Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 27 mei 2019, over de initiatiefnota van de leden Omtzigt en Bruins over het nabestaandenpensioen

Nr. 12
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 11 juni 2019

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 27 mei 2019 overleg
gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

– de initiatiefnota van de leden Omtzigt en Bruins over het nabestaandenpensioen (Kamerstuk
34 996);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 januari 2019
inzake reactie op de initiatiefnota van de leden Omtzigt en Bruins over het nabestaandenpensioen
(Kamerstuk 34 996, nr. 3);

– de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
d.d. 23 mei 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over de initiatiefnota van
de leden Omtzigt en Bruins over het nabestaandenpensioen (Kamerstuk 34 996, nr. 4).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Van der Linde

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bruins, Drost, Van der Linde, Omtzigt,
Slootweg, Smeulders, Stoffer en Van Weyenberg,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Wij praten vandaag over een initiatiefnota van de collega's
Omtzigt en Bruins over het nabestaandenpensioen. Het dossiernummer is 34996, wordt
mij aangereikt. De Minister van Sociale Zaken is aanwezig als adviseur. Ik heet hem
van harte welkom en uiteraard doe ik dat ook aan de indieners en de aanwezige ondersteuners.

We hebben met z'n allen formele spreektijden afgesproken, die enigszins afhangen van
de omvang van de fractie. Ik wou daar niet zo heel streng aan vasthouden. Ik denk
dat wij er zonder al te gek veel interrupties doorheen komen vandaag. De heer Van
Weyenberg heeft verzocht om vanwege verplichtingen elders als eerste zijn inbreng
te mogen doen en dat niet alleen, maar ook of hij in eerste termijn meteen een motie
mag indienen. Ik zie niemand daar op voorhand bezwaar tegen maken, dus ik stel voor
dat we dat meteen gaan doen. Het woord is aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de collega's voor hun begrip. Excuses dat ik dit overleg
eerder moet verlaten. Dat heeft niets met het onderwerp te maken. De collega's weten
dat zij mij voor pensioenen dag en nacht wakker kunnen maken en ik weet dat dat voor
nog een aantal aanwezigen aan deze halfronde tafel geldt.

Voorzitter. Om te beginnen wil ik de initiatiefnemers hartelijk danken voor hun werk
aan deze interessante initiatiefnota over een heel belangrijk pensioen. We hebben
het er vaak over dat het pensioen meer persoonlijk moet worden, dat we de kans op
indexatie moeten vergroten en dat we willen dat er wat meer keuzes komen, maar ook
het nabestaandenpensioen is een belangrijk onderdeel en misschien eentje dat relatief
weinig aandacht krijgt. Ik vind het goed dat de initiatiefnemers daar vandaag het
zoeklicht op hebben gezet. Ik ben het volstrekt eens – net als mijn fractie, die van
D66 – met de initiatiefnemers dat de regelingen rond het partner- en nabestaandenpensioen
nog lang niet op orde zijn. Juist op een moment dat mensen zoeken naar enige zekerheid
en duidelijkheid, op een heel triest moment bij het overlijden van een naaste, worden
zij nog steeds af en toe overvallen door onduidelijkheid of een onverwacht lager uitvallende
uitkering.

Ook de OESO, de organisatie van industriële landen, adviseert actie. Zeker gezien
het feit dat na Duitsland Nederland het grootste verschil heeft in pensioenopbouw
tussen mannen en vrouwen, is het extra belangrijk om het nabestaandenpensioen goed
te regelen. Voor de lange termijn denkt D66 aan het kijken naar de onderliggende oorzaken
daarvan: een meer gelijke verdeling van arbeid en zorg tussen mannen en vrouwen, iets
doen aan de vaak heel kleine deeltijdbanen die vrouwen onvoldoende financieel onafhankelijk
maken en natuurlijk gelijk loon voor gelijk werk. Ook de aanbevelingen om het partnerverlof
verder uit te breiden en te investeren in goede en betaalbare kinderopvang die de
OESO doet zullen we natuurlijk erbij moeten betrekken, want ook die dragen bij aan
minder pensioenverschillen.

Ook als je een samenleving zou hebben waarin beide partners exact evenveel werken,
een perfecte tweeverdienerssamenleving in de woorden van de initiatiefnemers zelf,
ontstaan er nog steeds problemen als het inkomen van een van de twee partners wegvalt.
Met welke wereldvisie je ook naar dat dossier kijkt, het partnerpensioen is en blijft
altijd heel belangrijk. De OESO doet daar zelf een suggestie voor wat zij «joint annuities»
noemt. De initiatiefnemers zeggen dat zij daar wel positief tegenover staan. Ik wil
hen en ook de Minister verzoeken of zij vandaag nog iets nader kunnen ingaan op hoe
zij dat dan voor zich zien.

Netspar, waar veel wetenschappers in optrekken die de pensioenwereld als hun onderwerp
hebben, heeft in een paper in 2017 aangegeven dat Nederland eigenlijk het partnerpensioen
bij overlijden na de pensioenleeftijd wel redelijk goed op orde heeft en dat de problemen
vooral lijken te bestaan bij het partnerpensioen bij overlijden van een partner voor
het ingaan van het pensioen, dus voor de pensioenleeftijd. Mijn fractie herkent zich
daarin en ik ben benieuwd of dat ook voor de initiatiefnemers geldt. De suggestie
van een knip in het nabestaandenpensioen bij overlijden voor en overlijden na de pensioenleeftijd
vind ik dan ook een interessante. Na de pensioenleeftijd vormt partnerpensioen in
opbouwfases vaak voldoende duidelijkheid. Maar als één van de partners voor de pensioenleeftijd
overlijdt, doen veel wetenschappers de aanbeveling om juist naar risicodekking te
gaan. Omdat het een groot risico is met een relatief beperkte kans, gelukkig, zou
daar een verzekering beter passen en dan nog het liefst een verzekering ongeacht het
aantal dienstjaren. Dat zou ook kunnen helpen bij waardeoverdracht. Over die suggestie
heb ik nog wel wat vragen. Hoe schatten de initiatiefnemers de haalbaarheid in van
een systeem met zo'n knip? Een van de zorgen die ik zelf heb bij het hebben van een
pensioen op basis van risicodeling is dat mensen die er bijvoorbeeld een halfjaar
tussenuit gaan en bijvoorbeeld een korte sabbatical nemen, opeens helemaal niet meer
verzekerd zijn en zich er, naar mijn beeld, ook helemaal niet bewust van zijn dat
ze op dat moment niet alleen misschien geen recht hebben op werknemersverzekeringen,
maar ook geen enkele inkomenszekerheid hebben mocht op dat moment een van de partners
iets overkomen. Graag een reactie daarop van de initiatiefnemers.

Voorzitter. In een samenleving die verandert, vind ik het ook een interessante vraag
wat voor type uitkeringen je nou eigenlijk zou moeten verstrekken bij overlijden,
zeker voor de pensioenleeftijd. We zien in Denemarken en Zweden bijvoorbeeld dat het
nabestaandenpensioen vaak een wat kortere periode kent. De uitkering is wat hoger
in het begin en neemt dan langzaam af. Dan zou de nabestaande zich kunnen voorbereiden
op de nieuwe situatie. Je ziet bijvoorbeeld ook wel wat raakvlakken met wat er met
de alimentatieregels is gebeurd, waar dat principe ook deels onder ligt. Juist de
voorbeelden die de Landelijke Cliëntenraad ons heeft opgestuurd laten zien hoe lastig
het vaak is om die eerste periode na het overlijden goed door te komen, omdat er naast
al het verdriet ook heel veel financiële vragen zijn. Hoe kijken de initiatiefnemers
aan tegen vormen van nabestaandenpensioen die in het begin hoger zijn maar die met
de duur misschien wat afnemen in hoogte en die ook in duur beperkt zouden kunnen zijn?
Vinden zij dat passen in hun filosofie?

Een terugkerend thema is ook de alleenstaande. Bij opbouw van een nabestaandenpensioen
kunnen zij een deel omzetten naar ouderdomspensioen. Maar bij een nabestaandenpensioen
op basis van risicodekking wordt eigenlijk herverdeeld van alleenstaanden naar mensen
met een partner. Hoe kijken de initiatiefnemers daartegen aan? Zijn zij het met mij
eens dat dat iets is om heel goed op te letten, ook als zij straks naar het advies
van de Stichting van de Arbeid kijken, waar de Minister een aantal vragen aan heeft
gesteld?

Voorzitter, tot slot. Niet alleen het aantal alleenstaanden neemt toe. Ook het aantal
mensen die ongehuwd samenwonen, neemt al jaren toe. De initiatiefnemers schrijven
in hun verslag dat zij het partnerbegrip eigenlijk als een soort losse discussie zien.
Dat begrijp ik, want die is relevant voor mensen met een partner, maar het roept wel
de vraag op wat nou eigenlijk de minimale doelgroep voor het nabestaandenpensioen
zou moeten zijn. Wij hebben allemaal gezien dat pensioenfondsen bij ongehuwd samenwonenden
verschillend omgaan met hoe een partner wordt gedefinieerd en met welke actie mensen
die sparen voor hun pensioen, moeten ondernemen richting hun pensioenfonds om mensen
als partner aangemerkt te krijgen. Daar is al eerder door mij maar ook door collega's
aandacht voor gevraagd.

Daarover lopen gesprekken met de stichting. Ik maak uit de reactie van de Minister
op dat de Stichting van de Arbeid weer toenemend naar de wetgever zal kijken voor
een uniform partnerbegrip, als ik de brief goed begrijp. Ik vind het wel belangrijk
om als Kamer een heldere richting mee te geven, omdat dit in de praktijk leidt tot
zeer schrijnende situaties voor mensen die altijd dachten dat zij het goed geregeld
hadden voor hun partner en van wie de partner na het overlijden opeens met lege handen
blijft staan. Daarom zou ik daar, als u mij toestaat, voorzitter, graag een motie
over willen indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige onduidelijkheid over wie bij een pensioenfonds kan worden
aangemerkt als «partner» leidt tot schrijnende situaties waarbij een nabestaande onverwacht
geen aanspraak kan maken op nabestaandenpensioen;

constaterende dat het aandeel ongehuwd samenwonende stellen de afgelopen decennia
is toegenomen;

constaterende dat het aantal baanwisselingen gedurende een carrière is toegenomen
en daarmee vaak het aantal pensioenfondsen waar een werknemer mee te maken heeft;

overwegende dat pensioenfondsen niet alleen verschillende definities voor «partner»
hanteren maar ook verschillende eisen stellen voor het aanmelden van een partner;

verzoekt de regering om bij de reactie op het advies van de Stichting van de Arbeid
ook het partnerbegrip te betrekken en een optie voor wettelijke uniformering van het
partnerbegrip uit te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34 996).

De heer Van Weyenberg (D66):

Daarmee was ik ook klaar, voorzitter. Ik dank nogmaals de collega's voor het begrip.
Mijn collega's van de fractie zullen de rest van deze vergadering natuurlijk nauwgezet
volgen.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Weyenberg. Dan ga ik verder het rijtje af. Voor de goede orde
merk ik op dat ik aan het eind zelf de inbreng voor de VVD zal doen. Het woord is
aan de heer Drost van de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst hartelijk dank aan de initiatiefnemers voor het
agenderen van dit onderwerp. Het is onderbelicht. Mensen denken niet vaak na over
hun pensioen, en liever al helemaal niet over het nabestaandenpensioen. Dat is begrijpelijk.
Je hoopt natuurlijk dat het nooit nodig is, maar juist voor de situatie dat een van
beide partners komt te overlijden is het belangrijk dat er een goed nabestaandenpensioen
geregeld is. Je kunt in die gevallen immers voor forse financiële problemen komen
te staan. In Nederland werken vrouwen vaker in deeltijd en hebben vrouwen een langere
levensverwachting. Vooral zij lopen risico op fors inkomensverlies als hun partner
overlijdt. In de cijfers zien we dan ook een relatief grote groep vrouwen die weduwe
wordt voordat de man de pensioengerechtigde leeftijd bereikt. Om even één cijfer te
noemen: bij het ABP is 87% van de mensen die een nabestaandenpensioen ontvangt vrouw.

Maar afgezien van de arbeidsparticipatie en de levensverwachting van vrouwen is het
sowieso belangrijk om goed na te denken over een nabestaandenpensioen. Als het inkomen
van een van de partners wegvalt door overlijden, dan is er immers een inkomensprobleem
als er geen goede nabestaandendekking is. Daarom is het goed dat deze initiatiefnota
er nu ook ligt. Ook de Minister onderstreept in zijn brief het belang van een goede
nabestaandenpensioenvoorziening. Dit sluit ook aan bij het regeerakkoord, waarin staat:
«Het stelsel bevat een adequate dekking voor het nabestaandenpensioen en het arbeidsongeschiktheidspensioen,
zodat het de arbeidsmobiliteit niet belemmert.»

Voorzitter. Op dit moment zijn er een grote diversiteit en complexiteit in de vormgeving
van het nabestaandenpensioen. Ook zijn de informatie en de communicatie gebrekkig.
Je moet van goeden huize komen om er wijs uit te kunnen worden hoe je nabestaandenpensioen
geregeld is. Er kunnen ook makkelijk gaten ontstaan in de dekking van het nabestaandenpensioen,
bijvoorbeeld als je switcht van werkgever. Indien je een nabestaandenpensioen op risicobasis
had, vervalt je verzekering als je een nieuwe baan hebt. Je hebt dan geen aanspraak
meer bij de oude werkgever. De belastingwetgeving staat er momenteel aan in de weg
dat ook de dienstjaren bij de vorige werkgevers worden verzekerd.

Het is ook moeilijk uit te leggen dat de dekking van het nabestaandenpensioen voor
de pensioendatum kan afwijken van de dekking na pensionering. Het kan vele honderden
euro's schelen als je partner vlak voor of vlak na de AOW-gerechtigde leeftijd overlijdt.

Kortom, uit al deze dingen blijkt dat er genoeg reden is om het nabestaandenpensioen
goed tegen het licht te houden.

Voorzitter. Ik wil de initiatiefnemers vragen wat in hun ogen het resultaat zou moeten
zijn van deze initiatiefnota en van hun aanbevelingen. Zouden we wettelijk moeten
regelen dat het nabestaandenpensioen voortaan enkel nog op opbouwbasis mag worden
opgebouwd, of moeten we er juist op inzetten dat er betere regelingen op risicobasis
komen? In de ogen van mijn fractie is het een interessante optie om de relatie met
dienstjaren op te heffen en de risicodekking altijd een percentage van het huidige
salaris te laten zijn, ongeacht het aantal dienstjaren.

Welke verbeteringen hebben de initiatiefnemers voor ogen op het punt van de communicatie
en de informatieverstrekking? Zou het Uniform Pensioenoverzicht bijvoorbeeld standaard
uitgebreid moeten worden met informatie over het nabestaandenpensioen?

Dan een vraag aan de Minister. Het is goed om te lezen dat hij advies heeft gevraagd
bij de Stichting van de Arbeid. Het is jammer dat het advies er nog niet ligt. Wanneer
verwacht hij het advies naar de Kamer te kunnen sturen? Kan de Minister iets zeggen
over hoe deze discussie over het nabestaandenpensioen zich verhoudt tot de bredere
discussie over het pensioenstelsel? Als we toch het pensioenstelsel gaan moderniseren
en verbeteren, laten we dit dan ook direct goed regelen. Ik krijg daar graag een reactie
op.

Voorzitter. De Minister schrijft ook dat hij nog de mogelijkheid aan het onderzoeken
is om een stukje van het ouderdomspensioen te converteren naar het nabestaandenpensioen,
zodat er geen gaten hoeven te ontstaan. Kan hij hier al iets meer over zeggen? Dit
is volgens onze fractie namelijk een interessante optie om in de gaten te houden,
omdat daarmee ook gaten in de dekking zouden kunnen worden voorkomen.

Voorzitter. Nogmaals dank aan de initiatiefnemers. Wij zien uit naar de beantwoording
van de vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Er wordt de laatste maanden veel gesproken over hét pensioen, maar
vandaag spreken we specifiek over het nabestaandenpensioen. En dat is terecht, denk
ik. De problemen met het nabestaandenpensioen zijn namelijk urgent. De SGP is daarom
ook blij dat het CDA en de CU hier aandacht voor vragen. Ik wil hierbij ook mijn complimenten
uitspreken voor de nota zoals die gemaakt is en hier voorligt.

Wij ondersteunen dan ook de oproepen die in de nota gedaan worden. Vooraf moet zo
veel mogelijk duidelijk zijn op hoeveel pensioen men recht heeft en welke effecten
bepaalde beslissingen hebben op de hoogte van het nabestaandenpensioen, zodat nabestaanden
niet onverwacht voor verrassingen komen te staan. Let wel: we spreken over «nabestaanden».
Voor hen is het juist van belang dat ze zich in moeilijke omstandigheden niet druk
hoeven te maken over financiële tegenvallers. Daarnaast is het feit dat er grote verschillen
zitten in het nabestaandenpensioen tussen overlijden vóór en na de AOW-leeftijd moeilijk
uit te leggen. Ook hier moet actie op ondernomen worden.

De analyse in de nota riep bij mij nog een aantal vragen op. In de tekst van de nota
wordt diverse malen genoemd dat we geen kostwinnerssamenleving meer zijn, en dat kostwinnersgezinnen
een uitzondering worden. In de recente Netspar-publicatie, waar de initiatiefnemers
ook naar verwijzen, wordt echter aangegeven dat niet kan worden gesteld dat er grotendeels
sprake is van een tweeverdienersmaatschappij. Daarnaast laten ook de cijfers van het
CBS zien dat er nog steeds een grote groep eenverdieners is. Mijn vraag is of de initiatiefnemers
in het bijzonder oog hebben voor deze groep, juist omdat hier nogal eens sprake is
van mantelzorg. Het gaat hier om een groep die dubbel kwetsbaar is. Dat versterkt
mijns inziens de oproep alleen maar om heel goed naar hun situatie te kijken. De urgentie
voor aanpassingen in het nabestaandenpensioen is bij eenverdieners wellicht wel het
grootst.

De initiatiefnemers richten zich in hun nota hoofdzakelijk op het private nabestaandenpensioen,
maar in de aanbevelingen vragen ze toch nadrukkelijk ook aandacht voor de verdeling
tussen privaat en publiek. Waarom komt het publieke deel in de rest van de nota zo
beperkt aan bod? Meer specifiek: zien zij de verantwoordelijkheid voor het nabestaandenpensioen
vooral als een private aangelegenheid? Want de Minister heeft aan de STAR advies gevraagd
met een focus op de tweede pijler, omdat er een beleidsdoorlichting plaatsvindt van
de Algemene nabestaandenwet in de eerste pijler. Hoe zien de initiatiefnemers de verhouding
tussen publiek en privaat? En kan dit op deze manier apart worden bezien?

De nota benoemt terecht dat het gebruik van de publieke voorziening fors beperkt is
door de aanscherping van de criteria, maar wat is eigenlijk de visie van de initiatiefnemers
op deze criteria? Komen burgers hiermee niet heel snel in een kwetsbare situatie?

Voorzitter, ter afronding. De SGP is blij dat er serieus gekeken wordt naar de systematiek
rond het nabestaandenpensioen. We hopen dat er snel stappen gemaakt kunnen worden.
Het zou prachtig zijn als deze nota daarin een rol kan spelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Stoffer. Dan ga ik over naar de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de collega's Omtzigt en Bruins voor het werk
dat ze hierin gestopt hebben. Ik zeg dat mede namens de collega's van de PvdA, want
ik zal ook namens de PvdA het woord voeren. Het nabestaandenpensioen is een belangrijk
onderwerp, waar mensen eigenlijk helemaal niet over willen nadenken. Want het overlijden
van een partner is al erg genoeg; dan wil je niet ook nog overvallen worden door financiële
problemen.

Zoals de initiatiefnemers ook duidelijk opschrijven, is onze maatschappij de laatste
decennia echt veranderd. We leven niet meer in een ouderwetse kostwinnerssamenleving,
waarin vrouwen worden ontslagen op het moment dat ze gaan trouwen. Gelukkig niet.
Maar er kan ook nog niet worden gesteld dat er volledig sprake is van een tweeverdienersmaatschappij.
Het is gewoon een feit dat de ene partner vaak financieel afhankelijk is van de andere
partner. Dat heeft ook te maken met de gendergap in pensioenen, die in Nederland maar
liefst 40% bedraagt. Dat is het op een na hoogste in heel Europa; D66 zei daar zonet
ook al iets over. Ik ben dan ook benieuwd naar de reactie van de Minister hierop.
Hoe verklaart de Minister het feit dat dit gat bij ons zo groot is in vergelijking
met andere landen? En hoe beoordeelt hij dit verschil? En misschien wel de belangrijkste
vraag: wil de Minister dit gat actief gaan verkleinen of hoopt hij dat de veranderende
tijdgeest het probleem vanzelf gaat oplossen?

Maar, zoals de initiatiefnemers terecht constateren, zelfs als die gendergap er niet
meer zou zijn, kan een nabestaandenpensioen nog steeds van groot belang zijn om een
grote inkomensval te voorkomen wanneer de partner komt te overlijden. En bij bepaalde
gebeurtenissen in het leven, zoals het wisselen van baan, bestaat de kans dat er tijdelijk
geen dekking is voor een nabestaandenpensioen. Volgens mij hebben alle eerdere sprekers
dat ook al genoemd.

Ook is er veel onbekendheid en onduidelijkheid over het financiële risico bij het
nabestaandenpensioen. De verschillen tussen een nabestaandenpensioen bij een overlijden
vlak voor of vlak na het bereiken van de AOW-leeftijd kunnen inderdaad groot zijn,
zoals de initiatiefnemers heel terecht aantonen. Daarom ben ik ook blij dat de Minister
de Stichting van de Arbeid heeft gevraagd om dit nader te onderzoeken. We wachten
dan ook met interesse af waar de stichting over een paar maanden mee komt. Dat geldt
ook voor de beleidsdoorlichting van de Algemene nabestaandenwet door de Minister zelf.
Op dat vlak voeren we dit debat misschien iets te vroeg in de tijd, omdat, als het
goed is, een paar belangrijke documenten binnen niet al te lange tijd gaan verschijnen.
Maar zeker in deze tijden, waarin er zo veel wordt gesproken, al dan niet met kopjes
koffie, over pensioenen, is het misschien toch wel belangrijk dat dit onderwerp een
keer prominent op de agenda staat.

Daarom heb ik tot slot nog een paar specifieke vragen aan de initiatiefnemers. Zij
constateren namelijk dat met name weduwen tussen de 50 en 66 in de problemen kunnen
komen. Recentelijk konden we in het Netspar-rapport, waar ook de initiatiefnemers
zelf naar verwijzen en dat ook door andere sprekers is genoemd, met de titel Opleiding,
levensverwachting en pensioenleeftijd lezen dat mensen met lagere inkomens de eindstreep
niet in goede gezondheid halen. Ik kan me daarom ook voorstellen dat de gesignaleerde
problemen uit de initiatiefnota extra urgent zijn voor juist mensen met lagere inkomens,
die gemiddeld vaker overlijden voor de pensioenleeftijd. Ik ben heel benieuwd of de
initiatiefnemers die analyse delen.

Mijn tweede vraag gaat over het punt waarover de Pensioenfederatie schreef in de brief
en dat ook de vakbonden ons hebben meegegeven. Zij geven aan dat, als de overheid
van mening is dat een uniforme dekking moet worden geregeld voor een aanvulling op
de Algemene nabestaandenwet, het misschien nog wel meer voor de hand ligt dat een
dergelijke regeling landelijk, bijvoorbeeld als volksverzekering, wordt vormgegeven.
Ik ben ook heel benieuwd om te horen hoe de initiatiefnemers deze opmerking van de
Pensioenfederatie en van de vakbonden duiden.

Met mijn laatste punt sluit ik aan bij hetgeen de fractie van D66 al inbracht. Zij
vroegen wat de huidige verdeling is van pensioen op risicobasis en op opbouwbasis.
De initiatiefnemers gaven in een schriftelijke ronde aan dat ze die vraag lastig kunnen
beantwoorden, omdat sommige pensioenfondsen geswitcht zijn. Maar ik neem aan dat de
Minister of De Nederlandsche Bank, of in elk geval iemand, daar wel cijfers over heeft.
Zou de Minister daarop misschien kunnen reageren? Zijn de initiatiefnemers van mening
dat een van de twee de voorkeur verdient, dus een pensioen op risicobasis of een pensioen
op opbouwbasis? Volgens mij werd dat door eerdere sprekers ook al gevraagd.

Nogmaals, veel dank, ook namens de PvdA. Laat dat een teken zijn dat linkse samenwerking
ook op het vlak van pensioenen gewoon kan.

De voorzitter:

U hebt in elk geval niet de spreektijd van de PvdA nodig gehad. Dat scheelt weer.

Dan geef ik het woord aan de heer Slootweg en hij spreekt namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen om collega's Omtzigt en Bruins te bedanken
voor hun initiatiefnota. Het is een doorwrocht stuk werk geworden, met niet alleen
politieke opvattingen, maar hier een daar ook een aantal technische aanbevelingen.
Het parlementaire instrument van de initiatiefnota maakt ook wel duidelijk dat je
niet alleen maar een soort controleur bent, maar ook een actieve inbreng kan hebben
als medewetgever.

Dat de heren Omtzigt en Bruins juist het nabestaandenpensioen als onderwerp hebben
gekozen, past volgens mij ook erg bij de politieke traditie en de kern van hun partijen.
De bescherming van weduwen en wezen vormt misschien wel de bron van hun bestaan.

Voorzitter. Nabestaandenpensioen en de bescherming van weduwen en wezen is, als je
kijkt naar de totstandkoming van onze sociale wetgeving, eigenlijk het begin. In de
negentiende eeuw werd dat in eerste instantie door sociaal voelende industriëlen in
een pensioenregeling gezet. Als je naar het begin van de twintigste eeuw kijkt, vormden
dat de eerste stappen naar een volwassen pensioenwetgeving. Maar sinds die tijd is
er natuurlijk veel veranderd. Toen was er een samenleving waarin de man kostwinner
was. Als hij wegviel, was er eigenlijk alleen maar armoede voor de weduwen en de wezen.
Maar ondertussen is er veel veranderd. De arbeidsparticipatie en de samenstelling
van huishoudens laten dat zien. Dit heeft gevolgen gehad voor de vormgeving van ons
pensioenstelsel. De arbeidsparticipatie van vrouwen maakt hen nu minder kwetsbaar
voor het wegvallen van het inkomen van hun partner. Bovendien is het relationele landschap
veel diverser geworden. Niet alle partners zijn getrouwd en het aantal echtscheidingen
is ook gestegen. Al deze en nog vele andere ontwikkelingen hebben gevolgen gehad voor
de vormgeving van ons pensioenstelsel.

Voorzitter. We weten dat er in de Sociaal-Economische Raad wordt gesproken over weer
een nieuwe stap, namelijk een verandering in het pensioencontract. De toename van
het aantal zzp'ers, de toename van arbeidsmobiliteit en de behoefte aan meer persoonlijke
zeggenschap zijn allemaal ontwikkelingen die een aanpassing van het pensioencontract
wenselijk maken. Maar rond het nabestaandenpensioen is misschien nog wel een extra
stap nodig, want partners zijn dan minder kwetsbaar wanneer zij zelf ook werken, maar
het overlijden van een partner kan nog steeds enorme financiële gevolgen hebben. Denk
bijvoorbeeld aan de volgende situatie. De hypotheek is op twee inkomens afgesloten,
maar één inkomen valt weg. Of de huur of de kosten van opgroeiende kinderen moeten
ineens met één inkomen betaald worden.

Bovendien is het nabestaandenpensioen door allerlei wijzigingen in de pensioenreglementen
soms ook een schimmig construct geworden. Beide initiatiefnemers leggen haarfijn uit
dat werkenden eigenlijk niet meer weten wat er voor de partner en de kinderen is geregeld.
Onder de noemer nabestaandenpensioen zijn in de verschillende sectoren zo veel varianten
ontstaan dat je het vermoeden hebt dat er evenveel vormen van nabestaandenpensioen
zijn als een Eskimo woorden heeft voor sneeuw. Denk ter illustratie aan een man van
40 met een vrouw en twee kinderen, die werkzaam is bij de politie. Die moet voor zijn
partner gaan bedenken of zij in aanmerking komt voor Anw. Als dit niet het geval is
moet hij weten of de tweede pijler een Anw-hiaatverzekering heeft. En als er een Anw-hiaatverzekering
is, moet hij zich verdiepen in hoe die eruitziet, want ze verschillen per pensioenverzekering.
Dan moet hij ook nog weten of er naast de Anw-hiaatverzekering een nabestaandenpensioen
is, of dat op risico- of opbouwbasis is, en hoe hoog dit pensioen is.

Onze fractie vindt dat dit echt eenvoudiger moet, want we weten uit de gedragseconomie
dat als zaken ingewikkeld zijn en over een onderwerp gaan waarover we liever niet
nadenken, zoals overlijden, veel mensen niet de juiste rationele keuzes maken. In
de situatie van het nabestaandenpensioen weet de werkende vaak niet waar hij precies
tegen verzekerd is en wat zijn partner en eventuele kinderen ontvangen, mocht hij
komen te overlijden. Dat vindt mijn fractie uiterst onwenselijk.

Voorzitter. Persoonlijke verantwoordelijkheid voor je levenspartner kun je pas nemen
wanneer je weet wat er voor hem of haar geregeld is. Dat inzicht en die duidelijkheid
ontbreken. De kern is dus dat een nabestaandenpensioen zo eenvoudig mogelijk moet
worden gemaakt en dat het voor mensen goed geregeld moet zijn. Vandaar dat het CDA
het liefst een heldere keuze in het pensioenstelsel ziet. We hebben een aantal vragen.
Mag je nabestaandenpensioen op risicobasis in zo'n stelsel nog wel nabestaandenpensioen
noemen? Is het voor deelnemers niet veel duidelijker wanneer alleen een pensioen dat
wordt opgebouwd «pensioen» mag heten? Is het nabestaandenpensioen op risicobasis niet
eerder een soort overlijdensrisicoverzekering? Kunnen deelnemers wel de juiste keuzes
maken wanneer het nabestaandenpensioen zo veel verschillende varianten kent? Is het
niet logisch dat de wetgever duidelijkheid verschaft in die zin dat een werkgever
die iemand aanneemt en aangeeft dat zijn pensioenregeling ook een nabestaandenpensioen
omvat, dat alleen kan doen wanneer de pensioenregeling nabestaandenpensioen op opbouwbasis
en een Anw-hiaatverzekering kent?

Voorzitter. Ten aanzien van een aantal aanbevelingen heb ik nog een aantal vragen.
Ten eerste spreken de initiatiefnemers de voorkeur uit om tot een nabestaandenpensioen
op opbouwbasis te komen. Maar in het verleden hebben veel sectoren juist gekozen voor
risicobasis. Wat zou er moeten veranderen om dat mogelijk te maken? Perk je op dat
moment de vrijheid voor decentrale partijen niet teveel in? Zou een standaard nabestaandenpensioen
op opbouwbasis vanwege de omkeerregeling ook fiscale gevolgen kunnen hebben? En voor
wanneer willen de initiatiefnemers van de Sociaal-Economische Raad of de Stichting
van de Arbeid advies ontvangen, gezien de berichten dat elk moment een pensioenakkoord
afgesloten kan worden? Willen ze dat ervoor of juist als dat nieuwe pensioencontract
bekend is?

Voorzitter. De tweede aanbeveling gaat over het invaren van oude rechten van nabestaandenpensioen
in het nieuwe stelsel. Kunnen de initiatiefnemers aangeven waarom hier een specifiek
advies voor nodig is? Is het invaren van nabestaandenpensioen ingewikkelder dan het
invaren van ouderdomspensioen? En zo ja, waarom? Dan de derde aanbeveling. De initiatiefnemers
willen dat de regering in overleg treedt met mijnpensioenoverzicht.nl om een speciaal
type overzicht te maken, zodat mensen kunnen zien wat hun recht op nabestaandenpensioen
is. Dat vind ik zeer belangrijk, want dit is de weg om mensen meer inzicht te geven
in wat voor nabestaanden geregeld is als zij komen te overlijden. Door de vele wijzigingen
in de laatste twintig jaar en de verschillen tussen de diverse regelingen en wat nabestaandenpensioen
daarin precies inhoudt, is dat ook meer dan nodig. Toch vraagt mijn fractie zich af
of dit wel voldoende is om meer mensen inzicht te geven. Je moet tenslotte zelf de
stap maken naar mijnpensioenoverzicht.nl. Zou het bijvoorbeeld niet mogelijk zijn
dat mensen tweejaarlijks een overzicht ontvangen dat hun actief inlicht over de pensioenafspraken
voor de nabestaanden? Graag krijg ik een reactie van de initiatiefnemers. Ik zou ook
graag de reactie van de Minister daarop willen weten.

Voorzitter. De vierde en de vijfde aanbeveling zijn wat meer technisch van aard. Ze
regelen een betere bescherming wanneer er sprake is van een nabestaandenpensioen op
risicobasis. Ik zou van de Minister willen weten wat zijn visie op deze aanbevelingen
is. Wanneer een Kamermeerderheid deze aanbevelingen zou willen overnemen, kan hij
dan inzicht geven of deze misschien per 1 januari 2020 al kunnen worden doorgevoerd?

Tot besluit wil ik beide initiatiefnemers nogmaals bedanken voor hun inzet en praktische
aanbevelingen. Ik hoop dat deze nota een eerste aanzet is voor een betere bewustwording
over en verankering van het nabestaandenpensioen in ons pensioenstelsel.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik de inbreng namens de VVD doe, vraag ik de heer Drost om even
voorzitter te zijn.

Voorzitter: Drost

De voorzitter:

Ik ben vandaag van alle markten thuis. Gaat uw gang, meneer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik verwacht niet heel veel.

Voorzitter. Ik was het niet van plan, maar mocht ik voortijdig overlijden, dan hoop
ik dat mijn vrouw en kinderen op een goede manier achterblijven. Vrijwel alle pensioenfondsen
hebben daarvoor een nabestaandenpensioen. Dat is mooi, maar elk pensioenfonds heeft
zo zijn eigen regeling. En elke regeling is weer totaal anders, zoals de heer Slootweg
zo mooi illustreerde. Dit lijkt allemaal heel technisch, maar het kan ongelofelijk
ingrijpend zijn, zeker als je je voorstelt dat je net van baan bent gewisseld en in
de verkeerde regeling zit: een onplezierige verrassing op een moment dat het toch
al moeilijk is in het leven.

De initiatiefnemers stellen voor om de SER of de Stichting van de Arbeid om advies
te vragen over een nabestaandenpensioen met uniforme dekking dat bestand is tegen
baanwisseling, tijdelijke werkloosheid, arbeidsongeschiktheid en echtscheiding. Ik
kan dat namens de VVD natuurlijk alleen maar steunen en de collega's Omtzigt en Bruins
complimenteren met hun gedegen werk.

Een goede pensioenregeling was ooit de kers op de taart van je werkgever; een mooi
extra bovenop de gewone arbeidsvoorwaarden. Die tijd ligt echt achter ons. Pensioen
is onmisbaar en dat geldt ook voor het nabestaandenpensioen. Wie achterblijft met
weinig inkomen, al dan niet met kinderen, heeft die aanvulling echt nodig. Je pensioen
is een financieel product en zoals elk financieel product moet dat voor iedere klant
helder, begrijpelijk en eerlijk zijn. Dat rechtvaardigt dan ook dat de politiek af
en toe de regie pakt.

Nu las ik vanmorgen een interview met collega Omtzigt in het Algemeen Dagblad. Daaruit
zou het beeld naar voren kunnen komen dat straks duizenden weduwen in de kou staan.
Wellicht kan hij nog aangeven of hij daar concrete aanwijzingen voor heeft. Of is
dit meer een aandachtspunt bij het hopelijk naderende pensioenakkoord? Wellicht wil
de Minister daar ook op ingaan. Dan heeft hij gelijk een mooi haakje om wellicht nog
meer kwijt te kunnen.

Ik heb nog wel een paar aandachtspunten. Het eerste is eigenlijk het meest wezenlijke.
Als ik bladzijde 4 van het verslag lees, dan wordt het verschil tussen opbouw en risicodekking
eigenlijk teruggebracht tot fiscaliteit, namelijk: kun je wel of niet je dienstjaren
bij vorige werkgevers meenemen? Ligt het dan niet meer voor de hand dat fiscale gat
te repareren? Is dat niet veel eenvoudiger?

Een ander punt is dat wij willen voorkomen dat er onbedoeld een herverdeling plaatsvindt
van alleenstaanden naar koppels. Keuzevrijheid is daarvoor belangrijk. Ik verwijs
naar aanbeveling 1 in de laatste alinea op bladzijde 9 van de nota. Ik weet niet of
ik het goed lees, maar pleiten de initiatiefnemers hier nu voor het terugdraaien van
de keuzevrijheid die wij met veel moeite tot stand hebben gebracht? Hoe kijkt de Minister
hiertegen aan?

In de schriftelijke behandeling heeft de VVD nog eens aandacht gevraagd voor een uniform
partnerbegrip. Daar is net een motie over ingediend. Misschien wil de Minister nog
iets zeggen over hoe hij hier tegenover staat. Verder weet ik dat het CDA zich ervoor
beijvert om meer informatie op het Uniform Pensioenoverzicht te krijgen, maar ik maak
me er een beetje zorgen over of dat ding wel overzichtelijk blijft als wij er nu weer
informatie aan gaan toevoegen.

Ten slotte, wij weten dat de SER enige moeite heeft om ideeën over pensioenen vlot
uit te werken. Wat gaan wij nou doen als er over vijf jaar nog geen advies ligt?

Voorzitter. Pensioenen zijn voor de meeste mensen abracadabra. Dat is spijtig en daar
moeten wij iets aan doen. Er zijn tal van initiatieven om dat te verbeteren. Kijk
naar pensioentelevisie, ga naar de website van het Nibud, maar tegelijkertijd, als
je hard werkt en netjes je belastingen en premies betaalt, dan moet je je hierover
geen zorgen hoeven te maken. Daarom moeten wij dit gewoon netjes regelen.

Dank u wel.

Voorzitter: Van der Linde

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij tien minuten schorsen. Is dat voldoende? Dan schorsen wij tot
13.45 uur op die klok.

De vergadering wordt van 13.37 uur tot 13.49 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik begin even met het rechtzetten van iets wat ik in eerste termijn vergeten ben:
ik wil de heer De Jong van de PVV verontschuldigen. Hij is wegens overmacht afwezig.
Waarvan akte.

Om te beginnen geef ik maar het woord aan de heer Omtzigt. Ik neem aan dat de heer
Bruins en de heer Omtzigt zelf de regie pakken en bepalen wie wat bespreekt. Meneer
Omtzigt, gaat uw gang.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, hoor! Dank u wel, voorzitter. Dank aan de collega's voor de inbreng en voor de
interessante vragen. We hebben het ook interessant gevonden om zo'n spervuur aan vragen
schriftelijk te mogen beantwoorden. De Minister zegt «voor vrijdag 12.00 uur». Inderdaad,
hij hoort het al: ook wij vonden dat soort deadlines erg leuk. We hebben alleen gemist
dat we niet een heel ministerie ter beschikking hadden, Minister.

De voorzitter:

Er worden allerlei opmerkingen gemaakt die geheel buiten de orde zijn en die, als
geen microfoon wordt gebruikt, niet worden opgenomen in het stenografisch verslag.
De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Er wordt gezegd dat de heer Omtzigt dat niet nodig had, maar thuis dachten ze daar
anders over, kan ik aan de heer Stoffer meedelen.

Voorzitter. Waarom is het nabestaandenpensioen van belang? Ik heb het weleens melig
gezegd: het is zo ongeveer het meest niet-sexy onderwerp dat je in de Kamer kunt doen.
Ik ben er al mee bezig sinds mijn maidenspeech. Die ging over de noodzaak van een
nabestaandenpensioen. Het is mij sinds die tijd nog niet gelukt om de problemen op
te lossen, omdat ze ook vrij groot zijn. We hebben in Nederland ongeveer 1.500 miljard
aan pensioenvermogen. Een paar honderd miljard van dat vermogen zal uitgekeerd worden
als nabestaandenpensioen. Laat dat even op je inwerken; de meeste discussies hier
gaan over een paar miljoen links of een paar miljoen rechts. Het gaat hier om honderdduizenden,
vooral weduwen – ik kom zo terug op de vraag waarom dat vooral weduwen zijn – die
voor hun levensstandaard, voor het feit dat die ook maar enigszins boven het minimum
zou liggen, afhankelijk zijn van een goede nabestaandenpensioendekking. De heren Drost
en Slootweg gaven het al aan: het pensioenstelsel is opgericht voor weduwen en voor
wezen. Mag ik daaraan toevoegen: en voor mensen die een arbeidsongeluk hadden en niet
meer in staat waren om te werken? Het hele pensioenstelsel is niet opgericht voor
ouderen. Sterker nog, het ouderdomspensioen is een speciaal geval in het arbeidsongeschiktheidspensioen.
Op een gegeven moment ben je namelijk zo oud dat je ongeschikt bent om te werken.
Dat is natuurlijk een heel actuele discussie gelet op de zware beroepen, maar dáár
was het pensioen voor bedoeld. Het was bedoeld voor een situatie waarin je niet meer
in staat was om in je eigen inkomen te voorzien.

Natuurlijk, als je vrouwen ontslaat op het moment dat zij trouwen, dan ben je ook
verplicht om aan de achterkant een nabestaandenpensioen goed te regelen. En toch is
dit ook in de huidige samenleving van groot belang. Het is al door de collega's opgemerkt.
Zo meteen komt mijn collega Bruins nog terug op wat eenverdieners zijn, maar ik denk
helemaal niet in een soort hokjes, zo van «hier hebben we het hokje eenverdieners,
en hier hebben we het hokje tweeverdieners». Er is een hele waaier aan mogelijkheden.
Er zijn 50 tinten blauw die daartussen zouden kunnen zitten. Want hoe noem ik iemand
van wie de partner één of twee dagen per week werkt? Hoe noem ik het als de ene partner
heel veel meer verdient dan de andere partner, terwijl ze allebei werken? In al die
situaties moet je dus nagaan wat er tekort zou kunnen schieten.

Als ik de Kamer een beetje zou willen uitdagen – en, ach, waarom zou ik dat laten?
– zou ik erop kunnen wijzen dat de achterban van D66 meer problemen zal hebben met
het huidige stelsel dan de achterban van de SGP. Immers, is er een zuivere eenverdiener
en overlijdt degene zonder inkomen, dan is er nog het volledige inkomen van degene
met het inkomen, en overlijdt degene met het inkomen, dan is er de dekking van de
Algemene nabestaandenwet. Wanneer is er in zijn geheel geen dekking? Dat komt voor
in de categorie tweeverdieners. Stel beiden hebben een inkomen van, zeg, € 25.000;
het inkomen van de één valt weg, maar de ander heeft geen recht meer op de Anw, want
die is inkomensafhankelijk. Gek genoeg zitten de grootste klappen dus bij de tweeverdieners,
en dus niet eens bij de eenverdieners, behalve wanneer ze in de categorie 50 tot 66
zitten. Want dan zijn de kinderen vaak ouder dan 18. Als je op je 60ste nabestaande
wordt, heb je geen recht meer op een Anw-uitkering.

Hoe gaat dat dan? Ik kreeg vanmorgen nog een telefoontje van iemand die in het Algemeen
Dagblad een artikel gelezen had; daarover zal ik zo meteen nog iets zeggen. Zij zei
het volgende. «Mijn man heeft jarenlang gewerkt, maar overleed vlak voor zijn 65ste.
Nu heb ik een pensioen van € 100 per maand. Ik ben 65, dus ik word geacht de komende
twee jaar nog werk te zoeken. Ik weet niet precies hoe het moet, maar ik wens u heel
veel sterkte met uw nota over het nabestaandenpensioen.» Daar werd ik van mijn kant
een beetje stil van, want ik weet zeker dat ik de komende anderhalf jaar niks voor
deze mevrouw kan doen. Het geeft wel aan waar het probleem zit: bij overlijden tussen
je 50ste en je 66ste. Waarom concentreren wij ons daarop? Omdat er onder de 50 relatief
weinig mensen overlijden. We kunnen hele lange discussies houden over de vraag wat
je moet doen als iemand rond z'n 30ste overlijdt, maar die groep is niet zo groot.
De 10% die voor z'n pensioendatum overlijdt, overlijdt vaak tussen z'n 50ste en 66ste.
Dan zit je dus met een populatie nabestaanden die vooral bestaat uit vrouwen, uit
vrouwen die vaak een wat lager inkomen hebben. Als er dan geen economische zelfstandigheid
is – en die is in die groep nog niet altijd aanwezig – kom je erg dicht in de buurt
van het bestaansminimum.

Dat was de vraag van de heer Van der Linde van de VVD: kunnen er duizenden weduwen
in de kou komen te staan? Het antwoord op deze vraag is een ondubbelzinnig «ja»: als
je overlijdt in een situatie die lijkt op die van de eenverdiener of de anderhalfverdiener,
als je geen kinderen onder de 18 hebt en als er niet zo'n goede dekking van je pensioenfonds
is, dan val je in Nederland ongelofelijk en ongenadig hard terug in je inkomen. Daarom
had ik ook enige moeite met het onderscheid dat hier gemaakt werd tussen de Anw en
de tweede pijler. Ik zeg er nog even bij, al is het niet veel genoemd in de Kamer,
dat voor heel veel mensen, vooral huizenbezitters, de overlijdensrisicoverzekering
bij de hypotheek heel erg belangrijk is als een soort nabestaandenvoorziening. Het
gaat mensen er helemaal niet om waar het inkomen vandaan komt. Het gaat erom wat het
totale plaatje is: kun je na het overlijden van je partner nog op een zeker welvaartsniveau
doorfunctioneren? Dat beeld ontbreekt ten enenmale in dit land.

Laat ik maar één ontboezeming doen. Zelfs na een halfjaar werken aan deze initiatiefnota
kon ik nog niet precies de details van een aantal pensioenregelingen uitleggen, omdat
ze zo complex zijn. Er zijn pensioenregelingen die voor de helft op opbouwbasis en
voor de helft op risicobasis zijn. Dat is toevallig zo bij het tweede grote pensioenfonds
van Nederland, zeg ik er maar even bij. Bij het grootste pensioenfonds van Nederland
was het eerst op opbouwbasis, daarna op risicobasis en nu weer op opbouwbasis. Bij
waardeoverdracht levert dat een probleem op, dat wil je niet weten.

Dat geeft dan ook precies een van de grootste knelpunten aan bij dat nieuwe contract.
Dat nieuwe contract is een kans en een bedreiging. Het is een enorme kans om er in
een keer voor te zorgen dat je bij de conversie meer dan genoeg nabestaandenpensioen
kunt opbouwen op opbouwbasis. Als je het er toch invaart, vaar dan alles er op zo'n
manier in dat iedereen op opbouwbasis heeft wat hij wil hebben op dat moment. Dat
kun je gewoon uitruilen; dat komt uit je privépot. Doe je dat niet, dan zeul je nog
40 jaar verleden mee, waar bijvoorbeeld 15 jaar risicobasis in kan zitten, die toen
niet gedekt was. Dan heb je een enorm tekort als je nog voor je 65ste overlijdt, maar
daar komt je weduwe pas achter na je overlijden, in z'n algemeenheid. Dit moet je
dus oplossen in het nieuwe contract. Daar moet je niet mee wachten tot het nieuwe
contract er is, want dan is het te laat.

Mocht u denken dat dit een soort politieke voorkeur is, dan ga ik u een voorspelling
doen. Stel dat wij er hier voor zouden kiezen om het niet op te lossen; stel dat wij
zouden zeggen: laat maar lopen. We hebben straks misschien een variant waarin er individuele
potjes bestaan. Dan zijn er straks mensen die tegen de 55 of 60 zijn en in wier individuele
pensioenpotje twee ton zit. Zij krijgen jaarlijks een overzicht waar twee ton op staat
en het jaar erop misschien wel € 210.000. Misschien wordt dat dan ook wel gekort.
Als er niks gedekt is voor het nabestaandenpensioen, krijgt de weduwe de dag na overlijden
een brief dat dit als sterftewinst toegerekend wordt aan de andere deelnemers van
het pensioenstelsel. Het gevolg daarvan is dus dat die weduwe een briefje krijgt waarop
staat: die twee ton is voor u in een zwart gat verdwenen; u krijgt helemaal niets
meer.

Laat ik het u zo zeggen: dan hebben wij hier weer een spoeddebat. Dit wordt door de
gemiddelde Nederlander niet begrepen, als wij het hier niet goed regelen in het nieuwe
pensioencontract. Het is niet toevallig dat de partijen die deelnemen aan deze regering
in het regeerakkoord opgeschreven hebben dat ze wachten op een goed voorstel voor
een nieuwe pensioenregeling waarin een nabestaandenpensioen en een arbeidsongeschiktheidspensioen
goed geregeld zijn.

Voorzitter. Dan de partnerdefinitie. Dat is een heel belangrijk punt, maar er zijn
drie dingen die we buiten deze initiatiefnota gelaten hebben omdat ze wat ingewikkeld
zijn. De eerste is de partnerdefinitie. De heer Slootweg wees daar al op, maar bleef
keurig binnen de lijntjes of iemand wel of niet getrouwd is. Dát probleem is niet
het allergrootste probleem, zeg ik tegen de heer Slootweg. Het allergrootste probleem
is dat de sociale definitie van een huwelijk over de tijd geëvolueerd is en wat mistiger
geworden is. Als je getrouwd bent of als partners geregistreerd bent, is het allemaal
vrij simpel. Maar als je niet getrouwd bent, moet je dan om iemands partner te zijn
op hetzelfde adres wonen? Moet je een wederzijdse onderhoudsverplichting hebben, zoals
die wel in het huwelijk en in het samenlevingscontract zit? Dat zijn essentiële vragen
die boven tafel komen als je een uniforme partnerdefinitie wilt gaan invoeren. Dat
zijn ook belangrijke vragen die denk ik wel een keer beantwoord moeten worden.

Ik geef u een voorbeeld. Ik ben de afgelopen dagen voorbeelden tegengekomen van twee
mensen die ongehuwd samenwoonden, waarbij de een wél als partner geregistreerd kon
worden bij het pensioenfonds van de partner en de ander dat niet kon. Dat is natuurlijk
apert onwenselijk, maar het is wel het gevolg van het feit dat we geen uniforme definitie
hebben. Ik juich een uniforme definitie toe, maar hoe jonger de generaties, hoe moeilijker
het wordt om deze definitie toe te passen. Ik zeg maar gewoon waar ik verwacht dat
de moeilijkheden gaan zitten.

Is het een schimmig product? Het tweede dat we weggelaten hebben, is overigens het
halfwezenpensioen. Ook dat verschilt enorm tussen pensioenfondsen. Wij hebben het
partnerpensioen een beetje dubbel laten lopen met het nabestaandenpensioen, maar onder
het nabestaandenpensioen valt natuurlijk ook het wezenpensioen. Het derde dat weggelaten
is, is het arbeidsongeschiktheidspensioen, waar ook nog eens een keer goed naar gekeken
moet worden.

De vraag van een aantal collega's was of het wenselijk is dat dit op opbouwbasis dan
wel op risicobasis verzekerd wordt. Het heeft de stellige voorkeur om in het geheel
terug over te gaan op opbouwbasis. Dat betekent dat je het verleden op opbouwbasis
dekt. Van al die jaren tot nu toe in je carrière heb je dan stukjes staan. Als je
overlijdt, krijg je van die respectievelijke pensioenfondsen op opbouwbasis een uitkering.
Maar dat betekent overigens dat je nog wel jaarlijks het gedeelte tussen waar je nu
staat en je 66ste of 67ste op risicobasis dekt. Dat lijkt de meest logische manier
om het recht te zetten, maar dan dient daartoe wel het besluit door sociale partners
genomen te worden. Ik wijs erop dat wij in Nederland nog steeds geen pensioenplicht
kennen. Zonder pensioenplicht is het vrij lastig om dit af te dwingen. Maar ik zou
hopen dat het in een contract komt.

Ik loop nog even de vragen van mijn collega's langs om te kijken of ik ze beantwoord
heb. De heer Van Weyenberg vroeg of joint annuities een goed idee zijn. Op zich is
dat een goed idee. Een joint annuity betekent feitelijk het volgende. In een zuivere
kostwinnersituatie – en dan kijk ik de SGP aan – heb je bijvoorbeeld een pensioen
van 100. Als je dan een nabestaandenpensioen hebt, leidt dat er op dit moment over
het algemeen toe dat je nog 70 overhoudt op het moment dat de man overlijdt, maar
dat je wel 100 overhoudt als de vrouw overlijdt. Maar je kunt natuurlijk ook afspreken
dat als een van beiden overlijdt, de ander sowieso teruggaat naar 70 in dat pensioen.
Daar is best wat voor te zeggen. Zie de OESO. Een aantal pensioenfondsen in Nederland
heeft het, maar de meerderheid heeft het niet. Het is een manier.

Ik deel de opvatting van Netspar dat het partnerpensioen bij overlijden vóór de pensioenleeftijd
slecht geregeld is. Na de pensioenleeftijd is het wat beter en wat duidelijker geregeld.

Denemarken en Zweden hebben inderdaad een tijdelijker nabestaandenpensioen. Dat is
ook waarom we advies vroegen aan de STAR. Je zult met z'n allen een discussie moeten
hebben over wat je wenselijk vindt om te dekken. Ik zou een wat langere dekking wenselijk
vinden, maar ik vind het wel iets om bij de sociale partners te vragen. Wat vinden
we een sociale dekking qua lengte? Bij alleenstaanden is de risicodekking een herverdeling.
Dat klopt, maar het feit dat alleenstaanden 70% AOW krijgen en gehuwden 50% is een
verdeling de andere kant op. Óf je kijkt wat je nodig vindt, óf je kijkt wat je doet.
Op de motie over het partnerbegrip komen we in tweede termijn terug.

Ik kom op de heer Drost. Inderdaad, bij het ABP is 87% van de nabestaanden vrouw.
Dat is iets hoger dan gemiddeld. De fiscale belemmeringen kunnen we wegnemen, maar
het heeft dus de voorkeur van de initiatiefnemers om het op opbouwbasis te doen en
niet op risicobasis. Dan hebben we minder problemen met fiscale belemmeringen. Indien
er door de sociale partners voor gekozen zou worden om alles op risicobasis te doen,
zouden we de fiscale belemmeringen wegnemen.

De heer Stoffer ging in op de verhouding publiek-privaat. Ik ben daar daarnet al op
ingegaan. De verhouding publiek-privaat is ontzettend belangrijk, maar moet integraal
bekeken worden. Dat mis ik een klein beetje. Misschien zal de Minister ook iets zeggen
over hoe die zaken geïntegreerd worden. In de schriftelijke ronde had de VVD gevraagd
hoe groot de dekking bij de hypotheken was. De banken doen het bijna verplicht, al
was het alleen maar om hun eigen positie en die van nabestaanden te beschermen, en
wel in die volgorde, denk ik meestal. Het is de uitkomst van het feit dat het in de
eerste en tweede pijler niet goed geregeld is. Ik vind het wat te kort door de bocht
om te zeggen: daarom doen we het via de derde pijler.

Ik kom bij de heer Smeulders. Je wilt er inderdaad totaal niet over nadenken, maar
toch overkomt het tienduizenden mensen per jaar. Tienduizenden huwelijken worden per
jaar ontbonden door het overlijden van een van beide partners.

Dan de gendergap. Er zijn positieve signalen. In onze antwoorden merkten wij al op
dat in de publieke sector vrouwelijke ambtenaren tot 37 gemiddeld meer verdienen dan
mannelijke ambtenaren. Vrouwen zijn hoger opgeleid. Maar vooral wanneer er kinderen
gekomen zijn, zit er een gap. Die gap in Nederland is heel groot. Voor de groep 60
tot 65 jaar is de gemiddelde pensioenopbouw die al in de knip zit meer dan € 15.000
voor mannen en € 6.000 voor vrouwen. Dat is een enorm verschil, dat nog tientallen
jaren zal blijven bestaan, voordat het langzaam uitgroeit, zelfs als je de kinderopvang
perfect maakt en een aantal andere zaken doorvoert. Gelukkig stelde de heer Smeulders
de vraag hoe je de gap actief kunt verkleinen aan de Minister. Ik wacht het antwoord
met veel belangstelling af.

Is het debat te vroeg? Nee, in mijn beleving is het debat niet te vroeg, want juist
bij het pensioenakkoord dient het gewoon netjes geregeld te worden. Als je daarop
wacht en je het achteraf gaat repareren, dan is het nog tien keer moeilijker. Dat
wij het hier met het pensioenakkoord iets moeilijker maken, dat zij dan maar één tel
zo, maar een pensioenakkoord maak je voor enige tientallen jaren. En dan dient het
nabestaandenpensioen gewoon goed geregeld te zijn.

Zou de overheid er een volksverzekering voor moeten maken? De Anw is een volksverzekering,
maar we hebben met z'n allen afgesproken dat alles wat boven het sociaal minimum ligt,
eigenlijk in de tweede pijler thuishoort. Het lijkt mij logisch om dat daar te houden.
Mocht u hier een volksverzekering van willen maken, dan zou ik denken dat je nog eerder
een volksverzekering maakt voor de arbeidsongeschiktheid van zzp'ers – dat is ook
een heel groot risico – dan voor het nabestaandenpensioen zelf.

De heer Slootweg had de meeste vragen en ik heb geprobeerd om die zo veel mogelijk
te beantwoorden. De heer Slootweg en de heer Van der Linde hadden het beiden over
de persoonlijke verantwoordelijkheid versus inzicht. Ja, je moet er zelf voor kiezen,
maar de heer Smeulders zei al: niet veel mensen hebben zin om hierover na te denken.
Als je iedereen de gelegenheid zou geven om een perfect product samen te stellen,
dan denk ik nog steeds dat maar weinig mensen dat goed zouden doen. Het is voor de
politiek dus van essentieel belang om de default goed te regelen. De default moet
zijn dat het standaard goed geregeld is. Als je een wat ingewikkelder situatie hebt,
bijvoorbeeld één of twee echtscheidingen en kinderen uit een eerder huwelijk die nog
afhankelijk zijn van je alimentatie, dan heb je, denk ik, wel zelf de verplichting
om even goed na te denken. Maar het zou goed zijn als het nabestaandenpensioen voor
standaardsituaties redelijk goed geregeld is.

Het pensioenoverzicht. Nou, zelfs op het pensioenoverzicht van een Kamerlid is niet
duidelijk hoe het nabestaandenpensioen geregeld is. Ik kan u dat verzekeren; ik heb
het er gisteren nog even bij gepakt. Er staat niet expliciet op wat je krijgt als
je overlijdt voor je 66ste. En dat is toch niet onbelangrijk.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik heb een vraag gesteld over dat Uniform Pensioenoverzicht. Ik heb er zelfs al een
motie over voorbereid. U bent in uw initiatiefnota vrij helder over dat punt. U stelt
voor dat de regering in overleg treedt met mijnpensioenoverzicht.nl om dit gewoon
te gaan regelen. Ik vond de beantwoording van de Minister vrij afhoudend of misschien
niet afhoudend, maar dan wel afwachtend. Hij wacht op de evaluatie en daarna gaat
hij er aandacht aan besteden. Ik denk dat dat wel wat stelliger zou kunnen, maar ik
weet niet of u die mening deelt. Waarom zouden we wachten op een evaluatie als we
nu al weten dat we het eigenlijk gewoon willen regelen? Dan is de vraag vooral niet
of we het willen, maar hoe we het gaan doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, ik laat deze vraag even aan collega Bruins, die zo meteen verdergaat,
maar ik snap de vraag heel goed, om maar een hint te geven.

Ik denk dat ik alle vragen van de heer Van der Linde heb beantwoord, behalve de vraag:
wat als er over vijf jaar nog geen advies van de sociale partners ligt? Ik heb wat
meer vertrouwen in de sociale partners dan de heer Van der Linde, maar of dat gebaseerd
is op de stand van de pensioenonderhandelingen laat ik gaarne in het midden.

De voorzitter:

Ik verstout mij één nadere vraag te stellen. Ik had namelijk gevraagd waarom we de
fiscaliteit niet gewoon repareren als die het probleem is.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij hebben een stellige voorkeur voor een opbouwbasis en daar ligt het probleem niet
in de fiscaliteit. Je kunt het op dit moment op opbouwbasis doen en dan is een pensioenhervorming
eigenlijk wel een ideaal moment, omdat je de oude rechten moet invaren in nieuwe rechten.
Je kunt dan ook een gedeelte van de oude rechten gebruiken om alsnog opbouwbasis in
te kopen. Mochten we ervoor kiezen om het alsnog op risicobasis te doen, dan zal er
in de fiscaliteit een kleine reparatie moeten plaatsvinden, maar dat is wat ons betreft
echt tweede keus.

De heer Slootweg (CDA):

Ik begrijp dat het tweede keus is, maar is de fiscale belemmering groter of kleiner
wanneer we kiezen voor een risicobasis? Is die te overzien?

De heer Omtzigt (CDA):

Die is zeer overzichtelijk in vergelijking met alle problemen die in het pensioenstelsel
zitten. In vergelijking met zaken als de doorsneepremie, de doorsneeopbouw, buffers
en dergelijke is dit, dunkt me, een oplosbaar probleem.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal wat nader ingaan op de problematiek van de eenverdieners
en de lage inkomens, die door de heer Smeulders en de heer Stoffer werden genoemd.
Verder zal ik iets zeggen over de informatievoorziening. Om te beginnen wil ik twee
voorbeelden geven op juist deze twee punten. Om met de eenverdiener te beginnen: mijn
interesse voor dit onderwerp werd gewekt toen een goede vriendin van mij ontdekte
dat haar man hartproblemen had. Haar man is voor zijn pensioen overleden. Die vriendin
van mij was toen 58. Naast alle ellende die haar overkwam en de schok, kwam ze ook
nog eens binnen een week na het overlijden van haar man erachter dat zij zou moeten
gaan solliciteren. Ze moest een baan gaan zoeken. Ze was haar volwassen leven lang
moeder geweest en huisvrouw. De kinderen waren inmiddels het huis uit, maar met haar
vader en moeder ging het inmiddels vrij slecht en zij was mantelzorger. Toch kwam
ze huilend bij me en zei: ik moet gaan solliciteren. Haar man was net overleden. U
begrijpt dat ze hier nog nooit van haar leven over na had gedacht. Er zijn veel vrouwen
die in zo'n situatie zitten of potentieel kunnen komen te zitten.

Een voorbeeld van de informatie: afgelopen donderdag nog sprak ik door de telefoon
met een mevrouw die vorige week € 4.000 heeft moeten overmaken naar de Belastingdienst.
Dat was een naheffing van inkomstenbelasting, want haar man was vier jaar geleden
overleden en het nabestaandenpensioen kwam van drie verschillende werkgevers. Eenieder
van die fondsen hield natuurlijk alleen maar over de eerste schijf belasting in. Logisch.
Zij was niet op het idee gekomen dat je die potjes bij elkaar op moet tellen en dat
je dan in een hogere schijf terechtkomt. Geen enkele overheidsinstantie had haar gewaarschuwd.
Geen enkel pensioenfonds had haar gewaarschuwd, terwijl de Belastingdienst en de overheid
wel meteen brieven beginnen te sturen over toeslagen die komen te vervallen, erfbelasting
die je wellicht moet betalen, over de sterftewinst, die de heer Omtzigt al noemde,
of over wat je moet regelen bij de burgerlijke stand, liefst binnen vier dagen.

De voorlichting over de financiële situatie na een overlijden is kortweg beroerd,
en dat terwijl dus het nabestaandenpensioen in dit land een onontwarbare kluwen is
en je met die problemen te maken krijgt op een moment dat je al een traumatische gebeurtenis
achter de kiezen krijgt: het verlies van je levenspartner. De mevrouw die ik sprak,
kon die terug te betalen € 4.000 terugbetalen omdat ze bereid was haar vakantiedagen
uit te laten betalen, wat eigenlijk niet mocht; omdat ze haar autootje kon inruilen
en omdat ze al haar spaargeld kon inzetten. Nu heeft ze het kunnen terugbetalen. Maar
zo zie je, het begint met het verlies van je partner, maar alles wat daarna komt,
is vaak ook een groot verlies.

De heer Slootweg zei het al: dit onderwerp, de zorg voor weduwen en wezen, ligt bij
de bron van de partijen van de heer Omtzigt en mij. Volgens de Bijbel – als ik die
erbij mag halen van u, voorzitter – is het zelfs zo dat de zorg voor weduwen en wezen
de meest zuivere vorm van God dienen is. Jacobus schreef daar al 2.000 jaar geleden
over. In de tijd dat de Bijbel geschreven werd, waren weduwen en wezen zeer kwetsbaar,
want hun bron van inkomsten was weggevallen, de man, de levenspartner. We zien dan
ook in de Bijbel dat er een morele verplichting is voor de gemeenschap om zich, vanuit
de samenleving, vanuit de omgeving van de weduwe en de wezen, om hen te bekommeren.

Voorzitter. We zijn nu 2.000 jaar verder, maar op dit onderwerp schort er nog steeds
heel erg veel. Met enige schroom zeg ik: misschien is het zelfs wel slechter geworden.
Want waar vroeger een dorp of de familie nog die morele plicht had, daar zien we in
de moderne, individualistische samenleving dat we geconfronteerd worden met een overheid,
die zegt: «uw partner is overleden, wilt u even binnen een maand uw financiën saneren?»
Dus ook nu, anno 2019, in deze seculiere maatschappij, ben ik ervan overtuigd dat
de zorg voor weduwen en wezen een morele verplichting is, die hoort bij de wortels
van onze samenleving. Daarom heb ik ook van harte mijn naam onder deze initiatiefnota
gezet.

Dan kom ik bij de twee punten. Als eerste wil ik noemen de eenverdieners en de lage
inkomens. De heer Stoffer had het specifiek over de eenverdieners, dat die extra kwetsbaar
zijn. Ja, dat is zo, want het kan ze zomaar overkomen dat de volledige inkomsten van
een huishouden stoppen. Maar zoals de heer Omtzigt inderdaad al zei: bij een perfecte
eenverdiener mét kinderen kun je dan nog terugvallen op de Anw. Maar inderdaad, als
je geen kinderen hebt of als je ouder bent en je kinderen het huis uit zijn, dan kom
je in een enorm gat te vallen. Tegelijkertijd heb je de tweeverdienersproblematiek.
In de situatie van een perfecte tweeverdienersmaatschappij valt dan altijd nog de
helft van je huishoudelijk inkomen weg. Ook dan wordt er natuurlijk een enorm gat
geslagen, maar de grootste problemen zitten eigenlijk daartussen bij de een- à anderhalfverdieners.

Onder mensen met een laag inkomen zien we vaker eenverdieners. Daar is deze problematiek
inderdaad urgent. We zien onder eenverdieners ook dat de vrouw vaker de traditionele
rol van moeder op zich neemt. We zien ook dat laagopgeleide mannen of mannen met een
laag inkomen minder vaak trouwen met een hoogopgeleide vrouw, een vrouw die veel uren
werkt of een hoog inkomen heeft. Ook daar zien we een situatie die deze problematiek
extra urgent maakt.

Ook mensen met een laag inkomen houden aan het eind van de maand gewoon niks over,
dus die kunnen ook privé niks regelen. Ook dat is een reden waarom deze problematiek
daar urgent is. En zoals de heer Smeulders al zei: mensen met een laag inkomen worden
minder oud en sterven vaker voor de pensioenleeftijd. Dat is precies de situatie waarin
de weduwe of weduwnaar in een berooide toestand achterblijft. Dus inderdaad, die situatie
is daar vaak extra schrijnend.

Tegenwoordig komen er ook heel veel minder perfecte eenverdieners voor, dus mensen
die bij elkaar anderhalf keer een fte werken. Met name door de kortingen en de toeslagen
in ons belastingsysteem, waardoor je in sommige situaties tot € 22.000 geen belasting
betaalt, zie je veel anderhalfverdieners. Juist in die situatie kan wanneer de ene
partner of de andere partner overlijdt, in beide gevallen een zeer schrijnende situatie
ontstaan. In deze moderne samenleving met een relatief hoge arbeidsparticipatiegraad,
maar dan parttime, is het risico op schrijnende situaties juist extra hoog.

Onder anderen de heren Slootweg, Van der Linde en Drost vroegen naar het onderwerp
informatie. De heer Slootweg vroeg of we niet veel meer actief ingelicht moeten worden
en of er niet veel meer informatie moet worden gegeven. Ik ben inderdaad van mening
dat er actief periodiek moet worden ingelicht en dat mensen zeker eens in de een,
twee jaar informatie moeten krijgen, ook omdat situaties heel snel veranderen. Bij
iedere verandering kan de situatie na overlijden volstrekt anders zijn dan voor die
verandering.

De heer Van der Linde vroeg of we het een beetje overzichtelijk kunnen houden, omdat
dat UPO nu al bijna niet te begrijpen is. Ja, maar daarbij teken ik wel aan dat uniformiteit
in de regelingen hierbij wel een groot voordeel zou zijn. Hoe minder uniformiteit
en hoe meer keuzevrijheid je hebt, hoe lastiger het wordt om het UPO overzichtelijk
te houden. Het is nu al voor veel mensen bijna niet te begrijpen. Mensen die daar
verstand van hebben, moeten nadenken over de vormgeving en hoe je informatie representeert.

De heer Drost vroeg tot slot of het nabestaandenpensioen moet worden toegevoegd aan
het UPO. Ja, dat zijn wij van mening. Sommige fondsen voegen het al toe, maar sommige
ook niet zoals de heer Omtzigt al zei. Wat ons betreft zou het op alle overzichten
moeten staan. Daarbij moet op z'n minst duidelijk onderscheid worden gemaakt tussen
wat er gebeurt wanneer het overlijden voor of na de pensioenleeftijd plaatsvindt.
Wat gebeurt er met de hoogte van het nabestaandenpensioen als je naar een andere baan
zou overstappen? Wat gebeurt er als je een zzp'er zou moeten zijn? Wat gebeurt er
als het overlijden plaatsvindt tijdens bijvoorbeeld een WW-periode of tijdens ziekte,
maar ook tijdens zorgverlof of zelfs tijdens ouderschapsverlof? Want ook dan kan de
situatie weer net even anders zijn. En om de heer Van Weyenberg te volgen: ook de
mensen die de luxe hebben om met sabbatical te gaan, die de luxe hebben om eventjes
niet te werken en geen inkomsten te hebben, hebben recht om te weten wat er gebeurt
tijdens hun sabbatical met het nabestaandenpensioen als een overlijden zou plaatsvinden.

Tot slot het partnerbegrip. De heer Omtzigt heeft er al uitgebreid over verteld. Op
het overzicht moet duidelijk zijn wie jouw partner is, wat er gebeurt bij overlijden
en naar welke partner, partners of ex-partners het gaat. Ook in de situatie van echtscheiding
of hertrouwen of als je op verschillende adressen woont moet duidelijk zijn wie nou
eigenlijk partner is en wie geheel of gedeeltelijk recht zou hebben op nabestaandenpensioen
op het moment dat die vreselijke gebeurtenis waar niemand aan wil denken zou plaatsvinden.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even of daar nog vragen over zijn. Ja, meneer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik had bij interruptie al aan de heer Omtzigt gevraagd – die plaatste de vraag door
naar de heer Bruins – of de initiatiefnemers nu tevreden zijn met de beantwoording
van de Minister op dat punt. Ik vond die een beetje mager en afwachtend. Wat mij betreft
mogen we nu al het besluit nemen dat we dat gewoon willen. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Bruins (ChristenUnie):

De formulering van de Minister was, als ik het me goed herinner, dat hij het gaat
meenemen in de gesprekken. Ik zeg het even uit mijn hoofd. De Minister kan het verbeteren
als ik het niet helemaal goed citeer. Als het in die buurt zit, zeg ik dat het inderdaad
stelliger zou moeten. Het zou er gewoon bij moeten en wat mij betreft start het denken
daarover vandaag.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de verdediging door de initiatiefnemers,
maar nog niet aan het einde van de eerste termijn. Want in ons midden is ook de Minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vandaag optreedt als adviseur. Ik geef hem
graag de ruimte voor een reactie van het kabinet en voor de beantwoording van vragen.
Gaat uw gang.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank ook voor de gestelde vragen. Ik wil beginnen
met het bedanken van de heren Omtzigt en Bruins voor het indienen van een initiatiefnota
over dit onderwerp. Het is een belangrijk onderwerp. Het is, zoals de heer Omtzigt
al zei, opgenomen in het regeerakkoord als onderdeel van een toekomstbestendig pensioenstelsel.
Ik vind het een waardevolle aanvulling op het debat over het nabestaandenpensioen
dat we eerder in de Kamer hebben gevoerd, ook met de commissie Sociale Zaken, want
een adequate dekking van het nabestaandenpensioen is ook in de huidige tijdgeest nog
altijd relevant. Ondanks het stijgende aantal huishoudens waarin beide partners dan
wel een fulltimebaan dan wel grote deeltijdbaan hebben, kan nog niet worden gesteld
dat in Nederland sprake is van een tweeverdienersmaatschappij. Dat is ook helder naar
voren gekomen in de eerste termijn. Daarnaast geldt, zoals ook door de initiatiefnemers
is aangegeven, dat ook in een anderhalfverdienersgezin het wegvallen van het hoogste
inkomen tot aanzienlijke problemen kan leiden. Daarom is het goed dat we vandaag,
maar ook de komende maanden, stilstaan bij de financiële risico's die mensen veelal
onbewust lopen als het gaat over het nabestaandenpensioen.

Uit de schriftelijke vragen die voorafgaand aan dit notaoverleg zijn gesteld door
de diverse fracties en de discussies zoals die vandaag worden gevoerd, blijkt dat,
zoals wel vaker bij pensioenen, ook dit weer een complex technisch dossier is. Het
gaat toch vaak over de vraag of je door de bomen het bos nog ziet en wat de consequenties
zijn van de keuzes die je maakt. Het zit in de grote variëteit aan nabestaandenpensioenregelingen
die in de loop van de tijd zijn ontstaan. Dat bemoeilijkt ook de communicatie richting
de deelnemers. Er zijn inderdaad veel verschillende regelingen en daardoor is het
zo ingewikkeld om die communicatie, bijvoorbeeld via zo'n UPO, op een heldere, transparante
en ook inzichtrijke manier vorm te geven.

Minder complexiteit van de nabestaandenpensioenregelingen zou dus ook de communicatie
kunnen vereenvoudigen, waarmee we meer mensen het gevoel kunnen geven dat ze weten
waar ze aan toe zijn, zodat ze daarop kunnen handelen. Op dit moment, zo zeg ik tegen
de heer Drost, wordt de Wet pensioencommunicatie geëvalueerd. Daar is dit onderdeel
in meegenomen. Deze evaluatie loopt op dit moment. In de loop van dit jaar komen de
resultaten daarvan beschikbaar. Dan kunnen we integraal kijken hoe we ervoor kunnen
zorgen dat mensen worden geïnformeerd over pensioen en dus ook over het nabestaandenpensioen.
Ik kom er zo nog iets gedetailleerder op terug.

Daarnaast staan we hopelijk aan de vooravond van een stelselhervorming. Dat is wat
mij betreft de uitgelezen kans om na te denken over de toekomstige wenselijke vormgeving
van het nabestaandenpensioen, zoals inderdaad ook opgenomen in het regeerakkoord en
zoals in november, toen de onderhandelingen over het pensioenstelsel vastliepen, ook
wel degelijk is besproken, in de zin van: hoe gaan we dat punt adresseren en meenemen
in de stelseldiscussie?

Dat is ook onderdeel van de gesprekken met de sociale partners. Het pensioen is een
zaak van de sociale partners. Ik ben dan ook zeer blij dat de Stichting van de Arbeid
bezig is met een advies en dat ze in de gezamenlijke werkgroep intensief maar ook
constructief samenwerken met de Pensioenfederatie en het Verbond van Verzekeraars
aan het advies over de gewenste dekking van het nabestaandenpensioen in de tweede
pijler. Mijn verwachting is – dat vroeg ook de heer Drost – dat dit advies in het
vroege najaar van dit jaar met mij en daarmee ook met u gedeeld kan worden, zodat
wij daarover met elkaar in gesprek kunnen gaan in de Kamer en wij dat hopelijk kunnen
meenemen in het toekomstbestendige pensioenstelsel.

Dan zijn er nog een paar specifieke vragen blijven liggen. De eerste vraag was die
over joint annuity van de heer Van Weyenberg. Dat is inderdaad een nieuw instrument
in het licht van het nabestaandenpensioen. Ik kan niet direct zeggen dat dit het ei
van Columbus is, maar zie wel dat dit een onderdeel kan zijn voor de toekomst. Ik
wil het graag meenemen in het uitzoekwerk en in de kabinetsreactie op het advies van
de Stichting van de Arbeid over het nabestaandenpensioen, dat nog komt.

De heer Drost had ook nog gevraagd of ik al een reactie heb van de sociale partners
of met de sociale partners heb gesproken over de mogelijkheid om een stukje ouderdomspensioen
te converteren naar het nabestaandenpensioen. Dat is aan de orde geweest op 20 juni
2018 in een algemeen overleg met de Kamer. Ik heb het onderwerp expliciet meegenomen
in de adviesaanvraag aan de STAR. Ik heb de Stichting van de Arbeid gevraagd om juist
ook dit punt te adresseren. Ik hoop dat daar in het advies op teruggekomen wordt.

De heer Smeulders had nog een vraag over de gendergap en hoe ik dit ga oplossen. Dat
laatste is vooral een heroïsche vraag. De heer Van Weyenberg heeft een terechte opsomming
gemaakt in zijn inbreng van de diverse factoren die verantwoordelijk zijn voor die
gender pay gap, ook in Nederland. Die is in Nederland inderdaad best wel groot. Een
aantal oorzaken zijn bijvoorbeeld deeltijdwerk, dat in Nederland nog veelvuldig voorkomt,
een ongelijke verdeling tussen arbeid en zorg, een ongelijke beloning en bijvoorbeeld
sectorspecifieke beloning. Als je het onderscheid maakt, dan zie je dat in sommige
sectoren waarin relatief veel vrouwen werken, relatief minder wordt beloond.

Er is een macro gender pay gap van ongeveer 40%. Als je het vervolgens af gaat pellen
en al die onderdelen en factoren eruit filtert, blijft er nog steeds een groot inkomensverschil
over. Dat werkt ook door in de pensioenopbouw. Ik geloof dat de heer Omtzigt het net
zei: daar zullen we ook de komende jaren echt nog wel mee te maken hebben, want het
anderhalfverdienermodel en het tweeverdienermodel zijn pas relatief recent gangbaar
geworden. Het duurt dus echt wel een tijdje voordat er volledige gelijkheid is, maar
we moeten hier voortdurend aan blijven werken. Dat doet ook mijn collega-Minister
van emancipatie, mevrouw Van Engelshoven. Zij brengt de ongelijke beloning van mannen
en vrouwen steeds onder de aandacht. Er zijn ook heel goede initiatieven, de afgelopen
tijd nog van APG. Het blijft ook de aandacht van het kabinet houden.

De heer Smeulders heeft ook een vraag gesteld over de cijfers over de verdeling tussen
risico en opbouw. Die cijfers hebben wij niet een-twee-drie paraat. Ik ga samen met de Pensioenfederatie, het Verbond van Verzekeraars en
De Nederlandsche Bank kijken of ik hier iets kan ophelderen en uw Kamer daar later
over informeren.

De heren Drost en Slootweg hadden gevraagd of het nabestaandenpensioen niet inzichtelijker
moet worden gemaakt op het UPO. Ik vind het ook belangrijk dat het nabestaandenpensioen
inzichtelijk wordt voor mensen. Daarom wordt er in de evaluatie van de Wet pensioencommunicatie
ook aandacht besteed aan de informatieverstrekking over het nabestaandenpensioen,
zodat mensen ook handelingsperspectief hebben. De heer Bruins gaf een opsomming van
hoe ingewikkeld dat allemaal is en van wat voor bijzondere situaties er kunnen zijn.
Daarbij is ook weer de vraag of je deskundigen moet laten kijken hoe je een zo groot
mogelijk handelingsperspectief krijgt. Je kan allerlei informatie opnoemen, maar als
dat eigenlijk betekent dat mensen in de informatie verzuipen, om het een beetje onparlementair
te zeggen, dan heb je er nog niks aan. Daarom is het ook onderdeel van de evaluatie
van de Wet pensioencommunicatie. Het gaat immers ook om het handelingsperspectief
van mensen. In de loop van 2019 wordt de Kamer hierover geïnformeerd.

De heer Van der Linde heeft nog een vraag gesteld over de uniformering van het partnerbegrip.
De motie van de heer Van Weyenberg gaat daar ook over. Ik heb op 17 januari een voorstel
ontvangen van de Stichting van de Arbeid, de Pensioenfederatie en het Verbond van
Verzekeraars om meer uniformering in de definitie van het partnerbegrip in de pensioenregelingen
te bewerkstelligen. Ik ben nu bezig met de beoordeling van het voorstel, maar ik ben
eigenlijk ook wel benieuwd hoe u als Kamer hiertegen aankijkt, zodat ik uw gedachten
daarin kan meenemen. In de motie van de heer Van Weyenberg gaat het echt om uniformering,
terwijl het in dit onderdeel van het advies van de Stichting van de Arbeid en de Pensioenfederatie
meer om een soort normering gaat. Maar ik neem de uniformering van het partnerbegrip
mee in de bredere discussie over het nabestaandenpensioen. Ik kom hierop terug in
de kabinetsreactie bij het advies van de STAR. Dat zal in het vroege najaar van dit
jaar zijn. Ik reageer zo meteen in de tweede termijn nog op de motie van de heer Van
Weyenberg.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Slootweg nog.

De heer Slootweg (CDA):

Met name de aanbevelingen 4 en 5 gaan eigenlijk ook een beetje over de opzegbaarheid
van het nabestaandenpensioen op risicobasis. Volgens mij kan het ook zelfs bij een
Anw-hiaatverzekering voorkomen. U vraagt daar advies over. In de beantwoording door
de Minister heb ik het antwoord gemist op mijn vraag of het eigenlijk wel logisch
is dat je dit aan partijen overlaat, omdat dit ineens eenzijdig bepaalde gevolgen
kan hebben. Mensen weten dit eigenlijk niet. Zou je dit niet moeten herstellen? En
dan niet zozeer aan de hand van wat de sociale partners ervan vinden als wel omdat
je als degelijke wetgever vindt dat dat zou moeten gebeuren.

Minister Koolmees:

Beide varianten, de risicobasis en de opbouwbasis, kunnen natuurlijk een instrument
zijn om dit risico af te dekken. De initiatiefnemers hebben een duidelijke voorkeur
voor de opbouwfase. Juist omdat de uniformering wel heel belangrijk is en omdat de
complexiteit nu in zo veel verschillende soorten regelingen zit – dat geldt overigens
ook voor de partnerdefinitie – vind ik het extra van belang dat de sociale partners
daar een advies over geven. Uiteindelijk maken de sociale partners immers een keuze
daarin in de regelingen op cao-niveau, in de pensioenregelingen. Ik ben het dus wel
eens dat het verstandig lijkt om één richting te kiezen als je gaat uniformeren. Dat
is ook onderdeel van de adviesaanvraag die ik bij de Stichting van de Arbeid heb neergelegd,
zonder dat ik nu wil voorschrijven welk instrument dat wordt. Ik wil in die zin ook
wel een open houding blijven aannemen ten opzichte van het advies van de Stichting
van de Arbeid. Het beeld is vaak toch dat de opbouwbasis veel duurder zou zijn dan
de risicobasis. Daar wordt genuanceerd over gedacht. Er wordt ook gezegd dat dit niet
het geval is. Wat belangrijk is, is dat ze nu intensief en constructief aan het overleggen
zijn. Er wordt daarbij ook gesproken over het onderscheid tussen de risicobasis en
de opbouwbasis. Ik wacht het advies even rustig af, voordat ik daar een voorschot
op neem.

De heer Slootweg (CDA):

Normaal gesproken ben ik er ook altijd heel erg voor om dingen rustig af te wachten.
Dat is altijd raadzaam, maar het gaat er hierbij wel om dat het grote gevolgen voor
de deelnemer kan hebben als een Anw-hiaatverzekering in één keer wordt opgezegd. Decentrale partijen hebben die mogelijkheid,
maar als dat niet duidelijk gecommuniceerd wordt aan de deelnemers, dan heb je daar
eigenlijk op geen enkele wijze iets tegen kunnen doen en komt dat naar voren als iemand
overlijdt. Met het oog op de bescherming van de deelnemers vraag ik mij dus toch af
of het verstandig is om rustig af te wachten en om daar lange praatsessies over te
laten plaatsvinden.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer Slootweg, maar we hebben in deze Kamer een aantal
keren met elkaar onderkend dat zowel bij de definitie van het partnerbegrip als bij
de regeling van het nabestaandenpensioen de onderhandelings- en contractvrijheid van
sociale partners op dit punt een groot goed is. Tegelijkertijd erkennen we met elkaar
dat enige uniformering op beide onderdelen, zowel de partnerdefinitie als het nabestaandenpensioen,
belangrijk is. We zetten daarbij stappen vooruit. De heer Slootweg is natuurlijk ook
van een partij die de sociale partners veel contractvrijheid gunt. Dat is dus een
delicaat evenwicht, waar we met elkaar in de stichting en met de verzekeraars en de
Pensioenfederatie uit moeten zien te komen. Dat betekent dat we zaken ook echt technisch
goed in kaart moeten brengen en goede vergelijkingen moeten maken, met de vraag welk
doel we willen bereiken en hoever we hierbij gaan als wetgever in het uniformeren
dan wel wettelijk ingrijpen. Dat doe ik liever een beetje zorgvuldig, en ook met draagvlak
van de sociale partners, dan dat ik eenzijdig iets doe waarmee ik ook pensioenfondsen
of sectoren op kosten kan jagen. Dat kan namelijk de consequentie zijn van het opleggen
van wettelijke normen. Over het uiteindelijke doel daarvan zijn we het volgens mij
niet zozeer oneens. Het doel is dat we het voor beide elementen meer moeten gaan uniformeren
met elkaar, en dat we er minder voor moeten zorgen dat mensen tussen wal en schip
vallen, bijvoorbeeld bij baanwisseling of bij de life events die mensen helaas af
en toe kunnen overkomen.

Tot slot de Anw-hiaatverzekering. We hebben een jaar of anderhalf geleden een specifieke
casus gehad bij een heel groot pensioenfonds in Nederland, dat ook het enige fonds
was dat dit op die manier had verzekerd. Deze verzekering geldt niet voor andere fondsen
in Nederland. Maar ik ben het met de heer Slootweg eens dat ook daarvoor geldt dat
je heel goed moet communiceren, juist om te voorkomen dat mensen tussen wal en schip
vallen. Dat is hier dus ook weer niet gebeurd.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn. We hebben een tweede termijn,
die zich in het bijzonder leent voor het indienen van moties. Ik merk voor de goede
orde op dat het commentaar op die moties moet komen van de Minister, en dat de Minister
die moties niet kan overnemen, voor zover hij dat al van plan was, omdat dit een notaoverleg
is. Ja, dat is een technisch iets, wat mij zonet door de griffier werd ingefluisterd.
En ook de initiatiefnemers mogen er iets van vinden. Over die moties stemmen we op
dinsdag 4 juni; dat had ik aan het eind willen zeggen. Ik geef het woord om te beginnen
aan de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording door de initiatiefnemers en door
de Minister in dezen. Juist omdat het altijd over pensioenen in den brede gaat, is
het goed om nu eens in te zoomen op dit onderwerp van het nabestaandenpensioen. Het
is ook mooi hoe de collega's Bruins en Omtzigt dit voor het voetlicht brachten. De
heer Omtzigt ging eerst 100 jaar het verleden in en de heer Bruins ging nog verder
terug, om te onderstrepen dat het zorgen voor weduwen en wezen misschien wel een van
de essenties is van een sociale samenleving.

Ik wil in deze tweede termijn even ingaan op aanbeveling 3 van de initiatiefnemers,
waarover we in een interruptie nog even debatteerden. Hoe gaan we nou de informatie
rondom het nabestaandenpensioen opnemen in het Uniform Pensioenoverzicht? Ik heb begrip
voor alle complexiteit die eronder ligt, en ook voor het handelingsperspectief dat
de Minister naar voren brengt, maar ik merk wel dat de Minister nog in een bepaalde
stand zit: we zijn nog bezig met het ontvangen van een advies en hij is bezig met
een evaluatie. Ik denk dat het goed is om ook als Kamer de aanbeveling van de initiatiefnemers
over te nemen, en uit te spreken dat wij die informatie op het UPO willen gaan zien.
Ik dien dus de volgende motie in, waarmee ik mijn tweede termijn wil afsluiten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op het Uniform Pensioenoverzicht (UPO) standaard niet duidelijk
is hoe het nabestaandenpensioen is vormgegeven en of dit al dan niet vervalt bij uit
dienst treden;

overwegende dat adequate informatie zeer nodig is om deelnemers goed te informeren
over wat er wel en niet financieel geregeld is;

verzoekt de regering om in overleg te treden met de pensioenkoepels met als doel om
de informatievoorziening over het nabestaandenpensioen op het Uniform Pensioenoverzicht
op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Drost en Slootweg. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34 996).

Dan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. Ik heb geen moties, dus een korte afronding in deze tweede termijn.
Ik dank de heren Omtzigt en Bruins, en ook Minister Koolmees, voor alle vragen die
beantwoord zijn. Dat is op zich helder. Ik dank de heer Omtzigt ook voor het college
dat hij heeft gegeven over pensioenen en nabestaandenpensioen. Ik heb daar nog heel
wat van geleerd. Op zich had hij natuurlijk een geruststellende gedachte: als dit
niet goed werkt, raakt dit de achterban van D66 nog meer dan de SGP'ers. Maar als
ik in het verlengde van de heer Bruins kijk, is de Bijbelse opdracht om voor wezen
en weduwen te zorgen, niet beperkt tot je eigen achterban. Die geldt voor de hele
samenleving. Dus zo wou ik het ook maar nemen. Daar ik merk dat zelfs de heer Omtzigt
dit niet allemaal snapt, zou ik hem uit datzelfde Bijbelgedeelte dat de heer Bruins
aanhaalde nog iets mee willen geven, namelijk: «Indien iemand van u wijsheid ontbreekt,
dat hij ze van God begere, Die een iegelijk mildelijk geeft, niet verwijt; en zij
zal hem gegeven worden.» Die zou ik maar even meenemen. Daar kunt u vanavond vast
nog over mediteren.

Voorzitter, hier laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de indieners, de initiatiefnemers, en de Minister
voor de beantwoording. Geen moties vanuit ons, nog wel twee vervolgvragen richting
de Minister. We zitten in een gek tijdsgewricht. Er zijn mogelijk gesprekken over
een nieuw pensioenakkoord. Er lopen op dit specifieke thema allerlei onderzoeken.
Aan de ene kant snap ik dat de Minister zijn handen wil vrijhouden en niet te veel
in de Kamer zijn voorkeur wil uitspreken. Maar ik vind dat dat nu wel heel weinig
gebeurt. Ik zou de Minister dus willen uitdagen om aan te geven hoe, mocht er een
nieuw pensioencontract komen, het nabestaandenpensioen daarin volgens hem geregeld
wordt. Dat hoeft echt niet tot in alle details, maar ik zou het in ieder geval heel
prettig vinden om daar als conclusie van dit overleg enige richting of enig gevoel
bij te hebben.

Het tweede punt gaat over de gendergap, waar we het over hebben gehad. Onder meer
de gelijke beloning van mannen en vrouwen is nog steeds een heel groot probleem in
Nederland. De Minister van Sociale Zaken verwees naar zijn collega van Emancipatie.
Dat vind ik een beetje makkelijk. Dit is de Minister van Sociale Zaken en die gaat
ook gewoon over contracten en over de vraag wie hoeveel betaald krijgt voor wat. Ik
zou in de tweede termijn ook de Minister van Sociale Zaken willen uitdagen om duidelijk
te maken wat hij eraan wil doen om die kloof, die nog steeds heel groot is, te verkleinen,
want volgens mij heeft deze Minister daar ook een verantwoordelijkheid in.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Voorzitter. Er is een heel aantal aspecten aan bod gekomen. Ik denk dat we nog steeds
een beetje worstelen met het volgende aspect. We krijgen zo meteen een pensioencontract;
wij maken ons hele grote zorgen over de vraag wat dat gaat betekenen voor het nabestaandenpensioen.
Het is nu al complex, dus er is nu eigenlijk al werk aan de winkel. Aan de andere
kant wordt dat werk aan de winkel bemoeilijkt omdat er een soort bewegend doel is.
Daarom zou ik toch twee moties willen indienen, die misschien de stabiliteit kunnen
geven waarvan het parlement denkt dat men die zou willen bereiken. Dat helpt misschien
ook in het overleg en bij de vraag waarnaar moet worden gekeken.

Allereerst mijn eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het nieuwe pensioencontract gevolgen zal hebben voor oude opgebouwde
pensioenaanspraken voor nabestaanden;

overwegende dat wanneer de oude nabestaandenpensioenaanspraken op basis van het huidige
pensioencontract ingevaren worden in een nieuw stelsel, er gevolgen kunnen zijn voor
de dekking van het nabestaandenpensioen;

verzoekt de regering een specifiek advies te vragen aan de Sociaal-Economische Raad
of de Stichting van de Arbeid of er na het invaren van de oude rechten in het nieuwe
stelsel een adequate dekking is voor het nabestaandenpensioen;

en verzoekt ervoor te zorgen dat er bij het invaren de mogelijkheid is voor deelnemers
om rechten zo uit te ruilen dat een adequaat nabestaandenpensioen op opbouwbasis na
invaren voor eenieder beschikbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Slootweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34 996).

De heer Slootweg (CDA):

Mijn tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat binnen de huidige wetgeving het nabestaandenpensioen op risicobasis
en een Anw-hiaatverzekering zomaar opgezegd kunnen worden;

constaterende dat er belemmeringen in de regelgeving zijn waardoor nabestaandenpensioen
niet gekoppeld kan worden aan een percentage van het inkomen;

verzoekt de regering het nabestaandenpensioen op risicobasis en de Anw-hiaatverzekering
expliciet te beschermen conform artikel 7:977, eerste lid van het Burgerlijk Wetboek
en de regelgeving zodanig aan te passen dat het nabestaandenpensioen op risicobasis
als een percentage van het huidige inkomen kan worden aangeboden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Slootweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34 996).

Dank u wel.

Namens de VVD beperk ik mij tot het uitspreken van mijn dank en waardering voor de
collega's Omtzigt en Bruins.

Ik denk dat we even een paar minuten schorsen zodat we de moties even kunnen doornemen.
Dan gaan we over ongeveer drieënhalve minuut weer verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij hervatten. Ik doe het weer in dezelfde volgorde, dus ik geef eerst het woord aan
de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, dank. Dank zowel aan de Kamer als aan de regering voor de belangstelling
en de warme woorden voor onze nota. Met het meeste ben ik het eens, maar er is één
ding waarover ik enigszins van mening verschil met de Minister. Misschien moet ik
dat toch even toelichten om dat in alle scherpte duidelijk te krijgen. Het is van
groot belang om goed mee te delen aan de deelnemers wat er bij het ABP met de Anw-hiaatverzekering
gebeurde. Als de deelnemers niet begrijpen wat er gebeurt, is dat een probleem. Maar
daarmee is het probleem niet opgelost. Het ABP koos ervoor om de Anw-hiaatverzekering
nog vijf jaar te laten doorlopen en daarna af te breken voor bestaande gevallen. Nu
zijn er helaas mensen die chronisch en ook terminaal ziek zijn met een levensverwachting
van meer dan vijf jaar. Dan kun je heel goed geïnformeerd worden, maar aan deze informatie
van het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds heb je geen bal.

Het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds lijkt dit op geen enkele manier te begrijpen.
Want wat moet je doen als je pensioenfonds zegt: uw dekking voor het nabestaandenpensioen
loopt nog vijf jaar door en daarna valt die weg, maar u kunt zich niet melden bij
een verzekeraar, want een verzekeraar zal u met het hele lelijke woord «brandend huis»
niet accepteren? Ik begrijp dat ook enigszins van een verzekeraar, want je moet je
tijdig melden. Maar deze mensen hadden zich tijdig aangemeld en ze kunnen geen kant
op. Ze kunnen geen kant op! Ze hebben vaak 30 jaar premie betaald voor een Anw-hiaatverzekering
en net een jaar voordat ze weten dat ze komen te overlijden, wordt die ingetrokken
en kunnen ze geen alternatief vinden.

Daarom miste ik in de moties van de Kamerleden eigenlijk een heel klein beetje een
motie om deze verzekeringen niet-opzegbaar te maken. Misschien moeten we dus nog een
keer een derde termijn doen en een keertje overleggen, want dit lost wel degelijk
een probleem op. Geen enkele andere verzekering hier kun je opzeggen en deze kunnen
pensioenfondsen wel opzeggen met alle nare gevolgen van dien.

Voorzitter. De vier moties komen mij natuurlijk zeer sympathiek over. De eerste is
de motie-Van Weyenberg op stuk nr. 5 over een uniformering van het partnerbegrip.
Ik voeg hier maar meteen heel stout aan toe: als je het partnerbegrip wilt uniformeren,
dan ben je misschien ook wel een lichte voorstander van de uniformering van het partnerpensioen.
Dat ligt een kleine beetje in elkaars verlengde. Want op het moment dat je het partnerbegrip
uniformeert, maar het pensioenfonds geen partnerpensioen aanbiedt, dan heb je even
iets minder aan die hele uniformering dan we gehoopt hadden. Dat zeg ik er in alle
eerlijkheid maar even bij.

Dan de motie van de collega's Drost en Slootweg op stuk nr. 6 over overleg met de
pensioenkoepels. Ik heb het gevoel dat de Minister toch altijd kopjes koffie aan het
drinken is in die hoek. Het lijkt me heel gewenst om de informatievoorziening over
het nabestaandenpensioen beter op te nemen. We moeten die dan met name toespitsen
op wat er gebeurt als je, zoals mijn collega Bruins zei, van baan wisselt als je ziek
bent en dan overlijdt, want daar zat ook een probleem. Dat lijkt me heel goed.

De heer Slootweg heeft met zijn motie op stuk nr. 7 eigenlijk een van de allerbelangrijkste
punten te pakken. Dit moet goed geregeld worden bij het invaren. Doen we het bij het
invaren verkeerd, dan hebben we daar nog 60 jaar lang last van. Dan hebben mensen
60 jaar lang het verkeerde of geen nabestaandenpensioen en kunnen we hier notaoverleggen
organiseren totdat we erbij neervallen.

De motie-Slootweg op stuk nr. 8 is inderdaad de motie waarom ik vroeg. Ik denk dat
het van buitengewoon belang is dat het nabestaandenpensioen en dus ook de Anw-hiaatverzekering
echt gedekt worden, en dat deze dekking niet zomaar opgezegd kan worden. Je moet de
dekking dus ofwel mee kunnen nemen ofwel laten doorlopen, want anders kun je voor
heel nare verassingen komen te staan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bruins nog? Nee. Dank u. Dan de Minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank aan de Kamer voor de vragen. Ik zal eerst ingaan
op de vragen die nog zijn gesteld en dan op de moties. De heer Smeulders had twee
specifieke vervolgvragen. De eerste ging over de gendergap, de gelijke beloning. Het
klopt inderdaad dat de Minister van Onderwijs, mevrouw Van Engelshoven, hiervoor beleidsverantwoordelijk
is vanuit emancipatiehoek. Het kabinet spreekt natuurlijk met één mond. Ik kan benadrukken
dat ook ik vind dat wij het loonverschil moeten verkleinen. Als het gaat om mijn eigen
verantwoordelijkheid – eigenlijk is dit voor de Staatssecretaris – wijs ik erop dat
onderdeel van de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie, het tegengaan van loonverschillen
en de controle op eerlijk werk, ook de inzet van arbeidsinspectie is, beter gezegd:
de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Uit die hoek is het kabinet langs verschillende
lijnen bezig om de gelijke beloning tussen mannen en vrouwen te verbeteren; het zit
deels in cultuurdingen en deels in handhaving.

De tweede vraag ging over risico versus opbouw. De vraag is wat ik daar persoonlijk
van vind en of ik een voorkeur heb. Ik vind dit een ingewikkelde vraag, omdat ik op
verzoek van de Kamer, van de initiatiefnemers van deze nota, aan de Stichting van
de Arbeid advies heb gevraagd waarin beide elementen, zowel de risico- als opbouwbasis,
zijn opgesomd. Gegeven de contractvrijheid en de rol die sociale partners hier hebben,
zou ik als een olifant door de porseleinkast denderen als ik daar allerlei opvattingen
over zou hebben. Zeker op dit onderwerp is dat niet verstandig, omdat het over complexe
regelingen gaat en er dan op cao- of regelingniveau moet worden heronderhandeld over
de loonruimte, de regeling en dat soort punten. Dus ik begrijp de uitdagende woorden
van de heer Smeulders, maar ik wil toch verstandig zijn. Ik verwijs netjes naar het
advies dat ik aan de Stichting van de Arbeid heb gevraagd. De Stichting van de Arbeid
zou ook terecht geïrriteerd raken als ik gedurende het adviestraject als Minister
zeg: het kan wel zo zijn dat jullie advies geven, maar ik ga toch dit doen. Ik hoop
dus op enig begrip van de Kamer voor mijn wat formalistische standpunt.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Aan de ene kant snap ik dat, maar ik wijs ook op de relatie met mogelijke nieuwe pensioencontracten
en alles wat daarbij komt kijken. Er lopen volgens mij best veel onderzoeken op dit
moment waarvan dit najaar de resultaten worden verwacht of op een nog later moment.
Dit geldt bijvoorbeeld voor de een-op-eenkoppeling, maar ook voor allerlei andere
dingen waarvan wij weten dat zij nu worden onderzocht, terwijl er mogelijk al eerder
wordt gesproken over een pensioenakkoord. Ik ben dan wel benieuwd hoe de Minister
dat ziet. Gaan wij al die onderzoeken eerst afwachten? Of kan er toch eerder een pensioenakkoord
worden gesloten? Dat geldt niet alleen voor dit onderwerp.

Minister Koolmees:

Er zijn twee elementen die van belang zijn, ongeacht de techniek. Het eerste is dat
in het regeerakkoord is opgenomen dat er sprake zal zijn van een adequate regeling
voor nabestaandenpensioen. Dat is de formulering die wij in het regeerakkoord hebben
opgenomen.

Het tweede metapunt dat relevant is, is dat ik ook vind dat er sprake moet zijn van
uniformering, juist om te voorkomen dat wij door de complexiteit van regelingen door
de bomen het bos niet meer zien en mensen inderdaad in problemen komen als zij van
baan, van sector veranderen. Dat laat onverlet dat daaronder nog wel technische keuzes
liggen hoe je dat precies vormgeeft en hoe je dat verzekert, dan wel dat je daar geld
voor spaart als het gaat over de opbouwbasis. Daarover heb ik een advies gevraagd.
Ik heb gevraagd hoe dat technisch het beste kan.

Ik ben het dus met de heer Smeulders eens als het gaat over de uniformering, en als
het gaat om een adequate regeling ben ik het met de initiatiefnemers en de heer Smeulders
eens. Maar de vormgeving daarvan is een zaak van sociale partners; zij hebben ook
de contactvrijheid daarvoor. Daar heb ik dus een advies aan gevraagd. Dat komt in
het najaar. Ik ben daar zeer benieuwd naar. Ik heb begrepen dat zij heel intensief
en heel constructief met elkaar overleggen. Er liggen verschillende varianten op tafel,
zowel voor risico als voor opbouw, en ook de variant van bepaald, tijdelijk en hoog.
Ik vind ook dat sociale partners dat advies mogen geven als u dat als Kamer hebt gevraagd
en ik dat namens het kabinet heb gedaan, en dat ik dan ook even mijn mond moet houden
tot dat advies er is.

Dan de moties. De eerste motie van de heer Van Weyenberg, de motie op stuk nr. 5,
verzoekt de regering om bij de reactie op het advies van de Stichting van de Arbeid
ook het partnerbegrip te betrekken en een optie voor wettelijke uniformering van het
partnerbegrip uit te werken. Die geef ik oordeel Kamer.

Datzelfde geldt voor de motie van de heren Drost en Slootweg, de motie op stuk nr.
6. Op dit moment zijn wij hier al mee bezig in de evaluatie van de Wet pensioencommunicatie.
Dat is ook in overleg met de pensioenkoepels – de heer Omtzigt zei dit ook al – juist
om de informatievoorziening over het nabestaandenpensioen in het UPO op te nemen.
Nogmaals, de manier waarop, hoe dat vormgegeven moet worden en hoe daarover helder
gecommuniceerd kan worden zodat mensen ook handelingsperspectief hebben, is onderdeel
van die evaluatie. Met deze context wil ik de motie graag oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 7 van de heer Slootweg. Dat vind ik een ingewikkelde. Het
deel tot en met «verzoekt de regering» – het middelste dictum – nemen we mee in de
uitwerking. Dat betreft namelijk het invaren van de oude rechten en de adequate dekking
voor het nabestaandenpensioen. Die zijn allebei in het regeerakkoord opgenomen als
randvoorwaarden van het nieuwe stelsel. En dat ben ik ook van plan.

Het tweede verzoek, het onderste verzoek, sorteert eigenlijk voor op de opbouwbasis.
In de laatste zin staat namelijk: «dat een adequaat nabestaandenpensioen op opbouwbasis
na invaren voor eenieder beschikbaar is». Ik weet niet of dat nou het advies wordt
van de Stichting van de Arbeid. Daardoor sorteert deze motie eigenlijk voor op het
advies van de stichting over hoe we dat vorm willen geven. Tegen die achtergrond wil
ik de heer Slootweg vragen om deze motie aan te houden. Anders moet ik haar op dit
moment ontraden, want ik wil geen voorschot nemen op het advies van de stichting.

De voorzitter:

Ik kijk even naar meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

In eerste instantie vraag ik dan even naar het probleem. De Minister zegt dat het
probleem is dat er te veel voorgesorteerd wordt. Volgens mij bleek uit de gedachtewisseling
die wij eerder hadden, dat de oplossing om het op opbouwbasis te doen gemakkelijker
en beter was dan de oplossing om het op risicobasis te doen. Nou ja, misschien hebben
we daar dan in de tweede termijn of in de eerste termijn te weinig tijd aan besteed.
Ik puzzel nog even, voorzitter, maar ik begrijp het andere signaal.

Minister Koolmees:

Onderdeel van de adviesaanvraag aan de stichting is: wat is nou de beste manier om
deze risico's te dekken, op basis van risico of op basis van opbouw? De initiatiefnemers
hebben een duidelijke voorkeur, maar ik heb beide varianten wel degelijk ook op basis
van de initiatiefnota voor advisering neergelegd bij de Stichting van de Arbeid. Dat
vind ik dus even in de tijd ingewikkeld.

De voorzitter:

Ik leid daaruit af dat de Minister deze motie ontraadt, tenzij ze wordt aangehouden
dan wel aangepast.

De heer Slootweg (CDA):

Nou, precies. Dan ga ik daar nog even over nadenken: hoe kan ik de kwadratuur van
de cirkel bereiken?

De voorzitter:

Daar wens ik u veel succes mee. Nog een laatste motie.

Minister Koolmees:

Sorry, voorzitter, maar hetzelfde geldt eigenlijk voor de laatste motie, de motie
op stuk nr. 8. Het middelste deel – constaterende dat er belemmeringen in de regelgeving
zijn waardoor nabestaandenpensioen niet gekoppeld kan worden aan een percentage van
het inkomen – is ook onderdeel van de adviesaanvraag aan de STAR. Dat is ook een van
de elementen die eruit zouden kunnen komen. Dat kwam overigens ook in de eerste termijn
van de Kamer naar voren, bijvoorbeeld een variant tijdelijk en hoog. Dit punt is in
de adviesaanvraag expliciet voorgelegd. Ook daar wil ik dus geen voorschot op nemen.
Daarom geldt hiervoor eigenlijk hetzelfde: een verzoek om de motie aan te houden;
anders moet ik haar op dit moment ontraden.

De heer Slootweg (CDA):

Ik merk dat deze motie in de compositie aan kracht had kunnen winnen. Het belangrijkste
punt zit voor mij eigenlijk toch wel in de eerste constatering, namelijk de opzegbaarheid.
Daar zou ik het oordeel van de Minister over willen weten. Ik heb veel begrip voor
dit punt: moet je dat percentage nu al meenemen? Want daarmee sorteer je misschien
wel iets te veel voor. Bij die opzegbaarheid gaat het mij toch eigenlijk wel om de
directe bescherming van de deelnemer. Daarbij verwacht ik eigenlijk iets meer stevigheid,
ook op dit moment, want dat zou al zo veel deelnemers aan kunnen gaan.

Minister Koolmees:

Voor zover ik weet is er in Nederland één fonds waarvoor de Anw-hiaatverzekering geldt.
Twee jaar geleden is dat een groot ding geweest. De heer Omtzigt heeft daar toen terecht
Kamervragen over gesteld. Het ingewikkelde bij dit onderwerp is dat ik het met de
heer Slootweg niet oneens ben over de richting, maar dat het de sociale partners aan
de cao-tafel zijn die een aantal jaren geleden, in een reactie op de versobering van
de Anw, deze verzekering in de pensioenregeling hebben opgenomen. Voor zover ik weet,
als enige. Klopt dat? Ik kijk naar de ambtenaren. Ja. Voor zover wij weten is dat
de enige pensioenregeling waarin dit is opgenomen. Toen die werd beëindigd of werd
omgezet in een andere regeling, is het ABP als uitvoerder bij de cao-tafel tegen deze
problemen aangelopen. Laat er geen misverstand over bestaan – dat heb ik ook tegen
de heer Omtzigt gezegd in antwoord op Kamervragen bij het vragenuurtje anderhalf jaar
geleden – dat ik vind dat het heel onzorgvuldig is gegaan. Dat vond het ABP op dat
moment ook. Dat hebben ze erkend en ze hebben ook geprobeerd om hier een oplossing
voor te vinden. Meer generiek is het wel de onderhandelingsvrijheid van sociale partners
om regelingen met elkaar af te spreken. Ik vind het ingewikkeld om daar een wettelijke
basis voor te maken.

De heer Slootweg (CDA):

Ik ga de motie sowieso aanpassen, zodat zij in ieder geval eenduidig is, maar dit
punt is voor mij toch echt wel van belang. De Minister zegt dat het maar één regeling
is geweest, maar hij zegt ook dat er op dit moment eigenlijk geen enkele wettelijke
basis is om te voorkomen dat het in de toekomst nog een keer gebeurt, bij een ander
pensioenfonds. Dat vind ik dus echt onwenselijk, met name vanuit het oogpunt van de
deelnemers en hun bescherming daartegen.

Minister Koolmees:

Er zitten volgens mij twee elementen in, die met elkaar kunnen botsen. Ten aanzien
van de hiaatverzekering, die zomaar opzegbaar is, waardoor mensen in de problemen
kunnen komen, deel ik de irritatie – misschien is het dat zelfs wel – van de heer
Slootweg. Het andere punt is dat het in Nederland goed gebruik is dat als wij wettelijke
regelingen veranderen, sociale partners de mogelijkheid hebben om daarvoor compenserende
afspraken te maken op cao-niveau. Dat gebeurt regelmatig, ook als het gaat om bovenwettelijke
WW-uitkeringen, het derde WW-jaar of dat soort zaken. Hier conflicteert dus echt de
contractvrijheid van sociale partners met de eisen die worden gesteld aan de regeling
die wordt opgetuigd. Juist toen het ABP-bestuur, na overleg met sociale partners,
besloot om deze Anw-hiaatverzekering weer af te gaan bouwen, ontstonden de problemen.
Ik ben het met de heer Slootweg eens dat we dat met elkaar moeten voorkomen, maar
generiek zeggen dat het nooit meer opgezegd kan worden, is echt te ver ingrijpen in
de onderhandelingsvrijheid van sociale partners. Dat is niet het model waarvoor wij
hebben gekozen.

De voorzitter:

Ik constateer dat beide moties van de heer Slootweg met de huidige tekst op ontraden
staan, maar dat hij zich nog gaat beraden op de tekst. Ik kijk nog even rond. Volgens
mij hebben we alles gehad.

Zoals gezegd stemmen wij over de moties op dinsdag 4 juni, dus volgende week. Volgens
mij zijn we hiermee aan het einde van dit overleg gekomen. Ik bedank in de eerste
plaats de indieners van de nota van harte, evenals hun ondersteuners, Ilse de Kruijf
en Herman Smits. Ik dank de Minister en zijn staf voor de beantwoording en het excellente
advies. Ook bedank ik uiteraard de mensen in de zaal voor hun belangstelling.

Sluiting 15.09 uur.