Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 16 mei 2019, over Pleegzorg/Gezinshuizen

Nr. 688
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 juni 2019

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 16 mei 2019 overleg
gevoerd met de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President,
over:

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 april 2019 inzake
reactie op verzoek commissie over de uitzending van DeMonitor.nl d.d. 2 februari 2019
inzake Pleegouders: «Problematiek van kinderen in pleegzorg is zwaarder geworden»
(Kamerstuk 31 839, nr. 635);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 25 maart 2019
inzake actieplan «De best passende zorg voor kwetsbare jongeren» (Kamerstuk 31 839, nr. 634);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 februari 2018
inzake reactie op verzoek commissie inzake reactie op artikel RTL Nieuws d.d. 21 januari
2018 Pleegzorg naar 21 jaar (Kamerstuk 31 839, nr. 612);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 5 maart 2018 inzake beleidsreactie
op het rapport van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd in oprichting (IGJ) en de
Inspectie Justitie en Veiligheid «Onderzoek naar de screeningsfase van de pleegzorg
in Gelderland naar aanleiding van een calamiteit» (Kamerstuk 31 839, nr. 614);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 mei 2019 inzake
aanpak gezinshuizen (Kamerstuk 31 839, nr. 653).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Lodders

Griffier: Post

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Agema, Hijink, Kuiken, Lodders, Peters,
Raemakers, Tielen, Voordewind en Westerveld,

en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President.

Aanvang 10.04 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid,
Welzijn en Sport. Vanmorgen gaan we spreken over de pleegzorg en gezinshuizen. Hartelijk
welkom aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de Kamerleden, de mensen
hier op de tribune en de mensen die het debat op een andere manier volgen. We hebben
voor dit debat van 10.00 uur tot 13.00 uur de tijd. Een tweetal leden, mevrouw Kuiken
en mevrouw Westerveld, heeft aangegeven dat zij straks de vergadering gaan verlaten.
Dat kan tijdelijk of permanent; we moeten even kijken hoe dat precies loopt. Ik zie
de heer Voordewind hetzelfde signaal afgeven. U bent dus op dat moment verontschuldigd.
Er zijn op dit moment veel debatten gaande, dus dat vraagt enige flexibiliteit. We
hebben met elkaar afgesproken dat we een spreektijd hanteren van vier minuten. Ik
stel voor om twee interrupties toe te staan in de eerste termijn. Ik geef nu graag
het woord aan mevrouw Kuiken voor haar eerste termijn. Mevrouw Kuiken spreekt namens
de fractie van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Excuus dat ik inderdaad eerder weg moet. Ik hoop dat ik niets
vergeet, want ik ga het vandaag uit mijn hoofd doen. Ik denk dat iedereen het erover
eens is hoe belangrijk pleeggezinnen kunnen zijn voor kinderen die om wat voor reden
dan ook voor langere of kortere tijd niet meer thuis kunnen wonen. Ik denk dat het
in de meeste situaties een ideale vervanging van het eigen huis is. Dan is het ook
belangrijk dat dat op een goede manier wordt georganiseerd en geregeld en dat wij
dat in de toekomst vorm kunnen blijven geven. Daarover heb ik de volgende vragen.
De Minister heeft in zijn actieplan gezegd dat hij af wil van meer vormen van open
en gesloten jeugdzorg en meer wil komen tot gezinshuizen. Hij noemt daar echter geen
concreet getal. Ik wil weten wat hij beoogt. De experts die wij spreken, zeggen dat
je toch zo rond de 3.000 gezinshuizen zou moeten hebben om dat alternatief te kunnen
bieden. Het gaat om ongeveer 9.000 plekken. Herkent hij dat getal? Hoe wil hij tot
dat streefgetal komen?

Voorzitter. Het tweede punt. Wij spraken laatst met een aantal jongeren die nu in
de jeugdzorg zitten. Eén meisje van 16 zei: ik droom nog steeds van een pleeggezin,
want het lijkt mij zo fijn om gewoon een eigen plek te hebben. Maar we zien ook dat
pleegzorg eigenlijk ophoudt bij 18 jaar, terwijl eigenlijk heel veel kinderen dan
nog niet die volwassen leeftijd hebben. We zien in het strafrecht en in allerlei andere
vormen dat wij de leeftijd van volwassenheid aan het oprekken zijn naar 21 jaar. Zou
het niet mooi zijn als we meer vormen van pleegzorg ook voor de groep van 18 tot 21
jaar zouden kunnen realiseren? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Mijn derde punt gaat over het toezicht op de pleegzorg, wat ook in het
vorige debat aan de orde is gekomen. Die laat toch nog te wensen over. We kennen daar
een aantal negatieve voorbeelden van. Sorry, collega's.

De voorzitter:

Mag ik de leden vragen om toch even aandacht te hebben voor de bijdrage van mevrouw
Kuiken? Het leidt af.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, sorry. Meestal ben ik wat onverstoorbaarder, maar mijn hersenen zijn vandaag wat
trager. Een aantal van mijn collega's heeft zich al beter in dat toezicht verdiept,
maar ik zie wel dat het op een aantal fronten gewoon niet goed gaat. Ik wil gewoon
concreet van de Minister weten, ook naar aanleiding van vragen die hier eerder over
zijn gesteld, hoe hij dat wil gaan verbeteren.

Voorzitter. Ik wil graag afsluiten met iets positiefs, namelijk met het initiatief
van de meeleefgezinnen, waar ikzelf sinds kort vanaf weet. Het is een klein initiatief,
maar het zijn eigenlijk een soort buddygezinnen voor gezinnen die het zelf net niet
redden. Het is nog een klein initiatief, maar het is een mooi initiatief. Het kost
ook niet zo veel. Het is eigenlijke een variant op taalmaatjes en buddy's die mensen
met schulden helpen, maar dan voor het hele gezin. Ik zou dat initiatief graag verder
ontwikkeld willen hebben. Het verdient volgens mij steun. Ik wil graag van de Minister
weten of hij daar ook zo enthousiast over is. Hoe zouden we dit initiatief meer kunnen
ontwikkelen en meer steun kunnen geven, zodat meer gezinnen daarvan kunnen profiteren?

Daarmee rond ik af. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers. Hij spreekt namens de
fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. D66 onderschrijft de inzet en acties van dit kabinet op het
gebied van de pleegzorg en de gezinshuizen. Zo is de belastingvrijstelling voor pleegouders
nu structureel gemaakt. Deze vrijstelling was al verlengd naar 2019, maar geldt nu
ook voor de verdere toekomst. Dit geeft pleegouders meer rust en zekerheid over de
financiële situatie en zorgt hopelijk voor minder administratieve rompslomp. Ik heb
vandaag nog vragen over drie zaken. Eén is de verlengde pleegzorg. Twee is de werving
van pleegouders. Drie is het behoud van pleegouders.

Allereerst de verlengde pleegzorg. Wij verwelkomen zeer dat binnen de pleegzorg 21
jaar de nieuwe standaard wordt. Met de aanpak gezinshuizen spant deze Minister zich
in om diezelfde verruiming ook toe te gaan passen bij gezinshuizen. D66 is heel benieuwd
naar de verdere uitwerking van die aanpak. Wij vinden het ook positief...

De voorzitter:

Het is misschien even goed om de bel af te wachten. Hij duurt immers een minuut. We
wachten even.

De heer Raemakers vervolgt zijn betoog. Gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):

Ja, ik was aan het zeggen dat wij ook positief zijn over de kwaliteitscriteria voor
de gezinshuizen. Wij vinden dat het er goed uitziet en het is ook goed dat die er
gaan komen. Maar in het kader van de verlengde pleegzorg en opvang heeft D66 vragen
over de positie van alleenstaande, minderjarige vluchtelingen. Wij willen vragen:
kloppen de signalen van de jeugdbescherming voor vluchtelingen, Nidos, dat deze groep
jongeren met een verblijfstatus is meegenomen bij de verlengde pleegzorg en dat de
nieuwe pleegzorgstandaard van 21 niet voor deze groep jongeren geldt? Welke mogelijkheden
hebben gemeenten om ook die vluchtelingenjongeren die wel een status hebben goed te
ondersteunen bij de overgang van 18-min naar 18-plus, zodat zij ook een goede start
kunnen maken? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Dan de instroom van pleegouders. Naar aanleiding van de campagne Supergewone
Mensen Gezocht hebben D66 en de PvdA met steun van de Kamer het kabinet eind 2017
opgeroepen om de werving van nieuwe pleegouders ook de komende jaren te garanderen.
Nu is er een analyse gekomen van Garage2020 en dat is een mooie eerste stap. Wij hebben
dat doorgenomen en het is mooi om te zien dat de motie ook zo'n concreet resultaat
heeft. Maar het gaat er natuurlijk om dat ook de regering nu met de lessen van Garage2020
aan slag gaat. Kan de Minister dus aangeven welke concrete stappen hij neemt om de
wervingscampagne voor nieuwe pleegouders verder te verbeteren om die instroom ook
echt te verhogen?

De voorzitter:

Voor u verder gaat, is er een vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Meneer Raemakers is heel erg positief over dat rapport van Garage2020. Mag ik hem
vragen wat hij daar eigenlijk zo positief aan vindt? Ik lees bijvoorbeeld dit: «Waarom
design thinking?» Dit is «een wicked problem». Deze problemen zijn «dramatisch,» «open,»
en «complex». Het is een «wicked» probleem. «Belangrijk bij het aanpakken van een
wicked problem is om – in eerste instantie – op het probleem te focussen.» Ik heb
werkelijk waar nog nooit zo'n debiel stuk als dit gezien. Wat vindt de heer Raemakers
nou zo concreet hieraan? Waardoor gaan we op basis van dit stuk meer pleeghuizen krijgen?

De heer Raemakers (D66):

Ik vind het een beetje flauw van mevrouw Agema. Er hebben heel veel mensen heel hard
aan zo'n rapport gewerkt en dan haal je een paar dingen uit een misschien wat bestuurlijke
alinea om hier uit te vergroten. Ik heb gezien dat het rapport begint met een overzicht
van achttien concrete dingen die je zou kunnen doen. Er wordt bijvoorbeeld uitgelegd
dat als iemand pleegouder wil worden, je aan het begin heel duidelijk moet aangeven
wat de verwachtingen zijn. Je moet het bijvoorbeeld niet mooier maken dan het is.
Je moet dus pleegouders niet vertellen dat het geweldig is om straks een pleegkind
te krijgen en dat het alleen maar voordelen heeft. Je moet direct aan het begin zeggen:
een pleegkind kan ook best wel heftig en ingewikkeld zijn, want zo'n kind heeft een
hele historie en daar moet je rekening mee houden. En dan moet je goede informatie
geven. Deze onderzoekers geven nog tal van andere tips, dus ik vind het een beetje
flauw om nu een paar voorbeelden van managementtaal eruit te halen en dan te zeggen
dat het hele rapport waardeloos is. Ik zie dat er keihard is gewerkt naar aanleiding
van die motie. Het is nog niet genoeg. De Minister moet er nu ook mee aan de slag.
Maar ik zie daar echt wel goede dingen in. Ik vind dat mevrouw Agema hier het werk
van heel veel mensen wel een beetje bagatelliseert.

Mevrouw Agema (PVV):

Het lijkt mij gewoon een heleboel weggegooid geld. Er hebben inderdaad een heleboel
mensen aan gewerkt en er zal wel weer € 1.000 per pagina aan zijn besteed. Het voorbeeld
dat de heer Raemakers geeft over dat mensen zich goed moeten realiseren wat pleegzorg
inhoudt, is toch een open deur van jewelste? Er is een heel rapport waar heel veel
geld aan uit is gegeven en dat is dan de conclusie? «Ja, ze moeten wel weten waar
ze aan beginnen.» En dan heb je vast wél 3.500 nieuwe aanmeldingen per jaar? Zo kom
je er niet. Het is eigenlijk gewoon een waardeloos rapport. Dat is het echt. Er staan
alleen maar termen in als «wicked game» en «processing» en noem maar op. Wat zijn
dat voor gekke dingen? Er zit niks concreets in, behalve dan een paar open deuren.
Wat hebben we daaraan? Wat hebben de kinderen die pleegzorg nodig hebben daaraan?

De heer Raemakers (D66):

Mevrouw Agema heeft een punt dat er een aantal open deuren in het rapport staan, maar
dat is wel vaker zo. Het probleem, ook in de jeugdzorg, is dat ook hele vanzelfsprekende,
menselijke dingen vaak toch niet gedaan worden, bijvoorbeeld luisteren naar het kind
zelf. Wat wil een kind zelf nou eigenlijk? Een goede communicatie met de biologische
ouders van een kind lijkt heel vanzelfsprekend en is eigenlijk een open deur, maar
toch gebeurt het niet. Al dat soorten zaken zijn op een rijtje gezet. Natuurlijk kun
je vragen: had de regering dat niet zelf kunnen doen? Hadden ze dat niet met Jeugdzorg
Nederland kunnen doen? Ze hebben Garage2020 daarvoor gevraagd. Dat is een keuze van
de regering. Ze moeten zelf weten hoe ze dat doen. In het rapport dat er ligt, vind
ik wel een aantal interessante zaken die nu niet genoeg in de praktijk gebeuren, waardoor
het ook niet lukt om genoeg pleegouders te werven en de bestaande pleegouders te behouden.
Dat laatste is, denk ik, ook een groot probleem en ik hoop dat mevrouw Agema dat met
mij eens is. Ik heb daar dadelijk nog een heel blokje over.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Ik wil tot slot vragen of de regering ook financiële middelen vrijmaakt
voor de werving van nieuwe pleegouders, want in het regeerakkoord staat het Actieplan
Pleegzorg ook echt genoemd als iets waar aparte middelen voor gevoteerd zijn. Ik ben
wel benieuwd of we die bijvoorbeeld kunnen gaan inzetten om nieuwe pleegouders te
werven. Dat is wel echt hard nodig. Er zijn heel veel kinderen die graag een pleeggezin
krijgen.

Voorzitter, ik kom op mijn laatste punt, namelijk het behoud van pleegouders. Mogelijk
nog belangrijker dan de instroom van nieuwe pleegouders is het behoud van aanwezige
pleegouders. De Monitor liet eerder dit jaar zien dat meer dan 40% van de pleegouders
overweegt om te stoppen met pleegzorg. Daarvoor zijn drie belangrijke oorzaken. Een.
De grote impact op het eigen gezin. Twee. Verzwaring van de problematiek van pleegkinderen.
Drie. Het feit dat pleegouders niet altijd serieus worden genomen door instanties.
D66 maakt zich wel veel zorgen over deze ontwikkeling, vooral over het gebrek aan
ondersteuning voor de pleegouders. Nu wordt de Wet verbetering positie pleegouders
geëvalueerd. Die evaluatie komt in juni, maar wij willen toch nu al de Minister vragen
hoe hij beter betrokken gaat worden bij de ontwikkeling van het leer- en ontwikkelaanbod
van pleegouders door Jeugdzorg Nederland, Pleegzorg Nederland en de VNG. Hoe houdt
de Minister in de gaten dat pleegouders in de praktijk ook echt merken dat ze beter
worden ondersteund?

Mijn slotvraag gaat over die verwachtingen waar ik het net in het interruptiedebat
met mevrouw Agema over had. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat we aan de voorkant eerlijk
zijn tegen pleegouders en het niet mooier maken dan het is? Hoe gaat de Minister ervoor
zorgen dat dat in de praktijk wordt gebracht en dat we pleegouders echt kunnen behouden,
omdat we eerlijk tegen ze zijn en goed met ze omgaan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Westerveld. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, ik heb een vraag over dat laatste punt, het behouden van pleegouders, want dat
is heel belangrijk. We kunnen werven tot we een ons wegen, maar als mensen weggaan,
dan hebben we niet zo heel veel aan dat soort acties. Ik heb de vorige keer een punt
gemaakt van het feit dat veel pleegouders aanlopen tegen problemen, zoals onduidelijkheid
over vergoedingen. Een pleegkind heeft bijvoorbeeld een nieuwe fiets nodig. Wie betaalt
dat als de biologische ouders niet in zicht zijn, of niet kunnen meewerken? Er kunnen
ook problemen zijn rondom kinderopvangtoeslagen. We komen vaak tegen dat pleegouders
dan in het hoogste tarief komen. Vorige keer is daarover een motie van mij aangenomen,
waardoor er is gezegd dat er een gesprek komt met de Belastingdienst. Ik zou de heer
Raemakers willen vragen of hij ook vindt dat we hier echt niet te lang op moeten wachten
en dat er gewoon snel een oplossing en duidelijkheid moeten komen, zodat pleegouders
zaken kunnen aanschaffen zonder dat ze zich zorgen hoeven te maken over wie die kosten
vergoedt.

De heer Raemakers (D66):

Ik ben het daarmee eens. Ik zie ook dat Staatssecretaris Menno Snel, van de Belastingdienst,
een aantal maatregelen heeft genomen die het op fiscaal gebied al echt beter maken.
Daar ben ik mijn bijdrage ook mee begonnen. Ik zie dat als een eerste stap. Ik ben
blij dat de Minister van VWS in zijn brief van 4 april aangeeft dat hij met het Ministerie
van Financiën en natuurlijk de NVP gaat kijken hoe we het nog verder kunnen verbeteren
en dat dat in de voortgangsrapportage Zorg voor de Jeugd wordt meegenomen. Ik zal
er dus met mevrouw Westerveld heel streng op gaan letten dat in die voortgangsrapportage
dit thema, dat terecht door haar wordt genoemd, terugkomt. We hebben de eerste stap
gezet, maar we moeten ook volgende stappen gaan zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was voldoende voor mevrouw Westerveld. De heer Raemakers is aan het
einde van zijn betoog. Ik geef nu het woord aan mevrouw Tielen. Zij spreekt namens
de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Wat heb ik veel bewondering voor pleegouders, pleegbroers,
pleegzussen en gezinshuisouders die het lukt om kinderen die niet bij hun eigen ouders
kunnen wonen, zich toch echt thuis te laten voelen. Ik heb veel lof en complimenten
daarvoor. De aandacht voor zo thuis mogelijk wonen is de afgelopen jaren terecht gestegen.
In het plan Zorg voor de Jeugd komt het aan de orde, er ligt nu weer een dik pak papier
om te bespreken en er komt, als ik de brief goed heb gelezen, weer een actieprogramma.

Voorzitter. Ik wil de Minister eerst een paar dingen vragen over de zorgen die ik
heb over de kwaliteit. Die zorg werd eigenlijk alleen maar groter toen ik het document
met de kwaliteitsafspraken over gezinshuizen las. In dat document staat namelijk op
een en dezelfde pagina in het deel over inspectie en toezicht: «De kwaliteit bij de
meeste gezinshuizen is voldoende.» Tegelijkertijd staat op diezelfde pagina: «Gezinshuizen
blijken nog vaak onvoldoende in staat om kinderen te beschermen tegen gevaren die
hun ontwikkeling bedreigen.» Dat moet de Minister mij dan toch even duidelijk uitleggen.
Voor mij bestaat kwaliteit bij uitstek uit het zorgen dat kinderen veilig zijn, zich
thuis voelen en dat zij zich kunnen blijven ontwikkelen zoals alle kinderen. Hoeveel
woorden moeten er in een document staan om daaraan voorbij te kunnen gaan? Ik wil
graag van de Minister begrijpen hoe dat kan en hoe hij dat te lijf gaat. En hoe gaan
we kwaliteit benoemen die ook echt kwaliteit is? Mijn zorg zit er namelijk in dat
er veel goede bedoelingen zijn die uiteindelijk niet zo goed blijken te werken, omdat
niet duidelijk is of kwaliteit ook effectiviteit is. De impliciete belofte van zo
thuis mogelijk kan dan tot teleurstelling leiden. Graag een reactie.

Dat is extra van belang, omdat als je als kind of ouder twijfelt aan de kwaliteit
van die pleeg- of gezinshuisopvang, je wel ergens terecht moet kunnen met je zorgen.
Er zijn volgens mij twee instanties die je dan moeten kunnen bijstaan, namelijk de
inspectie en het AKJ. Daar zit ook een zorg. Mijn vraag aan de Minister is of de inspectie
voldoende capaciteit heeft om op een goede manier de kwaliteit te beoordelen. De stijging
van het aantal gezinshuizen is bijna exponentieel. Het zijn er bijna 1.000. Is er
genoeg capaciteit bij de inspectie om ook daadwerkelijk te zien of die kwaliteit klopt?
Diezelfde zorgen heb ik ook wel over het AKJ. Kan het AKJ voor alle kinderen in pleeggezinnen
en gezinshuizen het luisterend oor bieden dat ze nodig hebben? Krijgen AKJ-medewerkers
toegang tot die pleeggezinnen en gezinshuizen? Hoe beoordeelt de Minister of die taak
voldoende goed kan worden uitgevoerd? En wat wil hij dan doen om te zorgen dat de
bedoeling van zo thuis mogelijk in de praktijk ook echt waarheid wordt?

Voorzitter. Mijn grootste zorg ligt eigenlijk ergens anders. Het staat niet in het
stuk, maar ik doel op het aantal uithuisplaatsingen. Pleegzorg en gezinshuizen hebben
we namelijk nodig, omdat kinderen niet in hun eigen thuis bij hun eigen ouders op
kunnen groeien, want thuis is kennelijk niet goed genoeg. Hoe beoordeelt deze Minister
het aantal uithuisplaatsingen en de ontwikkelingen daarin? Ik heb de Minister veel
ambities horen uitspreken over diverse aspecten van de jeugdzorg en daar ben ik op
zich blij mee, maar ik ben ook benieuwd wat zijn ambitie is voor uithuisplaatsingen.

Het aantal vrijwillige uithuisplaatsingen lijkt een redelijk nieuwe ontwikkeling te
zijn. Dat klinkt positief, maar is het dat ook? Is vrijwillige uithuisplaatsing daadwerkelijk
een vorm van zorg die in gezamenlijke besluitvorming tot stand komt, of is het een
manier om zonder feitenonderzoek en onafhankelijke toets over te gaan tot een best
wel heel ingrijpende maatregel? Ik hoop op het eerste, maar ik krijg signalen dat
het ook wel eens het tweede is. Hoe ziet de Minister daarop toe? Waar kunnen ouders
en kinderen terecht die zich daarin onvoldoende gehoord voelen? Ik zou graag willen
dat deze Minister expliciet een ambitie uitspreekt over uithuisplaatsingen met natuurlijk
het liefst cijfers erbij. Ik zou ook graag willen dat hij toezegt in de volgende voortgangsrapportage
daar wat over te zeggen.

Voor kinderen en gezinnen is tijdelijke uithuisplaatsing of deeltijduithuisplaatsing
soms een manier om voltijduithuisplaatsing te voorkomen. Dat lijkt een beetje op de
meeleefgezinnen van mevrouw Kuiken.

De voorzitter:

Mag ik u vragen af te gaan ronden?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Tot slot, ik zou graag wat meer wetenschappelijk onderzoek zien als onderdeel van
het beleid rondom uithuisplaatsingen, pleegzorg en gezinshuizen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een vraag van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Een interessante oproep richting de Minister als het gaat om de ambitie met uithuisplaatsingen.
De vraag stellen is natuurlijk ook een beetje de vraag beantwoorden. We hebben eerder
als ChristenUnie ook de Minister erop bevraagd wat zijn ambitie was. Toen zei hij
«nou, zo min mogelijk natuurlijk», maar hij gaf geen ambitie weer. We hebben daar
andere cijfers, van wetenschappers bijvoorbeeld, over gehoord. Wat is de ambitie van
de VVD als het gaat om uithuisplaatsingen? Wil ook de VVD terug naar nul als principe?

Mevrouw Tielen (VVD):

Nul zou een makkelijk antwoord zijn, maar ik denk dat de wereld niet zo makkelijk
is. Ik zie dat het nu echt in de duizenden loopt en dat over die enorm ingrijpende
maatregel nog maar heel weinig bekend is of die echt effectief is op de lange termijn.
Als het dan makkelijk moet, dan zou ik zeggen: halveren als ambitie lijkt me al best
interessant. Maar goed, daar zijn vast veel meer voetnoten bij te noemen.

De voorzitter:

Meneer Voordewind, afrondend.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Halveren is inderdaad een ambitie, maar ik heb van de Minister wel sterkere teksten
gehoord dan halveren. Zijn ambitie was om het ferm, radicaal terug te brengen. Hij
wilde zich ook niet vastleggen op nul. Maar het is een ambitie, een stip op de horizon
over tien jaar, vijftien jaar. Ik heb directeuren in de gesloten jeugdzorg gesproken.
Die zeggen: we willen onze tent sluiten, we willen het liefst dat de kinderen in de
gezinnen blijven. Ik begrijp dat er soms hele moeilijke situaties zijn, maar een ambitie
is een ambitie. Maar ik hoor de goede richting van de VVD en ik zou graag willen dat
we inderdaad richting die nul gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik weet niet of mevrouw Tielen nog wil reageren. Ik heb geen vraag gehoord.
U was aan het einde van uw betoog. Dat betekent dat ik de heer Hijink graag het woord
geef. De heer Hijink spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. Ieder kind verdient een gelukkige jeugd en een fijn gezin om in op te
groeien, maar helaas is dat lang niet overal de praktijk. Wij krijgen allemaal de
hartverscheurende verhalen te horen van kinderen die een verschrikkelijke jeugd hebben
moeten meemaken en die jarenlang van het kastje naar de muur zijn gestuurd. Helaas
is die situatie in veel gevallen nog steeds aan de orde van de dag. Er moet nog heel
veel gebeuren om de zorg weer op orde te krijgen.

Voorzitter. De SP heeft heel veel en groot respect voor de vele pleegouders die hun
huis maar ook hun hart openzetten voor kinderen die een thuis nodig hebben, maar wij
maken ons ook zorgen. In de uitzending van De Monitor kwamen schrijnende voorbeelden
aan het licht van hoe het mis kan gaan in de pleegzorg. Bijna de helft van de plaatsingen
bij pleegouders loopt helaas niet goed af. Wij zagen dat een pleegouder een meisje
thuisbezorgd kreeg, vrij letterlijk in een deken gewikkeld, door een hulpverlener
die zij niet kent met amper achtergrondinformatie, en daar moet ze het maar mee doen.
Pleegouders moeten vervolgens zelf maar zien te ontdekken welke problemen een kind
heeft. Pleegouders stoppen of overwegen te stoppen met het bieden van zorg, mede doordat
de problematiek steeds ernstiger en ingewikkelder wordt. Pleegouders krijgen kinderen
met ernstige gedragsproblemen geplaatst of kinderen die zwaar verwaarloosd zijn. In
die situaties zijn pleegouders niet goed voorbereid op de problemen die zij tegenkomen.

In de uitzending werd ook gesteld dat kinderen naar de pleegzorg worden gestuurd,
omdat dit goedkoper zou zijn dan plaatsing elders in de jeugdzorg. Dat schokte mij
nogal. Ik vraag aan de Minister of hij deze signalen herkent – het werd letterlijk
gezegd – en of hij ook hoort dat dit wordt gebruikt als een verkapte bezuiniging.
Ik vraag om een reactie daarop.

In de plannen van de Minister lezen wij veel ambitieuze voorstellen. Met veel van
die voorstellen kan ik een heel eind meegaan. Dat leest allemaal heel goed. Alleen,
wij lezen de laatste tijd heel veel ambitieuze voorstellen van deze Minister, maar
de actie blijft nogal eens uit en resultaat vooralsnog ook. Heel van die voorstellen
lijken ook moeilijk controleerbaar. Ik vraag aan de Minister hoe hij nu gaat garanderen
dat de opvang van en de zorg aan deze kwetsbare kinderen toch verbeteren.

Uithuisplaatsingen zijn ingrijpend. Dat begrijpt iedereen. Maar voor kinderen wordt
het nog veel verdrietiger, als je bedenkt dat in de helft van de gevallen ze ook nog
gescheiden worden van hun broertje of hun zusje. Defence for Children wees eerder
al terecht erop dat er nu te weinig waarborgen zijn, ook in de wet, om te kunnen garanderen
dat broertjes en zusjes bij elkaar geplaatst worden in de jeugdzorg of in een pleeggezin.
Mijn collega Michiel van Nispen hield eerder een motie aan om door de regering te
laten onderzoeken hoe het uitgangspunt gehanteerd kan worden dat broertjes en zusjes,
daar waar dat kan en gewenst is, bij elkaar geplaatst kunnen worden. Wij horen ook
verhalen dat pleegouders aangeven: hadden wij geweten dat er nog een extra plek gezocht
werd voor het broertje of het zusje, dan hadden wij ons huis opengesteld. Minister
Dekker heeft gezegd dat Minister De Jonge hier in een brief nog op terug zou komen,
maar ik wil de Minister vragen om hier vandaag al op te reageren. Als die brief toch
deze week of volgende week komt, dan weet hij vast al wat daarin staat en kunnen we
het daar vandaag al over hebben. Want wat niet kan, is dat kinderen die in een verschrikkelijke
situatie terecht zijn gekomen, ook nog eens hun broertje of zusje kwijtraken. Dat
levert een nieuw trauma op en dat moeten wij volgens mij niet willen. Ik neem aan
dat de Minister dat met de SP eens is.

Tot slot de gezinshuizen. Ik sluit me een beetje aan bij de vragen van mevrouw Tielen.
Ik maak mij soms ook zorgen over de snelle groei van dit in de basis natuurlijk heel
goede concept van de gezinshuizen. Het is ook een kwetsbaar concept, als je bedenkt
dat het vaak aan kan komen op één ouder die gediplomeerd is en die de tent moet runnen.
Wat nu als diegene tijdelijk of permanent uitvalt? Wat nu als er situaties zijn waarin
de zorgzwaarte zo zwaar wordt dat het voor één persoon heel moeilijk te hanteren is?
Het is een mooi concept, maar het is ook een kwetsbaar concept. Ik wil echt voorkomen
dat we toegaan naar de situatie die we ook in de gemeentelijke zorg zien, bijvoorbeeld
bij het begeleid wonen. In sneltreinvaart worden er nieuwe instellingen uit de grond
gestampt, maar we zien helaas ook dat het te vaak misgaat. Daar hebben we al vaak
genoeg vragen over gesteld aan deze Minister. Ik hoop dat de Minister daar vandaag
op wil reageren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Westerveld. Zij heeft even
overlegd met de collega's. Vanwege een ander AO geef ik u graag het woord. U spreekt
namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel en ook dank voor het begrip.

Voorzitter. Afgelopen zondag was Moederdag, een dag waarop ongetwijfeld een aantal
van ons even onze moeders hebben bezocht of ze een berichtje hebben gestuurd. Maar
voor veel kinderen en ouders is deze dag juist enorm pijnlijk, bijvoorbeeld voor kinderen
die geen moeder meer hebben of hun ouders niet meer zien. Eerder haalde ik in dit
debat het Dushi Huis aan. Oprichter Alex de Bokx vertelde mij dat op Moeder- en Vaderdag
alle medewerkers in huis moeten blijven, omdat ze dan met de kinderen naar de ouders
rijden, hoe moeilijk de thuissituatie ook is. Ik vond dat heel bijzonder om te horen,
omdat het me deed beseffen hoe belangrijk het contact met de ouders is, maar ook omdat
het me deed beseffen dat het kennelijk niet gewoon is dat er altijd contact met de
biologische ouders wordt gezocht.

Voorzitter. Het is voor kinderen natuurlijk het fijnst als ze thuis kunnen opgroeien.
Lukt dat niet, dan is een pleeggezin of gezinshuis vaak een veel fijnere plek dan
een instelling, maar helaas zijn er te weinig pleegouders. We zagen vorig jaar in
de documentaire Alicia het schrijnende geval van een meisje dat zo graag een gewoon
meisje wilde zijn, niet een speciaal meisje. We zagen hoe zij ondanks alle warmte
van de jeugdzorgmedewerkers zat te smachten om naar haar moeder te kunnen of naar
een pleeggezin, maar dat een passend gezin niet werd gevonden, waardoor zij ook van
de regen in de drup belandde.

Voorzitter. Er worden allerlei acties op touw gezet om meer pleeggezinnen te werven.
Maar laten we vooral meer doen om pleegouders te behouden, want er stoppen ongeveer
net zo veel mensen als dat er nieuwe pleegouders bij komen. Te vaak stoppen ze vanwege
gedoe en onduidelijkheid. Dat werd ook heel pijnlijk duidelijk uit de uitzending van
De Monitor. Ik ontving zelf onlangs een bericht van een vrouw die in de jeugdzorg
werkt en daar een meisje van zes heeft leren kennen dat ze samen met haar vriend in
huis nam, omdat dat in dit geval voor dit kind een veel fijnere plek was. Ze is ook
minder gaan werken om goede zorg te kunnen leveren aan dit kind. Maar inmiddels worden
ze door de zorgaanbieder die de pleegzorg regelt, gedwongen om zichzelf als gezinshuis
te registreren, omdat de zorgaanbieder kinderen alleen bij gezinshuizen wil onderbrengen.
Daarvoor moeten ze allerlei trainingen volgen en een officiële vluchtroute aan de
muur hangen in hun eigen woning. Ze moeten aan allerlei eisen voldoen en een keurmerk
behalen waarvan de kosten oplopen tot € 3.000. Bovendien heeft de zorginstelling recentelijk
zonder overleg de vergoeding verlaagd en weten ze ook op lange termijn niet waar ze
financieel aan toe zijn.

Voorzitter. Bijna de helft van de uithuisgeplaatsten wordt ondergebracht bij bekenden
van het kind of bij particulieren die geen plannen hebben om direct een professioneel
gezinshuis te beginnen. Hoe kan het dan dat het welwillende mensen soms heel moeilijk
wordt gemaakt? Ik weet dat we het stelsel hebben gedecentraliseerd, maar ik wil graag
van de Minister horen of hij kan voorkomen dat regels die door zorgaanbieders en door
gemeenten worden opgelegd, averechts werken. Ik wil ook van hem weten of hij in dit
soort gevallen iets kan betekenen.

Voorzitter. Ik hoor van pleegouders ook dat de vergoeding niet kostendekkend is. Ook
de Nederlandse Vereniging voor Pleeggezinnen heeft zorgen over speciale kosten die
vaak gemaakt worden. Ik noemde al het voorbeeld van een fiets. Wat nu als een kind
een fiets nodig heeft? Wie betaalt dat dan? Eerder maakte ik ook het punt over kinderopvang.
GroenLinks vindt het onwenselijk dat pleegouders soms de maximale toeslag moeten betalen,
die kan oplopen tot honderden euro's, voor een kind dat zij uit liefde in huis nemen.
Gelukkig werd mijn motie aangenomen die zegt: overleg nou eens met pleegouders en
met de Belastingdienst over fiscale knelpunten. Maar in de brief lezen we nog niet
dat er oplossingen in zicht zijn. We lezen wel dat er gesprekken worden gevoerd. Ik
zou graag van de Minister willen weten of hij straks iets meer uitleg kan geven over
welke knelpunten dat zijn en welke oprichtingsrichtingen worden gezocht.

Voorzitter. Defence for Children schat in dat slechts bij de helft van de uithuisplaatsingen
broertjes en zusjes samen worden geplaatst. De brief van de Minister is ook op dat
punt wat weinig concreet, dus ik zou hem willen vragen om daar verder op in te gaan.

Voorzitter. Tot slot een paar knelpunten waar ik veel deskundigen en pleegzorgouders
over hoor, maar ook nog weinig concrete oplossingsrichtingen voor heb gehoord. Ik
hoor dat het vaak gebeurt dat adequate hulp in het gezin uitblijft en dat daardoor
kinderen uit huis worden geplaatst. Herkent de Minister dat signaal? Ik hoor ook heel
veel onvrede over het hoge verloop van voogden. Dat zorgt natuurlijk voor onrust,
maar het zorgt er ook voor dat kinderen telkens weer een nieuw gezicht zien. Ik zou
de Minister willen vragen wat hij daaraan kan doen, zodat er meer duidelijkheid is
voor kinderen en voor pleegouders.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Voordewind. De heer Voordewind
spreekt namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de brieven die hij toch weer op tijd
naar de Kamer heeft gestuurd, waaronder die over de pleegouders en de gezinshuizen.
Ik dank vooral alle medewerkers in de pleegzorg en in de gezinshuizen die hun uiterste
best doen om deze kinderen dagelijks en ook 's nachts met alle liefde te omhelzen.
Veel respect daarvoor.

Voorzitter. Het is altijd onze ambitie geweest als ChristenUnie, ook toen wij in de
parlementaire werkgroep zaten om de jeugdzorg dichterbij te krijgen, om uithuisplaatsingen
zo veel mogelijk te voorkomen en als het dan echt niet kan, kinderen in een gezinsgerichte
opvang te krijgen; lees: pleeggezinnen of gezinshuizen en bij voorkeur familienetwerken.

Voorzitter. We zien dat het aandeel van gezinsvormen in de jeugdhulp met verblijf
gedaald is van 56% naar 54%, van 46.000 naar 42.000. We zien dat de gezinsgerichte
opvang maar een klein beetje gestegen is, van 5.000 naar 6.000. Dat is relatief een
redelijke stijging, maar op het totaal bekeken natuurlijk nog maar een kleine transitie.
Wij vinden wel dat dit een belangrijk onderdeel zou moeten zijn van de transformatie.
Als we naar de jeugdzorg kijken, dan zou het toch een belangrijk onderdeel moeten
zijn om te kijken of we van de residentiële jeugdzorg veel meer naar de gezinsgerichte
jeugdzorg zouden kunnen gaan. Ik weet dat dat de ambitie is van deze Minister en het
staat ook in het regeerakkoord. Daarom zijn we blij dat er een koersdocument ligt
voor de gezinshuizen en dat dat nu wordt omgevormd tot een actieplan. De grote lijnen
liggen er. Respect voor de Minister en zijn medewerkers dat zij hier nu full speed
mee aan de gang gaan. Wanneer verwacht hij dat het actieplan klaar is?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, een vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoor de ambitie van meneer Voordewind: liever in een gezinshuis opgroeien dan in
een jeugdzorginstelling. Gevoelsmatig ben ik dat heel erg met meneer Voordewind eens.
Maar is meneer Voordewind bekend met bijvoorbeeld wetenschappelijk onderzoek of effectiviteitscijfers
die laten zien dat het daadwerkelijk een betere kwaliteit van opgroeien oplevert?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

U bedoelt in de gezinnen zelf of in de gezinsgerichte opvang?

Mevrouw Tielen (VVD):

In de gezinsgerichte opvang, dus hetzij pleeggezinnen, hetzij gezinshuizen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Uiteraard, omdat je daar specialisten aan het werk hebt. Maar wij willen die specialistische
kennis natuurlijk graag onderbrengen bij de ouders zelf. Daarom is het ook goed dat
deze Minister een plan heeft voor opvoedingsondersteuning en voor preventie, om te
zien of we de kennis die er is nog veel intensiever onder de aandacht kunnen brengen
van met name nieuwe ouders, om te kijken of we de hele jeugdzorgproblematiek voor
kunnen zijn. Dat is nog een voorliggend traject waar wij ook enorm op in willen zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen, afrondend.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is meneer Voordewind het dan met mij eens dat er iets meer moet gebeuren aan kennisontwikkeling
en kennisverspreiding over wat daadwerkelijk de goede aanpak is, voordat we echt hele
grote veranderingen plaats laten vinden zonder goed te weten of het echt effectief
is?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daarom is het ook goed dat we kwaliteitseisen stellen. Dat doet de Minister nu ook.
Ze zijn gelukkig goed van de grond gekomen, maar nu moeten we een professionaliseringsslag
met de gezinshuizen zien te maken. Dat zit allemaal in het koersdocument en dat moet
uiteindelijk uitgewerkt worden in de actieplannen. Lopende dat traject moeten we natuurlijk
gaan kijken of het effectief is. Nogmaals, het meest effectief is natuurlijk als we
al die kennis en kunde kunnen overbrengen op de ouders zelf en veel intensiever tot
inhuisplaatsing overgaan. Met de familiegroepsplannen voorkomen we dat kinderen uit
huis worden geplaatst.

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog als u het toestaat. Het gaat inderdaad over de
inhuisplaatsingen. Het voorbeeld van Apeldoorn is meerdere keren hier in de Kamer
genoemd, ook door de Minister. Burenhulp, meeleefgezinnen; mevrouw Kuiken heeft dat
ook genoemd. Er ligt dus nog een hele schakering van mogelijkheden voordat er een
uithuisplaatsing plaatsvindt. Het familiegroepsplan is in de Jeugdwet opgenomen. Kan
de Minister een stand van zaken geven over het familiegroepsplan en hoe dat nu uitwerkt?

Als we daadwerkelijk de transformatie willen reguleren en stimuleren, dan zou ik de
Minister willen vragen om samen met de sector te kijken of we de jeugdhulpwerkers
beter zouden moeten omscholen van residentiële hulpverleners naar de gezinsgerichte
vormen van hulpverlening. Ziet hij zo'n gesprek met de sector ook zitten om te kijken
of we misschien tot een landelijk omscholingsprogramma moeten komen? Als we dit belangrijk
vinden als kabinet en als Kamer, dan zouden we ook naar de opleidings- en omscholingsprogramma's
moeten kijken. Is hij daartoe bereid?

Dan de kwaliteitseisen. Er moet een professionaliseringsslag gebeuren. Is het de bedoeling
dat de kwaliteitscriteria en kwaliteitsstandaarden worden opgenomen in het register
van het Zorginstituut? Ik lees bij de kwaliteitscriteria niks over de SKJ-registratie,
de Stichting Kwaliteitsregister Jeugd. Ik merk op dat er in het veld onduidelijkheid
is over deze registratie. Is deze registratie nu wel of niet verplicht voor gezinshuishoudens?
Ik hoor dat graag van de Minister.

Een onderwerp dat bij de uitwerking van de actieplannen pleegzorg en gezinshuizen
vaker en zeker blijvende aandacht moet krijgen, zijn de financiële en fiscale randvoorwaarden.
Mevrouw Westerveld heeft daar aandacht voor gevraagd. Ik hoor graag van de Minister
welke mogelijkheden hij ziet om tot goede fiscale randvoorwaarden te komen.

Dan bedank ik de Minister voor het feit dat hij nu de leeftijd voor de gezinshuizen
van 18 naar 21 wil optrekken. Dat heeft hij bij de pleegzorg ook gedaan. Fijn dat
deze maatregel al zo snel wordt ingezet. Wanneer gaat hij de wetswijziging verhoging
leeftijd voor pleegzorg in de gezinshuizen formeel regelen? Kan hij daarop ingaan?

Ten slotte, voorzitter.

De voorzitter:

Rondt u af?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik rond af. Ik steun het pleidooi van de heer Raemakers als het gaat om Nidos en de
pleegzorg voor vluchtelingenkinderen om misschien kabinetsbreed – ik weet niet of
deze Minister dat alleen kan – te kijken of daar ook tot 18-plus gekomen kan worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Peters. De heer Peters spreekt namens
de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):

Dat klopt, voorzitter. Dank u wel. In het vorige overleg over pleegzorg en gezinshuizen
heb ik hier een lijst van anderhalf kantje met regels en procedures voorgelezen waar
gezinshuizen zich aan moesten houden. Ik heb er heel wat reacties op gekregen van
mensen die appten «wat een mooi stukje cabaret heb jij geschreven», maar dat was mijn
bedoeling helemaal niet. Ik wilde duidelijk maken dat we soms echt overdrijven met
de regeldrift. De Minister gaf aan dat de schrapsessies zoden aan de dijk zouden moeten
zetten. Mijn vraag is dan ook hoe het daarmee staat. Gezinshuizen die in franchise
onder grote aanbieders werken, moeten bijvoorbeeld ook hun jaarverantwoording invullen,
maar dat wordt op drie manieren al gedaan, namelijk via de grote aanbieder en via
het kwaliteitskeurmerk, en de inspectie maakt ook nog een vragenronde. Mijn vraag
is concreet of dat nou niet anders kan. De Minister kan het simpel oplossen door 600
gezinshuizen die in franchise werken daarvan vrij te stellen. De adressen zijn mij
bekend, en die kan hij wat mij betreft vanmiddag nog hebben.

Dan een tweede punt, de kostprijs. Over pleegouders heeft mevrouw Westerveld zinvolle
dingen gezegd, en daar sluit ik mij bij aan. Maar ook gezinshuizen geven aan dat de
kosten steeds toenemen vanwege de toegenomen administratieve druk en dat ze daar niet
voor worden gecompenseerd. Aan de andere kant krijg ik ook berichten over een gezinshuis
waar zes kinderen wonen tegen een tarief dat kan oplopen tot € 100.000 per kind per
jaar. Beide lijken mij nou niet de bedoeling. Kan de Minister iets zeggen over normale
tarieven voor gezinshuizen? Is hij bereid daar iets van een richtlijn, wat steviger
dan nu de VNG doet, voor te schrijven? Sommige gemeenten lijken niet echt een idee
te hebben. Zo sprak ik een echtpaar dat via een pgb een familielid begeleidt voor
een tarief van twee keer modaal. Dat is het startsalaris van een basisarts. Voor lichte
begeleiding is dat misschien wel wat erg veel. Ik sprak ook een gezinshuisouder die
aangaf dat de buurgemeente aan de overkant van de Maas € 50 per kind per dag meer
geeft voor haar gezinshuiskinderen. Kortom, iets van duidelijkheid rondom tarieven
graag. Is het misschien een idee om een landelijke expertiseclub op te richten, ook
voor andere zorgproducten, die daar helderheid over kan verschaffen?

Voorzitter. De brief van de Minister is helder en goed. De heer Voordewind zei dat
al en ook de SP zei het. Nu moet het woord nog even vlees worden, maar we kunnen ons
in ieder geval in grote lijnen vinden in wat daar staat. Ik heb vanmorgen nog met
vier gezinshuizen gebeld. Het komt niet vaak voor, maar ook zij zijn zeer content
en tevreden met wat daar staat. Dat doet mij goed.

Nog één ding wat betreft de leeftijd. Die wordt opgetrokken tot 21 jaar. Niet ieder
kind is op zijn 18de klaar met zorg, dus het is wel goed dat de leeftijd zou kunnen
worden opgeschroefd tot 21 jaar. Maar ook niet ieder kind hoeft tot zijn 21ste daar
te zitten, want gezinshuisplekken zijn best duur. Maatwerk is dus vereist. Graag een
reactie van de Minister.

Voorzitter. Samenvattend. Het CDA is blij met de ondernomen acties, tevreden met de
brief en wil duidelijkheid over drie dingen: de administratieve druk en regeldruk,
de kostprijs en tarieven, en de leeftijdsgrens.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Agema, die spreekt namens de fractie
van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik krijg toch de indruk dat de pleegzorg wat aan verandering
onderhevig is. Ik heb de indruk dat het vroeger vooral ging over eigenlijk heel gewone
kinderen in situaties waarin de ouders niet meer fit waren om thuis voor hun kinderen
te zorgen, bijvoorbeeld door verslaving aan alcohol of drugsproblematiek, of doordat
kinderen thuis niet veilig waren, door mishandelingen of münchhausen by proxy. Het
ging dan eigenlijk om heel gewone kinderen – zij werden opgevangen door supergewone
pleegouders, zoals de wervingscampagne ze neerzet – in een heel ongewone situatie
van niet thuis bij je ouders opgroeien. Door wat we nu zien en door wat pleegouders
ook aangeven, krijg ik de indruk dat het zo zwaar geworden is dat we ook te maken
hebben met kinderen met problematiek, bijvoorbeeld gedragsstoornissen of ggz-problematiek.
Ik vraag me af of dat niet een heel grote aanleiding is voor zo veel mensen om af
te haken.

Eerder heb ik al een aantal voorbeelden gegeven van mensen die geen pleegouder willen,
kunnen of mogen worden, of die afhaken. Ondanks dat de Minister toen zei dat allemaal
mee te nemen, merk ik dat dit soort dingen eigenlijk helemaal geen plek hebben gekregen
in het onderzoek van Garage2020, dat ik zojuist een beetje belachelijk maakte. Maar
ik denk wel dat dit heel belangrijk is om een beeld te krijgen van hoe de pleegzorg
er nu uitziet en wat de verschillen zijn met tientallen jaren geleden. Ik heb echt
de indruk dat het iets anders is geworden.

Dat brengt me bij de vraag die bij mij is blijven hangen over het onderscheid tussen
wanneer een kind wordt opgenomen in een pleeggezin en wanneer in een gezinshuis. Het
is mij helemaal onduidelijk of daar criteria aan ten grondslag liggen, of niet. Ik
zie de Minister knikken. Misschien kan hij daar zo direct wat meer op ingaan: wanneer
kom je terecht in een pleeggezin, en wanneer in een gezinshuis? En is dat in ons land
eigenlijk op dit moment ook niet gewoon het gevolg van aanbod, van waar plek is? Zou
dat misschien anders georganiseerd kunnen of moeten worden, dus dat je kinderen met
vooral gedragsproblematiek in een andere, meer professionele setting onderbrengt dan
de eigenlijk heel gewone kinderen die de dupe zijn van een niet-functionerende thuissituatie?

Dat waren mijn gedachtes toen ik dit dossier aan het lezen was. Ik heb nog een paar
specifieke punten, bijvoorbeeld als het gaat om de inspectiebezoeken. Die worden nu
aangekondigd. Ik denk dat het veel beter is om dat onaangekondigd te doen, zoals we
het ook in de verpleeghuiszorg doen.

Een ander punt is dat gezinshuizen gewoon huizen zijn. Ik zou het jammer vinden als
daar dezelfde problematiek ontstaat als die we vaak hebben gezien bij verzorgingshuizen
wanneer de inspectie langskomt. Een gezinshuis is gewoon een huis, waar ook gewoon
troep is en waar best weleens iets in de koelkast kan staat wat bedorven is. Het kan
nou eenmaal in een gewoon gezin ook voorkomen dat er melk met klonten in de koelkast
staat. Bij ons thuis gebeurt dat niet, maar...

(Hilariteit)

Mevrouw Agema (PVV):

Maar het kan weleens gebeuren. Het moet in een gezinshuis allemaal niet zo clean zijn
als in een hotel of restaurant. Daar heb ik dus wel wat vrees voor wanneer de inspectie
langskomt in zo'n gezinshuis.

Dan de gezinshuizen. Het valt mij op dat een kind in een gezinshuis gemiddeld € 148
per dag kost en een kind in een pleeggezin € 40. Ik vind dat een vreemd, groot verschil.
Misschien kan de Minister daar ook zijn gedachten over laten gaan.

Tot slot nog het punt van broertjes en zusjes. Ik denk dat de standaard echt moet
zijn dat ze samen geplaatst worden, tenzij ze samen een probleem vormen. Maar ik denk
dat we een stevigere vuist moeten maken zodat kinderen, als er onderling geen problemen
zijn, echt samen geplaatst worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer. De Minister heeft aangegeven een kwartiertje nodig te hebben om de antwoorden
op de vele vragen voor te bereiden, dus ik schors de vergadering tot vijf over elf.

De vergadering wordt van 10.50 uur tot 11.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het algemeen overleg over de pleegzorg en de gezinshuizen. Ik wil graag
aanvangen met de beantwoording van de Minister in eerste termijn, maar niet dan nadat
ik met de leden heb afgesproken dat ik een tweetal interrupties zal toestaan. Ik geef
de Minister graag de gelegenheid voor de beantwoording van de gestelde vragen. Het
woord is aan hem.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. U fluisterde mij zojuist een aanmoediging toe om mijn eerste
termijn voor twaalven af te ronden. Als ik mezelf een beetje disciplineer, wat op
zich niet mijn allersterkste kant is, denk ik dat dat wel moet kunnen. Er zijn twee
blokken in de beantwoording, namelijk de gezinshuizen en de pleegzorg, maar ik hecht
eraan vooraf een aantal opmerkingen te maken.

Allereerst sluit ik me graag aan bij iedereen die heeft uitgesproken groot respect
te hebben voor pleegouders. Je gezin, je huis en je hart openstellen, zoals de heer
Hijink het zei, voor kinderen die thuis niet veilig zijn en hun een warm thuis bieden,
is iets om als samenleving ongelofelijk dankbaar voor te zijn. Het is ook iets om
geweldig veel bewondering en respect voor te hebben. Het is namelijk best heel erg
ingrijpend in de manier waarop je je eigen gezin runt als er een pleegkind in dat
gezin komt. Dat in goede banen leiden, daarvoor willen kiezen omdat je daarmee kinderen
op weg helpt die de pech hadden niet in een gezin geboren te worden dat dat voor hen
kon regelen, is echt heel erg indrukwekkend. Daar hebben we groot respect voor.

Ten tweede wil ik de vragen die door verschillende leden van de Kamer in verschillende
bewoordingen zijn gesteld, in algemeenheid beantwoorden. Die vragen gaan eigenlijk
allemaal over de transformatie die we voor ogen hebben rondom het hele fenomeen van
uithuisplaatsingen, pleeggezinnen, gezinshuizen en residentiële opvang. Ik wil daar
een aantal dingen over zeggen. Als we zien hoe de cijfers zich ontwikkelen, dan zien
we eigenlijk – ik zeg het heel voorzichtig – lichtpuntjes die erop wijzen dat de cijfers
de goede kant op bewegen. Maar dat is nog heel pril, dus ik ga er nu nog niet al te
grote woorden aan verbinden. Toch zijn ze bijzonder genoeg om eventjes te noemen.
Het aantal kinderen in een pleeggezin neemt ietsje af, maar blijft grosso modo gelijk.
Maar binnen dat bestand van kinderen in een pleeggezin zie je wel verandering. Je
ziet namelijk meer kinderen van 18-plus, wat positief is. Zeker in het afgelopen jaar
zie je heel veel meer kinderen van 18-plus, waaruit je kunt opmaken dat de nieuwe
afspraken met de gemeenten ook echt werken. Ook zie je minder jonge kinderen, wat
erop zou kunnen duiden dat we kritischer zijn ten aanzien van uithuisplaatsingen en
eerder kijken of het thuis nog mogelijk is. Ik zeg dit voorzichtig. Ook zie je – ook
weer voorzichtig – dat het aantal kinderen in een gezinshuisachtige setting of een
gezinsgerichte opvang toeneemt. Dat gebeurt echt wel met flinke sprongen: we schatten
het totale aantal kinderen in een gezinsgerichte opvang in op zo'n 6.000 en in een
gezinshuissetting op 3.100. Daarmee zien we dat het aantal kinderen dat in een gezinshuis
zit, niet ten koste is gegaan van het aantal kinderen in een pleeggezin, maar ten
koste is gegaan van het aantal kinderen in een residentiële opvang. We zien de laatste
periode namelijk ook een afname van het aantal kinderen in een residentiële opvang.
Kortom: minder residentieel, meer kinderen in een gezinsgerichte setting en binnen
de pleegzorg meer kinderen van 18-plus en minder jonge kinderen. Op zichzelf genomen
is dat de beweging die we ook voor ogen hadden. Tegelijkertijd is dit nog heel pril,
dus laten we er niet te grote woorden aan verbinden.

Toch vind ik alle vragen die zijn gesteld over de transformatie die erachter zit,
heel terecht. Mevrouw Agema vroeg of er ook een verandering is in het type pleegkinderen
dat in een pleeggezin wordt geplaatst. Zou het kunnen dat er complexere kinderen in
een pleeggezin worden geplaatst? Dat sluit ik niet uit. We kunnen dat niet turven
of wat dan ook, maar dat zou inderdaad best wel kunnen. De manier van denken over
wat geschikt is en wat we nou eigenlijk willen als een kind thuis niet veilig kan
opgroeien, is ook best wel veranderd. Ik denk dat we terughoudender zijn geworden
met uithuisplaatsingen. Het moet echt nodig zijn, wil daarvoor worden gekozen. Ik
denk ook dat we meer en meer kiezen voor pleegzorg als dat ook maar enigszins kan
en pas als dat niet kan, voor residentieel. Wat helaas ook waar is, is dat dit niet
standaard is in heel Nederland. In situaties waarin snel een plek moet worden gezocht,
zegt men: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Ik herken
dus wel de observaties die mevrouw Agema deed.

Wat zou je nu eigenlijk willen? De heer Voordewind en mevrouw Tielen stelden mij die
vraag. Wat is nu eigenlijk de ambitie? Ik begin dan met de uithuisplaatsingen. Ik
zit hier overigens mede namens collega Dekker, want de residentiële keten en de uithuisplaatsingen
zitten in zijn portefeuille, althans het kinderbeschermingsdeel ervan. Ik heb eerder
een debat gehad met de heer Voordewind, ik meen rondom de begrotingsbehandeling van
het onderdeel Jeugd, en toen zei hij dat hij in het programma Zorg voor de Jeugd een
ambitie mist ten aanzien van het aantal uithuisplaatsingen. Zijn vraag was waarom
de Minister die ambitie niet stelt. Die discussie heb ik ook best vaak gehad in de
gemeenteraad van Rotterdam. Ik doe dat bewust niet. Ik zou namelijk niet willen dat
een jeugdzorgmedewerker die een onveilige thuissituatie ziet, door een beleidsdoelstelling
van een gemeente of een Minister een duw krijgt om toch maar niet voor uithuisplaatsing
te kiezen en daarmee in potentie dus een onveilige situatie laat voortbestaan. Ik
wil dus niet duwen op de professionele inschatting die de mensen in de jeugdzorg maken.
De hele keten van de uithuisplaatsing staat natuurlijk bol van de checks-and-balances,
dus zomaar kinderen uit huis plaatsen, wat nog weleens wordt gezegd over de jeugdzorg,
is niet aan de orde.

Dat gezegd hebbend denk ik dat het volgende verstandig is. Bij een uithuisplaatsing
van een kind wanneer een van beide ouders de gevaarsetting veroorzaakt – het gesprek
dat we gisteren hadden met mevrouw Westerveld – zou je bijvoorbeeld kunnen kijken
of een huisverbod een goede inzet is. Daar zijn we veel beter in geworden. We weten
inmiddels ook veel meer over de schadelijke gevolgen van een uithuisplaatsing, bijvoorbeeld
voor de hechting. Heel intensieve gezinsbegeleiding kan soms wel degelijk een alternatief
zijn voor uithuisplaatsing. Dat is niet altijd het geval, maar als je daarmee de onveiligheid
kunt wegnemen, is dat misschien een te prefereren optie. Daar ben ik het zeer mee
eens. Om te beginnen ben ik dus voor minder uithuisplaatsingen.

Het tweede is dat de pleegzorg eigenlijk altijd de preferred option zou moeten zijn,
want «zo thuis als mogelijk» is de actielijn die we hebben verwoord in het programma
Zorg voor de Jeugd. De preferred option is eigenlijk altijd pleegzorg. Daarbinnen
is de preferred option een gezin uit het netwerk. Als je bij een oom of tante kunt
opgroeien, dan voelt dat meer als thuis en herkenbaarder voor kinderen en is de breuk
met thuis minder groot. Daar is veel wetenschappelijke evidence voor. Als een netwerkpleeggezin
mogelijk is, dan moet je dat willen. Daarna is de preferred option een bestandspleeggezin,
tenzij – dan kom ik weer bij het verhaal van mevrouw Agema – de stoornis, de hechtingsproblematiek
of de ondersteuningsbehoefte van kinderen dusdanig is dat het in een gewone gezinssetting
eigenlijk niet kan. Dan kom je bij een volgend echelon, namelijk het echelon van de
gezinshuisachtige setting, dus een gezinshuis. Dat is eigenlijk altijd de preferred
option boven residentiële zorg, als dat kan. Wanneer kan het dan niet? Als de behandelnoodzaak
dusdanig groot is of als de veiligheidsmaatregelen dusdanig intensief zijn dat het
in een gezinssetting überhaupt niet is vorm te geven. Dus als thuis niet kan, dan
eerst pleeg. Als pleeg niet kan, dan gezinshuis. Als gezinshuis niet kan, dan residentieel.
Als we die volgorde consequent aanhouden, dan denk ik dat die eerste kleine blijken
van transformatie die we nu zien, met veel meer stevigheid kunnen worden vormgegeven.

De voorzitter:

Dat was het intro?

Minister De Jonge:

Yes.

De voorzitter:

Dan is er een vraag van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben het helemaal eens met de lijn die de Minister schetst. Dat is inderdaad de
escalatie die je zoekt. Ik zoek ook nog een beetje naar de kracht van woorden. De
Minister heeft natuurlijk gelijk dat als de hulpverleners tegen een crisissituatie
aanlopen, er altijd een crisisplaatsing moet volgen. Maar er kan ook kracht in woorden
zitten als we hier gezamenlijk uitspreken dat de ambitie is om af te schalen van residentieel
naar gezinshuizen naar pleegzorg. Als je dat vindt, is het ook goed om die ambitie
uit te spreken en daarmee ook te kijken naar de alternatieven. Misschien moeten de
alternatieven nog veel meer onder de aandacht worden gebracht bij de hulpverleners,
met name in de wijkteams. Gelukkig zien we een daling in de uithuisplaatsingen. We
zien weliswaar een toename bij de ots'en, maar we zien een daling bij de uithuisplaatsingen.
Die trend is er dus wel. Als er een ambitie is, heeft het kracht van woorden als we
die ook zo uitspreken richting de familiegroepsplannen et cetera en de voorbeelden
die de Minister noemt. Ik houd dus nogmaals een pleidooi om toch te kijken of we op
een of andere manier de ambitie kunnen uitspreken om dit zoveel mogelijk te voorkomen.

De voorzitter:

Ik hecht eraan om even de opmerking te maken dat een interruptie een korte en bondige
vraag is.

Minister De Jonge:

Ik herken zeker wat de heer Voordewind zegt. U hoorde mij net de route benoemen van
de transformatie die we voor ogen hebben. «Transformatie» is altijd een hoog-over
woord, maar met «zo thuis als mogelijk» willen we een hele concrete beweging in gang
zetten. Nogmaals, de eerste getallen duiden erop dat die beweging in gang is gezet,
maar dat gebeurt nog heel erg voorzichtig. Laat ik uw uitdaging aanpakken om dit eens
wat beter onder woorden te brengen, maar ik ga daar geen getallen aan verbinden, want
dat doet een schijnwerkelijkheid voorkomen. Ik ga de richting wel concreter beschrijven.
Dat doe ik natuurlijk niet in mijn eentje. Dat zal ik samen doen met het jeugdzorgveld.
Ik ga de richting concreter beschrijven. Misschien doe ik dat al bij de volgende voortgangsrapportage,
maar het zou kunnen dat dat net een voortgangsrapportage later wordt. Ik neem de uitdaging
graag aan om daarin concreter te worden.

De voorzitter:

Afrondend de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank voor de toezegging. Het is een exercitie die we misschien gezamenlijk moeten
doen, maar ik zie de aanzet van de Minister graag tegemoet.

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik snap dat de Minister geen ambitiecijfers wil noemen. Tegelijkertijd spelen er ook
aan de andere kant overwegingen bij hulpverleners in dit soort situaties. Incidenten
in de media kunnen ertoe leiden dat het weer de andere kant op slaat. Toch zou ik
graag cijfers willen zien, want als we die escalatieladder, of hoe je het ook wilt
noemen, inrichten, dan wil ik veel meer grip hebben op hoe die eruitziet. Ik zou dus
graag een iets stevigere toezegging krijgen, het liefst al in de volgende voortgangsrapportage.
Die cijfers moeten er zijn.

Minister De Jonge:

Laat ik het zo doen: ik ga bij de volgende voortgangsrapportage zo goed als mogelijk
uitschrijven welke beweging we op dit punt willen zien. Als het niet thuis kan, hoe
dan wel? Ik ga dat ook koppelen aan de monitor zorg voor de jeugd, waarin de getallen
staan. Ik wil zo goed als mogelijk weergeven hoe de situatie nu zit. Op het niveau
van de doelstellingen zal het blijven bij een «minder-doelstelling» of een «meer-doelstelling»,
dus een ER-doelstelling, zonder daar een concreet getal aan te verbinden, want anders
streven we een schijnprecisie na. Maar we willen de beweging wel concreet kunnen blijven
volgen en daarvoor hebben we de getallen nodig die mevrouw Tielen noemt; dat snap
ik heel goed.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Tielen. Nee?

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, ik denk dat dat heel erg behulpzaam is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil daar graag nog een opmerking bij maken. «Escalatieladder» suggereert dat eerst
het ene geprobeerd wordt en als dat niet lukt, het andere. Dat moeten we natuurlijk
zien te voorkomen, omdat we weten dat heel veel jongeren van plek naar plek gaan en
die overplaatsingen heel schadelijk zijn.

Minister De Jonge:

Absoluut. Ik ben het zeer eens met deze kanttekening. De toewijzing moet in één keer
op de goede plek. Dat is razend ingewikkeld, omdat men, net als wat mevrouw Agema
zegt, ook gewoon kijkt naar wat er beschikbaar is. Maar de toewijzing moet eigenlijk
in één keer op de goede plek. Zeker in de pleegzorg is het aantal breakdowns, het
aantal keer dat het mislukt en er een volgende plek moet worden gezocht, best heel
serieus. De documentaire Alicia is misschien wel de meest schrijnende verfilming daarvan.
Elke keer dat dit gebeurt, krijgt een kind weer een knauw in zijn ontwikkeling. Het
is dus juist de bedoeling dat het in één keer goed gebeurt.

Dan kom ik op de vragen die over de gezinshuizen zijn gesteld. Het zo thuis als mogelijk
laten opgroeien van kinderen is een belangrijke actielijn in het programma. Het is
de tweede actielijn in het programma Zorg voor de Jeugd. Daarin hebben we afgesproken
dat we de uitvoering van het Actieplan Pleegzorg op een aantal punten gaan intensiveren.
Daar kom ik zo meteen in het volgende blok op terug. We hebben al intensief met elkaar
gesproken over de gesloten jeugdzorg en de alternatieven voor de gesloten jeugdzorg.
Dat hoef ik niet te recapituleren, maar dat hebben we gedaan. Daarnaast hebben we
gezegd: je zou kleinschalige, gezinsgerichte voorzieningen moeten willen opbouwen.
De brieven over de pleegzorg, de gesloten jeugdhulp en de gezinsgerichte opvang hebben
alles met elkaar van doen en zijn eigenlijk de uitwerking van datgene wat we ons in
de tweede actielijn van het programma Zorg voor de Jeugd hebben voorgenomen.

Gezinsgerichte vormen van opvang bestaan eigenlijk al best een tijd, maar toch zijn
de groei en de professionalisering ervan iets van de laatste tijd. Een gezinshuis
willen zien als een alternatief voor residentiële zorg is ook iets van de laatste
tijd. Waar het voorheen meer om gezinsgerichte opvang ging, is een gezinshuis veel
meer te zien als een hele kleinschalige, thuisachtige vorm van residentiële zorg.
Ik vind het heel positief dat we daar de afgelopen tijd groei in hebben gezien, maar
ik denk dat er tegelijkertijd ook een kwetsbaarheid in zit. Daar wees mevrouw Tielen
op. Ook de inspectie heeft ons op die kwetsbaarheid gewezen. Die zit ’m in de kwaliteit.
Als iets heel snel groeit en als paddenstoelen uit de grond schiet, dan is er altijd
een zorg over de kwaliteit. Daarom denk ik dat het heel erg goed is dat de sector
kwaliteitscriteria heeft opgesteld die helder maken wat een gezinshuis is, welke hulp
en ondersteuning geboden worden door gezinshuizen en welke kwaliteitsnormen daarop
van toepassing kunnen zijn, zonder dat we het de bureaucratie binnentrekken, waar
de heer Peters voor waarschuwde. Maar we willen de lat wel hoog genoeg leggen, waar
mevrouw Tielen ook op aandringt. Ik denk eerlijk gezegd dat er echt iets moois is
bedacht met het vormen van die kwaliteitscriteria.

De voorzitter:

Ik kijk even of het een logisch moment is om de heer Peters een vraag te laten stellen.

De heer Peters (CDA):

Het is een vraag/opmerking. Mevrouw Agema had het over die koelkast, waarin je moet
stickeren. Dat is gewoon zo.

Minister De Jonge:

Ja, dat klopt.

De heer Peters (CDA):

Dat was geen raar voorbeeld, want dat moet wel. Ik zou zeggen: schrap dat.

Minister De Jonge:

Ik zag mevrouw Agema bij het maken van deze opmerking met een schuin oog uw kant op
kijken. Bij huize Peters staat er inderdaad van alles in de koelkast wat enigszins
over de datum zou kunnen zijn. Maar ik ben het met u eens: een gezinshuis moet gewoon
een gezinshuis zijn. Het is dus geen instelling. Zo moeten we er niet naar kijken.

Om welke kwaliteit gaat het dan wel? Bijvoorbeeld om het opleidingsniveau van degene
die een gezinshuis runt, om de pedagogische kwaliteiten van de mensen die daar werken,
om het leefklimaat, het pedagogisch klimaat, in een gezinshuis en om de positie van
jeugdigen ten opzichte van de gezinshuisouders en ten opzichte van de eigen biologische
ouders. Dat type kwaliteitscriteria wil je natuurlijk wel enigszins genormeerd hebben.
Waarom? Om het toezicht daarop beter en strakker mogelijk te maken. Waar kan de inspectie
een gezinshuis aan houden? Dat is één. Twee: om beter in te kopen. Mijn observatie
ten aanzien van de inkoop van dit type zorg is dat er initiatieven ontstaan en dat
die worden omarmd omdat die plekken nodig zijn. Maar er is op voorhand geen sprake
van een hele strakke vorm van inkoop, waardoor gemeenten op dit moment onvoldoende
sturen op de kwaliteit van gezinshuizen. Dan komen we bij de voorbeelden waar de heer
Hijink op doelt. Bij al het moois dat wordt ontwikkeld, komen ook weleens varianten
tot stand waar we prima zonder kunnen en waarvan de kwaliteit onder de maat is. Dat
is een beetje de zin die mevrouw Tielen voorlas. Je zou het hooguit als opvang kunnen
zien, maar zeker niet als een betere gezinssetting. Het kaf moet dus van het koren
worden gescheiden, om het zo maar even te zeggen. Het werken met kwaliteitscriteria
is een hartstikke goed middel daarvoor, maar je moet inderdaad oppassen voor bureaucratie.
We moeten oppassen dat we die niet binnentrekken, maar sturen op kwaliteit is hard
nodig in deze jonge, zich nog ontwikkelende sector.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Als de Wtza hier behandeld wordt, gaan voor andere zorginstellingen straks een meldplicht
en vergunningsplicht gelden. Die gelden niet voor de jeugdzorg, omdat die niet binnen
de Wtza valt. Ik vraag me af in hoeverre de criteria die nu gaan gelden, een sterkere
of zwakkere vorm zijn van het garanderen van kwaliteit en veiligheid dan bijvoorbeeld
de meldplicht en de vergunningsplicht die onder de Wtza gaan vallen. Ik hoop dat de
Minister mijn vraag snapt. Laat ik de vraag zo stellen: geldt de meldplicht die hij
mogelijk wil voor de jeugdzorg, straks ook voor de gezinshuizen? En is die strak genoeg
om te kunnen controleren of de criteria streng genoeg zijn daar waar nieuwe huizen
begonnen worden?

Minister De Jonge:

Dat is een goed punt van de heer Hijink. De huidige Wtza, zoals die voorligt in de
Kamer, gaat pas in vanaf tien medewerkers. Alle initiatieven met minder dan tien medewerkers
zouden daar dan sowieso buiten vallen. Twee: de Wtza, zoals die in zijn huidige vorm
voorligt in de Kamer, kent geen verplichtingen voor de Jeugdwet. De Jeugdwet valt
buiten de Wtza. Ik heb al gezegd dat de Jeugdwet binnen de Wtza moet vallen. Daar
heeft ook de inspectie om verzocht, omdat dat de inspectie meer zicht geeft. De Wtza
bevat een meldplicht, dus de inspectie heeft dan meer zicht op nieuwe initiatieven.
De inspectie houdt ook gewoon de verantwoordelijkheid ten aanzien van de Jeugdwet.
Anders dan de Wmo is de Jeugdwet onderdeel van het toezicht van de inspectie. Ik ben
samen met collega Bruins bezig om een nota van wijziging voor te bereiden op de Wtza.
Dit is een van de vragen die voorligt. Ik denk dat ik er in alle precisie op terugkom
wanneer ik de nota van wijziging aan de Kamer toestuur. Maar ik neig naar de gedachte
om te zeggen: ja, juist gezinshuizen zouden bij uitstek moeten vallen onder de Wtza,
omdat ze dan binnen de meldplicht vallen. Dan zul je de norm voor het minimumaantal
medewerkers, die is gekoppeld aan de meldplicht in het kader van de Wtza, naar beneden
moeten brengen. Daarmee zouden inderdaad nieuwe, startende gezinshuizen in beeld komen.
Dat is één.

Twee. Mijn stelling is altijd – dat is dan nog los van de Wtza, want daarmee komen
ze in beeld bij de inspectie en gaat er een aantal vereisten gelden – dat de echte
vereisten in het inkooptraject tot stand moeten komen. Ik wil dus dat gemeenten beter
sturen op wat ze inkopen. Ik heb wel vaker gezegd dat ik die open house-constructies,
waarmee gemeenten nieuwe initiatieven binnenhalen, zeer ongelukkig vind vanuit het
oogpunt van de sturende rol van gemeenten, ook op het punt van kwaliteit. Kortom,
goed inkopen door gemeenten, waarbij ze deze kwaliteitscriteria hanteren – het is
natuurlijk een nieuw instrument, dat ook door gemeenten kan worden gehanteerd – helpt
het meest in het sturen op kwaliteit bij de gezinshuizen.

De voorzitter:

Ik vraag aan de leden om korte en bondige vragen te stellen. En voor de Minister geldt,
zo zeg ik nog maar een keer, dat hij moet trachten om kort en bondig daarop te antwoorden.
Afrondend, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Het treft. Er ligt al een amendement van de SP voor de Wtza dat beoogt om dat aantal
van tien zorgverleners los te laten. We zien het op heel veel plekken: juist bij de
heel kleinschalige instellingen, hoe goed bedoeld en hoe goed het vaak ook werkt,
dreigt het heel vaak mis te gaan en heeft de inspectie pas veel te laat zicht op wat
daar precies aan de hand is. Ik ben dus eigenlijk blij met deze uitspraak van de Minister.
Ik ben ook wel benieuwd wanneer we dat dan tegemoet kunnen zien. Ik zit nog niet zo
heel lang op dit onderwerp, maar eigenlijk al vanaf het begin – dat is nu dus al een
jaar of anderhalf – zijn we met de Wtza bezig. Ik hoop dus ook dat er een beetje vaart
achter zit.

Minister De Jonge:

Voor de zomer.

Door een aantal partijen wordt gerefereerd aan het koersdocument dat is gemaakt. Ik
ben ook blij met dat koersdocument. Tegelijkertijd zeg ik: het is een koersdocument,
en daarmee is het dus nog niet al in de komende maand werkelijkheid in de praktijk.
Ik wil wel met dezelfde initiatiefnemers en met zowel de vertegenwoordigers van de
gezinshuizen als met de vertegenwoordigers van de gemeenten en van de jeugdzorgbranche
de implementatie gaan vormgeven, omdat ik denk dat het aankomt op: oké, dit is de
koers, dit zijn de kwaliteitscriteria, dit is wat we van belang vinden in de gezinshuizen,
maar hoe gaan we het dan ook doen? Dat zal een regionale aanpak vergen. Daarbij komt
ook de vraag aan de orde hoe je gaat zorgen voor meer van dit type voorzieningen.
Dat was de vraag van mevrouw Kuiken. Dat past dan weer in de toezegging die ik zojuist
aan mevrouw Tielen en aan de heer Voordewind heb gedaan. Als je vindt dat er minder
kinderen residentieel moeten worden opgevangen, dan moet dit type alternatieven er
wel zijn. Daar hebben we het over gehad in het kader van de aanpak gesloten jeugdzorg.
Maar dat geldt dus überhaupt breder voor alle alternatieven die er zijn voor leefgroepachtige
settings in de jeugdzorg. Kortom, ik denk dat dit een mooie koers is. De koers die
door de sector op tafel is gelegd, is een mooi begin, maar het komt aan op de implementatie
ervan. Niet in de voortgangsrapportage in juni maar in de voortgangsrapportage in
het najaar hoop ik erop terug te komen hoe we dit daadwerkelijk tot implementatie
brengen, ook in de regio. Ik wil het NJi vragen om die aanpak in een aantal regio's
te volgen. Dat is dan in een vijftal pilotregio's van de 42 jeugdzorgregio's die we
hebben.

De heer Voordewind, mevrouw Kuik en de heer Raemakers hadden een vraag over de verruiming
van de leeftijdsgrens. Al eerder heeft de heer Voordewind daarover een motie ingediend.
Op grond daarvan heb ik het volgende gemeend. We zeggen voor pleeggezinnen: je bent
als kind niet afgebakken op je 18de. Wij waren ook niet volwassen toen we 18 waren.
Dus we vragen wel erg veel van pleegkinderen als we verwachten dat zij dat wel zijn
als ze 18 zijn. Ze zitten daar eigenlijk prima. De meeste pleegouders zouden het prima
vinden als ze nog een paar jaar langer blijven. Dus eigenlijk is het heel gek dat
we die knip op 18 hebben gelegd. Moeten we niet van 21 het nieuwe normaal maken? Ik
heb aangegeven daarvoor een wetswijziging te willen. Die dien ik, zoals ik heb begrepen,
begin volgend jaar in. Eigenlijk vind ik dat de heer Voordewind gewoon gelijk heeft
als hij zegt: we moeten daar de gezinshuizen gewoon ook in meenemen. Dat heeft wel
ook een financiële implicatie. Daar kom ik bij de Kamer nog op terug. Die financiële
implicatie moeten we dan dus ook wel treffen. Overigens vind ik het mooi om te zien
dat we bij de pleegzorg de bestuurlijke afspraken hadden gemaakt voordat we het wettelijk
gingen regelen. En we zien dat het aantal 18-pluskinderen in de pleegzorg ontzettend
gestegen is. De bestuurlijke afspraak hebben we in de zomer van vorig jaar gemaakt,
en inmiddels is er al een verdubbeling van het aantal 18-plussers in pleeggezinnen.
Dat gaat dus heel erg de goede kant op. Eigenlijk zou ik zo'n vergelijkbare weg ook
willen gaan wat betreft de gezinshuizen.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoor wat de Minister zegt. Dat klinkt heel sympathiek, maar toch roept het bij
mij ook wel iets anders op. Als 21 het nieuwe normaal is, wat doet dat dan met de
kinderen die wel op hun 17de al reikhalzend uitkijken naar gewoon eindelijk eens op
eigen benen staan? Dat het kán, vind ik oké. Maar er zou ook weleens een hele bak
met allerlei regeltjes, kadertjes en dingetjes mee kunnen komen waaruit dan ineens
belemmeringen voortkomen. Kan de Minister ervoor zorgen dat dat niet gebeurt, dat
in principe 18 «meerderjarig» is en dat het dan mogelijk is om gewoon je eigen weg
te volgen?

Minister De Jonge:

Dat is natuurlijk een mooi liberaal standpunt van mevrouw Tielen. Ja, natuurlijk kan
dat, want de machtiging tot uithuisplaatsing kan nooit langer gelden dan tot je 18de.
Dus vanaf het 18de levensjaar zijn kinderen vrij om te gaan. Je noemt ze dan overigens
ook geen «kinderen» meer. Dan zijn ze volwassen, voor de wet in elk geval: je mag
stemmen, je mag autorijden. Ik heb me ook weleens laten vertellen dat ik het niet
was toen ik 18 was. Maar je hebt mensen die volwassen zijn als ze 18 zijn. Dan kunnen
ze inderdaad hun eigen weg gaan. Er is geen formele belemmering om dan je eigen weg
te gaan. Maar hier gaat het om het volgende. Je creëert een thuissituatie. De meeste
kinderen gaan niet op kamers als ze 18 zijn. De meeste kinderen blijven echt wel gewoon
nog een tijdje thuis. Waarom zou dat nu net voor pleegkinderen niet gelden, terwijl
die vaak nog net wat meer geholpen moeten worden met een stabiele thuissituatie? Dat
probeer je te normaliseren. Daarom zeg ik: 21 is het nieuwe normaal. Maar 21 is geen
wet van Meden en Perzen. Als het beter past om toch met 18 of 19 uit te vliegen, dan
is dat natuurlijk ook prima.

Ik ga door met nog een aantal vragen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Tielen. Is dit voldoende?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, voldoende. Voor nu.

Minister De Jonge:

«Voor nu», sprak zij dreigend.

Geldt de SKJ-registratie ook voor gezinshuisouders? Ja, in beginsel wel, want het
is een alternatief voor een residentiële setting. Bij een residentiële setting is
een bepaalde kwaliteit van zorg vereist. Een van de waarborgen voor kwaliteit van
zorg is de SKJ-registratie. Die geldt dus in beginsel ook voor gezinshuisouders.

Het punt van 18-min en 18-plus heb ik gehad.

Is er voldoende capaciteit bij de inspectie om de gezinshuizen te volgen? Dat is natuurlijk
een terechte vraag. Bij kleinschalige voorzieningen is het altijd spannend: kun je
daar wel overal realtime bij zijn? De toename van het aantal jeugdzorgaanbieders,
zeker ook in combinatie met alle kleine gezinsgerichte settings, is astronomisch.
Dat vergt dus inderdaad flink aanpoten van de inspectie. De inspectie heeft altijd
wel een risicogerichte benadering. Daarom is het van belang, zoals de heer Hijink
net zei, dat dit type opvang vanaf de start wel echt ook in beeld is bij de inspectie.
Daarom is het ook van belang dat gemeenten hun inkooptaak serieus nemen en daar kwaliteitseisen
aan verbinden. En het is goed als de inspectie haar toezicht op deze gezinsgerichte
vormen van opvang intensiveert, wat zij ook van plan is. Dat zullen ze met de bestaande
capaciteit moeten doen. Het werkt zo: eens per jaar, als de inspectie meent dat ze
meer capaciteit nodig heeft om haar taak uit te voeren, doet zij ons daartoe een verzoek.
De afgelopen jaren heeft de inspectie keer op keer meer capaciteit daarvoor toegewezen
gekregen. Ik heb het verzoek nog niet gehad voor de jeugdsector.

Ik kom op het vertrouwenswerk. Ik ben in gesprek met het AKJ over een subsidieverzoek
van hen om het aantal bezoeken in het AKJ te vergroten. Het aantal jongeren in gezinshuizen
is op zichzelf genomen wel vrij klein als je het afzet tegen het totale aantal jongeren.
Maar ik ben daarover in gesprek met het AKJ, om hen in staat te stellen hun werk op
dit punt te doen.

De heer Peters maakt consistent een punt van de administratieve lasten voor de gezinshuizen.

Maar misschien wil mevrouw Tielen eerst nog een vraag stellen.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen heeft eigenlijk al twee interrupties gepleegd, maar allebei in één,
dus ik sta deze toe. Ik kijk ondertussen richting de klok, want we hebben ook nog
een tweede mapje. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan ga ik in deze ene interruptie gewoon twee vragen stellen. Mevrouw Agema vroeg
heel terecht over de inspectie of er ook onaangekondigd geïnspecteerd kan worden.
Kan de Minister daar nog even op toezien?

Het is altijd goed als de Minister met het AKJ in gesprek is, maar kan de Minister
in de voortgangsrapportage van juni al terugkoppelen hoe dat uitpakt?

Minister De Jonge:

Het antwoord op de eerste vraag wordt mij ingefluisterd, maar ik heb die tweede vraag
niet helemaal goed verstaan.

De voorzitter:

Misschien kan mevrouw Tielen de tweede vraag nog even herhalen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vroeg of de Minister in de volgende voortgangsrapportage van juni al terug kan
koppelen wat er uit zijn gesprekken met het AKJ komt.

Minister De Jonge:

Ten aanzien van het eerste deel van de vraag: mevrouw Agema vroeg inderdaad of zo'n
inspectie ook onaangekondigd kan. Ik begrijp dat de inspectie de werkwijze heeft om
dat bij voorkeur bij instellingen wel te doen, maar bij gezinshuizen niet, want daarmee
wordt het zo'n overval. Het is ook niet zo dat ze een maand van tevoren zeggen dat
ze zullen komen, zodat je het hele huis beet zou kunnen pakken. Men zegt vaak de ochtend
van tevoren: wij komen vanmiddag of morgen langs. Je kondigt het wel eventjes aan,
want anders wordt het zo'n overval. Ik zal de inspectie vragen wat hun afwegingen
daarbij zijn. Met name bij gezinssettings is men wat terughoudend voor het uitvoeren
van een onaangekondigd bezoek, tenzij daartoe aanleiding bestaat, dus als daartoe
vanuit het risicogericht toezicht aanleiding bestaat, bijvoorbeeld als er een melding
is gedaan die het raadzaam maakt om dat juist wel te doen. Kan ik in het vervolg in
de voortgangsrapportage terugkomen op het AKJ? Ja, dat wil ik graag doen. Dat kan
ik in de eerstvolgende voortgangsrapportage doen. Die volgt waarschijnlijk in juni.
Misschien kan ik daarin ook de werkwijze van de inspectie weergeven.

Dan de administratieve lasten. De administratieve lasten van gezinshuizen worden veroorzaakt
doordat gezinshuizen verplicht zijn hun jaarverantwoording in te dienen bij de inspectie.
Dat is gewoon een wettelijke plicht. Aan die wettelijke plicht wil ik ook niet afdoen.
Dat heeft ermee te maken dat we ons bij sommige gezinshuizen wel een beetje zorgen
maken over de professionaliteit. Tegelijkertijd moet je niet doen alsof een gezinshuis
een volledige instelling is. Je moet wel een beetje downsizen op wat je dan vraagt.
Naar aanleiding van uw eerdere vragen ben ik daar al mee aan de slag geweest. Sinds
2016 werken we met een vereenvoudigde jaarverantwoording voor kleine aanbieders. Sinds
2017 is het voor kleine aanbieders niet meer nodig om een accountantsverklaring te
overleggen. Vanaf de zomer van 2018 zijn er in het kader van het programma (Ont)Regel
de Zorg schrapsessies georganiseerd, waarbij voor de zorg en jeugd ongeveer 250 vragen
zijn geschrapt. De IGJ heeft in 2019 besloten om geen aparte risico-indicatoren meer
uit te vragen. Daarnaast hebben we natuurlijk het traject voor de gemeentelijke zorg
met Rita Verdonk. Er zijn ook allerlei werksessies met kleine jeugdhulpaanbieders
om te kijken hoe we kunnen komen tot een vermindering van die administratieve lasten.
Het is onze stellige overtuiging dat dat gewoon kan binnen het wettelijk kader, maar
als er wetgeving nodig is, aarzelen wij daar ook niet over, maar dat duurt alleen
altijd langer. In 2019 heeft de IGJ dus besloten geen aparte risicofactoren meer uit
te vragen. In plaats daarvan is er een programma voor de vernieuwing van het toezicht
gestart. Misschien is het goed om gewoon eens terug te komen op het inspectietoezicht
in de volgende voortgangsrapportage. Ik zal kijken of dat in de eerstvolgende al lukt.

Dan is er nog gesproken over...

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik had eigenlijk een hele concrete vraag gesteld over de jaarverantwoording. Komt
de Minister daar nog op terug? Die jaarverantwoording wordt eigenlijk al op twee manieren
gedaan. Die instellingen moeten het zelf ook nog een keer doen. De vraag is gewoon:
schrap dat. Dat zijn er 600. De namen kunt u krijgen. Het zou voor deze mensen een
aardige toezegging zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister De Jonge:

Maar de jaarverantwoording helemaal schrappen is geen goed idee natuurlijk. De jaarverantwoording
is gewoon een wettelijke plicht, dus dat schrappen is geen goed idee. De jaarverantwoording
downsizen en doable maken voor deze gezinshuizen is wel een goed idee en dat doen
we.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ja, maar de jaarverantwoording wordt gedaan, omdat ze werken onder franchise bij een
grotere instelling. Daar doen ze die al. Waarom moeten ze hem dan zelf nog een keer
doen? Dan doe je het toch dubbel? Zou je die wel kunnen schrappen voor deze specifieke
groep? Dat is de concrete vraag.

Minister De Jonge:

Maar je probeert natuurlijk altijd via de jaarverantwoording inzicht te krijgen in
wat er voor de kinderen die aan iemand worden toevertrouwd daadwerkelijk wordt gedaan.
De jaarverantwoording is dus aan die handeling gekoppeld. De franchisenemer draagt
niet de inhoudelijke verantwoordelijkheid voor de zorg van deze kinderen. Sorry, de
franchisehouder bedoel ik. Ik bedoel de franchiseorganisatie als geheel. Die draagt
niet de inhoudelijke verantwoordelijkheid voor deze kinderen. Dat zijn de individuele
gezinshuizen zelf. Het lijkt mij dus lastig om die koppeling los te laten. Wat je
natuurlijk wel moet doen, is het hanteerbaar maken voor ze. Volgens mij is dat ook
echt wel te doen en doen we dat ook. Ik denk dat we eigenlijk al een heel eind zijn.

Dan de kostprijs. Het was een beetje de suggestie van de heer Peters dat je dat wat
meer zou moeten standaardiseren. Ik denk dat dat niet zo makkelijk te doen is, omdat
het type kinderen dat je in die gezinsgerichte setting onderbrengt erg kan verschillen.
Het aantal veiligheidsmaatregelen dat je daarvoor zou moeten nemen, verschilt ook.
Een gezinshuissetting die echt een alternatief is voor de gesloten jeugdzorg kan om
24 uursbeschikbaarheid vragen. Dat vergt natuurlijk een veel hogere personele inzet
dan noodzakelijk is voor een gezinshuis voor kinderen met een lichtere ondersteuning.
Kortom, een standaardprijs lijkt mij niet goed mogelijk. Dat zal echt afhangen van
de inkoop die op gemeentelijk of regionaal niveau plaatsvindt.

De voorzitter:

Uw laatste vraag. U zit ook aan de limiet.

De heer Peters (CDA):

Terecht, want ik heb verder ook geen interrupties in gedachten. Ik begrijp wel dat
het een het ander niet is. Je moet niet wat ongelijk is als gelijk gaan behandelen
door een standaard af te spreken. Waar ik voor heb gepleit is: is het niet mogelijk
om landelijk iets van een expertiseclub in te richten die gelijke dingen wel kan gaan
vergelijken, zeg maar? Het is natuurlijk wel vreemd als je in een buurgemeente € 50
per kind per dag minder krijgt, terwijl je eigenlijk wel hetzelfde doet.

Minister De Jonge:

Ja, dat snap ik wel. Kijk, dat koersdocument is een mooie start, maar dat moet geïmplementeerd
worden. Ik vind het een mooi initiatief dat de gezinshuizen en de vertegenwoordigende
organisaties van gezinshuizen hebben gezegd: wij gaan in gezamenlijkheid komen tot
een platform waarmee we ook een vorm willen zien te vinden voor het overleg daarover.
Het is natuurlijk een nieuwe vorm. Er bestaan allerlei uitvoeringsvarianten in de
praktijk. Het is goed als we de kwaliteit standaardiseren met de kwaliteitscriteria
zoals die zijn opgesteld. Dat biedt misschien ook de mogelijkheid om dit type verschillen
in praxis onder woorden te brengen. Ik ga dus deze suggestie aan ze overbrengen om
te kijken wat je daar nou, bijvoorbeeld als handreiking in de richting van gemeenten,
over kan afspreken. Op welke manier kan er tot tariefvorming gekomen worden? Dat is
dan eigenlijk de vraag die je stelt. Het gaat dan niet zozeer om landelijke tarieven,
maar wel om de manier waarop die tarieven berekend zouden kunnen worden.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb onlangs ook schriftelijke vragen gesteld over tarieven. Ik heb gevraagd of
het nu klopt dat op een heel aantal plekken de tarieven eigenlijk onder de normen
liggen die daarvoor zijn vastgesteld. Onder de kostprijs, moet ik eigenlijk zeggen.
Ik zou de Minister willen vragen om voor dit onderwerp misschien richtlijnen af te
spreken. Dan heb je het niet over een duidelijke, wettelijke afspraak, maar wel over
een richtlijn die gemeenten en aanbieders vervolgens als norm kunnen gebruiken bij
het maken van verdere afspraken.

Minister De Jonge:

Dat gaat dan weer nog een stap verder. Laat ik het even stap voor stap doen. Wij hebben
straks, omdat men dat inricht, een platform waarbij we alle vertegenwoordigende organisaties
van deze gezinshuizen, deze gezinsgerichte vormen van opvang, aan tafel hebben. De
gemeenten, Jeugdzorg Nederland et cetera zitten daar ook bij. Dat biedt de mogelijkheid
om naast over de implementatie van de kwaliteit ook te spreken over – we zien zo veel
varianten – op welke manier we de tariefstelling nou zouden kunnen rationaliseren.
Daar zijn gemeenten misschien ook wel mee geholpen. Die suggestie wil ik hun doen,
maar het is natuurlijk niet zo dat wij dat van hieruit kunnen verordonneren. Zij gaan
daar echt helemaal zelf over natuurlijk. Dat is een bewuste keuze geweest bij de decentralisatie.
Wat ik dus kan doen, is de suggestie die uw Kamer nu doet, overbrengen om te kijken
of die tariefstelling op een zekere manier valt te rationaliseren. Hoe bereken je
nou de kostprijs van een dergelijke faciliteit? Daarmee ga ik aan de slag. Uw vraag
of je ook tot een soort normering zou kunnen komen, gaat nog weer een stap verder.
Daar kan ik niet toe besluiten, want dat is mijn bevoegdheid niet. Ik kan de suggestie
doen om te kijken of men in gezamenlijkheid tot een soort handreiking zou kunnen komen
ten aanzien van de tariefstelling. Die suggestie breng ik graag over.

Dan ga ik over naar het blokje pleegzorg. Daar is een aantal opmerkingen over gemaakt
en vragen over gesteld. Hoewel we een lichte daling zien in 2018 ten opzichte van
2017, is in zijn algemeenheid het aantal kinderen in de pleegzorg enorm toegenomen.
In de factsheet van Pleegzorg Nederland zie je dat er in 2000 8.000 kinderen in de
pleegzorg zaten en in 2018 ongeveer 20.000 kinderen. Dat aantal is dus enorm toegenomen.
Ik denk dat dat goed is. Deels zit daar, denk ik, ook de beweging in die mevrouw Agema
ziet, namelijk dat de zorgintensiteit van deze kinderen hoger is. Maar het heeft ook
te maken met het geloof dat we hebben dat als het ook maar enigszins kan, je eigenlijk
een pleeggezin moet willen, omdat de meeste kinderen niet echt opknappen van een residentiële
vorm van opvang, ook niet als zij daar jaren later op terugkijken en zich afvragen
wat ze ermee opgeschoten zijn. Dan is men er doorgaans toch kritisch over.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik snap wel dat de Minister het residentiële verhaal wil voorkomen en we kunnen elkaars
opvattingen en bespiegelingen naast elkaar leggen, maar de reden waarom ik erover
begon, is dat 40% van die pleegouders het werk zo zwaar vindt dat ze overwegen te
stoppen. Dan kunnen we wel allemaal ideeën en ideale situaties tegenover elkaar zeten,
maar daarmee komen we er niet. Ik denk dat het van belang is om hier echt onderzoek
naar te doen. Dat heb ik de vorige keer al voorgesteld. Daar kwam toen dat Garage2020-ding
uit, dat eigenlijk geen antwoord op deze vraag gaf. Je zou de vraagstelling helder
en objectiveerbaar moeten maken: hoe kan het dat 40% van die pleegouders aangeeft
dat het eigenlijk te zwaar is en dat ze ermee willen stoppen? Komt dat door die veranderende
populatie van kinderen? Of is daar een andere aanleiding voor? Als je dat weet, kun
je ook met oplossingen komen. De huidige situatie, waarbij 40% aangeeft dat het zwaar
is en dat ze overwegen te stoppen, is heel kwetsbaar. Ik vraag de Minister dus om
een wat diepgaander onderzoek uit te zetten, om exitgesprekken te laten voeren met
pleegouders die er daadwerkelijk mee stoppen, en om te spreken met ouders die uiteindelijk
afhaken en die geen pleegouder worden, want dat zijn er ook nogal wat.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. De Minister.

Minister De Jonge:

Volgens mij schetst mevrouw Agema exact de opgave die we hebben. In mijn brief heb
ik aangegeven dat ik op een aantal punten een intensivering van de aanpak wil. Overigens
ligt er nu echt een goede aanpak van de werving met de campagne Supergewone Mensen
Gezocht. De aanpak pleegzorg zoals die is gemaakt door Jeugdzorg Nederland is een
goede aanpak, maar ik denk dat die op een aantal punten echt intensivering nodig heeft,
bijvoorbeeld op het punt van de werving en begeleiding van nieuwe pleegouders. Daarover
gaat dat onderzoek van Garage2020, dat wel degelijk een aantal praktische handvatten
biedt om het beter te doen. We zien bijvoorbeeld daarin dat aspirant-pleegouders heel
graag contact zouden hebben met ervaren pleegouders, om een beter beeld te krijgen
van wat pleegouderschap betekent. We zien daarin ook dat in het wervingsproces vaak
hele periodes zitten waarin aspirant-pleegouders niets horen. Dat kan dus veel beter
en veel intensiever.

Mijn volgende stap, op basis van die observaties over hoe het wervingsproces beter
kan, is om echt tot op het niveau van pleegzorginstellingen zelf met hen aan de slag
gaan om dat wervingsproces beter te maken. Dat is stap één.

De tweede is de matching. Dat is een ander vraagstuk. Daarbij gaat het erom, te zorgen
dat het aantal breakdowns aantoonbaar naar beneden gaat. Met «breakdowns» doel ik
op het aantal keer dat het misgaat of dat er een voortijdige beëindiging is, zonder
dat daar een duidelijk aanwijsbare reden voor is, anders dan «het lukt gewoon niet goed tussen de kinderen en de
ouders», wat zeker ook te maken heeft met de zorgzwaarte die een kind met zich mee
kan brengen. We gaan dit meerjarig volgen. De eerste keer is dat aantal het afgelopen
jaar al in beeld gebracht. Ik wil dat het aantal keer dat een traject voortijdig wordt
beëindigd, daadwerkelijk wordt teruggedrongen.

Wat daarvoor nodig is, een volgend onderwerp dat u noemt, is dat men én beter matcht
én daarna pleegouders ook beter begeleidt en toerust, omdat het niet altijd kinderen
betreft die zonder aanvullende zorg zomaar geholpen kunnen worden. Kortom, ook in
de begeleiding en de toerusting zullen we dingen beter moeten doen.

We hebben dus echt wel een aantal dingen te doen. Dat zullen we concreet doen, net
zoals ik ook bij de gezinshuizen heb gezegd: dit is het koersdocument, dit is de koers
die we gaan uitzetten en in de voortgangsrapportage in het najaar kom ik erop terug.
Zo wil ik het ook met de pleegzorg doen, dus op de thema's die u noemde, zeggen: daar
moeten we intensiever mee aan de slag en in het najaar kom ik in dat verband terug
op de vraag «hoe dan?».

Mevrouw Agema (PVV):

Daar ben ik heel erg nieuwsgierig naar, want we zijn het natuurlijk helemaal niet
met elkaar oneens. We zijn het met elkaar eens, maar ik wijs erop dat we heel erg
aan het gissen zijn naar hoe dit nou eigenlijk komt en dat het rapport van Garage2020
daar ook geen antwoord op geeft. Of het nou gaat over de werving, over de vraag waarom
40% van de pleegouders bijna bezwijkt, of over de exit: er is nog steeds te weinig
bekend over het waarom. Dan kun je wel willen toekomen aan het «hoe dan?», maar ik
denk dat het «waarom?» beter uitgediept moet worden, met meer en diepgaander onderzoek.
Ik hoop dat de Minister dat punt beter uitdiept voordat hij komt met zijn plannen
over het hoe.

Minister De Jonge:

Ja, we weten inderdaad veel te weinig over die continuïteitsvraag. Daar gaan we dus
apart onderzoek naar doen. Maar dat laat onverlet dat ik niet onderzoek op onderzoek
wil stapelen, maar ook gewoon aan de slag wil. We weten bijvoorbeeld wel degelijk,
op basis van het Garage2020-onderzoek, wat er beter kan in het wervingsproces. Dat
weten we. We weten ook dat er in het matchingsproces dingen beter kunnen. Overigens,
als je meer ouders hebt om mee te matchen, dus meer bestandouders, gaat de matching
sowieso beter. Wat we onvoldoende weten, is de reden van voortijdige beëindiging,
dus waarom een flink aantal pleegouders overweegt om ermee te stoppen.

Ik vind uw suggestie van exitgesprekken echt een goede suggestie. Maar ik wil apart
onderzoek doen naar die continuïteitsvraag. Wat mij betreft wordt dat een actieonderzoek,
zodat we er direct de vraag aan kunnen koppelen wat we eraan gaan doen. We gaan hierover
met tien aanbieders aan de slag, om te achterhalen wat helpt om een breakdown, een
voortijdige beëindiging, te voorkomen. Het aantal, de cijfers, wil ik meerjarig kunnen
blijven volgen, om te bezien of het dan daadwerkelijk beter gaat.

Kortom, volgens mij doen we precies wat u vraagt. Ik kom er graag in het najaar op
terug.

De voorzitter:

Dank u wel. U wilt uw tweede interruptie gebruiken, mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, graag. Ik begrijp dat er dus wel diepgaander onderzoek gedaan gaat worden naar
de vraag waarom 40% van de pleegouders dreigt te stoppen.

Wat betreft de werving vind ik het Garage2020-onderzoek echt onvoldoende. Bij het
vorige debat heb ik twee voorbeelden gegeven. Een ging over het christelijke gezin
dat zich aanmeldde, een gezin dat op zondag naar de kerk gaat en dat christelijke
feestdagen viert. Dat gezin kreeg bij de werving de vraag of ze ook een islamitisch
jongetje zouden opnemen. Ze zeiden dat ze dat natuurlijk zouden doen. Toen werd gevraagd
of ze het kind dan ook islamitisch zouden opvoeden. Ze zeiden dat ze dat niet zouden
doen, omdat zij christelijk zijn. Vervolgens werden deze mensen afgewezen. Dat soort
dingen zou uit zo'n onderzoek moeten komen en zou ook bijgestuurd moeten kunnen worden.
Mijn andere voorbeeld destijds betrof een gezin waarbij in de familie- en vriendenkring
zich een situatie aandiende met een baby'tje bij wie het gezin zich persoonlijk betrokken
voelde en dat ze heel graag wilde opvangen. Vervolgens stonden de formele instanties
op hun achterste poten: dat kan zomaar niet, daar gaat een jaar van screening overheen,
en als u al door die screening komt, krijgt u dít kind niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw punt is duidelijk.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat soort dingen zorgen dat mensen die heel graag willen, afhaken of worden afgewezen.
En dat komt op geen enkele manier maar voren in dat haast kinderlijke stuk van Garage2020.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

Mevrouw Agema (PVV):

Die hebben het over «problems» en huppeldepup.

De voorzitter:

Ja, uw punt is duidelijk. Voordat ik naar de Minister ga, kijk ik even naar de heer
Voordewind. Ik begrijp dat hij een punt van orde heeft of een kleine vraag omdat hij
eerder weg moet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Geen nieuwe vraag, want ik moet om 12 uur naar een ander overleg. We zitten nu inmiddels
bij de pleegzorg en we zijn voorbij de gezinshuizen. Maar ik heb in eerste termijn
nog een vraag gesteld waar de Minister misschien in tweede termijn op terug kan komen,
want mijn medewerker luistert mee. Die vraag ging over de omscholingen van residentiële
zorg...

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, ik zit echt midden in mijn interruptie en dan gaat u over naar meneer
Voordewind.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, dit was even een punt van orde, omdat de heer Voordewind eerder had
aangegeven dat hij weg moest. Dus ik laat zijn vraag even tussendoor gaan. U krijgt
zeker weten ook antwoord op uw vraag.

Dank u wel, meneer Voordewind. U bent verontschuldigd en had uw vertrek ook al aangekondigd.

Dan een reactie van de Minister op het punt van mevrouw Agema, want de vraag van de
heer Voordewind is voor de tweede termijn.

Minister De Jonge:

Het punt van mevrouw Agema is helder. Ik begin inmiddels een beetje de indruk te krijgen
dat zij ruimte voor verbetering ziet in het onderzoek dat Garage2020 heeft gedaan.
Daar neem ik goede nota van.

Het gaat mij erom dat we concrete stappen zetten in het verbeteren van het wervingsproces.
Waarin uit zich dat, waarin zien we dat bewijs voor succes? Nou, gewoon in meer pleegouders.
Gewoon meer. We moeten, denk ik, een concrete ambitie afspreken: hoeveel meer ouders
willen we binnen zien te halen? Hoewel we wellicht onvoldoende scherpte zien in dat
onderzoek, weten we toch echt een aantal dingen wél. Namelijk dat ouders vaak een
onderbreking ervaren in dat proces en dan een tijdlang niets horen. Dat ouders eigenlijk
meer contact willen hebben met pleegouders die al een pleegkind hebben. Dus we weten
een aantal dingen volgens mij heel precies. Ik stel u gewoon het volgende voor. Ik
wil de vertaling maken naar wat we anders moeten doen, ook in het wervingsproces,
maar ik ga daarbij ook aangeven hóé we dat gaan doen. Zo heel erg veel pleegzorgaanbieders
zijn er namelijk niet, dus het is echt te doen om een implementatie te kiezen tot
op het niveau van de instelling die het vervolgens ook voor elkaar moet krijgen. Ik
wil dat inregelen en ik wil daarover rapporteren in het najaar, bij de volgende voortgangsrapportage.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Voordat de Minister en ik de hele tijd in herhaling vervallen:
ik denk dat mijn hartenkreet wel overgekomen is dat er echt nog onvoldoende bekend
is over de werving, over de overbelasting van de huidige pleegouders en over de vraag
hoe dat allemaal zo komt. Komt dat door het naar beneden drukken vanuit die residentiële
instellingen of komt het doordat de ouders er helemaal niet op voorbereid zijn dat
er ook kinderen tussen zitten met gedragsstoornissen of ggz-achtige stoornissen?

En dan nog die exit. Als de Minister ook toezegt dat hij exitgesprekken gaat houden,
krijgen we op drie punten een wat beter overzicht, denk ik. Dat overzicht ontbreekt
nu nog, maar is cruciaal voor het «hoe dan?». Maar ik hoor van de Minister wel een
aantal dingen die deze richting opgaan, om echt meer zicht te krijgen op de feiten
zoals die nu zijn, zodat zijn «hoe dan?» straks met feiten onderbouwd is.

Minister De Jonge:

Eens. Daar ben ik het gewoon mee eens. Ik ga dat doen en dan gaan wij dit debat in
het najaar vervolgen. Dan hoop ik u te kunnen bedienen.

Ik ga een aantal andere vragen beantwoorden. De eerste is van mevrouw Kuiken en gaat
over de meeleefgezinnen. Dat aanbod bestaat al wat langer, maar je ziet dat het de
laatste tijd toeneemt. Het is een prachtige vorm van lichte ondersteuning. Het is
natuurlijk geen pleegzorg, dat is het niet, maar wel een prachtige vorm van lichte
ondersteuning die dicht bij huis wordt geboden, die echt werkt en waarvan we ook weten
dat die werkt. Ik ben er van harte voor om aan te moedigen dat dit meer ontwikkeld
wordt. We moeten niet op de stoel van gemeenten gaan zitten, want dit is precies wat
de gemeenten moeten doen met hun eigen jeugdzorgaanbieders. Maar ik ben er zeer voor.
Mocht het idee zijn dat ik op dit punt belemmeringen kan wegnemen of dat ik kan helpen
bij het over het voetlicht brengen van deze ontwikkeling, dan doe ik dat natuurlijk
graag.

De heer Voordewind noemde de verlengde pleegzorg. Ik heb daar zojuist al in zijn richting
op gereageerd.

Mevrouw Westerveld had het over de financiële ondersteuning voor de pleeggezinnen.
We hebben natuurlijk eerder onderzoek gedaan of pleeggezinnen een beetje uitkomen
met de pleegzorgvergoeding. Daaruit bleek dat het gros van de ouders gewoon prima
uitkomt met de pleegzorgvergoeding. Een aantal ouders gaf wel aan dat als er sprake
is van bijzondere kosten, zij soms over die pleegzorgvergoeding heen gaan en dat zij
zich dan weleens afvragen of zij dat óók allemaal moeten betalen. U noemde zelf het
voorbeeld van de fietsen, dat is misschien inderdaad wel een goed voorbeeld.

Voor bijzondere kosten geldt een regeling bijzondere kosten. Daar ziet de pleegzorgaanbieder
op toe. Die houdt daarover ruggespraak met de gemeente. Maar daar wordt wel verschillend
mee omgegaan. Ik denk dat daar een weg zit voor de oplossing. Er is een handreiking
gemaakt door de VNG om hierin supportive te zijn, maar kennelijk is dat nog onvoldoende
behulpzaam om guidance te bieden aan individuele pleegzorgaanbieders en individuele
gemeenten. Ik zou dus graag met de VNG, de NVP en Pleegzorg Nederland om tafel gaan,
om te kijken hoe we de handreiking die daarin wordt gedaan nadrukkelijker tussen de
oren kunnen krijgen van de beslissers van dag tot dag. Ik denk dat dat helpt in het
voorkomen van financiële kwesties.

Daarnaast is er natuurlijk de fiscale vrijstelling. Die is structureel gemaakt; dat
was een punt van zorg in de vorige periode, de heer Raemakers refereerde er terecht
aan. Verder heb ik op basis van uw motie gezegd dat ik in gesprek ga met collega Snel,
om te kijken wat we daarnaast nog in aanvulling kunnen doen. Ik geef daar wel de winstwaarschuwing
bij dat dit natuurlijk niet zo makkelijk is. Het uitschakelen van de fiscale wetgeving
voor die groep pleegouders is natuurlijk moeilijk, zeker ook omdat het allerlei uitvoeringsperikelen
met zich mee kan brengen bij de Belastingdienst. Ik geef dus geen garantie wat betreft
het resultaat, maar het verzoek betrof ook niet een resultaat, maar om in beeld te
brengen wat de knelpunten zijn en wat daaraan gedaan zou kunnen worden. Daar kom ik
schriftelijk op terug bij mevrouw Westerveld, naar aanleiding van haar motie.

Dan de amv'ers. Daar heeft D66 naar gevraagd.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Westerveld. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil vooral weten wanneer de Minister daar schriftelijk op terugkomt, want die motie
is al van november. We zijn nu een halfjaar later en we weten gewoon dat heel veel
mensen stoppen, mevrouw Agema zei dat terecht ook al. Dus inmiddels heeft het wel
een beetje haast.

De voorzitter:

Minister: wanneer is de reactie er?

Minister De Jonge:

Ik denk dat dat rond de zomer wordt. Het wordt net na de zomer.

Voorzitter. De heren Raemakers en Voordewind hebben vragen gesteld over de positie
van de amv'ers. Geldt daarvoor niet hetzelfde als voor jongeren in de pleeggezinnen
en de jongeren in de gezinshuizen? Het antwoord is eigenlijk «nee». Voor hen geldt
echt wat anders, namelijk dat de amv-opvang onderdeel is van de asielketen en niet
van de jeugdzorg. Amv'ers vallen dus niet binnen de Jeugdwet, en dus ook niet binnen
mijn portefeuille maar binnen die van de heer Harbers. Het is ook niet Jeugdzorg die
verantwoordelijk is voor de opvang, maar Nidos dat daarvoor verantwoordelijk. Het
is dus echt een eigen keten.

Je zou natuurlijk wel parallellen kunnen zien in de inhoudelijke achtergrond. Ik denk
dat de heer Raemakers daar een punt heeft. Ik wil dit punt best overbrengen bij collega
Harbers, om te kijken wat er eventueel aan te doen zou zijn.

Misschien nog één punt: het is natuurlijk aan gemeenten om de huisvesting te organiseren
van de mensen die uit de asielketen komen en een status hebben. Als amv'ers een status
hebben, hebben zij recht op huisvesting en zijn de gemeenten eerstverantwoordelijke
om die huisvesting te regelen. Dit overigens niet op grond van de Jeugdwet of de Wmo,
maar op grond van wetgeving in het asieldomein. Gemeenten kunnen daarin een vergelijkbare
keuze maken als wij nu al vragen om te doen in geval van pleegzorg en gezinshuizen;
gemeenten kunnen gewoon de huidige opvangsituatie verlengen als zij daarvoor kiezen.
Dat kan.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Raemakers. U hebt nog geen gebruikgemaakt van uw interrupties,
dus ik stel u even in de gelegenheid. Daarna wil ik echt dat de Minister de beantwoording
afrondt, want ik kijk naar de klok en wil ook nog ruimte hebben voor een tweede termijn.
Gaat uw gang, meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Ik begrijp het antwoord van de Minister enerzijds wel, maar anderzijds vind ik het
ook een beetje Haags hokjesdenken. De Minister zegt zelf dat hij een wet heeft aangekondigd
om de leeftijdsgrens voor pleegzorg naar 21 jaar te brengen, en dat hij ziet dat de
bestuurlijke afspraken van 1 juli 2018 nu al tot het resultaat leiden dat we een verdubbeling
hebben van het aantal in de pleegzorg. Daarnaast zien we een heel positieve ontwikkeling,
namelijk dat we het ook gaan doen bij gezinshuizen. We moeten nog even kijken hoeveel
geld het kost, maar we gaan het doen. Verder is er gisteren een brief uitgegaan over
pleegzorg in Caribisch Nederland. Ook daar gaan we het doen. En dan is er nog een
groep alleenstaande minderjarige vluchtelingen en daarvan zeggen we: die passen eigenlijk
niet in het hokjessysteem dat wij hier in de Tweede Kamer hebben bedacht, dus die
hebben pech.

Er is bovendien nog een brief van Nidos waarin staat dat Nidos ervan uitging dat de
bestuurlijke afspraken ook zouden gelden voor die vluchtelingenkinderen, maar dat
ze vervolgens hebben gehoord dat ze vanaf 1 april 2019 ineens geen vergoeding meer
kregen. Toen ik dat las, dacht ik dat dat een slechte 1 aprilgrap was, maar het is
echt waar. Waarom zitten wij zo in hokjes te denken? Waarom zeggen we niet gewoon:
ieder kind dat hier in Nederland is, heeft hier gewoon recht op?

Minister De Jonge:

Ik kan de inhoud van dit betoog wel volgen, maar toch is dat betoog ook wel een beetje
makkelijk, natuurlijk. Want de asielketen is gewoon een andere portefeuille dan de
jeugdzorg, dat zal de heer Raemakers met mij eens zijn. Het gaat hier gewoon over
minderjarige asielzoekers die op enig moment wel of geen status krijgen. Zodra asielzoekers
een status hebben, heeft de gemeente een verantwoordelijkheid om de huisvesting te
gaan organiseren. Dat is geen onderdeel van mijn portefeuille. Ik ben altijd bereid
om mijn portefeuille te verbreden, uiteraard, maar dit is gewoon echt onderdeel van
de portefeuille van de heer Harbers. Dus als u mij de vraag stelt of het inhoudelijk
goed zou zijn als ook kinderen die een status hebben, amv'er zijn, die hier mogen
blijven, wat langer kunnen blijven zitten op de plek waar zij nu verblijven, is het
antwoord in beginsel: ja, dat is mogelijk. Dan geldt overigens, denk ik, wel de doctrine
van mevrouw Tielen dat je er geen verplichting op kunt leggen en dat het wel een setting
moet zijn waarbinnen men gelukkig is en daadwerkelijk gezinsgerichte opvang ervaart.
Dat is ook nu al mogelijk, want gemeenten gaan daarover en gemeenten kunnen natuurlijk
zelf de keuze maken om de huidige situatie van opvang te verlengen vanaf het moment
dat zij de huisvestingsverantwoordelijkheid overnemen. Nogmaals, ik zeg u graag toe
hierover in gesprek te gaan met de heer Harbers en daarop terug te komen in de richting
van de Kamer. Ik neem overigens aan dat híj daar dan op terug komt in de richting
van de Kamer.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

De Minister heeft natuurlijk gewoon gelijk dat gemeenten daar een rol in hebben. Maar
gemeenten hebben daar ook middelen voor nodig. Ik ga het in dat kader even over de
algemene pleegzorg hebben. In het najaar heeft de Minister laten weten dat er voor
de verhoging van de pleegzorgleeftijd naar 21 jaar vanuit het Rijk structureel 13,7
miljoen beschikbaar wordt gesteld. Collega Peters maar ook mevrouw Tielen heeft er
al op gewezen dat sommige jongeren daar geen gebruik van zullen maken. Hoe is dat
bedrag van 13,7 miljoen berekend? Als we straks bijvoorbeeld maar 8 miljoen – ik noem
maar wat – nodig blijken te hebben voor de gewone pleegkinderen, waarom kunnen we
dan niet ook nog wat geld inzetten voor die asielkinderen, de vluchtelingenkinderen?

Minister De Jonge:

Er zit geen ruimte in het budget voor de verlengde pleegzorg, omdat er al van uit
is gegaan dat niet alle kinderen er gebruik van gaan maken. Dus ik heb zelf niet de
indruk dat daar veel ruimte zit. Een vergelijkbaar bedrag, eventueel ietsje lager,
zal nodig zijn voor de gezinshuiskinderen, denk ik. Maar goed, daar kom ik later op
terug. U heeft wel gelijk dat als je ervoor zou kiezen om de amv'ers op eenzelfde
manier van een vergelijkbare voorziening te voorzien, dat natuurlijk geld kost. Gratis
kan het niet. Dat is waar, maar dat zal de heer Harbers betrekken in zijn overweging
en ik kom daarop terug.

De voorzitter:

«Kort en afrondend» zeg ik tegen de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Kan de Minister dan ook toezeggen dat hij in de voortgangsrapportage betreffende de
jeugdzorg die voor de zomer nog naar de Kamer komt, ook dit punt en het resultaat
van het overleg dat hij heeft gevoerd met collega Harbers naar voren laat komen? Want
ik vind dat heel belangrijk.

Minister De Jonge:

Ik snap dat, maar toch zeg ik dat nog niet toe, omdat ik niet weet hoeveel tijd mijn
collega nodig heeft om tot een beleidslijn te komen in dezen. Als het kan, ga ik natuurlijk
niet vertragen, maar als het niet lukt... Ik kan mij er niet op voorhand op vastleggen.
Maar ik snap dat het voor u een aangelegen punt is. Als het niet lukt in de voortgangsrapportage,
hoeft het overigens niet tot de volgende voortgangsrapportage te wachten; het kan
ook best tussentijds in een brief.

De voorzitter:

Dank u wel. En dan verzoek ik nu om de Minister de gelegenheid te geven de vragen
te beantwoorden en om dat kort te doen, als dat kan, zodat er nog ruimte is voor een
tweede termijn van de leden.

Minister De Jonge:

Yes. Volgens mij kan dat, voorzitter.

Er ligt nog een vraag naar aanleiding van een motie tijdens een VAO over familierecht
met collega Dekker. Die motie ging over de broertjes en de zusjes. De heer Hijink,
mevrouw Westerveld, maar ook mevrouw Agema hebben daar een aantal dingen over gezegd.
Inhoudelijk ben ik het daar heel erg mee eens: als het ook maar enigszins kan, moet
je natuurlijk willen dat broertjes en zusjes bij elkaar terecht kunnen komen. Het
vervelende is dat we niet zo'n heel erg accuraat beeld hebben van de mate waarin dat
lukt. Het wordt natuurlijk wel geprobeerd. Soms kan het niet, bijvoorbeeld als om
praktische redenen bij uithuisplaatsing een crisisplaatsing nodig is, maar er niet
twee crisisplekken beschikbaar zijn op dezelfde plek maar een crisisplek hier en een
crisisplek daar. Ideaal is dat zeker niet. Maar daar moet uit nood soms wel voor worden
gekozen.

We zijn met het CBS en het NJi in gesprek over hoe we een veel accurater beeld zouden
kunnen krijgen van die uitvoeringspraktijk. In beginsel is de wens die u heeft, ook
de wens die in de uitvoeringspraktijk wordt gehanteerd. Dat is mijn ervaring en dat
is ook eigenlijk wel wat we terugkrijgen. Maar de precieze cijfers ontbreken op dit
moment. Naar aanleiding van de motie komt collega Dekker overigens apart op dit punt
terug in uw richting.

Dan de vraag van mevrouw Tielen hoe de wetenschap betrokken is. Dat is een buitengewoon
consistente vraag van haar, want er gaat geen algemeen overleg voorbij of zij benoemt
dit. En dat is terecht. Ik heb een aantal antwoorden op deze vraag. Ten eerste is
1 januari het programma van ZonMw over wat werkt in de jeugdsector van start gegaan,
als uitvloeisel van het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd. Daarbij gaat het bijvoorbeeld
om het testen van nieuwe interventies. Ik denk dat dat zeer behulpzaam is.

Ten tweede is er een academische werkplaats jeugd ingericht. De werkwijze van academische
werkplaatsen vind ik mooi, omdat die het beleid, de wetenschap en de uitvoering heel
dicht bij elkaar brengt. Die werkplaats bestond al een tijdje, maar is steeds intensiever
aan de slag.

Daarnaast hebben we het NJi. Daar zit bijvoorbeeld de databank van effectieve interventies,
maar het NJi gaat ook over het opstellen van richtlijnen en over professionalisering.
Daar heeft het NJi een taak. Daar is de wetenschap natuurlijk ook bij betrokken. De
Hogeschool Leiden is betrokken geweest bij de kwaliteitscriteria gezinshuizen evenals
het NJi.

Kortom, het is zeer terecht dat mevrouw Tielen hier telkens aandacht voor vraagt,
want zeker ook ten opzichte van andere zorgsectoren is er echt nog ruimte voor verbetering
in het betrekken van de wetenschap bij het beleid en bij de uitvoering. De jeugdzorgsector
is van oudsher een sector met veel goede bedoelingen, maar er is wel echt ruimte voor
versterking van de onderbouwing van alle opvattingen. Het is natuurlijk ook geen exacte
wetenschap; het is voor een belangrijk deel pedagogiek en dat is een wetenschap die
zich wat minder hard laat afrekenen. Tegelijkertijd moet het betrekken van de wetenschap
bij de zorg en bij de ontwikkeling van nieuwe interventies en van jeugdzorgbeleid
echt geïntensiveerd worden. We doen daar een flink aantal dingen voor in het kader
van de zorg voor de jeugd.

Dan de vraag van mevrouw Agema over het verschil in dagprijs tussen de pleegzorg en
gezinshuizen, gemiddeld genomen. Dat verschil is goed te verklaren: bij gezinshuizen
is minstens een van de twee gezinshuisouders een hbo-opgeleide jeugdzorgprofessional.
Het betreft daar dus niet zozeer een dagvergoeding voor algemene, dagelijkse levensbehoeften,
het is ook het salaris van de hbo'er die werkt in de gezinshuizen. Daarnaast is de
doelgroep natuurlijk zwaarder en zitten ook de kosten voor aanvullende hulp verwerkt
in die dagprijs van € 145.

Daarmee heb ik volgens mij de vragen beantwoord die zijn gesteld. Ik moet op één vraag
nog terugkomen in de tweede termijn.

De voorzitter:

Ja. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn gekomen. Ik zie
dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Als eerste geef ik graag het woord
aan de heer Raemakers. Gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank voor het woord. Ik kom nog even terug op de discussie die we hadden
over alleenstaande minderjarige vluchtelingen. Laat ik het overleg op dat punt even
afwachten en ook afwachten wat de Minister ons gaat rapporteren daarover. Ik heb het
recht om een VAO aan te vragen, maar ík ga dat in ieder geval niet doen; ik kan natuurlijk
niet instaan voor de collega's. Ik wil het even afwachten, omdat ik echt vind dat
het goed is om eens wat dieper in te gaan op die problematiek en daar goed naar te
kijken.

Er is één vraag blijven liggen. Meer heb ik niet voor de tweede termijn. Die vraag
gaat over de motie van D66 en de Partij van de Arbeid die ervoor moet zorgen dat de
wervingscampagne gewaarborgd blijft in de toekomst. Ik heb in mijn eerste termijn
gezegd dat er middelen in het regeerakkoord zitten voor het Actieplan Pleegzorg. Ik
zou heel graag zien dat we daar een nadere invulling van krijgen. We weten dat die
bedragen in het regeerakkoord en in de begroting staan, maar dan weten we ook waar
ze precies aan worden uitgegeven. Kan de regering die middelen ook gebruiken voor
de werving van nieuwe pleegouders? Dat staat natuurlijk los van het punt dat meerdere
sprekers vandaag hebben gemaakt, ikzelf ook, namelijk dat het behouden van pleegouders
natuurlijk ook ontzettend belangrijk is. Dus als het geld ook daarnaartoe gaat: heel
graag. Maar ook de werving is heel belangrijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Tielen, uw tweede termijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb in de beantwoording van de Minister duidelijk twee
kernen gehoord waar ik mij thuis bij voel, namelijk over het goed op niveau leggen
van de kwaliteitslat en over het proces rondom uithuisplaatsingen.

Ik heb nog wel het antwoord gemist op een door mij gestelde vraag over vrijwillige
uithuisplaatsingen. Juist omdat die meer in het domein van deze Minister liggen dan
in dat van de andere Minister: in hoeverre weten we zeker dat vrijwillige uithuisplaatsingen
daadwerkelijk met «samen beslissen»-principes zijn genomen? Heeft de Minister daar
zicht op? Zo niet, kan hij ons daar dan over informeren?

Verder denk ik dat er heel veel basis ligt om goed op door te zetten. Volgens mij
is er veel besproken en zijn er veel kritische en open vragen gesteld die de Minister
meeneemt in zijn regie op dit deel van de jeugdzorg. Dus laten we met vertrouwen kijken
hoe dat terugkomt in de voortgangsrapportages.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. Ik vond de reactie daarnet van de Minister op de vragen over het bij elkaar
plaatsen van broertjes en zusjes behoorlijk teleurstellend. De Minister zegt dat er
feitelijk geen goed beeld is van hoe vaak het gebeurt dat broertjes en zusjes niet
bij elkaar geplaatst worden. Defence for Children heeft dat beeld wél en zegt dat
het in de helft van de gevallen niet goed gaat en ze tegen hun wens uit elkaar worden
gehaald.

De Minister zegt dat hij het eens is met de wens dat de praktijk zou moeten zijn dat
broertjes en zusjes zo veel mogelijk bij elkaar blijven. Het is mooi dat dat een wens
is, maar het gaat er natuurlijk om dat de rechten van kinderen gewaarborgd moeten
zijn. Het is dus meer dan een «wens»; het zou uitgangspunt moeten zijn dat broertjes
en zusjes zo veel mogelijk bij elkaar blijven, uitzonderingen daargelaten waarin het
écht niet kan, omwille van de snelheid of vanwege het feit dat het bij elkaar blijven
of brengen van de kinderen juist het probleem op zich is. In internationale verdragen
is ook vastgesteld dat het bij elkaar houden van broertjes en zusjes een recht is,
dat eigenlijk verankerd zou moeten zijn in nationale wetgeving. Ik vraag de Minister
dus of hij daarnaar wil kijken. Waarom geldt dat in ons land niet? Kan hij dat op
een of andere manier in de wet verankeren?

Tot slot. De Minister zegt nu dat Minister Dekker in een vervolgbrief zou terugkomen
op wat het vervolgbeleid van het kabinet op dit punt gaat worden. Gek genoeg zegt
Minister Dekker het omgekeerde, namelijk dat déze Minister hierop zou terugkomen in
zijn voortgangsrapportage jeugd. Die brief krijgen wij volgens mij snel, maar dit
heen en weer pingpongen tussen beide Ministers geeft wel de kwetsbaarheid aan van
een onderwerp als dit. Ik vind dat het kabinet daarin wel wat daadkrachtiger mag zijn.
50% is te veel, en volgens mij zou de wettelijke verankering er moeten komen. Wie
het doet, kan me niet zo veel schelen, maar het moet wel gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Namens het CDA. Dank u wel, voorzitter. Ik heb in de eerste termijn de nadruk gelegd
op drie dingen: de administratieve druk, de kostprijs/tarieven en de leeftijdsgrens.
Over het verhaal van de Minister over de administratieve druk ben ik hoopvol gestemd,
en over de leeftijdsgrens zijn we het eens.

Over de kostprijs en de tarieven heb ik als het goed is een toezegging gehoord, die
ik nog graag even bevestigd zou willen hebben. Wil de Minister nadenken over de vraag
hoe we de expertise rond kostprijsberekening bij gemeenten verhogen, eventueel met
een handreiking? Rationaliseren, noemde hij het. Nou zat ik te denken: als u dat doet
voor wat betreft gezinshuizen, zou het dan niet aardig zijn om ook eens te bedenken
of we dat zouden kunnen verbreden naar andere takken van sport binnen de jeugdzorg?
Want ik kom nog weleens bij gemeenten die echt belachelijk hoge tarieven betalen voor
hele lichte zorg. En ik kom ook weleens tarieven tegen waarvan ik vermoed dat ze onder
de kostprijs zouden kunnen liggen. Wie weet kunnen we die toezegging dus iets verbreden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld, gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. De Minister gaf aan het begin van de beantwoording aan dat verschillende
plannen in samenhang moeten worden bekeken. Ik zou graag van de Minister horen of
hij dit echt samen gaat doen met pleegouders en gezinshuisouders, want het lijkt mij
heel belangrijk dat zij worden betrokken.

Voorzitter. Een belangrijk punt van mij was ook de ondersteuning van pleegouders en
gezinshuisouders. Dan gaat het natuurlijk deels over financiële kwesties, maar het
gaat ook over inhoudelijke zaken. Ik wil nogmaals benadrukken dat de motie die ik
heb ingediend en die ook is aangenomen, dateert van november. Ik vind het wel heel
lang duren als we nu pas na de zomer een brief krijgen met daarin de knelpunten. Vervolgens
moet natuurlijk nog gekeken worden hoe we dat in de uitvoering gaan regelen. Ik vind
dat heel erg lang duren, dus ik zou graag van de Minister horen of dat proces versneld
kan worden, omdat nu heel veel pleegouders ermee stoppen, gewoon vanwege zaken waar
ze tegen aanlopen.

Dan het samen plaatsen van broertjes en zusjes. Ik vind dat de heer Hijink het heel
goed verwoordde. Het is fijn dat de Minister gaat inventariseren wat nou de aantallen
zijn, maar wij krijgen gewoon duidelijk te horen van Defence for Children dat in 50%
van de gevallen broertjes en zusjes niet samen worden geplaatst. Ook het NJi heeft
dat geschreven in een factsheet van een paar jaar geleden. Dus wat gaan we nu doen
om ervoor te zorgen dat dit vaker gebeurt?

Dan mijn laatste punt, de inhoudelijke ondersteuning. Bij een geschil gebeurt dat
door het AKJ; dat vertelde de Minister net ook. Maar zij richten zich in hun werk
natuurlijk vooral op cliënten, en pleegzorgouders zijn dat niet. Ik krijg signalen
dat die inhoudelijke ondersteuning ook nog weleens tekortschiet. Ik zou de Minister
willen vragen wat hij kan doen om ervoor te zorgen dat pleegouders inhoudelijk goed
worden ondersteund. Kan hij misschien het AKJ beter toerusten zodat het ook pleegzorgouders
beter kan begeleiden?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording en voor zijn toezeggingen
tot nu toe. Wel is mijn ervaring dat er in een debat waarin er veel discrepanties
zijn, op zo'n onderwerp eigenlijk nog een heleboel moet gebeuren. Zo'n discrepantie
is bijvoorbeeld dat de Minister zonet in zijn antwoord zei: in een gezinshuis kost
een kind € 145 per dag en in een pleeggezin kost het € 40, want in een gezinshuis
is natuurlijk minimaal een van de mensen professioneel opgeleid, dus dat is een groot
verschil en een andere verantwoordelijkheid. Maar eerder, toen ik vroeg wanneer een
kind nou eigenlijk in een pleeggezin terechtkomt en wanneer in een gezinshuis, antwoordde
de Minister dat dat toch een beetje willekeur is: kan het niet zoals het moet, dan
moet het maar zoals het kan. Eigenlijk is dat een discrepantie: het is vrij willekeurig
waar je terechtkomt, maar toch is het ene tarief veel hoger, omdat het daar professioneler
is. Dan zie je dat hier nog iets moet gebeuren. Ik heb daar ook wel verwachtingen
over. Aan het eind van het jaar zou daar wel meer duidelijkheid over moeten komen.

Het andere punt is natuurlijk dat je minder residentiële opnames wil. Dan worden kinderen
met gedragsproblemen of ggz-achtige problemen meer in pleeggezinnen geplaatst. Maar
in de pleeggezinnen zie je weer dat pleegouders aangeven dat het te zwaar geworden
is. En in het actieplan lezen we dan: matching! Dat is ook weer zo'n dooddoener, matching.
Maar je ziet eigenlijk dat die matching niet meer goed gaat als er te zware kinderen
bij supergewone pleegouders worden geplaatst. Tenminste, dat is mijn idee. De Minister
gaat daar meer onderzoek naar doen en gaat het beter uitdiepen: hoe kan het nou dat
zo veel pleegouders aangeven dat ze het niet meer kunnen bolwerken en er eigenlijk
mee willen stoppen?

Dit is dus een onderwerp waarop ik denk dat er, met alle plannen waarmee de Minister
in het najaar nog gaat komen, wel nog heel veel moet gebeuren. Dit soort losse eindjes
moeten op enig moment wel weer aan elkaar geknoopt gaan worden. Dan krijg je uiteindelijk
een veel helderder en gestroomlijnder systeem.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer in tweede
termijn. Nee, ik zie mevrouw Westerveld nog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, ik was even in de veronderstelling dat er een VAO was aangevraagd, maar dat is
nog niet gedaan. Dat zou ik dus graag bij dezen willen doen.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd. Dan geef ik nu graag de Minister de gelegenheid voor de beantwoording
van de nog gestelde vragen en van de resterende vragen uit de eerste termijn. Gaat
uw gang.

Minister De Jonge:

Ja, die doe ik gewoon even op volgorde van binnenkomst.

Ik begin dan met de vragen van de heer Raemakers. Op de amv's kom ik nog terug; wordt
vervolgd.

Is er budget beschikbaar om de wervingscampagnes ook te vervolgen? Het antwoord is:
ja. Dat heeft u zelf geregeld bij de formatie en dat gaan we ook doen. Uw belangstelling
kennende voor hoe wij de dingen financieren die we doen, denk ik dat ik bij de uitwerking
in de voortgangsrapportage in het najaar zowel op de pleegzorg als op de gezinshuizen
gewoon even laat weten wat het kost en hoe we het gaan betalen. Ik denk dat dat een
aardig idee is, toch?

De VVD vroeg naar de vrijwillige uithuisplaatsing. Kijk, ook bij een vrijwillige uithuisplaatsing
is mijn stelling dat het op zichzelf genomen best heel mooi is als daarmee een gedwongen
uithuisplaatsing wordt voorkomen. Maar, en volgens mij is dat de achtergrond van uw
vraag, ook daar zul je altijd checks-and-balances moeten hebben. Als het een vrijwillige
plaatsing in een pleeggezin is, is het voor een pleegzorgouder bijvoorbeeld heel ongemakkelijk
als de hele tijd boven de markt hangt dat de biologische ouder z'n recht op het ouderschap
weer komt opeisen. Dat betekent namelijk gewoon alle dagen onzekerheid. Dus ook vrijwillige
plaatsing, wat op zichzelf genomen mooi is, zul je altijd van voldoende checks-and-balances
moeten voorzien. Er wordt op dit moment onderzoek gedaan door de RSJ, de Raad voor
Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, in samenwerking met de RVS, naar de toepassing
van preventieve jeugdbescherming in de praktijk. Dan gaat het bijvoorbeeld over vrijwillige
plaatsing, maar ook over dwang-en-drangtrajecten en hoe daarin de rechtsbescherming
van ouders wordt gewaarborgd. Dat advies wordt in het najaar verwacht. Op basis daarvan
kijken we wat daarin aan eventuele vervolgacties nodig is.

Dan de SP, over de broertjes en de zusjes. Ik heb daarover aangegeven dat ons beeld
niet accuraat is. Dat geldt met name voor het waarom: waarom lukt het dan niet om
broertjes en zusjes bij elkaar te plaatsen? Want het uitgangspunt, inderdaad ook het
internationaalrechtelijke uitgangspunt, dat broertjes en zusjes bij elkaar horen te
blijven ook al kunnen ze niet meer thuis wonen, wordt natuurlijk door iedereen gedeeld.
Het is niet een heel spannend standpunt of zo. Iedereen vindt natuurlijk dat broertjes
en zusjes bij elkaar moeten blijven. Maar kennelijk lukt dat toch niet altijd. En
waarom dat zo is, is niet helemaal duidelijk. Ligt dat aan het aanbod of is er misschien
één vervolgens overgeplaatst? Speelt het alleen in situaties van crisisopvang of ook
in wat meer periodieke situaties van pleegzorg? Daar moeten we echt een beter beeld
van krijgen. Dat beeld moeten we accurater maken. De heer Hijink doet de suggestie
van een wettelijke verankering. Ik weet niet of dat wat toevoegt. Stel je eens voor
dat je een wet zou maken die bepaalt dat broertjes en zusjes alleen maar bij elkaar
geplaatst mogen worden, en je een crisispleeggezin nodig hebt per vanavond. Dan helpt
het helemaal niet wat er in de wet staat; dan moet er gewoon even een crisispleeggezin
worden gezocht, anders moeten ze op het politiebureau slapen. Je zult dus soms in
de praktijk gewoon moeten doen wat er moet. Dat is de praktijk van de crisisinterventie
in de jeugdbescherming. Daarbij geldt dan het motto: als het niet kan zoals het moet,
dan moet het maar zoals het kan. Maar natuurlijk wil je wel recht doen aan het uitgangspunt
dat broertjes en zusjes bij elkaar willen blijven. Of de wet dan helpt, zou ik niet
weten. In ieder geval moeten we een accurater beeld van de uitvoeringspraktijk krijgen
en moeten we op grond daarvan naar u terugkomen. Ik heb begrepen dat collega Dekker
inderdaad heeft verwezen naar de voortgangsrapportage, die overigens mede namens collega
Dekker – we werken op dit punt naadloos samen – door mij naar de Kamer wordt gestuurd.
In die voortgangsrapportage kom ik er graag op terug hoe daar verder in te opereren.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dan hoop ik, ten eerste, dat daar concreet in staat wat er precies gaat gebeuren.
Dat we het erover eens zijn, is mooi, maar niet genoeg. Ten tweede: het gaat erom
dat kinderen op dit moment geen recht hebben waarop ze zich kunnen beroepen. Ze kunnen
nergens op terugvallen. Er is nergens een plek in de wet waar staat dat er een recht
is. Alle begrip voor mogelijke uitzonderingen. Het moet soms snel. Er kan een situatie
zijn waarin kinderen omwille van de veiligheid niet bij elkaar kunnen blijven. Maar
als die situaties niet spelen, dan zou er toch een recht moeten zijn waarop ze kunnen
terugvallen? Dat recht is er nu niet. Daarover zegt Defence for Childeren: het zou
goed zijn als dat recht er wel zou zijn, ook omdat dat voortvloeit uit internationale
verdragen. Ik vind dat een hele logische redenering.

Minister De Jonge:

Laat ik u gewoon toezeggen dat ik daarop terugkom, dat ik terugkom op het accurater
krijgen van het beeld ten aanzien van de broertjes en zusjes en op de mogelijk te
treffen maatregelen. Ik vrees dat het in de praktijk gewoon vrij sterk samenhangt
met de beschikbaarheid van het aanbod op dat moment, op basis waarvan mensen nu eenmaal
te acteren hebben. Ik betwijfel ook of het beeld zo negatief is als u schetst op basis
van de berichtgeving van Defence for Children. Dat is niet het beeld dat ik herken
uit de dagelijkse uitvoeringspraktijk. Maar goed, ik kom daar gewoon beter op terug.
En dan zal ik ook ingaan op de vraag of het zou helpen om een nadere wettelijke verankering
in de wet op te nemen.

De woordvoerder van het CDA had iets met «de vinger en de hele hand» in relatie tot
de kostprijsberekening. Ik denk dat het pedagogisch gezien juist is als ik het gewoon
even hou bij de toezegging die ik zojuist heb gedaan. Maar laat ik daar nog wat aan
toevoegen. Ik heb een toezegging gedaan. Ik vind het een mooi initiatief dat alle
bij gezinshuizen betrokken partijen zich hebben verenigd in dat platform. Dat is een
nieuw initiatief. Dat is mooi, want dat betekent dat we het gesprek met hen aan kunnen
gaan. Voor die jonge, groeiende, opkomende sector bestaat geen rationalisering van
de wijze waarop men tot tariefstelling komt. Ik denk dat dat een nuttige suggestie
vanuit de Kamer is. Die suggestie breng ik over. Wellicht is er een «handreiking tariefbepaling
gezinshuizen» van te maken. Dat zou mooi zijn. Overigens zij vermeld dat voor een
aantal andere delen van de jeugdzorg wel degelijk gewoon handreikingen bestaan, bijvoorbeeld
voor jeugdbescherming. Maar dan moet je die wel gebruiken. Dat is dan weer de andere
kant van de zaak. Er zijn dus andere delen van de jeugdzorg waarvoor wel degelijk
handreikingen voor tarieven bestaan. Daar wil ik even niet iets aan toevoegen, want
dan gaan we allemaal verplichtingen toevoegen en zijn we voor we het weten bezig met
een enorme centrale sturing op de uitvoering van de jeugdzorg. Daar pas ik altijd
een beetje voor.

Dan GroenLinks.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Peters. Echt kort. En ook een echt kort antwoord. Want
we zitten zo, om 12.55 uur, ook met stemmingen.

De heer Peters (CDA):

Ik begrijp het antwoord van de Minister, en dat van die vinger en de hele hand. Dat
snap ik. Maar ik heb nog wel een vraag. Ik kan me voor heel veel soorten zorg – ik
ben daar niet helemaal in thuis – voorstellen dat er ergens een landelijk expertisecentrumpje
is waar je heen kunt bellen als je er gewoon niet uit komt. Voor de jeugdzorg is dat
er bij mijn weten niet. Dat zou wel aardig zijn.

Minister De Jonge:

De gemeenten zijn ongeveer 100 jaar geleden op het fantastische idee gekomen om een
vereniging op te richten: de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Daar is inmiddels
echt veel kennis en wordt ook veel kennis gedeeld over hoe je zoiets zou kunnen berekenen.
Daarnaast hebben de jeugdzorgregio's zich verenigd in het Bestuurlijk netwerk J42.
Ook daar wordt heel veel kennis gedeeld. Onderschat niet wat er op dat punt allemaal
gebeurt en bestaat. Uiteindelijk komt het natuurlijk wel aan op: houd je je er dan
ook aan als gemeente? Dat ga ik niet dicteren, juist ook vanwege de variëteit in jeugdzorgsoorten.
Je kunt die ook niet heel goed met elkaar vergelijken. Voor de jeugdbescherming is
dat overigens toevallig wel het geval, omdat dat een vrij wettelijk en landelijk genormeerde
vorm van uitvoering van jeugdzorg is.

GroenLinks vroeg of pleegouders en gezinshuisouders bij het vervolg betrokken worden.
Uiteraard, zou ik willen zeggen.

Kan de uitdieping van de fiscale knelpunten niet naar voor de zomer? Ik ga daar in
ieder geval mijn best voor doen.

Gevraagd is ook of pleegouders niet beter via het AKJ begeleid zouden kunnen worden.
Pleegouders en pleegkinderen hebben allebei recht op ondersteuning en op een vertrouwenspersoon.
De aanbieder moet dat regelen. Dat kan op zichzelf genomen via het AKJ. Laat ik dit
punt gewoon eens even met hen bespreken. Ik zou zelf denken dat het het meest voor
de hand ligt dat het AKJ de vertrouwenspersoon is voor kinderen en dat de pleegzorgaanbieder
de begeleiding van ouders doet. Maar ik ga het gewoon eens even met het AKJ bespreken.
Het lijkt mij dat dat onderscheid het meest voor de hand ligt, maar ik ga het met
hen bespreken.

De beschouwing van mevrouw Agema was niet zozeer een vraag maar een concluderende
beschouwing. Die laat ik even voor haar rekening. Dat vergt verder geen reactie van
mijn kant.

De voorzitter:

En mevrouw Agema heeft zich verontschuldigd, wegens andere verplichtingen.

Dank u wel. Mevrouw Westerveld, hebt u nog een korte vraag?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil kort iets rechtzetten. Ik verwees net naar een factsheet van het NJi, maar
het is een factsheet van SOS Kinderdorpen. Daarin wordt overigens wel verwezen naar
een rapport van het NJi. Zo klopt het feitelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Waarvan akte.

Minister De Jonge:

De factcheck!

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn. Ik stel omwille van de
tijd voor om de toezeggingen niet voor te lezen, maar op te nemen in het verslag.
Oh, ik wordt gecorrigeerd: het kan niet worden opgenomen in het verslag, maar het
kan wel worden rondgestuurd. Laten we het op die manier doen. Er is een VAO aangevraagd
door mevrouw Westerveld. Wij zullen dat doorgeleiden naar de plenaire Griffie en daarbij
aangeven dat mevrouw Westerveld de eerste spreker is.

Mij rest om de Minister en zijn ondersteuning zeer hartelijk te danken voor hun bijdrage.
Dat geldt uiteraard ook de Kamerleden. Ik bedank u, hier in de zaal, en de mensen
die op een andere manier dit debat hebben gevolgd, voor hun belangstelling. Dank uiteraard
ook aan alle ondersteunende diensten, die ons ook nu weer bij hebben gestaan.

Sluiting 12.41 uur.