Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 25 april 2019, over Sociaal domein/Interbestuurlijk programma

29 362
Modernisering van de overheid

Nr. 65
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 juni 2019

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Volksgezondheid,
Welzijn en Sport, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie
voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 25 april 2019 overleg gevoerd met
mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President,
over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 11 januari 2019 inzake uitkomsten Buitengewone Algemene Ledenvergadering VNG
(Kamerstuk 34 477, nr. 53);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 21 december 2018 inzake agenda toekomst (interbestuurlijk) toezicht (Kamerstuk
29 362, nr. 275);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 4 december 2018 inzake derde Overall rapportage sociaal domein (Kamerstuk 34 477, nr. 50);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 15 oktober 2018 inzake verantwoording van gemeenten over het verslagjaar 2017
(Kamerstukken 35 000 B en 34477, nr. 6);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 6 juli 2018 inzake heroverweging financiële verhoudingen (Kamerstukken 34 775 B en 34775 C, nr. 18);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 14 februari 2018 inzake programmastart interbestuurlijk programma (Kamerstuk
29 362, nr. 266).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rog

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Roovers

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Den Boer, Van den Bosch, Hijink, Kerstens,
Van der Molen, Özütok en Ziengs,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President.

Aanvang 16.08 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Hartelijk welkom bij het algemeen overleg met als onderwerp sociaal domein/interbestuurlijk
programma. Excuses voor mijn late binnenkomst. Ik had de tijd even niet goed in de
gaten gehouden. Neem mij niet kwalijk. Maar goed, we gaan in gezwinde spoed door.
We lopen straks ook nog de kans dat we weg moeten in verband met een stemming. Dan
zullen we schorsen; dit zeg ik ook voor de mensen die op de publieke tribune zitten
of de mensen die dit thuis volgen. Ter rechterzijde is aangeschoven de Minister met
haar gevolg, voor de kijkers links. En ter linkerzijde: mevrouw Özütok namens GroenLinks,
de heer Hijink namens de SP, mevrouw Den Boer namens D66, de heer Van der Molen namens
het CDA en de heer Van den Bosch namens de VVD. Ik stel een spreektijd van vier minuten
voor, maar ik ben daar soepel in, zoals u weet. We proberen het op vier minuten te
houden, met twee interrupties, in tweeën. Ik geef graag het woord aan mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we vandaag spreken over het sociaal domein
en het interbestuurlijk akkoord. Deze Minister is verantwoordelijk voor het stelsel
van Wmo, jeugdzorg en Participatiewet. Dat klinkt wellicht vrij saai en onduidelijk,
maar het is wat GroenLinks betreft heel belangrijk dat deze Minister haar rol goed
oppakt. Ook de staatscommissie-Remkes geeft aan dat er onvoldoende wettelijke normen
en regels zijn, die nu te versnipperd in verschillende beleidsnotities aanwezig zijn.
De Minister moet volgens de staatscommissie haar rol oppakken en wat mij betreft ook
zichtbaar. Graag een reactie van de Minister hierop.

In de praktijk zien we dat er drie problemen spelen bij de gedecentraliseerde bevoegdheden.
Allereerst de verdeling van de middelen. Van gemeenten, provincies en waterschappen
horen we vaak dat zij te weinig geld hebben om alle taken uit te kunnen voeren. Van
de rijksoverheid horen we daarentegen dat er wel voldoende geld is en dat er geen
sprake is van bezuinigingen. Dan zegt het Rijk dus eigenlijk dat de medeoverheden
hun geld niet goed besteden. Klopt dat?

De overallrapportage is nog niet voldoende, zodat we nog steeds niet precies weten
hoe het nu zit. Dit moet wat GroenLinks betreft echt beter. Graag een reactie van
de Minister.

Ons beeld is niet zozeer dat de gemeenten hun middelen niet goed besteden, maar dat
er wel degelijk tekorten zijn, zoals soms pijnlijk zichtbaar wordt in de jeugdzorg.
Gisteren ontvingen we een onderzoek naar de volumetoename en de financiële middelen
in de jeugdzorg. Daaruit komt naar voren dat er grote tekorten zijn. Dit sluit aan
bij de eerdere signalen die we hebben gekregen van de VNG en gisteren van de G40 en
Divosa. Deze tekorten komen deels door de groei van het aantal hulpvragen, deels door
de bekostigingssystematiek en deels doordat niet alle gemeenten de taken goed kunnen
uitvoeren.

Uit Amsterdam krijgen we bijvoorbeeld zorgelijke signalen dat er financiële problemen
ontstaan doordat het Gemeentefonds niet meebeweegt met het macrobudget. Ook van andere
gemeenten, met name de centrumgemeenten in Oost-Nederland, komen signalen dat zij
door bepaalde verdeelsleutels niet goed kunnen uitkomen. Zondag in Buitenhof hoorde
ik de wethouder Jeugdzorg van Rotterdam zeggen dat zij 10 miljoen euro aan extra middelen
heeft vrijgemaakt om gaten in jeugdzorg te dichten.

Wat zegt de Minister tegen deze gemeenten? Kunnen we bij de Voorjaarsnota extra geld
voor jeugdzorg verwachten? Hoe kan de Minister garanderen dat deze gemeenten de juiste
voorzieningen kunnen blijven bieden aan de burgers die deze nodig hebben? Is de Minister
het eens met de stelling van GroenLinks dat het voorzieningenniveau niet mag afhangen
van de rijkdom van gemeenten? Of je nu in Schiermonnikoog of in Terneuzen woont, overal
hebben mensen recht op kwalitatief goede voorzieningen.

Op dit punt heb ik ook een specifieke vraag. Wij begrijpen dat er nog steeds gemeenten
zijn die zich niet houden aan de afspraak om reële tarieven in de Wmo te hanteren.
Dat heeft te maken met de budgettaire krapte, maar dat is natuurlijk niet goed. Hierdoor
komen aanbieders in de problemen en is er weinig ruimte om te investeren in goed gekwalificeerd
personeel. De Minister van VWS vindt het allemaal wel meevallen en is tevreden over
het proces. Dit probleem moet wat GroenLinks betreft echt worden opgelost. Gemeenten
moeten zich houden aan dat reële tarief en er zou beter onderzocht moeten worden waarom
dit niet lukt.

Een tweede probleem is het feit dat veel gemeenten door decentralisaties zelf taken
moeten uitvoeren die zij niet gewend waren, bijvoorbeeld in de jeugdzorg, waar de
aanbestedingen niet goed zijn gegaan. Ik noem Noord-Holland-Noord, waar geen onderwijs
voor de jongeren in de jeugdzorg was meegenomen. En zo zijn er meerdere voorbeelden
te noemen. Ik vind dit een zorgelijke ontwikkeling, die ertoe leidt dat het voorzieningenniveau
erg per regio of gemeente kan verschillen. Wat doet de Minister als stelselverantwoordelijke
als zij dit soort berichten ontvangt? Hoe zorgt zij er dan samen met haar vakcollega
voor dat dit soort problemen snel wordt opgelost? In het rapport van het Rathenau
Instituut uit 2017 werd al gesteld dat door decentralisaties kennis minder wordt en
dat deze meer versnipperd dreigt te raken. Graag een reactie van de Minister.

Het derde punt van zorg is de democratische controle. Ik heb er eerder over gesproken,
maar we merken nog steeds dat veel gemeenteraden het lastig vinden om de complexe
decentralisaties in het sociale domein goed te kunnen volgen en te controleren. Hoe
staat het met de ondersteuning van de gemeenteraden hierbij? In het verlengde hiervan
heeft mijn fractie zorgen over de democratische controle van de afspraken in het interbestuurlijk
akkoord. Er worden veel bestuursakkoorden afgesproken. Hoe zorgen we ervoor dat zowel
de Tweede Kamer als de volksvertegenwoordigingen op decentraal niveau altijd goed
kunnen bijsturen en desnoods nog nee kunnen zeggen?

Tot slot. Aan het begin van deze kabinetsperiode heeft het Rijk een programma gestart
en overeenkomsten gemaakt met medeoverheden op het gebied van klimaat, sociaal domein
en financiële verhoudingen. De ambities die daarin zijn verwoord, zijn erg vaag. Hoe
worden die ambities uitgewerkt? Hoe kunnen wij de Minister daarop controleren? Als
dit een te grote vraag is voor dit AO, kan zij deze wat mij betreft ook schriftelijk
beantwoorden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren ontvingen wij drie rapporten die gaan over de tekorten
in de gemeenten bij de jeugdzorg en de Wmo. Eigenlijk weten we nu zeker wat iedereen
al heel lang wist, maar de regering al die tijd ontkende. Al maanden zeggen vriend
en vijand dat de tekorten in de gemeenten, als het gaat om de zorg, de Wmo en de jeugdzorg,
fors zijn, heel erg groot.

Een flink aantal gemeenten, zo blijkt ook uit deze rapporten, geeft aan dat er substantieel
meer wordt uitgegeven aan jeugdzorg dan zij ontvangen voor deze taken. In 72% van
de gemeenten stijgt het aantal cliënten. We zien dat de grote gemeenten over het algemeen
een veel grotere toename hebben ten opzichte van de middelgrote of kleinere gemeenten.
Er blijkt ook dat de gemeenten die in eerdere jaren een overschot kenden, naar verwachting
in 2018 geen overschotten meer hebben. Uit onderzoek onder 26 gemeenten blijkt dat
er in geen enkele ervan sprake is van een volledig stabiele situatie. Nu hebben we
van Minister De Jonge al begrepen dat hij nog zal komen met een reactie op deze cijfers,
maar wat nu al duidelijk wordt is dat er gewoon geld bij moet komen. Ik hoor graag
van deze Minister of het kabinet hier ook werk van gaat maken.

Gemeenten kunnen hun taak nu niet aan en er wordt meer zorg verleend voor steeds minder
geld. Dat lijkt mij, de gemeenten zelf en al die mensen die werken in de jeugdzorg
een onhoudbare situatie. Erkent de Minister deze problemen? Is het kabinet bereid
om gemeenten die met grote tekorten te kampen hebben te compenseren?

De tekorten op de jeugdzorg en op de Wmo zijn een direct gevolg van de kaalslag die
wij onder de vorige regering hebben gezien. Kinderen staan op de wachtlijst voor zorg.
Ouderen kunnen niet meer terecht op de dagbesteding. En er is flink gesneden in de
huishoudelijke zorg.

Ik zou van de Minister graag een reflectie willen op hoe zij terugkijkt op die hele
decentralisatie en de bezuiniging die daarmee gepaard is gegaan. Vindt zij dat hier
door het vorige kabinet verantwoord is gehandeld, ook richting de gemeenten, de zorgbehoevende
kinderen en volwassenen en natuurlijk ook de zorgverleners?

We zien dat in andere landen, met name in de Scandinavische landen, bijvoorbeeld in
Denemarken, de decentralisaties op een heel andere manier zijn gegaan, namelijk zorgvuldiger.
Er is in eerste instantie geld bij gekomen in plaats van bezuinigd. Daardoor zijn
er waarschijnlijk een stuk minder problemen geweest. Ik vraag de Minister of zij dat
ook ziet en erkent. Moet zij terugkijkend ook vaststellen dat de manier waarop wij
het hier hebben gedaan wel tot heel veel schade heeft geleid?

Tot slot, voorzitter. Afgelopen jaar is er een flinke discussie geweest tussen de
gemeenten en het kabinet. De gemeenten stellen een harde voorwaarde aan de afspraken
in het interbestuurlijk programma, namelijk dat eerst de tekorten door de hogere kosten
bij de jeugdzorg en het abonnementstarief gecompenseerd moeten worden. Hoe staat het
nu precies met dit interbestuurlijk programma, vraag ik aan de Minister. Ik heb deze
discussie ook al een aantal keren met Hugo de Jonge gehad en ik kom er maar niet achter
wat de status van dit programma is. Het kabinet zegt dat het staat als een huis, want
er staat een handtekening van de VNG onder. Tegelijk zeggen de gemeenten dat er wel
een handtekening onder staat, maar dat er met 96% van de stemmen op het congres is
gezegd dat zij zich pas aan die afspraken gaan houden als het abonnementstarief en
de tekorten op de jeugdzorg worden gecompenseerd en als er voldoende geld is. Ik vraag
mij af wat nu precies de status is van die afspraken. Hoe gaat de regering de gemeenten
tegemoetkomen?

Dan helemaal tot slot. De vakbonden hebben vandaag een ultimatum gesteld aan de regering.
Zij eisen 750 miljoen extra voor de jeugdzorg. Wat mij betreft is dat een heel terecht
ultimatum gezien de bezuinigingen, die bijna een half miljard bedragen, en de extra
behoefte aan jeugdzorg die we in gemeenten zien. Ik hoor graag of de Minister samen
met Minister De Jonge nu eindelijk gaat leveren. Of gaat zij wachten tot de bonden
hun ultimatum laten verstrijken en de sector en masse in actie zal moeten komen? Ik
mag hopen dat het kabinet dat ook wil voorkomen en dat zij nu eindelijk met geld over
de brug komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef zo het woord aan mevrouw Den Boer, maar ik constateer net dat
twee leden aan tafel formeel geen deel uitmaken van deze commissie. Daar zijn we over
het algemeen altijd heel soepel in, maar ik moet het formeel even aan de leden vragen.
Het betreft de heer Hijink en de heer Kerstens. Ik zie de andere leden al knikken,
dus die vinden het kennelijk heel goed dat u vandaag aanschuift. Nogmaals van harte
welkom, maar formeel moet ik dat toch even melden. Dan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over het sociaal domein en het interbestuurlijk
programma. Dat klinkt een beetje onbegrijpelijk, maar het gaat hier echt om mensen,
hun welvaart, hun welzijn, het erbij horen, kansen krijgen. Het sociaal domein is
sinds 2015 gedecentraliseerd. Dat wil zeggen dat de gemeenten taken van het Rijk hebben
overgenomen, zoals de jeugdzorg en de Wmo. Maar zijn mensen hierdoor beter af? Positieve
effecten worden nog niet overal ervaren. D66 vindt dat zorgelijk.

Tegelijkertijd vind ik dat de klok niet direct moet worden teruggedraaid. Er valt
immers veel te zeggen voor het dichtbij organiseren van hulp en ondersteuning, en
voor het leveren van maatwerk in een omgeving die mensen het meest vertrouwd is. Maar
het moet wel werken. Gemeenten geven aan dat volledige decentralisatie nog niet aan
de orde is. Deelt de Minister mijn zorg dat slechts 4% van de gemeenten in 2018 aangaf
in de laatste fase van de transformatie te zitten? Hoe kan het dan nog zo langzaam
gaan? Wat voor rol heeft de Minister hierin?

Voorzitter. In 2016 maakten ongeveer 2 miljoen mensen gebruik van een of meer voorzieningen
uit het sociaal domein. Ze kregen bijvoorbeeld jeugdhulp, assistentie in huis omdat
ze het alleen niet redden of ze werden ondersteund bij het vinden van werk. Als we
het SCP-rapport over 2017 bekijken, dan springt er een aantal zaken uit. Er zijn forse
regionale verschillen in grote steden, maar vooral ook in krimpende plattelandsgemeenten.
Daar zijn mensen meer afhankelijk geworden van zorg uit de gemeente. Mensen, vooral
ouderen, voelen zich eenzaam. Het aantal jongeren dat vaker een beroep doet op voorzieningen
stijgt. Laaggeletterdheid zorgt er ook nog eens een keer voor dat er een nieuwe tweedeling
komt in onze maatschappij. En ook dat nog: mensen blijven soms erg lang in de bijstand
zitten. Wat is de reactie van de Minister op deze resultaten? Hoe ziet zij haar systeemverantwoordelijkheid?

Om eerlijk te zijn vond ik de kabinetsreactie op het 224 pagina's tellende rapport
wel erg summier. Ook maakt het SCP regelmatig melding van geen of te weinig gegevens,
waardoor het geen goed beeld heeft. Maar hoe moeten we de problemen aanpakken zonder
dat we een goed inzicht hebben? Graag een reactie van de Minister.

Ook vind ik het zorgelijk dat deze rapportage van het SCP niet meer jaarlijks zal
verschijnen. Hoe vaak en op welke wijze wordt de Kamer dan in de toekomst geïnformeerd
over de ontwikkelingen in het sociaal domein? Ik snap dat er verdiepende onderzoeken
gaan komen, maar ik begrijp niet waarom deze monitor van het SCP moet stoppen. D66
vindt het tevens van belang om niet alleen losse wetten te evalueren, zoals de Jeugdwet
en de Wmo, maar ook te kijken naar de overkoepelende doelen van de decentralisatie.
Worden die gehaald? Hoe kan de Kamer de voortgang volgen? Hoe ziet de Minister dat?
Zij stelde eerder voor om in gesprek te gaan met de Kamer over een verbeterde informatievoorziening.
Kan de Minister per brief daartoe een eerste aanzet doen?

Voorzitter. Dan de jeugdzorg. Jongeren horen op tijd passende hulp te krijgen, zo
staat in de wet. Helaas lukt dat nu niet altijd. Gemeenten kaarten aan dat zij te
weinig geld hebben. Ik vind dat zorgelijk. Minister De Jonge van VWS stuurde gister
een rapport hierover aan de Kamer. Wat is de reactie van de Minister hierop, zoals
eerder al gevraagd? En hoe kijkt de Minister aan tegen berichten van de VNG dat bij
de negentien grootste gemeenten de omvang van de tekorten 200 miljoen bedraagt?

Voorzitter. Dan de agenda over de toekomst van het toezicht. Het klinkt mij als muziek
in de oren dat men als één overheid wil opereren, maar er moeten nog grote stappen
gezet worden. Ik mis in die agenda een aantal aandachtspunten. Eén. Hoe staat het
met het Europees toezicht, bijvoorbeeld op de besteding van structuur- of cohesiegelden
in de provincies? We weten allemaal dat er een honeypot staat in Brussel, die bestaat
uit ons gezamenlijk belastinggeld, maar dat even terzijde. Twee. Waarom worden lokale
en regionale rekenkamers of rekenkamercommissies niet genoemd in de toekomstagenda?
Ze hebben net als de auditoren toch een belangrijke taak in de uitvoering van het
toezicht, mede ter ondersteuning van en in opdracht van de gemeenteraden. Drie. Waar
blijft de actie van de Minister als het gaat om de verschaffing van open data door
de decentrale overheden? Er zou volgens die agenda immers sprake moeten zijn van meer
datagedreven sturing en verantwoording. Kan de Minister helderheid verschaffen over
deze drie punten?

Daar laat ik het even bij, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Toen onder het vorige kabinet het besluit werd genomen om
zorg- en ondersteuningstaken aan de gemeenten te geven, vond het CDA dat op zich een
goed idee. Dit soort taken kunnen het beste op lokaal niveau vormgegeven worden, want
zo zit je dicht bij de mensen die de zorg nodig hebben. Onze kritiek was toen alleen
dat het proces wel heel snel moest en dat er wel heel veel werd bezuinigd. In het
vorige AO Sociaal domein heb ik de gemeenten een compliment gemaakt. Als je even over
je schouder terugkijkt, hebben ze in die krappe tijd best heel goed werk geleverd.
Het ging niet overal vlekkeloos, maar over het algemeen is het heel goed gegaan.

Nu lopen we ertegenaan dat het andere punt nog wel op tafel ligt. Er is toen te fors
bezuinigd. Gisteren zijn specifiek over de jeugdzorg rapporten op tafel komen te liggen.
Naar de mening van het CDA zien we het beeld zich wel ongeveer aftekenen. Collega's
hebben het ook gezegd: het is aan de gemeenten om de kosten te beheersen, maar de
vraag is zeker of er toen niet te kleine budgetten over zijn gegaan voor een nieuwe
taak en voor een categorie jongeren in een heel kwetsbare groep, waaraan je niet zo
snel zorg ontzegt omdat dit alles met preventie te maken heeft. Gisteren zei Minister
De Jonge: het wordt tijd dat we gaan kijken wat dit van ons als Rijk vraagt.

Mijn stelling zou zijn: de aanleiding die ik al schetste, vraagt dat het kabinet actie
gaat ondernemen. Dat betekent wat ons betreft dat het Rijk een tegemoetkoming moet
doen in de richting van gemeenten die nu met forse tekorten geconfronteerd zijn. Dat
zijn niet meer de gemeenten die we al kenden, de vaak middelgrote gemeenten die als
centrumgemeente opereerden. We zien nu heel veel kleinere gemeenten ineens in het
rood schieten. Dat is niet wenselijk. Ik wil de Minister dan ook vragen wat zij als
coördinerend Minister voor het sociaal domein, in navolging van de uitspraken van
haar collega, denkt dat er in de komende tijd moet gebeuren om dit probleem aan de
kant van de gemeenten het hoofd te bieden.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Het klopt wat de heer Van der Molen zegt. Er is voorafgaand aan die decentralisatie
door velen gewaarschuwd voor het feit dat je niet kunt decentraliseren met tegelijk
een bezuiniging. De gedachte dat de gemeente efficiënter zal werken, gaat natuurlijk
helemaal niet op. Zoals uit allerlei onderzoeken blijkt, zien de wijkteams juist meer
kinderen. De zorgvraag is dus juist gestegen. Dat is door vele professionals voorafgaand
aan de decentralisatie precies zo voorspeld. De heer Van der Molen zegt dat het kabinet
nu in actie moet komen en moet gaan compenseren. Dan is de vraag natuurlijk wat het
CDA zelf voorstelt. Over welke bedragen hebben we het dan?

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb geen concreet bedrag in mijn hoofd. Die rapporten liggen er nu. De bedragen
van de tekorten variëren, maar ze zijn fors. We hebben het niet over 50 miljoen, maar
over honderden miljoenen. Ik denk dat de opdracht aan het kabinet is om binnen wat
er financieel mogelijk is echt wel met een stap te komen. Dat klinkt wat cryptisch,
maar ik kan het niet heel veel specifieker maken. Ik ben het met u eens dat het overdragen
van taken en tegelijkertijd bezuinigen, wachten op een probleem was. Dat was ook de
verwachting die onze CDA-fractie in de vorige periode had op dit vlak. Ik heb uit
eigen hand wel gezien – ik was in die tijd wethouder, een tijd verantwoordelijk voor
de jeugdzorg – dat er in die omwenteling op heel veel vlakken naar boven kwam dat
er sprake was van een heel ondoelmatige besteding van middelen. Ik wil dus niet meteen
zeggen dat het een mission impossible was en dat er niks aan de hand was. Heel veel
gemeenten hebben, doordat ze die taak kregen, kritisch kunnen kijken waaraan jarenlang
geld besteed is maar waarop te weinig toezicht was omdat het in Den Haag geregeld
moest worden. Ik denk dat heel veel gemeenten op heel veel vlakken in staat zijn geweest
om het goedkoper uit te voeren. Ze lopen nu alleen spaak. Ik vind dan ook dat we nu
iets voor de gemeenten moeten betekenen.

De voorzitter:

De heer Hijink, aanvullend.

De heer Hijink (SP):

Wat ik vervelend vind, is dat besloten is dat gemeenten iets moeten gaan doen en er
vervolgens gesteggel komt over compensatie. Bij het abonnementstarief speelde dat
ook. Er zouden extra kosten komen; 190 miljoen werd voorspeld. Het kabinet compenseert
maar voor 140 miljoen, terwijl gemeenten verwachten dat die kosten nog veel hoger
kunnen worden. Vervolgens moeten we leuren bij en trekken aan het kabinet om alsjeblieft
extra geld beschikbaar te stellen voor een probleem dat zij een-op-een neerleggen
bij de gemeenten. Als je hier een besluit neemt over een maatregel die de gemeenten
moeten gaan uitvoeren, dan vind ik het van fatsoenlijk bestuur getuigen dat je daar
niet automatisch een bezuiniging aan koppelt. Volgens mij zijn we het daar in grote
lijnen over eens.

De voorzitter:

En nu de vraag.

De heer Hijink (SP):

Maar ik vind wel dat het CDA concreet moet worden over de vraag aan de regering als
het gaat om bedragen en compensatie. De FNV heeft het over 750 miljoen. Ik wil gewoon
van het CDA weten waar men aan zit te denken.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik kan geen bedrag noemen. Ik kan nu wat uit de lucht plukken, maar dat zou onzinnig
zijn. Ik denk dat je toe moet naar een forse bijdrage van de overheid. Die bijdrage
moet wat mij betreft zeker in het komende jaar vrij fors zijn, nu de tekorten zeer
kritiek zijn, waardoor gemeenten echt in de financiële problemen komen en niet alleen
op de zorg moeten bezuinigen, maar ook op allerlei andere taken. Die bijdrage zou
ook niet bij één jaar moeten blijven. Maar nogmaals, ik stel vragen aan het kabinet.
Ik heb het van Minister De Jonge gehoord. Ik ben ook heel benieuwd hoe de Minister
van Binnenlandse Zaken erin staat. Ik ben persoonlijk overigens erg blij met het abonnementstarief,
omdat het voor heel veel lagere middeninkomens zorg mogelijk maakt die we tot nu toe
niet aan hen konden bieden. Daar ben ik dus voor. Maar ik snap ook de reactie van
de gemeenten dat het wel financieel rond te breien moet zijn. Dat duw- en trekwerk
uit de Kamer heeft ook iets opgeleverd, want de Minister van VWS heeft gezegd dat
hij hiernaar gaat kijken. Er is na goed optrekken door coalitie en oppositie ook een
motie ingediend om dat voor elkaar te krijgen. Ik denk dus dat dit gelukt is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Van der Molen doorgaat met zijn inbreng.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik teken erbij aan dat we deze discussie niet jaarlijks moeten hebben. We zullen echt
boven tafel moeten krijgen om welke reden het beroep op de jeugdzorg elke keer zo
fors stijgt. We weten dat nu door de benchmark bij een beperkt aantal gemeenten, maar
we zullen een veel breder beeld moeten hebben. Mijn pleidooi bij de Minister is dat
we een veel dieper gravend kwalitatief onderzoek zouden moeten krijgen naar waar het
«m in zit. In sommige gemeenten heeft een op de vijf jongeren enige vorm van zorg.
Ik misgun niemand zorg, maar dat is geen logisch gegeven. We kunnen ook niet zeggen:
hoe meer zorg we geven, hoe beter het is. Dat is heel vaak ook niet eens in het belang
van de mensen die het betreft. Ik pleit dus voor een veel dieper gravend onderzoek
naar wat de redenen zijn dat deze kosten oplopen, zodat we gemeenten wellicht kunnen
helpen om de kosten zelf in de hand te houden.

Voorzitter. In het vorige AO Sociaal domein heb ik al aandacht gevraagd voor de volgende
stresstest van gemeenten: het nieuwe verdeelmodel voor beschermd wonen en maatschappelijke
opvang. Dat wordt een hele lastige. De eerste berekeningen laten al zien dat er daarbij
ook weer een fors aantal nadeelgemeenten zijn. Ik zou de Minister willen vragen om
nog eens even heel kritisch naar deze stap te kijken. Het idee is om centrumgemeenten
de budgetten deels te ontnemen en dat aan alle gemeenten te geven, met het idee dat
daar kleinschalige vormen van opvang zouden ontstaan. Ik wil de stelling betrekken
dat we niet eerst met het geld moeten schuiven, maar dat er eerst kleine vormen van
opvang moeten zijn voordat het budget naar de gemeenten kan overgaan. Dat is een andere
volgorde. Mensen die dit soort opvang nodig hebben, moeten erop kunnen vertrouwen
dat die opvang er ook is. Anders krijgen we een systeem dat ze die bedragen gewoon
weer overmaken naar de centrumgemeenten, dat er geen enkele extra vorm van kleinschalige
opvang is georganiseerd en dat we alleen maar een enorm heen en weer pompen van bedragen
hebben georganiseerd. Daar kan een verdeelmodel niet voor bedoeld zijn. Is de Minister
bereid om die volgorde aan te houden, dus dat gemeenten eerst laten zien dat ze echt
kleinschalige opvang gaan realiseren en dat daarna de bedragen kunnen volgen? Dat
is een logische volgorde. Graag een reactie.

Dan mijn laatste punt, voorzitter. In de onderdelen van een nieuw verdeelmodel voor
beschermd wonen zie ik weer één puntje terugkomen: het medicijngebruik. Voor het bredere
sociaal domein in het kader van de Wmo wordt het budget dat gemeenten krijgen ook
gebaseerd op medicijngebruik, oftewel: hoe hoger het medicijngebruik in een gemeente,
hoe hoger de bijdrage van het Rijk. Ik heb laatst een gesprek gehad met vertegenwoordigers
van de gemeente Asten in Noord-Brabant. Daar zijn apothekers al jarenlang met elkaar
bezig om overbodig medicijngebruik terug te dringen. Uiteindelijk kost dat de gemeente
tonnen aan zorgmiddelen. Zij zetten zich dus voor een publiek doel in, namelijk wanneer
dat kan mensen minder medicijnen laten gebruiken, maar de beloning is minder geld
van het Rijk, en dus tekorten. Is de Minister bereid om het überhaupt niet in het
nieuwe verdeelmodel over beschermd wonen op te nemen? En is zij bereid om het te gaan
slopen uit het verdeelmodel voor het bredere sociaal domein op het moment dat daar
een nieuw verdeelmodel voor komt?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van den Bosch namens de VVD.

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter. We bespreken een breed aantal onderwerpen. Niet alleen het sociaal domein
staat op de agenda, maar daar begin ik even mee. De Minister heeft ons op de hoogte
gesteld van heel veel zaken waar zij mee bezig is. Ik heb daar nog een paar vragen
over, waarbij de kern is dat de inhoud leidend moet zijn, maar ik spreek deze Minister
aan als procesminister, als coördinerend Minister. De inhoudelijke vragen laat ik
aan mijn collega's over, die ze bespreken met Minister De Jonge, als het gaat om de
jeugdzorg, om de Wmo en om andere onderwerpen.

De overheid moet er zijn voor iedereen die elke dag door hard werken bijdraagt aan
het succes van Nederland, en wanneer dit helaas even niet mogelijk is voor de Nederlanders
die echt hulp nodig hebben. Daar hoort een overheid voor te staan. Binnen de grenzen
van onze gemeenten worden de eerste problemen gesignaleerd, van inwoners met problemen
die zorg vereisen en met problemen die opstapelen. Problemen moeten opgepakt en opgelost
worden. Met name binnen het sociaal domein neemt de zorgvraag toe, waardoor een beroep
wordt gedaan op een integrale aanpak door gemeenten om goede zorg te kunnen verlenen.
Dat gaat in veel gemeenten steeds beter, bleek ook uit onderzoek en de boeken die
wij hebben gelezen. Bij andere gemeenten is dat soms niet het geval.

Ik ben er wel verheugd over dat de Minister ons mededeelt dat de buitengewone algemene
ledenvergadering van de VNG als uitkomst heeft dat de blokkade is opgeheven voor het
sluiten van deelakkoorden in het sociaal domein met financiële consequenties. Ik zou
zeggen: goed dat jullie weer aan tafel zitten. Men kan samen aan de slag met het opzetten
van een onderzoek met betrekking tot de jeugdhulp. Daarover kan nu het gesprek gevoerd
worden. Graag geven wij, naar aanleiding van de reactie van Minister De Jonge van
gisteren, het kabinet nog even de ruimte. We wachten dus op een reactie van het kabinet.
Zou de Minister wel een indicatie kunnen geven van wanneer zij denkt dat verdere stappen
gezet kunnen worden met het sluiten van die deelakkoorden?

Voorzitter. Het is goed om in de derde overallrapportage over het sociaal domein te
lezen dat mensen positief zijn over de hulp die ze krijgen binnen hun gemeente. Hoewel
de transformatie nog tijd vraagt, is het een positieve ontwikkeling dat grote groepen
Nederlanders geholpen zijn met de voorzieningen die ze krijgen. Ik licht er eentje
uit: het merendeel van de Wmo-melders dat maatwerkvoorzieningen ontvangt van de gemeente
is positief over die hulp. De evaluatie van de Jeugdwet geeft aan dat ouders over
het algemeen tevreden zijn over de ontvangen hulp. De waardering voor de wijkteams
is bovendien gestegen.

Aangaande het proces deelt de Minister mee dat de overallrapportage niet jaarlijks
meer zal verschijnen, omdat de verschillen op jaarbasis niet zo groot zouden zijn.
Toch maakt mijn fractie zich zorgen over het substantiële deel van de gemeentelijke
begrotingen dat decentrale zorg beslaat. In de aankomende kadernota's van gemeentes
lijken de kosten wel zelfrijzend bakmeel. Daarom zien wij ons graag geïnformeerd door
de regering. Het is belangrijk om de manier waarop te bespreken. Kan de Minister aangeven
hoe zij de informatievoorziening naar de Kamer op dit moment voor zich ziet? Wat is
het alternatief volgens de Minister? Hoe verhoudt zich dit tot de motie-Bergkamp en
de aanbevelingen van de Raad voor het Openbaar Bestuur?

Voorzitter. Ik ga naar mijn laatste onderwerp, integer bestuur, want dat staat ook
op de agenda. Integer bestuur is de grondslag van het vertrouwen in de politiek. Gelukkig
zijn Nederlandse gemeenteraden, Statenfracties en waterschappen door de kiezer ruimhartig
gevuld met mensen die zich elke week integer en met volle overgave inzetten voor een
beter en veiliger Nederland. Helaas valt er geregeld ook slecht nieuws te betreuren.
Individuen die het beeld voor velen verzieken door niet integer te handelen, moeten
we hard aanpakken en weren uit de politiek.

Daarom wachten we nu op definitieve daadkracht van de Minister door middel van wetgeving.
De Minister heeft een paar voorbeelden genoemd: de vog, het actueel maken van bepalingen
betreffende belangenverstrengeling, stemonthouding, verboden handelingen, onverenigbare
betrekkingen en het mogelijk maken van bestuurlijk toezicht ter plaatse, waaronder
het aanwezig zijn bij besloten vergaderingen en het inzien van geheime stukken. Het
is goed dat de Minister integriteit ook hoog op de agenda heeft staan. Ziet de Minister
een verschil tussen een Provinciale Statenlid, een gemeenteraadslid of een Eerste
Kamerlid?

De rol van de commissaris als bestuurlijk toezichthouder op integriteit is nog onduidelijk
voor mijn fractie, aangezien hij een dubbele rol als rijksheer heeft ten aanzien van
het college van B en W en als voorzitter van het college van GS. Naar onze mening
kan er namelijk geen verschil in toezicht op integriteit zijn tussen de gemeente en
de provincie.

De Minister laat in woord zien dat het Ministerie van Binnenlandse Zaken als moederdepartement
er staat als het gaat om integriteit. Daar steunen wij de Minister volmondig in. Daarom
is het ook zaak om het kritisch te blijven volgen en de Minister nu vooral te vragen
om daden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter, ook voor de gastvrijheid vanmiddag. Ik begin mijn bijdrage
met het zogenaamde verdeelmodel. Dat klinkt niet zo spannend, maar dat is het wel,
tenminste in zijn consequenties. Alweer een dikke maand geleden ontstond er in gemeenteland
nogal wat onrust. De reden hiervan was het nieuwe verdeelmodel waardoor men miljoenen
minder krijgt in het kader van zulke belangrijke maatschappelijke taken als maatschappelijke
opvang en beschermd wonen. In Gelderland, waar ik toevallig zelf woon, zou het alleen
al om 72 miljoen gaan. Arnhem, Apeldoorn, Nijmegen en Zutphen, om maar even in Gelderland
te blijven, krijgen miljoenen minder. Dat geldt voor heel veel gemeenten, terwijl
ze allemaal al kampen met tekorten in het sociaal domein. Daarbij komt dat deze gemeenten
meer instellingen voor beschermd wonen binnen hun gemeentegrenzen hebben dan gemiddeld.
Ze hebben meer kwetsbare mensen die zorg behoeven, maar ze krijgen minder. Principieel
onjuist en onrechtvaardig, dat waren nog de vriendelijkste termen die ik voorbij hoorde
komen, nog even los van de praktische gevolgen.

Ik heb daar ook Kamervragen over gesteld. Wat vindt de Minister zelf van die cijfers?
Schrikt ze ervan of zegt ze: nee, dat is precies de bedoeling van het nieuwe verdeelmodel?
Wat denkt ze dat zulke verschuivingen doen met de toch al lastige financiële situatie
waarin veel gemeenten nu al verkeren? Denk aan de knellende situatie in de jeugdzorg
of aan de forse extra kosten van het abonnementstarief in de Wmo. Mensen zetten hun
hulp in de huishouding, die ze zelf betalen, op straat en kloppen voor € 19 per maand
bij de gemeente aan. Wat denkt de Minister dat gemeenten gaan doen? Wat zal dat voor
gevolgen hebben voor hun meest kwetsbare inwoners? Ik zal het u vertellen. Gemeenten
gaan drempels opwerpen, elders in het sociaal domein bezuinigen en nog meer knijpen
in de tarieven die ze betalen. Daardoor kunnen dan ook nog eens de medewerkers in
de zorg naar hun zuurverdiende loonsverhoging fluiten. Kan de Minister garanderen
dat kwetsbare inwoners ook straks nog de zorg, de hulp krijgen die ze nodig hebben?
Kan zij bijvoorbeeld garanderen dat medewerkers in de thuiszorg straks het salaris
krijgen waarop ze recht hebben? Is de Minister bereid de doordecentralisatie van beschermd
wonen te herzien of op z'n minst on hold te zetten, zoals zowat het hele veld vraagt?
Daarmee wordt heel veel ellende voor gemeenten en uiteindelijk voor hun meest kwetsbare
inwoners voorkomen.

In het kader van de Zorgverzekeringswet bestaat ook onduidelijkheid over de verschuiving
tussen die wet en de Wet langdurige zorg. Waarom wordt daar wel gewacht op het benodigde
inzicht, op de harde data, en bij de Wmo niet, terwijl daar evenveel onduidelijkheden
zijn? Vindt de Minister eigenlijk niet gewoon dat er geld bij moet? Collega's hebben
dat ook al gevraagd. Anders lijkt het een beetje op het volgende. Er ligt een bananenschil
en dat wordt vallen. Het kabinet wacht als het om de jeugdzorg en het abonnementstarief
in de Wmo gaat. Dat zal het bij het nieuwe verdeelmodel toch ook wel doen?

Voorzitter. Naar aanleiding van ons laatste overleg heb ik een motie ingediend om
met het veld – de Federatie Opvang, de RIBW Alliantie en GGZ Nederland – om de tafel
te gaan. De vrees was dat met name de zogenaamde doordecentralisatie te snel gaat.
Bovendien is die meer gebaseerd op veronderstellingen dan op feiten, op data. Ik gaf
het net al aan. Ik heb begrepen dat er overleg heeft plaatsgevonden. Dat is mooi,
want dat betekent dat er wat met die motie is gedaan. Ik zeg met nadruk «wat» want
die motie vroeg eigenlijk om meer dan een gesprek. Doel van het gesprek zou moeten
zijn om te kijken of uitstel, temporisering, on hold zetten zinvol zou zijn. Ik heb
begrepen dat er argumenten over tafel zijn gegaan en dat er suggesties voor een andere,
zorgvuldiger uitvoering zijn gedaan, maar dat de intentie van het ministerie toch
is om door te gaan op de ingeslagen weg in het voorgenomen tempo. Ik denk niet dat
dit verstandig is. Waarom doordenderen als er zo veel signalen op rood of op z'n minst
op oranje staan? Waarom gebeurt dat op het moment dat naast deskundigen uit het veld
ook gemeenten – en inmiddels hebben ook de eerste cliëntenorganisaties zich gemeld
– zeggen: doe het niet zo? Door wie wil je nog meer gewaarschuwd worden?

Ten slotte, voorzitter. We lazen dat Minister Hoekstra halsstarrig is als het erom
gaat het noodzakelijke extra geld voor bijvoorbeeld de jeugdzorg vrij te maken. Ik
ga ervan uit dat naast de Minister van VWS, die na heel veel druk van de Kamer heeft
toegezegd dat er geld bijkomt als het nodig is, ook deze Minister vanuit haar verantwoordelijkheid
als coördinerend bewindspersoon voor decentralisatie een hartig woordje met de Minister
van Financiën spreekt, zodat kwetsbare mensen, jong en oud, de zorg krijgen die zij
nodig hebben. In verschillende akkoorden en wetten is beloofd om aan zorgaanbieders
fatsoenlijke tarieven te betalen, maar dat gebeurt niet. Medewerkers in de zorg moeten
het salaris krijgen waar ze recht op hebben.

Helemaal tot slot, voorzitter. Het onderzoek naar de jeugdzorg is er. Dat speekt voor
zich. Maar, zoals onder anderen collega Van der Molen ook zei, uiteindelijk hebben
we een gedetailleerder inzicht nodig. Waar zitten die extra kosten precies in? Ik
vraag de Minister of zij bereid is om daarnaar te kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil tot 17.00 uur schorsen. Het kan zijn dat zo dadelijk de stemmingen
aanvangen. Misschien kruist dat elkaar. Anders beginnen we wat later.

De vergadering wordt van 16.44 uur tot 17.15 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het algemeen overleg Sociaal domein/Interbestuurlijk programma.
Ik geef graag het woord aan de Minister ter beantwoording. Kan zij even laten weten
of zij haar antwoord in blokjes heeft ingedeeld?

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Om te beginnen meld ik wat meer procedurele zaken. De vragen die
daarover zijn gesteld, kunnen wellicht terugkomen in een ander algemeen overleg. Daarna
beantwoord ik de vragen die gaan over de rol van de Minister van BZK. Daarbij neem
ik ook de vragen mee die over de jeugdzorg zijn gesteld. Daarna ga ik in op de monitor
en vervolgens op beschermd wonen. Tot slot loop ik de resterende vragen na. Daarbij
hanteer ik de volgorde van de woordvoerders.

De voorzitter:

Akkoord. Dan stel ik voor dat u eerst een blok afrondt en dat we daarna de interrupties
inventariseren. Men krijgt twee interrupties in tweeën.

Minister Ollongren:

Dank u wel. Om te beginnen de vraag van de heer Van den Bosch over de brief over integriteit.
De voorzitter heeft al gezegd dat de brief van oktober 2018, die oorspronkelijk was
geagendeerd, weer van de agenda is afgehaald. Ik begrijp dat de Kamer een apart AO
over integriteit wil. Om die reden wijs ik er nog even op dat er ook weer een nieuwe
voortgangsrapportage aan zit te komen. Mijn voornemen is om die voor de zomer bij
de Kamer te hebben.

Ik heb nog een tweede mededeling van procedurele aard. Mevrouw Özütok verwees naar
de staatscommissie-Remkes. Dat begrijp ik heel goed, maar het kabinet beraadt zich
nog op het rapport-Remkes en komt nog met een reactie daarop. Voor mij is het makkelijker
om dan meer inhoudelijk in te gaan op de vraag van mevrouw Özütok.

Mevrouw Den Boer vroeg naar de versterking van de lokale rekenkamers. Ik heb op 29 januari
jongstleden een brief hierover gestuurd die volgens mij de invulling was van de toezegging
die ik op dat punt had gedaan. Ik heb begrepen dat die brief wordt betrokken bij een
ander AO, namelijk dat op 17 juni over lokale democratie.

Voorzitter. Dan het onderwerp of eigenlijk de onderwerpen van vandaag. U merkte al
aan de inbreng van de woordvoerders dat het een heel breed domein is en dat het echt
ergens over gaat. Het gaat over de maatschappelijke opgaven die wij hebben en de manier
waarop wij die invullen voor mensen in Nederland. Mensen in Nederland hebben, denk
ik, behoefte aan een bestuur dat heel dicht bij hen staat als het gaat over hun problemen
en aan een bestuur dat voldoende uitvoeringskracht heeft om die problemen ook daadwerkelijk
voor hen op te lossen. Wij hebben met z'n allen geconstateerd, hier maar ook met de
andere overheden, dat we dat alleen maar voor elkaar krijgen als we samenwerken, als
we de handen ineenslaan. Daarbij gaat het veel over het sociaal domein en, een stapje
hoger, over interbestuurlijke samenwerking. Het interbestuurlijk programma gaat helemaal
daarvan uit. Het gaat uit van samenwerking tussen de verschillende overheden voor
het aanpakken van de maatschappelijke opgaven die in negen categorieën zijn benoemd.

De manier van werken is aan de ene kant nieuw. Aan de andere kant is die manier van
werken wel gewenst. In het sociaal domein zijn de decentralisaties in gang gezet.
Het doel is dat mensen adequate zorg en ondersteuning krijgen. Het moet maatwerk zijn
dat past bij de specifieke omstandigheden van mensen. Het IBP, het interbestuurlijk
programma, helpt ons daarbij. We gaan die samenwerking in het sociaal domein vormgeven
in een speciaal programma, zodat gemeenten ook echt kunnen gaan samenwerken om een
oplossing te vinden voor de concrete knelpunten. Ik denk dat het interbestuurlijk
programma dat kan versterken en kan verbeteren. We hebben met elkaar geconstateerd
dat als de interbestuurlijke verhoudingen goed zijn, het geheel wordt gevoed door
voorspelbaarheid, betrouwbaarheid – over en weer van elkaar weten wie wat doet en
hoe je met elkaar overlegt – en uiteraard een voorspelbare en stabiele verdeling van
de middelen. Over dat laatste zijn ook veel vragen gesteld. Vandaar dat de we de financiële
verhoudingen kritisch tegen het licht houden. Er zijn veel randvoorwaarden nodig om
het goed te laten functioneren. Tot zover het antwoord in algemene zin.

Dan de rol van de Minister van BZK, die systeemverantwoordelijk is. Dit vraagt bijna
om een nieuw Chinees gezegde: ik wens u veel systeemverantwoordelijkheid. Dat wens
je natuurlijk niemand. Die systeemverantwoordelijkheid is best wel ingewikkeld in
te vullen. Ik vind dat ik ook verantwoordelijk ben voor het verder brengen van de
maatschappelijke opgaven waar we voor staan. Ik ben in de positie om daar de regie
over te voeren, om te zorgen voor de dwarsverbanden tussen opgaven. Daarmee kan ik
meesturen en meehelpen om ook de beste resultaten te bereiken.

Tegelijkertijd ben ik in de meeste gevallen niet de inhoudelijk verantwoordelijke
bewindspersoon. Soms kan het samenvallen met mijn eigen portefeuille, maar in de meeste
gevallen, zeker in het sociaal domein, ligt de inhoudelijke verantwoordelijkheid bij
collega's in het kabinet. Het is een coördinerende bevoegdheid, een bevoegdheid die
mij ertoe brengt om ervoor te zorgen dat ik de juiste verbindingen tot stand breng
tussen het Rijk en andere overheden. Ik kan dingen signaleren. Andere overheden kunnen
dat ook doen. Zij kunnen bij mij weer problemen of aandachtspunten aandragen. Ik kan
zorgen dat er overlegd wordt en dat we de juiste dingen met elkaar bespreken. Ik redeneer
hierbij helemaal vanuit de interbestuurlijke verhoudingen en de richting die deze
opgaan, zonder daarmee de inhoudelijke verantwoordelijkheid over te nemen.

We zitten in een traject. Mevrouw Den Boer en anderen vroegen daarnaar. Het is een
transformatie als gevolg van de decentralisaties en de manier waarop we met elkaar
willen samenwerken. Daar moeten we ook van leren. Het is mijn rol en ook de rol van
mijn departement om dat te faciliteren en te begeleiden. We moeten zorgen dat we de
vinger aan de pols houden en echt monitoren wat er gebeurt. Het gaat om feitelijke
informatie en ervaringen in de praktijk. De samenwerking bevorderen we met als doel
dat er betere resultaten worden bereikt.

De voorzitter:

Is het eerste blokje al afgerond?

Minister Ollongren:

Nee, nog niet.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u even dit blokje afrondt.

Minister Ollongren:

Ik kwam toevallig net op een punt van de heer Hijink. Hij vroeg mij om te reflecteren,
om terug te blikken op decentralisaties. Hij vroeg eigenlijk om mijn oordeel. Hoe
kijk ik erop terug? Met anderen die dit vandaag hebben gezegd, zeg ik terugblikkend
dat er een grote verschuiving is geweest. Het is echt een grote verandering, een transitie.
Die fase ligt nu wel achter ons, maar we zijn er nog niet. Het is nog niet klaar.
In de praktijk doen zich weer vraagstukken voor. Het is niet altijd makkelijk. De
fase waarin we nu zitten, is die van het leren en daar conclusies aan verbinden. Transformaties
kosten tijd. We kunnen naar andere landen kijken waar transformaties zijn geweest.
In Denemarken ging men uit van een periode van zeven jaar om de transitiefase af te
ronden. Daarna zou men in de gewenste situatie moeten zitten. We hebben niet zo'n
termijn afgesproken. Ik wijs er overigens op dat wij voor zoiets als de Omgevingswet
ook uitgaan van een lange periode. Sommigen van de aanwezigen hier weten dat ook.
Een grote stelselwijziging vergt een hele andere manier van werken van de andere overheden
en dat kost tijd. Dat kan niet van de ene op de andere dag meteen perfect werken.
Hierbij is het natuurlijk wel cruciaal dat het werkt omdat het gaat over mensen die
recht hebben op bepaalde hulpvoorzieningen of zorg.

Ik ben nog steeds bij hetzelfde blokje, maar kom nu op de jeugdzorg en de rapporten
die zijn verschenen. Ik sluit me vanzelfsprekend aan bij de reactie van collega De
Jonge van gister. Maar even iets verder terugblikkend: er zijn intensieve gesprekken
gevoerd met de gemeenten. Ik heb met hen gesproken over hun zorgen over de budgetten
in de jeugdzorg. We zijn niet voor niks ook gezamenlijk, echt in goed overleg tussen
collega De Jonge, mijzelf en de gemeenten, begonnen met het verdiepend onderzoek.
We wilden weten hoe het precies zat. We hebben gezegd dat we de volumeontwikkeling
zouden analyseren en dat we zouden kijken hoe het zat met de aanvragen voor het Fonds
tekortgemeenten dat we hebben gecreëerd. Ook deden we een benchmarkanalyse van de
uitvoering van de Jeugdwet. Dat gebeurde allemaal in de context van het sociaal domein.
Dat is afgerond. Aan die rapporten heeft u gerefereerd. Ik denk dat het kabinet nu
zegt: die rapporten bevestigen de signalen van de gemeenten over de ontoereikendheid
van het budget. We zien in de rapporten ook dat meer kinderen in Nederland nu passende
hulp krijgen. De bevindingen uit de rapporten zijn voor het kabinet reden om nu te
zeggen: met deze kennis moeten we kijken wat we kunnen en moeten doen om de jeugdzorg
te verbeteren. Dat heeft De Jonge volgens mij gisteren ook gezegd. Het kabinet hoopt
in mei u nader te kunnen informeren, nadat we op basis van de rapporten en van de
gesprekken met de VNG en de gemeenten een weg voorwaarts hebben bepaald.

De voorzitter:

Volgens mij wordt dat het laatste puntje van dit blokje, toch?

Minister Ollongren:

Ja.

De voorzitter:

Na dit puntje gaan we even interrupties doen.

Minister Ollongren:

Ik rond af met de vraag van de heer Van der Molen van het CDA, die zei: het is een
geldkwestie, maar het gaat ook om de kwaliteit van de zorg, dus we moeten beide in
het oog houden. Dat ben ik helemaal met hem eens. Natuurlijk moet het ook gaan over
de verbetering van de kwaliteit. Als we kijken naar de rapporten, is dat ook wat we
in de jeugdzorg zullen doen. Het gaat om de vraag wat er breed nodig is om te zorgen
voor adequate jeugdzorg. Daar moeten we afspraken over maken. Ik weet niet eens zeker
of de Tweede Kamer die brief heeft gehad, maar mijn collega van VWS en ik hebben onlangs
vragen van de Eerste Kamer beantwoord over de kwaliteit. Die brief aan de Eerste Kamer
was gebaseerd op de bevindingen van het SCP. Het SCP heeft een genuanceerd beeld geschetst.
Het kan zijn dat de heer Van der Molen daarnaar verwees toen hij deze vraag stelde
en zei: er zijn dingen waarom we ons zorgen moeten maken en er zijn positieve ontwikkelingen.
In de categorie positieve ontwikkelingen hoort dat gemeenten beter en meer integraal
lijken te werken. Dat is belangrijk. De zorg bereikt mensen. De mensen die deze zorg
krijgen, zijn er doorgaans ook tevreden over. Er zijn dus plussen en minnen. Aan de
minkant zit bijvoorbeeld de kwestie van eenzaamheid. Er is dus nog heel veel werk
te doen, ook in het zorgdomein.

De voorzitter:

Ik zag twee interrupties, allereerst van de heer Hijink en daarna mevrouw Özütok.

De heer Hijink (SP):

De Minister schetst haar eigen positie als coördinerend bewindspersoon. Ik ben benieuwd
naar haar opstelling, zoals wij in de krant konden lezen, nu de Minister van Financiën
en de Minister van Volksgezondheid er op dit moment niet uit komen als het gaat om
de vraag hoeveel extra geld voor de jeugdzorg er naar de gemeenten zou moeten. Ik
ben benieuwd wat haar opvatting is. Aan welke kant staat zij? En bemoeit zij zich
daarmee?

Minister Ollongren:

Ik weet niet precies naar welk krantenartikel de heer Hijink verwijst, maar in het
algemeen verwacht hij van mij denk ik niet dat ik uit de school klap over intern overleg.
Maar u mag van mij, net zoals van mijn collega's, verwachten dat wij met deze rapporten
in de hand samen werken aan een oplossing. Ik heb net gezegd dat wij dat doen en dat
het kabinet u daar op niet al te lange termijn over zal informeren, op het moment
dat we die oplossingen met elkaar en de gemeenten zijn overeengekomen. U mag van mij
als coördinerend bewindspersoon verwachten dat ik mij inspan om de belangen van de
gemeenten, in dit geval aangaande hun taken in de jeugdzorg, op een goede manier te
behartigen. Daar speel ik mijn rol in.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Er is best veel frustratie bij gemeenten, maar ook bij jeugdzorgaanbieders en bij
cliënten en patiënten die nu niet de zorg krijgen die ze nodig hebben, over het feit
dat de tekorten al heel lang bekend zijn en dat ze bij veel gemeenten ook al heel
lang heel hoog zijn. Je vraagt je dan af waarom dat niet eerder gezien is. De Jonge
heeft een onderzoek laten doen. Hij wilde een representatieve check laten doen van
hoe 30 gemeenten ervoor stonden, 15 gemeenten met een tekort en 15 gemeenten met een
overschot. Maar als je de stukken leest, blijkt dat hij niet eens gemeenten heeft
kunnen vinden met een overschot op het gebied van jeugdzorg. Dat is vrij gênant. Zou
het dan niet logisch zijn dat de coördinerend bewindspersoon daar ook zicht op heeft
en al in een veel eerder stadium had gezien dat het uit de hand zou lopen, in plaats
van dat we er nu als een soort paniekvoetbal mee bezig zijn? Dat is toch eigenlijk
helemaal niet goed?

Minister Ollongren:

Ik herken mij toch niet helemaal in de woorden die de heer Hijink hiervoor kiest.
Bij iedere stap die we hebben gezet, is het kabinet steeds in overleg geweest met
de gemeenten. De afspraak om de onderzoeken te doen, is gemaakt tussen ons en vertegenwoordigers
van de gemeenten. Ik ben natuurlijk, net als collega De Jonge, bij die gesprekken
geweest. We hebben gezegd dat het stap voor stap en zorgvuldig moest gebeuren. De
uitkomst daarvan kennen we nu. Op basis van de uitkomst van een inhoudelijk onderzoek
gaan we de volgende stap zetten. Ik vind dat geen paniekvoetbal. Ik vind dat het zorgvuldig
omgaan met deze belangrijke taak van gemeenten. De inhoudelijk verantwoordelijke bewindspersoon
en de coördinerend bewindspersoon voor het sociaal domein gaan daar binnen de bestuurlijke
verhoudingen gewoon zorgvuldig mee om.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Er ligt nu een onderzoek. We hadden al signalen gekregen over tekorten. Er is ook
geen overschot bij gemeenten. Kunnen we van dit kabinet in de Voorjaarsnota extra
geld verwachten om de situatie in de jeugdzorg te verbeteren? Dat is mijn concrete
vraag.

Minister Ollongren:

Ik kan over de inhoud van de Voorjaarsnota op dit moment vanzelfsprekend geen mededelingen
doen. Het kabinet is daar volop mee bezig. De Voorjaarsnota komt, wanneer die altijd
komt, tijdig naar de Kamer. In het voorjaar ja, dat klopt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister doorgaat met het kopje monitor. Neem me niet kwalijk,
ik vergeet een interruptie van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik had een vraag gesteld over een verdiepend onderzoek naar de oplopende jeugdzorgkosten.
Komt dat terug bij het onderdeel monitor? Of ging u daarop in toen u zei: wellicht
heeft de heer Van der Molen aan het SCP-rapport gerefereerd?

Minister Ollongren:

Dat laatste was in mijn beleving het geval, ja.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik wil daar toch nog even op doorgaan. Zoals ik al aangaf, geeft die benchmark op
basis van ongeveer 26 gemeenten duidelijkheid over de stijgende kosten, een doorkijk,
terwijl we dat al wel breder zien aankomen. Ik zie met fingerspitzengefühl verschillende
verklaringen voor de mogelijke oorzaken, bijvoorbeeld dat er te veel geld wordt betaald
voor lichte vormen van zorg. Dat zou aan de hand kunnen zijn. Ook zou het personeelstekort
veel kunnen bepalen voor tarieven die berekend worden aan gemeenten. Om voor de langere
termijn een duidelijk beeld te krijgen van de oorzaken van de oplopende zorgkosten,
zou ik willen pleiten voor een verdiepend onderzoek. Ik weet dat u van plan bent om
twee verdiepende onderzoeken te gaan doen, waaronder een naar de regionale verschillen;
de tweede is me even ontschoten. Maar ik zou het heel belangrijk vinden om voor de
langere termijn te weten waar het «m in zit, om echt een compleet beeld te krijgen.
Ook bijvoorbeeld over de sociale wijkteams zijn er verschillende signalen: werken
die nou opdrijvend of brengen ze individuele kosten naar beneden? Dat is goed om te
weten als we nieuwe discussies krijgen over tekorten die eventueel in de toekomst
zouden ontstaan.

Minister Ollongren:

Nu begrijp ik heel goed wat de heer Van der Molen bedoelde. Het lijkt mij het meest
logisch om daar niet nu al op in te gaan, maar ook deze kwestie te betrekken bij de
reactie op het geheel die u in mei krijgt van het kabinet.

De voorzitter:

De Minister komt nu bij het kopje monitor.

Minister Ollongren:

Ja, de monitor. Mevrouw Den Boer en anderen hebben daarnaar gevraagd. Ik heb verwezen
naar de brief van 4 december 2018, waarin de belangrijkste resultaten uit de overallrapportage
zijn gesteld. Ik zei daar net al iets over. Sommigen van u vonden de kabinetsreactie
wat summier. Ik heb een schets gegeven en verwezen naar het rapport van het SCP zelf.
Daarna heeft het kabinet, in dit geval bijvoorbeeld collega De Jonge op 19 februari,
een inhoudelijk toegespitste reactie gestuurd naar de Kamer. Daarin heeft hij bijvoorbeeld
de eenzaamheidsproblematiek onder ouderen genoemd, die ik al even kort aanstipte.
Hij heeft daar ook een actieprogramma voor gemaakt. Ik heb de Kamer breed en algemeen
geïnformeerd, maar via de tweede lijn, zou ik bijna zeggen, van collega De Jonge is
het verder uitgediept.

De monitor had een jaarlijkse frequentie. Zo was het ook afgesproken. We hebben gezegd:
we willen ons richten op een meer duurzame vorm van monitoring, zodat we de ontwikkelingen
goed genoeg in de gaten kunnen houden en kunnen schetsen. We denken dat een jaarlijkse
monitor niet nodig is. We hebben dus voorgesteld om te vragen om een tweejaarlijkse
rapportage. Dat biedt in voldoende mate zicht op de ontwikkelingen. Tegelijkertijd
creëert het de ruimte voor het SCP zelf om in verdiepende studies verder te kijken
naar bijzonderheden. De heer Van der Molen noemde er net een paar, maar je zou ook
naar andere zaken kunnen kijken, zoals regionale verschillen. Mijn idee is dus dat
een tweejaarlijkse rapportage over de monitoring van algemene ontwikkelingen voldoende
zou moeten zijn.

De voorzitter:

Daarmee hebben we het kopje monitor gehad?

Minister Ollongren:

Ik zou nog wel even door willen gaan op een paar punten.

De voorzitter:

Er hoort dus nog iets bij het blokje monitor? Dan gaan we dat even afmaken.

Minister Ollongren:

Mevrouw Den Boer wees erop dat het SCP zelf zegt: er zijn soms te weinig gegevens.
Dat is een terecht punt. Het is niet altijd makkelijk om de ontwikkelingen in het
sociaal domein te volgen. Er zijn grote verschillen tussen gemeenten. De ontwikkelingen
kunnen soms snel gaan. Dat is ook moeilijk. Het SCP heeft dat zelf ook toegelicht
in het rapport. Toch is het wel belangrijk om over die gegevens te beschikken, vanzelfsprekend
voor uw Kamer, maar ook voor het werk van de gemeenten. Vandaar dat ik met het SCP,
met het CBS en met nog wat andere partijen in het veld kijk wat we kunnen doen om
de informatievoorziening te verbeteren. Ik ben het dus eens met de Kamer dat dit zou
moeten. Het ministerie kijkt nu samen met het SCP en het CBS naar de mogelijkheden
om mensen te ondervragen. Dat is een van de opties. Daarbij kan worden gekeken naar
groepen waarvan we weten dat er zich problemen voordoen. Dan kun je misschien iets
beter in beeld krijgen waarom bepaalde voorzieningen bijvoorbeeld niet worden gebruikt
door de mensen waarvoor ze eigenlijk wel bedoeld zijn. Dan kun je misschien ook beter
de effecten van in- en uitstroom uit die voorzieningen in beeld krijgen. Op die manier
kijken we wat we kunnen doen om het te verbeteren. Het zorgpunt wordt dus zeer herkend.

Dan het punt van de informatievoorziening aan de Kamer. We hebben daar in het vorige
AO ook al even over gesproken. Ik had toen de indruk dat de Kamer behoefte had om
zelf in gesprek te zijn. We hebben het toen ook over de ROB gehad. Ik wil daarin faciliteren,
maar ik heb het idee dat het initiatief daartoe bij de Kamer zal moeten liggen. Als
de Kamer dat verder kan verduidelijken, dan ben ik altijd graag beschikbaar om een
faciliterende rol te spelen. Maar zo heb ik de vraag toen geïnterpreteerd. Ik hoor
het graag als de Kamer vindt dat ik daar nog iets aan kan doen.

De voorzitter:

We hebben daarmee het kopje monitor gehad. Ik zie een interruptie van mevrouw Den
Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik heb een aanvullende vraag. Ik snap ergens wel dat er nu een tweejaarlijkse monitor
komt en dat er daarnaast verdiepende studies komen. Dat kan alternerend zijn; dat
snap ik. Maar het integrale beeld over het welslagen van de decentralisatie en de
gevolgen die dat heeft voor de mensen in het land en de gemeenten, is natuurlijk heel
belangrijk. Het is inderdaad ook van essentieel belang dat de gemeenten informatie
aanleveren. Het SCP heeft daar zelf de vinger op gelegd in de rapportage. Nu zegt
de Minister dat het CBS dat gaat regelen, misschien met bijzondere arrangementen of
dat soort zaken. Maar ik zie de gemeenten nog heel weinig voortgang maken met het
leveren van open data, waardoor de continue monitoring heel erg onder druk komt te
staan. Wat kunnen we dus aan die kant doen om de gemeenten daadwerkelijk te stimuleren
die gegevens aan te leveren op gelijkaardige en dus ook te vergelijken wijze?

Minister Ollongren:

Ik noemde net al een paar acties die in gang zijn gezet door BZK, vaak in overleg
met CBS en SCP. Meer gebruik van open data is daar onderdeel van, ook in het overleg
met de gemeenten. Misschien is het goed om toe te zeggen dat ik de Kamer nog nader
informeer over de vorderingen op dat punt en dat ik de vraag van mevrouw Den Boer
over de open data daarbij betrek. Dat zou ik dit jaar nog kunnen doen.

De voorzitter:

Is dat een heldere toezegging aan mevrouw Den Boer?

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik denk het wel, voorzitter. De Kamer blijft meekijken. De Minister zegt dat ze had
begrepen dat de Kamer de voortgang mede zal volgen. Dat zal ook onderdeel zijn van
een volgende gedachtewisseling met de Minister.

Minister Ollongren:

Dan heb ik het goed begrepen dat u van mij geen actie verwacht in de richting van
de Raad voor het Openbaar Bestuur. Het staat de Kamercommissie natuurlijk altijd vrij
om zelf te spreken met de Raad voor het Openbaar Bestuur.

De voorzitter:

Helder. Daarmee zijn we volgens mij aangekomen bij het blokje beschermd wonen.

Minister Ollongren:

Zeker, voorzitter. Misschien moet ik beginnen te zeggen dat het gaat om de voorlopige
uitkomsten van het nieuwe verdeelmodel. Dat is echt wel belangrijk als het gaat om
beschermd wonen. We zijn op weg naar de doordecentralisatie per 2021. Daarover heeft
het kabinet afspraken gemaakt met de VNG. De randvoorwaarden moeten dan op orde zijn.
Ook hierbij zitten we dus nog in de fase van transitie. Ik kan u melden dat we hierover
nog voor de zomer een overleg hebben met de VNG. De VNG heeft ook een expertiseteam
opgericht om na te denken over de verschillende varianten en een tijdpad langs te
lopen. Wij verwachten dus voor de zomer een advies van de VNG op dit punt.

Dan de vragen over de effecten van de nieuwe verdeling voor beschermd wonen. De heer
Van der Molen, de heer Kerstens en anderen hebben het daarover gehad. Ik snap de zorgen
die daarover zijn geuit, want die effecten zijn in enkele gevallen best fors. Vandaar
ook, zoals ik net al schetste, dat er een traject voor is. We voeren gesprekken met
de VNG. De definitieve besluitvorming vindt echt pas later plaats. Collega Blokhuis,
ik en anderen zijn hier volop mee bezig. Dit is een heel groot zorgpunt, maar ik probeer
een proces te schetsen. We volgen daarbij – daar verwijs ik naar – de visie van de
Commissie Toekomst beschermd wonen, waarin de doorontwikkeling ook was afgesproken.
We zitten nog midden in dat traject.

Voorzitter, ik aarzel om hier nog dieper op in te gaan, omdat ik een soort procesantwoord
geef. Ik weet niet of dat nog leidt tot vragen.

De voorzitter:

Het gaat mij erom dat de leden een interruptie kunnen plegen als het blokje beschermd
wonen is afgerond. Het is aan u om aan te geven of we aan het einde van het blokje
zijn.

Minister Ollongren:

Dat is waar, zo werkt u inderdaad.

Dan misschien nog één aanvulling in dit blokje. Mevrouw Özütok schetste dat er een
discrepantie zou zijn tussen de Randstad en de rest van het land. Het verdeelmodel
moet objectief zijn. Het is niet de bedoeling om daarbij al uit te gaan van zo'n verdeling.
Het kan allerlei verschillende oorzaken hebben. Het kan ermee te maken hebben dat
sommige gemeenten relatief veel of grote instellingen binnen hun grenzen hebben. Ook
anderen vroegen trouwens hoe het gaat tussen de centrumgemeenten en de regiogemeenten.
Het gaat er uiteindelijk over dat er ondersteuning kan worden geboden in de gemeenten
waar het speelt. Als je aan alle gemeenten budget geeft, kan de regionale samenwerking
van onderop beter ontstaan dan wanneer je dat op een andere manier verdeelt. Maar
het is in ieder geval niet de insteek geweest. Er is op voorhand ook niet gekeken
waar die effecten precies terechtkomen.

Voorzitter, dat was dit blokje.

De voorzitter:

Ik zag twee interrupties, allereerst van de heer Kerstens. Ga uw gang.

De heer Kerstens (PvdA):

We hebben het eerder gehad over het abonnementstarief Wmo en wat uitgebreider over
de jeugdzorg. Er waren signalen, die eerst werden weggewuifd, en daarna kwam er onder
druk een onderzoek. Daarna werd toegezegd dat er geld bij komt als dat nodig is. Nu
moeten we afwachten of er geld bij komt. Als het gaat om beschermd wonen wordt er
niks weggewuifd door deze Minister, laat ik dat vaststellen. Ik weet ook dat er overleg
geweest is en gaande is.

De Minister zegt dat er een expertiseteam aan de slag gaat en met advies komt. Om
een paar stappen over te slaan ten opzichte van die andere trajecten vraag ik of de
Minister openstaat voor temporisering als uit de terugkoppeling van dat expertiseteam
blijkt dat dat verstandig zou zijn? Of hebben we hier ook te maken met een Minister
die zich daartegen verzet zolang het maar enigszins kan, en ook nog een tijdje als
het eigenlijk niet meer kan, en dan eindelijk een beweging maakt? Het zou wel in de
lijn liggen van de opstelling van de Minister tot nu toe als zij nu al zou zeggen
dat zij ervoor openstaat om te temporiseren en minder snel door te decentraliseren
dan wij in eerste instantie hadden gedacht, als die signalen uit het veld blijven
komen, ook gestaafd met feiten en nadere argumenten.

Minister Ollongren:

Het zou gek zijn, denk ik, als ik nu al op voorhand zou zeggen dat we dat moeten doen,
maar het omgekeerde zou ook gek zijn. Ik denk dat de zorgvuldigheid ermee gediend
is dat ik daar nog geen uitspraak over doe. De heer Kerstens schetst twee uitersten.
Aan de ene kant dat ik al op voorhand zeg dat ik daar positief in sta, of het andere
uiterste: zelfs als het in your face uit de bevindingen komt, wil ik het niet. Nee,
ik wil het heel zorgvuldig doen. Ik neem alle bevindingen natuurlijk heel serieus,
maar de vraag van de heer Kerstens kan ik pas beantwoorden als ik over die informatie
zou beschikken.

De voorzitter:

De heer Kerstens, aanvullend.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik probeerde het verschil te schetsen tussen dit traject en deze Minister en de andere
trajecten met een andere Minister. Kan de Minister zo helder mogelijk aangeven wanneer
dat besluit wordt gevormd, dus wanneer het traject dat is uitgestippeld, leidt tot
een uur U als het gaat om de vraag of we het oorspronkelijke tempo aanhouden of het
aanpassen?

Minister Ollongren:

Ik kijk even naar rechts, maar de planning is om dit voor de zomer te hebben.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Ik denk dat de gestelde vragen deels gaan over openheid over de impact
van het stelsel. Ik heb zelf aangegeven dat gemeenten zien wat er op hen afkomt in
het voorlopige voorstel. Mijn vraag gaat nog een slag dieper en dat heeft ook met
de timing te maken. Daarover zou ik een uitspraak van de Minister willen. Het hele
idee is dat je eerst het geld aan de gemeenten geeft en dat er daarna kleinschalige
vormen van zorg ontstaan. Dat is het idee, maar op heel veel terreinen hebben we al
de ervaring opgedaan dat het simpele feit dat je een budget overdraagt, niet wil zeggen
dat er als vanzelf allerlei voorzieningen tot stand komen, terwijl mensen er wel afhankelijk
van zijn of het tot afspraken en voorzieningen komt waar zij een beroep op willen
doen. Hoe kijkt de Minister tegen die volgorde aan? We pakken het top-down aan – als
we het maar anders verdelen, gaat de hele werkelijkheid zich anders gedragen – en
elke keer komen we erachter dat dat niet het geval is.

Minister Ollongren:

Ik ben nog niet zo ver om een conclusie te trekken, maar ik begrijp wel wat de heer
Van der Molen zegt. Dit is ook een variant waar in ieder geval naar wordt gekeken.

De voorzitter:

Voor de rest heb ik geen interrupties gezien. Dan stel ik voor dat we gaan naar het
verzamelblokje, met de overige zaken die nog lopen. De Minister.

Minister Ollongren:

Dat klinkt heel oneerbiedig, maar de woordvoerders hebben veel vragen gesteld.

Ik ga even terug naar de schets van het interbestuurlijk programma waarmee ik begon.
Mevrouw Özütok was daar wat kritisch over. Zij zei: het zijn wel mooie woorden, maar
kunnen we ook resultaten verwachten? Die zijn er natuurlijk wel, maar die komen niet
altijd per se bij u terecht. Het bestuursakkoord over klimaatadaptatie is een rechtstreeks
gevolg van een afspraak die gemaakt is in het interbestuurlijk programma. De regionale
energiestrategieën die gemaakt worden, zijn ook rechtstreeks gerelateerd aan het interbestuurlijk
programma. Er is regie op inburgering, om te zorgen dat nieuwkomers zo snel mogelijk
aan het werk gaan en de taal op orde krijgen. Er is de brede schuldenaanpak. Ik ben
zelf verantwoordelijk voor wonen en daarbij ben ik bezig met de Woonagenda, met heel
veel overleg met partijen om te zorgen dat de woningbouw aantrekt.

Het is niet uitputtend, maar dit zijn voorbeelden van concrete stappen die gezet zijn,
op grond van prioriteiten in het interbestuurlijk programma die we samen moeten oppakken.
Er zijn vervolgstappen gezet, zodat mensen inderdaad niet een paar A4'tjes met een
paar handtekeningen eronder zien, maar merken dat er in hun gemeente, in hun buurt
ook dingen gebeuren, op zo'n manier dat het niet uitmaakt welke overheid ervoor verantwoordelijk
is, omdat we een gezamenlijke verantwoordelijkheid voelen om daarmee aan de slag te
gaan. Dat zijn gewoon resultaten voor de mensen in Nederland. We hebben geen harde
deadline gesteld, maar we hebben gewoon gezegd: dit zijn de opgaven, wij voelen ons
verantwoordelijk en wij gaan dat met elkaar realiseren. Ik ben wel van plan om voor
de zomer een voortgangsbrief over het IBP aan de Kamer te sturen. Ik hoop dat mevrouw
Özütok na lezing daarvan, en ook na mijn antwoord hier, in staat is om zelf een oordeel
te vormen over wat ik zonet heb gezegd.

Mevrouw Özütok vroeg ook nog naar het Gemeentefonds en het macrobudget. Ze noemde
als voorbeeld de gemeente Amsterdam, waar zij wat zorgen over had. Het Gemeentefonds
beweegt wel mee met de macro-ontwikkeling. Het is geïndexeerd voor lonen en prijzen
en volumeontwikkelingen. Het is vanaf volgend jaar gekoppeld aan de rijksbegroting.
We hebben die normeringssystematiek aangepakt. Er is een koppeling van het Gemeentefonds
aan budgetten. Dat is eigenlijk ook verbeterd. Het is heel belangrijk dat er daardoor
een stabielere macro-ontwikkeling is. Dat zullen de gemeenten en de wethouders Financiën
hopelijk beamen.

Dan nog enkele andere punten. Mevrouw Den Boer vindt het zorgelijk dat slechts 4%
van de gemeenten heeft aangegeven in de laatste fase van de transformatie te zitten.
In de inleiding stelde ik al vast dat we inderdaad nog niet klaar zijn, dat we in
de transformatiefase zitten en dat er nog heel wat moet gebeuren. Er zijn nog flinke
inspanningen nodig. Dat vergt ook aandacht. Het is wel heel ingewikkeld om het precies
in absolute termen vast te stellen. Ik zei net al dat het in andere landen zeven jaar
duurt. Bij de Omgevingswet denken we zelfs aan een termijn van tien jaar voordat we
er echt zijn. Als 4% van de gemeenten aangeeft echt in de allerlaatste fase te zitten,
dan is dat niet heel veel, maar op basis van wat het SCP heeft gesignaleerd en op
basis van de bevindingen van het departement zegt ongeveer de helft van de gemeenten
flink op streek te zijn. Mevrouw Den Boer en ik zeggen altijd dat wij positief en
optimistisch naar het leven kijken. Dan zie ik daar dus een halfvol glas. Dat betekent
dat we nog heel wat werk hebben, maar ook dat we flinke stappen hebben gezet. Het
heeft wel voortdurend aandacht nodig, maar het gaat wel de goede kant op.

De heer Van der Molen had nog een vraag op het domein van de zorg. Hij vroeg of er
een perverse prikkel in zit door de koppeling van de financiering aan medicijngebruik.
Ik denk wel dat hij een punt heeft en dat we er aandacht voor moeten hebben hoe de
plaats in de verdeling van het Gemeentefonds nu is. Dat gebeurt ook, want het maakt
onderdeel uit van het lopende onderzoek om in 2021 te komen tot een nieuwe verdeling.
Het heeft op zich wel meerwaarde omdat medicijngebruik een voorspeller is van bijvoorbeeld
Wmo-gebruik. Als er in het medisch domein van een gemeente sterk wordt gestuurd op
verlaging van het medicijngebruik, en dat komt ook voor, kunnen zij daar nadeel van
ondervinden in hun Wmo-budget, dus ik begrijp de opmerking die hij heeft gemaakt,
heel goed. Daar moeten we goed naar kijken, maar het antwoord is dus dat dat ook gebeurt.

Er was nog een vraag van de heer Van den Bosch over de ROB, maar die heb ik net al
beantwoord in de richting van mevrouw Den Boer.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee de vragen die de leden hebben gesteld, in voldoende
mate heb beantwoord.

De voorzitter:

Dat gaan we meemaken. We hebben een kwartiertje gebruikt om te stemmen, dus we hebben
nog tijd voor een tweede termijn van een minuut. Mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik
begrijp uit de reactie van de Minister dat zij er bezig is om samen met de gemeenten
en met haar collega's iets te doen aan de tijdens de transformatie gesignaleerde knelpunten.
Een punt van zorg blijft de financiering. Volgens mij wordt dit ook met de beste wil
van de wereld niet opgelost zonder financiering, dus dat blijft een punt van zorg.
Ik vraag een VAO aan voor een motie over de jeugdzorg.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dank u, voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik wil nog even terug naar de terugblik
van de Minister op hoe die decentralisatie in de vorige periode gegaan is. Zij stelde
al vast dat we er nu nog niet zijn. Zo ver zijn we allemaal wel, denk ik, maar het
is belangrijk voor gemeenten en voor mensen thuis om te weten hoe ze in politiek Den
Haag terugkijken op die decentralisaties en de bezuiniging die daaraan gekoppeld was.
Ik denk ook dat het goed is als politici verantwoordelijkheid nemen en zeggen dat
zij er misschien niet goed aan hebben gedaan om een half miljard weg te halen bij
de jeugdzorg, terwijl de behoefte of de zorgvraag alleen maar omhoog ging. Ik hoop
dat de Minister daarover nog wat meer wil zeggen.

Ik ben ook benieuwd of zij haar optreden binnen de regering nog wat kan toelichten,
als het gaat om de onderhandelingen die nu lopen over de Voorjaarsnota en het extra
geld dat nodig is voor de jeugdzorg. Vindt zij, net als de heer Van der Molen, dat
de jeugdzorg niet een paar tientjes extra nodig heeft, maar dat het gaat over honderden
miljoenen? Ik snap best dat we dat bedrag niet tot achter de komma gaan vaststellen,
in dit zaaltje, rond een uur of zes, op donderdagavond, maar ik vind dat gemeenten,
de jeugdzorgaanbieders en de mensen die zorg nodig hebben, recht hebben om te weten
wat er zo'n beetje in de pijplijn zit, omdat de problemen echt heel erg groot zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Er waren inderdaad
veel vragen. Ik denk ook dat het echt gaat om een kolossaal vraagstuk, waar veel geld
mee gemoeid is, en om de belangen van heel veel mensen in het land. Ik had in mijn
tekst staan: 2 miljoen mensen. Dat zijn er nogal wat. Dat raakt ons allemaal.

De bedoeling is natuurlijk dat iedereen ten positieve iets gaat merken van deze decentralisatieoperatie.
Het is belangrijk dat het interbestuurlijk programma goed werkt en dat de overheden
onderling goed samenwerken. Ik ben ook benieuwd naar de aangekondigde voortgangsbrief
die voor de zomer komt. Die geeft de Kamer ook weer de mogelijkheid om mee te kijken
bij die operatie.

Ik ben ook blij met de toezegging dat er een brief naar de Kamer wordt gestuurd over
het delen van open data door gemeenten. Ik weet niet of het ook andere lagere overheden
betreft, zoals de provincies en de waterschappen. Dat is erg belangrijk, want hoe
beter de informatievoorziening is door decentrale overheden, hoe makkelijker het voor
de Minister wordt om in Den Haag een integraal overzicht te hebben.

Tot slot. Ik heb nog een vraag gesteld over het Europees toezicht, als dimensie van
de agenda voor de toekomst van het toezicht. Zou u daar nog nader op willen ingaan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor het beantwoorden van mijn vragen. Ik had er
niet heel veel, maar ik heb op alle vragen wel een antwoord gekregen. Alle begrip
voor de positie van de Minister dat zij over de Voorjaarsnota op dit moment nog geen
toezeggingen kan doen, maar ik denk dat heel veel partijen al hebben laten doorschemeren
hoe zij in die discussie staan.

Nogmaals, dank. Ik moet mij helaas excuseren in verband met een vervolgafspraak, maar
ik zie de uitnodiging voor het VAO wel voorbijkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van den Bosch.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik dank de Minister ook voor de opmerkingen die zij gemaakt heeft. Ik wil nog wel
iets meegeven over de herverdeling in het Gemeentefonds, want daar gaat deze Minister
wel over en het is goed als zij nog even uitlegt hoe dat proces in elkaar zit. Aan
het eind van het vorige AO heb ik de Minister daar sterkte mee gewenst, want dat wordt
nog heel ingewikkeld, denk ik. Ik benadruk dat gemeenten die het goed voor elkaar
hebben – want dat zijn er ook heel veel – niet de dupe moeten worden van deze verdeling.
Ik vraag de Minister om goed te kijken naar de problemen die sommige gemeenten hebben.
Die zijn er en er zal misschien wat moeten gebeuren. Maar er zijn ook gemeenten die
het wel redden en die blijkbaar ook keuzes durven te maken op andere onderdelen. Dat
geef ik nog even mee aan de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de beantwoording van de Minister.
Ik denk dat zij duidelijk is geweest over het verdeelmodel voor beschermd wonen. Er
komt voor de zomer duidelijkheid en ook besluitvorming, volgens mij, waarbij een langzamer
vervolgtraject of temporisering van die decentralisaties zeker een optie is.

Ik heb de Minister in antwoord op een vraag van collega Hijink horen zeggen dat zij
zich bij de gesprekken die in het kabinet over de Voorjaarsnota plaatsvinden, sterk
maakt voor gemeenten. Dat zeg ik in mijn woorden, want ik heb het niet letterlijk
meegeschreven. Dat is goed en logisch, want het kan niet zo zijn dat er na heel veel
druk van de Kamer inzake de problemen met de financiering in de jeugdzorg uiteindelijk
wordt gezegd dat er extra geld bij komt als dat nodig is, maar dat het vervolgens
niet gebeurt. Dat kan volgens mij niet aan de orde zijn.

Ten slotte, voorzitter. Ik heb wel letterlijk meegeschreven dat de Minister sprak
over een zorgvuldig proces, als het gaat om onderzoek naar de jeugdzorg en dergelijke.
Ik heb daar wel mijn bedenkingen bij. Ik heb eerder aangegeven dat er duidelijke signalen
waren, die eerst werden weggewuifd. Onder heel veel druk was er een onderzoek en dan
maar afwachten of er extra geld vrijkomt. Dat vind ik zelf niet zo zorgvuldig richting
kwetsbare mensen die in de tussentijd misschien in de kou staan, of richting de zorgmedewerkers,
die door de te lage tarieven, omdat gemeentes toch oplossingen gaan zoeken om met
dat geld uit te komen, hun loonsverhoging, waar zij gewoon recht op hebben, niet of
niet voldoende krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie dat de Minister gelijk over kan gaan tot de beantwoording van de gestelde vragen.
De Minister.

Minister Ollongren:

Dank. Ik heb goed geluisterd. Het VAO wacht ik af. Ik begin bij de terugblik. Ik denk
dat een overheid ook een lerende overheid moet zijn. Het is altijd belangrijk om terug
te blikken, om te evalueren, om te leren van dingen en om die mee te nemen bij nieuw
beleid of nieuwe ontwikkelingen.

In aansluiting op wat de heer Kerstens zonet zei, dit gaat over belangrijke maatschappelijke
onderwerpen. Het gaat om een groep heel kwetsbare mensen, bijvoorbeeld in de jeugdzorg.
Die mensen moeten ervan uit kunnen gaan, want daar laten wij ons op voorstaan, dat
wij die sociale voorzieningen goed op orde hebben in Nederland. Dat ben ik helemaal
met hem eens.

Ik heb aan het begin ook gezegd dat ik denk dat decentralisaties over het algemeen
goed zijn, omdat dat een manier is om te zorgen dat die voorzieningen worden belegd
bij de overheidslaag het dichtst bij de mensen, namelijk bij de gemeenten. Dat vind
ik een goede ontwikkeling. Daar sta ik zeer achter. Dat kan soms ook een zekere mate
van efficiëntie met zich meebrengen.

Ik ben er niet aan toe om te zeggen dat het toen allemaal verkeerd was, met de kennis
van nu, maar ik vind wel, en daarom hebben we die onderzoeken ook gedaan naar de jeugdzorg,
dat we als het anders uitpakt dan men destijds had voorzien, ook bereid moeten zijn
om dat op te lossen. We hebben dat deels ook gedaan. We hebben een fonds voor tekortgemeenten
gecreëerd en we hebben nu die onderzoeken. We zullen daar weer conclusies aan moeten
verbinden. Daar moet ik toch nog even geduld vragen van de Kamer, omdat we nu in een
fase zitten dat we intern in het kabinet kijken hoe we daarmee om kunnen en willen
gaan. Daarbij speel ik mijn rol als stelselverantwoordelijke en coördinerend bewindspersoon,
zeker. Ik voel mij verantwoordelijk om te zorgen dat de gemeenten daar goed in worden
gehoord en bij worden betrokken. Maar ik heb ook een collega die inhoudelijk verantwoordelijk
is, die beter dan ik kan beoordelen hoe het inhoudelijk zit met de jeugdzorg en die
daarvoor verantwoordelijk is. Dus op die manier gaan we er nu mee om. Dat is mijn
antwoord op de vragen die daarover zijn gesteld. Voor de vragen over hoeveel, wat
en wanneer verwijs ik naar de reactie die u in mei van het kabinet zult krijgen, zoals
ook door De Jonge al is toegezegd.

Bij de open data gaat het inderdaad niet alleen om de gemeenten maar ook om andere
overheden.

De vraag over EU-toezicht was ik inderdaad even vergeten. Het antwoord is dat ons
deel zich richt op generiek en financieel toezicht, zoals u dat naar Nederlands recht
kent. De agenda die wij daarvoor hebben, gaat dus niet over Europese vormen van toezicht.
Daar ga ik in zekere zin ook niet over. Het gaat dan om afspraken die in Europees
verband zijn gemaakt, en die in dat kader moeten worden besproken, waar Nederland
natuurlijk wel bij betrokken is. Dat valt niet onder datgene waar ik in het kader
van het interbestuurlijk toezicht mee aan de slag ben gegaan, maar ik heb het goed
gehoord.

De heer Van den Bosch wenste mij sterkte met de herverdeling. Dat heb ik nog steeds
nodig, dus dank daarvoor. Ik houd het iedere keer in gedachten. Ik beluister het zo
dat de heer Van den Bosch zegt dat de goeden niet moeten lijden onder de kwaden en
dat we daar in voldoende mate rekening mee moeten houden. Iedereen weet hoe ingewikkeld
dit is. Een herverdeling is een herverdeling, dus je kunt niet meer verdelen, wat
altijd wat makkelijker is. Ik zal aan deze woorden denken, als het nodig is.

Tegen de heer Kerstens zeg ik dat ik geen voorschot heb genomen op wat dan ook. Ik
heb gezegd: zorgvuldig, stap voor stap. Op het moment dat er meer informatie is, kunnen
we de vraag pas beantwoorden die de heer Kerstens mij heeft gesteld.

Voorzitter. Daarmee heb ik de vragen in tweede termijn beantwoord, denk ik.

De voorzitter:

Dat lijkt mij het geval, zo zeg ik richting de Minister.

Alvorens wij dit AO afsluiten, een aantal toezeggingen, waarbij ik allereerst meld
dat er een VAO is aangevraagd door mevrouw Özütok, en daarmee is zij ook als eerste
spreker aan zet.

De toezeggingen zijn:

– De Kamer ontvangt in mei via VWS een reactie op de rapporten over de jeugdzorg. Dat
is een algemene toezegging op vragen van meerdere leden.

– De Kamer ontvangt dit jaar informatie over de vergaring van open data bij de gemeenten.
Dat was een verzoek van mevrouw Den Boer.

– Voor het zomerreces volgt informatie over het verdeelmodel van beschermd wonen. Dat
was een verzoek van de heer Kerstens.

– Voor de zomer volgt een voortgangsbrief over het IBP. Dat was een verzoek van mevrouw
Özütok.

Voor de rest verwijs ik naar de toezeggingen die gedaan zijn tijdens dit debat en
de beantwoording, want die komen ook in het verslag terecht, maar dit waren de grote
toezeggingen.

Ik dank u hartelijk voor uw komst en ik wens u verder een plezierige avond toe.

Sluiting 18.09 uur.