Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 5 maart 2019, over de JBZ-Raad van 7 en 8 maart 2019 te Brussel

Nr. 547
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 maart 2019

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 5 maart 2019 overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister van
Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 februari 2019 inzake geannoteerde
agenda voor de JBZ-Raad van 7 en 8 maart 2019 te Brussel (Kamerstuk 32 317, nr. 542);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 maart 2019 inzake aangevulde
geannoteerde agenda voor de JBZ-Raad van 7 en 8 maart 2019 te Brussel (Kamerstuk 32 317, nr. 545);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 februari 2019 inzake verslag
van de informele JBZ-Raad van 7 en 8 februari 2019 te Boekarest (Kamerstuk 32 317, nr. 543);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 januari 2019 inzake reactie
op verzoek commissie over de gevolgen van de verschillende brexitscenario's voor het
terrein van Justitie en Veiligheid en hoe daar op wordt geanticipeerd (Kamerstuk 23 987, nr. 302).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Hessing-Puts

Voorzitter: Futselaar

Griffier: Schoor

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Den Boer, Buitenweg, Van Dam, Futselaar,
Laan-Geselschap en Van Nispen,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 16.34 uur.

De voorzitter:

Welkom bij dit algemeen overleg JBZ-Raad, een bijzonder welkom aan de Minister van
Justitie en Veiligheid. Drie minuten is de spreektijd per fractie, heb ik gehoord.
Als dat heel moeilijk wordt... Nee, laat ik niks uitnodigen, drie minuten spreektijd
per fractie en twee interrupties stel ik voor, zoals redelijk gebruikelijk. Met die
introductie zou ik graag eerst het woord willen geven aan de heer Van Nispen namens
de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. We hebben twee weken geleden een motie aangenomen. De Minister wilde namelijk
wel graag instemmen met de Europese brandweer RescEU, maar de Kamer wilde dat in overgrote
meerderheid niet. Mag ik hierop een reactie van de Minister? Heeft de Minister dit
al duidelijk gemaakt bij zijn Europese collega's en wat gaat hij nou doen om dit slechte
plan tegen te houden, dat niet zal leiden tot meer solidariteit maar wel tot meer
geldverspilling en niet-efficiënte inzet van middelen?

Het belang van terrorismebestrijding is evident en daarbij moeten we heel erg goed
samenwerken, zeker ook in Europees verband. Maar als we dan wéér moeten lezen dat
dit allemaal nog niet goed gaat, dat slechts een klein aantal lidstaten bijdraagt
aan het delen van informatie en het gebruiken van Europese systemen en databases,
dan begrijp ik daar eigenlijk helemaal niks van. Want je zou toch zeggen dat vrijwel
alle lidstaten het belang inzien van samenwerken bij terrorismebestrijding? Maar hoe
komt dit nou? Heeft de Minister dat geanalyseerd? Waar komt dit wantrouwen vandaan
om informatie te delen en hoe pakken we dat aan? Hoe zorgen we voor de noodzakelijke
verbetering?

Volgende week al bespreken we de PNR-richtlijn, het verzamelen van gegevens van álle
onschuldige vliegtuigpassagiers. Zouden we nou niet, voordat we weer allemaal nieuwe
systemen gaan optuigen om nog meer data te verzamelen van alle personen, niet eerst
moeten zorgen dat we de bestaande systemen goed laten functioneren om gegevens van
verdachte mensen te delen?

Nederland heeft de slechte e-evidenceverordening nog niet tegen kunnen houden. Wel
is inmiddels duidelijk dat het Europees parlement erg kritisch is en de LIBE-commissie
zelf stelt dat het voorstel het principe van wederzijdse erkenning bij justitiële
samenwerking in strafzaken volledig omzeilt. Dat is niet niks. Hoe gaat dit nou verder?

We kunnen lezen dat de onderhandelingen met de VS over de toegang tot elektronisch
bewijsmateriaal gewoon verdergaan. Dat wordt dus makkelijker gemaakt. Besluitvorming
vindt later plaats, lazen we. We krijgen hier ook nog meer informatie over. Maar het
kabinet is dus wel voorstander van een overeenkomst met de VS, begrijp ik. Welke waarborgen
zijn er dan dat alle grondrechten gerespecteerd gaan worden?

Over de brexit kun je ontzettend veel vragen stellen, maar we kunnen niet in de toekomst
kijken. Ik wil vandaag slechts de tamelijk evidente oproep doen aan de Minister om
alle scenario's goed te blijven voorbereiden en uit te werken, want ook als er een
no-dealscenario komt, moeten we blijven samenwerken met het Verenigd Koninkrijk, vanzelfsprekend,
bijvoorbeeld bij criminaliteitsbestrijding, want criminelen zullen zich er ook weinig
van aantrekken of er een deal komt of geen deal.

Tot slot over de klokkenluidersrichtlijn. Veel lidstaten zijn voorstander van het
wegnemen van belemmeringen om direct aan relevante wetshandhavings- of regelgevende
instanties melding te kunnen doen. Dat is belangrijk, want nu lijkt het verplicht
te worden om eerst aan de werkgever te rapporteren als klokkenluider. Als we dat niet
veranderen, dan staat de EU op het punt een richtlijn goed te keuren die het moeilijker
maakt om misstanden te melden. Daarom: wat wordt hierin het standpunt van Nederland?
Is Nederland bereid om duidelijk te maken dat het een vrije keuze van de klokkenluider
moet zijn tussen het interne en externe rapportagekanaal in het belang van de bescherming
van de klokkenluider?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Eén seconde over tijd, dus dat is heel netjes. Dan komen we bij mevrouw
Den Boer van de fractie van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Voor de komende JBZ-Raad wil ik een aantal punten naar voren
brengen. Allereerst het Europees Openbaar Ministerie. We zijn eindelijk aanbeland
bij het benoemen van een hoofdaanklager en op de shortlist valt met name één iemand
op. Dat is de Roemeense Laura Kövesi, die in haar eigen land succesvol is geweest
als corruptiebestrijder. Dat haar eigen, Roemeense regering dit minder waardeerde,
liet zij duidelijk blijken door haar te ontslaan. Nu blijkt zelfs dat haar eigen regering
haar benoeming als hoofdaanklager probeert te dwarsbomen. Dat moet toch niet kunnen?
Hoe kijkt de Minister hier tegenaan? Deelt hij de mening dat het onwenselijk is dat
lidstaten benoemingen tegenwerken omdat hun strijd voor de democratische rechtsstaat
ze niet aanstaat? Wat doet de Raad hieraan? En kan de Minister tot slot bevestigen
dat de niet-deelnemende landen aan het EOM niet aanwezig mogen zijn en geen stemrecht
hebben bij vergaderingen over de benoeming van de hoofdaanklager?

Voorzitter. Dan de al genoemde klokkenluidersrichtlijn, een richtlijn met een belangrijk
doel als het aan D66 ligt. In de geannoteerde agenda lees ik hierover dat Nederland
zich positief en constructief opstelt om de richtlijn succesvol af te ronden. Maar
in een bericht van Agence Europe lees ik dat een aantal lidstaten, waaronder Nederland,
juist de boel zou frustreren. Hoe verklaart de Minister deze discrepantie en wat heeft
deze opstelling van deze landen voor gevolgen voor het doel om op deze richtlijn nog
vóór de Europese verkiezingen een akkoord te bereiken?

Dan de e-evidence en de CLOUD Act. Nu de Raad per se een EU-VS-akkoord omtrent toegang
tot e-evidence wil, welke garanties zijn er dan dat Amerikaanse autoriteiten alsnog
niet via de CLOUD Act data gaan opeisen bij bedrijven, dus om het akkoord heen? En
ook stelt de CLOUD Act dat de VS een executive agreement kan aangaan met een foreign
government. Welke garanties zijn er dat de VS buiten de CLOUD Act om wél een akkoord
wil sluiten met de EU over de toegang tot data? Nu kan er apart een overeenkomst gesloten
worden met individuele landen. Dat geeft de VS veel meer macht. Wat gaat de Raad doen
als de VS alleen bereid is tot individuele akkoorden?

Voorzitter. Tot slot cybercriminaliteit. Binnen de Raad van Europa wordt gewerkt aan
afspraken, met name om rechtshulpverzoeken te verbeteren en te versnellen. Dat is
een goede aanpak. Tegelijkertijd heeft het kabinet recent regels opgesteld over het
hacken van apparaten in het buitenland. Hoe ziet de Minister samenhang tussen deze
initiatieven? Moet de norm juist niet zijn dat rechtshulpverzoeken goed werken, in
plaats van dat de Europese lidstaten elkaars infrastructuur gaan hacken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Buitenweg namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ook ik wil beginnen met het EOM, het Europees Openbaar
Ministerie en de vraag wie nou de hoofdaanklager moet worden. Er zijn drie kandidaten
en twee daarvan zijn in ieder geval buitengewoon geschikt, dus dat is een pre. De
een is de Fransman Bohnert en de ander de Roemeense Kövesi.

Ik lees overal dat de benoeming van de Roemeense is gepolitiseerd, zo staat ook in
de verschillende verslagen die we hebben gekregen. Ik wil eigenlijk van de Minister
weten of hij daardoor genegen is om de Fransman te steunen. Maar het probleem daarmee
is dat het een hele goeie kandidaat, maar zonder specifieke ervaring ook op corruptiebestrijding.
De benoeming van Kövesi is inderdaad gepolitiseerd. Het is dan ook een signaal; het
kan dus ook juist gezien worden als een signaal dat het ernst is met de bestrijding
van corruptie, want zij is daar wél in gespecialiseerd. Zij wordt nu inderdaad – collega's
zeiden het al – op alle vlakken tegengewerkt en zij verdient ook daarom een steun
in de rug. Ik weet, het is ook al een precedent. Donald Tusk is ook al een keer herbenoemd
terwijl zijn eigen land tegen zijn herbenoeming was. Dat dus dat precedent is er.

Ik wil ten slotte zeggen, op 8 maart, wanneer jullie erover praten, is het Internationale
Vrouwendag. Misschien is er bij gelijke geschiktheid ook zoiets als dat er een voorkeur
gaat naar een vrouw. Ik hoor dat graag van de Minister.

Er wordt ook onderhandeld over de EU-richtlijn inzake klokkenluidersbescherming. Ik
snap van alle berichten dat Nederland er eigenlijk voor zou zijn dat misstanden allereerst
intern zouden moeten worden aangekaart voordat misstanden ook zouden worden gemeld
aan instanties die toezicht houden of de wet handhaven. Nou zou ik dat heel goed snappen.
In Nederland vind ik dat op veel terreinen ook wel begrijpelijk, maar niet de hele
EU is Nederland; ook in Nederland is het niet altijd op orde, maar ik zou dus willen
dat het bij zo'n Europese richtlijn wel mogelijk moet zijn om zowel intern gelijk
iets aan te kaarten als extern, omdat het anders wel degelijk in sommige lidstaten
of bij sommige bedrijven, die vaak ook deels in handen van de overheid zijn, moeilijk
is voor klokkenluiders om hun verhaal te doen zonder dat ze ook gevictimiseerd worden.
Ik begrijp dat morgen in Coreper het standpunt bekend moet worden gemaakt. Ik hoop
dan ook dat Nederland zich aan gaat sluiten bij België en niet te laat. Dus als de
Minister hier een positief antwoord geeft, dat hij ook gelijk zorgt dat dat morgen
gebrieft is.

Dan de onderhandelingen over e-evidence. Die gaan nog wel even duren, want het Europees
parlement heeft nog niet eens zijn positie gemaakt. Dat heeft alleen nog maar werkdocumenten.
Dus de Raad kan wel bezig zijn, maar het Europees parlement is nog niet zover en er
gaat nu dus wel onderhandeld worden over de CLOUD Act. Mijn angst is – want we weten
allemaal dat er een correlatie is – dat we op een gegeven moment afspraken hebben
met de Amerikanen zonder dat we intern het huis goed op orde hebben en dat we dan
dus eerst die Amerikaanse deal hebben en die dan navolging laten krijgen op Europees
niveau. Dat lijkt mij de verkeerde gang van zaken. Ik hoor graag van de Minister hoe
hij de volgorde wil doen.

Het laatste, in één zin: er zal ook gesproken worden over een zwarte lijst van derde
landen die betrokken zijn bij witwassen en terrorismebestrijding. Ik begrijp dat Nederland
daar zijn twijfels bij heeft. Mijn vraag is: wat is precies het probleem voor Nederland
en hoe komen we tot een goede lijst?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Dam van de fractie van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. We hebben zeer recent een AO JBZ-Raad gehad in het kader van
de informele JBZ-Raad in Roemenië. Ik laat dus een aantal dingen liggen omdat we die
al recent behandeld hebben.

In de eerste plaats wil ik het hebben over het verslag van de JBZ-Raad in Roemenië.
Ik heb aan de Minister gevraagd of hij ook de rechtsstaat aan de orde wilde stellen.
Ik heb in het verslag de volgende zin gelezen: «Tevens is nader van gedachten gewisseld
over de achtergrond en de ontwikkeling van de rechtsstaat in Roemenië in de afgelopen
vijftien jaar, ook met het oog op de toekomst.» Ik vond dat een buitengemeen boeiende
zin, maar ik lees daarover eigenlijk helemaal niets. Er wordt gezegd dat het vertrouwelijk
is, maar ik zou de Minister toch willen vragen of hij iets meer het achterste van
zijn tong kan laten zien en kan vertellen in welke sfeer er is gesproken over de rechtsstaat
in Roemenië.

Dan het verhaal over klokkenluiders. Ik voelde mij daardoor wat overvallen, omdat
er morgen een belangrijke vergadering is en wij het in dit gremium tot nu toe nog
niet gehad hebben over de klokkenluidersregeling. Nu blijkt dat die in BZK-kringen
aan de orde is geweest. Ik zou dus heel graag van de Minister willen weten wat de
routekaart is ten aanzien van die klokkenluidersregeling, zodat wij als Kamer goed
kunnen inschatten wat onze mogelijkheden zijn, want inhoudelijk voel ik heel erg mee
met wat mevrouw Buitenweg naar voren bracht.

Tot slot een individuele casus. Ik vind dat je er heel erg voorzichtig mee moet zijn
om dat in een overleg als dit naar voren te brengen, maar ik zou toch de aandacht
van de Minister willen vragen voor de casus van Charly T., een jongen van 17 jaar
uit Noord-Holland die al sinds augustus 2018 gedetineerd is in Spanje voor een zedenzaak.
Over de inhoud van die zaak wil ik mij helemaal niet uitlaten, maar we hebben een
kaderbesluit dat het mogelijk maakt om jongeren in eigen land, in dit geval Nederland,
de voorlopige hechtenis uit te laten zitten. Ik weet dat het Openbaar Ministerie er
aan de Nederlandse kant werkelijk alles aan heeft gedaan om dat mogelijk te maken
en zich op een vorstelijke wijze heeft opgesteld, maar dat het uiteindelijk gestuit
is op onwil in Spanje. Een lid van de CDA-fractie is zelfs op bezoek geweest bij die
jongen in de cel om te kijken hoe de situatie is. Het is geen goede plek om te verblijven
voor een 17-jarige Nederlandse jongen. Ik zou de Minister uitdrukkelijk willen vragen
wat zijn inspanning kan en zal zijn om te bevorderen dat de casus van deze jongeman
conform de gedachte van het kaderbesluit wordt bekeken. Wij hebben ook heel kritisch
gekeken naar de casus. Zijn er redenen om dat niet te doen? Als je de preambule, de
memorie van toelichting en alles wat daarbij hoort leest, lijkt dit de ideale casus
om te zorgen dat deze jongen in eigen land de voorlopige hechtenis mag doorbrengen.
Ik zou heel graag van de Minister willen weten hoe hij tegen deze casus aankijkt en
wat zijn mogelijkheden zijn om hier verandering in te brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is tot slot aan mevrouw Laan-Geselschap van de fractie van de
VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. Ik richt mij op een aantal agendapunten. Ik richt mij niet op alles,
want daarvoor is drie minuten te kort.

Ik onderschrijf de houding van het kabinet op agendapunt 4 ten opzichte van veiligheid,
waarbij de focus ligt op terrorismebestrijding, informatie-uitwisseling en de aanpak
van radicalisering. Samenwerking in EU-verband is momenteel bijzonder actueel vanwege
mogelijk terugkerende IS-reizigers. Ik hoor graag van de Minister hoe hij deze samenwerking
gaat bevorderen. Is er wellicht ook een gedeelde visie tegemoet te zien op de gezamenlijke
aanpak om voormalige IS-strijders en hun gevolg niet terug te laten keren naar Europees
grondgebied?

In dat kader vraag ik ook aandacht voor de brexit en de specifieke samenwerking met
Engeland. Hoe gaan we om met vastzittende terroristen in het kader van de brexit?
Dat staat niet op de agenda, maar wellicht zal dit ook aan de orde komen bij de JBZ-Raad.
Daar ga ik zomaar van uit.

Een ander agendapunt is het Raadsbesluit inzake de opening van de onderhandelingen
over het tweede aanvullend protocol bij het Verdrag van Boedapest, oftewel het Cybercrimeverdrag.
Cybercriminaliteit kent geen grenzen; dat weten we allemaal. Een cyberaanval kan aanzienlijke
schade veroorzaken. Vorige week is in Nederland de Wet computercriminaliteit III in
werking getreden. Hiermee kan digitale criminaliteit verder worden teruggedrongen.
Dergelijke instrumenten zijn ook op EU-niveau gewenst. Kan de Minister duidelijkheid
verschaffen over de balans tussen enerzijds de verregaande aanpak van cybercrime en
anderzijds de soevereiniteit van onze veiligheidsdiensten? Daar zitten wij als VVD
zelf ook iedere keer naar te kijken. Hoe gaan de benodigde afspraken eruitzien? Ik
stel deze vraag ook omdat andere landen buiten de EU bij het Verdrag van Boedapest
betrokken zijn. Ik wil hiermee aangeven dat we terughoudend moeten zijn met het delen
van informatie met landen waar we geen officieel samenwerkingsverband mee hebben.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Laan, ik zie dat mevrouw Buitenweg wil interrumperen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik probeer het te begrijpen. Mevrouw Laan zei dat ze op Europees niveau eenzelfde
wet wil als de Wet computercriminaliteit III. Klopt dat?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Nee, ik zei dat het zomaar zou kunnen dat dit soort dingen zich ook naar Europees
niveau gaat uitbreiden. Mocht dat aan de orde zijn, dan willen we daar van tevoren
goed over nadenken, dus voordat dat zomaar gaat gebeuren.

De voorzitter:

Was u aan het einde van uw betoog, mevrouw Laan-Geselschap? Dat is het geval. Daarmee
is er een einde gekomen aan de bijdrage van de zijde van de Kamer. Ik stel voor dat
wij schorsen tot 17.00 uur. Daarna gaan we verder met de eerste termijn van de zijde
van de regering.

De vergadering wordt van 16.49 uur tot 16.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder. Ik geef het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. Ik zal meteen ingaan op de gestelde vragen. Ik kom straks nog iets
uitvoeriger en bespiegelender terug op de vraag van de heer Van Dam over Roemenië.
Daarbij zal ik ook iets zeggen over Hongarije, met uw welnemen, hoewel daarover geen
vragen zijn gesteld.

De heer Van Nispen vroeg naar zijn aangenomen motie over rescEU. Die luidt: verzoekt
de regering niet in te stemmen met oprichting van rescEU en meer in te zetten op verbetering
van samenwerking op vrijwillige basis tussen lidstaten. De regering gaat uitvoering
geven aan die motie. Aanstaande donderdag staat dat gepland in de JBZ-raad.

Voorzitter. De heer Van Nispen had een paar vragen over de EU-respons op terrorisme.
De eerste vraag was hoe het nou komt dat zo'n klein aantal lidstaten bijdraagt aan
de databases. Inderdaad is er een klein aantal lidstaten dat dat doet. Nederland is
een van de landen die het juist wel goed doet. Nederland probeert daar een good practice
te laten zien en ik blijf daar steeds aandacht voor vragen. We hebben ons zoals bekend
aangesloten bij het groepje landen dat het initiatief heeft genomen om via Eurojust
registers aan te maken op het gebied van terroristische activiteiten en personen die
in verband zijn gebracht met terrorisme. Een tweede bijeenkomst van dat groepje landen
vindt eind maart in Brussel plaats. Dan gaan we verder praten. Dat groepje bestaat
overigens uit Spanje, Nederland, België, Luxemburg, Frankrijk, Duitsland en Italië.
We hebben begin november een gezamenlijke oproep aan de Commissie gedaan om aan dit
onderwerp voorrang te geven en daaraan echt te gaan trekken. Verder is het zo dat,
als het gaat om het beleid met betrekking tot foreign terrorist fighters, ikzelf een
goed contact heb met buitenlandse collega's. We houden elkaar nauwgezet op de hoogte
van de ontwikkelingen en eventuele beleidswijzigingen. Ik zeg daarbij eerlijk dat
dit soms niet eenvoudig is, omdat er heel veel geruchten en feitelijk niet-juiste
berichtgeving naar buiten komen, die heel vaak niet blijken te kloppen. Laatstelijk
nog in Boekarest heb ik bij de informele raad met een aantal collega's apart en ook
gezamenlijk gesproken over dit onderwerp. We stemmen nog steeds met elkaar af.

De heer Van Nispen vroeg, hoewel we hier volgende week uitvoerig over gaan praten,
naar de meerwaarde van PNR. PNR is natuurlijk geen panacee voor de bestrijding van
terrorisme en ernstige criminaliteit, maar het is wel een heel belangrijk toegevoegd
middel voor de informatiepositie van de instanties en het opsporen van Europese terroristische
en criminele netwerken. Door de PNR-gegevens te matchen met signaleringslijsten en
risicocriteria kunnen terroristen en criminelen op intra-EU-vluchten worden gedetecteerd
en opgepakt binnen het Schengengebied, zonder grenscontroles. Ook kan na een terroristische
aanslag of een ander zwaar misdadig vergrijp in Europa de dader mogelijk sneller worden
opgespoord door middel van het raadplegen van die gegevens. 77 miljoen mensen passeren
jaarlijks als passagier de Nederlandse luchthavens. Daarvan zijn er 52 miljoen, ofte
wel 68%, intra-EU. Eigenlijk alle bevoegde instanties in Nederland, zoals de rijksrecherche,
de Nationale Politie en het OM, maar ook diensten zoals de AIVD, onderschrijven het
belang van toepassing van de PNR-richtlijn, ook voor de intra-EU-vluchten. Als je
het doet zonder de intra-EU-vluchten dan is het juist schadelijk voor de informatiepositie
van die partijen. Intra-EU is volgens een uitgevoerde impactanalyse veruit de grootste
bron van hits en alerts voor alle reizigers, en is daarmee veruit de belangrijkste
toegevoegde waarde van opsporings- en inlichtingendiensten. Ik wil nog eens heel nadrukkelijk
stellen dat gegevens over vliegtuigmaaltijden en dergelijke niet in het systeem komen.

De voorzitter:

Dit leidt toch tot een reactie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

We gaan dus wel de gegevens van miljoenen en miljoenen – de Minister zei het zelf
– onverdachte vliegtuigpassagiers verzamelen, maar tot nu toe is de Europese Unie
er niet in geslaagd om de gegevens van verdachte terroristen met elkaar te gaan delen.
Het is maar waar je je prioriteiten legt. Maar over de PNR-richtlijnen gaan we maandag
uitgebreider spreken. Ik geloof best dat de Minister er alles aan wil doen om de samenwerking
en het delen van informatie over van terrorisme verdachte personen en mogelijk gevaarlijke
mensen beter te gaan regelen. Dat de Minister zich ergert aan het feit dat heel veel
lidstaten daar niet aan meedoen, geloof ik graag. Maar dit horen we al heel lang.
Wat is nou de analyse? Hoe komt het nou dat er nog steeds landen zijn die niet de
juiste bereidheid tonen om actief te gaan bijdragen aan die informatie-uitwisseling?

Minister Grapperhaus:

Ik zei het al: er zit toch een terughoudendheid in die soms is ingegeven door allerlei
rechtsstatelijke argumenten en vaker door terughoudendheid om op dat punt samen te
werken. Ik ben het met de heer Van Nispen eens dat we, als we nou zo'n op een heleboel
punten succesvolle Unie hebben, op een dergelijk punt veel verder zouden moeten komen.
Vandaar dat ik, toen ik vernam van het initiatief van de Fransen om met een aantal
landen samen te gaan zitten en in ieder geval Eurojust een boost te geven, me heel
braaf als een sollicitant daarvoor heb aangemeld en heb gezegd dat we ook graag mee
willen doen. Want we moeten dit met elkaar verder brengen.

De heer Van Nispen (SP):

Afrondend: dan blijft het wel gek dat de rechtsstatelijke bezwaren die hier kennelijk
worden opgebracht om de gegevens van verdachte en gevaarlijke mensen te delen, kennelijk
niet gelden bij het delen van miljoenen gegevens van onverdachte vliegtuigpassagiers.
Dus het is toch wel een beetje waar we onze prioriteiten leggen bij de samenwerking
in de Europese Unie. Het is wrang om te constateren dat het niet lukt om de gegevens
van verdachte mensen te delen maar dat het kennelijk wel gaat lukken, als het aan
de Minister ligt, dat we aanstaande maandag gaan instemmen met een voorstel. Nogmaals,
aan mij zal het niet liggen, want wij zullen daarover zeer kritisch zijn. We gaan
dus wel instemmen met het delen van gegevens van onverdachte mensen. Dat is toch een
verkeerde prioriteitenstelling.

Minister Grapperhaus:

We moeten ons natuurlijk wel realiseren – daar gaan we maandag uitvoeriger over spreken
– dat PNR heel andere waarborgen en beperkingen heeft dan delen van die andere registers.
Maar ik benadruk dat bij landen – dat merk ik uit bilaterale gesprekken – een zekere
terughoudendheid leeft. Nogmaals, we werken eraan – daarom is het een heel goed initiatief
– dat nu inmiddels zeven landen via een soort zwaan-kleef-aan hebben gezegd dit punt
op te pakken.

Voorzitter. Dan waren er vragen van een aantal leden over de CLOUD Act. Ik loop die
vragen even systematisch langs. Mevrouw Buitenweg vroeg of de onderhandelingen kunnen
worden gestart, terwijl de verordening e-evidence nog niet is afgerond. De JBZ-raad
heeft in december de algemene oriëntatiefase bereikt. Maar het Europees parlement
heeft inderdaad nog geen standpunt bepaald. Dat zal waarschijnlijk pas in de tweede
helft van dit jaar gaan gebeuren, want we zitten nu nog te kort voor de verkiezingen.
Een paar weken geleden hebben we daar, snel na gesprekken met de rapporteurs van het
EP, ook al over gesproken. Maar goed, dat hoeft de Commissie er niet van te weerhouden
om de onderhandelingen met de VS te starten. Ik breng nog even in herinnering dat
de Amerikanen op enig moment probeerden in bilaterale contacten met diverse EU-landen
verder te komen en bilaterale afspraken te sluiten. Daar heeft de Commissie een stokje
voor gestoken. We moeten, vindt de Commissie, voorkomen dat er bilateralen ontstaan
en dat landen tegen elkaar worden uitgespeeld. Dat heeft ertoe geleid dat de EU heeft
gezegd: goed, we leggen dat collectief bij de Commissie neer. Ik kom daar zo nog even
op terug om een paar kanttekeningen te plaatsen bij hoe dat nu verdergaat, maar eerst
de vraag wat het belang is van een dergelijke overeenkomst. Een dergelijke overeenkomst
kan juist rechtsconflicten voor bedrijven die het betreft zo veel mogelijk voorkomen
en tot een minimum beperken. EU-lidstaten kunnen op grond van een dergelijke overeenkomst
ook in de Verenigde Staten gegevens vorderen. Er moet natuurlijk heel duidelijk reciprociteit
in het geheel zitten. Dat zal ook een van de harde onderdelen moeten zijn van het
mandaat. Het vorderen van gegevens via de gebruikelijke procedure van internationale
rechtshulp duurt gemiddeld tien maanden. Dat zou met zo'n overeenkomst aanzienlijk
kunnen worden ingeperkt. Overigens zullen voor bepaalde vorderingen altijd nog de
huidige procedures blijven gelden.

Ik zei net al dat ik een paar kanttekeningen hierbij moet plaatsen. Het sluiten van
een overeenkomst zoals deze is ook een bevoegdheid van de Unie op grond van artikel
3 van het verdrag. Nou zegt de CLOUD Act: verdragen kunnen alleen met staten worden
gesloten, niet met organisaties van staten. En de VS zegt: we willen alleen verdragen
sluiten met landen die aan een reeks voorwaarden voldoen, met name op het gebied van
rechtsstatelijkheid. De CLOUD Act voorziet in een procedure waarin die landen kunnen
worden gecertificeerd. Dat wil zeggen dat die landen dan door een soort testprocedure
moeten om als geschikt te worden gekwalificeerd om een verdrag mee te kunnen sluiten.
Dan zouden enkele EU-lidstaten in de ogen van de Amerikanen misschien niet door die
rechtsstatelijkheidtest heen komen. Dat betekent dus dat de EU en de VS op die twee
punten een oplossing moeten vinden. Dat is het punt dat het volgens die wet alleen
maar mag met landen en niet met organisaties, en het punt van die rechtsstatelijkheidstest.
Dat is nog best een weg die moet worden afgelegd. Verder wordt door de EU de procedure
voor de totstandkoming van verdragen vastgelegd in artikel 218 van het Verdrag betreffende
de werking van de EU. Dat betekent dat het Europees parlement goedkeuringsrecht heeft.
Dat betekent dus dat we sowieso met een hele lange procedure zitten.

Dan wil ik over het mandaat nog het volgende aangeven. De Commissie heeft aangegeven
dat de bescherming van fundamentele rechten, inclusief privacy en gegevensbescherming
centraal staat. Dat was vooral een vraag van mevrouw Den Boer. De overeenkomst die
er dan zou komen, moet zeker stellen dat individuele rechten worden beschermd in lijn
met het EU-handvest, dus op het niveau van de principes van het EU-recht en de relevante
EU-jurisprudentie.

Ik merk dat iemand misschien wil interrumperen.

De voorzitter:

Enige tijd geleden gaf mevrouw Buitenweg aan te willen interrumperen. Ik ga ervan
uit dat zij dat nog steeds wil.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, maar ik ben ook aan het tellen. Mag het ook als ik maar één deel doe van de interruptie
in tweeën? Dan stel ik geen vervolgvraag.

De voorzitter:

Ik houd niet van dat soort dingen, maar we zitten niet heel krap in onze tijd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is even voor mij om te begrijpen. Als lidstaten binnen de EU gegevens gaan delen
onder de e-privacy, dan is toch een heel gekke constructie? Sorry, ik bedoel e-evidence;
ik weet wel dat het Europees parlement dat wil koppelen aan de e-privacy. Daar kunnen
die gegevens heen en weer gaan. De Verenigde Staten wil misschien een aantal lidstaten
uitsluiten om die CLOUD Act mee te sluiten, als het goed begrijp. Maar dat is dan
toch een gekke bedoening? Want al die lidstaten kunnen onderling toch al die gegevens
uitwisselen?

Minister Grapperhaus:

U schetst een van de ingewikkelde kwesties. Er moet dus één mandaat komen. Dat ene
mandaat is dus zoals ik het net beschreven heb. Ik hoop niet dat dat te uitgebreid
was. Maar dan moet je dus langs een aantal procedurele hobbels heen gaan, want de
EU is een organisatie van staten en geen staat. Ook moet ieders rechtsstatelijkheid
nog getest worden. En dan krijgen we nog de onderhandelingen in die zin dat wij het
op het niveau van de fundamentele rechten van de EU willen. En dan kom je nog eens
uit op het punt, precies zoals mevrouw Buitenweg zegt, dat wij met twee problemen
zitten als men bijvoorbeeld zegt: land X en land Y willen wij niet. Het eerste is
dat de uitwisseling in de EU juist op basis van iedereen gebeurt bij e-evidence. Het
tweede is dat het mandaat voor alle staten geldt. Dat is bijna als het slotlied van
The Sound of Music «climb the high mountain», geloof ik. Hier moet men echter nog
flink mee aan de slag. Ik wil overigens benadrukken dat die fundamentele rechten en
daarmee ook reciprociteit voor mij twee heel belangrijke dingen zijn in mijn insteek
als vertegenwoordiger van het Nederlandse kabinet hierbij.

Voorzitter. Dan zijn er een aantal vragen over de klokkenluiders. Ik zal namens mijn
collega het kabinetsstandpunt aangeven. Nederland is wel degelijk van meet af aan
aan het ijveren voor de totstandkoming van die richtlijn. Versterking van de handhaving
van het Unierecht door bescherming van klokkenluiders kan niet in voldoende mate worden
verwezenlijkt als lidstaten afzonderlijk of op ongecoördineerde wijze optreden. Daarom
is dit een richtlijn die een standaard neerlegt voor de hele Unie. Nederland is ook
positief over het voorstel, waaronder de brede materiële werkingssfeer van de richtlijn.
Die richtlijn is in balans. Het is ook belangrijk dat die de terreinen mededinging,
staatssteun, belastingen en nucleaire veiligheid gaat omvatten.

De richtlijn is in balans, enerzijds vanwege de verplichting voor ondernemingen en
organisaties vanaf 50 werknemers om een intern meldkanaal in te richten en daarmee
verantwoordelijkheid te nemen voor de melders. Anderzijds wordt van de melder verwacht
dat hij of zij de interne procedure als eerste gebruikt. De voorgestelde richtlijn
vertoont daarmee grote gelijkenis met de Nederlandse Wet Huis voor klokkenluiders.
Het is dus niet zo dat Nederland de onderhandelingen zou frustreren, maar wij werken
ook achter de schermen aan een goede oplossing. Dat moet zijn een compromis dat de
potentiële melder de ruimte laat om een verstandige keuze te maken ten aanzien van
intern of extern melden zonder dat de rechtsbescherming verloren gaat. Maar daar wordt
op dit moment nog in het kader van de triloog over gesproken.

De voorzitter:

Voor ik mevrouw Buitenweg het woord geef, meld ik dat deze richtlijn inderdaad primair
in de commissie BZK wordt besproken. Dat verbiedt u helemaal niet om er ook een vraag
over te stellen, maar ik adviseer u om ook met uw collega's in die commissie te spreken
als u verdere wijzigingen wil.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat zou ik normaal ook doen, ware het niet dat morgen een standpunt moet worden kenbaar
gemaakt in de Coreper. Daarmee is het nu toch relevant. Ik begrijp niet helemaal wat
de Minister zegt. Hij zegt dat de richtlijn in balans is, omdat er interne procedures
moeten zijn en er van melders wordt verwacht dat zij eerst die interne procedure volgen.
Vervolgens kwam er iets in de zin van dat het voorzichtig mogelijk moet zijn om toch
ook als eerste extern te melden. Zo begreep ik hem aan het end. Dat wil ik even helder
hebben. Als je echt geen vertrouwen hebt in het bedrijf en vreest voor de gevolgen,
is het dan wel of niet mogelijk volgens wat Nederland wil om gelijk een externe melding
te doen bij een instantie die bijvoorbeeld toezicht houdt of de wet handhaaft?

Minister Grapperhaus:

Het standpunt van Nederland is dat het uitgangspunt is eerst intern en dan extern
melden. Dat is ook zo vastgelegd in onze eigen Wet Huis voor klokkenluiders. Dat is
het uitgangspunt. Op dit moment wordt er in het kader van Coreper met elkaar gesproken
over een mogelijk compromis waarbij het uitgangspunt nog wel is eerst intern, maar
daarin worden ook uitzonderingsgronden geformuleerd waardoor in sommige situaties
ook direct extern melden mogelijk wordt gemaakt. Ik kan ze gewoon noemen; dat doe
ik zo openlijk mogelijk.

Die uitzonderingen zijn de volgende. Als niet redelijkerwijs kan worden gewacht tot
interne kanalen naar behoren functioneren. Dat is als de melder gegronde redenen heeft
om aan te nemen dat hij in verband met de melding benadeeld zou worden of represailles
kan verwachten. Dat raakt aan het punt van de victimisatie, waar mevrouw Buitenweg
over sprak. Een uitzondering is als de vertrouwelijkheid niet kan worden beschermd,
als de uiteindelijke verantwoordelijke in de werkgerelateerde context bij de inbreuk
betrokken is. Ik zal maar zeggen: je hebt iemand aangewezen als vertrouwenspersoon
terwijl die zelf betrokken is bij de melding. Een uitzondering is als de te melden
inbreuk zou kunnen worden verhuld, als bewijs zou kunnen worden achtergehouden of
vernietigd, als de doeltreffendheid van het onderzoek door de bevoegde autoriteiten
zou kunnen worden aangetast, of als dringend optreden geboden is, bijvoorbeeld vanwege
een risico van een gevaar voor het leven, de gezondheid en de veiligheid van personen
of voor het milieu. In al die gevallen moeten personen die een externe melding meteen
richten tot de bevoegde autoriteiten worden beschermd. Dat is dus – ik zei het net
misschien wat kort door de bocht – een behoorlijke lijst, die laat zien dat het niet
een heel uitzonderlijke uitzondering is, maar dat echt in een behoorlijk aantal gevallen
wordt gezegd dat men direct extern kan. Aan dat compromis wordt nu in het Coreper
gewerkt. Ik moet even oppassen dat ik niet... Anders schaats ik op de baan van de
commissie Binnenlandse Zaken. Maar dit is in ieder geval de stand van zaken.

De voorzitter:

Pardon, de heer Van Dam heeft...

Minister Grapperhaus:

Ja, hij heeft nog een vraag gesteld over de routekaart. Die wil hij misschien opnieuw
stellen, maar nu bij wijze van interruptie.

De voorzitter:

Ik vermoed dat hij graag eerst hoort wat de Minister in zijn antwoord te zeggen heeft
en dan overweegt of hij nog een interruptie gaat plegen. De Minister.

Minister Grapperhaus:

Wat is de routekaart? De triloog loopt dus. Bij een akkoord in de triloog volgt een
stemming over het akkoord in het Europees parlement en de Raad. Dat is waarschijnlijk
nog voor de verkiezingen voor het Europees parlement. De publicatie komt dan in het
publicatieblad. De nationale implementatie volgt twee jaar na publicatie. Als dit
zou leiden tot een noodzakelijke wijziging in onze wetgeving – dat is niet onaannemelijk
– dan hebben we daar twee jaar nadien voor.

De voorzitter:

Dat leidt toch tot een interruptie van de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Het punt is dat dit onderwerp morgen op een plek staat waar enige urgentie is. Ik
heb mij inmiddels laten uitleggen dat er, nu de trilogen aan de orde zijn, al een
Raadsstandpunt moet zijn. Dat is de volgordelijkheid der dingen. De Ministers hebben
er dus met elkaar al iets van gevonden. Ik krijg een beetje het beeld dat de Fransen
en de Duitsers nu kennelijk ineens een ander standpunt innemen ten opzichte van het
eerdere Raadsstandpunt. Dat is één. Dan het tweede punt. Ik ben gaarne bereid om dit
bij de collega's van BZK te laten, maar dit onderwerp is op de geannoteerde agenda
gekomen van de JBZ-Raad, waar deze Minister naartoe gaat. Of zit die andere Minister
bij u op de achterbank? Gaat die het daar behandelen? Ik vind het dus echt helemaal
gesneden om het te laten waar het is, maar als dit de last call is voordat we nog
iets anders kunnen doen, dan grijp ik die. Dat is eigenlijk het punt.

Minister Grapperhaus:

Even formeel: als landen hun standpunt willen wijzigen – onder omstandigheden kan
dat – is het technisch, of juridisch, zo dat het terug moet komen in de Raadsvergadering.
Maar het standpunt van de Raad is het standpunt van de Raad. Ik heb net toegelicht
op welke wijze het morgen in het Coreper aan de orde zal komen, in het kader van gesprekken
over een compromis. Ik heb die toch wel vrij uitgebreide uitzondering op de verplichting
tot een eerste interne melding aangegeven. Voor het overige staat het voor vrijdagochtend
op het programma van de Raad. Dan wordt het afgekaart, maar als er nieuwe standpunten
zijn, moeten we zien wat er gebeurt. Maar daar is mij op dit moment in ieder geval
niet iets van bekend.

De heer Van Dam (CDA):

Dan snap ik het toch niet helemaal. Het komt vrijdagochtend in de JBZ-Raad aan de
orde. Er is pas sprake van een triloog als de JBZ-Raad een standpunt heeft en er onderhandeld
kan worden met het Europees parlement. Ligt er nu al een standpunt van de JBZ-Raad,
of wordt dat op vrijdagmorgen geformuleerd? In het laatste geval kan ik me voorstellen
dat de Fransen en de Duitsers nu nog proberen iets te doen. In dat geval voel ik mij
ook niet weerhouden om deze Minister met een boodschap op pad te sturen. En toch nog
een klein inhoudelijk dingetje: ik kijk niet naar de Nederlandse situatie. Ik kijk
naar Polen. Nou ja, laat ik even geen namen noemen. Ik kijk naar landen waarbij wij
wellicht meer zorg kunnen hebben over de vraag of die waarborgen er zijn voor mensen.
In de Europese familiegedachte ben ik graag bereid om nu even te denken voor mijn
Poolse, Hongaarse en Roemeense neven en nichten.

De voorzitter:

Waarmee u toch een serie namen heeft genoemd. De Minister.

Minister Grapperhaus:

Even dit. Ik geef toe dat ik hier enigszins in commissie spreek, maar ik voel me gelukkig
nog niet een Iraakse Minister van voorlichting uit 2003. Nadat het Coreper II in januari
jongstleden de Raadspositie heeft vastgesteld, zijn de onderhandelingen nu in de triloogfase
terechtgekomen. De onderhandelende partijen hebben gezegd dat ze graag in de huidige
legislatuur van de Commissie, het EP, tot een akkoord willen komen. Dat zei ik ook
net, dus voor de EP-verkiezingen. Maar goed, dat leidt tot een hoge tijdsdruk. Vooralsnog
zijn er nog geen concrete compromissen voor in de triloog. Daar is nog ruimte voor
tot de aanvang van de JBZ-Raad van aanstaande vrijdag. Ik heb u net vrij uitgewerkt
aangegeven wat de inzet van dit kabinet is en dat die morgen in het Coreper aan de
orde zal komen. Dat zal vervolgens vrijdag in de JBZ-Raad komen.

De heer Van Dam (CDA):

Is het mogelijk voor de Minister om datgene wat hij net gezegd heeft, heel kort in
een brief samen te vatten en die bijvoorbeeld morgen aan de Kamer te zenden? Dat vraag
ik vooral om te kijken of we kunnen voorkomen dat we als Kamer wellicht iets anders
moeten doen om u te... Nou ja, ik wil gewoon even heel nauwgezet weten wat uw standpunt
is in die discussie op vrijdagmorgen.

Minister Grapperhaus:

Ik begrijp dat het voorzitterschap heeft benadrukt geen discussie te willen aanstaande
vrijdag. Dus als Ministers een algemene bijdrage willen leveren, mag dat, maar er
wordt niet een mandaat voorbereid.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Maar wat gebeurt er nou morgen? Ik probeer er enigszins achter te komen hoe we hier
invloed op kunnen hebben. Ik ben het helemaal eens met de heer Van Dam. Het gaat er
niet alleen om wat goed is voor Nederland. Traditiegetrouw kijkt Nederland, kijkt
het kabinet naar wat de betekenis is voor Nederland. Maar ik ben het helemaal eens
met de heer Van Dam: het gaat hier nadrukkelijk verder dan Nederland. Wij willen zorgen
dat die klokkenluidersregeling er overal toe leidt dat klokkenluiders echt de klok
gaan luiden. Vrijdag komt dit dus niet aan bod. Maar morgen moet het standpunt van
het Coreper aan het Roemeens voorzitterschap worden meegedeeld. Wat is dan de waarde
daarvan? Ik begrijp dat België dat al heeft gedaan. Dat heeft een standpunt ingenomen
dat Nederland wat mij betreft zou moeten volgen. Maar wat gaat Nederland dan morgen
communiceren aan het Coreper?

Minister Grapperhaus:

Ik heb, dacht ik, zojuist aangegeven wat de inzet van Nederland is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

En wat is dan...

De voorzitter:

Ik moet u echt vragen om niet buiten de microfoon een vervolgvraag te stellen, mevrouw
Buitenweg. Maar ik zie dat er een vraag van de heer Van Nispen is.

Minister Grapperhaus:

Mag ik wat voorstellen, voorzitter? Ik ga hier in de tweede termijn even goed op terugkomen,
want dit is niet mijn onderwerp. Ik heb wel het kabinetsstandpunt aangegeven. Ik begrijp
best de onvrede bij mevrouw Buitenweg. Laten we even de procedure rechtzetten. Daar
kom ik nu niet goed uit. Dat ga ik in de tweede termijn rechtzetten.

De voorzitter:

Dit voorstel leidt tot grote instemming, zie ik. Gaat u dan verder met het overige
deel van de beantwoording.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan kom ik op zeer vertrouwd terrein: het Europees Openbaar Ministerie.
Laat ik maar met de deur in huis vallen, naar aanleiding van de vraag van mevrouw
Den Boer over hoe ik denk over die inmenging. Even los van de vraag of er sprake was
van inmenging van de Roemeense regering in de benoemingsprocedure, het standpunt van
de Nederlandse regering is dat het oordeel van het onafhankelijke selectiepanel zwaar
moet wegen. Nederland, de Nederlandse regering, heeft dus heel duidelijk aangegeven
dat het vertrouwen heeft in de Roemeense kandidaat. Dat heb ik zelfs voor het eerst
van mijn leven mogen uitspreken bij de Roemeense pendant van Nieuwsuur. We wachten
nu het oordeel af van de Conference of Presidents in het Europees parlement. Dat komt
morgen. Daarna zullen de Raad en het Europees parlement tot onderlinge overeenstemming
moeten komen. Het is verstandig dat vervolgens de trojka van Finland, naast Portugal
en Kroatië, namens de Raad optreedt en dus niet Roemenië. Ik benadruk dat niet-deelnemende
lidstaten geen stem hebben bij de benoeming van de hoofdaanklager, zeg ik op een vraag
van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Buitenweg zei dat zij het een hele goede zaak vindt als vrouwen steeds meer
in belangrijke posities – je mag rustig zeggen: topposities – worden benoemd, zoals
deze. Uiteindelijk is dat dus aan de Raad en het Europees parlement, maar ik kan me
zeker voorstellen dat bij gebleken gelijke geschiktheid dit nog een extra argument
zou zijn voor de Roemeense kandidaat.

Dan waren er nog een paar andere vragen, onder andere over de lijst van de Commissie
over hoogrisicoderdelanden met betrekking tot witwassen en terrorismefinanciering.
Dat betreft een concept dat pas na instemming van de Raad en het Europees parlement
in werking treedt. Nederland en andere lidstaten hebben gezegd niet te kunnen instemmen
met dat concept. Kort gezegd zijn de lidstaten van mening dat het proces waarmee je
tot die lijst komt, zorgvuldiger moet en dat de derde landen in kwestie beter betrokken
moeten worden. De criteria voor eventuele plaatsing op die lijst moeten voor hen ook
duidelijk zijn. We zijn in principe dus niet tegen het vaststellen van een dergelijke
lijst – dat is niet de kwestie – maar als je dit doet, dan moet je het echt zorgvuldig
doen; het gaat om rechtsstatelijk fundamenteel recht.

Voorzitter. Dan was er een vraag van onder anderen mevrouw Laan-Geselschap over het
protocol bij het verdrag van Boedapest. Allereerst de soevereiniteit en het belang
van de opsporings- en veiligheidsdiensten. Het gaat om een verdragsafspraak die mogelijkheden
biedt voor, maar niet per se verplicht tot die samenwerking. Bij het kiezen van de
invulling of de vorm van de samenwerking kunnen de diensten de gevoeligheid van de
informatie die daarmee gemoeid is, in de overweging meenemen. Het cybercrimeverdrag
gaat ook uit van nadere verdragsrechtelijke afspraken en vertrouwt dus op de wederzijdse
hulp tussen verdragspartijen. Dat was een punt waar mevrouw Den Boer mee kwam.

Voorzitter. Ik had nog een paar vragen over Charly T.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, is er een vraag van mevrouw Laan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Als de Minister gaat praten zoals hij net praatte, word ik altijd alert. Wat zegt
u nu precies? U zegt: het gaat over informatie die gevoelig ligt, we gaan op een goede
manier met de afspraken om. Hoe gaan we nu om met afspraken ten aanzien van de landen
waar we geen officieel samenwerkingsverband mee hebben?

Minister Grapperhaus:

Het is een protocol dat de rechtshulp wil vergemakkelijken. Dan zul je die afspraken
ook met die andere landen in dat protocol moeten vastleggen. Het is geen verplichte
samenwerking, hè?

De voorzitter:

De vraag «Het is geen verplichte samenwerking, hè?» kunt u niet aan de voorzitter
stellen, want die heeft daar geen mening over.

Minister Grapperhaus:

Het was geen vraag, het was een opmerking. Het is geen verplichte samenwerking.

De voorzitter:

Gaat u dan verder met de beantwoording.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dan wil ik graag een aanvullende vraag stellen. Die is heel concreet. De Minister
zegt dus dat de soevereiniteit van onze veiligheidsdiensten niet in het gedrang komt,
omdat het een vrijwillige samenwerking is.

Minister Grapperhaus:

Inderdaad.

De voorzitter:

Dat was een heldere vraag met een helder antwoord. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ik was gebleven bij Charly T. Ik houd die zaak als Minister persoonlijk zeer in de
gaten. Het Openbaar Ministerie heeft van alles in het werk gesteld – ik mag wel zeggen:
het heeft alles in het werk gesteld – om de overdracht van het voorarrest onder de
aandacht van de Spaanse autoriteiten te brengen en dat hiernaartoe te krijgen. Dat
heb ik gevolgd en daar is uw Kamer eerder over geïnformeerd. Er is vanuit BZ consulaire
bijstand verleend. Spanje is gewezen op de mogelijkheid van de overdracht van die
toezichtsmaatregel op grond van kaderbesluit 829. Dat is nog eens een paar keer herhaald,
ook via Eurojust, maar Spanje wilde daar niet aan meewerken. Morgen is de laatste
zittingsdatum. De rechtbank heeft aangegeven daarna na vijf dagen uitspraak te zullen
doen. Het probleem is dat niet openbaar en niet goed zichtbaar is wat nu de ernst
van deze zaak is naar het oordeel van de Spaanse autoriteiten en waarom zij handelen
zoals ze handelen. In verband met het vervolg wil ik me hier ook niet over uitlaten.
Ik wil u wel zeggen dat ik, zodra het vonnis er is, wil kijken op welke wijze we opnieuw
stappen kunnen zetten om de overdracht van de tenuitvoerlegging mogelijk alsnog hiernaartoe
te krijgen. Maar daarvoor moeten we, zo snel mogelijk, eerst dat vonnis bezien.

De heer Van Dam (CDA):

Heeft de Minister hierover zelf contact gehad met zijn Spaanse ambtsgenoot en zo nee,
waarom niet? Zou ik dat mogen vragen?

Minister Grapperhaus:

Ik zal u vertellen: ik heb er tot nu toe, zeer bewust, geen contact over gehad met
mijn Spaanse ambtsgenoot, omdat dit in principe een kwestie was waar het Openbaar
Ministerie zich helemaal voor inzette, zoals ik al zei, en het niet opportuun leek
om daar op politiek niveau doorheen te gaan. Het is een materie – laat ik dat erover
zeggen – die op dit moment in Spanje in algemene zin nogal veel aandacht krijgt. Aanstaande
donderdag of vrijdag hoop ik mijn collega wel in Brussel te treffen en dan wil ik
in ieder geval aankondigen dat ik, als het vonnis er is, daarover contact met haar
zal opnemen. Dat dat tot nu toe niet is gebeurd, heeft ermee te maken dat het niet
raadzaam leek dat ik erdoorheen zou gaan, als u begrijpt wat ik bedoel.

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben niet zo van door de Kamer radiografisch te besturen Ministers, dus wat dat
betreft moet de Minister daarin zijn eigen afweging maken, maar ik zou hem toch uitdrukkelijk
willen vragen om te doen wat nodig is in deze zaak. Dat is belangrijk, denk ik.

Minister Grapperhaus:

Ik begrijp het punt van de heer Van Dam goed. Ik hoop ook dat hij inziet dat, gezien
het feit dat de materie rondom seksueel geweld... Dat zeg ik in slecht Nederlands.
De kwestie van seksueel geweld speelt op dit moment nogal op in Spanje. Juist in het
belang van deze ene Nederlandse, minderjarige jongen heeft het ons tot nu toe verstandig
geleken om niet door de werkzaamheden van het OM heen te gaan en het OM dit te laten
doen. Direct na het vonnis gaan we kijken wat we verder nog kunnen doen.

De voorzitter:

Was u aan het eind van uw beantwoording gekomen?

Minister Grapperhaus:

Nee, ik had nog een laatste punt. Verder heb ik, als ik het tenminste goed heb, alles
gehad. Nee, er zijn nog twee dingen. Er is nog gevraagd naar de brexit. Daarover kan
ik melden dat ik aanstaande donderdag weer een gesprek heb met een brexit like-minded
groep van EU-landen, waarin wij met elkaar de voortgang binnen al die landen bespreken
van alle kwesties die op het terrein van justitie en veiligheid spelen in het licht
van hetzij een no deal, hetzij alsnog een akkoord op basis van het akkoord dat nu
voorligt. Met die groep landen is afgesproken om de weken in aanloop naar de periode
direct na 29 maart zeer close met elkaar samen te zitten om verder te kijken hoe de
dingen kunnen gebeuren. Ik moet u zeggen dat mijn algemene indruk is dat deze landen
– het is een groep van negen à tien landen – zich de afgelopen achttien maanden zeer
zijn gaan voorbereiden op de gebieden van justitie en veiligheid, ook op het onzalige
van een eventuele no-dealbrexit, omdat men zich in die domeinen heeft gerealiseerd
dat we, als dat gebeurt, er goed op voorbereid moeten zijn.

Voorzitter. Dan nog het volgende. Ik heb de afgelopen weken eerst in Roemenië en daarna
in Hongarije gesproken met een aantal mensen die werkzaam zijn in diverse op de rechtsstaat
gerichte sectoren. Dat waren mensen van ngo's, maar ook mensen die werkzaam zijn in
organen van die rechtsstaat zelf. Ik begin met Roemenië. Ik ga wat concreter worden,
maar ik houd het toch een beetje bij de observaties die ik u geef, omdat ik de mensen
met wie ik gesproken heb op geen enkele wijze in verlegenheid wil brengen. Mijn stellige
indruk is dat er in Roemenië aan de ene kant bij een groot aantal partijen niet alleen
goede wil is, maar ook echt nog de mogelijkheid bestaat om te werken aan het bouwen
aan een degelijke rechtsstaat, respectievelijk het goed op orde brengen van die rechtsstaat,
maar dat er aan de andere kant zeker ook zorg is over de tegenwerking die er soms
is vanuit uitvoerende delen van de overheid. Men realiseert zich – maar dan heb ik
het nu natuurlijk over de mensen die graag het goede willen met de rechtsstaat – dat
het echt van het grootste belang is dat er de komende tijd ook echt steun is vanuit
andere EU-lidstaten, vanuit de EU, voor de initiatieven om door te gaan met het uitwerken
van de rechtsstaat. Maar ik heb in de gesprekken ook heel duidelijk meegekregen –
ik zeg het maar voor wat het waard is – dat men zegt: het helpt niet als je ons hier
alleen met een soort opgeheven vinger komt vertellen wat we allemaal verkeerd doen;
we hebben er veel meer aan als je onze instituties in positieve zin steunt. Dat doen
we bijvoorbeeld met Roemenië door uitwisseling met het Openbaar Ministerie en door
mensen ter beschikking te stellen voor kennisoverdracht en dergelijke. Ik kwam op
dit punt – dus even los van het feit dat het een informele JBZ-Raad was – voorzichtig
optimistisch terug van dat bezoek aan Roemenië.

Zoals u weet, heb ik daarna een bezoek gebracht aan mijn Hongaarse collega van Justitie.
Dat was twee weken geleden. Ik heb zowel op de avond waarop ik aankwam als op de volgende
dag gesproken met echt nog een veel groter aantal mensen uit het land. Ik kan alleen
maar zeggen dat daar erg veel zorg, serieuze zorg, werd geuit en dat men zei dat de
rechtsstaat langzamerhand echt helemaal de verkeerde kant op begint te kantelen. Met
«de verkeerde kant op kantelen» bedoel ik dat het op een gegeven moment voor degenen
die aan het bewind zijn, voor iedereen zo'n beetje een voldongen feit wordt dat allerlei
rechtsstaatsinstituties niet of niet goed meer functioneren.

Er speelt op dit moment ook een belangrijk conflict tussen – zo zal ik het maar noemen
– de Hongaarse Raad voor de rechtspraak en de persoon die eigenlijk aan het hoofd
staat van het hele runnen van de rechterlijke macht. Die Raad voor de rechtspraak
is daarbij eigenlijk een soort toezichtsorgaan. Dit was mij al van tevoren aangegeven
door een lid van de Nederlandse Raad voor de rechtspraak, die voorzitter is van de
Europese kolom van raden voor de rechtspraak; ik hoop dat het nog te volgen is via
de camera. Dat conflict spitst zich inderdaad heel erg toe op wie eigenlijk de rechters
benoemt en wie bepaalt wat er in bepaalde gerechten gebeurt. Hoe dat gaat aflopen,
zal volgens mij een heel belangrijk punt zijn, maar een ander belangrijk punt is natuurlijk
het u welbekende initiatief vanuit justitie daar om de administratieve rechtspraak
onder het gezag van de Minister van Justitie te brengen. Zo zie ik het, omdat de Minister
van Justitie zal gaan over de benoemingen, de promoties en het ontslag van de rechters.
Ik heb mij in dat systeem verdiept door studie en door gesprekken. Van dat systeem
zeg ik dat dat systeem de onafhankelijke rechtspraak geweld aandoet. Dat is gewoon
geen onafhankelijke rechtspraak. Als ik hier in Nederland degene ben die over de benoemingen
van rechters gaat – dan bedoel ik ook dat ik daar echt inhoudelijk over ga en me daarmee
ga bemoeien – mag u van mij aannemen dat er iets niet goed is met de onafhankelijkheid.
Ik zie uw leden terecht even grinniken. Ik heb mijn Hongaarse collega uitgelegd dat
ik dit niet een goed wetsvoorstel vind. Anticiperend op zijn argument of tegenwerping
dat ook ik de benoemingen van rechters teken, heb ik gezegd dat met het seign en het
contraseign dat de Koning en ik op de benoemingen van rechters zetten – in dit geval
gebeurt dat overigens door Minister Dekker, maar dit geheel terzijde; het gaat dus
om ondertekening door de Koning en de Minister voor Rechtsbescherming – juist alleen
maar erkend wordt dat de rechter onafhankelijk is. Ik zet namelijk mijn handtekening
eronder, ik committeer me en ik heb verder niets te zeggen over wat die rechter doet.
Ik heb ook niets te zeggen over de vraag of die rechter op enig moment niet meer zijn
functie heeft. Zo kun je een beetje naar een argument kijken, maar in onze rechtszaak
is dit al meer dan 100 jaar of misschien wel 150 jaar de betekenis van het signeren
en contrasigneren van dit soort benoemingsbesluiten.

Nu terug naar Hongarije. Ik heb met de collega een ernstig gesprek gehad over dit
wetsvoorstel. Over de fotocampagnes tegen de heer Juncker, maar daaraan voorafgaand
ook tegen mevrouw Sargentini – ik ben daar zelf in de stad getuige van geweest; ik
heb er eentje op mijn toestel staan – heb ik gezegd: hoor eens, ik vind dat dit ook
in een politieke campagne niet thuishoort; als je zegt dat iemand bepaalde dingen
doet, dan moet je dat ook bewijzen en als dat niet zo is, dan is dat gewoon niet goed
voor de gedachtevorming van het publiek bij verkiezingen. Ik vind ook dat op die plakkaten...
Nogmaals, ik heb het hier bij me. U kunt het zien. Als u het vertaalt, dan staat daar
dat in Brussel allemaal leugens worden verteld en dat er allemaal dingen worden opgedrongen
die ten nadele zouden zijn enzovoort. Dat is een lang verhaal, maar het was een kritisch
gesprek. Ik kan u verzekeren dat dat niet makkelijk is als je ergens te gast bent,
maar dat hoort er wel bij.

Nu zal ik even concreet worden. Een: de aanbevelingen van de Venetiëcommissie over
dat wetsvoorstel over de administratieve rechtspraak komen binnenkort. Ik heb echt
gezegd dat ik hoop, in ieder geval verwacht, dat die door de collega en de regering-Orbán
serieus worden genomen, dat daar ook serieus op gereageerd wordt en dat ze dus niet
ergens in een la verdwijnen. Twee: ik heb gezegd dat ik vind dat we dit soort campagnes
niet meer moeten voeren. Het staartje daarvan is dat ik vandaag een brief aan de collega
heb geschreven. Daarin heb ik gezegd dat ik het bezoek om allerlei redenen waardevol
vond – ook omdat we elkaar een aantal dingen heel duidelijk gezegd hebben – maar dat
ik in Die Welt had gelezen dat nu door de heer Orbán een soortgelijke campagne tegen
de heer Timmermans wordt aangekondigd. In de brief heb ik gezegd dat ik ervan uitga
dat hij als Minister van Justitie zich daarvan distantieert.

Dat is een lang verhaal, maar gezien de ontwikkelingen en met de Europese verkiezingen
op komst vond ik het toch wel belangrijk om u dat te melden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer, wetende
dat de Minister in de tweede termijn sowieso nader zal ingaan op de klokkenluiders.
Ik geef het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Het waren bijna deprimerende woorden van de Minister over de rechtsstaat,
omdat het daarmee zo slecht gaat in Oost-Europese landen. Ik wil alleen maar zeggen
dat het belangwekkende inspanningen van de Minister zijn, want die situatie is inderdaad
zeer zorgelijk.

Van mijn kant nog drie vrije korte opmerkingen, allereerst over de Europese brandweer,
rescEU. Het is terecht dat de Minister de motie van de Kamer gaat uitvoeren. Zo hoort
dat. Nederland gaat daar dus niet mee instemmen, maar mijn vraag is wel wat de Minister
verder nog gaat ondernemen om dit inhoudelijk slechte plan ook echt tegen te kunnen
houden en ook andere lidstaten te overtuigen dat we niet mee moeten doen aan geldverspilling
en niet-efficiënte inzet van middelen, maar dat we meer moeten inzetten op samenwerking.

Twee: maandag praten we verder over de PNR-richtlijn en het verzamelen van gegevens
van miljoenen onverdachte vliegtuigpassagiers. Laat ik dan op deze plaats de Minister
alleen maar tot urgentie en spoed manen waar het gaat om het verzamelen van gegevens
van verdachte mensen in het kader van terrorismebestrijding, want daar is de samenwerking
op dit moment juist niet goed genoeg. Daar hebben we het echt al jaren over. Dat kan
ik de Minister niet verwijten. Dat ligt aan de onwelwillendheid bij andere landen.
Dat begrijp ik, maar laten we hier de prioriteiten wel goed stellen.

Ten slotte een concrete vraag over de klokkenluidersrichtlijn. Dat zal de bevoegdheid
zijn van de collega's van Binnenlandse Zaken, maar het gaat hier wel om de JBZ-Raad;
die «B» staat in dit geval voor Binnenlandse Zaken. Ik begrijp de Minister als hij
zegt dat je je primair moet richten op bijvoorbeeld de werkgever zelf. Die interne
procedure moet eerst doorlopen zijn, maar daar zijn allerlei uitzonderingen op. Het
hoeft bijvoorbeeld niet als je represailles kunt verwachten en het hoeft niet als
je kunt verwachten dat de vertrouwelijkheid niet zal worden beschermd. Maar is dat
nou ter bepaling van de klokkenluider, die we hier pogen te beschermen? Met andere
woorden, hoeveel substantie hebben die uitzonderingen? Daar ben ik naar op zoek, want
dan kunnen wij beter beoordelen of de klokkenluider goed beschermd wordt door deze
richtlijn. Het idee van collega Van Dam om hier ook nog een brief over te schrijven,
vind ik eigenlijk helemaal niet zo raar, want dan weten we, los van wat de Minister
in de tweede termijn gaat zeggen, heel precies waar dit nou over gaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, meneer Van Nispen. Ik heb verzuimd om een spreektijd voor de tweede termijn
voor te stellen, dus met terugwerkende kracht maak ik daar twee minuten van, want
dan bent u maar tien seconden over uw tijd heen. Ik geef het woord aan mevrouw Buitenweg
van de GroenLinks-fractie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Nispen. Ik vond het op
zich positief dat er niet meer alleen gesproken wordt over intern, maar ook over extern.
Daarna volgden er allerlei kwalificaties waarvan ik mij afvroeg: wie toets dat dan?
Wie beoordeelt dat je eerst moet bewijzen dat je er geen vertrouwen in hebt dat de
interne procedure goed is? Dat vind ik echt belangrijk om te kunnen beoordelen of
dit goed genoeg is.

Ten aanzien van Hongarije is gezegd dat de Venetiëcommissie binnenkort met een beoordeling
zal komen over bijvoorbeeld de benoemingen bij administratieve rechtbanken. Dat is
hartstikke goed. In Nederland hebben we inderdaad een andere situatie, maar we hebben
die discussie ook gehad. Ik heb toen zelf ook gezegd: zou het niet een goed idee zijn
als de Venetiëcommissie ook af en toe bij ons de boel een keer beoordeelt? Het is
een andere situatie, maar we maken onszelf toch kwetsbaar. Toen was het antwoord van
de heer Dekker: we hebben al zo'n mechanisme, een rule-of-lawmechanisme. Toen kwam
er een brief en bleek dat niet zo te zijn. Hij had zijn spullen niet helemaal op orde.
Dat vond ik toch jammer. We gaan dit nog een keer opnieuw bespreken en dan is de vraag
natuurlijk of het niet toch beter is om zoiets te hebben.

Dan de rechtsstaat. De Minister zei: het is beter om instituties in positieve zin
te steunen. Dat is heel goed, maar we hadden laatst ook een hoorzitting waarin een
aantal mensen, onder anderen Rick Lawson, zei: het gaat verder dan alleen de EU. Het
gaat ook over de Raad van Europa. Als het Europees Hof veel eerder zijn oordelen had
kunnen geven over de situatie daar, dan waren we misschien wat eerder geweest. Het
feit is dat het Hof met heel weinig geld zit. Mijn vraag aan deze Minister, en breder
aan dit kabinet, is: wat betekent deze constatering voor onze inspanningen bij de
Raad van Europa, dus buiten de EU, om ervoor te zorgen dat die instellingen overeind
blijven en de rol kunnen vervullen die ze eigenlijk hadden, namelijk om als eerste
de klappen op te kunnen vangen en de boel te kunnen sturen?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Dam van de CDA-fractie.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden en ook voor het feit dat hij
iets meer tekst en commentaar heeft gegeven over zijn gesprekken in Roemenië en Hongarije.
Ik moet zeggen dat ik het bijzonder waardeer dat hij dat doet, niet alleen dat hij
ons tekst en commentaar geeft maar ook dat hij die reis heeft ondernomen en dat hij
die gesprekken heeft gevoerd. Ik ben zelf laatst in Polen geweest en ik kwam terug
met het inzicht dat in die landen een soort adagium heerst, namelijk dat standvastigheid
een waarde is en compromis een zwakte. Ik denk dat wij ons heel stevig moeten opstellen
in de richting van dit soort landen.

Verder dank ik de Minister voor zijn uitleg over de zaak Charly T. Ik denk dat het
relevant is dat binnenkort het vonnis gewezen wordt. Het is ook relevant dat de preventieve
hechtenis op een gegeven moment tot een einde komt. Ik zou uitdrukkelijk aan de Minister
willen vragen om ervoor te zorgen dat het vonnis hier uitgevoerd kan worden. Ik denk
dat het dan om de WETS gaat.

Dan de klokkenluiders. Om puur procedurele redenen vraag ik een VAO aan. Ik hoop dat
ik dat ding na de tweede termijn weer snel in de koelkast kan zetten, maar dit is
het enige moment waarop ik dat kan aanvragen. Ik wil toch even mijn rechten zekerstellen.
Ik heb er alle vertrouwen in, maar als ik niet tevreden ben, noch met het procedurele
noch met het inhoudelijke antwoord van de Minister, dan wil ik in ieder geval richting
de plenaire zaal kunnen gaan om daar nog iets van te vinden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Laan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. Twee korte opmerkingen van mijn kant. Ik heb in de procedurevergadering
al opmerkingen gemaakt over de agenda. Ik ben erg blij om te constateren dat we de
agenda voor de JBZ-Raad deze keer op tijd hebben ontvangen, dus dank aan de ambtelijke
ondersteuning daarvoor.

Ten tweede de diplomatieke betrekkingen tussen Nederland en landen die het in de ogen
van de VVD soms wat minder opnemen voor democratische rechten. Mijn collega's hebben
daar al wat over gezegd. De Minister heeft daar tot ons plezier ook een aantal opmerkingen
over gemaakt. Ik realiseer mij heel goed dat politiek en diplomatie elkaar niet altijd
versterken. In dit geval worden de wegen van de diplomatie via de politiek bewandeld.
Onze dank daarvoor, want de VVD vindt het heel treurig om te zien dat collega-politici
door sommige landen letterlijk en figuurlijk aan de schandpaal genageld worden en
dat we dat in dit Europa, waar we zo vaak dingen van krijgen waar we helemaal niet
blij mee zijn, blijkbaar moeten dulden. Ik ben dus blij dat de Minister daar in diplomatieke
termen mee bezig is. Hij doet dat waarschijnlijk beter dan ik op dat moment had gedaan.
Dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft u behoefte aan een schorsing, Minister? Dat is niet het geval.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik ga namens het kabinet de kwestie van het proces van de klokkenluiders
even goed neerzetten. De triloog met het Europees parlement loopt. Tijdens de komende
JBZ-Raad is er slechts sprake van een voortgangsrapportage over de onderhandelingen
door het voorzitterschap van Roemenië. Het voorzitterschap vraagt deze week in het
Coreper aan de lidstaten om een mandaat te geven voor het afronden van de onderhandelingen
in de triloog. Die triloog gaat waarschijnlijk verder op 11 maart. Het gaat dus om
de onderhandelingen tussen de Raad enerzijds en het Europees parlement en de Europese
Commissie anderzijds. Het exacte onderhandelingsmandaat van het Coreper kan ik niet
geven. Het Coreper is morgen en dat zou niet goed zijn voor de onderhandelingspositie
van de lidstaten zelf. Maar het compromis dat voorgelegd wordt aan het Coreper is
in lijn met de Nederlandse inzet. Die wil ik echt even voor alle duidelijkheid herhalen.
Een: een brede materiële werkingssfeer van de richtlijn, zoals ik net ook heb omschreven.
Twee: het three-tier system van meldingen blijft behouden, maar de klokkenluider hoeft
niet meer verplicht als eerste het interne kanaal te gebruiken. Als er goede redenen
zijn – ik heb die net achter elkaar opgesomd, dus dat staat in de Handelingen – dan
kan er direct extern gemeld worden zonder dat de klokkenluider zijn of haar bescherming
verliest. Na de voortgangsrapportage van de JBZ-Raad vindt de triloog plaats op 11 maart.
Als er een akkoord bereikt wordt, dan moet dat eerst weer worden voorgelegd aan de
Raad en het Europees parlement. Pas daarna is er een definitief akkoord. Op dit moment
lijkt er een meerderheid te zijn voor het compromis dat ik net omschreef en waar Nederland
in ieder geval achter zou staan.

Mevrouw Buitenweg stelde terecht de vraag: wie toetst er nou? Laat ik als arbeidsjurist
die vroeger veel met klokkenluidersregelingen te maken heeft gehad, zeggen dat dit
een behoorlijke ruimte biedt aan de melder om direct naar buiten te treden. Wie toetst
dat? Het is primair aan de melder. In de richtlijn wordt dat letterlijk omschreven
als: «in his/her view». De melder moet het dus motiveren en mag daar vervolgens niet
op worden aangesproken. Daar gaat de richtlijn van uit. Ik hoop dat ik het nu scherp
heb gezet.

De voorzitter:

Meneer Van Dam wil graag nog een aanvulling.

De heer Van Dam (CDA):

Het probleem voor mij is dat dit een kwestie is die ook binnen de BZK-lijn speelt,
maar hier nu aan de orde komt. Ik zou er toch aan hechten als de Minister daar een
korte doch doeltreffende brief over kan schrijven aan de Kamer. Dat mag wat mij betreft
ook op een moment na het Coreper, zodat we de mensen daar niet in de wielen rijden.
Maar ik wil die brief in ieder geval wel ruim voor vrijdag, voor zover ik dat op dit
moment nog ruim voor vrijdag kan vragen. Ik wil dat datgene wat hij hier naar voren
heeft gebracht in die brief staat. Ik kan de Handelingen lezen, maar de brieven van
de Minister hebben altijd veel meer mijn aandacht.

Minister Grapperhaus:

Ik ga de heer Van Dam een «offer he can't refuse» doen, als u dat goed vindt in dit
verband. Ik zeg toe dat we na het Coreper met een dergelijke brief komen. Dat zal
op donderdag zijn. Ik zeg dat toe namens de collega van BZK. Ik zeg ter geruststelling
dat het dus niet zo is dat er vrijdag een stemming plaatsvindt of een besluit moet
worden genomen. Laat dat duidelijk zijn. Ik hoop dat dat duidelijk is geworden, want
dat is nog niet aan de orde in de JBZ-Raad van vrijdag.

De heer Van Dam (CDA):

Dat kan zo zijn. Maar als het de bedoeling is – zo heb ik het begrepen – dat er voor
het einde van de zittingstermijn van dit Europees parlement tot een afronding wordt
gekomen, dan denk ik dat men toch de behoefte heeft om dit wellicht niet komende vrijdag
te doen, maar wel op een moment voordat wij weer hier in dit gezelschap bijeenzitten.

Minister Grapperhaus:

Die slag is aan de heer Van Dam, vandaar dat ik zeg dat die brief donderdag komt.
Ik wilde u alleen maar geruststellen. Het is niet zo dat er vrijdag al een besluit
valt, want dat is in ieder geval niet zo.

De voorzitter:

Er is een toezegging genoteerd. Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. We hebben nog een paar punten. De heer Van Nispen stelde vragen over rescEU.
De stellige verwachting op dit moment is dat het voorstel zal worden aangenomen. Nederland
zal, conform de motie aangeeft, in ieder geval blijven inzetten op samenwerking op
vrijwillige basis.

In verband met de vliegtuigpassagiersverzamelingen wil ik nog benadrukken dat de PNR
zich niet zozeer richt op onverdachte vliegtuigpassagiers. Nogmaals, die richt zich
op het verzamelen van passagiersgegevens en destilleert daaruit de gegevens die matchen
met die van verdachte en gezochte personen. We spreken daar maandag aanstaande uitvoeriger
over.

Mevrouw Buitenweg had nog een vraag over de Venetiëcommissie en het beoordelen van
de boel. Volgens mij heb ik dit eerder al via u, voorzitter, tegen mevrouw Buitenweg
gezegd. Ik herinner me dat eerder aan de orde is geweest dat mijn collega iets had
gezegd over de rule of law. Ik heb toen gezegd dat ik het op zichzelf ermee eens ben
als we in Nederland gewoon nog eens keer een dergelijke apk-keuring zouden doen. Daar
zouden we verstandig aan doen. Er zijn overigens diverse commissies die Nederland
langs de meetlat leggen. Ik hoop wel dat in mijn betoog goed is overgekomen dat de
ondertekening van de benoeming van de rechter die collega Dekker doet, niets voorstelt.
Die heeft hooguit de betekenis dat hij die benoeming erkent. Verder heeft hij met
die rechter, zijn benoeming en hoe die verdergaat in zijn carrière niets te maken.

Dan is er nog de kwestie van de EU en de Raad van Europa. Ik zal de opmerking die
mevrouw Buitenweg daarover maakte, meenemen. Het lijkt me goed om daar bij gelegenheid
van ons volgende algemeen overleg uitvoeriger met elkaar over te spreken. Dat zou
ook kunnen aan de hand van een brief die ik u tijdig van tevoren doe toekomen met
een aantal gedachten over het thema dat u aansnijdt. Dat lijkt me nuttig, maar het
is slechts een aanbod.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik krijg dit niet vaak. Iets wat ik niet heb gevraagd, krijg ik nu toch gewoon aangeboden.
Ik wil dit aanbod heel graag aannemen.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd.

Minister Grapperhaus:

Het wordt wel een heel gezellige sfeer zo. Voor de kijkers zeg ik: het is niet altijd
zo. Anders gaan mensen ineens zappen. Op 14 maart is er overigens een AO Rechtsstatelijkheid
van collega Blok en mij met uw Kamer. Dan zullen we dit onderwerp zeker ook verder
bespreken. Nogmaals, ons volgende AO over de JBZ-Raad zal ergens in mei zijn, schat
ik. Ja, dat is voor de juni-Raad. Het lijkt me dus nuttig om voor die tijd, tijdig
voor dat overleg, met een dergelijke brief te komen.

De heer Van Dam had het nog over de stevige opstelling. Ik hecht eraan om even twee
dingen te benadrukken. In de eerste plaats ging het mij in dit geval concreet om twee
Oost-Europese landen: Roemenië en Hongarije. Ik heb over Roemenië gezegd dat ik met
een voorzichtig goed gevoel terugkwam, omdat daar een aantal mensen heel goed een
bepaalde kant op duwen. Roemenië is in een andere fase in de EU en op een aantal punten
nog in ontwikkeling. Het andere is – dat blijf ik ook zeggen en dat geldt zeker in
de eerste plaats voor mij – dat we moeten blijven oppassen. We moeten niet met het
vingertje wijzen en zeggen hoe het allemaal zou moeten. We moeten vooral met elkaar
proberen om dit proces verder te brengen met elkaars good practices, met dialoog en
met elkaar opzoeken. Ik zei al dat dat lang niet altijd makkelijk is, maar je moet
het wel doen.

Voorzitter. Hier wilde ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Dam, u had een VAO aangevraagd onder een soort voorwaarde.
Wilt u het in stand houden?

De heer Van Dam (CDA):

Ja, om puur procedurele redenen houd ik het even in stand. Ik wil het even in overweging
nemen. Tegen iedereen die dit opvat als een dreigement, kan ik op voorhand zeggen
dat dat niet zo gedaan moet worden. Soms moet je als Kamerlid even je ankers neerleggen
om ze te houden.

De voorzitter:

Maar voor de helderheid: er hoeft geen VAO met stemmingen voor de JBZ-Raad plaats
te vinden?

De heer Van Dam (CDA):

Ik denk dat u dat goed zegt.

De voorzitter:

Dat is van belang voor de planning.

Ik constateer dat er een VAO is aangevraagd met als eerste spreker de heer Van Dam.
Er zijn ook twee toezeggingen gedaan die wij hebben meegekregen.

– De Minister informeert de Kamer over de klokkenluidersrichtlijn na de Coreper aanstaande
donderdag. Volgens mij was de toezegging ook: op aanstaande donderdag.

– De Minister informeert de Kamer tijdig voor het volgende AO JBZ-Raad over de Raad
van Europa.

Zijn deze toezeggingen allebei correct? Ik zie volgens mij geen aanvullingen van de
zijde van de Kamer. Dan dank ik iedereen en specifiek de Minister voor de bijdragen.

Sluiting 18.07 uur.