Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 20 februari 2019, over Verpleeghuiszorg

Nr. 398 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 maart 2019

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 20 februari 2019
overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Vice-Minister-President, over:

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President
d.d. 22 mei 2018 inzake terugdringen oneigenlijk gebruik psychofarmaca (Kamerstukken
29 477 en 25424, nr. 481);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President
d.d. 15 oktober 2018 inzake voortgangsrapportage Programma «Thuis in het Verpleeghuis,
Waardigheid en Trots op elke locatie» (Kamerstuk
31 765, nr. 345);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President
d.d. 26 juni 2018 inzake instrumentarium IGJ i.o. en eerste lessen casus Careyn (Kamerstuk
31 765, nr. 336);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President
d.d. 7 juni 2018 inzake evaluatie pilot ervaringsdeskundigen bij toezicht in de ouderenzorg
(Kamerstuk
31 765, nr. 324);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President
d.d. 24 april 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Sazias, gedaan tijdens
de regeling van werkzaamheden van 18 april 2018, over het bericht «In verpleeghuis
De Leeuwenhoek krijgen ouderen soms een klap» (Kamerstuk
31 765, nr. 320);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President
d.d. 19 december 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Agema, gedaan tijdens
de regeling van werkzaamheden van 18 december 2018, over het bericht dat de helft
van de verpleeghuizen nog geen plan heeft ingediend voor de middelen bedoeld voor
de beloofde extra medewerkers (Kamerstuk
31 765, nr. 356);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President
d.d. 20 december 2018 inzake laatste ontwikkelingen omtrent de aanwijzing aan zorgaanbieder
Careyn (Kamerstuk
31 765, nr. 358);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President
d.d. 22 november 2018 inzake reactie op verzoek commissie over bestuurlijke situatie
in zorgcentrum Tuindorp Oost van Careyn (Kamerstuk
31 765, nr. 350);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President
d.d. 25 januari 2019 inzake aanvragen kwaliteitsbudget verpleeghuiszorg (Kamerstuk
31 765, nr. 359);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President
d.d. 13 februari 2019 inzake reactie op verzoek commissie over het bericht op Trouw.nl
van 5 februari 2019 inzake «Extra geld voor verpleeghuizen blijft op de plank liggen»
(Kamerstuk
31 765, nr. 364)

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President
d.d. 4 februari 2019 inzake beter weten: versterken professioneel handelen in de langdurige
zorg (Kamerstukken
31 765 en 34104, nr. 362);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President
d.d. 4 februari 2019 inzake reactie op verzoek commissie over het bericht «kleinschalige
woonzorghuizen leunen te veel op huisartsen».

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Bergkamp

Griffier: Krijger

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp, Ellemeet, Geleijnse,
Hijink, Kerstens, De Lange, Segers en Slootweg,

en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Dit is het algemeen overleg over verpleeghuiszorg: verschoven van vorige week naar
dit moment. Wij hebben de tijd tot 17.00 uur. Alle sprekers hebben vier minuten. Op
zich hebben we in totaal weinig tijd, dus ik wil u vragen om u echt zo veel mogelijk
aan die vier minuten te houden.

Ik heet de Minister van harte welkom, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune
en de kijkers thuis. Ik stel even de leden aan u voor: de heer Kerstens van de PvdA,
de heer Geleijnse van 50PLUS, de heer Hijink van de SP, mevrouw Ellemeet van GroenLinks,
de heer Slootweg van het CDA, de heer De Lange van de VVD, de heer Segers van de ChristenUnie
en mevrouw Agema van de PVV. Ik mag vandaag uw voorzitter zijn: mevrouw Bergkamp van
D66.

Ik geef allereerst het woord aan de heer Kerstens voor zijn bijdrage.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Een paar jaar geleden is er veel geld vrijgemaakt, zodat de
verpleeghuiszorg verbeterd kan worden. Dat is goed nieuws. Mensen die vaak op het
eind van hun leven de meestal gedwongen overstap naar een verpleeghuis maken, hebben
als geen ander recht op goede, liefdevolle zorg. Momenteel kijken de zorgkantoren
naar de plannen die verpleeghuizen daarvoor hebben ingediend. Hoewel dat dus nog loopt
en er heel veel plannen zijn ingediend, horen we ook allemaal dat de sector er misschien
niet in gaat slagen om al dat geld te benutten, althans niet op de manier waarop dat
tot nu toe is geoormerkt. De reden – daar is die weer – is het probleem om genoeg
goede mensen binnen te krijgen en vast te houden. Wat vindt de Minister van de suggestie
dat een andere verdeling dan nu beter zou zijn, vanwege de krappe arbeidsmarkt, maar
bijvoorbeeld ook omdat steeds meer ouderen langer thuis blijven wonen? Is hij bereid
meer geld uit te trekken voor innovatie, waarbij de zorg voor en het welzijn van bewoners
op een andere manier kunnen worden verbeterd dan door de spreekwoordelijke handjes
aan het bed? Is hij bereid geld over te hevelen naar betere zorg thuis of naar een
extra salarisverhoging?

Hoe kijkt de Minister aan tegen het inzetten van dat extra geld voor niet-medisch
geschoolde gastheren of gastvrouwen of medewerkers wonen en welzijn, zoals ze soms
heten? Ziet de Minister ook kansen in bijvoorbeeld de Participatiewet en de maatschappelijke
diensttijd?

Ik hoor trouwens dat de personeelsnood inmiddels zo hoog is dat stagiairs als extra
medewerkers worden ingezet. Zij krijgen geen salaris, maar worden afgescheept met
de traditionele boekenbon, nog even los van het feit dat ze nog gewoon in opleiding
zijn. Dat hoort niet bij mijn definitie van goed werkgeverschap. Wat vindt de Minister
daarvan?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Hijink. Laten we met elkaar twee interrupties afspreken.

De heer Hijink (SP):

De vraag die de heer Kerstens stelt, heb ik twee weken terug ook gesteld aan de Minister.
Als dat geld nou niet opraakt, hoe gaan we het dan uitgeven? Ik hoor de heer Kerstens
zeggen: kan het dan niet naar innovatie gaan, of naar de zorg thuis? Dat lijkt mij
een beetje een linke weg, want nu hebben we eindelijk extra geld dat toekomt aan de
verpleeghuizen, maar nu stelt de PvdA voor om dat geld weer bij de verpleeghuizen
weg te halen. ik zou toch hopen dat dat niet uw bedoeling is.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik stel niks voor. Ik stel een aantal zo open mogelijk geformuleerde vragen aan de
Minister, waarbij ik aanhaak bij geluiden die ik, maar wij allemaal ook, vanuit de
sector of van buiten de sector horen. Ik zal dadelijk aangeven wat ik belangrijk vind
dat er gaat gebeuren met geld dat mogelijk over is. Dit waren gewoon open vragen.
Ik ben hartstikke blij met het extra geld dat door het vorige kabinet nog is vrijgemaakt
voor de kwaliteitsslag in de verpleeghuizen en ik ben er altijd erg voorstander van
geweest dat dit voornamelijk wordt ingezet om de zorg te verbeteren via meer mensen.
De plannen die nu zijn ingediend, zien daar ook allemaal op. Er zouden dit jaar 10.000
mensen bij moeten komen. Ik loop alleen een beetje vooruit op de discussie «stel dat
het nou niet gaat lukken, waar denkt de Minister dan aan?»

De heer Hijink (SP):

Dan wacht ik even af waar u dadelijk mee komt, maar voor mij is het cruciaal dat dit
geld wel toekomt aan de mensen die werken in de verpleeghuizen. Als het niet lukt
om het aan mensen te besteden die nieuw zijn, dus aan nieuwe collega's, dan lijkt
het mij heel belangrijk dat het terechtkomt bij mensen die nu nog te lijden hebben
onder de te hoge werkdruk en niet al te fraaie arbeidsvoorwaarden.

De heer Kerstens (PvdA):

Wat dat laatste betreft weet de heer Hijink dat ik het met hem eens ben.

Ik heb al eerder gezegd dat we ervoor moeten zorgen dat geld dat bestemd is voor de
zorg niet weglekt naar bijvoorbeeld zorgverzekeraars of naar de schatkist. Dat geld
moet binnen de zorg blijven. Nu zal de Minister waarschijnlijk zeggen dat ik te vroeg
ben en dat we nog niet weten of er geld gaat overblijven. Dat is zo, maar regeren
is vooruitzien. De vraag is dus, of de Minister nu al duidelijk wil maken dat, als
er geld overblijft, dit binnen de zorg blijft, in het verlengde van het doel waarvoor
het is vrijgemaakt: voor betere zorg. Ik zal daar denk ik als het nodig is ook gewoon
een motie over indienen, want ik denk dat de Minister, bijvoorbeeld in zijn gesprekken
met de Minister van Financiën, mogelijk geholpen is met een helder signaal vanuit
de Kamer.

Een tijdje terug gaf de Minister aan dat, gelet op onder meer de toenemende vergrijzing,
straks een kwart van de beroepsbevolking in de zorg zou moeten gaan werken. Dat zien
we met ons allen niet gebeuren. Het is nu al alle hens aan dek om het huidige personeelstekort
terug te dringen. De zorg moet dus anders worden georganiseerd. Zoals we hier zitten
weten we dat daar op allerlei plekken door allerlei mensen over nagedacht wordt en
dat er ook van alles gebeurt. Maar is het niet gewoon tijd om een – sorry voor de
term – «deltaplan zorg in de toekomst» te maken? Een actieplan mag trouwens ook, als
de Minister daar de voorkeur aan geeft.

Buitenlandse organisaties doen hun intrede in de zorg...

Voorzitter: Agema

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Bergkamp voor een interruptie.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik las inderdaad dat de PvdA een deltaplan wil. Met excuses: er zijn op dit moment
zo ongelofelijk veel plannen. Het programma Langer Thuis en Werken in de zorg is daarvan
maar een selectie. Er is een Commissie toekomst zorg thuiswonende ouderen, de commissie-Van
Halder die van start is gegaan na een motie van onder anderen mijn persoon. Er is
een andere motie ingediend op basis waarvan ook nagedacht gaat worden over werken
in de zorg in de toekomst. Dus wat moet er verder nog onderzocht worden en gepland
worden?

De heer Kerstens (PvdA):

Het gaat mij om twee dingen. De Minister heeft tijdens ons vorige overleg, over de
ouderenzorg, de toekomst geschetst. Als we niks doen, hebben we straks, gezien de
vergrijzing, één op de vier mensen van onze werkbare beroepsbevolking nodig in de
zorg. Ik zei net dat we dat met ons allen niet zien gebeuren, al is het maar omdat
de rest van Nederland ook draaiende gehouden moet worden. Er gebeurt heel veel. Misschien
heeft u wel een stapeltje van die plannen bij u. Maandag hadden we nog een rondetafelgesprek
over de juiste zorg op de juiste plek. Er gebeurt heel veel rondom de toekomst van
de zorg. Waar ik eigenlijk voor pleit, is te kijken of het mogelijk is om daar meer
focus in aan te brengen. Vandaar dat ik geen andere term kan gebruiken dan deltaplan
voor de zorg. Het gaat mij niet om allerlei nieuwe plannen of nieuwe ideeën, maar
om het aanbrengen van meer focus. Mogelijk zal de Minister denken «daar heb je hem
weer», maar het gaat ook om meer regie daarop. Het is gewoon een heel belangrijk thema
voor de toekomst. Dus ik stel niet iets heel nieuws voor, maar ik stel voor om meer
focus aan te brengen, zodat al die verschillende lijnen misschien wat gemakkelijker,
sneller en beter bij elkaar komen. Zoals wij hier met ons allen zitten, zien wij denk
ik wel in dat één op de vier mensen van onze beroepsbevolking in de zorg in de toekomst
het niet gaat worden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben in ieder geval heel blij dat het niet gaat om een nieuw plan, want daar dacht
ik eerlijk gezegd aan bij een deltaplan. Eigenlijk is de vraag aan de Minister: neem
de regie en breng focus aan. Ik zou dat eerlijk gezegd zelf niet een deltaplan genoemd
hebben, omdat dat volgens mij best wel verwarrend is. Maar ik ben blij dat het in
ieder geval niet een extra plan is, maar dat uw oproep eigenlijk is: Minister, neem
regie. Ik heb daar toch nog een vraag over. Die programma's hebben als doel om de
regie bij de Minister te leggen. Als u zegt «de Minister moet meer regie hebben»,
waar zit dan het gebrek aan regie op dit moment wat u betreft? Dat vraag ik via de
voorzitter.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik zei net «sorry voor de term», toen ik de term deltaplan gebruikte. Maar het geeft
voor mij wel het belang aan van de opgave waar we voor staan. We zijn nu met zijn
allen bezig om het huidige personeelstekort terug te dringen, via het plan Werk in
de zorg, bijvoorbeeld en via de campagne die daarvoor loopt. Maar tegelijkertijd moeten
we natuurlijk iets verder denken. Als we dat personeelstekort eenmaal hebben weggewerkt,
wordt het daarna gewoon steeds weer groter als we niks doen. Met die term deltaplan
heb ik geprobeerd het belang en de grote omvang hiervan aan te geven. Het is, met
alle respect, niet een van de andere plannen of plannetjes van de Minister. Dit is
wat mij betreft een alomvattend plan. Wat ik aangaf over regie heeft vooral te maken
met het feit – dat hoor ik u ook weleens verzuchten in debatten – dat het overzicht
best wel lastig is te krijgen, in ieder geval voor de Kamer. Je hoort ook weleens
van mensen die ieder op hun manier voor hun deel bezig zijn met wat zij denken dat
de toekomst is van de zorg, dat die lijnen niet altijd samenkomen en dat er soms diametraal
tegengesteld gedacht wordt. Denk bijvoorbeeld aan een discussie die ik deze week ook
weer...

De voorzitter:

Kunt u afronden? We kunnen niet met deze interruptie tien minuten van onze tijd bezig
zijn, lieve collega's.

De heer Kerstens (PvdA):

Sorry, u hebt gelijk, voorzitter. Bij het samenbrengen van de lijnen is de Minister
wat mij betreft wel de centrale persoon die daarin uiteindelijk de regie neemt en
moet blijven nemen.

Voorzitter: Bergkamp

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet voor haar interruptie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De heer Kerstens begon zo stevig, en dat beviel me wel, of je nou het woord deltaplan
gebruikt of niet. Maar hij zwakte het heel snel af naar «meer focus» en naar «de arbeidsmarktproblematiek»,
die natuurlijk heel fors is. Maar ik zou juist aan de heer Kerstens willen vragen:
blijf bij uw forse betoog, want wat wij zien is dat deze Minister wel heel veel plannen
heeft, maar dat die plannen eigenlijk allemaal gericht zijn op de kortere termijn.
Inderdaad, de commissie-Van Halder is bezig, dus die gaat wel verder kijken. Maar
het is juist zo belangrijk om heel goed na te denken hoe wij als land zijn voorbereid
op die – grote vergrijzingsgolf klinkt zo onaardig – grote groeiende groep ouderen.
Dan denk ik niet alleen aan arbeidsmarktproblematiek, maar bijvoorbeeld ook aan wonen
en zorg. Hoe zorgen we ervoor dat we toekomstbestendige woningen voor die grotere
groep ouderen hebben? Dus ik zou de heer Kerstens willen vragen: bent u er niet toe
te verleiden om toch bij dit steviger geluid te blijven?

De voorzitter:

Ik ben zeer benieuwd, meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Volgens mij deed ik dat ook, alleen probeerde ik misschien mevrouw Bergkamp wat meer
comfort te geven in de zin dat er niet ineens dingen uit de hoge hoed worden getoverd
die er nu helemaal nog niet zijn. Het gaat erom, focus aan te brengen in die heel
belangrijke opgave waar we met ons allen voor staan, en vooral ook – dat geeft mevrouw
Ellemeet terecht aan – de verbanden te leggen die er zijn tussen al die verschillende
plannen, de verschillende discussies die lopen en de verschillende activiteiten die
plaatsvinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ellemeet tot slot.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het is goed om dat te horen, want het is natuurlijk verleidelijk in deze tijden waarin
het nog redelijk goed gaat en de problemen nog te overzien zijn, dat wij ons richten
op de kortere termijn met mooie plannen. Maar de echte uitdaging ligt na deze kabinetsperiode.
Dan wordt het pas echt spannend en moeilijk. Dus het zou deze Minister sieren als
hij die verantwoordelijkheid ook op zich neemt en goed nadenkt over en met plannen
komt voor de manier waarop we de uitdagingen van de middellange termijn ook het hoofd
gaan bieden. Ik begrijp dat de heer Kerstens en ik daar hetzelfde over denken. Ik
interpreteer maar even vrij.

De heer Kerstens (PvdA):

Als dat de vraag was van mevrouw Ellemeet, dan is het antwoord daarop: ja.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog

De heer Kerstens (PvdA):

Buitenlandse organisaties doen hun intrede in de zorg in Nederland. Zo gaat het Franse
Orpea een viertal zorginstellingen overnemen. Daarvoor is inmiddels toestemming verleend
door de Autoriteit Consument en Markt en door de Nederlandse Zorgautoriteit. Die kijken
naar van alles, maar niet naar de gevolgen voor kwaliteit en betaalbaarheid van de
zorg. Dat mogen ze namelijk niet. Ik vind dat gek. Ik vind dat daar wel naar gekeken
moet worden. Gaat de Minister daar werk van maken, of vallen ze straks onder de Wet
toelating zorginstellingen? Waarbij ik dan altijd de vraag stel: waar blijft die trouwens?

Ik ga afsluiten. Bewoners van verpleeghuizen hebben recht op medewerkers die tijd
voor hen kunnen vrijmaken en weten wat ze doen. Daarnaast hebben veel mensen het geluk
dat mantelzorgers voor hen klaarstaan: betrokken mensen uit familie- of vriendenkring.
Voor dit debat hebben meerdere organisaties gevraagd daar aandacht aan te besteden
en dat doe ik graag. Want mantelzorgers mogen dan onbetaalbaar en onbetaald zijn,
met een beetje waardering – want die verdienen ze – zouden ze behoorlijk geholpen
zijn. Het verzoek is, mantelzorgers beter en meer te betrekken bij de ontwikkelingen
in de verpleeghuissector. Heel concreet bijvoorbeeld door ze een plek te geven in
de pilot «ervaringsdeskundigen in het toezicht in de ouderenzorg» en het vervolg daarop.

Absoluut ten slotte vraag ik de Minister om naar aanleiding van het daarover verschenen
rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau met zijn collega's van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid te kijken hoe mensen die naast hun baan mantelzorg verrichten beter
kunnen worden gefaciliteerd, want daar zijn wij uiteindelijk met ons allen bij gebaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Geleijnse van 50PLUS.

De heer Geleijnse (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Twee weken geleden was dezelfde Minister die hier zit duidelijk:
de 2,1 miljard die bovenop de reguliere budgetten beschikbaar is voor de verpleeghuiszorg
staat niet ter discussie. Maar 50PLUS wil de Minister wel verzoeken om nog eens kritisch
te kijken naar de zogenoemde 85–15-verdeling, waarbij 85% van de extra middelen geïnvesteerd
moet worden in extra personeel. Is de Minister bereid om vanaf 2020 een andere verdeling
toe te passen? Maakt de krapte op de arbeidsmarkt het niet noodzakelijk om de vaste
verdeling meer los te laten en ook te investeren in huidig personeel? De Minister
spreekt toch niet voor niets over een richtsnoer, waarvan lokaal mag worden afgeweken?
Maar er zijn signalen dat zorgkantoren bijzonder spaarzaam omgaan met het gemotiveerd
afwijken. Verder ervaren zorgorganisaties ook behoorlijk wat belemmeringen bij de
werkwijze van het kwaliteitsbudget. Graag een uitgebreide reactie en een antwoord
van de Minister op de vraag of hij het met 50PLUS eens is dat er geen geld op de plank
mag blijven liggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Slootweg. Ga uw gang.

De heer Slootweg (CDA):

Ik zou de heer Geleijnse willen vragen of hij nog de motie-Roemer onderschrijft. Daarin
staat dat de Kamer van mening is dat het vertrouwen in de politiek ernstig geschaad
wordt als de forse investering niet leidt tot extra personeel om die goede zorg mogelijk
te maken. Staat u daar nog achter, of wilt u daar eigenlijk nu afstand van nemen?

De heer Geleijnse (50PLUS):

Nee, daar sta ik achter, maar kunt u misschien uw verzoek nader toelichten?

De heer Slootweg (CDA):

Die norm is er natuurlijk vooral op gericht, en volgens mij die motie ook, dat het
geld, die 2,1 miljard, wordt ingezet voor extra personeel. Als ik nu uw bijdrage hoor,
wilt u daarvan af.

De heer Geleijnse (50PLUS):

Nee, dat is wat te kort door de bocht geïnterpreteerd wat mij betreft. Het liefst
zo veel mogelijk extra personeel. Maar als er uiteindelijk onder aan de streep geld
overblijft, is 50PLUS wel bereid om te kijken of we extra dingen kunnen doen voor
beschikbaar, huidig personeel, of eventueel andere zaken. maar wel in die volgorde.

De voorzitter:

De heer Slootweg, voor zijn tweede interruptie.

De heer Slootweg (CDA):

Wat wilt u dan extra? We zijn nu net begonnen. Wat maakt dan dat het op dit moment
niet leidt tot wat u wilt?

De heer Geleijnse (50PLUS):

Ik heb gelezen en in gesprekken met mensen gehoord dat er in heel veel instellingen
toch echt wel zorgen zijn of ze dat voor elkaar gaan krijgen. Ik mag toch hopen, als
het gewoon echt niet lukt, dat het CDA ook bereid is om over de brug te komen en te
kijken waar we het geld dan aan kunnen besteden. Het is ook een als-situatie; ik hoop
met u dat het wel lukt. Uiteindelijk gaat het erom, voor al die ouderen in het land
de zorg beter te maken. Heb ik u daarin aan mijn zijde?

De heer Slootweg (CDA):

Volgens mij heb ik zo mijn eigen inbreng. Dan kunt u dezelfde vraag stellen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Geleijnse (50PLUS):

Daarnaast is het de vraag of er wel voldoende verpleeghuizen zijn voor alle ouderen
die op termijn deze langdurige zorg nodig hebben. In een artikel spreken twee consultants
hier hun zorg over uit. Tussen nu en 2030 moet de verpleeghuiszorg 35.000 ouderen
extra opnemen. Het aantal 80-plussers neemt de komende jaren fors toe. Een deel van
hen zal immers intensieve zorg nodig hebben binnen de muren van een verpleeghuis.
Mogelijk moeten honderden nieuwe verpleeghuizen worden gebouwd. Is de Minister het
eens met deze analyse en zijn de verwachte ontwikkelingen goed in beeld? Worden daartoe
de juiste besluiten en maatregelen genomen? Kunnen ouderen die dat nodig hebben ook
op langere termijn rekenen op de juiste zorg in een verpleeghuis? Ik hoorde collega
Ellemeet daarnet in een interruptie daar ook al iets over zeggen. Is er straks én
geen verzorgingshuis én geen verpleeghuis meer beschikbaar voor onze ouderen?

Goed werkgeverschap is van groot belang, waarbij de positie van verpleegkundigen en
verzorgenden stevig verankerd moet zijn binnen de organisatie. Dat is lang niet overal
het geval, zo bleek onlangs tijdens een indringend gesprek met een verzorgende die
bij ons op bezoek was. Welk beeld heeft de Minister hiervan? Hoe kijkt de Minister
aan tegen de nieuwe personeelsnorm voor verpleeghuizen? Is er voldoende aandacht voor
de 50-plusmedewerkers binnen verpleeghuizen? Worden zij echt meegenomen in alle ontwikkelingen,
of is extra actie vereist? Worden medewerkers voldoende getraind op het gebied van
e-health en krijgen ze voldoende ruimte om dit toe te passen?

Onlangs gaf Staatssecretaris Blokhuis in een interview aan dat hij preventie een prominentere
plek wil geven in het zorgstelsel. In hoeverre ziet deze Minister nog mogelijkheden
om preventie binnen verpleeghuizen, bijvoorbeeld op het gebied van beweging, een nadere
impuls te geven? Of wordt er in zijn ogen genoeg aandacht aan besteed? Hoe kunnen
we ervoor zorgen dat bewegen voor ouderen in verpleeghuizen meer in het dagelijkse
leven geïntegreerd wordt? 50PLUS is benieuwd naar de visie van de Minister. Ziet de
Minister mogelijkheden om eenzaamheid binnen verpleeghuizen meer aandacht geven? Is
het beter aansluiten van het programma Eén tegen eenzaamheid bij de verpleeghuiszorg
een optie?

Voorzitter. Uit de monitor 2018 blijkt dat het aantal mantelzorgers dat vindt dat
de zorginstelling van hun naaste onvoldoende activiteiten organiseert, is gestegen
ten opzichte van 2016. Hoe rijmt de Minister dit met de eerder uitgesproken ambitie?

Voorzitter. Ik rond af. 50PLUS ontvangt signalen dat de wachttijd voor opname in een
verpleeghuis ongelofelijk lang is, soms te lang. Een ronde langs verschillende instellingen
leert dat de wachttijden soms wel kunnen oplopen tot ruim een jaar. Ook het Zorginstituut
constateert een overschrijding van de treeknormen. Welke verwachtingen heeft deze
Minister qua wachttijden voor het komende jaar? Heeft de Minister een beeld van het
aantal spoedopnames en het aantal opnames vanaf de wachtlijst? Is er voldoende zorg
en aandacht voor de groep wachtenden, hun familie en hun mantelzorgers?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. «Twee jaar woonden wij, jongeren, tussen de ouderen in verzorgingshuis
Tuindorp-Oost. Dit uit nood geboren project was uniek: twee generaties die normaal
niet bij elkaar leven, woonden als goede buren samen.» Zo begint het manifest Geef
ouderen hun stem terug! dat afgelopen maandag gelanceerd is en inmiddels al meer dan
20.000 handtekeningen heeft gekregen. Ik mocht maandag de eerste handtekening zetten
onder dit manifest en ik was daar heel trots op, omdat deze jongeren hebben laten
zien wat er op dit moment in de ouderenzorg gebeurt. Dit is een instelling van Careyn.
Zij zeggen bijvoorbeeld dat destijds, toen de inspectie langskwam, de nadruk enorm
kwam te liggen op het overleggen van een checklist en lastminutetrainingen. Maar de
kern van de zorg die we allemaal zo belangrijk vinden, namelijk aandacht voor de ouderen
en de zorg die ze verdienen, kwam nog steeds op de tweede plek. Dit manifest ligt
er en ik raad iedereen aan het te tekenen. Ik zou ook graag een reactie van de Minister
willen op dat manifest. Ik hoop dat hij het heeft gelezen of in ieder geval de jongeren
heeft gezien bij De Wereld Draait Door afgelopen maandag, waarin ze een toelichting
gaven. Ik hoor graag of hij de punten die zij maken in dit manifest, onderschrijft.

Voorzitter. We hadden het net al over de extra gelden voor verpleeghuiszorg. Ik heb
twee weken geleden aan de Minister gevraagd: als het nou zo zou zijn dat het niet
zou lukken om extra personeel te vinden voor de verpleeghuizen, wat gebeurt er dan
met het geld? De Minister heeft twee weken geleden niet gezegd dat dit geld hoe dan
ook terecht gaat komen bij de verpleeghuizen. Ik vind dat erg zorgwekkend, want ik
hoop met hem – dat heb ik vorige keer ook gezegd – dat het ons wel gaat lukken om
die duizenden mensen aan te trekken, zodat de werkdruk daadwerkelijk omlaag kan. Maar
ik vind ook dat de mensen die nu werken in een verpleeghuis, recht hebben op de uitspraak
van deze Minister dat dit geld hoe dan ook nooit en te nimmer op de plank zal blijven
liggen. Mocht het dus zo zijn dat het niet lukt om die extra krachten te vinden, dan
moet dat geld toch ten goede komen aan de mensen die daar nu werken, al was het alleen
al omdat de leegloop in de zorg heel groot is? Wat er aan de voordeur binnenkomt,
gaat er aan de achterdeur net zo hard weer uit. Het is misschien niet letterlijk een-op-een,
maar ik denk dat we het erover eens zijn dat er nu te veel mensen vertrekken uit de
zorg. Dat zou deze Minister kunnen aanpakken, bijvoorbeeld door in het huidige personeel
te investeren.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb een vraag. We hebben nu een incidenteel probleem, namelijk: we kunnen niet
voldoende personeel krijgen. Structurele gelden worden ingezet voor bijvoorbeeld loonsverhoging
en arbeidsvoorwaarden. Betekent dit dat de SP op termijn minder personeel wil? Wil
ze dan niet aan de norm voldoen? Wat is exact het voorstel dat nu wordt gedaan?

De heer Hijink (SP):

Het voorstel is dat er op termijn misschien geld bij zou moeten. Misschien is dat
wel de conclusie. Het gaat mij erom dat we niet kunnen laten gebeuren dat mensen die
werken in een verpleeghuis en die jarenlang te horen hebben gekregen dat er extra
geld en meer collega's komen zodat de werkdruk lager wordt, aan het eind van het jaar
tot de conclusie komen: jammer de bammer, het is niet gelukt. Het moet niet zo zijn
dat er gezegd wordt: zoeken jullie het verder maar uit, we hebben ons best gedaan,
maar er ligt wel nog een paar honderd miljoen op de plank. Ik denk dat je dat niet
kunt maken naar die mensen toe. Dan zul je hen tegemoet moeten komen en niet met boekenbon.
Dat werd hiernaast terecht opgemerkt. Kom hen maar tegemoet, ook om de werkdruk te
kunnen verlagen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben helemaal niet tegen hogere salarissen en goede arbeidsvoorwaarden. Dat is inderdaad
van levensbelang. Ik vind het alleen zo'n wonderlijke figuur dat je structureel geld
gaat inzetten voor een incidenteel probleem. En als je zegt: als je dat structureel
doorvertaalt, bijvoorbeeld naar hogere lonen en betere arbeidsomstandigheden, dan
gaat er extra geld bij. We kunnen het nu niet op krijgen en we gaan het op die manier
oplossen. Ik vind dat zo'n wonderlijke inzet.

De heer Hijink (SP):

Ik heb de vorige keer ook al iets gezegd over een structureel of incidenteel probleem.
Kijk, tot kort geleden werden er bijna 80.000 zorgverleners ontslagen uit de zorg.
Eerlijk gezegd ben ik helemaal niet zo bang voor het probleem dat ik hier zelf aan
het schetsen ben. Als de zorginstellingen hun best doen, denk ik dat het ze echt wel
gaat lukken om die mensen te vinden. Dat denk ik eerlijk gezegd. Maar dan moeten ze
daar wel heel hard aan gaan trekken. Ik hoop dat de Minister dat gaat ondersteunen.
Ik maak alleen het punt dat ik niet wil meemaken dat, als het zo zou zijn dat er om
wat voor reden dan ook toch te weinig mensen zijn, de Minister gaat zeggen: die paar
honderd miljoen blijven op de plank liggen. Volgens mij kun je dat gewoon niet maken.
Hoe je dat precies oplost, daar kunnen we het later over hebben. Mij gaat het om het
uitgangspunt dat het geld dat bedoeld is voor de verpleeghuizen, daar ook terechtkomt.

Voorzitter, ik moet nu even mijn tijd aanzetten, anders loopt het helemaal in de soep.
Vorige week werd ook bekend dat tot 2030 zo'n 35.000 extra verpleeghuisplekken nodig
zijn. De vraag is natuurlijk waar deze ouderen terecht moeten. U kent allemaal het
standpunt van de SP. Als het aan ons ligt gaan we zorgbuurthuizen bouwen, kleinschalig,
in de buurt en met heel veel betrokkenheid van familie en de buurtbewoners. De vraag
is wel wat deze Minister doet. Wie neemt nu de verantwoordelijkheid? Want wat wij
tegelijkertijd zien is een grote toename van de commerciële ouderenzorg. Er valt op
dit moment helaas gewoon geld te verdienen aan onze ouderen. Als je in het vastgoed
gaat en zorg aan huis levert, kun je daar gewoon winsten op maken. De vraag is eigenlijk
of de Minister dat een goede ontwikkeling vindt en of hij vindt dat dit ook de toekomst
van de zorg moet zijn.

De heer Kerstens heeft terecht het punt gemaakt dat het Franse beursgenoteerde ORPEA
inmiddels 10% van de commerciële woonzorg in bezit heeft. Ik maak me daar grote zorgen
over, want als wij voor de toekomst 10.000 extra plekken nodig hebben, mag ik toch
hopen dat dat niet gaat via constructies die deze commerciële bedrijven mogelijk gaan
optuigen? Dat is namelijk vastgoed in eigendom verhuren aan ouderen om vervolgens
verpleeghuiszorg op individuele basis aan te bieden, zodat men aan het verbod op de
winstuitkering kan ontkomen. Ik wil die vraag aan de Minister voorleggen. Vindt hij
ook dat het winstverbod en het verbod op winstuitkering zouden moeten worden uitgebreid,
zodat die ook gelden voor de verpleeghuiszorg en de zorg aan huis? Vindt hij ook dat
wij alles op alles moeten zetten om te voorkomen dat commerciële cowboys aan de slag
gaan met de ouderenzorg, in plaats van dat wij als samenleving zelf die verantwoordelijkheid
nemen en met corporaties, gemeenten en overheid ervoor gaan zorgen dat deze zorg goed
geregeld wordt?

Dat raakt aan mijn laatste punt. Ik zou graag een soort langetermijnvisie van de Minister
willen horen. Hoe zou de verpleeghuiszorg volgens hem in de toekomst uit moeten zien,
zeker met de opgave van de vele tienduizenden plekken die we nog nodig hebben?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De groep ouderen in Nederland wordt de komende jaren steeds
groter. We hadden het daar al even over. Dat weten we allemaal en we weten het ook
al erg lang. Dat betekent dat goede verpleeghuiszorg voor steeds meer ouderen ontzettend
belangrijk is en wordt. Alle ouderen hebben recht op goede zorg, ook als zij niet
meer in staat zijn om zelfstandig thuis te wonen. Het goede nieuws is natuurlijk dat
er budget beschikbaar is voor de verpleeghuizen. Maar door de personeelskrapte worden
we gedwongen om goed en realistisch na te denken over de beste besteding van dit budget.
Ik vrees dat het wensdenken zal zijn om vast te houden aan het voornemen van de harde
koppeling tussen budget en meer personeel. Als dit kabinet daaraan vasthoudt, gaat
het erop neerkomen dat een deel van het budget simpelweg niet besteed kan worden.

Voorzitter. We zullen creatiever moeten zijn. Dit kabinet zal creatiever moeten zijn
en ruimte moeten bieden aan een bredere inzet van de middelen, zodat we ook in de
toekomst aan een grotere groep ouderen de best mogelijke verpleeghuiszorg kunnen bieden.
Is de Minister bereid om de harde knip tussen de 15% voor innovatie en de 85% voor
nieuw personeel los te laten als er inderdaad onvoldoende personeel blijkt te zijn
voor de verpleeghuizen?

Voorzitter. Over de voorwaarde van de toekenning van de kwaliteitsbudgetten krijg
ik zorgelijke signalen van een aantal verpleeghuizen. De relatie die gelegd wordt
tussen de stijging van de personeelskosten en de toekenning van het kwaliteitsbudget,
pakt soms onbedoeld averechts uit. Verpleeghuizen die de afgelopen tijd in staat zijn
gebleken om hun ziekteverzuim naar beneden bij te stellen en daarmee dus hun kosten
aan externe inhuur naar beneden hebben bijgesteld, kunnen geen aanspraak maken op
extra budget. Zij worden dus eigenlijk gestraft voor goed gedrag. Het inruilen van
zzp'ers voor mensen in loondienst pakt met de huidige criteria ook ongunstig uit.
Er ontstaat nu dus een prikkel om vooral extern in te blijven huren, terwijl dat niet
de bedoeling was. We willen juist meer mensen in vaste dienst. Erkent de Minister
deze ongewenste en ook onbedoelde gevolgen van de criteria van de kwaliteitsbudgetten?
Wat gaat hij hieraan doen?

Voorzitter. Ik vraag mij af welk probleem deze Minister op termijn creëert door de
verdeling van de budgetten buiten de tarieven te houden. Ik begrijp de behoefte van
de Minister wel om te weten wat er met het geld gebeurt. Dat begrijp ik, maar aan
de andere kant, als we onze mond vol hebben van «meer vertrouwen in de zorg en in
de professional», dan zouden we dat vertrouwen ook moeten geven als het gaat om het
budget. Bovendien creëren we nu op termijn, de komende jaren, grotere inkomstenverschillen
tussen zorginstellingen. Op welke manier zou de Minister de verschillen na een aantal
jaar weer willen rechttrekken? Heeft hij daarover nagedacht? Want op termijn moet
het budget in de tarieven worden versleuteld en volgens mij wil de Minister dat ook.
In zijn brief van afgelopen oktober gaf hij aan dat in januari van dit jaar het advies
van de Zorgautoriteit over dit onderwerp naar de Kamer gestuurd zou worden. Het is
inmiddels 20 februari en volgens mij hebben we de brief nog niet ontvangen. Ik hoor
graag van de Minister of dit rapport snel overhandigd kan worden aan de Kamer. Het
is ook belangrijk voor de sector om zo snel mogelijk duidelijkheid te hebben.

Voorzitter, ten slotte nog een ander punt. Ik wil graag aandacht vragen voor ouderen
met een migratieachtergrond, een groep die we te vaak vergeten in het politieke debat.
Uit onderzoek en praktijkervaring blijkt dat aparte verpleeghuizen voor ouderen met
een migratieachtergrond niet de oplossing zijn. Dat heeft de Minister zelf ook al
eerder aangegeven. Maar ook blijkt dat verpleeghuiszorg over het algemeen nog onvoldoende
is toegerust voor ouderen met een migratieachtergrond. Dat heeft vergaande gevolgen.
We zien nu dat ouderen met een migratieachtergrond vaak te lang thuis blijven wonen,
ook al hebben ze hebben ze een Wlz-indicatie. Om een concreet voorbeeld te geven:
in Amsterdam-West woont 10% tot 20% van de ouderen met een migratieachtergrond en
een Wlz-indicatie nog thuis, omdat zij zich niet thuis voelen in het verpleeghuis.
Mijn vraag aan de Minister is: wat wil hij daaraan doen? We weten dat het belangrijk
is voor deze ouderen om zich deels te herkennen in het personeel. Het is dus belangrijk
voor werkgevers om actief nieuw personeel te werven, ook personeel met een migratieachtergrond.
Het is belangrijk dat zij in hun eigen taal kunnen spreken, zeker als zij dementeren,
want dan val je terug in je moedertaal. Ik zou de Minister dus willen vragen op welke
manier hij werkgevers wil faciliteren bij deze uitdaging waarvoor zij gesteld zijn.

Ten slotte zou ik de Minister willen vragen of hij bereid is om naast de algemene
wervingscampagne Ik Zorg, ook een campagne te hebben die zich richt op deze specifieke
groep potentiële werknemers.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dit kabinet heeft van de samenleving de opdracht gekregen
de zorg in verpleeghuizen op orde te brengen. De basis op orde voor wanneer je zo
oud en kwetsbaar bent dat je duurzaam 24 uurszorg nodig hebt. Karin Gaemers en Hugo
Borst hebben een norm gelanceerd: twee op een groep van acht. Daarmee hebben we allemaal,
van links tot rechts in de Kamer, mee ingestemd. Tijdens mijn bezoeken aan verpleeghuizen
stel ik altijd de standaardvraag: als je iets zou willen veranderen in dit verpleeghuis,
wat is dat dan? Iets meer tijd en aandacht van de zusters, is de standaardreactie
van bewoners en familie. Wat zou ik graag meer collega's hebben, zodat ik wat meer
tijd en aandacht aan de bewoners kan schenken, is het antwoord van verpleegkundigen
en verzorgenden. Het CDA weet dat in een gespannen arbeidsmarkt dit niet eenvoudig
is. Maar dat het kan, bewijst CuraMare uit Goeree-Overflakkee.

Uit de plannen die zijn ingediend, blijkt dat 10.000 extra fte aan zorgpersoneel zijn
opgenomen. In de brief van 25 januari lezen we dat medio februari de meeste plannen
zijn beoordeeld, vandaar een aantal vragen. Eerst de norm die vertaald is in macro
85% personeel en 15% overige middelen. Zijn er huizen met grotere afstand tot de norm
van twee op acht die juist meer geld hebben ingezet om meer personeel aan te trekken
dan die 85%? Waar wordt de overige 15% aan middelen voor ingezet? Inderdaad voor technologie
en innovatie, of voor vastgoed of de opleiding van verzorgenden?

Hoe kijkt de Minister naar de rol van zorgkantoren? Hebben ze de rol van regisseur
opgepakt? Pakt men ook een rol in de kennisdeling binnen de sector?

Worden cliëntenraden voldoende betrokken bij het opstellen van de kwaliteitsplannen?

Behalve verzorgenden en verpleegkundigen, hebben we ook specialisten ouderengeneeskunde
nodig. Veel artsen kiezen na hun opleiding, ondanks de specialisatiemogelijkheden,
er niet voor om te gaan werken in het verpleeghuis. Op welke wijze werkt de Minister
met Verenso samen om meer artsen te interesseren voor het vak van specialist ouderengeneeskunde?
Zou het stimuleren dat SO's werkzaam zijn in huisartsenpraktijken de opleiding aantrekkelijker
kunnen maken?

Voorzitter, dan Careyn. Careyn legt zich ondertussen toe op zijn kerntaken en kerngebieden.
Organisatieonderdelen die daar niet bij passen, worden afgestoten. Dat is de reden
voor de IGJ om te concluderen dat Careyn niet langer aanwijzingen nodig heeft. Tegelijkertijd
is er grote onrust bij de locatie Tuindorp-Oost. Onrust vanwege een verhuizing bij
bewoners en de familie. Die onrust is navolgbaar en invoelbaar. De Minister kon in
de brief van november nog geen uitspraken doen naar aanleiding van meldingen die de
IGJ over deze locatie heeft ontvangen. Kan de Minister hierover nu wel uitspraken
doen? Op welke wijze geeft Careyn vandaag de dag invulling aan het kleinschalig organiseren
van de zorg?

Voorzitter, ten slotte. In Het Financieele Dagblad lazen we dat het Franse beursfonds
Orpea door overnames een stevig marktaandeel in de Nederlandse verpleeghuiszorg heeft
gekregen, weliswaar in de thuiszorg en de kleine woonzorgcombinaties, maar dit is
een firma waar in België, Frankrijk, Duitsland en Zwitserland stakingen zijn uitgebroken
uit onvrede over de te hoge werkdruk, bezetting en lage lonen. Kan de Minister uitleggen
waarom het interessant is voor een buitenlandse partij om te investeren in Nederlandse
verpleeghuiszorg?

Dank u wel.

De voorzitter:

Er zijn twee interrupties. Ik begin met de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Nou hebben een aantal collega's en ik een beetje vooruitgelopen op de mogelijke situatie
dat er straks geld «over» is. Ik heb aangegeven dat de Minister er misschien mee geholpen
is als er vanuit de Kamer een helder signaal komt dat we vinden dat het geld bij de
zorg moet blijven in plaats van dat het, bij wijze van spreken, terugvloeit naar de
staatskas. Als ik de heer Slootweg vraag om te kiezen tussen de heer Hoekstra, de
Minister van Financiën, en de heer De Jonge, de Minister van Volksgezondheid, kiest
hij dan met ons voor de Minister van Volksgezondheid, in de zin van dat het geld in
ieder geval voor de zorg beschikbaar moet blijven?

De voorzitter:

De vraag is helder. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik kies noch voor de heer De Jonge, noch voor de heer Hoekstra. Ik kies voor de mensen
die van de zorg afhankelijk zijn, de kwetsbare ouderen. Ik vind het een beetje een
valse tegenstelling. Ik denk dat we alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen
dat het personeel er wel komt, want dat is wat de bewoners van de verpleeghuizen willen.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik denk dat er geen misverstand over is dat we allemaal voor de kwetsbare ouderen
kiezen in deze discussie. We hopen ook allemaal dat het extra geld dat is uitgetrokken
terechtkomt zoals destijds bedoeld. Dat zou de zorg in de verpleeghuizen verbeteren.
Stel nou dat dat niet lukt en dat de keuze is: het geld kan wel binnen de zorg blijven
en in het verlengde van het doel waarvoor onze voorgangers het hebben vrijgemaakt,
of het moet terugvloeien naar de staatskas. Is de heer Slootweg het met mij eens dat
kwetsbare ouderen dan toch het meest gebaat zijn bij het geld binnen de zorg houden,
dus bij deze Minister?

De heer Slootweg (CDA):

Als je nu al het antwoord geeft «laten we het geld aan andere onderdelen besteden»,
dan geef je daarmee als politici volgens mij het signaal: zoeken naar personeel is
niet zo belangrijk, want we kunnen het ook wel op een andere manier kwijt. Ik vind
dat wij op dit moment – dat vind ik echt – in het verlengde van de motie-Roemer er
vol op moeten inzetten dat er personeel komt. Daar zou mijn nadruk op liggen in plaats
van de als-dansituaties nu te beantwoorden.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Hijink voor zijn interruptie.

De heer Hijink (SP):

Ik vermoed dat we op dit punt niet verder komen, dus ik ga het over een andere boeg
gooien. De heer Slootweg stelde een aantal terechte vragen over Orpea, het Franse
bedrijf dat delen van de zorg aan het opkopen is in ons land. Mijn vraag aan de heer
Slootweg is of hij ten principale niet vindt dat een beursgenoteerd bedrijf, of dat
nou Nederlands is of niet, een bedrijf gericht op het creëren van waarde voor aandeelhouders,
überhaupt iets te zoeken heeft in onze ouderenzorg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil er op dit moment gewoon mijn vinger achter krijgen waarom het voor zo'n beursfonds
nou interessant is. Die vraag wil ik eigenlijk eerst beantwoord hebben. Volgens mij
kunt u in mijn vraagstelling zelf ook wel lezen dat ik daar wel vraagtekens bij heb.
Ik wil eigenlijk weten wat nu het mechanisme is.

De heer Hijink (SP):

Het mechanisme ligt natuurlijk voor de hand. Een beursgenoteerd bedrijf dat waarde
wil creëren voor aandeelhouders stapt pas ergens in als er geld te halen is. Dus als
er winst te maken is en winst uit te keren is, als er aandeelhouderswaarde gecreëerd
kan worden, is er reden voor een bedrijf om ergens in te stappen. Anders zouden ze
het niet doen. Vindt het CDA dit een goed mechanisme? Vinden zij niet net als de SP
dat de zorg niet bedoeld is om winst te maken en winst uit te keren, dat je dit soort
bedrijven zou moeten weren en dat je als samenleving zelf de zorg in beheer zou moeten
houden?

De heer Slootweg (CDA):

Ik vind op dit moment echt van belang, daarom blijf ik bij mijn vraag, wat het nu
zo interessant maakt. Die vraag wil ik beantwoord weten, ook omdat ik wil weten wat
de mechanismes zijn die het voor hen interessant maken. Is het zo dat het bijvoorbeeld
– dat las ik ook in een van de artikelen – een soortement kwalitatieve verbetering
zou zijn? Als dat zo is, wil ik weleens weten wat wij van Franse verpleeghuizen kunnen
leren.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is ook een interruptie van de heer Geleijnse.

De heer Geleijnse (50PLUS):

Ik ga weer terug naar de boeg van mijn rechter buurman. Over die verdeling, meneer
Slootweg. Kunt u zeggen dat het CDA het niet laat gebeuren dat als dat geld niet naar
extra personeel gaat – we willen volgens mij het liefst allemaal dat dat wel gebeurt
– het terugvloeit naar de algemene middelen? Kunt u dat hier gewoon klip-en-klaar
aangeven?

De heer Slootweg (CDA):

Als ik de motie-Roemer lees, die u zelf heeft ondertekend, dan zie ik dat daarin de
opdracht is geformuleerd om ervoor te zorgen dat er extra mensen in de zorg aan de
slag kunnen. Dat kan. Daar heb ik in mijn bijdrage ook naar verwezen. Dat is CuraMare.
Laat we daar in eerste instantie op inzetten. Dat is volgens mij de belangrijkste
opdracht die deze Minister heeft uit te voeren.

De heer Geleijnse (50PLUS):

Op dat punt zijn we het eens, 50PLUS en het CDA. We willen allemaal zo veel mogelijk
extra personeel. Is het nu zo moeilijk, meneer Slootweg, om antwoord te geven op de
volgende vraag? Stel dat we hier over een tijd weer zitten en dat het oprecht niet
gelukt is, alle goede voorbeelden ten spijt, en er geld over is, dan gaan we het toch
niet meemaken dat we dat geld niet uitgeven aan onze ouderen maar dat het terugvloeit
naar de algemene middelen?

De heer Slootweg (CDA):

Mijn vraag terug aan de heer Geleijnse is dan wel: laat u dan die norm van twee op
een groep van acht los? Want dat is dan waar u antwoord op moet geven. Ik ben nog
helemaal niet zover. Er zijn heel veel plannen ingezet en er zijn ook heel veel voorbeelden
waarin het wel lukt. Laten we daarop inzetten in plaats van dat we het signaal geven
«het lukt niet, laten we het geld maar op andere dingen inzetten». In de motie-Roemer
staat een hele lijst van zaken die we niet willen. Die wil ik dan in ieder geval zeker
niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen interrupties meer voor u. Ik weet niet of u op het einde
van uw bijdrage was?

De heer Slootweg (CDA):

Ik had gezegd: dank u wel, voorzitter. Dat is, zeg maar, mijn formele manier om te
zeggen dat er een punt achter mijn bijdrage staat.

De voorzitter:

Geen nabranders dus, zo probeer ik mij uit deze situatie te redden. De heer De Lange
van de VVD voor zijn bijdrage.

De heer De Lange (VVD):

Voorzitter, dank u wel. «Kleine wensen kunnen we morgen regelen». «Woorden als «staf»
en «werkvloer» kennen we hier niet.» Bevlogen vertelt Jackie van Beek, de directeur
van verpleeghuis 't Dijkhuis in Bathmen, over de zorg over 150 inwoners. «We doen
wat passend, nodig en zinvol is. Hier laten verpleegkundigen, verzorgenden, helpenden
en vrijwilligers dag en nacht zien hoe liefdevolle verpleeghuiszorg eruitziet, met
als resultaat tevreden bewoners die daadwerkelijk anderen adviseren om hier te komen.
Dit is de verpleeghuiszorg die zo veel mogelijk aanvoelt als thuis.» Als het hier
kan, is het wat de VVD betreft mogelijk in heel Nederland.

Dit is gelukkig ook de ambitie en inzet van dit kabinet en deze Minister. Structureel
is 2,1 miljard euro beschikbaar om dit voor elkaar te krijgen. Laten we constateren
dat het een weelde is dat we het kunnen hebben over dit soort bedragen. We doen een
beetje alsof het ons bezwaart. Plannen en geld genoeg, maar nu actie en mensen. Oftewel:
alles op alles zetten om de doeners in de zorg te behouden, te koesteren en te werven.
Wat gaat de Minister concreet doen als hij zegt zich in te zetten voor meer tevreden
zorgverleners? Wat neemt de Minister dan als uitgangspunt? Waarom ook niet hier de
praktische merkbaarheidsscan voor de zorgprofessionals zoals die wel wordt voorgesteld
voor het beteugelen van de administratieve lasten? Op welke wijze wordt invulling
gegeven aan de motie-Hermans c.s. die oproept om de kwaliteitsslag in de verpleeghuiszorg
vergelijkbaar te maken aan de hand van heldere indicatoren? Hoe gaat een en ander
een plek krijgen in de jaarlijkse lerende kwaliteitsplannen en verslagen? Wanneer
gaan de bestuurders het merken dat ze worden beoordeeld op de kwaliteit die ze leveren?
Wanneer staat meewerken voorop in plaats van managen?

Kijken we naar de zorgprofessionals. Hoeveel artsen of verpleegkundigen maken aan
het eind van dit jaar deel uit van het bestuur van een instelling? In 2021 moet dat
overal het geval zijn. Hoe staat het met de plannen om ervaren zorgprofessionals voor
een deel vrij te maken voor het praktijkleren en het begeleiden van stagiaires en
zij-instromers?

Voorzitter. In Nederland kunnen we gelukkig rekenen op de inzet van zorgprofessionals
die zich dagelijks hardmaken voor liefdevolle zorg. Dit gaat helaas niet altijd overal
goed. Het trieste verhaal van Leo de Ron, die 26 uur in het invalidentoilet van zijn
eigen verpleeghuis opgesloten zat, laat dit zien. Dan past alleen een heel vet excuus
en goede nazorg. GPS is een goed middel om te kunnen volgen waar iemand is – in het
geval van Leo, maar bijvoorbeeld ook in het geval van mensen met dementie. Zorgprofessionals
moeten dan wel van hun bazen de tijd krijgen om met dit soort vormen van slimme zorg
te werken. Het opschalen van innovatie blijkt moeilijk te zijn. Wat doet de Minister
om dit verder te helpen? Hoe wordt de 15% van de 2,1 miljard, die hier vandaag al
vaak is genoemd, hiervoor ingezet? De techniek zal de mens in het verpleeghuis nooit
mogen vervangen. Maar is de verhouding 50% versus 15% wel reëel als je echt wil inzetten
op slimme zorg in een steeds krappere arbeidsmarkt? Hoe staat het met de besteding
van 50 miljoen beschikbare transitiegelden? Wanneer kunnen we de aangekondigde nulmeting
van het gebruik van innovatieve zorg en technologie verwachten? Op welke wijze wordt
de Kamer hierin meegenomen en hierover geïnformeerd? Oftewel: wat gaan de doeners
in de zorg maar ook de bewoners hiervan merken?

Voorzitter, ten slotte. De vraag naar specialisten ouderengeneeskunde – mijn collega
had het er net ook al over – zal in de komende jaren alleen maar toenemen, zeker ook
gezien de groei van het aantal kleinschalige woonvoorzieningen die vallen onder het
kwaliteitskader. Zijn er op dit moment voldoende opleidingsplaatsen? Wat wordt eraan
gedaan? Is de Minister bereid om te onderzoeken of het specialisme ouderengeneeskunde
als verplicht coschap kan worden opgenomen in de artsenopleiding?

Ik sluit af met de directeur uit Bathmen, Jackie van Beek: «Wij zijn aan het werk
bij de cliënten thuis.» Zo is het. De VVD wil in ieder verpleeghuis goede en liefdevolle
zorg die zo veel mogelijk voelt als thuis.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Een jaar geleden was in Tuindorp-Oost, bij Careyn.
Collega Hijink refereerde al aan het manifest dat afgelopen maandag is verschenen.
Toen ik daar een jaar geleden was, werd ik geraakt door de inzet van jongeren voor
de ouderen daar. Het was echt een prachtig voorbeeld van het samen optrekken van generaties.
Het is mooi om te zien dat dat uiteindelijk is uitgemond in een manifest dat mij af
en toe wel doet denken aan het manifest Waardig ouder worden. Het bevat ook elementen
waar de Minister zelf al mee aan de slag is gegaan. Denk aan de betrokkenheid van
ouderen, onder andere via de raad van ouderen.

Verpleeghuizen en kleinschalige woonvormen voorzien ook in een sociale behoefte. Daarmee
sluit ik aan bij een vraag van collega van Geleijnse. De strijd tegen eenzaamheid
buiten de verpleeghuiszorg zou eigenlijk ook daarbinnen een plek moeten hebben, want
ook daarbinnen kan er sprake zijn van eenzaamheid. Ziet de Minister mogelijkheden
om aansluiting te zoeken tussen aan de ene kant Thuis in het Verpleeghuis en aan de
andere kant Eén tegen eenzaamheid?

Dan de inzet van de kwaliteitsmiddelen. We voelen bij de huidige arbeidsmarkt allemaal
aan dat het een enorme uitdaging is om goed en voldoende personeel te vinden. Misschien
kan het ook wel spannend worden in de verhouding tussen die 85% en 15%. Op welk niveau
worden die percentages gehanteerd? Nu moet er op instellingsniveau gerapporteerd worden,
maar het zou ook op het niveau van het zorgkantoor kunnen, of zelfs landelijk. Als
daarmee met enige flexibiliteit wordt omgegaan, zou dat meer speelruimte geven. Om
een voorbeeld te noemen. De directeur van een verpleeghuis vertelde mij over de aanschaf
van een plafondrail. In plaats van twee mensen heb je daarmee één iemand nodig om
personen te tillen. Met investeren in middelen kun je dus mensen vrijspelen die vervolgens
kunnen worden ingezet. Dan zie je dat die 85%-15% niet helemaal heilig is. Wat mij
betreft moet er in ieder geval geen Berlijnse muur tussen. We moeten enige flexibiliteit
hebben bij de inzet.

De voorzitter:

Dank u. Er is een interruptie van de heer Slootweg. Hij had eigenlijk geen interrupties
meer, maar hij heeft net een toelichting gegeven, dus geef ik hem de kans om één vraag
te stellen.

De heer Slootweg (CDA):

Dank voor barmhartigheid, voorzitter. De heer Segers geeft een voorbeeld, maar vindt
hij niet ook dat dit eigenlijk niet alleen opgaat voor het kwaliteitsbudget, maar
ook voor het overige budget? Men heeft natuurlijk meer dan alleen die 2,1 miljard.
Waarom zou dit specifiek vanuit het kwaliteitsbudget moeten?

De heer Segers (ChristenUnie):

Eens. Dat kan. Het gaat mij meer specifiek om die verhouding 85–15. Wat mij betreft
werkt dat twee kanten op. Er kan wat meer geïnvesteerd worden in middelen en er kan
wat meer geïnvesteerd worden in personeel. Dat moet je per geval bekijken, als je
globaal maar ongeveer die verhouding aanhoudt. Het is waar dat het ook op een andere
manier kan worden ingezet om vervolgens menskracht vrij te spelen en ervoor te zorgen
dat er voldoende aandacht is voor de bewoners.

De voorzitter:

Er is ook een interruptie van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb al een aantal keren gepleit voor het loslaten van die 85–15-regel. Het is een
vrij norse regel, die heel streng toegepast wordt. Ik hoor nu vanuit de oppositie
een heel aantal partijen die die regels willen afschaffen. Op een gegeven moment ga
je neuzen tellen, maar het is altijd heel interessant als er een coalitieneus tussen
gestoken wordt. Dat betekent namelijk dat we perspectief hebben op het afschaffen
van die regel. Ik zie wel een «jammere» dynamiek: het wordt een soort opgeven in de
zin van «als we het niet kunnen uitgeven aan personeel, dan maar aan domotica». Kunnen
we het niet beter loslaten, omdat verpleeghuizen zelf wel mensen kunnen aannemen en
zelf kunnen bepalen wat voor hen noodzakelijk is om waarin te investeren?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben bang dat ik het politiek iets minder spannend ga maken dan uit uw interruptie
zou kunnen blijken. Het komt door de brief van de Minister zelf. Daarin staat dat
we er met enige flexibiliteit mee kunnen omgaan. Hij geeft zelf al enige ruimte voor
een verstandige inzet van de middelen. Ik vind het goed dat we echt de prikkel houden
om te investeren in personeel, om te zorgen dat er voldoende handen aan het bed zijn,
om te zorgen dat er echt mensen zijn die de zorg verlenen. We moeten niet te snel
toe gaan naar meer investeren in middelen. Mensen zijn gewoon cruciaal. Dat zijn de
dragers van de echt goede zorg. Die prikkel wil ik dus wel behouden. Volgens mij zit
er in de brief al een aanmoediging of althans ruimte om met enige flexibiliteit met
die percentages om te gaan.

Mevrouw Agema (PVV):

Ruimte, iets meer flexibiliteit, dat is natuurlijk niet hetzelfde als het overboord
zetten van regels, waar we eigenlijk met z'n allen en zeker ook de sector zo veel
behoefte aan hebben. Eigenlijk moet je dit soort regels helemaal niet hanteren. Je
moet het geld overmaken voor het personeel en vervolgens moet het verpleeghuis kunnen
bepalen welk personeel wanneer wordt aangenomen en op welke wijze er überhaupt nog
domotica is die echt mensen kan vervangen. In dat laatste heb ik een heel hard hoofd.
Je moet die regels overboord zetten en niet iets meer ruimte of iets meer flexibiliteit
of iets meer zus of zo bieden. Want dan ben je nog steeds met regels bezig.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan gaat het wel heel snel: van het flexibel omgaan met die percentages naar het helemaal
overboord zetten ervan. Wat ik net zei, blijft gelden. Het investeren in echte mensen
en echte zorg is de spits. Mijn vraag was op welk niveau we die percentages hanteren.
Als dat landelijk is of op het niveau van een zorgkantoor, is dat alweer anders dan
op het niveau van instellingen. Daarmee zou je instellingen alweer veel meer vrijheid
geven. Ik deel het verlangen om de instellingen veel vertrouwen te geven in de keuzes
die zij maken, waarbij zij weten dat de juiste zorg op de juiste plek terechtkomt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Verpleeghuizen willen natuurlijk ook mensen behouden. Er is nog steeds
heel veel uitstroom en dat is zorgelijk. Tegelijkertijd kunnen middelen daar niet
voor worden ingezet. Wel wordt er aandacht aan besteed in de regionale actieplannen
aanpak tekorten (RAAT's). Welke koppeling wordt er dan gemaakt tussen de inzet van
kwaliteitsmiddelen en die zogenoemde RAAT's?

Iedere drie, vier maanden moeten instellingen zich verantwoorden voor de besteding
van de middelen. De Minister komt twee keer per jaar met een rapportage. Zou het in
het kader van het enigszins verlichten van de administratieve lasten niet raadzaam
zijn om in plaats van de Minister te verplichten om drie, vier keer per jaar te rapporteren,
de instellingen het ritme van de Minister te laten volgen?

Nog twee korte punten. De geestelijke verzorging staat onder druk. Ik maak me daar
zorgen over. Natuurlijk hebben instellingen zelf de ruimte om er invulling aan te
geven, maar zouden we ook daar niet wat meer ruimte kunnen geven voor besteding vanuit
het kwaliteitsbudget voor dit doel? We zijn bezig met 200 levensbegeleiders buiten
de verpleeghuiszorg, maar het zou toch wel heel jammer zijn om toe te kijken als de
geestelijke verzorging en het spreken over levensvragen en zingeving binnen de verpleeghuiszorg
onder druk komt te staan.

Tot slot de mondzorg. Dat is hele specialistische zorg. Soms moet die door een specialist
ouderengeneeskunde worden uitgevoerd, terwijl het echt om specialistische kennis gaat.
Zou het niet goed zijn om die specialistische kennis ook daar in te zetten? Van de
mensen boven de 75 gaat maar de helft naar de tandarts en dat vind ik heel zorgelijk.
Het is een heel belangrijk onderdeel van de zorg.

Mevrouw de voorzitter, hier zet ik een punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We hebben weer een grote agenda. Ik moet eerlijk bekennen
dat mij, toen ik deze stapel stukken doornam, heel erg het gevoel van een maskerade
bekroop. Als je kijkt hoe de verpleeghuiszorg de afgelopen jaren afgegleden is, dan
word ik altijd een beetje verdrietig van zo veel goednieuwsstukken, die verhullen
hoe de situatie daadwerkelijk in elkaar steekt. En dat is dat onder het vorige kabinet
een enorme kaalslag onder het personeel heeft plaatsgevonden. Dat heeft uiteindelijk
geleid tot het moeten investeren van een heel groot bedrag om ergens in 2022 weer
enigszins op peil te komen. Dat betekent dat de huidige situatie is dat er tienduizenden
handen tekort zijn. En dat leidt tot de meest verschrikkelijke dingen. Dat leidt niet
alleen tot een meneer die 26 uur lang vergeten wordt op de wc, het leidt ook tot uitdroging,
ondervoeding, mishandeling, doorligwonden, drogeren, fixeren.

Als je te weinig personeel hebt, plaats dan maar een bordje voor de rolstoel. En dat
los je allemaal niet op met domotica en techniek, want we zien overal dat het hapert.
Mensen zijn niet bereid de gps op te laden. We hebben de tv-foon al zien mislukken.
De sensoren op luiers zijn echt verschrikkelijk. Als mensen in de stervensfase zitten
en zo'n sensor wordt aangebracht, dan kun je nog denken: zo worden mensen minder belast
omdat ze niet zo vaak verschoond hoeven te worden. Maar als je het gaat toepassen
op mensen op een groep... Mensen zeggen dan dat hun luier vol is, maar krijgen de
reactie: het lampje is nog niet aan, het zendertje heeft nog geen signaal gegeven,
dus u krijgt nog geen schone luier. Dat is wat domotica op dit moment doet. Dat is
de verlichting die domotica op dit moment brengt. Het is gewoon verkeerd. Het is ook
verkeerd dat zo'n robot wordt ingezet in plaats van iemand met wie je nog een gesprekje
kan voeren.

Voorzitter. Tijdens het vorige debat heb ik het gehad over de zzp-financiering. Het
ging toen over 189.000 mensen die gedurende de tijd dat ze in een verpleeghuis wonen
een aantal keren worden geherindiceerd. De Minister heeft een brief toegezegd – daar
ben ik heel blij mee – maar ik hoop wel dat hij er niet die tien ambtenaren op zet
die mij het meeste haten, maar tien ambtenaren die misschien ook nog wat zien in het
idee. Ik denk dat het echt heel erg goed is. Mensen in het verpleeghuis worden zo
vaak geherindiceerd. Het gaat om een half miljoen herindicaties, die eigenlijk gewoon
weg zouden kunnen. Dit is een heel grote vis in de administratieve lasten. Ik zou
echt willen zeggen: pak «m, pak die vis, doe er wat aan, bevrijd die mensen van die
administratieve lasten, de allergrootste ergernis van mensen die in de zorg werken.
Hoe minder tijd ze bezig zijn met administratieve lasten, hoe meer tijd vrijkomt voor
personeel. Hoe minder overheadmedewerkers nodig zijn voor die administratie, hoe meer
mensen er beschikbaar komen voor de werkvloer.

Dat is ons overheadplan. Wij zouden heel graag met behoud van salaris een extra loonschaal
willen creëren voor de werkvloer, zodat mensen met behoud van salaris – het gaat om
zo'n 30.000 man – verplaatst kunnen worden van top naar werkvloer. Het gaat om die
mensen die nu achter de schermen die formulieren zitten in te vullen. Ze zijn wel
opgeleid tot verpleegkundige en zijn erg hard nodig op de werkvloer.

Ten slotte de verzorgingshuisplekken, die 80.000 waarvan de financiering is gestopt,
terwijl we ze nu zo hard nodig hebben. Het is een alarmerend bericht dat we tot 2030
35.000 nieuwe verpleeghuisplekken nodig hebben. Dat is over elf jaar. Dat is ontzettend
snel. Ik zou willen weten waar het plan is. Wat wordt er in welk dorp gerealiseerd?
Hoe gaan we dit te boven komen? Had de verzorgingshuizen niet gesloten. Dan hadden
we die plekken misschien kunnen omvormen.

Tijdens de vorige periode hebben we heel vaak gevraagd naar cijfers over drogeren.
Het meest recente onderzoek is van 2012. 60% van de verpleeghuisbewoners werd op dat
moment gedrogeerd. Dat vonden wij in de Kamer allemaal ontzettend erg. Steeds werd
gezegd dat we er nieuwe informatie over zouden krijgen. Ik schrik dan heel erg als
ik in de stukken lees dat de resultaten van het totale psychofarmacagebruik pas kunnen
worden verstrekt als uitgebreidere analyses hebben plaatsgevonden. Dat is ons jarenlang
beloofd. Ik vind het echt wonderlijk dat we die analyse nog steeds niet hebben. Ik
zeg de Minister dus: als wij die nieuwe informatie niet krijgen, ga ik gewoon weer
die 60% hanteren. Zeven jaar lang wordt het mij verboden om te zeggen dat 60% van
de verpleeghuisbewoners wordt gedrogeerd, omdat er onderzoek zou worden gedaan. Die
cijfers krijgen we niet, dus gaan we maar terug naar de oude cijfers die we nog wel
hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik graag het voorzitterschap aan u over. Ik hoop
dat dit goed is.

Voorzitter: Agema

De voorzitter:

Ja, natuurlijk. Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Iemand moet zo lang als hij of zij zelf wil en kan thuis blijven
wonen, maar als dat niet meer kan, moet iemand naar een verpleeghuis kunnen gaan,
een plek waar dagelijks vele mensen ervoor zorgen dat iemand de nodige zorg, ondersteuning
en aandacht ontvangt, kortom, waar iemand zich thuis kan voelen. Daarom is het heel
goed dat we het regelmatig hebben over de arbeidsmarkt en over de verpleeghuiszorg.
Ik wil de Minister een compliment maken voor de arbeidsmarktcampagne Ik Zorg. Ik vind
dat een heel mooie, goeie campagne. In het verleden ben ik niet altijd fan geweest
– laat ik het wat breder trekken – van de campagnes van het ministerie, maar ik vind
dit een heel mooie, moderne, positieve campagne. Ik denk dat de sector dit nodig heeft,
onder andere als het gaat over het imago van de verpleeghuiszorg. Ook weet ik dat
ANBO met een aantal heel mooie filmpjes aangeeft waarom een verpleeghuis zo mooi kan
zijn. Het is belangrijk dat we dat beeld met elkaar vasthouden.

Voorzitter. De mensen die werken in de zorg, moeten kunnen doen waar zij goed in zijn.
Om de zorg te verbeteren, zijn veel diverse zaken bedacht: Waardigheid en trots, de
kwaliteitsbudgetten, de SectorplannenPlus en ga zo maar door. In oktober diende ik
samen met mevrouw Ellemeet een motie in om de verantwoording van al die gelden beter
op elkaar aan te laten sluiten, zodat mensen minder tijd bezig zijn met het invullen
van allerlei formulieren. Ik heb in de praktijk gecheckt of dit al zichtbaar is. Dat
is helaas niet het geval. De verantwoording is nog steeds heel erg gesegmenteerd.
Op verschillende momenten zijn er allerlei geldstromen en verschillende formulieren.
Dat vind ik eerlijk gezegd teleurstellend. Ik vraag me dus af hoe de Minister de versnipperde
verantwoordingslast gaat aanpakken.

Voorzitter. Dan over persoonsvolgende bekostiging. Het vergroten van de mogelijkheden
van cliënten om zorg te kiezen die het beste bij hun wensen, behoeften en manier van
leven past, is in het kort het idee van persoonsvolgende bekostiging. De NZa adviseerde
de Minister om het experiment anders vorm te geven, want binnen de huidige bekostigingssystemen
zou dit al mogelijk zijn. Ik was er nogal verbaasd over dat het blijkbaar binnen de
regelgeving al kan. De Minister wijst op Thuis in het Verpleeghuis en op het kwaliteitskader,
maar hoe verhoudt dit experiment zich tot het kwaliteitskader? Als het al mogelijk
is, waarom is het dan een experiment? Kijkend naar de pilots – ik heb daar wat meer
informatie over – is mijn vraag: hoe persoonsvolgend is het nou eigenlijk? Kunnen
mensen als ze in een verpleeghuis wonen bijvoorbeeld ook kiezen voor een andere vorm
van dagbesteding bij een andere organisatie?

Voorzitter. Recent bezocht ik met een aantal collega's verpleeghuis De Hogeweyk in
Weesp. In het buitenland is dit bekend als de Nederlandse best practice. Daar ligt
ook gelijk het probleem, maar weliswaar niet voor de mensen die er wonen, want wij
waren zeer onder de indruk van de kwaliteit die daar geleverd is. Dit verpleeghuis
kan geen beroep doen op alle financiële potjes, bijvoorbeeld voor het kwaliteitskader
verpleeghuiszorg, omdat het in het verleden al heeft voldaan aan die norm. Maar het
zit nog steeds in een situatie van financiële krapte. Mevrouw Ellemeet gaf het eigenlijk
ook aan: het kan toch niet zo zijn dat organisaties die goed functioneren gestraft
worden terwijl er ook een financiële behoefte is? Ik zou daar graag een wat uitgebreider
reactie op willen van de Minister.

Voorzitter. De bewoner moet het merken, zegt de Minister vaak. Daar ben ik het helemaal
mee eens: uiteindelijk gaat het daarom. Het hele kwaliteitskader verpleeghuiszorg,
de kwaliteitsplannen, Thuis in het Verpleeghuis: alles moet ten dienste staan daarvan.
Een bewoner maakt het niet uit of er contextgebondenheid of een andere norm wordt
gehanteerd. Een bewoner wil gewoon warme zorg en persoonlijke aandacht. Mijn vraag
aan de Minister is daarom tenslotte: hoe krijgen we een goed beeld van hoe het gaat?
Ik snap dat het lastig is – deze macroprogramma's proberen de microsituatie te beïnvloeden
– maar ik hoop dat we daar wat meer informatie over kunnen krijgen.

Ik neem het voorzitterschap weer van u over, mevrouw Agema.

Voorzitter: Bergkamp

De voorzitter:

De Minister heeft aangegeven dat hij ongeveer een kwartier nodig heeft om zich voor
te bereiden.

De vergadering wordt van 15.05 uur tot 15.24 uur geschorst.

De voorzitter:

De Minister is zover om alle vragen te beantwoorden. Daar ga ik tenminste van uit.
Ik geef het woord aan de Minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de vele vragen die zijn gesteld in de eerste termijn.
Ik ga die graag beantwoorden. U fluisterde zojuist al: doe het een beetje bondig.
Ik zal kijken wat ik met die aanmoediging kan. Het aantal vragen nodigt namelijk ook
wel uit om eens even stevig te reageren. Ik zal proberen het bondig te doen, maar
u heeft een hoop moois op de mat gebracht in de eerste termijn en daar wil ik toch
ook wel recht aan doen.

Ik heb een aantal blokjes voor mezelf gemaakt om de reactie in op te knippen. Het
eerste gaat over de extra middelen en de kwaliteitsplannen. Daar zijn eigenlijk de
meeste vragen over gesteld. Het tweede blokje gaat over personeel en arbeidsmarkt.
Het derde gaat over de monitoring en de vraag wat we daarvan merken. Het vierde gaat
over administratieve lasten. Het vijfde gaat over wonen en zorg. En dan heb ik nog
een blokje varia, uiteraard.

Eerst dus de extra middelen en de kwaliteitsplannen. Ik denk dat het goed is om in
de beantwoording te beginnen met te zeggen waar die extra middelen ook alweer vandaan
komen. Daar heeft u in uw betoog allemaal reconstructies van gegeven, maar die zijn
niet allemaal even historisch accuraat, als ik heel eerlijk ben. De achtergrond van
die middelen ligt in het feit dat er een kwaliteitskader is vastgesteld. Zo werkt
dat in de zorg. Er is een kwaliteitskader vastgesteld waarin is gezegd dat we ten
aanzien van de kwaliteit de lat omhoog moeten leggen voor onze verpleeghuizen. Het
is zelfs zover gegaan dat daar een personele norm aan verbonden werd; dat gebeurt
in de meeste kwaliteitskaders niet. Destijds was dat een tijdelijke norm, inmiddels
is het een permanente. Die norm is: twee op de groep op de piekmomenten. Dat is de
norm zoals die is vastgelegd. Vervolgens zijn de NZa en het CPB op basis van het kwaliteitskader
aan het rekenen geslagen. Het CPB richt zich met name op het volume en de NZa met
name op de kosten van het kwaliteitskader en op de vraag wat dit betekent voor het
tarief. Uit die som is uiteindelijk die 2,1 miljard naar voren gekomen. Toen dit kabinet
startte, wat dat het uitgangspunt en was mijn opdracht te zorgen dat het kwaliteitskader
ook werkelijkheid werd. Dat is de opdracht zoals ik die ter hand heb genomen in het
programma Thuis in het Verpleeghuis. Dat maakt dat de vragen zoals u die hebt gesteld,
ook in die context beantwoord moeten worden. Laat ik dat dan ook doen.

U heeft het volgende aangegeven: stel je nu toch eens voor dat er aan het einde van
dit jaar geld overblijft. Het eerste wat ik daarop wil zeggen is: zover ben ik nog
lang niet. We hebben namelijk gezien dat we op grond van het programma Thuis in het
Verpleeghuis – halverwege vorig jaar is dat gepresenteerd; ik meen in mei – een Wlz-inkoopkader
hebben gemaakt. We hebben overeenstemming bereikt tussen de sector, ActiZ, BTN, de
zorgkantoren en het ministerie. We hebben overeenstemming bereikt over het Wlz-inkoopkader.
Dat is het uitgangspunt waarmee de zorgkantoren aan de slag zijn gegaan. Daarbij hebben
we gezegd dat we het geld niet zomaar in het tarief doen, maar dat we dat geld beschikbaar
gaan stellen voor de kwaliteitsplannen die worden gemaakt. Dát er kwaliteitsplannen
zouden worden gemaakt, was onderdeel van het kwaliteitskader. Daaraan gekoppeld wordt
dat geld dus ter beschikking gesteld. Dat is om instellingen in staat te stellen om
toe te groeien naar de kwaliteit, naar de lat zoals die is gelegd in het kwaliteitskader.
In de kwaliteitsplannen heeft men aangegeven op welke manier men dat gaat doen, met
een verbeterparagraaf tot op het niveau van iedere locatie. Zo zijn instellingen met
het kwaliteitskader aan de slag gegaan. Dat wordt op dit moment beoordeeld.

De allereerste samenvatting van wat de instellingen op de mat hebben gebracht is dat
er is aangevraagd voor een bedrag van in totaal zo'n 660 miljoen euro. De budgettaire
ruimte is 600 miljoen euro. Dat vergt dus sowieso bespreking. Er is voor ruim 10.000
fte aangevraagd. 100% van de instellingen heeft een kwaliteitskader ingeleverd. Kortom,
men heeft exact, maar dan ook exact, gedaan wat wij van hen verwachtten op basis van
het programma Thuis in het Verpleeghuis en het Wlz-inkoopkader. De instellingen hebben
er echt ongelooflijk veel en mooi werk van gemaakt. Ik vind het daarom niet het goede
gesprek om nu te zeggen dat het wel moeilijk zal zijn en te vragen: wat nou als het
ze straks niet lukt? Nee, alles is tot op heden volgens afspraak gegaan. De eerste
tranche van die extra middelen is overigens verwerkt in het tarief van de afgelopen
jaren. Die 435 miljoen zat in het tarief van afgelopen jaar. Nu gaan we werken met
kwaliteitsplannen en instellingen doen precies wat we van ze verwachten. Ze leveren
mooie kwaliteitsplannen in. Die kwaliteitsplannen worden op dit moment beoordeeld.
De eerste schets is dat er een overtekening is van die 600 miljoen en dat er ruim
10.000 fte aangevraagd zijn. Ik ga ervan uit dat instellingen dat serieus hebben gedaan
en niet zomaar wat hebben opgeschreven. Dus het is op dit moment niet aan de orde
om te zeggen: wat nou als het straks niet lukt? Ik denk namelijk dat er heel erg veel
meer kan dan wat we tot op heden doen als het gaat om het werven van nieuw personeel.
De instelling die nu al zeker weet dat het echt niet gaat lukken – natuurlijk, ik
spreek ze ook weleens – zou ik vragen: weet je heel zeker dat je álles hebt gedaan?
Heb je iedere mogelijkheid op dit moment benut om te komen tot... Mijn horloge gaat
ineens bliepen. Ja, dit is supermodern. Ze hebben me hier met een gps-tracker neergezet,
want dan raken ze me niet kwijt. Maar goed, dat vind ik dus het belangrijkste. Aan
het gesprek over wat we moeten doen als het straks niet lukt, ben ik gewoon echt nog
niet toe.

Er wordt ook gezegd: moet het geld niet in de sector blijven? Ja, daar ben ik natuurlijk
van harte voor. Die 2,1 is 2,1. Dat is wat ik zelf vanaf het begin heb gezegd. Laten
we nou eens ophouden over die 2,1 miljard. De inkt was nog niet droog of het werd
al ter discussie gesteld door deze en gene die daar kennelijk belang bij hadden. Ik
heb vanaf het begin gezegd dat we dat niet gaan doen. Geef rust aan de sector. Die
2,1 is de uitkomst van een heel lang traject om te komen tot een nieuw kwaliteitskader.
Die 2,1 moet gewoon eens even 2,1 blijven en we gaan die zo goed mogelijk besteden.
Dat doen we indachtig de motie-Roemer, die zeer terecht zei dat het geld dat beschikbaar
is gesteld, op moet gaan aan personeel. Daar moet alles op gericht zijn.

Zou daar niet een beetje van naar de wijkverpleging kunnen bijvoorbeeld? Dat wordt
weleens gezegd. Dan denk ik: zo werkt het niet. Je hebt een kwaliteitskader voor de
verpleeghuiszorg. Daar leg je de lat neer, daar maak je de som op en dat is dus ook
wat gedaan moet worden. De ratio achter dat kwaliteitskader was nou juist meer personeel,
omdat de intensiteit van de zorgvraag heel erg is toegenomen. Dat is dus ook de richting
waarin we werken. Ja, maar de wijkverpleging dan? De wijkverpleging heeft zijn eigen
ratio. Ook als daar meer geld nodig is, wordt er meer geld ter beschikking gesteld,
gewoon in het uitgavenplafond. De wijkverpleging heeft z'n eigen ratio. Ook daar is
fors extra geld beschikbaar deze kabinetsperiode. Het valt nog niet eens mee om het
allemaal op te krijgen.

Dan een andere vraag, namelijk of je niet nu al moet afspreken dat het geld beschikbaar
blijft, no matter what. Dat is een onverstandige afspraak om te maken. Eerst zeg ik:
het geld moet op aan personeel. Dat is namelijk de ratio waarmee het kwaliteitskader
is gemaakt en waarmee het extra budget ter beschikking is gesteld. Als we nu al zeggen
dat je het geld mag houden als je de mensen niet kunt vinden en ermee kunt doen wat
je verstandig acht, weet ik al wat ermee gebeurt. Dan komt het geld of gewoon op de
rekening te staan of het geld wordt aan allerlei dingen opgemaakt, waarvan u vervolgens
terecht zegt, als ik mij in uw richting moet verantwoorden, dat het geld daar niet
voor bedoeld was. Kortom, ik wil eigenlijk gewoon recht doen aan de afspraken zoals
die zeer terecht zijn gemaakt in de afgelopen tijd. De lat is niet voor niks zo hoog
gelegd. Het gaat niet voor niets over extra personeel, want er is een enorme toegenomen
intensiteit van de zorgvraag. Dus hebben we daaraan te voldoen. We moeten alles op
alles zetten om te zorgen dat we daar ook gaan komen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Hijink. Laten we afspraken dat we in totaal twee
interrupties per partij doen.

De heer Hijink (SP):

Ik ben het gedeeltelijk eigenlijk wel eens met wat de Minister hier zegt. Ik zou ook
niet snel die norm van 85% ter discussie stellen, juist omdat het erom gaat dat er
extra personeel wordt aangetrokken voor de verpleeghuizen. Alleen als de Minister
zegt dat het erom gaat dat de sector zekerheid heeft, vind ik dat die zekerheid ook
moet gelden voor mensen die nú al werkzaam zijn in het verpleeghuis. Daarom maak ik
het punt om niet te tornen aan de norm van 85%, maar nu al uit te spreken naar werknemers
in verpleeghuizen dat, als het niet gaat lukken om extra collega's te krijgen, het
geld dat overblijft hun ten goede komt. De heer Segers vraagt terecht hoe je dat de
komende jaren moet doen. Je zou er ook voor kunnen kiezen om het restant eenmalig
in te zetten voor de mensen die daar nu werken, want dat is ook een stok achter de
deur. Dan hebben instellingen namelijk ook die stok: of je neemt nu andere mensen
aan, of het komt terecht bij mensen die nu al het werk doen. Ik denk dat mensen daar
recht op hebben.

Minister De Jonge:

Dat is een vraag waarop ik nog wat verder terugkom in het volgende blokje, over het
arbeidsmarkt- en personeelsbeleid. Er is gewoon loonruimte beschikbaar. Er is forse
loonruimte beschikbaar voor de verpleeghuissector. Op basis daarvan worden cao-afspraken
gemaakt. Ik zou dit dus wel een gekke figuur vinden. Dat doen we ook nooit en nergens,
in geen enkele sector. Er wordt veel gesproken over werkdruk. Ik ga straks de getallen
betreffende de arbeidsmarkt noemen. Je ziet dat het aantal mensen echt heel fors is
gegroeid. Tegelijkertijd is de werkdruk in de verpleeghuiszorg echt fors. Als je als
werkgever zou zeggen dat het je toch niet gaat lukken, dan betekent dat ook dat je
ondertussen niks doet aan die werkdruk. We zien op dit moment veel mensen de sector
verlaten. Dat heeft echt ook te maken met werkdruk. Ik zou dus zeggen: alle ballen
op meer personeel. Dat betekent meer nieuwe mensen, maar ook – dat is ook heel belangrijk
– behoud van mensen. Daar moeten we ons op richten. Structureel, dus nog los van hoe
het er eind dit jaar uitziet, blijft het budget sowieso beschikbaar voor het doel
waarvoor het gequoteerd was: verpleeghuizen kunnen laten voldoen aan het kwaliteitskader.
Structureel komt er dus geen geld te vervallen.

De heer Hijink (SP):

Ik vind dit een dubbele boodschap. Aan de ene kant zegt de Minister: het gaat supergoed
en voor 10.000 mensen is er budget aangevraagd. Tegelijkertijd spreekt hij toch een
soort van wantrouwen uit: als we nu zouden toezeggen dat het geld ten goede komt aan
de huidige werknemers in verpleeghuizen, dan gaan ze niet meer hun best doen, leggen
ze zich erbij neer en blijft de werkdruk hoog. Dat vind ik vreemd. Dat is dubbel.
Ik zou zeggen: óf er komen meer collega's bij, en dan gaat de werkdruk omlaag, óf
het lukt de Minister en de instellingen niet, en dan hebben de werknemers die daar
de dupe van zijn, recht op die tegemoetkoming, al is die dan eenmalig, bijvoorbeeld
met kerst, zodat zij het geld dat hun ten goede komt, ook daadwerkelijk krijgen.

Minister De Jonge:

Het is niet voor het eerst dat we dit gesprek voeren. Maar nee, zo werkt het niet.
We begonnen met het kwaliteitskader. Daarin is een personeelsnorm opgenomen. Daarvoor
is geld ter beschikking gesteld. U geeft mij terecht de opdracht, althans zo heb ik
die opdracht altijd begrepen, om ervoor te zorgen dat het kwaliteitskader waar wordt.
Dat is, in the first place, namelijk de kwaliteit waarop de mensen die in de verpleeghuizen
zitten en hun naasten mogen rekenen. Zo hebben we dat met elkaar afgesproken. Dat
heeft kracht van wet. Dat kwaliteitskader is ingeschreven in het register. Dat heeft
kracht van wet. Ik vind het raar om daar dan toch wat ontspannen mee om te gaan: nou
ja, als het nou niet lukt, dan maak je het geld dat daarvoor beschikbaar was, toch
over naar wat anders? Nee, ik heb ervoor te zorgen dat het lukt om zo snel als redelijkerwijs
mogelijk is, aan het kwaliteitskader te voldoen. Ik wil juist geen dubbele boodschap
uitstralen. Ik wil juist een hele enkelvoudige boodschap uitstralen. Dat heb ik volgens
mij vanaf het begin gedaan. Die boodschap is: die 2,1 blijft 2,1 en alle ballen op
het kwaliteitskader. Zorg dat je aan die lat en aan die norm voldoet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister De Jonge:

Deze heb ik gehad. De suggestie...

De voorzitter:

Er is nog een nabrander van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Toen de Minister «deze heb ik gehad» zei, dacht ik: dit blokje is afgerond.

Minister De Jonge:

Nee. Ik heb de wat preciezere vragen in dit blokje nog te beantwoorden, eigenlijk.

De heer Kerstens (PvdA):

Dan stel ik nu toch een vraag over dat geld dat wel of niet overblijft. De Minister
zegt dat het geld structureel beschikbaar blijft, dat er geen geld komt te vervallen.
Hij gaf net ook aan dat het onverstandig is om daar nu al een andere afspraak over
te maken. Ik weet niet of het woordje «nu» hier van bijzondere betekenis is, of dat
de Minister het überhaupt onverstandig vindt. Stel nu dat het dit jaar niet lukt:
elk verpleeghuis heeft een plan ingediend en 10.000 is een heel mooi aantal, maar
we gaan het onverhoopt toch niet redden. Ik weet het: daar praten we liever niet over
met elkaar. Maar stel dat het toch zo is, wat gebeurt er dan met het geld? Is er dan
iets nodig om een afspraak te maken om te voorkomen dat het geld voor bijvoorbeeld
dit jaar of wat ook ineens tussen onze vingers wegvalt?

Minister De Jonge:

Nee, volgens mij geldt daarvoor hetzelfde antwoord. We geven nu uitvoering aan de
afspraken die we hebben gemaakt: het kwaliteitskader, vervolgens het Wlz-inkoopkader
van vorige zomer, de manier van werken met de kwaliteitsplannen. De kwaliteitsplannen
worden nu beoordeeld. Het woordje «nu» heeft betrekking op de evaluatie van de manier
waarop het is gegaan. Het was namelijk helemaal voor het eerst dat we werkten met
die kwaliteitsplannen. Er was ook een vraag van mevrouw Ellemeet, met een aantal voorbeelden
van hoe het kennelijk knelt in de praktijk. Ik ben benieuwd naar namen en rugnummers.
Ik hoor nog weleens wat voorbeelden, maar meestal is het zo dat als je een beetje
aan die voorbeelden schudt, er meestal een hoop wel weer passend te maken lijkt. Maar
goed, ik wil die voorbeelden dus graag hebben. We gaan namelijk deze hele manier van
werken goed evalueren en op basis daarvan weer het volgende Wlz-inkoopkader afspreken.
Maar dat volgende Wlz-inkoopkader geldt voor het jaar daarna.

Ben ik op voorhand bereid om iets te doen aan die 85–15? «Op voorhand» lijkt me niet
logisch, want die percentuele verdeling heeft een achtergrond in het kwaliteitskader,
en dat is weer de basis voor die 2,1 miljard. Dus vind ik op voorhand dat het ook
wel oké is om anders om te gaan met die 85–15? Nee, dat lijkt me niet logisch. Tegelijkertijd
zie ik ook dat van het comply of explain, dat we wel degelijk hadden aangebracht in
het Wlz-inkoopkader, niet heel gretig gebruik is gemaakt. Kortom, het landelijke 85–15
is doorvertaald naar het per zorgkantoorregio inkopen op 85–15. Maar eigenlijk is
die 85–15 een-op-een ook doorgezet naar iedere individuele instelling en daarmee naar
iedere individuele locatie. Vind ik dat erg voor het eerste jaar? Nou, niet per se,
behalve als het echt knelt als je heel mooie dingen aan het doen bent. Daar wil ik
dus graag kennis van nemen. Ik snap best dat je op enig moment zou kunnen praten over
een iets ruimhartiger toepassen van comply or explain. Maar ook daarvoor vind ik het
nu te vroeg, als het gaat over het afgelopen jaar of eigenlijk over het huidige jaar
waarmee men werkt. Maar ik zou het wel een logische en reële uitkomst van de evaluatie
vinden. Dat moeten we dan betrekken bij het nieuwe Wlz-inkoopkader. Nu ben ik eigenlijk
een paar stappen te hard aan het vooruitlopen, maar dat zou ik me zomaar kunnen voorstellen.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel voor deze verheldering. Als ik de Minister goed begrijp, is het ook een
kwestie van de volgorde der dingen. Het gaat mij, en misschien anderen, erom dat als
we die volgorde hanteren, die op zich erg logisch is, we niet gaandeweg opeens tot
de conclusie komen dat we minder geld ter beschikking hebben omdat je te laat bent
met het aflopen van die volgorde en het eventueel aanpassen van afspraken.

Minister De Jonge:

De afspraak uit het Wlz-inkoopkader en de inkoopafspraken die men maakt op basis van
het kwaliteitsplan per instelling en de kwaliteitsparagraaf per locatie, gelden gewoon
voor dit jaar. Beoordelingen en gesprekken vinden nu plaats. Op enig moment krijg
ik daar een rapportage van. Die zal ik u ook sturen. Maar die gelden voor dit jaar.
Op basis van de evaluatie van hoe het is gegaan, maak je rond de zomer – ik geloof
dat het uiterlijk 1 juli af moet zijn – weer een Wlz-inkoopkader voor het volgende
jaar. Ik stel me zo voor dat ik de uitkomsten van die evaluatie deel met de Kamer
en dat we op basis daarvan kijken hoe we volgend jaar op dit punt moeten opereren.

Ik denk dat ik de meeste vragen wel heb gehad, maar nog niet allemaal. Er is bijvoorbeeld
ook gevraagd, volgens mij door de VVD en door de heer Geleijnse: zou je niet meer
dan die 15% moeten opmaken aan innovatie, zeker als het gaat om arbeidsbesparende
technologie? Ik begreep dat mevrouw Agema dit deels ook ondersteunde. Ik heb erover
gezegd wat ik erover heb gezegd. Maar ik zou daar nog iets aan toe willen voegen.
Het beeld dat er «maar» 15% aan innovatie mag worden opgemaakt, is natuurlijk niet
waar. Je hebt namelijk sowieso het hele Wlz-tarief per cliënt. Dan heb je on top of
it het kwaliteitsbudget. En van dat kwaliteitsbudget, dat weer maar een deeltje is
van het totale bedrag dat je krijgt per cliënt, moet je 85% opmaken aan extra mensen.
Dan blijft er nog 15% over voor innovatie. Overigens is dat best een fors bedrag.
Het ging namelijk om 600 miljoen in de plus dit jaar. Als ik even heel snel reken,
dan kom ik op 90 miljoen voor innovatie. Dat is veel geld, hoor, om aan innovatie
op te maken. Dan zou er in theorie ook nog een heel groot deel van het reguliere Wlz-tarief
per cliënt aan innovatie kunnen worden opgemaakt. Probeer maar eens meer geld zinvol
aan innovatie uit te geven, zou ik willen zeggen; dat valt nog helemaal niet mee.
Ik denk dus niet dat daar echt een belemmering zit.

Hoe stimuleren we dan het opschalen van innovatie? Dat is dus bijvoorbeeld via een
deel van het kwaliteitsbudget dat daarvoor kan worden gebruikt. Daarnaast doet een
aantal verpleeghuizen mee met de challenge Verpleeghuizen van de toekomst. Daarbij
worden verpleeghuizen aan elkaar gekoppeld, bijvoorbeeld het ene dat technologie heeft
geïmplementeerd en het andere dat dit wil dat gaan doen, om zo te kijken of de opschaling
kan worden versneld. De instellingen worden ondersteund door Waardigheid en trots
op locatie, een heel intensief programma om tot op het niveau van iedere locatie de
beweging en de vernieuwing tot stand te brengen. Daarnaast wordt op dit een nulmeting
gedaan naar het gebruik van zorgtechnologie in verpleeghuizen. De heer De Lange refereerde
daaraan. De ervaringen daaruit worden gedeeld. Ik zal u berichten over de nulmetingen
in de volgende voortgangsrapportage, die in april komt.

Dan denk ik dat ik de meeste van deze vragen wel gehad heb. De heer Geleijnse vraagt
of het klopt dat een aantal zorgkantoren een beetje terughoudend zijn met het benutten
van die ruimte. Ja, dat klopt. Dat is ook mijn beeld. Althans, dat is wat ik terughoor
van instellingen. Vind ik dat heel erg? Nee, ik vind het niet heel erg, maar ik kan
me wel voorstellen dat je daar richting volgend jaar juist wel wat meer comply of
explain zou moeten willen doen.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet en ik hadden – kort samengevat – nog gevraagd waarom je organisaties
die juist goed presteren, gaat straffen.

Minister De Jonge:

Dat zijn eigenlijk voorbeelden waarvan ik denk: ik wil die heel graag horen. Ik hoor
ze ook weleens. Mijn ervaring is eigenlijk dat als je zo'n voorbeeld hoort en er dan
even aan gaat schudden, er dan eigenlijk altijd wel meer mogelijk blijkt te zijn.
Het zou best kunnen dat het voor een paar instellingen inderdaad knelt. Dat vind ik
dus voorbeelden die je bij de evaluatie zou moeten willen betrekken. Ik heb ook voorbeelden
langs zien komen waarbij men zei: wij hebben eigenlijk net te weinig ruimte om echt
te doen wat we graag zouden willen. Dat zijn dan voorbeelden waarbij wij zelf ook
een seintje hebben gegeven aan het zorgkantoor in de zin van: kijk daarnaar, en gebruik
ook de ruimte die je hebt. Wij gaan niet op de inkoopstoel van de zorgkantoren zitten,
maar wij kunnen ze af en toe wel aanmoedigen om ook de ruimte te gebruiken die er
voor ze is. Dus dat doen we ook wel. Kortom, we gaan het betrekken bij de evaluatie.
Mijn indruk is dat het meestal gewoon goed past. In een enkel geval past het niet,
en is er op zichzelf genomen speelruimte bij de zorgkantoren.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde gekomen van het eerste blokje.

Minister De Jonge:

Nee, ik heb nog twee vragen: de ene is van mevrouw Ellemeet en de andere van de heer
Slootweg.

Mevrouw Ellemeet vraagt naar de verdeling van de budgetten. Wat we nu hebben gedaan,
is dat het eerste deel van het kwaliteitskader, het eerste deel van de budgetten,
die 435 miljoen, is verwerkt in de tarieven. Dat maakt ook, zoals ik al eerder heb
gezegd, dat ik me daarover met minder precisie kan verantwoorden. Ik kan dat op hoofdlijnen
doen – hoeveel mensen zijn erbij gekomen? – maar ik kan met minder precisie verantwoorden.
Dat lukt beter voor de kwaliteitsbudgetten. Ik krijg namelijk meer sturingsmogelijkheden
en daarmee ook een betere mogelijkheid tot verantwoording van de bestedingen. Dat
doen we tot het einde van de kabinetsperiode, maar ik heb al eerder tegen mevrouw
Ellemeet en de Kamer gezegd: uiteindelijk moet je wel weer back to normal. Althans,
de systematiek van het werken met kwaliteitsbudgetten en kwaliteitsplannen op deze
manier is een keer uitgewerkt en dan moet je naar een nieuwe situatie toe. Dat is
aan het einde van de kabinetsperiode. Daarom hebben we de NZa om een advies gevraagd
waarbij deze vraag wordt beantwoord, namelijk: hoe laten we de kwaliteitsbudgetten
uiteindelijk weer indalen in het tarief? Dat is één. Twee: hoe gaan we om met objectieve
verschillen, die er zouden kunnen zijn tussen bijvoorbeeld regio's, omdat de arbeidsmarkt
anders functioneert of vanwege andere grond- en vastgoedprijzen? Zijn daar objectieve
verschillen in te vinden die je zou moeten willen verwerken in een gedifferentieerd
tarief. Het tarief van de verpleeghuiszorg is namelijk een «one size fits all»-tarief.
Met die vragen hebben we de NZa om een advies gevraagd, dat in januari zou komen.
Ik verwacht het echt op korte termijn. Dat zou nu over de grens van maart heen kunnen
gaan, maar uiterlijk maart hebt u het. In ieder geval ruim op tijd om het te kunnen
bespreken voorafgaand aan het Wlz-inkoopkader voor de volgende keer. Want ik stel
mij voor dat wij voor de zomer dit debat weer voeren om vooruit te blikken. Daarbij
zou dit volgens mij een van de thema's kunnen zijn. Want als je het kwaliteitsbudget
in het tarief laat indalen, moet je daar wel een aantal beslissingen over nemen. Wij
komen daar dus over te spreken.

Dan de vraag of de cliëntenraden voldoende worden betrokken bij de kwaliteitsplannen.
In het kwaliteitskader is aangegeven dat zij worden betrokken bij het opstellen van
de kwaliteitsplannen. Ik heb geen reden om aan te nemen dat daarvan geen sprake is.
Sterker nog, ik hoor juist van een grote betrokkenheid van cliëntenraden. Mijn beeld
is dus dat het goed gaat.

Dit waren mijn antwoorden ten aanzien van het eerste blokje.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Ellemeet voor een interruptie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Heel veel informatie nodigt ook weer uit tot heel veel vragen. Maar ik zal me beperken
tot wat volgens mij de belangrijkste vraag is. Ik snap wat de Minister zegt. Op basis
van die bezettingsnorm is berekend hoeveel budget daarvoor nodig is, en dat is in
het kwaliteitskader gegoten. Dat is de opdracht die de Minister heeft en hij wil zo
veel mogelijk aan personeel uitgeven. Daar staat mijn fractie ook achter. Alleen,
het is wel belangrijk om het hele zorgveld te overzien. Wat we nu hebben gerealiseerd
voor de verpleeghuizen hebben we niet in diezelfde mate gerealiseerd voor de zorg
thuis, terwijl meer dan 90% van de mensen thuis woont. Is de Minister niet bang dat
met deze volledige inzet op extra personeel in de verpleeghuizen een ongewenst effect
uitgaat op al die zorg thuis? Is er geen angst bij de Minister dat dat een ongewenst
effect is?

Minister De Jonge:

Nee. Ik heb thuiszorgorganisaties maar ook ziekenhuizen horen zeggen: nou krijgen
die verpleeghuizen zo veel extra geld en dat geeft toch wel gedoe op de arbeidsmarkt.
Ik moest toch wel een beetje grinniken toen ik dat hoorde. Volgens mij is het tientallen
jaren zo geweest dat juist verpleeghuizen het veel moeilijker hadden op de arbeidsmarkt.
Nu trekken zij hun been bij, en dat doen ze terecht, en dan zouden ze gelijk met een
scheve nek worden aangekeken. Dat lijkt me echt niet terecht. Wat ik wel deel: uiteindelijk
zul je zien dat daar waar je instellingszorg hebt – en het kwaliteitskader geldt natuurlijk
voor de verpleeghuiszorg – er toch behoefte, eigenlijk toenemende behoefte, is aan
iets tussen thuis en een verpleeghuis in. Daarmee is mijn stelling dat je eigenlijk
steeds meer vormen gaat zien – daar hebben we het natuurlijk vaker over gehad, ook
in het kader van langer thuis – van wonen en zorg die eigenlijk tussen thuis en het
verpleeghuis in zitten. Vormen waarbij je steeds meer een vloeiende overgang krijgt
tussen thuis en het verpleeghuis.

Ik ga ervan uit dat de commissie-Van Halder, naar aanleiding van een motie van mevrouw
Bergkamp, zich ook daarover zal uitspreken. Op dit moment wordt zo'n 8% van onze 80-plussers
daadwerkelijk in een verpleeghuis bediend. All the rest ontvangt zorg thuis. Dat zou
in procenten nog iets kunnen verschuiven, namelijk dat bijvoorbeeld 7% of 6% uiteindelijk
verpleeghuiszorg gaat ontvangen, maar de rest dus thuis. De grootste opgave hoe je
dat gaat organiseren qua complexiteit naar de toekomst toe, ligt niet eens bij het
verpleeghuis maar eigenlijk bij de organisatie van de zorg thuis. Ik kom daar zo meteen
ten aanzien van dat toekomstbeeld over te spreken, want ik vind dat zeer terechte
vragen. Maar ik ben dus niet zo bang dat het een ten koste gaat van het ander. Ik
denk wel dat het een elkaar versterkende keten moet worden. Overigens heeft de hele
arbeidsmarkt in de zorg een levensgrote opgave.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik hoor de Minister en hoop dat hij gelijk heeft. Ik denk wel dat het heel belangrijk
is om heel goed te monitoren, zonder weer allerlei nieuwe bureaucratie, en in de gaten
te houden wat de effecten zijn en of we inderdaad personeelsverschuivingen zien. Als
we grotere krapte zien ontstaan in de markt, moeten we daar op tijd bij zijn. Ik denk
dat het aan ons allemaal is om wel een open blik te houden en niet te denken: we hebben
een opdracht, we hebben een kader en ik kijk niet verder dan die verpleeghuizen. Dat
zou toch heel onverstandig zijn.

Minister De Jonge:

Zeer terecht. In het kader van het programma Werken in de Zorg werkt men in al die
28 arbeidsmarktregio's eigenlijk over de domeinen heen. Dus: ja, natuurlijk, de verpleeghuizen
zijn daar een grote speler in. De opdracht op de arbeidsmarkt is ook het allergrootst
in de verpleeghuiszorg, gegeven die 2,1 miljard. Het equivalent daarvan is ongeveer
70.000 mensen in de komende jaren. Dus van het tekort van 100.000 tot 125.000, als
we niets doen, is eigenlijk 70.000 toe te rekenen aan de opdracht in de verpleeghuiszorg.
Dus daar ligt de grootste opdracht. Maar wat ze als regio te doen hebben, is in gezamenlijkheid
een strategische personeelsplanning maken en daarmee gaan werken. Zorgwerkgevers zijn
in iedere regio verenigd. Op het moment dat je als zorgwerkgevers in de regio ziet
dat het wel heel moeilijk is om de zorgarbeidsmarkt recht te trekken, dan heb je daar
met elkaar een klus te klaren. Dus dat wordt vrij nauwgezet met een strategische personeelsplanning
in iedere regio bijgehouden.

De voorzitter:

Ik verzoek u om iets sneller en op de interrupties iets korter te antwoorden, want
we hebben nog vijf blokjes. Anders is varia weer de dupe, vrees ik.

Minister De Jonge:

Het mooie is dat het al wel een beetje een overgang, een heel soepele overgang, was
naar het tweede blokje, namelijk personeel en arbeidsmarkt. Je moet alle cijfers telkens
weer heel precies wegen, maar er zijn over de arbeidsmarkt in de verpleeghuiszorg
echt wel een aantal positieve punten te melden, en één heel negatief punt.

Eerst de heel positieve punten. Voor de arbeidsmarktcijfers heb je twee jaar op een
rij nodig. Seizoensarbeid en fluctuaties haal je er dan uit. Vanaf het vierde kwartaal
van 2016 tot en met het derde kwartaal van 2018 – dat is twee keer vier kwartalen
op een rij – is er per saldo een plus van 14.000 in de verpleeghuiszorg. Het aantal
mensen in de verpleeghuiszorg is dus met 14.000 mensen gestegen. Dat is best wel enorm.
De grootste stijging was overigens in 2018. Dat is ook logisch, want toen was de financiële
plus ook het grootst.

Als je daarnaast kijkt naar de opleidingsinspanning van de verpleeghuizen in het schooljaar
2017 ten opzichte van het schooljaar daarvoor, dan is die met 10% gestegen zijn. Dat
zijn ongeveer 2.500 stageplaatsen. Het aantal leerwerkplaatsen is met 18% gestegen.
Dan gaat het over 2.400 extra plaatsen. Het aantal opleidingstrajecten ten laste van
SectorplanPlus, met name voor zijinstromers, betreft inmiddels 26.000 plaatsen: zijinstroom
en opstroom. Kortom, de aantallen zijn echt wel enorm. Als je een gemiddelde verpleeghuisbestuurder
een jaar geleden had gevraagd «denk je dat dat gaat lukken?», dan denk ik dat men
toen heel veel aarzeling zou hebben geuit of dat allemaal wel zou lukken. Moet je
even kijken waar die sector toe in staat is met de voet op het gaspedaal! Dat is echt
enorm.

Een sombere constatering is dat, ook in de verpleeghuiszorg, behoud nog steeds ontzettend
moeilijk is. Daar is de commissie-Terpstra, die al die sectorplannen in de regio is
nagegaan, heel scherp in geweest. Dat was terecht, maar als we nog steeds – en dat
gaat niet alleen over de verpleeghuiszorg maar over de hele zorg – per jaar zo'n 80.000
mensen kwijtraken, dan hebben we de kraan echt wel dicht te draaien. Want zo gaan
we het natuurlijk niet redden. Dus: ja, ik zie heel veel beweging; het saldo is echt
positief. Plus 14.000 in twee jaar tijd is echt goed, maar ik maak me echt wel zorgen
over het behoud. Ik heb vaker gezegd dat dit de tijd is om een goede werkgever te
zijn, en goed werkgeverschap helpt om mensen te behouden.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik word toch wel een beetje moedeloos van dit positieve verhaal. We weten allemaal
dat als je de plussen en minnen optelt, we helemaal niet op een positief verhaal komen:
het kwaliteitskader, de bezettingsnorm gaat uit van een investering van 2,1 miljard
tot 2022 oplopend, en dan pas is de boel weer op orde bij de bezettingsnorm in die
piektijden. We zitten nu dus met een heel groot tekort van tienduizenden mensen. Die
informatie krijgen we steeds niet. Dus we weten op een gegeven moment: er moet 2,1
miljard geïnvesteerd worden, dat zijn 35.000 fulltimers, 70.000 deeltijders. En ergens
tussendoor krijgen we alleen te horen: ja, 14.000 plus. Maar we weten toch niet hoe
groot het tekort is? Eigenlijk zou ik een paar keer per jaar van de Minister willen
weten hoeveel mensen er nog nodig zijn om het kwaliteitskader te bereiken.

Minister De Jonge:

We hebben altijd, al bij start, ook van de ingroei van die middelen, gezegd: je kunt
nooit in één keer 2,1 miljard uitgeven. Dat lukt niet. Dus wat we hebben gedaan, en
dat is destijds door het CPB bevestigd: ja, het wordt een heel krappe arbeidsmarkt,
maar met de groei van zo'n 10.000 per jaar zou het net moeten kunnen. Als je dat een
aantal jaren achter elkaar doet, dan gaat het inderdaad om 40.000 fte, ongeveer 70.000
mensen. Dat zou net moeten kunnen. Dat heeft het CPB van begin af aan gezegd. Vandaar
ook de oploop in de middelen zoals die in de begroting zijn verwerkt. Dat is één.

Twee: ik begrijp heel goed dat u wilt weten wat daarvan is gelukt. Zo zit ik er zelf
ook in. Vandaar dat ik zo drammerig – dat is een beetje de term van deze dagen – op
die 85–15 zit, want anders gaan we daar helemaal nooit komen. Het is dus niet zozeer
een gepercipieerd tekort. Wel moeten we er natuurlijk voor zorgen dat zo veel mogelijk
geld dat we beschikbaar hebben, opgaat aan personeel. Dat moeten we jaarschijf op
jaarschijf op jaarschijf doen, namelijk in de ingroei in die hele periode. Ik wil
daar een aantal keren per jaar de laatste stand van zaken over geven. Ik kijk even
met een schuin oog naar het volgende blok over monitoring. Wat ik sowieso kan en wil
doen, is twee keer per jaar over Thuis in het Verpleeghuis verantwoording afleggen.
Ik wil dus twee keer per jaar een voortgangsrapportage aan de Kamer sturen. Wat het
aantal mensen betreft: in april weten we de uitkomst van de gesprekken over de nieuwe
contracten van dit jaar. Die gesprekken worden volop gevoerd. Of het inderdaad gaat
lukken om dit jaar – want dat is de inzet – die 10.000 mensen in de verpleeghuissector
te vinden, daarover kan ik in april de eerste prognose geven. Wat van die prognose
in het eerste halfjaar is gerealiseerd, weten we in het najaar. Dan weet je dus wat
er is gerealiseerd over het eerste halfjaar. Het complete beeld over de realisatie
voor heel 2019 plus de plannen voor 2020 heb ik in april volgend jaar. Zo kan ik u
telkens op het moment van de voortgangsrapportage de laatste stand van zaken geven
ten aanzien van het aannemen van extra personeel.

Mevrouw Agema (PVV):

Wat hier ook uit blijkt is dat de Minister alleen geïnteresseerd is in die realisatiecijfers.
Hij is alleen geïnteresseerd in het mooie plaatje en de mooie kop – zoals in Trouw:
10.000 erbij! – terwijl we weten dat we vanuit een situatie komen met een tekort van
70.000.

Minister De Jonge:

Nee.

Mevrouw Agema (PVV):

Jawel, want dat was die 2,1 miljard euro die we tekortkwamen voor die bezetting van
twee zorgmedewerkers op acht bewoners, 35.000 voltijders, 70.000 deeltijders. Dat
is waar we vandaan komen. Dat is die oploop die er in het programma moet zitten. Uiteindelijk
betekent dat dus wel dat er 70.000 man aangenomen moet worden tot 2022. Ik vind het
heel vervelend iedere keer die koppen te moeten lezen en nu ook weer te moeten horen:
14.000 erbij. Ja, we komen vanuit een gigantische achterstandsituatie die pas in 2022
een keertje ingelopen wordt; dan wordt het kwaliteitskader eens een keertje gerealiseerd.
Het plaatje dat ik hier bij me heb, is de tegenhanger van de reclamepraatjes van de
Minister. Hier staat gewoon duidelijk dat 16.791 zorgmedewerkers aangeven dat de werkdruk
is toegenomen; 69% zegt dat die is toegenomen en maar 3% zegt dat die is afgenomen.
35% van de mensen denkt over vijf jaar nog in de zorg te werken. Dit is de realiteit!
Die is anders dan de reclamepraatjes, anders dan die koppen: 10.000 man erbij in de
zorg! Alsof er niet net tienduizenden zijn ontslagen.

De voorzitter:

Dank u wel, de Minister.

Minister De Jonge:

Dit is niet correct. De weergave is niet correct.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is niet correct?

De voorzitter:

De Minister gaat even een toelichting geven.

Minister De Jonge:

In de weergave van mevrouw Agema worden appels met peren vergeleken, en dat is inderdaad
niet terecht.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, nee, voorzitter, dat laat ik me echt niet aanleunen! De Minister gaat nu aangeven
waar ik feitelijk onjuiste informatie naar voren heb gebracht in mijn betoog van zojuist.
De Minister gaat dat nu aangeven, en anders neemt hij zijn woorden terug.

Minister De Jonge:

De toename van het aantal mensen in de verpleeghuissector betreft de toename van het
aantal mensen dat werkt in de intramurale verpleeghuiszorg zzp 4 tot en met zzp 10.
Daar heeft die 2,1 miljard betrekking op. Daarvan is in de eerste tranche 435 miljoen
uitgegeven en nu zijn we de tweede tranche van 600 miljoen aan het uitgeven. Die leidde
tot aantallen zoals ik aan de Kamer rapporteer. Ik wil dat zo precies mogelijk doen.
Dat gaat dus over de intramurale verpleeghuiszorg. Het aantal van 70.000, waarover
mevrouw Agema en anderen vaker spreken in de zin van «die zijn er in de vorige kabinetsperiode
uit gegaan», betreft niet de verpleeghuiszorg maar zzp 1 tot en met 3.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat heb ik niet gezegd. Daar heb ik het niet over gehad. Ik heb het niet gehad over
die 77.000 ontslagen. Ik heb het gehad over de tienduizenden ontslagen in de verpleeghuiszorg
en dat 2,1 miljard de loonsom is voor 35.000 voltijders, 70.000 deeltijders...

De voorzitter:

Ik wil de Minister even de kans geven om zijn hele verhaal te doen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb dat niet gezegd. Ik heb de Minister gevraagd om aan te geven waar ik fout zat.
Dan moet hij niet gaan zeggen wat ik niet heb gezegd.

De voorzitter:

Ik snap uw vraag, maar u moet ook de Minister de kans geven om zijn verhaal te vertellen.
Daarna geef ik u het woord om daarop te reageren.

Minister De Jonge:

De aantallen waarover ik rapporteer, zijn de aantallen waarmee het lukt om daadwerkelijk
invulling te geven aan de plus van 2,1 miljard en om te voldoen aan de kwaliteitsnorm
en de personeelsnorm uit de kwaliteitsstandaard voor de verpleeghuiszorg in de tranches
per jaar. We hebben heel bewust die tranches op zo'n manier ingeboekt, omdat ook het
CPB had gezegd: je kunt niet in één keer 2,1 miljard uitgeven; het allersnelst lukt
10.000 fte per jaar. Daarover rapporteren we. In die zin zou je kunnen zeggen: we
hebben deze eerste stap gezet en we hebben nog zo veel stappen te gaan. Maar dat gaat
niet over eerst ontslagen personeel. Nee, dat gaat erover dat we een deel van het
kwaliteitskader hebben gerealiseerd en nog een deel hebben te gaan. In z'n totaliteit
is de equivalent van die 2,1 miljard inderdaad ongeveer 70.000 mensen. Dat is ongeveer
40.000 fte. Ik geef u aan wat daarvan op dit moment is gerealiseerd en hoeveel we
nog te gaan hebben. Maar dat we dat in stappen doen, is niets nieuws. Dat is gewoon
zoals het ook de bedoeling was.

Het aantal van die 70.000 uit de vorige kabinetsperiode had geen betrekking op de
verpleeghuiszorg...

Mevrouw Agema (PVV):

Die heb ik niet genoemd!

Minister De Jonge:

Goed, ik vertel het toch. Dat had geen betrekking op verpleeghuiszorg, dat had betrekking
op de thuiszorg, op de zzp 1 tot en met 3. Daarnaast geldt dat de factsheet waarnaar
u verwijst, gebaseerd is op een enquête van de V&VN. Die gaat ook niet alleen over
de verpleeghuiszorg, maar veel breder over de zorg als geheel waar alle verpleegkundigen
werkzaam zijn. En die enquête bevestigt volgens mij juist wat ik zeg, namelijk dat
we een groot vraagstuk hebben ten aanzien van behoud. Ik ben daar juist heel eerlijk
in: wat lukt is het vinden van het benodigde aantal nieuwe mensen – het saldo is echt
positief – maar wat echt niet goed gaat is dat we nog steeds heel veel mensen kwijtraken.
Dat heeft alles te maken met de door wijkverpleegkundigen ervaren werkdruk. Kortom,
ik hecht eraan te onderstrepen dat ik niet alleen het goede nieuws wil vertellen.
Volgens mij probeer ik hier een zo evenwichtig en eerlijk mogelijk verhaal te schetsen.

Mevrouw Agema (PVV):

De Minister heeft op geen enkele manier aangetoond dat ik appels met peren heb vergeleken.
Dat neem ik de Minister echt kwalijk. Ik heb het gehad over de ervaren werkdruk, van
alle verpleegkundigen. 35% zegt: ik denk niet dat ik over vijf jaar nog in de zorg
werk. Dat is ernstig. Tegelijkertijd ben ik niet geïnteresseerd in realisatiecijfers.
Ik ben geïnteresseerd in hoeveel tienduizenden mensen er nodig zijn om überhaupt het
kwaliteitskader te kunnen bereiken. Want dat is een veel eerlijker getal dan: 10.000
erbij, 14.000 erbij! Want als 14.000 erbij betekent dat het tekort 56.000 is, dan
wil ik dat graag horen van de Minister en niet steeds die mooie praatjes, want de
werkdruk is torenhoog. Dit speelt breed in de zorg. Deze mensen hebben een ander verhaal
dan: nou, 10.000 erbij, dat scheelt me toch een hoop werk! Dan kun je wel zeggen...

De voorzitter:

Tot slot de Minister op dit punt. Dan geef ik het woord aan de heer De Lange.

Minister De Jonge:

Waar we het in ieder geval absoluut wél over eens zijn is dat er heel veel werk te
verzetten valt in het aannemen van nieuwe mensen. Daarom denk ik ook niet dat we er
ontspannen over moeten zijn of we die 85–15 nou wel of niet halen. Ik denk dat we
daar streng in moeten blijven, want ander gaan we sowieso de resterende personeelsopgave
niet halen. Dat betekent dus ook dat wij met grote fermheid moeten blijven sturen
op het aannemen van nieuw personeel. Ook maak ik me met u zorgen over die geconstateerde
werkdruk. Wat waar is, is dat er per locatie gemiddeld genomen in 2018 ongeveer vijf
mensen bij zijn gekomen. Als het lukt om die kwaliteitsplannen voor 2019 te realiseren,
komen er per locatie ongeveer zes mensen bij. Dat is allemaal waar, maar uiteindelijk
gaat het om de ervaren werkdruk van mensen. Dat is uiteindelijk wat telt en wat bepalend
is voor het antwoord op de vraag of we deze mensen wel of niet behouden voor de sector.
Daarom ben ik met u van mening dat we een enorme opgave hebben ten aanzien van het
behoud van mensen.

De voorzitter:

Tot slot, heel kort, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik dank de Minister voor zijn woorden. Dan zitten we toch weer een stuk dichter bij
elkaar dan gedacht. Maar ik zou in die tweejaarlijkse rapportage niet alleen willen
lezen hoeveel mensen erbij gekomen zijn maar ook hoeveel mensen er nog nodig zijn
om het kwaliteitskader te realiseren. Anders zitten we hier eigenlijk allemaal in
het luchtledige te praten.

De voorzitter:

De Minister heeft dat volgens mij toegezegd.

Minister De Jonge:

Ja, volgens mij is het makkelijk om dat te doen.

De voorzitter:

Dat gaat de Minister doen. Dan geef ik het woord aan de heer De Lange voor zijn interruptie.

De heer De Lange (VVD):

Ik heb op ditzelfde punt nog een vraag ter verheldering. Mevrouw Agema zegt in die
zin zeer terecht: wat stellen we eigenlijk als het nulpunt? Rondom die arbeidsmarkt
zijn we daar met elkaar al een tijdje naar aan op zoek. Als ik de Minister goed begrijp,
geeft hij eigenlijk aan: normaliter kunnen we ongeveer 10.000 mensen per jaar in de
zorg krijgen. Het equivalent van die 2,1 miljard is 70.000 mensen. Dat betekent dus
dat je zeven jaar nodig hebt om aan de norm te komen. Klopt dat?

Minister De Jonge:

Nee, 40.000 fte is 70.000 mensen. 0,6 is de gemiddelde werktijdfactor.

De heer De Lange (VVD):

Dat is dan de werktijdfactor. In de rapportage schetst u terecht de zorg van de heer
Terpstra dat 80.000 mensen per jaar uitstromen. Gelukkig betreft dat niet alleen de
verpleeghuiszorg, maar het gebeurt wel. Dat zorgt natuurlijk weer voor een negatief
effect op de instroom. Gaat u in die rapportage aangeven van waaruit we beginnen om
het op die manier volgbaar te maken? Ik stel die vraag omdat dat voor de Kamer relevant
is om te kunnen blijven volgen of we de goede dingen doen.

Minister De Jonge:

Over alle programma's stuur ik voortgangrapportages aan de Kamer. Voor het programma
voor de verpleeghuiszorg doe ik het twee keer per jaar, in april en november, en over
het programma Werken in de Zorg komt in mei weer een voortgangsrapportage. Wat ik
telkens doe, is zo precies mogelijk appels met appels vergelijken. Dus soms gaat het
over een saldobenadering, bijvoorbeeld ten aanzien van de verpleeghuiszorg, en soms
gaat het over de gerealiseerde nieuwe instroom; dat is ook een relevant cijfer. Maar
uiteindelijk gaat het erom het aantal mensen dat kiest voor de zorg en dat je behoudt
voor de zorg, zo hoog mogelijk te krijgen. Alle mensen die je weet te behouden voor
de zorg hoef je niet nieuw te werven. Dat is een relevant gegeven. Ik ben dus zowel
geïnteresseerd in nieuwe instroom als in het saldo, maar ook in het antwoord op de
vraag of het in bepaalde sectoren beter lukt dan in andere sectoren en wat die van
elkaar kunnen leren. Ook ben ik geïnteresseerd in nieuwe opleidingscijfers en in nieuwe
stageplekken. Al dat type cijfers over de arbeidsmarkt zijn buitengewoon relevant.
In eerste instantie overigens op regionaal niveau, omdat het vaak op regionaal niveau
van een antwoord moet worden voorzien, maar ook landelijk, om te kijken of we de opdracht
volbrengen die we met elkaar hebben.

De voorzitter:

Gezien de discussie zou het handig zijn om van de Minister in ieder geval een brief
te ontvangen over de nulsituatie en de vergelijking. Dit om te voorkomen dat we iedere
keer opnieuw discussie hebben over de vraag waarmee vergeleken wordt. Dat zou ons
helpen.

Minister De Jonge:

Dat kan ik buitengewoon eenvoudig in de volgende voortgangsrapportage van april zo
scherp mogelijk in beeld brengen.

Mevrouw Agema (PVV):

Er komt nog een AO over het arbeidsmarktbeleid. Is dat voor of na die rapportage?

De voorzitter:

Ervoor. Dus het zou fijn zijn om daar in ieder geval...

Minister De Jonge:

In april krijg ik weer de uitkomst van de beoordeling van de plannen voor de verpleeghuiszorg.
Dat is op z'n minst behulpzaam voor het programma verpleeghuiszorg. Voorafgaand aan
maart – dan is dat AO over de arbeidsmarkt – kunnen we in ieder geval informatie sturen
over de intensivering van ons werk en ook de laatste getallen naar aanleiding van
het oordeel van de commissie-Terpstra. Ik stuur u dus sowieso een brief met de laatste
getallen en over de intensivering van onze acties naar aanleiding van de commissie-Terpstra,
maar ten aanzien van de verpleeghuiszorg heb ik echt die maand april even nodig. Anders
heb ik niet genoeg getallen.

De voorzitter:

Maar het gaat niet alleen om de cijfers: het gaat ook om wat de nulsituatie is, waarmee
wordt vergeleken, of het om het verpleeghuis gaat of om andere zorg.

Minister De Jonge:

Ja, ik breng het zo precies mogelijk in beeld. We hebben namelijk steeds meer getallen
in beeld en ik ben zelf ook dol op getallen.

Dan behandel ik nog een aantal andere vragen over de arbeidsmarkt en ga ik verder
met de monitoring. Dan maak ik dat blokje even precies af.

De arbeidsmarkt. Wat vindt de Minister ervan om stagiairs in te zetten als reguliere
medewerkers? Dat is natuurlijk niet de bedoeling, eigenlijk nooit. Het is mooi om
stagiairs veel verantwoordelijkheid te geven, maar niet om ze als reguliere medewerker
in te zetten. Er zijn maar weinig situaties waarin dat een goed idee is. Dat is geen
goed idee, noch voor de veiligheid van de zorg noch voor de belasting van een stagiair.
Je moet gewoon de kans, de mogelijkheid hebben om daadwerkelijk stagiair te zijn.
Je moet wel zo veel mogelijk leren en dus veel verantwoordelijkheid krijgen, maar
niet zo veel als een reguliere medewerker.

Zou mantelzorg niet veel beter erbij moeten worden betrokken? Vanuit de verpleeghuizen
is er op dit moment een themagroep die zich bezighoudt met de relatie tussen de formele
en de informele zorg. Daar zijn een aantal trajecten uit naar voren gekomen. Ik kan
u daar op een later moment beter even goed over informeren, bijvoorbeeld in de voortgangsrapportage.
Wat ik wel zie, is dat verpleeghuizen er juist steeds beter in worden om mantelzorg
erbij te betrekken. Het ene verpleeghuis is natuurlijk veel beter dan het andere,
maar mantelzorg moet erbij worden betrokken. «Zo thuis als mogelijk» betekent ook
dat de familierelaties en de mantelzorgrelaties die bestonden voordat men naar een
verpleeghuis ging, natuurlijk niet worden doorbroken of onderbroken, maar juist worden
voortgezet in het verpleeghuis. Dat is de kern van de zaak. Dat gebeurt naar mijn
idee eigenlijk steeds beter, maar laat ik u daarover goed informeren.

Dan de vraag van het CDA en de heer De Lange over Verenso. Ik haalde nu bijna de heer
De Lange en de heer Kerstens door elkaar, maar de voorzitter behoedde mij daar net
voor. We kunnen moeilijk iets verplicht maken in een opleiding. Wij typen hier natuurlijk
niet de curricula, maar ik wil daar wel graag mee aan de slag, want ik vind het een
mooi idee. Vaak is het niet de eerste richting die wordt gekozen door de gemiddelde
arts, terwijl wij ontzettend veel specialisten ouderengeneeskunde nodig hebben. Dus
ik wil graag met het veld en Verenso het gesprek aangaan om te kijken wat er nodig
zou zijn om de keuze voor specialist ouderengeneeskunde te bevorderen. Ik kom erop
terug hoe we dat zouden kunnen doen.

Dan kom ik op het punt van ervaren personeel inzetten in de begeleiding. Er zijn heel
veel regionale arbeidsmarktplannen, de RAAT's. Die worden in de regio gemaakt. Daarin
is juist daarvoor aandacht. De heer Geleijnse vroeg ook wat we doen met 55-plussers.
Nemen we die voldoende mee in de plannen? Ja, we hebben namelijk een enorm grote groep
ervaren verpleegkundigen en ervaren mensen uit verpleeghuizen die juist heel goed
zijn in de begeleiding, ook in de begeleiding van stagiaires. Er zijn veel projecten
op dat thema. Als u dat goed vindt, kom ik in de voortgangsrapportage ook terug op
wat er op dat punt gebeurt, want daar gebeurt juist heel veel moois.

Dan de kwaliteitsbudgetten en de RAAT's. Het kwaliteitsbudget is natuurlijk vooral
bedoeld voor extra personeel. Door vol in te zetten op behoud van personeel wordt
er natuurlijk een belangrijke bijdrage geleverd, zeg ik in de richting van de heer
Segers. Met de regionale actieplannen worden in iedere regio ingezet op behoud. Ze
hebben eigenlijk veel met elkaar te maken, maar de kwaliteitsbudgetten worden per
instelling verstrekt en de RAAT's, de regionale actieplannen, worden per regio ingezet
om zo te voldoen aan de personele opgave. Overigens worden die te weinig op behoud
ingezet. Over wat we nog meer te doen hebben en met welke vervolgacties ik aan de
slag ben, zal ik u informeren voorafgaand aan het AO over de arbeidsmarkt.

Dan de monitoring. Mevrouw Bergkamp parafraseerde mij.

De heer Kerstens (PvdA):

Dit is meer een vraag naar een puntje dat de Minister volgens mij even vergat, terwijl
ik hem wel zag knikken toen ik het aan de orde stelde. We zien dat er in allerlei
verpleegtehuizen ook niet-medisch geschoolde mensen aan de slag gaan. Ik ben daar
zelf op zich een voorstander van. Dat zijn de medewerkers wonen en welzijn, de gastheren
en gastvrouwen. Ik heb gevraagd hoe de Minister daarnaar kijkt en hoe hij in dat kader
ook kijkt naar mogelijke kansen in de Participatiewet om maatschappelijke diensttijd
te leveren. Daar zit de vraag achter of die mogen meetellen bij die 85%.

Minister De Jonge:

Ja, zeer zeker. Ik vind het fijn om een beetje de pressie erop te houden, want verpleeghuizen
denken: als we onszelf als arbeidsorganisatie opnieuw uitdenken en vormgeven, wordt
de vijver waar we uit kunnen vissen, gewoon groter. Dat wil niet zeggen dat dat eindeloos
kan, natuurlijk. Je kunt niet het verplegend personeel vervangen door gastvrouwen
in de huiskamer. Dat kan niet, maar je kunt de vijver voor jezelf wel echt vergroten
door een bredere arbeidsorganisatie te worden. Juist in de hoek van de Participatiewet
zijn daarvoor heel veel mogelijkheden. Er zijn ook geweldig veel voorbeelden van verpleeghuizen
die juist op dat punt heel mooie stappen zetten. De maatschappelijke diensttijd zie
ik zelf als een prachtige kans om jongeren te interesseren voor het mooie werk in
de zorg, niet alleen in de verpleeghuiszorg, maar voor de zorg.

Dan kom ik op de monitoring van het programma Thuis in het verpleeghuis. Ik begin
met de vraag van mevrouw Bergkamp, want dan kan ik tijdens het vervolg van mijn betoog
wat rustiger aan doen. Mevrouw Bergkamp stelde de boeiende vraag wat de bewoners ervan
gemerkt hebben. Dat is een parafrase van wat ik zelf ooit in een interview heb gezegd,
namelijk: oma moet wel merken dat we hiermee bezig zijn. Toen heb ik gehoord dat er
ook heel veel opa's zijn. Dat is natuurlijk waar. En opa moet het ook merken. Ze zijn
ook niet allemaal opa en oma, dus misschien is de term «bewoners» toch wel beter.
De bewoners moeten het merken, want uiteindelijk gaat het kwaliteitskader over hen.
Wat is de kwaliteit van zorg die zij mogen verwachten? Daarom zijn we zo precies mogelijk,
zonder daarbij de administratieve lasten te verhogen. We zijn zo precies mogelijk
in wat het uiteindelijk oplevert. Als we terugkijken op vorig jaar, zou je kunnen
zeggen: ze hebben het echt al gemerkt. Per locatie zijn er gemiddeld genomen zo'n
vijf medewerkers bij. Als de plannen die nu worden ingediend, waar worden, zouden
dat nu zo'n zes medewerkers per locatie erbij zijn. Locaties zijn groot en klein,
dus grotere locaties zullen er meer hebben en kleinere locaties ietsje minder, maar
ik bedoelgemiddeld genomen. Dat is een wezenlijk verschil voor de mensen zelf, namelijk
voor de medewerkers. Dat scheelt echt in de werkdruk. Het is ook een verschil voor
de bewoners, want het scheelt in de intensiteit van tijd en aandacht, de tijd die
er is voor liefdevolle zorg. Kortom, dat helpt.

Het tweede waaraan ik zie dat het wel degelijk gemerkt wordt, zijn de cliëntenraden.
We spreken hen veel. Cliëntenraden zeggen echt tegen ons: er is meer tijd en meer
aandacht. Ook de inspectie zegt dat ze de beweging naar persoonsgerichte zorg ziet.
De inspectie heeft een heel intensief beeld van de verpleeghuissector, omdat ze daar
zo intensief aan de slag is. Ze heeft ruim 200 organisaties bezocht in de afgelopen
twee jaar. Dat is ongeveer een derde van de sector als geheel. Men ziet dat die verandering
plaatsheeft. Dat is echt bijzonder en mooi om te zien.

Tegelijkertijd zeg ik: het is een begin, een start, want we zijn er echt nog niet.
Ik kom in verpleeghuizen waar je, als het zover is, je eigen ouders met liefde voor
zou laten kiezen. Maar ik kom ook in verpleeghuizen waarvan ik zeg: hier is nog een
hele hoop werk te doen. Daar moeten we ook eerlijk in zijn. Het beeld is echt nog
divers. We voldoen echt nog niet allemaal aan het kwaliteitskader. Zover zijn we gewoon
nog niet. Kortom, we moeten heel goed de vinger aan de pols houden. Dat doe ik op
drie manieren. De eerste is om te kijken naar procesindicatoren: doen we wat we hebben
afgesproken. Daarover verantwoord ik me in uw richting in de voortgangsrapportages,
twee keer per jaar, namelijk in april en in november.

Het tweede is tellen. We moeten gewoon zorgen dat we weten hoeveel mensen er worden
aangenomen. In het debatje met mevrouw Agema heb ik aangegeven wanneer en hoe we dat
doen. Dat doen we zo precies mogelijk op de gezette momenten. Ik zal daarbij zo precies
mogelijk telkens duiden over welke cijfers we het hebben en waarmee die vergeleken
kunnen worden.

Het derde is vertellen. Ook dat vind ik heel belangrijk. Je kunt niet op basis van
cijfers alleen de werkelijkheid in beeld krijgen, dus het is ook heel belangrijk om
te vertellen over Waardigheid en trots, over radicale vernieuwing en over alle werkbezoeken
die u ook brengt. Daarop aanvullend ontvangen we via pensioenfondsen en het CBS cijfers
om het aantal medewerkers te monitoren dat erbij komt. Daarnaast wordt jaarlijks de
cliënt- en medewerkerstevredenheidsmeting gedaan.

We maken dat overigens onderdeel van het traject dat we met het Zorginstituut organiseren
om tot betere spiegelinformatie te komen. Instellingen hebben nu vaak de ervaring
dat ze aan verschillende toezichthouders, aan hun eigen raad van toezicht en de toezichthouders
die daar over de vloer komen, in verschillende excelsheets verantwoording moeten afleggen.
Wij willen er eigenlijk naartoe dat er een single audit is, dus dat dit maar een keer
wordt uitgevraagd en vervolgens meervoudig wordt gebruikt. Dat is een moeilijk traject.
Dat doet het Zorginstituut in onze opdracht. De eerste stap in dat traject is: beschikbaar
maken wat er is. In dat kader komen ook cliënttevredenheidscijfers en medewerkerstevredenheidscijfers
naar boven. Ik zal via de voortgangsrapportages aan de Kamer laten weten wat we daar
ontsluiten. Dat over de voortgang en de monitoring.

Dan de administratieve lasten. We doen een hoop om de administratieve lasten te verminderen.
Omwille van de tijd zal ik dat allemaal overslaan en zal ik gelijk naar de vragen
gaan die zijn gesteld. Ik heb een vraag van mevrouw Bergkamp. Zij heeft mij herinnerd
aan een motie die zij in het najaar samen met mevrouw Ellemeet heeft ingediend om
iets van orde, rust en regelmaat aan te brengen in die verschillende potjes. Met die
opdracht zijn we aan de slag gegaan om dat samen met ActiZ in kaart te brengen. En
ja, het is inderdaad waar. Er is een aantal verschillende geldstromen naast elkaar.
Ja, ik heb echt de wil om daarin vereenvoudiging aan te brengen en dat samen te voegen.

Ik ga u ook een voorbeeld geven waarom dat zo is, maar toch is het niet makkelijk
om daadwerkelijk tot een samenvoeging te komen. Neem de middelen voor het programma
Waardigheid en trots. Die lopen op tot 180 miljoen. Daarover heeft men zich inderdaad
apart te verantwoorden. Dat zijn middelen die bijvoorbeeld worden opgemaakt aan vormen
van dagbesteding, uitjes of andere mooie dingen voor op een locatie. De bestedingsvoorwaarde
van die middelen is dat er instemming is vanuit de cliëntenraad. Er is dus betrokkenheid
vanuit de cliëntenraad. De vraag vanuit ActiZ is: zou je die middelen niet gewoon
toe kunnen voegen aan bijvoorbeeld de kwaliteitsbudgetten. Voeg dat gewoon samen!
Dat kan ik doen, maar dan ben je het instemmingsrecht van de cliëntenraden kwijt,
wat de Kamer destijds belangrijk vond. Is het om die reden een verstandige stap om
het te doen? Moet je het willen doen omwille van de vereenvoudiging of verlies je
er ook iets mee wat je eigenlijk liever niet kwijtraakt?

Dit type dilemma speelt eigenlijk bij ieder van die geldstromen. Kortom, ik ben er
gewoon nog niet mee klaar. Ik ben me zeer bewust van de opdracht die u mij heeft meegegeven
en eigenlijk ben ik het hartstikke eens met die opdracht, maar het is gewoon niet
zo'n heel gemakkelijke puzzel. Ik kom er in de voortgangsrapportage in april op terug
hoe ik daar uiteindelijk mee om wil gaan.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik ga een halve interruptie gebruiken. Het is goed dat de Minister daarover aan het
nadenken is. Ik snap dat er voor- en nadelen aan zitten, maar ik denk wel dat we heel
goed moeten afwegen wat de hoogste prioriteit heeft. De frustratie die hierachter
zit, is een van de belangrijkste oorzaken van de onvrede in instellingen, namelijk
de administratiedruk en de bureaucratie. Ik denk dat dat echt heel zwaar moet wegen
in het kiezen voor het al dan niet samenvoegen van budgetten. De Minister is vaak
goed in staat om heel creatief tot oplossingen te komen. Dat moet hier ook kunnen.
Kan de betrokkenheid van de cliëntenraden niet op een andere manier geborgd worden?
Dit is eigenlijk een hart onder de riem. De frustratie over de administratielasten
is zo groot. Dit is meer op directieniveau, dat weet ik. Toch moeten we dat niet onderschatten,
want daar moeten weer teampjes voor aan het werk gezet worden. Dat wilde ik de Minister
meegeven.

Minister De Jonge:

Mevrouw Ellemeet heeft mijn reactie eigenlijk al geïncorporeerd. Ja, ik ben het zeer
met haar eens. We moeten echt kijken of we hier niet toch verder mee door kunnen.
Het zal wellicht op enig moment iets van flexibiliteit vragen van de Kamer. Dat betekent
bijvoorbeeld iets van grip verliezen op hoe de uitgaven er dan uitzien. Dat zou kunnen.
Dat is een.

Twee is: ja, dit leidt tot administratieve lasten, maar de belangrijkste administratieve
lasten die je hebt te reduceren, zijn de administratieve lasten tot op het niveau
van medewerkers. Waar worden medewerkers daadwerkelijk van hun werk gehouden? Dus
al die schrapsessies die we hebben op locaties, leiden tot de meeste werkvreugde en
winst qua terugdringen van de papierlast. Hier zit wel een grote irritatie, maar die
zit wel meer op het niveau van locatiemanagers, directieleiders of bestuurders dan
op het niveau van individuele teams.

Mevrouw Agema refereerde nog even aan de toezegging over de zorgzwaartepaketten die
ik mij heb laten ontfutselen toen zij hier aan het voorzitten was. Zij vroeg zich
af: daar heeft u toch zeker niet de tien ambtenaren met de grootste hekel aan mevrouw
Agema op gezet? Het antwoord is geruststellend in de richting van mevrouw Agema: ik
zou er niet eens tien kunnen vinden. Echt waar. Er zijn zelfs ambtenaren die uw boek
gelezen hebben, ook nog eens een keer in hun vakantie. Dus nee, de toewijding is groter
dan mevrouw Agema wellicht vermoedt. Ik ga met een lijvig antwoord komen, maar ik
weet niet of de inhoud van dat antwoord u ook zint. Dat zou zomaar kunnen, maar ik
heb wel beloofd dat ik daarmee in ieder geval een basis biedt om het gesprek te herpakken.

De CU vraagt of het aantal rapportages niet tot twee keer per jaar teruggebracht zou
kunnen worden. Ik denk dat u met drie keer doelt op het contractmanagement tussen
zorgkantoren en zorginstellingen. Als je dan maar twee momenten in een jaar hebt,
heb je ook weinig mogelijkheden om bij te sturen. Dat zou kunnen leiden tot onderuitputting
en dat zou uiteindelijk kunnen leiden tot het niet kunnen opmaken van die 2,1. Kortom,
voor goed contractmanagement is het volgens mij nodig dat zorgkantoren dicht op de
instellingen zitten. Dan kan er ook tijdig worden aangegeven: je lijkt het niet te
gaan dalen. Zou je, opdat het gesprek tussen opdrachtgever en opdrachtnemer kan plaatsvinden,
dan niet andere dingen gaan doen dan je deed? Voor contractmanagement is het wel nodig
dat die zorgkantoren een beetje op de huid van instellingen blijven zitten.

De heer Segers (ChristenUnie):

Maar dat geldt ook voor de grote aannemer, namelijk de Minister zelf die maar twee
keer per jaar rapporteert. Als je wilt besturen en als je het nodig hebt om bij te
sturen, zou dat ook gelden voor de Minister zelf.

Minister De Jonge:

Ja, ik laat mij natuurlijk iedere dag uitdagen tot verantwoording en op basis daarvan
bijsturen. Ik heb gezegd dat ik in twee voortgangsrapportages aan uw Kamer rapporteer.
Tegelijkertijd heb ik gezegd dat ik, als ik tussentijdse arbeidsinformatie krijg die
te duiden is, niet zal nalaten om de Kamer ook tussentijds te informeren. Maar de
grote verantwoording, dus de voortgangsrapportages op de verpleeghuiszorg, krijgt
u in april en november. Als u iets extra's bestelt, vind ik dat ook best. Maar volgens
mij is het best een kluif om dit op een goede manier te doen, want voor elk van die
dertien programma's krijgt u twee voortgangsrapportages in het jaar om die op een
goede manier aandacht te geven in de AO's die hier gepland worden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het was eigenlijk meer bedoeld om het omgekeerde te beweren en de instellingen enigszins
te ontlasten. Misschien blijkt het echt overbodig en te veel te zijn om kwartaalrapportages
te maken, terwijl we echt willen dat de meeste energie gewoon in de zorg zelf gaat
zitten. Maar ik snap het ook wel. Als er zoveel geld beschikbaar is, willen we allemaal
een vinger aan de pols houden. We vinden het allemaal spannend hoe dat nou landt.
Maar zodra er enige mogelijkheid is om die last een beetje te verlichten, zou mijn
aanmoediging zijn: doe dat vooral.

Minister De Jonge:

Dank. Dat is goed. Ik wil daar best ontspannen in zijn. Maar laten we ook dat eventjes
gewoon meenemen bij de evaluatie en kijken of daar een andere afspraak over moet worden
gemaakt in het Wlz-inkoopkader. Vooralsnog denk ik: laten we die zorgkantoren goed
met de handen aan het stuur zetten. Dat is nou juist de nieuwe of aanvullende opdracht
die we die zorgkantoren hebben gegeven. Ik geloof daar ook wel in. We hebben pas laten
evalueren hoe de aanbieders denken over de zorgkantoren. Je zou denken: als ze de
hele tijd zo drammend op de stoep staan, krijgen ze vast een hekel aan elkaar. Maar
dat is dus juist niet het geval. Het enthousiasme over hoe de zorgkantoren hun werk
doen, is juist toegenomen de afgelopen tijd. Dat is op zichzelf genomen mooi en bijzonder.
Ik vind het een terecht punt om mee te nemen bij de evaluatie.

Dan ga ik naar het blokje wonen en zorg. Daar is een aantal vragen gesteld door de
heren Hijink en Slootweg over ORPEA als voorbeeld. Moet je daar nou enthousiast over
zijn of niet. Ik meende uit uw woorden te hebben begrepen dat u daar niet zo heel
erg enthousiast over bent. Laat ik er een paar dingen over zeggen. Als het gaat over
de investeringen, ga ik even naar de heer Geleijnse en mevrouw Agema. Zij zeiden:
als je kijkt naar de getallen, is er de komende tijd juist een ongelofelijke investeringsbehoefte
aan nieuwe plekken. Iemand heeft 35.000 becijferd. Het zou zomaar kunnen dat dat inderdaad
een adequaat cijfer is. Het is natuurlijk belangrijker dat het zorgkantoor in de regio
voldoende plekken inkoopt en op basis daarvan afspraken maakt met aanbieders, ook
over het bijbouwen van capaciteit.

Waarom is dat in de afgelopen tijd, de afgelopen jaren, niet zo heel erg een issue
geweest? Dat kwam omdat er verzorghuisplekken leeg kwamen te staan en die zijn omgebouwd
tot verpleeghuisplekken. Dat was eigenlijk makkelijke winst als het gaat om nieuwe
plekken in verpleeghuizen. In de afgelopen jaren was er natuurlijk ook een demografische
groei in de verpleeghuiszorg. Aan die demografische groei kon goed invulling worden
gegeven op de leegkomende plekken in de verzorgingshuizen. Dat aantal plekken is inmiddels
een beetje opgebruikt. Er zijn panden die dusdanig oud zijn dat ze überhaupt plat
moeten en nieuw gebouwd zouden moeten worden. Kortom, laten we nou eens aannemen dat
het cijfer van 35.000 klopt. Er is een demografische groei van ongeveer 2% per jaar
als het gaat om plekken in de verpleeghuiszorg. Aan die 2% per jaar moet gewoon invulling
gegeven worden.

Ik zou de vastgoedkant en de zorgkant daarvan eigenlijk uit elkaar willen houden.
Als het gaat om de vastgoedkant ervan, hebben we juist heel veel investeringsvolume
nodig. De kapitaalslasten daarvan kunnen prima worden gedekt binnen het Wlz-tarief,
want de normatieve huisvestingscomponent gewoon is onderdeel van de integrale tarieven.
Op basis van de normatieve huisvestingscomponent worden instellingen geacht de kapitaallasten
te kunnen dekken van de investeringen die nodig zijn, ook voor de nieuwe plekken verpleeghuiszorg.
Maar daarmee is het kapitaal er nog niet. Dat kapitaal moet dus komen van ofwel eigen
vermogen ofwel banken ofwel investeringsmaatschappijen ofwel pensioenfondsen, kortom:
van kapitaalverstrekkers. Geen van die kapitaalverstrekkers is een charitatieve instelling.
Geld lenen kost geld, dus die zullen allemaal een zekere vergoeding voor het lenen
van geld willen hebben. Dat is prima, want die vergoeding kun je prima in je kapitaalslasten
dekken. Zo werkt dat altijd, dat is niet erg. Dat is het ene deel. Daar ben ik dus
ook niet zo bezorgd over, tenzij het zou gaan over absurde rendementseisen. Ik ben
niet zo bezorgd over het instappen van investeerders in zorgvastgoed, omdat ik juist
denk dat uw zorgbuurthuizen ook mogelijk gemaakt zullen moeten worden. Dat gebeurt
door een kapitaalverstrekker en vervolgens wordt de kapitaalslast daarvan gedekt uit
de normale tarieven, zoals dat de afgelopen jaren altijd is gegaan en zoals dat ook
de komende jaren zal gaan. We weten alleen dat er fors moet worden geïnvesteerd, dus
de kapitaalsbehoefte is behoorlijk groot. Dat is de ene kant van het verhaal.

De andere kant van het verhaal gaat over het zorgdeel ervan. Er geldt natuurlijk een
winstverbod voor de intramurale zorg en er geldt geen winstverbod voor de extramurale
zorg. Dat is grosso modo een beetje hoe het winstverbod op dit moment is geregeld.
Het kabinet heeft al eerder aangegeven dat de logica daarvan vroeger misschien groot
was, maar dat die steeds minder groot wordt naarmate de tijd verstrijkt, bijvoorbeeld
ten aanzien van de verpleeghuiszorg. Je kunt intramurale verpleegzorg bieden, maar
je kunt ook vpt, volledig pakket thuis, bieden. Daarbij zijn wonen en zorg gescheiden.
Op het vpt-deel, dus het extramurale deel van de verpleeghuiszorg, geldt op dit moment
geen winstverbod. Dat vind ik een andere discussie dan die over het vastgoed. Daarom
zou ik die discussies ook uit elkaar willen halen. Het kabinet heeft gezegd: we zouden
eigenlijk moeten komen tot een nieuwe rationalisatie, tot nieuwe gedachten over hoe
we willen omgaan met winst in de zorg. De manier waarop het op dit moment is gestructureerd,
is alleen maar te begrijpen op grond van het verleden. Maar omdat de werkelijkheid
nogal is gewijzigd, is er reden om daar naar de toekomst toe opnieuw naar te kijken.
Dat staat nog los van het punt van de onderaannemers, want daarvan vinden we al lang
dat die inderdaad ook onder de wet moeten komen te vallen, wat nu niet het geval is.
Er zijn dus ook te veel mogelijkheden om het winstverbod te omzeilen. Daar gaat het
kabinet op studeren; er zijn allerlei onderzoeken uitgezet. We hebben gezegd: voor
de zomer komen wij bij de Kamer met een kabinetsbrief ten aanzien van winst in de
zorg. Het is echt een moeilijke puzzel.

Mevrouw Agema (PVV):

Naast winst in de zorg is er sinds de invoering van de Wlz ontzettend veel veranderd
als het gaat om de kapitaallasten. Misschien kan die brief wat breder getrokken worden,
zodat wij een goed en actueel beeld hebben over de normatieve huisvestingscomponent,
over de kapitaalslasten en over de aantallen plekken. Want eigenlijk is het allemaal
informatie die je zelf versnipperd moet gaan opzoeken, waardoor overzicht ontbreekt,
ook ten aanzien van de grote opgave die voor ons ligt.

De voorzitter:

Wil de Minister de brief wat breder maken?

Minister De Jonge:

Ik snap die informatiebehoefte. Als ik recapituleer en dat probeer te combineren met
de vraag die u ook in uw eigen eerste termijn heeft gesteld, dan wilt u eigenlijk
inzicht krijgen in de omvang van de opgave met betrekking tot de verpleeghuiszorg.
Dat is ook gerelateerd aan de opgave voor wonen en zorg. Wat is de best denkbare projectie?
Wat betekent dat voor de toekomst en wat hebben we nu nog niet? Dat vind ik een heel
zinvolle verkenning. Alleen, vindt u het goed als wij die informatie apart leveren
van de brief over de winst? Die brief over de winst is namelijk al best ingewikkeld
om te schrijven. Als ik dit erdoorheen laat lopen, gaat die brief over winst nog verder
vertragen. Dat is namelijk echt moeilijk. Dus ik snap dat u graag iets van een projectie
naar de toekomst toe wilt: wat hebben we in het kader van wonen en zorg? Dat is verpleeghuiszorg,
maar eigenlijk zijn dat ook de andere vormen van wonen en zorg. Waar hebben we ons
op voor te bereiden gegeven de demografie? En het tweede aspect is het kabinetsstandpunt
ten aanzien van de omgang met de winstdiscussie.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik bedoel breder dan waar we het net over hadden, maar ook weer smaller, want mij
gaat het alleen maar om de Wlz: om die gebouwen, om die kapitaallasten, om die normatieve
huisvestingscomponent. Hoe ziet dat kapitaalgebeuren er op dit moment, actueel, uit?

De voorzitter:

De Minister heeft gezegd dat hij daarover een aparte brief wil sturen, die losstaat
van de winstbrief. Ik vul het maar even in namens de Minister. Daarna is de heer Hijink
aan het woord.

Minister De Jonge:

Ik ben even aan het fluisteren, vanwege de complexiteit hiervan. Of het is gewoon
een brief met cijfertjes, maar als er aan die cijfertjes ook een kwalitatieve duiding
moet worden gegeven, dan kost dat echt tijd. Zo'n verkenning kunnen we niet eerder
dan eind van het jaar opleveren. Die winstbrief wil ik echt voor de zomer af hebben,
want die discussie speelt al een tijd en raakt aan een aantal verschillende dossiers,
bijvoorbeeld de Wtza. Althans, dat hoeft niet; je kunt dat ook best los van elkaar
behandelen. Maar ik ken uw interesse een beetje en ik denk dat u dat punt ook in het
kader van de Wtza aan de orde wilt stellen.

De voorzitter:

Dus eind dit jaar komt in ieder geval een brief over de vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, dat is prima. Dat is ook een beetje een omissie. We moeten dat soort dingen als
Kamer ook vaker uitvragen, maar het is... Mevrouw Ellemeet wil ook nog een vraag daarover
stellen.

De voorzitter:

Maar eerst de heer Hijink, want hij zit al wat langer met zijn vinger bij de microfoon.

De heer Hijink (SP):

Het is nogal een verontrustend signaal als beursgenoteerde bedrijven, zeker uit het
buitenland, interesse krijgen in onze ouderenzorg. Dan zouden er wel wat alarmbellen
af moeten gaan. Ik hoor de Minister zeggen dat die brief over de winsten voor de zomer
komt. Ik begon zo'n beetje een jaar geleden op deze portefeuille en toen werd die
brief met uw standpunt over de winsten ook al aangekondigd.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Hijink (SP):

Nou, we wachten straks al anderhalf jaar op dat standpunt over winstuitkering in de
zorg. De Minister koppelt dat zelf ook aan de Wtza, de wet die wij nog moeten gaan
behandelen en waarvan ik eerder heb gehoord dat het ministerie daar zelf haast mee
wil maken.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Hijink (SP):

Dat het eigenlijk niet kan dat wij zo lang moeten wachten op dit soort cruciale informatie.
Wij willen namelijk ook al die achterdeurtjes dichten waarmee slimmeriken geld verdienen
aan de zorg. Daar kunnen we dit soort vertraging helemaal niet bij gebruiken.

Minister De Jonge:

Toch hecht ik eraan om een paar dingen te onderstrepen. Het eerste is dat er op zichzelf
genomen geen directe koppeling is tussen de Wtza en de winstdiscussie. Ik denk alleen
dat u bij de behandeling van de Wtza ook een aantal onderwerpen die winstgerelateerd
zijn, aan de orde zult stellen. Maar je kunt de Wtza gewoon behandelen, ook zonder
het finale kabinetsstandpunt over winst. Dan het tweede. Toen u net begon, kreeg u
inderdaad een brief over winst, met daarin de uitspraak van het kabinet dat er veel
reden is om de manier waarop winstuitkering op dit moment in de zorg geregeld is,
tegen het licht te houden omdat de werkelijkheid nogal eens verandert. Maar om daarover
zinvolle uitspraken te kunnen doen, heb je natuurlijk wel een preciezer beeld van
de werkelijkheid nodig. Dus is er inderdaad een aantal onderzoeken uitgezet. Dat zijn
heel grote en ingewikkelde onderzoeken, dus dat kost tijd. Het is echt een ingewikkelde
puzzel hoe om te gaan met winst in de zorg. Kortom, ik kom daar graag op terug bij
de heer Hijink, maar wel met een goed verhaal. En dat kost gewoon tijd.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog. We hebben nog ongeveer twintig minuten. Ik wil aan
de Minister vragen om beknopt te antwoorden, maar pas nadat de heer Geleijnse een
vraag heeft gesteld. U bent al bescheiden, dus ik geef u het woord.

De heer Geleijnse (50PLUS):

Ik zal het zo kort mogelijk houden. Ik dank de Minister voor de toezegging over de
brief over de langetermijnverwachtingen binnen de verpleeghuiszorg en die 35.000 mogelijk
extra plekken. Maar kan de Minister in die brief dan ook ingaan op het verwerven van
dat kapitaal? Als dat er gewoon niet is, als dat niet over de brug komt, hoe gaan
we het dan doen? Ik hoef het antwoord niet nu. Als het meekan in de brief, zou ik
dat echt heel erg op prijs stellen.

De voorzitter:

De Minister zegt dat toe.

Minister De Jonge:

En overigens maak ik me daar niet de allergrootste zorgen over. Behalve als we alle
mogelijkheden voor private partijen om te investeren in zorgvastgoed helemaal afsnijden,
want dan wordt het inderdaad ingewikkeld. Maar dat moet je volgens mij ook niet willen
op die manier.

Dan kom ik bij de overige vragen. Dat is niet oneerbiedig bedoeld. Ik sluit dat blokje
straks af met de interessante vraag die een aantal van u heeft gesteld: wat na deze
kabinetsperiode? Moet je daar niet deze kabinetsperiode al een start mee willen maken?
Ik voorspel u alvast dat ik eindig met deze vraag.

Eerst Careyn. Het CDA vraagt of de Minister nu uitspraken kan doen naar aanleiding
van de meldingen bij de IGJ. Hoe geeft Careyn nu invulling aan kleinschalige zorg?
We hebben stevige discussies gevoerd over Careyn. We hoeven de debatten niet over
te doen, maar we hebben samen geconstateerd dat de enorme omvang van de instelling,
met al die verschillende takken van sport, echt een onverstandige keuze was. Zo'n
organisatie is eigenlijk niet goed stuurbaar te maken. Dat ziet Careyn ook. Zij is
zich nu ook heel erg aan het concentreren in regio's en op haar kerntaken, namelijk
vvt. Careyn wordt een vvt-organisatie, of is eigenlijk al een vvt-organisatie geworden.
In die zin zie ik dat Careyn heel forse stappen heeft gezet, juist naar kleinschalige
zorg. Niet alleen in de organisatiestructuur, maar juist ook inhoudelijk in de manier
waarop men de structuur op de werkvloer heeft georganiseerd, door weer gewoon aanspreekbare
leiding op iedere locatie te regelen. Careyn heeft daar echt een enorme stap in gemaakt.
Dat is ook precies wat de IGJ op dat punt heeft geoordeeld. Daarom heeft de IGJ –
ik meen dat ik de brief daarover eind vorig jaar heb gestuurd – de maatregel afgerond.
Daarnaast is de inspectie naar aanleiding van de signalen in Tuindorp-Oost daar aan
de slag geweest. Voor de inspectie was er geen aanleiding voor een specifieke toezichtsactiviteit.
Daar hoort wel bij gezegd te worden dat Careyn überhaupt in beeld was en is bij de
inspectie, want ook na afronding van de maatregel heeft de inspectie gezegd: we blijven
wel de vinger aan de pols houden bij Careyn. Kortom, mijn beeld is dat de inspectie
er bovenop zit en dat Careyn echt heel veel stappen heeft gezet in een heel korte
tijd; dat vind ik oprecht indrukwekkend. Volgens mij gaat dat de goede kant op.

Ik begrijp dat de verhuizing van Careyn Tuindorp Oost op zichzelf genomen logisch
was. Het gebouw was oud en op, zelfs tot aan onveilige situaties toe. Dat er een verhuizing
moest plaatsvinden, begrijp ik ook. Ik begrijp dat het met name is misgegaan in de
communicatie met de bewoners. Dat is herpakt, maar daarmee nooit helemaal opgelost
in het chagrijn dat men daarover heeft. Gedane zaken nemen geen keer. Dat neemt niet
weg dat een verhuizing op zichzelf genomen soms voor kan komen. Daar is soms niet
aan te ontkomen als het gebouw waarin men zit op is en zelfs tot gevaarzetting leidt.
Dan moet je wel.

De voorzitter:

Ik vraag de leden om de vragen op te sparen voor een korte tweede termijn straks.

Minister De Jonge:

GroenLinks vraagt of er voldoende aandacht is voor ouderen met een migratieachtergrond.
De vraag naar cultuurspecifieke zorg in verpleeghuizen neemt toe. Dat is ook niet
gek, want een grote groep gastarbeiders uit de jaren zestig en zeventig begint de
klandizie van de verpleeghuizen te worden. Ik zie dat verpleeghuizen daar ook naar
handelen. Ik zie dat het beste in Rotterdam, omdat ik die stad natuurlijk het beste
ken. Ik zie dat verpleeghuizen daarnaar handelen, niet zozeer door mono-etnische initiatieven
te nemen --- dat is overigens niet onmogelijk, maar dat gebeurt gewoon niet zo heel
erg veel – maar wel door te kiezen voor persoonsgerichte zorg. Persoonsgerichte zorg
is zorg die zich richt op het levensverhaal van de mensen die je binnenkrijgt. Dit
is onderdeel van de identiteit van mensen. Daarbij wordt bij persoonsgerichte zorg
ook rekening gehouden met de eigen etnische of religieuze achtergrond. Dat hoort bij
persoonsgerichte zorg.

Of er meer moet gebeuren of dat men mij nodig heeft om die beweging sneller te maken:
zelf heb ik die indruk niet, ook niet als het gaat over het aanstellen van medewerkers.
De medewerkers zijn juist buitengewoon divers. Eerlijk gezegd ken ik geen diversere
groep medewerkers in de zorg dan de medewerkers in de verpleeghuiszorg. Mijn beeld
is dus dat dat gewoon gaat zoals het gaat. Het verandert mee met de samenleving. Tegelijkertijd
noemt u het voorbeeld van Amsterdam, waar kennelijk in een aantal wijken niet verzilverde
Wlz-indicaties zijn. Ik ken dat voorbeeld niet, dus als u mij toestaat ga ik me daarin
verdiepen om beter te snappen wat daarvan de achtergrond is. Het zou kunnen zijn dat
daar door steden verschillend mee wordt omgegaan. Eerlijk gezegd weet ik het niet
goed genoeg. Dus als u het goed vindt, ga ik me daar beter in verdiepen.

Dan de cijfers over psychofarmaca. Ik begrijp van mevrouw Agema dat zij zegt dat er
een beeld is, maar dat dat waarschijnlijk een verouderd beeld is van het gebruik van
psychofarmaca; tegelijkertijd is al zo vaak toegezegd dat er een nieuw beeld zou komen,
maar dat nieuwe beeld is er nog steeds niet. Mevrouw Agema zegt: moet ik nou constateren
dat het verbeterd is of moet ik constateren dat het verouderde beeld nooit helemaal
is weg te poetsen, althans dat er geen nieuwe gegevens tegenover staan die dat ontkrachten?
Ik begrijp dat dit een verwijzing moet zijn naar het Proper-onderzoek van eind 2014.
Dat onderzoek was mede de aanleiding voor de start van het traject Het kan beter met
minder in juni 2015. Dat gaat over het terugdringen van psychofarmacagebruik in instellingen
voor vg- en pg-zorg. Dit traject is dit jaar afgerond. Het lijkt me goed als ik u
bericht over hoe ik zo goed mogelijk de nieuwe gegevens in beeld krijg. Ik kan alleen
op dit moment zo snel niet zien hoe gedetailleerd dat zal zijn. Ik ga ervan uit dat
de IGJ daarop het beste zicht heeft, omdat ik weet dat de IGJ daar streng op is en
inmiddels een heel grote groep verpleeghuizen heeft bezocht. Ik denk dus dat het beste
beeld dat daarvan gegeven kan worden, op dit moment het beeld van de inspectie is.
Vindt u het goed dat ik naga hoe ik u zo precies mogelijk een vers beeld zou kunnen
schetsen?

De heer De Lange vroeg naar de aantallen artsen en verpleegkundigen die aan het einde
van dit jaar onderdeel van de besturen in de verpleeghuizen zijn. Ik heb dat beeld
op dit moment niet. Ik ga er wel van uit, want het is onderdeel van het kwaliteitskader,
dat verpleeghuizen gewoon moeten naleven. Ik denk dat ik pas na de verslagen over
2019 – dus in april 2020 – daarover een preciezer beeld kan geven. Dan kan ik namelijk
aangeven wat er is veranderd op basis van de kwaliteitsverslagen over 2019.

Dan de experimenten met de persoonsvolgende bekostiging. Die experimenten zijn ingezet
tijdens het vorige kabinet om de vernieuwing in de langdurige zorg te stimuleren.
De manier van bekostiging van de langdurige zorg is al zodanig dat persoonsgerichte
zorg heel erg goed mogelijk is. Dus het is niet zo makkelijk om daar nog iets aan
toe te voegen en daar nog verder in te gaan, zeker niet als je juist zorgkantoren
op de stoel van zorginkoper zet. De tussenevaluatie heb ik op 4 juli aan de Kamer
gestuurd. Daarin hebben we een aantal dingen aangegeven, namelijk dat er gedurende
het experiment een wijziging is geweest in de reguliere bekostiging, die persoonsvolgende
zorg in het gehele land meer mogelijk maakt, waardoor aanbieders gemakkelijker en
zonder tussenkomst van de NZa afspraken kunnen maken met zorgkantoren over het mogen
leveren van zorg. Per 2018 was er een overgang naar volledig integrale tarieven, waardoor
niet de aanbieder maar de zorg wordt vergoed. Om die reden is niet voor een verlenging
van het experiment in de huidige vorm gekozen. De beide experimenteerregio's hebben
we wel gefaciliteerd om datgene wat in gang is gezet, in 2019 voort te zetten. Daarbij
gaat het om het versterken van de positie van de cliënt, het vergroten van de keuzemogelijkheden
van de cliënt, en de persoonsvolgende zorg en bekostiging binnen de instelling. In
de eindevaluatie ga ik daar verder op in. Die ontvangt u voor de zomer.

De heer Geleijnse en de heer Segers vragen mij beiden naar de eenzaamheid in de huizen.
Het SCP stelt dat de eenzaamheid in de verpleeghuizen niet gestegen is. Natuurlijk
komt er in die verpleeghuizen wel eenzaamheid voor, en soms ook op een manier waar
nauwelijks een interventie voor te bedenken is. Het gaat om mensen die sterk dementerend
zijn en gewoon vergeten dat er die dag al heel veel contact is geweest. Mensen die
na ieder bezoek dat de deur uitloopt, tegen zichzelf en tegen het nieuwe bezoek zeggen:
erg hè, dat er nooit eens iemand langskomt. Daar is geen interventie tegen opgewassen.
Tegelijkertijd denk ik dat de aanpak die we kiezen – meer tijd, meer aandacht en dagbesteding
voor de mensen in verpleeghuizen – wel degelijk helpt bij het ervaren van zingeving.
Of er ook vanuit het programma tegen eenzaamheid iets extra's kan gebeuren, weet ik
eerlijk gezegd niet. Ik wil best aan de slag met die vraag, maar ik denk dat er vanuit
het programma Thuis in het Verpleeghuis eigenlijk makkelijker interventies zijn op
te zetten om eenzaamheid tegen te gaan. Dan zou je het bijvoorbeeld kunnen betrekken
bij Waardigheid en trots: wat doen instellingen om eenzaamheid daadwerkelijk tegen
te gaan? Dus ik ga aan de slag met de manier waarop dat zou moeten gebeuren, maar
ik begrijp uw vraag naar een intensivering van de aandacht voor eenzaamheid.

Dan de vraag van de CU over de mondzorg. Zou het niet goed zijn om die specialistische
kennis in te zetten in de verpleeghuizen? Het antwoord is: dat gebeurt al. Ook in
de verpleeghuiszorg is goede mondzorg gewoon van belang. Het is een gespecialiseerd
onderwerp. Er zijn al zorgaanbieders die dat prima doen. De kunst is: onderlinge kennisuitwisseling.
Die kunnen we stimuleren, en dat doen we ook, niet alleen via Waardigheid en trots
op locatie maar bijvoorbeeld ook via de academische werkplaatsen in de ouderenzorg.

Dan de geestelijke verzorging. De CU vroeg of er in de besteding van het kwaliteitsbudget
ruimte is voor dit doel. Ja, want geestelijke verzorging is gewoon onderdeel van het
kwaliteitskader. De 2,1 miljard mag ook worden besteed aan het aantrekken van geestelijk
verzorgers. Daar is dus volop ruimte voor. Om het precies turven gelijk voor te zijn:
dat valt dan onder, mag gerekend worden tot, de 85%.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Minister De Jonge:

Nee, ik heb echt nog een aantal vragen te beantwoorden. Er zijn nog drie vragen.

De SP vroeg wat ik vind van het manifest. Daar staan heel veel dingen die ik herken
en die volgens mij helemaal onderdeel zijn van de inzet die ik als opdracht heb meegekregen
vanuit het regeerakkoord en vanuit het manifest Waardig ouder worden. Die opdracht
past ook bij het kwaliteitskader en het programma Thuis in het Verpleeghuis. Maar
ik denk dat ik meer recht doe aan het manifest als ik er schriftelijk op reageer.
Ik wil u voorstellen om dat te doen.

Dan het onderwerp wachtlijsten. Wij volgen dat nauwkeurig. Het Zorginstituut publiceert
maandelijks de wachtlijstcijfers tot op het niveau van de instelling. We zien daarin
dat het ondanks de groei in de verpleeghuiszorg lukt om 96% binnen de treeknormen
te behandelen. Het is eigenlijk heel bijzonder dat dat lukt met zulke grote aantallen.
Tegelijkertijd loopt de wachtlijst wel iets op. In absolute zin is het wellicht beperkt,
maar de wachtlijst loopt iets op. Inmiddels staan er zo'n 200 mensen op een wachtlijst
als actief wachtend, mensen die dus langer wachten dan de treeknorm. Daarin zie je
wel een lichte toename. Terugdenkend aan de vraag die u zojuist stelde in het kader
van wonen en zorg: als wij er niet in slagen om de groei van zo'n 2% per jaar daadwerkelijk
te realiseren, ga je zien dat het aantal wachtenden toeneemt. Dat is de reden waarom
we daar vol op inzetten. Overigens zijn we natuurlijk bezig met de rol die zorgkantoren
hebben in de bemiddeling, met cliëntondersteuning en met al dat soort maatregelen
om de wachtlijsten terug te dringen.

Aan de laatste vraag heeft een aantal van u gerefereerd, overigens in verschillende
termen. Toen ik startte in deze rol, met deze portefeuille, ben ik aan de slag gegaan
met de meest actuele opdrachten die er op dat moment lagen. Daarbij ging het over
betere verpleeghuiszorg, over het beter faciliteren van het langer thuis wonen van
mensen, over de aanpak van eenzaamheid en over palliatieve zorg. Al die zaken hebben
we in het Pact voor de Ouderenzorg samen met het hele veld aangepakt. Daarnaast waren
er een opdracht voor de jeugdzorg en een opdracht voor de gehandicaptenzorg. We werkten
telkens vanuit een hele concrete opgave. Ook voor meer algemene opdrachten zoals voor
het werken in de zorg en de aanpak van administratieve lasten hebben we een programmatische
aanpak gekozen. Die programma's heb ik vorig jaar allemaal gemaakt en die zijn we
op dit moment allemaal aan het implementeren. Er is een stevig programmateam aan gezet.
Zo zijn we aan het werk.

Ik herken wel dat u zegt: dat is de opdracht voor déze kabinetsperiode. Volgens mij
zijn het allemaal opdrachten die ook op uw urgentielijstje bovenaan staan, maar ook
in de vormgeving en de manier waarop we ermee aan de slag gaan, zijn het allemaal
echt de opdrachten voor deze kabinetsperiode. We doen echter een aantal dingen die
over de kabinetsperiode heen gaan. Een daarvan betreft de motie-Bergkamp: het advies
over hoe je de zorg thuis moet organiseren gegeven de demografie. Daar is de commissie-Van
Halder mee bezig. Ook hebben we de opdracht aan de WRR: hoe ga je om met de demografische
verandering, en hoe doen andere landen dat? Daarnaast hebben we de opdracht aan de
SER, meer vanuit de huishoudportemonnee geredeneerd: wat is nou een reëel percentage
van het huishoudinkomen, zowel nationaal als op ieders individueel niveau, dat je
zou mogen opmaken aan de zorg om te voorkomen dat de zorg echt onbetaalbaar wordt?

Betaalbaarheid is natuurlijk een belangrijk vraagstuk, maar ik heb de stellige indruk,
zoals ik ook de vorige keer tegen u heb gezegd, dat we voordat de zorg onbetaalbaar
wordt, eerder al een heel ander vraagstuk te pakken hebben, namelijk dat de zorg niet
meer goed organiseerbaar wordt als we het ongeveer zo blijven doen als we het nu doen.
Ik herken dus dat we naast alle opdrachten voor deze kabinetsperiode ook met de opdracht
voor de volgende kabinetsperioden, meervoud, bezig moeten, gegeven het feit dat het
aantal 75-plussers keer twee gaat, het aantal chronisch zieken keer twee gaat, het
aantal mantelzorgers afneemt en het aantal mensen op de arbeidsmarkt zeker niet toeneemt
maar eerder afneemt. We hebben op dit moment 1,2 miljoen mensen werken in de zorg.
Stel je voor dat daar nog een aantal honderdduizend mensen bij te werven is vanuit
de arbeidsmarkt, dan is dat wel ongeveer de grens. Gegeven dat feit moet je er dus
over nadenken hoe je de zorg wilt organiseren op het moment dat je gewoon niet meer
mensen uit die arbeidsmarkt zou kunnen halen. Dat betekent dat ik de vraag reëel vind.
Maar ik vraag tegelijkertijd iets aan u. We hebben veel in gang gezet. Ik noemde nog
niet eens De juiste zorg op de juiste plek; dat is natuurlijk ook een enorme beweging,
die juist hieraan raakt. Ik vraag u om ons, het kabinet, de gelegenheid te geven om
dit, met de collega's, met collega Bruno Bruins en collega Paul Blokhuis, goed in
lijn te zetten: hoe gaan we met die opdracht aan de slag? Misschien moeten we dat
ook doen in de inleiding op de volgende begroting. Misschien moeten we daarvan de
beleidsagenda op de volgende begroting maken. De afgelopen beleidsagenda van de begroting
ging over al die programma's die we deze kabinetsperiode doen. Laat de volgende beleidsagenda
ook over de opdracht hierna gaan, met name het thema van de organiseerbaarheid van
de zorg.

De voorzitter:

Ik ga hier echt een punt zetten, hoe mooi het betoog ook is. We hebben eigenlijk geen
tijd meer voor een tweede termijn, maar ik kijk even of er nog een echte brandende
vraag is blijven liggen. Dan heel kort, alstublieft. De PvdA heeft een VAO aangekondigd.

De heer Hijink heeft behoefte om een korte vraag te stellen. Meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dank u, voorzitter. Nu er toch een brief gaat komen – al heel lang! – over de winsten,
vraag ik me af in hoeverre daarin ook inzicht kan worden gegeven in winsten die nu
al worden uitgekeerd. Zit dat er al standaard in, of kan die informatie anders vooraf
nog komen? Het gaat me dan uiteraard niet om de verpleeghuizen, want daar geldt het
niet voor, maar om de gehele zorgsector.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik heb twee korte vragen. Wanneer komt de brief over de verantwoording over de verschillende
potjes van VWS? De Minister gaf aan dat daarover een brief komt.

De voorzitter:

De Minister heeft geantwoord: in de voortgangsrapportage.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

O, sorry, dat had ik gemist.

Mijn andere vraag is of hij in de brief aan het einde van het jaar over wonen en zorg
en over vragen rond de kapitaalbehoefte en de huisvestingscomponent, ook de rol van
de corporaties kan meenemen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dit is meer een excuus dat ik een tijd afwezig ben geweest. Ik zat hiernaast, en ik
zat me wel een beetje op te vreten. Maar de Minister kent mij ook, en weet dat ik
het altijd 's avonds echt afluister en lees.

Minister De Jonge:

Met chips!

De heer Slootweg (CDA):

Met chips en cola.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Segers. Nee, eerst de heer De Lange, sorry.

De heer De Lange (VVD):

Nog één vraag, wat mij betreft. Dit mag ook in de voortgangsrapportage. Het gaat om
het beeld van de besteding van de 50 miljoen aan gelden die beschikbaar zijn voor
de transitie. Wordt daarover ook in de voortgangsrapportage gerapporteerd?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank, mevrouw de voorzitter. Kan de Minister in het antwoord op de vraag over de bestrijding
van eenzaamheid in verpleeghuizen ook nog even ingaan op het aspect van geestelijke
verzorging? Mijn indruk is namelijk dat die wel onder druk staat, evenals de groepsactiviteit.
Daar zou wellicht een link kunnen worden gelegd. Als dat zou kunnen worden meegenomen,
zou dat mooi zijn. Ik zie de collega van 50PLUS knikken.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, tot slot.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank voor de beantwoording van de Minister en voor de toezeggingen. Het is ook heel
erg leuk om te horen dat er ambtenaren zijn geweest die mijn boek hebben gelezen.
Ik bedenk ook dat het tijd wordt voor een nieuw boek.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb zelf geen aanvullende vragen meer namens D66.

Dan geef ik tot slot het woord aan de Minister om kort nog de paar vragen te beantwoorden.

Minister De Jonge:

Eén is de vraag over winst. Een van de moeilijke onderzoeken die zijn uitgezet, gaat
inderdaad over de vraag: in hoeverre komt het in de dagelijkse praktijk voor? Er zijn
natuurlijk verschillende sectoren waar winst gewoon mogelijk is. Er zijn deelsectoren
waar winst eigenlijk niet mogelijk is maar waar het af en toe wel gebeurt via constructies
die u en ik allebei niet willen en die we dus zullen moeten oplossen, maar daarnaast
is in een aantal deelsectoren winst gewoon mogelijk. De vraag is: komen er op dit
moment praktijken voor die ingrijpen rechtvaardigen? Dat is volgens mij een terechte
vraag. Een van de onderzoeken die we hebben uitgezet, gaat nu juist daarover. Dat
zal dus komen in de brief die voor de zomer komt.

Het antwoord op de vraag van mevrouw Ellemeet is inderdaad dat het in de voortgangsrapportage
komt. Daarnaast vroeg zij of wij in de brief over wonen en zorg willen ingaan op de
kapitaalbehoefte die er is, en mogelijk ook op de rol van de woningcorporaties. Dat
lijkt me interessant. De echte vraag is natuurlijk: als dit de kapitaalbehoefte is,
wie zou die kapitaalbehoefte dan willen invullen? In hoeverre zijn dat de banken?
In hoeverre zouden dat de corporaties kunnen zijn? In hoeverre zouden dat beleggingsinstellingen
kunnen zijn, pensioenfondsen, of eventueel ook private investeerders, en in hoeverre
vind je dat ook wenselijk en noodzakelijk?

Dan de 50 miljoen, de transitiemiddelen. Dat onderwerp zou ik graag in de voortgangsrapportage
willen behandelen, als u het goedvindt, zeg ik tegen de heer De Lange.

Dan de geestelijke verzorging. Laat ik gewoon ook wat uitgebreider in de voortgangsrapportage
terugkomen op de vraag in hoeverre die daadwerkelijk onder druk staat.

Dan zeg ik tegen mevrouw Agema: wij zien ook met elkaar reikhalzend uit naar uw nieuwe
boek.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee wil ik dit debat, dit algemeen overleg beëindigen. De toezeggingen
worden aan het eind van het verslag opgenomen, dan kan iedereen ze nalezen. Ik wil
de Minister en de ondersteuning bedanken. Ik dank ook de Kamerleden, de mensen op
de publieke tribune en de kijkers thuis.

Toezeggingen

– De uitkomsten van de evaluatie van de uitwerking van het kwaliteitskader verpleeghuiszorg
(en de uitgaven van het kwaliteitsbudget) worden naar de Kamer gestuurd, daarin wordt
meegenomen of de kwartaalrapportages kunnen worden vervangen door halfjaarlijkse rapportages.

– In de volgende voortgangsrapportage Verpleeghuiszorg, die naar de Kamer wordt gestuurd
in april, zal tevens worden ingegaan op de nulmeting, mantelzorg, 50Plussers die in
de verpleeghuizen werken, administratieve lasten, de 50 miljoen en op geestelijke
verzorging.

– Het advies van de NZa wordt uiterlijk in maart naar de Kamer gestuurd.

– De Minister zal twee keer per jaar een rapportage naar de Kamer sturen met alle cijfers
over Verpleeghuiszorg t.o.v. het kwaliteitskader.

– De Minister zal voorafgaand aan het AO Arbeidsmarktbeleid in de zorg d.d. 13 maart
een brief naar de Kamer sturen over de intensivering van de acties naar aanleiding
van het oordeel van de commissie Werken in de Zorg 2018 (commissie-Terpstra).

– De Minister zal aan de Kamer de uitkomsten melden van het gesprek met Verenso over
het bevorderen van het aantal specialisten ouderengeneeskunde.

– De Minister stuurt voor de zomer een brief naar de Kamer over winst in de zorg.

– De Minister stuurt voor het einde van het jaar een aparte brief over wonen en zorg
en kapitaallasten, inclusief het verwerven van kapitaal en de kapitaalbehoefte, in
relatie tot de toekomstige demografische ontwikkelingen.

– De Minister zal nagaan hoe hij de Kamer zo goed mogelijk een actueel beeld kan schetsen
over het gebruik van psychofarmaca in de verpleeghuiszorg.

– De Kamer ontvangt voor de zomer de eindevaluatie over persoonsvolgende zorg.

De Minister gaat nadenken over de intensivering aanpak eenzaamheid in het verpleeghuis
en zal de Kamer daarover informeren.

– De Minister zal schriftelijk reageren op het manifest «Geef ouderen hun stem terug!».

Sluiting 17.04 uur.