Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 21 november 2018, over de OJCS-Raad van 26 en 27 november 2018

Nr. 306 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 januari 2019

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor
Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 21 november 2018 overleg gevoerd met mevrouw
Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 november
2018 inzake geannoteerde agenda voor de OJCS-Raad van 26 en 27 november 2018, onderdelen
Jeugd en Sport (Kamerstuk 21 501-34, nr. 305);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 november 2018
inzake geannoteerde agenda OJCS-Raad op 26 en 27 november 2018 (Kamerstuk 21 501-34, nr. 304);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 16 oktober 2018 inzake voortgang van de uitvoering van de gewijzigde motie van
de leden Kwint en Yesilgöz-Zegerius over het opheffen van EU versus Disinfo (Kamerstuk
21 501-34, nr. 303);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 juli 2018 inzake
verslag van de Onderwijs, Jeugd, Cultuur en Sport Raad (OJCS-Raad) van 22 en 23 mei
2018 (Kamerstuk 21 501-34, nr. 300);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 juni 2018 inzake
antwoorden op vragen commissie over de geannoteerde agenda OJCS-Raad van 22 en 23 mei
2018 (Kamerstuk 21 501-34, nr. 298);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 mei 2018 inzake
EU-consultatie inzake het Europees Erfgoed Label (Kamerstuk 22 112, nr. 2562);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 18 juni 2018 inzake mededeling over een Europese aanpak van desinformatie en
voortgang van de uitvoering van de gewijzigde motie van de leden Kwint en Yesilgöz-Zegerius
over het opheffen van EU versus Disinfo (Kamerstuk 21 501-34, nr. 290) (Kamerstukken 21 501-34 en 26 643, nr. 299);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 juni 2018 inzake fiche: mededeling
Een nieuwe Europese agenda voor cultuur (Kamerstuk 22 112, nr. 2609);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 juni 2018 inzake fiche: Aanbeveling
inzake een alomvattende benadering van het onderwijzen en leren van talen (Kamerstuk
22 112, nr. 2613);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 juni 2018 inzake fiche: Aanbeveling
betreffende stelsels voor onderwijs en opvang van hoge kwaliteit voor jonge kinderen
(Kamerstuk 22 112, nr. 2612);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 juni 2018 inzake fiche: Aanbeveling
automatische wederzijdse erkenning van diploma's (Kamerstuk 22 112, nr. 2611);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juli 2018 inzake fiche: MFK
– «Erasmus»: het programma van de Unie voor onderwijs, training, jeugd en sport (Kamerstuk
22 112, nr. 2624);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 juni 2018 inzake fiche: Mededeling:
Bestrijding online desinformatie – een Europese aanpak (Kamerstuk 22 112, nr. 2608);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juli 2018 inzake fiche: MFK
– Voorstel Verordening Commissie programma Creative Europe 2021–2027 (Kamerstukken
22 112, nr. 2623).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Oosten

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Peters

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Beertema, Van Meenen, Peters, Tielen
en Westerveld,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Welkom bij de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap. Ter zake is het algemeen overleg over de OJCS-Raad. Aanwezig namens
de Kamer zijn mevrouw Tielen van de VDD, de heer Van Meenen van D66 en mevrouw Westerveld
van GroenLinks, met een afmelding van de heer Kwint en de heer Van der Molen. We hebben
vier minuten spreektijd per persoon. Ik hoop dat u het daarbinnen haalt, in verband
met de tijd. Over interrupties ga ik het niet hebben. Ik stel voor dat mevrouw Tielen
het woord neemt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga die vier minuten, denk ik, niet eens volmaken, maar
wie weet. Volgende week gaat de Minister weer met haar collega's in Europa in beraad
over onder andere het onderwijs. Ik ben dan ook nieuwsgierig of de Britse collega's
daar zullen zijn. Daar krijg ik vast van de Minister een beetje duiding over. Ik ben
altijd heel benieuwd hoe dat soort gesprekken gaan. Daar kan ze vast wat leuks over
vertellen. Ik heb een drietal onderwerpen, waarvan één inderdaad over de Britten,
en een aantal vragen.

De eerste vraag gaat over het Erasmusprogramma. De VVD is erg enthousiast over het
Erasmusprogramma en ook de voortzetting daarvan zoals die nu is voorgesteld. We kunnen
ons ook erg vinden in de appreciatie, wat een prachtig woord is, hoe de Minister hiertegen
aankijkt en hoe dit voortgezet moet worden. Ik kan me ook goed vinden in de inbreng
van de Minister in de zin dat die gratis Interrailkaart misschien niet bovenaan het
lijstje van dit programma zou moeten staan. Sterker nog, de focus van het programma
moet liggen op onderwijs en leerwerken. Ik hoor graag een bevestiging van de Minister
dat zij zich daar ook hard voor maakt.

Mijn zorg ligt wel een beetje bij de brexit, over de Britse Ministers gesproken. Ik
heb in een vorig overleg al gevraagd of de Minister weet wat de gevolgen zullen zijn.
Inmiddels zijn de onderhandelingen weer een stukje verder. Maar Britse talenten, Britse
studenten, zijn belangrijk voor het Nederlandse hoger onderwijs en voor onderzoek.
Wij zijn benieuwd hoe het straks gaat als de brexit plaats heeft gevonden. We zijn
benieuwd of studenten uit Nederland naar het VK en andersom voldoende uitgewisseld
kunnen worden. Dat geldt uiteraard ook voor wetenschappelijk onderzoekers. We maken
ons daar wel een beetje zorgen over, dus ik kan me voorstellen dat de Minister daar
wat over kan zeggen.

Het tweede onderwerp is academische carrières. Deze carrières zijn vooral afhankelijk
van wetenschappelijk onderzoek. Ik heb het daar in de begrotingsbehandeling al over
gehad. Onderwijs en maatschappelijke impact maken eigenlijk minder onderdeel uit van
een wetenschappelijke loopbaan, in die wereld tenminste. Maar kennis is pas van waarde
als deze gedeeld en gebruikt wordt, oftewel als er sprake is van onderwijs en maatschappelijke
impact. In de begroting heb ik ook gevraagd om te kijken hoe dit verbreed kan worden
en er is een motie aangenomen over het instellen van een onderwijsprijs. Ik ben benieuwd
hoe dat verdergaat. Het is goed om te zien dat de Minister dat voor een deel met mij
eens is.

Ondertussen heb ik begrepen dat de universiteiten samen met onder andere de onderzoeksfinanciers
en de academische ziekenhuizen bezig zijn om te kijken hoe inderdaad die wetenschappelijke
basis voor academische carrières breder gemaakt kan worden, onder andere met onderwijs
en valorisatie. Ik ben benieuwd wat daar uitkomt. Het zal misschien niet heel lang
meer duren. Maar het kan natuurlijk pas gaan vliegen als dat niet alleen een Nederlands
dingetje is, maar ook in de internationale academische wereld voortgang kan krijgen,
dus ik zou benieuwd zijn of de Minister ook hierover met haar Europese collega's in
gesprek kan gaan en het onderwerp kan agenderen, om te kijken hoe die verbreding ook
daar kan gaan vliegen. Graag een reactie.

Als laatste puntje heb ik een korte vraag. De S van sport hoort ook bij OJCS. Ik weet
dat de Minister daar niet over gaat. Ik weet ook dat het volgende week niet op de
agenda staat, maar misschien kan ze met haar collega van Sport kijken of het wel geagendeerd
kan worden. Het lijkt er namelijk op – wij zijn heel benieuwd hoe dat zit, maar dan
moet ik waarschijnlijk bij de Minister van Sport zijn – dat er allerlei bureautjes
zijn die op Europees niveau subsidies losweken. De vraag is hoe zinnig dat is. Daar
zouden wij graag, als Nederland, ook weleens over in gesprek gaan.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan gaat het woord naar de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Bij mij kwam toen het over sport ging de slechte grap op dat de Minister
misschien kan uitleggen hoe de Nations League nou precies in elkaar zit. Ik begrijp
het nog steeds niet helemaal.

(Hilariteit)

De heer Van Meenen (D66):

Dat hoeft niet, hoor. Het mag ook schriftelijk.

Voorzitter. We hebben het vandaag over de aankomende OJCS-Raad waarin vele onderwerpen
de revue zullen passeren. Allereerst wil ik het over het vernieuwde Erasmusprogramma
hebben. In 2016 hebben meer dan 700.000 Europese studenten de kans gegrepen om via
ERASMUS in een andere lidstaat te gaan studeren. Daar hebben ze kennis kunnen maken
met andere culturen en kunnen ervaren wat Europa Europees maakt. Naast dat het een
persoonlijke verrijking is om zo naar het buitenland te mogen gaan, heeft het economisch
ook nut. Het concurrentievermogen van de EU wordt vergroot als de arbeidskrachten
flexibel ingezet kunnen worden en voor Nederlanders is het erg nuttig om te weten
hoe je bijvoorbeeld om kan gaan met consumenten uit andere lidstaten, zodat je als
bedrijf uit een land van maar 18 miljoen inwoners een interne markt van 500 miljoen
inwoners kunt bedienen.

U hoort het: volgens D66 is de voortzetting en de uitbreiding van het Erasmusprogramma
een zeer goede zaak. Met de geplande verdrievoudiging van het aantal deelnemers ondervinden
nog meer mensen direct de voordelen van ERASMUS. Daarbij moet wel gelet worden op
de toegankelijkheid. ERASMUS is nu vooral gericht op het hoger onderwijs, maar het
zou net zo goed toegankelijk moeten zijn voor studenten uit het mbo. Mijn vraag is:
hoe wil de Minister meer studenten uit het mbo stimuleren om deel te nemen aan het
Erasmusprogramma?

De stappen die worden gezet met betrekking tot diploma-erkenning zien wij ook graag.
Hierbij valt het mbo opnieuw op, zeker in de grensgebieden van Nederland, zoals in
Zeeuw-Vlaanderen en in Limburg. Daar zorgt de gebrekkige wederzijdse erkenning van
diploma's voor problemen. De dierenverzorger en de mondhygiënist moeten veel moeite
doen om over de grens aan de slag te kunnen. Mijn vraag aan de Minister is: wat is
de stand van zaken omtrent die regionale, wederzijdse, automatische erkenning van
mbo-diploma's?

De voorzitter:

Meneer Van Meenen u heeft een interruptie van de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Als het over die diploma-erkenning gaat, dan komt de VVD (D66) altijd heel listig
met «onze eigen grensgebieden, zoals Zeeuws-Vlaanderen» en zo, maar uiteindelijk is
dat een Europees doel van D66. Ik waardeer ze wel om hun eerlijkheid. Ik bedoel: Nederland
moet opgeheven worden, Brussel wordt de hoofdstad en er moet een volkslied en een
Europese identiteit komen, heb ik me laten vertellen. Het gaat natuurlijk stapje voor
stapje verder. Waar eindigt die gelijkschakeling van het onderwijs nou voor meneer
Van Meenen van D66? Want het gaat natuurlijk niet om die interactie in dat grensgebied
van dierenverzorgers. Het gaat er uiteindelijk natuurlijk om dat vanaf het funderend
onderwijs tot en met de universiteit alles in de hele EU wordt gelijkgeschakeld. Is
dat nou het doel, wil ik aan de heer Van Meenen vragen.

De heer Van Meenen (D66):

Helemaal niet. Helemaal niet. Het doel van D66 is totaal niet de volkomen gelijkschakeling
van het onderwijs in heel Europa. Wij willen zeker niet alles platmaken of één groot
didactisch systeem over het hele continent uitrollen. Zeker niet. Ik ben er erg blij
mee dat wij in Nederland onze eigen keuzes kunnen maken. Sterker nog, elke school
kan eigen keuzes maken voor hun inrichting, dus daar hecht ik zeer aan. Wat het doel
van D66 is, is de beste kansen voor jonge mensen creëren. Dat doe je ook door ze kansen
te geven over de grenzen, want we leven niet op een eiland. Zeker ook de mbo-jongeren
in de grensgebieden krijgen enorm veel grotere kansen als hun diploma ook over die
grens erkend wordt. Dat is waar ik het hier over heb. Niets meer en niets minder.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Kan de Minister een beeld schetsen van hoe die regionale, wederzijdse
erkenning zich gaat ontwikkelen?

Om dan van de regionale samenwerking weer naar de hele EU te gaan: in het fiche over
automatische erkenning wordt gesproken over mbo-diploma's voor beroepen met veel mobiliteit.
Kan de Minister voorbeelden geven van wat hier nu precies mee bedoeld wordt? En hoe
ziet de Minister de ontwikkeling van de automatische erkenning van mbo-diploma's over
de gehele Unie?

Dan iets anders, namelijk de btw-tarieven op digitaal lesmateriaal. In het schriftelijk
overleg van 27 september jongstleden voor de Raad Economische en Financiële Zaken
gaf de Minister van Financiën aan graag met de Minister van OCW aan de slag te gaan
om digitaal lesmateriaal naar het lagere btw-tarief te verplaatsen. Sindsdien heeft
de Raad op 2 oktober ingestemd met de Europese veranderingen die daarvoor nodig waren.
Hoe ver is de Minister met de aangekondigde verplaatsing van digitaal lesmateriaal
van het hoge naar het lage btw-tarief?

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan is het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Er staan weer veel diverse onderwerpen op de agenda van de
Raad Onderwijs, Jeugdzaken, Cultuur en Sport van de Europese Unie. Namens GroenLinks
wil ik graag de Minister een aantal aandachtspunten meegeven, die ze hopelijk wil
bespreken.

Allereerst, wij is lazen dat er een informele lunchbijeenkomst voorafgaande aan het
overleg, waarbij de verschillende deelnemers wordt gevraagd om informeel ideeën aan
te dragen over het tegengaan van antisemitisme. GroenLinks vroeg zich af: heeft de
Minister daar al ideeën bij en kan zij die ook aan ons vertellen? We willen in dat
kader graag ook de suggestie doen om te spreken over het online verspreiden van antisemitisme.
Vorige week stond er, bijvoorbeeld, een interessant artikel in de Volkskrant over
internetfora waarin gebruikers op grote schaal antisemitische propaganda met elkaar
delen. Dat artikel is wel interessant om te lezen. Het heet Hoe alt-right online Jodenhaat
verspreidt. Hebben we misschien enig idee wat de omvang is van het probleem in Nederland
en op Europees niveau?

De heer Beertema (PVV):

Antisemitisme moet altijd bestreden worden, maar ik verbaas mij zo over die eenzijdige
benadering van GroenLinks dat het van alt-right zou komen. Vooral vanwege de grenzeloze
maatschappij die we hebben en de massa-immigratie is inderdaad het antisemitisme toegenomen.
Dat komt uit islamitische hoek. Dat is het grote probleem. Daar hoor ik GroenLinks
niet over en dat vind ik jammer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Als de heer Beertema even een halve minuut had gewacht met deze vraag, dan had hij
mij daar wel iets over horen zeggen. Ik wilde namelijk zeggen dat we ons in de aanpak
tegen radicalisering, bijvoorbeeld op scholen, ons vaak focussen op de extreme islam.
Wij zouden eigenlijk willen zeggen dat we waakzaam moeten zijn op alle vormen van
radicalisering, aan welke kant het ook zit. Wat ons betreft wordt dit onderwerp op
die manier ook besproken. Wij sluiten zeker onze ogen niet voor extreme ideeën aan
de verschillende kanten van het spectrum.

De heer Beertema (PVV):

Dan ben ik even gerustgesteld.

De voorzitter:

Fijn. Gaat u door mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Gelukkig maar. Dan sla ik dat deeltje even over waarin ik dit wilde benadrukken. Ik
wilde de Minister nog meegeven dat ook een veilige schoolomgeving van groot belang
is en dat we weten dat veel leraren moeite hebben met het bespreken van gevoelige
onderwerpen in de klas. Ik weet niet hoe dat in andere landen is, maar we weten dat
wel voor de Nederlandse context. Daarom is het belangrijk om goed te letten op de
omvang van de klassen.

Voorzitter, een ander onderwerp. We konden lezen – en mevrouw Tielen van de VVD begon
er ook al over – dat de regering niet enthousiast is over het DiscoverEU-initiatief.
Met dit initiatief kunnen jongeren van 18 jaar door de hele EU reizen om ervaringen
in andere landen op te doen. De Minister zegt in de brief dat een duidelijke leercomponent
ontbreekt en dat de impact en de meerwaarde onduidelijk zijn. Ons verbaast dat enigszins,
omdat de Minister wel een aantal keer de focus legt op bildung. Het is toch juist
voor de algemene ontwikkeling fantastisch als jongeren er zelfstandig op uit gaan
om Europa te ontdekken en in aanraking komen met andere culturen en andere mensen?
in de Volkskrant

Voor mijn fractie is het ook belangrijk dat dit per trein gebeurt, want op die manier
zien jongeren ook hoe fijn het kan zijn om met de trein te reizen, in plaats van het
zeer vervuilende vliegtuig. Wij zien graag dat jongeren gestimuleerd worden om het
openbaar vervoer te gebruiken, ook omdat ze dan als volwassenen misschien wat eerder
de trein pakken in plaats van het vliegtuig. Ziet de Minister dat ook en is dit programma
geen mooie manier om dat te stimuleren? Zijn er misschien andere manieren om in Europees
verband aandacht te vragen voor het gebruik van het openbaar vervoer? We zouden graag
wat meer zien over de bezwaren die de Minister tegen dit onderdeel van het programma
heeft. Deze regeling maakt geen onderscheid tussen opleidingsniveaus. Dat is natuurlijk
belangrijk, maar toch lijkt het erop dat het meer in trek is bij jongeren die een
theoretische opleiding volgen, bijvoorbeeld aan de universiteit. Ziet de Minister
kans om dit soort initiatieven meer onder de aandacht te brengen bij jongeren die
een beroepsopleiding volgen, dus ook als er andere initiatieven komen? In de stukken
las ik ook dat de Minister dit initiatief uit het Erasmusprogramma wil halen en jeugdmobiliteit
anders wil uitwerken. Ik zou de Minister willen vragen waar ze dan aan denkt.

Voorzitter. Dan kom ik op het Solidariteitskorps. Hiermee kunnen jongeren vrijwilligerswerk
in Europa doen. Dit kabinet wil ook vrijwilligerswerk in eigen land stimuleren met
een maatschappelijke diensttijd. Hoe verhouden die twee zich tot elkaar? Daar staat
het een en ander over in de stukken, maar wij vonden dat nog niet heel duidelijk.
Op welke manier zou de Minister die initiatieven op elkaar willen laten aansluiten?
Het mag ook bekend zijn dat mijn fractie kritisch is op de maatschappelijke diensttijd
in Nederland, omdat we liever zien dat jongerenorganisaties zelf beter worden gefaciliteerd.
Als je het GroenLinks vraagt, doen we dat nu niet goed.

We begonnen tijdens het OCW-begrotingsdebat ook over een lijst van subsidies waarop
te zien is dat jongerenorganisaties en -initiatieven er wat bekaaid vanaf komen. Ik
was zelf ook tien jaar geleden voorzitter van de Landelijke Studentenvakbond. Ondanks
dat wij niet te klagen hadden over onze bestuursbeurs, weet ik wel dat we in onze
begroting ieder dubbeltje moesten omdraaien. Zelfs de aanschaf van een nieuwe kast
of bank goed besproken moest worden, omdat we anders de begroting niet sluitend kregen.
De Minister noemt zelf in de stukken de NJR als goed voorbeeld. Zij dragen ook bij
aan het opleiden, trainen en uitzoeken van Europese jongerenvertegenwoordigers. Maar
als we kijken naar de vergoeding die de bestuursleden van de NJR krijgen, dan is dat
€ 550 per maand. Dat is de vergoeding en dan moeten er ook nog belasting en dat soort
zaken van af, als dat van toepassing is. Het kan misschien niet in dit debat, maar
we zouden de Minister willen vragen of ze dat als aandachtspunt kan meegeven om daar
eens goed naar te kijken. Want als we jongereninspraak serieus nemen, dan hoort daar
ook het faciliteren van jongerenorganisaties bij.

Voorzitter. Ik ga verder over jongereninspraak. Wij zouden graag willen vragen op
welke manier jongeren betrokken worden in de nieuwe

EU-Jeugdstrategie en het EU-samenwerkingskader. Worden jongeren betrokken bij de implementatie
op nationaal, regionaal en lokaal niveau? En op welke manier worden jongeren dan echt
betrokken bij de besluitvorming? Dan bedoelen we dat er niet alleen mooie conferenties
worden georganiseerd, maar dat de stem van jongeren ook echt gehoord wordt. Zou de
Minister het belang van zeggenschap in besluitvorming willen uitdragen in Brussel?

Voorzitter, ik sluit bijna af.

De voorzitter:

Maar eerst is er een interruptie van mevrouw Tielen namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoorde GroenLinks eigenlijk een paar alinea's geleden pleiten voor het beschikbaar
houden van die gratis Interrailkaart. Dan wil ik haar toch iets vragen. In de rest
van haar betoog hoor ik toch wel ondersteuning voor het stimuleren van stages, vrijwilligerswerk,
inspraak en betrokkenheid en dat soort activiteiten. Als mevrouw Westerveld nou moet
kiezen of het geld uit het Erasmusprogramma kan gaan naar actieve jongerenbetrokkenheid
en actieve maatschappelijke betrokkenheid van jongeren versus het gratis rondreizen
door Europa, wat zou mevrouw Westerveld dan kiezen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb niet gezegd dat het gratis moet zijn. Ik heb aan de Minister aangegeven dat
wij het een mooie stimulans vinden dat we jongeren de gelegenheid geven om in andere
landen te leren van de cultuur, maar ik begrijp best dat er een hele hoge kostenpost
aan vastzit als we voor alle jongeren het openbaar vervoer gratis zouden willen maken,
dus daar pleit ik ook niet voor. We zouden dat ook misschien eerst eens goed moeten
berekenen voordat we daar een concreet voorstel voor doen. Dus ik wil de Minister
alleen maar vragen om dit eens mee te nemen en wat meer uitleg te geven over de kanttekeningen
die zij ziet. Dat was mijn betoog.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog, mevrouw Westerveld. Misschien komt u inderdaad tot een afronding,
want hoewel ik niet op de tijd wilde letten, bent u er in ieder geval dik overheen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik keek naar de heer Van Meenen, maar die weet hoe het is. Ik rond bijna af, voorzitter.

Voorzitter. Ik wil nog een punt maken over de doelstelling all gender equality, want
deze doelstelling blijkt niet acceptabel voor een aantal Oost-Europese landen. Wat
is de inzet van Nederland op dit vlak?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over nepnieuws. Het is goed dat het kabinet kritisch
blijft op EU versus Disinformation, want een regering zou zich nooit moeten mengen
in onafhankelijke journalistiek. Maar op welke manier brengt de Minister het belang
van onafhankelijke onderzoeksjournalistiek onder de aandacht in Europa? Is er op Europees
niveau ook voldoende aandacht voor het belang van mediawijsheid? De beste aanpak tegen
nepnieuws is volgens GroenLinks dat we mensen leren om om te gaan met bronnen. Doordat
ze dat leren kunnen ze zelf een oordeel vormen over welk nieuws voor hen waar is en
welk nieuws niet. We zouden graag zien dat daar voldoende aandacht voor is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan is het woord aan de heer Beertema namens de Partij
voor de Vrijheid

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. De definitieve standpuntbepaling van Nederland moet nog in de ministerraad
plaatsvinden. Daarom heb ik een paar opmerkingen en vragen van mijn kant in de ijdele
hoop dat de Minister die zal meenemen in die standpuntbepaling. Ik zeg ijdele hoop,
omdat wij ons er terdege van bewust zijn dat er geen grotere eurofiele partij is dan
D66 natuurlijk. Ik heb net al gezegd tegen de heer Van Meenen: ik waardeer uw opstelling.
De meeste andere partijen stellen zich voornamelijk quasikritisch op, maar ondertussen
zijn ze een groot fan van die ever closer union, maar ze doen dat niet in alle eerlijkheid.
Dat gezegd hebbende, wil ik nogmaals benadrukken dat onderwijs een nationale aangelegenheid
is en dat daar absoluut niet aan getoornd kan worden wat ons betreft. Ik herhaal dit
uitgangspunt nog maar eens, want ons bekruipt sterk het gevoel dat ook ons onderwijs
op sluimerende wijze de EU in gerommeld wordt.

De voorzitter:

Daar heeft meneer Van Meenen een interruptie op.

De heer Van Meenen (D66):

Ik reageer nog even op het eerste punt over eurofiel en dergelijke. Uit de mond van
de heer Beertema klinkt dat echt als een enorm compliment, maar ik wil er toch wel
een kritische kanttekening bij maken, want het is niet zo dat wij zonder kritiek zijn
op de Europese Unie. Dat zijn wij juist zeer wel ook. Wij zien wel dat Europa een
enorm belang heeft bij de grote uitdagingen van deze tijd zoals vrede, veiligheid,
klimaat, migratie en noem het maar op. Ik ga dat nu niet allemaal hier uitleggen,
maar dat zijn dingen die we alleen maar in Europees verband echt goed kunnen benaderen.
Maar dat moet wel veel meer gebeuren in een democratisch model. Daar schort het nog
aan. Dat staat nog los van bureaucratie. Dus wij zijn heel erg kritisch. Wij hebben
bijvoorbeeld in het Europees Parlement gestemd tegen het verhuiscircus van Brussel
naar Straatsburg. Daar was, meen ik, de PVV nota bene de enige die vond dat dat rustig
door kon gaan. Ik wil maar aangeven dat wij van Europa houden en dat wij vinden dat
daar voor onze jongeren een grote toekomst ligt, maar wij zijn ook heel kritisch,
want het moet vooral nog veel beter.

De voorzitter:

Heeft u een vraag, meneer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):

Nou nee, dit was even een korte reactie, voordat de mensen thuis het verkeerd begrijpen.

De heer Beertema (PVV):

We moeten hier niet al te diep op ingaan, denk ik, maar meneer Van Meenen noemt een
aantal grote thema's, waarvan ik begrijp dat we heel blij moeten zijn dat die EU er
is. Hij noemt onder andere het thema migratie. Door de EU, wil ik meneer Van Meenen
meegeven, verkeert Europa, Nederland en West-Europa in een migratiecrisis die nog
nooit eerder vertoond is en ontwrichtend is voor onze samenleving aan alle kanten.
Juist dat is te wijten aan ons lidmaatschap van de EU en aan het volstrekte falen
van de EU via Frontex om ook maar iets te doen aan die buitengrenzen. We moeten hier
niet verder op ingaan, maar precies alle thema's die meneer Van Meenen noemt, zijn
precies onze allergrootste problemen, waardoor wij streven naar een nexit.

De voorzitter:

Helder. O, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik weet niet of dat straks ook weer in het debat over de brexit naar voren komt, maar
dit roept bij mij toch wel een vraag op. Blijkbaar vindt de PVV, of de heer Beertema,
dat alles wat er nu rond de brexit gebeurt echt een lichtend voorbeeld voor Nederland
is en dat wij zo snel mogelijk ook in die situatie moeten komen van totale chaos,
paniek, hamsteren en weet ik wat allemaal. En dan is Engeland nog wel een eiland en
wij niet, zeg ik er maar even bij. Dus is het nou serieus zo de PVV nog steeds, ondanks
alles wat we nu zien gebeuren, zegt: jongens, stop er maar mee, nexit, doorlopen,
niet meer over praten en we zien wel hoe dit land ten onder gaat?

De voorzitter:

Meneer Beertema, ik wil u vragen kort antwoord te geven en verder te gaan met uw betoog,
anders rekken we de agenda tot in het oneindige.

De heer Beertema (PVV):

Ik kan kort antwoord geven. Ik heb als EU-woordvoerder van de PVV eindeloze debatten
gevoerd, onder andere met Kees Verhoeven, de collega van meneer Van Meenen, en ik
denk dat ik maar ermee moet volstaan met het verwijzen naar mijn spreekteksten van
toen.

De heer Van Meenen (D66):

Die heb ik allemaal doorgenomen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij goed. Vervolgt u uw betoog, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Deze agenda staat ook weer bol van de dubbelzinnige ambities en aspiraties.
Het streven naar een Europese onderwijsruimte in 2025 is voor ons een sterke indicatie
dat het subsidiariteitsbeginsel wel degelijk onder druk staat, als het over onderwijs
gaat. De EU kent immers maar één weg en die gaat altijd avanti, vooruit richting een
EU-superstaat. Nou, de Europese Commissie is daar in haar eigen toelichting heel duidelijk
over geweest. Ik citeer: «De Commissie is van mening dat alle lidstaten er belang
bij hebben het potentieel van onderwijs en cultuur ten volle te benutten om werkgelegenheid,
economische groei en sociale rechtvaardigheid te bevorderen en de Europese identiteit
in al haar verscheidenheid tot uitdrukking te brengen.»

Nou, geen zinnig mens is tegen het bevorderen van werkgelegenheid en groei, maar sociale
rechtvaardigheid en het tot uitdrukking brengen van een Europese identiteit in al
haar verscheidenheid is EU-speak, zal ik maar zeggen. Om daar ons onderwijs voor te
misbruiken zien wij niet zitten. Ons onderwijs is dan vooral een vehikel aan het worden
voor de EU richting meer en meer integratie. Dan kan zogenaamd het subsidiariteitsbeginsel
wel het uitgangspunt zijn, maar door ons toch te conformeren aan dit soort plannen
kan het Nederlandse onderwijs onmogelijk uit die grijpgrage klauwen van de Europeanisten
blijven. Mijn vraag is of de Minister ons kan verzekeren dat ons onderwijs een nationale
taak blijft en dat het subsidiariteitsbeginsel het uitgangspunt blijft. Daarover wil
ik graag een gemotiveerd antwoord als dat kan.

Voorzitter. Die beoogde weg richting die Europese onderwijsruimte heeft ook als doel
om kwalificaties binnen de EU automatisch te erkennen. We hadden het er al even over.
Ook het hbo en het mbo zullen die weg volgen en het vo kan ook niet achterblijven.
Al kiest het kabinet binnen het streven naar gelijkstelling van middelbareschooldiploma's,
met inbegrip van het mbo, voor een meer geleidelijke benadering, zoals ik dat lees,
dan baart dat ons nog steeds grote zorgen. Waar ligt dan die grens? We hebben het
er al even over gehad. Gaat dat nou ook naar dat primair onderwijs? En wat is nou
het einddoel, vraag ik de Minister, via de voorzitter.

Voorzitter. Welke kosten zijn er eigenlijk met deze plannen gemoeid? Er worden namelijk
helemaal geen bedragen genoemd. Ik vind dat altijd opvallend in dit soort stukken.
Gaat dat nou via de bestaande potjes van de EU, waar wij als nettobetaler al aan hebben
bijgedragen, of moet Nederland toch weer bijspringen om in naam van de Europese solidariteit
onze soevereiniteit nog verder in te leveren?

Voorzitter, ik rond af. Over dat antisemitisme hebben we het al even gehad. Ik wil
de Minister toch nadrukkelijk meegeven dat dat echt niet los kan worden gezien van
de islamisering van Europa en die massale instroom van voornamelijk islamitische asieleisers.
Dat is wat ons betreft het grootste gevaar als het om antisemitisme gaat. Dat kan
niet los gezien worden van de immigratie.

Daar wilde ik het even bij laten, voorzitter. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beertema. Dan kijk ik naar mijn rechterzijde. Excellentie, heeft
u behoefte aan een schorsing?

Minister Van Engelshoven:

Nee.

De heer Beertema (PVV):

Dat is nooit goed.

De voorzitter:

Dat is nooit goed, hoor ik. Maar in ieder geval volgens u wel.

De heer Beertema (PVV):

Ik eis een halfuur schorsing.

Minister Van Engelshoven:

Als ik dan cappuccino krijg van de heer Beertema zou dat lekker zijn.

De voorzitter:

Dat kunnen we regelen. Wilt u dat? Nee, het woord is aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank. Ik dank de leden voor hun bijdrage. Ik waardeer het ook zeer dat
deze leden een bijdrage hebben geleverd. Volgende week staat de OJCS-Raad op de agenda.
Voor jeugd en sport ben ik zelf niet verantwoordelijk en ik ben ook niet bij die onderdelen
van de Raad aanwezig. Die worden waargenomen door de PV. Maar ik zal toch zo goed
mogelijk ook op die vragen antwoord geven.

Voorzitter. Mevrouw Tielen begon met vragen over hoe het straks zit met Britten en
de brexit. Zoals het er op dit moment uitziet neemt mijn Britse collega nog steeds
deel aan de Raad. Dat zal in ieder geval tot maart 2019 zo zijn. Ook in de overgangssituatie
daarna is dat zo, maar dan komen er andere verhoudingen voor de stemmingen.

Wat gaat de brexit nu betekenen voor, bijvoorbeeld, studenten, het Erasmusprogramma
en straks Horizon Europe? Dat weten wij op dit moment nog niet. Dat zal er heel erg
afhankelijk zijn van of er een akkoord komt en, zo ja, wat voor een akkoord en hoe
die zaken worden uitgewerkt. We hebben straks in de Raad Concurrentievermogen het
programma Horizon Europe, waarbinnen samen wordt gewerkt op het gebied van wetenschap.
Daar zouden de Britten zich kunnen inkopen, net zoals de Noren dat hebben gedaan.
Dan gaan ze een associatie daarmee aan. Maar dat moeten we allemaal nog zien en ik
kan er eigenlijk op dit moment niet zo heel veel over zeggen, behalve dan dat voor
onze wetenschap de Britten wel hele belangrijke samenwerkingspartners zijn. We zullen
moeten kijken hoe we daar in de toekomst mee kunnen omgaan, maar op dit punt is nog
veel in het ongewisse. Zodra daar meer duidelijkheid over is, zullen we u daar uiteraard
over informeren.

Ik ben blij dat mevrouw Tielen net zoals ik enthousiast is over het Erasmusprogramma.
Dat wordt ook uitgebreid en geeft toch heel veel Nederlandse studenten, maar ook docenten,
de kans om buitenlandervaring en leerervaring op te doen. Mevrouw Tielen deelt het
wat mindere enthousiasme van de regering over DiscoverEU, anders dan mevrouw Westerveld.
Volgens mij zei mevrouw Tielen het heel goed. Besturen is ook keuzes maken. We willen
ook geen eindeloos uitdijend EU-budget, dus dan moet je ook kiezen. Wij kiezen dan
heel helder voor het Erasmusprogramma, omdat daarin die duidelijke leercomponent zit.
Tegen de heer Van Meenen zeg ik: dat geldt ook voor heel veel van onze mbo'ers. Hij
vroeg mij namelijk hoe ik dat stimuleer voor het mbo. We zien dat het op dit moment
overtekend is. Er zijn dus meer mbo'ers die daaraan willen deelnemen dan we kunnen
toekennen. Daarom is het ook mooi dat het programma wordt uitgebreid. Het Nederlandse
agentschap dat de uitvoering doet, informeert mbo-instellingen om ervoor te zorgen
dat zij goed bekend zijn met het programma en zij ook goed zien wat voor kansen het
aan die studenten biedt. Want daarover gaat het natuurlijk in het Erasmusprogramma:
het bieden van kansen. Omdat wij dus die keuze maken voor het programma met die leercomponent,
zijn wij iets minder enthousiast over het DiscoverEU-programma, omdat dat een beetje
een loterij is voor een Interrailkaart die € 300 tot € 400 kost. Als ik nou moet kiezen
tussen mijn geld inzetten op leerervaring of op een Interrailkaart die ook gewoon
te koop is en heel veel jongeren ook gebruiken voor vakantie, dan maak ik gewoon een
duidelijke keuze.

De voorzitter:

Excellentie, u heeft wel een interruptie van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Heel goed te horen dat het in het mbo echt begint te werken en te rollen, om het maar
even zo te noemen. Jammer dat er sprake is van overtekening, althans dat is op zich
een goed teken, maar het is natuurlijk jammer dat er mensen afgewezen moeten worden.
Betekent de uitbreiding van het budget dat aan die wachttijd, aan die afwijzingen
in het mbo, een einde kan komen?

Minister Van Engelshoven:

Daar kan ik op dit moment niet zo heel veel over zeggen, omdat u ook weet dat de onderhandelingen
over het Meerjarig Financieel Kader nog lopen. De Commissie heeft een voorstel voor
de financiële groei van het Erasmusprogramma. Dat vinden wij mooi, maar over bedragen
zeg ik pas iets als alle onderhandelingen over het MFK zijn afgerond. Wij hebben ook
de doelstelling om die Europese begroting niet te laten groeien. Het Nederlandse kabinet
zet in op deze groei, maar dat betekent wel dat er elders moet worden verschoven.
Dat moeten we nog voor elkaar zien te krijgen, maar het is fijn dat u die beweging
steunt.

De heer Van Meenen (D66):

Mag ik het dan zo begrijpen dat de inzet van het kabinet er wel op gericht is om uiteindelijk
alle mbo'ers die hiervoor in aanmerking willen komen, ook die gelegenheid te geven?

Minister Van Engelshoven:

Waar wij op inzetten is een groei van het Erasmusprogramma. Ik weet niet of dat voldoende
zal zijn om alle mbo'ers die willen, te kunnen laten deelnemen aan het Erasmusprogramma.
Dat is afhankelijk van hoeveel mbo'ers daar enthousiast voor zijn en van het uiteindelijke
budget. Dus daarbij heb ik te maken met twee onbekenden en u weet dat een vergelijking
met twee onbekenden heel moeilijk is op te lossen.

De heer Van Meenen (D66):

Heel goed.

De voorzitter:

Dat klopt in elk geval, maar u heeft ook nog een interruptie van de heer Beertema
namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Beertema (PVV):

Aansluitend hierop: ik begrijp dat er op dit moment helemaal niet gesproken kan worden
over bedragen, omdat dit de onderhandelingen kan beïnvloeden. Dat begrijp ik, maar
wanneer horen wij dat dan wel? Wij zijn wel de controleurs van de regering en het
gaat om geld natuurlijk. Dat moet toch een keer inzichtelijk gemaakt kunnen worden.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij is er twee weken geleden in deze kamer een AO geweest waarin collega Blok
de Nederlandse inzet heeft verduidelijkt en toegelicht en waarover een debat is geweest.
Dus ik zou zeggen: lees het nog eens even na, maar volgens mij is de Nederlandse inzet
daarbij heel helder verwoord.

De heer Beertema (PVV):

Dank u.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, excellentie.

Minister Van Engelshoven:

Maar dat is natuurlijk een inzet. Wij moeten nog zien wat daar uitkomt.

Mevrouw Tielen had een vraag over de academische carrières.

De voorzitter:

En mevrouw Westerveld een interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp uit deze uitleg best wel dat de Minister kritisch is. Tegelijkertijd geven
de eerste 1.000 jongeren die zijn teruggekeerd allemaal wel aan dat ze flink wat positieve
ervaringen hebben opgedaan. Mijn vragen waren ook iets breder. Kan de Minister misschien
in het gesprek nog wat meer uitdragen dat het belangrijk is dat jongeren goedkoop
kunnen reizen en dat dat ook het liefst per openbaar vervoer gaat in plaats van op
andere manieren? Is er misschien nog ruimte om dat punt in te brengen?

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Er is altijd ruimte om punten in te brengen. Dat de Nederlandse regering
het belangrijk vindt dat jongeren met het ov reizen lijkt mij nogal evident, gelet
op het feit dat wij de ov-kaart hebben voor studenten, dus wij stimuleren dat hier.
Natuurlijk leidt reizen in Europa vaak tot positieve ervaringen, maar iets anders
is of je dat met Europees geld moet gaan betalen. Ik vind dat een jongere die graag
door Europa wil reizen, wat volgens mij heel veelvuldig gebeurt, best die € 300 tot
€ 400 die een Interrailkaart kost met een beetje werken bij elkaar kan krijgen. Ik
zie de meeste jongeren ook wel meer geld uitgeven aan vakantie. Als je mij vraagt
of ik de voorkeur geef aan de trein, het vliegtuig of de auto als vervoermiddel voor
jongeren, dan zeg ik uiteraard de trein. Dat wil ik best uitdragen, maar iets anders
is of wij dat via het DiscoverEU-programma doen en daar maak ik echt een andere keuze.

Voorzitter. Ik kom aan bij de academische carrières. Wij hebben daar ook bij het begrotingsdebat
over onderwijs over gesproken. Met mevrouw Tielen vind ik het belangrijk dat in de
wereld van het hoger onderwijs niet alleen de onderzoekscarrières worden beloond,
maar ook de onderwijscarrières. Nou staat er komende week niks op de agenda waarbij
dat echt ter sprake komt, maar u heeft natuurlijk wel een punt dat internationale
rankings van universiteiten heel ten dele zijn gebaseerd op hun bijdrage aan het onderwijs.
Nederland heeft ook eerder in Europees verband gepleit voor betere rankings. Een heel
mooi voorbeeld daarvan is de U-Multirank. Die is nog niet zeer breed bekend, maar
het is een ranking die ontwikkeld is door de Universiteit Twente waarin verschillende
universiteiten een ranking krijgen op het gebied van onderwijs. Ik vind het heel goed
dat we dat soort systemen meer gaan uitdragen en in mijn wetenschapsbrief die er aankomt,
zal ik daar ook verder op ingaan, maar ik zal ook in gesprekken met Europese collega's
dit uitdragen, als we het hebben over hoger onderwijs. De EU heeft overigens geen
rankingsysteem. Het zijn allerlei andere organisaties die dat hebben. Maar ik wil
dat ook onder de aandacht brengen, omdat die waardering voor goed onderwijs heel belangrijk
is. Ik noem bijvoorbeeld het Franse initiatief, dat is overgenomen door de Commissie,
om te komen tot meer samenwerking tussen universiteiten in Europa. Het zou daarbij
ook dienstig zijn als we niet alleen kijken naar de kwaliteit van het wetenschappelijk
onderzoek van die universiteiten, maar ook naar hun onderwijskwaliteit. Dus ik vind
het zeker een mooi punt en zal het ook daarin meenemen.

Mevrouw Tielen had vervolgens nog een vraag over sport en hoe nuttig het is dat daar
op Europees niveau subsidies voor worden verspreid. Ik kan die vraag op het moment
niet beantwoorden, maar ik zal die doorspelen naar collega Bruins van Sport. Ik zal
vragen of bij de volgende geannoteerde agenda die vraag wordt meegenomen en dan krijgt
u daar antwoord op.

Dan begon de heer Van Meenen over de Nations League. Tsja, u mag mij van alles vragen,
maar vraag mij niks over voetbal. Dat is nou een ding waarvan ik zeker weet dat ik
er geen verstand van heb. Overigens begrijp ik na zondag nog steeds niet hoe de Nations
League werkt, maar wie wel?

Op uw vraag over meer mbo-studenten in het Erasmusprogramma ben ik al ingegaan. De
diploma-erkenning is best een complexe aangelegenheid. U noemde ook de automatische
erkenning en daar is de Commissie ook wel een beetje op teruggekomen in haar teksten.
Automatische erkenning is niet meteen het doel. Automatische erkenning hebben we eigenlijk
alleen in de Benelux, als het gaat om hoger onderwijs. Dat werkt daar ook, omdat we
daar een gezamenlijke systematiek hebben voor de waardering van de kwaliteit via de
NVAO. Dan gaat automatische erkenning natuurlijk ook een stuk makkelijker. Je moet
dus Europees stappen zetten als het gaat om de waardering van diploma's. Hoe kijken
we nou naar de waarde van die verschillende diploma's? Vervolgens komen we aan bij
de erkenning daarvan bij, bijvoorbeeld, de toetreding tot een volgende stap in het
onderwijs of bij een sollicitatie. Waardering gebeurt in Nederland door Nuffic en
door de SBB als het gaat om het mbo. Erkenning blijft natuurlijk altijd een zaak van
de instellingen zelf wat betreft toelating tot het onderwijs van die instelling. Uiteindelijk
is het altijd aan het bedrijfsleven zelf of zij een bepaald diploma erkennen.

Waar we echt stappen aan het zetten zijn is in de grensregio's, juist wat u al benoemde.
We hebben met de Benelux-landen afgesproken dat we na de erkenning van de diploma's
in het hoger onderwijs nu ook gaan kijken naar een betere systematiek om elkaars mbo-diploma's
te erkennen en te waarderen. Daar gaan we ook over in gesprek met de Duitsers en dan
vooral met de Länder die grenzen aan Nederland, omdat we ook allemaal zien – ik heb
daar ook met collega's over gesproken – dat het voor studenten en afgestudeerden van
groot belang is om makkelijk een baan of een stage te kunnen vinden over die grens,
of daar een deel van de opleiding te kunnen doen. Dan gaat het echt over het creëren
van kansen voor mensen.

U vroeg ook wat betreft uitwisselingen om wat voor beroepen het gaat. Dat wisselt.
Op dit moment zien we dat er in het grensverkeer grote vraag is in de techniek, de
bouw en de zorg, maar dat wisselt nog weleens in de tijd. Juist daar gaan we stappen
zetten. We gaan met de Benelux-landen en de Nordics in gesprek over de erkenning van
diploma's in het hoger onderwijs. In Europa zie je een stap-voor-stapbenadering en
daar heb ik ook echt voor gepleit. Als je diploma's goed wilt kunnen waarderen, dan
moet je ook inzicht en vertrouwen kunnen hebben in elkaars waarderingssystemen. Dus
die stappen moeten we met elkaar zetten, maar we moeten dit echt stap voor stap doen.
Het gaat uiteindelijk om kansen voor studenten om een vervolgstap in het onderwijs
in Europa te zetten en die ervaring in het buitenland te hebben en om als afgestudeerden
uiteindelijk in Europa een baan te vinden. Die mobiliteit juichen wij zeer toe. Ik
hoop ook echt dat meer Nederlanders daar stappen in gaan zetten. Ik vond de aanvankelijke
teksten van de Commissie nogal optimistisch om al in 2025 te komen tot verdere stappen
in de automatische erkenning. Dat is echt heel snel. We hebben juist in de Benelux
gezien dat het echt een kwestie is van een zorgvuldig proces. We gaan dus wel die
weg op en ik vind het zelf ook zeer belangrijk dat we dat doen, maar wel met een goed
oog of het kwalitatief vergelijkbaar is, want dat moeten we doen om het vertrouwen
te houden.

Dan de btw-tarieven voor de digitale leermiddelen. Op dit moment doet de Staatssecretaris
van Financiën onderzoek naar de invoering van die wijzigingsrichtlijn. Dat is echt
een taak van Financiën, maar het zou natuurlijk wel een hele mooie zijn stap als we
ervoor kunnen zorgen dat die digitale leermiddelen via deze weg net wat goedkoper
worden, omdat ze onder het lage btw-tarief vallen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben het er helemaal mee eens. Is er dan nog een beoogde datum van invoering?

Minister Van Engelshoven:

Dat durf ik op dit moment niet te zeggen, maar ik zal bij de collega van Financiën
aandringen op spoed, want hoe eerder het gebeurt, hoe mooier natuurlijk.

Mevrouw Westerveld had een vraag over antisemitisme naar aanleiding van het geagendeerde
lunchdebat. Wat ik daar zal inbrengen is dat het natuurlijk heel belangrijk is dat
we ook via het onderwijs antisemitisme bestrijden. Nederlands burgerschapsonderwijs
is daarvoor heel belangrijk. We hebben ook wel een goeie basis in de steeds betere
verankering van het burgerschapsonderwijs in, bijvoorbeeld, het mbo. Dus die ervaring
gaan we daar met elkaar delen. Op dit terrein biedt ook Erasmus+ hele mooie kansen.
Er zitten in Erasmus+ echt mooie programma's die kunnen zorgen dat, bijvoorbeeld,
jongeren binnen Europa daar met elkaar het debat over aangaan. Ik denk dat dat in
het kader van bildung en burgerschapsvorming heel belangrijk kan zijn.

U zei al iets over wat er af en toe online wordt verspreid. Ik zal in dit kader wijzen
op het belang van mediawijsheid, dus het ervoor zorgen dat jongeren leren goed te
kijken naar wat ze online lezen en hoe ze dat moeten waarderen. Kijk ook naar de afzender.
Zorg dat je dat pluriform doet. Dus ja, daar zullen we aandacht voor hebben. Ik kan
u op dit moment niks zeggen over de omvang van het probleem in Europa. Ik ben wel
bereid om daarover vragen te stellen. Het voorzitterschap heeft dit geagendeerd. Ik
neem aan vanuit een soort wetenschap over de grootte van dit probleem en hoe het zich
ontwikkelt. U heeft natuurlijk ook terecht een punt als het gaat om de veilige school.
Er moet op school een veilige omgeving zijn om dit bespreekbaar te maken, dus ik neem
dat punt graag mee in mijn bijdrage.

Mevrouw Westerveld had ook nog een vraag over het Solidariteitskorps en hoe dat aansluit
op de maatschappelijke diensttijd. Wij vinden het van belang dat die twee elkaar aanvullen
en dat ze in ieder geval niet met elkaar gaan concurreren. Dat is de Nederlandse inzet,
dus wij zien het eigenlijk als de internationale variant van die maatschappelijke
diensttijd. Door middel van overleg tussen de Commissie, de nationale autoriteit en
het Nationaal Agentschap kan specifieke invulling worden gegeven aan die activiteiten,
zodat daar geen concurrentie en overlap plaatsvinden. Maar als het gaat om de ontwikkeling
van jongeren en het leveren van een maatschappelijke bijdrage, en dat in een internationale
context, kan dat Solidariteitskorps natuurlijk wel een mooie aanvulling zijn.

Dan de betrokkenheid van jongeren bij het Europese jeugdbeleid. Met mevrouw Westerveld
vind ik het heel belangrijk dat we niet alleen daar over jongeren praten, maar ook
vooral mét jongeren. Dat gebeurt ook. Dat is gebeurd via publieke consultaties en
de inbreng van heel veel jongerenorganisaties via webinars en seminars. Die betrokkenheid
zagen we ook heel duidelijk in de goede opkomst bij de Europese Jeugdconferenties
die elk halfjaar worden georganiseerd door het Europese voorzitterschap, waarbij delegaties
van jongeren uit alle lidstaten van de Unie worden uitgenodigd. Tijdens het beleidsdebat
in de aanstaande Jeugdraad zal ook de implementatie van de nieuwe Jeugdstrategie worden
besproken. Het kabinet zal nadrukkelijk pleiten voor de betrokkenheid van de inbreng
van jongeren bij de ontwikkeling van zaken als zo'n Solidariteitskorps, zoals we dat
in Nederland ook doen bij ontwikkeling van de maatschappelijke diensttijd. Daar moeten
jongeren zelf ook over kunnen meespreken.

Mevrouw Westerveld had ook een vraag over de ondersteuning van de Nationale Jeugdraad,
als ik het goed heb. Mijn collega van VWS ondersteunt het Nederlands Jeugdinstituut
en de Nationale Jeugdraad. Ik stel voor de vraag of de onkostenvergoeding toereikend
is of niet, mee te nemen naar de volgende geannoteerde agenda. Meer specifiek gaat
het dan om wat voor vergoedingen het betreft en of ze toereikend zijn om ook echt
deel te nemen aan die Europese discussies. Het is overigens geen onderwerp van de
komende raad aanstaande maandag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Even een korte verduidelijking: ik besef dat heel goed en ik besef ook dat we hier
niet praten over vergoedingen van individuele clubs. Dat was ook niet mijn bedoeling.
Ik noemde de NJR hier even duidelijk, omdat zij ook de jongerenvertegenwoordigers
trainen en kiezen. Dat is de reden waarom ik ze even noemde, maar ik verwacht niet
dat we in dit debat over hen afzonderlijk of over vergoedingen voor jongerenorganisaties
gaan praten. Dat zullen we ongetwijfeld nog eens naar voren brengen, maar dan in een
andere setting.

De voorzitter:

Helder. Het woord is aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Mevrouw Westerveld had tot slot nog een vraag over nepnieuws. Er is een beleidsdebat
over desinformatie. De Kamer heeft een brief gehad van collega Ollongren over alles
wat ging over EU versus Disinformation. Dat is ook echt een discussie die op een andere
plaats wordt gevoerd. Het beleidsdebat dat volgende week zal worden gevoerd, gaat
echt over het belang van de onafhankelijke media voor goeie informatievoorziening
en dus ook over het belang van goede, pluriforme media. U zult begrijpen dat wij dat
van harte zullen onderschrijven. Mevrouw Westerveld vroeg ook naar de onderschrijving
van het belang van goede onderzoeksjournalistiek. Voor goede informatievoorziening
is die onderzoeksjournalistiek erg belangrijk. Niet voor niets investeert het kabinet
daar 5 miljoen in. In het debat zal ik daar ook aandacht voor vragen.

Tot slot, de vragen van de heer Beertema. Wij zullen het over een hele hoop dingen
niet eens worden, maar ik kan hem op één punt toch wel geruststellen. Onderwijs blijft
ook in Europees verband echt een nationale taak en er wordt niet getornd aan de subsidiariteit,
ook omdat er in het EU-verdrag helemaal geen bevoegdheden op het gebied van onderwijs
aan de Europese Unie zijn toegekend. Op het moment dat dat wel zou gebeuren, zou er
sprake zijn van een verdragswijziging en dan heeft u alle gelegenheid om hierover
mee te beslissen. Maar er zijn natuurlijk wel hele goeie redenen waarom we wél in
Europa praten over onderwijs. Het gaat ook om het creëren van kansen voor steun voor
jonge mensen, studenten en werknemers. Ik noem bijvoorbeeld de diploma-erkenning,
zodat je met een diploma ook in een andere EU-lidstaat aan het werk kunt of kunt gaan
doorstuderen. Het gaat om het opdoen van die internationale ervaring wat voor heel
veel jongeren een buitengewoon interessante leerervaring is. Kijk naar het enthousiasme
dat er is voor het Erasmusprogramma. Dus ja, mijn doel is om zo breed mogelijke waardering
en erkenning van diploma's gezamenlijk in Europa te realiseren.

Met de discussie over de Europese onderwijsruimte is geen geld gemoeid. Het blijft
echt nationaal beleid, maar ik zie daar wel grote mogelijkheden om kansen voor studenten
te vergroten. De Bologna-afspraken over de bachelor en de master helpen echt bij die
internationale mobiliteit. Wat betreft de erkenning van het mbo hebben we nog echt
werk te verzetten. Dus daar is mijn inzet op gericht. In uw citaat van de Commissie
staat wel «de Europese identiteit in al haar verscheidenheid», en dat is nou juist
het mooie aan het gesprek dat we hebben. Er is erkenning voor alle verscheidenheid
die er ook is tussen de onderwijssystemen en de manier waarop onderwijs wordt gegeven,
maar het is wel goed dat we elkaar leren kennen en kennisnemen van de verschillen
in cultuur en onderwijs en dat over en weer leren te waarderen, bijvoorbeeld als het
gaat om Europees burgerschap.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee de aan mij gestelde vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de Kamer en concludeer ik dat dit inderdaad het geval is. Is er behoefte
aan een tweede termijn? Voor meneer Beertema wel. Het woord is aan de heer Beertema
voor zijn tweede termijn.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik luister naar de Minister en we begrijpen elkaar echt helemaal
niet. Maar goed, ik begrijp van haar dat onderwijs een nationale aangelegenheid blijft
en dat er geen Europese accreditatieorganisatie gaat ontstaan ooit. Zullen we er een
wedje om maken? Ik zeg dat die er komt, die Europese accreditatieorganisatie. Dat
zou voor de Minister en alle globalisten en kosmopolieten hier aan tafel natuurlijk
het mooiste zijn. Kees Verhoeven vond ik altijd zo heerlijk verfrissend eerlijk als
het ging over de ambities van de EU, maar hier zitten toch weer een hoop mensen met
meel in de mond te praten. Een gratis tip van Harm: hef de NVAO op en begin een Europese
accreditatieorganisatie, want dan gaat het veel sneller.

Voorzitter. Wat ik niet begrijp is waarom de Minister zo ontzettend graag van onze
mbo'ers en academici af wil. Waarom moeten ze naar het buitenland? We gingen altijd
al naar het buitenland. Zelfs mijn opa en oma hadden vrienden in Duitsland. Ikzelf
had vrienden in Italië, Frankrijk, all over the place. We hebben daar de EU- en Erasmusprogramma's
helemaal nooit voor nodig gehad. Dat wil ik toch nog even meegeven.

Het is een volstrekt raadsel. Als je aan mijn kant van het discours staat, als je
dit allemaal hoort, als je tegelijkertijd die geruststellende woorden hoort dat er
allemaal niks aan de hand is, dan zeg ik: er is wél wat aan de hand. Mijn conclusie
is dat het allemaal grote stappen zijn op weg naar die... Het is een ideologische
agenda. Onze economie, onze gemeenschappen, worden er niet beter van als wij de meest
initiatiefrijke mbo'ers het land uitjagen om in Engeland of weet ik waar hun kunsten
te vertonen. We hebben ze hier nodig. We hebben ontzettend veel mensen nodig. Er is
een enorme krapte op de arbeidsmarkt. Waarom moeten wij onze metselaars in Duitsland
of in Italië laten werken? Ik wil ze hier aan de slag hebben. Hier bouwen we geen
huizen. We hebben die mensen razendhard nodig. En dat geldt ook voor die academici
die tot de meest initiatiefrijke behoren. Dat zijn de mensen die die avonturen willen
aangaan. Het is dus geen agenda voor onze economie, het is een ideologische agenda
op weg naar die wereld zonder grenzen: iedereen een kosmopolitische D66-nomade die
nergens geworteld is. Dat wil ik nog even meegeven.

Ik heb nog een praktische vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Er is eerst een interruptie van meneer Van Meenen. Daar kon u natuurlijk op wachten.

De heer Van Meenen (D66):

Dat het de agenda van de PVV is dat er eigenlijk niemand het land in mag, dat was
bekend, maar ik begrijp dat die nu is uitgebreid naar: er mag ook niemand meer uit.
Het wordt dus een soort gesloten inrichting hier. Nou goed, ik constateer het alleen
maar. Ik heb er geen vraag over. De heer Beertema schetst een merkwaardig beeld: jongens,
blijf hier, want we hebben je hard nodig. Dat kan zijn, maar misschien zijn er ook
mensen uit een heel eng buitenland die ons iets te bieden hebben. Die zouden hier
misschien toch iets nuttigs kunnen doen. Het is een beetje de sfeer...

De heer Beertema (PVV):

Ik maak hier bezwaar tegen. Er wordt nou zo'n karikatuur van mijn woorden gemaakt...
Dit is een persoonlijk feit. Het is echt flauwekul.

De heer Van Meenen (D66):

Dan laat ik dat even lopen. We komen er zo wel op terug. We hebben hier heel veel
mensen nodig, maar het is goed als die mensen zich verder versterken en verrijken
en meer kennis opdoen, ook in het buitenland. Ik wil ze die kans wél blijven geven.
Geen sloten op de deur.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

De heer Beertema (PVV):

Er wordt altijd zo'n karikatuur van gemaakt. Ik denk alleen maar aan de versterking
van onze eigen cultuur, onze eigen economie, en dat mag kennelijk niet. Dan worden
D66'ers zoals meneer Van Meenen heel opstandig. Dan zou er zelfs niemand meer het
land uit mogen en het zijn die rare PVV-tokkies weer die dat soort dingen bedenken.
Ik werp dat verre van mij. Wij maken ons druk om ons nationale belang en niet om het
belang van Roemenië, Frankrijk enzovoort. Ik wil mijn goede mbo'ers gewoon zo veel
mogelijk hier in dit land houden. Wij hebben in die kids geïnvesteerd, wij hebben
in die vakmensen geïnvesteerd. We hebben ze hartstikke hard nodig. Er is niks mis
mee om ervoor te zorgen dat die mensen hier zo gunstig mogelijk aan de slag kunnen.
Daar worden wij allemaal beter van. Ik jaag ze liever niet naar het buitenland.

De voorzitter:

Tot slot nog even meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Toch begrijp ik dat niet helemaal. Dit land, de Nederlandse economie, bestaat van
de relatie met de landen om ons heen. Die moeten wij heel goed begrijpen. Ik geef
een voorbeeld. Het Fyra-debacle had niet plaatsgevonden als we beter hadden begrepen
hoe de Italiaanse cultuur in elkaar zit. Hoe meer we daarvan weten, hoe beter het
wat mij betreft is. Onze mensen die met water bezig zijn, trekken de hele wereld over
om geld te verdienen met hele mooie dingen doen. De heer Beertema wil toch ook dat
dat allemaal mogelijk blijft? Of moet iedereen die hier werkt in dit land blijven?

De voorzitter:

Uw vraag is: vindt meneer Beertema dat ook?

De heer Beertema (PVV):

Ja, maar juist het Fyra-debacle is te wijten aan een Europees aanbestedingstraject
dat we per se als braafste jongetje van de klas moesten volgen, terwijl we de beste
treinen, de tgv's, in Frankrijk van de plank hadden kunnen kopen, bij wijze van spreken.
Dus dit vind ik wel een heel slecht voorbeeld.

Maar goed, mag ik mijn betoog vervolgen, voorzitter?

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb geen betoog meer, ik heb een praktische vraag. De Rheinische Post bericht erover
dat er een universiteit pal op de Duits-Nederlandse grens zou moeten komen tussen
Venlo en het Duitse stadje Nettetal. De CDU en de FDP in Nordrhein-Westfalen staan
daar heel positief tegenover. Dat moet dan gaan om een zogenaamde Europa-universiteit.
Ja, dan gaan bij mij alle nekharen overeind staan. Dat is een idee van meneer Macron,
ook niet onze vriend. Het plan is om een keten van iets van twintig Europese universiteiten,
Europa-universiteiten, in te richten waar de jongens en meisjes stelselmatig geïndoctrineerd
worden met de Europese idealen. In 2024 zou dat voor elkaar moeten zijn. Gelukkig
heeft Onze Minister al aangegeven dat ze niet zo enthousiast is over dat plan. Ik
zou graag de toezegging willen hebben dat er alsjeblieft niet nog een universiteit
in Nederland komt. We moeten al 122.000 buitenlanders importeren om alle universiteiten
overeind te houden. We hebben echt nu al te veel universiteiten. Een Europa-universiteit
erbij, dat zou echt teveel zijn. Ik wil graag de toezegging van de Minister dat die
er nooit komt.

De voorzitter:

Ik ben benieuwd. Het woord is aan de Minister. Excellentie.

Minister Van Engelshoven:

Over «nooit» ga ik geen uitspraken doen, want er is ook zoiets als niet over je eigen
periode heen regeren, en wie weet wat er ooit nog komt. Maar even over de Europese
Universiteit en het bericht in de Duitse krant. Waar ik niet enthousiast over was,
was het idee om nieuwe universiteiten te maken, maar het idee zoals het nu wordt uitgewerkt,
ook binnen het kader van het Erasmusprogramma, is om samenwerking tussen clusters
van Europese universiteiten te bevorderen. Zo moet u ook dat Duitse initiatief zien.
Het was overigens niet het initiatief van een regering maar van een aantal parlementariërs
om dat te doen. En het idee is ook niet om daar een hele nieuwe Europese instelling
te vestigen, maar om daar in die regio, wat eigenlijk heel logisch is, samenwerking
tussen een aantal universiteiten te bevorderen. Er wordt nu al intensief samengewerkt
tussen Aken, Maastricht en Luik. Als je dat breder kunt trekken... Van het idee dat
je de samenwerking tussen universiteiten in Europa gaat bevorderen ben ik een groot
voorstander. Niet om nieuwe instellingen op te richten, maar samenwerking, van onderop
vormgegeven, kan grote meerwaarde hebben, ook voor onze eigen universiteiten. Ik zie
ook dat zij daar enthousiast over zijn. Dat kan ook weer kansen voor de wetenschap
en voor studenten vergroten. We kunnen het nog heel lang hebben over het belang van
de mobiliteit van studenten. Ik ben daar ook voor, juist voor mensen in het beroepsonderwijs.
Dit land is echt groot geworden, ook economisch, omdat wij zo goed erin slagen om
internationaal te opereren. Dat betekent dat heel veel bedrijven – kijk naar de horeca,
maar kijk ook naar ondernemingen in de techniek – het niet meer moeten hebben van
alleen maar hun opereren in Nederland. Dat zijn bedrijven die vaak in heel Europa
actief zijn. Dan helpt het, als je daar straks komt te werken, als je als student
ook al ervaring in het buitenland hebt opgedaan, als je misschien een deel van je
studie in het buitenland hebt doorlopen of als je daar stage hebt gelopen. Dat is
ontzettend bevorderlijk, ook voor je loopbaan later, juist ook in deze tijd in het
beroepsonderwijs. Laten we vooral echt zien dat die mobiliteit meer kansen creëert
voor mensen. Ik hoop dat meer Nederlandse studenten van die mogelijkheid gebruik gaan
maken. Dat wij het daar niet over eens zullen worden, is jammer, maar het is helaas
zo.

De voorzitter:

Meneer Beertema, afsluitend.

De heer Beertema (PVV):

Mijn punt is, ook om meneer Van Meenen dat nog even mee te geven: in de Verenigde
Staten, in Canada, in Zuid-Amerika, overal waar ik kom, kom ik Nederlandse ondernemers
tegen, grote ondernemers, kleine ondernemertjes, mensen ook die in loondienst zijn
bij andere bedrijven. Er zijn boeren naar Oekraïne gegaan, naar Polen, om daar prachtige
bedrijven op te zetten. Dat kan allemaal zonder de EU. We hebben het altijd al gedaan.
Zelfs ver voor de VOC al. Die is ook al besmet tegenwoordig, maar de VOC was de eerste
multinational. We hebben daar de Europese Unie nooit voor nodig gehad en die internationale
oriëntatie van Nederlanders, die zit er gewoon in. Dat is een deel van onze cultuur.
Ik vind het vreemd dat de EU daar altijd maar weer bij betrokken moet worden. We kunnen
dat heel goed zelf. Hebben we altijd gekund.

Minister Van Engelshoven:

Ik zou zeggen: waarvan akte, maar ik ben het er niet mee eens.

De voorzitter:

Ook waarvan akte, dan in ieder geval. Ik kijk even naar de zijde van de Kamer of er
behoefte is aan een VAO. Die is er niet. Dan dank ik de excellentie voor de beantwoording
van de vragen, de leden van de Kamer voor hun inbreng, de ambtelijke ondersteuning
en de mensen thuis en op de publieke tribune voor hun belangstelling.

Sluiting 11.11 uur.