Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 14 november 2018, over Georganiseerde criminaliteit/ondermijning

Nr. 214
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 december 2018

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 14 november 2018 overleg gevoerd
met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 juni 2018 inzake voortgangsrapportage
Outlaw Motorcycle Gangs (OMG's) 2017 (Kamerstuk 28 684, nr. 525);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 juni 2018 inzake Jaarverslag
RIEC-LIEC 2017 – resultaten van de 10 Regionale Informatie en Expertise Centra (RIEC's)
en het Landelijk Informatie en Expertise Centrum (LIEC) (Kamerstuk 29 911, nr. 203);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 juni 2018 inzake documenten
Wob-verzoek bestuurlijke signalen (Kamerstuk 29 911, nr. 204);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 juli 2018 inzake reactie op
de motie van het lid Arno Rutte c.s. over een screening of integriteitsonderzoek voor
ondernemers (Kamerstuk 29 911, nr. 191) (Kamerstuk 29 911, nr. 206);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 juli 2018 inzake versterking
aanpak ondermijning: stand van zaken uitvoering ambities regeerakkoord (Kamerstuk
29 911, nr. 207);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 juli 2018 inzake onderzoeken
van WODC en P&W naar georganiseerde criminaliteit (Kamerstuk 29 911, nr. 208);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 oktober 2018 inzake reactie
op het rapport «Waar een klein land groot in kan zijn» over synthetische drugs (Kamerstuk
29 911, nr. 209);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 november 2018 inzake bestrijding
georganiseerde ondermijnende criminaliteit (Kamerstuk 29 911, nr. 211).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Buitenweg

Griffier: Schoor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Buitenweg, Groothuizen, Helder, Kuiken,
Laan-Geselschap, Van Nispen en Van Toorenburg,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 15.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Hartelijk welkom. Welkom aan de leden, welkom aan de mensen
in het publiek en andere toehoorders en een extra welkom aan de Minister van Justitie
en Veiligheid. Dit is de vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid
en aan de orde is het onderwerp georganiseerde criminaliteit en ondermijning. Dat is een belangrijk onderwerp,
waar we al verschillende hoorzittingen over hebben georganiseerd.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, volgens mij is u gemeld dat ik namens Minister Dekker één onderwerp zal
doen, in het kader van een kwestie die wij nog bespreken met uw commissievoorzitter,
de heer Van Meenen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef zo meteen de collega's een voor een de beurt. De afspraak is vier
minuten spreektijd per persoon en ik stel voor in eerste instantie een maximum van
twee interrupties per lid te hanteren. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Helder
van de fractie van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Als eerste het onderwerp versterking aanpak ondermijning;
de brief met de stand van zaken van de uitvoering van de ambities van het regeerakkoord.
Bij de aanpak van synthetische drugs is er specifieke aandacht nodig voor de problematiek
van nieuwe psychoactieve stoffen en drugsgrondstoffen, de zogenoemde precursoren.
Er wordt bezien of het mogelijk is om te komen tot een systematiek die het mogelijk
maakt om stoffen per groep te verbieden. Daar zijn we al vanaf 2011 mee bezig. Ik
weet dat het loopt, maar ik wil toch graag de vinger aan de pols houden. Ik hoor dus
graag de laatste stand van zaken, want ik weet nog dat de Minister vlak na zijn aantreden
de woorden sprak: «De overheid moet een beetje zijn als Lucky Luke die een geterroriseerde
buurt binnenrijdt. Mensen moeten zien dat de overheid er keihard tegenin gaat.» Op
dit moment zien mensen in de fik gestoken vrachtwagens met drugsafval vlak voor hun
appartement en vinden boswachters dagelijks vaten met synthetische rotzooi. Dus ik
vraag me af wat de Minister gaat doen, naast datgene wat er in de nieuwe Veiligheidsagenda staat die we vandaag al in de brievenbus kregen.

Ook de urgentie bij de aanpak van illegale wapens zie ik niet terug. Hoe vaak hebben
we al gevraagd waar de rechercheurs blijven die nodig zijn voor het doorrechercheren
bij de vondst van illegale wapens? Overigens staat er over die wapens wel een passage
in de nieuwe Veiligheidsagenda, want die dingen worden gebruikt om liquidaties mee
te plegen en om mee te dreigen, en er vallen onschuldige burgerslachtoffers. Wij gaat
het niet redden door met een wetsvoorstel verdubbeling strafmaat bezit automatische
wapens te wapperen. Ik wil wijzen op de proeve van wetgeving van de regioburgemeesters.
Zij hebben gevraagd of er een apart artikel voor de Wet wapens en munitie kan komen,
zoals we dat voor de Wet Damocles, de Opiumwet, hebben gedaan. Ik hoor graag een reactie
van de Minister daarop.

Vanwege gebrek aan spreektijd geef ik mijn inbreng over het ondermijningsfonds volgende
week bij het begrotingsdebat.

Dan ga ik naar het rapport Geëiste en opgelegde straffen bij de strafrechtelijke afhandeling
van georganiseerde criminaliteit. In ruim 70% van de onderzochte gevallen is de uiteindelijk
opgelegde gevangenisstraf lager dan door de officier van justitie werd geëist. Bij
mensenhandelzaken is dat percentage zelfs meer dan 90%. Dat vind ik heel ernstig,
want in mensenhandelzaken is per definitie sprake van slachtoffers. Ik vraag de Minister:
waarom komt er ter bescherming van hen die ik toch de zwakkeren moet noemen, geen
wettelijke ondergrens voor de strafmaat?

Voorzitter. Dan de brief van 5 november jongstleden. In de brief schrijft de Minister
dat er meer criminele samenwerkingsverbanden «zijn aangepakt». Wat betekent dat? Dat zegt namelijk niks, want het gaat erom wat er met die
onderzoeken gebeurd is. Daar komt bij dat met het inzetten van een target gericht
op een hoeveelheid zaken die aangepakt moet zijn, ook het tegenovergestelde kan worden
bereikt, namelijk dat capaciteit voor het aanpakken van andere misdrijven wordt gekaapt.
Ik wil dus weten wat «aangepakt» betekent. Als dat niet betekent dat een zaak echt
is opgelost, is het dan tijd voor een ander criterium?

Voorzitter. Tot slot het rapport «Waar een klein land groot in kan zijn» over synthetische
drugs. Een citaat van de Minister is dat hij «zich terdege bewust is van de positie
die Nederland inneemt op de internationale ranglijst van drugsproducerende landen».
Hij noemt die positie beschamend. Dat ben ik met de Minister eens. Hij zegt ook dat
een nadere reactie zal volgen na advies van het Strategisch Beraad Ondermijning. Ik
vraag hierbij of dat advies al voorhanden is en, zo nee, hoe lang dat gaat duren,
want ik begon mijn betoog met een dringende oproep aan de Minister voor meer urgentie
en daar eindig ik ook mee.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Helder. Dit was keurig binnen de tijd. Ik geef het woord aan de
heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

De maatschappelijke effecten van de georganiseerde misdaad zijn groot. Het betreft
vaak drugs, maar ook milieucriminaliteit, fraude en witteboordencriminaliteit zijn
een enorm probleem. Als mensen het idee hebben dat niet de overheid maar de criminelen
de baas zijn, ook die met de witte boorden, dan hebben we een heel groot probleem.
Dat is echt ondermijnend en funest voor het vertrouwen van mensen. Ik zeg het steeds
weer en het is dus geen geheim dat de SP wil dat er meer geld naar de misdaadbestrijding
gaat. Ook andere deskundigen zeggen dat we onze justitiële keten moeten versterken.
Er moet dringend capaciteit bij, niet alleen bij de politie, maar ook bij het NFI,
het OM en de rechterlijke macht. Anders redden we het gewoon niet. Volgens bijvoorbeeld
Pieter Tops is ons justitiële systeem niet opgewassen tegen de enorme omvang van de
drugscriminaliteit. Hoe ziet de Minister dit? Deelt hij die opvatting?

Tegenover de georganiseerde criminaliteit moet een georganiseerde overheid staan die
samenwerkt met branches uit het bedrijfsleven en andere betrokkenen. Hebben wij de
verdediging in de afgelopen jaren niet verwaarloosd? Hoe zorgen we ervoor dat de overheid
in de steeds veranderende omstandigheden bijblijft bij de steeds veranderende technische
mogelijkheden? Er is een ondermijningsfonds van eenmalig 100 miljoen euro. Waarom
is er pas vanaf het najaar van 2019 duidelijkheid over de besteding daarvan?

Wij horen van burgemeesters dat zij met incidenteel geld geen structurele aanpak kunnen
opbouwen. Dat klinkt logisch. Ziet de Minister dit probleem? Wat gaat hij daaraan
doen?

De SP vindt dat er aandacht moet zijn voor preventie. Ook dat hebben we vanmorgen
weer gehoord van onder anderen de burgemeester van Tilburg. Als we de voedingsbodem
kunnen aanpakken en een betrouwbare overheid kunnen zijn die de basisvoorziening op orde heeft, dan komen mensen
minder in de verleiding om foute keuzes te maken. Hoe kan de Minister dat verder stimuleren?

Ik begrijp de aanpak van handel in drugs door panden te sluiten. Soms moet dat denk
ik zo. Los van de vraag of de toepassing van dat middel nog wel in lijn is met de
oorspronkelijke bedoeling van de wetgever, vind ik de volgende vraag nog belangrijker.
Is in alle gevallen een sluiting van het pand überhaupt wel een goed instrument om
dit soort criminaliteit tegen te gaan? Soms niet, zeggen sommige burgemeesters, want
als je mensen op straat zet, dan drijf je ze soms eigenlijk nog verder in handen van
de criminelen. Dat is iets wat je vooral niet wil. Ik vind dit echt iets om serieus
over na te denken. Dat zeg ik hier tegen de collega's en de Minister.

Met het sluiten van een pand is het natuurlijk ook niet afgelopen met de drugshandel.
De politie zou moeten doorrechercheren en het hele netwerk moeten oprollen, maar heeft
de politie daar wel voldoende middelen voor? Kan zij wel doorrechercheren? Als de
politie een plaats delict binnenvalt en een tas met drugs vindt, dan heeft ze direct
iets. Maar als daarnaast een tas staat met de administratie van een louche internationale
onderneming, dan vraagt dat om een specialistisch en tijdrovend onderzoek. Heeft de
politie dan wel de middelen, de kennis en de tijd om dat onderzoek goed te doen?

Voorzitter. De SP denkt namelijk dat we ons meer dan nu moeten gaan richten op het
geld. Follow the money. Er wordt jaarlijks 16 miljard euro aan crimineel geld witgewassen.
Nederland is een doorstroomland, maar veel geld komt ook in Nederland terecht en hier
is echt nog een wereld te winnen. Kijk alleen al naar het ING-schandaal. ING heeft
jarenlang gefaciliteerd dat crimineel geld kon worden witgewassen. Hoe gaat de Minister
ervoor zorgen dat de banken aan de zijde van de overheid komen te staan, in plaats
van criminelen te faciliteren? Kunnen wij van de banken eisen dat ze iets minder aandacht
voor de aandeelhouderswaarde hebben en iets meer aandacht voor het tegenhouden van
misbruik van het bancaire systeem?

Dat sommige banken op een wijze de samenleving bedonderen en voor miljarden benadelen,
is ook georganiseerde criminaliteit. Dat is diefstal, stelen van de samenleving. Kijk
naar de dividendfraude. Het gaat om een miljardenzwendel door de financiële markt.
Klopt het dat men die op het spoor was, maar dat dit vlak voor de beursgang van ABN
gebeurde en dat men er om die reden maar van af heeft gezien om hen aan te pakken,
zodat reputatieschade voorkomen kon worden? Wat mij betreft zou dat schandalig zijn.
Het beeld dat wij krijgen is dat de financiële sector op georganiseerde wijze de samenleving
besteelt en dat ons rechtssysteem ook daar niet tegen opgewassen is. Wat gaan we hier
nou concreet aan doen?

Welke mogelijkheden om vaker en effectiever geldstromen te volgen gaat de Minister
verder onderzoeken? Worden verdachte, contante betalingen wel structureel gemeld aan
de Financial Intelligence Unit, zoals verplicht is? Zijn er inmiddels voldoende rechercheurs
om nu echt crimineel geld af te pakken bij elk strafbaar feit waarmee geld verdiend
is? Is dat nu eindelijk het uitgangspunt en de dagelijkse praktijk? Hoe staat het
op dit gebied met de samenwerking tussen de Belastingdienst en het Openbaar Ministerie?

Voorzitter. We hoorden vanmorgen nog dat een investering in de FIOD zichzelf zeker
zal terugverdienen aan aangepakt of afgeroomd crimineel vermogen. Is de Minister daartoe
bereid?

Voorzitter. Mijn voorlaatste vraag...

De voorzitter:

Uw allerlaatste, zou ik zeggen.

De heer Van Nispen (SP):

De allerlaatste vraag dan: wordt inmiddels overwogen om een registratieplicht in te
stellen voor pleziervaartuigen? Wij horen dat dat zou kunnen helpen bij het afpakken
van crimineel vermogen. Wat zou hierop tegen zijn?

Ik hoop dat mijn collega's zullen ingaan op al die andere belangrijke onderwerpen.

De voorzitter:

Misschien wordt u gered door mevrouw Helder, want zij heeft een interruptie.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik zal de heer Van Nispen daar graag bij redden, voorzitter, want ik erken meteen
dat de spreektijd voor dat hele grote onderwerp lang niet voldoende is. Ik had toch
een vraag over de sluitingsbevoegdheden van burgemeesters. Zij hebben die nu bij een
drugsvondst, maar er staat in de proeve van wetgeving van de regioburgemeesters dat
zij die sluitingsbevoegdheden willen uitbreiden naar situaties waarin wapens worden
gevonden. Nou vind ik wapens wel iets anders dan drugs, want je zou best stiekem ergens
wat drugs kunnen verbergen zonder dat de eigenaar van de woning dat weet. Is de heer
Van Nispen van mening dat die sluitingsbevoegdheid er ook voor wapens zou moeten komen,
of denkt hij daar anders over?

De heer Van Nispen (SP):

Ik zeg gewoon heel eerlijk dat ik hier nog niet helemaal over uit ben. Ik twijfel
op dit moment namelijk over de vraag in welke gevallen een sluitingsbevoegdheid bij
drugs zinnig is. Ik heb daarover gezegd dat het soms niet goed is om bijvoorbeeld
een heel gezin op straat te zetten, met alle risico's van dien; ze zouden verder in
handen kunnen komen van de criminelen. Ik zeg ook niet dat je nooit een pand moet
sluiten. Ik denk dat het soms wel degelijk zinvol kan zijn, want de bedoeling van
die wet was om de loop naar het pand en de overlast aan te pakken. Dat is wel degelijk
een taak van de burgemeester. Ik zie dat het zinnig kan zijn om die overlast aan te
pakken. Maar we moeten altijd de grens van het strafrecht bewaken. In veel gevallen
vraag ik me af waarom we daders niet aanpakken met het strafrecht. Dat geldt ook wanneer
er wapens worden gevonden, in de situatie waar mevrouw Helder naar vraagt. Waarom
moet dan per se het pand dicht? Begrijpt u? Nogmaals, ik ben er niet helemaal over
uit. Ik vind dat we erover moeten discussiëren. Als in een huis verboden goederen
zijn aangetroffen, of dat nou drugs zijn of wapens, dan is het voor mij geen uitgemaakte
zaak dat het pand dichttimmeren de slimste manier is om daar als overheid op te reageren.
Soms wel misschien, en soms ook echt niet.

De voorzitter:

Mevrouw Helder, heeft u een aanvullende vraag?

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, voorzitter. Wat we vanochtend ook gehoord hebben, is dat je de welwillenden in
een omgeving moet beschermen. Het zou best zo kunnen zijn dat burgers die zich wel
aan de wet houden hiermee gebaat zijn. Ook ik zeg niet dat dit de slimste weg is,
maar het zou kunnen helpen. Je beloont namelijk de burgers die het wel goed doen en
die eigenlijk misschien toch wel weten dat hun buren goederen verbergen die niet goed
zijn. Misschien kan de heer Van Nispen dat in zijn denkexercitie meenemen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat zal ik zeker doen. Nogmaals, ik zit hier zelf zogezegd niet dichtgetimmerd in,
maar ik vind dus wel dat we met name moeten kijken wat we kunnen doen om het strafrecht
te versterken. Daar gaat mijn allereerste prioriteit naar uit. Daar moet meer geld
naartoe. Ik vind echt dat we onze burgemeesters in stelling moeten brengen waar dat
nodig is, maar ook dat er wel een grens zit aan de bestuurlijke bevoegdheden. Wat
is verstandig en in welke positie brengen wij onze burgemeesters? Ze hebben die positie.
Dat gegeven steun ik ook, maar laat hen vooral de verstandige route kiezen en kijken
in welke gevallen zoiets wel of niet verstandig is. Mensen die wapens in huis hebben,
moet je vooral met het strafrecht aanpakken en opsluiten. Dat zou mijn eerste reactie
zijn, maar nogmaals, ik ben er nog niet helemaal over uit.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie. Mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

In de interessante miniconferentie gaf Tops aan dat er zeker een preventieve werking
van uit lijkt te gaan; er zijn in een hele straat minder hennepzolders en er is minder
ellende, omdat men weet dat je gewoon wordt aangepakt en je huis kunt verliezen. Zou
het niet zo moeten zijn dat juist die preventieve werking de belangrijkste reden is?
Je moet in eerste instantie natuurlijk proberen te voorkomen dat mensen in die fuik
zwemmen. En als ze weten dat het hele grote consequenties heeft als je je hebt ingelaten
met de drugscriminaliteit in je woning, zou dat dan niet veel beter helpen?

De heer Van Nispen (SP):

Dat is inderdaad de vraag. Over het voorkomen zijn we het volgens mij helemaal eens.
In diezelfde miniconferentie zei de burgemeester van Breda dat hij soms wel mág kiezen
voor het sluiten van een woning, maar dat hij dat in bepaalde gevallen niet doet,
omdat hij dan inderdaad ziet dat je bepaalde groepen mensen en gezinnen juist eerder
in handen drijft van de criminelen. Die criminelen zijn er dan wel voor deze mensen
en kunnen hen wel helpen met allerlei zaken, terwijl de overheid niet aan de kant
van deze mensen staat. Om die reden ziet hij er soms juist van af om een woning te
sluiten. Dat heeft mij wel aan het denken gezet. Ik vind dat dat ons allemaal aan
het denken moet zetten. Net zoals we moeten nadenken over de afschrikwekkende werking
die er mogelijk van uit kan gaan. Ik denk overigens dat er ook een afschrikwekkende
werking kan uitgaan van een goed functionerend strafrecht, waarbij criminelen er zo
goed als zeker van zijn dat ze gestraft worden. Daarvan zijn zij nu absoluut niet
zeker. Dus we moeten natuurlijk ook nadenken over een afschrikkende werking, en die
kán zeker ook uitgaan van het verliezen van een pand.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Behalve deze interessante miniconferentie hadden we een tijdje geleden een ontmoeting
met Italiaanse maffiabestrijders. Zij gaven aan dat juist een hele harde aanpak, ook
van de mensen die een kleine rol vervullen, veel effectiever is, omdat men zich dan
realiseert dat men echt aan de zware georganiseerde misdaad meedoet. Het was een indringende
boodschap dat je de georganiseerde criminaliteit alleen maar het hoofd kan bieden
als je de kleintjes eigenlijk net zo hard aanpakt als de groten. Kan de heer Van Nispen
die indringende oproep vanuit Italië ook meewegen?

De heer Van Nispen (SP):

Ja, dat kan ik. Ik ben voor een aanpak van mensen die over de schreef gaan. Absoluut.
Maar ik ben er niet voor om iemand die misschien door bepaalde omstandigheden een
verkeerde keuze heeft gemaakt even hard aan te pakken als het grote brein daarachter.
Dat is nu namelijk de praktijk. Op de grote vissen wordt nauwelijks doorgerechercheerd.
Ik neem het onder andere deze Minister kwalijk dat we dat niet doen. Ik neem het de
Minister niet persoonlijk kwalijk, maar ik neem het wel het beleid van dit moment
kwalijk dat we de politie niet laten doorrechercheren op het grote brein erachter,
op degene die sommige mensen inderdaad omarmt en hen ertoe aanzet om die strafbare
feiten te plegen. Dat vind ik heel erg. De praktijk is nu dat het pand van mensen
die net iets meer dan een gebruikershoeveelheid in huis hebben, wordt dichtgetimmerd.
Daarom worden sommige burgemeesters op de vingers getikt door rechters, want die praktijk
wordt soms door rechters niet meer geaccepteerd. Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg
niet dat bedoelt met een even harde aanpak. Ik ben er niet voor om de mensen die net
een pil te veel in huis hebben liggen – hoe fout je dat ook vindt – even hard aan
te pakken als de grote jongens en de zware criminelen die eigenlijk ondermijnende
criminaliteit plegen en onze hele samenleving ontwrichten. Ik vind dat je dat laatste
niet kan zeggen van iemand die net iets meer dan de gebruikershoeveelheid in huis
heeft.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen van
de fractie van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. De strijd tegen de georganiseerde misdaad is belangrijk, omdat
de georganiseerde misdaad zorgt voor veel leed en gevaar, bijvoorbeeld door liquidaties
op klaarlichte dag op straat, omdat een leven in de georganiseerde criminaliteit in
sommige wijken en buurten een grote aantrekkingskracht heeft op onze jongeren en omdat
de georganiseerde criminaliteit probeert door te dringen in de legale wereld, bijvoorbeeld
door het investeren van grote criminele winsten in de legale economie.

D66 is tevreden over het geld uit het ondermijningsfonds. Het is ook goed dat de plannen
om het geld uit dat fonds te gaan besteden, zijn ontwikkeld door mensen uit de praktijk,
maar we wachten nu al wel lange tijd met smart op de precieze plannen om dat geld
uit te gaan geven. Mijn eerste vraag aan de Minister is wanneer we die plannen tegemoet
gaan zien.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken heeft bij deze eerste vraag een interruptie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vind het een hele terechte vraag. Er liggen proeven van wetgeving en allerlei suggesties,
maar gelijktijdig wordt er nog niet geleverd waar we allemaal met smart op wachten
en van links tot rechts allerlei moties voor indienen. Het zal ook straks in mijn
eigen inbreng mijn vraag zijn: hoe gaan we ervoor zorgen dat het ook daadwerkelijk
iets oplevert? Er worden overal problemen opgeworpen en nog eens een keer bestuurlijke
overleggen opgetuigd, maar wanneer gaat het in iets resulteren? Dat is een beetje
mijn vraag van de dag.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Ik begrijp die vraag. Het is denk ik een vraag aan de Minister, want die
is ervoor verantwoordelijk dat we dit uitvoeren, maar ik ben het met mevrouw Kuiken
eens dat we met smart op die plannen zitten te wachten. Ik vind het verstandig dat
we mensen die er dagelijks mee bezig zijn de ruimte hebben gegeven om die plannen
te ontwikkelen, zodat het niet allemaal vanuit het departement wordt gestuurd en we
niet vooral tekentafelplannen krijgen. Ik hoop dat we iets gaan krijgen wat ontwikkeld
is en gedragen wordt door de mensen die weten waar ze het over hebben. Maar ik ben
het wel met u eens dat het hoog tijd wordt dat we ook aan de slag gaan.

Voorzitter. Toen ik een jaar of twee geleden in Oekraïne werkte voor de EU, heb ik
mij beziggehouden met non-conviction-based confiscation. In simpele termen is dat
het afpakken van illegaal vermogen, los van een strafrechtelijke veroordeling. In
een groot aantal landen heeft dat instrument zijn waarde bewezen, vooral als middel
in de strijd tegen corruptie. Mensen die over een groot onverklaarbaar vermogen beschikken,
kunnen met dat middel heel erg goed worden aangepakt. De Minister had dus onmiddellijk
mijn positieve aandacht toen hij in zijn brief schreef dat hij er onderzoek naar gaat
doen, maar ik heb er wel een aantal vragen over. Kan hij precies aangeven hoe dat
onderzoek eruitziet? Wie gaat het onderzoek doen? Wanneer verwacht hij de resultaten?
Dat laatste sluit denk ik mooi aan bij de vraag van mevrouw Kuiken. Zorgt hij ook
dat die resultaten dan voldoen aan de eisen van het Europees Verdrag tot bescherming
van de rechten van de mens? Een instrument is immers alleen effectief als het uiteindelijk
juridisch ook door de beugel kan en houdbaar blijft. Graag een uitgebreide reactie
van de Minister.

Dan de productie van synthetische drugs. Ik heb daarover recentelijk een groot aantal
vragen gesteld en verzocht die voor vandaag te beantwoorden. Om 14.52 uur kreeg ik
ze inderdaad aangeleverd. Dat is inderdaad voor het AO, maar wel erg zuinig, en dat
was ook wel een beetje de teneur van de beantwoording. Uit gesprekken die ik voerde,
rijst bij mij het beeld op dat er bij synthetische drugs sprake is van een veegbenadering.
Als er een lab wordt aangetroffen, dan wordt dat geruimd en wordt er even gekeken
of er iemand bij te betrekken is, en dan gaan we weer over tot de orde van de dag.
Maar als je de organisaties achter die labs wilt raken, dan moet je doorrechercheren
en dat kost tijd en geld. In de antwoorden lees ik nu dat er een team is gevormd waarin
de verschillende expertises samenkomen. Gaat dit team nu daadwerkelijk doorrechercheren?
Of is dit meer een kennis- en expertiseclub: nuttig, maar toch iets anders?

De heer Van Nispen (SP):

Mijn vraag gaat precies over dat doorrechercheren. Dat is inderdaad iets wat we samen
vaker constateren. Ik zei dat net zelf ook: je kunt wel iemands pand dichttimmeren,
maar hoe zit het eigenlijk met de grote jongens daarachter? Hoe ernstig is volgens
de heer Groothuizen dat probleem? In hoeverre kunnen de plannen in het regeerakkoord
die oplossingen bieden die wij samen zoeken om doorrechercheren wel mogelijk te maken?

De heer Groothuizen (D66):

Een terechte vraag van de heer van Nispen. Ik heb zelf in het verleden de nodige synthetische
drugszaken gedaan. Over het algemeen was het vegen en kijken of je er iemand bij kon
brengen, maar was er nauwelijks ruimte om door te rechercheren op de organisaties
die daarachter zitten. Ik denk dat we dus een groot probleem hebben en dat we flink
aan de slag moeten om ervoor te zorgen dat we dit doorrechercheren wel gaan doen.

De heer Van Nispen (SP):

Zegt de heer Groothuizen nou dat het eigenlijk van alle tijden is, dat het in zijn
tijd ook al zo was en dat we dat nooit helemaal gaan oplossen? Of heeft hij hier concrete
suggesties voor wat er bijvoorbeeld zou moeten gebeuren om dat beter mogelijk te maken
dan het nu is?

De heer Groothuizen (D66):

Als ik het over mijn eigen verleden heb, dan spreek ik nog niet in termen van alle
tijden, want zo oud ben ik nou ook weer niet. Ik denk dat onze investeringen in politie
en justitie, de uitbreiding van de recherchecapaciteit, het extra geld voor het Openbaar
Ministerie en bijvoorbeeld de Ondermijningskamer in Breda allemaal kleine stapjes
zijn, maar dat het wel stappen zijn die uiteindelijk een oplossing moeten bieden voor
dit probleem. Ik zie dat we ermee aan de slag zijn, maar er is ook nog heel veel werk
te doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Groothuizen (D66):

Dan de LFO, de Landelijke Faciliteit Ontmantelen. In zijn brief zegt de Minister daarover
dat de expertise schaars is, maar wat doen we daar dan precies aan? Zijn we nu, met
het voor de politie beschikbare geld, mensen aan het opleiden om te zorgen dat dat
team groter wordt? Of accepteren we dat het nu eenmaal een schaarse expertise is?
Dat lijkt me toch onwenselijk.

Voorzitter. Tot slot. Het afval dat vrijkomt bij de productie van synthetische drugs
wordt vaak gedumpt in onze natuur of in ons drinkwater. Toezicht en handhaving in
het buitengebied liggen voor een groot deel bij groene boa's. Ik maak mij zorgen over
die mensen. Vorig jaar ging ik een dagje mee met een boswachter om eens zelf te zien
waar zij tegen aanlopen. Op een afgelegen plek, letterlijk in de rimboe, troffen we
een hennepkwekerij aan. We waren toen met z'n tweetjes. Normaal gesproken doet die
beste man dat alleen, met zijn hond. Dat is een leuk beest, maar hij kan niet de politie
bellen als hij tegen wat ongure types aanloopt. Er is nu een nieuw plan van aanpak
en daar staan best goede dingen in, maar op het gebied van communicatie ben ik eigenlijk
niet tevreden. Groene boa's kregen in het verleden voor € 200 een portofoon van de
politie. Dat bedrag wordt volgend jaar € 1.350 en dan worden ze alleen geschakeld
aan het gelieerdenkanaal. Voor de mensen die niet weten wat dat betekent: ik begrijp
dat je via dat kanaal alleen kunt communiceren met andere groene boa's. Dan schrijft
de Minister in het plan dat de politie daarnaar gaat kijken. Dat vind ik allemaal
nogal vaag. Eigenlijk zeggen we iedere keer met z'n allen dat integrale samenwerking
de sleutel is tot succes, maar in de praktijk lijkt ieder toch vaak voor zich te handelen.
Kan de Minister nou eens toezeggen dat hij dit probleem van die groene boa's gewoon
gaat oplossen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken van de
fractie van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Van links tot rechts in dit huis zijn we het erover eens dat je georganiseerde
criminaliteit zo ver als je kan een halt moet toeroepen. Ik geloof dat daarbij één
enkele aanpak niet werkt, want je zult een combinatie moeten maken van strafrechtelijke
en bestuursrechtelijke zaken en samenwerking op het terrein van fiscaliteit. Criminelen
zijn altijd slimmer dan wij zijn en ze hoeven zich niet aan de wet te houden, dus
dat maakt ook dat je creatiever zult moeten opereren.

Ik denk dat het niet ligt aan de creativiteit in dit huis. Er zijn mooie moties ingediend
die ook worden beschreven in de informatie die we krijgen van onder andere de burgemeesters
uit het zuiden: moties van de heer Van Nispen en voorstellen van andere Kamerleden.
Gisteren heeft de PvdA samen met het CDA, de ChristenUnie, de VVD en de SGP – iemand
noemde het een monsterverbond – een wetsvoorstel naar de Raad van State gebracht.
Daarin geven we de Minister een bestuurlijke mogelijkheid om onder andere georganiseerde
criminaliteit door bijvoorbeeld motorbendes te stoppen. Maar er is ook een motie aangenomen
om bijvoorbeeld Bibob-informatie tussen gemeente A en gemeente B beter te delen; die
motie is aangenomen door de Kamer maar heeft nog geen opvolging gehad. En er zijn
moties die niet zijn aangenomen, bijvoorbeeld over de vraag hoe je informatie beter
kunt delen met de FIOD en de Belastingdienst.

Voorzitter. Dat brengt mij tot de kern van mijn vraag. Er ligt een proeve van wetgeving,
er liggen mooie voornemens, er liggen actieplannen en er liggen agenda's, maar wat
kunnen we nu wanneer verwachten? Want wij kunnen hier keer op keer staan – mijn creativiteit
is waarschijnlijk grenzeloos, soms krijg ik een nee en soms krijg ik een ja – maar
laten we in ieder geval zorgen dat datgene waarover «ja» is afgesproken er ook komt.
Net zoals we soms naar een tijdsrelaas of een tijdsplan vragen, vraag ik dat eigenlijk
ook voor alle wetgeving en acties die ons zijn beloofd. Dan heb ik het nog niet eens
over extra geld, want ik snap best dat dat altijd schaars is. Dan heb ik het ook nog
niet eens over de cultuurproblemen die er misschien zijn binnen de politie, het OM
of de rechterlijke macht, want ik snap best dat dat veel tijd vraagt. Maar beloofde
wetgeving en acties kunnen we denk ik gewoon van een tijdspad voorzien. Dat is op
dit moment gewoon heel concreet mijn vraag, want dan weten we ook wanneer we het debat
moeten aangaan met de Minister en wanneer bestuurlijke overleggen eindigen en eindelijk
een keer zijn afgerond.

Tot slot, voorzitter. Bij het bespreken van de begroting van Binnenlandse Zaken heb
ik samen met onder andere mevrouw Madeleine van Toorenburg gevraagd om een nadere
duiding van hoe om te gaan met drugsdumpingen en de kosten die daarmee voor particulieren
gemoeid zijn. Ons is toegezegd dat we daarvan een terugkoppeling krijgen voor de begroting
van JenV en de bespreking daarvan is naar mijn weten al volgende week. Wij lezen allemaal
snel, maar ook deze kleine fractie wil graag wat tijd om dat keurig te kunnen voorbereiden.
U bent met velen. Kan ik het voor het weekend verwachten?

Hartelijk dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Ik geef het woord aan mevrouw Laan-Geselschap van de fractie
van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. Waar ondermijning heerst, eindigt de rechtstaak. Thuis en in deze
zaal zit niemand daarop te wachten. De bijbehorende criminaliteit is in veel gevallen
onzichtbaar, tot je er opeens achter komt dat de buurman een drugslab in het tuinhuisje
heeft. Je denkt dan niet alleen «goh, buurman, wat doe je nu?», maar je denkt ook
«mijn gezin heeft continu gevaar gelopen». Daar moet een einde aan komen. De VVD is
daarom blij met de uitgebreide bevoegdheid van burgemeesters om drugspanden te sluiten,
maar daarmee zijn we er nog lang niet. De rechtsstaat moet zich actief weren tegen
georganiseerde criminaliteit. Ondanks alle inspanningen van overheidsinstanties, dreigen
criminelen te winnen. Dat kan niet en dat mag niet. Het valt voor de bestrijders van
de criminaliteit echter niet mee, want waar de rechtsstaat regelgeving, procedures
en privacybescherming kent, hebben de criminelen daar geen enkele boodschap aan. Dit
belemmert de aanpak, zoals ook blijkt uit de vele gesprekken die ik heb gehad met
burgemeesters.

De effectieve aanpak heeft drie kernwoorden: informatie, informatie en nogmaals informatie.
Zolang de gemeente Eindhoven geen informatie over een louche ondernemer mag delen
met de gemeente Veldhoven, stokt de aanpak. Wij hanteren gemeentegrenzen, criminelen
doen dat niet. De VVD kijkt daarom uit naar de wet die het uitwisselen van gegevens
tussen overheidsdiensten makkelijker maakt. Ik vraag aan de Minister: is deze wet
toereikend genoeg? Kan de informatie ook worden gedeeld met semioverheden zoals woningcorporaties
en private partijen zoals verhuurbedrijven? Vanochtend kwam dat aan de orde in de
sessie die we hebben gehad. Dit is nodig voor een sluitende en integrale aanpak. Welke
wettelijke bepalingen verhinderen het uitwisselen van deze informatie? De AVG is op
zich positief, maar in hoeverre is de AVG bij die uitwisseling een probleem?

Tevens vraag ik de Minister wat hij gaat doen om ook de private partijen duidelijk
te maken dat zij een belangrijke rol hebben in de aanpak van ondermijning. Zolang
deze aanpak privaat en publiek geen gezamenlijke en gelijke prioriteit heeft, focust
iedereen zich op andere onderdelen en doen we half werk.

De voorzitter:

U heeft een interruptie door mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vraag om verheldering, want ik verstond uw vraag even zo dat u met name zegt dat
ook die private partijen hun been moeten bijtrekken. Ik zie dat u non-verbaal aangeeft
dat het antwoord daarop ja is, maar ik heb een tegenvraag. Vanochtend in de hoorzitting,
maar ook vorige week in onze miniconferentie en in de stukken die we krijgen, zeggen
betrokkenen dat ze met name behoefte hebben aan informatie-uitwisseling tussen die
publiek-private partnerschappen. Juist die informatie-uitwisseling is met de AVG alleen
maar ingewikkelder geworden. Ook de departementen zeggen dat het erg moeilijk is.

De voorzitter:

En uw vraag is dus?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mijn concrete vraag is: herkent u dat? Vindt u dat oké? En als u dat niet oké vindt,
wat gaan we dan gezamenlijk doen om dat aan te pakken?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik herken het, ja. Is het een probleem? Ja. Daarom is mijn specifieke vraag aan de
Minister in hoeverre de AVG een probleem is.

Voorzitter. Dit kabinet komt met een speciale Ondermijningswet, een ondermijningsfonds
ter waarde van 100 miljoen euro en een structurele bijdrage van 10 miljoen euro per
jaar voor het bestrijden van ondermijning. De Kamer is in juli geïnformeerd over de
invulling van deze middelen en de bijbehorende indrukwekkende wetgevingsagenda. De
invulling daarvan is ons echter nog niet concreet genoeg. Collega's hebben daar al
naar verwezen. Afgelopen zomer hebben de regio's en landelijke professionals plannen
voor de aanpak van de ondermijning ingestuurd. In het thema van dit jaar wacht de
VVD vol verwachting op de concréte plannen om zo snel mogelijk de ondermijning verder
aan te pakken. Hoe langer het duurt, hoe langer de criminelen hun gang kunnen gaan.
Die tijd hebben wij en de andere Nederlanders niet. Kan de Minister duidelijkheid
verschaffen over de concrete invulling van het ondermijningsfonds? Wanneer kan de
Kamer deze plannen verwachten?

Voorzitter. De aanpak begint lokaal. Vorige week was dat nog in Rotterdam-Zuid, waar
de politie, de Belastingdienst en de Douane samen patserbakken van de weg hebben gehaald.
Criminaliteit mag veelal onzichtbaar zijn, maar de aanpak is dat zeker niet: 25 auto's
en duizenden euro's zijn in beslag genomen en er is voor één ton aan boetes uitgeschreven.
Het is een prima aanpak om criminelen letterlijk en figuurlijk in een fuik te laten
rijden en zichtbaar voor de hele wijk de onrechtmatig verkregen middelen en eigendommen
af te pakken. De grootste drijfveer voor het uitvoeren van criminele activiteiten
is het verdienen van geld. Een belangrijk onderdeel van de aanpak is dan ook om dit
geld weer af te pakken, zodat criminaliteit minder loont. Vorig jaar is voor zo'n
221 miljoen euro aan crimineel vermogen geïncasseerd.

Voorzitter. De Minister stelt dat er later dit jaar een werkgroep wordt ingesteld,
want daarna wordt nog een onderzoek gestart naar de uitbreiding van mogelijkheden
om geld in beslag te nemen. Haast is geboden, dus de VVD verwacht eigenlijk in het
eerste kwartaal van 2019 een voorstel. Kan de Minister dat toezeggen? Daarnaast ziet
de VVD mogelijkheden om vaker door justitie te laten beslissen – in dit geval is dat
door het OM – dat in beslag genomen goederen ter beschikking worden gesteld aan de
maatschappij. Een mooi voorbeeld daarvan is een Rotterdamse drugsboot die is geschonken
aan het Scheepvaart en Transport College. Staat de Minister positief tegenover deze
mogelijkheid en kunnen we dit vaker toepassen?

Tot zover onze eerste termijn.

De voorzitter:

U heeft nog twee interrupties. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Helder en daarna
aan de heer Van Nispen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik hoor ook mevrouw Laan naar het ondermijningsfonds vragen. Ik weet dat de voorstellen
naar het Strategisch Beraad Ondermijning worden gestuurd en dat er dan wordt gekeken
of de voorstellen worden geaccordeerd. Ook ik ben benieuwd naar de invulling, maar
wat ik in ieder geval zeker weet, is dat het een incidenteel fonds is van 100 miljoen
euro. Mevrouw Laan heeft vanochtend ook gehoord dat er in witwassen een bedrag van
16 miljard euro per jaar omgaat, in corruptie 5 tot 10 miljard euro per jaar en in
synthetische drugs 19 miljard euro per jaar. Mijn concrete vraag aan mevrouw Laan
is of een incidenteel ondermijningsfonds van 100 miljoen euro daarvoor voldoende is.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dat gaat blijken. We moeten eerst kijken wat er incidenteel wordt uitgegeven van die
100 miljoen euro. Je kunt ook incidenteel een woning kopen en daar dan de rest van
je leven in wonen; dat is een prachtige investering die dan voor jou en je gezin voldoende
is. Wij willen daarom nu graag weten wat de concrete invulling van die 100 miljoen
euro is. Dat vraag ik ook aan de Minister. Vervolgens gaan we met elkaar kijken, zeker
naar aanleiding van dit soort debatten, wat er verder nog nodig is.

Mevrouw Helder (PVV):

Met incidenteel geld kun je bijvoorbeeld nooit mensen aannemen. Dat gaat dus in ieder
geval al niet. Het voorbeeld van een woning klinkt leuk, maar we hebben vanochtend
kunnen horen dat de deskundigen onder ons allemaal zeggen dat het met incidentele
middelen gewoon echt niet gaat. Ik concretiseer het even naar de Taskforce Brabant
Zeeland, die inmiddels tientallen keren aan de Kamer heeft geschreven: maak het alsjeblieft
structureel. Kan mevrouw Laan daar enigszins in meebewegen?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik verwijs nogmaals naar de vraag die we hebben gesteld over wat er gebeurt met dat
incidentele geld. U heeft gezien dat er ook structureel geld voor is vrijgemaakt.
Ik begrijp heel goed wat u zegt. Wellicht hoorde u in mijn inbreng van zonet dat ook
wij zorgen hebben en zoeken naar hoe we op termijn een oplossing voor dit vreselijke
probleem moeten vinden, terwijl we ons realiseren dat we het nooit honderd procent
zullen uitbannen. Maar eerst wil ik graag weten wat er voor die 100 miljoen euro gebeurt.
Daar ben ik kritisch op. Ik wil graag weten wat er precies gebeurt. Vervolgens gaan
we met elkaar kijken wat we de komende jaren nog meer moeten doen.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn eerste vraag gaat over het afpakken van crimineel geld. De VVD heeft in het verleden
altijd het voorstel van de SP gesteund om het Openbaar Ministerie en de Belastingdienst
in een vroegtijdig stadium te laten samenwerken om af te stemmen wat de meest zinvolle
weg is om geld af te pakken, dan wel fiscaal af te romen. Vanochtend hoorden wij in
het rondetafelgesprek dat een investering in de FIOD zichzelf ruimschoots zou terugbetalen.
Hoe ziet mevrouw Laan dat? Steunt zij een oproep aan deze Minister om daar heel grondig
naar te kijken en, liever nog, om daar werk van te maken, zodat we criminelen kunnen
pakken waar het pijn doet, namelijk in de portemonnee?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ook daarvoor verwijs ik naar het antwoord dat ik net aan uw collega heb gegeven. Ja,
ik ben het met u eens. Ook ik hoorde het verhaal van de meneer van de FIOD en ik kan
me daar ook heel goed iets bij voorstellen. Al Capone is daar uiteindelijk ook over
gestruikeld, zoals we allemaal weten. Maar ik wil eerst weten wat de Minister precies
gaat doen. Ik denk echt met u mee in diezelfde richting. In het verleden was dat zo
en in de toekomst zal dat ook zo zijn, dus ik denk dat we elkaar op termijn echt wel
op dit onderwerp gaan vinden, maar we hebben de Minister via het regeerakkoord in
staat gesteld om extra geld uit te geven en ik wil nu eerst graag van hem weten waar
hij dat precies aan gaat uitgeven.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn tweede vraag gaat over de strafrechtketen. Ik begrijp heel goed dat het bij georganiseerde
criminaliteit niet alleen om het strafrecht gaat. Het gaat ook over bestuur, informatie
et cetera, maar ik denk dat we niet kunnen ontkennen dat er wel degelijk ook voor
de strafrechtketen een rol ligt. Ik wil mevrouw Laan toch uitdagen om daar wel wat
over te zeggen. Deze week is er een drieluik van Nieuwsuur. Daarin zien we hoe de
politie eraan toe is, hoe het met het Openbaar Ministerie gaat en vanavond moeten
we kijken hoe het met de rechtspraak gaat. Ik wil mevrouw Laan toch vragen om daarop
te reflecteren, ook vanuit de rol van haar eigen partij, die vanaf 2010 op dit ministerie
zit.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Goh, verrassend dat ik nu een soort reactie mag geven op een televisieprogramma. Ik
moet toegeven dat ik deel 2 gezien heb, maar deel 1 niet, dus wellicht dat ik de opbouw
van de serie nog mis. Ik ga vanavond zeker weer kijken, als we op tijd naar huis mogen.
Er zijn zorgen en ik verwijs naar wat ik net tegen uw collega zei. Als u mijn inbreng
van zonet goed beluisterd heeft, dan begrijpt u dat die zorgen ook bij de VVD leven,
dat er op dit moment stappen worden gezet en dat we het kabinet mede door extra geld
in staat stellen om te kijken of het op een andere en betere manier te organiseren
is. Wellicht is dat extra geld niet genoeg, maar dat gaan we op termijn zien. Er zijn
zorgen in de samenleving en er zijn zorgen in de keten, maar deze Minister zal straks
reflecteren op wat hij over dit onderwerp denkt. Volgende week komt de begroting,
en dan zullen we elkaar denk ik op dit onderwerp nog wel gaan treffen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Laan-Geselschap. Ik geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg
van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is nog geen Sinterklaas, maar ik kan al wel zeggen «vol
verwachting klopt mijn hart», als ik begrijp dat er 100 miljoen euro wordt uitgedeeld.
Helaas kunnen we daar vandaag nog niet over spreken. Het is wel belangrijk dat we
snel die brief krijgen, omdat ook wij willen weten waar dat geld naartoe gaat en omdat
we er niet voor niets goed over hebben nagedacht om dat geld ter beschikking te stellen.
Ik vraag me wel af of daarbij ook iedere keer wordt gekeken of we niet toch een manier
kunnen vinden om het een revolverend fonds te laten zijn. Ik blijf het vragen. Ik
weet dat de Minister mij glimlachend aankijkt en dat hij keihard tegen de muur van
Financiën oploopt, maar ik ga hem toch iedere keer weer vragen om opnieuw de beuk
erin te gooien en bij Financiën te blijven aankloppen. Ik blijf het vragen, omdat
het belangrijk is en omdat we nu de miniconferentie hebben gehad, waarin ook de deskundigen
zeggen dat je een deuk in een pakje boter slaat als je inzichtelijk maakt «what's
in it for me», wat het voor de gemiddelde Nederlander oplevert om daadwerkelijk weerstand
te bieden tegen de georganiseerde criminaliteit. Dat mag ook Financiën van deze Minister
horen, dus geef die argumentatie er vooral bij. Als we de dingen teruggeven aan de
samenleving en mensen zien dat het beter is om je aan de kant van de overheid te scharen
dan aan de kant van de misdaad, dan maken we het verschil. Echt, dat mag de Minister
van Financiën goed begrijpen.

We hebben veel discussie gehad over de gegevensuitwisseling. Ik blijf toch met een
soort verbazing achter, omdat we de Autoriteit Persoonsgegevens bijna laconiek horen
zeggen dat het eigenlijk geen probleem is, terwijl zij wel degene is geweest die het
hele mooie stoplichtmodel tot stilstand heeft gebracht. Dan denk ik: hoezo was dat
dan geen probleem? Vervolgens hebben we vanmorgen weer een briefing gehad waarin iedereen
zegt dat het wel een heel groot probleem is. Ik wil van deze Minister weten of dat
probleem daadwerkelijk gaat worden getackeld met alle plannen die hij nu maakt en
alle wetgeving die in consultatie is of misschien al bij de Raad van State ligt.

Als je bijvoorbeeld bij de RIEC's en het LIEC kijkt, dan zie je dat daar een goede
manier is gevonden om informatie uit te wisselen. Je ziet ook dat ze er bijvoorbeeld
tegen aanlopen dat iemand die informatie heeft maar geen beheerder is en niet aangesloten
is bij het RIEC, deze informatie niet kan delen. Denk bijvoorbeeld aan het CJIB, waar
geen informatie kan worden verkregen terwijl dat misschien wel heel erg handig is.
Kan er ook over nagedacht worden of bepaalde toezichthouders toch via wettelijke mogelijkheden
bij het RIEC kunnen worden aangesloten?

Voorzitter. Verschillende leden spraken al over doorlooptijden en de druk op de strafrechtketen.
Het is echt behoorlijk verschrikkelijk. Ook ik heb de uitzendingen van Nieuwsuur gezien.
Ik ben dan tegelijkertijd wel blij dat we nu uiteindelijk weer een keer investeren
in die strafrechtketen en dat er dus daadwerkelijk geld bij komt. Dat moet ook, want
dat doorrechercheren zal moeten gebeuren, maar ook de investeringen op andere terreinen
zijn nodig, anders redden we het niet. Op dit moment zijn we eigenlijk alleen maar
de drugslabs een beetje aan het afromen, maar we moeten natuurlijk doorvreten in de
organisatie om ervoor te zorgen dat we weten wie erachter zit.

Ten aanzien van de drugsdumpingen ben ik het eens met mevrouw Kuiken. We willen graag
voor volgende week de brief hebben die ons is toegezegd vanuit Binnenlandse Zaken.
Want het mag dan wel zo zijn dat niet alles was benut van bijvoorbeeld het eerdere
fonds in Brabant, maar dat kwam ook doordat er te weinig bekendheid aan was gegeven
en doordat er nog steeds niet heel erg veel wordt vergoed. Die elementen moeten daarin
dus worden meegenomen.

Voorzitter. Tot slot nog één punt over de drugs. We hebben in het regeerakkoord vrij
helder afgesproken dat er geen beleidswijziging komt ten aanzien van de harddrugs.
Dat is mooi. Daarvoor krijgen we dus niet die legaliseringsrichting. Ik vind het dan
wel verbazingwekkend dat ik moet constateren dat mensen met vijf xtc-pillen gewoon
mogen doorlopen bij ADE in Amsterdam. Het kan toch niet zo zijn dat we straks in Amsterdam
een feestje vieren, terwijl de wijken in Brabant dreigen te worden opgeblazen. Ik
wil dus echt dat de Minister daar paal en perk aan stelt. Het is al erg genoeg dat
we een beleid hebben dat iemand met twee pillen niet direct de gevangenis in geknikkerd
wordt. Van mij had dat gemogen. Dat dat niet gebeurt met iemand die vijf pillen heeft,
is toch werkelijk waar van de gekke. Dat is een beleidswijziging die ik niet kan dragen,
dus ik wil dat de Minister optreedt. Als het Openbaar Ministerie denkt het eigenhandig
goed te vinden dat mensen vijf pillen bij zich mogen hebben, dan denk ik dat het Openbaar
Ministerie even van deze Minister moet horen dat dat absoluut niet de bedoeling is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg.

Het is netjes om te melden dat mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie zich heeft
afgemeld.

Ik heb zelf nog wel een inbreng namens de fractie van GroenLinks en geef het voorzitterschap
over aan mevrouw Helder.

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

Dan verzoek ik mevrouw Buitenweg naar het spreekgestoelte te lopen voor haar inbreng
namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Heel veel van wat ik wilde zeggen is ook al door
collega's gezegd. Ik denk dat het van belang is dat er zo veel gezamenlijk commitment
bestaat om dit probleem van ondermijning aan te pakken. Ik wil wel een aantal opmerkingen
plaatsen bij de aanpak van het kabinet.

Een daarvan is dat ik vrees dat we inderdaad heel vaak de stromannen of de kleine
jongens aan het aanpakken zijn, in plaats van de grote jongens daarachter. Een van
de boa's in Brabant, met wie ik meeliep, had het ook structureel over de stumperdumper,
namelijk de sukkels die voor 100 euro in een wit busje de drugs aan het dumpen zijn.
Hij vertelde ook dat er eigenlijk onvoldoende capaciteit is om de mensen daarachter
te pakken. Dat is voor hen een bron van frustratie en voor mij iets dat we niet kunnen
accepteren.

Als het wel leidt tot vervolging, dan zijn de opgelegde straffen vrij laag. Dat hebben
we hier ook gezien. Volgens onderzoek van Politie en Wetenschap komt dit mede door
de lange doorlooptijden, en daardoor zijn – ik citeer uit het onderzoek – de persoonlijke
omstandigheden van iemand al veranderd of is de maatschappelijke afschuw over een
delict geluwd en dan worden de straffen lager. Voor een deel zou het komen door een
gebrek aan zittingscapaciteit. Dat is natuurlijk zeer onbevredigend en roept echt
wel de vraag op wat de Minister daar nou aan wil doen.

De Minister focust zich bij ondermijning heel sterk op drugscriminaliteit. Dat staat
ook in zijn brief. Witteboordencriminaliteit komt in zijn stukken echt aanzienlijk
minder aan bod. Als het aan bod komt, dan eigenlijk alleen maar als een soort uitvloeisel
van drugscriminaliteit, namelijk: met het geld dat met drugs verdiend is, moet uiteindelijk
ook wat gaan gebeuren. We hebben het vaak over faillissementsfraude en over beleggingsfraude
gehad. Ook fraude is een manier waarop gewoon grof geld verdiend wordt en ik vind
dat de Minister dat te weinig erkent. In de brief van juli over ondermijning vind
ik ook nergens welke factoren in Nederland nou zo behulpzaam zijn bij het witwassen
van geld. Volgens Europol speelt Nederland samen met het Verenigd Koninkrijk een grote
rol bij verdachte banktransacties. Twee derde van die verdachte banktransacties in
Europa vindt in deze twee landen plaats. Heeft de Minister overlegd met zijn collega's
van Financiën over welke structuren in Nederland zouden moeten worden aangepast om
misdaad minder te faciliteren, of andersom, welke betere controles er zouden moeten
zijn? Ik vind echt dat dat onderdeel ontbreekt.

We hebben het weleens eerder gehad over een vog voor rechtspersonen. Ook vanmorgen
hebben we het daar nog over gehad. Ik vraag me af of de Staat die vog zelf ook gebruikt,
bijvoorbeeld bij aanbestedingen. Op welke wijze vragen wij eigenlijk een vog voor
rechtspersonen? Krijgt ING nog een vog voor rechtspersonen of niet? Dat zijn vragen
waar ik mee zit. Hoe effectief is zo'n vog voor rechtspersonen?

Als ik op de website van de politie naar de definitie van «ondermijning» kijk, dan
staan daar drie voorbeelden bij. Het eerste is de buurman die wiet verbouwt op zolder.
Dan hebben we de mensenhandelaren die hun slachtoffer dwingen tot prostitutie en het
derde voorbeeld is overlastgevende hangjongeren op een pleintje die ervoor zorgen
dat omwonenden geen aangifte durven te doen. Waar is de aandacht voor de Zuidas, voor
de fiscale sluiproutes en voor de frauduleuze zelfverrijking ten koste van de samenleving?
Vindt de Minister nou echt dat die overlastgevende jongeren op dat pleintje onder
die definitie vallen? Ik vind dat echt van belang. Ik wil niet zeggen dat die overlastgevende
jongeren geen probleem vormen. Ik wil ook wel erkennen dat zoiets ondermijnend kan
werken in een buurt, maar ik vind het van belang dat we echt helder zijn over wat
ondermijning is, omdat daarvoor nu ook een speciale aanpak komt. Er is extra geld
voor en er is een manier van samenwerken tussen de verschillende instellingen. Ik
wil dat er dus ook één duidelijke definitie is die op dezelfde manier gehanteerd wordt
door de politie en het OM, zodat men in de hele strafrechtketen goed op elkaar is
afgestemd.

Ten slotte, voorzitter, want ik denk dat mijn tijd er alweer bijna op zit. Als ik
kijk naar het jaarverslag van RIEC-LIEC, dan zie ik dat er in Limburg, Oost-Brabant
en Zeeland West-Brabant ongelofelijk vaak is ingezet op het sluiten van panden: respectievelijk
354, 731 en 593 keer. In andere delen van Nederland is dat gewoon 7, 2, 3, 1 en 0
keer. Graag een reflectie van de Minister op deze diversiteit.

Het is een emotioneel onderwerp, voorzitter, en daarom rond ik daarmee af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wilde u vragen of u wilde afronden, maar dat is al spontaan gebeurd.
Kan ik u wel de voorzittershamer teruggeven?

Voorzitter: Buitenweg

De voorzitter:

Dat is goed. Ik wilde eigenlijk een pilletje nemen, maar ik weet niet zeker of mevrouw
Van Toorenburg daar niet zenuwachtig van wordt.

Dan zijn we bij de beantwoording van deze eerste termijn gekomen. Ik kijk naar de
Minister omdat ik mij afvraag hoeveel tijd hij nodig heeft. Ik schors de vergadering
voor een kwartier.

De vergadering wordt van 15.50 uur tot 16.09 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zie dat de leden er weer zijn en dat de Minister er ook is. Ik geef het woord aan
de Minister voor de beantwoording.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Gezien de bijzondere betrokkenheid die alle leden bij dit onderwerp hebben,
had ik gedacht om vandaag geen uitgebreide inleidende tekst uit te spreken. We weten
allemaal heel goed dat ondermijnende criminaliteit een ernstig en hardnekkig probleem
is, dat diep in de samenleving is geworteld. Het is echt een bedreiging voor de rechtsstaat.
Ik heb, net als u, gisteravond en vanmorgen meegekregen dat er in Enschede een viertal
mensen zijn doodgegaan in het gebouw waar kort daarvoor nog een inval is geweest,
waar een growshop was en er opnieuw een was. Daar zien we aan dat dit iets is wat
voortdurend in de maatschappij speelt en leidt tot allerlei vormen van onaanvaardbare
criminaliteit. Dat is één ding. Ondermijning bestaat waar criminaliteit in een min
of meer georganiseerde vorm zich vermengt met en verspreidt in de onschuldige wereld
van gewone burgers in gewone buurten die worden geïntimideerd, bedreigd door en geïnfecteerd
met die criminaliteit. Ik heb al aangegeven dat ik het ongelukkig vind dat de politie
op haar website verwarrende voorbeelden heeft staan van ondermijnende criminaliteit.
Daar zal ik meteen werk van maken. Want het gaat hierom en niet om dingen als hangjongeren.
Ik ben dus eigenlijk begonnen met het beantwoorden van de laatste vraag.

Er is terecht veel aandacht voor dit onderwerp. Ik wil complimenten maken aan de vaste
Kamercommissie voor het initiatief van de miniconferentie over de aard, omvang en
aanpak van ondermijning. Ik begrijp dat het vooral het initiatief is geweest van mevrouw
Van Toorenburg, hier aanwezig, en mevrouw Den Boer, hier niet aanwezig. Het is heel
goed dat we daar met elkaar veel en aandachtig bij stilstaan. Uit uw vragen aan mij
en de beantwoording wordt ook duidelijk hoe groot dit maatschappelijke probleem is.

Ik begin met te spreken over het punt van de middelen in het regeerakkoord, het ondermijningsfonds.
Ik benadruk nog eens dat ik een Strategisch Beraad Ondermijning, een adviesorgaan,
heb ingericht om mij te adviseren over de besteding van het geld op basis van de door
de regio's aangeleverde voorstellen en plannen. Dan heb ik meteen ook al iets gezegd
op de vraag of ik iets kon zeggen over de regionale diversiteit. Wij hebben via het
adviesorgaan, waarin alle deskundigheden vertegenwoordigd waren, de vraag uitgezet
voor voorstellen voor specifieke projecten die financiering nodig hebben om in de
regio de aldaar aanwezige ondermijnende criminaliteit aan te pakken. Ik ben in een
laatste strootje van overleg over de definitieve formalisering van de bestedingsplannen
met het Ministerie van Financiën, zodat die kunnen worden vastgelegd. Ik doe er werkelijk
alles aan om dat voor de begrotingsbehandeling helemaal formeel-technisch rond te
hebben en aan de Kamer te sturen, zodat we daar in het kader van de begrotingsbehandeling
goed inhoudelijk over kunnen spreken.

Ik begrijp heel goed dat het lid Kuiken zegt dat de Kamer in de startblokken staat
en Kamerleden veel creativiteit hebben geleverd. Ik zeg los van enig papiertje, en
dat heb ik ook de eerste keer gezegd, dat ik veel respect heb voor het feit dat de
Kamerleden een initiatiefwetsvoorstel hebben ingediend op het punt van de aanpak van
georganiseerde misdaad in club- en verenigingsverband en daarmee dus vooral die levensgevaarlijke
OMG's aanpakken. Wij komen met een brief waarin we dat ondermijningsfonds helemaal
uitwerken en laten zien wat de aangedragen projecten zijn en hoe we zijn geadviseerd
door het Strategisch Beraad Ondermijning.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Een verhelderende vraag. Zitten daar ook de wetgevingsvoorstellen in die daarbij zijn
gevraagd en heeft het een concreet tijdpad?

Minister Grapperhaus:

Ik wou daar separaat op ingaan, maar we geven voor de begrotingsbehandeling inzicht
in hoe het de wetgevingspaden precies staat. Ik kan dat antwoord nu gestructureerd
aan u geven: aan een aantal wetsvoorstellen wordt nog gewerkt en een aantal wetsvoorstellen
is al na consultatie richting de Raad van State gegaan. Ik wil benadrukken dat het
niet één Ondermijningswet is, maar dat het bestaat uit een aantal wetsvoorstellen
die allemaal ten doel hebben de ondermijning structureel en stevig aan te pakken.
Een aantal wetsvoorstellen is al bij de Kamer ingediend, bijvoorbeeld de wijziging
van de Opiumwet. Nogmaals, voor de begroting informeer ik u bij brief over de voortgang
en de stand van zaken van al die voorstellen, zodat u precies weet waar u als Kamer
aan toe bent.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wil het toch iets specifieker, want de stand van zaken kan zijn dat het bij de
Eerste Kamer ligt, maar dat zegt nog niks over een deadline. Met name wetgeving voor
informatie-uitwisseling is heel complex. Ik wil ook weten wat u wel en niet gaat doen
en wanneer u verwacht dat het ofwel in consultatie ofwel richting de Tweede Kamer
gaat. Ik heb ook initiatiefwetsvoorstellen geschreven en het is altijd koffiedik kijken,
maar dat maakt een beetje inzichtelijk of we voorbij de bestuurlijke onderhandelingen
zijn en het al iets fundamenteels is of dat het het daglicht van dit kabinet niet
meer zal zien.

Minister Grapperhaus:

U zult begrijpen dat ik ernaar streef om alles op dit punt nog het daglicht van dit
kabinet te laten zien. Ik vind dat ik daar een ambitie in moet waarmaken. De brief
zal in ieder geval per onderwerp aangeven waar het onderwerp staat in de fase van
consultatie, of dat het al bij de Kamer ligt, en bevat natuurlijk ook een streven
voor een deadline. Daarbij moet ik me realiseren dat ik van beide Kamers afhankelijk
ben.

De voorzitter:

Ik zie hierin een toezegging over een brief die zal komen. De vraag is of die ruim
voor de begrotingsbehandeling komt, in ieder geval niet een uur maar een goede 24
uur daarvoor.

Minister Grapperhaus:

Een goede 24 uur. Absoluut, voorzitter.

Dan kom ik op de vraag die door enkelen van u, door mevrouw Van Toorenburg zelfs bijna
in rijmvorm vanwege Sinterklaas, is gesteld over de wens om het ondermijningsfonds
structureel te maken. Bij het regeerakkoord is het ondermijningsfonds eenmalig ingesteld;
dat is bekend. Ik ga u daarover en over de versterkingsplannen in de regio's berichten.
Ik ken de signalen uit zowel de Kamer als het veld dat men het een goede zaak zou
vinden – dan druk ik het heel rustig uit – om hier meer geld op in te zetten en dan
met name structureel. Ik neem die signalen heel serieus mee in de gesprekken die ik
daarover in het kabinet aan het voeren ben.

Voorzitter. Dan is er nog het punt van mevrouw Kuiken over de monitoring van het traject.
We hebben het straks over meerjarige programma's. Die zullen gedurende de uitvoering
gemonitord worden volgens een gekende methode van lerend evalueren. Dat betekent niet
pas na afloop van de periode kijken wat wel en niet werkbaar is, maar echt tussentijds
bevindingen delen zodat de uitvoerende partijen daar gedurende de rit van kunnen leren
en hun acties op kunnen bijstellen. Tot zover – ik kondig dat maar even aan – de middelen
uit het regeerakkoord.

Ik kom op de strafrechtketen. Daar zijn ook de nodige vragen over gesteld. Allereerst
vroeg mevrouw Helder wat de aanpak van criminele samenwerkingsverbanden, de zogenaamde
csv's, nou inhoudt. Dan hebben we het over 1.361 projectmatige onderzoeken door het
team grootschalige opsporing naar georganiseerde misdaad met een link naar de georganiseerde
criminaliteit. Er zijn natuurlijk ook reguliere onderzoeken van politie, bijzondere
opsporingsdiensten en KMar op het terrein van georganiseerde misdaad. Het is ook van
belang dat er een strafrechtelijke aanpak is die onderdeel is van een bredere integrale
aanpak die vorm krijgt door bestuurlijke en fiscale interventies of door het verstoren
van criminele operaties. Daar kom ik straks nog op terug, want daar zijn ook wat vragen
over gesteld. Dat vraagt een forse maar ook andere inzet van politie en OM, die niet
altijd zichtbaar wordt in de vorm van strafrechtelijke veroordelingen.

In de brief over de Veiligheidsagenda heb ik aangegeven dat de partners in de komende
periode streven naar een betere kwantificatie van de resultaten op ondermijning. Er
worden in 2019 voorstellen gedaan over indicatoren waarmee de resultaten kwalitatief
en kwantitatief beter in beeld kunnen worden gebracht. Ik kom daar zo bij het punt
over drugs op terug in het kader van een paar vragen van het lid Groothuizen, maar
ik wilde dat even nadrukkelijk benoemd hebben.

Mevrouw Helder, maar ook de voorzitter als lid, heeft gevraagd hoe ik de conclusies
uit de Monitor Georganiseerde Criminaliteit over strafrechtelijke interventies beoordeel.
Het onderzoek naar strafoplegging in het kader van de Monitor Georganiseerde Criminaliteit
biedt een goed inzicht in strafopleggingen bij zaken op het terrein van de georganiseerde
criminaliteit. Het laat zien dat er substantiële verschillen bestaan tussen de geëiste
en opgelegde straffen. Er staan ook een aantal verklarende factoren in de monitor.
Een deel van de factoren is inherent aan ons rechtssysteem en heeft gewoon te maken
met het verschil in waardering van bewijs tussen officier van justitie en rechter.
Daarvan zeg ik u eerlijk dat de rechtsstaat ook gewoon zo moet werken. Ik zou bijna
willen zeggen: it's all in the rechtsstatelijke game. Andere factoren raken aan de
effectiviteit van het functioneren van de strafrechtketen en de knelpunten die daarbij
kunnen bestaan, zoals te lange doorlooptijden, die in ondermijningszaken invloed hebben
op de uiteindelijk opgelegde straffen. In het kader van het algemeen overleg over
strafrechtelijke onderwerpen dat ik vorige week met de Kamer had, heb ik gezegd dat
het Bestuurlijk Ketenberaad naar de nodige verbeteringen kijkt. Maar er zitten ook
al verbeteringen in zaken als digitalisering, maar ook in de modernisering van het
Wetboek van Strafvordering. Beide ontwikkelingen moeten leiden tot een efficiënter
strafproces en bijvoorbeeld een versnelling van de zittingsprocedure. Voor de zittingscapaciteit
geldt dat OM en rechtspraak naar aanleiding van een rapport van de Rekenkamer samen
onderzoek doen naar knelpunten. Die analyse is dit jaar gereed en zal meteen daarna
in het Bestuurlijk Ketenberaad worden ingebracht.

Mevrouw Helder vroeg of er minimumstraffen kunnen worden ingevoerd voor mensenhandel.
Ik stel voorop dat het kabinet mensenhandel ziet als een misdrijf dat echt harde aanpak
en forse bestraffing verdient. Dat heeft u in de brief van collega Harbers kunnen
lezen. Dat is nodig voor kleinere plegers, zoals mevrouw Van Toorenburg zei, maar
juist bij mensenhandel is het ook nodig om een groot afschrikkingseffect te hebben
en de genoegdoening voor slachtoffers langs strafrechtelijk weg te realiseren. Daar
heb ik met de Kamer ook eerder over gesproken. Het huidige strafrechtelijke instrumentarium
is op zichzelf voldoende toegerust om te kunnen zorgdragen voor een verdiende straf
voor daders. De maximumstraf is in de afgelopen jaren diverse keren verhoogd. Er geldt
nu een maximumstraf van twaalf jaar gevangenisstraf voor het gronddelict. Als u het
WODC-onderzoek erbij neemt, is het verschil tussen de geëiste en opgelegde straffen
in de laatste jaren afgenomen, onder andere door de zaken door gespecialiseerde rechters
te laten behandelen. Tegelijk – en dan kom ik weer op de rechtsstatelijke situatie
– moeten we rechters voldoende vrijheid geven om naar hun oordeel passend te kunnen
straffen. Zo werkt ons systeem en zo werkt het op zichzelf ook goed.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: ik zie een interventie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Het is nogal tegenstrijdig wat de Minister zegt. Hij begon de beantwoording met dat
er sprake is van substantiële verschillen tussen strafeis en strafoplegging en dat
dit een verschil van inzicht is tussen de officier van justitie en de rechter, en
zegt dan: it's all in the game. Punt. Dus ik denk: dat noteer ik voor mijn tweede
termijn. Vervolgens zegt de Minister: maar wij, het kabinet, – en Staatssecretaris
Harbers werd in stelling gebracht – vinden ook dat je mensenhandel keihard moet afstraffen,
daar gaat preventie van uit, en dat we de rechters voldoende vrijheid moeten geven.
De Kamer kan als wetgevende macht ook wetgeving maken, maar ik spreek de Minister
op dit punt aan. We hebben de maximumstraf verhoogd. Dan kunnen we toch ook een wettelijke
ondergrens bepalen? Dan laat je de rechters nog voldoende vrij. Nu is de wettelijke
ondergrens één dag. Is de Minister het met mij eens dat dat volstrekt ontoereikend
is?

Minister Grapperhaus:

Het is heel moeilijk om op dat laatste antwoord te geven. Laat ik hiermee beginnen:
als op een feit een maximumgevangenisstraf van twaalf jaar staat, dan is dat heel
duidelijk een aanwijzing in ons rechtsstelsel dat we dit als een heel ernstig feit
kwalificeren. Dat is één. Twee: ik heb u geschetst dat er twee categorieën factoren
zijn die maken dat er nogal verschil zit tussen de eis en de uitkomst bij de rechter.
Een deel van die factoren heeft betrekking op de zaak zelf, op de waardering van het
bewijs. De rechter zegt: u heeft een eis ingediend op basis van – ik noem maar wat
– zes ernstige feiten, maar ik acht er maar één bewezen. Daar zeg ik: that's all in
the rechtsstatelijke game. Excuses voor de lelijke tweetalige uitdrukking. Maar ik
heb ook gezegd dat er een tweede categorie is en daar kunt u mij op aanspreken. Dat
is dat we moeten zorgen voor meer effectiviteit in de keten, zodat de doorlooptijden
niet te lang worden en dergelijke, en een zaak optimaal wordt gepresenteerd. Van mensenhandel
heb ik gezegd dat ik inzet op wetgeving om het maximum te verhogen, die weer langs
de Kamer moet, en dat ik denk dat dit heel veel gaat opleveren. Ik zet in op zorgen
voor meer effectiviteit in de strafketen, zodat rechters die zaak eerder voor zich
krijgen en het betere zaken worden. Die effectiviteit in de strafrechtketen zit er
ook in dat je het OM goed faciliteert en dat het OM door digitalisering bewijs beter
rond krijgt en dergelijke. Dan gaan we zien dat die straffen veel zwaarder uitvallen.
Het signaal aan onze maatschappij is dat iemand van wie bewezen is dat hij zich schuldig
heeft gemaakt aan mensenhandel, met die maximumstraf van twaalf jaar een forse straf
moet krijgen.

De voorzitter:

Volgens mij is het goed om wat korter een vraag en antwoord te doen. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Dan zal ik het heel kort doen, voorzitter. De Minister zegt dat van het verhogen van
een maximumgrens voldoende signaal uitgaat dat de wetgever dat heel ernstig vindt.
Maar dat wetsvoorstel kwam er toen al duidelijk was dat de toenmalige bovengrens helemaal
niet werd opgelegd. Ik vind het heel vreemd als je wel de bovengrens verhoogt, maar
niet de ondergrens. Dit is eigenlijk geen vraag, maar een inmiddels gefrustreerde
constatering, voorzitter.

De voorzitter:

Dat zien wij.

Minister Grapperhaus:

Heel kort, voorzitter. Een ondergrens is echt niet altijd verstandig. Een ondergrens
betekent ook dat een rechter weet dat hij altijd op de ondergrens moet straffen. Dan
kun je de ellende krijgen dat die denkt: kan ik wel straffen, want dit is een hele
kleine of moeilijk bewezen zaak? Zoals het nu in de wet staat, is het echt verstandig.

Voorzitter. In het verlengde hiervan ligt natuurlijk de vraag van de heer Van Nispen
of er geen versterking moet zijn van de strafrechtketen, van politie, OM en de zittende
magistratuur. Over de politie heb ik al regelmatig met de commissie en de heer Van
Nispen van gedachten gewisseld. U weet dat daar heel veel structureel wordt ingestoken:
291 miljoen euro. Ik denk dat het niet nodig is om daar nog heel uitvoerig op in te
gaan. Deze week kwam er voor de komende drie jaar nog 33 miljoen euro extra bij voor
meer inzet. Maar ik wil het toch nog even hebben over de structurele reeks voor de
andere partners. Daarvoor is de komende jaren een extra bedrag beschikbaar dat oploopt
van 5 miljoen euro dit jaar tot 10 miljoen euro in 2019 en verdere jaren. Verder is
er het anti-ondermijningsfonds van 100 miljoen euro, waarvan voor de regio's 85 miljoen
euro beschikbaar is, en ook nog eens 7,5 miljoen euro voor de landelijke partners
voor de aanpak van ondermijning, dus voor de partners in de keten. De keteneffecten
in de strafrechtketen die het gevolg zijn van de uitbreiding van de politiecapaciteit
zijn 5 miljoen euro in 2018 oplopend tot 20 miljoen euro in 2021. Daar hebben we vorige
week het een en ander over besproken. De verdeling van die middelen is bedoeld om
de keteneffecten van de investeringen uit het regeerakkoord op te vangen. De heer
Van Nispen heeft hier schriftelijke vragen over gesteld en die worden voor de begrotingsbehandeling,
meer dan 24 uur van tevoren zeg ik bij dezen toe, beantwoord.

Voorzitter. Als u het goed vindt, blijf ik bij de heer Van Nispen als ik het over
het onderwerp afpakken heb. Hoe sta ik tegenover het onlangs verschenen WODC-rapport
over de aard en omvang van criminele bestedingen, de 16 miljard euro? Dat recentelijk
verschenen onderzoek is overigens uitgevoerd in opdracht van mijzelf en de ambtsgenoot
van Financiën. Het was onderdeel van een aantal onderzoeken op het terrein van witwassen,
die eind vorig en in de loop van dit jaar zijn opgeleverd. Er is, zoals u wellicht
weet, een National Risk Assessment Witwassen en een aparte National Risk Assessment
Witwassen en Terrorismefinanciering voor de BES-eilanden. Afgelopen maandag is ook
de door het WODC uitgevoerde beleidsmonitor witwassen verschenen. Mijn ambtsgenoot
en ik hebben u inderdaad een integrale beleidsreactie op die onderzoeken toegezegd.
Ik zeg hier eerlijk dat vanwege de complexiteit, de aard en de omvang van de studie
de rapporten later zijn opgeleverd dan collega Hoekstra en ik eind vorig jaar voor
ogen hadden, maar ik verwacht dat we de integrale beleidsreactie op al deze rapporten
in het eerste kwartaal van volgend jaar naar de Kamer kunnen sturen. Daarin zal ik
uitgebreid ingaan op de versterking van de aanpak inzake criminele geldstromen en
witwassen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Nispen een vraag heeft.

De heer Van Nispen (SP):

Er zijn alweer allerlei onderwerpen gepasseerd. Dan ga ik ook een aantal vragen stellen,
voorzitter. Ik kan daar niks aan doen. Krijgen we in de beleidsreactie in het eerste
kwartaal ook antwoord op de vraag of de FIOD wel of niet versterkt wordt? Krijgen
we dan ook antwoord op de vraag of het Openbaar Ministerie en de Belastingdienst nauwer
gaan samenwerken om te kijken hoe je dat effectief doet? Of gaat de Minister daar
zo dadelijk ook nog op in? Dat is meer een procedurele vraag.

Maar dan mijn vraag over de strafrechtketen. Niet voor niets heb ik gevraagd of mijn
schriftelijke vragen beantwoord konden worden voor dit algemeen overleg en voor het
algemeen overleg waarin het NFI ter sprake komt, dat we morgen hebben. Waarom vind
ik dat van belang? Omdat de Minister steeds zegt dat er extra geld is voor de strafrechtketen,
5 miljoen euro voor dit jaar, 10 miljoen euro voor volgend jaar, 20 miljoen euro voor
de jaren daarna. Maar dat is geld dat je niet vijf keer aan allerlei verschillende
organisaties kunt toedelen. Ik vind het van belang om te weten waar het Openbaar Ministerie
rekening mee moet houden voor volgend jaar en met hoeveel geld het NFI rekening kan
houden voor volgend jaar. Ik vind het onhandig dat we dat nu nog steeds niet weten
en ik hoop dat het antwoord op mijn schriftelijke vragen niet zal zijn dat de Minister
dat later dit jaar bekendmaakt. Kan de Minister in ieder geval zeggen dat we 24 uur
voor de aanvang van de begrotingsbehandeling keurige reeksjes krijgen, zodat we precies
weten hoeveel geld naar welke organisatie gaat?

Minister Grapperhaus:

De toezegging die hierover gedaan is, doe ik gestand. Die was vorige week. Ik hoop,
voorzitter, dat u mij niet euvel duidt dat ik hem niet letterlijk weet, maar die wordt
in de brief volledig nagekomen.

De voorzitter:

En ten aanzien van de eerdere vragen van de heer Van Nispen ter opheldering van wat
er in de integrale beleidsreactie komt te staan?

Minister Grapperhaus:

Dat moet ik even zien. Daar kom ik zo in de tweede termijn even bij u op terug, als
dat goed is. Ik heb wel een aantal andere vragen van de heer Van Nispen staan, bijvoorbeeld
over aandacht voor dividendfraude. Zal ik die eerst even doen?

De voorzitter:

Ik geef de heer Van Nispen het woord voor zijn doorvraag.

De heer Van Nispen (SP):

Dan is nu dus de toezegging helder dat wij voor de begrotingsbehandeling begint inzichtelijk
hebben hoeveel geld er volgend jaar extra naar het Openbaar Ministerie en het NFI
gaat. Dus niet alleen dat mijn vragen beantwoord worden, want het antwoord op de vraag
kan ook zijn dat ik die reeks niet krijg. Ik wil deze afspraak met de Minister heel
concreet maken en nog één vraag stellen. Hem zal de uitzendingenreeks van Nieuwsuur
over de staat van onze rechtsstaat en de strafrechtketen niet ontgaan zijn. De een
noemt het crisis, de ander zegt dat de keten dreigt vast te lopen en weer een ander
heeft het over betonrot. Ik wil graag van de Minister een kwalificatie van hoe de
strafrechtketen er volgens de Minister aan toe is.

Minister Grapperhaus:

Laat ik eerst beginnen met te zeggen dat ik vorige week tijdens het AO strafrechtelijke
onderwerpen een toezegging heb gedaan. Die herhaal ik. Daar zijn mijn ambtenaren mee
aan de slag gegaan en de brief zal gaan over wat letterlijk is toegezegd.

De voorzitter:

Ik wil hier graag duidelijkheid over hebben. In dit overleg is een verzoek gedaan
om ten minste 24 uur voor de begroting helder te krijgen aan welke instellingen het
geld wordt toebedeeld. Dan laten we even los wat er vorige week is besproken. Het
is voor ons van belang of dit onderdeel is van de belofte die wij krijgen voor volgende
week.

Minister Grapperhaus:

Ik vind dat even lastig, dat zal ik u eerlijk zeggen. We hebben het hier vorige week
over gehad. Toen heb ik toegezegd dat ik met een brief naar u toe kom. Daar zijn mijn
ambtenaren mee aan de gang gegaan. Als wat u nu vraagt een verdere uitsplitsing is
van wat ik toen heb toegezegd, zeg ik heel eerlijk dat ik niet weet of we in de brief
verdergaan, want we zijn in de aanloop naar de begroting voor de Kamer nog met een
groot aantal stukken bezig. Het is niet uit vervelendheid dat ik steeds terugverwijs
naar vorige week, maar omdat men daarmee aan de slag is gegaan, naast een aantal andere
opdrachten. Op dat niveau van de toezeggingen van vorige week zal de brief zich bevinden.
Ik weet eerlijk gezegd niet uit mijn hoofd of we precies hebben gezegd dat het helemaal
uitgesplitst wordt per organisatie.

De voorzitter:

We gaan dit zelf even na in dit loop van dit AO en nodigen u uit om daar in de tweede
termijn op terug te komen. Gaat u verder met uw antwoord.

Minister Grapperhaus:

Ik wil eerst even de vragen afmaken en aan het slot terugkomen op de kwalificatie
van hoe onze strafrechtketen ervoor staat, die u mij gevraagd heeft. Ik denk dat het
nuttig is om eerst door de vragen heen te gaan.

De dividendfraude. Ik begrijp de zorg over de dividendfraude en moet zeggen dat het
een heel complexe vorm van fraude is. Dit wordt door de FIOD opgepakt. Dit soort fraudes
moet je ook gezamenlijk, internationaal, oppakken. Dat kun je niet alleen in Nederland
aan de orde stellen. Het is inderdaad een prioriteit waar Europol zich met lidstaten,
de FIU's en andere partijen op richt. Mij is verzekerd dat u over de internationale
samenwerking bent geïnformeerd door de directeur van de FIOD, door de Belastingdienst.
FIOD en OM kijken jaarlijks naar de risico's en zetten extra in als het risico groot
is. Van oneigenlijke motieven rondom de aanpak van die dividendfraude is geen sprake
geweest, kan ik u verzekeren.

Dan had mevrouw Laan een vraag over een wetsvoorstel afpakken. Ik hecht eraan dat
een goed doordacht voorstel wordt gemaakt om aan de wensen van alle professionals
tegemoet te komen. Dat kost tijd. Ik streef ernaar om uw Kamer in het voorjaar een
dergelijk wetsvoorstel te sturen. Het zou kunnen zijn dat dat iets later is dan Q1
2019, zeg ik er eerlijk bij. Dat komt door de complexiteit van de materie en de vraag
welke stakeholders allemaal betrokken moeten worden bij het goed formuleren daarvan.

De voorzitter:

Mevrouw Laan-Geselschap heeft hierover een vraag.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik heb in het Rotterdam geleerd dat Q1 heel pragmatisch januari, februari, maart is.
Het voorjaar is al een wat glijdendere schaal. Is het dan wellicht voor het meireces?

Minister Grapperhaus:

Voor het meireces. Laat ik dat hier maar even concreet zeggen.

Voorzitter. Dan de vraag die onder andere door u is gesteld over de versterking van
de internationale informatie-uitwisseling en samenwerking in het kader van het zicht
op en afpakken van crimineel vermogen. In de brief van 28 november vorig jaar zijn
we daar al nader op ingegaan. Naast de rol van de FIU's, de asset recovery officers
en de monitoring en handhaving door internationale samenwerkingsverbanden zoals de
FATF en de OESO, werken we daar ook in EU-kader aan met behulp van wetgeving en dergelijke.
De vierde Anti-witwasrichtlijn is wettelijk geïmplementeerd en over de vijfde Anti-witwasrichtlijn
hebben we recentelijk in EU-verband besloten. Daarbij wil ik de rol van Europol, met
een sterke aandacht voor de financiële kant van de georganiseerde criminaliteit, niet
onvermeld laten. Dat geldt ook voor het feit dat Nederland in het kader van de EU-beleidscyclus
voor bestrijding van georganiseerde criminaliteit optreedt als een driver, aanjager,
van die EU-prioriteiten bij het in kaart brengen van crimineel vermogen, het tegengaan
van witwassen en het overgaan tot afpak. Daarbij zijn meerjarige strategische doelen
vastgesteld en die worden per jaar in concrete operationele activiteiten omgezet.
Ik wil overigens benadrukken dat ik die inspanningen in nauwe samenwerking met mijn
collega van Financiën lever.

De heer Van Nispen vroeg of ik kan garanderen dat in elke afpakzaak wordt samengewerkt
met de Belastingdienst om te zien wie dat crimineel vermogen het best kan afpakken.
Bij het afpakken van crimineel vermogen wordt nauw samengewerkt tussen OM, politie,
FIOD en Belastingdienst. Samen met de Staatssecretaris van Financiën heb ik in de
brief van 28 november vorig jaar het beeld genuanceerd dat het via de fiscale weg
veel makkelijker is om vermogen af te pakken dan via de strafrechtelijke weg. Dat
neemt niet weg dat die integrale aanpak een belangrijk uitgangspunt blijft. Dat is
ook de reden dat ik een bedrag van 10 miljoen euro heb geïnvesteerd in regionale projecten
om het integraal afpakken van crimineel vermogen verder te versterken. Daarnaast heb
ik een bedrag van 2 miljoen euro ter beschikking gesteld voor innovatief onderzoek
met een aantal pilotregio's, om ook het integraal afpakken in de regio's verder te
versterken.

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

Er is op dit punt een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, ten aanzien van dat witwassen. Natuurlijk kunnen we het erover hebben dat er allerlei
Europese antiwitwasrichtlijnen zijn. Dat is allemaal heel erg belangrijk, maar vaak
gaat het niet alleen over de vraag of de wet op orde is, maar ook over de vraag of
die goed wordt nageleefd. Ik begreep dat als banken een melding maken, de politie
in maar een van de tien gevallen daadwerkelijk in actie komt. Kan de Minister dus
wat meer reflecteren op het naleven en de acties die ondernomen worden als er sprake
is van twijfelachtige transacties?

Minister Grapperhaus:

Ja, met «naleving» bedoelt u of de politie dat meer...? Tenminste, nu ga ik zeggen
wat u bedoelt. Laat ik het zo zeggen: de politie pakt inderdaad zaken op die naar
haar oordeel een onderzoek rechtvaardigen en die ook capacitair zinvol zijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Laat ik dan de vraag anders stellen: vindt de Minister dat er voldoende ingezet wordt
op het aanpakken van witwassen, via de strafrechtelijke weg?

Minister Grapperhaus:

Als we het hebben over informatie-uitwisseling en het via de meldingen door banken
in beeld krijgen van wat er gebeurt, vind ik dat we de afgelopen jaren een enorme
voortgang hebben geboekt. Het is wel typisch een onderwerp waarop nog meer moet worden
ingezet.

Voorzitter: Buitenweg

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. De heer Van Nispen had een vraag over de intensivering van de aanpak van
crimineel vermogen. In de brief van vorig jaar augustus is al eenmalig 30 miljoen
euro beschikbaar gesteld voor de versterking van het afpakken van crimineel vermogen.
Op basis daarvan heeft het ministerie vanuit een bottom-upbenadering het veld benaderd
met het verzoek voorstellen te doen om daar vorm aan te geven. Dat heeft in 2018 geleid
tot projectvoorstellen van de tien regio's van het OM, in samenspraak met de ketenpartners
en de FIOD, en ook tot het project inzake het Verwijzingsportaal Bankgegevens, dat
onder beheer van het ministerie valt. Het doel daarvan is – daarmee kom ik terug op
het antwoord aan het lid Buitenweg – de intensivering van het verbeteren van de informatie
en kennis bij de inzet van die overheidscapaciteit.

De heer Van Nispen vroeg naar de rol van de banken bij de versterking van deze aanpak.
Daar zit primair een verantwoordelijkheid voor mijn collega van Financiën. Ik heb
al gewezen op de vierde en de vijfde Anti-witwasrichtlijn die geïmplementeerd worden.
Deze geven heel duidelijk een grotere rol aan voor de banken. Ook heb ik net al het
project over het opzetten van het Verwijzingsportaal Bankgegevens genoemd.

De heer Van Nispen vroeg of ook contante betalingen aan de FIU worden gemeld. Betalingen
worden in aanzienlijke aantallen gemeld aan de FIU. De FIU-Nederland meldde dat in
2017 ruim 5.300 meldingen zijn gedaan door handelaren in goederen van grote waarde,
zoals voertuigen en dergelijke.

Mevrouw Buitenweg had nog een vraag over de «grote» financiële sector. Ik heb samen
met de Minister van Financiën het National Risk Assessment naar structuur en controle
uitgevoerd. In de eerste helft van 2019 zal ik de Kamer daar een beleidsnotitie over
sturen.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Laan over het inzetten van de beschikbare middelen
en het voorstel om dit te laten afhangen van de in wijken gegenereerde afpakontvangst,
en bijvoorbeeld het teruggeven van bepaalde opbrengsten aan de maatschappij. Het is
heel belangrijk dat gezien wordt dat de overheid ingrijpt bij die ondermijnende criminaliteit
en ook echt afpakt. Dat de leefbaarheid in wijken vooruitgaat, is het andere verhaal.
Dit kabinet meent echter dat er een verkeerde prikkel van uitgaat als de beschikbare
middelen voor de aanpak van ondermijnende criminaliteit afhangen van de in de wijk
gegenereerde afpakontvangsten. U weet bovendien dat het kabinet heeft gezegd dat de
financiële mee- en tegenvallers op de raming van de afpakontvangsten niet meer op
de begroting van Justitie moeten landen, maar voor het generale beeld zijn.

De voorzitter:

Hebt u hiermee afgerond?

Minister Grapperhaus:

Ja.

De voorzitter:

Dan is er een vraag van mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dat is mij zeer bekend. Jammer genoeg, maar het is mij zeer bekend. Het gaat mij niet
om het geld; het gaat mij ook om zaken. Daarom refereerde ik ook aan de boot. Uit
het verleden kennen we allemaal de prachtige serie Miami Vice, waarin twee mannen
rondreden in prachtige auto's. Deze waren niet van de politie van Miami, maar van
de drugsdealers. Dat zou ik nou een prachtig voorbeeld vinden van iets wat je kunt
teruggeven aan de samenleving en waarbij je gebruik kunt maken van de middelen. Het
gaat juist niet om het geld, maar om bijvoorbeeld panden, boten, auto's en dat soort
zaken, en het feit dat we daar gebruik van kunnen maken. Ik snap dat de Minister daar
niet direct antwoord op kan geven, maar het zou me een lief ding waard zijn als we
onderzoeken hoe we daarmee in de toekomst kunnen omgaan.

De voorzitter:

Ik zag mevrouw Van Toorenburg net kijken, maar dit was met Don Johnson.

Minister Grapperhaus:

Ik heb hierop geantwoord en ik denk niet dat het kabinet dit gaat onderzoeken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag? U geeft het op. De Minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan kom ik nog even op de vragen over de capaciteit in de keten. De heer
Van Nispen heeft daar het nodige over gevraagd. Anderen overigens ook, maar ik begin
met hem. Bij de aanpak van criminaliteit moeten altijd keuzes worden gemaakt en prioriteiten
worden gesteld. Dat gebeurt in de lokale driehoeken. Dit kabinet investeert nu fors
in de aanpak van cybercrime en ondermijnende criminaliteit. Het heeft daar extra middelen
voor beschikbaar gesteld. Het heeft ook extra middelen beschikbaar gesteld om de capaciteit
van de keten te versterken, ook als gevolg van de forse investeringen die in de politie
worden gedaan om die keten te versterken. Daarnaast wordt fors geïnvesteerd in de
digitalisering van de keten. Dat gaat echt om efficiënter werken, maar ook om het
vergroten van de kwaliteit van de processen en data. In de toekomst zullen er natuurlijk
altijd verdere keuzes moeten worden gemaakt en prioriteiten worden gesteld. In ieder
geval staat heel duidelijk in het regeerakkoord waar de investeringen van dit kabinet
zich precies op richten: specifieke vormen van criminaliteit worden beter aangepakt
en de keten gaat efficiënter en effectiever functioneren.

Ik kan nog antwoorden op de vragen van de heer Van Nispen en mevrouw Helder over het
hoe. Maar ik heb al een aantal keren gezegd, en ik zeg het nogmaals voorzichtig, dat
de politie structureel wordt uitgebreid met 1.111 fte aan volledig opgeleide operationele
medewerkers. Wat betreft de wijze waarop die verdeling moest gebeuren, heb ik wederom
vooral de vertegenwoordigers van de gezagen in de lead laten zijn, samen met de korpsleiding.
Er zit echt een heel groot accent op toekomstgerichte versterking van de opsporing,
op substantiële investeringen in moderne vormen van misdaad, zoals de reeds genoemde
cybercrime, en op het inzetten op meer internationale samenwerking binnen de politie.
Daarmee spelen we in op het feit dat criminelen steeds nieuwe methoden vinden en met
steeds nieuwere, modernere middelen aan de slag gaan. Ik meen dat mevrouw Kuiken dat
ook zei. Onze ambitie moet zijn dat wij nog altijd slimmer blijven dan zij, maar dat
betekent dat je juist ook moet inzetten op dit soort moderne middelen en niet alleen
op mensen. Ik wil nog wel blijven benadrukken dat ook een groot aantal van de extra
1.111 mensen die erbij komen, nog steeds wordt ingezet voor het werk in de wijk.

De heer Van Nispen uitte zijn zorg over de inzet van financieel rechercheurs. Gaat
dat goed? Ik heb u eerder gezegd dat de streefwaarde van 20% hbo'ers in de opsporing
inmiddels gerealiseerd is. De politie heeft de afgelopen jaren echt ingezet op het
werven van kandidaten voor functies voor hoger opgeleide specialisten, zoals financieel
specialisten. Bij die hbo-functies gaat het om mensen op het gebied van digitaal rechercheren
en cybercrime, maar ook op het gebied van forensische expertise en financieel rechercheren.
Inmiddels is de beschikbare formatie voor die hbo-achtige plaatsen en specialismen
ultimo augustus voor 102% gevuld. Dat is het gemiddelde van de overbezetting op de
functies financieel-economisch en intelligence – daar zit het op 109% en 115% – en
van, zeg ik eerlijk, de onderbezetting op de specialismen digitale opsporing, cyber
en forensische opsporing. Daar liggen de percentages lager, namelijk op 90% en 84%.
We hebben dus nog echt een paar laatste stappen te maken om de ambitie helemaal te
vervullen. In de extra 91 miljoen euro die ik deze week heb aangekondigd, zit ook
extra geld voor hbo-recherchekundigen.

De heer Van Nispen vroeg naar de stand van zaken van zijn motie, die de regering oproept
te doen wat nodig is om van elke strafzaak waarmee geld is verdiend een afpakzaak
te maken. Het beleid van het OM is erop gericht dat in iedere strafzaak het bij de
verdachte terechtgekomen misdaadgeld wordt afgepakt. Dan kom je weer op die integrale
aanpak, die ik hier niet zal herhalen. Overigens gaat bij een strafrechtelijke aanpak
de compensatie van slachtoffers nog altijd voor alles. Het afpakken kan dus plaatsvinden
door de compensatie van slachtoffers. Het kan ook plaatsvinden door bestuursrechtelijke
of strafrechtelijke handhaving. Nou, goed, ik heb al eerder gewezen op de 30 miljoen
euro extra die we in dat afpakken hebben geïnvesteerd. Dat ga ik hier niet herhalen.

Er is door velen van u gevraagd of er bij de politie voldoende capaciteit is voor
het doorrechercheren. Van die extra 1.111 fte stelt het kabinet 171 fte beschikbaar
bij de politie voor de aanpak van georganiseerde criminaliteit. In mijn brief van
eergisteren heb ik nog eens gezegd dat bij die 91 miljoen euro ook geld zit voor de
inzetbaarheid van de bestaande politiecapaciteit, onder andere op het gebied van het
versterken van doorrechercheren. In de nieuwe Veiligheidsagenda staan ook afspraken
over de inzet van juist die recherchecapaciteit. Ik wil daarmee benadrukken dat ik
de zorg of «aanjaagwoorden» van uw Kamer om echt op dat doorrechercheren in te zetten,
serieus neem en daar ook op inzet.

Verder is het natuurlijk zo dat... O, pardon.

De voorzitter:

Bent u met dit onderwerp klaar? Dan geef ik het woord aan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik ga even door op de antwoorden die acht minuten voor aanvang van dit AO binnenkwamen.
Daarin schrijft de Minister dat er bij de landelijke eenheid een speciaal team wordt
gevormd waarin verschillende expertises bij elkaar komen. Is dat nou een team dat
echt gaat doorrechercheren of is het een club mensen die een bepaalde expertise heeft
en dan andere mensen gaat helpen? Dat laatste is ook nuttig, maar waar hebben we het
hier nou precies over? Af en toe zijn de antwoorden zo ontzettend mistig, zodat we
nog steeds niet weten waar we het nou over hebben.

Minister Grapperhaus:

Ik laat de kwalificatie van mijn antwoorden uiteraard aan uw Kamer. Het antwoord was
in ieder geval bedoeld om duidelijkheid te verschaffen. De LFO verricht hoogspecialistisch
werk op het gebied van het ontmantelen van drugslaboratoria. Haar capaciteit is verdubbeld
van vier naar acht fte. Je kunt die capaciteit en werkwijze niet op zichzelf beschouwen.
Het team gaat alleen naar de plaats van delict als dat in het belang is van de opsporing
en er ernstige milieuschade is, of als er sprake is van gevaar voor de gezondheid
van mensen. Het is dus een apart team dat nauw samenwerkt met lokale, forensische
opsporingsteams en, moet ik helaas zeggen, ook de brandweer. De korpschef zal de ontwikkelingen
nauwlettend volgen en indien nodig verder bijsturen.

De voorzitter:

Ik weet niet of dit helder genoeg is, meneer Groothuizen?

De heer Groothuizen (D66):

Niet echt. Met het antwoord dat ik «vrij vaag» noemde en dat wat mij betreft steeds
vager wordt, doelde de Minister wellicht op de LFO. Maar mijn vraag was of er bij
de landelijke eenheid nu een team is, niet zijnde de LFO, dat vooral de ontmanteling
van druglabs doet en zich ook daadwerkelijk bezighoudt met het doorrechercheren op
de georganiseerde groeperingen die zich bezighouden met de productie van die troep.
Daar heb ik nog steeds geen antwoord op. Of is het een soort kennisclub, die misschien
heel nuttig is maar een andere rol vervult? Dat is eigenlijk mijn vraag. Hebben we
een team bij de landelijke eenheid dat zich echt bezighoudt met de opsporing van georganiseerde
criminaliteit achter de synthetische drugsproductie? Helderder kan ik het niet maken,
voorzitter.

Minister Grapperhaus:

Ik kom daar zo dadelijk in tweede termijn even op terug. Dat ligt aan mij. Want hoewel
uw vraag beslist niet mistig was, had ik hem toch niet goed begrepen.

Voorzitter. Als ik dan toch bij het onderwerp drugs ben, staat u mij toe dat ik daarmee
doorga.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, geef ik het woord aan mevrouw Laan-Geselschap voor haar laatste
interventie.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Mijn vraag gaat over de inzet op dat doorrechercheren. De Minister geeft aan dat hij
daar extra op gaat inzetten via de verschillende wegen die hij bewandelt en de mogelijkheden
die hij heeft. Kunnen wij volgend jaar rond deze tijd, als we weer in de fase zitten
van vlak voor de begroting, een terugkoppeling krijgen van de Minister of de inzet
die hij nu extra gaat doen daadwerkelijk ook geleid heeft tot extra doorrechercheren?
Anders blijft het maar bij «we gaan ons best doen, we zien het en we hopen dat die
extra mensen ook wat extra's opleveren». Ik wil zo graag zien dat het echt wat geholpen
heeft.

Minister Grapperhaus:

Ter voorkoming van een misverstand: doorrechercheren gebeurt nu ook al. Ik heb gezegd
dat we inzetten op meer capaciteit waardoor dat doorrechercheren nog meer kan gebeuren.
Over de resultaten komen we zeker ook volgende week bij de begrotingsbehandeling te
spreken, als we het hebben over bijvoorbeeld, ik noem maar wat, de hoeveelheid opgerolde
drugslaboratoria of wat voor cijfers dan ook. Dat zijn gewoon de prestatiecijfers
van de politie. Ik zie niet in wat ik nog meer zou kunnen toevoegen aan de gebruikelijke
rapportages van de nationale politie. Ik wil best heel kort antwoorden: ja, de politie
doet halfjaarlijks verslag van de geboekte resultaten.

De voorzitter:

Kort, want we hebben nog veel te doen voor 18.00 uur.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dat begrijp ik, voorzitter. Dit is nu de echte crux van het hele debat. Een aantal
collega's heeft dat ook aangegeven in eerste termijn. We geven zo meteen extra geld
uit. Daaruit komt – de Minister reageert daarmee op de vragen – extra geld voor de
recherche om door te rechercheren. Daar ligt een knelpunt. Wij zeggen: ja, we zijn
blij met de toezegging van de Minister, maar ik wil volgend jaar graag weten wat het
nou heeft opgeleverd. Dat is de controlerende taak van de Tweede Kamer ten opzichte
van wat de Minister uitvoert. Als we daar geen zicht in hebben, kunnen we nu ook zeggen
dat we het niet doen. Het wordt voor mij dan namelijk wel heel lastig om volgend jaar
te zeggen «het is genoeg» of «nou, er moet nog meer bij.»

Minister Grapperhaus:

Maar ik zei net al dat de politie halfjaarlijks rapporteert over de resultaten van
de activiteiten van de politie en dus ook van de middelen die wij ter beschikking
stellen. Ik ga vervolgens graag met uw Kamer in debat over de vraag of we tevreden
zijn over die resultaten. Dat heb ik afgelopen jaar ook gedaan. Het is niet mijn bedoeling
om niet op uw vraag te antwoorden. Ik wil alleen maar zeggen dat die rapportage er
is en dat die er de komende tijd natuurlijk ook komt, ook wat betreft die meerinzet
op het gebied van doorrechercheren.

De voorzitter:

Ik vrees dat u het ermee moet doen. De Minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik wou een aantal vragen beantwoorden over het onderwerp drugs. Mevrouw
Helder vroeg naar de kwestie van de NPS en de precursoren. We werken aan het uitwerken
van een stofgroepenverbod, zoals dat ook in België en Duitsland bestaat. De experts
van onder andere het NFI en de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd zijn gevraagd om
in kaart te brengen over welke stofgroep het gaat. Daarnaast wordt de wetgevingssystematiek
uitgewerkt. Dat proces is in volle gang. Ik hoop dat dat in voldoende mate de stand
van zaken weergeeft.

Mevrouw Helder vroeg ook naar de stand van zaken van specifiek de precursoren. Ik
zal uw Kamer in ieder geval informeren zodra in dit proces echt duidelijkheid is.
Dan kom ik er direct bij u op terug.

Is de reactie van het Strategisch Beraad Ondermijning op het rapport-Tops voorhanden?
Ik kan u toezeggen dat er aan het einde van dit jaar een reactie van mij op dat rapport
komt. Dat is inderdaad mede gebaseerd op het advies van het SBO. Ik zeg dat toe voor
het einde van dit jaar.

Ik hoop de vraag van de heer Groothuizen over de LFO te hebben beantwoord, ook al
was dat misschien niet de bedoeling.

De Minister van BZK heeft toegezegd om voor de begrotingsbehandeling schriftelijk
te antwoorden over de drugsdumpingen, de financiering van de opruimkosten en de totale
onderbesteding in de voorgaande jaren. Ik heb begrepen dat die brief nu al ter ondertekening
is voorgelegd. Die moet dus echt meer dan 24 uur van tevoren bij uw Kamer zijn.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of ik paal en perk ga stellen aan het vervolgingsbeleid
in Amsterdam. Het is mij uit eigen waarneming bekend dat het OM in Amsterdam tijdens
het Amsterdam Dance Event een aangepast vervolgingsbeleid hanteert. Dat het in de
driehoek zo besproken is, is gedaan uit capaciteitsoverwegingen, zo is mij meegedeeld.
Het is overigens niet zo dat, zoals weleens wordt gezegd, mensen met vijf pillen mogen
doorlopen. Dat is nog steeds verboden. Alles tot en met vier pillen wordt in beslag
genomen en vernietigd, zo is mij meegedeeld, en de betreffende mensen worden niet
toegelaten tot het festival of festivalonderdeel waar zij naar binnen willen. Dat
is in ieder geval op dit moment het beleid dat gehanteerd wordt, waarbij de Amsterdamse
driehoek heeft verantwoord dat dat het geval is, omdat men vooral wil optreden tegen
de drugshandel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind het echt onbestaanbaar dat Amsterdam op deze wijze zelfstandig het harddrugsbeleid
van Nederland denkt te kunnen wijzigen. We hebben in Nederland het beleid dat mensen
wegkomen met twee pillen, wat al erg genoeg is. We hebben hier in de Kamer een keer
een debat gehad dat dat veranderd moet worden. Dat is niet geaccordeerd. Dus dan vind
ik een zelfstandig beleid van Amsterdam, dat uiteindelijk iedere keer weer zijn eigen
problemen veroorzaakt en vervolgens bij ons huiliehuilie komt doen en meer politiecapaciteit
wil, onbestaanbaar. Mag ik de Minister vragen om serieus in gesprek te gaan met zijn
mensen in Amsterdam om hier een einde aan te maken en zich gewoon weer aan te sluiten
bij het landelijke beleid? Anders zeg ik nu al dat ik een VAO wil en dan moeten we
er een motie over indienen.

Minister Grapperhaus:

De wijze waarop het is vormgegeven, was voor mij een nieuw gegeven, als ik het maar
even zo mag noemen. Ik ben daarom ook ter plekke gaan kijken of dat echt zo gebeurt
en hoe het dan gebeurt. Ik heb ook gezegd dat ik daar nadere gesprekken over wil voeren.
Ik constateer namelijk dat het niet in lijn staat met het landelijke beleid dat wij
met elkaar hanteren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Op dit punt ben ik net zo vasthoudend als de gemiddelde junk die helaas doorgaat met
zijn drugsgebruik. Zodra dat gesprek is geweest, wil ik dus graag van de Minister
horen of het in Amsterdam weer gewoon georganiseerd is zoals wij het in heel Nederland
organiseren. We hebben afgesproken dat er geen wijziging in het beleid komt, en dus
mag ook Amsterdam zijn beleid niet zelfstandig wijzigen. Het is nog niet de republiek
Amsterdam.

De voorzitter:

Waarvan akte. De Minister.

Minister Grapperhaus:

Wat dat laatste betreft: mocht het zo zijn dat het echt de republiek Amsterdam wordt,
zal ik mevrouw Van Toorenburg en de hele Kamer daar onmiddellijk een brief over sturen.
Ik woon er zelf en dan moet ik waarschijnlijk ineens een nieuw paspoort aanvragen.
Los daarvan zeg ik hier toe dat ik volgend jaar, in 2019, bij uw Kamer zal terugkomen
op a wat er uit deze gesprekken komt en b wat nu het feit betekent dat er in den lande
– ik wil het wat breder trekken, want we moeten het niet alleen richten op die prachtige
plaats aan het IJ – allerlei festiviteiten worden georganiseerd waar zeer sterke aanwijzingen
zijn voor een hoge mate van drugsgebruik en de politie zegt: het is voor ons gewoon
ondoenlijk om te handhaven. Ik roep in herinnering het festival dat enige tijd geleden
in het zuiden des lands werd gehouden. Toen daar na afloop monsters werden genomen,
bleken de omliggende beekjes en rivieren zeer veel sporen van chemisch drugsafval
te bevatten, als gevolg van het urineren door festivalbezoekers. Ik zeg dan ook meteen
toe dat ik in het eerste kwartaal van volgend jaar met een brief zal komen over deze
problematiek en dat ik daar met uw Kamer zeker over in gesprek zal gaan.

De voorzitter:

Mag ik de Minister vragen hoever hij is?

Minister Grapperhaus:

Ik ben er echt bijna doorheen, voorzitter.

Voorzitter. Mevrouw Helder had nog een vraag over wapens. We zijn in overleg met de
korpsleiding bezig om de extra gelden die aan de politie ter beschikking zijn gesteld,
goed in te zetten en ook ten goede te laten komen aan de problematiek rond de aanpak
van illegale vuurwapens. In de Veiligheidsagenda 2019–2022 zijn die illegale vuurwapens
benoemd als een speciaal aandachtspunt binnen de aanpak van ondermijning.

De heer Van Nispen is een van de leden die vroegen naar de bestuurlijke bevoegdheden.
Laat ik vooropstellen dat die integrale aanpak inmiddels de standaard, de praktijk,
is. Dat betekent dat iedere partner die meedoet de instrumenten toepast die in een
bepaald geval zijn aangewezen. De sluiting van een pand is altijd een afweging van
de burgemeester in een concreet geval. Dat sluit andere maatregelen, zoals een strafrechtelijke
aanpak, overigens niet uit. Burgemeesters gaan niet lichtvaardig om met de sluitingsbevoegdheid.
In een ander debat met uw Kamer hebben we daarbij stilgestaan en ook vastgesteld dat
de burgemeesters alle betrokken belangen goed wegen.

Signalen dat door een sluiting van een pand personen gedwongen worden tot extra crimineel
handelen, kan ik niet uitsluiten, maar zijn mij op dit moment niet bekend. Wel is
bekend dat in veel gevallen waarbij burgemeesters tot sluiting overgaan, woningcorporaties
overgaan tot huisuitzetting. Een huurder die in de fout gaat, door bijvoorbeeld het
inrichten van een wietplantage in zijn huis, moet zich realiseren wat daarvan de gevolgen
kunnen zijn.

Mevrouw Helder vroeg om een reactie op het voorstel om bij wapenvondst woningen te
sluiten. De regioburgemeesters hebben in hun proeve van wetgeving voorgesteld om dat
in de Wet wapens en munitie te regelen. In mijn brief van 11 juli heb ik aangekondigd
om een wetsvoorstel uit te werken om een dergelijke bevoegdheid in de Gemeentewet op te nemen als
openbareordebevoegdheid, want het is echt bedoeld om ter plekke de rust te herstellen
en te voorkomen dat het direct weer gebeurt.

Voorzitter, u vroeg nog naar de sluiting van panden op grond van de Opiumwet. De afzonderlijke
jaarverslagen van de RIEC's geven een uiteenlopend beeld van het aantal sluitingen
op grond van de Opiumwet. In sommige regio's worden veel panden gesloten en in andere
gebeurt dat nauwelijks. Men hanteert verschillende registratiemethoden en verschillende
systemen voor de registratie en de cijfermatige resultaten. Een een-op-eenvergelijking
tussen die aantallen en cijfers is daarom niet te maken. Dat is ook aangegeven in
het jaarverslag van de LIEC-organisatie. Bovendien verschillen de werkzaamheden en prioriteiten die worden opgemaakt
per RIEC. Het feit dat de RIEC's Rotterdam en Noord-Nederland nul noteren, wil dus
niet zeggen dat er in die regio's geen panden worden gesloten op grond van de Opiumwet.
Het zegt alleen dat in die regio's het RIEC in dat verband geen rol heeft. Het jaarverslag
van het RIEC geeft de resultaten weer van de integrale samenwerking en de aanpak van
de georganiseerde, ondermijnende criminaliteit. Maar ik vind het wel een aandachtspunt
om te kijken of we in die registratie meer eenheid kunnen brengen, want ik begrijp
uw kritische punt. Ik wil hier dus gezegd hebben dat ik daarover in overleg zal gaan
om te zien hoe we met elkaar die registratie beter in lijn kunnen brengen. Mevrouw
Van Toorenburg had een vraag over het delen van informatie met de iCOV en het CJIB.
Zou het RIEC-convenant moeten worden uitgebreid met nieuwe onderwerpen en nieuwe partners?
Ja, dat convenant is ruim geformuleerd. Als er sprake is van een signaal dat er mogelijk
sprake is van georganiseerde misdaad, kun je op grond van dat convenant die informatie
gaan uitwisselen. Er worden een aantal thema's bedoeld die in ieder geval kunnen worden
opgepakt, zoals mensenhandel, hennepteelt en financieel-economische criminaliteit.
U kent ze. Het is geen limitatieve lijst en ook andere vormen zou je in dat kader
eventueel kunnen oppakken.

De toetreding van nieuwe partners is vooral een kwestie die vanuit operationeel oogpunt
door de betrokken partners moet worden afgewogen. Gesprekken met die nieuwe partners
vinden geregeld plaats en worden bezien in het licht van de capaciteit van het RIEC
en de mogelijke partner. Het afgelopen jaar is bijvoorbeeld het UWV toegetreden als
partner en er zijn op dit moment gesprekken gaande met de NVWA en het BFT.

Het RIEC heeft toegang tot de informatie van het CJIB of de iCOV door middel van de
aangesloten partners, zoals het OM en de FIOD. De FIOD mag alle informatie waarover
hij beschikt voor de uitvoering van zijn eigen taken, inclusief de iCOV-rapportages,
delen met de partners in de RIEC's, mits het opsporingsbelang zich daar niet tegen
verzet. De informatie kan dus ook gedeeld worden op basis van het Besluit politiegegevens,
en dat gebeurt ook in de praktijk.

Dan kom ik nog op het laatste rondje, overig. En, last but certainly not least, de
kwestie van de heer Groothuizen over de groene boa. Ik onderschrijf dat een goede
samenwerking tussen die groene boa's en de politie echt van belang is. We moeten een
duidelijk aanspreekpunt hebben. Die samenwerking verloopt op veel plaatsen goed. Her
en der kan zeker een extra stap gezet worden. Maar goed, dat is dan ook als een van
de aandachtspunten opgenomen in het plan van aanpak Versterking van toezicht en handhaving
in het buitengebied, dat ik eind vorige maand aan uw Kamer gestuurd heb.

Kunnen de C2000-portofoons beschikbaar worden gesteld aan de groene boa's? Er is een
gelieerdenbeleid. Ik heb vorige maand in deze kamer daar ook al over gesproken tijdens
een ander AO. Dat gelieerdenbeleid gaat ervan uit dat een gelieerde organisatie een
aanvraag kan doen om met de portofoons bij de politie te worden aangesloten. Die portofoons
worden door de politie tegen kostprijs ter beschikking gesteld, dus ook aan de groene
boa's. In het verleden gebeurde dat tegen een gereduceerd tarief. Ik heb vorige maand
al gezegd – ik herhaal dat hier nog eens – dat ik de politie heb gevraagd om te bekijken
of daarvoor een overgangsregeling mogelijk is. Maar ja, het is uiteindelijk voor de
organisatie van de betreffende boa's om tegen het kostprijstarief op enig moment die
portofoons ter beschikking te stellen. Dat vind ik toch alleszins redelijk.

De heer Groothuizen (D66):

Het antwoord stelt me nog niet heel erg gerust en vind ik eerlijk gezegd een beetje
droevig. Wat stellen we nu met elkaar vast? Er worden synthetische drugs geproduceerd.
Dat is een fors probleem. Dat afval wordt gedumpt. Tot nu toe dit jaar is er sprake
van 151 dumpingen. Deze vinden vaak plaats in het buitengebied, bij een boswachter.
Dan loop je daar rond, heb je eigenlijk allerlei andere taken en word je met dit soort
zware criminaliteit geconfronteerd. Af en toe lopen er ook ongure types rond. Je wilt
graag samenwerken met de politie – dat willen die mensen heel graag – en dan zegt
de politie: dat kan, maar dan moet u wel het kostendekkende tarief betalen om met
ons te kunnen communiceren. Is dat nou de samenwerking waarvan we het moeten hebben?
Als we met z'n allen zeggen dat we het probleem moeten aanpakken, is dit dan niet
een heel rare manier om tegen de werkelijkheid aan te kijken?

Minister Grapperhaus:

Nou nee. Omdat ik de heer Groothuizen geen mistige antwoorden meer wil geven, zeg
ik dan toch heel duidelijk nee. Bijvoorbeeld Natuurmomenten heeft een aanvraag gedaan
om een gelieerde organisatie te worden. Dat is prima. Die kan dan opteren voor die
portofoons. Heel logisch. De portofoons worden dan aan Natuurmonumenten tegen kostprijs
ter beschikking gesteld. Dat vind ik op zichzelf een heel redelijk iets. Anders gaat
de politie op enig moment de uitrusting voor niet-politiemensen, die tot andere organisaties behoren, in haar budget opnemen. Mijn antwoord
is nee. Ik vind dit een hele goede, rechtvaardige oplossing. Dat was het eerste deel
van mijn antwoord. En ondertussen moet er flink worden ingezet vanuit mijn plan van
aanpak, zodat die samenwerking tussen boa's en politie nog verder geoptimaliseerd
wordt.

De voorzitter:

Ten slotte.

De heer Groothuizen (D66):

Ik ben het dan toch niet met de Minister eens. Het doel van organisaties als Staatsbosbeheer
en Natuurmonumenten, en van allerlei landschappen die boa's in dienst hebben, is niet
het bestrijden van zware criminaliteit. Desondanks worden ze daarmee geconfronteerd.
Dan is het heel handig dat als je in je eentje loopt, je snel kunt communiceren met
de politie. Maar daar hangt dan wel een fors prijskaartje aan. De vraag is of het
redelijk is dat je dat prijskaartje van een handhavingsprobleem die kant opschuift.

Minister Grapperhaus:

Natuurmonumenten beheert bijvoorbeeld een heel groot landgoed. Ik noem maar even een
voorbeeld. Daar heeft het zelf afspraken over met het Rijk, de eigenaar of wie dan
ook. Men zegt: we vinden het wel fijn om rechtstreeks met de politie te kunnen communiceren
over de dingen die eventueel bij ons op het terrein gebeuren en die des politie zijn.
Nou, dan kan het een gelieerde organisatie worden. Dat is heel mooi, want dan kun
je inderdaad rechtstreeks met de politie communiceren. Maar nogmaals, dan is de kostprijs
van de uitrusting die daarbij hoort voor rekening van die organisatie. Anders zou
op een gegeven moment iedere andere organisatie en iedere Nederlandse burger natuurlijk
kunnen zeggen: wij willen op kosten van de politie... Er kan nee worden geschud, maar
ik vind het een volstrekt redelijke propositie.

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

Ik zie op dit punt een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja. Ik ben namelijk nog niet zo lang geleden meegelopen met een boa van Natuurmonumenten.
Zij worden juist ook ingezet door de politie, soms ook voor handhavingstaken en in
samenwerking met de politie. Daarom vind ik het niet helemaal redelijk om alleen maar
aan Natuurmonumenten te vragen om die kosten te dragen, terwijl wij ook aan hen vragen
om samen te werken met de politie en soms taken van de politie over te nemen. Enige
ondersteuning in ten minste de uitrusting en ook in de training daarvan zou ik wel
reëel vinden.

Minister Grapperhaus:

Over dat laatste hebben we het nog niet gehad. Daarover ben ik het ook geheel met
u eens. Vorige maand is al gezegd dat de ondersteuning op dat punt zit. Het is natuurlijk
logisch dat de politie de training en opleiding, een goede onderlinge samenwerking,
het onderhoud en al die dingen faciliteert. Maar nogmaals, ik vind het niet onredelijk
dat een organisatie die zelf vraagt om gelieerd te mogen worden aan de politie, de
kostprijs voor die portofoons betaalt. Ik heb overigens gezegd – dat heb ik nu ook
herhaald – dat we bekijken of er op een goede manier een soort overgangsregeling kan
worden afgesproken. Ik wil best aan de Kamer toezeggen dat ik nog eens met de politie
zal overleggen of we met name die boa's op een of andere manier tegemoet kunnen komen.
Maar ik moet ook kijken naar de organisatie die erachter zit. En dan vind ik de regeling
ten aanzien van de kostprijs voor de portofoons niet onredelijk. Ik zeg u toe dat
ik nog eens met de politie zal spreken over de wijze waarop we de boa's zelf op een
bepaalde manier beter tegemoet kunnen komen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter, ik weet dat er weinig tijd is, maar ik vind het gewoon onbevredigend.
Ik weet niet in welke richting de Minister nu denkt, maar dan praten we er een andere
keer over verder. Het belangrijkste wat veel collega's willen meegeven, is dat het
niet alleen maar een vrije wens van Natuurmonumenten is, in de trant van: ze hebben
nu eenmaal een landgoed en ze willen ook eens een portofoon van de politie. Er worden
handhavingstaken verricht, juist ook ter ondersteuning van het politiewerk. Deze gebeuren
vaak in samenwerking met de politie. De politie vraagt ook vaak hun steun, bijvoorbeeld
als er sprake is van een noodsituatie of als iemand in de problemen is gekomen. Dus
ze nemen echt taken over. In het antwoord van de Minister verwacht ik toch wat meer
te horen over wat we op een later tijdstip gaan krijgen.

Voorzitter: Buitenweg

De voorzitter:

Dan vraag ik de Minister om zijn betoog voort te zetten.

Minister Grapperhaus:

Ik geloof, mevrouw de voorzitter, dat ik hier nog even op mag reageren. Is dat goed?
Dank u.

Ik ga er toch nog even tegenin. Dan stel ik voor dat we een keer een apart punt wijden
aan het onderwerp gelieerde organisaties. Er zijn namelijk veel meer gelieerde organisaties.
En dan komt het verzoek van andere gelieerde organisaties, niet geheel ten onrechte,
dat zij op grond van gelijke behandeling menen ook bepaalde delen van de uitrusting
ten laste van het politiebudget te mogen hebben. Ik ben zonder meer bereid om bij
een volgend AO met uw vaste Kamercommissie hier speciale aandacht aan te wijden en
u van tevoren misschien een overzicht te geven van hoe dat precies werkt met gelieerde
organisaties. Het gaat mij niet om een soort halsstarrigheid. Het gaat mij erom dat
we hier wel een consequent beleid in moeten voeren.

Voorzitter. Dan had ik nog het punt van de heer Van Nispen over de pleziervaartuigen.
De problematiek begrijp ik. Daarover ben ik overigens ook in gesprek met de Minister
van IenW. Ik begrijp dat de registratie van snelle boten in ieder geval verbeterd
wordt. Er is ook een registratieplicht bij het op de markt brengen van pleziervaartuigen
op basis van een EU-richtlijn 2013. Destijds was er in het kader van die richtlijn
geen draagvlak voor een eigendomsregistratie. Maar ik eindig waarmee ik begon: ik
ben hierover in gesprek met de collega van IenW.

Dan heb ik nog de vraag van de heer Van Nispen naar de bevordering van de preventieve
aanpak van ondermijning. Die moet vooral worden ingevuld vanuit een bestuurlijke aanpak.
Op dat punt zijn de gemeenten en vooral ook mijn collega van SZW aan zet. De gemeenten
kunnen daar ook echt vanuit hun regisserende rol de partijen bijeenbrengen. In die
integrale aanpak kan men goed zien waar een verdere preventieve aanpak goed aan de
orde zou zijn. Het gaat dan echt over een gebiedsgerichte aanpak van ondermijning,
met name op wijkniveau. Dan komen we weer bij het begin over de wijze waarop het sommige
wijken en buurten vergiftigt. Mijn ambtsgenoot van Binnenlandse Zaken zal dat punt
vooral verder op zich nemen, maar daar trek ik samen met haar in op.

Voorzitter. Dan ben ik door de vragen heen. De heer Van Nispen heeft alleen nog in
een soort anderhalfde termijn de vraag gesteld hoe ik aankijk tegen de staat van de
strafrechtketen. Ik wil hier hardop gezegd hebben dat de strafrechtketen in Nederland
bestaat uit zeer deskundige en over het algemeen ook goed toegeruste mensen, die een
grote mate van toewijding hebben ten aanzien van het deel van de strafrechtketen waar
zij in zitten, of dat nu de politie of de rechterlijke macht is. In het kader van
de totstandkoming van de politie-cao heb ik zowel aan tafel met de bonden als ook
in het openbaar uitgesproken dat ik mij de kritiek aantrek die er was op het punt
van de werkdruk. Daar is onder andere de afspraak uit voortgevloeid dat we elke vier
maanden met de korpsleiding kijken hoe het staat met de voortgang van de uitvoering
van een aantal afspraken op het gebied van arbeidsomstandigheden, werkdruk en dergelijke,
die we in de cao hebben gemaakt. Dus ik trek me dat zeer aan, maar ik vind nog steeds
dat wij een strafrechtketen hebben – nou heb ik het echt over de mensen en niet over
mijn verdienste – waar wij als Nederlanders trots op kunnen zijn en die het ook, als
u de internationale vergelijkingen ziet, zeer goed doet. Als er knelpunten zijn, ben
ik degene om daarop in te zetten en die te verhelpen.

De voorzitter:

Uw vraag is niet beantwoord? Is dat iets wat u in de tweede termijn kunt doen?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Als ik dan antwoord krijg.

De voorzitter:

Dat hoop ik. We zitten krap in de tijd. Ik wil iedereen vragen om in één minuut de
tweede termijn in te vullen. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording en geef als
eerste het woord aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ten aanzien van het doorrechercheren staat in de nieuwe Veiligheidsagenda
dat er 171 fte extra beschikbaar komt. Ik vrees dat het te weinig is. Maar goed, daar
kunnen we nog even geen definitieve uitspraak over doen. Op de eerste pagina van de
brief inzake de Veiligheidsagenda staat dat de regioburgemeesters de afspraken nog
voorleggen aan hun burgemeester in de regio, hetgeen tot enige aanpassing zou kunnen
leiden. Voordat we dit nu gaan presenteren als winst, wil ik toch even aangemerkt
hebben dat dat voorbehoud nog geldt.

De Minister is bezig met een wetsvoorstel om de sluitingsbevoegdheid als een ordebevoegdheid
in de Gemeentewet op te nemen ingeval er wapens worden gevonden. Dat is allemaal heel
vers in die brief. Ik wil toch even vragen of het al in consultatie is. Vraag je niks,
dan heb je niks.

Ten aanzien van de groene boa's ondersteun ik het pleidooi van mevrouw Buitenweg en
collega Groothuizen. Het is niet zo dat die portofoon alleen voldoende is. Ze willen
natuurlijk samenwerken en dat is een wisselwerking. Dat is tweewegenverkeer.

Tot slot. Ik heb de Minister horen zeggen dat er veel wordt samengewerkt met de Belastingdienst
voor de integrale aanpak. In het rondetafelgesprek met de politie is gezegd dat de
opgelegde targets, enerzijds door de Belastingdienst en anderzijds door de politie,
belemmerend werken. Ze zeiden: dit is nu mijn target dat ik wil vervullen, maar dat
is ook mijn target. Dat werkt enigszins belemmerend. Erkent de Minister dat?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Helder. Dan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Tegenover de georganiseerde criminaliteit moet een georganiseerde overheid staan,
dus met betere informatie-uitwisseling en integrale samenwerking. Ik ben het eigenlijk
wel eens met de collega's die vandaag hebben opgemerkt dat het allemaal heel lang
duurt. Over specifiek de strafrechtketen zijn mijn zorgen niet weg, ondanks de zeer
geruststellende antwoorden van de Minister dat het allemaal efficiënter en effectiever
moet, en het feit dat we allerlei brieven toegezegd hebben gekregen. De Minister zei
dat er forse investeringen zijn, maar de bedragen die de Minister noemde, kennen we
allemaal al. Wat we nog steeds niet weten, is of de Minister dadelijk in tweede termijn
nou wel of niet gaat toezeggen dat hij die concrete verdeling voor de begroting inzichtelijk
maakt. Of doet hij dadelijk dezelfde vage toezegging als vorige week? Precies naar
aanleiding daarvan heb ik die schriftelijke vragen gesteld. En zegt hij in antwoord
op de vragen: nee, die verdeling krijgt u niet; die komt later? Het is dus nog steeds
mistig en ik hoop echt dat voor de begrotingsbehandeling duidelijk is hoeveel het
OM er volgend jaar bij krijgt en hoeveel het NFI er volgend jaar bij krijgt. Dat lijken
mij heel redelijke vragen.

Dan over de rol van het geld. Misdaad draait om geld, dus ook de misdaadbestrijding
moet meer om geld gaan draaien. Ik heb zes voorstellen gedaan. Er zijn er nog veel
meer te bedenken, maar daar is geen tijd voor. De Minister zei daarop: ja, de rol
van de banken moet inderdaad groter, we gaan kijken of we het aantal financieel adviseurs
kunnen laten toenemen, en over het registreren van pleziervaartuigen gaan we in gesprek.
In algemene zin wil de Minister er wel meer op inzetten en hij heeft ook een brief
toegezegd. Ik zou graag nogmaals willen weten of we daarover nou ook een «integrale
brief» krijgen, om maar in de terminologie te blijven, waarin de Minister uitputtend
ingaat op alle voorstellen en echt met een goed plan komt over de wijze waarop wij
de rol van het geld kunnen versterken en de banken kunnen wijzen op hun maatschappelijke
verantwoordelijkheid, die zij natuurlijk wel degelijk hebben, ook op dit terrein.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik het woord aan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit jaar waren er al 151 dumpingen van drugsafval en er werden
41 labs opgerold. Daar zitten de cocaïnewasserijen en de heroïnelabs niet bij, want
die worden niet als zodanig geregistreerd. Het gaat om veel geld. Als je dan in een
overleg vraagt of er bij de landelijke eenheid een team is dat zich bezighoudt met
het doorrechercheren naar de achterliggende organisaties, blijft het antwoord mistig.
Ik wacht af of het in tweede termijn komt, maar heel bevredigend en vooral geruststellend
is het allemaal niet.

Voorzitter. Ik kom nog een keer op die groene boa's. Mevrouw Buitenweg zegt terecht
dat zij vaak de ogen van de politie zijn in het buitengebied, dat leeg is, waar veel
kan gebeuren en waar criminelen gebruik van maken. Die mensen werken doorgaans alleen
en dan is de reactie: ja, het is eigenlijk best logisch dat je het tegen een kostendekkend
tarief doorberekent. Ja, vanuit de organisaties gedacht, is dat inderdaad heel logisch.
Maar als we met z'n allen vaststellen dat we die georganiseerde criminaliteit, die
zich niet aan deze logica houdt, graag willen bestrijden, zullen we toch echt op een
andere manier moeten gaan denken. Dan vind ik dat de Minister op dat punt de plank
behoorlijk misslaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik gesproken over informatie, informatie,
informatie. Ik heb een aantal vragen gesteld en daar geen antwoord op gehad. Ik wil
graag weten of de Minister met de Wet gegevensverwerking samenwerkingsverbanden mogelijkheden
ziet om deze informatie ook te delen met semioverheden, woningbouwcorporaties, private
partijen en verhuurbedrijven. We hebben vanochtend burgemeesters gehoord die daar
specifiek naar gevraagd hebben. Het gaat ook om commerciële bedrijven. Wat zijn de
belemmeringen? Ik heb specifiek gevraagd of de AVG een belemmering is, of een uitdaging
of een kans.

Mijn minuut is bijna om. Ik sluit graag aan bij de bewoordingen van mijn collega's
over de groene boa's. Mijn collega van Natuur en ik noemen hen weleens de «groene
smurfen». Dat is een compliment, want zij doen hartstikke goed werk. Alle opmerkingen
in die zin steunen wij vanuit de VVD.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het is weleens leuk om een debat te hebben waarin de Kamerleden
het zo met elkaar eens zijn. Ten aanzien van Justitie en Veiligheid is dat meestal
niet zo, maar hier dus wel. Ik beschouw het als een aansporing dat er echt een tandje
bij mag wat betreft de aanpak voor de informatie-uitwisseling, om ervoor te zorgen
dat we goed weten hoe de politie hierop kan doorrechercheren. Dus laat de Minister
dit als een stevige aansporing zien om ermee verder te gaan. Ik weet dat hij daar
zeer toe bereid is. Het is een belangrijk onderwerp. Maar we moeten onszelf niet wijsmaken
dat we, doordat we hier met een korte klap in een paar maanden tijd een paar dingen
veranderen, het grote probleem forever hebben opgelost. Het ziekt al jaren. Er is
in de afgelopen periode te weinig aandacht aan besteed en ik ben blij dat het tij
eindelijk is gekeerd.

Ik wil nog twee dingen vragen, allereerst over het programma Vitale Vakantieparken.
Ik heb begrepen dat er binnenkort een conferentie is. Kan de Minister, als de conferentie
is geweest, ons berichten over de uitkomsten? Het is een belangrijke wereld.

Ik ben voor het overige blij met de toezeggingen, ook wat de drugs betreft. Kan de
Minister ons ook verzekeren dat de Autoriteit Persoonsgegevens niet alleen maar de
belemmerende factor wordt en iedere keer zegt «mag niet, mag niet, mag niet», maar
dat zij vooral ook de organisaties gaat helpen om ervoor te zorgen dat ze doen wat
wél mag?

Dank u wel.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik het woord aan mevrouw Buitenweg namens
GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik zal mevrouw Van Toorenburg teleurstellen dat
we het niet helemaal eens zijn. We hebben de hele discussie over de drugs hier nog
niet uitgeëxerceerd, maar ik kan wel zeggen dat de lijn van mevrouw Van Toorenburg
niet helemaal mijn lijn is. Het hele idee om mensen voor vijf pilletjes helemaal strafrechtelijk
te vervolgen, vind ik onzinnig. Maar dat is een andere vraag.

Ik ben het er wel mee eens dat er een tandje bij mag. Ik zal mijn tweede inbreng...

De voorzitter:

We staan voor nu een korte interruptie toe, want dit komt later echt nog uitgebreid
aan de orde. Maar voor nu een korte interruptie van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mevrouw Buitenweg snapt toch ook wel dat die normalisering van het drugsgebruik in
Nederland het probleem is? Daardoor hebben wij hier deze enorme hoeveelheid productie.
Het is toch niet uit te leggen dat wij in Nederland, na Bangladesh het dichtstbevolkte
land ter wereld, drugslabs hebben in onze woonwijken en Brabantse dorpen, terwijl
in Australië, waar in geen velden of wegen iemand te bekennen is en waar je alles
kunt doen wat God en de rest verboden hebben, er geen drugs worden geproduceerd? Dat
is toch omdat iedereen denkt dat het normaal is om een paar pillen te slikken? Is
mevrouw Buitenweg dan echt zo naïef?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mevrouw Buitenweg ziet dat we al jarenlang een repressief beleid voeren ten aanzien
van drugs en dat heeft tot nu toe niet zo heel veel opgeleverd. Wat mij betreft hadden
we de achterdeur van de softdrugs allang moeten legaliseren. Ik wil heel graag de
georganiseerde criminaliteit iets anders laten zijn dan drugsbeleid. Ik ben er wel
voor om nu ook de georganiseerde criminaliteit aan te pakken, die op veel terreinen
actief is, waaronder ook op het drugsterrein. Die moet je goed aanpakken. Maar voor
de lange termijn moeten we nadenken over de vraag of ons huidige drugsbeleid het meest
verstandig is.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb één vraag die nog niet is beantwoord, over de vog rechtspersonen. Dat vind
ik op zich wel heel typisch. Wat is nou de consequentie als bijvoorbeeld banken stelselmatig
de fout ingaan? Vraagt de overheid ook om een vog rechtspersonen en is deze bijvoorbeeld
vereist voor deelname aan aanbestedingen? En waarom niet? En, vooral, waarom heeft
de Minister juist deze vraag niet beantwoord?

De voorzitter:

Dan geef ik rustig het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Buitenweg

De voorzitter:

Het is goed, ook voor de beantwoording in tweede termijn, om even te laten weten wat
wij hebben opgezocht ten aanzien van de toezegging van vorige week. De toezegging
van vorige week was dat er een uitsplitsing zou komen van de 20 miljoen euro voor
de strafrechtketen. Toen zei de Minister dat die na de begrotingsbehandeling zou komen.
Er is nu dus gevraagd om die in ieder geval voor de begrotingsbehandeling toe te zenden.
Maar dan is in ieder geval helder waar het over ging, ook voor de Minister, namelijk
over de uitsplitsing van de 20 miljoen euro naar de strafrechtketen, zoals de heer
Van Nispen ook zei.

Het woord is aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal zo snel mogelijk door de vragen heen gaan. Ik kom zo
nog wel even op die toezegging.

Mevrouw Helder vroeg naar de sluitingsbevoegdheid bij wapens. Dat wetsvoorstel is
nog niet in consultatie, maar een eerste concept wordt een dezer dagen besproken met
de betrokken partijen. Mijn streven is om dat zo snel mogelijk in consultatie te hebben,
want ik onderschrijf het belang daarvan.

U vroeg ook naar de Veiligheidsagenda. De regioburgemeesters consulteren hun burgemeesters
nog een keer, zoals het hoort. Het gaat daarbij om de uitwerking en niet om de onderwerpen
in de brief. Dat hebben we de afgelopen week echt heel duidelijk afgesproken in het
Landelijk Overleg Veiligheid en Politie.

De heer Groothuizen sprak over de boa in het buitengebied. Ik wil toch nog proberen
om een soort handreiking in dat opzicht te doen. Het plan van aanpak moet nog door
uw Tweede Kamer worden besproken. Ik wil in ieder geval toezeggen dat ik nog eens
met de korpschef zal bekijken wat we op het punt van die bekostiging kunnen doen.
Wat dat betreft zit er bij mij als Minister geen kwade wil. Althans, niet op dit punt.
Maar u merkt dat ikzelf wat huiverig ben om hier in de Kamer iets over toe te zeggen.
Dat was ik een maand geleden ook, in het licht van het feit dat er veel meer gelieerde
organisaties zijn. Ik zeg u toe dat ik het punt in ieder geval ga opnemen met de korpschef
en dat ik zal kijken of we hier toch iets mee kunnen doen. Zo hoop ik in dit opzicht
van Saulus toch een beetje Paulus te zijn geworden.

Mevrouw Laan-Geselschap vroeg of die Wet informatiedeling samenwerkingsverbanden toereikend
is. Daar ben ik in de eerste termijn misschien iets te kort op ingegaan. Kijk, dat
conceptvoorstel is naar mijn, laat ik zeggen, juristenoordeel toereikend. Het heeft
betrekking op samenwerkingsverbanden waaraan ook door private partijen wordt deelgenomen.
Denk aan woningbouwcorporaties of een verhuurbedrijf. De beperkingen in de uitwisseling
met private partijen zitten in geheimhoudingsbepalingen en zitten ook in het principe
van doelbinding en dat is echt een precair onderwerp. Mevrouw Van Toorenburg zegt
– dat wil ik nog even heel erg benadrukken – dat de Minister een aansporing krijgt
op het punt van die informatie-uitwisseling. Zij weet dat ik nou juist aan dit wetsvoorstel
heel veel prioriteit heb gegeven in de consultatie en alles, omdat het nog heel veel
meer kan brengen op het punt van de bestrijding van ondermijnende criminaliteit. Maar
bij die gegevensuitwisseling moeten we uiteindelijk ook aan die doelbinding vasthouden,
omwille van het respecteren van de persoonlijke levenssfeer, privacy en dergelijke.

Voordat ik aan de kosten toekom, ga ik in op de vraag die de heer Van Nispen heeft
gesteld over de brief inzake de rol van de bank. Ik kan dat niet toezeggen, want het
wordt meegenomen in de beleidsreactie op dat WODC-rapport over witwassen, die in Q1,
het eerste kwartaal van volgend jaar, komt. Daarin zal het worden meegenomen.

Mevrouw Van Toorenburg maakte een terechte opmerking over het programma Vitale Vakantieparken.
Het congres wordt georganiseerd door de collega van BZK. Ik zal de vraag van mevrouw
Van Toorenburg aan haar doorgeleiden.

De uitsplitsing van die 20 miljoen euro is een verdeling over diverse partijen voor
2018. Daar ga ik op in in de beantwoording van de vragen. Ik heb het ondertussen even
laten uitzoeken. Daar kijken we vooral naar. Voor de jaren 2019 en daarna wordt het
primair bepaald op basis van het Prognosemodel Justitiële ketens. Ik ben in ieder
geval zonder meer bereid om u nog voor de begroting aan te geven hoe dat proces eruitziet.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Nu wordt het weer ingewikkeld. De Minister zegt nu dat het om een bedrag gaat van
20 miljoen euro voor 2018. Eerder zei hij dat het gaat om 5 miljoen euro voor 2018,
10 miljoen euro voor 2019 en 20 miljoen euro voor de jaren daarna. Oké, dan is dat
punt opgehelderd. Voor de begrotingsbehandeling van 2019 krijgen wij een brief over
de wijze waarop het voor het jaar 2018 exact is verdeeld. Dat vind ik interessant.
Maar ik vind het ook interessant om voor de begrotingsbehandeling van 2019 te zien
hoe die posten verdeeld worden, en niet zozeer hoe het proces eruitziet. We gaan toch
de begroting bespreken?

Minister Grapperhaus:

Dat kan ik dus niet zeggen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp niet waarom de Minister dat niet kan zeggen. Bij een goede, degelijke begrotingsbehandeling
hoor je daar gewoon over te spreken. Eigenlijk had ik het ook het liefst voor het
debat van morgen gehad, want dan gaan we het hebben over het Nederlands Forensisch
Instituut. Ik zeg de Minister alvast dat ik morgen de vraag zal stellen hoeveel het
NFI erbij krijgt. Dan krijgen we weer precies dezelfde discussie en dat had de Minister
kunnen voorkomen.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

Daar wordt mij onrecht gedaan. In het AO strafrechtelijke onderwerpen van vorige week
heb ik inderdaad gezegd – u haalde dat terecht aan – dat het niet gaat lukken om daar
voor de begroting op terug te komen en dat het daarna wordt. Nu jaagt de heer Van
Nispen aan – dat is zijn goed recht – om het toch voor de begroting te doen. Dan zeg
ik, zoals ik dat toen ook heb gezegd, dat ik een verdeling kan aangeven voor 2018.
In het kader van dat Prognosemodel Justitiële ketens zeg ik gewoon dat een exacte
verdeling vanaf 2019 nog niet te geven is. Dat is ook logisch, want zo zit het systeem
in elkaar. Ik heb aangeboden om in ieder geval in die brief voor de begroting mee
te nemen hoe dat PMJ-systeem werkt en hoe het verdere proces eruitziet. Maar goed,
dat wordt niet aanvaard. Als de heer Van Nispen dat aanbod niet aanneemt, dan niet.
Dan zal ik mijn toezegging van vorige week nog wel in zoverre aanscherpen dat ik er voor de begrotingsbehandeling
mee kom. Maar ik vind het niet terecht om nu te zeggen: de Minister doet nu dit en
nu dat. Dat is gewoon niet zo.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, wilt u dit aanbod toch aannemen?

De heer Van Nispen (SP):

Het gaat er niet om of ik een aanbod wil aannemen; de Minister moet vooral de Kamer
goed informeren. Dat is wat de Minister moet doen. De Minister kan mij uitleggen hoe
een systeem werkt en dat iets niet logisch is. Nee, Minister, het systeem werkt zo
– de voorzitter weet hoe het systeem werkt, dus ik richt mij nu even tot de Minister
– dat wij volgende week een begroting behandelen voor het volgend jaar en dat het
heel logisch is dat wij willen weten welke organisatie hoeveel geld erbij krijgt.
Maar goed, de Minister moet vooral informeren hoe hij dat kan doen en dat zo volledig
mogelijk doen, en dan gaan we het er volgende week gezellig weer over hebben.

Minister Grapperhaus:

Dan begrijp ik dat de heer Van Nispen het aanbod toch aanvaardt, zij het ietwat indirect
geformuleerd. Dat doet mij genoegen. Dan zal ik het op die manier inrichten.

De voorzitter:

Ik zie een reactie van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Nee, nee, ik zie dat de Minister nog gaat antwoorden. Misschien komt het nog.

De voorzitter:

Wil de Minister hier nog op verdergaan? Heeft de Minister dit punt afgerond?

Minister Grapperhaus:

Ik dacht dat ik het had afgerond, ja.

De voorzitter:

Ja? De heer Groothuizen wacht. Oké, dan kan de Minister zijn betoog vervolgen.

Minister Grapperhaus:

Er waren nog een paar vragen. Het afpakken van crimineel vermogen heeft alle aandacht
in de Veiligheidsagenda. De heer Van Nispen vroeg daarnaar. De partners ontwikkelen
in 2019 een «afpakmonitor», zoals ze het noemen, die inzicht gaat geven in de resultaten
van het integraal afpakken. Dat wordt ook besproken met de diensten. Daarnaast ontwikkelen
de partners in 2019 de resultaat- en effectdoelstellingen met betrekking tot dat strafrechtelijk
afpakken.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of ik kan garanderen dat de Autoriteit Persoonsgegevens
niet belemmerend werkt. Dat is een vraag met een brede strekking. Ik wil het anders
formuleren. In het kader van de totstandkoming van nieuwe wet- en regelgeving en de
uitvoering daarvan in de praktijk heb ik rekening te houden met de toetsing door de
Autoriteit Persoonsgegevens in het wetgevingsproces, maar natuurlijk ook nadien. Ik
ben ervan overtuigd dat ik met uw Kamer tot oplossingen kan komen die de informatie-uitwisseling
en gegevenssamenwerking optimaliseren en ondertussen goed door de toetsing van de
Autoriteit Persoonsgegevens komen.

Mevrouw Buitenweg had nog gevraagd naar de vog rechtspersonen. Er wordt naar het strafrechtelijk
verleden van rechtspersonen gekeken en ook naar dat van bestuurders. De overheid gebruikt
de vog rechtspersonen inderdaad bij aanbestedingen. Uit cijfers blijkt dat het instrument
relatief weinig tot ingrijpen leidt. Op dit moment bekijkt een ambtelijke werkgroep
of het gebruik van die vog in de praktijk goed gaat en, zo niet, of het aanpassing
behoeft. Ook hier zat geen kwade wil achter het feit dat ik de vraag in de eerste
termijn nog niet had beantwoord.

Ik denk dat ik nu door mijn beantwoording heen ben, maar ik weet dat er nog een vraag
van de heer Groothuizen ligt. Ik denk dat het het beste is om daar met de korpsleiding
over te spreken, ook in het kader van de invulling van die extra recherchecapaciteit.
Ik zeg toe dat ik zo snel mogelijk bij u terugkom op de vraag hoe dat nou precies
zit met die teams. Dat antwoord ben ik u uit de eerste termijn verschuldigd gebleven.
Is dat echt een volledig gericht team? Daar kom ik bij u per brief op terug.

De heer Groothuizen (D66):

Die brief wacht ik af. De beantwoording van de wat mij betreft tamelijk simpele vraag
of de landelijke eenheid een speciaal team heeft dat doorrechercheert op organisaties
achter de synthetische drugsproductie, wordt zo wel heel erg ingewikkeld. Mij is niet
helemaal duidelijk waarom het zo'n cliffhanger moet worden. Maar goed, een beetje
spanning kan ik op zich wel waarderen. Dan zou ik wel graag zien dat de Minister in
die brief zegt dat als die teams er niet zijn, hij inderdaad met de korpsleiding in
gesprek gaat over het idee om die op te richten. Dan hoef ik daar vervolgens niet
een hele berg vragen over in te dienen en weer twee uur lang over te debatteren.

Minister Grapperhaus:

Toch weer even terug naar de heer Groothuizen, die vindt dat het heel enigmatisch
wordt. Kijk, er is een team synthetische drugs bij de landelijke eenheid. Dat doet
zelfstandig grote nationale ondermijningsonderzoeken. Het OM is degene die op een
gegeven moment bepaalt in welk onderzoek moet worden doorgerechercheerd. Ik meende
u een dienst te bewijzen door te zeggen: ik wil dat nog verdiept uitzoeken bij de
korpschef. Als u zegt: met dit antwoord ben ik er, dan vind ik dat ook prima. Maar
ik moet dan niet horen dat het onnodig... Het is meer bedoeld om er met wat meer verdieping
over te kunnen spreken bij een volgend AO. Wat u wilt.

De heer Groothuizen (D66):

Die verdieping is heel goed, maar de eerste vraag was inderdaad of het team bestaat.
De tweede vraag is dan hoe het wordt ingevuld en of er plannen zijn om het beter te
doen. Het was gewoon een hele operatie om van de Minister een helder antwoord te krijgen
op een vraag die volgens mij best duidelijk was. Ja, dan kan de Minister een beetje
bozig naar mij reageren, maar volgens mij zou hij bij zichzelf te rade moeten gaan.

Minister Grapperhaus:

Ik ben niet bozig. Dan moet ik misschien iets doen aan mijn uiterlijk. Ik dacht u
echt een dienst te verlenen, maar die ga ik niet verlenen. U vindt het antwoord dat
het een team is immers genoeg. Nou, dan heb ik dat gegeven.

De voorzitter:

Ik zie ook nog mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

In het verlengde daarvan heb ik het in het verleden aan de Minister gevraagd, omdat
er extra rechercheurs bij kwamen. Want uit betrouwbare bron had ik begrepen dat men
er ernstige behoefte aan heeft om die als één blok te kunnen inzetten. De Minister
gaf toen als antwoord: nee, die worden verdeeld over de eenheden. Dat sluit dus aan
bij de vraag van collega Groothuizen. Wat is het nu? Ik vind het nog steeds niet helder.
Ik begrijp dat er wel een team synthetische drugs is bij de landelijke eenheid. Dat
staat los van de extra rechercheurs die er komen. Deze zullen verdeeld worden over
de eenheden, maar kunnen volgens de Minister ook als één blok worden ingezet. Ik heb
uit betrouwbare bron begrepen dat dat niet het geval is.

Minister Grapperhaus:

Zowel in de brief over de inzet van de structurele middelen als in de brief die deze
week is uitgegaan over die 91 miljoen euro, wordt helemaal uitgewerkt wat en wie waar
erbij komen. Dat gaat zelfs tot op het niveau van... Ik verwijs naar die brief. Wat
voor uitwerking wilt u daar nog over hebben? Die brieven zijn volgens mij toch echt
vrij helder. Maar ik trek het me aan. Als de brieven weer mistig zijn – dat bedoel
ik niet «bozig», maar ik vind het een mooie term – wil ik een en ander graag verduidelijken.
Maar ik begrijp het niet zo.

De voorzitter:

Ik geef nog één keer het woord aan mevrouw Helder. Ten slotte.

Mevrouw Helder (PVV):

Ter verduidelijking, opdat ik ook niet mistig of bozig word. Ik wil voorkomen dat
er verwarring ontstaat over het feit dat er én een team synthetische drugs bij de
landelijke eenheid is én dat er met die extra middelen extra rechercheurs komen die
als één blok kunnen worden ingezet indien daar behoefte aan bestaat, bijvoorbeeld
op een bepaald onderwerp.

Minister Grapperhaus:

Ja. Het antwoord is ja. De brieven hebben dat al uitgelegd en ik bevestig het vandaag.

Mevrouw Helder (PVV):

Oké.

De voorzitter:

Is dat helder? Daarmee is de Minister aan het einde gekomen van zijn punten.

Minister Grapperhaus:

Er is nog steeds een goede stemming.

De voorzitter:

Ja, mijn stemming is niet stuk te krijgen.

Dan ga ik over naar de toezeggingen. Ik zou zeggen: luistert en huivert, allen!

– De Minister stuurt een brief over de besteding van het ondermijningsfonds naar de
Kamer. De Minister stuurt ook een brief over het tijdpad van de verschillende wetgevingstrajecten
in het kader van de ondermijningswetgeving. Beide brieven worden voor de begrotingsbehandeling
naar de Kamer gestuurd.

Zojuist spraken wij over een periode van 24 uur, maar de Griffie wees mij op de afspraken
met het ministerie, waarin staat dat de brieven ten minste 48 uur voor de begrotingsbehandeling
moeten zijn ontvangen. Ik neem aan dat we ons daaraan houden. Dat is prima.

– De Minister stuurt in het eerste kwartaal van 2019 een brief naar de Kamer met een
integrale beleidsreactie op het WODC-rapport over criminele geldstromen en witwassen.

– De Minister stuurt aan het einde van het jaar een reactie op het rapport van Tops
naar de Kamer.

– De Minister stuurt in het eerste kwartaal van 2019 een brief naar de Kamer over de
uitkomst van de gesprekken over de handhaving op harddrugs in Amsterdam en de praktijk
in andere delen van Nederland.

– De Minister stuurt een brief naar de Kamer over gelieerde organisaties en neemt het
punt over de groene boa's op met de korpschef.

Voor deze brief moeten we nog een deadline krijgen. Wat zal het worden?

Minister Grapperhaus:

Voorjaar 2019.

De voorzitter:

«Voorjaar» is een vrij rekkelijk begrip en dit is best een belangrijk punt. Ik denk
dat er wel behoefte is om dit echt aanzienlijk korter te laten verlopen. Op zich moet
het doenlijk zijn om dit voor het einde van februari te hebben, toch?

Minister Grapperhaus:

Eind maart.

De voorzitter:

Eind maart.

– De Minister stuurt voor de begrotingsbehandeling een brief over de uitsplitsing van
de middelen in 2018 voor de strafrechtketen en de processtappen.

– De Minister stuurt zo spoedig mogelijk een brief over de vraag of de landelijke eenheid
een team heeft dat doorrechercheert en over de invulling van dat team.

Dat zijn de toezeggingen die zijn genoteerd. Mevrouw Laan-Geselschap heeft nog een
vraag.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Voorzitter, u heeft zelf nog meegeholpen om het fenomeen «mei» erin te fietsen na
mijn vraag over Q1. Dat ging over de afpakprocedures. Daarover heeft de Minister gezegd
dat hij voor mei een brief zal toesturen. Dat ging specifiek over het crimineel vermogen
en een werkgroep om geld en dingen in beslag te nemen.

De voorzitter:

Dat klopt. Dat is inderdaad toegezegd. Dat zal ook gebeuren.

Minister Grapperhaus:

U doet één toezegging die ik in ieder geval heb ingetrokken.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

U noemde één toezegging die niet meer speelt.

De voorzitter:

Dat is die over de landelijke eenheid. Ik weet niet of de heer Groothuizen daar genoegen
mee neemt.

De heer Groothuizen (D66):

Mijn vraag is beantwoord. Het kostte veel moeite, maar uiteindelijk is die beantwoord.

De voorzitter:

Nou, dat is dan in ieder geval een resultaat van dit overleg en daar moeten we trots
op zijn. Daarmee is die laatste toezegging inderdaad komen te vervallen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de leden,
de Minister, de aanwezigen en de eventuele toehoorders, en wens iedereen een hele
fijne avond.

Sluiting 17.58 uur.