Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 15 november 2018, over Eurogroep (ingelaste Eurogroep 19 november 2018)

Nr. 1562
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 december 2018

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben
op 15 november 2018 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën,
over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 november 2018 inzake verslag eurogroep
en Ecofin-Raad van 5 en 6 november 2018 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1553);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 november 2018 inzake de geannoteerde
agenda eurogroep 19 november 2018 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1554).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Oosten

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Leijten, Anne Mulder,
Nijboer, Omtzigt, Van Rooijen, Sneller en Aukje de Vries,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.

Aanvang 11.04 uur.

De voorzitter:

Bij dezen open ik dit extra algemeen overleg over de eurogroep. Omdat er een extra
ingelaste eurogroep is, hebben we ook een extra AO, omdat we zoals gebruikelijk voor
elke Ecofin/eurogroep een algemeen overleg hebben. We hebben van 11.00 uur tot 12.30
uur de tijd. Mijn verzoek is om korte spreektijden van een minuut of drie per persoon
te hanteren. Interrumpeer spaarzaam, mede omdat een groot aantal onderwerpen die we
hebben besproken al twee weken geleden uitvoerig op de agenda hebben gestaan. Het
woord is aan mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

O, ik ben vergeten de Minister welkom te heten. Hij is er; dank daarvoor. Ik heet
u van harte welkom, en uw ambtenaren ook.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Minister is gisteren door een aantal leden gemist bij het Belastingplan, begrijp
ik.

Voorzitter. Ik wilde in ieder geval twee onderwerpen aan de orde stellen, EMU en ESM,
want dat is natuurlijk waar de extra eurogroepvergadering voor bijeen geroepen is.
Volgens mij zijn de stukken in de geannoteerde agenda een herhaling van wat de Minister
al eerder heeft aangegeven. Ik zal ook niet het hele standpunt van de VVD op dat punt
herhalen. Ik denk dat dat genoegzaam bekend is. De vraag is wel wat nu precies de
bedoeling is van die extra eurogroepvergadering en welke onderwerpen volgens de Minister
specifiek aan de orde gaan komen. Wij zijn daarbij met name geïnteresseerd in het
onderwerp risicoreductie, want dat is een belangrijke voor de VVD. Wat is de verwachting
rond de maatregelen die de risicoreductie moeten bewerkstelligen? En hoe staat het
met het aanpassen van de nulweging van staatsobligaties? Ik denk dat een heleboel
partijen in de Kamer dat ook belangrijk vinden.

Een tweede punt is wat mij betreft...

De voorzitter:

Eerst heeft mevrouw Leijten een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Mevrouw De Vries heeft samen met de heer Omtzigt een motie ingediend met de strekking:
eerst minder risico's en dan pas risico's delen, in die volgorde en niet anders. Nou
weten we dat deze extra eurogroep georganiseerd wordt om dwarsliggende landen toch
klaar te stomen voor een akkoord bij de eurogroep, waar de regeringsleiders toch een
stapje verder moeten komen. Wat is de positie van de VVD? Staat zij gewoon achter
die motie en zegt ze tegen de Minister: met alle vriendelijkheid en met alle stelligheid
blijft het gewoon nee, nee, nee zolang het probleem van de gevaarlijke banken en de
gevaarlijke staatsobligaties op tafel ligt? Of krijgt hij van de VVD toch de ruimte
om te gaan glijen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het zou heel raar zijn als we niet meer achter die motie zouden staan, want die is
nog niet zo heel lang geleden aangenomen. Ik hoop dat ook de rest van de Kamer dat
nog steeds doet. Ik denk dat het een duidelijke boodschap is waarmee wij de Minister
op pad sturen en dat het signaal vanuit de Kamer helder is. Ik ga er natuurlijk van
uit dat hij daar rekening mee gaat houden in de discussies.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Zeker, maar we hebben deze Minister en ook de Minister-President natuurlijk vaker
op pad gestuurd met die boodschap. En toch komt dan uit de eurogroep van juni dat
principebesluit, dat de Ministers van Financiën verder mogen voorbereiden voor december.
Daar staan ESM en EDIS wel degelijk in. Dat ligt nu voor. Gaan wij verder? Vinden
wij dat dat principebesluit uitgewerkt moet zijn en dat die besluitvorming in december
moet plaatsvinden? Of zeggen we: nee, dat hoeft van ons niet?

De voorzitter:

De vraag is helder.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is helder wat onze inzet is. Ik vind ook dat we daarvoor moeten knokken en daarvoor
moeten gaan. Maar er is natuurlijk altijd wel een bepaalde dynamiek in Brussel. Wij
moeten duidelijke signalen meegeven aan de Minister, en ik denk dat deze motie ook
duidelijk is over wat wij vinden dat de lijn zou moeten zijn. Ik vind dat wij de Minister
dan ook met een duidelijke boodschap op pad sturen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan kom ik bij mijn tweede punt: Italië. Het is duidelijk geworden dat de Italianen
geen nieuwe begroting gaan indienen. Is dat verrassend? Gelet op de signalen en de
uitingen van de afgelopen weken denk ik dat dat niet heel verrassend is. Het is wat
mij betreft wel teleurstellend en ook frustrerend. Ik vind dat ook de Europese Commissie
haar tanden moet laten blijven zien en dus moet blijven doorpakken. Wij zijn wel benieuwd
wat er in de afgelopen weken is gebeurd en wat er is gedaan om het gesprek aan te
gaan met Italië om te zorgen dat ze toch een gewijzigde koers gaan inzetten. We zijn
wel heel benieuwd hoe het proces nu verder gaat lopen en waar de Minister concreet
op in gaat zetten, want ik neem aan dat dit ook aan de orde komt in de vergadering.
Wanneer kunnen we een hernieuwd oordeel van de Commissie verwachten? Wordt er ook
een procedure geopend? Is de inzet om eventueel een boete te kunnen opleggen? Want
dat proces duurt ook nog wel enige tijd. Ik ben ook wel benieuwd hoe de Minister kijkt
naar de woorden van vicepremier Salvini, die zei dat zij niet buigen voor Europa.
En tot slot: welke sanctiemogelijkheden zijn er nu allemaal? We hebben natuurlijk
de boete. Volgens mij kan er iets met structuurfondsen gedaan worden. Hoe werkt het
stopzetten van die structuurfondsen precies? En als al die dingen geen soelaas bieden,
welke opties staan er daarnaast dan nog open wat betreft de Minister?

Nog een laatste korte puntje. Banco Popular wordt in de geannoteerde agenda genoemd
als een goed voorbeeld van de bankenresolutie. We hebben ook slechtere voorbeelden
gezien, zoals Monte dei Paschi, ook in Italië. We zien dat bijvoorbeeld Carige uit
Genua nu ook in de problemen zit. Hoe wordt nu geborgd dat de regels die we hebben
afgesproken in het kader van de bankenunie en het resolutiemechanisme, ook worden
toegepast en overeind worden gehouden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Bedankt. De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik herinner me nog Frans Weekers, die in 2010 riep: geen cent naar Griekenland.
We weten allemaal hoe dat is afgelopen, maar ik vraag me toch af wat de stellingname
van de VVD is als het gaat om noodsteun aan Italië. We kunnen er natuurlijk op wachten
dat de schermen straks op zwart gaan in Italië en dat Italië moet defaulten. Dan kloppen
ze aan bij het ESM. Is de VVD dan bereid Italië de helpende hand toe te steken of
niet?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

We hebben met elkaar een aantal regels afgesproken ten aanzien van hoe we met dit
soort zaken omgaan. Ik vind het belangrijk dat de Europese Commissie haar tanden laat
zien, zoals ik zonet al heb gezegd, en ook doorpakt op dit dossier, want we hebben
natuurlijk wel gewoon afspraken met elkaar gemaakt. Ik wil nu niet al te veel speculeren
of vooruitlopen op als-dansituaties. Dat lijkt me niet verstandig.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, in het begin zei ik dat we spaarzaam moeten zijn met interrupties.
We hebben maximaal anderhalf uur.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, maar dit is mijn eerste interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

En als het zo doorgaat, vrees ik dat het ook gelijk de laatste wordt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat erom dat we allemaal zien hoe Italië erbij staat en hoe de Italiaanse banken
erbij staan. We zetten nu in op een verdieping van de EMU om het ESM klaar te stomen
met 500 miljard om straks beschikbaar te zijn voor de banken en voor een lidstaat
die in de problemen zit. Als banken in Italië straks in de problemen komen, kloppen
ze aan bij het resolutiefonds en hebben ze een achtervang bij het ESM. De vraag is
of de VVD instemt met die verdere verdieping, wetende dat Italië straks aan de beurt
is. Of zegt de VVD: nee, even pas op de plaats maken, want we hebben te maken met
lidstaten en banken die zich niets van de regels aantrekken?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben niet voor niets begonnen over risicoreductie, want dat is voor ons een hele
belangrijke. De andere afspraken kunnen wat ons betreft zeker niet zonder risicoreductie.
Met die boodschap willen wij de Minister op pad sturen. Dat is voor ons de belangrijke
inzet.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Wat is het doel van de extra vergadering? Mevrouw De Vries
vroeg het ook al. En welke zaken kunnen aan de orde komen die niet op de agenda staan?
De ervaring is dat dat vaak hele pikante politieke aspecten kan opleveren. De grote
afwezige in de geannoteerde agenda voor de eurogroep is Italië. De Europese economische
integratie schrijdt voort met de verdere vervolmaking van de bankenunie, de inzet
van het ESM als achtervang voor banken en aanpassing van de institutionele inbedding
van het ESM. Sommige lidstaten zullen ook de nieuwe eurozonebegroting buiten het MFK
om weer ter sprake brengen, zo lezen wij. Wij blijven van mening dat er absoluut geen
aparte eurozonebegroting moet komen buiten het MFK om en ook geen Minister van Financiën
voor de eurozone.

Zoals ik al eerder en bij herhaling heb betoogd: als andere lidstaten financiële wensen
hebben, dan kunnen ze deze wensen proberen te verwezenlijken binnen het kader dat
daarvoor bedoeld is, namelijk het Meerjarig Financieel kader. Omineus genoeg staat
die wens, ook van 50PLUS, nu in de geannoteerde agenda, want er staat «binnen of buiten».
We zetten dus al een stapje, maar erbuiten willen wij absoluut niet. Dat lijkt mij
en mijn fractie zo klaar als een klontje. Eerst risicoreductie, zeg ik nog maar weer
een keer, en daarna pas verdere risicodeling. Daar is ook een uitspraak van de Kamer
over. Dat is de kern.

Wat wij ook niet willen meemaken is dat er een omvangrijke risicodeling gaat plaatsvinden
en dat daar slechts een zeer beperkte en misschien ook wel optische risicoreductie
tegenover staat, zo van: wij hebben iets gedaan voor de noordelijke landen, we snappen
dat wel, maar jullie moeten nu wel echt doorpakken bij de risicodeling. Wij nemen
geen genoegen met zoethoudertjes op dat punt, ook niet voor de verre toekomst dus,
zonder enige substantie. Dat geldt dus first and foremost ook voor elke afspraak op
het gebied van het depositogarantiestelsel. Het staat niet op de agenda, maar het
kan aan de orde komen. De Minister zei eerder: als ze het aan de orde stellen, kan
ik het ze niet verbieden het erover te hebben. Misschien kan hij dan zeggen: ik heb
je gehoord, maar dat gaat gewoon niet gebeuren, zeker niet zolang de risicoreductie
voor de banken, met name de Italiaanse, niet plaatsvindt. Ik denk dat we duidelijke,
klip-en-klare taal moeten spreken. We moeten toch duidelijk maken dat Nederland niet
aansprakelijk kan worden voor deposito's bij Italiaanse banken die onder grote druk
staan, waarbij de staatsobligaties nog steeds op 100% gewaardeerd worden.

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, ik ga afronden.

Ik zeg nog heel kort iets over de Italiaanse begroting. Ik sluit me aan bij wat mevrouw
De Vries zei. Men zit nu al dicht rond de 3. Frankrijk heeft tien jaar royaal lang
boven de 3 gezeten, zonder boete, want Frankrijk is Frankrijk. Dadelijk krijgen we
«Italië is Italië» en «Italië is te groot om om te vallen». Met mevrouw De Vries vraag
ik welke sancties er nog zijn. Tot dusver zijn er nooit boetes uitgedeeld. Wij willen
eigenlijk de Spaanse route en niet de Italiaanse geitenpaadjes.

De voorzitter:

Oké. Het woord is aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Een extra eurogroep over de verdieping van de EMU: dat doet
mij denken aan de Titanic. We zien namelijk allemaal dat rotsblok waar we op afvaren
– Italië met een onhoudbare schuld en Italiaanse en Griekse banken die behangen zijn
met oninbare leningen – en toch gaan we praten over de verdieping van de EMU. De enige
reden is dat men haast heeft in Brussel, want men ziet dat de crisis verdwijnt en
dus ook de noodzaak om te verdiepen. Never waste a good crisis, moeten ze gedacht
hebben. Daarnaast zijn de verkiezingen in aantocht en dan wordt alles onzeker. Ze
willen dit er dus snel even doorheen drukken voor het einde van het jaar. Daar moeten
wij dan aan meewerken, in de wetenschap dat er een groot rotsblok op ons afkomt.

Voorzitter. Die pot van 500 miljard van het ESM is natuurlijk een lekkere pot die
moet worden klaargezet voor een volgende crisis, het liefst zo breed mogelijk inzetbaar.
Het ESM was ooit bedoeld voor noodsteun, maar wordt steeds meer omgetoverd tot een
goedkope kredietbank voor alle landen en alle banken in nood. Dat was nooit de bedoeling.
Want voordat we het weten, staan Nederlandse banken garant voor de Italiaanse spaartegoeden
met EDIS. Voordat we het weten, fungeert het ESM als achtervang voor een resolutiefonds.
Voordat we het weten, hebben we ons veto ingeleverd bij Juncker en wordt over de inzet
van het ESM besloten met gekwalificeerde meerderheid. Voordat we het weten, wordt
de Kamer daarover achteraf geïnformeerd en niet meer vooraf. Voordat we het weten,
worden de voorwaarden voor de inzet van de ESM-middelen versoepeld en worden die ingezet
als preventieve kredietlijn voor eenieder die behoefte heeft aan geld. Voordat we
het weten, worden met ESM-middelen obligaties opgekocht op de primaire markt. Ook
dat staat erin. Voordat we het weten, hebben we een eurobegroting en een Europese
Minister van Financiën. En voordat we het weten, worden de onhoudbare Italiaanse megaschulden
door het ESM geherfinancierd. Mijn vraag is dan ook: hoe gaat de Minister dit alles
voorkomen?

Ben ik door mijn tijd heen, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, maar het klonk als een afronding.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik had nog een paar vragen. De Minister schrijft in de brief over de Nederlandse inzet,
maar ik vraag me af in hoeverre die inzet een eis is en in hoeverre een wens. Is bijvoorbeeld
de schuldhoudbaarheid bij de aanvraag van stabiliteitssteun, dus herstructurering
van staatsschuld, een keiharde voorwaarde van de Minister of een wens? Is de prudentiële
behandeling van staatsobligaties alvorens in te stemmen met EDIS een wens of een eis?
Over voldoende risicoreductie is al veel gezegd. Is dat een eis of een wens van deze
Minister? Moet die risicoreductie ook gerealiseerd zijn of moet men daartoe voornemens
zijn? Is de integrale AQR, de asset quality review, om te kunnen beoordelen of de
risico's voldoende zijn gerealiseerd, een harde eis of een wens?

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De Ministers van Financiën komen weer gezellig bij elkaar met één onderwerp
op de agenda, namelijk de verdieping van de EMU. Dat is maar met één reden: er moet
straks in december op de Europese top van regeringsleiders voortgang worden geboekt.
We willen toch laten zien dat we krachtig zijn en dat we bestuurlijke besluiten kunnen
nemen. We hebben het ooit zo afgesproken. We hebben een paar jaar geleden een agenda
geprikt, dus we moeten ons daaraan houden. Dat de wereld enorm is veranderd, dat Italië
op ramkoers ligt en dat we zien dat allerlei wensen van de Nederlandse regering maar
ook andere regeringen absoluut niet gehonoreerd worden ten spijt: we moeten een besluit
nemen. Dat is de enige reden waarom de heer Hoekstra weer in een vliegtuig of een
privéjet moet stappen om in Brussel te gaan praten.

De vraag is: hoe ziet dat eruit? Want in maart presenteerde de Minister een geweldige
coalitie met Zweden, Finland, Denemarken, Ierland, Letland, Litouwen en Estland. Die
coalitie zei: strikte naleving van de begrotingsregels en verplichte schuldsanering.
Daarmee zouden we toch laten zien dat er een stevig geluid zou zijn in de eurogroep.
Uiteindelijk kwam er bij de Europese top deze zomer een principeakkoord: we gaan toch
echt in december besluiten. Zo indrukwekkend was deze bende van acht dus blijkbaar
niet. Nu zijn Tsjechië en Slowakije bij het verbond aangesloten. Dat presenteerde
de Minister een dag na het debat dat wij hier hebben gehad. Ik snap best dat hij dat
niet een dag eerder kon, maar wat is de relevantie van dat verbond met die twee extra
erbij? En hoe zit hij er nu in? Is dit voor naar buiten: we stribbelen tegen maar
eigenlijk stribbelen we mee? Zo van: we hebben nu een extra overleg om de Ministers
van Financiën door de pomp te trekken en we gaan uiteindelijk toch wel door? Of is
dit een verbond van tien dat zegt: ho, ho, ho, we kunnen wel van tevoren zeggen wanneer
we besluiten willen nemen maar de situatie kan veranderen; we gaan nu niet verder,
de regeringsleiders kunnen in december van alles besluiten en er is van alles te bespreken
– er is ook nog iets met het Verenigd Koninkrijk aan de hand – maar helaas geen voortgang
op de euro? Dat zou ik vandaag graag willen weten van deze Minister. Wat is het verbond
waard en wat gaat hij doen? Is het vriendelijk zeggen: eigenlijk willen we het niet?
Of is het: vriendelijk blokkeren dat er in december een verder besluit wordt genomen?

De voorzitter:

Dank. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. De belangrijkste dingen staan altijd niet op de agenda. De top gaat niet
alleen over risicoreductie. Hij gaat over Italië, Italië en verder Italië. Italië
heeft zich namelijk tegen het Europees monetair systeem gericht en rekent er ondertussen
wel op dat de Europese vrienden het met het vangnet opvangen als er iets misgaat.
Die Europese vrienden kunnen wij zijn. Dat kunnen ook de vrienden van de Europese
Centrale Bank zijn. Door Draghi zijn er al honderden miljarden aan Italiaanse staatsschuld
opgekocht. Italië kan zo aan een draadje blijven hangen, maar dat zou volstrekt onwenselijk
zijn. Europa moet dus niet lijdzaam toekijken hoe Italië het hele monetaire systeem
en de hele monetaire unie het ravijn intrekt.

We hebben een maand geleden een motie aangenomen die stelt dat we geen verdere risicodeling
doen zolang er geen risicoreductie is. Voor de zomer hadden we al een motie aangenomen
die stelt dat voor de invoering van de backstop en de achtervang van het SRF een evaluatie
van de risicoreductie plaatsvindt. Nu blijkt dat er in 2020 een rapport komt waarin
die risico's inderdaad geëvalueerd worden. Kan de Minister snoeihard toezeggen dat
we eerst dat rapport krijgen, dan rustig gaan kijken of de risico's gereduceerd zijn
en dan pas onomkeerbare stappen nemen met of we wel of niet verder gaan met het Single
Resolution Fund, oftewel dat we het nu niet naar voren halen?

Sowieso lezen we in de brief van Centeno dat er overeenstemming is over de indicatoren
die aangeven of de risico's voldoende gereduceerd zijn. Er mist één indicator, de
belangrijkste: de positie van staatsobligaties op bankbalansen. Dat onderdeel is essentieel,
want juist bij Italië is dit een gigantisch probleem. Ik verwijs naar het regeerakkoord,
waarin duidelijk staat vernoemd dat EDIS, het depositogarantiestelsel, er alleen kan
komen als staatsobligaties op bankbalansen juist worden gewaardeerd. Kan de Minister
bevestigen dat dit standpunt recht overeind staat en er dus geen stappen worden gezet
richting verdere risicoreductie?

Ik benadruk nogmaals dat we hier niet hard op Italië zijn omdat we in Noord-Europa
zijn. Nee, het is gewoon levensgevaarlijk wat er gebeurt. De schuld van Italië is
zo groot dat Italië de hele monetaire unie omver kan trekken met zijn faillissement
als ze het daar net zo ongecontroleerd zouden doen als ze het nu op dit moment in
Londen doen. De gevolgen zouden dan overigens het grootst zijn in Italië, met een
langdurige economische depressie, grote werkloosheid en uitzichtloosheid. Het is goed
dat we dat beseffen en dat we nu samen een plan maken met de Italianen, waardoor ze
wel een brede hervormingsagenda realiseren en we niet in schuldafschrijving eindigen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Ik kan me alleen maar aansluiten bij degenen die zeggen dat de EMU op
de agenda staat maar de vraag is of het daarover zal gaan. Ik noemde de begrotingsvoorstellen
van de Italiaanse regering bij het vorige AO al een populistisch pamflet. Ik denk
dat het niet onverwacht is dat ze hebben geweigerd de voorstellen significant aan
te passen. Ik moest heel erg denken aan de uitspraak «deze jongen buigt voor niemand».

Ik ben ook benieuwd naar het antwoord op de vraag welke boetevarianten er zijn, maar
ik denk dat het belangrijkste is om te komen tot een win-winoplossing, waarbij we
ook kijken hoe we in Italië wel structurele hervormingen kunnen aanjagen in plaats
van terugdraaien.

De PVV zei dat het erop lijkt dat de crisis aan het verdwijnen is. Ik denk dat het
eerder zo is dat de crisis weer aan het verschijnen is. Dat betekent dat we juist
wel stappen moeten zetten in december op weg naar een meer schokbestendige EMU. De
discussie daarover hebben we hier voldoende gevoerd.

Ik zou alleen nog graag willen horen over EDIS. Dat is technisch klaar. Er zijn verschillende
varianten. Ik mis een soort voorkeursbepaling binnen de varianten die klaarliggen.
Ook al weet ik dat we er voorlopig niet aan toe zijn, denk ik dat het, als we naar
een graduele variant gaan, goed is om het er hier iets meer en détail over te hebben
gehad.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. U begrijpt: als ik de kans krijg om met de Minister te debatteren,
dan laat ik die niet voorbijgaan.

Voorzitter. Twee punten: Italië en de brexit. Over Italië is wat de PvdA-fractie betreft
toch de hoofdvraag wat de strategie wordt van de Nederlandse regering. Je kunt zeggen:
ze houden zich niet aan de regels, dus schuld en boete. Maar van een boete neemt de
staatsschuld alleen maar verder toe en de Italiaanse regering lijkt nog niet echt
van zins om de plannen inhoudelijk bij te stellen. Ik wil het kabinet dus vragen wat
de strategie wordt om zowel de overheidsfinanciën van Italië gezonder te krijgen als
de economie te verbeteren. Ik weet niet of het met deze regering het meest effectief
is om hard te roepen. Dan kan het misschien nog wel verder in de prut zakken. Daar
zijn de Italianen niet bij gebaat, maar ook Nederland en de rest van Europa niet.

Dan mijn tweede en laatste punt, voorzitter. De brexitdeal gaat het kabinet heel precies
bestuderen. Dat gaan wij ook doen; ik heb het ook nog niet helemaal gelezen, zeker
omdat we gisteravond de behandeling van het Belastingplan hadden. Wel viel me op dat
over de financiële sector nog een heleboel onduidelijk is. Is daar al wat meer over
bekend, in het bijzonder wat er gebeurt met de Europese Centrale Bank? Engeland lijkt
daaruit te stappen. Wanneer gaat dat gebeuren? Dat is ook voor de stemverhoudingen
best relevant. Nee, de Europese Centrale Bank bedoel ik niet; ik bedoel de EMU, want
ze hebben gewoon het pond. Ik ben nog een beetje moe na het debat van gister, merk
ik. Ze hebben geld in de ECB, maar ze zitten natuurlijk niet in het ECB-bestuur, dus
ik moet dat preciezer formuleren. Maar de Minister begrijpt wat ik bedoel.

De voorzitter:

De Minister knikt, dus hij begrijpt wat u bedoelt.

Minister Hoekstra:

Ik denk het wel; daar gaan we zo achter komen.

De voorzitter:

Oké. Dan schors ik voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 11.28 uur tot 11.33 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Ik zal eerst wat zeggen over de agenda en het «waarom», dan over
Italië, vervolgens over coalities bouwen, dan over onderwerpen zoals EDIS en het ESM
en ten slotte over de vraag van de heer Nijboer, zoals ik die begrepen denk te hebben,
maar niet dan nadat ik nog een keer tegen de Kamer heb gezegd dat ik het altijd een
voorrecht en genoegen vind om hier te verschijnen.

Voorzitter. Misschien moet ik beginnen met de vraag van met name mevrouw De Vries
welke onderwerpen op de agenda staan en wat er aan de orde komt. Dat zijn de onderwerpen
zoals de leden die gezien hebben in de geannoteerde agenda. Vanzelfsprekend zal het
dus gaan over het ESM en over componenten van de bankenunie. In de richting van de
heer Sneller zeg ik alvast dat het vermoedelijk slechts beperkt zal gaan over EDIS,
omdat daar gewoon nul voortgang mee gemaakt is, maar ik zal daar straks nog iets extra's
aan toevoegen. Het zal ook gaan over de noodzaak om staatsobligaties anders te behandelen;
ik denk dat dat mevrouw De Vries gerust zal stellen. En ongetwijfeld zal het, al dan
niet plenair, gaan over het punt dat mevrouw Leijten maar ook de heer Omtzigt en de
heer Van Dijck hebben gemaakt, namelijk Italië. Ik zal daar zelf straks nog wat meer
over zeggen. Het staat niet formeel op de agenda, maar de leden herinneren zich dat
het twee bijeenkomsten van de eurogroep geleden ook niet op de agenda stond. Toen
hebben we er op instigatie van mijn Franse collega en mijzelf toch ook plenair over
gesproken, naast het gesprek dat ik toen na afloop nog met mijn Italiaanse collega
heb gehad, net als overigens een aantal andere Ministers. Dat zit dus ten minste in
ieders hoofd. Dat is wat er wat mij betreft op de agenda staat.

Mevrouw De Vries en ook de heer Van Rooijen vroegen natuurlijk ook wat het «waarom»
daarachter is. Voor de goede orde: we hebben in juni bepaald – ik wil dit precies
formuleren, juist omdat mevrouw Leijten daar ook iets over zei – over welke onderwerpen
we nog in gesprek zijn. Dat is wat anders dan dat wij ons als Nederland aan iets gecommitteerd
hebben, want het was heel zorgvuldig geformuleerd. Daar stonden drie korte stukjes
in. Wij gaan daar dus over praten. Het staat iedereen natuurlijk ook vrij om elk onderwerp
dat men maar wil, te agenderen. De Kamer realiseert zich dat wij over het ESM en het
hervormen van het ESM onder bepaalde voorwaarden echt enthousiast zijn, dat datzelfde
geldt voor EDIS, maar met nog veel meer complexiteit, en dat wij op geen enkele manier
de toegevoegde waarde zien van wat we steeds «fiscal capacity» hebben genoemd. Daarmee
ben ik de dingen heel kort langsgelopen.

Waarom gaan we er nu toch over praten? Omdat de voortgang tot nu toe beperkt was.
Daarbij is en blijft het voor ons natuurlijk evident dat onze inzet is wat die is.
Ik wil heel graag voortgang maken in de richting die we als Nederland verstandig vinden,
maar ik heb liever geen voortgang dan dat we iets besluiten wat onverstandig is. Volgens
mij heb ik in de schriftelijke terugkoppeling van de vorige bijeenkomst van de eurogroep
aangegeven dat je ook toen bij sommige onderwerpen toch weer de bekende patstelling
terugzag. Ik ben er dus ook niet van overtuigd dat we die onderwerpen maandag ineens
hebben opgelost.

De heer Van Rooijen vroeg ook nog wat er verder niet op de agenda staat. Volgens mij
heb ik die vraag beantwoord met «Italië». Ik zie verder geen zaken die niet op de
agenda staan en die toch besproken zullen worden, anders dan Italië en ongetwijfeld
ook de brexit. Daar zal het ook over gaan, want daar maakt iedereen zich natuurlijk
ook zorgen over.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoor goed wat de Minister zegt: de voortgang is beperkt en daarom is deze bijeenkomst
er eigenlijk. Hij zegt ook: ik heb liever geen voortgang dan slechte voortgang. Dat
ben ik natuurlijk met hem eens, maar ik kan me nauwelijks voorstellen dat het Oostenrijks
voorzitterschap en Centeno zeggen «we komen nog een keer bijeen om toch die eurogroep
voor te bereiden» als niet voorzien is dat er toch nog een bepaalde stap gezet wordt.
Dus waarop verwachten zij dan wél een betekenisvolle stap?

Minister Hoekstra:

Voor de goede orde: Centeno gaat over de eurogroep en het Oostenrijks voorzitterschap
gaat over de Ecofin, die nu niet plaatsvindt. Het is natuurlijk altijd zo dat de voorzitter,
wie dat ook is, graag dingen wil agenderen om resultaten te boeken in die termijn,
vaak ook geënthousiasmeerd door sommige lidstaten. Daar heeft mevrouw Leijten op zichzelf
dus helemaal gelijk in. Ik denk dat Centeno, los van de opvattingen die hij als vakminister
wellicht heeft, natuurlijk de kans wil benutten om te kijken of we eruit kunnen komen,
juist omdat eerder de verwachting was dat er voor de zomer misschien al wat zou gebeuren.
Mogelijk komen we, paradoxaal genoeg geholpen door de situatie in Italië, wel tot
het momentum om bijvoorbeeld ten aanzien van het ESM verstandige keuzes te maken.
Maar nogmaals, ik onderstreep «verstandig». Als je naar het ESM kijkt, betekent dit
dat het cruciaal is dat we staatsobligaties daarin op een andere manier gaan behandelen
en dat het cruciaal en overigens ook veel minder controversieel is dat het ESM een
bredere rol krijgt ten aanzien van monitoring, het uitonderhandelen van programma's
en de follow-up. Dat is minder controversieel. Het is overigens nog wel een beetje
controversieel, met name bij de Commissie en daarmee ook bij sommige andere landen,
maar daar voel ik veel bredere steun, ook bij degenen die niet per se voor onze behandeling
van staatsobligaties zouden zijn. Dat is het antwoord aan mevrouw Leijten op de vraag
waarom Centeno volgens mij – ik heb het hem niet op die manier gevraagd – heeft gedacht:
ik ga proberen het moment te benutten.

Mevrouw Leijten (SP):

Oké, dus dan kunnen we maandagmiddag een persbericht en een statement van Centeno
in onze mail verwachten, waarin staat dat er toch een betekenisvolle stap is gezet
als het gaat om dat ESM, en voornamelijk op het gebied van de programma's die ze kunnen
draaien. Maar dan heb ik daar toch een vraag over. Worden we daarmee niet in de fuik
gerommeld? We zijn het er niet over eens wat het ESM allemaal precies zou moeten doen,
over wanneer dat zou moeten optreden, en over of eerst de landen aan zet zijn. Ik
ben het helemaal met de inzet van de tien eens, hoor: de bail-in en dan pas helpen.
Maar je gaat dan nu op één vlak betekenisvolle stappen zetten, en op het volgende
heb je nog een patstelling. Maar eigenlijk heb je jezelf al wel gecommitteerd aan
de positie van het ESM. Moet je dat überhaupt nu wel doen? Of moet je – een beetje
zoals dat met de brexit gaat – zeggen: een totaaldeal of geen deal, want anders weten
we ook niet wat de positie van het ESM wordt en waar we mee instemmen?

Minister Hoekstra:

Mevrouw Leijten verwacht op maandag een mail van Centeno. Dat is mailcontact waarbij
ik niet meelees...

Mevrouw Leijten (SP):

Dat zijn gewoon zijn persberichten. Die krijgen wij in onze mail omdat we ons abonneren
op dat soort groepen.

Minister Hoekstra:

Oké. Dan hebben we dat misverstand in ieder geval uit de weg geruimd.

Maar dan even serieus. Kijk, het zou kunnen dat we stappen of stapjes maken als het
gaat om het ESM. Maar zelfs als we daarin slagen, zie ik niet hoe aanstaande maandag
daarin besluitvormend kan zijn. Dus over wat voor ronkende tekst daar vervolgens aan
gekoppeld wordt, zou ik van tevoren niet al te veel dingen willen zeggen. Ik zou wel
het volgende willen zeggen, en gegeven de stellingname van mevrouw Leijten zou ik
verwachten dat zij het op dat vlak met mij eens is. Stel nou dat het zo is dat je
op allerlei dossiers weinig of geen voortgang kan maken. Ik denk dan aan EDIS, aan
de bankenunie en aan een aanpalend dossier dat niet in de eurogroep langskomt, maar
dat natuurlijk toch vaak ter sprake komt, namelijk het MFF. Stel dus dat we daarbij
weinig of geen voortgang maken, maar dat we, als het gaat om het ESM, kunnen doen
wat we verstandig vinden. Dan zal ik die kans natuurlijk niet laten lopen, want dat
zou niet verstandig zijn.

Voorzitter. Ik ga verder met...

De voorzitter:

Nou, er gaan nog allemaal vingers omhoog. De heer Van Rooijen was eerst, begrijp ik.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Minister zei iets over de hervorming van ESM. Vervolgens zei hij dat dat ook voor
EDIS geldt. Hij zei: als dat de goeie kant op gaat, dan kunnen we daar wel wat mee.
Maar hij zei ook, en collega's hebben dat ook al gezegd, en het is eerder ook in de
Kamer gezegd, dat waardering van de staatsobligaties eigenlijk een voorwaarde is voor
EDIS. De Minister zegt: er is nu geen voortgang voor wat betreft EDIS. Dat zei hij
letterlijk. Maar er is ook geen voortgang bij het onderwerp staatsobligaties. Ik noem
ook de motie die ik heb ingediend over de waardering van de staatsobligaties, die
door de Minister en de Kamer van harte werd ondersteund. Het betekent eigenlijk dat
zolang er bij die staatsobligaties geen stappen worden gezet en er geen voortgang
wordt geboekt, er helemaal geen sprake kan zijn van voortgang bij EDIS. Maar de Minister
zegt: misschien komt EDIS toch wel aan de orde. Ik wil hier duidelijk zeggen: zolang
die staatsobligaties op 100% moeten en mogen blijven staan, met name in Italië maar
ook in het algemeen, kan je bij de bankenunie geen stap zetten, en zeker niet bij
EDIS. Dus mijn vraag is of de Minister daar duidelijk op kan reageren.

Minister Hoekstra:

We moeten bepaald niet hebben dat er een misverstand ontstaat tussen de heer Van Rooijen
en mij over deze materie. Wat hij en ik vaker met elkaar gewisseld hebben, en volgens
mij ook hartgrondig met elkaar eens zijn, is het volgende. Wij hebben in de crisis
geleerd dat de gedachte dat staatsobligaties risicovrij, risk free, zouden zijn, een
illusie is. Dat is niet zo. Staatsobligaties en landen zijn niet zonder risico. Het
is wel zo dat er verschillen zijn tussen landen, en dat sommige landen een veel lager
risico hebben dan anderen. Lees daar onze inzet om staatsobligaties ook op die manier
te behandelen, en dus ook gedifferentieerd te behandelen. Er is namelijk zelfs gewoon
een verschil tussen een staatsobligatie uit Duitsland en een staatsobligatie uit Nederland.
We zitten daar heel dichtbij in de buurt, maar ze zijn niet exact hetzelfde. Dus dat
is belangrijk om te markeren, en daar zijn de heer Van Rooijen en ik het volledig
over eens.

Het tweede dat belangrijk is om te markeren, is het volgende. Dan kom ik toch nogmaals
bij de vraag van de heer Sneller, die zei: EDIS ontbreekt dinsdag eigenlijk. Daar
heeft hij gelijk in. Ik vermoed dat dat komt doordat de heer Centeno juist bij de
laatste eurogroep heeft geconstateerd dat er bij EDIS al helemaal een patstelling
van jewelste is. En een groot en ons welgezind land heeft daar nog grotere aarzelingen
bij dan wij. Dus nogmaals, wat is de Nederlandse positie bij EDIS? EDIS, het depositogarantiestelsel,
is een goed idee, mits – een hele belangrijke mits – je er onder de juiste condities
aan begint. Dat is dus niet alleen het standpunt van de regering, maar dat is ook
steeds het standpunt van De Nederlandsche Bank geweest. Als je het op een verstandige
manier doet, leidt het tot lagere risico's. Duitsland heeft, onder andere vanwege
de situatie in het bankenlandschap daar, nog wat minder aanvechting om eraan te beginnen.
Wij hebben steeds gezegd dat we het alleen gaan doen als we eerst de risico's reduceren.
Dat is EDIS.

Bij het ESM is er ook sprake van iets doen aan staatsobligaties en die op een andere
manier behandelen. Je wil de mogelijkheid hebben om te kunnen afschrijven. Dus het
onderwerp staatsobligaties speelt bij EDIS én bij het ESM, maar als ik het anders
behandelen van staatsobligaties bij het ESM kan krijgen, plus nog een aantal dingen
– dat was mijn antwoord richting mevrouw Leijten – en dat is een verstandig pakket,
dan vind ik het niet bezwaarlijk dat er niet een totaaldeal is die ook de andere stukjes
meeneemt. Als het ESM-pakket maar voldoet aan de Nederlandse wensen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik hoor de Minister dus zeggen dat, als in het ESM-kader over de staatsobligaties
een verantwoorde waardering gaat plaatsvinden – die gedifferentieerd is, voor Italië
dus anders dan voor Duitsland en Nederland – hij dan weer naar EDIS kan kijken. Maar
dan blijft EDIS toch alleen maar mogelijk als eerst het probleem met de staatsobligaties
wordt opgelost? Of zegt u: als ik het ESM beter kan krijgen dan pak ik misschien toch
wel EDIS, want dat vind ik nog een groter ding?

Minister Hoekstra:

Nee. Kennelijk druk ik me nog steeds niet precies of zorgvuldig genoeg uit. Staatsobligaties
zijn zowel een thema bij het ESM als bij EDIS. Het zou bij degenen die het niet willen,
psychologisch best weleens spiegelbeeldig kunnen werken aan onze positie. Wij willen
zowel bij het ESM als bij EDIS coûte que coûte een andere behandeling van staatsobligaties
geregeld hebben. Dus het zou best weleens zo kunnen zijn dat, als degenen die zich
nu verzetten tegen een andere behandeling van staatsobligaties bij het ESM daar het
vlaggetje omleggen, zij dat vervolgens ook doen bij EDIS. Maar ik voorzie dat EDIS
überhaupt een veel lastiger dossier is. Het is in ieder geval een dossier dat komende
maandag niet aan de orde zal zijn. Als het al zo zou zijn – maar nogmaals, daar zitten
mitsen en maren aan – dat je op EDIS langs de lijnen die Nederland wil, dus op het
gebied van monitoring, op het gebied van het uitonderhandelen van programma's, op
het gebied van een andere behandeling van staatsobligaties en op het gebied van ESM,
kan krijgen wat je hebben wilt, dat moet je het volgens mij niet nalaten. Maar nogmaals,
dat verwacht ik komende maandag niet.

Ik hoop dat ik het voldoende heb toegelicht.

De voorzitter:

De heer Omtzigt krijgt zo het woord, maar eerst richt ik mij tot alle leden. Er zijn
veel vragen gesteld in de eerste termijn. Als we gelijk, voordat de Minister helemaal
klaar is met de beantwoording weer nieuwe vragen gaan stellen, komen we niet aan een
tweede termijn toe. Dus mijn verzoek is nogmaals om spaarzaam te zijn met het stellen
van weer nieuwe vragen in deze termijn. Dan is nu het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

De stappen die op het punt van ESM ondernomen worden, kunnen op dit moment toch op
geen enkele manier leiden tot het versneld zetten van de backstop achter het ESM?
Hoe kijkt de Minister nu aan tegen de aangenomen motie dat er vóór de vervroegde invoering
van de backstop, de achtervang, bij het SRF een evaluatie van de risicoreductie aan
de Kamer wordt voorgelegd? Mag ik er van uitgaan dat zo'n backstop dus niet voor 2020
wordt geïmplementeerd?

Minister Hoekstra:

Ik was daar nog niet, maar ik zal dan toch de vraag over het SRF beantwoorden. De
heer Omtzigt probeert mij, en dat heeft hij vaker gedaan, te verleiden tot het voor
een deel terugdraaien van toezeggingen die de vorige Nederlandse regering gedaan heeft.
De vorige Nederlandse regering heeft gezegd: wij committeren ons aan het gegeven dat
er een SRF moet komen, uiterlijk per 1 januari 2024. Daarvan heb ik steeds gezegd
dat ik niet steeds ga heronderhandelen over dat commitment. Dat vind ik niet verstandig
en ook niet zuiver. Wel ben ik het zeer met de heer Omtzigt eens dat het belangrijk,
cruciaal, is dat je de risicoreductie geregeld hebt voordat je daar geld in stopt.
Dus die verzekering kan ik hem wel geven, maar ik wil mij daarom niet nu op een ander
jaartal vastleggen, net zoals ik mij niet wil vastleggen op wat de heer Omtzigt mij
een maand of negen geleden weleens gevraagd heeft: kunnen we daar nog vanaf? Volgens
mij is dat tactisch niet handig en is het ook niet nodig. Volgens mij zit het slot
op de deur bij de conditionaliteit en het eerst organiseren van de risicoreductie.
Dan zijn de heer Omtzigt en ik volgens mij weer terug bij de AQR's en alles wat we
van tevoren willen zien en waarvan we de bewezen risicoreductie willen kunnen controleren.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat betekent dus dat er voor 2020, wanneer dat rapport uitkomt, geen onomkeerbare
stappen richting dat SRF gezet kunnen worden, omdat de risicoreductie gewoon niet
bewezen is?

Minister Hoekstra:

Ik ga het toch in mijn eigen woorden zeggen. Wat ik niet zal doen, en daar zal ik
de Kamer vanzelfsprekend volledig in meenemen, is overgaan tot het stoppen van geld
in het SRF voordat de risicoreductie een feit is. Dat is volgens mij de verplichting
en dat is ook precies in lijn met wat we daar in de Kamer destijds over gewisseld
hebben. Eerder is er ook nog wel een discussie geweest, maar het enthousiasme daarvoor
bij de zuidelijke lidstaten die dat eerder hebben geopperd is wel wat verdampt, over
de vraag of je dat SRF niet naar voren zou moeten halen. Daar was de heer Omtzigt
kritisch over, daar was ik ook kritisch over, maar daarvan heb ik destijds tegen de
andere lidstaten gezegd, en hopelijk was het ook richting de Kamer overtuigend: luister
eens, het kan best naar voren, als de risicoreductie ook naar voren gaat. Stel dat
die bewezen risicoreductie – inmiddels wordt de tijd veel te kort – in 2021 helemaal
gedaan zou zijn, we dat allemaal kunnen controleren en we er allemaal senang bij zijn,
dan zou het in theorie eerder kunnen. Maar ik zie het niet gebeuren. Alleen al met
het feit dat we dat in de eurogroep aan elkaar hebben gekoppeld – het is prima als
je het naar voren haalt, maar dan moet ook die risicoreductie naar voren – was het
enthousiasme verdampt.

De voorzitter:

Mijn verzoek aan de Minister is om verder te gaan.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter, want ik was eigenlijk alleen nog maar bij het waarom van de eurogroep,
maar ik heb nog wel een aantal andere rotsblokken kunnen opruimen.

Ik ben bij de tweede vraag van mevrouw Leijten, over de coalitievorming. Het is misschien
toch goed om daar nog een keer wat breder over te spreken. Wij trekken natuurlijk
op allerlei dossiers van oudsher heel nauw op met Duitsland, en dat is en blijft een
cruciale bondgenoot voor ons, zeker ook op financieel-economische thema's. Daarnaast
trekken we traditiegetrouw heel nauw op met de Benelux en traditiegetrouw deden we
dat ook altijd met het Verenigd Koninkrijk. Het Verenigd Koninkrijk dreigt ons te
ontvallen. Dat is voor Nederland buitengewoon slecht nieuws als het gaat om de economie,
coalitievorming, en om allerlei andere redenen, want het VK is een anker dat wij altijd
hard nodig hebben gehad, juist omdat wij als land – dat is al heel lang zo – floreren
in de driehoek tussen Frankrijk, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Want daarmee
is die driehoek in balans en zijn onze belangen ook goed geborgd.

Wel heeft het kabinet steeds gezegd dat we daar toch rekening mee moeten houden. Als
je niet alleen gelijk wilt hebben maar ook gelijk wilt krijgen, vraagt dat dus om
meer dan alleen maar vertrouwen op de bestaande situatie, wetende dat het Verenigd
Koninkrijk vertrekt. Dat is de inspiratie geweest om twee dingen te doen: is er een
groep landen die we met elkaar kunnen verbinden en die we ook aan ons kunnen binden
als het gaat om een aantal thema's op het gebied van financiële degelijkheid? Dat
is die groep van noordelijke landen. Maar daarnaast zijn we – de Minister-President,
volgens mij ook de Minister van Buitenlandse Zaken, en ikzelf – ook veel nadrukkelijker
het gesprek aangegaan met Frankrijk, omdat Frankrijk zelf een andere koers is ingeslagen
met deze regering en zelf ook stappen maakt op bijvoorbeeld het gebied van het Stabiliteits-
en Groeipact. Zie ook de Mesebergpapers waaruit blijkt dat Frankrijk ook op een aantal
andere onderwerpen – niet op alle, maar wel op een aantal onderwerpen – onze kant
uit beweegt. Dus dat is in onze logica een dubbele reactie geweest. Wat is dan het
laatste stuk in dat verhaal? Daarmee ben ik bij de vraag van mevrouw Leijten. Het
meest recente paper van de acht plus twee gaat specifiek over het ESM en is gedetailleerder,
maar sluit wel degelijk op een aantal punten aan op de Mesebergpapers van Duitsland
en Frankrijk, wat goed nieuws is.

Mevrouw Leijten vraagt dan natuurlijk hoe hard het is. Ik kan niks beloven, maar volgens
mij is het wel belangrijk dat je je uiterste best doet om van gelijk hebben ook gelijk
krijgen te maken. Dit is tot nu toe effectief gebleken, maar dat vereist onderhoud
en inspanning, bijna iedere dag opnieuw. Om die reden ben ik dus ook, ik meen volgende
week, in Duitsland en Frankrijk om hierover verder te praten. Dat wat betreft de coalitie.

Dan kom ik bij Italië. Een aantal leden gebruikte bijna letterlijk dezelfde formulering
als de formulering die ik eerder in de media heb gebruikt: misschien niet verrassend
maar wel zeer teleurstellend. Ik kom even terug op wat er is gebeurd, en daarmee ben
ik bij het punt van de heer Nijboer, dat de heer Snels terecht maakte in het vorige
AO over economische groei. Eigenlijk is de Commissie op drie dimensies kritisch over
Italië. Ten eerste is de begroting zelf uit het lood, en ten tweede, wat misschien
wel het belangrijkste is: het ontbreekt aan plannen voor duurzame groei, zegt de Commissie.
Het derde is dat we de cijfers net wat anders dan Italië interpreteren. Wat is er
gebeurd? Italië heeft niet of nauwelijks bewogen op de vraag van de Commissie om met
een nieuwe begroting te komen. Ik zou nog een keer willen markeren, ook richting mevrouw
De Vries en de heer Van Rooijen, dat dat uniek is. Het is niet eerder gebeurd dat
een totale begroting is teruggestuurd. Wij zijn als Nederland echt weleens kritisch
geweest over hoe de Commissie begrotingen heeft beoordeeld. Dat geldt ook voor het
vorige kabinet en het kabinet daarvoor, en ik vermoed ook het kabinet daarvoor. Maar
hier moet je zeggen dat men met geserreerd stemgeluid toch zeer stevig is geweest
op de inhoud. Ik zal de Commissie ook van harte steunen als zij die weg zal vervolgen.

Dan was er nog de vraag, ik geloof van de heer Van Dijck: wat is er nou gedaan? Er
is natuurlijk door allerlei mensen achter de schermen gepraat. Het is evident dat
dat niet heeft geleid tot een nieuwe begroting.

En hoe gaat het nu verder? Dat was een vraag van de heer Van Rooijen, mevrouw De Vries
en volgens mij mevrouw Leijten. Nu heeft de Commissie de gelegenheid om te reageren.
Zij kan daarbij ook de zogenaamde buitensporigtekortprocedure openen. Er ligt overigens
vrij veel discretionaire bevoegdheid bij de Commissie, maar helemaal aan het eind
van dat traject – dan ben je ver in 2019 beland en ongetwijfeld heel veel praten verder
– komt ook de mogelijkheid in zicht om boetes op te leggen. Die kunnen oplopen tot
maximaal 0,5%, geloof ik: 0,3% plus 0,2%. Vervolgens komt ook nog in zicht het bevriezen
van bijvoorbeeld de structuurgelden. Maar dan ben je heel veel verder. Ik kan nu niet
zeggen of dat voor de hand ligt, of het logisch is en of het wenselijk is. Dat hangt
natuurlijk af van wat er gebeurt, maar dat is geen kwestie van een paar weken.

De heer Van Rooijen vroeg nog hoe het zit in vergelijking met Frankrijk. Dat heeft
toch ook de regels overtreden? Ja, in het verleden, dat is zeker waar. Tegelijkertijd
is ook Frankrijk er wel expliciet over geweest, binnenskamers en buitenskamers, dat
het niet heeft gewerkt en niet heeft geleid tot duurzame economische groei in het
verleden. Ook dringt juist Frankrijk erop aan dat Italië hier de regels handhaaft.
Daar is ook breder in de eurogroep op aangedrongen. Ik kan ook hierop geen garanties
geven, maar ik proef wel brede steun voor de aanpak van de Commissie. Iedereen heeft
zich de vorige keer ook achter die verklaring geschaard.

De heer Omtzigt merkte op dat de situatie zeer zorgelijk is. Dat ben ik van harte
met hem eens.

De heer Van Rooijen vroeg nog of de buitensporigtekortprocedure sowieso wordt geopend.
Nee, niet sowieso. Dat moet de Commissie beoordelen en dat is de manier waarop we
verder zullen gaan.

Dan heb ik volgens mij alles gehad wat betreft Italië. De vraag van mevrouw De Vries
over eventuele sancties heb ik ook beantwoord.

De heer Van Dijck vroeg nog wat nou het effect is op de andere onderwerpen. Dat sluit
aan bij hoe ik de vraag de vorige keer heb beantwoord. Er is geen directe link, maar
er is natuurlijk wel een link in de psychologie. Het overschaduwt natuurlijk de thema's.
Je zou aan de ene kant kunnen denken: dat betekent dus dat er sowieso niks gebeurt.
Aan de andere kant moet je ook pragmatisch zijn. Als je wel iets kan binnenhalen,
misschien wel juist om wat er aan de hand is, dan moet je het ook niet nalaten.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Dijck wil interrumperen, maar misschien is het het beste als
de Minister eerst alle vragen beantwoordt.

Minister Hoekstra:

Ik was met Italië dacht ik klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Kunt u het wel kort houden, meneer Van Dijck? Want andere leden hebben ook over andere
onderwerpen vragen gesteld en die wil ik ook graag beantwoord zien. Ik wil ook nog
een tweede termijn doen. Dus ik vraag u om kort te zijn over Italië, en dat kunt u.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat mij erom dat die hervorming van het ESM er nu met stoom en heet water doorheen
gedrukt wordt. Dat komt Italië natuurlijk hartstikke goed uit, want het ESM was vroeger
niet voor de banken en het wordt nu, met een backstop, wel iets voor de banken. De
Minister weet ook hoe de banken ervoor staan in Italië. Is het dus wel zo slim om
nu verder te gaan met het hervormen van het ESM, in de wetenschap dat de banken in
Italië op omvallen staan?

Minister Hoekstra:

Ik zou eerlijk gezegd bijna precies andersom redeneren: het lijkt mij verstandig om
die discussie wel te voeren, of die nou gaat over de waarde van staatsobligaties of
over, in goed Nederlands, de single-limb CAC's. Het is overigens niet zo dat Italië
precies vanwege deze inzet en precies vanwege wat er verder aan de hand is, onmiddellijk
enthousiast is over al die onderwerpen waar ik juist wel enthousiast over ben. Dat
ben ik dan wel weer met de heer Van Dijck eens. Dus of het gaat gebeuren, moeten we
nog met elkaar afwachten, maar ik zou die discussie niet uit de weg willen gaan. Ik
zie de juistheid van mijn inzet daarvoor juist onderstreept door wat er gebeurt, in
plaats van dat ik denk dat ik ervan af moet zien.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Die waardering van staatsobligaties is gekoppeld aan EDIS.

Minister Hoekstra:

Ja.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Alleen de bail-in van staatsobligaties is gekoppeld aan de backstop. Dus u moet niet
twee dingen door elkaar halen. Het waarderen van staatsobligaties kan naar de achtergrond.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Daar is Italië natuurlijk niet blij mee, maar dat kan naar de achtergrond, net als
EDIS.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Alleen het afstempelen en de herstructurering van de staatsschuld zit gekoppeld aan
de backstop.

Minister Hoekstra:

Daar zijn wij het volstrekt over eens, maar ik bedoel het volgende. Bij beide onderwerpen
zou het zo kunnen zijn dat het momentum van de situatie in Italië helpt om de geesten
verder rijp te maken om op een van die twee dossiers te bewegen. Of dat daadwerkelijk
zo is, moeten we afwachten. Het kan ook precies het tegenovergestelde zijn. Wat je
in ieder geval niet moet doen, is, in de wetenschap van wat er in Italië gebeurt iets
afdoen aan hetzij de inzet op de single-limb CAC's, hetzij de inzet op het anders
wegen van de staatsobligatie, waar de heer Van Rooijen en ik het zonet over hadden.
Daar zijn de heer Van Dijck en ik het over eens.

De voorzitter:

Tot zover Italië. Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Dat was wel het grootste stuk volgens mij, voorzitter.

Ik denk dat ik de vraag van mevrouw De Vries over de prudentiële behandeling van staatsobligaties
ook beantwoord heb. Ja, ik hoor naast mij dat ik die beantwoord heb.

Over de backstop hebben de heer Omtzigt en ik het gehad.

Misschien nog één woord richting mevrouw De Vries over de verwachting ten aanzien
van de risicoreductie. Ik denk dat het echt afwachten is. Het zit later in de tijd,
dus het zal eerder november of december worden. Aan onze inzet is echt geen millimeter
veranderd.

Nu ben ik echt een heel eind, voorzitter.

Ik heb nog de vraag van Nijboer over de brexit. Ik ga zo horen of ik die goed begrepen
had. Ik dacht dat hij niet bedoelde het MFF, maar of er meer bekend is over het kapitaal
bij de ECB. Daarop is het antwoord dat de situatie nog onzeker is. Er ligt een conceptuittredingsakkoord
met – ik ga het even heel precies formuleren – gedachten over de toekomstige relatie.
We moeten dat nog in detail bestuderen, zeg ik eerlijk richting de heer Nijboer. Wel
wordt het Verenigd Koninkrijk na de overgangsperiode natuurlijk gewoon een derde land.
Het is dan geen onderdeel meer van de interne markt voor diensten. Ook het zogenaamde
financieel paspoort vervalt dus. De heer Nijboer zal met mij in de kranten gezien
hebben dat de conclusie die daaruit getrokken wordt, is dat het lastiger wordt voor
banken om toegang te houden tot de interne markt. Maar bepaalde financiële dienstverlening
blijft dan weer wel mogelijk bij equivalentie. Dat is de korte versie van het antwoord.
We moeten dat nog in detail uitzoeken. Het zou ook best kunnen dat daar nog een vervolg
op komt tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie. Als dat behulpzaam is,
zal ik dat ook toelichten in alles wat we nog toe te lichten hebben aan de Kamer over
de brexitdeal, niet alleen ik maar ook de Minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Voorzitter, volgens mij ben ik door mijn eerste termijn heen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik had nog gevraagd naar de bankenunie en de toepassing van de regels van de BRRD.
Dat ging met name over het voorbeeld van de problemen die er nu zijn bij de bank Carige
in Genua.

Minister Hoekstra:

Dat klopt; die had ik volgens mij bij Italië gestoken. Levensvatbare banken kunnen
tijdelijk gesteund worden, maar dat betekent niet dat er wordt afgeweken van de regels
die we in Europees verband hebben afgesproken. We hebben dat natuurlijk in het verleden
ook regelmatig gedaan. Maar ook Italië zal zich tegelijkertijd aan de staatssteunregels
moeten houden; wat mag wel en wat mag niet? Het is goed om in de categorie Carige
– ik weet nooit helemaal zeker hoe je het uitspreekt – te benadrukken dat het gaat
om een privaat fonds dat door andere banken wordt gevuld. Dat is dus misschien nog
niet zo problematisch als mevrouw De Vries misschien vreesde.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had expliciet gevraagd of we mogen verwachten dat de Spaanse route wordt gevolgd
en niet het Italiaanse geitenpaadje Monte dei Paschi. Eerder is namelijk uitgelegd,
door Dijsselbloem maar ook door u, dat dat legaal was. Er zit gewoon een gaatje in
de regelingen. Italië kan nog op zijn eigen houtje iets doen – ik zal niet in de techniek
duiken – en de Spanjaarden hadden nota bene op hetzelfde moment de koninklijke route
bewandeld. En dat kan weer gebeuren, want dat geitenpaadje is kennelijk heel goed
te bewandelen. Dat is gewoon een open route, een soort snelweg.

De voorzitter:

Dit lijkt wel de commissie Verkeer! Koninklijke routes, snelweg, geitenpaadje... Allemaal
termen voor de commissie Infrastructuur. Maar ondertussen heeft de Minister even de
tijd gehad om na te denken.

Minister Hoekstra:

De kwalificatie «geitenpaadje» wordt nu opgerekt tot «snelweg», maar ik denk dat het
meer een geitenpaadje is. Ik zie wel dat we dat geitenpaadje nog niet hebben gedicht.
Ik begrijp dat we daar wel mee bezig zijn; daarop moet ik even terugkomen in tweede
termijn.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de tweede termijn. Ik neem aan dat daar behoefte aan is. Ik
begin bij mevrouw De Vries, voor een korte tweede termijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen het kort te houden. Allereerst de EMU en het
ESM. Ik heb de Minister duidelijk horen zeggen: liever geen voortgang dan een slechte
voortgang. Ik wil dat tegenover hem graag nog een keer benadrukken voor de volgende
vergadering van de eurogroep. Er moet ook eerst risicoreductie en dan risicodeling
zijn. Dat zijn wat mij betreft heel belangrijke boodschappen. Ik voel wel een beetje
mee met wat een aantal collega's hier zegt over een soort salamitactiek en een fuik
waar we in zwemmen. Ik vind dat we er gewoon alert op moeten zijn dat dit niet ten
koste gaat van waar we uiteindelijk uit gaan komen. Dat moet zo dicht mogelijk...

Dan Italië. Ik vind dat de Minister wel heel erg negatief is over wanneer zo'n buitensporigtekortprocedure
zou kunnen worden gestart. Er zijn ook mensen die zeggen dat dit sneller kan. Ik vind
dat de Minister het nu wel een beetje echt helemaal naar de Europese Commissie schuift.
Zij heeft natuurlijk de formele bevoegdheid, maar gelet op wat de Ministers van Financiën
hierover aangeven en uitspreken, denk ik dat zij de druk ook hoog moeten houden. Als
dat niet gebeurt, dan blijft de Europese Commissie misschien niet op de lijn die nu
is ingezet en dan laat zij misschien ook niet haar tanden zien. Als het erom gaat
dat Italië zich aan de regels houdt, wil ik de Minister dus echt vragen om de druk
die de verschillende Ministers van Financiën op de Europese Commissie zetten, hoog
te laten zijn.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik sluit mij in de eerste plaats aan bij de twee vragen en opmerkingen
van mevrouw De Vries: geen voortgang als het geen goede is, en risicodeling pas na
risicoreductie. We moeten er niet in gelubberd worden.

Voorzitter. Ik wil eigenlijk nog op een punt wijzen waar ik mij net als een aantal
collega's in de Kamer steeds grote zorgen over maak. Door de onzekerheid over Italië
voor financiële markten en dergelijke blijft het vluchtkapitaal naar Nederland en
Duitsland een groot punt. Ik heb hier de grafiek voor me van de tienjaarsrente tot
en met vandaag. Die blijft maar ergens tussen de 0,4 en 0,6 hangen. Eigenlijk zit
die soms op het laagste niveau, zelfs dit jaar, ondanks de aankondiging van de ECB
te gaan stoppen met opkopen. Wie zijn daar de klos van via de lage rekenrente? De
tienjaarsrente dondert dan in mekaar en blijft heel laag. Daardoor dreigt een pensioenkorting
en daardoor worden de pensioenen niet geïndexeerd. We krijgen in maart ook nog verkiezingen.
Het is toch aan niemand in Nederland uit te leggen dat we intussen door de risico's
in Italië, die gewoon doorgaan – over twee jaar gaat er in Italië iets gebeuren via
de Commissie, niet eerder – een nog groter risico krijgen op kortingen? Ik zal daar
over twee weken Minister Koolmees over aan de tand voelen, maar ik wil dat signaal
ook nu geven en niet dan pas.

De voorzitter:

De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik miste even de rekenrente.

Voorzitter, dank u wel. Ik zou de Minister willen vragen ons een keer mee te nemen
naar een worstcasescenario inzake Italië. Naar ik begreep, moet Italië ongeveer 250
miljard per jaar doorrollen. Hoe staat het met de ECB? Is die nu klaar met opkopen?
Of heeft die zijn limiet gehaald voor wat betreft de opkoop van Italiaans papier?
En hoe ziet het eruit als Italië volgende week 50 miljard wil doorrollen, de rente
naar 10% stijgt of de schermen op zwart gaan, zoals in Griekenland, en er niet eens
iemand meer is die het aan Italië wil lenen? Kan Italië dan aankloppen bij een preventieve
kredietlijn van het ESM? Of kan het dan aankloppen bij de ECB, bij zijn vriend Mario?
Hoe ziet dat eruit? Italië kan dit juist doen omdat het zo'n lekkere hangmat heeft
van het ESM. Dat is waar ik altijd voor gewaarschuwd heb: als je niet oppast, is het
ESM geen vangnet, maar een hangmat. Voordat je het weet heb je een moral hazard, zoals
we die nu zien met een Italiaanse begroting.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Een fuik is iets waar je in zwemt. In het begin heb je daar helemaal nog
niet zo'n last van. Je kunt nog een coalitie maken met acht of tien landen. Je kunt
nog tegen elkaar zeggen: we voelen ons nog wel goed. Bij het volgende poortje wordt
het allemaal wat krapper. Maar je kunt nooit terug. En op een gegeven ogenblik kom
je erachter dat je vastzit. En ja, dan wordt het net opgehaald en dan kom je als vis
op iemand zijn bord en dan word je gegeten. Ik zie wel dat er een patstelling zit
op allerlei dossiers, dat het vastzit en dat de belangen van noord en zuid heel anders
zijn.

Tegelijkertijd zei de Minister zelf dat we het momentum van Italië misschien moeten
pakken. Zo denken andere landen ook: we moeten het momentum pakken. Wat gebeurt er
nou op zo'n bijeenkomst als bijvoorbeeld Duitsland gaat glijden? Want via de internationale
pers of via de Frankfurter Allgemeine horen wij wel geluiden die erop wijzen dat zij
eigenlijk wel wat voor een eurozonebudget voelen. Er is altijd van alles in beweging;
dat is nou eenmaal de dynamiek van Europa, van de Unieonderhandelingen. Dus wat als
het dan gaan schuiven? Ik begrijp wat de Minister zegt: er is nog geen besluitvorming.
Maar ik roep de Minister er wel toe op om Rutte en ons bij de Europese Raad in december
niet op te zadelen met een niet te nemen horde. Als dingen gaan schuiven, als Duitsland
wellicht gaat schuiven – onder druk wordt alles vloeibaar; dat weten we – ga dan niet
de volgende fase van de fuik in, want terug kunnen we nooit.

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik zou graag willen weten hoe
de instituties meten of risicoreductie plaatsvindt. Welke experts zitten er aan tafel
en welke eisen liggen op tafel? De vraag die ik stel is geen gratis vraag. De stresstesten
van de ECB gingen uit van 250 basispunten – die zou Italië meer dan Duitsland hebben
– en van geen afschrijving op de staatsschuld. Op dit moment zitten we al boven het
stresstestscenario. Dat werd nog maar vorige maand gehouden, maar we zitten daar al
meer dan 300 basispunten boven. Bij dit soort stresstesten, die niet over echte stress
gaan maar over een gepercipieerde stress, komt er altijd wel een resultaat uit dat
op zich wel kan, maar we weten dat echte stresstestscenario's heel veel erger zijn.
We hebben de afgelopen jaren bij vlagen weleens 800 basispunten ergens boven gezeten.
Wat we doen is totaal niet realistisch. Dus ik wil graag weten wie er aan tafel zitten.

Ik deel de vraag van mijn collega van de PVV: ik wil echt een keer een worstcasescenario
zien, vertrouwelijk/openbaar. We hebben het hier al gezegd en ik herhaal het: ik neem
aan dat er ergens een plan B ligt. Ik hoef het nu niet te weten, maar ik ga er wel
van uit dat de Minister ook voorbereid is als iemand zijn auto bewust over de klif
stuurt. En dat lijkt te gebeuren.

Voorzitter. Ik deel de zorgen over de Italiaanse salamitechniek. Op een gegeven moment
moet de Minister zijn strepen goed zetten. Hij zit goed in de wedstrijd, maar pas
op dat je niet bij elke vergadering net weer 2 millimeter verder getrokken wordt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik dacht dat we naar het catenacciovoetbal gingen overschakelen. Nee, ik denk juist
dat het ook wel heel positief is – om toch even een iets andere toon te kiezen – dat
er juist zo'n gesloten front is van Ministers van Financiën die de Europese Commissie
hier steunen. Ik denk dat de Europese Commissie een unieke stap heeft gezet. Ik denk
dat dat ook nodig is voor een geloofwaardige handhaving van de regels die wij hebben
afgesproken.

Verder wil ik de woorden van een partijgenoot van de heer Omtzigt aanhalen. Hij zei:
het is wel heel goed dat we hier altijd met een microscoop naar deze dossiers kijken,
maar het is ook belangrijk om af en toe de telescoop ter hand te nemen om te zien
wat er gebeurt als je even uitzoomt. Ik denk dat we dan zien dat de belangen van de
Europese landen toch grotendeels overeenkomen en dat het ook belangrijk is om daar
gezamenlijk in op te trekken. De stappen die gezet worden moeten weliswaar verstandig
zijn, maar het is dus wel degelijk belangrijk dat er in december toch stappen gezet
worden.

De voorzitter:

De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. We worden nader
geïnformeerd over de ECB en de regulering in de financiële sector. Het wordt nog een
hele toer om dat uit te onderhandelen. Ik denk natuurlijk aan de hele brexit, maar
vooral ook aan dit punt. Ik wacht de nadere beantwoording van het kabinet af, want
ik heb er wel begrip voor dat dit nog even wat beter bekeken moet worden en niet een
dagje erna in extensie kan worden gedeeld.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Ik kom nog even terug bij het Italiaanse geitenpaadje versus de
snelweg. Wat ik net in eerste termijn zei, is ook zo. Wat daarbij ingewikkeld is,
is dat je dan de staatssteunregels moet aanpassen. Dus dat is niet zomaar geregeld.
Dat zal de heer Van Rooijen begrijpen. Dat laatste stukje van het antwoord was ik
hem nog schuldig.

Voorzitter. Mevrouw De Vries vond mij wat negatief, maar het is maar hoe je het woord
«negatief» leest. Ik heb haar zo begrepen dat zij vond dat de buitensporigtekortprocedure
sneller zou moeten worden gestart. Zo heb ik haar in ieder geval begrepen. Ik heb
juist heel duidelijk willen aangeven dat ik het goed nieuws vind dat de Commissie
bijvoorbeeld eerst de stappen heeft genomen die zij tot nu heeft genomen. Twee. Ik
ben zeer bezorgd over de situatie in Italië en over het feit dat men niet gedaan heeft
wat men moet doen. Drie. Ik zal de Commissie blijven enthousiasmeren om haar rol als
hoeder van het verdrag en hoeder van de begrotingsafspraken zeer serieus te nemen
en waar nodig met stevigheid te betrachten, want Nederland gelooft echt dat dit in
het belang is van alle lidstaten en van alle inwoners. Daar zijn wij het volstrekt
over eens.

Het volgende is ook nog goed nieuws, zo zeg ik tegen mevrouw De Vries. Het is wel
aan de Commissie om de buitensporigtekortprocedure te starten. Dat kan dus ook vanaf
volgende week al. Alleen, in het kader van de transparantie wil ik erbij zeggen dat
mij ook buiten dit huis voortdurend wordt gevraagd of er dan volgende week al een
boete wordt gegeven. Nee. Dat is niet zo. Dat traject is aanzienlijk langer. Dat zal
een heleboel hordes vergen en dat zal veel praten vergen. En daarin ligt ook een belangrijke
mate van discretionaire bevoegdheid bij de Commissie. Daarom zeg ik steeds: dan ben
je diep in 2019 beland. Dat zal in de tijd gewoon niet eerder zijn. En dan is het
mogelijk dat een boete in de vorm van een percentage van het bbp wordt uitgedeeld.
Dat zal dan ook snel gaan over miljarden. Dat is één. En twee: dan is het ook mogelijk
dat de structuurgelden bevroren worden. Maar dan ben je echt verder. Hopelijk heb
ik hiermee voor mevrouw De Vries de nuance goed gelegd. Ik zou haar als allerlaatste
nog willen wijzen op de eensgezindheid in de eurogroep. Die is vorige week ook tot
uitdrukking gebracht in de terms of reference. Iedereen spreekt daarin gewoon volmondig
steun uit voor de Commissie.

De voorzitter:

Komt de Minister zo dadelijk bij de heer Van Rooijen uit?

Minister Hoekstra:

De heer Van Dijck dacht ik. Ik heb even een hink-stap-sprong gemaakt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, de Minister had toegezegd in tweede termijn nog op het geitenpaadje terug
te komen: is het paadje er nog steeds en is het nog niet gedicht? Kan hij daar iets
over zeggen?

Minister Hoekstra:

Ja. Voorzitter, dat ga ik doen aan het einde van deze termijn.

De voorzitter:

Het geitenpaadje, de koninklijke route of de snelweg. Daar komen we zo nog op.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Wat ik tegenover de heer Van Dijck vooral zou willen benadrukken is het
volgende. Het is altijd goed en altijd verstandig om voor van alles en nog wat naar
scenario's te kijken. En dat gebeurt ook op mijn ministerie. Vaak wordt een vergelijking
gemaakt of wordt gevraagd of dit het nieuwe Griekenland is. Dit is echt een heel andere
casus. In het jaar waarin het daar misging had Griekenland een tekort van 15%. Dat
was zo in een situatie waarin Europa financieel en economisch in crisis was – dat
kun je toch zeggen – en allerlei banken in grote problemen waren. Dat is dus echt
wel een ander scenario. Eerlijk gezegd denk ik dat degenen die zeggen dat dit een
situatie is die best eens een tijd zou kunnen duren en die voor Italië ook best een
tijd vol te houden is – ik kijk dan puur naar de financieel-economische situatie –
weleens gelijk zouden kunnen hebben. Je kan het nooit helemaal voorspellen. Niemand
weet het echt. Maar ik constateer met de heer Van Rooijen en de heer Van Dijck dat
de beweging van de markt eigenlijk nog relatief beperkt is.

Voorzitter. Mevrouw Leijten neemt waar dat het speelveld in beweging is. Zij stimuleert
mij om goed waar te nemen dat ik niet de fuik in zwem. Daar ben ik me van bewust.
Ik ben me overigens ook zeer bewust van de piketpalen die de Kamer heeft geslagen
en die ook in het regeerakkoord zijn vastgelegd. Daarbinnen zal ik me bewegen. Dus
dat is denk ik evident. Maar wat zij zei, zie ik toch maar als een aanmoediging, juist
voor de weg die ik ben ingeslagen en juist ook voor de gedachte dat het aan het einde
lastig wordt als je dat allemaal helemaal in je eentje wilt doen. Ik heb geen garantie
dat het goed gaat, maar door dat met anderen te willen doen heb ik wel een extra veiligheidsvest
aangetrokken.

Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg naar de stresstesten. Daar zou ik eigenlijk twee
dingen over willen opmerken. Het eerste. Ik ben het met hem eens: als je ziet dat
de criteria niet snoeihard zijn afgesteld en al die banken door de stresstest komen,
wat betekent dat dan? Het goede nieuws is dat die banken er in ieder geval redelijk
voor staan en in ieder geval een mild scenario kunnen overleven. Het zegt ook dat
je op basis hiervan niet de beweging zou moeten willen maken en niet zou moeten doen
alsof ten aanzien van die banken voldoende risico's gereduceerd zijn. Dan ben je terug
bij het totale palet waarover de heer Omtzigt en ik vaker hebben gewisseld: AQR, NPL's,
de discussie over stock versus flow. Wat mij betreft blijft dat allemaal volledig
overeind staan. Die stresstest is een positieve indicator, maar dat geeft mij verder
geen enkele garantie over wat er nog komen gaat. Dus ik zal dat ook verder niet als
een plus meenemen en daarom stappen zetten. Dat verwacht hij niet en daar is hij volgens
mij ook niet bezorgd over, maar ik wil dat wel nog duidelijk markeren.

Ik was bij de heer Sneller, maar u gaat over de orde, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is natuurlijk heel zorgelijk wat de Minister zegt. We hebben gezegd dat we fatsoenlijke
stresstesten willen hebben. Eigenlijk bevestigt de Minister mijn zorgen dat de stresstesten
niet reëel zijn. Hij heeft het zelf over een mild scenario en ik ben blij dat ze dat
in ieder geval overleven. Dat snap ik, maar dat is niet een echt stressscenario testen.
Dat betekent dat we niks aan die stresstesten hebben. We krijgen straks een nieuwe
set stresstesten, een nieuwe set scenario's om in 2020 te meten. Mijn vraag was of
we dan onafhankelijke experts hebben, die zonder dat politici van die landen invloed
hebben een reëel stresstestscenario op de mat kunnen gooien en ook durven te melden
dat er een tekort is? Ik zeg dit omdat de Europese banken bij de vorige stresstest
90 miljard tekort hadden. Maar het IMF, dat er iets verder vandaan zat, deed ook een
testje en toen bleken ze 300 miljard tekort te hebben. Ik denk dat het IMF er net
iets dichterbij zat en dat er te veel invloed is. Hoe borgen we dat de volgende ronde
van de stresstests door onafhankelijke experts gedaan wordt, die niet verteld kan
worden: joh, niet te moeilijk hè?

Minister Hoekstra:

Ik geloof niet dat Omtzigt ontevreden is over mijn antwoord, maar ik bespeur een element
van ongerustheid bij hem. Ik heb het gehad over een relatief mild scenario. Het is
wel belangrijk om nog een keer de nuance te schetsen. Ik denk echt dat het goed nieuws
is dat al die banken dat stresstestscenario overleven, maar ik ben het met de heer
Omtzigt eens dat dit een opmerkelijke uitkomst is, zeker als je kijkt naar de onderliggende
criteria. Daarover ben ik niet van mening veranderd door deze stresstest. We hebben
het ook gehad over een eerdere stresstest, waar ook alle banken doorheen zijn gekomen.
We hebben het er vaker over gehad dat je een ander type test moet hebben, met een
ander type beoordeling, voordat je zelf stappen wil zetten op het gebied van de bankenunie.
De heer Omtzigt en ik zijn het erover eens dat dit niet goed genoeg is voor risicoreductie,
maar ik zou niet de hele discussie opnieuw willen doen. We hebben het vaker gehad
over het lijstje criteria dat wij gemaakt hebben, met onder andere AQR en NPL. Dat
is de heer Omtzigt bekend, volgens mij.

De heer Sneller zei dat er ook nog een geopolitieke realiteit is. In zijn algemeenheid
ben ik dat zeer met hem eens. Dat is iets wat je altijd moet meewegen als kabinet,
als samenleving en als Europa, maar ik zie niet welke invloed dat heeft op een van
de stellingnames die ik eerder in dit debat heb betrokken.

Ik dank de heer Nijboer voor zijn geduld.

Dan ben ik bij de heer Van Rooijen. Nog even over het geitenpaadje en Banca Monte
dei Paschi di Siena. Ik ga er nu op in, maar als de heer Van Rooijen nog meer vragen
heeft, dan ga ik hem schriftelijk voorzien. Monte dei Paschi heeft inderdaad onder
staatssteunregels kapitaalsteun gehad. Dat is het zogenaamde geitenpaadje. Daarvan
zei ik net al dat het nog wel wat werk zal kosten voordat we dat gedicht hebben. Daarvoor
is vereist dat er eerst een bail-in wordt toegepast voor aandeelhouders en juniorschuldeisers.
Dat is toegestaan en daar zijn de regels gevolgd. Volgens mij was dat ook niet de
discussie, maar zegt de heer Van Rooijen dat hij af wil van dat geitenpaadje, dat
misschien nog wel verder verbreed wordt. Dat ben ik met hem eens. Wij willen ook dat
de staatssteunregels meer in lijn worden gebracht met de regels voor banken die omvallen.

Volgens mij heb ik ruim binnen de tijd de vragen beantwoord. Dank u wel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik constateer dat de Minister niet reageert op mijn opmerking over het vluchtkapitaal
en over de rekenrente voor de pensioenen; dat er niet gekort moet worden als het zo
doorgaat.

Minister Hoekstra:

Ik wil de gelegenheid voor de heer Koolmees niet bederven om daar als eerste over
van gedachten te wisselen met de heer Van Rooijen. Het is een heel nieuw onderwerp
en het komt weinig aan bod, dus het is echt iets voor Koolmees.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen doet aan frappez toujours. Daarmee komen we aan het einde van
dit algemeen overleg over de eurogroep. Namens de commissie wens ik de Minister veel
succes in Brussel. Ik constateer dat er geen VAO komt.

Sluiting 12.27 uur.