Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 17 oktober 2018, over Politie (ICT)

Nr. 821
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 november 2018

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 17 oktober 2018 overleg gevoerd
met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 november 2017 inzake rapport
«Boedelopmaak Aanvalsprogramma» van de COR van de nationale politie (Kamerstuk 29 628, nr. 740);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 november 2017 inzake eindverslag
Review Board Informatievoorziening Politie (Kamerstukken 29 628 en 29 350, nr. 742);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 december 2017 inzake uitkomsten
van het onderzoek van de Nationale Politie naar de beschikbaarheid van het tapsysteem
in de periode van 1 januari 2012 tot en met juni 2016 (Kamerstuk 30 517, nr. 31);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 juni 2018 inzake ICT-vernieuwing
politie (Kamerstuk 29 628, nr. 787);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 september 2018 inzake
ICT-vernieuwing politie (Kamerstuk 29 628, nr. 807).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Verstraten

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Den Boer, Buitenweg, Van Dam, Helder,
Laan-Geselschap en Van Meenen,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij het algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Justitie
en Veiligheid over het onderwerp politie, in het bijzonder ICT. Ik heet de Minister
en zijn ambtenaren van harte welkom, de leden, de mensen op de publieke tribune en
van de ondersteuning. Dit overleg loopt tot 13.00 uur en wij hebben spreektijden van
vier minuten afgesproken. Ik zou willen beginnen met twee interrupties. Ik geef als
eerste het woord aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Als eerste agendapunt het eindverslag van de Review Board
Informatievoorziening Politie. De ICT van de politie staat volgens de Review Board
nog steeds te ver af van het dagelijks werken. Op dat onderdeel is volgens de Review
Board nog geen sprake van een toekomstvaste en kosteneffectieve aanpak. Volgens de
Review Board blijft de noodzaak van onafhankelijk extern toezicht op dat punt onverminderd
groot, maar de Minister neemt deze aanbeveling niet over.

Volgens de Minister is het voor de reguliere organisatieontwikkeling van de politie
van belang dat de vernieuwing van werkprocessen en de bijbehorende ondersteuning,
onder andere door ICT, in nauwe samenhang plaatsvindt. Alleen dan kan de continuïteit
en vernieuwing van de organisatie als geheel geborgd worden. In deze integrale sturing
op vernieuwing past het apart toezicht houden op een relatief klein gedeelte van de
ICT volgens de Minister niet. Mijn fractie is dat met de Minister eens, maar ik heb
wel de vraag aan de Minister hoe hij ervoor gaat zorgen dat hij tijdig wordt geïnformeerd
in geval van aankomende of reeds bestaande problemen en daar vervolgens de Kamer ook
van op de hoogte stelt. Het is immers wel onze rol om de Minister vooral op dit punt
te controleren.

Dan de ambities voor de ICT-ontwikkeling voor de periode 2018–2022. Er worden specifieke
programma's en projecten uitgevoerd op diverse portefeuilles. Ik noem opsporing, gebiedsgebonden
politiewerk, intelligence, dienstverlening, cybercrime, contraterrorisme en ondermijning.
Heel veel onderwerpen, én grote en belangrijke onderwerpen. ICT-vernieuwing levert
hier een belangrijke bijdrage aan. In dat kader heb ik drie vragen aan de Minister.
Ten eerste: wordt het aanleren of het hanteren van deze vaardigheden ook opgenomen
in de basisopleiding? Twee, komt er dan ook een – laat ik het zo maar noemen – digitale
IBT-dag? En drie, leiden deze ambities ook tot een grotere bijdrage of een andere
verhouding in de begroting voor het onderdeel ICT? Want op dit moment is het budget
hiervoor, zo heb ik me laten vertellen, ongeveer 12% van de begroting, terwijl een
omvang van 18% tot 20% normaal is voor een organisatie zoals de politie, met name
ook gezien het verwachtingspatroon. Denk aan alle ambities die ik net eventjes noemde.

Dan een controlevraag. In de brief van 27 juni staat dat de politie geleidelijk aansluit
bij het regime van het Bureau ICT-toetsing, maar in de brief van 10 september jongstleden,
die niet op de agenda staat, staat: «de Raad voor de Rechtspraak en de politie maakten
tot voor kort geen deel uit van het rijksbrede BIT-stelsel». Dan hoor ik graag van
de Minister wat de actuele stand van zaken is. Valt de politie inmiddels dus wel onder
dit stelsel?

Tot slot een algemene vraag. De politie maakt onderdeel uit van de strafrechtketen
en de verbinding met, of bínnen, de strafrechtketen moet beter worden. De politie
is in staat om processtukken digitaal aan te leveren, maar stuit op de rechterlijke
macht waar dit beslist nog geen gemeengoed is, diplomatiek gezegd. Vandaar de vraag
aan de Minister of hij dit gaat bespreken, en liefst ook regelen, met zijn collega
voor Rechtsbescherming. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. ICT bij de politie. Het is de afgelopen jaren een hot issue
geweest. Het Gartner-rapport van de centrale ondernemingsraad, rapportages van de
Review Board, het afronden van het aanvalsplan ICT, alle aandacht vanuit de politiebonden.
Na enig aandringen ontvingen wij pal na de zomer een brief met de meer definitieve
stand van de ICT-ontwikkeling. Dank daarvoor. Het leidt tot een aantal constateringen.

In de eerste plaats: er is een jaar de tijd genomen om na het aanvalsplan met iets
nieuws te komen. Eigenlijk gaat de politie nu verder waar het aanvalsplan is geëindigd.
Enerzijds is dat een schande en anderzijds is het goed nieuws. Een schande, omdat
het aanvalsprogramma zonder dat de opvolging geregeld was, werd beëindigd. Maar misschien
moet je wel eerst uitrusten na een marathon voordat je een nieuw sprint in kunt zetten.
En het is goed nieuws omdat er nu niet ineens iets anders wordt bedacht, maar dat
voortgezet wordt waarmee men begonnen was.

Onder de motorkap is de afgelopen jaren veel tot stand gebracht, ook op bedrijfsvoeringsgebied,
maar de uitdaging ligt bij de operationele systemen voor de operationele diender.
Daar moet het werk de komende jaren gaan gebeuren. Daar moet bevorderd worden dat
de dubbele invoer stopt, dat mensen van één systeem gebruik kunnen maken. Dat is waar
ook de reductie aan kosten tot stand moet komen, dat er niet geld gaat naar oude systemen,
maar dat er geld geïnvesteerd kan worden in innovatie die op ICT-gebied keihard doorgaat.
Dat is ook waar de dienstverlening voor de burgers zich verder moet ontwikkelen, zodat
je bijvoorbeeld als burger kunt gaan volgen hoe het met je aangifte gesteld is.

Voorzitter. Op de keper beschouwd zijn de ICT-ambities die de Minister presenteert
in deze brief, weinig toetsbaar. Het zijn woorden en ambities, misschien ook wel de
goeie woorden en de goeie ambities, maar het is moeilijk te volgen wanneer welke oude
systemen worden uitgezet, wanneer welke applicaties overgaan op dat nieuwe OPP. En
dat is iets wat ik als Kamerlid wil kunnen volgen. Ik hoop dat de Minister daar begrip
voor heeft. Dat is ook mijn rol. Graag zou ik periodiek – ik kan mij voorstellen twee
keer per jaar – een soort voortgangsnotitie ontvangen over de voortgang van de ICT-ontwikkeling
bij de politie. Dan hoef ik niet een notitie met allemaal woorden, maar zou ik vooral
een overzicht willen hebben van hoe bestaande applicaties afgebouwd worden en overgezet
worden op het nieuwe systeem.

Mevrouw Helder (PVV):

Mijn vraag aan collega Van Dam is: wil hij het kunnen volgen of wil hij het kunnen
controleren? Ik hoor hem vragen wanneer de oude systemen uit gaan, maar ik denk dat
dat onze deskundigheid helemaal niet is. Een systeem gaat uit als een ander operationeel
is. Maar ik kan mij zo voorstellen dat die twee wel naast elkaar blijven bestaan.
Wij zijn daar weinig deskundig in, dus de vraag: wil collega Van Dam het controleren
of wil hij het gewoon alleen kunnen blijven volgen? En met controleren bedoel ik politiek
controleren.

De heer Van Dam (CDA):

Uiteindelijk is mijn rol het controleren van de Minister daar waar het gaat om het
beheer van de nationale politie. Ik ben blij dat mevrouw Helder deze vraag stelt,
want er is meer dan dat nodig. Het is namelijk zo dat het BIT nu een rol gaat spelen,
het Bureau ICT-toetsing, bij de start van nieuwe ICT-projecten. De volgende stap die
we moeten maken, en die ik ook van de Minister vraag, is hoe nu het toezicht op lopende
ICT-projecten wordt vormgegeven. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik in het verleden weleens
gedacht heb: daar moeten we een aparte toezichtsorganisatie voor maken, maar dan komt
er weer een organisatie bij in die kerstboom. Daar ben ik een beetje vanaf.

Er zijn eigenlijk drie organisaties die toezicht houden op het beheer van de politie:
de Algemene Rekenkamer, de departementale of de Auditdienst Rijk en de Inspectie Justitie
en Veiligheid. Ik zou willen bepleiten dat met name die Inspectie Justitie en Veiligheid
de komende jaren een actievere rol gaat spelen om toezicht te houden ook op de ICT-projecten
bij de politie. Trouwens niet alleen bij de politie, maar ook bij andere justitieorganisaties.
Dat betekent dat ze niet alleen aandacht moeten besteden aan de vraag of de handboeien
goed dichtklikken en of de celdeuren goed sluiten. Ze moeten juist vanuit het toezicht
op de uitvoering van de taak ook naar ICT-projecten kijken en als die inspectie dan
ook rapporteert, zodat de Kamer daar kennis van kan nemen, dan gaat onze toezichtsrol
ook inhoud krijgen, zonder dat dit Kamerlid doet waar hij zo'n voorkeur voor heeft,
namelijk op de kleintjes letten. Want we moeten op de grote lijnen letten.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik haal uit dat antwoord hoopvol dat het toch meer controleren is in plaats van echt
toezicht. Mijn vervolgvraag is dan: hoe plaatst collega Van Dam dan wat de Minister
heeft geschreven in een brief van 20 december vorig jaar? Ik citeer maar eventjes.
De commissie Evaluatie Politiewet heeft de concrete aanbeveling gedaan om: «de Review
Board te beëindigen, zodat het toezicht in lijn kan worden gebracht met het toezicht
op andere grote publieke organisaties». En daar ben ik het gewoon mee eens. Dus ik
wil het wel een beetje behapbaar houden, voor ons en daarmee ook voor de politie.
Want ze hebben meer dingen te doen dan alleen ons te informeren, laat ik het netjes
zeggen.

De heer Van Dam (CDA):

Dan kan ik tegen mevrouw Helder zeggen dat ik in ieder geval in mijn denken ook een
ontwikkeling heb doorgemaakt. Als zij deze vraag wellicht een halfjaar geleden aan
mij had gesteld, dan was ik er nog erg voor geweest om een aparte club te organiseren,
in lijn met de Review Board. Daar ben ik een beetje vanaf. Maar dat betekent wel dat
andere instanties meer moeten gaan doen dan wat ze nu doen. Voor het toezicht op de
ICT-ontwikkeling bij de politie – dat is dan voor het hele beheer – zou je naar mijn
smaak een soort drielagenmodel kunnen hebben. Ten eerste wat de organisatie intern
zelf doet. De tweede lijn is de auditcommissie van de politie. Dat is hartstikke goed,
maar dat is primair voor de korpschef bedoeld. De derde lijn zijn de externe organisaties
die ik net noemde, zoals de Algemene Rekenkamer. De agenda van de Algemene Rekenkamer
kunnen wij als Kamer niet beïnvloeden. Ik hoop de Minister ook niet. De tweede is
de Auditdienst. Daar kan de Minister wel wat doen. We kunnen de Minister dan ook vragen
om bepaalde accenten te leggen. Ten derde is er de rol van de Inspectie Justitie en
Veiligheid, die ik net noemde. Als die partijen de lopende ICT-projecten gaan bekijken,
denk ik dat we een sluitende aanpak hebben. Het BIT doet dit niet. Want als het BIT
dat doet, kunnen we er nog een paar honderd man bij gaan zetten. Dat is niet de bedoeling.

De voorzitter:

Op ditzelfde punt is er een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik probeerde al naar u te gebaren dat het niet hoeft. De heer Van Dam zei net al dat
hij op de grote lijnen wilde ingaan. Dat bracht al een beetje comfort, want ik maakte
me wat zorgen dat we als Kamer heel gedetailleerd gaan sturen. En dat is volgens mij
niet onze rol.

De heer Van Dam (CDA):

Ik denk dat dat zeker niet onze rol is. Maar als het grote toezicht niet geregeld
is en er allerlei incidenten plaatsvinden, worden wij als Kamer soms wel in de positie
gebracht om op die incidenten te reageren. Ik zou niets liever willen dan dat we die
rol niet hoeven pakken. Daarom pleit ik ervoor om op grote lijnen dat toezicht beter
in te stellen.

Welnu, ik heb daarmee al een groot deel van mijn inbreng naar voren gebracht. Ik wil
van de Minister weten hoe geborgd gaat worden dat de komende tijd 70% van het geld
of de tijd gaat zitten in die oude systemen, maar ook niet meer dan 70%, zodat de
innovatie voortgezet kan worden.

Verder heb ik gezegd dat ik heel graag wil dat de Inspectie Justitie en Veiligheid
ook een uitdrukkelijke rol krijgt in het toezicht op ICT-ontwikkelingen. De rol van
de inspectie is om zich bezig te houden met de uitvoering van taken, of het nu gaat
om de politie of de gevangenissen, maar tegenwoordig kun je die uitvoering van die
taak toch niet los zien van de middelen die mensen hebben, ook op ICT-gebied. Ik wil
heel graag dat de inspectiedienst daar ook meer aan gaat doen.

Voorzitter. Tot slot nog twee andere punten. In de eerste plaats de ICT-ontwikkelingen
in de strafrechtketen. De politie is nu goed op stoom in dat hele operationele politieplatform.
Eerlijk gezegd heb ik er wel enig vertrouwen in dat dit goed gaat komen. Tegelijkertijd
is de politie in de strafrechtketen een enorm belangrijke speler. Denk aan het aanleveren
van data en dat soort dingen. Hoe gaan andere organisaties in de strafrechtketen zich
verhouden tot die ICT-ontwikkeling bij de politie?

Een tweede vraag, van een heel andere orde, gaat over het doen van anoniem aangifte.
Ik krijg regelmatig klachten van mensen die domicilie willen kiezen. Ze zijn bedreigd
en willen dan niet hun woonadres in de politiesystemen hebben. Dan wordt er domicilie
gekozen, bijvoorbeeld op het adres van het politiebureau of op een andere locatie,
maar uiteindelijk wordt hun eigen woonadres toch bekend, via een proces-verbaal of
wat dan ook. Wat kan de Minister doen om daar verandering in te brengen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik begin met een compliment. Er zijn namelijk grote
stappen gezet bij de ICT-bedrijfsvoering van de politie. Dat was hard nodig. Het is
goed dat het is gebeurd.

De voorzitter:

Wilt u doorpraten nu de bel gaat?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is wel typisch dat het eigenlijk niet echt ondersteund wordt door de techniek
als ik als oppositie een compliment geef.

De voorzitter:

Ik geef u graag de gelegenheid om het straks te herhalen...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nou, ik denk dat dat overdreven is.

De voorzitter:

... na deze minuutlange bel.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is jammer voor de Minister, maar ik ga gelijk over naar mijn zorgen. Die zijn
er namelijk ook. In de Noodkreet Recherche lazen we dat de systemen niet alleen niet
aan elkaar gekoppeld zijn, maar vaak ook langzaam zijn. Dat brengt me bij de vraag
wat de doelen zijn van de Minister voor de implementatie van wat snellere systemen.
Hoe zit het met de afschrijving van computers? Na hoeveel jaar worden zulke computers
afgeschreven? Staan er regels in de weg om permanent betere computers ter beschikking
te stellen?

Ik heb echt een hele trits aan zorgen. Allereerst over C2000. De hoofdleverancier
van het nieuwe C2000 is Hytera Mobilfunk, een Chinees bedrijf. Ik weet dat de Minister
al onderzoek heeft laten doen – of hij doet onderzoek – naar de leverancier. Wat voor
soort informatie kan uit dit onderzoek komen waardoor de Minister het volste vertrouwen
gaat krijgen dat we niet hoeven te vrezen voor ingebouwde kwetsbaarheden door de Chinezen?
Ik kan dit echt niet zien, zeker niet nadat vorige maand is gebleken dat de Chinese
overheid stiekem chips heeft laten verstoppen in apparatuur en producten van bijvoorbeeld
Lenova. Dus wat voor soort informatie kan eruit komen waardoor je ineens denkt dat
het laten maken van C2000 door een Chinese fabrikant echt een heel goed idee is?

De rol van digitalisering in de opsporing en handhaving stond uitgebreid beschreven
in de brief van 27 juni. Ik ben het overigens eens met mijn collega Van Dam dat die
brief niet altijd uitblonk in leesbaarheid. Het werk van de politie kan enorm ondersteund
worden door digitalisering. Daar twijfel ik niet aan. Maar we moeten natuurlijk ook
goed kijken naar de gevolgen en naar hoe we het willen inbedden. Om die reden focus
ik nu op bedreigingen. Dat is niet omdat ik de kansen niet zie. 90% van alle door
de politie benutte informatie wordt verkregen via sensing, onder andere via camera's
van private partijen. In 2016 schatte de politie in dat er binnen vijf jaar sprake
zou zijn van 50 miljard sensoren. Het punt is natuurlijk wel dat die sensoren niet
op alle plekken evenveel aanwezig zijn. Je hebt ze wel bij tankstations en supermarkten,
maar op andere plekken, bijvoorbeeld meer richting de Zuidas of waar dan ook, misschien
weer niet. Daarmee zijn ze nuttig voor het aanpakken van bepaalde misdaden, maar voor
andere niet. We hebben al eerder besproken dat de recherche vooral bezig is met het
oplossen van brengmisdrijven en wat minder met misdrijven die minder zichtbaar zijn.
Op welke wijze zal deze sensorgedreven informatie daarin een rol spelen? Ik ben er
niet per se op tegen, maar ik wil graag inzicht hebben in de wijze waarop de Minister
ermee wil omgaan om te voorkomen dat de dynamiek dat men alleen maar bezig is met
die brengmisdrijven wordt versterkt.

De inzet van algoritmes staat ook in de brief. We staan niet ver van data-analyses
die op basis van semiautomatische of geheel automatische systemen tot stand komen.
De WRR heeft aangekaart dat dit de controle door de zittende magistratuur onder druk
kan zetten. Hoe ziet de Minister dit? De collega van de Minister schreef ons onlangs
dat de overheid niet per se gehouden is om algoritmes transparant of inzichtelijk
te maken en dat een werkgroep ermee bezig is. Ondertussen, zo lees ik in de brief
van de Minister, is de politie nu al hard op weg met het ontwikkelen van platforms
voor het verwerken van big data, platforms voor machine learning en kunstmatige intelligentie.
Dus welk kader wordt nu door de Minister gehanteerd bij de ontwikkeling van die algoritmes?
Juist om de politie goed te kunnen equiperen op het gebied van digitale wapens is
het ook nodig om snel werk te maken van rechtsstatelijke tegenwichten. Dus wat is
de agenda van de Minister op dat vlak?

Eerder heb ik bijvoorbeeld gevraagd om de positie van burgerrechtenorganisaties in
juridische procedures te versterken. Zij kunnen dan zaken voor de rechter brengen,
zelfs als zij niet persoonlijk getroffen zijn in een individueel belang. Dat was ook
een voorstel van de WRR. Is de WODC nu bezig met een onderzoek daarnaar? Hoe staat
het daarmee?

Mijn laatste punt gaat over kunstmatige intelligentie bij het oplossen van cold cases.
Ik vind dat een interessante benadering. Het heeft inderdaad meerwaarde, maar het
is natuurlijk ook een enorme kluif. Er zijn meer dan 25 miljoen volgetypte pagina's
ongestructureerde data met mogelijke aanwijzingen. Wie voert die data dan nu in? Want
het is niet alleen een kwestie van inscannen. Een belangrijke stelregel bij kunstmatige
intelligentie is dat de waarde ervan afhangt van de kwaliteit van de data die je in
een systeem stopt. Dus als je er vervuilde data in stopt, krijg je er ook vervuilde
data uit. Op welke wijze wil de Minister dit echt goed aanpakken?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Laan-Geselschap van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met het uitspreken van mijn tevredenheid
over de voortgang van de ICT-transitie bij de nationale politie. We mogen trots zijn
op de wijze waarop de Nederlandse politie haar digitale werk doet. Zo staat het team
dat zich bezighoudt met hightech crimes bijvoorbeeld in de top drie van beste teams
in de wereld. Afgelopen maandag heb ik bij de basiseenheid van Rotterdam Centrum mogen
meekijken. Zij hebben laten zien hoe de mobiele ondersteuning, oftewel MEOS, werkt.
Deze mobiele ondersteuning helpt agenten om alerter te zijn en daardoor hun werk beter
uit te voeren. Er worden zo veel mogelijk data verzameld en de persoon die staande
wordt gehouden, komt in beeld. Al deze data worden zichtbaar in één app. Als bijvoorbeeld
blijkt dat deze persoon vuurwapengevaarlijk is, trilt de diensttelefoon. Dit is gewoon
een ontzettend goede en toffe ontwikkeling voor het politiewerk en daarmee voor de
hele samenleving, voor ons allemaal.

Voorzitter. Ik sprak zojuist mijn tevredenheid uit over de voortgang van de ICT-transitie.
Deze tevredenheid is ook grotendeels terug te vinden in het rapport van de Review
Board. Die heeft de afgelopen jaren als onafhankelijk toezichtsorgaan gefunctioneerd,
waarvoor dank. Ik zou graag alleen maar positief willen zijn, maar er staan ook een
aantal zorgwekkende ontwikkelingen in het rapport. De board concludeert dat de dagelijkse
werkprocessen van de dienders niet worden ondersteund, zoals bij de start van het
aanvalsprogramma wel de bedoeling was. Voor op straat zijn er weinig zichtbare producten
opgeleverd die de agenten ten dienste staan. Vragen hierover aan de Minister zijn:
hoe valt dit te rijmen met de tevredenheid over MEOS? Wat moet er nog meer worden
opgeleverd om de agenten nog verder te ondersteunen? Kan de Minister ook helderheid
verschaffen over de tijdlijn? Wanneer zal de oplevering hiervan plaatsvinden?

Mevrouw Den Boer (D66):

Net als mevrouw Laan koestert ondergetekende een grote warmte voor de stad Rotterdam.
U bent daar afgelopen vrijdag op bezoek geweest en heeft daar kennis opgedaan over
het Real Time Intelligence Center, waar u net over vertelde, waar alles samenkomt,
zoals apps en dergelijke. Ik vroeg me af of u in dat werkbezoek ook het aspect van
de privacy en de naleving van de AVG aan de orde heeft gesteld. Heeft u daar wat informatie
over ingewonnen?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dat center staat op mijn lijstje, daar ga ik nog naar toe. Ik ben nu gewoon daadwerkelijk
met agenten in gesprek gegaan en heb hun persoonlijke telefoon en nog een aantal dingen
mogen bekijken. Uiteraard telt privacy voor de VVD altijd mee in de afweging, maar
veiligheid weegt ook zwaar. Wij worstelen er dagelijks mee hoe we daarmee omgaan.

Mevrouw Den Boer (D66):

Hopelijk blijven veiligheid en privacy goed met elkaar in balans, maar heeft u van
uw werkbezoek nog zorgen of vragen meegenomen over bepaalde regels ten aanzien van
privacy, die best wel ingewikkeld zijn voor mensen bij de politie?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Nogmaals, ik ben begonnen op de werkvloer. Zoals u weet, doe ik dit nu drie weken.
Op het privacydeel kom ik zeker nog terug. Bij ons in de fractie is er, zoals u wellicht
weet, altijd een fiftyfiftyverdeling over wat in eerste instantie de prioriteit is,
maar u kunt ervan uitgaan dat in mijn hoofd beide zwaar wegen. Ik hou u zeker op de
hoogte van de voortgang van het mentale proces.

De voorzitter:

Er is op ditzelfde punt nog een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mijn interruptie richt zich op de heel positieve opmerkingen van mijn collega over
het rapport van de Review Board over het aanvalsprogramma, of eigenlijk over de ontwikkeling
van de politie op het gebied van ICT. Er zijn wel positieve opmerkingen te vinden;
daar heb ik net mijn best voor gedaan. Maar als ik dan lees... U moet niet overdrijven,
zou ik de collega eigenlijk willen meegeven, want uiteindelijk is de voornaamste conclusie
van de Review Board aan het einde van de zittingsperiode dat met name de aanbevelingen
van de Rekenkamer over al die zaken die bij deze verandering echt cruciaal waren –
de Rekenkamer zei in 2010 al dat werkprocessen met prioriteit moesten worden geharmoniseerd
en gestandaardiseerd en dat de optimale ondersteuning van de agent centraal moest
staan – nog onverminderd van kracht zijn. Dan zou ik toch hopen dat mevrouw Laan-Geselschap
iets meer kritische noten kan kraken.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Volgens mij heb ik ook letterlijk gezegd: ik zou graag alleen maar positief willen
zijn, maar er staan ook een aantal zorgwekkende ontwikkelingen in het rapport. Ik
was bezig om die toe te lichten en daarover een aantal vragen aan de Minister te stellen.
Ik deel dus uw zorgen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Oké, dan wacht ik dat vol spanning af. U zegt dat er een aantal zorgwekkende ontwikkelingen
in het rapport staan, maar de voornaamste conclusie is dat wat ze eigenlijk hadden
moeten doen op het gebied van operaties nog echt niet gedaan is. Dat is dus geen klein
punt. Bij de bedrijfsvoering is de ICT op orde, maar bij de operaties niet. De diender
op straat, zoals collega Chris van Dam zegt, zit echt nog met de handen in het haar.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik heb tijdens mijn werkbezoek begrepen dat de diender op straat ook een aantal positieve
aspecten ziet en ook blij is met een aantal ontwikkelingen die hebben plaatsgevonden.
U zult mij leren kennen als een kritisch Kamerlid, maar ook als iemand die het af
en toe ook graag benoemt als het goed gaat. Ik begrijp dat uw rol anders is, maar
in dezen zie ik ook een aantal positieve elementen. Die wil ik in eerste instantie
graag benoemen. Vervolgens zal ik doorgaan met andere dingen. Ik bedoelde het fenomeen
«oppositie-coalitie», maar zo wil ik het niet eens zeggen. Het gaat ook om mij als
mens: ik begin altijd graag met een positief verhaal. Maar ik heb heel veel vragen.
Het is zeker niet perfect; laten we dat met elkaar constateren.

De voorzitter:

Nog heel kort, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Heel kort inderdaad, want ik zou het jammer vinden als u mijn rol in de afgelopen
maanden zo heeft gezien dat ik alleen kritisch ben. Ik begon net positief en ik probeer
kwaliteitsoppositie te voeren, zoals we dat zelf noemen, waarbij we kritisch-constructief
zijn. Ik hoopte dat dat zo langzamerhand was opgevallen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Zo zat ik zelf ook in de wedstrijd toen ik in Rotterdam in de oppositie zat, dus dat
is zeker een signalement. De afgelopen maanden ben ik andere collega's van u tegengekomen,
moet ik zeggen, dus over u zal ik ook zeker geen persoonlijk oordeel vellen. Het is
ook niet aan ons om dat onderling te doen.

De voorzitter:

Mooi, gaat u verder.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

We gaan door. Veel van de operationele registratieve systemen die de politie op dit
moment gebruikt, zijn verouderd. Deze zogenaamde legacysystemen maken gebruik van
verouderde techniek, zaken zijn vaak gebrekkig gedocumenteerd en technische kennis
is beperkt beschikbaar. Er moet vaart blijven in de voortgang van de ICT-transitie,
omdat we het ons niet kunnen veroorloven om met verouderde systemen te blijven werken.
Dit komt de veiligheid en het werkgenot niet ten goede. Op welke wijze gaat de Minister
waarborgen dat de voortgang daadwerkelijk op orde en op tempo blijft?

De ICT-transitie bij de nationale politie staat of valt met het in dienst hebben van
voldoende ICT- en cybersecurityexperts. In de stukken is te lezen dat er een tekort
is aan ICT-personeel. Ik heb al een aantal technici gesproken die op basis van hun
kennis en expertise een bijdrage zouden willen leveren aan het politiewerk. Het gaat
er dan niet zozeer om dat zij in vaste dienst willen bij de politie, maar dat zij
het werk waar zij zo goed in zijn, kunnen delen met de politie. Dit heeft de VVD al
een aantal keren aangekaart. Een vraag hierover: wat gaat de Minister doen om deze
experts daadwerkelijk aan de politieorganisatie te binden? Zijn er al stappen gezet
om een constructie op te zetten waarin deze experts de politie kunnen ondersteunen?

Voorzitter. Een ander zorgpunt van de VVD is het C2000-systeem. Het staat vandaag
niet op de agenda, maar we kunnen het niet onbesproken laten. De VVD heeft al eerder
vragen gesteld over het gesloten communicatienetwerk van de Nederlandse hulp- en veiligheidsdiensten.
Het verbaast ons ten zeerste dat wij een kwartier geleden een brief van het ministerie
hebben ontvangen over het fenomeen C2000 en de aanbestedingsprocedure. De timing daarvan
is vrij wonderlijk. De Minister heeft recent de beantwoording van de eerder door de
VVD gestelde vragen naar de Kamer gestuurd, maar hij stelt ons daarmee niet gerust.
Er wordt gesproken over mogelijke maatregelen om eventuele inmenging vanuit bijvoorbeeld
China tegen te gaan. De Minister zegt dat hij, indien het noodzakelijk is, maatregelen
zal nemen, maar hadden die niet al genomen moeten zijn? In landen als de VS en Australië
mag er geen netwerkapparatuur worden geleverd door een Chinese telecomgigant. Daar
hebben we net ook weer een brief over gekregen. Deelt de Minister de mening dat dit
een signaal moet zijn voor Nederland en dat we hierop moeten acteren? De misschien
wel belangrijkste vraag is: kunnen we nog terug? Kunnen we dit C2000-systeem door
een product van een andere, wellicht veiligere producent laten vervangen, mede gezien
de afwegingen in de brief die we net, een kwartier geleden, hebben gekregen?

Als laatste een actualiteit: de bereikbaarheid van 112. Door diefstal van noodstroomaccu's
kunnen bepaalde gebieden slecht dan wel niet bereikbaar zijn. Hoe denkt de Minister
deze diefstal van essentiële onderdelen terug te kunnen dringen?

Tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. O, mevrouw Helder heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik hoor collega Laan veel spreken over de MEOS-app en C2000, maar dat zit eigenlijk
aan het eind. Over de onderliggende ondersteuning, de ICT, waar we het toch vandaag
over hebben, heb ik gevraagd: zou het geen goed idee zijn om daar altijd voldoende
budget voor te hebben? Want dat is iets wat we niet zien. Collega Laan heeft het nu
over de MEOS-app – die heb ik ook gezien – maar je moet ook kijken naar de platforms
die dat soort zaken ondersteunen. Het is heel moeilijk meetbaar, want het gaat dan
over zaken als tevredenheid en tijdwinst. Als een agent bijvoorbeeld een halfuur bespaart,
lijkt dat heel weinig, maar in totaal is het heel veel. Mijn vraag is dus: blijft
er ook wel voldoende aandacht en daarmee geld gaan naar de onderliggende systemen?
Dus niet alleen wat je op de werkvloer ziet, maar ook het systeem dat dat ondersteunt,
want dat is echt het grote issue; anders kom je aan de uitvoering niet toe. Mijn concrete
vraag is dus of de aandacht en het budget hiervoor bij de VVD in het vizier blijven.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ja, en ik ben wel een beetje in verwarring, want wat u vraagt is eigenlijk hetzelfde
als wat u aan collega Van Dam net vroeg, of we ons daarmee niet te veel moeten bemoeien.
De effecten van dat soort zaken zie je natuurlijk aan de buitenkant, waar de politie
op straat daadwerkelijk tijd heeft voor de mensen die het nodig hebben. Ja, we hebben
nadrukkelijk aandacht voor het fenomeen achter de schermen en voor die grote systemen.
Breder dan alleen waarover u mij hoort praten: mijn collega Middendorp is hiermee
nadrukkelijk overheidsbreed bezig. Als VVD zien we dit ook als een speerpunt voor
de komende jaren als Kamer Kamerbreed voor de verschillende departementen om hiervoor
nadrukkelijk aandacht te hebben. Dat hebben we ook bij de politie, juist ook omdat
wij ons heel goed realiseren dat daar waar de vertraging vaak optreedt dat niet in
de uitvoering zit, maar in het hele traject daarvoor. We zijn daarom blij dat dit
op deze manier geagendeerd wordt. Ik deel uw zorgen daarin.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik weet voldoende. Dit was eigenlijk de reden van de vraag aan collega Van Dam: ruimte
aan twee kanten, voor deskundigheid en voor de betaalbaarheid. Ik heb het antwoord
wat ik wilde horen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Informatie- en communicatietechnologie vormt een bittere noodzaak voor
een veilig Nederland. ICT biedt kansen en vernieuwing. Het is goed dat de agent in
de wijk wordt uitgerust met mobiele communicatie, een vorm van MEOS. Maar er zijn
ook risico's en kwetsbaarheden verbonden aan ICT. Het aantal cybercrimes neemt toe
en de vraag is natuurlijk hoe het dan staat met de digitale kennis en de weerbaarheid
bij de politie. Wat wordt er gedaan, vraag ik de Minister, om de ICT-vaardigheden
van de reguliere politieagent op peil te houden?

De NOS berichtte onlangs dat de politie data van providers gebruikt voor opsporing,
maar dat er onduidelijkheid is over bepaalde regels, zoals bijvoorbeeld bewaartermijnen
en controle op de toegang van gegevens. Deelt de Minister de mening van D66 dat dit
zorgelijk is? Wat gaat hij eraan doen om dit te verbeteren? En hoe staat het intussen
met de naleving van de privacyregels, de AVG, door de Nationale Politie en haar ICT-programma's,
ook als het gaat om pilots en experimenten? Want het is goed dat de politie op zoek
gaat naar nieuwe manieren om opsporing te verbeteren. Maar voor D66 is meer technologie
niet noodzakelijk beter. Op dit moment lijkt er sprake te zijn van een wildgroei aan
experimenten en pilots. De vraag moet altijd gesteld worden of dit echt zorgt voor
meer veiligheid. Kan de Minister zeggen hoe veel projecten er lopen? Hoe zorgt de
Minister dat hij hierover de regie houdt? Is er überhaupt – deze vraag is min of meer
aan de orde geweest – sprake van een toetsingskader voor ICT-projecten bij de politie,
waarin factoren zoals veiligheidsrendement, doelmatigheid en privacy zijn meegenomen?
Hoe worden deze pilots en experimenten geëvalueerd? Te vaak hebben we gezien dat er
gepleit wordt voor maatregelen waarvan de effectiviteit niet vaststaat of onderbouwd
wordt.

Voorzitter. Het Aanvalsprogramma versterking ICT politie is intussen afgerond. In
de toelichting op toezicht en verantwoording vindt D66 het opvallend dat het aantal
verantwoordings- en toezichtprocessen binnen het toezichtregime op de politie zou
moeten worden beperkt. Waarom is de Minister van mening dat dit moet worden beperkt
en niet juist versterkt? Volgens de Minister worden bovendien alleen nieuwe ICT-projecten
van meer dan 5 miljard door het BIT getoetst. Ik heb hier bedenkingen bij. Hoe voorkomt
de Minister dat projecten zodanig worden opgeknipt tot onder de 5 miljoen, waardoor
ze onder de radar van de BIT-toetsing vallen? Uiteraard heb ik ook begrip voor het
argument dat we geen onnodige administratieve last moeten creëren. Maar efficiency
is niet belangrijker dan toezicht en verantwoording.

Tot slot nog een heel ander punt. Binnen een week waren er in Brabant vier schadelijke
vondsten van drugsafval. Dat is zorgelijk voor de veiligheid van mens, dier en milieu
en uiteraard ook voor de politie of de boswachters. Om hun werk uit te voeren, verzorgt
Natuurmonumenten – en hier komt-ie – natuurlijk de C2000-portofoons. Die worden voor
een laag tarief ingekocht bij de politie. Nu blijkt dat de politie de prijs voor de
portofoons flink omhoog wil stuwen, waardoor ze onbetaalbaar worden. Als dat doorgaat,
vormt dat een risico voor de publieke taak. Is de Minister het met D66 eens dat portofoons
essentieel zijn voor het uitvoeren van deze cruciale publieke taak? Is hij, tot slot,
bereid om na te denken over en in gesprek te gaan met de politie en Natuurmonumenten
over een oplossing? Ik zie graag een toezegging van de Minister tegemoet.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb twee interrupties.

De voorzitter:

Dat mag.

De heer Van Dam (CDA):

In de eerste plaats: ik hoor mevrouw Den Boer praten over toetsingskaders en dat ze
wil voorkomen dat – in mijn woorden – er meer gedigitaliseerd en ge-ICT wordt dan
nodig is. Hebt u het dan over bestaande projecten, dus bedrijfsvoeringdingen, zoals
een basisvoorziening handhaving? Of hebt u het dan over meer opsporingsgerichte dingen,
zoals ik meen bij die outlettoestand in Roermond? Daar probeert men met algoritmes
om potentiële winkeldieven te pakken. Waar hebt u het over?

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik heb het in principe over alle ICT-projecten die bij de politie lopen. Ik snap best
dat dat best ingewikkeld zou kunnen zijn, maar met het CDA deel ik de zorgen over
het toezicht. Er gaat erg veel geld naar ICT, technologie, vernieuwing, experimenten
en pilots. Ik heb een bedrag gezien van 374 miljoen. Ik denk dat de Nederlandse burger
recht heeft op inzage of deze projecten bijvoorbeeld leveren, in de zin van veiligheid.
Wordt de veiligheid van de Nederlandse burgers daarmee daadwerkelijk vergroot? Een
ander aspect wat ik ook heel erg belangrijk vind is wat mevrouw Buitenweg naar voren
bracht, namelijk de duurzaamheid van ICT. Gaan wij lang genoeg om met onze spullen
en besteden we het geld aan de goede doelen? Dat zijn onder andere de vragen die wij
zouden willen stellen en terug willen zien in zo'n toetsingskader.

De heer Van Dam (CDA):

Een nadere vraag. Want ik begrijp wel dat u vanuit uw politieke overtuiging heel veel
waarde hecht aan privacy. Maar we moeten op dit terrein toch nog een beetje ontwikkeling
mogelijk maken. Als we de drempels zo hoog timmeren dat we ook in de ontwikkeling
nergens meer overheen komen, dan maak ik me daar wel een beetje zorgen over. Wat wil
D66? Ziet u ook nog innovatie op dit punt? Of is het alleen maar een privacybril die
u hierbij opzet?

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik denk dat alle Nederlanders recht hebben op evenveel privacy. Dat vind ik erg belangrijk.
Maar u noemde net andere aspecten, met name het veiligheidsrendement en duurzaamheid.
Dat zijn allemaal factoren die wat mij betreft zouden meegewogen moeten worden in
zo'n toetsingskader. Het gaat dus niet alleen om privacy. We weten dat dat heel erg
ingewikkeld is in de naleving. Daarom vinden wij dat bijvoorbeeld politieagenten hun
digitale vaardigheden erg goed op peil moeten houden. Dat vraagt veel van de professionaliteit
van de politie. Ik wil absoluut niet betogen dat privacy de reden zou moeten zijn
om technologie en innovatie bij de politie tegen te moeten houden.

De voorzitter:

De tweede interruptie, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Mijn tweede interruptie, waarop het antwoord mogelijk iets concreter kan zijn, is
de volgende. Ik heb naar voren gebracht, ook mijn eigen verandering in denken, dat
ik misschien wel eerder een apart toezichtsorgaan wilde hebben bij de politie op het
beheer en de ICT en dat ik nu vind dat dat dat eigenlijk door bestaande organisaties
moet, omdat ik vind dat de Inspectie Justitie en Veiligheid daarin een belangrijke
rol heeft. Hoe staat u op dit moment in die discussie? Ik heb Kamervragen van u gezien
die de indruk wekten dat u het toen ook heel belangrijk vond dat er een apart toezichtsorgaan
komt. Vond u dat en vindt u dat nog steeds? Kunt u daar iets meer toelichting op geven?

Mevrouw Den Boer (D66):

Nog eventjes als aanvulling op mijn vorige antwoord. Privacy en technologie zijn erg
belangrijk om cybersecurity, dus informatiebeveiliging van nieuwe ICT-projecten, goed
op orde te krijgen. Het is onder andere een taak van de inspectie om ernaar te kijken
of informatiebeveiliging goed op orde is. Een ander aspect kwam aan de orde in de
vorige ronde, in de bijdrage van mevrouw Laan-Geselschap, namelijk dat de e-taken
en de informatiebeveiliging een algemene verantwoordelijkheid zijn voor het hele Rijk
en dus ook voor de politie. Ik denk dat we daar heel goed naar moeten kijken. Op dit
moment hebben wij een meervoudig toezichtregime, zoals uzelf ook aangaf. We hebben
de inspectie, we hebben het BIT, we hebben de Rekenkamer, we hebben de Autoriteit
Persoonsgegevens. Ik vind dat we heel goed moeten kijken naar de weging van die verschillende
toezichtregimes naast elkaar. Als het dan zo zou zijn dat een inspectie J&V meer taken
zou moeten krijgen op dit e-domein of bij ICT-projecten bij de politie, dan moet er
absoluut een goede garantie en een goede waarborg zijn voor kennis en deskundigheid
en financiën.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb toch een heel concrete vraag aan mevrouw Den Boer. Vindt u dat er een aparte
externe toezichtclub moet komen in de lijn van de review board op ICT-gebied? Of vindt
u dat bestaande organisaties die taak er meer bij moeten krijgen?

Mevrouw Den Boer (D66):

Er komt nog een debat over de evaluatie van de Politiewet. Wij gaan daarin het algehele
toezichtregime op de politie met elkaar bespreken. Wij gaan daarover debatteren. Wij
gaan spreken over bijvoorbeeld de positie van het auditcomité. Daarin zit ook ICT-expertise
vanuit de politie. Mijn vragen zijn er inderdaad op gericht geweest om erachter te
komen of dit voldoende is voor het waarborgen van niet alleen deskundigheid, maar
ook neutraliteit en onafhankelijkheid.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik voel me geroepen om even te reageren, want ik denk dat mijn punt niet voldoende
is begrepen. Want mijn punt over de afschrijving ging er nu juist om dat ik vrees
dat er heel veel verouderde computers zijn die gewoon veel te lang meegaan. Dus ik
wil dat er gekeken wordt of dat een probleem is en hoe lang die termijn is. Gebruik
is dat de termijn van vijf jaar wordt gehanteerd, maar ik kan me heel goed voorstellen
dat dat voor deze systemen echt veel te lang is. Dan is het punt van de duurzaamheid
wel terecht, maar dan kun je kijken of die computers, die nog maar een paar jaar oud
zijn, ergens anders kunnen worden gebruikt om te voorkomen dat je zaken onnodig vernietigt
en daarmee grondstoffen verspilt. Bent u het ermee eens dat je juist ook bij de politie
als het gaat om opsporing ervoor moet zorgen dat zeker de recherche de goede middelen
in handen heeft? Zij hebben juist baat bij de snelste computers.

Mevrouw Den Boer (D66):

Het gaat uiteraard om veel meer dan alleen maar de opsporing, het gaat ook over handhaving
van de openbare orde, over noodhulp, er zijn allerlei essentiële taken die de politie
toevallen. Natuurlijk moet alles op orde zijn. Ik zou het ook niet goed vinden als
de politie zich daarin moet bedienen van oude computers. Ik hoop en reken er nu juist
op dat er voldoende investeringen en middelen beschikbaar zijn voor de vernieuwing
van technologie. Dat hebben wij ook gezien in de terugkoppeling van het voormalige
review board: er moet sprake zijn van ruimte voor nieuwe innovatie. Een deel van het
budget is daarvoor bestemd.

De voorzitter:

Ik constateer dat dat antwoord voldoende is. Daarmee is er een einde gekomen aan de
eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister heeft verzocht om een kwartier
schorsing en dat ga ik hem ook geven. Dus we schorsen tot twee voor elf.

De vergadering wordt van 10.43 uur tot 10.58 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Vandaag gaat het over de ICT bij de politie, een belangrijk onderwerp.
Ik denk dat dat helder is gezien alle technologische ontwikkelingen. Ik heb gisteren
nog uitvoerig met TNO gesproken over een aantal van de onderwerpen waar ik straks
ook nog met u over zal spreken: hoe kunnen we de technologische ontwikkelingen zo
goed mogelijk bij de politie binnenbrengen en er tegelijkertijd voor zorgen dat de
politie ook zelf mee kan komen met die technologische ontwikkelingen? Daar zijn ook
vragen over gesteld. Die zal ik beantwoorden.

In 2011 zijn we gestart met het Aanvalsprogramma Informatievoorziening Politie, waarmee
de problematiek die er toen was fundamenteel is aangepakt. In 2010 was dat onder andere
een langdurige storing in het toenmalige politiekorps Noord-Nederland en het politiekorps
Oost-Nederland, waar veel politiemensen last van hadden. Het ICT-landschap van de
politie is de afgelopen jaren vereenvoudigd, gemoderniseerd en gestandaardiseerd.
Meer dan ooit delen politiemensen dezelfde systemen en informatie. De politie moest
van ver komen. In het aanvalsprogramma zijn bijvoorbeeld de basisvoorzieningen voor
handhaving per eenheid geconsolideerd van 26 naar 11, en er is een landelijk systeem
voor de opsporing opgeleverd. Dat is het zogenaamde Summ-IT. In het aanvalsprogramma
lag de nadruk de afgelopen jaren op het realiseren van een stevige technische infrastructuur
en de modernisering van de bedrijfsvoeringsystemen. Die basis is noodzakelijk om tot
een verdere ICT-vernieuwing van de operationele systemen te komen.

Tijdens een bezoek dat ik bracht aan een van de rekencentra van de politie heb ik
goed kunnen waarnemen dat de infrastructuur de afgelopen jaren sterk is verbeterd.
Ook zijn er grote stappen gezet bij de verbetering van de ICT-ondersteuning van de
politiemensen ter plekke. Tijdens het werkbezoek aan het Regionaal Service Centrum
in Apeldoorn heb ik in de praktijk gezien wat er mogelijk is bij het doen van aangifte
via internet op het gebied van de ontwikkeling van bots. Hierbij heb ik altijd de
neiging om dan toch even het enkelvoud, bot, bots te noemen, want anders denken mensen
misschien dat ik in de war ben met het AO over verkeersveiligheid. Daar zie je dus
echt al dat de politie ook zelf met IT-experts echt goede stappen zet om dat hele
traject van de aangifte aanzienlijk vriendelijker te maken voor de burger en tegelijkertijd
efficiënter te maken voor de politie.

Ook een applicatie als MEOS, Mobiel Effectiever Op Straat, geeft de politiemedewerkers
veel gebruikersgemak en laat zien dat de politie echt grote vorderingen heeft gemaakt
met het inzetten van de IV-functionaliteiten. Ik ben zelf een aantal keren met de
politie meegegaan de wijken in om te kijken hoe MEOS in de praktijk werkt. En dan
hebben we het ook echt over een wijkagent die een iPad meeneemt de wijk in. Daarop
staat niet alleen MEOS; het is in wezen een dashboard met een eigen mobiel politiebureau,
zou je kunnen zeggen. Natuurlijk moeten ook daar nog steeds verdere stappen gezet
worden.

Dit voorjaar ontmoette ik een digitaal rechercheur, die aangaf dat digitale recherche
een enorme vooruitgang voor de opsporing betekent. Vroeger moest men bij een oproep
voor een urgent opsporingsonderzoek in een andere regio eerst naar die regio afreizen.
En dan was het maar de vraag of en hoe snel men in het systeem van die andere regio
kon inloggen om het werk te kunnen doen. Nu kan een politiemens overal in Nederland,
zelfs thuis, op zijn of haar eigen digitale omgeving inloggen, toegevoegd worden aan
de betreffende zaak en direct aan het werk.

De afgelopen jaren heeft de politie enorm geïnvesteerd in de ontwikkeling van de ICT-organisatie
en een stevig fundament gelegd. Daar bouwen we inderdaad nog steeds op verder. Er
is veel gerealiseerd, maar we zijn er nog niet. Dat heb ik denk ik al een paar keer
benadrukt. De ICT-vernieuwing voor de operatie wordt vormgegeven vanuit de verschillende
operationele portefeuilles, maar de politiechefs zijn portefeuillehouder en daarmee,
zo wil ik benadrukken, zit «blauw» ook echt aan het stuur. De belangen van de operatie
en de bedrijfsvoering zorgvuldig tegen elkaar afwegen is één ding. Daarnaast wordt
ook heel duidelijk gestuurd op een balans tussen beheer, 70%, en vernieuwing, 30%.
Het Programma Vernieuwend Registreren, dat dit jaar is gestart, is een logische vervolgstap
in het tijdens het aanvalsprogramma opgeleverde Operationeel Politie Platform.

Onderdeel van de vernieuwing is natuurlijk ook dat de politie op een nieuwe manier
is gaan werken die aansluit bij de adviezen van de commissie-Elias en bij de manier
waarop in de markt aan ICT wordt gewerkt. De politie werkt in dit verband in korte
cycli, waarbij steeds een klein deelproduct wordt opgeleverd. Dat is expres zo opgezet
om beheersbare stappen te hebben, zodat de diender ook echt op afzienbare termijn
de resultaten ziet, en niet ergens een horizon over vijf jaar heeft. Daarnaast worden
risico's door die korte cycli en kleine stappen zo veel mogelijk beperkt. Dat is ook
belangrijk. Uiteraard zijn al die stappen deel van een grotere meerjarige aanpak.

Deze werkwijze van de politie – kleine stappen met korte cycli – is recentelijk genomineerd
voor de Computable Award voor het ICT-project van het jaar bij de overheid. Dat wil
ik nog wel graag onder de aandacht brengen, hoewel ik natuurlijk het liefst van de
kritisch-constructieve oppositie een compliment hoor. Maar deze wil ik toch nog wel
onder de aandacht brengen.

Voorzitter, tot zover mijn inleidende opmerkingen. Ik kom dan nu aan de vragen toe.
Ondertussen pak ik nog een blaadje aan.

Voorzitter. Als u dat goed vindt, begin ik bij een aantal vragen van mevrouw Helder.
Mevrouw Helder heeft gevraagd of het budget voor ICT niet percentueel omhoog zou moeten.
Het is op dit moment 12% van de begroting. Dat is conform benchmarks en ingewonnen
adviezen. Van de 291 miljoen is overigens 64 miljoen voor ICT bestemd. Mijn lagere
school hoofdrekenen leert mij dat dit in ieder geval een stuk meer is dan die 12%.
Het kan natuurlijk altijd nog meer, maar het is ook een kwestie van keuzes tussen
ICT en het absorptievermogen van de nationale politie. Een onderzoek van PwC, de consultancy-
en accountantsfirma PricewaterhouseCoopers, heeft laten zien dat 12% strookt met het
niveau waarop de operationele politie de ICT-vernieuwing op een goede manier kan oppakken,
kan verwerken en succesvol in de organisatie kan laten landen.

Mevrouw Helder en mevrouw Laan-Geselschap vragen wat er wordt gedaan om de ICT-vaardigheden
van de reguliere politieagenten op peil te houden. Bij de implementatie van nieuwe
ICT wordt rekening gehouden met een trainingscomponent voor de reguliere politieagent.
Bij nieuwe «releases», zo zal ik maar zeggen, van bestaande ICT-systemen wordt ook
nagegaan welke aanvullende trainingsmogelijkheden moeten worden aangeboden. Voor de
politiemedewerker is ook een centrale helpdesk beschikbaar om eventuele ICT-problemen
die de politiemedewerker ervaart, zo snel mogelijk te verhelpen. Ook de Politieacademie
gaat de digitale component in haar curricula versterken. In het kader van die 291
miljoen is ook daarvoor geld vrijgemaakt.

Mevrouw Helder vroeg hoe het zit met de verbinding in de strafrechtketen. De heer
Van Dam hintte ook in die richting. Zal digitaal delen besproken worden met de Minister
voor Rechtsbescherming? In de eerste plaats is dit zeker een onderwerp waarover mijn
collega en ik met elkaar in gesprek zijn. Er vindt volop samenwerking en gegevensuitwisseling
met ketenpartners plaats. Dat weerspiegelt zich ook in de ICT-ontwikkelingen. Een
resultaat daarin van de afgelopen tijd is de ontwikkeling van de digitale handtekening
uit de proeftuin Digitaal werken in de vreemdelingenketen. Die is toepasbaar binnen
de gehele politie. In het bestuurlijk ketenberaad van de strafrechtketen, waarin alle
stakeholders uit de strafrechtketen vertegenwoordigd zijn, werkt de politie samen
met het Openbaar Ministerie en de rechtspraak en ook de andere betrokken partijen,
zoals advocaten maar ook slachtoffers, burgemeesters en welzijnsorganisaties. Juist
in het bestuurlijk ketenberaad wordt er goed gestuurd op flinke investeringen in digitalisering
en ook de mogelijkheden om beter informatie en kennis te delen, zoals het project
digitaal procesdossier. Daarover lopen gesprekken tussen mijzelf en de ketenpartners
in de strafrechtketen.

Mevrouw Helder vroeg zich af wat de status is van de aansluiting van de politie op
het BIT-stelsel. Daar kan ik kort over zijn. De politie is sinds 23 juli 2018 aangesloten
bij het BIT-stelsel en dit najaar gaat het eerste plan van toetsing naar het BIT toe.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank aan de Minister voor de antwoorden, maar ik heb nog een vraag over het budget.
De Minister zegt dat van die 291 miljoen 64 miljoen voor ICT is. Ik gooi de vraag
meteen maar in de groep, hoewel die misschien bij de begroting hoort. Die 291 miljoen
is via een kasschuif opgeplust met 24 miljoen. Dat is het budget voor 2022. Ik vind
het allemaal heel positief klinken, maar is rekening gehouden met die kasschuif? In
gewoon Nederlands: klopt het allemaal wel?

Minister Grapperhaus:

Als u het goedvindt, schuif ik deze kasschuif even naar de tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Prima, komen we zo op terug. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ik kan er wel een aantal dingen over zeggen, maar juist in de afgelopen tijd heb ik
de 30 miljoen extra die ons ten deel viel ten behoeve van cyber, vooral ingezet voor
de politie. Dat is geen structureel geld, maar dat maakt wel... Ik schuif de vraag
even door naar de tweede termijn.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik maak meteen gebruik van mijn tweede interruptie, ondanks dat dit eigenlijk een
halve is. Ik wil niet flauw doen, voorzitter...

De voorzitter:

Deze tellen we even niet.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb antwoord gekregen op de vraag. Over het bestuurlijke ketenberaad: met alle
respect, dit horen we al jaren en bij de rechterlijke macht gebeurt naar mijn mening
echt te weinig om de aansluiting bij de politie te kunnen volgen. Uiteindelijk zal
het weer als een boemerang bij de politie terugkomen, ben ik bang, terwijl zij nu
juist de complimenten verdienen. Ik zou eens iets concreets willen zien, min of meer
een beloning voor de politie die hun werk op dit punt heel goed doen, namelijk dat
de rechterlijke macht ook volgt. Kan de Minister iets concreter zijn? Die gesprekken
zijn er al jaren, met alle respect, maar ik wil nu weleens resultaten zien.

Minister Grapperhaus:

Ik noemde net al voorbeelden van resultaten. Ik heb ook met nadruk aangegeven dat
we er nog niet zijn. Ik heb de afgelopen maanden – vandaar dat ik net die 30 miljoen
als voorbeeld noemde – de digitalisering in de omgeving zal ik maar zeggen, in het
veld van de strafrechtketen, hoge prioriteit gegeven. Dat betekent ook het meer aanzwengelen
van het bestuurlijk ketenberaad. Ik zei het misschien wat rustig, maar het feit dat
ik tegen u zei dat ik met het bestuurlijk ketenberaad in gesprek ben over hoe wij
hierin tempo kunnen maken op een inhoudelijk zinvolle en succesvolle wijze, geeft
aan dat ik er misschien wat meer bovenop zit dan een tijd geleden. Maar we moeten
ons blijven realiseren dat het een weerbarstige materie is. Er zitten aansluitpunten
waar je altijd tegenaan zult lopen die niet per definitie te maken hebben met onwil
of onmogelijkheid maar met allerlei rechtsstatelijke hekjes waar we met elkaar doorheen
moeten.

Mevrouw Helder (PVV):

Rechtsstatelijk? Dat kun je van het begin af aan aan zien komen, dus dat vind ik een
beetje klinken als een excuus, maar goed. De Minister zegt «ik zit erbovenop», «het
gesprek was stevig bedoeld» en «inhoudelijk op zinvolle wijze stappen nemen». Ik hoop
dat we eens op heel korte termijn een concrete stap in een brief kunnen zien landen.

Minister Grapperhaus:

Ik blijf benadrukken dat ik met het bestuurlijk ketenberaad nu echt in gesprek ben
over meer tempo, over zinvolle stappen. De rechtsstatelijkheidsopmerking was niet
bedoeld om vervolgens weer een soort exoneratie uit te spreken, het was meer bedoeld
om te zeggen dat we het niet moeten gooien op onwil van betrokkenen. Men is er echt
goed mee bezig.

Voorzitter. Ik hoop dat ik misschien zelfs nog aan het einde van de eerste termijn
nog even op die ene vraag van mevrouw Helder kan terugkomen.

De heer Van Dam impliceerde eigenlijk dat 2018 een verloren jaar is. Het aanvalsplan
is afgelopen. Gaan we nu verder? Ik vat het maar even op als een vraag. Wat mij betreft
is dat niet het geval. De politie is na de afronding van het aanvalsprogramma eind
vorig jaar ook in 2018 doorgegaan met vernieuwing van de ICT. Dit jaar is binnen het
programma Vernieuwend registreren bijvoorbeeld gewerkt aan executie en signalering,
aan e-briefing en daarnaast wordt nog dit gestart met de vernieuwing van de afhandeling
van winkeldiefstal, de BVO-bruto-informatie. Dan gaat het om Amazone, een systeem
voor veelplegers, en aangifte via internet. In andere portefeuilles is onder meer
gewerkt aan de landelijke uitrol van ANPR en de digitale handtekening in de vreemdelingenketen
die ik net al noemde. Ik heb u gezegd dat ik in Apeldoorn maar ook bij andere werkbezoeken
getuige ben geweest van het feit dat men met die projecten daadwerkelijk voor de diender
op straat bezig is. In een brief van 17 september heb ik u een overzicht van de grote
ICT-vernieuwingen bij de politie gestuurd.

De heer Van Dam vroeg wanneer welke systemen worden uitgefaseerd. De ambitie van het
programma is om de komende vijf tot zeven jaar de legacysystemen, waaronder BVH en
Summ-IT te vervangen dan wel volledig te vernieuwen. Ik ben graag bereid om in halfjaarsbrieven
politie concreet over het vervolg aan uw Kamer te rapporteren. Bij dezen dus een heldere
toezegging op dit punt.

De heer Van Dam vroeg zich af wat ik zou kunnen doen om te zorgen dat het adres niet
bekend wordt bij anonieme aangifte. Domicilie kiezen bij aangifte is mogelijk. Er
is een zogenaamde beschermende maatregel. Sinds 1 juni is dat eenvoudiger geworden
door het nu nog werkende BVH. Praktisch gezien is de houdbaarheid van de anonimiteit
in sommige zaken beperkt, aangezien de dader natuurlijk heel goed weet wat hij of
zij heeft gedaan of wie zijn slachtoffer is. Daarnaast kan de rechter-commissaris
onafhankelijk besluiten de anonimiteit op te heffen. In dat kader is het echt van
belang dat er altijd goed overleg is tussen politie en OM om in die situaties zo veel
mogelijk de belangen van de aangever en/of het slachtoffer te beschermen.

De heer Van Dam bracht terecht het punt op van het toezicht op de ICT. Ik waardeer
het dat de heer Van Dam zijn voortschrijdende inzicht met ons deelt vandaag. Dan komt
de vraag aan de orde: zou je de Inspectie Justitie en Veiligheid nou een grotere rol
in het toezicht moeten geven? Het punt is dat de inspectie zich richt op de taakuitvoering.
Als we bedenken dat de inspectie in het kader van haar onderzoek naar de taakuitvoering
ook beheersaspecten op ICT-gebied meeneemt, zou ik zeggen, mocht de heer Van Dam dat
bedoelen, dat dat iets goeds is. Extern toezicht op het beheer door de korpschef wordt
door mijn departement uitgeoefend. Dat past ook bij mijn wettelijke taken, zoals beschreven
in de Politiewet van 2012. Dat wordt nog aangevuld met het ook door de heer Van Dam
gereleveerde externe toezicht door de diverse onafhankelijke rijkstoezichtorganen.
Dan hebben we het over het toezicht door de Algemene Rekenkamer en de Auditdienst
Rijk, dat ook geldt bij de grote overheidsorganisaties.

De heer Van Dam (CDA):

Ik deel de woorden van iedereen die complimenten uitdeelt aan de politie, maar tegelijkertijd
denk ik ook: als er nou één organisatie in ons land is die een meester is in het reageren
op incidenten en die dus ook in het incident de aanleiding kan vinden om af te wijken
van voornemens, ook op het vlak van ICT, dan is het de politie. Dat is ook een beetje
de les die de review board ons geleerd heeft. Ik deel wat ik van collega's hoor, namelijk
dat we hier niet te veel het detail moeten zoeken. Ik vind dus dat ik een rol heb
in het organiseren van een goed proces en dat ik u zo mag en moet bejegenen. Hoe gaat
u ervoor zorgen dat u zicht houdt en de goede dingen doet op de voortgang van de ICT-projecten?
Wat daarin overtuigt u mij nog niet. Het is fijn dat u per halfjaar een overzicht
wilt geven van hoe het gaat en welke knopjes van de applicaties uit- of aangaan, maar
als u zegt dat uw ministerie toezicht daarop houdt, dan denk ik: hoe dan? Want dat
heeft dat ministerie de afgelopen jaren ook niet overtuigend op de mat gelegd. Ik
reik u dan de Inspectie Justitie en Veiligheid aan. Die zou daar meer in kunnen doen.
Andere inspecties bij andere ministeries doen ook meer op dat vlak. Ik zou u toch
willen vragen om iets meer helderheid te geven over de invulling die u daaraan gaat
geven. Hoe neemt u ons daarin mee?

Minister Grapperhaus:

Ik ga even helemaal terug naar de basis. De politie heeft in de eerste plaats haar
eigen interne toezicht. Daarover hebben we hier eerder gesproken. Daar begint het
mee. Het tweede is dat de politie sinds eind van het jaar is aangesloten op het BIT.
Dat betekent dat er aan de voordeur al een heel duidelijke toetsing plaatsvindt. Vervolgens
geeft de Politiewet 2012 mij een wettelijke taak in het kader van het externe toezicht
op het beheer. Daar kan ik niet omheen en ook niet onderuit. Die taak doe ik samen
met mijn departement, maar dat wilt u natuurlijk wel begrijpen. Dat is zo, maar dan
ben ik er nog steeds verantwoordelijk voor dat het toezicht op een goede wijze geschiedt.
Wat ik nu ten aanzien van de ICT zeg of eigenlijk toezeg, is dat we elk halfjaar de
voortgang gaan rapporteren. Dat verplicht mij ertoe om, voordat dat halfjaar over
is, samen te zitten met de ambtenaren op mijn departement die zich daarmee bezighouden.
Dan bespreken we hoe het gaat en hoe we ervoor staan. Ik vind halfjaarlijks een mooie
termijn. Ik denk niet dat je zodanig in de operatie moet gaan staan dat je elke maand
bij de korpsleiding op de Nieuwe Uitleg langs moet gaan en zegt: vertel eens wat er
deze maand gebeurd is. Dat zou te veel zijn. Maar uw suggestie neem ik over, omdat
die u en mij – dat wil zeggen uw Kamer, voorzitter, en mij – een heel duidelijke periodieke
structuur geeft. Die verplicht mij om het voor die tijd nog eens even heel goed te
bezien binnen het departement.

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben van de constructief-kritische coalitie op dit punt. Ik zal dat uitleggen. Ik
ben eerder bijvoorbeeld kritisch geweest over het niet zwaluwstaarten van de review
board nadat iets bij de auditcommissie was. Toen heeft de Minister gezegd: maak je
geen zorgen, want in die auditclub zit iemand van de review board. Inmiddels is die
figuur daar volgens mij alweer weg. Ik begrijp dat, want mensen gaan andere dingen
doen. Ik ben heel blij met uw toezegging dat u twee keer per jaar hiermee komt. Dat
mag bij de andere rapportages. Ik wil zo min mogelijk regeldruk. Ik hoef ook niet
allemaal notities, maar gewoon overzichten van de feitelijke voortgang. Ik zou van
de Minister graag een soort inzicht willen hebben, een agenda of plan, over hoe het
toezicht vorm wordt gegeven, ook naar de Kamer toe. Ik wil helemaal niet dat u iedere
maand bij die korpschef op de stoep staat. Ik vind twee keer per jaar echt meer dan
genoeg, maar ik wil wel weten hoe het toezicht op de voortgang van de ICT na het BIT
vorm dat het vorm krijgt.

Minister Grapperhaus:

Constructief wil deze Minister ook graag zijn. Het zou een beetje vreemd zijn als
ik niet ook kritisch op mijzelf was, dus dat zeg ik bij dezen ook toe. Ik wil de heer
Van Dam toezeggen dat ik in de eerste brief waarin ik met de halfjaarlijkse voortgangsrapportage
kom, aangeef op welke wijze we de toezichttechnische opbouw hebben gedaan. Dan kan
de Kamer daar meteen kritisch op reflecteren. Ik wil voor dit moment in ieder geval
benadrukken dat ik juist de vraag of suggestie van de heer Van Dam volmondig heb opgepakt,
omdat ik vind dat daardoor echt een heel goede structuur ontstaat. Daardoor word ik
gehouden aan kritisch toezien en krijgt u daar elk halfjaar de rapportage van. Elk
halfjaar vind ik inderdaad een goede frequentie.

De heer Van Dam (CDA):

Heel kort, zou de Minister in die brief of in de bijlage dan ook de rol van de auditdienst
en de inspectie willen verwoorden? Ik begrijp heel goed dat hij de inspectie niet
een aparte taak geeft. Maar als de inspectie bijvoorbeeld gaat kijken hoe de opsporing
vorm krijgt, zou ik het heel fijn vinden als ook de opsporingssystemen daarin benadrukt
worden. Dat is een beetje mijn bedoeling.

Minister Grapperhaus:

Ja. Dit is eigenlijk de uitleg die ik aan u wil gaan geven. Zo gaan alle stenen in
elkaar passen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Als deze toezegging wordt gedaan, dan ben ik ook wel benieuwd naar een explicatie
van de rol van de Autoriteit Persoonsgegevens en van de rol van het auditcomité. Dat
wordt ook tot een van de verantwoordingsmechanismen van de politie gerekend. Ik zou
graag zien dat die rol ook verder wordt gearticuleerd en verduidelijkt.

Minister Grapperhaus:

Ik zou bijna zeggen dat het een retorische vraag is, maar daarmee wil ik de vraag
niet tekort doen. Ik zal er toch op antwoorden: ja, dat komt in de brief. Het wordt
een heel mooie brief.

De voorzitter:

Nog meer suggesties? Een termijn! Heeft u enig idee wanneer die brief tegemoet gezien
kan worden?

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Nou was ik zo constructief! Ik denk dat die brief met de eerste voortgangsrapportage
meegaat. Dat is dus aan het einde van dit najaar, denk ik. Het is ergens tussen 20
en 21 december, schat ik in.

De heer Van Dam (CDA):

De traditie is 24 december.

De voorzitter:

Maar dit kalenderjaar, oké. Fijn dank u wel.

Minister Grapperhaus:

Misschien kan ik de heer Van Dam de brief symbolisch onder de mistletoe aanbieden.
Dat wordt wel heel constructief, uiterst constructief.

De voorzitter:

Dat lijkt me een mooi moment. Daar willen we graag allemaal bij zijn.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter u zei net twee voor elf, maar ik heb toch een klein stukje twee voor twaalf,
want ik geef in deze eerste termijn en niet pas in de tweede termijn nog even een
antwoord op een vraag van mevrouw Helder. Zij had het over het budget van 291 miljoen.
Dat is niet opgeplust met die kasschuif. Het budget is 267 miljoen in 2021 en vanaf
2022 structureel 291 miljoen. Daarin zit 64 miljoen ICT. Zoals ik al zei, is dat behoorlijk
boven de 12%.

Dan had de heer Van Dam een terechte vraag over het toezicht op de verhouding 70%-30%.
Die verhouding is overigens gebaseerd op een onderzoek van Gartner Consulting uit
2014. Het doel is de balans tussen beheerkosten, stabiliteit, onderhoud en vernieuwing.
Gartner heeft onderzocht welke verhouding tussen beheer en vernieuwing normaliter
in de markt wordt gehanteerd. Via de planning- en controlecyclus houd ik toezicht
op de verdeling tussen beheer en vernieuwing. Dat zullen we hopelijk bij de eerste
voortgangsreportage goed in zijn werk kunnen zien gaan.

De heer Van Dam stelde nog een vraag over de verantwoording aan de Kamer. Daar hebben
we, denk ik, al het een en ander over gezegd. Het ging toen over de halfjaarsbrieven
waarin ik u ook op de hoogte houd van de voortgang van de IV-ontwikkeling, de strategieontwikkeling,
van de politie. Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Buitenweg, want ik meen dat ik
de vragen van de heer Van Dam heb beantwoord. Mevrouw Buitenweg had eigenlijk de vraag
hoe het zit met het CIOT en... Ik vraag me nu even af of dat een vraag was van mevrouw
De Boer of van mevrouw Buitenweg. Het is de vraag over de providers die wat zorg hadden
over hun databeheer. Die staat hier bij mevrouw Buitenweg, maar ik denk dat het een
vraag van mevrouw De Boer is geweest.

Dan ga ik eerst naar de vraag van mevrouw Buitenweg op welke wijze de Minister camerabeelden
breder gaat inzetten dan nu. Er loopt een onderzoek naar de bredere inzetbaarheid
van camera's, streaming en video, bijvoorbeeld de bredere inzet van de ANPR – dat
is de automatische nummerplaatherkenning – en objectherkenning. Bij elke innovatie
op het gebied van het gebruik van data wordt het voldoen aan wet- en regelgeving als
kader meegenomen. Mijn gesprek gisteren bij TNO ging met name ook over de vraag hoe
we vooruitgang kunnen boeken met zo'n bredere inzet met inachtneming van alle aspecten
rondom privacy et cetera.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vrees dat de Minister mijn vraag niet helemaal heeft begrepen. Ik begrijp heel
goed dat het gebruik van camera's en sensoren in lijn moet zijn met de wettelijke
verplichtingen. Het zou een mooi zooitje zijn als we dat allemaal niet gingen doen!
Mijn punt was het volgende. Ik heb begrepen dat er volgens de politie zelf op een
geven moment wel 50 miljard sensoren zullen zijn. Die komen op allerlei plekken, maar
op bepaalde plekken natuurlijk meer dan op andere. Dat kan ertoe leiden dat we met
z'n allen enorm bezig zijn met de zaken die we daar zien en dat is een bepaald type
misdrijf. Dat betekent dat je dan steeds minder aandacht hebt voor een ander type
misdrijf. Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat zaken die in supermarkten en dergelijke
gebeuren buitenproportioneel veel aandacht krijgen. Ik ben er natuurlijk reuze voor
dat ook allerlei zaken die in supermarkten of bij tankstations gebeuren, goed worden
aangepakt. Maar we moeten ook wel zelf een eigen prioriteit stellen, want anders kan
het gebeuren dat juist de grotere jongens buiten beeld blijven en dat de witteboordencriminaliteit
minder wordt aangepakt. Dus dat was mijn vraag: neemt de Minister ook mee wat de impact
gaat zijn van het feit dat we veel meer gestuurd worden door impulsen die we zien
dan door de keuzes die we maken in de opsporing? Is dat een punt dat hij op zijn netvlies
heeft en wil hij daar ook aandacht aan besteden?

Minister Grapperhaus:

Mijn eerste zin was dat er een onderzoek loopt naar de brede inzetbaarheid van camera's,
streaming, video en dergelijke. Daarmee wil ik dus zeggen dat we in de eerste plaats
moeten kijken – dat doen we ook – naar wat mevrouw Buitenweg eigenlijk ook al signaleert.
Is er niet sprake van een zekere onbalans dat er in bepaalde delen van de maatschappij
camera's in overvloed zijn en in andere delen niet? In de tweede plaats is er natuurlijk
ook de vraag naar de camera's die er mogelijk overal al wel zijn maar waar nog te
weinig gebruik van wordt gemaakt. Daar richten we ons op dit moment op om te kijken
hoe we dat op een zodanige manier kunnen inzetten dat het a optimaal en b in balans
is, zodat we ons niet alleen maar op één deel van de maatschappij richten.

Daarbij spelen natuurlijk nog een aantal dingen een rol, bijvoorbeeld het feit alleen
al dat de burger veel meer dan alleen mogelijkheden heeft om dingen te signaleren.
Ik bedoel dan niet alleen de burger die z'n mobieltje in de lucht houdt als er iets
gebeurt, want ik vind dat dat op de goede momenten moet gebeuren, om het zo maar te
zeggen. Ik bedoel dan ook gewoon het feit dat er steeds meer burgers zijn die allerlei
hele eenvoudige inbraakapps en dergelijke bij hun huis hebben geïnstalleerd. Iedereen
die hier aanwezig is kan dat echt met heel weinig kosten doen, bijvoorbeeld dat u
de vergadering excuseert als u een trilletje hoort afgaan op uw telefoon en zegt:
ik moet naar huis want er probeert iemand in te breken.

We kijken hoe we al die dingen op een goede manier breder kunnen inzetten. Hoe kun
je bijvoorbeeld camerabeelden die voor het een bedoeld waren mogelijk voor het ander
gebruiken, maar dan wel weer zodanig dat het niet in strijd is met allerlei andere
rechten en belangen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het feit dat er een onderzoek gebeurt, wil nog niet zeggen dat al die aspecten erbij
betrokken waren. Ik ben dus blij met deze toelichting van de Minister, want hij zegt
dus dat we niet alleen kijken naar hoe we zaken beter kunnen inzetten, maar ook naar
de impact op de samenleving en de opsporing en het feit dat er op sommige plekken
inderdaad camera's en sensoren zijn en op andere niet. Het is goed om te weten en
ik zal dat nadrukkelijk ook bekijken.

Minister Grapperhaus:

Ik wil nog even benadrukken dat de gezagen hun prioriteiten natuurlijk stellen op
de inhoud en niet zozeer op de beschikbaarheid van de sensoren. Ik had dat misschien
wel even moeten benadrukken als beginpunt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat roept dan toch even de opmerking op dat er gesteld wordt dat er te veel nadruk
wordt gelegd op de zaken die aangebracht worden en dat er – we hebben het er in eerdere
discussies over gehad – vaak te weinig tijd over is voor de wat complexere zaken en
juist ook voor de georganiseerde criminaliteit. De recherche zegt dat overigens ook.
De Minister en ik verschillen daar misschien over van mening, maar ik ben er dus wel
van overtuigd dat we vaak wat te snel de wat kleinere kruimels pakken en te weinig
aandacht hebben voor het grotere werk.

Minister Grapperhaus:

Daarover verschillen we, denk ik, van mening. Ik maakte net post scriptum een opmerking
om aan te geven dat het daar natuurlijk mee begint. Het is niet zo dat de gezagen
zeggen: we gaan ons vooral op de kruimels richten, want daar hebben we al camerabeelden
van of iets dergelijks. Nogmaals, die prioriteiten worden gesteld op inhoud. Maar
ik blijf herhalen dat we op dit moment in een onderzoek kijken hoe je een bredere
inzetbaarheid... et cetera, et cetera.

De heer Van Dam (CDA):

Ik hoor de Minister nu een paar keer een presentatie bij TNO benoemen. Afgelopen zaterdag
was ik bij een congres over buurttoezichthouders waar TNO ook sprak. Ik denk dat er
twee dingen in zitten. Ik hoop dat er in de opsporingsagenda, die later naar de Kamer
wordt gestuurd, iets komt te staan over burgeropsporing en participatie van burgers
in de opsporing, gelet op alle mogelijkheden die social media in zich hebben. Dus
dat laat ik hier maar even liggen. Maar dit is juist het punt waarom ik er zo aan
hecht dat de oude systemen eruit gaan en dat we voor nieuwe mogelijkheden openstaan
en dat er geld is voor innovatie. De politie kan nu nog geeneens beeld ontvangen!
Is de Minister het niet met mij eens dat het juist in ons belang is om het oude achter
ons te laten en de ruimte te creëren voor het nieuwe, willen we die boot niet missen
en de mogelijkheden die er zijn benutten?

Minister Grapperhaus:

Ik ben het op dat punt volmondig met de heer Van Dam eens. Dit zijn de dingen waar
we op moeten inzetten. Verder zeg ik ja tegen wat u zei over de burgeropsporing. Daar
kan ik bevestigend op antwoorden.

Mevrouw Buitenweg vroeg of het WODC bezig is met een onderzoek inzake burgerrechten
en hoe het daarmee staat. Het onderzoek loopt. De startnotitie is gereed en de resultaten
van het onderzoek moeten we uiteraard afwachten. Zodra dat onderzoek is afgerond,
zal ik de Kamer daarover in de halfjaarsbrief informeren.

De vraag van mevrouw Buitenweg over de algoritmen. Welke kaders gelden er? Op basis
van de aanbeveling van de WRR worden er richtlijnen ontwikkeld door een interdepartementale
werkgroep. Men doet dat onder de titel «inzicht in algoritmen». In samenwerking tussen
OM en politie zal een beleidskader worden ontwikkeld om de kwaliteit van de inzet
van algoritmen te waarborgen en omdat het heel complex is, loopt dat ook gewoon door.
Ik hoop dat het de laatste keer is dat ik aan mijn bezoek aan TNO ga refereren, maar
dit was ook een van de belangrijkste redenen om met hen te spreken. Je moet hierover
goede voorlichting krijgen om te weten waar de ontwikkelingen staan en om daarover
beter in gesprek te kunnen gaan met politie en OM.

Mevrouw Buitenweg vroeg wie invoert bij cold cases. Dat geschiedt door middel van
kunstmatige intelligentie. Daarover heb ik overigens een brief toegezegd naar aanleiding
van een verzoek van uw Kamercommissie. Daarin zal ik hierop terugkomen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik zo ook nog iets vragen over C2000? Ik snap de Minister gewoon niet.
Hoe kan nu data worden ingevoerd door kunstmatige intelligentie? Dat is toch geen
robot? Mijn vraag was hoe dat in zijn werk gaat. Het kan toch niet alleen maar scannen
zijn? Het gaat om 25 miljoen pagina's met allerlei verschillende soorten aantekeningen.
Dus wat voor iemand voert dat in? Want die kunstmatige intelligentie wordt gebruikt
nadat alles gedigitaliseerd is. Dan wordt het door een systeem gehaald en dan is het
natuurlijk van groot belang dat die data schoon is.

Minister Grapperhaus:

U heeft wel gelijk dat de primaire invoer van data vanuit bestaande systemen geschiedt.
Vervolgens gebeurt de opschoning van data – ik zal er in de brief uitvoerig op terugkomen
hoe dat gaat – via een proces waarbij artificial intelligence in de lead, of hoe je
het ook wilt noemen, is. Ik vind dat eerlijk gezegd niet zo heel schokkend. Bij een
systeem als Delpher, dat de Koninklijke Bibliotheek gebruikt voor werkelijk alle publicaties
en kranten teruggaand tot 1800, is sprake van ongeveer dezelfde systematiek. Ik zal
daar in de toegezegde brief ook technisch uitvoeriger op terugkomen, maar dat lijkt
me hier niet heel zinvol. Dan kunnen we daar nog rustig over spreken, als u dat wilt.

Mevrouw Buitenweg had een vraag over de afschrijftermijnen van de computers. In het
ICT-vernieuwingsprogramma Vernieuwend Registreren worden de operationele systemen
vernieuwd. Daarmee wordt natuurlijk de ondersteuning voor de politie ook beter, gebruiksvriendelijker
en up-to-date. Men hoeft niet meer dezelfde informatie in te voeren. In het algemeen
wordt daarbij een meerjarige afschrijftermijn voor de ICT-systemen gehanteerd. Het
hangt af van het specifieke systeem welke afschrijftermijn dat is. Maar die hangt
natuurlijk samen met de omvang van de investeringen en is afhankelijk van de mate
van parallelle technologische vernieuwing.

Mevrouw Buitenweg had nog een vraag over het toetsingskader voor de ontwikkeling van
algoritmen. De politie toetst ICT-projecten op factoren als veiligheidsrendement,
doelmatigheid en privacy. Die vraag kwam overigens ook van mevrouw Den Boer. Voor
grotere ICT-projecten hanteert de politie een CEO-oordeel en voor ICT-projecten groter
dan 5 miljoen valt de politie sinds de zomer van 2018, sinds 23 juli van dit jaar,
onder het regime van het BIT. Daar wordt bij de toetsing ook gekeken naar operationele
noodzaak, doelmatigheid en privacy. Ik wil er nog op wijzen dat de politie het uitgangspunt
van privacy en security by design hanteert. Dat betekent voor ICT-projecten dat de
politie al bij het ontwerp van nieuwe systemen rekening houdt met die wettelijke kaders,
zoals de AVG en de Wpg. Overigens worden ook bestaande ICT-projecten langs die meetlat
van privacy en security by design gelegd.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Laan.

De voorzitter:

Er is nog een onbeantwoorde vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

... over C2000. Dat is nogal een belangrijk punt.

Minister Grapperhaus:

Ik kom zo dadelijk op de vragen over C2000. Die doe ik in één keer, als u dat goedvindt.

Mevrouw Laan vroeg op welke wijze te waarborgen is dat de voortgang bij de ICT voldoende
is. BVH en Summ-IT zijn de basissystemen van de operationele processen. Vervanging
van die systemen moet gebeuren terwijl ze in bedrijf blijven. ICT-vernieuwing wordt
in korte cycli uitgevoerd. Voor de totale vernieuwing is een horizon van zeven jaar
uitgetrokken. Door die kortetermijncycli kunnen bijvoorbeeld politiemedewerkers al
in 2019 gebruik gaan maken van de eerste tranche voor het eerste type meldingen en
aangiftes. In overleg met gebruikers wordt de komende maanden bepaald welke specifieke
meldingen en aangiftes als eerste zullen worden opgepakt. De politie rapporteert daarover
periodiek aan mij. Dat gaan we dus inpassen in de voortgangsrapportage, zoals eerder
aangegeven.

Mevrouw Laan vroeg wat er nog verder moet worden opgeleverd om agenten te ondersteunen.
Momenteel maken dienders al gebruik van MEOS voor executie & signalering en e-briefing.

Mevrouw Laan had verder nog gevraagd wat ik ga doe om de externe ICT-experts aan de
politie te binden in verband met personeelstekorten. Voor die gespecialiseerde kennis
wordt regelmatig gebruikgemaakt van de commerciële sector, bijvoorbeeld bij verdere
ontwikkeling van het OPP, het Operationeel Politie Platform, maar dat geschiedt dan
onder regie van politiemensen. Ook worden er door middel van externe inhuur verschillende
specialisten flexibel ingezet waar dat nodig is. De politie werkt ondertussen aan
een goede verhouding tussen eigen ICT-mensen en externe inhuur. Daarom is kort geleden
de ICT-wervingscampagne van start gegaan om meer ICT'ers aan de politie te binden.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

De vraag van ons heeft betrekking op vrijwilligers die wat zouden willen doen bij
de politie. Die vraag hebben we ook al meerdere malen gesteld. Dat geldt specifiek
ook voor de ICT-sector. Daar refereerde ik aan. Ik heb een aantal van die mensen persoonlijk
gesproken. Zij willen helemaal niet werken voor de politie, niet met een salaris en
een contract, maar hun kennis en kunde wel ter beschikking stellen. Onze vraag is
hoever de Minister met een constructie is om dat specifiek op dit gebied in werking
te stellen.

Minister Grapperhaus:

Ik kan straks in tweede termijn nog wel even iets zeggen over die vrijwilligers, maar
ik meen dat ik daar eerder al over aan uw Kamer heb geschreven dat we daar ook echt
mee aan de slag zijn en dat ik ook met mensen gesproken heb. Maar ik kom daar zo in
tweede termijn iets uitvoeriger op terug.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik ben blij dat u daar met de mensen over spreekt, maar wij vragen concreet wanneer
er een plan van aanpak en een plan van invoering komt. Als u dat nu niet heeft, op
welke termijn heeft u dat dan wel? Want het blijft de hele tijd boven de markt hangen.
Wij willen graag wat concretisering op dit onderwerp.

Minister Grapperhaus:

Ik zal daar zo op reageren in tweede termijn. Dan kom ik bij C2000, waar in ieder
geval mevrouw Buitenweg en mevrouw Laan vragen over hebben gesteld. Met name is gevraagd
of we dat kunnen terugdraaien. En hoe zit het met de Chinese leveranciers? Hoe werkt
dat nou met de informatie die uit die onderzoeken komt? Of eigenlijk: wat komt eruit?
Het huidige C2000-systeem is aan het einde van zijn levensduur. Dat is dus echt toe
aan vervanging. Daarom is nu alles gericht op de implementatie van het nieuwe systeem
dat al een paar jaar geleden is aanbesteed, en waarvoor het proces nu ook echt steeds
verder gaat. Daar heb ik uw Kamer enkele weken geleden een brief over gestuurd. Daar
wilde ik nu niet verder op ingaan, want dat is niet de inzet van dit algemeen overleg.
Daarmee stoppen brengt allerlei consequenties en risico's met zich mee. Dat zou ook
in strijd zijn met het principe van goed huisvaderschap dat ik als Minister heb: dit
systeem is echt toe aan vervanging en we moeten naar een nieuw systeem toe.

Ondertussen blijft er continu oog voor de ontwikkeling van risico's, zoals dat van
de Chinese inmenging. Daarom heb ik ook een externe onderzoeker gevraagd – daar heb
ik uw Kamer eerder over geschreven – om een extra securityaudit uit te voeren. Ik
spreek ook met de AIVD om te bezien hoe het systeem aan verdere testen onderworpen
kan worden. Die onderzoeken leveren informatie op, juist over die eventuele kwetsbaarheden
waar mevrouw Buitenweg aan refereerde. Dat zal vooral zien op de vraag of en, zo ja,
in welke mate informatie van C2000 in verkeerde handen zou kunnen vallen. Maar ik
merk uitdrukkelijk op dat C2000 is ontwikkeld en beveiligd op een wijze dat het ook
de hoogst vertrouwelijke informatie zou moeten kunnen bevatten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Eigenlijk zegt de Minister: we kunnen nu niet zo veel doen met C2000, maar het is
aan het einde van de looptijd; we proberen het op dit moment nog zo goed mogelijk
allemaal in de gaten te houden en dat doen we ook met de AIVD. Mag ik daaruit concluderen
dat er in ieder geval een volgende keer geen zaken gedaan zullen worden met een Chinees
bedrijf?

Minister Grapperhaus:

Nee, dat kunt u daar niet uit afleiden. Dat zou nou juist op de zaken vooruitlopen
zijn. Wat ik zojuist heb aangegeven is – en dat heb ik eerder aan uw Kamer geschreven
– dat we hier zeer zorgvuldig en nauwgezet naar kijken en dat we daarom ook een externe
onderzoeker hebben gevraagd om een extra securityaudit uit te voeren. Maar ik vind
niet dat u nu algemene conclusies kunt trekken voor dit geval of toekomstige gevallen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat vind ik heel problematisch. Mijn fractievoorzitter gaat volgende week naar China.
Vanuit het ministerie wordt elke keer gezegd dat je andere telefoons en andere tablets
mee moet nemen. We gaan dus uit van spionage door de Chinezen. Ook de AIVD zegt dat
naast Rusland alleen China expliciet wordt genoemd als een land met een duidelijke
spionageagenda. Het is tijd om de naïviteit voorbij te zijn en om, better safe than
sorry, bij een volgend systeem, zoals we ook ten aanzien van Rusland hebben gedaan,
te zeggen: we willen geen Chinees systeem. Dat wil niet zeggen dat je Chinese bedrijven
of producten in zijn algemeenheid boycot, maar daar waar het heel cruciaal de veiligheid,
de opsporing in Nederland raakt, moet je je niet onnodig kwetsbaar opstellen door
een Chinees systeem te hebben, waarbij later kan blijken dat er kwetsbaarheden zijn
ingebouwd. Ik vraag de Minister om juist hier zorgvuldig om te gaan met de veiligheid
van Nederland en daarbij een systeem uit te sluiten waarvan later kan blijken dat
het links heeft met de Chinese overheid en er kwetsbaarheden zijn ingebracht door
de Chinese overheid.

Minister Grapperhaus:

Dat mensen ook op vertrouwelijke wijze, zeker tijdens officiële bezoeken aan het buitenland,
met informatie-uitwisseling omgaan oftewel dat er adviezen worden gegeven over het
wel of niet gebruiken van mobiele telefoons, valt toch in een heel andere categorie
dan waar we vandaag over spreken. Want dat geldt in ieder geval ook in andere situaties.
Maar dat is iets heel anders. Waar het hier om gaat, en dat heb ik uw Kamer ook al
eerder geschreven en uiteengezet, is dat het u naar aanleiding van de beslissingen
over Kaspersky ongetwijfeld bekend zal zijn hoe wij hier juist op een grondige wijze
de zaken afwegen. Ik laat me ook niet zeggen dat ik daar naïef in zou zijn. Dat is
toch, om een anglicisme te gebruiken, springen naar conclusies, waar ik echt niet
in meega. Ik herhaal wat ik toen gezegd heb, en daarvoor citeer ik uit mijn antwoorden
op Kamervragen die alweer dateren van begin juni; dat was naar aanleiding van Kaspersky:
«De Nederlandse overheid beziet de risico's die verbonden zijn aan dergelijke producten
en bedrijven op een zorgvuldige case-by-casebasis, waarbij in ieder geval de volgende
criteria worden betrokken. Is er sprake van een statelijke actor die zich richt tegen
Nederlandse belangen? Is er sprake van wetgeving die een bedrijf verplicht om op enigerlei
wijze samen te werken met de betreffende actor?» Dat zijn in ieder geval alvast twee
criteria waar zorgvuldig naar gekeken wordt. Vervolgens maakt Nederland telkens een
eigenstandige afweging, maar dan ook een echt eigenstandige afweging. En daarna zeg
ik nog: «Gezien de nationale veiligheidsbelangen en de belangen van het bedrijfsleven
wordt niet vooruitgelopen op of gespeculeerd over al dan niet mogelijke toekomstige
maatregelen». Ik denk dat dat de meest zinvolle en zorgvuldige afweging is in een
wereld waarin in ieder geval cybersecurity van groot belang is. Dit zijn overigens
precies de criteria zoals ze ook in mijn cybersecurityagenda, of in ieder geval de
cybersecurityagenda van dit kabinet, zijn uitgedragen. Daar veronderstel ik de Kamer
ook mee bekend.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

C2000 is inderdaad aan het eind van zijn Latijn. Het is zelfs zo dat de mensen die
het oorspronkelijk ontworpen hebben en ervoor verantwoordelijk waren, daar nu ook
zeer kritisch op zijn en de verantwoordelijkheid op die manier ook niet meer willen
dragen. Maar dat gaan we bespreken in januari. Ik neem aan dat het feit dat de Minister
een uitstelbrief heeft geschreven, zal betekent dat we er zeer spoedig over gaan spreken,
omdat het over een essentieel onderdeel van onze veiligheid gaat. De risico's en consequenties
nopen er niet toe om nu te gaan stoppen met het traject van C2000. Ik sluit wel heel
erg aan bij de woorden van mijn collega en het bekende oud- Hollandse spreekwoord
«beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald». Want de argumenten die u net gaf,
en met name het eerste criterium, gelden wat mij en de VVD betreft ook wel nadrukkelijk
voor dit systeem. Die extra audit, waar u het steeds over heeft, hebben we volgens
mij nog niet gezien. Wij slapen dus niet gerust op dit fenomeen. Naïef zal ik u niet
noemen, want ik ken u persoonlijk verder niet goed, maar ik vind het wel enigszins
naïef om zo'n systeem op die manier te bekijken, als wij als individuen met zo'n land
toch heel anders omgaan. Waarom zou je dan als landelijk systeem dat niet net zo kritisch
bekijken?

Minister Grapperhaus:

Het is lastig te beantwoorden waarom je dat niet net zo zou bekijken. Ik heb net al
aangegeven dat de afweging, om in bepaalde situaties wel of niet gebruik te maken
van detecteerbare mobiele of andere digitale apparaten, gewoon te maken heeft met
de veiligheidssituatie op dat moment. Want uw buurman kan ook op uw wifinetwerk, zoals
u ongetwijfeld een keer gemerkt zult hebben. Laat ik u dan het volgende vertellen,
want dan leert u mij langzamerhand wat beter kennen: ik heb geen wifi thuis. Dat heeft
niets te maken met deze functie, maar toch met het gegeven dat ik helemaal niet vind
dat andere mensen op de een of andere manier op dezelfde internetingang moeten kunnen
inloggen. Dus misschien is dat een handige tip om mee te nemen. Maar los daarvan komen
we met elkaar nog te spreken over de voortgang in het C2000-systeem. Daar heb ik u
ook een brief over gestuurd. In dat verband kunnen we veel uitvoeriger op deze zaken
ingaan. Maar ik heb u net aangegeven wat de criteria zijn die dit kabinet hanteert.
En misschien is het aardig om nog op te merken dat de criteria kabinetsbreed gedragen
worden en dat die criteria ook bij het C2000-systeem zijn toegepast.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik zou de Minister dan toch willen verzoeken om zo snel mogelijk over dit specifieke
onderwerp terug te komen naar de Kamer, en de afwegingen die bijvoorbeeld de Verenigde
Staten en Australië ten aanzien van dit soort leveranciers maken, nadrukkelijk mee
te nemen. Gelet op het feit dat wij voor bepaalde onderwerpen vaak nadrukkelijk voorbeelden
uit het buitenland naar voren brengen, zou ik dat hier ook wel graag willen doen,
want er zijn veel vragen over.

De voorzitter:

De heer Van Dam heeft een punt van orde. Dat mag altijd.

De heer Van Dam (CDA):

Natuurlijk is het een belangrijk punt, maar we hebben er tijdens het AO Cybercrime
uitgebreid over gesproken. Het moest aan de orde komen bij een AO over nationale veiligheid.
De commissie heeft besloten om dat uit te stellen. Het staat nu geagendeerd voor een
AO binnenkort in het nieuwe jaar. Ik vind het dus prima om er al over te praten, maar
ik denk dat het ook een andere keer kan.

De voorzitter:

Uw collega's hebben dat allemaal gehoord. We gaan naar mevrouw Den Boer op ditzelfde
punt.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter, niet helemaal op hetzelfde punt. Ik vraag me af of de Minister nog bezig
is met het blok C2000.

Minister Grapperhaus:

Ik had nog een vraag van mevrouw Laan. Nee, volgens mij heb ik de vragen daarover
beantwoord. Maar mevrouw Den Boer had nog een vraag over de portofoons. Zal ik dat
dan in één keer meenemen?

Mevrouw Den Boer (D66):

Dat lijkt me wel zo handig.

Minister Grapperhaus:

Dan zal ik zo dadelijk bij mevrouw Laan terugkomen op de werking van 112 in verband
met diefstal.

Mevrouw de Boer, u stelde een vraag over de portofoons ten behoeve van Natuurmonumenten.
De afgelopen jaren heeft de politie of, zo u wilt, het departement die portofoons
eigenlijk om niet ter beschikking gesteld, zodat men daarvan gebruik kon maken. Dat
is het ter beschikking stellen aan wat men noemt «gelieerde organisaties». Daarvan
is gezegd dat op enig moment dat om niet ter beschikking stellen moet eindigen. Ik
wil u wel toezeggen dat we goed kijken naar een redelijke overgangsregeling op dat
punt en ook dat we kijken naar een zo redelijk mogelijk en vooral kostendekkend tarief.
Het gaat er niet om dat we ook maar één cent winst maken op die portofoons. Ik hoop
dat u dat helder is.

Mevrouw Den Boer (D66):

De politie heeft hier natuurlijk een belangrijke taak, maar vooral ook de boa's, de
boswachters, met name ten aanzien van de dumpings van xtc-afval en dergelijke die
er zijn geweest. Ze moeten dus goed kunnen communiceren. De Minister heeft het over
een overgangsregeling. Volgens mij heb ik de overgang zelf wel zo'n beetje achter
de rug, maar wat bedoelt de Minister hier precies mee? Is hij ook van plan om te gaan
spreken over het tarief dat gevraagd zal worden en kan hij daar ons daar dan in meenemen
als Kamer?

De voorzitter:

Ik waarschuw de Minister om niet op alles in te gaan wat hier gezegd is. Laten we
het even bij de feiten houden.

Minister Grapperhaus:

Nee. Ik doe een beroep op mijn toch nog een beetje aanwezige naïviteit en dan kom
ik toch terug op wat u net zegt, mevrouw Den Boer. Er zijn diverse gelieerde organisaties.
Het kan niet zo zijn dat de politie als een organisatie een aanvraag doet om een gelieerde
organisatie te worden en die wordt toegekend tot in het einde der dagen in de equipage
– noem je dat zo? – van die organisatie voorziet of die betaalt. Dat vind ik ook volstrekt
redelijk. Op enig moment moet een gelieerde organisatie dat zelf kunnen doen, want
men heeft ook de aanvraag gedaan om gelieerde organisatie te kunnen worden. Ik zeg
u toe dat we echt kijken naar een goede geleidelijke overgangsregeling. Het zal –
dat benadruk ik – gaan om een kostendekkend tarief, niet om een commercieel tarief
of wat dan ook.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik denk dat vooral duidelijkheid geboden is over het tarief. Ik zou de Minister heel
graag willen vragen of hij ons als Kamer hierover wil informeren, bijvoorbeeld middels
een brief.

Minister Grapperhaus:

Ik wil best in een brief aan u schrijven wat dat kostendekkende tarief per portofoon
uiteindelijk is geworden. Dat vind ik best.

De voorzitter:

Ik weet niet of dat de bedoeling is.

Mevrouw Den Boer (D66):

Nee. Ik bedoelde natuurlijk dat de politie in gesprek gaat met Natuurmonumenten en
dat die samen gaan kijken naar die overgangsregeling en het tarief en dat de Minister
ons daarover informeert.

Minister Grapperhaus:

Nee. Natuurmonumenten is niet de enige en het kan niet zo zijn dat we Natuurmonumenten
inspraak gaan geven in wat het tarief zou moeten zijn. Het is gewoon dat een portofoon,
ik weet niet wat, € 500 kost en dat die een afschrijftermijn van vier jaar heeft.
Er zit onderhoud op. Daarvan heeft de politie overigens toegezegd bereid te zijn om
dat te blijven doen. Het gaat dus alleen om de aanschaf. Je schrijft ze in vijf jaar
af, denk ik. Houdt u mij daar niet helemaal precies aan, maar zoiets. Het kan ook
drie jaar zijn. Ik zie de heer Van Dam kijken. Misschien is het twee jaar. De heer
Van Dam kijkt sowieso, zie ik. Die portofoon heeft een afschrijftermijn. Daar moet
je het aan koppelen en dat moet je in een fatsoenlijk tarief vertalen met elkaar,
een tarief dat redelijk is en dat ook kostendekkend is. U zou mij overvragen, want
als ik het met Natuurmonumenten ga doen dan moet ik met alle gelieerde organisaties
om de tafel en dan krijg ik allemaal dingen. Ik wil uw Kamer toezeggen dat ik haar
in een brief aangeef wat die overgangstermijn is geworden en wat het redelijke kostendekkende
tarief is.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer, ten slotte.

Mevrouw Den Boer (D66):

Als het maar niet ten koste gaat van het uitoefenen van deze heel belangrijke publieke
taak, want de veiligheid van mens, dier en milieu is hier echt mee gemoeid.

Minister Grapperhaus:

Dat neem ik zeer ter harte, want dat begrijp ik heel goed.

Mevrouw Laan stelde een vraag over de diefstal van essentiële onderdelen voor 1-1-2.
Ik zal in overleg treden met de EZK om te kijken wat voor passende maatregelen daarin
getroffen kunnen worden.

Mevrouw Den Boer vroeg hoe ik als Minister ervoor ga zorgen dat ik de regie houd.
De politie krijgt jaarlijks een jaaraanschrijving strategische doelstellingen mee
voor de informatievoorziening en die vertaalt men in een beheersplan dat de basis
vormt voor het tot stand komen van het portfolio. Ik ben ook weer verantwoordelijk
voor het toezicht op dat beheer. De politie verantwoordt de voortgang van de vernieuwing
periodiek via de reguliere planning- en controlcyclus. In geval van relevante afwijkingen
zal ik daarvan op de hoogte worden gebracht. Op die manier blijft de regie daarin
behouden.

Mevrouw Den Boer vroeg ook hoe de politie voldoet aan de eisen van de AVG, ook voor
nieuwe pilots en experimenten. Ik heb daar al het een en ander over gezegd zojuist,
maar nog even voor alle duidelijkheid. Nieuwe contracten en aanbestedingen worden
aangegaan en afgesloten conform de AVG. Naast de eigen gegevensautoriteit van de politie
is er dan nog een functionaris gegevensbescherming aangesteld. Er is een privacyteam
en er zijn een stuurgroep en een werkgroep die daarnaar kijken. Ten slotte is er een
register voor verwerking van persoonsgegevens. Per eenheid wordt ook een proces van
rechten van betrokkenen ingericht. Daarmee worden echt voor bestaande applicaties
alle risico's op dat punt en de daarmee verband houdende mitigerende maatregelen bijgehouden.

Hoeveel projecten lopen er op dit moment, vroeg mevrouw Den Boer. Op dit moment lopen
er bij de politie circa 100 projecten in portfolio met een ICT-component, al dan niet
als onderdeel van programma's. Het gaat daarbij om grote projecten, zoals winkeldiefstal,
als onderdeel van het programma vernieuwd registreren, en om kleinere projecten, zoals
het in gebruik nemen van Chromebooks door wijkagenten. Daar vertelde ik u net over,
over de agent die met zijn Chromebook op pad gaat in de wijk. Daarnaast zijn er nog
circa 500 experimentele trajecten voor innovaties. Het betreft trajecten variërend
van experimenten vanuit eenheden om ervaring op te doen tot en met grote innovatietrajecten.
Een groot aantal daarvan betreft sociale innovaties die niet per se een technische
component kennen.

Ik had gisteren mijn Belgische collega Jambon langs, die – ik zeg het heel voorzichtig
– 's morgens bij TNO langs was geweest. Ik zal TNO nu niet meer noemen, voorzitter.
Dit is de laatste keer geweest dat ik het in deze zin noemde. Deze Belgische collega
was zeer onder de indruk van hoe wij, ik denk ook, dankzij het project nationale politie
een aantal dingen – daar heb ik in het begin ook wat over gezegd – veel meer geüniformeerd
en gesynchroniseerd hebben. Daarbij kwam ook het punt aan de orde – dat is ook een
beetje een reactie op de opmerking van mevrouw Den Boer dat we moeten opletten dat
we niet ineens overal maar proeftuintjes en dingen hebben – dat nou juist vaak uit
lokale proeftuinen heel goede dingen naar voren komen die landelijk van groot nut
en grote betekenis blijken te kunnen zijn en die dan ook landelijk worden uitgerold.
Ik ben het wel met mevrouw Den Boer eens dat we erop moeten blijven letten, maar dan
kom ik weer terug op die periodieke voortgangsrapportage van de politie aan mij. Je
moet inderdaad wel door de bomen het experimentele bos blijven zien. Of was het omgekeerd,
door het bos...? En de boswachter, die zien we daar dan met een portofoon.

Mevrouw Den Boer had nog een vraag over het toezicht, maar ik denk dat die eigenlijk
al uitvoerig aan de orde geweest in de andere beantwoording. Dan denk ik dat ik alle
vragen heb beantwoord heb. Ik zou in tweede termijn nog even terugkomen op het punt
van mevrouw Laan.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer heeft nog een onbeantwoorde vraag, denk ik.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dat klopt voorzitter. Ik heb namelijk als eerste vraag staan: hoe gaan we nou als
politie om met die uitdaging van digitale vernieuwing en ook digitale weerbaarheid,
hoe houden we de kennis en de vaardigheden bij van de politie? Ik weet dat mevrouw
Helder daar ook een vraag over heeft gesteld. In antwoord daarop zei u toen: de Politieacademie
gaat een digitale component beschikbaar stellen. Daar word ik niet helemaal gelukkig
van.

Minister Grapperhaus:

Nee, versterken.

Mevrouw Den Boer (D66):

In de zin van: gaat dat dan pas nu gebeuren? U weet dat ik zelf erg lang op de Politieacademie
heb gewerkt, dus ik kijk ook een beetje vanuit die keuken. Ik weet dat het wel even
duurde voordat de Politieacademie op stoom kwam met het in het curriculum brengen
van heel reguliere vaardigheden ten aanzien van digitaal. Daarin zouden al de aspecten
die we nu eigenlijk in dit AO aan de orde hebben gehad eigenlijk moeten worden meegenomen,
ook cybersecurity en digitale weerbaarheid. Dus kunt u verduidelijken hoe de politie
hiermee aan de slag gaat, per wanneer dat gebeurt en wat voor budget daarvoor beschikbaar
wordt gesteld?

Minister Grapperhaus:

Ik heb gezegd «versterken». Misschien heb ik dat niet helder uitgesproken. Ik zou
hier wat verbouwereerd staan als ik zou moeten zeggen dat ze er in het onderwijs op
de academie wat aan gaan doen. Ze gaan het versterken. In het extra politiegeld van
291 miljoen, eerst 264 miljoen structureel en dan zonder kasschuif door naar 291 miljoen,
zit ook al de Politieacademie, de versterking. Ik heb u gezegd dat die versterking
van de Politieacademie mede versterking van het onderwijs inhoudt, onder andere op
het gebied van ICT. Daarnaast is er de ICT-component, die, zoals ik heb aangegeven,
met 64 miljoen structureel omhoog gaat. Ik zal uw Kamer nog nader berichten, want
het exacte bedrag weet ik nu niet precies. Er zit ook een component voor de permanente
educatie op dat punt. Ik heb eerder in mijn beantwoording al wat uitvoeriger stil
gestaan bij hoe je de agenten natuurlijk wel voortdurend bij moet houden met alle
ontwikkelingen.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer, ten slotte.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter, nog een klein aanvullend punt. Ik begrijp dat er aandacht voor is en dat
eraan wordt gewerkt. Dat is allemaal prima, maar we hebben natuurlijk ook ontzettend
goede professionele docenten nodig op de Politieacademie die deze digitale vaardigheden
aan kunnen leren. Ook zij moeten continu bijleren, education permanente om het zo
maar te zeggen, om dit allemaal bij te kunnen houden. Kijkt de Minister daar ook naar
en stelt hij hiervoor budget en capaciteit beschikbaar?

Minister Grapperhaus:

Het antwoord daarop is volmondig ja.

Ik had nog een vraag van mevrouw Den Boer over hoe het nou zit met de providers die
zich zorgen maakten over de wijze waarop de politie met data omging. De politie heeft
ingezet op het aanscherpen van de procedures. Ik heb u daar kort voor de zomer al
melding van gedaan. Er wordt op dit moment een audit uitgevoerd door de Auditdienst
Rijk en de afdeling Concernaudit van de politie. Die hoop ik na oplevering aan uw
Kamer te kunnen aanbieden, zodat zij kan zien wat er op dat punt uitkomt.

De voorzitter:

Dank u wel. Is er nog een nagekomen bericht?

Minister Grapperhaus:

Ja, ik heb nog een nagekomen bericht voor mevrouw Laan. Dat gaat over de vrijwilligers.
In de halfjaarsbrief komt een overzicht van de maatregelen om vrijwilligers te binden
aan de politie. Dat heb ik eerder aangegeven, in een vorig AO, dus ik herhaal dat
hier. In die brief wordt ook ingegaan op de vrijwilligers in het ICT-domein gericht
op cyber. Ik geef daarmee uitvoering aan de toezegging uit het dertigledendebat van
26 september. In algemene zin wil ik benadrukken dat de bijdrage van politievrijwilligers
zeer gewaardeerd wordt binnen de politie en ook echt van groot belang is op meer niet-specialistische
terreinen, maar evengoed op dit soort specialistische gebieden. Daar zetten we dus
ook echt op in.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Minister. Ik kijk
even of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Die is er. Dan is het woord aan
mevrouw Helder. U heeft één minuut en twintig seconden.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Daar ga ik het wel in redden. Dank aan de Minister voor de uitgebreide
beantwoording. Ik had een toch nog even een puntje over wat ik dan maar even de «digitale
IBT-dag» noemde. De Minister heeft daar net in antwoord op collega Den Boer ook wat
meer verduidelijking over gegeven. Dat waren toch allemaal punten als de Politieacademie,
bij invoering van de applicatie kijken wat er nodig aan vaardigheden en een centrale
helpdesk voor ICT-problemen. Maar mijn vraag was vooral gericht op het regelmatig
bijhouden van de benodigde digitale vaardigheden. Het zit vooral op het bijhouden
van de vaardigheden. Dat lijkt mij toch belangrijk. Zo'n centrale helpdesk is prima,
maar als een agent in het veld staat met een probleem dan lijkt mij dat het heel handig
zou zijn als die het in eerste instantie zelf kan oplossen. Zo'n digitale IBT-dag
lijkt mij toch nog steeds wel de aangewezen weg, naast de drie punten die ik net noemde.

Dan had de Minister over de iPad. Hij had het later over de Chromebook voor de wijkagent
en noemde dat het digitale dashboard. Volgens mij heeft niet iedere wijkagent een
dergelijk apparaat ter beschikking. Mocht dat wel zo zijn, is deze vraag overbodig.
Mocht dat niet zo zijn: ik heb van een paar agenten de tip gekregen om dan een Chromebook
te verbinden aan de auto, zodat ze ter plaatse als ze moeten wachten op collega's
of op andere hulpdiensten alvast wat werkzaamheden kunnen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, twee dingen. In de eerste plaats hoorde ik de Minister over anoniem aangifte
doen en domicilie kiezen zeggen dat er per 1 juli wat veranderd is. Ik zou hem willen
vragen om daar toch nog een keer een brief aan de Kamer aan te besteden om kort en
goed uit te leggen hoe dat zit. Ik weet namelijk dat heel veel mensen in individuele
zaken – daar wil ik het hier niet over hebben – er enorm belang aan hechten om te
weten hoe zij hun veiligheid gewaardeerd zien. Dat is punt een.

Een tweede punt is even meer een toekomstperspectief, nog eens benadrukken wat ik
nou wil. Ik wil heel graag dat de politie de beweging mee kan maken naar die toekomst,
waar mensen met social media, met apps en met, met sensing en weet ik wat hun berichten
versturen. Nu is het heel beperkt. Het uploaden van data, van videomateriaal, naar
de politie is bijna onmogelijk. Het is nog heel erg old school wat er aan ICT ondersteund
wordt. Er zitten hier twee mannen op de tribune met wie ik in het verleden nog eens
«direct pv's» heb gepoogd te maken, een simpele manier van processen verbaal maken
om het werk te vergemakkelijken. Volgens mij is dat tot op de dag van vandaag niet
gerealiseerd. Dat is de beweging die we in moeten zetten en daarom is het zo ongelooflijk
van belang. Ik wil daarom vanuit de Kamer kunnen volgen op hoofdlijnen of inderdaad
die beweging naar de toekomst wordt ingezet. Dat is mijn belang. Voor de burger en
voor diender.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Er zijn een hele hoop verschillende thema's geadresseerd.
We krijgen onder andere een brief over de ICT. De Minister zei dat het een mooie brief
zou worden en vroeg of er nog wat meer in moet. Ik zou daarin graag willen zien wat
nu de bedoeling is van de ICT voor de verschillende delictgroepen, zodat echt afrekenbaar
is wat het doel is en dat we dat precies begrijpen. Op die manier kunnen we voorkomen
dat er een bias ontstaat in het type opsporing.

Dan, ten tweede. Ik vind het werkelijk naïef – ik ben er echt van geschrokken – dat
het nog steeds een optie is dat een Chinees bedrijf betrokken kan zijn bij de opvolging
van C2000. Dat moeten we volgens mij echt niet willen, zeker omdat naast Rusland alleen
China genoemd is als een land waar echt digitale spionage vanuit gaat, heel gericht.
Ik zie dat dus echt niet zitten. Ik wil daarover – ik hoop met een aantal collega's
– een motie indienen. Vandaar dat ik op dit moment een VAO aanvraag.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik hoor collega Buitenweg vragen naar die mooie brief en naar ICT per delict, maar
volgens mij werkt het niet zo. Volgens mij is de politie nu bezig met winkeldiefstal
en gaan ze aan de slag met alle systemen die daarvoor ingevuld moeten worden voor
dat Operationeel Politie Platform. Als dat allemaal werkt, gaan ze dat met andere
delictvormen ook doen. Het is dus niet zo dat we een brief kunnen krijgen per delictvorm.
Zo heb ik het me uit laten leggen. Ik hoop dat collega Buitenweg het met mij eens
is dat waar het gaat om de mate waarin de politie dat doet, zij toch zelf aan zet
zijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank voor de vraag. Ik zal enige opheldering geven. ICT kan op heel veel manieren
ingezet worden en is een enorm belangrijke ondersteuning voor het werk van de politie.
Ik vind ook dat daar fors in geïnvesteerd mag worden. Maar wat je van de ICT-toepassing
kan verwachten, is natuurlijk heel verschillend, of het nu gaat over het aanpakken
van kinderporno of om het oplossen van een moord. Ik probeer wat meer inzicht te krijgen,
want ik vind toch dat de Minister af en toe wat vaag blijft over wat nu precies de
doelstellingen zijn. Daar moeten wij natuurlijk wel op koersen. Artikel 3.1 van de
Comptabiliteitswet vraagt ook dat er gerichte doelen worden gesteld door de Minister
en dat wij als Kamer daarnaar gaan kijken. Ik wil gewoon meer inzicht: wat is nu de
bedoeling, het streven van de Minister met de bijdrage van digitalisering aan het
aanpakken van die verschillende delictsgroepen? Daar wil ik meer helderheid over hebben,
zodat we later kunnen zien of dat ook heeft gebracht wat we wilden. Dat is wat ik
probeer te zien. Dan kun je ook zien waar misschien te veel aandacht komt voor bepaalde
delictsgroepen en waar misschien nog een tandje bij moet. Dat is eigenlijk het inzicht
dat ik wil verkrijgen.

Mevrouw Helder (PVV):

Dan gaan we toch uit elkaar lopen, want welke misdrijven en welke prioriteiten gekozen
worden, is volgens mij een heel andere systematiek dan de ICT. Dat zijn de landelijke
doelstellingen. Dan hebben we het over de veiligheidsagenda, dus dat is iets totaal
anders. Wat mij en mijn fractie betreft moet het gewoon een brief op hoofdlijnen zijn.
Daarvan heeft de Minister gezegd: de eerste bevat de toezichttechnische kant hoe we
dat gaan inrichten en vervolgens wordt de Kamer op de hoogte gehouden, op hoofdlijnen,
van hoe de ontwikkelingen op het ICT-vlak zijn. Ik mag toch hopen dat we het daar
met elkaar over eens zijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil ook graag op hoofdlijnen sturen, maar ik vind het ook van belang dat de Minister
inzicht geeft in welke doelen hij nastreeft. Dat vind ik nu nog een beetje een te
vaag gebeuren. Je kan wel zeggen: digitalisering draagt bij aan een betere handhaving.
Dat is ook zo en ik heb ook nog wel randvoorwaarden gesteld, zoals in mijn eerdere
inbreng. Het kan absoluut een bijdrage leveren, maar ik wil ook wel enig inzicht krijgen
per delictgroep in wat de bijdrage kan zijn. Ik hoop op wat meer helderheid daarover
van de Minister. Hartelijk dank.

De voorzitter:

De Minister heeft u allebei gehoord.

De heer Van Dam (CDA):

Mag ik collega Buitenweg nog een vraag stellen over C2000? Kijk, ik begrijp uw zorg
heel erg. Alleen, wat ik niet begrijp, is dat u nu de discussie start en als ik het
goed begrijp zelfs bereid zou zijn om het nieuwe C2000 niet in te voeren, terwijl
het huidige C2000 technisch op z'n achterste benen loopt en naar mijn smaak ook die
beveiligingsaspecten op andere momenten duidelijk aan de orde zijn geweest. Hoever
bent u dan bereid daarin te gaan, inclusief het risico dat we in Nederland op een
gegeven moment geen verbindingen meer hebben? Wat is uw ambitie daarin?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik snap heel goed dat je niet zomaar de stekker ineens uit een systeem kan halen,
dus dat moet je ook niet doen. Maar volgens mij staan we op het punt om een nieuw
systeem in te richten. Daar gaat ook heel veel discussie over. Ik geloof niet en mijn
fractie gelooft niet dat je zomaar kan zeggen: we hebben er nog eens naar gekeken,
er zit geen kwetsbaarheid in, dus laten we nu maar weer van start gaan met een systeem
waaraan ook vanuit de Chinese fabrikant een bijdrage is geleverd. Ik denk dat je op
termijn heel goed erachter kan komen dat daar wel kwetsbaarheden in zaten. Ik wil
dat risico niet lopen. Dus op het moment dat het gaat om nieuwe systemen – dat is
mijn inzet, zeg ik dan concreet tegen de heer Van Dam – denk ik dat het verstandig
is om te zeggen dat die niet van Russische of Chinese fabrikanten kunnen zijn. Dat
lijkt me conform wat ook in de AIVD-brief werd gezegd, namelijk dat juist van die
landen wel degelijk een duidelijke dreiging van digitale spionage uitgaat.

De heer Van Dam (CDA):

Ik begrijp die zorg. Alleen, mij is ook bekend dat in allerlei rekencentra van de
Nederlandse overheid gewoon grote systemen van firma's als Huawei en wat dan ook draaien.
Je kunt zeggen «dat moeten we dan niet doen», maar dat is de realiteit waar we in
zitten. Ook omdat ik hoor dat u een VAO aanvraagt, zou ik willen voorkomen dat we
dit nu even op een achternamiddag doen. Ik vind de discussie zeer relevant, heel belangrijk.
Maar ik zou toch willen voorkomen dat we nu even op dat punt een vluggertje doen,
terwijl de belangen hier enorm groot zijn, ook voor het operationele werk in Nederland.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik zit even te kijken of ik bereid ben om een vluggertje te voorkomen, maar ik vind
echt dat de Minister nu veel te veel ruimte laat. Dat wil ik echt niet. Ik denk dat
het verstandig is als... Nee, ik handhaaf mijn verzoek toch. Ik zie werkelijk niet
hoe je bij zoiets als C2000 of de opvolger daarvan, wat echt een belangrijk systeem
is voor onze veiligheidsdiensten, een check kan hebben waardoor je echt zeker weet
dat daar geen inbreuk op wordt gemaakt en geen kwetsbaarheden worden ingebouwd door
een van de twee landen die ook door de AIVD genoemd worden als landen die bezig zijn
met gericht spioneren. Ik geloof gewoon niet dat je die zekerheid kan krijgen. Daarom
denk ik dat het goed is dat dit parlement uitspreekt dat we daar consequenties aan
verbinden voor het nieuwe netwerk.

De voorzitter:

Meneer Van Dam, in een laatste poging.

De heer Van Dam (CDA):

Heel kort. U moet natuurlijk doen wat u moet doen, want dat is uw goede recht. Vanmiddag
hebben wij een procedurevergadering. Ik zou u willen oproepen om daar te vragen of
we het AO Nationale crisisbeheersing naar voren kunnen halen. Dat is de plek waar
we deze discussie moeten voeren. Als het echt zo belangrijk is – natuurlijk is het
belangrijk; dat deel ik met u – dan zou ik willen dat we daar in de breedte dat gesprek
voeren en niet met een motie iets doen richting de Minister, want dat doet geen recht
aan deze hele zorgelijke situatie.

De voorzitter:

Voordat we nu een eindeloze discussie krijgen over wel of niet een VAO krijgen...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Om mij van mijn constructieve kant te laten zien: ik denk dat het goed is om vanmiddag
in de procedurevergadering te bespreken of we dat naar voren kunnen halen. Ik wil
dan voorafgaand aan dat AO een brief van de Minister over welke gevaren er zouden
zijn als er wel kwetsbaarheden zijn ingebouwd in zo'n systeem, omdat ik werkelijk
geloof dat we geen risico mogen lopen. Ik denk dat we met elkaar verplicht zijn, voor
de veiligheid van Nederland, om te zorgen dat die risico's er niet kunnen zijn. Je
kan een risico natuurlijk nooit helemaal uitsluiten. Maar als we weten dat China en
Rusland heel specifiek genoemd worden als de landen die zich richten op spionage,
ook in Nederland, dan moeten we dat echt niet willen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u die brief vanmiddag in de procedurevergadering aanvraagt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Op dit moment heb ik nog het verzoek om een VAO staan. Dat kunnen we dan altijd vanmiddag
na de procedurevergadering zien.

De voorzitter:

Ja. Helaas ben ik dan niet uw voorzitter. Dat is echt een gemiste kans. Ik mag het
dan over schaduwonderwijs hebben, ook best belangrijk. Is er nog een interruptie voor
mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Den Boer (D66):

Nee, maar nog wel een suggestie aan mevrouw Buitenweg. Wij hebben op 11 oktober ook
een brief ontvangen van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
over de sturing van informatiebeveiliging en ICT onder andere binnen de rijksdienst,
maar ook breder en dat er echt sprake is van veel aandacht voor cybersecurity. Ook
ik ben ervoor, D66 is er erg voor dat dat AO Nationale veiligheid op korte termijn
gehouden wordt. Eerder hebben wij ook vragen gesteld over cybersecurity, aanbesteding
en al deze waarborgen. Dit is dus niet een nieuw probleem. Ik denk dat de Kamer hier
heel graag in den brede mee aan de slag wil. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is niet een nieuw probleem, maar de Minister hield wel open dat een Chinese fabrikant
nog steeds de opvolger van C2000 kon maken. Dat wil mijn fractie echt uitsluiten.

De voorzitter:

Even om het goed samen te vatten. U handhaaft op dit moment het verzoek om een VAO.
Wellicht ontstaat er vanmiddag een andere situatie. Dat zien we dan. Het VAO zal sowieso
niet meer voor het herfstreces plaatsvinden, kan ik u melden. Nee, niet, meneer Van
Dam. Het woord is aan mevrouw Laan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. Ik ben nog steeds positief over de ontwikkelingen bij de politie
wat betreft ICT, maar dank aan de collega's om erop te wijzen dat er uiteindelijk
ook heel veel kritische opmerkingen te maken zijn.

Ik ben blij met de toezegging van de Minister dat wij elk halfjaar inzicht krijgen
in de voortgang, met in het achterhoofd dat incidenten altijd aanleiding zullen zijn
om op andere momenten met elkaar hierover van gedachten te wisselen.

Ik wil op dit moment ook nadrukkelijk steun uitspreken voor wat mevrouw Buitenweg
net heeft aangekaart. Wij hebben die zorgen ook. Ik ben heel blij met brieven van
ministers op welke datum dan ook, maar we kunnen dat niet als argument gebruiken als
parlement om vervolgens niet zelf kritisch te blijven. Uiteraard heb je in de helikopter
waarin zo'n brief wordt aangevlogen het landschap onder je, maar als je ziet dat er
iets misgaat, moet je daar ook gewoon wat van vinden.

Wij delen de ongerustheid over de risico's ten aanzien van systemen, uit bepaalde
landen, die qua veiligheid echt de essentiële, kritische infrastructuur van ons land
moeten beheersen. We zullen vanmiddag in de procedurevergadering daar ook op die manier
op reageren.

Wij zijn blij met de toezegging van de Minister ten aanzien van de vrijwilligers.
Wij zullen dat traject ook kritisch in de gaten houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording van de vragen. Er is
onder andere gesproken over de informatievoorziening aan de Kamer over ICT-ontwikkelingen
bij de politie. D66 is zeer voor een versterkt toezicht, maar wil niet op de stoel
van de micromanager gaan zitten. Dat signaal willen wij heel duidelijk afgeven. Wij
verwelkomen natuurlijk de voortgangsrapportage die er halfjaarlijks zal komen, maar
ik maak me er een beetje zorgen over dat dit stuk dan ergens onder de mistletoe zal
landen, zoals Minister Grapperhaus misschien net grappenderwijs zei. Ik wil voorkomen
dat er een situatie ontstaat zoals vorig jaar, dat wij de avond voor het AO een enorme
stapel stukken ontvingen. Dat moeten we echt voorkomen. We willen hierover een goede
discussie en dialoog kunnen voeren met de Minister.

Dan ten aanzien van de ICT-vaardigheden. Wij zullen natuurlijk de voortgang volgen.
Daarbij gaat het om de Politieacademie, het bijbrengen van ICT-vaardigheden en ICT-weerbaarheid
bij politiemensen, en natuurlijk de professionalisering van onze eigen docenten.

Dan het toetsingskader en BIT. Ik heb dit allemaal aangehoord en ben voorlopig heel
tevreden over de rol van het BIT. Ik denk wel dat wij als Kamer goed moeten opletten.
We moeten ook zien dat het BIT nu onder het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
valt. Wij kunnen zelf verantwoordelijkheid nemen over het schakelen met onze woordvoerders
daarover. Wij moeten ook kijken naar de rol van Staatssecretaris Knops hierin.

Tot slot de portofoons. Ik ben heel blij met de toezegging van de Minister hierover,
maar ik zou wel heel graag willen zien dat de Minister toch in gesprek met de betrokken
partijen, niet alleen Natuurmomenten, om hiervoor een goede oplossing te vinden.

De heer Van Dam (CDA):

Fijn om te horen dat u niet op de kleintjes let, maar u noemt dan toch weer de portofoons
van de boswachters. Maar dat terzijde.

Ik heb u eerder de vraag gesteld hoe u aankijkt tegen het afzonderlijke toezicht en
de rol van de inspectie en de auditdienst. Hebt u in de loop van dit debat daar een
nadere conclusie over getrokken? Hebt u daar een bepaald idee bij? Of wilt u dat wellicht
nog openhouden voor een later moment?

Mevrouw Den Boer (D66):

De heer Van Dam maakte een opmerking over de boswachters. Ik neem de boswachters en
de boa's zeer serieus. Zij hebben een heel zware taak. We weten dat er nu veel dingen
gebeuren in het land die de veiligheid van mens, dier en milieu op de proef stellen.
Zij zitten in de frontlinie om hierover goed te kunnen communiceren, ook met gevaar
voor eigen veiligheid. Ik wil dat dit goed geregeld is. Dus die sneer vind ik echt
niet op zijn plek.

Ten tweede over mijn zogenaamde leerpunten, leermomenten of het leertraject ten aanzien
van het toezicht op de politie en mijn inzicht daarin. Ja, wij verkeren allemaal in
een zogenaamde ontwikkeling. Ik zie reikhalzend uit naar het debat of het AO met de
Minister over de evaluatie van de Politiewet 2012. Ik zal dan mijn positie bepalen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister, die direct kan antwoorden. Dat gaan we
beluisteren.

Minister Grapperhaus:

Zeer veel dank aan uw commissie voor de gemaakte complimenten en de constructief-kritische
opmerkingen. Ik hoop daar ook meteen positief over te kunnen afsluiten. Ik wil onderschrijven
wat het lid Helder nog heeft gezegd over het regelmatig bijhouden van de benodigde
digitale vaardigheden. Of dat in een digitale IBT-dag moet, vind ik moeilijk voor
ons om te beoordelen. De korpsleiding moet bepalen op welke wijze men dat het beste
kan invullen. Ik kom dan weer op mijn verantwoordelijkheid voor het toezicht op of
dat daadwerkelijk op een juiste wijze gebeurt.

De brief over anonieme aangifte zeg ik meteen toe aan de heer Van Dam. Dan hebben
we dat ook duidelijk. Ook mevrouw Buitenweg zeg ik een brief op hoofdlijnen toe over
de doelstellingen van de ICT-vernieuwingen. Ik denk dat het heel goed is om over deze
beide dingen, dus ook het punt van de heer Van Dam, de Nederlanders eens even duidelijk
en rustig op papier inzicht te geven in het hoe en het wat.

Ik sluit last but not least af met het onderwerp C2000. Ik wou, als u dat goed vindt,
toch maar even aansluiten bij de benaderwijze van mevrouw Laan-Geselschap. Zij zegt
terecht: het gaat er vooral om dat het parlement zijn eigen waakzaamheid in acht neemt.
Dat begrijp ik en respecteer ik volledig. Ik ben alleen wel zo vrij om te wijzen op
wat ik in de brief van 17 september heb aangegeven. Als u zich die brief nog even
voor de geest haalt: ik heb daar in de eerste plaats in aangegeven welke versleutelingen,
antisabotagemaatregelen en dergelijke hoe dan ook al in het ontwerp van het nieuwe
C2000 zijn verwerkt, maar ik zeg ook heel duidelijk dat ik de opdracht heb gegeven
tot een extern onderzoek om een toetsing te maken en daarnaast de AIVD hier uitvoerig
bij te betrekken. Ik vind het uitstekend om in een overleg waarin we primair over
cybersecurity praten, respectievelijk over het nieuwe meldkamersysteem, met elkaar
grondig en constructief te praten over hoe we hiertegenover staan. Wat vinden we bijvoorbeeld
van de uitkomsten van het externe onderzoek? Wat vinden we, zoals mevrouw Buitenweg
zegt, van zorgen in het algemeen over alles wat op het gebied van ICT uit China komt?
Dat vind ik allemaal uitstekend. Maar ik wil via u, voorzitter, toch wel aan de leden
meegeven dat we nu bijna 12 maanden een kritisch-constructieve discussie hebben gehad.
Dan moeten we het bij zo'n belangrijk onderwerp als C2000 ook kritisch-constructief
met elkaar doen, want we moeten door met het vervangen van dit systeem. Laat ik dat
even als belangrijk basispunt neerleggen. Maar ik heb begrip voor wat mevrouw Buitenweg
zegt, namelijk dat ze wel haar zorgen beantwoord wil zien dat we niet een paard van
Troje binnenhalen, als ik die metafoor mag gebruiken. Dat begrijp ik volledig. Ik
meen dat ik uw Kamer een maand geleden in de brief heb aangegeven hoe grondig wij
hierbovenop zitten. Ik wil echt benadrukken dat er bij mij geen greintje naïviteit
bij zit. Dat hebt u ook gezien in mijn beslissing rondom Kaspersky van enige maanden
geleden, die ook van bepaalde kanten bekritiseerd is, overigens niet door GroenLinks.

Afsluitend, voorzitter. Ik zou toch hopen dat we met elkaar onze rollen zo optimaal
mogelijk kunnen waarmaken door hier echt grondig over te spreken in het kader van
een AO over veiligheid, cybersecurity of een mengeling van die twee. Want ik onderken
het belang, maar ik wil hier nog eens verantwoord hebben dat ik er echt heel scherp
controlerend mee bezig ben om te kijken hoe en wat. Laten we dat dan met elkaar voortzetten.
Dat zou ik beter vinden dan in een soort zijtakje, als ik het zo mag zeggen, van dit
AO daar een enkele motie over te krijgen. Ik zou dus hopen dat we het langs die eerste
weg kunnen doen.

De voorzitter:

Er is nog ten minste een tweetal interrupties voor u. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik had in tweede termijn nog een aparte vraag gesteld, die ik in eerste termijn niet
had gesteld. Dat was naar aanleiding van de opmerking van de Minister over het digitaal
dashboard op het Chromebook van de wijkagenten. Volgens mij wordt dat nog steeds uitgerold,
hoor, maar ik heb uit een kennismakingsgesprek met diverse wijkagenten begrepen dat
dat nog niet het geval is. Toen werd de suggestie gedaan om zo'n ding op z'n minst
te verbinden aan een auto, om dat alvast een beetje te kunnen tackelen. Ik zei het
in tweede termijn al: mocht ik het mis hebben, dan is de vraag overbodig, maar ik
wil het toch even weten.

Minister Grapperhaus:

Er zijn inmiddels 4.000 van in de praktijk gebracht, maar ik kan u toezeggen dat ik
het punt zal doorgeven. Verder kan ik even niet gaan, anders ga ik wel heel erg micro-achtig
handelen. Dan word ik de directeur van de schouwburg die de stopcontacten gaat controleren
en daar moet ik mee opletten.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik begrijp de handreiking van de Minister om hier op een niet al te lange termijn
met elkaar over door te spreken. Ik zou het geen zijtak noemen, maar iedereen kiest
zijn eigen insteek in een AO en de één hecht meer waarde hieraan en de ander aan andere
dingen. Wat ons betreft zou op dit moment wel de vraag aan de Minister zijn of er
dan geen onomkeerbare stappen in het proces worden genomen, zodat we niet achteraf
te horen krijgen dat er in de week na 17 oktober dingen zijn gedaan waardoor we verplicht
zijn om dan maar alsnog dit zijpaadje in te slaan.

Minister Grapperhaus:

Ik zou het eigenlijk willen omkeren. Bij de vraag of bepaalde ingrepen ten aanzien
van leveranciers, uit welk land dan ook, nodig zijn, is – nog even afgezien van de
functionaliteiten, maar die laat ik even terzijde – de uitkomst van zo'n securitycheck
leidend. Die check geschiedt op twee niveaus, namelijk door het externe bureau en
via de AIVD. Ik ben zelf altijd een groot tegenstander geweest van de als-danredenering,
het hypothetische «stel dat». Daar moeten we niet naartoe denken, maar ik wil hier
duidelijk gezegd hebben dat als er tot aan het moment waarop ik er met uw Kamer over
van gedachten wissel al conclusies zijn die tot een heroverweging zouden moeten leiden,
die heroverweging er uiteraard ook zal zijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Een belangrijk verschil tussen wat ik hoor van de Minister en mijn standpunt is dat
de Minister lijkt te menen dat versleuteling, encrypties en allerlei beveiliging een
voldoende beveiliging zal bieden tegen mogelijke spionage door China. Ik denk dat
je juist wel als-dan moet redeneren. Op een gegeven moment kan namelijk best blijken
dat er kwetsbaarheden waren die we niet hadden bedacht. Ik vind dat te belangrijk
om te denken: o, die hadden we eerder niet gezien. Ik zou de Minister in ieder geval
willen vragen of er een brief zou kunnen komen waarin hij uiteenzet wat bij zo'n systeem
het gevaar zou zijn als wel zou blijken dat de versleuteling niet optimaal is geweest.
Ik vind het werkelijk te naïef voor een Minister van Justitie om te zeggen: ik doe
niet aan als-dan; we gaan ervan uit dat het met de beveiliging die we nu hebben op
orde is. Ik zou dus heel graag willen dat er inzicht komt in wat de implicatie is
als het achteraf niet veilig bleek.

Minister Grapperhaus:

Ik parafraseerde de brief die ik eerder aan u heb geschreven, waarin een paragraaf
voorkomt die aangeeft hoe het geheel is opgezet, met al die versleutelingen en sabotagechecks
en dergelijke. Ik parafraseerde ook dat ik in diezelfde brief heb gezegd: vervolgens
gaan wij nu wel degelijk een externe check doen in hoeverre deze leverancier desondanks
toch een probleem zou kunnen opleveren. Dat is extern onderzoek maar ook advisering
door de AIVD, die uiteraard loopt langs de technische criteria die deskundigen daarvoor
stellen. Daar hoef ik u als Minister geen dingen over te gaan zeggen. Daar heeft u
ook niet zo veel aan. Je moet dus heel goed kijken of het allemaal voldoende gezekerd
is, of er niet een risico in zit als je een dergelijke leverancier uit China voor
een deel van het systeem hebt ingeschakeld. Dat moet je inderdaad doen aan de hand
van reële risico's. Ik wees erop dat je moet oppassen met als-danredeneringen, omdat
je uiteindelijk bij de reële, werkelijke risico's moet blijven. Die moet je taxeren
en daar moet je een beslissing op nemen. Dat is eigenlijk waar het mij om gaat.

De voorzitter:

Ik stel voor om dit vanmiddag voort te zetten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Afsluitend is dan mijn tweede opmerking dat dit wel in schril contrast staat met het
besluit rond Kaspersky. Daar werd namelijk gezegd dat er een voorzorgsmaatregel werd
genomen. Ik heb de brief van april er nog eens bij genomen. Dat was niet omdat er
iets gebeurd was; in die brief stond het woord «voorzorgsmaatregel». Door de AIVD
werden Rusland en China samen genoemd. Ik kan me heel goed voorstellen dat hier ook
het voorzorgsprincipe gaat gelden.

Minister Grapperhaus:

Maar dan moet u de hele brief over Kaspersky hier gaan parafraseren en dat doet u
niet. Want in die brief heb ik heel duidelijk uitgelegd de criteria die ik zonet ook
noemde. Je moet eerst kijken of het een bedrijf is in een staat waar mogelijkerwijs
bepaalde risico's zijn. In de tweede plaats kijk je of ze wettelijk verplicht zijn
om daaraan te voldoen. En het derde, vierde en vijfde criterium hangen af van de casus.
In het geval van Kaspersky is heel duidelijk aangegeven: wij hebben zeer concrete
bewijzen dat er sprake is van allerlei interferenties. Nou, daar hebben we de afgelopen
weken nog een mooi voorbeeld van gezien. Een ander punt was dat het ging om software
die zeer ver in de systemen terechtkwam. Die optelsom heeft geleid tot die beslissing;
zie de Kasperskybrief. Hier heb ik u een maand geleden aangekondigd dat wij daar heel
grondig naar zouden gaan kijken. Dat zou gebeuren door twee verschillende instanties.
De uitkomsten daarvan weet ik nog niet. Ik heb zonet tegen mevrouw Laan gezegd dat
het vanzelf spreekt dat we die uitkomsten echt heel inhoudelijk gaan beoordelen. En
we gaan dan niet zeggen: nou, het is al te laat; we doen niks meer. Dat wil ik echt
nog eens nadrukkelijk tegen mevrouw Laan zeggen. Ik denk dat je het dan op de juiste
wijze oppakt. Dat is dus ook bij Kaspersky gebeurd. Nogmaals, ik vind het heel goed
dat u ernaar verwijst, want ik vind die zaak een typisch voorbeeld van hoe je het
moet doen. Laat ik heel eerlijk zeggen dat ik de eer voor de inhoudelijke kwaliteit
bij een dergelijke afweging natuurlijk moet gunnen aan onze diensten en aan de NCTV.
Maar goed, ik ben er verantwoordelijk voor. Ik zeg dit echt niet om wijsneuzig te
zijn tegen mevrouw Buitenweg – als er «naïef» is gezegd, mag ik dit woord ook wel
gebruiken – en te zeggen: laten we het nou maar zo doen. Ik bedoel te zeggen dat we
dat soort processen wel heel zorgvuldig moeten afwegen. Dat moet enerzijds omdat het
bij de meldkamer om een heel groot belang gaat en anderzijds omdat we inderdaad echt
geen verstoring willen door statelijke actoren. Die twee belangen onderstreep ik dus
echt.

Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij gaan afsluiten. Er komt een einde aan de tweede termijn van de zijde
van de Minister. Ik ga de toezeggingen met u doornemen.

– De Minister zegt toe in de halfjaarberichten politie u te informeren over de uitfasering
van de legacy ICT-systemen van de politie en in de eerstvolgende halfjaarrapportage
van eind december gaat de Minister ook in op de toezichtsystematiek op de politie-ICT
en de daarbij behorende actoren. Ook gaat hij in op de doelen achter de verschillende
ICT-vernieuwingsprojecten.

– De Minister informeert de Kamer binnenkort over de ICT-consequenties van anoniem aangifte
doen.

– De Minister zal de Kamer per brief informeren over de overgangsregeling ten aanzien
van het gebruik van C2000-portofoons door gelieerde organisaties.

Het lid Buitenweg heeft een VAO aangevraagd. Zij zal daarbij de eerste spreker zijn.

Dat was het. Ik wens u allemaal nog een mooie dag, de Minister en zijn ambtenaren
hartelijk dank, de leden, de mensen op de publieke tribune en elders die dit debat
gevolgd hebben en natuurlijk onze onvolprezen ondersteuning in alle vormen en maten.
Ik wens u al het goede voor vandaag. Tot ziens in dit theater.

Sluiting 12.48 uur.