Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 10 oktober 2018, over Ondernemen en bedrijfsfinanciering

Nr. 334
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 november 2018

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 10 oktober 2018 overleg
gevoerd met mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 1 maart 2018
inzake evaluatie van de wet op de Kamer van Koophandel (Kamerstuk 32 637, nr. 302);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 april 2018
inzake verantwoording en doorkijk StartupDelta2020 (Kamerstuk 32 637, nr. 312);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 25 april 2018
inzake kapitaalstorting Investeringsfonds Zeeland B.V. (Kamerstuk 29 697, nr. 47
);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 29 juni 2018
inzake MKB-actieplan (Kamerstuk 32 637, nr. 316);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 10 juli 2018
inzake invulling motie van het lid Paternotte c.s. over investeringsactiviteiten van
het Ministerie van EZK (Kamerstukken 32 637 en 31 311, nr. 318);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 juli 2018
inzake monitor betaaltermijnen Overheid 2017 (Kamerstuk 31 490, nr. 242).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Diks

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Wörsdörfer

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Bromet en Wörsdörfer,

en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 16.09 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, welkom allemaal. Welkom aan de Kamerleden, welkom aan de Staatssecretaris
en haar ondersteuning en welkom aan de mensen in de zaal. Wij zijn hier iets te laat
begonnen vanwege de uitgelopen vorige bijeenkomst, bij het algemeen overleg Ondernemen
en bedrijfsfinanciering. Het woord is dadelijk in eerste instantie aan de Kamerleden.
Die hebben in eerste termijn elk vijf minuten spreektijd. We zullen coulant zijn met
de interrupties, maar ik verwacht dat we daar ook allemaal zelf een beetje coulant
mee omgaan. Ik heb geen andere mededelingen te doen bij de aanvang. Dat betekent dat
ik het woord ga geven aan de heer Amhaouch, die namens het CDA zijn inbreng zal leveren.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag staat in mijn inbreng het midden- en kleinbedrijf
centraal en specifiek, zoals ik het al vaker genoemd heb, het mkb-peloton, dat voor
mij en voor ons als CDA synoniem staat voor het brede mkb. Dus niet alleen de koplopers,
die ook belangrijk zijn, maar die brede groep.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het Mkb-actieplan. Ik wil hier beginnen met drie complimenten
aan de Staatssecretaris, omdat er heel goed werk is verricht en niet omdat de Staatssecretaris
gisteren een mooie verjaardag had en 50 is geworden. Dat mag ik, denk ik, hier wel
zeggen.

Ten eerste geef ik de Staatssecretaris een compliment omdat zij het mkb-peloton een
centrale plek heeft gegeven in het MKB-actieplan en er in het actieplan echt aandacht
is voor die groep.

Ten tweede geef ik haar een compliment omdat de Staatssecretaris is gekomen met concrete
plannen op zeven thema's die voor het mkb heel belangrijk zijn. Het blijft niet alleen
bij plannen, maar ook de benodigde extra middelen van 200 miljoen tot en met 2021
worden beschikbaar gesteld. Het actieplan sluit ook goed aan bij de Staat van het
MKB 2018. Daaruit blijkt dat er voor het mkb uitdagingen liggen op met name de gebieden
van productiviteitsgroei, innovatie en het vinden van voldoende gekwalificeerd personeel,
wat nodig is om Nederland ook in de toekomst een sterke concurrentiepositie te geven.

Ten derde geef ik de Staatssecretaris mijn laatste compliment omdat er wordt gekozen
voor een intensieve samenwerking met de regio's die extra wordt benadrukt via de MKB-samenwerkingsagenda
2018–2019. Daarnaast zijn de mkb-toets, waar het CDA al jaren voor pleit, en het stellen
van het mkb als norm mooie elementen. Ik hoop dat het begrip «het mkb als norm» ook
begint door te dringen in de grote gangen van het ministerie, zodat we bij regels
en wetgeving alles vanuit dat perspectief bedenken. Het zijn de kleinere bedrijven
die hierin hun weg moeten vinden, terwijl de grotere bedrijven vaak hun weg wel vinden.
Dat wil overigens niet zeggen dat we het grootbedrijf moeten vergeten; absoluut niet.
Graag horen we van de Staatssecretaris hoe deze twee mooie elementen tot een succes
worden gemaakt.

Verder is het CDA benieuwd hoe het staat met het nationaal mkb-beraad dat in het leven
wordt geroepen, het MKB!dee en het bevorderen van de kennisverspreiding naar het brede
mkb. Daarbij komt ook de vraag of Nederland met dit actieplan boven het Europese gemiddelde
komt voor wat betreft het percentage van mkb'ers die digitale diensten en producten
aanbieden. Het huidige percentage van maar 15,3% ligt onder het Europese gemiddelde.

Voorzitter. Dan kom ik bij de financiering. Dat blijft een hoofdstuk apart. Het CDA
krijgt signalen dat er een mismatch is tussen de vraag en het aanbod bij mkb-financiering,
waarbij het volume in de kredietverlening aan het mkb achterblijft. Dat zijn de cijfers
van de ECB. Is de Staatssecretaris bereid te onderzoeken hoe vraag en aanbod beter
op elkaar kunnen worden afgestemd en waar precies de behoefte ligt? Nu zijn er twee
verhalen en twee werkelijkheden – aan de ene kant staan de banken en aan de andere
kant de ondernemers – die mijns inziens niet op elkaar aansluiten en geen duidelijkheid
verschaffen om te komen tot passende financieringsoplossingen. Ik wil wegblijven bij
het vingerwijzen en naar een objectief en onafhankelijk onderzoek gaan.

Verder vraagt het CDA zich af of de Volksbank, die volledig in handen van de Nederlandse
overheid is, een rol zou kunnen spelen voor het mkb, met name om het mkb te richten,
anders dan de bestaande grootbanken. Het CDA vindt verder het concept kredietunies
een goed initiatief – dat hebben we al vaker benoemd – ook vanwege het sociale aspect
waarin ondernemers elkaar helpen via coaching, het delen van hun netwerk en het delen
van kennis. Ik vraag aan de Staatssecretaris: is er zicht op de levensvatbaarheid
van die kredietunies in Nederland? Is er hulp nodig om die kredietunies levensvatbaar
te maken? Hoe gaat het kabinet om met de twee soorten kredietunies die we in Nederland
hebben, de VKN en de VSK?

Dan kom ik bij de Kamer van Koophandel. Het CDA vond het een zeer goed voornemen van
de Staatssecretaris, afgelopen maandag, om ongevraagde telefonische verkoop aan consumenten
te verbieden, zodat dit alleen kan indien zij expliciet toestemming hebben gegeven.
Ongevraagd gebeld worden is een grote ergernis onder consumenten. Echter, naast consumenten
zijn er ook ondernemers die er duidelijk last van hebben, zoals ook beschreven in
de column van Sheila Sitalsing in de Volkskrant van vandaag. Ondernemers worden thuis
na een dag lang werken regelmatig lastiggevallen met ongevraagde telefoontjes of bezoekjes.
Wie kent het niet: «anoniem» op het schermpje van de telefoon. Dit komt omdat de Kamer
van Koophandel bij ondernemingen zonder rechtspersoonlijkheid zoals eenmanszaken,
waarvan we er nu ongeveer een miljoen hebben, zowel het woonadres als het vestigingsadres
registreert en deze op verzoek verstrekt. Is de Staatssecretaris bereid om te kijken
of ook ondernemers alleen nog benaderd mogen worden met expliciete toestemming, vergelijkbaar
met het voorstel voor de consumenten?

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Amhaouch?

De heer Amhaouch (CDA):

Dan ga ik nu inderdaad afronden. Tot slot kom ik bij het betaalgedrag van overheden,
waarbij opvalt dat het Rijk en de provincies goed presteren, maar dat de gemeenten
achterblijven. De vraag die ik via de voorzitter aan de Staatssecretaris stel is:
hoe kan dit? Er zijn zelfs 89 gemeenten die überhaupt die informatie niet willen verstrekken.
Verder hebben wij signalen dat de overheid steeds meer reversed billing ofwel omgekeerde
facturering toepast. Een risico hierbij is dat de leverancier niet meer de partij
is die de verstuurmomenten van de factuur bepaalt, en daardoor afhankelijk wordt van
de snelheid waarmee uren worden goedgekeurd. Kan de Staatssecretaris aangeven of reversed
billing vaak wordt toegepast en kan zij aangeven hoe kan worden voorkomen dat de 30
dagentermijn laat ingaat omdat gedeclareerde uren pas later worden goedgekeurd?

Dank u wel, voorzitter, voor de ruimte die u mij gaf.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Amhaouch. Dan gaan we naar mevrouw Bromet, die
namens GroenLinks haar inbreng zal leveren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. GroenLinks is enthousiast over het gegeven dat de Staatssecretaris
het mkb een warm hart toedraagt, want dat doet GroenLinks ook. Wij vinden het goed
dat ondernemers aandacht krijgen en dat er nagedacht wordt over de vraag hoe zij een
plek vinden in het evenwicht tussen de vrijheid van ondernemen en de manier waarop
ze de overheid nodig hebben. Dus op zich complimenteer ik de Staatssecretaris met
het MKB-actieplan, de nota die ook mijn collega naast mij net noemde.

Wij hadden als Kamer vorige week een heel leuk gesprek met vertegenwoordigers van
het mkb. Eén daarvan was de vertegenwoordiger van de Vakgroep Glas en die pik ik er
even uit, omdat het vandaag de dag van de duurzaamheid is en omdat GroenLinks graag
over duurzaamheid praat. Hij zei: voor ons moet het Bouwbesluit open en moet het belastingstelsel
worden vergroend. Daarmee illustreert hij eigenlijk dat wat je wil doen voor het mkb
heel vaak ook politiek van aard is. Hij zegt dat ze als Vakgroep Glas klaar zijn voor
de transitie, maar dat ze behoefte hebben aan voorspelbare uitgangspunten. Die voorspelbare
uitgangspunten zitten niet per se in deze nota. Deze nota gaat over alle mkb'ers en
strekt zich ook uit over verschillende ministeries. De vraag aan de Staatssecretaris
is dus: hoe ziet zij dat voor zich? Als een deel van het mkb vindt dat het Bouwbesluit
open moet of dat het belastingstelsel moet worden vergroend, zal zij bij haar collega's
te rade moeten gaan. Hoe doet ze dat? Daar hoor ik graag meer over.

Over de financiering schrijft de Staatssecretaris in haar brief van 10 juli dat de
maatschappelijke baten in de vorm van innovatie en groei vaak groter zijn dan de private
baten en dat het daarom een rol van de overheid is om het risico van financieringsmogelijkheden
te dragen. Zeker in de duurzame energiesector en bij andere langetermijninvesteringen
is dit het geval en blijkt dat het voor ondernemers heel moeilijk is om financiering
te vinden. Daarom vinden wij het een goed idee om daar nader naar te kijken, maar
we hebben nog wel een paar vragen. Hoe kunnen duurzame ondernemers ondersteund worden
bij de vertaling van hun goede idee en hun idealen om de wereld te verbeteren naar
een goed businessmodel? Daar worden zij bij financiers namelijk op afgerekend. Heeft
de Kamer van Koophandel of de RVO hierbij een rol? Dan kunnen duurzame ondernemers
makkelijker in gesprek gaan met financiers.

Daarnaast blijkt dat het huidige financieringssysteem niet gebouwd is op innovaties
zoals platforms of zoiets als «light as a service» van Philips, waarbij soms grote
investeringen gedaan moeten worden. Daar lijkt het ministerie wel mee bezig te zijn,
maar we zijn benieuwd of de Staatssecretaris zich ervan bewust is dat het bijvoorbeeld
in de hernieuwbare energiesector heel grote investeringen betreft. Er wordt erg veel
gepraat om dit allemaal onder Invest-NL onder te brengen, maar wij vinden als GroenLinks
dat ook kleinere innovatieve initiatieven de kans moeten krijgen en niet in de verdrukking
mogen komen.

Ten slotte het personeel. Er komt een groot tekort aan personeel op ons af. Dat is
al gaande, schrijft de Staatssecretaris daarover in haar nota. Het is zelfs zo dat
er soms gezegd wordt dat de hele energietransitie maar op één punt risico loopt en
dat is de beschikbaarheid van personeel. Daarom verbaasde het mij dat in de nota niet
geschreven wordt over de volle kaartenbakken die we aan de andere kant ook nog hebben.
Er zijn een heleboel mensen die nog aan de zijlijn staan en GroenLinks zou heel graag
willen dat ook zij mee kunnen doen. Wederom geldt dat dat een verantwoordelijkheid
is van ook de collega van de Staatssecretaris in het kabinet, maar wat gaat de Staatssecretaris
eraan doen om deze mensen aan het werk te krijgen? Er staat in de nota ook niets over
personeel uit andere landen. Er wordt door ondernemers heel vaak gezegd dat zij in
Nederland gewoon niemand meer kunnen vinden. Dat is aan de ene kant heel pijnlijk,
omdat er juist nog zoveel mensen aan de zijlijn staan, maar aan de andere kant misschien
ook een realiteit. Heeft de Staatssecretaris daar een visie op?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet, voor uw inbreng. Ik zou graag de heer Amhaouch willen
vragen om voor te zitten, voor het geval mevrouw Bromet een interruptie zou willen
plegen. Dan kan ik nu namelijk een inbreng leveren namens de VVD.

Voorzitter: Amhaouch

De heer Wörsdörfer (VVD):

Voorzitter. We zijn het er allemaal over eens dat het mkb als midden- en kleinbedrijf
de motor van onze economie is en dat we dat moeten koesteren. Ondernemers willen ondernemen.
De overheid moet daarbij niet in de weg zitten, maar soms wel faciliteren en dat moet
dan wel goed gebeuren. Het MKB-actieplan is een goede opsomming van wat er allemaal
op de rol staat. Bij de afgelopen begroting diende de VVD een motie in om een integraal
plan van aanpak met een ambitieus tijdpad te krijgen en dat ligt er nu. Dank daarvoor.
We willen snel door en zouden nog wel wat meer ambitie willen met betrekking tot het
tijdspad bij de uitvoering van de maatregelen. Er komt nu een continu overleg met
MKB-Nederland over dit actieplan en er komt een mkb-beraad, maar ik denk dat ondernemers
concrete veranderingen willen. Wanneer komt de wetswijziging om het verbanningsverbod
tegen te gaan? Hoe zorgen we ervoor dat een ondernemer goed geholpen wordt door een
gemeente en dat de dienstverlening aldaar op orde is? Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is hoe zij het voor zich ziet om haar collega's en andere betrokkenen continu achter
de broek te zitten voor concrete verbeteringen en – dat is belangrijk voor de Kamer
– hoe de Kamer daarover geïnformeerd wordt opdat wij dat kunnen controleren.

Dan een opmerking over de Kamer van Koophandel en het Handelsregister. Ik kan mij
volledig aansluiten bij wat de heer Amhaouch daarover zei. De VVD heeft al diverse
malen vragen gesteld over zzp'ers en ondernemers die vanuit huis werken en worden
lastiggevallen door allerhande reclameverkopende lieden. Wij zouden graag willen vragen
of dat op te lossen valt en hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt.

Voorzitter. Dan heb ik enkele opmerkingen over start-ups. Die zijn van groot belang,
zeker gezien de ontwikkelingen in de digitale economie. Hoe meer start-ups er in Nederland
zijn, hoe meer kans er is op succes en hoe beter het is voor de economie. Samen met
onder meer StartupDelta moeten we Nederland in de top vijf van beste start-upecosystemen
ter wereld krijgen. Daarbij moet het beleid start-upvriendelijk zijn en het lijkt
me verstandig om dit breed en met meer departementen te doen, zoals ook de suggestie
is in de terugblik en vooruitblik van StartupDelta. Denk daarbij aan minder versnippering
van diverse lokale start-upinitiatieven, een samenhangende aanpak om internationale
talenten naar Nederland te halen – mevrouw Bromet zei dat net eigenlijk ook – de overheid
als launching customer en Nederland als gidsland voor valorisatie en tech transfer.
Ziet de Staatssecretaris een reden en een kans voor een integraal plan?

Tot slot, voorzitter, heb ook ik enkele opmerkingen over de financiering. Ik mis in
de financieringsmonitor een analyse van de redenen waarom mkb'ers geen financiering
krijgen. Gaat het bijvoorbeeld om een slecht plan, om te veel risico of om een ontbrekend
track record, of is het onvoldoende geautomatiseerd? Is daar iets over te zeggen?
Is daarbij ook in te gaan op de suggesties die de Stichting MKB Financiering heeft
gedaan? Wij hebben hen vorige week ontmoet en zij hebben een plan met suggesties aangeboden
aan de Staatssecretaris. Kan daar ook al iets over gezegd worden?

Dan heb ik twee punten over. Uit onderzoek van Betaalme.nu blijkt dat mkb'ers ten
opzichte van vorig jaar gemiddeld langer moeten wachten op betaling. We hebben daar
eerder vragen over gesteld. Het antwoord daarop was: wij willen wachten op de geplande
evaluatie. Die komt pas volgend jaar, dus ik leg hier toch nog maar een keer de vraag
voor of we daar nu al mee bezig zouden kunnen gaan, want die ondernemers zitten te
wachten op hun geld.

Als laatste de vraag: is de Staatssecretaris het eens met de geluiden dat het zekerhedenrecht
herijking behoeft om ruimere financiering mogelijk te maken? Dit zekerhedenrecht houdt
in dat een bank die een lening verstrekt zekerheden kan eisen. Naarmate je meer aflost,
zou je je kunnen voorstellen dat die zekerheden ook kleiner kunnen worden en dat zou
de mkb'er ruimte geven om weer op een andere manier geld te lenen. Ik vraag me af
of wij een keer moeten kijken of het zekerhedenrecht verbetering behoeft.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

U bent ruim binnen de tijd, dat is heel goed.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dat dacht ik.

Voorzitter: Wörsdörfer

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de Staatssecretaris. We gaan een paar minuten schorsen en dan zal
de Staatssecretaris de gestelde vragen beantwoorden.

De vergadering wordt van 16.24 uur tot 16.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording
in de eerste termijn.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Het gaat goed met de economie, dat zal iedereen inmiddels
wel meegekregen hebben. Gisteren bij het jaarcongres van MKB-Nederland is dat ook
nog nadrukkelijk door de premier aan de orde gesteld en ik zat zeer positief mee te
knikken bij zijn woorden. In 2017 zijn er 153.000 mensen meer aan het werk gekomen
en maar liefst 80% daarvan bij het midden- en kleinbedrijf. Dat laat maar weer eens
zien hoe het midden- en kleinbedrijf het fundament is onder onze economie.

Anderhalve week geleden – uit mijn hoofd gezegd – mocht ik het jaarbericht Staat van
het MKB ontvangen uit de handen van de voorzitter van het Comité voor Ondernemerschap.
Daaruit bleek dat de winstwaarschuwing die zij vorig jaar hebben afgegeven ook nog
voor dit jaar geldt. De problemen die vorig jaar zijn gesignaleerd gelden ook nu nog:
inmiddels heeft 25% van het midden- en kleinbedrijf moeite met het vinden van personeel,
financiering is nog steeds een vraagstuk waar veel midden- en kleinbedrijven mee te
maken hebben op het moment dat ze uitbreidingsplannen hebben en ook op het gebied
van innovatie en digitalisering worden niet de kansen gepakt die nodig zijn om ervoor
te zorgen dat ook het peloton van het midden- en kleinbedrijf doorgroeit.

Zoals u weet heb ik voor de zomer de actieagenda voor het midden- en kleinbedrijf
gepresenteerd; dank voor de complimenten die u allemaal daarvoor heeft uitgedeeld.
In die actieagenda zult u voor de verschillende onderwerpen voorstellen vinden – soms
zijn die al helemaal uitgewerkt en soms zijn het nog praktijktesten – om wat te gaan
doen aan de uitdagingen waar het midden- en kleinbedrijf voor staat. De rode draad
in deze actieagenda is dat er aan de ene kant een koplopersgroep is, een klein gedeelte
van het midden- en kleinbedrijf dat kansen wel weet te pakken en de aanjager is van
innovatie, maar dat een groot gedeelte van het midden- en kleinbedrijf te zien is
als het brede mkb, als «het peloton» zoals dat genoemd is. Daarmee is overigens niet
gezegd dat ze niet van grote waarde zijn, want een groot gedeelte van dat peloton
bestaat gewoon uit ondernemers die in onze steden en dorpen zorgen voor economische
activiteiten, voor leefbaarheid en voor werkgelegenheid. En dat is van grote waarde.

De tweedeling is niet absoluut. Zoals ook uit het jaarbericht blijkt, is dat sterke
en diverse peloton ook de kraamkamer van de koplopers van de toekomst. Ik zet mij
ervoor in om ervoor te zorgen dat de koplopers internationaal voorop blijven lopen.
Daarnaast zal ik ervoor zorgen dat het brede mkb – voor zover zij zelf die ambitie
hebben en het in hun branche past – uiteindelijk kan doorgroeien. Dat zult u aantreffen
in verkenningen, concrete voorstellen en zogenaamde praktijktesten.

Inmiddels ben ik wel volop gestart met de uitvoering van een aantal acties. Het budget
voor het MIT, het Innovatiekrediet en de SBIR is structureel opgehoogd met in totaal
25 miljoen per jaar. De nieuwe regeling MKB!dee is gestart, waarvoor dit jaar 2 miljoen
beschikbaar is gesteld, maar in 2019 en 2020 zo'n 8 miljoen euro. Wat is daar de bedoeling
van? De bedoeling is om ervoor te zorgen dat het midden- en kleinbedrijf met de ideeën
komt die het zelf heeft over manieren waarop ze aan goed en gekwalificeerd personeel
kunnen komen. Vervolgens is er dan nog een plukje geld om ze daarbij te ondersteunen.
De eerste tranche is eind september gesloten en de belangstelling was fors, dus dat
is goed om te zien.

Op het gebied van digitalisering zijn we bezig met praktijktesten. Driven By Data
in Den Bosch is daar een voorbeeld van, maar ook in Groningen gaan studenten van de
Hanzehogeschool ondernemers helpen om via internet nieuwe cliënten te vinden en om
deze vervolgens aan zich te binden. Ook binnen Smart Industry wordt hard gewerkt aan
digitalisering van het brede midden- en kleinbedrijf.

U zult wat mij betreft ook voorstellen aantreffen over de financiering, en daar ben
ik in ieder geval heel erg blij mee. Het is iets wat je heel vaak hoort van het midden-
en kleinbedrijf: we kunnen niet meer bij banken terecht. De werkelijkheid is dat nog
het overgrote gedeelte van de kredieten bij de grote banken vandaan komt – uit mijn
hoofd gezegd staat er iets meer dan 120 miljard uit – en dat de alternatieve financiering
maar een heel klein gedeelte daarvan vormt. Maar het midden- en kleinbedrijf is zichzelf
wel in toenemende mate juist op die alternatieve markt aan het oriënteren en daarom
was ik heel erg blij om aanwezig te zijn bij de oprichting van de Stichting MKB Financiering,
die zich bezighoudt met: professionalisering van die financiering anders dan door
banken, afspraken over hoe ze zich opstellen, gedragscodes en het goed vindbaar zijn
voor datzelfde midden- en kleinbedrijf.

De financieringstafels zijn ook een goed voorbeeld van wat volgens mij nog wel vaak
het geval is: zo'n ondernemer heeft een fantastisch plan in het hoofd, maar moet het
vervolgens op zo'n manier opschrijven dat het voldoet aan de eisen die banken daaraan
stellen. Dan kun je twee dingen doen: je kunt constateren dat ze dat blijkbaar niet
lukt, maar vervolgens kun je kijken hoe we ze daarbij gaan helpen. En dat gebeurt
aan die financieringstafels, die je overal in Nederland ziet ontstaan. Volgens mij
is dat heel goed.

Voorzitter. Dit is even heel kort een dwarsdoorsnede van hoe ik probeer om een krachtig
midden- en kleinbedrijf te houden. Dat het krachtig is moeten we volgens mij absoluut
met elkaar vaststellen. Maar we moeten er ook voor zorgen dat het mkb uiteindelijk
een slag kan maken naar verdere groei. Nederland is daarbij gebaat.

Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn door de fracties van het CDA, de VVD en
GroenLinks. De heer Amhaouch van de fractie van het CDA vroeg aan mij hoe de mkb-toets
tot een succes gebracht kan worden. We hebben het vandaag tot nu toe vooral gehad
over de mkb-actieagenda, maar er ligt natuurlijk ook een Techniekpact en er ligt een
programmabrief Merkbaar betere regelgeving en dienstverlening van 15 juni jongstleden.
Daarin is gemeld dat we bezig zijn met een pilotfase waarbij de opzet en uitvoering
in nauwe samenwerking met koepelorganisaties worden uitgeprobeerd. Het streven is
dat de meest relevante departementen een of twee mkb-toetsen voor het eind van 2018
hebben gerealiseerd. We zijn ook in overleg met andere departementen en betrokkenen
om meer mkb-toetsen te laten uitvoeren. De eerste twee zijn al gedaan: de thuiskopieheffing
en de Winkeltijdenwet.

Het mkb als norm, stelde de heer Amhaouch en hij vroeg hoe je dat tot een succes maakt.
Ik vertelde net over de mkb-toets en vervolgens is het mijn ambitie om in de volle
breedte het mkb-actieplan het begin te laten zijn van structurele aandacht voor het
midden- en kleinbedrijf. Ik heb op een aantal plekken teruggezien dat de line-up –
zoals het in mooi Nederlands werd genoemd – bij het mkb-jaarcongres in ieder geval
laat zien hoe er vanuit het kabinet belangstelling en waardering is voor het midden-
en kleinbedrijf, want ook Rutte was als Minister-President aanwezig. Ik zal in ieder
geval het beginsel uitdragen dat het mkb de norm is en mijn collega's binnen het kabinet
daarop zeker aanspreken. Ik zal daarnaast via het nationaal mkb-beraad structureel
in gesprek zijn met ondernemers. Natuurlijk ben ik dat bijna al elke week op het moment
dat ik ergens in Nederland op werkbezoek ben bij ondernemers. Ik vind dat ongelofelijk
belangrijk om te doen, maar ik ben ook voornemens om met brancheorganisaties het gesprek
aan te gaan over waar zij tegen aanlopen en hoe zij eventueel ondersteund kunnen worden.

De heer Amhaouch vroeg: hoe wordt kennisverspreiding naar het brede mkb bevorderd?
Daar zijn een aantal instrumenten voor, zoals de Wbso en kennisvouchers binnen de
MIT-regeling, absoluut niet onbelangrijk. Daarnaast wordt in het licht van het recente
AWTI-advies «Verspreiding – De onderbelichte kant van innovatie» bekeken hoe je verbeteringen
aan het instrumentarium mogelijk en wenselijk maakt. Dat advies is het lezen waard.
Vanuit TO2-instellingen en met enkele brancheverenigingen wordt er gewerkt aan een
nieuw programma kennisverspreiding. Verder is er naar aanleiding van het sectorakkoord
dat OCW heeft afgesloten met de Vereniging Hogescholen een verkenning gestart met
die hogescholen, NWO en OCW naar de verspreiding van kennis die aanwezig is bij hogescholen
richting het midden- en kleinbedrijf. Ook de TTT-regeling, die u in een actieagenda
heeft aangetroffen, ziet hier natuurlijk op. Het is natuurlijk fantastisch dat er
nieuwe dingen bedacht worden op universiteiten en hogescholen, maar u begrijpt dat
ik het vanuit Economische Zaken vooral ook ongelofelijk interessant vind dat daar
vervolgens een verdienmodel aan gehangen kan worden zodat we er allemaal van kunnen
gaan profiteren.

De heer Amhaouch vroeg ook naar de mkb-kredieten. Hij zei dat bedrijven zijn aangewezen
op de drie grote banken en vroeg zich af of de Volksbank een rol zou kunnen hebben
voor het midden- en kleinbedrijf. De Volksbank is een onderneming die over zijn eigen
strategie gaat en natuurlijk zelf besluit welke producten hij aanbiedt. Dat is dus
niet aan mij of mijn collega van Financiën. Dat is ook de reden dat ik niet vind dat
we hier onderzoek naar moeten doen. Ik zie dat de markt voor mkb-financiering zich
verbreedt. Zoals ik net al aangaf is de Stichting MKB Financiering een heel goed voorbeeld
van die professionalisering. Van de Volksbank heb ik begrepen dat werkkapitaalfinanciering
aan zelfstandige ondernemers onderdeel is van de reguliere dienstverlening, waarbij
het gaat om bedragen van maximaal € 50.000. Je mag ervan uitgaan dat dat vooral bij
het midden- en kleinbedrijf terechtkomt. De Volksbank start in het eerste kwartaal
van 2019 een pilot ten aanzien van hypothecaire dienstverlening voor de aankoop van
een bedrijfspand. Het is aan de Volksbank om het zelf te besluiten, maar je ziet ook
dat de bank in de verschillende producten aandacht heeft voor het midden- en kleinbedrijf.

De heer Amhaouch vroeg naar de eerste ervaringen met de Code Kleinzakelijke Financiering.
Ik zie een interruptie.

De voorzitter:

Dat zie ik inmiddels ook, dus ik geef nu de heer Amhaouch het woord.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil toch even terugkomen op de Volksbank. Natuurlijk bepaalt die zelf welke producten
hij aanbiedt. Volgens mij proeven we dat die bank daar een rol in wil, maar het blijft
een bank die volledig in handen is van de Nederlandse overheid. De grote drie doen
nog steeds veel voor het mkb, maar ik herhaal dat er nog steeds een mismatch zit.
De vraag is of de Staatssecretaris toch met de Volksbank in gesprek kan gaan over
wat het betekent als de Volksbank zich meer zou kunnen richten op het mkb. Kunnen
ze daar iets in betekenen? Dat is iets anders dan ze te dicteren wat ze moeten gaan
doen. Volgens mij zijn alle departementen op allerlei terreinen in overleg met grote
en kleine banken. Waarom niet met onze eigen bank die in handen is van de overheid?

Staatssecretaris Keijzer:

Er is uiteraard overleg met de banken en daarbij wordt vanuit mijn ministerie uiteraard
ook aandacht gevraagd voor het midden- en kleinbedrijf. Die aandacht is er ook. Zoals
ik net zeg: het grootste gedeelte van de uitstaande kredieten komt nog steeds bij
de grote banken vandaan en zoals ik opsomde zijn er echt wel een aantal zaken die
zij aanbieden aan datzelfde midden- en kleinbedrijf. We reguleren een werkkapitaalfinanciering
van maximaal € 50.000, hypothecaire dienstverlening voor het aankopen en aanpassen
van bedrijfspanden. Ik ben dus toch wel een klein beetje op zoek naar wat de heer
Amhaouch dan verder nog mist.

De heer Amhaouch (CDA):

Er zijn twee zaken die ik even loskoppel. Het eerste punt die ik net had neergelegd:
we zijn toe aan een onafhankelijk onderzoek. Ik spreek met banken, die inderdaad aangeven
dat ze goed werk verrichten en die aangeven dat zij niet kunnen financieren als er
geen goed bedrijfsplan ligt. Net als de Staatssecretaris spreek ik heel veel met ondernemers
die aangeven dat ze ofwel werkkapitaal of andere zaken niet gefinancierd krijgen met
relatief kleine bedragen en dan heb ik het over bedragen tot één miljoen. Stap één
is: dat onderzoek moet er komen. Dan hebben wij als Kamer en als politiek allemaal
dezelfde informatie waarop we ons kunnen beraden, want anders blijven we in cirkeltjes
draaien.

Stap twee is de vraag: kan de Volksbank als bank in Nederlandse handen daarin een
speciale rol spelen? Die twee wil ik wel duidelijk scheiden. Voor mij is het eerste
heel belangrijk, want dat geldt namelijk voor alle oplossingen, ook voor reguliere
banken en andere financieringsinstellingen. Ik vind het ook niet gek dat de drie grote
banken heel veel mkb-financiering doen; er is weinig alternatief. Dat is heel simpel
en daarom doen ze ook heel veel. Dat is goed, maar er is nog een behoefte. Uit de
rapporten die we tot nu toe van het mkb zelf zien, blijkt dat daar een gap zit.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank voor de toelichting. Er wordt onderzoek gedaan. Er loopt op dit moment een evaluatie
van het financieringsinstrumentarium, mede op verzoek van uw Kamer. Aan het eind van
het jaar heb ik daar de eerste uitkomsten van. Daarnaast ben ik bezig met de uitvoering
van de motie-Paternotte. Er is toegezegd om begin volgend jaar de samenhang tussen
de verschillende instrumenten te laten zien. We starten daarna ook een onderzoek naar
de werking van de kapitaalmarkt. Aan de motie-Graus over een internationaal onderzoek
naar kredietverlening werken we ook. Daarnaast is er elk halfjaar een financieringsmonitor,
waar ook uit blijkt hoe het nou staat met de financiering van de plannen van het midden-
en kleinbedrijf. We doen dus zeker onderzoek, want het is – dat zegt de heer Amhaouch
terecht – wel van belang om zicht te krijgen op hoe het daar nou mee staat.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel. Dan de Gedragscode Kleinzakelijke Financiering. Hoe staat het daar nou
mee en wat zijn de eerste ervaringen, vraagt de heer Amhaouch. De Minister van Financiën
– die is hiervoor verantwoordelijk – heeft deze op 26 januari jongstleden met u gedeeld.
Die is dit jaar ingegaan, op 1 juli 2018. Alle banken die lid zijn van de Nederlandse
Vereniging van Banken en die actief zijn op het gebied van kredietverlening hebben
deze gedragscode inmiddels geïmplementeerd. Hierin is opgenomen dat een onafhankelijke
en deskundige partij de code zal monitoren en op jaarlijkse basis verslag zal doen.
De verwachting is dat medio 2019 de eerste resultaten beschikbaar zijn en in 2021
is een evaluatie gepland.

De heer Amhaouch vroeg ook nog naar de kredietunies. Dat is een belangrijk instrument.
Bij de begrotingsbehandeling in december vorig jaar en in het AO van 22 februari jongstleden
heb ik aangeven dat het na alle steun die EZK aan de kredietunies heeft gegeven nu
van belang is dat ze op eigen benen komen te staan. De VSK is op dit moment in gesprek
met verschillende partijen over financiering in 2019. De uitkomsten worden medio oktober
gedeeld met mijn ministerie.

Tot slot, of nee niet, vroeg de fractie van het CDA, de heer Amhaouch, naar reversed
billing. Hoe vaak wordt dat nou toegepast en hoe kan worden voorkomen dat de 30 dagentermijn
later gaat lopen doordat uren te laat worden goedgekeurd? Bij mijn ministerie wordt
reversed billing niet toegepast. In de praktijk wordt dit trouwens gebruikt omdat
het sneller gaat en omdat leveranciers ontlast kunnen worden van administratieve werkzaamheden.
Als het gaat om gewerkte uren, zoals volgens mij in de vraagstelling wordt bedoeld,
zou de uitlener moeten wachten op aanlevering van de urenverantwoording voordat hij
kan factureren. Mochten er zich er overigens problemen mee voordoen, dan ga ik ervan
uit dat dat uiteindelijk via het loket Betaal Me Nu tot mij komt.

Voorzitter, tot slot het Bel-me-niet Register.

De voorzitter:

Er is nog één interruptie van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil even terug naar het blokje over kredietunies. Een van die kredietunies, volgens
mij VSK, heeft inderdaad die ondersteuning gekregen. Er zijn er twee: VKN en VSK.
We hebben dat ook altijd ondersteund als CDA. De vraag betreft vooral een doorkijk
naar de toekomst. Zijn ze levensvatbaar? Kunnen ze op eigen benen staan? Kunnen ze
afzonderlijk op eigen benen staan? Ik denk dat dat heel belangrijk is. Eigenlijk is
hier de vraag of de Staatssecretaris ook naar het geheel gaat kijken – we hebben er
nu twee en wat moet daar gebeuren? – zodat we daar als Kamer ook een beetje zicht
op krijgen.

Staatssecretaris Keijzer:

Het is aan hen om te komen tot één brancheorganisatie. Ik zal van mijn hart geen moordkuil
maken: ik was toen ik een jaar geleden aantrad wel verbaasd om te zien dat er twee
zijn. Dat is vervolgens ook gewoon een feit. Het is echt aan hen om te kijken of zij
de krachten kunnen bundelen. Ik heb dat ook eerder wel geventileerd. Het is namelijk
tegelijkertijd een heel erg goed instrument. Het is weer zo'n alternatief, financiering
anders dan door banken. Het zou dus ook heel goed zijn als die de krachten bundelen
om hier vervolgens sterker uit te komen, maar dat is uiteindelijk wel aan hen.

Voorzitter, dan tot slot. De heer Amhaouch complimenteerde mij met het voorgenomen
besluit van afgelopen maandag, namelijk om iets te doen aan de irritaties op het gebied
van telemarketing. Tegelijkertijd gaf hij aan dat er ook veel zzp'ers, ondernemers,
zijn die zich hieraan ergeren. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat de regelgeving
waar ik maandag over sprak, geldt voor natuurlijke personen. Dus voor een zzp'er die
niet een bv, een stichting of iets dergelijks heeft, geldt dit ook.

Daarnaast heb je natuurlijk de discussie over het woonadres, waar heel veel zzp'ers
zich zorgen over maken. Zij vinden het buitengewoon vervelend om op hun huisadres
post te ontvangen. Dit is op zichzelf wel een ingewikkelde discussie, want we hebben
nou eenmaal een Handelsregister om een aantal redenen. De belangrijkste daarvan is
dat ondernemers gevonden moeten kunnen worden op het moment dat het bijvoorbeeld in
een handelsrelatie mis gaat, om bijvoorbeeld een brief te kunnen laten betekenen of
zelfs als het helemaal uit de hand loopt een dagvaarding. Ze moeten dus wel vindbaar
zijn. Tegelijkertijd kan ik me heel goed voorstellen hoe vervelend het is om constant
op je woonadres benaderd te worden. Ik ben dus zeker bereid om te kijken of dat op
een andere manier georganiseerd kan worden.

Dan kom ik bij de vragen van de fractie van GroenLinks, tenzij de voorzitter een ander
plan heeft.

De voorzitter:

Ik niet zo zeer, maar de heer Amhaouch lijkt een ander plan te hebben. Dus die geef
ik de gelegenheid voor een korte interruptie.

De heer Amhaouch (CDA):

Heel kort. Ik denk dat het heel goed is dat de Staatssecretaris ernaar wil kijken.
Het gaat inderdaad over die privégegevens en die bedrijfsgegevens, of we daar iets
mee kunnen. Natuurlijk is de Kamer van Koophandel openbaar, de gegevens moeten openbaar
zijn, maar ik vind het heel goed dat de Staatssecretaris daar even kritisch naar gaat
kijken.

De voorzitter:

Daar hoorde ik dan geen vraag in, maar het is fijn voor de Staatssecretaris dat de
heer Amhaouch daar blij mee is. Gaat u verder met uw beantwoording, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Wat misschien nog fijner is, is dat de zzp'ers er wellicht
blij mee zijn. Dat weet je niet van tevoren, want het is een kritische groep mensen.
Daar zijn het ook ondernemers voor. Dat moeten we dus afwachten.

Dan kom ik bij de fractie van GroenLinks. Hoe kunnen we duidelijkheid geven aan ondernemers
die financiering zoeken voor duurzame investeringen? Is er een rol voor de Kamer van
Koophandel of de RVO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland? Ja, zeker. Die kunnen
helpen. De Kamer van Koophandel levert basisinformatie op Ondernemersplein.nl en de
KVK Financieringsdesk. De RVO ondersteunt met subsidie-instrumenten. Heel veel van
de financieringsinstrumenten die wij hebben, zijn juist ook geschikt voor innovatieve
ondernemers, voor ondernemers die op het gebied van duurzaamheid van betekenis willen
zijn. MIT is daar een prachtig voorbeeld van en zeker ook het Innovatiekrediet.

Komen kleine financieringsinitiatieven niet in de verdrukking door Invest-NL? Voor
kleinere financieringsinitiatieven zijn diverse andere instrumenten, maar het is niet
gezegd dat Invest-NL niet ook in start-ups en scale-ups kan investeren. Kleinere investeringen
hebben als voordeel dat er meer risicospreiding mogelijk is door het grote aantal
investeringen dat gedaan kan worden.

Mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks maakte zich terecht zorgen over het aantrekken
van personeel, zeker ook van internationaal talent. City Deal Warm Welkom Talent is
een voorbeeld geweest van een samenwerking gericht op het makkelijker maken van het
aantrekken van internationaal talent. Daar zaten een aantal aanbevelingen in en die
zijn inmiddels gerealiseerd. Er wordt nog gewerkt aan het sleutelpersoneel voor start-ups,
bijvoorbeeld ingenieurs. Het is gelukkig 2018, dus internationale ingenieurs hebben
ook partners die willen werken. We zijn aan het kijken hoe dat makkelijker gemaakt
kan worden.

Dan kom ik bij de volgende spreker, tenzij de voorzitter een plan heeft.

De voorzitter:

Wederom ik niet, maar mevrouw Bromet heeft een interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Ik heb het niet alleen over de ingenieurs. Ik heb het juist over de
mensen die onze warmtepompen aan moeten gaan leggen, de mensen die het voor het mkb
moeten gaan doen en die in geen hoeken of gaten te vinden zijn.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat is een probleem. Dat zegt mevrouw Bromet terecht. Eric Wiebes, mijn collega op
het ministerie die bezig is met de energietransitie, die beziet hoe je van het gas
af kan komen en wat dat dan betekent, benadrukt dat ook altijd. Daar hebben we allerlei
instrumenten voor in de markt gezet, om het zo maar te zeggen. Het Techniekpact is
daar natuurlijk een fantastisch voorbeeld van. Daarin zijn we in samenwerking met
ondernemers, overheden en onderwijsinstellingen juist daarop gericht. Daar waar mevrouw
Bromet aan mij nu om een betoog vraagt over hoe de migratieregelgeving in elkaar zit
om het ook op dit vlak makkelijker te maken om mensen uit het buitenland te laten
komen, moet ik haar het antwoord schuldig blijven. Dat heb ik niet paraat. Dat is
ook iets wat bij het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is belegd. Daar
waar ik verantwoordelijk ben met samen met de Minister van OCW, doen we alles wat
we kunnen. We worden daar geweldig bij gesteund door de twee andere o's, de ondernemers
en de onderwijsinstellingen.

Voorzitter, dan ga ik verder met de vragen van de heer Wörsdörfer. Hij sprak over
wat je nou kunt doen om start-ups en scale-ups te ondersteunen. Daar zeten wij echt
in op een start-upecosysteem van wereldklasse. Dat doen wij door de toegang tot talent,
kapitaal, kennis, netwerken, markten en overheid te verbeteren. We ondersteunen start-ups
en scale-ups ook met heel specifieke instrumenten. Ik zou uiteraard prins Constantijn,
onze special envoy, geen speciaal instrument willen noemen, maar we mogen wel ongelooflijk
blij zijn met het feit dat hij zich hier zo ongelooflijk voor inzet, want dat opent
werkelijk allerlei deuren. Het is fantastisch om te zien met hoeveel energie en enthousiasme
hij dat werk doet. Daarnaast hebben we de Seed Business Angel regeling gelanceerd,
met 10 miljoen euro per jaar om toegang tot risicokapitaal te verbeteren. Het scale-up
fonds van 100 miljoen is gelanceerd. Bij de RVO is het Dutch National Point of Entry
ingericht voor acquisitie en begeleiding van buitenlands ondernemend talent en, tot
slot, we vergroten toegang tot allerlei internationale markten.

De CES Unveiled was in Amsterdam een week of twee geleden. Daar lieten ontzettend
veel innovatieve start-ups hun nieuwe producten en nieuwe processen zien. Het is werkelijk
heerlijk om daar rond te lopen om al die fantastische dingen te zien. De start-up
SpeakSee met een instrument voor spraakherkenning voor doven en slechthorenden gaat
in januari naar de voorbeurs, maar we gaan ook nog met een aantal andere start-ups
naar de technologiebeurs CES in Las Vegas begin 2019.

Dan de andere vragen van de heer Wörsdörfer. Hij signaleerde dat mkb'ers langer moeten
wachten op hun betaling. Laat ik toch ook het positieve noemen. Als je kijkt naar
hoe het Rijk, provincies en gemeenten omgaan met het betalen van rekeningen, zie je
dat daar gewoon een stijgende lijn in zit. Bij ministeries zou ik zo langzamerhand
bijna de stelling durven verdedigen dat daar waar een rekening in orde is, die gewoon
binnen 30 dagen wordt betaald. Ruim 95% – 95,7% zeg ik uit mijn hoofd – wordt op tijd
betaald. Ook bij provincies en bij gemeenten zie je gewoon een stijgende lijn. Dat
wil niet zeggen dat het overal goed gaat. Uit onderzoek blijkt dat de betaaltermijnen
de laatste maanden wat lijken op te lopen, vooral van business-to-business. Het is
lastig om daar nu conclusies aan te verbinden. Betaaltermijnen fluctueren behoorlijk
van kwartaal tot kwartaal. Je kunt daar eigenlijk pas na een jaar iets over zeggen.
Het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Mulder en mevrouw Vos, zeg ik uit mijn hoofd,
over de 60 dagentermijn is pas helemaal in werking getreden per juli jongstleden.
Het is dus echt verstandig om even wat tijd te nemen om te evalueren.

Dan de vraag of het het zekerheidsrecht herijkt moet worden. Met garantieregelingen
zoals de borgstelling midden- en kleinbedrijf en grote overheid, zijn er financieringsmogelijkheden
voor het midden- en kleinbedrijf door extra zekerheid te bieden voor de financier.
Ik zou dus niet ja willen antwoorden op de vraag van de heer Wörsdörfer, want volgens
mij gebeurt op dat vlak al veel.

En dan last but certainly not least de vraag van de VVD naar het verpandingsverbod,
het wetsvoorstel dat daarop ziet. Wanneer komt dat? De openbare consultatie van het
voorontwerp is net geweest en daar zijn een stevig aantal reacties op gekomen. Die
worden bestudeerd en verwerkt. Dit heeft de nodige prioriteit, maar het is niet het
enige wetgevingsdossier dat er ligt. Het is dus voor mij lastig om nu een termijn
te noemen, temeer omdat de Minister voor Rechtsbescherming, de heer Dekker, voor dit
onderwerp verantwoordelijk is.

Volgens mij ben ik daarmee aan het eind gekomen van mijn beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:

Zeer veel dank daarvoor. Ik kijk even of mijn collega's in staat zijn om direct over
te gaan tot een korte inbreng in tweede termijn. Dat is het geval. Dan ga ik door
naar de heer Amhaouch, die namens het CDA zijn inbreng voor de tweede termijn gaat
leveren.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Het CDA heeft nog één vraag liggen aan de Staatssecretaris. 89 gemeenten
– dat is maar liefst een kwart – verstrekken niet hun betaalgegevens aan de VNG. Kan
de Staatssecretaris antwoord geven op de vraag wat er aan de hand is? Zo niet, kan
zij daar dan op een ander moment op terugkomen? Ik denk dat het belangrijk is dat
we die gemeenten meekrijgen.

Dan blijven we nog zitten met een objectief en onafhankelijk onderzoek naar de financiering.
We zullen ons erop beraden hoe we dat gaan doen. De Staatssecretaris noemt een aantal
losse rapporten, maar ik heb nog niet het gevoel dat ik daar goed, objectief en onafhankelijk
zicht op heb. Ik wil die discussie graag op inhoud gaan voeren. Er moet een keer een
einde komen aan de twee werelden die ik net noemde: de ondernemers aan de ene kant
en de banken aan de andere kant.

Dan mijn laatste punt. Ik dank de Staatssecretaris voor het feit dat zij gaat kijken
naar ongevraagd bellen. Ik vraag hierbij wel een VAO aan om toch een aantal richtlijnen
mee te geven op dit gebied.

De voorzitter:

Dat laatste is genoteerd. Dank u wel. Dan ga ik door naar mevrouw Bromet van GroenLinks
voor haar tweede termijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik had in de eerste termijn iets gevraagd over de politieke keuzes die
gemaakt worden en over het verwachtingsmanagement van het mkb als we naar deze visie
kijken. Een heleboel van wat het mkb nodig heeft, staat niet in deze visie. Ik denk
dat het goed is om daar duidelijk over te zijn. Ik gaf het voorbeeld van de glassector.
Die zit te wachten op een vergroening van het belastingstelsel en op een verandering
van het Bouwbesluit, maar dat komt niet in deze nota aan de orde. Als een ondernemer
juist tegen dat soort regels aanloopt, dan zou hij kunnen denken: er staat hier niks
over in. We hebben in Nederland heel veel verschillende soorten mkb-bedrijven. Deze
nota is op iedereen een beetje van toepassing, maar het is ook goed om tegen bedrijven
te zeggen dat het voor de rest een politieke kwestie is of je geholpen wordt of niet,
net als voor elke burger in Nederland. Dat is juist van belang als het gaat om regels.
Je kunt de regels wel afschaffen, maar die zijn altijd ergens voor ingesteld. Die
zijn er soms ook om zwakke belangen te beschermen. Daar wil ik graag nog even de visie
van de Staatssecretaris op hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heb ik zelf nog twee punten namens mijn fractie. Het eerste punt gaat
over de zzp'ers en de ondernemers in het Handelsregister. De heer Amhaouch heeft het
over bellen, maar het gaat natuurlijk om meer, zoals het woonadres. De Staatssecretaris
gaf aan dat dit best ingewikkeld ligt, maar ik ben blij dat zij wil kijken hoe daar
eventueel een mouw aan te passen is.

Ik had ook nog een vraag voor mezelf genoteerd. Volgens mij wachten we nog op commentaar
van de Autoriteit Persoonsgegevens. Wanneer kunnen we dat verwachten? Dan hebben we
misschien een beetje zicht op hoe dat voortgaat.

De tweede opmerking die ik wilde maken, gaat over start-ups. De Staatssecretaris vertelt
dat er een heleboel gebeurt. Dat geloof ik. Sterker nog, dat weet ik. Dat is hartstikke
goed. Maar in het stuk van StartupDelta staat nadrukkelijk dat de departementen in
het voorjaar van 2018 de Tweede Kamer zullen informeren over een en ander. Ik heb
even gemist of we dat hebben ontvangen. Mijn expliciete vraag daarbij is: als wij
geïnformeerd worden, is het dan niet verstandig om dat te bundelen zodat er een integraal
verhaal ligt, waarmee we start-ups nog beter kunnen faciliteren en waarmee we er nog
meer naar Nederland kunnen halen?

Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Zij wenst een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog een aantal korte vragen gesteld. De heer Amhaouch
vroeg waarom 89 gemeenten geen gegevens hebben verstrekt over de termijn waarbinnen
ze de rekeningen betalen. Ik moet het antwoord daarop schuldig blijven. Dat weten
alleen de gemeenten. Het is ook niet aan mij om andere bestuurslagen af te dwingen
om te rapporteren. Dat ligt bij de desbetreffende gemeenteraden. Daar zullen uiteindelijk
de vragen gesteld moeten worden en daar zal ook de politieke ophef moeten worden georganiseerd,
omdat het vaak de eigen ondernemers uit de desbetreffende gemeenten betreft. Met u
erger ik mij er wel een beetje aan; laat ik dat ook maar gewoon eens gezegd hebben.

Er wordt onderzoek gedaan. De heer Amhaouch zei dat het klinkt als een aantal losliggende
onderzoeken, maar dat wil ik toch bestrijden. Er wordt gewoon gekeken naar de effectiviteit
van de verschillende financieringsinstrumenten en naar hoe ze op elkaar inwerken.
Aan de hand daarvan gaan we naar de kapitaalmarkt kijken. De Financieringsmonitor
geeft ook een mooi inzicht in hoe het nu zit met de financiering van de plannen van
het midden- en kleinbedrijf. Maar als de heer Amhaouch echt kwalitatief onderzoek
wil om een antwoord te krijgen op de vraag waarom de financiering wordt geweigerd,
dan is dat nogal wat, want dan zullen alle banken daarover administratie moeten bijhouden
en dan moeten ze daarin ook aangeven wanneer er geweigerd wordt. Het gebeurt natuurlijk
ook weleens dat een aanvraag wordt ingetrokken, dat een bedrijf ergens anders naartoe
gaat of dat een bedrijf het toch niet volhoudt. Dus dan vraagt u nogal wat aan die
desbetreffende banken. Ik vraag me af of je dat uiteindelijk op zo'n manier boven
tafel krijgt dat je er ook wat aan hebt.

Voorzitter. Mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks is van mening dat wat in
de mkb-actieagenda staat voor een deel van het midden- en kleinbedrijf geen soelaas
biedt, omdat het niet gaat over fiscale vergroening. Een deel heeft daar behoefte
aan. Dat is waar, maar in het regeerakkoord zijn verschillende fiscale maatregelen
opgenomen die gericht zijn op vergroening, zoals de introductie van een CO2-minimumprijs en de verlaging van de belastingvermindering. Collega Wiebes is daar
flink mee bezig. Ik kan mij voorstellen dat u daar binnenkort met mijn collega over
debatteert. Als het midden- en kleinbedrijf geholpen is met fiscale vergroening, dan
ben ik uiteraard bereid om dat aan te dragen bij de Staatssecretaris van Financiën,
want hij gaat uiteindelijk over de fiscale regelgeving.

Voorzitter, daar komt vast een interruptie.

De voorzitter:

Eén korte vraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Een opmerking. Daar ging het mij ook om: dat de Staatssecretaris als een soort coördinerend
Staatssecretaris optreedt. Een heleboel vragen en dingen die naar voren komen in uw
werkbezoeken en waar de ondernemers mee komen, liggen niet op het bordje van de Staatssecretaris,
maar op dat van haar collega's in het kabinet.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat is correct. Ik moet er niet aan denken om over nog meer dingen te gaan. Mijn collega's
zijn daar actief op. Collega Koolmees is bijvoorbeeld primair verantwoordelijk voor
het uitvoeren van het regeerakkoord op het onderdeel zzp'ers, de onderkant, het midden,
de webmodule en de bovenkant. Maar uiteraard spreek ik daarover mee om in de debatten
en in het uiteindelijke besluit dat genomen gaat worden het belang van de ondernemer,
namelijk zo veel mogelijk zekerheid krijgen, nadrukkelijk aan de orde te krijgen.

Ik dank de heer Wörsdörfer voor zijn ondersteunende woorden aan het adres van de heer
Amhaouch en mijzelf. We gaan goed kijken of we iets kunnen doen voor die zzp'ers,
vooral wat betreft het feit dat hun woonadres openbaar is. Daar ben ik toe bereid.

Hij vroeg aan mij of er al duidelijkheid is over de Autoriteit Persoonsgegevens, die
zich eerder heeft uitgelaten over de praktijk van de Kamer van Koophandel. Daar wordt
aan gewerkt. Als ik die informatie heb en weet wat dat betekent, dan zal ik u die
informatie zeker doen toekomen.

Voorzitter. Tot slot StartupDelta. U krijgt voor het kerstreces een brief van mij
met daarin een overzicht van wat we nu allemaal doen in die markt. Over de toekomst
van StartupDelta gaan we u in het eerste kwartaal van 2019 informeren.

Daarmee ben ik volgens mij gekomen aan het eind van mijn beantwoording in tweede termijn.
Dank u.

De voorzitter:

Die indruk heb ik ook. Dat betekent dat wij een kort maar krachtig algemeen overleg
hadden. Ik markeer daarbij dat dat niet betekent dat er weinig belangstelling is voor
het mkb, want die is er natuurlijk wel. Iedereen is gewoon keihard aan het werk. Zeer
veel dank aan de Staatssecretaris en aan haar ondersteuning voor de beantwoording.
Ik dank de mensen die hebben meegekeken en mijn collega's. Ik moet nog een magische
formule uitspreken, namelijk dat er een VAO is aangevraagd. Dat zullen we toevoegen
aan de agenda, met als eerste spreker de heer Amhaouch. Ik heb verder geen toezeggingen
genoteerd, die overigens wel gedaan zijn.

Sluiting 17.15 uur.