Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 10 oktober 2018, over Groen Onderwijs

Nr. 15
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 november 2018

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor
Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit hebben op 10 oktober 2018 overleg gevoerd met
mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer
Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 oktober 2018
inzake afschaffen cascadebekostiging (Kamerstuk 35 002, nr. 3);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 september 2018
inzake toekomstbestendigheid groen onderwijs en gespreksronde aoc's (Kamerstuk 34 284, nr. 14);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 april 2018 inzake
beleidsreactie rapport «Financiële positie en ontwikkeling van de agrarische opleidingscentra»
(Kamerstuk 34 284, nr. 12
).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: Alberts

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: El Yassini, Futselaar, Kuik, Van Meenen
en Tellegen,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer
Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 13.13 uur.

De voorzitter:

Een hele goede middag. Ik open deze vergadering. Aan de orde is een algemeen overleg
over groen onderwijs. Ik moet iedereen ervoor waarschuwen – dat is inmiddels wel duidelijk
– dat het misschien een wat onrustig geheel gaat worden in verband met een regeling
en de installatie van een nieuw Kamerlid. Die regeling zou spannend kunnen worden.
Daarbij worden wij geacht aanwezig te zijn. We gaan het zo goed als het kan in banen
leiden. Het liefst wordt het natuurlijk ook opgenomen. Dan gaan we nu het woord geven
aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Om bij te dragen aan de chaos moet ikzelf tussen twee en drie ook nog
naar een ander overleg, maar ik kom daarna sowieso weer terug, zeg ik maar vast. Maar
ik zal het de Ministers niet euvel duiden als zij reageren op mijn termijn waar ik
niet bij ben. Dat zullen we dan allemaal achteraf nalezen. Het is niet heel erg charmant,
maar soms is het niet anders, zoals de bewindspersonen ook weten.

Voorzitter. We zien in het groen onderwijs twee trends: een daling van studentenaantallen
in het mbo en een stijging in het hbo en wo. Beide komen met aparte uitdagingen. Met
name bij de aoc's komt, naast alle mogelijkheden voor cross-overopleidingen en huisvesting
delen ook de optie van locaties sluiten aan de orde. Ik wil er niet voor pleiten om
opleidingen open te houden waar geen vraag naar is. Maar ik wil er wel op wijzen dat
aoc's ook een regionaal en lokaal belang kunnen hebben, breder dan alleen dat van
de directe studenten die het volgen. Ik wil er bij de Minister op aandringen dat dit
wordt meegewogen bij dergelijke besluiten die misschien in de toekomst worden genomen.
Vanuit de bedrijfsvoering van de aoc's kan het misschien heel logisch zijn om te centreren
op centrumlocaties, terwijl voor de regio het belang misschien wel juist omgekeerd
ligt. Sowieso is het wat de SP betreft belangrijk dat ook studenten en toekomstige
studenten betrokken zijn bij de toekomst van het agrarisch onderwijs. Is de Minister
bereid hierover in contact te reden met organisaties JOB en plattelandsjongeren.nl?
Ik heb namelijk begrepen dat dit nog niet is gebeurd en het lijkt me toch wel goed
als dat wel gebeurt.

Dan het hoger onderwijs. Ik heb al eerder schriftelijke vragen gesteld over de situatie
bij de HAS Den Bosch, die voor de zomer in serieuze financiële problemen leek te komen,
deels door eigen beleid, deels door studentengroei. Wellicht heeft ook de financieringsovergang
van EZ naar OCW er iets mee te maken. Ik zou de Minister willen vragen hoe zij nu
de situatie van de instelling beziet en vooral of de continuïteit voor studenten wel
of niet in gevaar is. Zo ja, wat doen we dan in eerste instantie voor de studenten?

De Minister heeft verder toegezegd te kijken naar de financiële positie van de overige
hoger-onderwijsinstellingen in het groen onderwijs. Ik begrijp dat de signalen daarover
nogal meevallen. Kan de Minister dit bevestigen?

De discussie over bekostiging van hoger-onderwijsinstellingen is door het instellen
van de commissie-Van Rijn uitgesteld. Ik zal bij de begrotingsbehandeling duiden wat
ik daarvan vind, maar ik wil toch wel specifiek vragen hoe de positie van de Universiteit
Wageningen nu is. Kan de universiteit, gezien de grote stijging in studentenaantallen
en de overgang van EZ naar OCW, het komend jaar vooruit met de middelen die zij heeft,
zonder dat dit leidt tot een serieus kwaliteitsverlies? We hebben het over een paradepaardje
van Nederland wat betreft zowel onderwijs als onderzoek, ook voor de agrarische sector.
Ze bestaan 100 jaar en het zou pijnlijk zijn als dit het jaar is waarin Wageningen
in zwaar weer terechtkomt vanwege onder andere onze terughoudendheid bij het nemen
van besluiten in de bekostigingsdiscussie. Ik zou daarop graag een reactie van de
Minister willen met op z'n minst wat sussende woorden om mij gerust te stellen.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, ik sluit mij volledig aan bij het laatste punt van de collega van de SP.
Helderheid over Wageningen is altijd goed. Prachtig onderwijs en onderzoek daar.

Voorzitter. Het groene onderwijs heeft een belangrijke plek in het onderwijs, bijvoorbeeld
het AOC De Groene Welle. Dat is een brede beroepsgerichte school met een vmbo en een
mbo, waar leerlingen soepel kunnen doorstromen en dan studenten kunnen worden. De
school biedt allerlei opleidingen, van bloemschikken tot een opleiding over waterkwaliteit.
Op die laatste opleiding komen vooral veel jonge sportvissers af. De opleiding houdt
hier rekening mee en begint wat later, zodat de nachtvissers kunnen slapen. Mooi toch?
Bij de waterschappen staat men te springen om dit soort vakmanschap en de studenten
komen makkelijk aan een baan. Als ik dat zie, dan ben ik weer heel trots op het Nederlandse
beroepsonderwijs.

Voorzitter. Als samenleving hebben we nieuwe specialisten vanuit het groene onderwijs
nodig: vakmensen in vergroening, verduurzaming en voedselinnovatie. Groen hoger onderwijs
in Nederland staat wereldwijd aan de top, Wageningen is een begrip geworden in de
hele wereld en ook de hogere agrarische scholen, de has'en zoals dat zo mooi heet,
hebben groeiende studentenaantallen. Aan de andere kant dalen de leerlingen- en studentenaantallen
in de aoc's extra hard. De toekomstbestendigheid van dit type groen onderwijs staat
dus onder druk. Zo luidt in ieder geval de harde conclusie van de inspectie. Het is
dan ook goed dat de Minister bij de overgang van EZ naar OCW is gestart met gesprekken
met de aoc's, dat de taakstelling op groen onderwijs wordt teruggedraaid en dat de
aoc's eenmalig 11 miljoen euro ontvangen om de nieuwe kwaliteitsafspraken uit te voeren.

De Minister geeft aan dat er een divers beeld is van de aoc-wereld. Hoe gaat de Minister
een betere samenwerking en meer kennisdeling tussen de aoc's faciliteren? Hoe reageert
de Minister op de vaststelling van de onderwijsinspectie dat de 125 miljoen aan investeringsplannen
voor huisvesting van aoc's lastig te rijmen is met de verwachte studentendaling? Is
er strenger financieel toezicht nodig om de toekomstbestendigheid van opleidingen
te waarborgen? Verwacht de Minister van jongeren meer interesse voor het groen onderwijs
omdat er in de samenleving een roep is naar dit soort kennis, zoals sommige aoc's
dat in ieder geval wel verwachten?

Het is goed dat de Minister bij de uiterste noodzaak van een fusie de mogelijkheid
tot behoud van eigenheid wil bieden. Het is van belang voor de studenten dat de instelling
herkenbaar blijft, dat zij niet vervallen tot een studentennummer en dat er een veilig
en goed leerklimaat blijft bestaan. Graag horen wij dan ook van de Minister wanneer
wij deze wetswijziging kunnen verwachten. Hoe kijken de Ministers naar meer doorlopende
leerlijnen en cross-overs, zoals bijvoorbeeld groene lycea, groene trajecten in reguliere
vo-instellingen en samenwerking met roc's?

In het regeerakkoord is afgesproken dat per 1 januari 2019 het groene onderwijs op
dezelfde manier wordt bekostigd als het regulier onderwijs. Volgens de Minister is
dit niet nodig voor het vo-deel. Mijn vraag is: hoe staat dit in verhouding tot de
vereenvoudiging van de bekostigingssystematiek in het vo? Gaat het vo-gedeelte eerst
over op een ingewikkelde systematiek, om snel daarna over te stappen naar de vernieuwde,
versimpelde bekostiging? Wat betekent dit voor een school als De Groene Welle? Betekent
het dat dit soort scholen in twee bekostigingssystematieken terechtkomen, die bovendien
nog gaan wijzigen in de komende twee jaar? Hoe kunnen de Ministers de overgang zo
simpel mogelijk houden voor deze instellingen? Zo luidt mijn laatste vraag en daarmee
sluit ik af.

Voorzitter, ik zal de eerste termijn meemaken en daarna moet ik heel andere dingen
gaan doen, maar we zullen uiteraard de beantwoording goed volgen.

De voorzitter:

Dank daarvoor. De heer El Yassini van de VVD.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De groene sector is een cruciaal onderdeel van de bv Nederland.
Elke dag zorgt deze sector voor onze voeding, onze watervoorziening, ons groene landschap
en onze natuur. Hier hebben we goed opgeleide experts voor nodig, maar de toekomst
van het groene onderwijs staat nu nogal onder druk door de dalingen in het aantal
studenten. Die zijn al begonnen in 2011. Als instellingen niet inspelen op een verdere
daling van studenten, zal dit grote gevolgen hebben voor de agrarische en groene sector
en dus ook voor Nederland. Sinds 2011 worden aoc's geconfronteerd met een daling van
het aantal mbo-studenten van bijna 20%. Naar schatting gaat die daling richting 2030
nog verder omhoog. Het aantal studenten gaat dus omlaag.

Met de onderwijssector is afgesproken dat alle instellingen maatregelen moeten nemen
die leiden tot een doelmatig en duurzaam aanbod van groene opleidingen. Dat is een
goede ontwikkeling. Maar het is wel zo dat wij signalen krijgen van het bedrijfsleven,
van groene bedrijven, dat ze buiten de deur worden gehouden met betrekking tot plannen
en dat het onderwijsveld vooral intern bezig is, met name met die kwaliteitsplannen.
Om ervoor te zorgen dat een plan ook daadwerkelijk toekomstbestendig is, zijn bedrijven,
werkgevers en de regionale arbeidsmarkt onmisbaar. De vraag aan de Minister is of
de commissie die namens de Minister de kwaliteitsplannen beoordeelt, de plannen ook
daadwerkelijk gaat afkeuren als blijkt dat het bedrijfsleven niet of nauwelijks is
meegenomen bij het opstellen ervan. Het is namelijk cruciaal dat ze aangesloten zijn.
Geen gebruik maken van de kennis en kunde van deze bedrijven en experts zou echt zonde
zijn en het zou een bedreiging kunnen vormen voor het groene onderwijs in de toekomst.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Kuik een vraag.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ben wel benieuwd wat voor signalen de heer Yassini heeft gekregen, want ik vind
het inderdaad ook belangrijk dat het groene bedrijfsleven erbij wordt betrokken. Misschien
kan hij een tipje van de sluier oplichten?

De heer El Yassini (VVD):

Ik vind «oplichten» een vreemd woord, dus laten we maar een ander woord gebruiken.
Ja, zekers. De Vereniging van Nederlandse Hoveniers heeft bijvoorbeeld aangegeven
heel graag met groene scholen in gesprek te willen, maar zij staan dus wel voor een
dichte deur. Ze hebben een aantal plannen voor de opleidingen en de mensen die ze
nodig hebben. Ik hoorde een ondernemer zeggen: «ik mag ze wel gaan aannemen, maar
ik mag niet aan tafel zitten om mede te kunnen bepalen hoe ze opgeleid worden. Ik
vind dat vreemd». Ik moet eerlijk zeggen dat ik die ondernemer ook wel gelijk geef.
Je wilt heel graag meedenken en meepraten, en dan sta je voor een dichte deur en krijg
je te horen: «sorry hoor, dit is een interne aangelegenheid». Dat is wel iets waar
ik mij enorm zorgen om maak.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Naast deze vraag aan de Minister van OCW hebben wij ook een
vraag aan de Minister voor het Basis- en Voortgezet Onderwijs. Ik spreek veel met
aoc's en ben ook op een aantal werkbezoeken geweest. Prachtige mooie ontwikkelingen.
Meneer Van Meenen van D66 zei het inderdaad al: je hebt ook scholen die én vmbo én
mbo hebben. De signalen die ik krijg, zijn dat vmbo's met een groen profiel voor naar
schatting de helft toch niet kiezen voor groen mbo-onderwijs. Dat viel mij op en daar
schrok ik van. Ik heb zelf geprobeerd om daar cijfers van te vinden. Ik heb ze niet
paraat, maar het zijn wel signalen die ik krijg. Herkent de Minister dit beeld? Heeft
u daar zelf onderzoek naar gedaan? Weet u wat de oorzaken zijn waarom vmbo's met een
groen profiel niet kiezen voor groen mbo-onderwijs? En hoe kunnen wij het tij keren?
Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat we deze experts, die we in de toekomst keihard nodig
hebben, in ieder geval goed kunnen laten doorstromen in een doorlopende leerlijn richting
het groene onderwijs?

Dat was het voor nu, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

U bent bijna tegen de traditie in kort vandaag. Korter dan u hoeft te zijn. Dat is
alleen maar goed. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Eens kijken of ik dat ook ga waarmaken. Ik ben op een aantal aoc's geweest. Opvallend
is dat het heel persoonlijk onderwijs is, kleinschalig, en ook in een veilige omgeving
voor leerlingen. Mijn voorgangers zeiden het ook al: Wageningen is natuurlijk ook
onze trots als Nederland. Als woordvoerder Ontwikkelingssamenwerking zie ik ook hoe
belangrijk die kennis en innovatie zijn, ook voor andere landen, bijvoorbeeld in Afrika.
Wij zien dus de grote waarde hiervan en we zijn ook blij dat de Minister aangeeft,
waarde te hechten aan het in stand houden van een breed en divers opleidingsaanbod.

De aoc's zijn hard aan de slag gegaan met de kwaliteitsafspraken die eind oktober
worden gepresenteerd. Ik krijg ook vanuit een aantal regio's terug dat de samenwerking
binnen de groene sector en daarbuiten intensief is. Vandaar dat ik even aansloeg op
mijn voorganger, die aangaf dat het soms niet lekker loopt. Ik ben wel benieuwd hoe
die plannen worden beoordeeld. Wordt dat onderdeel, de samenwerking met het bedrijfsleven,
daarin meegenomen?

We bespreken hier ook de uitdagingen waar het groen onderwijs voor staat. Het voorliggende
rapport van de inspectie schetst een zorgelijk beeld van de toekomstbestendigheid
van aoc's. We moeten dus naar voren kijken, maar graag ook een blik terug op Edudelta
en Nordwin. Welke lessen kunnen we hieruit trekken en worden die ook gedeeld?

Groen onderwijs gaat door een uitdagende periode heen. Enerzijds omdat de leerlingen-
en studentenaantallen dalen en anderzijds omdat er moet worden geanticipeerd op een
toekomstig beroepenveld. Bij dat dalende aantal studenten valt op dat de hogescholen
een tegengestelde ontwikkeling doormaken. Kan de Minister de vinger erachter krijgen
wat hiervoor de reden is, wat hiervan het geheim is? Is dat iets waar het groen mbo
ook zijn voordeel mee zou kunnen doen?

De commissie-Dijkgraaf gaat in het vo aan de slag met de leerlingendaling. Zou het
de overweging waard zijn dat de commissie ook naar het mbo kijkt?

Voorzitter. Ik zie zelf veel mogelijkheden rondom cross-overopleidingen, verbindingen
die worden gelegd tussen groene opleidingen en opleidingen uit andere domeinen, zoals
zorg en voeding en zorg en techniek. Klopt mijn beeld dat roc's die cross-overopleidingen
aanbieden en aoc's niet? Kan de Minister aangeven hoe dit komt, als dat zo is?

De Minister schrijft in haar brief over toekomstbestendig groen onderwijs dat de aoc's
in gesprek gaan met andere instellingen, zowel vo, mbo als hbo, en dat afspraken die
gemaakt worden deel uitmaken van de kwaliteitsagenda's van de aoc's. Wij vinden het
positief dat de Minister deze ruimte geeft, want de situatie verschilt inderdaad per
regio. Wel vinden wij het behoud van eigenheid en herkenbaarheid van belang.

Voor het slagen van die samenwerking is de verantwoordelijkheid van alle betrokken
instellingen nodig, zo geeft de Minister ook aan. Hoe komt dit tot uiting aan de kant
van roc's? Want de aoc's moeten het meenemen in hun kwaliteitsafspraken, maar roc's
niet. In hoeverre is dan het nemen van verantwoordelijkheid voor dat groene onderwijs
ook bij roc's geborgd? Een andere vraag is of helder is welke wettelijke belemmeringen
er zijn voor die sectoroverstijgende samenwerking, bijvoorbeeld tussen mbo en hbo
of mbo en vo? Kan de Minister ons hiervan een overzicht geven?

Voorzitter, ik ben bijna aan het eind van mijn betoog. Een aantal opleidingen zal
naar verwachting economisch moeilijk in stand kunnen blijven. Heeft de Minister er
zicht op om welke opleidingen dit gaat? En welke rol ziet de Minister op dit punt
voor zichzelf om de regionale spreiding en de behoefte op de arbeidsmarkt te bewaken?

Tot slot. De bekostiging van de aoc's, de HAS en Wageningen Universiteit wordt gelijkgetrokken
met het overige onderwijs. We hebben een brief gekregen over de gevolgen van de overgang
van EZ naar OCW voor de instellingen. Het blijft moeilijk om enigszins inzichtelijk
te krijgen wat de komende jaren de effecten zullen zijn van de leerlingendaling en
wat voortkomt uit de overgang van EZ naar OCW. Kan de Minister dit nog nader toelichten?

Dank.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.
De Minister heeft aangegeven enkele minuutjes nodig te hebben. Daarna gaan wij door
met de eerste termijn van de kant van het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan het woord is de Minister voor haar beantwoording in
eerste termijn.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Goed dat we vandaag even kunnen spreken over het groen onderwijs,
onderwijs waar veel in beweging is. Ik laat kortheidshalve een algemene beschouwing
over het groen onderwijs maar achterwege. Daar kunnen we het heel lang over hebben
en daar hebben we het ook al eerder over gehad. Ik ga gewoon even in op de gestelde
vragen.

De heer Futselaar had het over een trend in het groen onderwijs, namelijk een stijging
in het hbo en een daling in het mbo. Dat hangt natuurlijk ook wel samen met een meer
algemene trend die we zien: de opwaartse druk die er in het onderwijs is. We zien
dat dat voor een deel in het groen mbo wordt versterkt door de demografische ontwikkeling.
Groen mbo zit vaak in een krimpgebied. Maar we zien het ook in veranderd keuzegedrag
bij studenten en daar ligt natuurlijk ook wel de opgave voor het groen mbo: om bijvoorbeeld
door cross-overs en samenwerking met techniekonderwijs te gaan zorgen voor nieuwe,
aantrekkelijke opleidingen. Ik was laatst bij Aeres MBO in Flevoland en daar doen
ze dat. Je ziet daar dan ook de aantallen stijgen. Er liggen dus zeker kansen in vernieuwing
van het aanbod en in bredere samenwerking die misschien net iets verder gaat dan in
het traditionele groene onderwijs.

Met u ben ik uiteraard van mening dat we geen opleidingen in stand moeten houden waar
geen vraag meer naar is. Daarom is er ook die behoefte aan vernieuwing. Met u ben
ik ook van mening – zo zeg ik tegen de heer Futselaar en mevrouw Kuik – dat die regionale
spreiding natuurlijk wel van belang is. We zullen toch een balans moeten zoeken, want
aan de ene kant gaat het soms om kleine unieke opleidingen die je graag in stand wil
houden. Maar dat lukt niet als je die opleidingen overal in het land moet doen. Je
zult af en toe dus toch moeten kiezen voor concentratie. Aan de andere kant kunnen
we door slim bestuurlijk samen te werken toch die regionale spreiding in stand houden.
Daar bieden we nu meer mogelijkheden toe door bijvoorbeeld enkele bestuurlijke fusies
en het samenwerkingscollege. We zullen daar gewoon goed in moeten balanceren en dat
zal nog best even zoeken zijn. Maar met u allen ben ik van mening dat die regionale
spreiding hier ook wel van betekenis is. Ik zeg de heer Futselaar graag toe dat ik
daarover met JOB en de plattelandsjongeren verder in gesprek ga, want met u hecht
ik eraan dat we ook studenten daarbij betrekken.

Het is goed dat u naar de HAS Hogeschool in Den Bosch vraagt. De financiële situatie
was inderdaad zorgelijk en zij staan ook onder aangepast financieel toezicht, met
name naar aanleiding van signalen over liquiditeitsproblemen. Daarover wordt op dit
moment constructief overleg gevoerd met mijn ministerie, waardoor we in ieder geval
zorgen dat de continuïteit gewaarborgd kan worden. De inspectie heeft inmiddels ook
een positief rapport uitgebracht over het verbeterplan van de HAS, maar voorlopig
blijft die nog onder verscherpt toezicht staan. Er was acute nood, maar daar komen
we uit. Het verbeterplan ziet er goed uit, dus het perspectief daar is goed.

Dan Wageningen. We zijn natuurlijk allemaal heel trots op de WUR, die overal in de
wereld gekend is en die veel internationale studenten trekt; dat is niet voor niks.
Kunnen zij komend jaar vooruit? Ja. Zij zijn ook blij met de manier waarop de harmonisatie
plaatsvindt. Dat is op 1 januari uitgewerkt. Daardoor zijn zij in ieder geval af van
de afbufferingsregeling die zij hadden. Dat is overigens echt een ontzettend lelijke
term; je zult maar onder een afbufferingsregeling vallen. Maar dat gaat goed. De heer
Futselaar en ik zullen daar vast nog een debat over voeren bij de begroting – dat
kondigde hij in ieder geval aan – maar de herverdeling van de bekostiging in het hoger
onderwijs is toch gewoon een complexe puzzel. Ik zie wel de noden op een aantal plekken,
maar het moet ook ergens vandaan komen. Dat kun je niet zomaar doen, dat moet je prudent
doen en daar moet je goed over nadenken.

De voorzitter:

De heer Futselaar heeft hier een vraag over.

De heer Futselaar (SP):

Ja, maar niet over die discussie, want die voeren we inderdaad bij de begroting; dat
is interessanter. In mijn schriftelijke vragen over de HAS heb ik gevraagd of dit
ook speelt bij andere groene hogeronderwijsinstellingen. Toen heeft de Minister gereageerd
in de trant van: ik zal er even naar kijken. Dat zijn mijn woorden. Ik wilde even
controleren of dit een breder probleem is. Nou meen ik al te hebben vernomen dat het
wel meevalt, maar ik wil dat toch wel graag even gehoord hebben.

Minister Van Engelshoven:

Op dit moment laat ik de inspectie daar een themaonderzoek doen. Het rapport komt
in november. Ik wil dat rapport dus even afwachten, want anders ga ik u misschien
ten onrechte ongerust maken of ten onrechte geruststellen en dat wil ik geen van beide.
Dat komt er dus aan en daar ga ik u zo snel mogelijk over informeren.

De heer Futselaar (SP):

Dan blijf ik achterdochtig, voorzitter.

Minister Van Engelshoven:

Dat lijkt mij een heel verstandige houding voor een Kamerlid, zeker een van de oppositie.

Voorzitter. Dan de vragen van de heer Van Meenen, die het had over het prachtige AOC
De Groene Welle, dat inmiddels wel gefuseerd is met AOC Oost en nu het Zone.college
heet, maar nog steeds heel mooi onderwijs biedt. De heer Van Meenen vroeg of de integratie
van het groene onderwijs binnen OCW, de opname in het stelsel, meer kansen biedt voor
samenwerking en kennisdeling. Ja, uiteraard. Ik hoop dat die kansen voor samenwerking
ten volle benut zullen worden. We kunnen inderdaad gaan werken aan heel interessante
cross-overs en ook over kennisdeling – hoe organiseer je onderwijs? – zijn er toch
wel interessante dingen te delen, dus ik hoop dat men binnen de MBO Raad die kans
ten volle zal benutten.

U had ook een vraag over de 125 miljoen die instellingen in huisvesting willen investeren:
hoe kan dat nou in tijden waarin er zo gewaarschuwd wordt voor krimp? Volgens mij
vroeg ook mevrouw Kuik daarnaar. De inspectie geeft in een onderzoek naar de financiële
positie van de aoc's aan dat de aoc's in hun plannen – u heeft dat ook kunnen lezen
– eigenlijk nog onvoldoende rekening houden met de krimp die zij de komende jaren
moeten verwachten. In dat kader heeft de inspectie kritische vragen gesteld over die
125 miljoen aan investeringen. In de gesprekken met de aoc's – we hebben met al de
aoc's gesproken – blijkt dat het voor een deel gaat om vervangingsinvesteringen, als
vernieuwing van oude gebouwen echt nodig is, maar ook bij vervangingsinvesteringen
kun je natuurlijk wel rekening houden met lagere studentenaantallen in de toekomst.
Ik wil en zal de aoc's oproepen om daar scherp rekening mee te houden en die investeringen
toch nog eens kritisch tegen het licht te houden. De inspectie zal dit na het onderzoek,
waar dit als zorgpunt voor de inspectie uit naar voren kwam, goed blijven monitoren.
Voor de goede orde: aoc's kunnen die investeringen op drie manieren financieren: een
lening bij een commerciële bank – dat kan altijd – schatkistbankieren en financieren
met eigen middelen. Maar het is een terechte zorg, en de inspectie en ikzelf zullen
er heel kritisch naar kijken hoe zich dat ontwikkelt.

De heer Van Meenen noemde ook de groei die je bij Aeres ziet. Daar is sprake van interessante
vernieuwingen die bijvoorbeeld groen combineren met de uitdagingen die er liggen op
het gebied van klimaat en water, maar ook – dat zag ik toen ik daar was – op het gebied
van groene stedelijke ontwikkeling. Hoe hou je steden aantrekkelijk als ze verder
gaan verdichten? Dat is ook heel interessant, en ook daar kunnen we de groene sector
goed bij gebruiken. Je ziet dus dat het echt een impuls is voor groei. Ik hoop ook
dat andere groene instellingen die handschoen zullen oppakken.

De heer El Yassini had een algemene vraag over de studentendaling. Een deel is demografisch,
ook extra dan het overige mbo omdat het vaak krimpregio's zijn. En een deel komt door
het veranderd keuzegedrag van studenten. Daar ligt natuurlijk echt een uitdaging tot
vernieuwing voor het mbo. Een heel mooi voorbeeld vind ik de Horti Campus in het Westland.
Ik zou u ook echt aanraden om daar eens te gaan kijken. Het is hier vlakbij. Ik hoor
de heer El Yassini zeggen dat hij daar twee keer is geweest. Ja, waar bent u niet
geweest! Volgens mij houden wij u geen van allen bij in uw tempo. Maar daar zie je
hoe die vernieuwing ook echt aantrekkingskracht heeft op studenten. De commissie-Scheffer,
die die afspraken gaat toetsen, zal ook goed gaan kijken naar de kwaliteitsafspraken
en hoe men die samenwerking vindt met het regionaal bedrijfsleven om de aantrekkingskracht
te vergroten en precies dat aan te bieden waar vraag naar is op de regionale arbeidsmarkt.

U vroeg overigens: wordt het bedrijfsleven nou buiten de deur gehouden? U noemde ook
een koepel uit het bedrijfsleven. De bedoeling is dat in de regio niet met de koepels
wordt gesproken, maar juist met de bedrijven. Ik kan mij dus voorstellen dat een koepel
zegt daar moeilijk binnen te komen, maar de commissie gaat echt toetsen of er goed
met het bedrijfsleven is gesproken, want met u hecht ik daar zeer aan. Maar wat ik
zie gebeuren is dat men dat in het mbo zeer goed doet, want je hebt die bedrijven
ook nodig voor stageplekken en bbl-plaatsen. Men zou dus eigenlijk iets heel geks
doen als men dat niet zou doen.

De voorzitter:

De heer El Yassini heeft een vraag.

De heer El Yassini (VVD):

Ik was natuurlijk ook meteen sceptisch toen ik met koepelorganisaties praatte. Ik
dacht: nou ja, jongens, dat zeggen jullie nu wel, maar ik wil daar wel het fijne van
weten. Toen kwam er een interessant voorbeeld langs. Helicon heeft een YouTubefilmpje
laten zien, waarin ze zeggen: denk mee over de kwaliteitsagenda; we willen mensen
uitnodigen om te praten over de drie speerpunten die we hebben. Vervolgens is er een
ondernemer – niet een koepelorganisatie, maar een ondernemer – die contact opneemt.
Ik heb het mailtje hier letterlijk voor me. Daarin zegt hij op een gegeven moment:
ik wil graag meedenken en meehelpen. Vervolgens zegt Helicon: de kwaliteitsagenda
gaat in eerste instantie uit van de eigen ambities van Helicon als instituut; daarvoor
voeren we inderdaad een voornamelijk intern gerichte dialoog. Daar heb je het al.
Dit is een mail van eind augustus. Dat betekent dat je eigenlijk al heel ver gevorderd
moet zijn om voor eind oktober die plannen in te leveren. Dus die ondernemer mailt
nog een keer en zegt: joh, ik wil echt meedenken. Dan zeggen ze: ja, dank, uw vastberadenheid
heeft u inderdaad niet verloren – ze kennen elkaar klaarblijkelijk – maar toch blijven
we nee zeggen; we geven uw naam wel door aan iemand anders. Dat staat hier letterlijk.
Met die ondernemer is vervolgens nooit contact geweest. Ze hebben nog twintig dagen
voordat die plannen opgestuurd worden, en die ondernemer zegt dat hij nog niks gehoord
heeft. Ook bedrijven worden dus gewoon buiten de deur gehouden, zo lijkt het nu. Mijn
vraag is: gaat de commissie op een gegeven moment heel zwaar, heel zwaar beoordelen
of het bedrijfsleven überhaupt wordt meegenomen in die plannen?

Minister Van Engelshoven:

Ik wil u wel één ding zeggen: dit is één voorbeeld van één bedrijf, en op basis van
n=1 kunnen we nooit een totaalbeeld schetsen. Maar de commissie gaat hier inderdaad
op toetsen. Het is overigens wel één van de criteria waaraan we toetsen. Het is niet
zaligmakend. Goede kwaliteitsafspraken bestaan uit meerdere elementen. Maar de samenwerking
met het bedrijfsleven is van buitengewoon belang. Dat gaat ook niet betekenen dat
alle bedrijven in de regio erbij betrokken zijn, maar dat moet wel op een goede manier
gebeuren. We zullen daar inderdaad kritisch naar kijken. U heeft mij daar nog eens
extra toe aangespoord. Ik ga er zomaar van uit dat de commissie-Scheffer meeluistert
of terugkijkt. Die gaat uw signaal ook zeker meenemen.

De heer El Yassini (VVD):

Daar wil ik de Minister voor bedanken. Wij vinden het echt belangrijk. De Minister
zei n=1, vanwege dit specifieke voorbeeld. Maar dit is een van de vele voorbeelden
in de gesprekken die ik heb met het bedrijfsleven, dat dit ook aangeeft. Fijn dat
de Minister dat ook doorgeeft aan de commissie, want ik vind het echt belangrijk.
Als we toekomstbestendig groen onderwijs willen hebben, dan zijn de groene bedrijven
daar echt onmisbaar bij.

Minister Van Engelshoven:

Dat gaan wij dus doen.

Mevrouw Kuiken had nog de vraag wat we kunnen leren van Edudelta. Alle leerlingen
zijn nu op een nieuwe plaats... Studenten; nu maak ik zelf de fout. Dit is wel ernstig.
Maar het zijn ook leerlingen uit het vo; de heer Slob redt mij hier! De leerlingen
én de studenten – ik was nog niet uitgesproken! – zijn nu over. Ik moet eerlijk zeggen
dat ik wel heel blij ben dat dat goed is gegaan. Edudelta als instelling bestaat niet
meer, maar de leerlingen en studenten kunnen wel gewoon hun onderwijs vervolgen. Ik
ben nog steeds heel veel partijen in de regio dankbaar dat ze daar goed aan hebben
meegewerkt.

De vraag van mevrouw Kuiken is wat we daarvan leren. Ik hoop vooral dat andere instellingen
daarvan leren om op tijd aan de slag te gaan met nadenken over die krimp die er in
heel veel regio's gewoon heel hard aankomt. Bereid je daar tijdig op voor. Denk na
of die investeringen in vastgoed nog wel wenselijk zijn. Ga dus op tijd aan de slag
met die aanpassing. Ik denk dat de casus een goede waarschuwing is voor velen.

De cross-overs. Aoc's mogen cross-overs aanbieden, mits die een groene component hebben.
Helicon kwam net ook al langs. Die hebben bijvoorbeeld zo'n mooie cross-over op het
gebied van een opleiding tot adviseur duurzame leefomgeving. Die mogen zij net zo
goed aanbieden.

Mevrouw Kuiken vraagt waarom de roc's in hun kwaliteitsafspraken niets hoeven op te
nemen over de toekomst van groen. Dat staat er misschien niet zo hard in, maar bij
de kwaliteitsafspraken wordt wel getoetst of men goede afstemming heeft gepleegd met
alle partijen in de regio. Dus als je in een regio een roc en een aoc hebt, dan gaan
we ook kijken of die goed op elkaar zijn afgestemd, zodat er toekomstbestendig beroepsonderwijs
kan worden aangeboden dat ook tegemoet komt aan de wensen in de regio. Dus daar gaan
we naar kijken.

Tot slot had u nog de vraag: hoe zit het met de effecten van de overgang van het groen
onderwijs en van de krimp op het groen onderwijs op termijn? Ik begrijp uw vraag zo:
wat is het effect van de nieuwe bekostigingstechniek en wat is het effect van een
eventuele leerlingendaling? Dat is heel ingewikkeld uit elkaar te houden. De vraag
is hoe relevant het is om dat uit elkaar te houden. Waar het om gaat is dat we met
elkaar werken aan toekomstbestendig mbo. Wat je nu ziet, en dat heeft u in mijn brief
kunnen zien, is dat het effect van de overgang in ieder geval meestal een plus is
in de nieuwe systematiek. Wat het effect gaat zijn van die leerlingendaling weten
we nog niet. We zullen echt moeten kijken hoe die leerlingenaantallen zich de komende
tijd ontwikkelen. Ik hoop dat men door goede onderlinge samenwerking en door vernieuwing
ervoor gaat zorgen dat men weer heel aantrekkelijk wordt in die regio. Maar nee, een
glazen bol heb ik niet, dus hoe dat gaat uitpakken, weet ik niet. We gaan wel heel
scherp de vinger aan de pols houden, zowel de inspectie als ikzelf.

Voorzitter. Dat waren volgens mij de antwoorden op de aan mij gestelde vragen.

De voorzitter:

Dank. Voordat ik de andere Minister het woord geef om zich te buigen over de leerlingen,
is het misschien goed om iedereen te melden dat de beëdiging van een nieuw lid van
onze Kamer plaatsvindt om 14.05 uur. Daarna is de regeling. Misschien is dat een aansporing
richting de Minister om voor die tijd klaar te zijn. Dank.

Minister Slob:

Dat gaat lukken.

Dank u wel, voorzitter. Ook de Kamer dank voor de inbreng in de eerste termijn. Het
is mooi om over deze groene sector te spreken. Het is een heel mooi type onderwijs
met een prachtige geschiedenis. Het is heel bijzonder om terug te kijken hoe het allemaal
ontstaan is. Je had ooit in het verleden speciale landbouwwinterscholen. Als de sector
dan wat minder werk had, dan konden de boerenzonen – want daar was het in eerste instantie
voor bedoeld, maar later ook voor de dames – onderwijs volgen. Prachtige geschiedenis;
en we weten waar we nu staan.

De heer El Yassini stelde een vraag die in de afgelopen jaren vaker is gesteld. Mooi,
vmbo, mbo, maar hoe zit het met de doorstroom en de percentages daarvan? U noemde
een percentage van 50%. Ik zou haast zeggen: was het maar zo! Want dat zien we bij
andere sectoren, maar daar zit het groene onderwijs wel onder. Dat is al heel lang
zo. Het is lang in de 20% geweest en zit nu zo rond de 30%, gemiddeld dan. Er zijn
ook instellingen waar het zit op 40%. De heer Van Meenen begon met De Groene Welle.
Die is inderdaad van naam veranderd. Ik ben er mijn werkweek begonnen, wil ik nog
maar even melden hier, ook in aanwezigheid van de heer Futselaar, want het is in onze
woonplaats. Daar zit men op 40%, dus wel boven het gemiddelde, maar nog steeds onder
wat bij andere sectoren het doorstroompercentage is.

Naar hoe dat komt, is onderzoek gedaan in het verleden en ook nog recent zelfs. Uit
het verleden ligt er een onderzoek uit 2013 dat nog steeds actueel is, van wat toen
nog de AOC Raad heette. Daarin werd gewoon aangegeven dat jonge leerlingen heel graag
kiezen voor dit type vmbo, omdat het vaak kleinschalig is, maar ook om wat men daar
inhoudelijk doet. Het is bij wijze van spreken heel erg aaibaar onderwijs, soms ook
letterlijk. Maar als die jongeren dan een aantal jaren ouder zijn en voor vervolgkeuzes
komen te staan, kiezen ze soms ook voor andere dingen. Daar is op zich niks mis mee,
want ze mogen natuurlijk kiezen. Er is heel veel aanbod en we kunnen ze overal gebruiken,
maar die groene sector heeft deze mensen heel erg hard nodig.

Een vrij recent onderzoek van Groenpakt – ik kijk even op mijn papiertje – van net
voor de zomer, van juni, gaf aan dat in principe zo'n 51% van de leerlingen graag
verder zou willen, ook als het om werk in de groene sector gaat. Maar er is heel veel
onwetendheid. Men weet gewoon niet zo precies wat voor banen dat nou zijn, waar dat
precies om gaat. Ik zie hierin ook een blijvende opgave voor de groene sector zelf.
Dat is zo'n 15% van onze arbeidsmarkt en van onze werkgelegenheid. Die groene sector
moet dat zelf goed duidelijk maken. Ik ben ervan overtuigd dat ook de loopbaanoriëntatie,
waarover we kort geleden bij een ander algemeen overleg over het beroepsonderwijs
gesproken hebben, een veel stevigere verankering in de scholen moet krijgen. Dat kan
helpen om die onbekendheid eraf te halen en, naar ik hoop, ook leerlingen in het hart
te treffen, dat ze student worden en dat ze daarna op een goede plek in die groene
sector werk kunnen gaan vinden. Het is een dagelijkse opgave, zo noem ik het maar,
om dat in de praktijk uit te dragen en leerlingen daarin ook mee te nemen. Voorzitter.
Tot zover de doorstroom.

De heer El Yassini (VVD):

Ik wil de Minister bedanken voor zijn antwoord. Goed dat die onderzoeken er al zijn.
Ik zou het op prijs stellen als het ministerie de nieuwste onderzoeken even naar de
Kamer stuurt, want ik ben wel benieuwd hoe het dan verdergaat. Alleen mis ik nog eventjes
het antwoord op hoe we het tij gaan keren. Het is goed dat dat in het LOB verankerd
wordt, maar dat weten we nu al een aantal jaren. Hoe gaan we nu met z'n allen in Nederland
– ik heb het dus niet alleen over het ministerie – aan de slag om ervoor te zorgen
dat het gebeurt en de agenda bepalen richting die aoc's, die vmbo's of het groenprofielonderwijs
überhaupt, zodat duidelijk wordt dat dat beter verankerd moet worden? Hoe gaan we
dat doen, eventueel nog vanuit een ministerie? Want als we dat vrijblijvend houden,
hebben we dezelfde discussie over vijf jaar weer en dat wil ik juist voorkomen.

Minister Slob:

Volgens mij is het niet vrijblijvend. Alleen al het feit dat u deze vraag hier stelt,
is een bijdrage. Dit is gewoon een onderwerp dat we voortdurend moeten bespreken en
waar ook de instellingen zelf alert op moeten zijn. Dat zijn ze ook. Het rapport uit
2013 dat ik noemde, had als doelstelling dat het naar 40% zou gaan. Ik gaf net het
voorbeeld van De Groene Welle. Ik noem het toch nog maar even zo, want zo blijft het
in de volksmond nog heel lang heten, denk ik. Die zit op 40%. Het is voor iedere instelling
een opgave om gericht te kijken naar de eigen cijfers en om de ambitie te hebben,
die cijfers omhoog te krijgen, zeker als je onder dat gemiddelde zit dat men als uitgangspunt
had.

Uiteindelijk is het natuurlijk een keuze die leerlingen zelf maken, en die vrijheid
zult u als liberaal ze ook gunnen, van: we hebben dit een aantal jaren gedaan, we
hebben ons hier fijn ontwikkeld, maar deze opleiding biedt ook mogelijkheden om uit
te stromen naar andere sectoren. Dat geldt voor andere sectoren net zo. Ik denk dat
het de groene sector zelf moet zijn – dat kunnen wij niet vanuit Den Haag regisseren
– die ook inhoudelijk duidelijk maakt: dit zijn onze banen.

De heer Van Meenen gaf aan dat er in de blauwe sector, bij de waterschappen bijvoorbeeld,
prachtige banen zijn. Maar alleen al bij het woord «waterschap» weten leerlingen nauwelijks
nog wat ze ermee aan moeten. Die kijken dan misschien naar de kraan of naar een boiler
of wat dan ook. Van: wat is dat? Wat doen ze daar? Hoe interessant is dat? Wat voor
specifieke functies zijn er daar?

Dat is gelijk een bruggetje naar de vraag van de heer Van Menen naar het groene lyceum.
Dat is overigens geen juridisch beschermde naam, maar dat onderwijs wordt in vier
aoc's aangeboden. Daar is ook recent onderzoek naar gedaan. Als u gaat googelen, komt
u al die onderzoeken tegen. Dan heeft u ze nog sneller dan wanneer wij ze in een brief
naar u toe sturen. Er is een prachtig onderzoek gedaan – dat is mij overigens ook
niet ambtelijk aangereikt, maar ik heb gezien dat dit net voor de zomer is gepubliceerd
in een wetenschappelijk tijdschrift van de universiteiten van Wageningen en Tilburg
– naar het groene lyceum, waar je een versnelde opleiding krijgt. Je kunt dus wat
sneller, in de tijd ook, op een mbo-diploma af koersen en daarna doorstromen naar
het hbo, als je dat zou willen. Dat hoeft natuurlijk niet, maar het is altijd een
mogelijkheid. Het blijkt dat die opleidingen een hoger percentage leerlingen hebben,
dus ze weten ze veel beter vast te houden. Er zit dan waarschijnlijk ook een mooie
uitdaging in de opleiding zelf. Dat is ook een hele mooie manier. Je ziet dat men
op sommige aoc's bezig is om die doorlopende leerlijnen goed aan elkaar te verbinden
en om leerlingen vast te houden, want in principe koers je gewoon door en zit er niet
even weer een tussenmoment in van «wat ga ik wel of niet doen». Nee, je bent op weg
naar een mbo-diploma, met eventueel een doorstroom naar het hbo, als je dat zou willen,
en misschien zelfs ook wo, want ook die mogelijkheid behoort, zoals u weet, in ons
land tot het groene pakket.

De heer El Yassini (VVD):

Natuurlijk ben ik het helemaal eens met de Minister dat het ook gewoon gaat om vrije
keuze. De vmbo-leerling kan dan zelf kiezen of hij door wil gaan of niet. De Minister
zegt ook dat er een imagoprobleem is en daar zit het hem net in. Ik wil juist weten
in hoeverre we dan zowel vmbo- als mbo-scholen kunnen aansporen om samen te werken
om ervoor te zorgen dat dat toekomstbestendig is, want daar gaat het uiteindelijk
om. Ik wil namelijk dat die 20% naar 60% gaat, en zelfs met 50% ben ik al blij. Dan
hebben we in ieder geval vooruitgang. Ik hoef ze niet naar 100% te hebben. Dat betekent
wel dat wij ook in een bepaalde mate verantwoordelijkheid hebben, door mbo en vmbo
op het hart te drukken dat ze moeten samenwerken om die LOB steviger neer te zetten.
Ik wil de Minister eigenlijk vragen om dat te doen, samen met de Minister van OCW.

Minister Slob:

Wij hebben uiteraard ook onze gesprekken, ook met de raden. Ik wil wel toezeggen dat
we daarin deze onderwerpen meenemen en ik denk dat mijn collega dat ook wel wil doen.
Ik denk dat het imagoprobleem langzaam maar zeker wat aan het verminderen is. Dat
is echt wel sterk aan het worden. Er is nu nog heel veel onwetendheid en onbekendheid,
ook met wat het uiteindelijk oplevert en wat je daadwerkelijk kan gaan doen. Dat is
een volgende stap die we zullen moeten zetten.

Ik zei net al dat 15% van onze arbeidsmarkt groen is. Ten minste, dat is een percentage
dat wel genoemd wordt. Dat is best een behoorlijk percentage. Daar zitten gewoon heel
mooie, ook heel uitdagende, innovatieve banen in. Als je dat goed over het voetlicht
kan brengen, denk ik dat heel veel jongeren denken: wacht even, ik neem niet de afslag
naar rechts, maar ik ga rechtdoor, want ik wil naar zo'n blauwe baan of naar zo'n
groene baan, of hoe je het ook wilt noemen.

De heer Van Meenen (D66):

Er is geen wettelijke kader voor de groene lycea, maar ze bestaan wel. Er zijn er
vier en ze zijn succesvol. Is het dan raadzaam – het is een open vraag – om wellicht
toch een wettelijk kader daarvoor te creëren? Het is een vraagteken.

Minister Slob:

Dat is voor mij ook nog een vraagteken. Het functioneert op deze manier. Het is inderdaad
ook mooi dat er wetenschappelijk onderzoek naar gedaan wordt en dat daar een aantal
heel mooie dingen uit naar voren komen. Dat wetenschappelijke blad voor beroepsonderwijs
heet overigens Vocations and Learning, als u het nog terug wilt zoeken. Zullen we
dit gewoon nog even een open vraag laten en daar eens over na gaan denken?

De heer Van Meenen (D66):

Misschien is de Minister bereid om daar enige verkenning naar te doen en de Kamer
daarover te informeren.

Minister Slob:

Laten we daar om te beginnen gewoon eens over nadenken. Dat is een verkenning natuurlijk,
want we gaan de hersencellen in beweging zetten, heel gericht op een bepaald onderwerp.
Ik stel voor dat we daar dan op terugkomen als we weer een overleg over beroepsonderwijs
hebben. Dat komt over enige tijd terug. Dan onthoudt u die vraag ook eventjes en pakken
we die weer op.

Voorzitter. Dan nog een vraag over de bekostiging, of je dan met twee soorten bekostiging
te maken hebt. Je hebt het vo en je hebt de aoc's. Het vo groen aan de aoc's valt
onder de WEB, dus dat gaat niet mee in die hele vereenvoudiging. Over het vmbo groen
aan de reguliere vo-scholen hebben we kort geleden, vorige week, overleg gehad. Dat
gaat wel mee in die vereenvoudiging. Dat is dus wel netjes van elkaar onderscheiden,
want anders zou het te ingewikkeld worden.

Tot slot de commissie-Dijkgraaf. Ik zeg het maar: dat gaan we niet doen, wat u verzoekt.
Ik ben al grensbewakend bezig voor deze commissie, want u wilt niet weten hoeveel
er al op het bordje van die commissie terecht was gekomen als ik er niet tussen had
gestaan. Die heeft een heel duidelijke opdracht en is al bezig. Ze gaan in februari
adviseren. Dat is heel specifiek – dat is ook de bedoeling – gericht op het voortgezet
onderwijs. Men is wel in het mbo bezig met het opstellen van die kwaliteitsagenda's
en daarin moeten de instellingen, in het bijzonder de aoc's, aandacht besteden aan
hun bestaansrecht en toekomstperspectief, ook in het kader van de krimp. Mijn collega
heeft daar net ook het een en ander over gezegd. Ik wil dat niet gaan opleggen, want
het wordt straks heel erg mistig. Als je zo veel onderwerpen erbij gaat doen, gaat
de scherpte ervan af en deze commissie is nu volgens mij heel erg scherp van start
gegaan. In februari hopen we de uitkomsten tegemoet te zien.

Voorzitter, dat waren de vragen die aan mij gesteld waren.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar mevrouw Kuik. Heel kort.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, voorzitter. Ik heb nog één vraag openstaan. Zal ik die nu stellen?

De voorzitter:

Ja, misschien kunt u die stellen. Maar ik kijk naar de klok en ik wilde eigenlijk
vragen of u behoefte hebt aan een tweede termijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik hoef geen tweede termijn als ik die vraag nog kan stellen.

De voorzitter:

Nou, stelt u dan die vraag. Misschien kan de Minister die heel kort beantwoorden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik heb gevraagd welke wettelijke belemmeringen er zijn als het gaat om sectoroverstijgende
samenwerking: mbo-hbo en mbo-vo. Kan de Minister ons hier een overzicht van geven?

Minister Van Engelshoven:

Die belemmeringen zijn er eigenlijk nauwelijks, behalve wat we al eerder benoemd hebben
in Sterk beroepsonderwijs. Veel meer dan wat daarin al benoemd is, is er niet. Met
de brochure Ruimte in Regels zijn we nu ook juist voor het mbo aan het kijken waar
dit soort vragen zitten en of er wetten in de weg zitten. Het zit hem eigenlijk in
dit kader niet zozeer in de wet.

De voorzitter:

Dan zijn we voor de commissie OCW met een heel rap tempo door het AO gevlogen, met
dank aan de Kamerleden en de beide Ministers. Er is één toezegging gedaan.

– De Minister stuurt de Kamer in november de resultaten van het themaonderzoek van de
inspectie naar de financiële situatie van de HAS.

De heer El Yassini (VVD):

Ik heb begrepen dat er nog twee toezeggingen waren, aan mij, namelijk dat we met de
scholen nog even de LOB-agenda zouden pakken voor het imago. Dat heb ik begrepen,
om dat nog eens op het hart te drukken.

Minister Slob:

Wij bespreken ook de doorstroming, want daar ging het met name om.

De heer El Yassini (VVD):

Ja, ook. En de tweede was de commissie, die in elk geval ook scherp op zou letten.

De voorzitter:

Nee, dat zijn formeel geen toezeggingen. Dat zal ik u buiten deze orde nog uitleggen.
Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Dank u wel.

Sluiting 14.05 uur.