Stenogram : Algemene Politieke Beschouwingen
2 Algemene Politieke Beschouwingen
Vergaderjaar 2026-2027
Vergaderingnummer 2
Te raadplegen sinds
2026-11-04Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2026-2027, 2
Algemene Politieke Beschouwingen
Aan de orde zijn de Algemene Politieke Beschouwingen.
De voorzitter:
Aan de orde zijn de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik heet de minister-president, de ministers en de staatssecretarissen in vak K van harte welkom, net als alle Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op een andere wijze volgt. Tegen de mensen op de publieke tribune zou ik het volgende willen zeggen. Een bijzonder woord van welkom en fijn dat er u bent om dit belangrijke debat bij te wonen. Ik hecht er alleen wel aan om u erop te wijzen dat geluiden van instemming of afkeuring echt niet zijn toegestaan. Daar wordt ook gelijk op gehandeld, dus doe dat niet. Volg het debat aandachtig. Als het u even te veel wordt, staat er op de begane grond vast een kopje koffie voor u klaar. We maken er met elkaar twee mooie dagen van.
Ik deel mede dat de minister van Buitenlandse Zaken vandaag en morgen niet aanwezig is in verband met verplichtingen in het buitenland. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal iets verlaat zijn.
Vandaag staat in het teken van de inbreng van de kant van de Kamer. Die staat te popelen, zie ik al. Morgen zal de minister-president antwoorden geven op de gestelde vragen. We starten zoals gebruikelijk met de grootste oppositiefractie. Ik geef daarom dadelijk het woord aan de heer Klaver, die zal spreken namens de fractie van PRO, maar ik zie nu de heer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb een informatieverzoek als punt van orde. Er stond gisteren in de NRC een stuk met de titel "Wat stond er in de begroting van Eelco Heinen die tot een kabinetscrisis leidde?" Daarin wordt eigenlijk uitgebreid uit de conceptbegroting van de minister van Financiën geciteerd, ook over de punten waar wij het vandaag over willen hebben. Het is de begroting die hij op 25 augustus aan zijn collega's in het kabinet aanbood en waarna het gedoe is ontstaan wat we allemaal in de krant hebben kunnen lezen. Omdat de krant 'm heeft, wil ik 'm ook graag hebben, om de collega's erover te kunnen bevragen. Mijn informatieverzoek is dus of wij binnen een halfuur dat conceptstuk van het kabinet, die conceptbegroting van de heer Heinen, kunnen krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel. U doet een informatieverzoek. Dat is een grondwettelijk recht. Het kabinet zit er vrij volledig bij, dus ik stel voor dat u wat betreft het informeren van de Kamer gaat bezien op welke wijze er tegemoet kan worden gekomen aan het verzoek van de heer Wilders. Hij wijst erop: binnen een halfuur.
Het woord is aan de heer Klaver. Hij spreekt namens de fractie van PRO. Ik stel voor om interrupties niet te maximeren, maar wel in drieën en kort en bondig, alstublieft. Het woord is aan de heer Klaver.
De heer Klaver (PRO):
Voorzitter. Het is een heugelijke dag vandaag. Ik heb begrepen dat collega Van Brenk vandaag jarig is, dus vanaf deze plek: van harte gefeliciteerd!
(Geroffel op bankjes)
De heer Klaver (PRO):
Ik heb zelf weleens verjaardagsfeestjes gehad waar minder mensen naartoe kwamen, dus u staat er goed op. Ik vind dat dus echt heel heugelijk nieuws. Verder vind ik het heel heugelijk dat de minister van Financiën zo dicht bij ons vak zit. Ik heb dat nog niet eerder meegemaakt. Ik ben benieuwd wat dat betekent en hoe we dat moeten duiden. Is dat om ons schrik aan te jagen tijdens deze Politieke Beschouwingen? Of is dit eigenlijk een soort van vredesteken? Nou goed, we zullen het aan het einde van deze twee dagen wel weten.
De heer Wilders (PVV):
Sorry dat ik u onderbreek. Ik hoop dat u het mij toestaat. Vandaag wordt ook onze oud-collega en oud-vicepremier mevrouw Agema 50 jaar.
(Geroffel op bankjes)
De heer Klaver (PRO):
Van harte gefeliciteerd.
De voorzitter:
Ook haar wensen wij een mooie verjaardag toe.
De heer Klaver (PRO):
Tot zover mijn bijdrage!
(Hilariteit)
De voorzitter:
Dank u wel, het woord is aan … Haha! Echt? Nee, hè?
De heer Klaver (PRO):
Doe er uw voordeel mee.
De voorzitter:
U vangt aan met uw betoog.
De heer Klaver (PRO):
Ik krijg graag een uitgebreide reactie van …
(Hilariteit)
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Om de toon voor vandaag dan een beetje te zetten: de Nederlander is nog lang niet jarig.
De voorzitter:
Nou, die hebt u vast in uw zak.
De heer Klaver (PRO):
Ik had deze bijdrage van de heer Markuszower niet willen missen. Dit is een toevoeging.
Voorzitter. Als we denken aan de beste jaren van Nederland, waarin we de grootste dingen met elkaar voor elkaar kregen, dan denk ik aan de jaren van de wederopbouw, na de Tweede Wereldoorlog. Als ik nu voor jonge mensen mag spreken en ze me vertellen hoe zwaar het leven is en wat er nu allemaal in de wereld gebeurt, probeer ik vaak te verwijzen naar die tijd. Onze voorouders kwamen uit een verschrikkelijke tijd. Nederland lag in puin, maar de veerkracht die onze samenleving toen liet zien, was ongekend. Het was de tijd dat iedereen zijn schouders eronder zette. In de politiek werd samengewerkt. Werkgevers en werknemers snapten dat ze een gezamenlijke opdracht hadden om dit land verder te helpen. Je zou kunnen zeggen dat er een soort adem van grootsheid was in die tijd. De welvaart groeide als nooit tevoren. Maar die welvaart werd ook eerlijk gedeeld. Iedereen ging erop vooruit. De woningbouw ging nog nooit zo snel. In een tempo dat ongekend is voor Nederland, en eigenlijk in de hele geschiedenis, werden er woningen gebouwd voor iedereen, en betaalbaar. Na de verschrikkelijke watersnoodramp temden we het water met de Deltawerken, iets waar Nederland nog steeds om bekendstaat. En we bouwden bruggen. We bouwden bruggen die het land letterlijk en figuurlijk met elkaar verbinden. Een van de mooiste bruggen uit die tijd vind ik wel de Haringvlietbrug. Ik hoor minister Karremans "de Haringvlietbrug!" zeggen. Als u mij iedere keer gaat herhalen, wordt dit een lange dag!
(Hilariteit)
De heer Klaver (PRO):
Als ik dan mijn zin krijg, is het heel goed. Maar dat is de Haringvlietbrug. De minister van Infrastructuur en Waterstaat weet waarom dat is. Deze brug was zijn tijd ver vooruit. Het was in die jaren dat Nederland vooropliep. Het was een kolos van 222 meter lang, een kolos van staal, beton en asfalt. Hoe groot is het verschil met nu, 60 jaar later. Er zitten scheuren in. Hij moet regelmatig dicht. Dan krijgen we weer berichten dat we niet harder dan 50 kilometer per uur kunnen rijden. Het goede nieuws: de brug kan nog wel open. Het slechte nieuws: nog maar één keer per week. Er is sprake van metaalmoeheid. Die metaalmoeheid staat volgens mij symbool voor hoe het momenteel in de politiek gaat. Het is ook het symbool van doorschuiven. We zijn niet in staat gebleken om te onderhouden wat we met veel pijn en moeite in de naoorlogse jaren hebben opgebouwd. We zijn niet in staat gebleken om echt nieuwe, grootse dingen te doen. Wat hebben achtereenvolgende kabinetten nou voor groots voor elkaar weten te krijgen? Wat hebben we nou met elkaar in dit land gebouwd? Er is afgebroken en er is geen onderhoud gepleegd.
Het beste symbool van het vooruitschuiven vind ik misschien wel klimaat. Dit zijn niet mijn eerste Politieke Beschouwingen. Iedere keer als ik hier stond en we over klimaat spraken vanuit dit deel van de Kamer, werd er gezegd, trouwens ook vanuit vak K: "Weet je wel wat het kost om iets aan klimaatverandering te doen? Je bent gek! Laat het maar lekker lopen. Het kost veel te veel." Ik zou zeggen: vraag eens aan een schipper die deze zomer niet over de Rijn kon varen, omdat het water te laag stond, wat de prijs is van klimaatverandering. Vraag het eens aan mensen in slecht geïsoleerde woningen in Nederland, die 's nachts niet kunnen slapen omdat de temperatuur zo hoog oploopt in hun huis, maar die de volgende dag wel naar hun werk moeten om dit land draaiende te houden. Diezelfde mensen kijken met angst en beven naar de winter, omdat ze weten dat ze hun huis dan niet kunnen verwarmen en in de kou zitten. Vraag deze mensen maar eens wat de prijs is van klimaatverandering.
De heer Eerdmans (JA21):
Het is een klein beetje uitlokking, want de heer Klaver keek onze kant op. Als het PBL heeft gezegd dat de kans dat we, als Nederland en zelfs als Europa, de klimaatdoelen van Parijs halen kleiner is dan 5%, dan zegt dat toch genoeg? Als je daar 50 miljard in stopt en de kans om de doelen te halen is kleiner dan 5%, kun je niet anders vaststellen dan dat wij in Nederland het wereldklimaat niet kunnen aanpassen. Daar hoef je helemaal geen klimaatontkenner voor te zijn, maar een klimaatrealist. We moeten ons wel aanpassen aan het klimaat; daar ga ik volledig in mee. Dat bewijst ook wat we zien in Europa. Maar het gaat er bij Nederlanders gewoon niet in dat zij moeten betalen voor een klimaatbeleid dat onder andere door PRO wordt gesteund.
De heer Klaver (PRO):
Als je dit na deze zomer nog steeds blijft herhalen, heb je het gewoon niet begrepen. Vraag maar wat de prijs van klimaatverandering is aan mensen die aan de pomp staan en die veel te duur hun auto moeten vullen, omdat we nog steeds afhankelijk zijn van landen waarvan we niet afhankelijk willen zijn voor onze energie. Vraag het maar aan hen. Vraag aan boeren die moeite hebben met hun oogsten wat klimaatverandering voor hen doet en wat de prijs daarvan is. Vraag het aan al die mensen.
De heer Eerdmans (JA21):
Weet u wat ze dan zeggen? "50% van de prijs van mijn liter benzine wordt afgedragen aan die meneer daar, die zo dicht bij uw vak zit, meneer Heinen." Dat is het. De accijnzen op benzine en op diesel zijn de hoogste van Europa. Dat is precies een van de dingen die wij, in tegenstelling tot PRO, willen veranderen in het Belastingplan: lagere accijnzen. Mensen wordt het geld uit de zak geklopt. Dat is de lijn van PRO: veel mensen hun geld afpakken, en dan maar wijzen op het klimaat, want dat is een soort overstijgend walhalla, een ideaal waar we met z'n allen in moeten geloven. Maar het is niet realistisch om te denken dat je in Nederland het wereldklimaat en de temperatuur kan aanpassen. Het gaat dus al fout als je blijft zeggen: 50 miljard, subsidies en alles wat daarbij hoort. Dat zit in de vliegbelasting en in de energiebelasting. Alles wordt op belastingen gezet om de heilige graal, dat klimaatdoel, te halen, wat niet mogelijk is.
De heer Klaver (PRO):
Dit is precies wat ik bedoelde toen ik zei dat we hier een adem van grootsheid missen, niet vooruit durven te kijken en niet verder durven te kijken dan onze neus lang is. Dit is precies waarom Nederland in de problemen komt. Dit is waarom de Haringvlietbrug zo slecht is onderhouden; we hebben niet durven ingrijpen toen het nodig was. Aan klimaatverandering durven we niks te doen. Onze samenleving holt achteruit. De heer Eerdmans demonstreert hier precies het punt dat ik probeer te maken: er wordt voortdurend vooruitgeschoven en weggekeken, totdat het te laat is.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
In het Klimaatfonds zit een kleine 800 miljoen, volgens mij. "Niks doen aan klimaat" is dus gewoon niet waar. Maar ik wil even terug naar het begin van de inbreng van de heer Klaver. Hij begon namelijk zo positief, met de jaren van wederopbouw en hoe we toen met elkaar stonden voor een opdracht om weer wat van dit land te maken. En al snel kwam de jij-bak. Dat is eigenlijk jammer, want in die jaren werkten mensen fulltime. In die jaren loonde het om bijvoorbeeld extra te gaan werken, omdat je het geld gewoon op je rekening kon schrijven. Mijn vraag aan de heer Klaver is eigenlijk …
De heer Klaver (PRO):
"Bent u het daarmee eens?"
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nee, meneer Klaver. Misschien moet u mij gewoon even rustig mijn verhaal laten afmaken. Dank u wel.
De voorzitter:
U komt tot uw vraag.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Mijn vraag aan de heer Klaver is de volgende. Hij zegt zo heel mooi voor zijn achterban: alle bezuinigingen moeten van tafel voordat we gaan praten over sociale zekerheid. Maar de koning zei het gisteren eigenlijk heel mooi, namelijk dat mensen zo langzamerhand gevangen zijn in een uitkering. Hoe kunnen we nou, links en rechts met elkaar, kijken naar sociale zekerheid op de manier dat mensen weer het heft in eigen handen krijgen om er wat van te maken in hun eigen leven, in hun eigen gemeenschap en in dit land?
De heer Klaver (PRO):
Ik ben de afgelopen weken veel op pad geweest en ik heb veel van de stakers bezocht in Nederland, onder andere in de haven van Rotterdam. Daar ben ik overigens veel van uw stemmers tegengekomen, meneer Wilders. Ik had niet het idee dat ik of PRO daar in de haven heel populair waren, maar over één ding waren ze het wel eens. Ze zeiden: wij voelen ons eigenlijk wel in de steek gelaten door de PVV. We horen ze eigenlijk niet meer over die sociale zekerheid. We horen ze niet meer over ons leven. Maar "Mona is bezig" — sorry, ik wil niet tutoyeren maar ik citeer — "en daarmee gaat het goedkomen". Als ik u nu hier hoor zeggen dat mensen gevangen zitten in een uitkering, heeft mevrouw Keijzer er echt niets van begrepen. De WW en de WIA zijn verzekeringen voor als je ziek wordt of werkloos raakt. Ik ben nog niemand tegengekomen die het een pretje vindt om daarin te zitten en niet aan het werk zou willen. Daarvoor zijn andere dingen nodig dan daarop bezuinigen. Het kabinet zegt: de uitkeringen gaan omlaag, hoelang je er gebruik van kan maken verandert, je moet nog langer werken voordat je er überhaupt recht op hebt. Hiermee pak je rechten af waar mensen zelf voor hebben betaald. Het feit dat mevrouw Keijzer hier zegt dat ze dat eigenlijk wel een goed idee vindt, vind ik heel veelzeggend. Daar is de volgende teleurstelling alweer ingebakken. Mensen hopen namelijk echt: nu komt er een rechtse beweging die wel iets gaat leveren. Maar het antwoord heeft u al gegeven: u gaat de mensen op dit punt ook gewoon in de steek laten.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het zou gewoon zo fijn zijn als de heer Klaver eens een keer antwoord zou geven op de vraag. Dank trouwens voor het impliciete compliment. De havenarbeiders werken. Dat zijn mannen en vrouwen — veel mannen, minder vrouwen, maar in ieder geval mensen — die bijdragen aan onze samenleving. Ik heb niet gezegd dat je moet beginnen met bezuinigen. Ik ben begonnen met de woorden van de koning, namelijk dat we inmiddels een sociale zekerheid hebben opgebouwd — dat zei de koning mooi — die uiteindelijk betekent dat het niet meer loont om meer te gaan werken. Dat weet de heer Klaver ook. Wat gaan we nou doen, links en rechts, in de Kamer, met elkaar, om een sociale zekerheid te bouwen die precies het vangnet is dat wij, volgens mij, met elkaar delen, maar die niet meer als gevolg heeft dat je niet meer durft te gaan werken of dat je niet meer aan het werk kan omdat er bijvoorbeeld geen keuringsarts is? Hoe gaan we daar nou met elkaar voor zorgen in plaats van deze soort goedkope retoriek?
De heer Klaver (PRO):
Ik zal het laatste even laten liggen. Als we het hebben over de werk… Sociale zekerheid is een heel breed begrip. We hebben het nu specifiek over werknemersverzekering. De WIA, de verzekering voor arbeidsongeschiktheid, en de verzekering voor werkloosheid zijn verzekeringen waar werknemers en werkgevers zelf voor betalen. Een deel van hun loon leveren mensen in en dat gaat in spaarpotten. Die spaarpotten zitten vol. Er is geen reden om te zeggen: daarop moeten we bezuinigen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dit weet ik, meneer Klaver.
De heer Klaver (PRO):
Dat is wat dit kabinet voorstelt om te gaan doen. Dit heeft niks te maken met hoeveel geld mensen aan het einde van de maand overhouden. Weet u wat daarmee wel te maken heeft? Dit kabinet heeft het een goed idee gevonden om de lasten op werken met 8 miljard te verhogen de komende jaren — 8 miljard euro! Daar ligt het grote probleem, daarom houden mensen niks over. In iedere verkiezingscampagne wordt gezegd: we doen het voor de middenklasse en voor gewone mensen. Maar zodra er weer een nieuw kabinet zit, gaan de lasten voor deze werkende mensen omhoog. Dan verbaast het mij dat van bijvoorbeeld miljonairs in dit land niks extra's wordt gevraagd. Met de belasting op vermogen wordt niets extra's binnengehaald. Dat is de grote verandering waar wij voor pleiten; wij willen graag dat het kabinet die keuze maakt. Ik wil dit echt uit de wereld helpen, en ik zeg het ook tegen iedereen die nu zit te kijken: het feit dat mensen minder in de portemonnee overhouden heeft niks te maken met de verzekeringen tegen werkloosheid of ziekte. Sterker nog, die zijn keihard nodig om een beetje zekerheid in het leven te hebben.
De voorzitter:
Afrondend, kort en bondig.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Kort en bondig. Dit delen wij met elkaar. Ik vind ook dat er te makkelijk gezegd is "dit kan er wel af" zonder een visie neer te leggen op hoe het moet. Dat delen wij dus met elkaar. Maar laten we dat dan ook doen met elkaar, in plaats van net doen alsof dit gedeelte van de Kamer, waar ik ook al veertien jaar zit, mensen in de steek laat. Mijn ouders, gewoon allebei lagere school, gingen op zaterdagochtend met elkaar zitten, van: waar kunnen wij de komende week wat meer gaan werken om rond te kunnen komen? Dat gebeurt niet meer, want mensen durven dat niet meer omdat ze toeslagen kwijtraken of omdat de marginale druk zo hoog is dat je uiteindelijk bijna niets overhoudt. Daar moeten wij elkaar vinden om dit kabinet, een — laat ik het netjes uitdrukken — visieloos conglomeraat van mensen, de goede kant op te bewegen.
De heer Klaver (PRO):
Het is volgens mij geen geheim dat ik vind dat dit kabinet niet de goede keuzes maakt. Mevrouw Keijzer wijst erop dat ze al een tijdje meeloopt. In het vorige kabinet was ze bijvoorbeeld bewindspersoon. Niet alles is de schuld van dit kabinet, hè? Bijvoorbeeld de verkorting van de WW is al ingezet door het vorige kabinet. Sommige lastenverhogingen voor burgers zijn al ingezet door het vorige kabinet. Ik zie dus gewoon een trend. Het zijn allemaal rechtse kabinetten geweest. In de campagne wordt altijd beloofd "laten we opkomen voor de middenklasse", maar zodra u er zit, is het eerste wat u doet, dat inleveren en de lasten voor deze mensen, gewone mensen in Nederland, verhogen.
De heer Vermeer (BBB):
Volgens mij was de heer Klaver in zijn bijdrage gebleven bij het klimaat. Is de heer Klaver het met mij eens dat wij veel meer aandacht en ook geld zouden moeten besteden aan klimaatadaptatie? Immers, wat wij hier in Nederland ook allemaal voor maatregelen nemen, de zeespiegel gaat stijgen als in het buitenland, bijvoorbeeld in China, gewoon kolencentrales geopend worden — niet zo hard als sommige doemscenario's weergeven, maar dat gaat gewoon door, ongeacht wat wij doen. Hoe kijkt de heer Klaver daarnaar?
De heer Klaver (PRO):
Allereerst waarover we het eens zijn. Ik denk dat we veel meer moeten doen aan klimaatadaptatie en dat we dat ook echt zijn vergeten. Dat betekent: op een heel andere manier omgaan met water. Het betekent: onze huizen voorbereiden op de enorme hitte die we in de zomers zullen hebben. Dit vraagt een enorme inzet. Op het andere punt, het tegengaan van klimaatverandering, verschillen wij van mening. Ik vind wel degelijk dat Nederland een belangrijke bijdrage moet leveren, internationaal, aan het tegengaan van die klimaatverandering. We moeten met elkaar ervoor zorgen dat we de wereld op een ander pad krijgen. Doen alsof de rest van de wereld hierin niet meegaat? Kijk, Donald Trump heeft niet zo heel veel op met het klimaat, maar de Verenigde Staten zijn geen eenheidsworst. In Californië, de vijfde economie van de wereld, gaat het klimaatbeleid nog steeds door. Investeren in klimaattechnologieën is een ontzettend goede kans om onze economie te vernieuwen. Daar zitten ook heel veel kansen in voor het bedrijfsleven. Dus ja, ik vind ook dat ook moeten investeren in het tegengaan van klimaatverandering. We moeten het allebei doen.
De heer Vermeer (BBB):
Ik had het niet over Trump, ik had het over China, maar dat terzijde. Hoe kan de heer Klaver, hoe kan PRO dan toch tegen kernenergie blijven en blijven kiezen voor stroombronnen die instabiel zijn, die alleen parttime stroom leveren en die ervoor zorgen dat de netwerkkosten — vanmorgen zijn de nieuwste stukken hierover gepubliceerd — zo extreem stijgen dat de Nederlanders de stroomrekening straks niet meer kunnen betalen? Dan kunnen we straks een heel verhaal hebben over allerlei sociale regelingen die we hier in Nederland hebben, maar als aan de andere kant de energierekening zo explodeert, is dat gewoon een druppel op een gloeiende plaat. Hoe kijkt PRO daartegen aan?
De heer Klaver (PRO):
Dat de energierekening zo stijgt, is echt heel problematisch. Ik vind het ook vrij bizar — volgens mij zijn we het daar ook best wel over eens in de Kamer — dat de netwerkkosten, dus de kosten voor het verzwaren van het netwerk, worden betaald door iedereen die zijn energierekening betaalt. Dat is een beetje alsof je als je onderhoud aan de wegen zou doen in Nederland, dat alleen maar betaalt uit de wegenbelasting. Als je dat op een andere manier zou dekken, zou de energierekening ook fors naar beneden kunnen. Daar hebben wij regelmatig voorstellen voor gedaan. Kabinetten hebben daar ook allemaal adviezen over geschreven, maar vooralsnog verandert er niets.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
De heer Klaver geeft geen antwoord op mijn vraag waarom PRO kernenergie blijft afwijzen en kiest voor wiebelstroom van windturbines en zonnepanelen in plaats van voor stabiele energiebronnen die volledig CO2-neutraal zijn.
De heer Klaver (PRO):
Ik dacht dat u ook deze vraag aan mij stelde. Over kernenergie verschillen wij van mening. Onze fractie is niet per se tegen kernenergie; wij proberen te kijken waar je nou op de beste manier energie vandaan kan halen. Wij denken niet dat dat met kernenergie is. Wij denken dat dat heel duur is. Dat blijkt ook iedere keer weer uit alle studies. Er zijn andere bronnen die eigenlijk veel beter zijn, zoals wind en zon. Dat is een andere keuze die wij daarin maken. We kunnen doen alsof kernenergie de enige manier is om daar te komen, maar dat is gewoon niet waar. Daar hebben we gewoon een andere opvatting over.
De heer Paternotte (D66):
Alle grote dingen die dit land bereikt heeft, zijn voor elkaar gekregen door samenwerking, door over de eigen schaduw heen te stappen, door compromissen te sluiten en door soms ook iets te doen wat je niet helemaal zelf wilt, maar wat wel nodig is om dit land vooruit te helpen. Er is een prachtig citaat van een groot politicus, niet van mij, maar van de heer Klaver, dat hij afgelopen voorjaar uitsprak bij het eerste debat van dit kabinet. We hadden het net over de Haringvlietbrug, wat natuurlijk een prachtig voorbeeld is van politici die de handen ineensloegen, inderdaad letterlijk een brug sloegen om een brug te kunnen bouwen. We hoorden net debatten met oppositiepartijen die de heer Klaver aanspraken op meningsverschillen over klimaatadaptatie, maar wat mij betreft gaan deze beschouwingen ook over samenwerking, over hoe we tot een meerderheid kunnen komen met elkaar. Ik wil de heer Klaver dus vragen of hij bereid is om zijn woorden waar te maken als er een uitnodiging komt om aan te schuiven aan tafel. Is hij bereid om ze waar te maken als er een uitnodiging komt om mee te doen met alle partijen waarmee dit kabinet breed wil samenwerken, partijen die dat zelf ook willen, dus inclusief JA21?
De heer Klaver (PRO):
Meneer Paternotte, wat ik zo interessant vind, zeg ik via u, voorzitter, is dat het kabinet en de D66-fractie in de eigen spin zijn gaan geloven, namelijk dat PRO niet zou willen praten. Ik weet het niet, maar laten we even een klein stapje terug doen in de tijd. Ik kan me namelijk nog herinneren dat wij na de verkiezingen zeiden: "Wij zouden wel een breed kabinet willen vormen, van links tot rechts, zeg maar. Dat wordt wel lastig, met de VVD en PRO in één kabinet, maar laten we dit maar proberen." Dat was niet de bedoeling. Het was niet de bedoeling dat we zo breed zouden samenwerken. Ik denk dat we toen alle reden hadden om te zeggen: nou, laat het maar lekker zitten. Dat deden we niet. Nee, wij kiezen voor verantwoordelijke politiek. Wij stonden vanaf het voorjaar klaar om afspraken te maken. Toen diende de mogelijkheid zich aan. Overigens alle complimenten voor minister Van Essen en het goede werk dat hij op stikstof heeft gedaan; het is niet alles wat wij wilden, maar wij zien dat er een stap vooruit wordt gezet. Daarvan hebben wij gezegd: dit gaan wij gewoon steunen; dat gaan wij doen.
Wij dachten: dit is mooi, in deze sfeer gaan we verder en dan gaan we in de zomer met elkaar praten over de koers van Nederland en hoe we die gaan verleggen. Na twee kleine gesprekjes hoorden we niks meer van jullie. Niks. Omdat het kabinet het er zelf niet over eens was. Zijn wij dus bereid om te gaan praten als er een uitnodiging komt om dat te doen? Natuurlijk zijn wij bereid om te gaan praten. Dat waren we verdorie in augustus ook al. Maar ik waarschuw ervoor dat als u ons uitnodigt om te gaan praten, maar geen keuze maakt voor de richting van Nederland en denkt dat u alle wensen wel bij elkaar krijgt in een tabel, we in cirkeltjes blijven praten en er niks uitkomt. Ik ben dan als de dood dat dit kabinet met 180 kilometer per uur op een muur afrijdt en dit land in een onverantwoorde chaos stort. Dat is waarom ik zeg: kabinet kies.
De heer Paternotte (D66):
Ik ben het natuurlijk met u eens over een jaar geleden en die kabinetsformatie, over hoe partijen toen tegenover elkaar stonden. Maar dat is nou juist waarom ik zeg: laten we nu niet opnieuw gaan uitsluiten. In het voorjaar heeft u meegewerkt aan het stikstofpakket. Dat is heel goed en heel belangrijk. U heeft ook meegewerkt aan het energiepakket, waardoor we meer konden investeren in het isoleren van woning en waardoor de reiskostenvergoeding omhoog kon. Dat deed u niet alleen, maar ook samen met JA21. Het afgelopen halfjaar heeft uw fractie zelfs maar liefst 66 keer samen met JA21 een voorstel hier neergelegd. 66 keer! Als dat kan, betekent dat dan ook — u zegt net: ik ben bereid om aan te schuiven — dat u ook bereid bent aan te schuiven om met het kabinet over de begroting te praten als de heer Eerdmans ook aan tafel zit?
De heer Klaver (PRO):
Ik vind dit ergens heel verwarrend. Probeert de fractievoorzitter van D66 mij erop aan te spreken dat ik vooral met JA21 een akkoord moet sluiten, terwijl ze zelf geen meerderheidskabinet wilden maken met JA21? Ik doe mijn best om te begrijpen wat u hier staat te doen, meneer Paternotte, maar dit is echt … Dit is een potje politieke gaslighting van heb ik jou daar! Jullie hebben dus gezegd: we willen geen kabinet maken met JA21. Daardoor hebben we een instabiel minderheidskabinet. Van twee kanten werd er gezegd: we komen er niet uit om een meerderheidskabinet te gaan vormen. De heer Eerdmans stond klaar en zei: wij zijn bereid om dit te doen. Nu komt u tegen mij zeggen: ú moet nu echt vanuit de oppositie samenwerken met de heer Eerdmans. Hou op!
De voorzitter:
Afrondend.
(Geroffel op bankjes)
De voorzitter:
Afrondend. Afrondend.
De heer Paternotte (D66):
De heer Klaver moet JA21 niet groter maken dan ze zijn; ze hebben 9 zetels.
(Hilariteit)
De heer Paternotte (D66):
Met JA21 erbij is dat geen meerderheid. Je hebt 76 zetels nodig voor een meerderheid. Dat is wel belangrijk, als je probeert van 66 zetels een meerderheid te maken. Ik tel wel mijn zegeningen, want de afgelopen dagen hebben we eigenlijk steeds gehoord dat het geen zin heeft om als kabinet breed te gaan praten met ook JA21 en PRO. Ik stel de vraag twee keer en hoor eigenlijk twee keer: tuurlijk zijn wij daartoe bereid! U vindt alleen van alles van wat het kabinet heeft gedaan en van wat het kabinet vindt, maar u bent daartoe bereid. Ik denk dat dat een hele belangrijke winst is. Als het kabinet u uitnodigt om te praten over de begroting, niet alleen u, maar ook de heer Struijs, mevrouw Bikker, de heer Stoffer, de heer Dassen en de heer Eerdmans, dan is Klaver er dus bij. Dat vind ik fijn om vast te stellen.
De heer Klaver (PRO):
Wat probeert de heer Paternotte te doen? Vanaf het moment dat dit kabinet er zit, zeggen wij al dat wij bereid zijn om te praten. Ik ben niemand uit de … Nou, sorry. De heer Wilders heeft gezegd: ik wil niet praten. Ik geloof dat de heer Dijk vooraf heeft gezegd … Voor de rest zijn er allemaal oppositiepartijen die hebben gezegd: wij zijn bereid om te praten. Ik snap dus niet wat u hier probeert te doen. Daarbij zegt u eerst tegen mij: je moet samenwerken met JA21. Vervolgens maakt u nog een denigrerende opmerking over de hoeveelheid zetels die JA21 heeft. Iedere zetel in dit parlement telt. De heer Eerdmans en ik zijn het over heel veel onderwerpen niet eens, maar dat is precies hoe het in het parlement hoort te zijn. We hebben meningsverschillen. Soms probeer je die ook met elkaar te overbruggen. Maar wat eronder ligt als ik zeg dat het kabinet moet kiezen, is dat er een fundamentele keuze moet zijn voor de koers van Nederland. Als u door wil op de koers van, bijvoorbeeld, bezuinigen op de sociale zekerheid, dan is daar best steun voor te vinden aan díé kant van de Kamer. Die keuze kunt u maken; dat is helemaal aan u. Ik denk dat het verstandig is dat we dat niet doen. Ik denk het verstandig is dat we gewone mensen vooruithelpen, dat we investeren in onze sociale zekerheid. Als u díé kant op wil, dan moet u bij PRO zijn. Ik vind het naïef om te denken dat je die grote bewegingen bij elkaar kan brengen. Dus ja, als het kabinet ons uitnodigt om met z'n állen te komen praten, dan geef ik u op een briefje dat iedereen komt opdagen, maar dan geef ik u ook op een briefje dat er niks uit komt.
De heer Bontenbal (CDA):
Laten we naar de inhoud gaan, …
De heer Klaver (PRO):
Top.
De heer Bontenbal (CDA):
… namelijk de werknemersverzekeringen. U gaf daar een haakje. U zegt: de werknemersverzekeringen, de WIA, de WW, zijn van de werknemers, dus die hebben ook zeggenschap nodig. Ik heb een paar weken geleden een interview gelezen met Hans Spekman. U kent hem. Ik denk dat u weleens contact met hem heeft …
De heer Klaver (PRO):
Soms, soms.
De heer Bontenbal (CDA):
… ook over dit soort onderwerpen. Hoe ziet u dat? Op dit moment zijn die werknemersverzekeringen namelijk formeel van de werknemers, maar we weten allemaal dat dat ergens op een grote hoop komt. Het UWV is ook gewoon een uitvoeringsorganisatie die ze uitvoert. Kunt u schetsen hoe u dat in de toekomst ziet? In het christelijk-sociale gedachtegoed, waar mijn partij zich ook toe bekent, is dat natuurlijk wel een grondgedachte. Maar het is nog niet zo makkelijk om dat terug te draaien, dus ik ben gewoon benieuwd of u daar zelf een visie op heeft en of u, als u zou willen praten, die kant op zou willen en hoe u dat ziet.
De heer Klaver (PRO):
Vanuit onze groene sociaaldemocratische wortels voelen wij er ook heel veel voor dat die zeggenschap daarnaartoe terug zou gaan. Ik schets daar even iets over, want je zou daarvoor twee modellen kunnen kiezen. Je kan zeggen dat werknemers en werkgevers officiële zeggenschap krijgen als de politiek daar iets op wil veranderen. Dat is een route die je zou kunnen kiezen. Een andere route die je zou kunnen kiezen, is dat het helemaal naar de werknemers en de werkgevers gaat, zoals dat ook werkt bij de pensioenfondsen. De verdere uitwerking hiervan moet volgens mij ook onderdeel zijn van gesprekken met de sociale partners, die hopelijk tot stand komen. Het moet immers vooral werkbaar zijn. Als het gaat om de pensioenen, voeren de sociale partners dat heel goed uit. Op dit punt zitten er denk ik nog wel net iets meer haken en ogen aan, maar ik vind dat dit gesprek met de sociale partners moet worden gevoerd. Maar deze richting steunen wij.
De heer Bontenbal (CDA):
Mooi. Maar mijn vervolgvraag is dan de volgende. Bij zeggenschap hoort verantwoordelijkheid. Nu is vooral de overheid verantwoordelijk, ook voor de uitvoering. De problemen met bijvoorbeeld de WIA komen nu vooral op het bordje van de overheid. Als we het hebben over zeggenschap, waar ik ook een stuk in mee kan komen, moeten we het ook over verantwoordelijkheid hebben. Hoe gaan we dan zorgen dat de werknemers, de vakbonden, medeverantwoordelijk gaan worden, nog meer dan ze nu zijn, voor een goede uitvoering van het systeem? Dan moeten de vakbonden ook een rol gaan krijgen in het begeleiden van mensen van werk naar werk, zodat er straks niet 1 miljoen mensen in de WIA zitten.
De heer Klaver (PRO):
Volgens mij raakt u hier precies de kern. Vakbonden willen niets liever dan mensen die aan het werk zijn; dat is ongeveer waarvoor ze zijn opgericht. We hebben hier een hele sterke vakbond, maar in Scandinavische landen zijn de bonden nog sterker. Vakbonden willen net als in Scandinavische landen heel graag een rol spelen in dat bemiddelen van werk naar werk. Dat is denk ik echt iets waar je het gesprek met de vakbeweging over moet voeren. Waar ik wel voor wil waken … Dit is dus echt zoiets waar je in gesprek met de sociale partners toe zult moeten komen, maar als daar een beweging tot stand komt, dan zal onze fractie die steunen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Bontenbal (CDA):
Dan is mijn derde vraag: hoe zorgen we ervoor dat de vakbonden dan ook gebonden worden? Dat vind ik een serieuze vraag. Als wij van de overheid dingen vragen, staan wij hier allemaal als parlement het kabinet te bevragen: voer uit wat je belooft. En dat is terecht; de Kamer, het parlement is degene die dat moet doen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de vakbonden en ook de werkgevers — die hebben net zo'n grote, belangrijke rol in het sociale marktmodel dat we allebei voorstaan — gebonden zijn en dat er afspraken kunnen worden gemaakt waar ook zij zich aan zullen houden?
De heer Klaver (PRO):
Als die verantwoordelijkheid daar komt te liggen, dan moet die daar ook echt liggen. U zei het net zelf al: u kijkt misschien iets meer naar welke verantwoordelijkheid de vakbonden in dat geval nemen. Maar kijk ook iets meer naar welke verantwoordelijkheid werkgevers dan nemen. Ik vind het heel interessant. De hele discussie over de WIA gaat over de vraag: hoe beperken we de instroom? Ik vind het ook interessant om te kijken hoe we ervoor zorgen dat de uitstroom hoger wordt. Niet iedereen die daarin zit, is duurzaam afgekeurd. Soms moeten mensen daar een tijdje in zitten. Hoe zorg je ervoor dat mensen weer aan het werk kunnen? Dat vraagt wel dat werkgevers ook plekken beschikbaar hebben waar deze mensen naartoe kunnen. Het vraagt dus van beide kanten een inspanning. Ik bemerk in mijn contacten met de sociale partners dat ze hier meer dan toe bereid zijn. Het mooie is: als we nou die bezuinigingen op de sociale zekerheid van tafel halen, dan kunnen zij ook aan tafel om te gaan praten over de invulling hiervan, over de manier waarop we dit gaan doen.
De voorzitter:
Laten we met elkaar wel via de voorzitter blijven spreken.
De heer Klaver (PRO):
Natuurlijk, voorzitter.
De heer Stoffer (SGP):
Ik hoorde de heer Klaver een paar minuten geleden spreken over gewone mensen. Ik hoor PRO het kabinet ook vaak oproepen om op te komen voor gewone mensen. Mijn vraag aan de heer Klaver is: zijn boeren en boerengezinnen ook gewone mensen?
De heer Klaver (PRO):
Ja.
De heer Stoffer (SGP):
Ik had al gehoopt dat dit antwoord zou komen. Dat helpt u ook, voorzitter. Op dit moment gaat het veel over links en rechts. Tegen de heer Paternotte zeg ik: hier staan voldoende zetels om over die 75 heen te komen. Dan kun je over rechts. Maar dan op de inhoud. De heer Klaver en ook de heer Eerdmans en ik, dat links en rechts: dat gaat niet over een spelletje, dat gaat erover dat er inhoudelijke verschillen zijn. Een van die verschillen betreft de stikstofbrief van minister Van Essen. Die doet heel veel boerengezinnen ongelofelijk veel pijn. Het verschil is als volgt. PRO zegt: wat er nu ligt, kunnen we dragen, of misschien net dragen. Wij zeggen: die boerengezinnen, en ook de agrarische vakbonden, zien heel veel pijn, zien geen toekomst meer en denken "hoe moet dit verder?" Mijn vraag is: zou de heer Klaver die agrarische vakbonden, ook vakbonden, toch niet eens in de ogen willen kijken en dan die pijn die er is niet willen negeren en willen kijken of er ergens ook iets is om te kunnen bewegen om boeren wél perspectief te geven? Wat er nu ligt, is te weinig.
De heer Klaver (PRO):
Stikstof speelt al zo ongelofelijk lang en zet dit land helemaal op slot. Ik meen dat het het laatste kabinet-Rutte was, met Christianne van der Wal. Zij deed een heel moedige poging, maar die plannen werden door een van de coalitiepartijen, door een vicepremier nota bene, Wopke Hoekstra, getorpedeerd. Sindsdien stond het stil. De plannen die er nu liggen, zijn wat mij betreft al een compromis. Dit is nog niet voldoende om alles voor elkaar te krijgen wat eigenlijk moet. Maar er is wel het maximale uit gehaald. Dus dat compromis is eigenlijk al gesloten. En ik moet ook naar mijn achterban terug om te zeggen: u wilde eigenlijk meer, maar er zit nu even niet méér in. Dat is pijn voor ons. Wij zijn bereid om die te pakken, omdat ik geloof dat het misgaat als we nu niet doorpakken op dit dossier. We zien dat er nu alweer hooibalen in de fik worden gestoken en dat de trekkers weer de weg opgaan. We moeten ons niet laten intimideren door dit soort protesten. We zijn dus heel ferm. Wat er nu ligt, had er al jaren eerder moeten liggen. Dit is wat het is. Niet voldoende wat ons betreft. Maar als het hierbij blijft en als het kabinet nu echt de rug recht houdt, dan steunen wij het kabinet in deze aanpak. Ik zou zeggen: laten we het zo snel mogelijk doen. Dat is ook in het belang van boeren, want de onzekerheid heeft al veel te lang geduurd.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Stoffer (SGP):
Dit kenmerkt, denk ik, precies het verschil tussen links en rechts op een van de dossiers waarop het kabinet een keuze moet maken. Voor ons is het heel helder. Boeren zijn in paniek. Boeren denken: waar ligt onze toekomst? Ik doe een oproep aan de heer Klaver. Als u aan tafel zou willen en zou willen kijken of we verschillen tussen links en rechts kunnen overbruggen, dan moet er echt wat gebeuren met die stikstofbrief. Heel concreet: negeer alstublieft niet die oproep, die paniek van de boeren en de boerengezinnen. Net zoals die mensen in de haven zich afvragen of het met de sociale zekerheid wel goed gaat, denken deze boeren: dadelijk blijft er gewoon geen boer meer over in Nederland. Alstublieft, negeer het niet en ga met de agrarische vakbonden in gesprek. Dat is mijn oproep.
De heer Klaver (PRO):
Twee dingen. Allereerst: ik vind het mooi hoe de heer Stoffer aangeeft dat de keuze tussen links en rechts niet iets abstracts is. Die heeft ook niks met persoonlijke voorkeuren te maken. De heer Stoffer, de heer Eerdmans en ik kunnen het prima met elkaar vinden. Op sommige onderwerpen kunnen we ook prima met elkaar samenwerken. Maar het gaat wel over de vraag: welke richting kies je als kabinet voor dit land? Als je die richting niet kiest, dan wordt het heel lastig. Niet al deze wensen zijn bij elkaar te brengen. U zegt: de boeren maken zich zorgen. De boeren zijn niet verenigd op dit punt en in de kritiek die er is op dit kabinet. Er zijn ook heel veel boeren die zeggen: dit is eigenlijk precies wat er nu nodig is. Wij zijn in gesprek met die boeren. Ik ben met ze in gesprek en mijn collega Bromet nog veel meer, maar wij zijn in gesprek. Wij zien ook dat er boeren zijn die zeggen: alsjeblieft, nu volhouden, nu doorpakken. Die boeren steunen wij daarin volledig. Ik weet dat Farmers Defence Force niet het symbool is voor alle boeren, maar ik wil hier echt hebben gezegd: wat daar gebeurt en de manier waarop men daar druk probeert te zetten op politici en de samenleving, vind ik echt ongekend; daar gaan wij niet voor zwichten.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk dat de heer Klaver hier zomaar nog een uurtje of twee staat, dus het leek me wel goed om ...
De heer Klaver (PRO):
... hem iets te eten aan te bieden!
De heer Eerdmans (JA21):
Het leek me wel goed om voor het tweede kopje koffie de kernvraag op tafel te leggen, die eigenlijk door uzelf al een klein beetje werd neergelegd. Kijk, we zijn het over heel veel dingen oneens. Je kunt zeggen dat JA21 en PRO lijnrecht tegenover elkaar staan. We zijn het echter wel met elkaar eens over de rommelige gang van zaken in dit hele proces en over hoe het is gegaan vanaf het moment dat wij na de verkiezingen bij elkaar kwamen zitten. We zijn het er ook over eens dat er een keuze dient te worden gemaakt. Dat is de kernvraag van vandaag. Waar gaat het licht voor schijnen: links of rechts? Maar als de heer Klaver nou kijkt naar de begroting, naar de Miljoenennota, en dat is echt een oprechte vraag aan de heer Klaver, ziet hij dan net als wij, en misschien wel meerderen, zoals ook analisten in het veld, dat er een grotere knieval naar PRO is gedaan dan naar rechts?
De heer Klaver (PRO):
Nee. Ik vind dat ook een heel Haagse manier van kijken. Als ik in de Rotterdamse haven sta, met Henk en Sandro praat en hen vraag "wat nou als het kabinet van de 6 miljard bezuinigingen in één keer 3 miljard maakt?", dan zeggen ze: "Eerst zouden ze 6 miljard euro van ons afpakken en nu nog maar de helft. Moeten we dan blij zijn? Moeten we in onze handen klappen? Moeten we bloemen sturen? Er wordt nog steeds iets van ons afgepakt wat van ons is." De sociale zekerheid wordt afgebroken. De mensen die ik daar spreek, zeggen: ik sta hier niet voor mezelf; ik sta hier ook voor mijn kinderen. Dus nee, ik vind niet dat ze dan wel ons dan wel u daarin tegemoetkomen, zeg ik via de voorzitter. Ik vind dat er geen richting wordt gekozen voor welke kant we op moeten gaan met Nederland. Daarmee creëer je stilstand.
De heer Eerdmans (JA21):
Dan vind ik dat te negatief, als ik dat mag zeggen. Er komt een miljard bij voor ontwikkelingssamenwerking. Voor de sociale zekerheid wordt alles geparkeerd. Vermogens worden harder aangeslagen. Het wordt lastiger als je meer wilt gaan werken. Er zitten natuurlijk een aantal hele fijne dingen in, die speciaal voor PRO zijn neergelegd, is mijn gevoel. Dan kan je meteen akkoord zijn of zeggen: we hadden wel wat meer verwacht. Maar is dat voor PRO geen prettige manier om zaken te doen? Ik denk dat er wat ons betreft een hele grote schuif naar rechts zou moeten komen vanwaar we nu staan.
De heer Klaver (PRO):
Er zitten evident ook dingen in waarvan ik denk: nou, het is goed dat dat erin zit. Neem bijvoorbeeld ontwikkelingshulp. Ik ben blij dat daar nu een miljard voor in de boeken staat. Ik denk dat dat heel erg goed is. Ik denk dat u bijvoorbeeld blij bent dat er voor de accijnzen nog een jaar bij komt. Daarin zie je dat het kabinet heeft geluisterd naar wat de wensen zijn, en dit staat erin. Maar dan is de vraag: zegt dat echt iets over de koers van het land? Zegt dat iets over de richting die we daarmee op moeten gaan? Gewone mensen betalen nog steeds de rekening. Gewone mensen betalen de rekening van dit kabinet: 8 miljard lastenverzwaring op de inkomstenbelasting. De heer Eerdmans zei zojuist: er wordt meer gevraagd van vermogenden. Wat wordt er meer gevraagd van vermogenden? Er is uitstel van box 3. Dat kost 2,5 miljard als we geluk hebben. Als we niet oppassen, kunnen de kosten oplopen naar 20 miljard. Dat is allemaal geld dat naar de allerrijksten gaat. Dat gaat allemaal naar de allerrijksten en niet naar gewone mensen. U kunt niet van mij vragen dat ik daar om sta te springen en zeg: nou, dat is een goed idee.
De heer Eerdmans (JA21):
Bij box 3 hebben we het over 2,5 miljoen spaarders. De hoogste vermogensbelasting van alle OESO-landen hebben we hier in Nederland, dus pas op met dat soort grote woorden. Dat is niet zo. Vermogens worden in de Miljoenennota bijna een miljard extra aangeslagen door het kabinet. Mij gaat het erom: PRO wil alles van tafel en JA21 wil alles op tafel voordat je gaat praten. Zo voel ik het. Je kunt natuurlijk zeggen: "Joh, stop ermee. We moeten verkiezingen gaan houden." Dan kunnen we met z'n allen naar de stembus gaan en dan doen we het opnieuw. Maar als je naar het nú kijkt, dan kun je toch veel beter zeggen "dit zijn voor ons de aanknopingspunten om wél door te praten" in plaats van te zeggen "we gaan pas praten als alles weg is"? Dat mag u dan uitleggen.
De heer Klaver (PRO):
Nu bent u in de spin van de coalitie gaan geloven dat we niet willen praten. Wij waren er in augustus; ik geloof dat ik iets eerder terug was van vakantie dan u. Ik was er in de zomer. Ik was er om met het kabinet te praten. Alleen, na twee korte gesprekjes werden we niet meer uitgenodigd. Wij zijn dus bereid om te praten. Dat waren we in oktober, dat waren we in januari, dat waren we augustus, dat zijn we vandaag, dat zijn we morgen, dat zijn we overmorgen. Ik ben benieuwd wat er dan op tafel ligt van het kabinet.
De heer Brekelmans (VVD):
De heer Klaver begon zijn verhaal met te zeggen dat Nederland al jarenlang niks groots heeft neergezet. Toen hij dat zei, dacht ik: is de heer Klaver weleens in Veldhoven geweest? Heeft hij weleens gezien wat ASML daar neerzet, de beste chipmachines in de hele wereld? In de Verenigde Staten en China zijn ze daar jaloers op. Ik was onlangs in het ziekenhuis in Almere. Daar staat de beste MRI-scanner ter wereld, gemaakt en ontwikkeld door Philips. Mijn vraag aan de heer Klaver gaat erover dat dát is waar de vooruitgang zit, bij bedrijven die innoveren en investeren. Die zeggen allemaal: we moeten investeren in onze infrastructuur en we moeten investeren in groei. Daarvoor zul je moeten hervormen. Waarom houdt de heer Klaver dan elke mogelijke hervorming tegen om dit soort vooruitgang aan te jagen?
De heer Klaver (PRO):
Ik ken ASML goed. Het is een fantastisch bedrijf. Ik ben er ook op bezoek geweest, zoals velen van ons, denk ik. Weet u wat ik een van de meest pijnlijke constateringen vond? Het is een tijd geleden dat ik er was, maar er werd toen een nieuwe afrit aangelegd om ervoor te zorgen dat ASML goed bereikbaar is. Weet u wie die betaalde? Niet de overheid, maar ASML zelf. De infrastructuur in Eindhoven is niet toereikend. Je ziet dat ASML daarvoor zelf aan de lat staat, terwijl het onze taak is om te investeren in de infrastructuur in Nederland, in onze economische kracht. Dat doet het kabinet niet. Er zit een begrotingshavik op Financiën. Die houdt alles tegen. De grote investeringen die nodig zijn, komen er niet. Dat is juist het zorgelijke. De VVD gebruikt altijd het excuus "we moeten investeren in de economie, dus moeten we bezuinigen op gewone mensen", maar dat gaan we niet doen.
De heer Brekelmans (VVD):
Als de heer Klaver nog eens recent naar ASML zou gaan, dan zou hij weten dat daar Project Beethoven plaatsvindt, mede op initiatief van de VVD, waardoor er miljarden in de omgeving worden geïnvesteerd. Het grote probleem daar is dat de vergunningsprocedures eindeloos duren. Als er een vergunning nodig is voor een afrit, dan is er altijd wel een GroenLinks-PvdA-wethouder of -gedeputeerde die daarvan zegt: ik vind die en die regeltjes toch een stuk belangrijker. Dat is het grote probleem. Als het gaat om de investeringen die nodig zijn …
De heer Klaver (PRO):
Voorzitter, ik wil een persoonlijk feit maken.
De voorzitter:
Neeneeneeneenee, de heer Brekelmans spreekt. Daarna heeft u alle tijd om te antwoorden. Was u uitgesproken, meneer Brekelmans? Kort en bondig dan.
De heer Brekelmans (VVD):
Nee. Het gaat om keuzes maken daarin. We kunnen niet én investeren én tegelijkertijd de overheidsuitgaven alleen maar laten oplopen. Er zullen ook keuzes gemaakt moeten worden.
De heer Klaver (PRO):
Meneer Brekelmans, u debatteert met mij, zeg ik via de voorzitter. Zeg over mij wat u wil, maar spreek dit soort teksten niet over onze bestuurders. Die werken namelijk in het land samen met VVD-bestuurders. Zij doen hun uiterste best om ervoor te zorgen dat waar Den Haag er een puinhoop van maakt, het toch nog goedkomt. In Eindhoven was een PvdA-burgemeester — het is nu een PRO-burgemeester — die vooroploopt om ervoor te zorgen dat ASML kan groeien. Dus alstublieft, spreek zo niet over onze bestuurders.
Ten tweede. Dit is gewoon waarin een groot verschil zit tussen de VVD en PRO. Iedere keer als u daar op het pluche zit, wordt er weer voor gekozen om te bezuinigen op gewone mensen, op de sociale zekerheid. U noemt het "hervormen", maar er wordt gewoon bruut op bezuinigd. De VVD heeft besloten om de komende jaren de lasten op werken met 8 miljard te verhogen. Met 8 miljard euro! Dat zijn niet de keuzes die wij maken.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Brekelmans (VVD):
Als je kijkt naar wat dit kabinet in de huidige begroting doet, dan zie je dat er heel veel correcties worden uitgevoerd juist om de koopkracht van mensen te verhogen. Er is een koopkrachtpakket van anderhalf miljard. Het gaat erom dat we er met elkaar voor zorgen dat het loont om te werken. Ik ben het met u eens: er zou nog meer moeten gebeuren. Maar het betekent ook dat er mensen zijn die nu in een uitkering zitten en die allerlei toeslagen krijgen, waardoor het aan het einde van de maand niet loont om te gaan werken in plaats van in die uitkering te blijven zitten. Daar moeten we fundamenteel iets aan doen. De heer Klaver wil niet eens dat gesprek voeren. Hij zegt dat hij bij de minister van Financiën aan tafel heeft gezeten, maar hij heeft niks serieus op tafel gelegd. En als dat wel zo is, als hij daar echt iets serieus op tafel heeft gelegd, een echt serieus gesprek daarover heeft gevoerd, laat hem nu dan zien wat hij bereid is om daadwerkelijk te doen.
De heer Klaver (PRO):
Ik weet niet in welke kast de heer Brekelmans verstopt zat in de Kamer van de minister van Financiën, maar ik heb hem daar niet gezien. Dus dat hij precies weet wat ik daar gezegd zou hebben ... Ik weet niet waar hij dat vandaan heeft. Ik ga daar dus gewoon niet op in. Maar even over dat punt dat werken moet lonen. Iedere verkiezingscampagne opnieuw is het: "werken moet lonen". Alle billboards zijn altijd al geboekt door de VVD voordat een andere partij die überhaupt kan bestellen, en daar staat dan altijd heel groot op: "Werken moet lonen!". Ik weet het niet, maar vanaf 2010 zit de VVD onafgebroken in kabinetten. Wat is er eigenlijk gebeurd om werken werkelijk te laten lonen? Wat is er eigenlijk gebeurd om het toeslagenstelsel eenvoudiger te maken, en simpeler? Het enige wat is gebeurd, is dat er is gesneden in de sociale zekerheid. Het enige wat er is gebeurd, is dat de lasten voor werkende mensen omhoog zijn gegaan. En weet u hoe dat komt? De heer Brekelmans heb ik de afgelopen weken heel veel gehoord over stakers en over de vakbond. Als hij over die mensen praat, heeft hij een soort blik in zijn ogen van "wie zijn dat?". Maar ik heb hem ook heel veel horen praten over vastgoedbeleggers. Dan zie ik een vuur en een passie die ik zelden heb gezien bij een VVD'er. Hoe hij die mensen dan verdedigt, en zegt: "Het is zo oneerlijk wat er gebeurt met de vermogensbelasting in dit land. Dit moeten wij veranderen! Al kost het 20 miljard euro, dit gaan wij doen." Dan is geld ineens geen enkel probleem, als het gaat over miljonairs nog een beetje extra helpen. Maar die havenarbeiders, de buschauffeur bij de HTM, die kunnen het uitzoeken, want "we moeten toch hervormen in de sociale zekerheid". Het is gewoon geld afpakken van gewone mensen, en dan ook nog de lasten verhogen met 8 miljard euro. Meneer Brekelmans, u gelooft het toch zelf niet?
De voorzitter:
De heer Struijs nu. Nee, nee, u heeft uw interruptie gehad. De heer Struijs.
De heer Struijs (50PLUS):
Even een vraag vanuit het dragende middenveld. Ja, ik ga toch de boel een beetje bij elkaar houden vandaag — of dat proberen in ieder geval. Wij hebben veel gesproken over de zorg en de bezuinigingen daarop. Daar vinden wij elkaar denk ik goed in. Maar daar zit een aspect in dat ik heel kwalijk vind: die 10 miljard zorgfraude die er is. Ik zie het kabinet hier iets over schrijven, maar dat is van een te laag ambitieniveau. Deelt PRO met 50PLUS dat we hier een tandje bij moeten doen, omdat zorgverzekeraars en andere instanties zeggen "we kunnen minimaal de helft van die 10 miljard terughalen, als we een betere coördinatie vanuit het kabinet en de regering krijgen"? Deelt hij deze mening?
De heer Klaver (PRO):
Voor honderd procent. Als er fraude met gemeenschapsgeld wordt gepleegd, dan moeten we dat heel stevig aanpakken, op twee manieren. Eén: dat geld terughalen, want dat geld kunnen we veel beter gebruiken. En de mensen die dat doen, de straf geven die ze verdienen.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
We zien vandaag een zelfverzekerde Jesse Klaver. Dat begrijp ik, want dit kabinet is niet zo populair. De heer Klaver staat hoog in de peilingen. Sommigen kijken daar met afgunst naar, bijvoorbeeld ik, maar ook met angst en beven, bijvoorbeeld ik. Ik zeg aan mensen als de heer Wilders: kijk uit, als we straks Rob Jetten wegsturen, dan krijgen we Jetten-Klaver ... Eh ... Jesse Klaver! Of misschien toch wel inderdaad Jetten-Klaver, of Klaver-Jetten. Het wordt dus niet beter; Nederland wordt daar niet beter van.
Ik wil even met de heer Klaver toetsen of Nederland daar beter van wordt. Migratie. Ik heb meneer Klaver daar nog niet over gehoord. In het partijprogramma van de jongerenafdeling van meneer Klaver staat dat alle landsgrenzen weg moeten. Dat betekent dus dat er niet 40.000 migranten Nederland binnenkomen, zoals nu, wat ook al verschrikkelijk veel is, maar onder Jesse Klaver misschien wel 80.000 of 100.000. Hoe ziet de heer Klaver dat?
De heer Klaver (PRO):
De landsgrenzen gaan niet open, zoals ze nu ook niet openstaan. Het lijkt mij een heel slecht idee.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dus daar neemt de heer Klaver afstand van, van dat partijprogramma van de eigen jongerenafdeling, die zegt "laten we die landsgrenzen wegdoen en laten we gewoon iedereen die hiernaartoe wil komen ..."? Dat zijn er nu 40.000 per jaar, veel te veel, maar dat kunnen er dan 100.000 per jaar worden als het aan de heer Klaver ligt.
De heer Klaver (PRO):
Nee, meneer Markuszower, wij zijn heel helder over waar wij staan. Maar dit land staat in de fik. We hebben enorm grote problemen. We moeten ervoor zorgen dat we dit land weer in beweging krijgen. We hebben een kabinet dat met 180 km/u op een muur af rijdt omdat het geen keuze wil maken voor met wie samen te werken in het parlement. En u gaat mij vragen naar het programma van een jongerenorganisatie? Sorry. Die mensen moeten vooral opschrijven wat ze willen, maar dat is niet wat PRO vindt. We hebben namelijk onze eigen opvattingen. Met alles wat u daarnet citeerde, ben ik het gewoon niet eens. Maar prima.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Misschien kan de heer Klaver uitleggen welke concessies híj gaat doen als hij inderdaad premier wordt. Hij blaast enorm hoog van de toren en zegt dat het allemaal anders moet, maar op welke grote punten … Kies er maar drie, of zo.
De heer Klaver (PRO):
Of twee of één.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Nee, doe maar drie. Op welke grote punten gaat de heer Klaver dan concessies doen? 27 zetels zijn er veel in de peiling, maar het zijn er geen 76.
De heer Klaver (PRO):
Allereerst vind ik het nog wat aanmatigend om te praten over "wat, als". Daar ga ik dus helemaal niet in mee. Je moet een politicus met allerlei beloften van wat ie zou gaan doen ook niet geloven. Volgens mij moet je politici afrekenen op wát ze doen. Ik heb u zojuist alleen al laten zien wat we het afgelopen jaar hebben gedaan, bijvoorbeeld als het gaat over stikstof of de begroting van Ontwikkelingshulp. Daar zijn we bereid om tot compromissen te komen. Ik zie nu mevrouw Bikker staan. Hoe vaak hebben wij de afgelopen jaren niet samen opgetrokken om begrotingen met Prinsjesdag te verbouwen, waarin we ook verantwoordelijkheid namen voor plannen die niet helemaal de onze zijn? De geschiedenis laat dus zien dat wij bereid zijn tot het sluiten van compromissen.
Maar er is wel een duidelijke rode lijn. PRO is opgericht om de sociale zekerheid te versterken. PRO is opgericht om op te komen voor gewone mensen. Als er dus wordt voorgesteld om zwaar te bezuinigen op die sociale zekerheid en als er wordt voorgesteld om de lasten voor gewone mensen met 8 miljard te verhogen, dan kunt u niet van ons vragen om daarmee in te stemmen. Zoals je, blijkbaar, niet van de VVD kan vragen om in te stemmen met iets doen aan de hypotheekrenteaftrek, want de VVD is opgericht om die in stand te houden. Wij zijn voor iets anders opgericht en daar zeggen wij: tot hier en niet verder.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Terug van de heilige huisjes naar de Haringvlietbrug, waar collega Klaver mee begon, want die staat volgens mij meer open dan dat hij dichtzit af en toe. Ik hoor in ieder geval superveel frustratie bij de bewoners van Goeree-Overflakkee. Ik vond het eigenlijk wel een mooi beeld waar collega Klaver mee begon. Ik proefde daarin ook echt de houding: zullen we dit land weer op gaan bouwen in plaats van elkaar affakkelen? Dat is precies wel mijn zorg, ook in hoe wij hier spreken, ik denk ook misschien in het vuur van het betoog. Collega Klaver zegt: het land staat in de fik. Volgens mij is dat nog niet aan de hand en is dat ook juist de zwaarte van deze beschouwingen, terwijl ik verder een vrolijk, hoopvol mens ben. We kunnen hier laten zien dat het land ook niet in de fik hoeft, maar dat we met elkaar kunnen bouwen. Even vooraf: deelt collega Klaver dat?
De heer Klaver (PRO):
Honderd procent. Dat was geen waarschuwing. Het was meer bedoeld als: alstublieft, er is zo veel te doen in dit land. Dat had ook met andere woorden gekund, maar er is zo veel te doen in dit land. Laten we ons daarop focussen. Dat was de verzuchting richting collega Markuszower.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan begrijpen wij elkaar weer en zitten we in een betere groef wat mij betreft. Waar ik mij enorm zorgen over maak — ik hoor het collega Klaver al een aantal keer zeggen — is dat werkend Nederland de rekening betaalt, waar was voorgespiegeld: nee, de middenklasse, de mensen die gewoon keihard werken om hun hypotheek te betalen of een huisje te vinden, gaan er niet op achteruit. Wat schetst mijn verbazing? Als ik naar het Belastingplan kijk, zie ik dat er nog beroerdere keuzes worden gemaakt. Neem de arbeidskorting. Het klinkt heel technisch, maar als je die omhoog gooit, betekent het eigenlijk dat eenverdieners nog meer belasting gaan betalen in verhouding tot tweeverdieners. Het betekent dat de arbeidsongeschikten verder achteropkomen. Ik vind dat we het niet alleen moeten hebben over de sociale zekerheid — daar is veel werk te verzetten — maar dat we ook moeten kijken naar hoe dat Belastingplan uitpakt voor al die huishoudens, en ook voor mensen die er in vrijheid voor kiezen om te zorgen voor hun ouders of voor hun kinderen. Is collega Klaver bereid om met mij te kijken hoe we dat Belastingplan ook op een betere manier in kunnen gaan richten?
De heer Klaver (PRO):
Mevrouw Bikker heeft geen ogen in het achterhoofd, dus ik ga zeggen wat er gebeurt. U zegt "arbeidskorting" en ik zie de heer Grinwis en trouwens ook de heer Stultiens omhoogschieten, omdat ik denk dat zij erin verenigd zijn dat er echt betere maatregelen denkbaar zijn dan sleutelen aan de arbeidskorting, omdat dat het ook ingewikkeld maakt. Dus ja, wij zijn best bereid om te kijken wat daar anders zou kunnen. Wat ik er wel gelijk bij zeg, is dat dit het fundamentele probleem niet weghaalt. Het is uiteindelijk geschuif in de marge. Dit gaat eigenlijk over zo'n relatief klein bedrag dat het effect ervan teniet wordt gedaan door de lastenverhoging die er gewoon in zit voor al die werkende mensen. Dus ja, binnen die lastenverhoging kun je misschien dingen net iets handiger inrichten, maar ik wil er ook met elkaar voor waken dat we denken: die lastenverhoging is slecht, maar nu hebben we het ietsje beter geregeld en kunnen we door. Want al die mensen in Nederland zijn zo teleurgesteld dat zij weer de enigen zijn die de rekening betalen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, u zegt "afrondend" en daar heeft u groot gelijk in, maar volgens mij is dit wel het begin van een gesprek. Of het nu gaat over de vrijheidsbijdrage, die landt bij werkenden, of over de techniek die gekozen worden, ik zie dat de som op het ministerie van Financiën wel klopt, maar dat we niet doorhebben welke mensen er zijn achtergebleven. Daar zit mijn punt. Ik zou heel graag met de breedte van de Kamer … Ik hoor volgens mij zelfs collega Eerdmans zeggen dat de gewone mensen op dit moment te veel de lasten op hun bordje krijgen. Dus ik proef een brede meerderheid in deze Kamer om daar werk van te maken, in plaats van alleen maar te zeggen: wilt u wel of niet met elkaar samenwerken?
De heer Klaver (PRO):
Ik denk dat het heel belangrijk is om te kijken of we daarin tot elkaar kunnen komen. Nogmaals, ik waarschuw wel: alleen schuiven in de techniek — want dat is wat er is gebeurd — is wat ons betreft echt niet voldoende. U zegt, maar zo bedoelde u het niet, dat de som klopt. Ik zeg: de som klopt dan niet. Je hebt een tabelwerkelijkheid gecreëerd, maar mensen in Nederland betalen daar een ongelofelijk hoge prijs voor.
De heer Wilders (PVV):
Nederland hoeft zich geen zorgen te maken, want de heer Klaver zal nooit premier van Nederland worden. En dat is omdat hij niet het eerlijke verhaal vertelt. Ik vraag hem ook of hij bereid is om dat te vertellen aan de mensen van de vakbond, waar hij zo goed contact mee heeft, als hij opkomt, terecht overigens, voor de sociale zekerheid in Nederland. Het eerlijke verhaal is dat dat niet samengaat met zijn stemgedrag over asiel. Hij heeft tegen alle — correct me if I'm wrong — asielwetten gestemd van ons en nu van dit kabinet, in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. Is hij bereid om tegen de mensen van wie hij dan zogenaamd de sociale zekerheid verdedigt, te zeggen dat open grenzen en tegen wetten stemmen niet samengaan met de verzorgingsstaat in stand houden? Dat kost namelijk heel veel geld en het kost heel veel van onze huizen, van onze cultuur en veiligheid. Dat is niet op te brengen. Als je ervoor kiest om een verzorgingsstaat te houden, en dat wil mijn fractie ook, dan kun je niet overal tegen stemmen en de grenzen open laten staan. Vertelt u dat eerlijke verhaal ook tegen de mensen waar u naartoe gaat?
De heer Klaver (PRO):
Er was een tijd dat als Wilders opstond uit zijn bankje, het stil werd in de Kamer, omdat we dachten: o, wat gebeurt er nu?
De heer Wilders (PVV):
Dat is nog steeds zo.
De heer Klaver (PRO):
Maar het is een beetje sleets geworden, meneer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Nee, nee, het is de waarheid.
De heer Klaver (PRO):
Het feit dat u mij moet onderbreken laat zien dat het wat sleets is geworden. Ik mis het vuur en de scherpte waarmee u mij hier attaqueert. U probeert met man en macht asiel in een discussie te krijgen over sociale zekerheid. Ik zal u precies vertellen wat ik vertel in die Rotterdamse haven. Er is trouwens niemand in deze zaal voor open grenzen. Echt helemaal niemand. Maar ik zal u precies vertellen wat ik daar vertel en wat de mensen tegen mij zeggen. Ze zeggen: wij zijn ongelofelijk teleurgesteld in de heer Wilders. We hebben hem twee keer de kans gegeven in een kabinet. Twee keer, om het helemaal anders te doen. Maar hij heeft gewoon niet geleverd. Wat ik tegen die mensen in de haven zeg, is: "Misschien bent u het met mij niet eens op alle punten als het gaat over migratie en vindt u dat het allemaal anders en beter moet. Dat is prima. Maar u weet tenminste wel wat ik vind en ik ben goed voor mijn woord. Dat is meer dan wat we van Geert Wilders kunnen zeggen."
De heer Wilders (PVV):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Het is een leuk uitstapje om te proberen mij belachelijk te maken. Maar probeer gewoon eens antwoord te geven op mijn vraag. Het hebben van een verzorgingsstaat met hoge uitkeringen, goede ontslagbescherming en noem maar op, gaat niet samen met wat u doet: tegen alle asielbeperkende wetten stemmen. Dat moet u die mensen vertellen, en niet wegdraaien van mijn vraag met flauwe opmerkingen. Hoe eerlijk zullen de mensen die u toespreekt het vinden dat iemand die asielzoeker is en een status krijgt, een alleenstaande jongeman, op €100 na dezelfde uitkering krijgt als die Nederlander die zijn hele leven in Nederland heeft gewoond en AOW krijgt? Dat scheelt €100. €1.400 bijstand voor de asielzoeker — 51%, de meerderheid, van de mensen in de bijstand zijn niet-westerse allochtonen — en €1.500 voor de meneer met zijn AOW-uitkering. Die zal het niet accepteren, evenmin als de mensen die u toespreekt, dat sinds 2010 al meer dan 200.000 woningen, meestal met voorrang, niet naar de Nederlanders zijn gegaan, maar naar de statushouders. Die zal dat allemaal niet accepteren. Als u dat eerlijke verhaal niet vertelt, kunt u wel grappen over mij maken, maar dan deugt u niet en dan verdient u het al helemaal niet, scherp of niet, om ooit premier van Nederland te worden.
De heer Klaver (PRO):
Meneer Wilders, u heeft gewoon de kans gehad. U heeft de kans gehad om het allemaal anders te gaan doen. U heeft de allerbeste minister ooit afgevaardigd naar het kabinet, die het allemaal anders zou gaan doen. U heeft op dat punt niet geleverd. Gewoon helemaal niets. U probeert altijd asiel in de discussie te trekken, maar de mensen, ook in de haven, zijn niet vergeten dat u het was in het eerste kabinet-Rutte die binnen vijf minuten de verhoging van de AOW-leeftijd weggaf. Die hebben wij moeten terugonderhandelen, samen met de vakbonden. Het was de PVV in het laatste kabinet die ermee instemde om op de WW te korten. Dat is wat de PVV deed. Dus ik laat me helemaal niks op de mouw spelden over wie hier nou eerlijk is of wat dan ook. Meneer Wilders, zodra u aan de knoppen zit, doet u twee dingen: u verprutst het en u zorgt ervoor dat u alles weggeeft waarvan u zei "hier strijd ik voor, als het gaat over sociaal-economische onderwerpen". U laat mensen in de steek en ik vind dat erg. Ik heb mensen gesproken met tranen in de ogen, die zeggen: wij dachten dat Geert voor ons zou knokken. Dit is een man van het volk. Die knokt voor ons en die zorgt ervoor dat wij onze sociale zekerheid houden. U heeft het allemaal weggegeven. Ook nu zie ik u niet strijden om dit tegen te houden, maar een of ander interruptiedebatje forceren over migratie. Hou toch op!
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Wilders (PVV):
Opnieuw. Of ik hem nu aardig vind of niet — dat is niet relevant — tot nu toe zag ik dat de heer Klaver goede en scherpe en antwoorden gaf op interrupties. Hij zit nu in de problemen, want hij geeft mij voor de derde keer geen antwoord. Mijn vraag is heel simpel. Het is gewoon een open, eerlijke vraag. Maar dan komt u weer met de mensen in de haven en dan komt u weer met allemaal opmerkingen over mij persoonlijk. Het gaat erom dat u geen antwoord geeft op de vraag van mij waarom de PRO-fractie, zoals u nu heet, tegen alle asielwetten heeft gestemd. Met andere woorden: kom maar binnen met je knecht, iedereen, want wij van de PRO-fractie zijn tegen alle wetten die ervoor zorgen dat het strenger wordt. Ondertussen pakken die mensen onze huizen, onze uitkeringen en ons geld en kunnen we dadelijk die sociale zekerheid niet meer betalen, omdat de heer Jetten zegt: tegen alle asielvoorstellen en alles kan tegelijk. Dat kan niet! U liegt tegen deze mensen en u bent premieronwaardig.
De heer Klaver (PRO):
De heer Wilders heeft gewoon niet gelijk. Allereerst: we hebben niet tegen alle wetten gestemd. Sommige waren goed, dus daar stemden we voor. Zo doen wij dat. Zo hoort het ook in een parlement. Ten tweede: dit is de valse tegenstelling die de hele tijd wordt gecreëerd. Er wordt vanaf die kant van de Kamer gedaan alsof alle problemen in dit land de schuld zijn van migranten. Ik weet het niet, maar het is dit kabinet dat voorstelt om de lasten van werkende mensen met 8 miljard te verhogen. Dat doen migranten niet, maar dit kabinet. Het is dit kabinet dat voorstelt om te bezuinigen op de sociale zekerheid. Het is de PVV-fractie zelf die instemt met verhoging van de AOW-leeftijd en verkorting van de WW-duur. Het is de politieke elite zelf die dit doet. Iedere keer opnieuw wordt er bezuinigd op gewone mensen. Zodra de verkiezingscampagne voorbij is, is het heel simpel: dan moet het gewoon weer bij gewone mensen worden gehaald. Die groep is namelijk het grootst. Met hele kleine ingrepen in de inkomstenbelastingen zorg je ervoor dat je een hele hap geld ophaalt. Dat kleine stapje merkt niemand. Maar als dat jaar, op jaar, op jaar, op jaar gebeurt, dan is de prijs die mensen in dit land betalen te hoog. Voor die mensen knok ik.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik heb tijdens alle vakbondsmanifestaties en stakingen mensen gezien die onzeker zijn over hun toekomst en teleurgesteld zijn over de vorige kabinetten, in welke samenstelling dan ook. Volgens mij zei u dat net terecht tegen de heer Wilders. Ik ben ze ook veel tegengekomen. Zij hadden gehoopt dat er iemand was die voor hen knokte. Tegelijkertijd zag ik daar iets heel moois, iets nieuws, namelijk een soort hervonden solidariteit tussen werkende mensen, die er altijd is geweest, en vakbonden die hun rug rechten en zeggen: we gaan niet bezuinigen op de sociale zekerheid. Ik heb het u ook horen zeggen, maar ik hoor steeds iets niet. Dat is iets wat daar wel bij hoort en wat dezelfde teleurstelling kan veroorzaken die de heer Wilders heeft veroorzaakt. Als u namelijk zegt niet mee te gaan met de bezuinigingen op de sociale zekerheid, maar wel meegaat met 10 miljard aan bezuinigingen op de zorg, dan krijgen we exact hetzelfde patroon. Ik wil dus graag van u weten: hoe staat u daarin? Vindt u dat die bezuinigingen op de zorg, die 10 miljard, volledig van tafel moeten? Anders veroorzaakt u namelijk dezelfde teleurstelling die u net de heer Wilders verweet.
De heer Klaver (PRO):
Nou, ik denk niet dat ik die teleurstel, want ik ben hier heel erg eerlijk over. Ik denk dat we de kosten in de zorg moeten terugdringen. Ik ben het alleen niet eens met de manier waarop dit kabinet het doet. Dit kabinet zorgt er namelijk voor dat de kosten voor zorg die we met z'n allen betalen, individueel worden gemaakt. Het wil bijvoorbeeld het eigen risico weer verhogen en eigen betalingen in de jeugdzorg. Dat zijn allemaal dingen waar wij niet voor zijn. Ik denk dat dat heel erg slechte dingen zijn.
Tegelijkertijd zitten er zo veel kinderen in de jeugdzorg. De jeugdzorg ontploft. Dit kan niet goed zijn. Onze fractie wil niets liever dan de jeugdzorg hervormen. Mijn collega Lisa Westerveld is hier al zo veel jaren mee bezig. Ik denk dat de kinderen die het echt nodig hebben heel vaak niet de zorg krijgen en niet in de jeugdzorg terechtkunnen. Ook denk ik dat er nu kinderen in de jeugdzorg zitten die problemen hebben, maar van wie je je kunt afvragen of ze jeugdzorg nodig hebben, of iets anders. Als het ons nou zou lukken om hier nieuwe afspraken over te maken en de marktwerking uit de jeugdzorg te halen zodat er geen prikkel is om maar te produceren en geld te verdienen over de ruggen van kinderen, dan denk ik dat wij kunnen besparen op de jeugdzorg. Dan zou ik met liefde inboeken. Met liefde zou ik dat doen!
Maar dat is wel iets anders dan wat het kabinet doet. Er is wel een overlap met de bezuinigingen op de sociale zekerheid. In Den Haag begint het altijd met een bezuiniging. Ik wil beginnen met de inhoud. Hoe zorgen we ervoor dat de jeugdzorg eerlijker wordt en dat de kinderen die het nodig hebben daar terechtkunnen? Dan zou het ertoe kunnen leiden, meneer Dijk, dat daar minder geld naartoe gaat. Ik hoop het. Hetzelfde geldt voor de zorg. Er worden allerlei behandelingen gedaan waarvan we weten dat die eigenlijk niet nodig zijn. Ik wil niet dat er nu een bezuiniging wordt ingeboekt door het kabinet omdat ik denk dat niet de juiste behandelingen worden gedaan, maar als het ons lukt om er met al die zorgverleners in Nederland voor te zorgen dat er minder onnodige behandelingen worden gedaan en we daarmee besparen op de zorg, dan zou dat fantastisch zijn.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Mooi verhaal. Ik ben ook voor besparing op de zorg. 10 miljard aan fraude, 7 miljard aan winstuitkering en 6 miljard aan bureaucratisering, die door de markt wordt veroorzaakt. Ik ben een groot voorstander van besparing daarop, maar u heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag. U stelt namelijk een harde lijn wat betreft sociale zekerheid. Ik wil graag van u weten hoe u daarin staat. Trekt u ook een harde lijn als het gaat over die 10 miljard aan bezuinigingen die nú ingeboekt zijn? Ik ben ontzettend voor het hervormen van de zorg: directe marktwerking eruit, nationaal zorgfonds invoeren, eigen risico afschaffen, kappen inderdaad met die marktprikkel om te gaan produceren, mensen echt zorg verlenen. Maar dat gaat niet direct geld opleveren. Het gaat misschien zelfs eerst nog geld kosten als je moet hervormen. Ik wil dus van u weten: trekt u bij de sociale zekerheid dezelfde harde lijn richting het kabinet en doet u dat ook bij de zorg?
De heer Klaver (PRO):
Juist om geen teleurstelling te creëren, formuleer ik heel zorgvuldig. De bezuinigingen op zorg zoals die er nu liggen, vinden wij niet goed. Die gaan we ook niet steunen. Simpel. Maar ik denk wel dat we besparingen moeten vinden in de zorg en dat we daarover met elkaar moeten gaan praten. Dat zou er dus toe kunnen leiden dat er uiteindelijk vrij forse bezuinigingen of besparingen, of hoe je het ook noemt, op de zorg zouden kunnen komen. Maar wat ik mis vind aan wat het kabinet doet, is dat het er niet voor gaat zorgen dat de zorg goedkoper wordt. Het gaat ervoor zorgen dat de zorg voor individuen duurder wordt en dat je zelf meer moet betalen. Een hoger eigen risico zorgt er niet voor dat er minder zorgvraag komt. Als je meer moet gaan betalen voor je huishoudelijke hulp, zorgt dat er niet voor dat je minder hulp nodig hebt. Het zorgt er alleen voor dat je meer moet gaan betalen. Ik wil die kosten echt proberen omlaag te brengen.
Er zit hier nog één ander groot verschil. Wij gaan hier als politiek wel over de zorg, dus daar voel ik meer vrijheid om erover te spreken en om in te grijpen en te doen wat nodig is. Als het gaat over werknemersverzekeringen zit er een cruciaal verschil en daarom zit ik daar nog harder in. Dit zijn werknemersverzekeringen. Die zijn niet van de politiek. Daar moeten wij met z'n allen van afblijven.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik vind het een onbevredigend antwoord voor al die mensen in de haven, in het openbaar vervoer, in de metaal, in de chemie, bij het spoor. Ik heb ze allemaal gesproken, ook de mensen in de zorg. Die maken zich hier zorgen over en die uiten dat ook. Die zeggen ook tegen mij richting u: ik heb daar geen duidelijkheid over bij PRO. Die zeggen ook tegen mij, ook richting de vakbonden: het mag wat steviger, want we staan hier nu uit solidariteit, maar het zijn ook vaak onze echtgenotes die in de zorg werken. Er werken bijvoorbeeld 90.000 mensen in de huishoudelijke zorg, in de thuiszorg. Die vrezen nu voor hun baan, omdat de plannen voor de bezuinigingen op de huishoudelijke zorg gewoon nog staan. Ik wil van u helderheid hebben. Trekt u daar een lijn of niet? Als u dat niet doet, dan geeft u namelijk de ruimte aan de VVD, samen met D66, om met u een plan te maken voor iets minder afbraak. Dan maakt u het misschien iets minder erg, maar bezuinigt u nog steeds hard op de zorg.
De heer Klaver (PRO):
Wij gaan niet meewerken aan afbraak. Dat is helder. Meneer Dijk, we zijn daarop bondgenoten. Daar hoeft u zich geen enkele zorg over te maken. Ik probeer hier wel te schetsen hoe we naar de zorg moeten kijken en welk gesprek daarover nodig is. Op al die plekken waar ik kom en met mensen spreek over de zorg, snappen mensen dat donders goed. Het zijn juist de zorgverleners zelf, ook de mensen in de jeugdzorg, die zeggen: alsjeblieft, doe iets aan het systeem, doe er iets aan. Het komt van henzelf. Het zijn juist de artsen die zeggen: het gaat niet helemaal goed. Dus als u het heeft over de bezuinigingen zoals ze er nu liggen, ben ik helder. Ik vind die niet goed. Ik vind dat er iets anders voor zou moeten komen. Maar wij willen wel praten over besparingen in de zorg. Dat is ook eerlijk om te zeggen.
De heer Vermeer (BBB):
Volgens mij is hier een brede meerderheid juist voor het hervormen van de systemen op het gebied van jeugdzorg en WIA. Dan krijg je besparingen in plaats van wat dit kabinet nu doet. Dat is gewoon geld afpakken van de mensen die in die systemen zitten. Dat is de omgekeerde weg. Maar ik weet precies hoe dat werkt, want dat hebben wij in formatie- en begrotingsonderhandelingen zelf meegemaakt. De CPB-cijfers, het getal onderaan de streep, zijn belangrijker dan de mensen waar het hier over zou moeten gaan, maar dat terzijde. De heer Klaver spreekt in zijn verhaal meerdere keren over gewone mensen, maar wie bedoelt hij met "gewone mensen"?
De heer Klaver (PRO):
Al die mensen in Nederland die iedere dag naar hun werk gaan en daarmee hun geld verdienen en die proberen dit land draaiende te houden.
De heer Vermeer (BBB):
Dan wil ik de heer Klaver vragen of hij daar dan ook de ondernemers, de zelfstandigen, de mkb'ers, de boeren, de tuinders, onder rekent.
De heer Klaver (PRO):
Honderd procent.
De voorzitter:
Nee. We laten elkaar …
De heer Klaver (PRO):
O sorry, sorry. Ja, zeker.
De voorzitter:
In de schorsing mag u elkaar gewoon in de rede vallen, maar in het debat laten we elkaar uitspreken.
De heer Klaver (PRO):
U bent nogal streng deze morgen, of niet?
De voorzitter:
Helemaal niet. Dat valt best wel mee. Maar u moet elkaar gewoon uit laten spreken. Zo doen we dat hier.
De heer Vermeer (BBB):
Dus nogmaals: rekent de heer Klaver de ondernemers, zelfstandigen, boeren, tuinders, whatever, daar ook onder?
De heer Klaver (PRO):
Nu?
De voorzitter:
Nu!
De heer Klaver (PRO):
Goed.
De heer Vermeer (BBB):
Dan wil ik toch de heer Klaver vragen om zijn uitspraken over bijvoorbeeld box 3 et cetera en die hele wetgeving ook erbij te betrekken. Al die arbeiders in de haven hebben namelijk hun pensioen gestald bij de pensioenfondsen, maar al die ondernemers hebben dat niet, dus zij hebben hun geld zitten in box 3. Vaak gaat het om veel lagere bedragen dan die u en ik en heel veel mensen in ons pensioenfonds hebben zitten, waar geen vermogensbelasting over geheven wordt.
De heer Klaver (PRO):
Er zijn gewoon fantastische ondernemers in Nederland en dat zijn ook allemaal gewone mensen in dit land, maar laten we niet doen alsof deze groep het meeste wordt geholpen door dit kabinet en achtereenvolgende kabinetten. Ik vind het zo verbazingwekkend om te zien dat er miljarden worden uitgetrokken die niet zijn gericht op het helpen van groepen, maar op ervoor zorgen dat iedereen die gewoon veel vermogen heeft, wordt geholpen. Het is niet alleen box 3, hè. Het gaat ook over de andere delen van ons belastingstelsel. In box 2 zitten ook veel ondernemers die dat geld niet aanwenden om te ondernemen, maar om hun geld te stallen en te verstoppen voor de belastingen. Ik vind het echt van de zotte dat we in Nederland geld dat je verdient met vermogen, minder zwaar belasten dan geld dat je verdient met hard werken met je handen of je hoofd. Dat is iets wat we fundamenteel willen aanpassen.
De heer Dassen (Volt):
Het is al even geleden, maar de heer Klaver had het net in zijn bijdrage over het belang van klimaat en klimaatverandering.
De heer Klaver (PRO):
Dat is even terug, ja.
De heer Dassen (Volt):
Ik ben blij dat hij daar zo snel in zijn bijdrage over begon, want hij is net als ik afgelopen weekend met duizenden mensen in Amsterdam de straat op gegaan omdat het best wel pijnlijk is om te zien dat we niks doen aan wat we deze zomer gezien hebben. Het is pijnlijk dat het ook vanuit het kabinet oorverdovend stil bleef. We zien ook dat de doelen steeds verder uit het zicht raken. Ik hoop dat we die passie van de heer Klaver de komende tijd meer zien, om ervoor te zorgen dat we de klimaatverandering echt harder tegengaan. Ik vind het af en toe nog moeilijk om die passie te rijmen met het steunen van een zeer groot, vervuilend bedrijf waarvan we weten dat ze de verduurzaming eigenlijk niet kunnen betalen. Is de heer Klaver inmiddels ook van mening dat we de miljarden die naar Tata Steel gaan eigenlijk, ook gezien wat daar deze zomer allemaal is gebeurd, nog eens zouden moeten heroverwegen?
De heer Klaver (PRO):
Dank voor deze vraag. Even op dit punt: we steunen nog helemaal niks, net zoals de heer Dassen nog niks steunt. Dat doet niemand hier in de Kamer. We wachten gewoon nog op de plannen van het kabinet. Even hierover: ik zou het fantastisch vinden als we groen staal zouden kunnen produceren in Nederland. Het zou fantastisch zijn als dat zou lukken. Het was al best wel onwaarschijnlijk dat dat zou kunnen, maar we weten het niet. Ik heb het gehad over de adem van grootsheid, dus laten we kijken wat er mogelijk is. Het kabinet is dat aan het uitwerken. Laten we kijken hoever we daarmee komen. Maar de seinen stonden nog niet echt op groen, zal ik maar zeggen. Maar we hebben het kabinet de ruimte gegeven om het verder uit te werken. Met alles wat er deze zomer gebeurd is bij Tata zijn de seinen niet meer op groen komen te staan, zal ik maar zeggen. Sterker nog, het wordt steeds ingewikkelder, denk ik. Wat wij wel doen, is even rustig afwachten waar het kabinet mee komt. We hebben daarvan gezegd wat er nodig is voordat wij met die plannen kunnen instemmen. Maar als dit alleen het subsidiëren wordt van buitenlandse aandeelhouders, in dit geval gevestigd in India … Dat is niet wat er nodig is. We moeten ervoor zorgen dat we onze economie vernieuwen en dat we investeren in nieuwe technologieën. Daarvoor wil ik dus echt even afwachten waar het kabinet mee komt. Maar we hebben vanaf dag één gezegd hoe we erin staan.
De heer Dassen (Volt):
Daar zit toch wel een kleine nuance in, aangezien ik de heer Timmermans hier ook nog weleens op bevraagd heb. Hij zei toch echt: we moeten dat hier in Nederland behouden, ook voor de toekomst. Ik ben dus blij met het antwoord van de heer Klaver. Ik ben namelijk ook benieuwd. Deze week komt de brief van het kabinet. Ik hoop ook dat ze de overwegingen van afgelopen zomer, strafrechtelijk onderzoek en noem maar op, hebben meegenomen. Dit raakt namelijk aan iets fundamenteels: hoe richten we onze economie in? Wat vinden we daarin belangrijk? Welke ruimte maken we voor de bedrijven van de toekomst? De heer Klaver had het net over de wederopbouw. Er werd natuurlijk enorm veel gedaan, ook omdat er ruimte was. Die ruimte moeten we ook met elkaar creëren. Dit kabinet maakt op geen enkele manier een keuze over wat dan die economie van de toekomst is. Hoe ziet de heer Klaver dat voor zich? Moeten we vasthouden aan al die vervuilende industrieën of moeten we inderdaad af en toe toch ook wel wat hardere keuzes durven maken over wat we nog wel en niet willen in Nederland?
De heer Klaver (PRO):
Het is van het grootste belang dat we durven te investeren in de nieuwe ASML's van de toekomstige tijd, dat we de ruimte geven aan de startups die willen doorgroeien en de nieuwe bedrijvigheid, dat we durven te kiezen voor schone technologieën. Ik denk dat dat cruciaal is om onze economie verder vorm te geven.
Dan even op het punt van staal. Het is van het grootste belang dat we dat wel in Europa houden, want met de oorlog op ons continent en met de grote opgaven die we hebben, ook om te verduurzamen, is staal heel erg nodig. Als de geopolitieke instabiliteit ons één ding heeft laten zien, is het dat we niet afhankelijk willen zijn van andere landen. Dat moeten we ook meewegen in de hele discussie over het maken van staal. Daarvoor moet je naar heel Europa kijken en niet alleen naar Nederland.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Dassen (Volt):
Precies; dan moet je naar heel Europa kijken. Volgens mij zijn er dan betere plekken waar we dat staal kunnen produceren. De verschrikkelijke oorlog aan de Europese grens is ook de oorlog om innovatie. Het gaat juist om een hele andere manier van oorlogsvoering dan de klassieke tank die op het slagveld rijdt. Juist daarin moeten we ook durven investeren met elkaar. De heer Klaver noemt terecht de nieuwe ASML's, maar kijk hoeveel ruimte ASML op dit moment nodig heeft. Kijk hoeveel ruimte Tata Steel op dit moment in beslag neemt. We zullen als Nederland echt keuzes moeten maken in wat we wel en niet in onze economie willen hebben. Ik zie nog te weinig keuzes bij dit kabinet. Ik hoop dat er in de brief helderheid komt, maar ik hoop ook dat PRO ook die keuze durft te maken en durft te zeggen: dit moeten we niet meer willen. Dat is juist ook in het belang van die werknemers, zodat die op een goede manier aan ander werk kunnen komen.
De heer Klaver (PRO):
Zeker op het gebied van klimaat zal dit kabinet echt extra stappen moeten zetten. Reken er maar op dat PRO vooraan zal staan om ervoor te zorgen dat het kabinet dat ook gaat doen.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Klaver conditionaliseert eigenlijk het voeren van een gesprek met dit kabinet door het stellen van die voorwaarde: de bezuinigingen op de sociale zekerheid moeten van tafel. Op dat gebied trekken we samen op. Die bezuinigingen op de sociale zekerheid moeten inderdaad van tafel. Maar ik hoor de heer Klaver die lijn niet trekken als het gaat om al die andere desastreuze plannen van dit kabinet. Ik hoor de heer Klaver niet zeggen: die verhoging van het eigen risico en die bezuinigingen op de zorg moeten van tafel, want anders hoeven ze niet met ons te praten. Ik hoor de heer Klaver niet zeggen: die tientallen miljoenen euro's aan wapens die dit kabinet nog steeds van Israël koopt, moeten van tafel, want anders gaan we niet praten, gaan we het Belastingplan torpederen en hoeft de heer Jetten niet op onze steun te rekenen. Waarom hoor ik hem niet op al die andere punten, of het nou gaat om de bezuinigingen op de zorg of de verhoging van het eigen risico, waardoor mensen ook keihard gepakt worden? Ik noem ook de wapens die dit kabinet van Israël koopt. Dan is er niet die duidelijke lijn van de heer Klaver, door te zeggen: ik ga dan niet eens praten, dan hoeven ze niet op ons te rekenen, wij gaan niks steunen; dan kunnen ze inpakken.
De heer Klaver (PRO):
Allereerst die verhoging van het eigen risico. Die gaat nu in ieder geval niet door. Ik vind dit interessant. Een deel van de Kamer zegt: "Waarom gaat u niet praten? Op welke punten bent u bereid compromissen te sluiten?" U laat al zien dat er heel veel andere zaken zijn waarover je inderdaad met ons kan praten. Dat zal heel ingewikkeld zijn. Maar als ik op alle punten zou zeggen "daar valt niet over te praten", dan moet ik een motie van wantrouwen indienen. Dat ga ik niet doen. Ik zou het een schande vinden als dit kabinet valt. Na zo veel politieke onrust in de afgelopen jaren, denk ik dat we er allemaal belang bij hebben om ervoor te zorgen dat dit kabinet gaat slagen. Als ik zie hoeveel ruzie er wordt gemaakt, denk ik weleens dat de oppositie liever wil dat dit een succes wordt dan de coalitiepartijen zelf. Dit kabinet moet slagen, want nieuwe verkiezingen zouden echt een schande zijn. We proberen dus duidelijke grenzen te stellen als we zeggen: hier kan je met ons niet over praten. Maar we proberen niet alle wegen te sluiten. Dan worden die gesprekken over al die andere onderwerpen nog ingewikkeld genoeg, maar laten we ervoor zorgen dat dit kabinet het iets langer volhoudt dan het vorige.
De heer Van Baarle (DENK):
Het is inderdaad belangrijk dat we verantwoordelijkheid nemen. Het is inderdaad belangrijk dat we een houding hebben die gericht is op samenwerken. Maar het is ook belangrijk om principes te hebben. De heer Klaver verweet de heer Wilders net terecht de concessies, de puinhopen en de chaos die die heeft gecreëerd. Ik kan me ook nog heel erg goed een kabinet herinneren waarbij het de PvdA was die verantwoordelijk was voor bezuinigingen op de sociale sector en een verhoging van het eigen risico. Ik ben hier in dit debat gewoon op zoek naar de ondergrens van de heer Klaver. Als de heer Klaver zegt "die ondergrens is er voor de bezuinigingen op de sociale zekerheid", zeg ik: ja. Maar als ik de heer Klaver die lijn niet hoor trekken als het gaat om een kabinet dat nog steeds wapens koopt van Israël, en als PRO niet zegt "we torpederen dan de samenwerking, want dat is voor ons een ondergrens", dan vind ik dat teleurstellend. Als ik PRO niet hoor over die verhoging van het eigen risico, waar de mensen die ik spreek ook elke keer tegenaan lopen, en over al die andere bezuinigingen op de zorg, dan vind ik dat teleurstellend. Dus nogmaals de vraag: waarom bij de sociale zekerheid wel, maar bij al die andere onderwerpen niet?
De heer Klaver (PRO):
Volgens mij is de heer Van Baarle op zoek naar een verschil dat er niet is. Wij zijn niet voor verhoging van het eigen risico. Daar zijn we niet voor en daar verzetten we ons ook tegen, dus ik weet niet waar u naar zoekt. Mijn collega Piri loopt hier in het parlement voorop, vaak ook met u, als het gaat over sancties die moeten worden opgelegd aan bijvoorbeeld de Israëlische regering. Het feit dat er nu eindelijk stappen worden gezet, ook op de Westelijke Jordaanoever, vanwege de verschrikkelijkheden die de kolonisten daar uitvoeren, heeft álles te maken met de inzet die mijn fractie in dit parlement pleegt. Op al die punten zetten wij ons dus volle bak in en dat blijven wij doen. U zoekt volgens mij een verschil dat er niet is.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik zie dat de heer Klaver bij de sociale zekerheid een lijn trekt en zegt: de bezuinigingen moeten van tafel, want anders hoef je niet te komen praten, premier Jetten. Ik constateer alleen maar dat de heer Klaver diezelfde lijn niet trekt als het gaat om die verhoging van het eigen risico. Ik constateer alleen maar dat de heer Klaver die lijn niet trekt als het gaat om het feit dat deze premier met zijn kabinet nog steeds voor tientallen miljoenen euro's wapens koopt van Israël. Ik vind dat als je principiële politiek bedrijft, je tegen dit kabinet moet zeggen: no way als u wapens blijft kopen van Israël, of het eigen risico wil blijven verhogen, of mensen wil blijven pakken in hun portemonnee, zoals u als kabinet gaat doen. Je dient dan die lijn te trekken. Dat doet de heer Klaver niet. Dat is inderdaad een verschil tussen de heer Klaver en de heer Van Baarle en DENK.
De heer Klaver (PRO):
Het fragment kan gemaakt worden, denk ik. Ik denk dat hier een verschil wordt uitvergroot. Dat is niet per se nodig, maar dat mag. Op al die punten die u noemt, blijven wij ons in het parlement inzetten, om ervoor te zorgen dat dat beter gaat.
De heer Vermeer (BBB):
Die extra verhoging van het eigen risico gaat in ieder geval tijdelijk niet door. Het eigen risico gaat wel omhoog. De verwachting is dat de premies stijgen met zo'n beetje €150 per jaar. Ik zou eigenlijk wel wat meer willen weten over hoe wij de komende tijd als oppositie moeten onderhandelen met deze coalitie. Hoe kijken de heer Klaver en PRO aan tegen het tijdelijk uitstellen van maatregelen? Dat brengt ons als oppositie namelijk in de positie dat wij bij iedere begroting een soort Groundhog Day krijgen en elke keer over hetzelfde onderwerp moeten gaan praten. Dan krijgen we op hetzelfde onderwerpje misschien gelijk en dan wordt het uitgesteld. Maar voor de mensen thuis blijft het steeds boven de markt hangen en blijft het dreigen. Hoe kijkt de heer Klaver daartegen aan?
De heer Klaver (PRO):
Ik vind dit een zeer terecht punt van de heer Vermeer. Ik heb het idee dat we in de afgelopen periode door schade en schande wijs zijn geworden in hoe dit gaat. Dit is voor ons een belangrijke reden waarom wij zeggen dat die bezuinigingen op sociale zekerheid er ook echt helemaal af moeten. Op het moment dat er namelijk een bezuiniging ingeboekt staat, binnen het kader sociale zekerheid, dan moeten wij straks … Dan moet je dat gaan bezuinigen. Ook als dit kabinet zou vallen en er is een volgend kabinet, dan is er een werkelijkheid gecreëerd waarin er toch bezuinigingen zouden moeten plaatsvinden. Al dat uitstellen is bijna gratis voor dit kabinet en ik vind dat ook niet passen bij hoe dit kabinet is begonnen. Het begin van dit kabinet ligt toch bij de heer Bontenbal en de heer Jetten. Ze zeggen "we hebben nu een liefdesbrief geschreven", maar de liefde die we zagen bij — wat was het? — Pauw & De Wit, die eraf spatte nadat ze hun stukje hadden opgeleverd, is waar we opnieuw naar zoeken. Ze zeiden: wij gaan niet vooruitschuiven; wij gaan keuzes maken en geen dingen vooruitschuiven. Maar in deze begroting zie je juist dat ze van alles vooruitschuiven. Zo blijft de bezuiniging op de WW staan; het enige is dat ze die een jaartje vooruitschuiven. Ja, daar gaan we niet in mee.
De heer Vermeer (BBB):
Is PRO dan ook bereid om, misschien zelfs met een bijna voltallige oppositie, te zeggen: laten wij maar gewoon aan tafel gaan zitten en dat hele Belastingplan de moeder amenderen en zorgen dat de zaken die ze blijven uitstellen, er nu voor eens en voor altijd uit gaan?
De heer Klaver (PRO):
Dus eigenlijk is de vraag of wij met de hele oppositie willen wisselen met het kabinet? Dat is een creatieve gedachte. Wat ik eigenlijk hoop in het idee van breed samenwerken is dat het gewoon lukt met deze coalitiepartijen en dat ze snappen dat ze richting moeten kiezen voor Nederland. Ik hoop dat het de coalitie lukt om te stoppen om op een muur af te rijden, ik hoop dat de coalitie geen onverantwoord risico neemt met het landsbelang en ik hoop dat het de coalitie lukt om samen te werken met de oppositie in plaats van dat we als oppositie als geheel haar het mes op de keel zetten. Dat is niet per se de route waarvan ik denk dat die het meest vruchtbaar is.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
Het is wel ingewikkeld. Gisteren raakte ik bij BNR nog even verzeild in een debatje met de heer Bontenbal …
(Hilariteit)
De voorzitter:
Zomaar opeens!
De heer Vermeer (BBB):
Ja. Dat ging opeens.
De voorzitter:
U trof zichzelf daar aan.
De heer Vermeer (BBB):
Ja, opeens zat ik daar.
De heer Klaver (PRO):
Ik heb dat ook heel vaak: dan zit je opeens in een studio.
De voorzitter:
Opeens.
De heer Klaver (PRO):
Ja, in één keer! Ik weet ook niet hoe dat …
De heer Vermeer (BBB):
Het was niet eens gepland! Ik stond erbij te kijken, maar hij …
(Hilariteit)
De heer Klaver (PRO):
Meneer Vermeer, u weet dat we een vertrouwenspersoon hebben in deze Kamer voor dit soort momenten?
De voorzitter:
Ze staan altijd voor u klaar, meneer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
De heer Bontenbal vertelde zulke nonsens dat ik tóch maar aangeschoven ben.
(Hilariteit)
De heer Vermeer (BBB):
Maar dat maakt even niet uit.
De voorzitter:
Ho, ho, ho, ho, ho, ho!
De heer Vermeer (BBB):
Maar dat maakt even niet uit.
De voorzitter:
Ho, ho, ho, ho, ho!
De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter, ik heb een persoonlijk feit.
De voorzitter:
U krijgt uw laatste interruptie, meneer Vermeer, maar Bontenbal wil een persoonlijk feit maken. Gaat uw gang.
De heer Bontenbal (CDA):
Ja. Het CDA is een partij van gemeenschapszin. We willen niemand langs de kant laten staan. Ik zag de heer Vermeer een beetje allenig bij BNR staan …
(Hilariteit)
De heer Bontenbal (CDA):
… en ik dacht: ik trek hem even in de uitzending, dan doet hij ook leuk mee.
De voorzitter:
Wat een warmte in deze Kamer! Mooi. Uw laatste interruptie, meneer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Ik denk dat BNR kan bevestigen dat deze man echt hallucineert.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Nou, terug naar de inhoud!
De heer Vermeer (BBB):
We komen er nog wel op terug! Gelukkig hebben we de beelden nog.
Wat ik even wou zeggen is dat het ingewikkeld wordt. De heer Klaver praat over coalitie en oppositie, maar feit is dat de fractievoorzitters van de coalitie bij de minste of geringste tegendruk zeggen: je moet bij het kabinet zijn. Hoe ziet de heer Klaver het dus voor zich? Hoe moeten wij nou de komende maanden verder? Want dit gaat nog wel dooretteren tot de kerst. Misschien is de kalkoen wel eerder weg dan het kabinet, maar het kan ook net zo goed andersom zijn.
De heer Klaver (PRO):
Arme kalkoen, either way! Ik denk dat het belangrijk is dat … U vraagt me eigenlijk naar … Ik probeer even de vraag te destilleren. Volgens mij vraagt u mij: wat is de route hieruit, hoe kom je hieruit? Ik denk dat het antwoord op die vraag als volgt is. Als het kabinet nou de hoofdrichting kiest die het op wil, dan kun je kijken met welke partijen hier in de Kamer je de diepte ingaat in de onderhandeling. Doen alsof je alle wensen bij elkaar kan brengen, zorgt er volgens mij voor dat het kabinet op die muur af rijdt. Ik denk dat daar een cruciale fout zit. Dit vraagt leiderschap van de premier. Hij zal hierin moeten sturen, want de coalitie is hierin verdeeld en binnen zijn eigen kabinet — daar weten we ook alles van — is het ook verdeeld. Ik hoor echt andere teksten van de premier en andere ministers dan ik bijvoorbeeld hoor van de minister van Financiën. Het is dus tijd om orde op zaken te stellen in het kabinet en in de coalitie. Als de premier daarin slaagt en als er een richting kan worden gekozen, dan kunnen we gewoon met verschillende oppositiepartijen om tafel zitten en kun je kijken of dat soms in verschillende samenstellingen zal moeten. Het gaat erom welke richting we opgaan. Dat gebeurt nu niet, gewoon doordat de coalitie verdeeld is. Dat is wat er aan de hand is. Ze werden het niet eens over een meerderheidskabinet. Toen dachten ze: "Weet je wat we doen? We weten niet hoe we aan een meerderheid moeten werken. Dan doen we een minderheidskabinet." Maar in de tussentijd zijn ze gewoon even vergeten om af te spreken hoe je dan aan een meerderheid werkt. Als ze die fundamentele fout niet weten op te lossen, dan storten ze dit land in chaos. Ik hoop heel erg dat ze dat niet doen en dat ze een andere route kiezen.
De voorzitter:
U was volgens mij klaar met uw inleiding.
De heer Klaver (PRO):
Ja, dat klopt.
De voorzitter:
Vangt u aan met uw betoog.
De heer Klaver (PRO):
Dat is het slechte nieuws. Het goede nieuws is dat we heel veel al wel hebben behandeld. Eigenlijk is het belangrijkste dat waar we het net over hebben gehad: de keuze die moet worden gemaakt.
Eigenlijk wilde ik nog heel even stilstaan bij een bijzondere politicus in deze zaal: de heer Bontenbal. Kijk, dan let hij wel op!
(Hilariteit)
De heer Klaver (PRO):
Wel scherp blijven, meneer Bontenbal. Ik zeg het in bijna ieder debat: ik heb grote bewondering voor politici schrijven, die speeches schrijven. De meeste essays van de heer Bontenbal zijn ook "gifts that keep on giving". "Zonder AI", roept meneer Bontenbal. Nou, politici die dat dan ook zonder AI doen, zoals de heer Bontenbal, daar heb ik helemaal grote, grote bewondering voor. Dat geldt zeker ook voor zijn HJ Schoo-lezing. Timing is alles in de politiek. Het was een … Daar zal ik maar niet te veel over zeggen. Maar ik hoorde daar een echt christendemocratisch verhaal. Ik vond het ook moedig. Ik hoop dat de heer Bontenbal het me niet kwalijk neemt als ik zeg dat ik ook wel iets van een rood randje dacht waar te nemen. Het bracht me heel even terug naar de tijd van na de wederopbouw. Het was namelijk in die tijd dat het de christendemocraten en de sociaaldemocraten waren die zes kabinetten lang dit land de weg vooruit wisten te wijzen, juist omdat we ons verbonden weten in de overtuiging dat we het samen in dit land moeten rooien, dat het belangrijk is dat we een balans aanbrengen in dit land en dat iedereen, iedereen, erop vooruit moet gaan. Ik vond dat moedig. En ik zag aanknopingspunten voor een nieuwe koers voor Nederland. Het is tijd om weer te bouwen, tijd om bruggen te bouwen waarmee we naar elkaar toe kunnen en Nederland weer verbinden. Voor het kabinet heb ik vandaag eigenlijk maar één hele belangrijke boodschap: maak uw keuze voor de richting van dit land, schuif niet vooruit. Als u bereid bent om die keuze te maken, staan wij klaar. Dan staan wij klaar om samen te bouwen aan de toekomst van ons land, omdat wij geloven dat dit land zo veel eerlijker kan.
Dank u wel.
(Geroffel op bankjes)
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. U heeft nog een interruptie van mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik heb de heer Klaver veel horen spreken over de havenarbeider. Heeft de heer Klaver, toen hij in de haven was, ook verteld dat in de plannen van toen nog GroenLinks-PvdA, nu PRO, opgenomen is dat ook de haven moet voldoen aan het verdrag van Parijs, dus aan de klimaatregels, en dat dat in Duitsland heeft geleid tot een economie die op zijn gat ligt, inclusief tienduizenden ontslagen?
De heer Klaver (PRO):
Ik was superverbaasd hoe goed de mensen daar eigenlijk op de hoogte zijn van de plannen en de duurzaamheidsambities van PRO. Ik vond het fantastisch om te zien dat die mensen snappen dat de haven ook zal moeten verduurzamen als je wilt dat die kan overleven en kan meegaan in de nieuwe tijd. Er waren ook mensen die het niet met mij eens waren, overigens.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik denk dat dat de meerderheid was. Daar is dus een kaalslag aanstaande met PRO aan het roer. Ik hoorde de heer Klaver ook spreken over de agrarische sector. Hij had het over onderdelen van die sector die snappen dat ze — zelfde verhaal — ook mee moeten gaan met de nieuwe tijd. Nou zijn dat vaak de biologische boeren. Een kilo gewone tomaten kost bijvoorbeeld ongeveer €3 en een kilo biologische tomaten kost €6. Dat is iets wat echt alleen maar veroorloofd kan worden door mensen die ook weleens "gymnasiumlinks" worden genoemd: hoogopgeleid met goede banen. Ziet de heer Klaver het effect van de plannen van dit kabinet op het gebied van stikstof voor de agrarische sector, waar 600.000 mensen hun geld verdienen? Als je de voedselverwerkende industrie erbij neemt, zijn het een miljoen mensen. Ziet de heer Klaver dat effect ook?
De heer Klaver (PRO):
Allereerst even, want dit wordt al een paar keer gedaan. Er wordt gedaan alsof PRO aan de macht is. Er werd al smadelijk om gelachen, maar dat is niet helemaal het geval. Wij zitten keurig in de oppositie. Dit kabinet wilde liever een minderheidskabinet vormen dan met ons samenwerken, dus voordat mensen in Nederland het idee krijgen dat alles de schuld is van PRO, zeg ik: was het maar zo'n feest. Dat is niet wat er aan de hand is. Dat even als allereerste.
Ten tweede: er moet een omschakeling worden gemaakt in de agrarische sector. Dat is geen fijne boodschap, maar wel een eerlijke boodschap, en daar staan wij voor. Dat de prijzen in de supermarkten zo hoog zijn, komt niet door de boeren. De prijzen voor verschillende producten in de supermarkt zijn zo hoog door alle tussenhandelaren die ertussen zitten. Daar wordt de winst opgestreken. Ik snap niet dat boeren eigenlijk geen eerlijke prijs voor hun producten krijgen, of ze nou biologisch of regulier zijn, en dat in de supermarkten de prijzen zo veel hoger liggen. Weet u namelijk wie hier de prijs voor betaalt? Dat zijn boeren en burgers. Je zou er bijna een beweging voor oprichten! Dat is precies de onrechtvaardigheid die we moeten aanpakken.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Leuke afleidende manoeuvre. Ik kan die waarderen — dat kunt u begrijpen — maar het is weer geen antwoord op de vraag. Het klopt dat PRO, geloof ik, 27 zetels in de peilingen heeft — ik huiver ervan! — maar we hebben ook allerlei adviesorganen in dit land waar de PRO-gedachte de zaken bepaalt. Nou ja, D66 hoort daar ook een beetje bij. Die gedachte heeft geleid tot de discussie waar wij op dit moment in dit land in zitten. Uiteindelijk vind ik ook dat je op een beschaafde manier om moet gaan met onze schepping, met Moeder Aarde. Dat vind ik ook. Ik vind ook dat je moet kijken naar een agrarische sector die zuinig omgaat met onze en hun leefomgeving, maar als je dat doet op de manier waarop dat altijd vanuit die kant van de Kamer tot ons komt, leidt dat tot tienduizenden ontslagen en uiteindelijk tot boeren die van hun erf verdreven worden. Dan komt ons eten uit het buitenland, met veel minder kwaliteit en veel hogere prijzen. Het zou ook eerlijk zijn als meneer Klaver dat eens een keer zou toegeven in plaats van constant weg te glibberen via allerlei andere onderwerpen.
De heer Klaver (PRO):
Dat is niet waar.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het is wel waar.
De heer Klaver (PRO):
Oké.
Wij kunnen in ons land prima voor onszelf zorgen. Dat moeten we ook doen. De voedselvoorziening is cruciaal, maar er zullen echt dingen in het systeem moeten veranderen. U zei iets over de natuur. Ik ken weinig beroepsgroepen voor wie ik zo veel bewondering heb als de boeren, in wat ze allemaal weten, in wat ze snappen en in hoe ze omgaan met de natuur. Of ik nou biologische boeren ontmoet of boeren met een regulier boerenbedrijf, zij zijn altijd bezig met de natuur en met wat er gebeurt. Dat is namelijk waarin ze zijn opgegroeid. U zult mij dus nooit horen zeggen dat boeren daar niet mee bezig zijn. Waar u mij wel over hoort praten, is dat er een systeem is opgebouwd dat boeren vastzet en waarin de grote financiers die erachter zitten en de grote veevoederbedrijven veel te veel macht hebben gekregen. Ik wil graag dat we dat veranderen, zodat er weer echt ruimte komt voor de boeren. Gelukkig zijn er heel veel boeren in Nederland die zien dat dit de weg is die PRO wil bewandelen, dat dit is waarom wij de stikstofplannen steunen en dat dit de verandering is die nodig is, waarmee we ook onze voedselvoorziening in dit land op peil houden.
De heer Dassen (Volt):
De heer Klaver staat hier ruim anderhalf uur, maar behalve een klein grapje over het AI-gebruik van de minister-president is het eigenlijk nog niet over die technologie gegaan. Met betrekking tot onze veiligheid, onze welvaart en ons concurrentievermogen is juist AI op dit moment datgene wat wij hier met elkaar zouden moeten bespreken. Op dit moment zijn we voor AI afhankelijk van een paar techbronnen in de Verenigde Staten of China, maar in Europa hebben we niks. Ik wil de heer Klaver vragen hoe hij kijkt naar het nieuws van afgelopen week, waarbij diezelfde AI-techbronnen ervoor waarschuwen dat binnen een paar maanden AI het internet plat kan leggen of erger.
De heer Klaver (PRO):
Allereerst. We moeten in Europa echt grotere stappen gaan zetten, maar ik vind niet dat we een bedrijf als Mistral af moeten doen met "het is niks". Het kan allemaal beter en het moet groter, maar we moeten ook zien wat er wél is en dat proberen te bevoordelen met elkaar. Ik denk ook dat het daarom belangrijk is dat we daar als overheid zelf het goede voorbeeld in geven door verantwoord met AI om te gaan — ik ben benieuwd naar de reflecties van de premier daarop, morgen in zijn bijdrage — maar ook door te investeren in de bestaande bedrijven door hun producten te gebruiken als overheid in plaats van alleen maar ons geld aan Amerikaanse producten te geven. Dat is een kant van het verhaal.
De tweede kant van het verhaal gaat over de gevaren van AI. Voordat iemand hierover sprak, was mijn collega Barbara Kathmann degene die dit aan de orde stelde hier in het parlement. Ze zei dat het belangrijk is dat wij hier wetgeving over maken. Dat doen onze collega's in Brussel ook. Ik was dus niet zozeer onder de indruk van deze topmannen. Ik had vooral het gevoel dat ze zich een klein beetje indekten voor het geval dat het misgaat. Het vraagt van een overheid dat je hierin durft op te treden en dat je de ontwikkeling hierin leidt.
Tot slot. Tegelijkertijd zijn we in Europa altijd heel erg goed in praten over wetgeving en over hoe we dat moeten inkaderen, maar voordat je het vergeet, missen we de innovatieslag. Die twee moet je heel goed met elkaar in balans houden. Ik wil namelijk heel graag dat er bedrijven in Europa zijn van het niveau van Google of OpenAI.
De heer Dassen (Volt):
Ik was deze zomer bij Mistral. Zeker, dat is een hartstikke mooi Europees bedrijf. Maar wat zij ook zeggen, is: we komen geld tekort; we hebben een tekort aan data. Er zijn overheden die niet op de Europese digitale infrastructuur zitten, maar eerder geneigd zijn om de Amerikaanse infrastructuur te gebruiken. Dat is de realiteit. Als ik kijk naar de plannen van het kabinet, dan zie ik daarin helemaal niks staan over het daadwerkelijk investeren in AI. Kunnen we dit kabinet in de komende dagen ertoe bewegen om ervoor te zorgen dat AI hoger op de politieke agenda komt en dat we daadwerkelijk in Europese alternatieven gaan investeren?
De heer Klaver (PRO):
Het lijkt mij buitengewoon verstandig dat dat gebeurt. De premier heeft interesse in AI, dus ik heb hoge verwachtingen van zijn antwoorden hierop morgen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Dassen (Volt):
Tot slot. Het raakt natuurlijk ook aan de discussie over de sociale zekerheid. Daarin wordt het ook amper meegenomen. AI is een factor die mogelijk banen gaat verdrijven. Je ziet het nu al bij de startersfuncties. Dat zijn er flink minder. Dat wordt deels gedreven door AI. De premies worden betaald door arbeid. Moeten we ook niet in deze discussie na gaan denken over de vraag hoe AI een soort premie kan gaan betalen om ervoor te zorgen dat we de sociale zekerheid overeind kunnen houden in deze veranderende wereld?
De heer Klaver (PRO):
Dat vind ik een interessante gedachte, intellectueel zeer uitdagend. Onze fundamentele kritiek op het kabinet, dat er veel te veel wordt gevraagd van werkenden en te weinig van vermogen en kapitaal, zit hierin eigenlijk al verweven. We zien namelijk dat kapitaal eigenlijk niet wordt belast. We kunnen dus heel specifiek naar AI kijken, maar wat mij betreft moeten we ervoor zorgen dat kapitaal en vermogen veel zwaarder worden belast, zodat we minder vragen van werkende mensen. Dat is de manier om onze sociale zekerheid overeind te houden.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Ik wilde een heel korte schorsing doen voor wat sanitaire verplichtingen, maar ik zie de heer Wilders.
De heer Klaver (PRO):
Voor mij of omdat hij ook ...?
De voorzitter:
Nee.
De heer Wilders (PVV):
Niet voor u.
Voorzitter, een punt van orde. We hebben net een antwoord gekregen van de minister-president op mijn verzoek om die stukken, die waarschijnlijk door het kabinet of door iemand in de omgeving daarvan zijn gelekt naar de NRC, die conceptbegroting Financiën, te krijgen. Het kabinet weigert dat, dus ik zou dat voorstel in stemming willen brengen in de Kamer.
De voorzitter:
De heer Wilders doet een ordevoorstel om het kabinet te verzoeken, bij meerderheid, om stukken alsnog openbaar te maken. Ik wil graag horen hoe u daarover denkt.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik vind sowieso dat stukken openbaar moeten zijn. Als ze ze kunnen lekken, kunnen ze ze ook naar de Kamer sturen. Van harte steun dus voor het verzoek.
De heer Vermeer (BBB):
Steun.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Steun.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Er is één Miljoenennota, waar we het hier over hebben. Dat lijkt me het belangrijkste stuk. Dat ligt er, en laten we daarover verder debatteren. Geen steun.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Dat stukken wel bij de krant liggen en niet hier in de Kamer, is de omgekeerde wereld. Dus steun.
De heer Dekker (FVD):
Ook van mijn kant steun, voorzitter.
De heer Brekelmans (VVD):
Voorzitter. Volgens mij zijn er ontzettend veel stukken en bijlagen gedeeld. We moeten echt oppassen dat we conceptstukken gaan delen die nog door ambtenaren werden gebruikt, iets wat niet finaal is. Ik zou dus zeggen: geen steun; alle stukken die we nodig hebben voor het debat zijn gedeeld.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voor openbaarheid, dus steun.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Normaal zeg je: dit zijn stukken waar je nog over wilt onderhandelen, waar je mee aan de slag wil. In dit geval zeg ik "steun", omdat ze al in de NRC hebben gestaan en wij ook geen enkele illusie willen hebben dat wij hier iets geheim zouden willen houden. Dus graag openbaar maken.
De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Als we de weg opgaan dat allerlei tussenvarianten, tussenstukken, naar de Kamer getrokken worden, dan kan er in de toekomst nooit meer een normale onderhandeling plaatsvinden. Daarom geen steun.
De heer Struijs (50PLUS):
Ja, ze zijn gelekt. En: openbaarheid van het debat. Dus steun.
De heer Dassen (Volt):
Steun, voorzitter.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Je komt hiermee op een heel lastig punt, want welk stuk kun je dan nog vertrouwelijk behandelen? Dus wat mij betreft zou de oproep aan het kabinet zijn: doe het wel, maak stukken op een gegeven moment gewoon openbaar. Maar het verzoek steunen we niet. Het moet wel door het kabinet naar buiten zijn gebracht. Conceptstukken ... Het houdt dan op een gegeven moment ook wel ergens op. Maar ik vind het wel superlelijk dat dit gewoon wordt gelekt. Dus wie dat ook gedaan heeft, waar het ook vandaan komt ... Zo bouw je geen vertrouwen op in dit land.
De heer Klaver (PRO):
Voorzitter. Dit zou eigenlijk helemaal niet op straat moeten liggen. Dit maakt het eigenlijk onmogelijk om met elkaar samen te werken. Maar hier is niet de heer Wilders de aanstichter van. Het kabinet heeft het zelf gedaan, want dit is gelekt. Daarom steun ik op dit punt wel het verzoek. Dit soort zaken moeten echt, echt niet naar buiten komen. Maar het kabinet is daar zelf verantwoordelijk voor.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Dit gaat over artikel 68 van de Grondwet, dus steun.
De voorzitter:
Het ordevoorstel van de heer Wilders is aangenomen met 77 stemmen. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik. Daarna gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Paternotte.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik verzoek u uw plaatsen in te nemen. Het woord is aan de heer Paternotte voor zijn inbreng namens D66 in eerste termijn. Gaat uw gang.
De heer Paternotte (D66):
Ik ben er, hoor.
De voorzitter:
Ja, er is gebeld. Gaat uw gang.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het is natuurlijk jarenlang zo geweest dat de Algemene Beschouwingen begonnen met de heer Wilders, die hier dan een uurtje stond te tieren en soms zelfs meteen een motie van wantrouwen op tafel legde. Nu begon het met anderhalf uur Klaver, die letterlijk zei: ik ga géén motie van wantrouwen indienen. Het was ook nog eens een stuk vrolijker dan we eerder hebben gezien, dus volgens mij is dit al een veel positievere start van de Algemene Beschouwingen.
(Hilariteit)
De heer Wilders (PVV):
Ik ga een motie van wantrouwen indienen.
De heer Paternotte (D66):
Wilders moet dat dan bij de interruptiemicrofoon toch aankondigen. We gaan zien of dat in eerste of tweede termijn is. Die zal niet ingelijst worden, want het is niet de eerste.
De voorzitter:
Non-verbaal geeft hij aan: tweede termijn.
De heer Paternotte (D66):
Dat weten we dan alvast weer. Sommige dingen blijven in ieder geval hetzelfde.
De voorzitter:
U vangt aan.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Het ging de afgelopen dagen veelvuldig over liefdesbrieven. Na een zomer vol B&B Vol Liefde dacht ik gisteren: waarom zouden we daar geen eigen alternatief tegenover zetten? Ik noem het: Binnenhof Vol Liefde, de Bezuidenhoutsewegeditie. Daarin gaan we niet op zoek naar dé perfecte match, maar naar partijen die ondanks hun verschillen samen iets voor Nederland willen bereiken. Laten we dus kijken wat hier de komende dagen opbloeit en waar de vonk overspringt.
Ik zie daar al iemand waar we een gezellige middag mee kunnen beleven.
De voorzitter:
Een kandidaat. Kom maar door, meneer Eerdmans.
(Hilariteit)
De heer Eerdmans (JA21):
Ik kon de timing niet beter maken. Liefde maakt blind, zeggen ze ook weleens. De heer Klaver legde eigenlijk aan uw adres, via de voorzitter, het verwijt neer: hoe kun je nou vragen dat mensen samenwerken als je zelf JA21 afwijst? Wat is daar de reflectie van D66 op?
De heer Paternotte (D66):
Wij hebben voorgesteld om een kabinet te bouwen met CDA, D66, PRO, JA21 en de ChristenUnie, een meerderheidskabinet. Dat was een van de varianten. Ik denk dat u nog weet dat die vijf partijen op een gegeven moment werden uitgenodigd. U en de heer Klaver zeiden: nee, dat gaan we niet doen. Maar het leek ons wel een goed idee. Een kabinet van 75 zetels mét JA21, maar zonder PRO had geen meerderheid en wij dachten: dat is geen kabinet wat makkelijk breed kan samenwerken, terwijl dat breed samenwerken is wat we nodig hebben in Nederland.
De heer Eerdmans (JA21):
Hoe breed wil je samenwerken uiteindelijk? Ik bedoel, als je het optelt, zit je tot hier … Dan heb je toch een verband waar in ieder geval een breed draagvlak voor is? Breder dan wat je nu hebt. Niemand kan toch ontkennen dat je met JA21 erbij een breder draagvlak hebt dan zonder?
De heer Paternotte (D66):
Nee, ik kan niet ontkennen dat er een breder draagvlak is met elke partij die bij die 66 zetels komt. Maar we hebben in dit land de heer Wilders aan de ene kant en Jimmy Dijk aan de andere kant, die op dag één eigenlijk al zeiden "een motie van wantrouwen", "weg met dit kabinet" en "hup, weer nieuwe verkiezingen; kijken of dat dan wat oplevert". We hebben ook een heleboel partijen die zeiden: nee, er is een kabinet met 66 zetels; dat is voor ons ook een kans. We hebben met u kunnen samenwerken om het Migratiepact erdoorheen te krijgen. We hebben met PRO kunnen samenwerken om het stikstofbeleid neer te zetten. Dat was een enorme doorbraak. Voor het eerst, na zeven jaar eindeloos getouwtrek over stikstof, zeiden bouwers, ondernemers, natuurorganisaties en ook heel veel boeren: kijk, dit is een doorbraak. Dus volgens mij is dat brede samenwerken het beste voor Nederland. Ik zie ook in peilingen dat kiezers dat het beste zouden vinden. Dus daarom ga ik daarvoor.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. De politieke verhoudingen zijn veranderd. Die 66 zetels zijn natuurlijk voor mijn partij van een mooie symbolische waarde, maar ze betekenen vooral iets anders: niemand kan het alleen. Misschien is dat wel precies wat Nederland na jaren van stilstand nodig heeft. Ons land is namelijk nooit groot geworden omdat één partij voor honderd procent haar zin kreeg. We kwamen vooruit door naar elkaar te luisteren, naar elkaar toe te bewegen en samen doorbraken te realiseren. De Haringvlietbrug is daar een prachtig voorbeeld van. De Stormvloedkering bij de Oosterschelde is misschien een nog mooier voorbeeld. Maar kan het ook hier? Kan het ook vandaag? Ik denk: natuurlijk! Dat is ook de opdracht. Niet "wie krijgt volledig zijn gelijk", maar wel: wat krijgen we samen voor Nederland voor elkaar? Bijna iedereen in deze zaal kan daaraan bijdragen.
In de discussie net, die voor een groot deel tussen oppositiepartijen ging, proefde ik wel degelijk de bereidheid voor dat brede gesprek, dat verdergaat dan die Haagse links-of-rechtsdiscussie. En dat is goed nieuws. Dus mijn oproep aan het kabinet is om dat ook snel in te plannen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Goedemiddag. Dit zijn mijn allereerste Algemene Politieke Beschouwingen. Ik zou vandaag heel graag iets voor elkaar willen krijgen voor het klimaat. Dus als we het hebben over samenwerken, hoop ik echt dat we die samenwerking kunnen zien, want iedereen heeft de afgelopen zomer de hitte en de bosbranden gezien. Heel veel mensen in Nederland maken zich zorgen. Een meerderheid van de Nederlanders wil dat er extra klimaatbeleid komt. Nou ben ik even gaan grasduinen in de oude verkiezingsprogramma's van D66. Ik kom daar veel ambitieuzere plannen tegen dan die het kabinet nu neerlegt. Het kabinet heeft een zware onvoldoende gekregen voor het klimaatbeleid. Ik keek reikhalzend uit naar Prinsjesdag en naar de plannen van D66 om meer te doen voor het klimaat, maar ik zag niks. Ook deze zomer zag ik niks. Dus mijn vraag aan de heer Paternotte is: gaat hij harder lopen en welke extra maatregelen legt hij vandaag voor?
De heer Paternotte (D66):
Gefeliciteerd met uw fractievoorzitterschap. Ik zie enorm uit naar de samenwerking. We kennen elkaar natuurlijk ook al van andere debatten. Als het gaat om het klimaat: er is in twee jaar echt ontzettend veel tijd verloren. Dat zegt het PBL ook, het Planbureau voor de Leefomgeving. Zij hebben gisteren een rapport opgeleverd en zij zeggen: de klimaatdoelen zijn uit het zicht geraakt, maar dat ligt niet aan dit kabinet. Zij zijn juist de schade aan het herstellen. Zij zijn het aan het repareren. Dan het vorige kabinet, waarin Wilders en Van der Plas eigenlijk elke ochtend wakker werden met het idee: wat kan ik nu weer doen om ervoor te zorgen dat er geen windmolens komen, dat er minder klimaatbeleid komt en dat we er minder geld in investeren? Wat ons betreft is dat juist ontzettend belangrijk, voor het klimaat, maar ook voor al die mensen die zich zorgen maken over hun energierekening. Een van de dingen die het kabinet heeft gedaan, is meteen zeggen: we gaan vol investeren in windenergie van onze Noordzee. Dat is de allerbeste plek op de wereld daarvoor. Het kabinet wil er 8 miljard euro in steken en daarmee ervoor zorgen dat in 2040 de hoeveelheid windenergie die wij van de Noordzee halen 10 keer hoger is dan wat we nu doen. Dat is heel erg goed voor het klimaat. Het is ook heel erg goed voor al die mensen die het zat zijn dat wij in Nederland ons blauw betalen aan energie die van heel ver, uit het Midden-Oosten of met schepen vanuit Amerika moet worden aangevoerd.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De heer Paternotte kan wel opnoemen wat er allemaal gebeurt, maar ik zeg net: het kabinet heeft een zware onvoldoende gekregen. Ik had veel meer verwacht van D66. Ik zie wel wat er is gebeurd: D66 heeft alles op klimaat in de onderhandelingen weggegeven aan de fossiele VVD. Nou zegt het kabinet: we komen het komende voorjaar ergens weer met extra maatregelen. We zien dat het elke keer vastloopt op de fossiele VVD. Dan hebben we een D66 aan de andere kant nodig, die zijn rug recht houdt en komt met voorstellen als het afschaffen van fossiele subsidies en niet een vliegveld openen midden in de klimaatcrisis, maar er een sluiten; dat soort voorstellen. De Partij voor de Dieren heeft een voorstel gedaan voor goedkoper, beter openbaar vervoer. Dat gaan we ook doen bij deze begroting. Hoe kan ik er nu op vertrouwen dat D66 nu wel de rug recht gaat houden en niet straks weer met halfslachtige maatregelen komt?
De heer Paternotte (D66):
Laten we nou termen als "de fossiele VVD" proberen te vermijden. Ik zie juist dat het ons is gelukt om echt in te zetten op veel meer klimaatbeleid. De VVD werd in de vorige periode dwarsgezeten door haar coalitiepartners. Dat is nu niet het geval. Volgens mij kunt u ook een beetje vertrouwen hebben in de premier die daar zit. Toen hij begon als eerste minister van Klimaat, zeiden mensen: die klimaatdoelen zijn niet alleen ver uit zicht; het gaat natuurlijk ook helemaal niet lukken. We waren tweeënhalf jaar verder en toen was het zo dat hij een energiecrisis had weten op te lossen. Door de Russische oorlog tegen Oekraïne kwam er geen Russisch gas meer en moesten we daar in een jaar tijd vanaf. Ook waren de klimaatdoelen binnen bereik gebracht. Het is ontzettend zonde dat de heer Vermeer, mevrouw Van der Plas en de heer Wilders daarna op dat klimaatbeleid veel te veel invloed kregen, maar Rob Jetten heeft laten zien dat het kan. Dat gaat hij nu wederom laten zien. Ik zie nu al dat dit gebeurt met de investeringen in windenergie, maar ook met alle andere maatregelen die wij namen. Vijf dagen na de start van dit kabinet begon de oorlog in het Midden-Oosten. Toen hebben we maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat we mensen helpen om sneller hun huis te isoleren, om de energierekening omlaag te krijgen en om te verduurzamen.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, tot slot. De heer Paternotte kan andere partijen in dit huis de schuld gaan geven, maar de sleutel ligt nu wel echt bij de macht, bij D66. Ik zou zeggen: heb er een beetje meer vertrouwen in dat u Nederland mee heeft. Heb een beetje meer vertrouwen in die 40.000 mensen die bij de klimaatmars waren. Heb een beetje vertrouwen in de meerderheid van de Nederlanders, die allang klimaatbeleid willen. We kunnen niet wachten tot het voorjaar. Dat zegt de Raad van State ook gewoon. Het voorjaar is te laat. We hebben nu maatregelen nodig. Er zijn vijf voorstellen die de Partij voor de Dieren naar Jetten heeft gestuurd. Dat zijn oude voorstellen van D66: goedkoper openbaar vervoer en het zomerticket dat we hebben gehad en dat een groot succes was. Waarom wordt dat nu niet uitgebreid? Mijn oproep is de volgende. Afgelopen halfjaar was een wanvertoning. We hebben nul extra maatregelen gezien, ondanks alle hitte en ondanks dat iedereen heeft gezien dat we nu midden in die klimaatcrisis zitten. Dus ik roep D66 op: houd nu uw rug recht, ga naar onze voorstellen kijken en steun die ook. Dan komen we echt samen verder.
De heer Paternotte (D66):
Ik ga zeker naar uw voorstellen kijken, maar ik denk dat u ook gewoon moet zien wat er allemaal extra is gebeurd om te investeren in de vergroening het afgelopen halfjaar. Het roer is omgezet. U haalt zelf het PBL-rapport aan. Ik lees dan nog maar even voor wat het PBL zelf zegt: "Dit kabinet is net begonnen, neemt maatregelen die repareren wat het vorige kabinet heeft afgezwakt." Oftewel: ze kijken naar het verleden en ze zien dat wij een andere toekomst aan het bouwen zijn. Ik heb zeker het idee dat Nederland daaraan mee wil doen. We hadden die bosbranden en die hitte deze zomer. Europa warmt het snelste op van alle continenten. Ik heb zeker het idee dat de Nederlanders daarin vooruit willen en die doorbraken willen. Ik zou het supermooi vinden … Ik ken u namelijk ook langer als iemand die hier zit om iets te bereiken in de politiek. De Partij voor de Dieren is vaak een partij geweest die zei dingen op de agenda te leggen, maar aanschuiven bij een kabinet om mee te praten over hoe we dingen kunnen veranderen en hoe we in ruil daarvoor dingen kunnen steunen, heeft de Partij voor de Dieren tot nu steeds niet gedaan. Ik zou het geweldig vinden als dat onder uw leiding, zeg ik tegen mevrouw Teunissen via u, voorzitter, misschien kan veranderen, waardoor u ook een partij wordt die aan tafel dit soort dingen verder wil helpen.
De heer Vermeer (BBB):
Na deze verbindende woorden richting de PVV, BBB en de Partij voor de Dieren heb ik toch nog wel even een kritische vraag. Wij worden inderdaad iedere dag wakker met het idee om tegen domme plannen te vechten. Eigenlijk zou iedere volksvertegenwoordiger dat moeten doen. Bedankt dat u er de aandacht op vestigt dat wij ons werk serieus uitvoeren. Mijn vraag over de extra windenergie is de volgende. Hoe kijkt D66 aan tegen: tien keer meer zoals nu, terwijl we nu al 25% van de stroom exporteren en eigenlijk 8 miljard aan het investeren zijn voor de Belgische energievoorziening? Hoe gaat D66 dat uitleggen aan de Nederlandse burgers?
De heer Paternotte (D66):
BBB kan toch niet de partij zijn die ertegen is dat wij af en toe ook iets exporteren in Nederland?
De heer Vermeer (BBB):
De heer Paternotte heeft blijkbaar een vraag gekregen waar hij geen fatsoenlijk antwoord op kan geven.
De heer Paternotte (D66):
Nee, ik was nog niet klaar.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, meneer Paternotte.
De heer Vermeer (BBB):
Hij probeert dat op deze manier om te draaien. Natuurlijk zijn wij niet tegen export, maar dat is een export waarvan de Nederlandse burgers en ondernemers de netwerkkosten betalen, die gierend uit de klauwen lopen. Die moeten die 8 miljard betalen die geïnvesteerd wordt in niet-rendabele projecten van wind op zee, waar het ene na het andere land op dit moment de steun voor aan het schrappen is. Ik hoop dat de heer Paternotte nu serieus op deze vraag in wil gaan en het antwoord niet af wil doen op de manier zoals hij dat net deed.
De heer Paternotte (D66):
België heeft een kustlijn van niks. Volgens mij is die 42 kilometer. Ik bedoel niet dat die kustlijn lelijk is, maar dat die klein is. Wij hebben een hele grote kustlijn en wij hebben de Noordzee. Dat is de beste plek voor windenergie. Wat zou ons kunnen verbinden in het feit dat windenergie de goedkoopste vorm van energie is? We hebben nu namelijk gezien wat het doet als je al die fossiele brandstoffen moet importeren uit landen ver weg, waar vaak dictators aan de macht zijn, of Donald Trump. Die komen dan op grote schepen gas hiernaartoe brengen. Op elektriciteit draaien die we zelf kunnen opwekken met windenergie, kernenergie en zonnepanelen maakt ons land zo veel sterker en zorgt ervoor dat die energierekening lager wordt. Dat is toch wat we met z'n allen willen? Als er een jaar is geweest waarin iedereen kon zien dat dat een veel betere weg vooruit is, dan was dat dit jaar. Ik weet niet welk alternatief u voor ogen heeft. Wilt u nog meer energie importeren naar Nederland? We kunnen het het allerbeste met Europa doen. Zonne-energie opwekken doen we heel veel in Nederland, maar in Spanje kan het soms nog net wat efficiënter. Laten we het energienet versterken zodat we kunnen uitwisselen. Wij hebben hier de beste plek voor windenergie. We zullen wat ons betreft overal in Europa investeren in dingen als kernenergie en waterstof. Dat is de toekomst. Hoe sneller wij die toekomst dichterbij brengen, hoe beter dat is voor onze economie en onze energierekening.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
Het wensdenken van D66 evolueert nog met de dag en wordt steeds extremer. De energierekeningen vliegen gewoon omhoog. Ook de voorspellingen voor de komende jaren van de netwerkkosten, namelijk keer vier, voorspellen niet veel goeds voor de Nederlandse burger. Als de heer Paternotte dan zo tegen gas importeren en het gebruik van gas is, waarom steunt hij dan op landbouwgebied niet het toepassen van dierlijke mest in plaats van kunstmest? Door die spelregels, die D66 altijd steunt, zorgen we er namelijk voor dat er meer gasverbruik nodig is en dat goede, Nederlandse dierlijke mest hier niet gebruikt kan worden. Hoe kijkt de heer Paternotte tegen die kronkel in zijn gedachten aan?
De heer Paternotte (D66):
We hebben meer dingen met elkaar te fiksen. Een van die dingen is dat we ons grondwater gezond moeten houden, om ervoor te zorgen dat mensen nog fris, helder kraanwater uit de kraan kunnen halen en dat er geen watertekorten ontstaan, zoals we nu ook af en toe zien bij de droogte die we hebben. Het uitrijden van mest is daar toch altijd een grote uitdaging voor. We moeten meerdere dingen tegelijkertijd doen. Zoals het Planbureau voor de Leefomgeving ook zegt, zijn er al twee jaar verloren gegaan. We hebben dus een hoop in te halen.
De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat deze zomer de zoveelste wake-upcall is geweest, met de bosbranden, de droogte en de hitte, die zelfs een hoop mensen fataal is geworden. Ik denk ook dat we niet langer meer op de snoozebutton kunnen drukken met elkaar. Het PBL heeft een toch vrij kritisch rapport gegeven aan de plannen van het kabinet voor de komende vijf tot tien jaar. Sterker nog, de doelen zijn redelijk ver uit zicht, voor 2030 maar ook voor 2040. Is de heer Paternotte het met mij eens dat we, gezien de bosbranden en droogte die we deze zomer hebben ervaren en meegemaakt in Nederland en de rest van Europa, niet tot volgend jaar moeten wachten met het maken van extra plannen, maar dat we nu aan de bak moeten om te zorgen dat we de klimaatdoelen gaan halen?
De heer Paternotte (D66):
Ja.
De heer Dassen (Volt):
Dan vraag ik me wel af: wat zijn dan de additionele punten die D66 op tafel wil leggen? Dat zie ik het kabinet op dit moment niet doen. Ik hoorde de minister aangeven: daar gaan we volgend jaar naar kijken. Dat is in mijn ogen veel te laat, niet alleen vanwege de schade die het op dit moment al aan natuur en mens veroorzaakt, maar ook aan onze eigen economie. Een schade van 180 miljard, nu al, alleen maar omdat we niet bereid zijn om de investeringen te doen die op dit moment nodig zijn. Is de heer Paternotte het dus met mij eens dat we meer geld moeten uittrekken voor het isoleren van woningen en dat we het wagenpark beter kunnen verduurzamen in plaats van te investeren in brandstofaccijns- en vliegbelastingverlagingen?
De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat we het voor een groot deel eens zijn. We investeren, ook met deze begroting, extra in het isoleren van woningen. Dat doen we met de energiefixers die bij mensen thuis komen, juist in buurten, of het nou Groningen-Noord is of Rotterdam-Zuid, waar mensen nu de hoogste energierekening betalen omdat de huizen energietechnisch vaak zo lek als een mand zijn. Elektrificering van het wagenpark is ook superbelangrijk. Volgens mij zijn er talloze Nederlanders die dit jaar denken: had ik maar een elektrische auto gehad. Natuurlijk willen we dat dichterbij brengen, maar ook daarvoor is het tegenwoordig zo dat het aanbod bijna al niet meer toereikend is. De benzineprijs is zo torenhoog geworden door de oorlog van Trump en Netanyahu tegen Iran. De benzineprijs staat tegenwoordig op €2,50 per liter. Daar kunnen we nog wat bij doen, maar de realiteit is ook dat er best wat Nederlanders zijn die afhankelijk zijn van de auto om naar hun werk te gaan, bijvoorbeeld om 's ochtends in alle vroegte naar het ziekenhuis te gaan om daar als verpleegkundige te werken, of omdat er misschien een ov-staking is, waardoor je een auto nodig hebt om ergens te kunnen komen.
Voorzitter. Die verduurzaming moet hartstikke snel gaan, of het nou gaat om isolatie van woningen, investeringen in windenergie of bijvoorbeeld in CO2-opslag, waar u ook steun aan heeft gegeven. We hebben niet de luxe om te zeggen: we schrijven deze of die methode af. We hebben alle instrumenten nodig om de opwarming van de aarde tegen te gaan. Het kabinet wil die ook allemaal gebruiken.
De heer Dassen (Volt):
We hebben zeker niet de luxe om bepaalde opties uit te sluiten. Dat is ook hetgeen waarvoor wij als Volt altijd gepleit hebben: alle opties moeten op tafel liggen. Maar we hebben ook niet meer de luxe om te blijven wachten en op de snoozebutton te blijven drukken. We zitten al boven de 1,5 graad, meneer Paternotte, zeg ik via u, voorzitter. Ik hoop dus dat D66 en dit kabinet bereid zijn om extra maatregelen te nemen en niet maatregelen te nemen waarvan D66 een halfjaar geleden zelf nog zei: ja, met die brandstofaccijnsverlaging helpen we alleen de hogere inkomens; daar heeft Nederland helemaal niks aan. Waarom staat dat er nu dan in? Laten we alsjeblieft met elkaar gaan samenwerken, zoals de heer Paternotte ook wil, om deze grote uitdaging met elkaar aan te gaan. Dat gaat om investeren in duurzame energiebronnen, maar ook om de voorstellen die ik net deed. Ik hoop echt, meneer Paternotte, dat die uitgestoken hand waar u zo over predikt vandaag in deze zaal, er ook echt is en dat we samen kunnen gaan werken om te zorgen dat we weer onder de 1,5 graad komen, juist om goed te zorgen voor onze economie, voor de natuur en uiteindelijk voor onze samenleving.
De heer Paternotte (D66):
Die uitgestoken hand is er. Volgens mij ziet u dat ook aan de dingen die het kabinet heeft gedaan. Ik noem de forse investering in windenergie, een vertienvoudiging van de windenergie die we tot 2040 van de Noordzee gaan halen. Investeringen in CO2-opslag, waardoor we ervoor zorgen dat ook de CO2 van de industrie die niet snel genoeg kan verduurzamen, niet in de lucht komt, zodat die de atmosfeer niet verder opwarmt. Investeringen in de isolatie van woningen. Het kabinet heeft gezegd dat we de komende tijd aan meer maatregelen gaan werken, omdat het inderdaad nodig zal zijn om de klimaatdoelen te halen, maar ook om te zorgen dat Nederlanders meer controle over hun eigen energierekening hebben en we minder afhankelijk worden van de import van fossiele brandstoffen uit landen heel ver weg.
De heer Stoffer (SGP):
Het is mooi dat het debat al zo op de inhoud terechtkomt. Ik wil toch nog een andere vraag aan de heer Paternotte stellen. Hij is namelijk goed op de inhoud, maar hij is ook fractievoorzitter van de grootste partij hier in de Kamer, die ook de grootste partij in het kabinet is. Er ligt dadelijk natuurlijk een heel aantal begrotingen voor die we de komende maanden op inhoud gaan behandelen, maar het zijn nog steeds begrotingen waar geen meerderheid onder staat. Hoe kijkt hij daartegen aan?
De heer Paternotte (D66):
Ik zie dit debat als een prachtige start van de kans om een bredere samenwerking op te bouwen. Dat is natuurlijk het bijzondere. Dit kabinet is eigenlijk ook van iedereen, want het heeft 66 zetels en drie coalitiefracties. Alle andere fracties kunnen iets op tafel leggen en zeggen: als u met mij wil meedenken en erover wil praten, kan ik misschien wel een begroting of alle begrotingen steunen. Daarom sta ik ook met gespitste oren te luisteren naar alles wat de oppositiepartijen hier vandaag zeggen.
De heer Stoffer (SGP):
Ik vind dit op zich mooie woorden, maar ik vind het wel een vrij mild oordeel, zeker als ik de woorden in herinnering haal die zijn voorganger, die inmiddels in dat vak, vak K, zit, vorig jaar bezigde bij een vorig kabinet. Ik heb met behulp van AI een paar citaatjes naar boven gehaald. Ik houd ze even voor. "Een ruziënd vechtkabinet", "politieke chaos" en "bende". Over premier Schoof werd er gezegd: "Hij is gezakt voor zijn eerste test. Hij maakt geen keuzes en pakt geen regie." Is getekend: Rob Jetten. Mijn vraag aan de heer Paternotte is: vindt hij dat het op dit moment zo veel beter gaat?
De heer Paternotte (D66):
Die citaten had ik zonder AI ook nog wel boven kunnen halen. Ja, absoluut. Ik denk dat u wijst op de begrotingsgesprekken. Die duurden net iets langer en waren net wat steviger dan we hadden gehoopt. Maar ja, je hebt drie partijen die samen een begroting moeten neerleggen. Ik kijk er eerlijk gezegd best wel positief naar dat dit is gelukt, op tijd, zonder nachtwerk en zonder met deuren te slaan, en dat het een begroting is waar eigenlijk veel meer dan ooit, zeker meer dan toen met kabinet-Schoof, bewegingen in zitten naar de oppositie. U heeft zelf een paar weken geleden al meerdere keren om tafel kunnen zitten met de premier en de vicepremiers om uw ideeën neer te leggen. Uw woordvoerder, de heer Flach, is op het ministerie van Financiën langs geweest. Wanneer hebben we dat in het verleden gezien? Wat we toen met het kabinet-Schoof zagen, was dat wij in november nog in allerijl een monsterverbond in elkaar moesten timmeren om te kijken hoe we die Onderwijsbegroting erdoor konden krijgen, omdat er veel te veel bezuinigingen in stonden. Dat gesprek hebben we nu al. Dat hebben we nu al weken. Dat zal ook nodig zijn, maar ik vind het een goed begin.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Stoffer (SGP):
Ik vind de heer Paternotte behoorlijk optimistisch. Die gesprekken op het ministerie van Financiën zijn namelijk geweest, maar er was geen uitkomst. Dat monsterverbond — we hebben wel 30 keer bij de heer Wilders gezeten — was geen pretje, moet ik zeggen, maar er was wel resultaat. Dus, om een lang verhaal kort te maken: de heer Paternotte is behoorlijk optimistisch, maar ik denk dat de mensen in Nederland de draad inmiddels behoorlijk kwijt zijn als we kijken waar het kabinet naartoe wil. Ik geef het maar mee.
De heer Paternotte (D66):
Het resultaat moet er komen. Het resultaat van het monsterverbond was er volgens mij net na sinterklaas. Ik zag de pepernoten laatst wel in de winkel liggen, maar gelukkig rijdt hij nog niet over de daken. Het resultaat moet er komen. Volgens mij werken we daar elke dag keihard aan. Als ik zo meteen hopelijk ook inhoudelijke interrupties met u bespreek, zal ik ook goed luisteren naar wat u belangrijk vindt.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik sla nog even aan op de inleiding van de heer Paternotte. De heer Paternotte heeft een sympathiek voorkomen en een sympathieke stem, maar hij zegt tussendoor eigenlijk heel vileine dingen. Sommige dingen zijn ook niet waar. Ik noem er een paar. Trump zou een dictator zijn, hoorde ik in de inleiding. Dat is een letterlijk citaat.
De heer Paternotte (D66):
Nee, ik zei het …
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Nou, dan kan de heer Paternotte dat straks corrigeren. Veel ernstiger is dat hij zei dat onze energieprijzen zouden stijgen vanwege die oorlog tussen Rusland en Oekraïne. Maar de heer Paternotte vergeet te zeggen dat Oekraïne die Nord Stream heeft opgeblazen. Is dat misschien niet ook een reden waarom de gasprijs omhooggegaan is? Een andere reden is misschien dat de eigen minister van D66 weigert om het gas dat we in onze eigen bodem hebben, op te pompen en te verstrekken aan de Nederlanders voor een zeer goedkope prijs. Zijn dat niet de echte redenen waarom de Nederlanders nu zo'n pijn hebben als ze hun energierekening zien?
De heer Paternotte (D66):
De antwoorden zijn "nee, dat klopt niet", "nee" en "nee" en ik zal dat toelichten. Ik zei "dictators of Donald Trump". Het is waar dat Donald Trump af en toe fantaseert over een dictator zijn, maar dat is hij niet en dat zal hij misschien bij de verkiezingen in november ook wel zien. Als je het hebt over Oekraïne … Daar had ik het nu niet over, maar vierenhalf jaar geleden begon Poetin die oorlog. Een van de redenen dat hij dacht "ik kan best Oekraïne binnenvallen en die Europeanen zullen daar niet te veel op reageren" is dat we ons totaal afhankelijk hadden gemaakt van Russisch gas. Dat is een ongelofelijke strategische fout. Toen de gaskraan dichtging, ging de prijs echt door het dak, naar een enorm hoog niveau, omdat wij ons afhankelijk hadden gemaakt. De minister van Klimaat en Energie — dat was meneer Jetten toen — heeft het toen gelukkig voor elkaar gekregen om daar binnen een jaar onafhankelijk van te worden. We kregen die terminal in de Eemshaven. Als eerste Europese land konden we daar al die lng-schepen laten aankomen. Maar dat is natuurlijk niet de langetermijnoplossing. De langetermijnoplossing is dat wij dat zelf kunnen in Nederland, dat we zelf onze energie kunnen opwekken, dat we die huizen van het gas af krijgen. Dat is veel en veel beter. Anders zie je dat de geschiedenis zich steeds herhaalt.
Meneer Markuszower was voorstander van de oorlog die Trump en Netanyahu begonnen in Iran. Hij heeft op een gegeven moment zelfs het idee geopperd dat Nederland daar ook soldaten naartoe zou moeten sturen. Later kwam hij daarop terug. Die oorlog — dat zien we allemaal — heeft ervoor gezorgd dat mensen zich nu blauw betalen bij de benzinepomp en dat de energierekening inderdaad oploopt.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Even een persoonlijk feit en dan …
De heer Paternotte (D66):
Het beste wat we daartegen kunnen doen is schone energie opwekken.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik heb even tussendoor een persoonlijk feit en dan ga ik naar mijn tweede interruptie. Ik heb gezegd dat Nederland de bondgenoten moet steunen, niet in de oorlog van Netanyahu en Trump tegen Iran, maar in de oorlog van Iran tegen het vrije Westen. Precies dat heeft het kabinet gedaan, want er zijn schepen gestuurd die onze …
De heer Paternotte (D66):
Waarvan akte. Uw tweede interruptie.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
... bondgenoten inderdaad beschermen. Het kabinet, waar u dus in zit, en ik zitten geheel op één lijn wat dat betreft. De frame die de heer Paternotte steeds gebruikt, is precies dat vileine. En dan terugkomend op de tweede interruptie. Misschien slikte meneer Paternotte het woordje "of" half in, maar Trump, een gekozen president, te noemen in een rijtje waar ook dictators in staan, is een democraat onwaardig, kan ik hier zeggen.
Nu over dat gas. Het is goed hoor, dat we niet meer afhankelijk zijn van enge dictators ver weg, hier ver vandaan, helemaal mee eens. Maar waarom zijn we afhankelijk van de import van gas? Omdat ook uw minister, meneer Paternotte, namelijk mevrouw Van Veldhoven, weigert om ons eigen gas op te boren. Daarom zijn we afhankelijk van ander gas. We hebben ons eigen gas. Kan de heer Paternotte daarop ingaan?
De heer Paternotte (D66):
Het idee "gooi Groningen maar weer open; dan hebben ze daar misschien aardbevingen, maar dan zitten wij er allemaal goedkoop warmpjes bij" is echt flauwekul. De heer Vijlbrief heeft, toen hij over dat dossier ging, heel vaak gezegd dat gas uit Groningen een marginale, minimale, een nauwelijks herkenbare invloed heeft op de wereldprijs op de gasmarkt. Op die gasmarkt komt namelijk veel meer dan dat kleine stukje dat je uit Groningen zou kunnen halen. Ik denk dat dit ook gaat om iets anders. Het gaat om een afspraak die wij hier hebben gemaakt met de Groningers. Het gaat om een betrouwbare overheid. Het gaat erom dat wij tegen hen hebben gezegd: we gaan ervoor zorgen dat de overheid die fout van die aardbevingen, die zo veel mensen in ellende hebben gestort, rechtzet door mensen te helpen en waar nodig te compenseren. We moeten niet dezelfde fout maken door die gasputten weer open te gooien en de huizen van mensen letterlijk te ondermijnen. Dat moeten we niet doen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Het is ook heel betrouwbaar als een overheid ervoor zorgt dat de mensen in een land waar gas is dat gas ook goedkoop kunnen krijgen. Natuurlijk moeten we die mensen in Groningen ruimhartig compenseren en misschien hun woningen verstevigen, maar het is een grote, grote schande dat Nederland op zo'n rijkdom zit maar die niet gebruikt voor het voortbestaan van het eigen land; een grote schande. De historici zullen zien dat dit een hele grote strategische fout is geweest.
De heer Paternotte (D66):
Ik zou zeggen: ga eens naar Groningen toe. Het idee dat Nederland dat niet gebruikt? Wij hebben dat decennia gebruikt, wij hebben daar decennia geboord. Ik ben daar geweest om met mensen te praten. Een paar weken geleden nog las ik het verhaal van iemand met scheuren in zijn huis die elke nacht meerdere keren wakker wordt; je weet immers niet wat er gaat gebeuren. Een overheid die er bewust voor kiest om iets te doen waardoor de veiligheid van mensen letterlijk ondermijnd wordt, letterlijk, die heeft wat recht te zetten. De gasputten weer opengooien en zo veel mogelijk leegtrekken is niet rechtzetten. Wat wel rechtzetten is, is ervoor kiezen dat we het veel beter doen door zo veel mogelijk huizen van het gas af te halen, waardoor mensen een lagere energierekening krijgen en wij niet afhankelijk zijn van de import van vloeibaar gas van onder anderen Donald Trump, die ik absoluut geen dictator heb genoemd, ook al fantaseert hij daar soms wel over.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik had het over die Haagse links-rechtsdiscussie. Mijn oproep aan het kabinet is om met partijen die zeggen bereid te zijn om mee te praten, ook al hoor ik de kritische noten daarbij, snel dat gesprek in te plannen. Laten we aan de slag gaan. De uitnodiging aan elke partij is heel simpel: vertel niet alleen waar u tegen bent — dat is gebeurd, u ziet dat daarnaar is geluisterd in een groot deel van de begroting — maar vertel ook waaraan u wilt meebouwen. Dat vraagt soms even rustig ademhalen. Sommige partijen wisten al voordat de koning de troonrede voorlas, precies wat ze niet goed vonden aan de begroting. Dat mag natuurlijk. Met alleen vertellen waarom je het ergens mee oneens bent, komt ons land niet verder. Ik zie een kabinet dat heeft geluisterd: naar de oppositie, naar vakbonden en ook naar werkgevers. Ik zie een kabinet dat heeft bewogen en dat de deur heeft opengezet, meer dan we ooit hebben gezien bij een begroting. Noem mij optimistisch, maar ik geloof dat vrijwel iedereen hier vanochtend naartoe is gekomen om het verschil te maken voor mensen in Nederland. Dus wie invloed wil: grijp die kans. Wie een goed idee heeft: kom aan tafel. Maar invloed brengt ook verantwoordelijkheid met zich mee. Met een kabinet van 66 zetels is dit een kabinet van ons allemaal. Wie dan aan de zijlijn blijft staan helpt Nederland niet vooruit, en dat kunnen we ons na jaren van stilstand, en zeker in deze onrustige wereld, niet veroorloven.
De heer Klaver (PRO):
Ik zie een kabinet dat geen keuze maakt en op een muur af rijdt. Hoe ziet de heer Paternotte die gesprekken voor zich? Hij gaf bijna een aanwijzing aan de premier dat hij toch eindelijk eens mensen moest uitnodigen. Ik dacht dat de oppositie er is om die aanmoedigingen te doen richting de premier. Hoe ziet de heer Paternotte de gesprekken die nu zouden moeten volgen voor zich? Hij zegt namelijk: eigenlijk iedereen moet tegelijk aan tafel komen, zoals dat de afgelopen weken ook is gegaan. Hoe ziet hij voor zich dat we dan tot iets moeten komen?
De heer Paternotte (D66):
Gewoon samen. U heeft het over een aanmoediging aan de premier om mensen uit te nodigen. U bent daar nu twee keer langs geweest en ik heb ook niet het idee dat u sindsdien geen contact meer heeft met de premier. Het is een feit van algemene bekendheid dat u al jaren een hotline heeft met de premier en dat ik daar … Ik zou daar niet tussenin willen staan, maar het is goed dat die hotline er is. Het is ook nogal logisch met een kabinet met 66 zetels en u als oppositieleider. Wat mij betreft doen we het samen, dus met alle partijen die hebben gezegd dat ze willen meepraten en meedenken met het kabinet. Zo is het eigenlijk ook in 2013 gebeurd. Ik weet niet of ik dat mag zeggen. Toen zat de Partij van de Arbeid in het kabinet, een van de voorlopers van PRO. Er bleek toen geen meerderheid te zijn in de Eerste Kamer. Zij hebben toen eigenlijk alle partijen die constructief wilden meedenken uitgenodigd om aan tafel te komen. Zo zie ik het ook weer voor me. Doe dat. U heeft gezegd dat u er dan bij bent. Dat vind ik mooi.
De voorzitter:
Spreekt u via de voorzitter, meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
De heer Klaver heeft gezegd dat hij er dan bij is, voorzitter.
De heer Klaver (PRO):
Ik ken die periode goed. Er gebeurde iets interessants. Er is namelijk met alle partijen gesproken over wat we gingen doen. Vervolgens heeft het kabinet de keuze gemaakt over hoe verder te gaan en welke richting Nederland op ging. Bij die richting … Ik weet het nog heel goed. Meneer Buma, het CDA, was in die periode op verantwoordelijkheidsvakantie, maar nu hebben we meneer Bontenbal en is alles, als ik hoor wat hij buiten de microfoon zegt, opgelost. Toen hadden we meneer Buma die zei: dit gaan we helemaal niet doen. Er waren drie andere partijen, D66, SGP en ChristenUnie, die zeiden: nou … Het kabinet koos richting en ging niet zeggen: we nodigen 150 Kamerleden uit om te praten. Nee, ze kozen een richting. Dat is eigenlijk wat de Kamer ook zegt, namelijk: "Kies nou uit met welke partijen je zou willen gaan samenwerken. Dat zegt namelijk ook iets over de richting van het land. Als u dat doet, kan je tot afspraken komen." Maar dat is helemaal niet wat de heer Paternotte hier zegt. Hij zegt: "Wij hebben eigenlijk een fout gemaakt en een minderheidskabinet gevormd. Dat deden we omdat we niet wisten met wie we die meerderheid moesten vormen. Omdat we dat nog steeds niet weten, moeten we maar met iedereen blijven praten." Meneer Paternotte, alstublieft, kies nou welke richting u op wil met het land. Als u dat doet, ben ik ervan overtuigd dat er binnen no time een akkoord ligt op de begroting.
De heer Paternotte (D66):
Het gaat veel over vakantie de laatste weken, nu inderdaad over de verantwoordelijkheidsvakantie van de heer Buma. Kijk, het is altijd lastig om met de heer Klaver te redetwisten over parlementaire geschiedenis, omdat hij de afgelopen zestien jaar heeft meegemaakt en ik er toen nog niet zat. Maar wat ik heb begrepen, is dat het kabinet in eerste instantie zo'n 115 zetels heeft uitgenodigd en dat ook de heer Van Ojik, die toen de leider van GroenLinks was, en de heer Buma toen werden uitgenodigd. De heer Buma kwam ook, ondanks die vakantie waar de heer Klaver het over had. Uiteindelijk bleek het inderdaad niet mogelijk om ook met hen dat akkoord te sluiten, maar heeft het kabinet dat wel met bijna 100 zetels kunnen doen. Tegelijkertijd zegt de heer Klaver hier: het heeft geen zin; u komt sowieso niet in de buurt van die 100 zetels. Ik vraag mij dan af of wij ons daarbij moeten neerleggen, terwijl we hebben gezien dat dit kabinet in het voorjaar op hele grote onderwerpen wel degelijk breed heeft kunnen samenwerken.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Klaver (PRO):
Dit legt volgens mij gewoon het probleem bloot dat er ligt in deze coalitie en in dit minderheidskabinet. Vanaf het moment dat deze minderheidskabinet er is, weet dit kabinet en weet de coalitie al dat ze moeten bouwen aan meerderheden. Pas deze zomer zijn ze op de lijn gekomen bij de oppositie om te gaan praten met iedereen. We zíjn allemaal komen praten. U weet wat onze wensen zijn. Er liggen wensen op het gebied van medisch-ethische vraagstukken, er liggen wensen als het gaat over de belasting op vermogen, er liggen wensen vanuit ons om voor gewone mensen het leven beter te maken, om de bezuinigingen op de sociale zekerheid niet door te laten gaan. Dat krijg je niet allemaal gecombineerd. Dat is helemaal niet erg, dat zijn gewoon politieke meningsverschillen over de koers van het land. Maar als je daarin pertinent weigert te kiezen, dan rijdt dit kabinet op een muur af. Ik vind dat buitengewoon zorgelijk, want dat komt omdat het kabinet zelf verdeeld is over de vraag hoe tot een meerderheid moet worden gekomen. Sluit uzelf op in een hok. Misschien moet er weer een nieuwe informateur worden aangesteld om erachter te komen wat u nu eigenlijk wil. Maar alsjeblieft, zorg er nou voor dat je die keuze maakt, want dan denk ik dat je er heel snel uit bent en dat we Nederland de rust en stabiliteit kunnen geven die Nederland verdient.
De heer Paternotte (D66):
Wat wij willen doen is breed samenwerken, de hand reiken en zorgen dat we inderdaad tot een meerderheid komen. Meneer Klaver, ook voor de zomer zijn de minister-president en de minister van Financiën al bij u op kantoor langs geweest. Terecht. Dat is ook logisch. Ze hebben daar ook geluisterd naar wat u belangrijk vond. U heeft dit voorjaar heel duidelijk gemaakt dat de verhoging van de AOW-leeftijd weggehaald moest worden. U zei zelfs: dat vind ik een lakmoesproef voor het kabinet; als u daaraan tegemoetkomt en luistert naar die oproep van mij, dan valt er over andere dingen te praten. Nu hoor ik u zeggen: oké, dat heeft u aan de kant gehaald en u heeft zelfs ook een andere bezuiniging, op de WIA, weggehaald. Meer dan de helft van de bezuinigingen op Sociale Zaken is eruit. En dan nog hoor ik: ja, en de rest moet er ook eerst uit en ik wil ook bepalen met wie we aan tafel gaan en dan pas heeft het kabinet de juiste richting. Kijk, het gaat niet om honderd procent je zin krijgen. U heeft 13% van de zetels. Ik weet zeker dat u veel meer invloed zult hebben — die heeft u nu al gehad — en een veel groter stempel zult drukken dan die 13%, maar iedereen zal een stap moeten zetten. Ik hoop dat we u ook nog in die modus kunnen krijgen.
De heer Struijs (50PLUS):
Zo veel zetels heb ik niet, maar ik probeer toch invloed uit te oefenen, met de inhoud. Ik wil toch even het volgende verkennen met de heer Paternotte. Ik heb hem uitspraken horen doen over gezonder oud worden. Ik heb daar enkele adviezen in: haal de leeftijdsgrens altijd weg, want oud worden wil je zo gezond mogelijk doen. Dat geldt ook voor de vaccinatie tegen gordelroos. Dat is een mooie eerste stap, maar is D66 bereid om de volgende stap nu al te nemen naar een breder vaccinatiepakket op alle domeinen, om zo snel mogelijk te zorgen dat we allemaal gezonder oud worden? Ik merk daarbij op dat recentelijk onder anderen zelfs een oud-minister, een bekend oud-Kamerlid, 50-plus is geworden. We willen dus allemaal gezonder ouder worden. Maar ik meen het serieus: ik wil die verkenning nu, in deze periode, doorzetten, zodat er betere besluiten komen en een breder programma om gezonder oud te worden, onder andere middels een breed vaccinatiepakket. Een tweede vraag, die ik ook aan u stel, is: bent u bereid om verder te gaan, een hogere ambitie neer te leggen rond de zorgfraude?
De heer Paternotte (D66):
Ik vind dat een heel goede vraag. Ik denk ook dat het goed is dat de heer Struijs ook in dit debat al die verbindende rol pakt, die we ook goed kunnen gebruiken in de Kamer. Over die gordelroosvaccinatie waren er mensen die zeiden: tsjonge, is dat nou iets wat in zo'n begroting thuishoort? Maar heel veel mensen hier hebben gezien dat als je die ziekte krijgt, het een hele nare ziekte is. En die leidt ook nog tot zenuwschade; ze houden daar chronische pijn aan over. Als we dat met een vaccin kunnen voorkomen, dan is dat natuurlijk ongelofelijk fijn. Het blijkt ook nog eens dat die gordelroosvaccinatie in heel veel gevallen helpt voorkomen dat mensen dementie krijgen. Volgens mij is dat de aandoening waarvan de meeste ouderen in Nederland denken: dat wil ik niet meemaken. Ik ben dus heel blij dat dat in de plannen zit. Dat is dankzij de heer Struijs, die daarop heeft gehamerd. Ik zie zeker een kans om dat veel breder te maken. De coronaprik en de griepprik worden in Nederland op verschillende plekken gegeven, met verschillende brieven en verschillende momenten. In Denemarken doen ze dat gewoon op dezelfde plek, op hetzelfde moment. Dat helpt heel veel ouderen om het veel makkelijker te maken om dat te doen. Het houdt mensen uit het ziekenhuis. Door het zo breed te maken en ervoor te zorgen dat alle 60-plussers op die manier ervoor in aanmerking komen, doordat de drempels veel lager worden, zorg je ervoor dat mensen veel gezondheid krijgen. Het wordt ook een leuker land. En sommige mensen kunnen dan ook nog eens wat makkelijker naar het werk en hoeven zich niet ziek te melden omdat ze een nare ziekte hebben.
De heer Struijs (50PLUS):
Ja, maar ik hoor u ook zeggen: voor alle 60-plussers. Ik snap heus wel dat er financiële begrenzingen zijn, maar mijn oproep aan D66 is: haal die leeftijdsgrens van 69 er af. Ten tweede: zou u nog wat meer duiding kunnen geven aan die zorgfraude? Die wil ik echt veel forser aanpakken dan wat spreekt uit het ambitieniveau dat er nu ligt. Vind ik D66 op dat punt ook met mij op deze weg?
De heer Paternotte (D66):
Wat betreft die leeftijdsgrens lag er, geloof ik, een advies van de Gezondheidsraad: doe het voor alle 60-plussers. Dat is dus inderdaad: niet alleen tot 69. Er staat nu een bedrag voor in de begroting. Ik denk dat het ook een goede vraag aan de minister is: is dat het, of kun je met dat bedrag misschien iets meer, omdat de komende jaren de inkoopprijs van dat vaccin gaat dalen? Dat laatste is wel de verwachting. Er zijn vast ook ouderen die niet gevaccineerd willen worden. Het is een vrije keuze. Dat betekent dat er een hoop overblijft. Kunnen we het dan niet op die manier ook voor anderen openstellen? Dat lijken me heel terechte vragen. Laten we die nu in ieder geval samen stellen. Dan heeft het kabinet ze, denk ik, ook gehoord.
Wat betreft het aanpakken van de zorgfraude ben ik het zeer met u eens. U heeft dat al vaker op tafel gelegd. We moeten misbruik van ons stelsel, van onze sociale voorzieningen, altijd tegengaan. Dat moeten we op een doordachte manier doen. Uw ideeën daarbij zijn superbelangrijk. Ik denk dat u daar straks ook weer een aantal vragen over gaat stellen en voorstellen over gaat doen. Daar kijk ik met veel belangstelling naar uit.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik hoorde de heer Paternotte één of twee weken geleden een voorstel lanceren om met z'n allen 90 te worden.
De heer Paternotte (D66):
Dat is nog maar vier dagen geleden.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nou ja, ... U zit in mijn hoofd en in mijn hart, meneer Paternotte, zullen we maar zeggen. Toen ik dat las, dacht ik wel bij mezelf: is dit waar we met z'n allen naar zitten te kijken, nou een afleidingsmanoeuvre van de zooi, net zoals dat van die tien steden, of zit er nog enige bodem onder dit voorstel? Mensen die ouder worden gaan soms wat mankeren op een gegeven moment. Ik ben iets ouder dan de heer Paternotte — niet veel, houd ik mezelf altijd voor — maar ik kan u melden dat dat gaat gebeuren. Hoe combineert de heer Paternotte dat dan met de plannen van D66 sowieso uit het verkiezingsprogramma maar nu natuurlijk ook met die van het kabinet?
De heer Paternotte (D66):
Ik ben een keer met u gaan wandelen op de dijk in Volendam.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik krijg daar nog steeds vragen over, want dat snapt niemand.
(Hilariteit)
De heer Paternotte (D66):
Dat was nog in uw CDA-tijd. Ik weet nog dat we zeiden "gaan we het dorp in of gaan we de dijk op" en dat we allebei dachten: we gaan de dijk op. Ik zag daar — u was toen ook nog wat jonger, en ik ook — dat u eigenlijk als een hinde over die dijk kon rennen, terwijl … Door uw fitheid.
(Hilariteit)
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik ontken alles!
De voorzitter:
Zijn er foto's?
De heer Paternotte (D66):
Maar wij zaten allebei nog boven de gemiddelde levensverwachting die er een eeuw geleden was in Nederland. We hebben met elkaar een enorme vooruitgang geboekt. Mensen worden veel ouder en gelukkig ook veel gezonder oud. Ja, je kunt op een gegeven moment iets gaan mankeren en je zou kunnen zeggen dat dat komt door ouderdom, maar vaak komt dat door een aandoening die je krijgt bij ouderdom. Daarom vond ik het zo goed dat Struijs het onderwerp gordelroos heeft neergelegd. Dat is een ontzettend nare ziekte. Sommige mensen houden daar hele langdurige klachten aan over. Maar we hebben er een antwoord op: we kunnen het voorkomen. Voorkomen is zo superveel mooier dan genezen. Dat is net zoiets als dat we tegenwoordig veel beter in staat zijn om een kankerdiagnose aan te pakken. De overlevingskans gaat fors omhoog, en ik denk dat dat de komende jaren ook nog veel sneller gaat. Mijn idee is: ja, we hebben in Nederland de levensverwachting wel omhoog gekregen, maar we zijn ook een beetje achteropgeraakt. Ooit stonden we echt aan de top van de wereld. Er was geen plek in de wereld waar vrouwen ouder werden dan in Nederland. Nu zitten we ver buiten de top 10. Volgens mij kunnen we die ambitie weer opkrikken en zorgen dat veel meer mensen in Nederland gezonder oud worden. Als we die ambitie nou pakken en allemaal met ideeën daarvoor komen, dan hebben we iets moois om als land aan te werken.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Maar dat moeten geen kralen en spiegeltjes worden, hoezeer ik trouwens ook blij ben met de vaccinatie voor gordelroos, dus niets ten nadele daarvan. Maar ik zie dit kabinet toch gigantisch bezuinigen op ouderenhuisvesting. Er wordt nee geschud, maar dat gebeurt zeker wel. Bij het vorige kabinet lag daar een hele hoop geld meer voor. Dat geld wordt nu uitgesmeerd over alle doelgroepen, staat in de antwoorden van de minister van VRO van een of twee weken geleden. Op de wijkverpleging wordt bezuinigd. Bepaalde medicijnen worden niet meer toegevoegd aan het basispakket of worden niet meer vergoed. Mensen die ouder worden, worden hulpbehoevend en hebben zorg nodig in een bepaalde mate. Soms kunnen ze dan niet meer op de familie leunen of is die familie er überhaupt niet. Dat is nou eenmaal de tragiek van het leven. Hoe combineer je nou aan de ene kant een pleidooi van met z'n allen allemaal 90 worden en aan de andere kant dit soort ingrepen en bezuinigingen? Dan moet je er gewoon eerlijk over zijn dat dat een mooi verhaal is, maar niet meer dan een metafoor.
De heer Paternotte (D66):
Je zal heel veel moeten doen als je dit doel wil bereiken. Wij denken inderdaad dat het ontzettend kan helpen als ouderen meer woonopties hebben. Heel veel ouderen hebben mij de afgelopen dagen berichten gestuurd waarin zij schreven: ik wil eigenlijk zo lang mogelijk wonen op de plek waar ik nu zit, in de gemeenschap die ik ken. Anderen zeggen: ik wil op een gegeven moment wel naar een plek waar iets meer gezelligheid is. Ik was laatst in een woonzorgcentrum in Amersfoort. Allerlei mensen uit de buurt kwamen daarnaartoe om samen naar het WK te kijken. Die zeiden: "Ik mag hier gelukkig langskomen — dat vindt het personeel goed — maar ik zou hier veel liever willen wonen. Maar ja, daarvoor ben ik te gezond, dus dat mag niet." Ouderen hebben allemaal verschillende wensen. Als we daar meer voor mogelijk kunnen maken, dan leidt dat ertoe dat als mensen die niet alleen willen zitten, maar liever in een soort friendswoning of een knarrenhof, zoals dat genoemd werd, dat ook kunnen. Het kabinet heeft voor de zomer aangekondigd daar meer in te willen investeren. Op de wachtlijst staan volgens mij iets van 70.000 mensen die dat graag zouden willen. Laten we daar dus werk van maken. Ik ben ook benieuwd naar uw ideeën daarover.
Maar het gaat ook om dingen waarover wij misschien wel van mening verschillen, zoals de tabaksleeftijd. Breng die naar 21, breng het aantal verkooppunten terug, begin niet met roken: die dingen zijn ook een superbelangrijk onderdeel om te zorgen dat de levensverwachting in Nederland omhooggaat.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Waar het opeens vandaan komt dat je wel op je 18de mag stemmen en autorijden, maar geen pakje sigaretten mag kopen, is een betutteling die volledig langs mij heen gaat. Het investeren in zorg delen wij met elkaar, maar ik zie het kabinet het tegenovergestelde doen. Voor al dat soort zaken als knarrenhofjes heb je nodig dat je allerlei regels schrapt. Dat gebeurt niet. Voor het huisvesten van mensen met zorgbehoeften heb je geld nodig. Dat is weggestreept door dit kabinet. Om het mogelijk te maken dat er echt iets tussen het verzorgingshuis en zelfstandig wonen komt, heeft staatssecretaris Nicki Pouw-Verweij in het vorige kabinet een fantastisch plan neergelegd. Dat is wegbezuinigd. Ik deel dus dat we met z'n allen zo gezond mogelijk een zo hoog mogelijke leeftijd moeten bereiken, maar dan moet je dat niet tegelijkertijd combineren met bezuinigingen, want dan belazer je de kluit. Een metafoor heet dat bij D66.
De heer Paternotte (D66):
Ik zie dat het kabinet juist nieuwe woningen met een extra investering heeft aangekondigd; dat het kabinet alles doet om die procedures juist te versimpelen, om de tijd om zo'n bouwproject rond te krijgen en die woningen te kunnen neerzetten, te halveren. En ik zie dat er, op aandringen van de heer Struijs, een hele portie investeringen in preventie is gedaan, waar u het gelukkig ook mee eens bent. Dus ik heb juist het idee dat het kabinet ook hier een hand heeft uitgereikt, om te zorgen dat we die investeringen ook gaan doen. En ik vind het erg mooi dat mevrouw Keijzer dit een mooie ambitie vindt, dus laten we daar met elkaar aan gaan bouwen, zodat we in Nederland gelukkiger ouder worden.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Eerlijk gezegd vind ik de nieuwe maakbaarheid van D66 best verfrissend: in plaats van het te hebben over de woningnood, de tien steden; in plaats van het hebben over een wet voltooid leven, het erover hebben dat iedereen 90 moet worden. Ik kijk dan ook uit naar de nota van wijziging, dat zult u begrijpen. Ik vind het wel mooi dat D66 durft te dromen over hoe dit land er ook uit kan zien. Ik zou zeggen: haalt u dat voltooid leven dan ook van tafel, dan is er nog makkelijker zaken te doen. Maar dan is mijn vraag wel: als je zo de verbeelding neerzet van hoe dit land eruit kan zien, ook voor komende generaties — ik zag al wat schoolklassen klaarstaan om de tribune op te gaan — hoe gaan we dat dan doen? Ik zie een kabinet dat iedereen en nog net niet zijn moeder heeft uitgenodigd om mee te spreken ...
De heer Paternotte (D66):
Nounou ...
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Er zijn wel vrij veel mensen langs geweest, meneer Paternotte. Dat kunt u niet ontkennen.
De heer Paternotte (D66):
Zeker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar ik zie geen routekaart voor hoe nu verder. Dus als de heer Paternotte gaat dromen over hoe dit land eruitziet, prima. Ik doe dan graag mee, maar wel als het dan concreet wordt, want in luchtkastelen kunnen we niet wonen. Hoe ziet de routekaart voor D66 er de komende weken uit?
De heer Paternotte (D66):
Nou, "iedereen en zijn moeder uitgenodigd" ... Volgens mij waren het u en de heer Grinwis, de heer Stoffer en de heer Flach, de heer Klaver en de heer Stultiens, en mevrouw Piri en mevrouw Moorman, en de heer Eerdmans en de heer Hoogeveen. En de heer Markuszower, die had volgens mij zichzelf uitgenodigd, maar eh ... O nee, sorry ...
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Persoonlijk feit, hoor, voorzitter!
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
En u vergeet de heer Vermeer nog!
De voorzitter:
Het klonk als een grapje, meneer Markuszower, maar u mag het een persoonlijk feit maken.
De heer Paternotte (D66):
Dit was niet de bedoeling.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Nou, eigenlijk meer een persoonlijk feit in naam van de heer Paternotte. Hij lijkt namelijk wel geobsedeerd door mij de laatste tijd!
De voorzitter:
Mooi dat u er dan nu staat. Eerst even het interruptiedebatje met mevrouw Bikker.
De heer Paternotte (D66):
Ja, ik was dus begonnen aan een opsomming. Ook nog de heer Struijs en mevrouw Van Brenk. Volgens mij een prima gezelschap. Daar zijn dan ook heel veel partijen niet bij, en dat is niet omdat het kabinet ze niet wil, maar omdat heel veel partijen — en u noemde de heer Vermeer net ook al — zelf zeiden dat ze niet wilden praten. Dus alles bij elkaar is dat iets meer dan 100 zetels die zeggen: wij willen wel met het kabinet in gesprek. Dan vind ik het ook goed dat het kabinet er vol in investeert om die partijen erbij te krijgen. En ik vond uw uitspraak over dat kruispunt eigenlijk fantastisch: "Je kan wel eindeloos naar links of naar rechts blijven kijken, maar dan kun je niet oversteken". Ik heb altijd geleerd: bij een kruispunt kijk je eerst naar links, dan kijk je naar rechts, dan kijk je nog een keer naar links, en dan steek je over. Dat is dan ook de routekaart die ik voor me zie, en daarom zeg ik: kabinet, nodig gewoon de partijen uit die bereid zijn om samen te werken met het kabinet, en laten we dan kijken hoe we stappen kunnen zetten.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Fijn dat de heer Paternotte goed oplet bij het oversteken. Maar inderdaad, ga die oversteek dan ook maken. Waar ik de afgelopen dagen eigenlijk steeds bezorgder over ben geraakt, ook als ik de stukken zie, is dat we langzaam maar zeker wel met allerlei technische oplossingen een aantal dingen neerzetten, maar het uiteindelijk een Belastingplan oplevert waarin naar ik vrees de werkende mensen volledig de rekening betalen. Ik heb D66 in de campagne goed gehoord, met "Het kan wél". Met een mooie verandering in de toon, vond ik, om juist zorg te hebben voor de noden van mensen die geen huis kunnen vinden, die zich zorgen maken over hoe ze de energierekening dit najaar gaan betalen. Als ik dan nu naar het Belastingplan kijk — en de kritiek van de Raad van State is niet mals — dan zie ik dat de vrijheidsbijdrage, dus dat er geïnvesteerd wordt in defensie, waar we allebei achter staan, wordt opgebracht door werkend Nederland. Ik zie dat de aanslagen eigenlijk stuk voor stuk liggen bij de werkende Nederlander. Is de heer Paternotte het met mij eens dat, als we dan verder gaan praten nadat hij naar links en naar rechts gekeken heeft, als hij van beide kanten te horen krijgt dat die lastenverlichting voor burgers er móét gaan komen, en dan echt dingen zullen moeten veranderen in het Belastingplan zoals dat nu voorligt?
De heer Paternotte (D66):
Ik wil graag weten wat de partijen hier in de Kamer daarvan vinden en wat hun ideeën daarbij zijn. Kijk, wij hebben daar natuurlijk ook een mening over, maar we hebben een coalitieakkoord kunnen sluiten, er is een begroting namens die drie partijen. Ontzettend veel van wat ik superbelangrijk vind, zie ik daarin terug. De enorme investering in het onderwijs vinden wij bijvoorbeeld heel erg belangrijk. Dankzij een aantal kansen van hier kon ik net nog vertellen over wat we voor het klimaat doen of de woningbouw. Maar we willen een meerderheid, dus ik wil vooral weten wat partijen zoals die van u ervan vinden en wat ze daarmee willen. Het kabinet heeft er volgens mij nou juist met een voorstel voor gezorgd dat er 1,5 miljard wordt geïnvesteerd in het versterken van de koopkracht van werkend Nederland. Daardoor blijft die bijna op peil. Dat is ook niet niks met de oorlog die we hebben en de enorme investeringen in veiligheid die we met elkaar moeten doen. Ik denk dus dat het goed is dat het kabinet dat heeft gedaan. Als u ideeën heeft om dat beter te maken en het anders te doen, ben ik daar superbenieuwd naar.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Die ideeën heb ik gedeeld, ook met het kabinet. Juist daarom verwondert het me dat nu eenverdieners straks de prijs moeten betalen, door het oppompen van de arbeidskorting. Dat zit me als een graat in de keel en ik hoop van harte dat er aanpassing mogelijk is. Het verwondert me, als ik terugblik op de afgelopen maanden, dat er heel veel is gesproken over box 3, maar dat er op het allerlaatste moment een lelijke koopkrachtreparatie werd ingezet. Ik wil echt tegen de heer Paternotte voor het vervolg zeggen: word het eens als kabinet over wat nou de prioriteit heeft. Is dat box 3? Zijn dat de boodschappen? Word het ook eens over wat de routekaart is voor hoe u verdergaat naar meerderheden, want ik heb er geen zin in dat we bij iedere begroting eindeloos puzzelstukjes aan het neerleggen zijn en het eigenlijk doorschuiven, zoals het afgelopen jaar. Mijn enige oproep is: word het eens! U weet waar de pijn van de ChristenUnie zit, maar het is ook mijn absolute inzet om te dromen over hoe dit land eruit kan zien voor onze kinderen.
De heer Paternotte (D66):
Heel goed. Eens. We willen allebei graag oversteken. Laten we daarbij wel ook … U noemt inderdaad gezinnen. Die komen er, kijkend naar de koopkracht, beter uit dan mensen zonder kinderen. Het verschil is heel klein, maar het is niet zo dat gezinnen daarbij vergeten zijn. Op voorspraak van het CDA zijn juist investeringen in gezinnen erin gekomen, onder andere het kindgebonden budget. Deze dingen moeten vaak nog worden vertaald in maatregelen. Maar die aandacht is er en dat is terecht, want die staan ook voor grote uitdagingen.
De heer Dassen (Volt):
Het ging net over een kruispunt, maar het voelt af en toe als een rotonde. Als je daarop niet kiest, blijf je rondjes draaien. Volgens mij moeten we voorkomen dat we in dat proces terecht blijven komen. Dit kabinet heeft stikstofplannen gepresenteerd en daarbij is er heel duidelijk gezegd: dat willen we bereiken. PRO heeft gezegd dat ze dat wil steunen. Wat Volt betreft kunnen we daarmee ook aan de slag. Er is dan een meerderheid in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. Dan is het volgens mij niet mogelijk om nog te kijken of we daar nog tot 100 zetels kunnen komen. Er is gewoon een meerderheid en dan moet je aan de slag. Ik ben benieuwd hoe de heer Paternotte kijkt naar het proces van die begrotingen en hoe we dat met elkaar gaan doen. Straks zitten we met elkaar om tafel en dan zegt PRO vervolgens: ik wil niet met JA21. JA21 zegt: met PRO kan ik die plannen niet steunen. Waar gaat D66 dan staan? Wanneer gaan we die keuze maken?
De heer Paternotte (D66):
Dank voor de steun van de heer Dassen en zijn partij voor de aanpak om de stikstofcrisis eindelijk te doorbreken. Dat is superbelangrijk. Maar ik vind het ook wel een goed voorbeeld, want er is wel degelijk geprobeerd … Minister Van Essen heeft uitgebreid gesproken met allerlei partijen, ook met JA21, de SGP en de ChristenUnie, om te kijken wat hun ideeën en wensen zijn en om hen ook mee te krijgen. Uiteindelijk is de overeenstemming geweest dat het op dit moment niet helemaal gaat lukken, maar dat betekent natuurlijk niet dat je dan stopt met luisteren of kijken wat voor die kant belangrijk is. Je blijft op zoek naar dat brede draagvlak. Voorop staat dat we die doorbraak nodig hebben. Voorop staat uiteindelijk ook dat je een meerderheid nodig hebt voor de begroting. Een minderheidskabinet moet wat mij betreft altijd op zoek zijn naar een zo breed mogelijk draagvlak en niet naar een zo smal mogelijk draagvlak. U noemt het voorbeeld van uw partij en PRO. Samen met het kabinet is er dan precies een meerderheid in de Eerste Kamer, maar dat is wel een meerderheid van 38 zetels. Het zou toch mooi zijn als we voor de meeste dingen, en zeker ook voor zo'n begroting, een breder draagvlak kunnen bouwen. Dat is wat ik verwacht van het kabinet.
De heer Dassen (Volt):
Het zou hartstikke mooi zijn als dat zou lukken., maar mijn zorg is dat we rondjes aan het draaien zijn en dat we uiteindelijk überhaupt niet tot een keuze gaan komen voor een daadkrachtige begroting. Een van de grote kritiekpunten op de begroting die er nu ligt, is dat het kabinet niet een heel duidelijke keuze maakt in welke kant we opgaan met Nederland. Gaan we investeren? Gaan we de belasting juist verlagen? Gaan we zorgen dat werken weer loont? Gaan we de vermogens … Die keuze wordt op dit moment niet gemaakt. Ik hoop niet dat we de komende maanden in deze rituele dans blijven, waardoor we uiteindelijk bij het Belastingplan alsnog tegen de muur aan rijden. De heer Paternotte roept het kabinet op om de kopjes koffie weer in te plannen. Wat gaan we daar dan doen? We hebben gesproken met het kabinet. Daarna gingen de deuren dicht en bleef het ook wel even stil. Ik ben zelf wel zoekende. Wat mij betreft gaan we vrijdagochtend weer met alle partijen aan tafel zitten. Dat lijkt me helemaal goed. 9.00 uur! Ik hoor de heer Klaver ook zeggen: helemaal prima. En de heer Jetten vindt het hartstikke mooi. De vraag is natuurlijk wel: lopen we vrijdagmiddag weer naar buiten, terwijl we denken "dit gesprek hebben we al gevoerd"? Welke richting moeten we dan op volgens de heer Paternotte?
De heer Paternotte (D66):
Dat gesprek aan tafel hebben we volgens mij nog niet gevoerd met elkaar en bij elkaar. U zegt: 9.00 uur. Ik moet nog even de kinderen naar school brengen, dus 9.15 uur. En dan aan de slag wat mij betreft. Het gaat mij niet om nog een keer kopjes koffie. Overigens is de koffie bij u altijd uitstekend, hoewel de heer Brekelmans die niet zal waarderen, zeg ik op basis van de filmpjes die ik van hem heb gezien. Ik zou zeggen: kabinet, zet gewoon die partijen aan tafel die willen meewerken aan een doorbraak. Want dat is wat het kabinet aan het doen is. Dat is de richting die het kabinet heeft ingezet: doorbraken om te zorgen dat we meer woningen gaan bouwen, doorbraken om door de stikstofcrisis heen te komen, om onafhankelijk te worden van al die landen waar we nu met schepen olie en gas vandaan moeten halen, en een doorbraak zodat we een begroting kunnen neerzetten voor sociale zekerheid in Nederland, voor investeringen en voor een goed investeringsklimaat.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Dassen (Volt):
Ik hoor nog niet het begin van een antwoord op de vraag hoe we nu verdergaan. Het is allemaal mooi. We willen allemaal doorbraken. Maar uiteindelijk is de vraag welke concrete stap we met elkaar moeten zetten. Als PRO dadelijk zegt het helemaal niet te zien zitten om met JA21 en de SGP samen te gaan, zegt D66 dan: oké, dan gaan we gewoon kijken of we met JA21 en de SGP verder kunnen zonder PRO?
De heer Paternotte (D66):
De woorden "spin" en "gaslighting" worden gebruikt, maar ik heb de heer Klaver dat niet horen zeggen. Ik heb hem horen zeggen: als ik word uitgenodigd aan tafel, dan kom ik. Hij is alleen behoorlijk sceptisch over wat je daarmee kunt bereiken. Zo heb ik het in ieder geval begrepen. Als ik het anders heb opgevat, zal hij dat zo meteen vast corrigeren. Maar dat is wat mij betreft wat je dan kunt doen. Het kabinet moet inzetten op brede samenwerking. Als dat echt onmogelijk blijkt … Maar hoe kun je dat vaststellen als we nog niet eens aan tafel hebben gezeten?
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik had even de heer Dassen voorgelaten, omdat ik dacht dat hij aansloot op het onderwerp. Ik kom terug op het vorige onderwerp, het vergezicht dat de heer Paternotte schetste over de levensverwachting die omhoog moet gaan. Daar zijn we het allemaal over eens, denk ik. We hebben ook gezien dat de ervaren kwaliteit van het leven is gedaald. Dat scheelt 20 jaar, misschien wel bijna 30 jaar, met het vergezicht dat de heer Paternotte schetst. De heer Paternotte maakte net een grapje dat ik mezelf zou willen uitnodigen, maar ik wil eigenlijk de heer Paternotte uitnodigen. Onze René Claassen heeft een paar maanden geleden een initiatiefnota aangekondigd. Dat is besproken met de commissie. We hebben er moties over ingediend en er debatten over aangevraagd. Die werden toen nog niet gesteund door D66, maar laten we naar de toekomst kijken. Ik wil eigenlijk vragen of we samen kunnen optrekken. In die initiatiefnota staat precies dat vergezicht dat de heer Paternotte schetst.
De heer Paternotte (D66):
Ik heb de initiatiefnota van de heer Claassen nog niet gelezen. Misschien kunt u de portee van de initiatiefnota van de heer Claassen kort schetsen.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
U vraagt niets over de zorg, maar daarin staat bijvoorbeeld: niet alleen maar meer testen, maar slimmer testen. Er staan dat soort dingen in. Ons doel is dat het aantal gezonde levensjaren omhooggaat. Ik denk dat dat precies hetzelfde is als wat u wilt. Ik denk dat de woordvoerders de details beter met elkaar kunnen wisselen, maar ik zou het geweldig vinden als D66 en onze fractie daarin samen optrekken.
De heer Paternotte (D66):
U noemt terecht de kloof. In Amerika is de kloof tussen arm en rijk natuurlijk gigantisch. In Nederland is die gelukkig veel kleiner. Wij zijn een land met veel meer inkomensgelijkheid. Maar de kloof in levensverwachting en gezonde levensjaren is echt wel hartstikke groot. U heeft het over testen. Japan en Zuid-Korea zijn de grote landen met de hoogste levensverwachting. Vanaf een jaar of 40 krijgen mensen daar gezondheidschecks aangeboden. Die zijn daar best breed. Onder andere worden bloeddruk en cholesterol gecheckt, heel belangrijke risicofactoren voor ziekte op latere leeftijd zoals dementie en hart- en vaatziekten. Door dat op tijd te zien, kun je mensen op tijd helpen en zeggen: wat kunnen we hieraan doen zodat u niet steeds ongezonder wordt en juist gezonder wordt? Ik denk dat dat een hartstikke goed idee is. We hebben natuurlijk het bevolkingsonderzoek naar borstkanker, darmkanker en baarmoederhalskanker. Dat is superbelangrijk. Het voorkomt heel veel leed. Het is zelfs kosteneffectief. Dat is natuurlijk niet het allerbelangrijkste, maar het wordt wel vaak gezegd door de Gezondheidsraad en het Zorginstituut. Kun je dat niet wat uitbreiden en daarmee de kloof in gezondheid kleiner maken tussen mensen die het langste leven en mensen die het kortste leven? Dan zetten we een heel mooie stap naar een land waarin gezond ouder worden niet iets is voor een deel van de samenleving, maar voor ons allemaal.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dat is een prachtig verhaal. Het is ongeveer hetzelfde verhaal als in onze initiatiefnota staat. Kunnen we daarin samen optrekken of niet? Nu lijkt het alsof de heer Paternotte er zelf mee wegloopt, maar het zou beter zijn als wij samen optrekken, want wij hebben dit al maanden geleden gezegd. Ik strek mijn hand uit. Ik verwacht eigenlijk dat de heer Paternotte zegt: natuurlijk, dit is belangrijk voor heel Nederland; we gaan dit gewoon doen in het belang van heel Nederland.
De heer Paternotte (D66):
Ik kende de initiatiefnota van de heer Claassen natuurlijk niet. Ik heb net een heel korte samenvatting gezien. Ik denk dat het echt het beste is om dit op een inhoudelijke manier te doen, dus dat ik eerst naar de initiatiefnota kijk en we dan verder praten.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik zou het prachtig vinden als mensen 90 kunnen worden. De vraag is ook: hoe worden mensen dan 90? Als mensen bijvoorbeeld in eenzaamheid 90 worden, dan willen we dat met z'n allen niet op die manier. Ik merk dat D66 heel erg zit op individuele maatregelen, zoals preventie, op tijd vaccineren en dat soort zaken. Dat is allemaal goed, maar uiteindelijk is dit een samenlevingsvraagstuk. We weten uit heel veel onderzoeken dat heel veel ziekten gecorreleerd zijn met wat men ook weleens een "eenzaamheidsepidemie" noemt. Misschien is eenzaamheid wel volksziekte nummer één, zoals sommige mensen zeggen, omdat er zo veel verband is met stressklachten, hart- en vaatziekten enzovoorts. Zou ik D66 dan ook een keer mogen horen over hoe we de samenleving zelf sterker maken, over hoe we gemeenschappen bouwen en over hoe we ervoor zorgen dat mensen die graag 90 worden, dat niet in eenzaamheid worden? Hoe bouwen we gemeenschappen zo dat het fijn is om 90 te worden?
De heer Paternotte (D66):
Het is niet alleen zo dat mensen niet eenzaam willen zijn. Het is ook nog zo dat eenzaamheid een heel belangrijke voorspeller is van de kans op dementie. Het is superbelangrijk om mensen een rijk leven te geven waarin je het leven samen kunt beleven en waarin je samen dingen kunt doen, of het nou vrijwilligerswerk is of samen het WK kijken. Het gaat vaak op en neer, maar ik denk dat de politiek heel lang heeft gezegd: ouderen moeten zo lang mogelijk alleen thuis wonen. Dat was een soort leidmotief. Voor heel veel ouderen geldt dat ze dat ook graag willen. Ook die e-mails heb ik de afgelopen dagen gehad en gelezen, en ik ga ze ook allemaal beantwoorden, van mensen die zeiden: ik wil graag inderdaad zo lang mogelijk wonen in het huis waar ik al heel erg lang woon. Nieuwe technieken maken dat ook mogelijk. Dat is hartstikke goed, maar er zijn inderdaad ook heel veel ouderen die juist zeggen: ik wil graag mensen om mij heen, juist om de eenzaamheid te doorbreken. Die mensen ben ik ook tegengekomen. Ik vind het heel fijn als die opties er ook zijn. Of je het nou knarrenhof noemt of friendswoning, maar dan voor 60-plussers, het zou zo mooi zijn als we als politiek die opties bieden, maar ook erkennen dat gemeenschapszin — ik weet dat het een CDA-woord is, maar ik ben er niet vies van — een heel belangrijk onderdeel is van gezond ouder worden.
De heer Bontenbal (CDA):
Dank. En misschien moeten we wel zeggen: het belangrijkste deel. De focus van D66 lag in dit plan denk ik erg bij individuele maatregelen, als het gaat om gezondheid. Mag ik dan van de D66-fractie vragen dat zij, als zij dit plan verder uitwerken, de focus ook verleggen naar het bouwen van sterkere gemeenschappen? Want daar ligt volgens mij de kern, dat mensen kunnen deelnemen aan verenigingen, dat die overeind kunnen blijven en dat er religieuze organisaties zijn die deze mensen helpen en bijstaan. Dat is volgens mij een belangrijke focus, die ik nog mis in de plannen. Als we dat kunnen toevoegen, kunnen we misschien verder praten.
De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat we er aan de andere kant ook niet in moeten doorslaan dat we nu vanuit de politiek zeggen: wij weten wat goed is voor senioren, voor ouderen. Ik denk dat we juist het midden moeten vinden tussen het idee dat iedereen zo lang mogelijk alleen thuis moet wonen, ook als je partner er misschien niet meer is, en het idee dat iedereen bij elkaar moet zitten. We moeten die opties mogelijk maken. Ik denk dat voor heel mensen die gemeenschap waanzinnig belangrijk is. Ik zag net onze woordvoerders meteen knikken bij de vraag: neemt u bij de verdere uitwerking mee dat dit betekent het bouwen van gemeenschappen? Ik denk dat dit een zeer terecht oproep is.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Bontenbal (CDA):
Kort. De heer Paternotte zegt: wij weten niet wat goed is voor mensen, of we moeten dat niet voorschrijven. Maar we weten wel wat goed is voor ouderen en voor heel mensen. Mensen zijn namelijk onderdeel van relaties. Er is heel veel bewijs dat dit de kern is van wie wij als mensen zijn. Als wij willen dat mensen gezond oud worden, begint het bij het bouwen van sterke relaties en gemeenschappen. Dus dat zou de focus moeten zijn. We weten dat dit ontzettend belangrijk is.
De heer Paternotte (D66):
Ja, we weten dat relaties hebben en je verhouden tot andere mensen superwezenlijk is. Wat ik erbij zeg is het volgende. We weten ook dat niet iedere mens hetzelfde is en dezelfde behoeftes heeft. We weten inmiddels ook dat die bij ouderen vaak meer verschillen dan bij jonge mensen, die alleen maar denken: als ik maar een betaalbaar huis heb, dan ben ik al een heel eind verder. Wij moeten met de ouderen meedenken om ervoor te zorgen dat we de mooiste gemeenschappen bouwen.
De heer Eerdmans (JA21):
Een stapje terug met de heer Paternotte naar de brede oplossing, zoals hij die ziet; een breed draagvlak in de Kamer. Wat gebeurt er nou als je PRO en JA21 in één hok stopt? Dan gebeuren er volgens mij twee dingen. Alles wordt twee keer zo duur en je gaat elkaars ballonnen lekprikken, want het zijn tegengestelde eisen. De ballon van Klaver wil ik niet en de ballon van Eerdmans wil Klaver niet. Dus je maakt dingen onmogelijk, omdat je het hebt over lage lasten versus hoge lasten, over minder asiel versus meer asiel. Je maakt het superingewikkeld en je komt er niet uit. Het wordt een totaal falen. Dus maak het je niet zo moeilijk. Het hoeft niet zo moeilijk te zijn, want er is volgens mij aan beide kanten bereidheid om er serieus over te praten. Maak die keuze. Dan kun je zeggen: we gaan oversteken. Ik heb altijd geleerd: bij oversteken moet je vooral naar rechts kijken. Rechts heeft voorrang. Maar het is volgens mij geen kruispunt. Het is een T-splitsing. Dat is waar je uiteindelijk voor staat en als je dan rechtdoor gaat, zit je in de berm.
De heer Paternotte (D66):
Ja, het is een T-splitsing met een berm erachter. Kijk, ik snap het gedachte-experiment van de heer Eerdmans, maar ergens denk ik ook: het is een beetje zonde dat het op die manier moet. U zegt dan: PRO is alleen maar meer asiel en niet minder asiel. Dat is wat ik de afgelopen tijd ook niet van die fractie heb gehoord. Ze hebben inderdaad tegen een aantal wetten gestemd, wat ik jammer vond, maar ze hebben ook gezegd: wij snappen dat er stappen moeten worden gezet om meer controle te krijgen op migratie. Aan de andere kant hoor ik de heer Klaver zeggen: ik vind dat er minder lasten moeten zijn voor werkend Nederland. Dat is ook wat ik u hoor zeggen. Je hoeft niet aan de voorkant al te zeggen: die partij is het tegenovergestelde van mij; we kunnen daarom geen bruggen slaan. Het ging daarstraks over stikstof, over dat D66 en het CDA in het vorige kabinet echt flink tegenover elkaar stonden. We hebben nu gezegd: "Dat gaan we niet meer doen. We gaan het op een andere manier doen. We gaan 20 miljard investeren om de boeren te helpen. We gaan dit ellendige probleem, dat we nu al zeven jaar in Nederland hebben en heel veel tegenhoudt, oplossen. We slaan die brug." En dat blijven we doen. Dat zou ook mijn oproep zijn aan u: probeer die afstand met Klaver niet zo groot mogelijk te maken, maar zet een keer die roze bril op.
De heer Eerdmans (JA21):
Zet u 'm eens af, zou ik zeggen. Sla zelf eens een brug! Sla nou zelf eens een brug, naar rechts! Durf dát eens te doen. Ik heb in een coalitie in Rotterdam gezeten met D66; het voelde af en toe als een taakstraf.
De heer Paternotte (D66):
Nou ja!
De heer Eerdmans (JA21):
Maar we kwamen eruit. Dat zegt genoeg over de stretch die ik heb richting Klaver. Die is er niet. Dat geldt voor ons hele team. Durf dus de brug te slaan. Denk ook in je achterhoofd dat dat uiteindelijk is wat de kiezer heeft gevraagd. Maar dan stel ik voor om twee begrotingen te maken. Zeg dan: dit is de weg naar links en dit is de weg naar rechts. Daar kun je het over hebben. Dan maak je iets duidelijk, want anders wordt het, zoals ik al zei, een totaalfaal.
De heer Paternotte (D66):
Ik ben even blijven hangen bij "met Jesse Klaver samenwerken is een taakstraf". Ehm …
De heer Eerdmans (JA21):
Nou, dat was D66.
De heer Paternotte (D66):
O, maar u zei: zo kijk ik ook naar … Maar ja, het was D66, oké.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, meneer Eerdmans. Het is nu even aan meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Maar volgens mij is het wel gelukt, toch? Dat zei u net ook.
De heer Eerdmans (JA21):
We overleefden het wekelijkse crisisoverleg, zoals we al zeiden, omdat we er uiteindelijk met elkaar uit wilden komen. Je was gesteld voor de opdracht, je moest eruit komen en dat lukte dan. Maar dat was niet makkelijk. Daarom zeg ik: je kan niet alles van elkaar verlangen. Dat zeg ik ook, via de voorzitter, tegen de heer Klaver. Je kan ook niet tegen hem zeggen: ga maar met de wensen van JA21 mee; dan leveren wij ook iets in. Dat kun je niet van hem verlangen. Dat zijn tegengestelde eisen, dus dat is onmogelijk.
De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat we allemaal voor de klus staan om na te denken over hoe je dan tot een meerderheid komt, niet alleen hier maar ook in de Eerste Kamer. Het is best een klus: 38 zetels in de Eerste Kamer en een meerderheid hier. Daar heb je echt meerdere partijen voor nodig. Alleen PRO is daarvoor niet voldoende, alleen JA21 is daar ook zeker niet voldoende voor. Dat zullen we breder moeten doen. Denk aan de tegenstelling Eerdmans-Klaver alleen al. Als dat al zo verhard is, dan denk ik … Ik hoop echt dat hij daar nog wat enthousiaster over wordt in het verloop van dit debat.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ga toch nog even door op dit verhaal. Welke routekaart ziet de coalitie nou voor zich? Hier in de Kamer gaat het telkens over: gaat u nou via links of via rechts? Ik denk dat via de inhoud veel te bereiken is. Maar de heer Paternotte weet ook dat als je oversteekt en je genoeg naar links en naar rechts gekeken hebt, je niet moet hebben dat er plotseling een fatbike voorbij scheurt die je gemist hebt. Dat is toch wel wat ik af en toe uit het kabinet zie komen de laatste weken. Hoe reflecteert collega Paternotte daarop?
De heer Paternotte (D66):
Volgens mij is er een snoeiharde fatbikeaanpak in de maak. Wanneer komen die fatbikevrijezones er, minister? Het gaat steeds over bruggen en fatbikes in dit debat. Het is helemaal toegesneden op de man die hier aan deze kant zit, namelijk minister Karremans. Wat was de vraag eigenlijk?
(Hilariteit)
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
In ge… kun je niet wonen. Mijn vraag was de volgende. Als het kabinet er telkens als fatbike dwars doorheen komt … Ik heb de interviews van minister Heinen gezien. Ik heb aan de ene kant gezien hoe de polder de deur dichtgooit, maar aan andere kant hoe meneer Brekelmans in zijn lezing ook weer van alles roept. Je kan het niet alleen maar de oppositie verwijten en zeggen: ga aan de slag met ons. Ik zou ook wat reflectie verwachten, zeker van de grootste partij, op de afgelopen weken. Als ik dan zie dat de box 3-discussie — dat was nota bene al bij de gemeenteraadsverkiezingen bekend — zelfs in augustus nog niet afgerond is, maar dat we een brief krijgen van: joh, we komen er over een halfjaar wel op terug … Sorry, dan heeft het kabinet toch ook echt wel even in de spiegel te kijken, ook wat betreft de vraag hoe we de rekeningen de komende tijd gaan betalen? Heb het dus niet alleen over links of rechts, maar kijk eerst naar de eigen gelederen om te zien of u eigenlijk wel klaar bent om over te steken.
De heer Paternotte (D66):
Af en toe even rustig ademhalen allemaal is inderdaad superbelangrijk. U noemde inderdaad al de polder. De heer Spekman had het over "flapdrol". Dat heeft hij teruggenomen. Ik ken hem ook als iemand die soms eventjes stevige statements doet. Wat de heer Brekelmans zei over dat de vakbonden te veel op vakantie zijn, zag ik meer als iets heel persoonlijks, want de heer Brekelmans is gewoon niet zo van vakantie. Hij is meer van defensie. Ik zou het niet interpreteren als iets wat het onmogelijk maakt om samen te werken. Er vallen soms grote woorden. Ook coalitiepartijen zullen het niet altijd met elkaar eens zijn. Je bent drie verschillende partijen. Het is wel gelukt om die begroting neer te leggen, met die drie partijen en met een hele grote beweging naar de oppositie. U zegt daar terecht over: "Ik zie die handreiking daar ook in. Ik ben nog niet helemaal tevreden, maar ik zie wel dat er naar mij is geluisterd." Ik vind het fijn dat u dat ziet. Ik hoorde het inderdaad ook van de heer Struijs. Dat was precies de bedoeling.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Paternotte (D66):
We luisteren, of het nou gaat om investeringen in Nederland of om het weghalen van een bezuiniging waarvan u bij het debat over de regeringsverklaring al zei: ik zou het fijn vinden als die weggaat.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Ik mis nu toch echt wel de reflectie op de afgelopen weken. Telkens als ik met het kabinet had gesproken, wist ik niet zeker of het hele kabinet erachter stond en of de coalitie een gedeeld plan voorlegde. Toen ik de brieven uit had die het kabinet heeft verzonden en bijvoorbeeld zag hoe de box 3-discussie nu tijdelijk is afgerond, namelijk dat we over een halfjaar verdergaan, was eigenlijk mijn eerste gedachte om een motie te schrijven van: kabinet, word het eerst maar eens zelf eens. Snapt de heer Paternotte, vanuit alle bereidwilligheid om aan de slag te gaan — u kent mij — dat ik het ergens wel betreur dat we nu al maanden een verdeeldheid en een rommelig proces zien? Hoeveel zou het helpen als de coalitie daarin toch een stuk meer eenheid uitstraalt?
De heer Paternotte (D66):
Er zit ook een andere kant aan, namelijk dat er een kabinet is dat 66 zetels heeft en al in augustus om tafel is gegaan met de oppositiepartijen, waaronder die van u. Het was fijn dat u ook wilde aanschuiven. Het is nog niet eerder gebeurd dat oppositiepartijen al in augustus meepraten over de begroting. Het is nog niet eerder gebeurd dat er zo veel gewijzigd is in de begroting, ten opzichte van de plannen die er lagen, op verzoek van oppositiepartijen. Dat is het voorstel geweest van alle drie de partijen, die het erover eens zijn geworden. Dat is de begroting die hier vandaag ligt, van de drie partijen die het daarover eens zijn. Volgens mij is het een heel duidelijk aanbod. Ik zeg tegen u dat ik heel erg goed luister naar wat u nu neerlegt over wat u nog anders zou willen zien of over waar uw ideeën liggen. Dat doe ik bij meerdere oppositiepartijen zo goed mogelijk. Ik denk dat dat ook voor de heer Bontenbal geldt. Ik denk dat dat ook voor de heer Brekelmans geldt. Ik denk dat dat voor het hele kabinet geldt.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Paternotte heeft het in zijn verhaal over positiviteit en doorbraken, maar ontzettend veel mensen in het land voelen die doorbraken niet. Die kunnen aan het einde van de maand namelijk steeds minder vaak hun boodschappen of een liter benzine betalen. Dat zijn mensen die bijvoorbeeld in armoede zitten. Als het kabinet van premier Jetten dan een Miljoenennota presenteert waardoor de armoede op hetzelfde niveau blijft, al die honderdduizenden mensen daar dus gewoon in blijven zitten en de koopkracht, dus wat mensen te besteden hebben, over de hele linie gewoon naar beneden gaat, dan is dat toch geen doorbraak voor mensen? Dat is een kabinet dat mensen pakt in de portemonnee. Hoe kan de heer Paternotte dat een "doorbrakenkabinet" noemen?
De heer Paternotte (D66):
Dat klopt niet. De laagste inkomens komen er in de plannen van het kabinet eigenlijk het beste uit. De armoede daalt daardoor licht. Dat zijn de cijfers die er liggen.
De heer Van Baarle (DENK):
De armoede blijft op hetzelfde niveau, het percentage van mensen in armoede blijft op hetzelfde niveau, terwijl er gewoon een opdracht van deze Kamer lag, door iedereen in deze Kamer gesteund: zorg ervoor dat de armoede gaat dalen. Dat doet dit kabinet niet. Dit kabinet zorgt ervoor dat over de brede linie mensen er gemiddeld genomen op achteruitgaan. Dat heeft te maken met bewuste keuzes die gemaakt worden. De 6 miljard belastingverhoging die voor volgend jaar ingeboekt is, wordt voor het overgrote gedeelte afgewenteld op mensen die werken. De grote vermogens, de grote winsten, worden ontzien. Dat is geen doorbraak. Dat voelen mensen niet in het dagelijkse leven. Ik vraag de heer Paternotte of hij vindt dat dat een tegemoetkoming van een kabinet is aan de mensen in het land en of ze dat voelen en zien.
De heer Paternotte (D66):
Ik was vorige week ook bij de stakers in de Haagse tramremise. Ik kan het iedereen aanraden. Ik kwam daar trouwens ook de heer Klaver tegen. Ik hoor iemand zeggen dat het bussen waren. Het waren inderdaad bussen; bij de tramremise was ik vorig jaar met een andere actie. Dat klopt. Wat zij zeiden, vond ik wel interessant. Dat ging niet over 0,1%, maar dat ging gewoon over kinderen die op zolder zitten en die een betaalbaar huis willen. Ze zeggen: wanneer gaan jullie nou eens zorgen dat er controle komt, op migratie bijvoorbeeld? Ik gebruik inderdaad het woord "doorbraken", omdat het gevoel bestaat dat de politiek te lang heeft stilgestaan en grote problemen niet kon oplossen. Dat gaat niet alleen over het behoud van koopkracht volgend jaar, wat bijna gelukt is, maar dat gaat erover dat we in Nederland nogal wat grote uitdagingen met elkaar hebben, die gaan van stikstof tot betaalbaar wonen tot veel onafhankelijker worden voor onze energie. Die benzineprijs bij de pomp van meer dan €2,50, die ontzettend veel mensen betalen, komt door een oorlog ver weg en doordat wij te afhankelijk zijn van de energie die we daarvandaan halen. Dat zijn hele grote klussen die we moeten aanpakken. Dat is ook waarom ik zie dat dit kabinet echt veel kan betekenen voor mensen in Nederland, waardoor we dan daarna ook de koopkracht inderdaad flink kunnen versterken. We moeten niet alleen maar kijken naar een heel klein detail in een plaatje. Dat gaat echt om grote opgaven. Daar zijn doorbraken nodig.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Paternotte kan proberen het heel erg klein te maken door het hebben over 0,1% of tientjes, maar voor de mensen die aan het einde van de maand moeten kiezen wat voor boodschappen ze kunnen kopen, die honderdduizenden mensen die in armoede blijven door het beleid van dit kabinet, zijn die tientjes en die 0,1%, die de heer Paternotte heel klein maakt, wel degelijk doorbraken. Als dit kabinet er willens en wetens voor kiest om de belastingen af te wentelen op gewone, normale, werkende mensen en daar in komende jaren nog eens allemaal dingen bovenop te doen, zoals bezuinigingen en verhogingen van het risico, dan kiest dit kabinet ervoor om mensen in armoede te houden. Dat kan toch geen positief doorbrakenkabinet zijn waarvan D66 hier probeert de Kamer te overtuigen? Dat is het tegendeel.
De heer Paternotte (D66):
Nee, en dat is ook totaal niet waar, want alles is juist bedoeld om ervoor te zorgen dat in Nederland meer mensen het kunnen meemaken, dat ze meer mee kunnen komen. Daarom zijn ook keuzes gemaakt die wij vroeger echt niet alleen maar makkelijk hadden gevonden, bijvoorbeeld over de benzineaccijns, omdat we weten dat heel veel mensen die benzine ook moeten betalen terwijl dat voor hen echt heel lastig is en dat zij elke maand kijken: hoeveel kilometer kan ik überhaupt rijden? Of investeringen in armoede die het kabinet nu met gemeentes aan het uitwerken is. Of het energienoodfonds, omdat we weten dat er mensen zijn die in een tochtwoning zitten, waardoor het superlastig gaat worden om de energierekening te betalen, maar die dan aanspraak kunnen doen op dat noodfonds, dat nog dit jaar opengaat. Dat doen we juist omdat we weten dat die tientjes voor heel veel Nederlanders het verschil maken.
De voorzitter:
Interrupties en antwoorden mogen een tikje beknopter.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
In dit debat wordt het steeds duidelijker dat D66 nog steeds niet durft te kiezen en zich laat gijzelen door de VVD. Dat heeft hele grote gevolgen. Kijk bijvoorbeeld naar het beleid van het kabinet ten opzichte van de genocide in Gaza. De Partij voor de Dieren heeft altijd goed met D66 samengewerkt om de druk op Israël op te voeren om echt tot maatregelen te komen. Nu zien we dat D66 in de regering zit en er nauwelijks gewijzigd beleid komt. Ziet de heer Paternotte ook dat hij de mensen die tijdens de Rode Lijndemonstraties meeliepen, echt wel heeft teleurgesteld, omdat er gewoon geen gewijzigd beleid is?
De heer Paternotte (D66):
Dat is echt totaal niet waar. Het is verschrikkelijk wat er nu nog steeds in Gaza gebeurt. Ook gisteren werd er weer iemand door een drone om het leven gebracht. Het grootste deel van de Gazastrook wordt bezet door het Israëlische leger. Er komt nog steeds veel te weinig noodhulp binnen, terwijl er op de Westbank in de afgelopen drie jaar al 1.100 Palestijnen om het leven zijn gekomen door die illegale kolonisten. We hebben nu juist een kabinet dat een koerswijziging heeft ingezet. Dat zeg ik niet; dat zegt de Palestijnse Autoriteit in reactie op het besluit van dit kabinet om sancties, namelijk een handelsembargo, in te stellen tegen Netanyahu vanwege die illegale nederzettingen. Wat ik heel goed vind aan dat dat gebeurde, is niet alleen dat die sancties zijn ingesteld, maar ook dat de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken daar ook andere landen in meekregen. Vóór Nederland deed alleen Slovenië het. Nederland was het eerste grote land dat die sancties instelde en daarna deden Engeland, Frankrijk, Canada en heel veel andere landen het ook. We zien nu eindelijk dat in Israël het debat loskomt over de vraag: zijn we onszelf niet aan het isoleren? Het antwoord daarop is: ja, Netanyahu is Israël gigantisch aan het isoleren door zo met de rechten van Palestijnen om te gaan en door zo veel onschuldige slachtoffers te maken. Ik zie dus een kabinet dat een koerswijziging heeft ingezet. Maar u hoeft het niet van mij aan te nemen; kijk hoe de Palestijnse Autoriteit erover oordeelt.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het handelsverbod voor de illegale nederzettingen komt helemaal niet uit de koker van dit kabinet; het voornemen is ontstaan tijdens het kabinet-Schoof. Wat je nu ziet, is dat de eisen van de Rode Lijn gewoon niet worden doorgevoerd, bijvoorbeeld het stoppen van directe militaire samenwerking. Er worden gewoon nog nieuwe contracten afgesloten om wapens hier te importeren die getest zijn op Palestijnen. D66 heeft van tevoren heel duidelijk gezegd: dat willen we niet; dat willen we stoppen. Ik zie nu geen enkel gewijzigd beleid om die militaire samenwerking daadwerkelijk te stoppen. Is de heer Paternotte bereid om te kijken of daar echt meer mogelijk is?
De heer Paternotte (D66):
Die sancties op de illegale nederzettingen komen voort uit een motie van de Tweede Kamer. Die motie is trouwens genomineerd voor de Motie van het jaar-award, en het lijkt me heel goed als zij die ook wint. U en ik stonden allebei onder die motie; het was een motie van ons samen. Dit kabinet heeft het ook doorgezet — dat is nogal belangrijk — en heeft er ook andere landen in meegekregen. Het werd niet voor niets door de heer Klaver als een heel positief voorbeeld aangehaald van dat je ziet dat er eindelijk iets verandert. Ik weet ook zeker dat het in Europa nog verder kan gaan. Als Israël de koers niet wijzigt, zal dat handelsverdrag met Israël en die handelsvoordelen zo snel mogelijk moeten worden opgeschort. Een meerderheid van de Tweede Kamer heeft ook gezegd dat dat zo snel mogelijk moet gebeuren. De enige reden dat het nu nog niet lukt, is dat Duitsland en Italië het niet willen. Laten we alles op alles zetten om dat ook voor elkaar te krijgen, want dan gaat er echt iets veranderen. Het Britse consulaat in Jeruzalem is nu gesloten, omdat de Israëlische regering woest is over die sancties, die sancties waar Nederland in Europa de leiding in heeft genomen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Paternotte (D66):
En als het gaat om die wapenimport: daar willen wij natuurlijk van af. Daarom hebben we ook in het coalitieakkoord afgesproken dat we die afhankelijkheid van landen buiten de NAVO willen afbouwen. We willen niet gechanteerd worden omdat we van die landen afhankelijk zijn. Ook de minister van Defensie heeft gezegd dat dat een doel van haar beleid is. Laten we er dus over doorpraten, want ik verwacht inderdaad dat het kabinet daar stappen in zet.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat zien we nu in ieder geval niet. D66 zou het nooit accepteren als er wapens uit Rusland zouden worden geïmporteerd, maar met Israël kunnen we nog wel even doorgaan. Het punt dat ik hier aanstip, is dat de VVD allemaal veto's oplegt als het gaat om Gaza, klimaat en de vermogensbelasting. Allemaal veto's. D66 heeft zes maanden geleden een veto gelegd op samenwerking met JA21. Is het nou zo dat D66 ervoor gaat kiezen om over links te gaan en om inderdaad meer voor elkaar te krijgen, ook op Gaza, of kiest u ervoor om toch weer die samenwerking met JA21 en de SGP open te houden? Wat wordt het?
De heer Paternotte (D66):
Kijk naar wat er gebeurt. Nederland neemt hierin de leiding. Het vorige kabinet wilde af van de steun voor UNRWA, de belangrijkste hulporganisatie in Gaza; dit kabinet heeft het hersteld. We hebben ook Palestijnse studenten naar Nederland gehaald, zodat zij de kans krijgen om hier wel iets van hun leven te maken, terwijl ze daar in die ellendige omstandigheden zaten. Dat zijn allemaal superbelangrijke stappen. Dat wordt internationaal ook gezien. We zitten daarom ook om tafel als het gaat om zoiets als het associatieverdrag. Die druk opbouwen met andere landen is echt het allerbeste wat we kunnen doen. Daar gaan we gewoon mee door. Daar werken we ook absoluut graag met u op samen.
De heer Klaver (PRO):
Ik heb soms een beetje het gevoel dat de heer Paternotte in een soort andere werkelijkheid leeft als het gaat over wat de staat van het kabinet is en hoe het gaat met de samenwerking. Ik vind het ergens heel pijnlijk om te zien, want dit gaat wel over de toekomst van ons land en de stabiliteit die we de komende tijd kunnen geven aan Nederland. Ik ben ook gewoon een beetje in verwarring. Zojuist werd er een pleidooi gedaan om samen te werken met JA21, terwijl D66 absoluut niet met JA21 in een kabinet wilde. Dan hadden we gewoon een kabinet kunnen hebben waardoor er hier meerderheden hadden gelegen. Als de heer Paternotte dat zegt, betekent dat dan dat er met hem te praten valt over het intrekken van de Spreidingswet, over het verzachten van de stikstofmaatregelen, dat we een standstill krijgen met betrekking tot draagmoederschap en abortus, en dat er dus meer geld naar het vermogensdomein mag? Zijn dat allemaal zaken waarvan de heer Paternotte zegt: ja, dan moet je ook bereid zijn om daarop te bewegen.
De heer Paternotte (D66):
Nee, dat zeg ik helemaal niet. Wat u net zegt, klopt ook niet, dus dat wij niet bereid zouden zijn om met JA21 in een kabinet te gaan. Wij wilden het liefst een kabinet met PRO, CDA, VVD en D66, maar dat was onmogelijk. We weten ook allebei waarom. U heeft net ook weer gezegd wat u daarvan vond. We hebben ook nog gezegd: er kan nog steeds een ander meerderheidskabinet komen, namelijk met D66, PRO, CDA, JA21 en de ChristenUnie. Dat hebben we ook nog voorgesteld, maar dat wilde u niet, volgens mij. Dat heeft u duidelijk gemaakt in de formatie. Toen zijn we inderdaad naar een minderheidscoalitie gegaan. Daarbij dachten wij: dan willen we breed samenwerken, met links en rechts in de Kamer. Met JA21 had je ook geen meerderheidskabinet gehad. We hebben het afgelopen halfjaar laten zien dat dat ook kan. Mag ik drie voorbeelden geven, voorzitter?
De voorzitter:
Kort. Maar als u van die eindeloze stiltes laat vallen, willen ze interrumperen. Dat snap ik ook wel. Dus doet u dat alstublieft niet. U geeft gewoon antwoord op de vraag van de heer Klaver en dan krijgt de heer Klaver weer het woord.
De heer Paternotte (D66):
"Minder betekenisvolle stiltes." Oké.
De voorzitter:
Ja, minder betekenisvolle stiltes. Ik hoor magen knorren.
De heer Paternotte (D66):
Dank voor die feedback. Ik was net lekker begonnen! We kunnen ook even schorsen voor de lunch als u dat liever hebt.
De voorzitter:
Nou, net? U staat er al anderhalf uur.
De heer Paternotte (D66):
Ik sta er meestal langer, dus we zijn net lekker begonnen.
Drie voorbeelden. We hebben in het voorjaar doorbraken op migratie kunnen bereiken — inderdaad met de rechterkant van de Kamer — en ook op stikstof, dankzij uw partij en die van de heer Dassen, en met allebei de kanten, met PRO en JA21, op het energiepakket met meer investeren in isolatie en op de reiskostenvergoeding met een verhoging. Ik ben daar veel optimistischer over dan u, dat klopt.
De heer Klaver (PRO):
Meneer Paternotte, ik denk dat het heel belangrijk is ... Dat doen meerderheidskabinetten ook: je probeert altijd te kijken naar verschillende onderwerpen waarop je kunt samenwerken. Nu ligt er iets anders. Dit gaat over een totale begroting. Dit gaat over alle plannen voor een heel kabinet in een heel jaar en daarin moet je richting kiezen. Ik vind wat nu gebeurt met betrekking tot de formatie trouwens echt geschiedvervalsing. D66 wilde, wat ik overigens begrijp, geen kabinet vormen met JA21. U probeert eromheen te draaien. U zegt zelfs "denk ik dat u heeft gezegd", of zoiets. Hierin moet u precies zijn. Er lag een blokkade op PRO vanuit de VVD. JA21 was ook geen begaanbare weg. Daarom zitten we nu in de situatie waarin we zitten, met een minderheidskabinet dat geen kant op kan. En u blijft maar zeggen: nee, we moeten breed samenwerken. U roept mij op: u moet met JA21 in een kamer gaan zitten, want dan worden jullie het eens. Nu vraag ik u, en daar zou ik gewoon antwoord op willen: bent u bereid om te praten over het intrekken van de Spreidingswet? Bent u bereid om te praten over het sturen van meer geld naar vermogen om box 3 op te lossen? Bent u bereid om een standstill op medisch-ethische thema's af te kondigen? Bent u tot al die zaken bereid? Dit zijn eisen die van die kant van de Kamer komen; heel legitiem. Daarvan zeggen wij: dat ligt heel ver van ons af. Dat kan. Kies die route, dan bent u er binnen een paar weken uit. Of kies voor de route met PRO. Dit allemaal bij elkaar brengen lukt echter niet. Bent u bereid om op de dossiers die ik zojuist noemde concessies te doen aan JA21?
De heer Paternotte (D66):
Ik vind het allemaal hele slechte ideeën die u hier neerlegt, ideeën waar ik niet enthousiast van word. Ik zeg alleen dat je moet bouwen aan een brede samenwerking. De dingen die u nu noemt: ik weet niet of die zijn neergelegd als "dit moet en zal". Ik wil u ook helemaal niet dwingen om in een kamer te gaan zitten met de heer Eerdmans. U zegt: ik moet. Nee, u moet helemaal niks. Ik denk alleen: waarom zouden we dat niet proberen? Ik noemde het voorbeeld uit 2013, het laatste kabinet met de Partij van de Arbeid erin, met die minister van Financiën waarvan u daarstraks zei: dat was een hele goede minister van Financiën. Nou, dat ben ik met u eens. Die nodigde partijen uit. Toen ging de heer Van Ojik toch ook met de heer Buma in één kamer zitten, samen met de VVD, om te kijken of ze eruit konden komen? Volgens mij is het niet een hele grote stap om te zeggen: laten we het proberen. We hebben in het voorjaar gezien dat het kon bij het energiepakket. Een brede samenwerking is beter dan de helft plus één, zoals de koning het zo mooi zei, de dunst mogelijke lijn naar een meerderheid.
De voorzitter:
Meneer Klaver, afrondend.
De heer Klaver (PRO):
Neemt u dit allemaal wel serieus, meneer Paternotte, zeg ik via de voorzitter. Met PRO heeft u 86 zetels in de Tweede Kamer; "de meerderheid plus één". Dat is een meerderheid die werkt van de VVD tot PRO, daar zit links en rechts in, daarvan zou je kunnen zeggen: dat is behoorlijk breed. U doet nu alsof de oppositie niet met elkaar aan tafel zou willen zitten. Hou op, dat is helemaal niet het punt! Zet ergens een tafel weg en wij komen praten. Waar u zich zorgen over moet maken is niet de vraag of de oppositie komt, maar wat de slotsom van dat overleg is en of er dan eindelijk een route is weg uit deze chaos. Ik had heel erg gehoopt dat de grootste coalitiepartij ons weg uit de chaos had geleid. Wat u hier echter staat te doen, is de politiek nog verder het moeras in trekken door te zeggen: wij komen er niet uit als coalitie, jullie moeten allemaal aan een hele grote tafel zitten en dan gaan we vervolgens kijken wat er gebeurt. Dat is geen plan, dat is geen strategie, dat is een wanhoopspoging. Omdat het kabinet het niet eens is over de richting van dit land legt u de verantwoordelijkheid bij de oppositie — gaan we nog doen ook, we gaan met elkaar praten — maar het einde van het liedje is dat het muur- en muurvast zit. Van de fractievoorzitter van de grootste coalitiepartij mag je toch hopen dat er meer richting komt, een duidelijkere keuze in wat we moeten doen? Want hiermee bewijst u dit kabinet en ook uw premier geen dienst.
De heer Paternotte (D66):
Ik zie de onverzettelijkheid van de heer Klaver, maar hoe kom je tot meerderheden? Als het kabinet een grote stap zet, mag je ook zeggen dat dit niet betekent dat ze de andere helft ook meteen moeten leveren. De helft, meer dan de helft van de bezuinigingen op sociale zekerheid aan de kant. In het voorjaar zei de heer Klaver nog over die AOW-leeftijd: "Als u die nou van tafel haalt, valt met mij over andere dingen te praten." Maar nu is zijn toon harder. Hij zegt: "Nee, alles moet eerst van tafel." Dat was de boodschap van de vakbonden. Hij geeft ook aan dat hij weet welke partijen er aan die tafel moeten zitten, dat hij weet wat verstandig is. Ik hoef hem helemaal niet te dwingen om in een kamer te komen. Alleen, ik weet niet waarom hij nu komt met de inzet: ik wil eerst dat u dit allemaal van tafel haalt en alle bezuinigingen intrekt, en ik wil ook dat JA21 daar dan niet bij zit. Ik hoor de heer Eerdmans spiegelbeeldig eigenlijk hetzelfde zeggen. Ik vind dat jammer, omdat ik denk dat brede samenwerking beter is voor Nederland.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Toen ik vanochtend wakker werd, was ik een beetje bang dat ik een soort openbare therapeutische onderhandelingssessies terecht zou komen bij dit debat. U stelt niet teleur, kan ik u zeggen. Het is namelijk precies wat het is. Ik snap dat erom gelachen wordt; dat begrijp ik vanuit uw rol en positie. Maar dit gaat wel ten koste van mensen die nu hun zorg niet kunnen betalen en zo meteen een hoger eigen risico gaan krijgen, door u, door uw keuze. U kiest namelijk wel. Het gaat wel ten koste van mensen die nu al de huur niet kunnen betalen en weer een huurverhoging gaan krijgen. Dat komt door u, door D66, door dit kabinet. Die keuze wordt wel gemaakt. Het gaat wel ten koste van mensen die harde zorgbezuinigingen en harde bezuinigingen op sociale zekerheid krijgen, waarvan u nu zegt: "Ja, we hadden een totaalpakket, maar we hebben er de helft van afgehaald." De helft is er niet van afgehaald, die is naar voren geschoven. Dat staat nog steeds in de boeken als bezuiniging op de sociale zekerheid.
Kan de heer Paternotte mij misschien uitleggen waarom hij wel miljarden weet te vinden voor een NAVO-norm — die miljarden zijn met een vingerknip gevonden — maar er voor mensen die de huur en de boodschappen niet kunnen betalen, die een hoger eigen risico en een hogere energierekening krijgen en die huilend aan de pomp staan, omdat de brandstofprijzen zo hoog zijn, geen miljarden te vinden zijn? Dat zijn namelijk wel de keuzes die je maakt, ook al lijkt dit debat te gaan over een openbare therapeutische onderhandelingssessie.
De heer Paternotte (D66):
Ik weet niet of de heer Dijk de cijfers gisteren goed heeft gezien, maar de minima, de laagste inkomens, in Nederland gaan er juist op vooruit, in tegenstelling tot de hoogste inkomens, waarvoor we de koopkracht net niet kunnen behouden. Dat is dus niet waar, ook niet ten aanzien van het eigen risico, want dat gaat omlaag voor iedereen die daar een, twee of drie keer gebruik van maakt, want we gaan dat opknippen. Nu is het nog zo dat je voor één röntgenscan meteen dat hele eigen risico kwijt bent. Dat gaan we niet meer doen. Je betaalt voor de eerste, de tweede en de derde behandeling steeds €100, waardoor je een deel van dat eigen risico betaalt, een deel van die bijdrage levert, maar het niet meteen weer oploopt tot dat totaalbedrag. Voor heel veel Nederlanders, voor de meeste gebruikers van zorg uit het eigen risico, gaat het daardoor zelfs omlaag.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik weet niet of de heer Paternotte in dezelfde wereld leeft als ik, maar als je bijvoorbeeld de cijfers van het Nibud bekijkt, zie je dat daar gewoon glashelder staat dat zieken, ouderen, chronisch zieken en gehandicapten erop achteruitgaan door een stapeling van kosten door dit kabinet. Dat komt door u. Dat zijn de keuzes die u wél weet te maken. U vraagt niets van de grootste vermogens. Wederom, er lag een pakket voor een vermogensbelasting. Die wordt weer uitgesteld en dat kost weer miljarden, maar aan de andere kant krijgen werkende mensen hogere inkomensbelasting. Hoe kunt u dat uitleggen? Hoe kunt u uitleggen dat u wel constant naar beneden trapt? Mensen die ons land draaiende houden, krijgen hogere boodschappenprijzen, hogere brandstofprijzen en hogere huren. U durft niet omhoog te boksen. U luistert naar de Trumps van deze wereld en als er kritiek komt op de vermogensbelasting op de grootste vermogens, staat u het toe dat de VVD met een vingerknip die wet weer intrekt.
De heer Paternotte (D66):
Totale flauwekul. Echt totale flauwekul. Ik heb de afgelopen jaren zelf meerdere keren aan de lat gestaan bij een verhoging van de vennootschapsbelasting en een verhoging van het box 2-tarief. Dat zijn bijdragen die je vraagt aan vermogenden of grote bedrijven, omdat we daar de armoede mee wilden aanpakken. Daardoor hebben we die de afgelopen jaren kunnen laten dalen in Nederland. Gelukkig maar, want dat is heel hard nodig. Maar de hele tijd die vergelijkingen met de Trumpnorm of de NAVO-norm vind ik echt ... Volgende week staat de heer Dijk bij een demonstratie die gaat over investeringen in defensie, waarbij hij ook nog als boodschap heeft dat Nederland zou escaleren tegen Rusland. Echt waar? Wij escaleren tegen Rusland? Wij zouden met de steun aan Oekraïne oorlogszuchtig zijn? Poetin is de agressor. Hij is een oorlog begonnen, waardoor de gasrekening hier door het dak ging en waardoor honderdduizenden onschuldige mensen inmiddels om het leven zijn gekomen. Rusland pleegt aanslagen in Europa. Ja, we moeten investeren in onze eigen veiligheid en nu geen zwakte tonen door te doen alsof Oekraïne in de steek laten ons land beter zou maken. Dat is echt totale onzin. Ik vind het doodzonde dat de Socialistische Partij daaraan meewerkt.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Dijk.
De heer Jimmy Dijk (SP):
U moet toch een beetje op uw woorden passen, meneer Paternotte. Ik heb altijd dáár gestaan, waar u ook stond, bij debatten over Oekraïne, over steun voor Oekraïne, als dat nodig was om zichzelf te kunnen verdedigen. Ik heb daar altijd gestaan. Wij staan daar ook voor; dat hebben we altijd gezegd. Maar u haalt in het debat constant twee dingen door elkaar: ten eerste de steun aan Oekraïne en ten tweede een opgeblazen NAVO-norm van 5%, waardoor er nog 19,3 miljard euro meer naar militarisering moet. Dat maakt onze wereld niet veiliger, dat maakt onze wereld gevaarlijker. We moeten al 3,5% aan landmacht, luchtmacht en marine uitgeven. Er gaat 3 miljard euro per jaar naar Oekraïne. Maar wat u nooit doet … "We" en "ze" was geen verspreking. Dat was geen verspreking, want u gaat maar door met een eindeloze oorlog. Als wij vragen om vrede in 2026, dan word je weggezet alsof je Poetin steunt. U moet echt een beetje passen op uw woorden, door dit soort dingen over anderen te zeggen. Hoe dúrft u!
De voorzitter:
Meneer Dijk. Meneer Dijk.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Hoe dúrft u dat te zeggen! Hoe dúrft u dat te zeggen, terwijl er mensen aan beide kanten van die oorlog door een gehaktmolen worden gehaald? U heeft geen enkele oplossing voor vrede. Het enige waar u aan denkt om deze oorlog te stoppen, is meer bommen en meer granaten en meer wapens. Dat is de enige manier en als je dan met een alternatief komt, word je weggezet als oorlogshitser. Ik dacht het niet.
De voorzitter:
Meneer Dijk, u heeft in een interruptie van anderhalve minuut meneer Paternotte aangesproken alsof hijzelf aan het front staat. Ik vind uw interruptie hét voorbeeld waarom we in dit huis via de voorzitter spreken. We doen het op de inhoud, niet op de persoon.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter, ik wil het heel graag op de inhoud doen, maar ik weiger hier te accepteren dat iemand mij op welke manier dan ook voor een soort Poetinsteuner uitmaakt. Níéts is minder waar. We hebben altijd de mensen in Rusland gesteund die zich tegen hem verzetten.
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt, maar we voeren hier het debat op de inhoud.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter, dan wil ik ook naar u zeggen: als dit soort dingen, die bezijden de waarheid zijn, over bijvoorbeeld mij worden gezegd, vind ik dat u mensen in bescherming moet nemen. Ik steun Poetin niet, geen dictator, niets van dat al! Het enige waar ik om vraag is een pad naar vrede. Als je dat doet in 2026 …
De voorzitter:
Meneer Dijk.
De heer Jimmy Dijk (SP):
… en je vraagt om alternatieven …
De voorzitter:
Meneer Dijk.
De heer Jimmy Dijk (SP):
… is het enige emotionele argument van de heer Paternotte dat je een Poetinverstaander bent.
De voorzitter:
U heeft echt uw punt ruimschoots gemaakt. De heer Paternotte gaat daar nu op reageren en dan gaan we naar de heer Dassen voor zijn interruptie.
De heer Paternotte (D66):
Het idee dat we vrede krijgen als we Oekraïne maar laten vallen en niet investeren in defensie, vind ik echt wáánzinnig naïef, tenzij u een soort afspraak heeft met Poetin dat hij zal ophouden met aanslagen in Europa als wij niet die investeringen in defensie doen. Het pad naar vrede is hartstikke duidelijk: zorgen dat die Russische dictator niet beloond wordt voor ongelofelijke agressie, voor al die misdaden die hij daar heeft gepleegd, voor het beginnen van oorlog op oorlog. Denkt u nou echt dat als wij hem die oorlog laten winnen, hij er dan mee ophoudt? Nee, dan voelt zo'n dictator zich beloond. Daarom investeren wij nu in onze veiligheid. Dat is namelijk nodig. Ik heb die debatten gevoerd met u en met mevrouw Dobbe, waarin u zei dat u vond dat er sprake was van escalatie als Oekraïne in Rusland doelen kon raken waar al die moorddrones en raketten vandaan komen. Nee, Oekraïne moet zichzelf kunnen verdedigen. Het minste dat wij kunnen doen, is dat land daarbij steunen. Als wij een land in Europa laten overlopen omdat wij vinden dat zij zich niet mogen verdedigen en niet eens de doelen mogen raken waar dat soort wapens, die ziekenhuizen, scholen en appartementencomplexen bombarderen, vandaan komen, dan zijn we als Europa zwak.
De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat het onwijs belangrijk is dat we Oekraïne moeten blijven steunen. Ik hoop dus ook dat we dat als Kamer zullen blijven doen, zeker in deze tijd, waarin de aantallen alleen maar opgevoerd worden. Ik zal de heer Paternotte daar later nog verder over bevragen. Ik wil het nu graag hebben over dat werken moet lonen. In Nederland was lang de belofte: als je jong bent en je wilt een huis kopen, dan ben je, als je maar lang genoeg werkt en eventueel een tweede baan neemt, in staat om dat te verwezenlijken. Steeds vaker is het op dit moment zo dat het uitmaakt wat het vermogen is van je ouders. Juist daaraan doet dit kabinet heel weinig. Tegenover de enorme lastenverzwaring op arbeid, van komend jaar 4 miljard en daarna 8 miljard, staat dat de vermogens helemaal niet aangepakt worden. Nou ken ik D66 als een partij die juist vindt dat het andersom moet gebeuren. Ik ben benieuwd of de heer Paternotte bereid is om te kijken of we er inderdaad voor kunnen zorgen dat we vermogen eerlijker gaan belasten en juist de lasten op arbeid flink gaan verlagen.
De heer Paternotte (D66):
Als mensen vragen of het kabinet er niet uit is gekomen als het gaat om box 3, klopt dat. Daar zijn ze ook heel duidelijk en open over. Ik las gisteren een interview waarin de minister van Financiën zei: de oplossing die we daar uiteindelijk voor met elkaar gaan vinden, moet wel komen uit het vermogensdomein, oftewel uit een heffing op vermogen. Dat lijkt me niet meer dan redelijk, want vermogenden in Nederland kunnen inderdaad ook gewoon bijdragen.
De heer Dassen (Volt):
De heer Paternotte weet heel goed dat box 3 maar een klein onderdeel is van het vermogen. Mijn vraag was de volgende. Werkenden worden op dit moment zeer zwaar belast: 4 miljard komend jaar, 8 miljard in de jaren daarop. Dat terwijl er aan vermogen niks wordt gedaan. Dat geldt niet alleen voor box 3, maar ook voor de schenk- en erfbelasting. Dat terwijl we weten dat 10% van de mensen ruim de helft van de erfenissen krijgt. Dat gaat om 270 miljard in de komende twintig jaar. Dat is een gigantisch bedrag! Daarmee wordt dus bepaald wat je kunt doen in het leven ten opzichte van mensen die werken. Is het niet eerlijker, zo vraag ik aan de heer Paternotte, om de belasting op arbeid te verlagen zodat mensen meer overhouden en om ervoor te zorgen dat we de schenk- en erfbelasting iets omhoog doen.
De heer Paternotte (D66):
Ik vind dat het kabinet met interesse moet kijken naar alle voorstellen die hier komen, dus ook naar de voorstellen die u doet. Ik heb het idee dat u hier voorstellen op gaat doen. Ik snap helemaal wat u zegt. U verwijst voor een deel naar ons verkiezingsprogramma. We hebben daarna natuurlijk ook een onderhandeling gehad. Alleen, ik vind dat we niet moeten doen alsof we nou nooit iets vragen aan mensen met vermogen. We hebben de afgelopen jaren de vennootschapsbelasting, het box 2-tarief en het box 3-tarief verhoogd. Of denk aan de jubelton, die ooit bestond, waardoor je als ouder €100.000 kon schenken aan je kind om een huis te kopen. Dat was voor kinderen van wie de ouders heel veel geld hadden, fijn. Voor anderen niet. Ook die bestaat niet meer. De mogelijkheid om excessief te lenen, waardoor je allerlei dingen in box 2 kan stoppen, die een pretbox werd genoemd, is ook wel een stuk beperkt. We hebben best wel wat stappen gezet om het eerlijker te maken. Zijn we er al helemaal? Wat mij betreft nog niet. Maar ik denk dat we ook weer niet het beeld moeten laten bestaan dat daar geen beweging in is geweest.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Dassen (Volt):
Als je werkende mensen een extra lastenverzwaring geeft van tot wel 8 miljard de komende jaren, dan kun je niet zeggen dat het eerlijk verdeeld wordt. Positief is dat het grootste gedeelte van de kiezers vindt dat het meer belast moet worden, namelijk 75% van D66-kiezers, 70% van de CDA-kiezers en zelfs 50% van de VVD-kiezers. Ik denk dat dat overigens ook een van de redenen was dat de heer Brekelmans zich verslikte in zijn matcha. Volgens mij is er breed draagvlak om te zorgen dat we hier wat aan gaan doen. Kan de heer Paternotte hier toezeggen dat we nu serieus gaan kijken naar het eerlijker belasten van vermogen en dat we zorgen dat werkende mensen aan het einde van de maand daadwerkelijk meer overhouden? Of zegt D66: nee, we zitten vast aan de financiële kaders die we hebben afgesproken met de minister van Financiën; daar kunnen we helaas niks aan doen?
De heer Paternotte (D66):
Spinazie à la crème met melk was het geloof ik? Als ik die omschrijving hoor, denk ik ook: hoe goor wil je hebben? Maar volgens mij zijn er veel lekkerdere matcha's te krijgen en weten de heer Dassen en ik en onze partijen daar alles van! Als je die drinkt, kun je inderdaad ook best op goede ideeën komen. Ik word niet altijd blij als ik naar de peilingen kijk van de VVD-achterban, maar soms wel.
De heer Vermeer (BBB):
Nu toch iets heel anders, na dat pleidooi om mensen die ervoor kiezen minder te consumeren en meer te sparen meer te gaan belasten. De heer Paternotte zegt dat dit kabinet veel kán betekenen voor de mensen. Maar heeft de heer Paternotte in de gaten wat dit kabinet op dit moment al betekent voor boeren, bijvoorbeeld aan de keukentafel? Die zijn echt de wanhoop nabij. Dat gaat over alle typen boeren, dus inclusief die in de plantaardige sector. Ze hebben steeds meer zorgen en weten gewoon niet wat dit kabinet met ze van plan is en wat de impact is van al die maatregelen op hun gezinsleven en de hele omgeving.
De heer Paternotte (D66):
Ik zie de reacties van een deel van de boeren in Nederland, inderdaad. Ik denk dat net terecht gezegd werd: laten we nou niet doen alsof Farmers Defence Force daar dan de spreekbuis van is. Dat weiger ik namelijk echt te geloven. Ik zie ook dat heel veel boeren — ik heb ze zelf ook bezocht — duidelijk maken: de afgelopen zeven jaar zijn we op geen enkel moment blij geworden van wat de overheid deed. Soms vonden ze dat het beleid te ver ging, of ze zagen dat het geld dat bedoeld was om hen te helpen onder het vorige kabinet ineens verdwenen was. De overheid haalde geld weg waardoor allerlei regelingen niet konden worden ingezet. Nu zien we een kabinet dat wel het geld neerlegt, namelijk 20 miljard euro, om boeren te helpen naar die toekomst. Het wil een doorbraak bewerkstelligen. Natuurlijk gaat dat voor heel veel gezinnen iets betekenen. Ze vragen zich af: hoe gaan we dat meemaken, hoe gaan we dat doen? Maar feit is dat er nu een kabinet zit dat zegt: we gaan niemand gedwongen onteigenen, maar we gaan wel de stikstofcrisis oplossen. We hebben het geld ervoor om dat voor elkaar te krijgen. Dat is de doorbraak die we echt heel hard nodig hebben.
De heer Vermeer (BBB):
Er is zo veel te zeggen over dit antwoord. Ik heb het over de wanhoop aan de keukentafel en de heer Paternotte meent te moeten verwijzen naar mogelijke acties van mensen, of mogelijk uitgevoerde acties. Hij gaat daarbij volledig voorbij aan wat ik vroeg. Ik vroeg of D66 überhaupt snapt wat voor impact dit heeft op die gezinnen, op hun toekomst. Het vorige fonds was een boerenoprotfonds. Geld geven om te stoppen is geen oplossing, biedt geen toekomstperspectief. De koning benoemde in zijn troonrede dat het met toekomstperspectief moet. Maar heeft de heer Paternotte een economische impactanalyse gezien van die plannen? Het gaat dan om de impact op de boeren en de complete omgeving op het platteland, in de regio en op alle bedrijven die daaraan vasthangen.
De heer Paternotte (D66):
Ik heb gezien dat veehouderijen rondom kwetsbare natuurgebieden al jaren in gigantische onzekerheid zitten. PAS-melders in Nederland en interimmers weten al jaren niet wat voor toekomst er precies is, of er een handhavingsverzoek komt, hoe ze financiering kunnen krijgen. Zelfs investeringen in hun eigen stal zijn soms gewoon niet mogelijk omdat de bank zegt: we weten niet waar u aan toe bent. Er zit nu een kabinet dat zegt: "We hebben allerlei regelingen en we steken er heel veel geld in om u te helpen. We gaan zorgen voor duidelijkheid. We gaan dat zoveel als kan samen doen." In provincies, of het nou Brabant is of Gelderland — het geldt zeker in Gelderland, gezien het Veluweakkoord — slaan ze de handen ineen om het op te lossen met elkaar. Dat betekent inderdaad dat er rond die kwetsbare natuurgebieden minder intensieve veehouderij zit, maar dat we tegelijkertijd kijken waar we het wél mogelijk kunnen maken. Het betekent ook dat we mensen daarbij zo veel mogelijk gaan helpen, zodat die innovaties ook weer gesteund kunnen gaan worden. Ik denk dat dat een betere weg is naar de toekomst dan het probleem blijven ontkennen, blijven wegkijken en rondjes blijven draaien, wat we de afgelopen jaren hebben gezien.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
De heer Paternotte is of volledig wereldvreemd en snapt niets van de economie of hij heeft gewoon de plannen niet gelezen, want generieke kortingen zijn daar ook onderdeel van. Het gaat dus helemaal niet over boeren in zones; het gaat over alle boeren van Nederland. Die impact is gigantisch. Afgelopen maandag hadden wij hier een mechanisatiebedrijf en een boer uit Nieuw Heeten op bezoek. Die smeken ook, van: jongens, dit kun je zo niet door laten gaan. Het is namelijk niet alleen dat boerenbedrijf dat eraan kapotgaat, maar het zijn het hele landschap, de economische activiteit en de leefbaarheid op het platteland die eraan kapotgaan. Die gaan ermee naar de Filistijnen. Ik vraag de heer Paternotte nogmaals, nog één keer, of hij een economische impactanalyse heeft laten maken en wat daarvan de uitkomst was.
De heer Paternotte (D66):
Ik heb een hele geweldige fractieorganisatie met geweldige mensen, maar ik maak niet zelf allemaal analyses. Dat doet het kabinet aan de lopende band. We weten volgens mij wat de stikstofcrisis doet met Nederland. Dat kunt u in analyses en in modellen zien, maar u kunt het ook gewoon beluisteren bij al die ondernemers die geen vergunning meer krijgen. U kunt het zien als u met de boswachters op pad gaat in die kwetsbare natuurgebieden, waar volgens hen al die eikenbomen aan het omvallen zijn en die verbraming en die brandnetels het overnemen als de grond te zuur wordt. Ik hoorde de heer Vermeer laatst op tv zeggen "ik wil eigenlijk dat al die plannen weer in de prullenbak gaan", maar daar zit Nederland volgens mij echt niet op te wachten, dus dat we weer van voren af aan beginnen. Nee, mensen zitten te wachten op een doorbraak, op duidelijkheid en op hulp, om te zorgen dat ook de boeren in Nederland een duurzame, goede toekomst kunnen krijgen en dat ze keuzes kunnen maken, of het nou gaat om verplaatsing of innovatie, of, in sommige gevallen, om regelingen die hen op een andere manier helpen om in ieder geval duidelijkheid te krijgen. Dat is namelijk ook wat zij aan het kabinet aangeven.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
De reden waarom D66 dit allemaal doet, stel ik mij zo voor, heeft te maken met de natuurdoelanalyses. Ik hoop dat de heer Paternotte het systeem kent. Je hebt een aantal verschillende natuurdoelen. Als eentje niet goed is — dat hoeft helemaal niks met stikstof te maken te hebben — staat het natuurgebied op rood. Het punt hierbij is dus dat je door heel Nederland heen maatregelen neemt die desastreus zijn voor al die boerengezinnen, terwijl die er, in ieder geval volgens het PBL zelf, helemaal niet toe leiden dat die natuurgebieden uiteindelijk overeind blijven.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Wordt het niet eens de hoogste tijd dat de heer Paternotte uit die modellenwerkelijkheid stapt en eens gewoon daadwerkelijk ter plekke gaat kijken wat er wél nodig is, maar zeker ook wat er niet nodig is, voordat je de boerensector de nek om draait?
De heer Paternotte (D66):
Mevrouw Keijzer vraagt mij om uit de modellenwerkelijkheid te stappen net nadat ze heeft gezegd dat het PBL-rapport iets heeft geconcludeerd. Dat kan ik nog niet helemaal bij elkaar brengen. Het PBL zegt dat het pakket van het kabinet alles bij elkaar belangrijke voorwaarden biedt om een aanzienlijke stap te zetten om de stikstofuitstoot te verlagen en de natuur in Nederland te verbeteren. Er zijn ook nog een paar belangrijke maatregelen, zoals die van de veldemissies en de zonering, niet in meegenomen. Ik denk dus dat de optelsom van wat het kabinet aan het uitwerken is, met wat er al ligt, en het feit dat het PBL zegt dat dit belangrijke voorwaarden zijn om een aanzienlijke stap te zetten, betekent dat we hiermee uit de stikstofcrisis kunnen komen. Dat betekent dat dit de sleutel is om dat stikstofslot weer te openen. Daar zitten zoveel ondernemers, zoveel bouwers, in Nederland op wachten, en inderdaad ook de natuur.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Die bouwers zijn gewoon al klaar als u eindelijk eens die rekenkundige ondergrens verhoogt. Vertel mij daar dus niets over. Het PBL — daar houdt u zich aan vast — zegt dat met dit pakket in de helft van de gebieden de oplossing nog niet in zicht is. Dus wat krijg je dan? Dan krijg je de situatie dat boerenbedrijven niet alleen te maken hebben met — ik heb het even opgeschreven, want het is te veel om te onthouden — fosfaatregels, ammoniakregels, CO2-regels, stikstofregels, mestproductieregels, mestuitrijregels en regels over het aantal dieren en de hoeveelheid grond, maar dat ze daar nu direct weer nieuwe emissienormen overheen krijgen. Als ze daar allemaal al in geïnvesteerd hebben, en dat gaat om tonnen, dan hebben zij — dat zijn gewoon ondernemers — nog geen zekerheid, want dan kunnen ze uiteindelijk nog gekort worden. Ga nou eens daadwerkelijk in de natuurgebieden kijken en ga daar meten voordat je een totale sector en al die boerengezinnen de nek omdraait, en daarmee het platteland, want dat wordt door D66, die toch een stadse partij is, ook vaak vergeten.
De heer Paternotte (D66):
U probeert een hele grote kloof te bouwen, maar volgens mij zegt het kabinet heel duidelijk: we gaan geen boeren gedwongen onteigenen, maar we willen dit probleem wel oplossen, omdat het voor boeren ook niet goed is. Het is wel interessant dat ik hier eerst de heer Vermeer en nu mevrouw Keijzer hoor, die hier in de vorige periode met BBB allebei verantwoordelijk voor waren. Die partij zei: we gaan dit nu fiksen. Twee jaar later zien we dat dat niet gelukt is. Het geld om de boeren te helpen verdween. Daar waren ook heel veel boeren hartstikke boos over. Dat geld komt nu weer terug. Dat wordt ingezet. Dat geld is terug en wordt ingezet om ervoor te zorgen dat we de stikstofcrisis op kunnen lossen, dat we daaruit komen, dat we niet in rondjes blijven draaien en dat er niet steeds weer handhavingsverzoeken komen, waardoor boeren in onzekerheid blijven zitten. Dat is noeste arbeid, maar de rekenkundige ondergrens is een van de voorstellen die nu snel naar de Tweede Kamer komen, want die willen we met elkaar gaan fiksen. Zorgen dat we kunnen sturen op uitstoot en emissies is ook een van de dingen die we met elkaar willen gaan fiksen. Laten we dat nou gaan doen, want niemand heeft in ieder geval iets aan wat we bij het vorige kabinet hebben gezien: de ondernemers niet, de natuur niet, de boeren niet en de bouwers niet. Die hebben daar niets aan gehad.
De voorzitter:
Afrondend, kort en bondig.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, afrondend. De reden dat boeren zich niet wenden tot de PVV is natuurlijk dat Geert Wilders snel de stekker eruit trok, waardoor we het niet af konden maken, maar helaas. Dit kabinet stelt bijvoorbeeld het verhogen van de rekenkundige ondergrens gewoon weer een jaar uit. Maar het punt is: geef nou eens een antwoord op mijn vraag. Het gaat u om de natuur. Dat de boerengezinnen de rekening daarvan betalen, interesseert u niet. Maar kom nou eens terug op mijn vraag. Je hebt verschillende criteria voor wanneer die natuurgebieden het goed doen of niet. Het ene natuurgebied is het andere niet.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Waarom wilt u dan vast blijven houden aan stikstof als maatgevend criterium, terwijl dat lang niet overal het probleem is, met uiteindelijk al die boerengezinnen die wanhopig zijn? Het zijn namelijk ondernemers. Die weten: als je moet investeren, maar het uiteindelijk in het systeem en in het model van de heer Paternotte nog steeds niet genoeg blijkt, dan krijg je nog een generieke korting over je heen.
De heer Paternotte (D66):
Ik vind het zo vilein dat er steeds wordt gezegd: die boerengezinnen interesseren u niet. Die interesseren mij wél. Ik kom zelf uit een regio waar ontzettend veel boerengezinnen waren. We hadden thuis volgens mij meer dieren dan er vroeger bij u thuis woonden. Dat interesseert mij wél. Dat is ook waarom het kabinet daar veel meer geld in steekt dan het vorige kabinet, juist om die boerengezinnen naar de toekomst te kunnen helpen en ze opties te kunnen geven. Wat betreft de natuur kunt u het hebben over de analyses en zeggen dat natuurgebieden verschillend zijn. Dat klopt, maar we weten wel dat het met de natuur in Nederland echt niet goed gaat. Dat kunt u inderdaad uit die analyses of modellen halen, maar ik zou zeggen: ga daar zelf ook gewoon kijken. Kijk naar alle brandnetels die er groeien, naar al die eikenbomen die omvallen, naar de verzuring van de bodem en de effecten daarvan. Ga eens op stap met boswachters, die dat ook elke keer hier neerleggen. Kijk niet alleen naar die modellenwerkelijkheid.
De heer Van Baarle (DENK):
Er werd net in een eerder debat aan gerefereerd: minister-president Jetten en de heer Paternotte, allebei namens D66, liepen inderdaad mee in de Rode Lijndemonstratie. Ik ben echt diep geschokt dat premier Jetten en de heer Paternotte namens D66 hun rode shirt hebben uitgetrokken en vervolgens in een kabinet zijn gaan zitten waarin deze minister-president, de heer Jetten, alleen dit jaar al voor 163 miljoen euro aan contracten heeft afgesloten met Israëlische defensiebedrijven.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Van Baarle (DENK):
Hoe kan het nou zo zijn dat de heer Paternotte voor de verkiezingen samen met premier Jetten meeloopt in een Rode Lijndemonstratie en nu 163 miljoen gireert naar Israëlische defensiebedrijven?
De heer Paternotte (D66):
Ik hoop dat u in het filmpje uit het antwoord gaat uitzenden, want dit kabinet heeft de koers omgelegd. Dat hoeft u niet van mij aan te nemen: dat zijn de woorden van de Palestijnse Autoriteit. Die heeft gezegd: we zien met dit kabinet een koerswijziging ten opzichte van het vorige kabinet, van onder anderen de heer Wilders, die zelfs helemaal naar de illegale nederzettingen toe ging om daar te vertellen dat hij geen maatregelen wilde. Wat hebben we gedaan? We hebben ervoor gezorgd dat er sancties komen tegen de illegale kolonisten op de Westbank. Dat zijn sancties waar de Israëlische regering niet blij mee was. Ze hebben Nederlanders vervolgens weggestuurd uit het Gaza-hulpcentrum. Het kabinet heeft daar ook andere landen in meegekregen. Het heeft leiderschap getoond, waardoor Engeland, Frankrijk en Canada en een hele rits andere landen diezelfde sancties hebben opgelegd, zodat ze zich in Israël nu eindelijk eens achter de oren krabben: "Zijn we ons niet totaal aan het isoleren door hoe de Palestijnen worden behandeld?" Nederland heeft zich aangesloten bij de genocidezaak van Zuid-Afrika bij het Internationaal Strafhof. Daarmee heeft het zich aangesloten bij een zaak die ertoe kan leiden dat er van het Internationaal Gerechtshof een uitspraak kan komen over de genocide in Gaza. Ik kan nog veel meer voorbeelden noemen van stappen die zijn gezet. Ik denk dat het heel belangrijk is dat ook uw achterban dat ziet.
De voorzitter:
Kort en bondig.
De heer Van Baarle (DENK):
Nederland heeft zich niet aangesloten bij die genocidezaak. Nederland heeft een vage juridische tekst ingediend, een interventie gepleegd, en tot op de dag van vandaag durft minister-president Jetten het woord "genocide" niet in de mond te nemen. Vóór de verkiezingen wel, na de verkiezingen heeft hij het ingeslikt. Ik wil met de heer Paternotte terug naar 21 augustus 2025.
De voorzitter:
Heel kort.
De heer Van Baarle (DENK):
Toen was het de heer Paternotte die een motie indiende, waarin hij zei: stop per direct met alle orders bij Israëlische defensiebedrijven. Nu zit de heer Paternotte met D66 in een kabinet, levert D66 met minister-president Jetten de premier en doet het niet voor €1, niet voor €2, maar voor 163 miljoen euro contracten met Israëlische wapenbedrijven, waardoor de kas van Netanyahu wordt gespekt. Ik vraag de heer Paternotte: hoe kan hij al die Rode Lijndemonstranten nog geloofwaardig in de ogen kijken?
De heer Paternotte (D66):
Wij hebben afgesproken in het coalitieakkoord dat wij niet afhankelijk willen zijn van landen buiten de NAVO, waaronder Israël. Dat heeft de minister van Defensie bevestigd. We zullen dat ook met elkaar voor elkaar moeten krijgen. In de tussentijd is er een dreiging vanuit Rusland, waardoor er sommige dingen zijn die we nog moeten importeren, omdat onze militairen anders zelf niet veilig zijn. Als we dat moeten doen, dan is dat een hele lastige keuze die we nu moeten maken, maar we willen daar wel vanaf. In de tussentijd doen we voor Palestijnen wat het verschil kan maken. De Palestijnse Autoriteit zelf zegt dat het kabinet een koerswijziging heeft ingezet. We krijgen nu andere landen mee in sancties die echt wat betekenen, waardoor Israël zelfs het Britse consulaat in Jeruzalem heeft gesloten. We hebben de financiering van de Palestijnse hulporganisatie hersteld. Dat is een andere koers, meneer Van Baarle. Dat is een koers waardoor we daar wel het positieve verschil kunnen maken, waardoor we wel hulp naar de Gazanen en Palestijnen kunnen krijgen. En het echte verschil kunnen we uiteindelijk maken doordat die druk groot genoeg wordt om de Israëlische regering van mening te doen veranderen, om die op een andere koers te krijgen. Dat doen we Europees. Ook dat is de inzet van dit kabinet.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Baarle (DENK):
D66 zei voor de verkiezingen niet "we moeten misschien proberen om eventueel de afhankelijkheid van Israëlische wapens af te bouwen". Nee, meneer Paternotte zei: per direct geen orders meer bij Israëlische bedrijven. Nu zitten ze in het kabinet, en 163 miljoen. Inderdaad, het gaat om verschil maken. Dat verschil maak je door als je in een kabinet zit, niet de kas van Netanyahu te spekken. Dat verschil maak je door, als je in een kabinet zit, een genocide gewoon "genocide" te noemen. Dat verschil maak je door Palestina te erkennen, door je beloftes na te komen. Ik constateer dat D66 de Palestijnen en de Rode Lijndemonstranten, sinds het in het kabinet zit, keihard laat vallen.
De heer Paternotte (D66):
Onzin. Verschil maak je niet alleen met hoe je dingen noemt. Dat verschil maak je door heel duidelijk te zijn, door een duidelijke lijn te trekken en sancties op te leggen voor de terreur van Hamas van 7 oktober. Door er heel duidelijk over te zijn dat wij het gedrag van de Israëlische regering niet accepteren, doordat we sancties opleggen, doordat we ons inzetten voor de opschorting van het hele associatieverdrag met Israël, doordat we daar steeds meer Europese landen in meekrijgen. Doordat we ons aansluiten bij de genocidezaak van Zuid-Afrika bij het Internationaal Gerechtshof. Doordat we de financiering van de Palestijnse hulporganisatie herstellen. En doordat we Palestijnse studenten, die anders die kans niet zouden krijgen, voor een deel soms die kans wel geven, ook hier in Nederland. Dat zijn allemaal dingen die we eerder niet deden en die het kabinet nu wel doet. De Palestijnen zelf zeggen dat dat een koerswijziging is. Ik vind dat positief. Laten wij elkaar nou niet alleen de maat nemen op het noemen van bepaalde namen, maar laten we de dingen doen die daar het verschil maken, die de Palestijnen echt kunnen helpen. Want dat is heel hard nodig.
De heer Vermeer (BBB):
Ik wil het toch weer terugbrengen naar Nederland en het belang van het platteland en de regio. Dat gaat niet alleen om de agrarische sector, maar ook om burgers die betaalbare boodschappen willen hebben en die voedsel op de plank willen hebben. Ik wil hier toch met de heer Paternotte over doorgaan. In een ander interruptiedebat zei hij dat extensiveren voor boeren de oplossing is. Dat is precies hetzelfde als in een voetbalstadion zeggen: we halen tussen elke stoel er eentje uit en dan moet je maar zien hoe je vervolgens de toegangskaartjes op dezelfde prijs houdt. Hoe denkt de heer Paternotte dat je, met de grondprijzen in Nederland, met extensiveren als boer nog een fatsoenlijke boterham kunt verdienen?
De heer Paternotte (D66):
U weet hoe ongelofelijk groot de veestapel in Nederland is. Kijk naar de staatjes van de rest van Europa. Het is best wel bijzonder dat wij de grootste landbouwexporteur van Europa zijn, op "dat hele kleine stukje aarde" waar heel veel dieren ook ongelofelijk dicht op elkaar wonen. Extensiveren betekent dat die dieren iets meer ruimte krijgen en dat je minder dieren in een hele duidelijke concentratie rondom een natuurgebied hebt. Daardoor is er ook minder uitstoot rondom dat natuurgebied, waardoor het natuurgebied gezonder wordt en waardoor een aantal veehouderijen rondom die natuurgebieden wel door kunnen.
De heer Vermeer (BBB):
De heer Paternotte haalt hier allerlei dingen door elkaar die echt totaal niets met elkaar te maken hebben. Hij legt hier een link naar dierenwelzijn, terwijl dieren in ons land gewoon de meeste ruimte hebben ten opzichte van de andere landen in de wereld. Hij brengt extensivering als "een dier meer ruimte geven", net als iemand in een voetbalstadion twee stoeltjes geven, maar dat slaat helemaal nergens op. Het gaat erom dat je je boterham moet zien te verdienen met dezelfde kosten, dezelfde wet- en regelgeving en dezelfde voedselprijzen die op de wereldmarkt en binnen Europa gelden, maar met minder productiemiddelen. Dat is gewoon onmogelijk.
De heer Paternotte (D66):
Juist om een duurzaam verdienmodel te bouwen dat voor de natuur én voor de boer te doen is, zijn er grote bedragen gereserveerd, voor een deel voor regelingen voor innovatie en voor een deel voor regelingen voor verplaatsing. U blijft natuurlijk terugkomen op dat alles in de prullenbak moet, maar we willen een doorbraak. Extensivering is daar een antwoord op, omdat het kabinet heeft gezegd dat we niet willen dat veehouderij helemaal verdwijnt rondom kwetsbare natuurgebieden. Het gaat om de intensiteit en de hoeveelheid waarmee het nu rondom de Veluwe, rondom de Peel, rondom die Hollandse natuur zit. Die natuur willen we behouden, dus daar moeten we wel iets aan doen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
Het blijft gewoon een absurd gesprek omdat de heer Paternotte de inhoud van al die regelingen blijkbaar niet kent. Wij hebben niet gezegd dat alles van tafel moet. Wij hebben gezegd: deze stikstofbrief moet van tafel. En waarom? Omdat dit kabinet zegt dat het elk onderdeeltje ervan niet los wil behandelen en alles als één geheel wil zien en overeind wil houden. Dan moet het weg. Ik zal in mijn termijn heus nog wel terugkomen op de onderliggende regelingen. Maar waarom wil de heer Paternotte een sector die, zoals hij zelf ook zegt, ten opzichte van de andere landen bijna het onmogelijke in de wereld presteert, met de laagste ecologische footprint, naar het buitenland laten verhuizen?
De voorzitter:
Kort en bondig.
De heer Paternotte (D66):
Nou ja, wat die presteert … Ik zeg dat wij ongelofelijk veel intensieve veehouderij op dit hele kleine stukje aarde hebben. Dat zullen we na de stikstofaanpak ook nog steeds hebben. Maar ik wil de heer Vermeer erop wijzen dat de stikstofcrisis iets is waar wij verantwoordelijk voor zijn geweest, waar hij met zijn kabinet verantwoordelijk voor is geweest, en waar we te weinig voortgang op hebben geboekt. Voor de zomer lag er een pakket waarvan de ondernemers in Nederland zeiden: eindelijk die doorbraak. De bouwers in Nederland zeiden: dit is waardoor de schop weer de grond in gaat, waardoor we weer kunnen bouwen aan betaalbare woningen die voor mensen zo hard nodig zijn. De natuurorganisaties zeiden: dit geeft weer lucht aan de kans dat onze Hollandse natuur zich langzaam kan gaan herstellen. Ook heel veel boeren zeiden: wij zijn misschien niet helemaal tevreden, maar we zien wel dat er ook naar ons is geluisterd en dat er heel veel elementen van ons in de plannen zitten. Nog nooit is er zo veel steun geweest voor een stikstofpakket. Ik wil niet terug naar af.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, staat u mij toe dat we even teruggaan naar de kern van dit debat tot nu toe, of u het nou leuk vindt of niet. U weet: wat mij betreft mag het kabinet vandaag aftreden. Maar de vraag de afgelopen uren was toch … Ik stel 'm nu aan de heer Paternotte, want of we het nu leuk vinden of niet, de heer Paternotte is een belangrijke politicus. Hij is de fractievoorzitter van de grootste regeringspartij. Wij hebben net gezien — maar niemand concludeert dat af, en dat begrijp ik ook wel, gelet op de consequenties — dat de heer Klaver zegt: je moet kiezen. De heer Eerdmans zegt: je moet kiezen. De ene gebruikt metaforen over een T-splitsing en de ander over een muur. Dat is eerder verhard dan verzacht als je dat vergelijkt met de afgelopen dagen en weken. De leider van de grootste partij in dit huis, een regeringspartij, graaft zich in en blijft volharden in het niet geven van een antwoord. Hij komt met teksten als "ja, ik wil niet kiezen", "er zit veel moois in" en "we hebben toch al veel bewogen". Realiseert de collega zich wat het betekent voor het kabinet dat hij steunt en waar zijn partij in zit, als dit zo door blijft gaan?
De heer Paternotte (D66):
Het betekent in ieder geval dat de heer Wilders zich opstelt als een soort duider van dit debat. Dat is ook een nieuwe ontwikkeling, waarmee hij wat meer afstand neemt van het debat zelf. Hij zegt: dit is wat ik zie en wat het voor mij betekent. Ja, ik wil graag breed samenwerken. Ik weet dat dat met u geen zin heeft, want u wilde op dag één een motie van wantrouwen. We zijn ook duidelijk over wat onze partijen van elkaar vinden. Maar in de twee jaar dat u de grootste partij was, heeft u iets neergelegd waardoor alle partijen hier, ook PRO, ook JA21, zeggen: er is zo veel repareerwerk te doen dat we nu niet kunnen hebben dat we een kabinet laten vallen. Daarom zei de heer Klaver ook dat hij juist wil dat het kabinet slaagt. Ik vind het mooi dat hij dat zegt. Er zijn weleens oppositieleiders geweest die keer op keer een totaal andere boodschap hebben. Natuurlijk hebben we nu een stevig debat, maar ik zie dat gewoon als een startpunt van een gesprek om ervoor te zorgen dat we die doorbraak kunnen krijgen.
De heer Wilders (PVV):
Dit is net zoals zojuist met de heer Klaver. Met jij-bakken komen mag, want we zijn allemaal niet van suiker en dit is een politiek debat, maar ik krijg wederom geen antwoord, net zoals u net geen antwoord gaf. Ik zal u zeggen wat dat betekent. Het betekent dat het einde van dit kabinet nabij is, want beide collega's die u linksom of rechtsom nodig heeft, of het nou de heer Klaver is linksom of de heer Eerdmans rechtsom, hebben duidelijk en harder dan ooit — ze zijn daarin eigenlijk heel consistent — aangegeven: kies, want samen lukt het niet. Ze hebben daar allerlei voorbeelden en metaforen bij genoemd. De afgelopen maanden hebben wij — dat is toch ook uw verantwoordelijkheid en die van uw partij — een premier gezien van D66 die totaal regieloos was. Ik heb zelden zo'n zwak optreden van een minister-president gezien. Hij was afwezig, hij was regieloos, hij koos op het laatst de kant van één partij in plaats van dat hij de premier was, wat je er ook inhoudelijk van vindt. En nu staat u daar. U krijgt een debat en u krijgt vragen van allebei de partijen die u, linksom of rechtsom, nodig heeft, en u draait. Ik voorspel u dat als u dat blijft doen, u ze honderd keer kunt uitnodigen, maar ik vrees dan — of ik juich het toe; het maakt helemaal niet uit wat ik vind want ik zit daar niet aan tafel — dat als u ze allebei aan tafel haalt er inderdaad niets uit komt. Dan is óf Nederland naar de haaien, óf uw kabinet weg. Nogmaals, voor mij is het "graag uw kabinet weg", maar geeft u eens antwoord. Ziet u wat ik zeg? Praat ik onzin of kan dat het gevolg zijn? Dat is niet duiden, maar dat is een politieke vraag aan de leider van de grootste politieke partij en een regeringspartij in dit huis.
De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat de magie echt een beetje weg is. U zegt iets over de premier. Dan denk ik: de heer Wilders liet de premier buiten op een bankje zitten. U liet de premier buiten op een bankje zitten terwijl u elkaar de hele nacht, tot diep in de ochtend, de hersens aan het inslaan was. Er is inderdaad een kabinet geweest dat het even niet eens was over de begroting en dat daar extra uren voor heeft moeten maken. Het is geen nachtwerk geweest. Het is wel lastig geweest, maar daar zijn ze gewoon uitgekomen en er is een heel duidelijk aanbod gedaan. U wilt vragen stellen aan de heer Eerdmans en aan de heer Klaver en u hoopt van hen te horen dat zij dan zeggen: nee, we willen niet meer praten, want wij geloven helemaal niet in die brede samenwerking; het gaat gewoon helemaal niet gebeuren. Als zij daar allebei in volharden, is dat inderdaad een politiek feit, maar ik heb de heer Klaver niet horen zeggen dat hij niet aan tafel wil aanschuiven en ik heb dat de heer Eerdmans ook niet horen zeggen. Ik hoor alleen u dat steeds zeggen, omdat u denkt dat u hier staat als een duider aan de zijlijn van dit politieke debat en u dat wilt blijven.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Wilders (PVV):
Ik stel een heel relevante politieke vraag die beide heren niet stellen. Ze hebben inderdaad niet gezegd dat ze niet aan tafel gaan, maar ze hebben allebei in hun eigen woorden gezegd dat het niet gaat werken als u niet kiest en zij wel aan tafel komen. Ze hebben gezegd dat er niets uitkomt, dat de T-splitsing een berm heeft en dat er een muur komt. Hun boodschap was voor iedereen die het debat heeft gevolgd glashelder: we komen, maar samen gaat het niet lukken, dus kies. De sleutel ligt bij u, de leider van de grootste partij in dit huis en van de regering. U draait daar lafhartig voor weg. U maakt opnieuw jij-bakken naar mij. Dat mag allemaal. U geeft geen antwoord op de belangrijkste politieke vraag van vandaag. Als u dat blijft doen, overleeft u misschien deze twee dagen wel maar ligt uw kabinet heel snel op zijn gat. Wie heeft dat dan gedaan? Niet Eerdmans en Klaver, maar Paternotte en Jetten, de nepleiders van D66.
De heer Paternotte (D66):
Nee, zeker niet, omdat ik heel andere keuzes maak dan de heer Wilders. Hij roept ertoe op om er maar meteen een einde aan te maken, terwijl ik op zoek ga naar die brede samenwerking. Ik zie ook in peilingen dat Nederlanders van ons verwachten dat wij niet in onze schuttersputjes blijven zitten, maar dat wij bruggen proberen te slaan. Mensen die een kabinet laten vallen omdat ze denken "het is wat ik wil en anders zoekt iedereen het maar uit", wordt daarvoor door de kiezer niet beloond. Dat hebben we in Nederland vaak genoeg gezien. Dus ik ga voor die brede samenwerking. Als partijen daarvoor aan tafel willen komen, is het voor het kabinet een kans om ze daar neer te zetten en eraan te gaan werken. Dat moeten we doen.
De heer Stoffer (SGP):
Een hele tijd geleden, ik denk al bijna anderhalf uur ...
De heer Paternotte (D66):
Het kan ook twee uur geleden zijn.
De heer Stoffer (SGP):
Dat zou zomaar kunnen, maar onze interruptie was denk ik zo'n anderhalf uur geleden. Toen gaf de heer Paternotte aan dat hij goed luistert naar de oppositie als het over inhoud gaat. Nou, daar kom ik mee. In juni — dat vind ik heel mooi — kwam D66 met een initiatiefwet om de belangen van het kind voorop te stellen, de zogenaamde Kind-Eerstwet. Ik denk dat dit heel belangrijk is, want kinderen zijn veel kwetsbaarder dan volwassenen. Heel concreet is mijn vraag: hoe past D66, hoe past de heer Paternotte, dat toe als we het hebben over draagmoederschap?
De heer Paternotte (D66):
Hoe passen wij dat toe als het gaat om draagmoederschap? Wij denken dat het heel goed is als er een regeling komt voor draagmoederschap in Nederland, omdat het gaat om iets wat echt heel wezenlijk is. Maak je het voor mensen mogelijk dat ze een gezin stichten als ze dat heel graag willen, ook als dat niet vanzelfsprekend is? Ik las vorige week het verhaal van een mevrouw die door een ziekte zelf geen baarmoeder heeft, maar wel eierstokken, en die dankzij een draagmoeder nu in Nederland met haar man een gezin heeft kunnen stichten en een kindje heeft kunnen krijgen, dat zij nu met veel liefde grootbrengt. Ik denk dat het goed is als we met een hele goede regeling ervoor zorgen dat we in Nederland hun belangen, de belangen van eventuele draagmoeders, de belangen van iedereen die erbij betrokken is en de belangen van de kinderen zo goed mogelijk borgen en op die manier daarop een goed antwoord hebben.
De heer Stoffer (SGP):
Met dit antwoord geeft de heer Paternotte juist datgene aan waar bij ons de angel zit. Het gaat over volwassenen die ouders willen worden en over de draagmoeders. Maar het kind? Wenst het kind dit ook? Volwassenen hebben deze wens, maar kinderen volgens mij niet. Daar zit voor mij juist het moeilijke punt. Het kabinet heeft onlangs excuses gemaakt aan afstandsmoeders. In de jaren vijftig, zestig, zeventig en tachtig is er veel gebeurd waarvan je denkt: had dat zo gemoeten? Wat je ook doet met draagmoederschap, je scheidt de moeder en het kind direct na de geboorte. Dat is iets waar veel rapporten ons voor waarschuwen. Dat is een misstand. Mijn vraag is: D66, wilt u echt deze route op?
De heer Paternotte (D66):
De heer Stoffer zegt dat kinderen dit juist niet willen. Ik vind het altijd lastig. Er zijn situaties waarin de overheid door nee te zeggen ervoor zorgt dat de kinderen er nooit komen. Toen Elco Brinkman minister van Volksgezondheid was, heeft hij in Nederland ivf mogelijk gemaakt. Daardoor heb ik twee dochters, die er anders niet zouden zijn. Daardoor ben ik vader van een gezin. Ik heb vorige week meerdere verhalen gelezen van mensen die, als draagmoederschap niet een mogelijkheid was, ook nooit een gezin zouden hebben gehad. Er was bijvoorbeeld een moeder die een miskraam had gehad omdat ze een cardiologische afwijking had. Een volgende zwangerschap zou te gevaarlijk zijn, maar dankzij draagmoederschap kon ze wel een kind krijgen en heeft ze nu een kind dat ze heel liefdevol opvoedt. Ik vind dat je als overheid heel terughoudend moet zijn voordat je tegen mensen zegt: wij vinden dat u geen gezin mag stichten. Ik vind dat een heel moeilijk vraagstuk.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Stoffer (SGP):
Dit is ook een heel moeilijk vraagstuk. Daar moeten we ook geen grote woorden bij gebruiken. Dat is denk ik heel belangrijk. Dat doet de heer Paternotte niet. Ik hoop dat de toon helder is dat ik dat ook niet doe. Het belang van het kind moet wat ons betreft vooropstaan. Als je kijkt naar de geschiedenis en als je kijkt naar rapporten, dan denk ik: laten we alsjeblieft met elkaar oppassen dat we niet opnieuw een moeder-kindaffaire krijgen en dat een volgend kabinet over weet ik hoeveel jaren opnieuw excuses kan aanbieden. Laten we dat met elkaar voorkomen. Dat is mijn oproep.
De heer Paternotte (D66):
Dat zijn we met elkaar eens. Daarom denk ik dat een goede regeling en een heel goed, gedegen, inhoudelijk debat daarover het allerbeste antwoord daarop is. Dat is de beste manier om bij elkaar te brengen dat we als overheid het geluk voor mensen mogelijk kunnen maken, zonder ongelukken elders te veroorzaken.
De voorzitter:
Ik wil eigenlijk zo gaan schorsen voor de lunch.
De heer Paternotte (D66):
Ik vind het prima om even te schorsen en zo weer verder te gaan, voorzitter.
De voorzitter:
U was nog maar drie minuten in uw spreektijd.
De heer Paternotte (D66):
Ik bedoel maar.
De heer Klaver (PRO):
De heer Wilders legde zojuist wel de vinger op de zere plek en de reactie van de heer Paternotte, niet alleen op de heer Wilders, maar eigenlijk gedurende dit hele debat … Het lijkt wel of de heer Paternotte er zelf niet meer in gelooft dat het nog goedkomt met het kabinet, ook in de sneer die hij zojuist uitdeelt naar de oppositie: als partijen niet mee willen werken, dan zijn zij er verantwoordelijk voor als er verkiezingen komen. Alsof de blame game is begonnen.
De heer Paternotte (D66):
Dat zei ik helemaal niet.
De heer Klaver (PRO):
Alsof de blame game al is begonnen: dit gaat mis en laten we dan maar zorgen dat het aan anderen ligt. Meneer Paternotte, ik wens u toe, met het optimisme waar u het de hele tijd over heeft, dat u zich meer inzet voor dat er een keuze wordt gemaakt in dit kabinet. In de formatie heb ik gemerkt dat u zich echt … U zei gewoon hardop: we willen graag met PRO werken, want dat is stabiliteit en dan kunnen we doorgaan. Ik heb de heer Vijlbrief zijn nek zien uitsteken en horen zeggen: we moeten een beweging maken, we moeten zorgen dat we vermogen zwaarder gaan belasten. En een dag later had de minister van Financiën al gezegd: dat gaan we niet doen en dat staat nu ook niet in de plannen. Waarom zet u zich nou niet meer in, als fractievoorzitter van de grootste partij, voor een keuze?
De heer Paternotte (D66):
U citeerde mij net echt verkeerd. Ik had het over meneer Wilders net, met weglopen en een kabinet laten vallen. Ik vond het juist heel goed wat u zei. Ik vind dat dit kabinet een succes moet worden. Ik heb gezien dat u daar op een paar belangrijke momenten ook een hele belangrijke voorwaarde voor heeft geschapen, bijvoorbeeld als het ging om stikstof, maar ook op andere momenten. Waar ik me voor heb ingezet, en ik denk veel mensen in dit kabinet, is duidelijk maken dat wij inderdaad die handreiking naar u willen doen. Dat zit niet alleen in die bezuinigingen op sociale zekerheid, waarvan meer dan de helft nu van tafel is. U zei het prachtig in het voorjaar, in die zinsnede over het compromis. Een van uw voorgangers had het over de gruwelijke schoonheid van het compromis en u zei: dat betekent dat je soms een weg inslaat waarvan je denkt "dit is niet helemaal de kant die ik op wil, maar het is wel waarmee we als land een stuk verder komen". Dat betekent inderdaad dat niemand honderd procent zijn zin krijgt. U heeft hele sterke kaarten, maar we vragen dan ook — dat is eigenlijk de enige vraag — als meer dan de helft van die bezuinigingen van tafel is: kom alleen met ons praten om te zorgen dat we een stap verder komen, zonder dat u waar dan ook aan gebonden bent. En we hopen dat u dat doet.
De heer Klaver (PRO):
Dit is echt buitengewoon pijnlijk. U draait er gewoon omheen. Dit is misschien een strategie om de komende twee dagen deze Politieke Beschouwingen door te komen, maar u blijft maar roepen dat de oppositie niet zou willen praten, dat er allerlei voorwaarden vooraf zijn. We komen allemaal praten als u ons uitnodigt. We zijn allemaal bereid tot compromissen. Maar wat er wel nodig is, is dat u een heldere keuze maakt over de richting van dit land. Ik ga niet opnieuw een vraag stellen, want ik krijg weer geen antwoord. Ik constateer dat de heer Paternotte, als fractievoorzitter van de grootste partij, niet bijdraagt aan het maken van die keuze, maar de verwarring en de chaos laat voortbestaan en daarmee bewijst hij dit kabinet geen dienst, deze premier niet en bovenal Nederland niet. De chaos die er nu al is, wordt alleen maar groter. Alsjeblieft, doe dit Nederland niet aan.
De heer Paternotte (D66):
Ik had het net niet over dat u niet aan tafel wil komen. Ik heb juist meerdere keren vastgesteld dat u dat wil en gezegd dat ik dat heel positief vind. Ik had het net over het feit dat u zich heeft aangesloten bij het ultimatum van de vakbonden: alle bezuinigingen van tafel voordat er een gesprek mogelijk zou zijn. Dat vind ik zonde, want ik denk dat dit inderdaad een land is waarin niemand voor honderd procent zijn zin kan krijgen en beginnen met "eerst moeten wij voor honderd procent onze inzet krijgen en dan gaan we onderhandelen" vind ik een gekke start van een onderhandeling.
De voorzitter:
De allerlaatste vraag, van de heer Dassen. Eén.
De heer Dassen (Volt):
Toch nog over AI dan, want daar is het ook in deze niet over gegaan, terwijl dat zo'n enorm belangrijk onderdeel is. Ik wil het er kort over hebben. Het raakt ons allemaal, ook de PISA-scores. Als je kijkt naar de leesvaardigheid, dan zie je dat kinderen die AI gebruiken twintig punten lager scoren. Dat staat gelijk aan één jaar leren. De minister-president gebruikt het. Moeten we niet, ook als samenleving, fundamenteel een discussie gaan voeren over wat we acceptabel vinden, waarvoor we AI wel of niet gebruiken in Nederland? Dat is mijn vraag aan de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
We moeten daar sowieso ontzettend goed naar kijken. U vroeg daarstraks de heer Klaver al naar de oproep van Amodei, Altman en Musk, die in feite zeggen: we willen … Of nee, ze schreeuwen om regulering en ze krijgen die niet. En we weten überhaupt niet welke gesprekken er in Beijing plaatsvinden tussen de techreuzen daar en de dictator daar. Dat is nogal een serieus vraagstuk. Het is niet voor niks dat die geluiden uit die bedrijven komen. We weten dat het logisch is dat als je AI krijgt die zichzelf steeds maar weer kan verbeteren, die compleet buiten alle controle kan komen. Er zijn zelfs al voorbeelden van gezien: AI die uit zandbakken uitbreekt en zelf begint te …
De voorzitter:
Ja!
De heer Paternotte (D66):
Ik liet niet eens betekenisvolle stiltes vallen, voorzitter. Wat is dit nou?
De voorzitter:
Nee, u vulde ze rijkelijk.
De heer Paternotte (D66):
Met alle plezier gaan we even lunchen en gaan we zo weer door, maar ik heb ook nog spreektekst.
De voorzitter:
Hecht u nog aan uw resterende 33 minuten spreektijd?
De heer Paternotte (D66):
Nou ja, ik heb niet de volledige 33 minuten spreektijd nodig. Maar ik merk dat u honger heeft.
De voorzitter:
Ik niet, maar ik kan u vertellen dat ik al heel veel van uw collega's op de lijn heb, die mij vragen hoe de voortzetting van de middag eruitziet.
De heer Paternotte (D66):
Ja, maar het is een belangrijk debat.
De voorzitter:
Ik heb nog geen honger. Gaat uw gang.
De heer Paternotte (D66):
Nou …
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Ik heb hier Smintjes.
De heer Paternotte (D66):
Smintjes! Mag ik er ook een?
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Paternotte (D66):
Die gaat u me dan onthouden natuurlijk.
Voorzitter. AI. Het is inderdaad ontzettend belangrijk dat we daar oog voor hebben. Ik denk dat het voor Europa uiteindelijk de vraag is: hoe zorgen we ervoor dat wij hier überhaupt een stem in hebben? Want ja, het is uiteindelijk nu iets wat in China en in Amerika bepaald wordt. Dat lijkt me nogal nadelig als je weet dat deze techniek voor innovatie in de wereld, voor economische invloed maar ook voor geopolitieke invloed weleens doorslaggevend kan zijn. We moeten er dus in investeren dat we daar in Europa veel sterker in worden, dat we in die toeleveringsketen een doorslaggevende kracht kunnen krijgen en er tegelijkertijd voor zorgen dat onze kinderen inderdaad weer leren lezen en schrijven. Het lijkt me allebei iets wat moet gebeuren.
Ik geloof dat de heer Dassen tevreden is met dit antwoord.
De voorzitter:
Nee, hij kreeg gewoon niet meer interrupties. Het is klaar.
De heer Paternotte (D66):
O, oké. Ja.
De voorzitter:
Meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
U gaat niet schorsen?
De voorzitter:
Nou ja, we maken echt uw termijn af.
De heer Paternotte (D66):
Nee, oké. Nou, daar gaan we dan.
(Hilariteit)
De heer Paternotte (D66):
Oké, even kijken. Waar was ik? Ja, de Haringvlietbrug.
De voorzitter:
Mag ik een balletje gehakt?
De heer Paternotte (D66):
Ik wilde het hebben over de Oosterscheldekering, maar goed, die sla ik dan ook over.
Even kijken. Over huizen bouwen heb ik het ook gehad. Volgend jaar kunnen we 100.000 woningen bouwen; dat heb ik volgens mij ook gezegd. Over energie en de Noordzee heb ik het ook gehad. Onderwijs. Ik heb gezegd dat we die investeringen moeten doen en dat we het lezen en schrijven …
Voorzitter, afrondend. Nederlanders hebben vaak genoeg gehoord waarom iets niet kan. Ze willen zien dat de politiek samenwerkt aan wat wél kan. Daarbij bestaat niet die ene perfecte politieke match. Daarbij bestaat alleen de wil om er samen uit te komen. Dat bepalen wij de komende dagen hier zelf met de hele Tweede Kamer. Wie invloed wil: pak die. Wie een goed idee heeft: leg het op tafel. Mijn uitnodiging staat. Aan het werk!
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 15.20 uur voor de lunch.
De beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 14.36 uur tot 15.20 uur geschorst.