Stenogram : Datakluis bij de Belastingdienst met 64 miljoen documenten over de toeslagenaffaire
10 Datakluis bij de Belastingdienst met 64 miljoen documenten over de toeslagenaffaire
Vergaderjaar 2025-2026
Vergaderingnummer 96
Te raadplegen sinds
2026-10-21Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier31066Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2025-2026, 96
Datakluis bij de Belastingdienst met 64 miljoen documenten over de toeslagenaffaire
Aan de orde is de voortzetting van het debat over een datakluis bij de Belastingdienst met 64 miljoen documenten over de toeslagenaffaire.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over een datakluis bij de Belastingdienst met 64 miljoen documenten over de toeslagenaffaire. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef daarvoor als eerste het woord aan de staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane.
Ik zie mevrouw Westerveld bij de interruptiemicrofoon staan. Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (PRO):
U gaf net aan dat we de interrupties in tweeën zouden doen. Ik zou u willen verzoeken om, als het echt nodig is, daar nog een derde vraag aan toe te voegen.
De voorzitter:
Ik wilde u inderdaad gunnen om bij de voortzetting van dit debat interrupties in drieën toe te staan, zodat u zorgvuldig en uitvoerig het debat kunt voeren met het kabinet. Dankzij ieders medewerking in de eerste termijn is dat mogelijk.
Het woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Eerenberg:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor het debat van vandaag over dit belangrijke maar ook echt ingewikkelde thema, waar ik ook zelf veel gevoelens bij voel die velen van u in het debat kenbaar hebben gemaakt. Zoals gezegd spreken we vandaag samen met mijn collega Palmen over dit belangrijke thema. Ik vind het het fijnst om een beetje bij mezelf te beginnen. Toen ik in mijn overdrachtsdossier, en daarna in een ambtelijk gesprek daarover, vernam van het dossier datakluis, herkende ik eigenlijk wat er vanochtend ook in het debat gebeurde. Ook mijn gevoel was toen: "Jongens, dit is gewoon niet goed. Het is gewoon niet goed; we moeten meteen aan de slag. We moeten een aantal dingen tegelijk gaan doen — daar kom ik later op terug — en we moeten hier volstrekt eerlijk en transparant over zijn, en we moeten ook niet ingewikkeld doen. Als het niet goed is, is het niet goed en dan moet je dat gewoon zeggen." We hebben vanaf dat moment samen wekelijks bij elkaar gezeten om er echt bovenop te zitten. Dat zullen we ook blijven doen. Ik snap ook de context van dit gesprek heel goed en dus ook de buikpijn die u voelt als het gaat over wat dit betekent in de buitenwereld, uiteraard voor toeslagenouders, maar niet alleen voor toeslagenouders. Er zijn natuurlijk meer mensen die zeggen: wat is dit en wat is dit van mijn overheid? Ook die buikpijn voel ik persoonlijk bij dit dossier.
Voorzitter. Dus ja, ik denk dat het het allerbeste is om hier vandaag te beginnen met het gewoon ruiterlijk te erkennen: we hebben dit niet goed gedaan, zowel in ons interne proces als zeker ook in de informatievoorziening aan uw Kamer. Dat had gewoon anders gemoeten. Het spijt ons en we bieden daarvoor gewoon onomwonden, met een punt en zonder komma, onze excuses aan.
Sinds wij die datakluis in de zomer van 2025 weer opnieuw op de bestuurlijke tafel hadden liggen, is er gewoon te lang gewacht met uw Kamer informeren. Een aantal van u vroeg: hoe is dat nou gegaan? Ik zal daar straks in een blokje nog op terugkomen, maar eigenlijk voel ik ook lichte schroom om dat te veel te gaan zitten verklaren, want die verklaringen lijken er misschien soms ook wel op dat je denkt dat het heel logisch was. Maar het was niet logisch; we hadden dat gewoon meteen, eerder, beter en sneller moeten doen.
Dus ja, we begrijpen de kritiek. We begrijpen de kritiek van u, van uw Kamer en van de buitenwereld volledig. We realiseren ons ook nog eens goed dat we, gezien de zeer pijnlijke voorgeschiedenis van dit dossier, gewoon de schijn tegen ons hebben. Maar dat betekent — ik houd het dan weer dicht bij mezelf — dat er dus ook de opdracht ligt om te bekijken hoe we dit dan goed en zorgvuldig doen, en hoe we ervoor zorgen dat we het geschade vertrouwen herstellen door een proces in te richten waar je ook op kunt steunen, waar u als Kamer op kunt steunen, maar waar ook de buitenwereld op kan steunen, zodat je laat zien dat op het moment dat er dingen niet goed gaan, je dat ook wilt oplossen. Dat is namelijk uiteindelijk ook gewoon mijn opdracht.
Voorzitter. Uw Kamer vroeg tijdens dit debat een paar keer naar het departement. Ik vind, zeg ik vooraf, dat wij het in dit huis natuurlijk niet moeten hebben over ambtenaren. U praat met het kabinet. Ik sta vierkant achter mijn ambtenaren. Dat zijn kundige, fijne en ook gewoon leuke mensen, maar u kunt er ook van opaan dat zowel collega Palmen als ik tegen de ambtelijke leiding hebben gezegd: dit mag nooit meer gebeuren en alles wat er nodig is om hiervan te leren, om hier beter van te worden, ook in de organisatie, moet nu gebeuren en dat verwachten wij ook van de ambtelijke top.
Voorzitter. Dan toch ook iets over de cultuur bij de Belastingdienst, want wat we nu bij de hand hebben, vraagt om een cultuur waarin je met elkaar nadenkt over de vraag hoe je met fouten omgaat. Dat betekent dat medewerkers van de Belastingdienst zich vooral uitgenodigd moeten voelen om dingen op tafel te leggen, zorgen op tafel te leggen, twijfel op tafel te leggen. Daar is heel veel voor ingericht bij de Belastingdienst, zeker gezien de geschiedenis, maar ook mijn conclusie is dat dit onvoldoende is geweest. Er is een meldpunt waar mensen die bij de Belastingdienst, Toeslagen, Douane en FIOD werken met twijfel over integriteit naartoe kunnen. De conclusie die we hebben getrokken is dat dat meldpunt onvoldoende bekend is en dat het voor veel medewerkers misschien een wat te smalle opdracht heeft. Ik kan me namelijk goed voorstellen dat als het woord "integriteit" valt, je als medewerker best een grote drempel voelt om het te melden. Dus misschien moeten we er wel voor zorgen — dat "misschien" streep ik meteen uit mijn eigen tekst, want dat gaan we gewoon doen — dat dat meldpunt veel uitnodigender wordt voor mensen die signalen en twijfels hebben of er iets van in hun buik voelen. Ga naar dat meldpunt toe.
Voorzitter. Als ik uw Kamer goed beluisterd heb in de eerste termijn, dan denk ik dat wij in de kern hetzelfde doel hebben. Dat zijn namelijk twee dingen tegelijkertijd. Hoe zorgen we ervoor dat we de datakluis die we nu hebben en de veiliggestelde omgevingen die daar ook onderdeel van zijn met een onafhankelijke commissie-Maatoug — ik zet echt een streep onder "onafhankelijke" — uit gaan pakken, bekijken wat erin zit en doen wat nodig is met wat we daarin vinden? Dat kan zijn: het alsnog verstrekken aan inwoners of bedrijven die een vraag hebben gesteld of het alsnog aan uw Kamer verstrekken rondom de vraag van de parlementaire enquête. Dat is één spoor. Wat uw ongemak betreft over wat "de signalen" heet, vind ik dat ook de heer Dijk daar treffende dingen over zei. Mensen hebben wel degelijk gezegd "let op de datakluis", maar dat heeft niet tot actie geleid. We moeten beter gaan kijken wat daar is gebeurd. Hoe heeft dat kunnen gebeuren? In onze optiek is het verstandig om aan BDO te vragen om daar verder naar te gaan kijken, specifiek ook op dat punt. Daarvan heeft BDO ook echt zelf gezegd dat het goed is om dat te doen. Ik vind ook dat BDO een scherp onderzoek heeft neergelegd. Ik vind ook dat we BDO moeten kunnen vertrouwen om daarop verder te gaan, maar we moeten duidelijker maken wat er is gebeurd op die momenten waarop mensen zeiden "hé, let op de datakluis" en waarop er niet of onvoldoende gehandeld is.
De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde van uw inleiding?
Staatssecretaris Eerenberg:
Ik denk dat dat wel voldoende is geweest, voorzitter.
De voorzitter:
Interrupties in drieën, kort en bondig. Meneer Dijk.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Laat ik beginnen met te zeggen dat het goed is dat de staatssecretaris excuses aanbiedt en aangeeft dat het niet zo gedaan had moeten worden. Dat is mooi. U zegt ook dat dit nooit meer mag gebeuren. Vervolgens zegt u dat medewerkers de vrijheid moeten hebben om dingen op tafel te leggen. Dat is gebeurd. Er zijn mensen die hun vinger op hebben gestoken, maar er zijn ook anderen geweest, die dat hebben genegeerd, die daar niets mee hebben gedaan of die eventueel bewust hebben gedacht: dit gaan we niet doen. Dan vind ik het niet uit te leggen dat de staatssecretaris nu weer zegt: we gaan een accountantskantoor, BDO, hier onderzoek naar laten doen. Ik begrijp gewoon echt niet waar de weerstand zit. In onze samenleving, in onze staat, vraag je het OM om dat te doen, niet een accountantskantoor en zéker niet een accountantskantoor dat valt onder Financiën en onder de Belastingdienst. De vraag aan de staatssecretaris is dus: waarom niet gewoon de normale manier, zoals dat altijd gaat? U heeft zelf ook aangegeven dat dit niet zo had moeten gebeuren. Mensen hebben hun handen opgestoken en daar is niets mee gedaan. Dan is er niks mis mee om zorgvuldig te zijn en het OM daar onderzoek naar te laten doen.
Staatssecretaris Eerenberg:
Ik denk dat ik het voor 90% eens ben met wat de heer Dijk hier zegt. Ik denk dat wij net een andere weging maken van het woord "zorgvuldigheid", want zorgvuldigheid is hier misschien wel het allerbelangrijkste. Ik heb geen aanleiding en geen aanwijzing om te denken dat hier moedwillig iets is gebeurd; in het BDO-rapport staat letterlijk dat ook zij daar geen aanwijzing voor hebben. Als u hier zou zeggen dat het strafrecht de eerstvolgende stap is, moeten wij er met elkaar in het kader van de zorgvuldigheid hier in dit huis zeker van zijn dat wij weten dat hier moedwillig zaken gebeurd zijn. Dat weten we niet en dat kunnen we niet concluderen. We komen als gevolg van deze interruptie nu automatisch bij het blokje over de aangifte. Het doen van aangifte tegen je eigen ambtenaren is een buitengewoon zwaar middel. Dan moet je er ook echt zeker van zijn. Het is een ultimo remedium; het is het laatste wat je kunt doen. Dan moet je zeker weten dat dat ook echt noodzakelijk is. Daarom lijkt het ons vanuit die zorgvuldigheid belangrijk om eerst in te zoomen op dat moment, waarover wij dezelfde vraag hebben als u. Er zijn signalen geweest, maar ze zijn niet opgepakt. Laten we daarnaar kijken. Wat er dan boven tafel komt, moeten we weer opnieuw wegen met elkaar. Dat is de zorgvuldigheid. Ik vind ook oprecht dat ambtenaren die voor ons werken van die zorgvuldigheid uit mogen gaan, ook als werknemer van de Rijksoverheid.
En dan toch ook iets over BDO: BDO is een club die echt superscherp onderzoek heeft gedaan. Er zullen ook echt mensen zijn die met gefronste wenkbrauwen naar hun conclusies hebben gekeken. Dat is alleen maar goed.
De voorzitter:
Ook de antwoorden mogen kort en bondig.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Is het zorgvuldig als het ministerie van Financiën en de Belastingdienst zelf onderzoek instellen naar zichzelf?
Staatssecretaris Eerenberg:
Daar wil ik graag met de heer Dijk en de rest van de Kamer over spreken. Als u zegt dat u meer waarborgen wil voor de onafhankelijkheid van dat aanvullende onderzoek — dat heb ik velen van u horen zeggen — dan wil ik graag met u kijken hoe we dat kunnen doen. Er zijn verschillende varianten: een ander ministerie of wellicht kan uw Kamer daar zelf een rol in spelen. Maar alles wat collega Palmen en ondergetekende kunnen doen om die onafhankelijkheid van dat aanvullende onderzoek beter te borgen, zullen wij doen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Jimmy Dijk (SP):
De staatssecretaris zegt heel terecht dat het een heel zwaar middel is om aangifte te doen tegen je eigen ambtenaren en je eigen dienst, maar het is ook nogal zwaar dat datakluizen verborgen zijn gehouden en niet actief gedeeld zijn, terwijl daarvoor gewaarschuwd is door twee of drie mensen. Heel veel informatie van ouders en voor de Tweede Kamer, een parlementaire onderzoekscommissie en een parlementaire enquête is niet gedeeld. Dan zou ik het niet heel zwaar vinden om daar wel aangifte van te doen. Ik had erop gerekend dat het kabinet het eigenlijk zelf had gedaan. Ik vind ook dat de Tweede Kamer, buiten uw oordeel, dat ook moet doen. Ja, het is zwaar, maar wat hier gebeurt, is ook heel zwaar en het is niet de eerste keer.
Staatssecretaris Eerenberg:
We zijn het er in dit huis allemaal snel met elkaar over eens dat het zwaar is wat er is gebeurd. De lijn die wij moeten bewaken, is of er opzet is, dus of het moedwillig is gebeurd. Dan moet je met elkaar echt meer in handen hebben voordat je dat zware middel inzet. Voorzitter, de antwoorden zijn inderdaad wat langer, maar het scheelt straks ook in het blokje aangifte. Het heeft ook nadelen als, zoals u zegt, de eerstvolgende stap strafrechtelijk zal zijn; u hoort aan mij dat ik er geen voorstander van ben, om de redenen die ik heb gegeven. Dan gaan er luiken dicht. Dan wordt mijn contact met uw Kamer ook niet meer zo makkelijk, want dan hebben we echt een ander gesprek met elkaar. Zolang wij met elkaar … Dat is gewoon omdat mensen — die spreek ik dagdagelijks — zeggen: dit moet anders, ik wil hiervan leren en ik wil openheid van zaken geven. Zolang zij dat gesprek met een onafhankelijk bureau onder onafhankelijk opdrachtgeverschap gewoon kunnen voeren, zodat wij ook met uw Kamer daar een gesprek over kunnen voeren, zou het nog weleens zo kunnen zijn dat wij meer met elkaar bereiken dan als alle luiken dichtgaan.
De heer Edgar Mulder (PVV):
De staatssecretaris zei net dat we zorgvuldig moeten zijn, want uit het rapport van BDO zou niet blijken dat het opzettelijk is gebeurd. Dat is onzin. In ieder geval is het een manier om de aandacht af te leiden, want op bladzijde 6, paragraaf 14, van het rapport van BDO staat: "Dit rapport vormt een weergave van de uitkomsten van de uitgevoerde werkzaamheden en bevat geen conclusies of kwalificaties van ons over het handelen of nalaten daarvan van betrokkenen. Het doel van dit rapport is dat de lezer zelf een oordeel vormt over de werkzaamheden en over de in het rapport weergegeven bevindingen en op basis daarvan zelf conclusies trekt." BDO krijgt dus van de staatssecretaris de opdracht om een rapport te schrijven, zonder conclusies. Dat mag desnoods, maar ga dat hier niet gebruiken als een vrijbrief, want dat is dus gewoon niet waar.
Staatssecretaris Eerenberg:
Uit het BDO-rapport blijkt voor mij niet dat er mensen moedwillig de boel hebben besodemieterd. Moet je aanvullend onderzoek doen? Ja. Naar ons oordeel is scherp, onafhankelijk onderzoek daarvoor de beste route. Als uw Kamer meer nodig heeft op het punt van die onafhankelijkheid gaan we dat organiseren, om dan daarna weer naar bevind van zaken te handelen. Zo doen we dat, overigens ook in een rechtsstaat, op een zorgvuldige wijze, stap voor stap.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dit klinkt dus al heel anders. De staatssecretaris geeft gewoon toe dat hij net probeerde hier fake news te brengen. Als we dan zelf de conclusies mogen trekken, kan ik het volgende zeggen. In het rapport staat gewoon zwart-op-wit dat meerdere ambtenaren aangaven dat er naar de datakluis gekeken moest worden maar er niets mee werd gedaan. Hoe kan de staatssecretaris dan zeggen dat er geen schuld is?
Staatssecretaris Eerenberg:
Het is ook weleens leuk dat ik een keer fake news mag brengen. Dat is me nog niet heel vaak gebeurd. Ik kom tot hetzelfde oordeel. Ook ik heb net in mijn introductie gezegd dat het moment waarop mensen hebben gezegd "let op de datakluis" en er niet gehandeld is, een moment is waar wij ook heel veel vragen over hebben. Hoe heeft dat kunnen gebeuren? Wat is daar gebeurd? Daar ben ik zelf ook heel kritisch op, maar dat moeten we onderzoeken. Dan denk ik oprecht dat wij, om aan waarheidsvinding te doen en daar met uw Kamer het goeie gesprek over te kunnen voeren, daar onafhankelijk, extern en scherp onderzoek naar moeten doen, zodat het op tafel komt en in de openbaarheid komt — dat is bij een strafrechtelijk onderzoek niet zomaar het geval — en wij daar samen het gesprek over kunnen voeren. Dan gaan we weer naar bevind van zaken handelen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Edgar Mulder (PVV):
De conclusie is dus dat in het rapport niet staat dat er geen strafbare feiten zijn gepleegd. Dat staat niet in het rapport, omdat de opdracht ook anders is. Dit is wederom een duidelijk bewijs dat een eventuele commissie niet weer onder Financiën, dit kabinet of de Belastingdienst moet werken, maar echt onafhankelijk moet zijn. Er is er één echt onafhankelijk en dat is het OM, en de Rijksrecherche. Daar moeten we naartoe werken.
Staatssecretaris Eerenberg:
Dit is eigenlijk geen vraag, maar ik heb goed gehoord dat u zegt dat het onafhankelijk moet gebeuren. Ik denk dat we daarin, ook in het debat van vandaag, stappen kunnen zetten met elkaar. De stap naar het strafrecht vind ik nu niet aan de orde.
De heer Ergin (DENK):
Ik vind het heel bijzonder. Het kabinet zegt tegen Nederlanders: bij twijfel, doe aangifte. Tegen de burger zegt het kabinet: als je het gevoel hebt dat je bent gediscrimineerd, ga dan naar de politie en doe aangifte, en laat dan onafhankelijk vaststellen of er sprake is van strafbare feiten. Maar als het aankomt op de eigen ambtenaren gooit het kabinet alle luiken dicht en klampt het zich vast aan één zin in het BDO-onderzoek. Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen: waarom is er sprake van een dubbele boodschap als het gaat om het doen van aangifte?
Staatssecretaris Eerenberg:
We zouden hier niet staan als we dit gesprek niet met u zouden voeren. Natuurlijk vinden we dus dat we transparant moeten zijn en aan waarheidsvinding moeten doen. Wat staat er in het Wetboek van Strafvordering? Er moet sprake zijn van een redelijk vermoeden. Dat moet je in handen hebben om deze zware stap te zetten. Ik heb nu, op dit moment, geen redelijk vermoeden. Vind ik dat wij meer op tafel moeten krijgen? Ja. Ik denk dat de route die ik u net geschetst heb — ik zou mezelf herhalen als ik die opnieuw zou schetsen — de snelste en beste manier is om meer op tafel te krijgen. En dan weet ik zeker dat we daar weer het gesprek over gaan hebben.
De heer Ergin (DENK):
Ik wil terug in de tijd. Op 19 mei 2020 is er aangifte gedaan door staatssecretarissen. Dat gebeurde toen op basis van knevelarij en beroepsmatige discriminatie. Toen zei het kabinet: we doen deze aangifte met het oog op een zorgvuldige beoordeling door het Openbaar Ministerie. Hoe kan het nou zijn dat zes jaar geleden het doen van aangifte bij een redelijk vermoeden wél zorgvuldig was, maar het nu opeens niet meer zorgvuldig lijkt te zijn? Hoe kan dat?
Staatssecretaris Eerenberg:
Het is mooi dat de heer Ergin deze casus erbij haalt, want juist in die casus zijn er ook allerlei tussenstappen gedaan, en hebben mijn voorgangers ook aanvullend onderzoek gelast, om pas met veel meer informatie in handen de vraag te beantwoorden: wat is een logische vervolgstap? In die zin ben ik dus eigenlijk zeer consistent met mijn voorgangers.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Ergin (DENK):
Wat in ieder geval consistent is, is dat het kabinet in eerste instantie geen aangifte wilde doen en dat de Kamer vervolgens druk heeft gezet. De Kamer heeft gezegd: dit gaan we niet pikken; we gaan niet pikken dat Nederlanders kapot worden gemaakt door onze eigen overheidsdiensten. Volgens mij heeft de Kamer, met verschillende fracties van links tot rechts, tegen het kabinet gezegd: doe aangifte, want wij gaan dit niet pikken. Dit zeg ik nog even los van het feit dat het zwaarste democratische instrument van de Kamer is ondergraven en dat de positie en de controlerende macht van de Kamer in het geding zijn. De Kamer zegt het heel duidelijk: de onderste steen zou boven moeten komen, maar onder een van die stenen ligt er nog een digitale kluis; dit gaat deze Kamer niet pikken. Dus, staatssecretaris, doe aangifte. Dat betekent niet dat je tegen al je ambtenaren zegt dat ze verdacht zijn. Doe aangifte en laat het OM beoordelen of er daadwerkelijk sprake is van strafbaar gedrag.
Staatssecretaris Eerenberg:
Ik snap veel van de elementen in de interruptie van de heer Ergin en daar kan ik eerlijk gezegd ook wel mee verbinden. Alleen is de vraag: hebben we dat redelijke vermoeden? Dat redelijke vermoeden moet je in handen hebben. Dat hoort ook bij mijn rol. Hoe doe je dit op een zorgvuldige manier? Hoe doe je het op zo'n manier je dat mensen die zich zorgen maken over wat dit dan betekent — strafrechtelijke vervolging is heftig — stap voor stap meeneemt, met de goede informatie? Dat is nu eenmaal mijn verantwoordelijkheid. Is er nu een redelijk vermoeden? Nee. Moeten wij meer onderzoek doen? Ja. Maar omdat we dat redelijke vermoeden niet hebben, is de route via het strafrecht niet de geëigende. Ik denk dat wij, als wij hier vandaag samen betere afspraken kunnen maken over de onafhankelijkheid en de waarborgen, dit kunnen vervolgen. Daar ben ik van overtuigd.
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Het kabinet heeft herhaaldelijk geantwoord dat het geen aanleiding ziet voor het doen van aangifte, omdat BDO geen aanwijzingen voor opzettelijk handelen heeft gevonden. Maar BDO heeft zelf in de Kamer verklaard dat het geen juridische beoordeling en geen persoonsgericht onderzoek heeft gedaan. Hoe kan een onderzoek dat strafbaarheid en het handelen van individuele personen nadrukkelijk niet heeft onderzocht, worden gebruikt als argument om geen aanleiding voor aangifte te zien? Als er ook maar het minste of geringste idee is dat iemand foutief heeft gehandeld, dan is het toch normaal dat dat wordt onderzocht?
Staatssecretaris Eerenberg:
Ja, het moet worden onderzocht. Dat heb ik inmiddels in veel woorden hier gezegd. Ik vind dat dat ook een scherp onderzoek mag zijn. Ik vind dat dat een onafhankelijk onderzoek moet zijn. Maar om als staatssecretaris aangifte te doen tegen je eigen ambtenaren heb je een redelijk vermoeden in handen nodig. Dat redelijke vermoeden hebben we niet. Dan mogen ambtenaren ervan uitgaan dat wij hier vierkant achter ze staan. Dat doe ik ook, maar we gaan wel dat scherpe aanvullende onderzoek doen. Het volgende moet mij ook van het hart. Het is goed dat wij deze discussie hier hebben, maar na de introductie die ik u net heb gegeven, hoop ik dat u ook ziet dat het kabinet zegt: het is niet goed gegaan, het moet beter en de onderste steen moet boven; dat gaan we onafhankelijk en scherp onderzoeken.
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Ik zie mijn controlerende taak heel helder: ik controleer u en daarbij controleer ik alle documenten. Als wij ook maar het idee hebben dat er iets niet klopt — ik proef dat in de Kamer — dan vind ik dat we dat moeten aangeven. Ik vind ook dat we daarop moeten acteren en dat we daar gerust deze middelen voor mogen inzetten. Na deze lange tijd verwacht ik eigenlijk ook dat u dit ook gaat inzien.
De voorzitter:
"Dat de staatssecretaris dit ook gaat inzien."
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Excuus, voorzitter.
Staatssecretaris Eerenberg:
Alles wat u zegt over het feit dat het niet goed is gegaan, ben ik met u eens.
De voorzitter:
"Met mevrouw Moinat."
Staatssecretaris Eerenberg:
Sorry, nu ga ik er zelf ook in mee. Met mevrouw Moinat. Excuus, voorzitter. Maar hebben wij nu dat redelijke vermoeden waardoor het strafrecht nu de volgende stap is? Dat redelijke vermoeden heb ik niet in handen. Dan is mijn vraag aan u: als u uw Kamer snel duidelijkheid wil verschaffen — dat wil uw Kamer volgens mij; dat heb ik goed gehoord — in alle scherpte en transparantie, dan heeft u andere instrumenten tot uw dienst die u sneller en beter bij dat doel gaan brengen.
De voorzitter:
Staatssecretaris, denk erom dat u via de voorzitter spreekt.
Staatssecretaris Eerenberg:
Excuus, voorzitter.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik denk dat de staatssecretaris de onrust in de Kamer heel goed aanvoelt. "Onafhankelijk" is allemaal lekker en leuk, maar hoe onafhankelijk is onafhankelijk, en kunnen we hier voldoende op vertrouwen? Er is gewoon veel gebeurd op dit dossier. Waar denkt de staatssecretaris zelf aan om die onafhankelijkheid te waarborgen? Zou hij er bijvoorbeeld voor openstaan om bij dit onderzoek advocaten te betrekken die ook ouders vertegenwoordigen, zodat ouders het gevoel hebben "hier kijken mensen mee die ons kennen en weten wat wij belangrijk vinden"?
Staatssecretaris Eerenberg:
Ik heb in zijn algemeenheid gezegd: collega Palmen en ik zijn bereid tot alles wat helpt voor uw Kamer om meer gevoel te krijgen bij de onafhankelijkheid die we willen waarborgen bij de vervolgstappen van het onderzoek. Deze suggestie van mevrouw Van Dijk hoort daar wat mij betreft ook bij. Het opdrachtgeverschap op een andere plek bij de Rijksoverheid leggen hoort daar wat mij betreft ook bij. Als uw Kamer zelf een rol wil in dat onderzoek, is het niet aan mij om daar iets over te zeggen, maar sommigen van u heb ik dat allicht tussen de regels door horen denken of zeggen. Dat is wat mij betreft ook een prima optie.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Stel nou dat inderdaad uit het onderzoek komt dat er wel "aanleiding is tot". Is de staatssecretaris dan terughoudend in het wel doen van aangifte?
Staatssecretaris Eerenberg:
Ik wil voorzichtig zijn met de wat-alsvraag. Op het moment dat je een aanvullend onderzoek doet, als dat een goed onderzoek is waar mensen op vertrouwen en als daar iets uit komt, ga je dan naar bevind van zaken handelen. Ik vind dat je op voorhand geen enkele conclusie al moet uitsluiten.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ja, afrondend. Daar zit ook wel een beetje het gevoel van de Kamer, denk ik. Stel je voor dat we erin meegaan en het onafhankelijk gaan organiseren. Kunnen we er dan ook van uitgaan dat als er iets op tafel komt, we vervolgens niet weer opnieuw deze discussie hebben? Dat zou ik wel echt lastig uit te leggen vinden.
Staatssecretaris Eerenberg:
Deze interruptie snap ik goed. Zo'n vervolgonderzoek moet ons natuurlijk verder brengen. Als uw vraag is of wij niet op de rotonde van onderzoeken uitkomen, zeg ik: natuurlijk niet. Dat zeg ik mevrouw Van Dijk toe.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Op 10 juli is de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten van het BDO-onderzoek. Toen heeft het kabinet ook aangegeven de aanbevelingen voor de vervolgonderzoeken over te nemen. Het is nu 10 september. Wat is er in de tussentijd gebeurd? Is er met BDO gesproken? Zijn er al opdrachten weggezet? Is er al een vervolg gegeven aan het opvolgen van de aanbevelingen?
Staatssecretaris Eerenberg:
Het korte antwoord is: ja. Er is met BDO gesproken. Er is ook deze week met BDO gesproken. We zitten in de fase van offerteverlening, maar we hebben ook gezegd dat we dit debat willen afwachten, omdat ook in dit debat allicht onderwerpen aan de orde komen die wij nog in het BDO-onderzoek zouden moeten vervlechten. Maar ze staan klaar voor de start.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Dank aan de staatssecretaris voor de al uitgebreide antwoorden tot nu toe. Ik denk dat die in ieder geval al licht werpen op de vraag op welk punt het kabinet nu staat. Ik vind het de staatssecretarissen ook sieren dat ze gaan staan voor hun eigen ambtenaren. Tegelijkertijd heeft het kabinet, zoals de staatssecretaris ook terecht zei, natuurlijk de schijn tegen en is er veel onrust. Er zit ook wel wantrouwen bij ons, bijvoorbeeld omdat uit alle stukken die we hebben gekregen blijkt dat er de afgelopen jaren wel meerdere malen mensen intern aan de bel hebben getrokken. Dan schrijft de staatssecretaris in de antwoorden op Kamervragen: we hebben geen aanleiding om te denken dat hier aangifte moet worden gedaan. Waaruit blijkt dat? Het feit dat mensen in de organisatie een aantal keren hebben gezegd "hier ligt wat", zegt toch in ieder geval iets?
Staatssecretaris Eerenberg:
Ook hiervoor geldt — dat heb ik net ook gezegd — dat mensen hun hand hebben opgestoken en dat er niet adequaat is gehandeld op die signalen. Daar hebben wij, mevrouw Palmen en ik, ook heel veel vragen over. Maar uit de onderzoeken tot nu toe blijkt niet wat er nou is gebeurd. We weten het gewoon niet. Ik vind het ook in deze zaal horen dat de lat hoog ligt op het moment dat wij het woord "strafrecht" laten vallen. Dan moeten we ook zeker weten dat er op dat moment iets moedwilligs is gedaan. Ik heb geen e-mail, ik heb geen BDO-rapport, ik heb geen interview, ik heb geen ambtenaar die heeft gezegd: daar ben ik toen moedwillig tegengewerkt. Dat heb ik niet in handen. Dat dit scherper en beter moet en dat ook wij ongemak hebben bij "waarom is dat nou niet opgepakt?", "wat is daar misgegaan?" en ook "wat kunnen we ervan leren?" … Ik sluit niet uit dat er meer mensen met signalen rondlopen bij de Belastingdienst, dus we moeten ook gewoon weer aan die cultuur gaan werken. Daar heb ik in mijn introductie wat over gezegd. Maar dan is de route: onderzoek, cultuur en verbeteren.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Ik begrijp dat. Ik begrijp heel goed de zorgvuldigheid die je moet hebben. Tegelijkertijd weten we met elkaar natuurlijk wel dat extra onderzoeken soms tot extra vertraging, uitstel of misschien afstel leiden. Ik zeg niet dat deze staatssecretaris daarop uit is, integendeel zelfs; dat blijkt ook uit de antwoorden tot nu toe. Maar het gebeurt natuurlijk wel vaak. Ook weten de gedupeerden van het toeslagenschandaal dat problemen soms voortdurend naar voren worden geschoven. Mijn volgende vraag is dus: welk tijdspad hebben de staatssecretarissen voor ogen? Ik wil ook nog graag het volgende weten. Ik begrijp dat wat-alsvragen moeilijk zijn, maar ik vond de vraag van mevrouw Van Dijk van het CDA wel heel goed, want het is natuurlijk wel een vraag die bij ons allemaal leeft.
Staatssecretaris Eerenberg:
Er zitten meerdere vragen in de interruptie van mevrouw Westerveld. Het onderzoek dat je dan wat ons betreft moet doen, moet helpen. Dat moet transparant zijn, dat moet onafhankelijk zijn en dat moet een vervolggesprek over wat hier is gebeurd faciliteren. Op geen enkele wijze moet dat tot iets anders leiden. Het moet helpen. Wat daarvoor nodig is — dat heb ik vandaag goed gehoord — is dat er misschien meer waarborgen komen voor de onafhankelijkheid. Als er mensen van buiten mee moeten kijken bij dat onderzoek, staan wij daar zeer voor open. Dat zou misschien ook heel goed kunnen helpen. Ik kan me ook goed voorstelen dat dat onderzoek dan ook niet heel lang moet duren. Als u mij nu vraagt hoelang dat onderzoek precies gaat duren — misschien kan ik daar in de tweede termijn iets meer over zeggen — dan ben ik daar zelf voorzichtig in, omdat ik ook vind dat BDO in zo'n geval, als zij in alle scherpte mogen onderzoeken, zelf een inschatting mag maken van hoelang zij daarvoor nodig hebben. Ik wil er namelijk ook voor waken dat als wij daar te veel druk op zetten, we precies doen waar mevrouw Westerveld bang voor was.
Tot besluit. Wat-alsvragen zijn altijd lastig en gevaarlijk, maar ik vind — dat staat ook in een van de beantwoordingen die wij gestuurd hebben — dat je op het moment dat er nieuwe feiten op tafel komen, gewoon weer naar bevind van zaken handelt, en dan is alles mogelijk. Ik sluit dan ook helemaal niks uit, ook niet uw hypothetische vragen. Maar ik doe dat wel vanuit een basishouding dat de lat voor strafrecht hoog ligt. Ik ga dan ook vanuit deze positie in beginsel gewoon achter of voor mijn ambtenaren staan.
De heer Vermeer (BBB):
Het is heel goed dat de staatssecretaris achter of voor — het is maar net hoe je het noemt — zijn ambtenaren staat. Tot nader order is dat altijd de enige houding die een bewindspersoon kan aannemen. Maar hier wordt gezegd: als het strafrechtelijk wordt, dan gaan de luiken dicht. Het is interessant dat we dat weten, maar dat mag volgens ons in ieder geval geen criterium zijn. Ik vraag toch nogmaals het volgende aan de staatssecretaris. Hij verwijst naar het BDO-rapport, maar in het doel en de scope staat heel duidelijk dat het alleen maar gaat om registreren wat er gebeurt en kijken naar de governance, zonder conclusies te trekken. Achterin staat ook: "Dit is geen juridisch advies." We zien in die mailcorrespondentie dat er mensen in de directie zijn die zaken wel willen bespreken, maar dat niet op de mail willen doen.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Vermeer (BBB):
Hoe kan de staatssecretaris dan nog steeds … Laat ik het zo zeggen: hij moet toch iets meer zeggen dan "foei, dit mag nooit meer gebeuren"? Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?
Staatssecretaris Eerenberg:
Ook richting de heer Vermeer zeg ik: de lat ligt hoog. Op basis van de rapporten die er nu liggen, heb ik geen bewijs dat iemand moedwillig iets gedaan heeft. Dat is de toetssteen voor de stap naar het strafrecht. Als wij die toets hier in dit gebouw te laag met elkaar leggen, dan scheppen we overigens ook nog eens een buitengewoon ingewikkeld precedent. Daar moeten we dan ook echt met elkaar goed over nadenken. Dat is één.
Twee. Zolang wij dat niet in handen hebben — ik heb het niet in handen en volgens mij kunt u als Kamer het ook niet in handen hebben — zijn er natuurlijk allerlei andere instrumenten om wel heel kritisch te zijn op dit moment, want we zijn heel kritisch op dit moment. Dan kom ik weer terug op de andere onderzoeksinstrumenten die gewoon in ons mandje zitten. Ik wil daarbij graag met u allerlei extra waarborgen inbouwen. Ik ben ervan overtuigd dat dit uw Kamer gaat helpen om dan sneller, eerlijker en transparanter antwoorden te krijgen op de vraag wat daar dan misgegaan is. Als die antwoorden weer aanleiding geven tot een nieuw debat en nieuwe overwegingen, dan doen we dat.
De heer Vermeer (BBB):
Maar ik denk dat juist het publiceren van die mailcorrespondentie heeft laten zien dat als er niet onder ede verhoord gaat worden, heel veel informatie gewoon niet op tafel gaat komen. Je kunt niet oordelen of er strafrechtelijk onderzoek moet komen op basis van mensen die de mond nog gesloten kunnen houden. Ik vind dat dus echt wel een dilemma. Ik vraag me af hoe de staatssecretaris dat zelf in zijn interne processen ziet, onder andere bij de Belastingdienst.
Staatssecretaris Eerenberg:
Ik heb alleen nog maar mensen ontmoet die dit zelf ook een buikpijndossier vinden bij de Belastingdienst. Ik heb niet de indruk dat alleen het onder ede horen van mensen er nu voor gaat zorgen dat mensen gaan vertellen wat er is gebeurd en hoe het beter moet. Ik ben er echt van overtuigd dat als wij mensen nadrukkelijk uitnodigen — ik doe het ook nu hier vanuit mijn rol — "vertel wat er is gebeurd, vertel hoe het is gegaan", dan wil iedereen bij de Belastingdienst hier ook van leren. Iedereen bij de Belastingdienst heeft zelf enorme buikpijn van deze situatie.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
Mensen kunnen buikpijn hebben van de situatie. Dat kan twee redenen hebben: de gevolgen van de situatie of hun eigen rol of die van hun collega's, wat ze zelf hebben nagelaten of hebben gedaan. Dat iemand buikpijn heeft vind ik namelijk geen bewijs dat die dan per definitie onschuldig is. Ik vind echt dat hier strakker naar gekeken moet worden. Anders doen we namelijk geen recht wat er hier is gebeurd.
Staatssecretaris Eerenberg:
Volgens mij is dit een oproep. We zijn in dit land echt onschuldig tot het tegendeel bewezen is. De lat ligt hoog. De lat ligt echt hoog. Zolang wij de indruk hebben — die indruk hebben we oprecht — dat ook onze ambtenaren gewoon klip-en-klaar helderheid willen verschaffen over deze casus en dit willen helpen oplossen, is dat het pad dat we moeten bewandelen. Dat is niet om te vertragen, niet om te verdonkeremanen, maar om zo snel mogelijk zo transparant mogelijk dit probleem op te lossen. Dat is namelijk wat we hier aan het doen zijn.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik heb het idee dat we op deze manier over en weer een beetje in een semantisch steekspel belanden. Ik heb ook het idee dat best veel ongemak of irritatie vanuit de Kamer er ook uit voortkomt dat er een BDO-onderzoek wordt gepubliceerd, waarbij inderdaad nadrukkelijk schuldvraag, opzet et cetera buiten de reikwijdte van het onderzoek vallen. Maar met name in de eerste reacties vanuit het kabinet op dat onderzoek werd best gretig gezegd: o, hier blijkt helemaal geen opzet uit. Net zei de staatssecretaris het wat preciezer. Toen zei hij: aan de hand van dit onderzoek is niet vast te stellen of er sprake is van dit of dat er sprake is van dat. Is de staatssecretaris in ieder geval bereid om die aanvankelijke reacties "hier blijkt helemaal niks van schuld uit" terug te nemen en gewoon de lijn in te nemen "op basis van dit onderzoek kan ik geen enkele conclusie trekken" en "daarom wil ik een vervolgonderzoek"?
Staatssecretaris Eerenberg:
Ik heb volgens mij net de woorden gesproken die ik gesproken heb. Het ligt wel in elkaars verlengde. Ik ben het met uw Kamer eens: het komt allemaal precies. Maar ik blijf toch echt herhalen dat op het moment dat wij hier het strafrecht ingaan, de lat gewoon heel hoog ligt. Ik heb niks in handen waarvan wij nu als kabinet zeggen: op basis daarvan denken we dat het strafrecht ons nu gaat helpen. Dat wij aanvullend onderzoek moeten doen en dat wij kritisch zijn, staat buiten kijf. Want uw vragen over "hoe heeft dit kunnen gebeuren" zijn onze vragen. Daarom hebben we ook in allerlei brieven en antwoorden op schriftelijke vragen gezegd: er moet onafhankelijk onderzoek gebeuren.
Voorzitter. Laten we dan met elkaar er hier in dit huis voor zorgen dat we kunnen stoelen op dat onderzoek, dat we kunnen vertrouwen op dat onderzoek. Dan kunnen we ook echt — daar ben ik oprecht van overtuigd — volgende stappen zetten in dit dossier.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik begrijp dat de staatssecretaris dat zegt. Maar ik denk dat hij een valse start heeft gemaakt, dat er vanuit het kabinet een valse start gemaakt is door na het verschijnen van het BDO-onderzoek te nadrukkelijk de nadruk te leggen op "hier blijkt helemaal geen opzet, hier blijken geen verkeerde intenties uit". Dit kan er niet uit blijken maar het tegendeel kan er ook niet uit blijken. Het BDO-onderzoek zegt eigenlijk niets anders dan dat het daar intern een beetje een rommeltje was. Is de staatssecretaris bereid vanaf nu niet meer publiekelijk te stellen dat hij op basis van dit onderzoek geen aanleiding ziet om aan opzet te denken, maar dat er gewoon niets uit blijkt, noch het een, noch het ander, en dat hij daarom vervolgonderzoek wil?
Staatssecretaris Eerenberg:
Ik blijf, denk ik, gewoon bij de formulering zoals ik die net in het debat met u gebruikte. Daarvan zei ook de heer Ceulemans dat die naar zijn oordeel een correcte formulering was.
De heer Edgar Mulder (PVV):
De staatssecretaris vindt formuleringen dus heel belangrijk. Hij heeft nu een aantal keren gezegd dat de lat van het strafrecht nogal hoog ligt. Hij zei dat vanuit de gedachte dat er geen redelijk vermoeden was van strafbare feiten. Ik ben geen jurist en ben het gewoon eens gaan opzoeken. "Een redelijk vermoeden" betekent dat er omstandigheden zijn die erop wijzen dat iemand mogelijk een strafbaar feit heeft gepleegd. Dat is eigenlijk op een ingewikkelde manier zeggen wat hier vandaag ook al is gezegd: bij twijfel gewoon aangifte doen. Nogmaals, "een redelijk vermoeden" is dat er omstandigheden zijn die erop wijzen dat er mogelijk een strafbaar feit is gepleegd. Wil de staatssecretaris met alles wat we nu weten hier vandaag zeggen dat er geen mogelijkheid is dat er een strafbaar feit is gepleegd?
Staatssecretaris Eerenberg:
Wat ik u zeg en wat ik u blijf zeggen, is het volgende. Op het moment dat u aan het kabinet vraagt waarom het kabinet geen aangifte doet, wegen wij af of wij dat redelijke vermoeden hebben. Ik heb u net onderbouwd waarom wij op basis van de gegevens die wij hebben dat redelijke vermoeden nu niet hebben. Dat is één. Twee. Het is sowieso ook nogal wat. Dan grijp ik terug naar de situatie — hou me het jaartal ten goede — die plaatsvond onder mijn voorganger Snel. Toen zijn er allerlei aanvullende onderzoeken gedaan om tot een bepaald punt te komen. Tegelijkertijd hebben we hier nu lang het gesprek over de vraag om al dan niet aangifte te doen, terwijl ik zoveel liever het gesprek met de Kamer zou hebben over hoe we zo snel mogelijk de waarheid boven tafel krijgen, hoe we ervoor zorgen dat de buitenwereld erop kan steunen en hoe we het probleem van de datakluis oplossen. Dat moeten we doen.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik snap dat de staatssecretaris liever een ander gesprek wil voeren, maar, nogmaals, zijn eigen woorden waren "redelijk vermoeden". Dat betekent dat er omstandigheden zijn die erop wijzen dat iemand mogelijk een strafbaar feit heeft gepleegd. Ik denk dat toch wel het minste is wat je tot nu toe kan stellen is dat er mogelijk een strafbaar feit is gepleegd. Als dat het geval is, moet je gewoon aangifte doen.
Staatssecretaris Eerenberg:
Wij komen echt tot een ander oordeel, wat niet wegneemt dat wij kritisch zijn, dat we vinden dat het beter moet, dat er onderzoek gedaan moet worden en dat de buitenwereld er recht op heeft om dit achter zich te laten. Daar zijn we het met elkaar over eens.
Mevrouw Westerveld (PRO):
De staatssecretaris zei net terecht dat we moeten proberen om met elkaar zo snel mogelijk de waarheid te achterhalen. De vraag is dan natuurlijk wel of een onderzoeksbureau, zoals BDO, een accountantsbureau, dezelfde bevoegdheden heeft als het OM.
Staatssecretaris Eerenberg:
Dan kom ik terug op een eerder interruptiedebatje. Wij treffen mensen aan bij de Belastingdienst die dit achter zich willen laten, die ook gewoon mee willen werken aan een onderzoek naar hoe dit heeft kunnen gebeuren en wat we daarvan kunnen leren. Dan is eigenlijk de vraag die u mij stelt: hebben wij middelen nodig om mensen te dwingen om mee te werken of niet? Ik heb geen enkele aanleiding om dat te denken, omdat ik zie dat iedereen bij de Belastingdienst dit achter zich wil laten. Betekent dat dat wij daarom niet kritisch zien? Nee, we moeten kritisch zijn. Maar laten we er in dit huis ook voor zorgen dat we, wanneer mensen zelf zeggen dat zij mee willen werken aan het oplossen van dit probleem, dat, omkleed met allerlei waarborgen faciliteren.
De voorzitter:
Er moet voldoende ruimte zijn voor interrupties, maar ik zou toch ook wel wensen dat de staatssecretaris op enig moment begint met de inhoudelijke beantwoording in zijn bijdrage. Mevrouw Inge van Dijk, meneer Dijk en dan gaat de staatssecretaris weer even een aantal slagen maken met zijn beantwoording.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Heel even terug naar het begin van de intro. De staatssecretaris zei: excuses, het had nooit mogen gebeuren en ik heb ook indringende gesprekken met mijn ambtenaren gevoerd over het feit dat het niet meer mag gebeuren. Maar wat als het nu wel weer gebeurt?
Staatssecretaris Eerenberg:
Ja, dat is de moeder aller wat-alsvragen. U hoort zowel ondergetekende als straks collega Palmen tegen u zeggen: dit kan de bedoeling niet zijn, dit mag de bedoeling niet zijn en daar zijn we zeer kritisch op. Dat is onze houding. Wat er in de toekomst wel en niet staat te gebeuren weet ik niet. Ik heb ook geen glazen bol. Het allerbelangrijkste in dat kader vind ik dat we aan een cultuur werken, ook bij de Belastingdienst, waarin mensen zaken op tafel leggen. Ik vind namelijk ook dat we ervoor moeten waken dat we niet in een kramp schieten en fouten niet meer besproken mogen worden en niet meer op tafel gelegd mogen worden. Dan zouden we in een "oei, er was een fout"-scenario komen.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik snap dat u geen glazen bol heeft, maar ik heb wel een achteruitkijkspiegel. We zijn al een aantal jaar bezig met dit dossier en iedere keer denken we dat we alles hebben gezien en komt er toch weer iets boven tafel. Ja, er moet van alles gebeuren aan de cultuur, maar soms vraag ik me af of we wel stevig genoeg drukken op waar we naartoe willen en of er niet wat meer voor nodig is. Is er niet gewoon echt een grote ingreep in de organisatie nodig om wel die stap te kunnen zetten, los van alle goede bedoelingen, puur omdat we zien dat het gewoon supermoeilijk is om te doorbreken?
Staatssecretaris Eerenberg:
Nogmaals, dat wat er in de organisatie gebeurt, probeer ik even weg te houden van het gesprek hier. Ik heb u wel verteld wat collega Palmen en ik tegen de ambtelijke top hebben gezegd. De inspectie — volgens mij hebben ze dat ook in een technische briefing met de Kamer gedeeld — zal specifiek op dit punt de Belastingdienst scherp inspecteren en bekijken hoe men daar met signalen omgaat. Kan ik u garanderen dat er nooit meer een fout wordt gemaakt bij de Belastingdienst? Het eerlijke antwoord is natuurlijk dat ik u dat niet kan garanderen. Ik hoop vooral dat we met elkaar een cultuur weten te creëren waarin mensen graag aan mijn bureau komen om over een fout te spreken, want dan kan ik helpen om het op te lossen.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Heeft het OM meer bevoegdheden en meer middelen om onderzoek te doen naar een mogelijke strafrechtelijke verdenking dan BDO?
Staatssecretaris Eerenberg:
Het ja-nee-antwoord is uiteraard "ja". Is het nodig? U heeft mijn oordeel daarover gehoord.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Wat is dan zorgvuldiger: het accountantskantoor BDO vragen om onderzoek te doen of het OM met meer middelen en meer bevoegdheden onderzoek laten doen? Wat is zorgvuldiger?
Staatssecretaris Eerenberg:
Wij vinden het zorgvuldig om dit stap voor stap te doen, omdat de lat zo hoog ligt. Dat betekent dat je eerst met minder zware middelen kunt kijken of je hetzelfde boven tafel kunt krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat ons dat gaat lukken. Mocht u tot een ander oordeel komen, dan hebben we dit debat op een later moment ongetwijfeld wederom.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik vind dat het kabinet en deze staatssecretaris niet overtuigen. Ze zeggen dat ze het zorgvuldig willen doen. Vervolgens vraag je wat de meest zorgvuldige weg is. In uw eigen argumentatie geeft u zelf aan dat dat het OM is. Vervolgens zegt u: we moeten allemaal tussenstappen gaan doen. De staatssecretaris is nu aan het vooruitschuiven, aan het rekken. Ik kan niet de vinger erachter krijgen waarom, maar ik baal hier ontzettend van, want het doet tekort aan de geloofwaardigheid van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Eerenberg:
De heer Dijk vroeg net naar het verschil in bevoegdheden, niet het verschil in zorgvuldigheid. Ik hecht eraan om dat te zeggen, want anders worden ook mij woorden in de mond gelegd. Het verschil in bevoegdheden tussen het OM en elk ander onderzoeksbureau is evident. Dat je vanuit de verantwoordelijkheid die wij hebben zorgvuldig moet zijn en het stap voor stap moet doen, heb ik andermaal betoogd. Dat doe ik juist vanuit de interruptietekst die ik u heb gegeven, waar ook veel persoonlijke reflectie in zat, namelijk dat ik vind dat wij helder en transparant moeten uitleggen wat hier mis is gegaan. Ik denk dat een zorgvuldige aanpak ons daar eerder gaat brengen dan de andere aanpak.
De voorzitter:
U vangt aan met uw beantwoording.
Staatssecretaris Eerenberg:
Voorzitter. Met goedkeuren van uw Kamer heb ik alle vragen van het blokje over de aangifte beantwoord in de interruptiedebatjes. Dan wil ik beginnen met het blokje datakluis algemeen.
Mevrouw Westerveld vroeg of we al weten wat er in die datakluis zit. Dat weten we nog niet, anders dan uit de steekproeven. De kluis wordt geïndexeerd en zodra die geïndexeerd is, kan hij doorzocht worden. Collega Palmen en ik hebben vrij snel vanaf het begin gezegd dat dat door een onafhankelijke commissie gedaan moet worden, zodat straks iedereen kan zien wie er in de datakluis is gegaan en waarom. Dan kunnen mensen daarop steunen. Wij hebben veel vertrouwen in het werk van de commissie-Maatoug, die nog moet beginnen.
Een aantal leden vroegen of de datakluis verdwenen was. Het antwoord is natuurlijk dat die niet verdwenen was. Dat blijkt ook uit het BDO-rapport. Er zijn wel degelijk mensen geweest die op meerdere momenten in de tijd hebben gezegd: let op de datakluis. Het is wel zo dat de datakluis niet breed bekend was in de organisatie. Dat heeft ons tot een situatie gebracht die ik zeer betreur, maar echt weg was de kluis natuurlijk niet. Daar moet ik eerlijk over zijn.
Dan ga ik door naar de vraag over de tijdelijkheid van de datakluis.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Ceulemans.
De heer Ceulemans (JA21):
Misschien is het niet nodig, hoor, maar u noemde net kort de commissie-Maatoug. Is het nu het moment om daar vragen over te stellen of komt die dadelijk nog nadrukkelijker aan de orde?
Staatssecretaris Eerenberg:
Dat komt dadelijk nog.
De heer Ceulemans (JA21):
Oké.
Staatssecretaris Eerenberg:
Voorzitter. Dan vroeg de heer Vermeer van de BBB hoe het kan dat iets wat een tijdelijke maatregel is zo lang kan blijven bestaan. Ik ben het eens met de kritiek die in die vraag verscholen ligt. Dat is niet goed. Dat zeg ik zonder komma en met een punt. Er wordt inmiddels gewerkt aan een centraal digitaal archiveringssysteem bij de Belastingdienst, zodat alle afdelingen van de Belastingdienst in één systeem gaan archiveren, waardoor men dit soort kunst- en vliegwerkoplossingen achter zich kan laten. In 2019 waren die nuttig om te doen en de Kamer is daarover geïnformeerd, maar ze zijn te lang blijven bestaan.
De vraag van mevrouw Van Dijk over het signaal heb ik afdoende beantwoord. Dan kom ik bij de vraag hoe we omgaan met het opheffen van de datakluis.
De heer Vermeer (BBB):
Ik word even getriggerd door wat de staatssecretaris zegt. Het leek toen nuttig om te doen, maar vanuit één perspectief: dat van de AVG. Vervolgens is niet beoordeeld wat er precies stond en wat er wel of niet overgeheveld moest worden. Ook bij het doorvragen bij BDO naar aanleiding van de technische briefing hebben wij bevestigd gekregen dat er maar één criterium was en dat was de datum. Alles van voor een bepaalde tijd moest er gewoon ingeknikkerd worden. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Al die gegevens zijn opgeslagen om de mensen een uitslag te kunnen geven of te kunnen informeren, terwijl die gegevens gewoon weggeknikkerd zijn.
Staatssecretaris Eerenberg:
Hoe ik daarnaar kijk, is eigenlijk relatief simpel. In 2019 was er even snel iets nodig om te voldoen aan de toen geldende wetgeving. Daar is een tijdelijke oplossing voor bedacht, die toen ook echt wel logisch was. Nogmaals, dat zei ook mevrouw Van Eijk heel goed: daar is goed en transparant over gecommuniceerd naar de Kamer, maar dat had wel een meer tijdelijke oplossing moeten zijn dan het is gebleken te zijn.
De voorzitter:
U vervolgt.
Staatssecretaris Eerenberg:
Dan het herstelplan. Ook daarover stelde mevrouw Van Eijk een vraag. Ik zei u net al dat we eigenlijk twee dingen tegelijk moeten doen. Aan de ene kant zal de onafhankelijke commissie-Maatoug de datakluis uitpakken. Dat zal ze heel zorgvuldig doen. Het is aan de commissie-Maatoug — ik ga daar straks meer over zeggen — om dat vorm te geven en dat ook naar eigen gezag te doen.
Aan de andere kant hebben wij de aanbevelingen van BDO. Een daarvan luidt: zoek nu eens heel goed uit bij de Belastingdienst of er nog meer van dit soort systemen zijn. Mevrouw Van Eijk vroeg of dit voor het eind van het jaar kan gebeuren. Dat zeg ik haar toe. Daarnaast hebben we echt in te zoomen op het punt van die signalen: de mensen die hun hand hebben opgestoken en waar niet naar gehandeld is. Dat zijn volgens mij de hoofdelementen van het plan van aanpak.
Voorzitter. Dan ga ik naar het blokje andere datakluizen. Een aantal van uw leden heeft gevraagd of het kabinet kan garanderen dat er geen andere datakluizen bestaan.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Nog even over dat plan van aanpak: ik neem aan dat de documenten die in die datakluis zitten, gelezen worden. Klopt dat?
Staatssecretaris Eerenberg:
Hier ga ik een beetje terughoudend zijn, omdat ik vind dat de commissie-Maatoug onafhankelijk haar eigen werkwijze moet bepalen, juist vanwege de onafhankelijkheid. Haar opdracht zal zijn om de datakluis te ontsluiten. Ik kan me daar van alles bij voorstellen, maar je moet wel kijken wat er in die bestanden zit. Hoe dat gaat gebeuren, is echt aan de commissie-Maatoug.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Er werd net gevraagd of dit een manier kon zijn om tijd te rekken. Er was eerst sprake van 75 miljoen documenten. Later werd dat teruggebracht naar 37 miljoen documenten. Laat ik op de voor de staatssecretaris meest voordelige manier rekenen. Als je 37 miljoen bestanden hebt en je ervan uitgaat dat het ongeveer twee minuten duurt om een A4 volledig te lezen, dan zal een medewerker die 40 uur per week werkt en nooit vakantie neemt in het jaar 2618 alles hebben gelezen. Kan de staatssecretaris mij nog eens uitleggen waarom dit een goede manier is in het plan van aanpak?
Staatssecretaris Eerenberg:
Daar zit precies mijn terughoudendheid. Ik vind het echt aan de commissie-Maatoug om vanuit haar onafhankelijke rol de afweging te maken hoe de datakluis ontsloten zal worden. Dat daar allerlei dilemma's achter zitten, zal iedereen zich kunnen voorstellen. Maar laten wij dit bij die onafhankelijke commissie leggen, ook omdat zo nadrukkelijk uit het debat naar voren komt: de mensen moeten dat kunnen steunen, opdat wij dit achter ons kunnen laten. Dan moeten we ook een onafhankelijke commissie vertrouwen in haar methodologie.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik wil toch nog een keer heel duidelijk maken dat je, als je al die bestanden gaat lezen, tot het jaar 2618 nodig hebt om er een oordeel over te kunnen vormen voor welke ouders dit wel of niet gunstig of ongunstig zou zijn. Het lijkt mij een manier om alles op de lange baan te schuiven. Ik zeg dit omdat in de voortgangsrapportages over de kinderopvangtoeslag ook dit soort berekeningen werden gemaakt. In het begin werd daar een beetje raar over gedaan, maar achteraf bleek het wel te kloppen. Dit is gewoon niet te doen.
Staatssecretaris Eerenberg:
Ik vind eerlijk gezegd dat we dat in dit debat niet moeten insinueren. Ik heb in mijn introductie bewust gezegd dat wij zeer goed begrijpen dat mensen naar dit debat kijken en zich zorgen maken. Dan mag het niet zo zijn dat door dit debat de indruk kan ontstaan dat wij die zorg niet serieus nemen, of dat wij die zorg op de lange baan schuiven om er maar vanaf te zijn. Het omgekeerde is waar. Juist door een stevige onafhankelijke commissie onder haar eigen gezag die datakluis te laten uitpakken, kunnen de mensen erop steunen dat wat straks door de commissie-Maatoug verteld wordt, ook klopt en de waarheid is. Dit betekent dat het niet aan mij is om te bepalen hoe de commissie dat moet doen. Dat moet de commissie echt zelf afwegen. Ik heb daar ook buitengewoon veel vertrouwen in. Ik vind ook dat wij in het bijzonder de toeslagenouders moeten gunnen dat zij dit kunnen steunen.
De heer Ceulemans (JA21):
Dit heeft wel iets ongemakkelijks. Die commissie is in het leven geroepen om onderzoek te doen naar de inhoud van de datakluis. Daarbij zijn de volgende vragen natuurlijk van belang. Welke documenten die daarin zitten, zijn relevant? Dat is niet alleen relevant voor verstrekking aan een enquêtecommissie, maar ook gewoon inhoudelijk relevant, bijvoorbeeld voor vragen rondom gedupeerdheid, dossiers et cetera. De staatssecretaris zegt: het is een onafhankelijke commissie en ik wil me daar niet te veel mee bemoeien. Het is echter wel zijn keuze om mevrouw Maatoug die onafhankelijke commissie te laten voorzitten. Welke sturing hebben wij hier nou op? Ook heb ik tijdens mijn termijn de vraag gesteld hoe de samenstelling van de commissie eruitziet. Welke expertise zit daarin?
Staatssecretaris Eerenberg:
Laat ik die vraag maar meteen beantwoorden. Het is aan Senna Maatoug om zelf haar commissie samen te stellen. Dat is omdat ook wij belangrijk vinden: onafhankelijk, onafhankelijk, onafhankelijk. Laat haar nou kiezen wie goede expertise heeft om in die commissie te gaan. 1 oktober is de beoogde startdatum. Ik weet van mevrouw Maatoug dat zij graag met uw Kamer in gesprek gaat over al deze dilemma's, want dat heeft zij gezegd en aangeboden. Dan kan uw Kamer met haar dat gesprek voeren en zit ik er niet tussen. Volgens mij doe ik daarmee precies wat een aantal van u in de eerste termijn hebben gezegd: zorg voor die onafhankelijkheid.
De heer Ceulemans (JA21):
Voor de helderheid: er wordt op dit moment nog niets besloten over de samenstelling van die commissie. Die start op 1 oktober. Dan kunnen wij als Kamer nog het gesprek aangaan, in dit geval met haar, over de samenstelling van de commissie-Maatoug en over de wijze waarop onderzoek gedaan gaat worden naar de inhoud van de datakluis.
Staatssecretaris Eerenberg:
Zo is het maar net.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Ceulemans (JA21):
Wij kregen op 10 juli een brief van het kabinet waarin de schriftelijke vragen werden beantwoord en een update werd gegeven over de datakluis en het besluit van het kabinet om mevrouw Maatoug die commissie te laten voorzitten. De staatssecretaris zegt: die is heel onafhankelijk en ik wil me er niet tegenaan bemoeien. Maar wat is nu de relatie tussen de Kamer en de staatssecretaris qua aanspreken op het werk van de commissie-Maatoug?
Staatssecretaris Eerenberg:
Dit luistert heel nauw. Misschien is het goed als ik toezeg om de Kamer een brief te sturen zodra wij bij 1 oktober zijn en precies weten hoe mevrouw Maatoug zelf een aantal van deze dingen wenst aan te pakken. Ik ontkom er niet aan om in onze rol als leden van het kabinet een commissie in te stellen. Ik heb in de eerste termijn heel goed gehoord dat heel breed in uw Kamer het gevoel leeft: zorg ervoor dat de commissie zo onafhankelijk mogelijk is. Dat neem ik mee terug. We zullen even moeten kijken hoe we dat een precieze plek geven. Daar zijn verschillende varianten voor. Ook daarbij ben ik terughoudend, omdat ik het juist heel belangrijk vind dat wij allemaal kunnen steunen op het werk van de commissie-Maatoug.
De voorzitter:
Kunt u ons een overzicht geven van uw resterende beantwoording?
Staatssecretaris Eerenberg:
Voorzitter, ik heb nog de andere datakluizen. Dat kan relatief kort. Ik denk dat ik over bijvoorbeeld het BDO-rapport en de interactie met de Kamer al veel heb beantwoord in de interruptiedebatjes. Ik denk dat wij de versnelling in kunnen zetten.
De voorzitter:
U vervolgt.
Staatssecretaris Eerenberg:
Meerdere leden hebben gevraagd naar andere datakluizen en andere bewaaromgevingen. Kort en goed is ook een aanbeveling van BDO. Daar gaan we aanvullend onderzoek naar doen. Ik heb u al toegezegd dat u daarover de update krijgt waar de VVD naar vroeg.
Het lid Grinwis vroeg: speelt dit niet bij andere onderdelen van de Rijksoverheid? In de schorsing hebben we even heel kort geschakeld met de collega's van BZK. Dit is dan ook iets wat op hun departement en op hun terrein gaat plaatsvinden. Dat overleg heeft niet tot een conclusie geleid, maar dat heeft er wel toe geleid dat ik u daarover samen met de staatssecretaris van BZK een brief zal sturen waarin we reflecteren op deze vraag. Op basis van die brief kunt u verder spreken. We moeten de rol van BZK daarin uiteraard zeer serieus nemen. Dan heb ik naar mijn oordeel het blokje over andere datakluizen gehad.
Ik ga naar het blokje over de interactie met de Kamer. Naar mijn oordeel heb ik daarover al heel veel gezegd in de introductie. Ik herhaal kortheidshalve dat het gewoon niet goed is gegaan. Het had beter gemoeten. Het had sneller gemoeten. Het had duidelijker gemoeten. Ik vind alle vragen over hoe het heeft kunnen gebeuren, eigenlijk niet meer zo relevant. Misschien lijkt het dan alsof ik het ga zitten goedpraten. Ik wil het helemaal niet goedpraten, want het had gewoon beter gemoeten.
Het lid Van Dijk vroeg: wat vindt het kabinet van de waarde van parlementaire enquêtes? Ik kan niks anders zeggen dan dat dat uw zwaarste instrument is en dat het kabinet dat zeer, zeer en zeer te eerbiedigen heeft. Dat zeg ik niet omdat ik dat moet zeggen, maar omdat ik dat oprecht zo vind. Dat is essentieel voor het functioneren van de democratie.
Daarmee hoop ik ook de vraag in die categorie van het lid Grinwis beantwoord te hebben, en even zozeer die van het lid Vermeer.
Het lid Mathlouti vroeg: is organisatiebreed genoeg kennis aanwezig bij de Belastingdienst over de datakluis en de enquêtes, en hoe heeft het kunnen gebeuren dat niet aan de bel is getrokken? Ik heb daar in de interruptiedebatjes zonet al veel over gezegd, denk ik. Ik herhaal het nog een keer. Ook hier zit mijn persoonlijke ongemak. Dit moeten wij gewoon echt beter gaan leren begrijpen met elkaar, niet vanuit wantrouwen, maar vanuit de vragen: wat is er gebeurd en hoe kunnen we daarvan leren?
Dan heb ik het blokje over de externe commissie. Ik heb u al 1 oktober genoemd en ik heb u al gezegd dat zij volstrekt onafhankelijk aan de slag dient te gaan. Het is echter wel zo dat het kabinet de commissie zal moeten instellen. Ik ontkom niet aan die actie. Ik heb goed gehoord dat uw Kamer zegt: denk na over een vorm waarin er een grotere afstand is tot Financiën. Ik weet nog niet wat de precieze vorm is, maar ik zeg u toe dat we dat in het instellingsbesluit een nadrukkelijke plek zullen geven.
Dankzij JA21 heb ik al wat gezegd over de taakopdracht, net als over de samenstelling.
Er werd concreet gevraagd of het mogelijk is om de externe commissie onder het ministerie van Algemene Zaken te hangen. Daar kom ik op terug als wij nader hebben gekeken hoe je die onafhankelijkheid het beste kunt borgen. Daar zitten dan namelijk ook wel weer juridische haken en ogen aan. Juristen zeggen ook dat het niet allemaal behulpzaam zal zijn. Maar wij komen hierop terug, want we willen deze wens van de Kamer zonder meer honoreren.
PRO vroeg mij klip-en-klaar duidelijk te maken dat het beter moet en dat het niet goed is gegaan. Dat heb ik al in veel varianten gezegd. Dat blijf ik zeggen, ook gewoon omdat we het zo voelen. Punt.
Dan ben ik bij het blokje overig. Daar zit de vraag nog in van de heer Ceulemans over de FIOD-dossiers. De FIOD-dossiers zijn reguliere gearchiveerde dossiers. Het zijn fysieke dingen die in een doos zijn gezet, die onder het reguliere archiefbeheer vallen. Omdat het FIOD-dossiers zijn, hebben ze wel een andere status. De informatie die daarin zit, is ook niet zomaar door iedereen altijd in te zien. We bewaren die dozen. Zodra er aanleiding is om erin te kijken — dat moet volgens strenge regels, omdat het de FIOD is — zullen we dat doen. We proberen dat zo normaal mogelijk te behandelen. Het beeld is wel dat het gewoon regulier archief is en dat er niets nieuws in die dozen zit.
De voorzitter:
Kort en bondig, meneer Ceulemans.
De heer Ceulemans (JA21):
Ja, kort en bondig. Ik heb hier Kamervragen over gesteld. Een van die vragen was: zijn er nou aanwijzingen dat er los van de datakluis nog meer informatie is, in welke vorm dan ook, die eerder niet boven water is gekomen maar die wellicht wel van belang was geweest voor bijvoorbeeld de parlementaire enquêtecommissie? Daar kwam het antwoord op dat de dozen bij reguliere zoektochten boven water zijn gekomen bij de FIOD. Uit de beslisnota blijkt dat dat op het allerlaatste moment aan de brief van 10 juli is toegevoegd. Dat heeft u natuurlijk niet voor niets gedaan. Wat is nou de implicatie van de inhoud van die dozen, ook in de context van het debat dat we hier vandaag voeren?
Staatssecretaris Eerenberg:
Ik heb op dit moment geen aanleiding om te denken dat er in die dozen iets zit wat in het kader valt van het gesprek dat we hier vandaag hebben. Waarom ziet u in een beslisnota het verzoek om het toe te voegen aan de brief? Dat heeft te maken met een ambtelijk overleg, waarin collega Palmen en ikzelf gevraagd hebben of er nog meer is. Toen noemde iemand die dozen. Toen heb ik geconcludeerd dat het wel ingewikkeld is om het in een ambtelijk gesprek over dozen te hebben, maar het niet in de brief te schrijven. De context van die dozen ligt echter veel meer in de context van regulier archiveringswerk.
De voorzitter:
Rondt u uw beantwoording af.
Staatssecretaris Eerenberg:
De heer Grinwis stelde mij een zeer terechte vraag over tegen elkaar inwerkende wetten: de Archiefwet, de Woo, de AVG et cetera. Die vraag valt buiten mijn orde. Hierover moet ik in gesprek met mijn collega, minister Heerma van BZK. Ik heb u reeds een brief toegezegd die ik zou opstellen samen met de staatssecretaris van BZK. Als gevolg van deze toezegging wordt het een brief ook mede namens de minister van BZK, want we gaan ook op dit punt reflecteren.
De voorzitter:
Meneer Vermeer heeft een opmerking over het vorige punt, schat ik in.
De heer Vermeer (BBB):
Jazeker. Hoe kan de staatssecretaris nou een onderscheid maken tussen gegevens die in de datakluis zitten, die we nog niet gezien hebben, en regulier — hoe noemde de staatssecretaris het? — archiveringswerk? Archiveringswerk is gewoon regulier. Het is gewoon een verplichting om dingen vast te leggen. Dan maakt de inhoud van een doos, een floppy of een schijf toch geen bal uit?
Staatssecretaris Eerenberg:
Het is zoals ik het u zei. We hebben in een ambtelijk overleg gevraagd: weten we nou van meer van die dingen? Toen is er gezegd: we hebben dozen aangetroffen bij de FIOD. Toen dachten we: dan moeten we dat gewoon in een Kamerbrief schrijven en transparant zijn. Men is gaan kijken in die dozen en men kwam tot de conclusie: in die dozen zitten — dat is niet tot de laatste letter uitgespeld — reguliere FIOD-stukken, die gewoon op een reguliere manier gearchiveerd zijn. Daarom kom ik tot de conclusie die ik u net gaf in uw Kamer.
De heer Vermeer (BBB):
Ik worstel hier ernstig mee, omdat alles wat we met de toeslagenouders, maar ook met gedupeerde ondernemers hebben meegemaakt, direct een relatie heeft tot de FIOD en omdat er mensen in Bibobtrajecten terechtkwamen et cetera, et cetera. Ik vind dat er zo achteloos over gepraat wordt, zo van: ja, er zat wel wat in die dozen, maar dat was niet spectaculair. Maar dat kunnen we toch niet beoordelen, zeker niet als sommige toeslagenouders al sinds 2022 op hun dossier wachten en nog steeds niet weten wat er nou van hen geregistreerd is en wat niet?
Staatssecretaris Eerenberg:
Ik noem het nadrukkelijk even "regulier" en dat doe ik bewust, omdat deze dozen nu gewoon onderdeel zijn van het archief. Dus du moment dat er een vraag is van een toeslagenouder, of van wie dan ook, en deze dozen daar een rol in spelen, gaan die gewoon doorzocht en gebruikt worden; dan wordt dat gewoon gedaan. Deze dozen zijn dus gewoon onderdeel van hoe we het doen met elkaar. Als die nodig zijn, kan erin gekeken worden en kan de informatie daarin ook gebruikt worden, binnen de spelregels van FIOD-informatie, want dat is wel net even andere informatie dan sommige gearchiveerde Q-schijven.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
De informatie op die schijven is ook regulier en kon gewoon nog gevonden worden, want er waren linkjes. Het is alleen niet duidelijk wat er dan onder die linkjes staat en of iedere ambtenaar die een aanvraag kreeg, wel zin had om die aanvraag door te zetten, omdat die alleen maar een html-linkje aantrof. Dus om hier dan te doen alsof dat net andere informatie is … Dat weten we niet eens. De kern van dit debat is niet alleen de techniek van de datakluis en de archivering, maar dat dit niet betrokken is bij de parlementaire enquête en dat de mensen niet bij die informatie kunnen.
Staatssecretaris Eerenberg:
Dat ben ik gewoon met de heer Vermeer eens. Daarom zeg ik nu wat ik u zeg over deze dozen met dossiers van de FIOD, namelijk dat die gewoon blijven bestaan, dat die niet vernietigd gaan worden en dat die wanneer die nodig zijn, bijvoorbeeld voor de hersteloperatie, gewoon gebruikt zullen worden.
Voorzitter. De laatste vraag is van D66 en gaat over informatiebeheer. Die heb ik eigenlijk net ook al beantwoord. We gaan naar één centraal digitaal archief bij de Belastingdienst om eigenlijk veel van dit soort kunst- en vliegwerk achter ons te laten.
De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde van uw beantwoording in de eerste termijn?
Staatssecretaris Eerenberg:
Ik ben aan het einde, voorzitter.
De voorzitter:
Maar er is nog een interruptie van meneer Ceulemans.
De heer Ceulemans (JA21):
Toch even voor alle helderheid, want rondom die fysieke dozen met FIOD-dossiers blijft het enigszins vaag. De staatssecretaris downplayt — laat ik het zo zeggen — het belang daarvan een beetje, zo van: joh, die zijn aangetroffen en we hebben dat in die brief gezet, omdat we het aantroffen en het is goed om het dan te benoemen. Maar even een lang verhaal kort, want de staatssecretaris zet dat niet voor niets in de beantwoording van vragen over de toeslagenaffaire en de datakluis: sluit de staatssecretaris uit dat er in die FIOD-dossiers die zijn aangetroffen, linksom of rechtsom, zaken zitten die met de parlementaire enquêtecommissie gedeeld hadden moeten worden?
Staatssecretaris Eerenberg:
Ik vind zorgvuldigheid ook belangrijk, zeg ik richting de heer Ceulemans. Laten we dan het volgende afspreken. We gaan u natuurlijk veel en transparant informeren over alles wat wij doen rondom de datakluis. Ik heb u net al wat elementen van onze volgende brief geschetst. Laat ons dan nog eens opnieuw heel goed kijken naar die FIOD-dossiers. U merkt aan mij dat ik u hierbij een ander type antwoord geef, omdat het om FIOD-dossiers gaat. Dat is een ander type informatie. Ik ga u daar in de brief wat meer over schetsen, en dan hoop ik dat u dezelfde conclusie trekt als ik en anders spreken wij elkaar weer.
De voorzitter:
Meneer Vermeer nog en daarna gaan we naar de staatssecretaris Herstel Toeslagen. Meneer Vermeer nog, mevrouw Westerveld en dan gaan we naar de staatssecretaris Herstel Toeslagen.
De heer Vermeer (BBB):
Nog even over dat uitsluiten, waar de heer Ceulemans naar vroeg met betrekking tot wat er in die dozen zit. Kan de staatssecretaris ook uitsluiten, of daar ten spoedigste op terugkomen, in de tweede termijn of zo, dat daar informatie in zat die niet is meegenomen bij afwegingen en onderzoeken die gedaan zijn om te komen tot vaststellingsovereenkomsten met gedupeerden? Dat is natuurlijk wel essentieel, zoals ik ook in mijn debatbijdrage aangaf.
Staatssecretaris Eerenberg:
Laten we dan afspreken, als u mij dat toestaat, dat ik kijk wat ik u daarover in de tweede termijn kan zeggen. Anders verwijs ik naar die brief. Het spijt mij dat ik het hier wat terughoudender doe, maar dat is vanwege de aard van de informatie die de FIOD beheert.
Mevrouw Westerveld (PRO):
De positie en ook de antwoorden van de staatssecretaris zijn heel helder. Hij geeft ook aan waarom hij geen aangifte wil doen. Tegelijkertijd is er natuurlijk bij de gedupeerden, van wie er veel meekijken, een flink wantrouwen en een terecht wantrouwen richting de Belastingdienst. Ik zou de staatssecretaris willen vragen — het is ook zijn rol om het vertrouwen van de gedupeerden terug te winnen — hoe hij nou kan garanderen dat als er een onderzoek plaatsvindt, ook alles boven water komt en dat dan ook boven water komt of er wel of geen sprake is van het moedwillig achterhouden van gegevens, want dat is hij natuurlijk ook verschuldigd aan alle gedupeerden die zo veel ellendige ervaringen hebben.
Staatssecretaris Eerenberg:
Dank voor deze mooie interruptie, want ik kan me er goed in verplaatsen dat mensen die dit nu zien, dit zo voelen. Dan zijn er, denk ik, een paar dingen. Ik heb veel suggesties gehoord om de onafhankelijkheid van het onderzoek beter te waarborgen. Ik sta open voor nadere suggesties. Ik heb de suggestie gehoord om bijvoorbeeld een aantal advocaten mee te laten kijken. Daar heb ik volgens mij op gezegd dat ik dat een goed idee zou vinden; we moeten even naar een goede vorm kijken. Daar waar een afvaardiging van de toeslagenouders met ons in gesprek wil om te horen hoe wij het nou voor ons zien, doen we dat natuurlijk ook heel graag. Ook zeg ik u heel nadrukkelijk toe: we gaan doorwerken met dat onderzoek en daarna hebben wij echt een vervolggesprek met elkaar. Het stopt niet — gelukkig maar — vandaag in deze zaal.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris Herstel Toeslagen voor de beantwoording in eerste termijn.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Het spreekgestoelte mag wel wat hoger, hoor.
De voorzitter:
Wel? O, ik dacht dat we u er een dienst mee bewezen.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Voorzitter, Kamer en alle mensen die meeluisteren. Ik heb vandaag heel goed geluisterd naar uw inbreng in de eerste termijn. Ik begrijp ook de kritiek van uw Kamer heel erg goed. Daarom wil ik ook beginnen met te erkennen dat het niet goed is gegaan. Dat de datakluis nooit buiten beschouwing had mogen blijven bij belangrijke informatieverzoeken, zoals bij de parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening. Ik erken ook dat het veel te lang heeft geduurd voordat de Kamer werd geïnformeerd en dat ik daarbij zelf in dit proces ook fouten heb gemaakt. Ik ga straks in op de afwegingen die ik op bepaalde momenten heb gemaakt, maar het is duidelijk dat ik op een aantal momenten niet heb gehandeld terwijl ik dat wél had moeten doen. Dat reken ik mijzelf persoonlijk aan. Dat spijt mij verschrikkelijk en daarvoor bied ik ook mijn oprechte excuses aan.
Voorzitter. Ik begrijp ook heel goed dat de berichten over de datakluis hebben geleid tot vragen en zorgen bij gedupeerde ouders. Sommige mensen hebben zoveel trauma's en hebben deze trauma's moeten herbeleven. Daarom vind ik het belangrijk om nogmaals te benadrukken dat het aantreffen van de datakluis geen negatieve financiële gevolgen mag hebben voor de gedupeerde ouders. Het verandert niets aan de hersteloperatie of aan de afwikkeling van aanvullende schade. Het is belangrijk, écht belangrijk, dat de datakluis snel en zorgvuldig onafhankelijk wordt uitgezocht. Mochten daar dan toch gegevens in zitten van ouders, dan moeten zij die krijgen op een laagdrempelige, faciliterende manier; ik ga daar straks nog verder op in.
Voorzitter. Er zijn terecht veel vragen gesteld over wat er is gebeurd nadat de datakluis weer in beeld kwam. Daarbij gaat het ook over de rol van de betrokken bewindspersonen en dus ook over mijzelf. Vorig jaar augustus hoorden mijn toenmalige collega en ik voor het eerst over de datakluis. Wij kregen toen een nota die mij telefonisch al eerder was aangekondigd. Die nota gaf aan dat de datakluis opnieuw in beeld was gekomen en dat daarin mogelijk stukken zouden zitten die meegenomen hadden moeten worden in de zoekslagen voor de parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening, maar om dat helder te krijgen moest er eerst een steekproef worden gedaan. Het was op dat moment zelfs niet duidelijk of de datakluis nu wel of niet was meegenomen in de zoekslagen. De nota riep meer vragen op dan dat zij inzicht bood. De datakluis zelf zat nog op slot. Kortom, er moest op dat moment nog veel worden uitgezocht; daar waren mijn collega en ik het over eens.
In oktober kwam de tweede nota over de datakluis. Ondertussen had ik vanwege het vertrek van NSC uit het kabinet een nieuwe collega-staatssecretaris. In die nota van oktober stond dat de inventarisatie, de steekproef, nog bezig was. De verwachting was dat die eind oktober zou zijn afgerond en dat de Kamer daarna kon worden geïnformeerd. Wij zijn toen beiden akkoord gegaan met die nota. Daarbij heb ik in ieder geval de volgende afweging gemaakt. Zonder het afronden van die inventarisatie was het onmogelijk om de Kamer adequaat en fatsoenlijk te informeren. Die inventarisatie was nodig om daadwerkelijk vast te kunnen stellen of er informatie in de datakluis zat die geleverd had moeten worden aan de PEFD. Ook wilde ik geen onnodige onrust veroorzaken onder gedupeerde ouders. Ik had meer informatie nodig om hun perspectief te kunnen bieden en simpelweg antwoord te kunnen geven op de vraag: ja, maar wat betekent dit nu voor mij? Bovendien ging ik er toen van uit dat we de Kamer binnen afzienbare termijn konden informeren, want de inventarisatie was bijna afgerond. Zoals u in de tijdlijn van het BDO-rapport heeft kunnen zien, is de inventarisatie uiteindelijk in november afgerond, maar mijn toenmalige collega en ik zijn daarover vervolgens niet geïnformeerd en we hebben ook geen afweging meer kunnen maken.
Op dit punt, voorzitter, moet ik erkennen dat ikzelf geen navraag heb gedaan. Ik heb niet meer nagevraagd: waar blijft die nota? Natuurlijk heb ik mijzelf de vraag gesteld waarom dan niet. Daar zijn honderden redenen voor te benoemen, zoals de start van MijnHerstel, de waan van de dag, maar ik heb het niet gedaan. Geen onbewuste keuze, maar een onbewust nalaten. In januari heb ik wél navraag gedaan. Er werd toen gezegd dat de nota er zo spoedig mogelijk aan zou komen. Dat gebeurde weer niet. Ik heb erop vertrouwd dat dat snel zou komen, want dat werd gezegd. Terugkijkend had ik dus op beide momenten moeten rappelleren en had ik moeten aankloppen bij mijn collega-staatssecretaris. Ik heb dat niet gedaan en ik reken mijzelf dat enorm aan. Pas na het aantreden van het nieuwe kabinet werden we geïnformeerd over de uitkomsten van de inventarisatie. Tijdens die bijeenkomst in maart hebben we opdracht kunnen geven — dat hebben we ook direct gedaan — om de Kamerbrief op te stellen zoals u die heeft ontvangen. Dit alles heeft dus veel en veel en veel te lang geduurd. Daar heb ik steken laten vallen en dat reken ik mijzelf persoonlijk aan. Dat verplicht ons nu om ervoor te zorgen dat de datakluis zo snel mogelijk ontsloten wordt en dat eventueel relevante documenten worden gedeeld. Dit doen we, zoals mijn collega ook al heeft aangegeven — u bent ervan op de hoogte — met behulp van de externe onafhankelijke commissie onder beoogd voorzitterschap van mevrouw Maatoug.
Voorzitter. Tegen de achtergrond van de toeslagenaffaire is het natuurlijk extra pijnlijk, zó pijnlijk, dat er bij Financiën opnieuw documenten lange tijd buiten beeld zijn gebleven. Net als uw leden weet ik dat dit soort berichten mensen slapeloze nachten hebben bezorgd. Daarom wil ik voor de ouders nog een paar keer benadrukken dat het aantreffen van de datakluis geen negatieve invloed heeft op eerder genomen besluiten over de gedupeerdheid van de ouders. Het verandert ook niets aan de hersteloperatie, want voor de afwikkeling van de aanvullende financiële schade gaan wij uit van het verhaal van de ouders, dus het verhaal dat gebaseerd is op de gebeurtenissen uit hun leven. Dat is per definitie niet gebaseerd op systeeminformatie en al helemaal niet op wat er in een datakluis zit. Mocht er dan toch nog informatie over de ouders in die kluis zitten, dan mag dat niet in het nadeel van de ouders uitpakken. Mocht er nieuwe informatie zijn die in het voordeel van de ouder is, dan wordt dit vanzelfsprekend voortvarend opgepakt en laagdrempelig gedeeld via de advocaat of rechtstreeks met de ouder. Juist daarom is het van belang dat de datakluis snel en zorgvuldig wordt uitgezocht. Daar sta ik voor en daar zetten we ons allemaal maximaal voor in. We willen ons ervoor blijven inzetten om de kabinetsdoelstelling te realiseren, vooral voor de ouders, namelijk om hun eindelijk de closure te bieden waar iedereen zoveel behoefte aan heeft.
Er zijn een aantal vragen gesteld. Die wil ik graag gaan beantwoorden. Het gaat om een aantal vragen die niet zozeer zien op het verhaal dat ik nu heb verteld. Ik kan me dus voorstellen dat er nog wat specifieke vragen zijn, gericht op wat we nu hebben aangegeven. Ik hoop daarin volledig te zijn.
Ik zie u gebaren, voorzitter. Gaat uw gang.
De voorzitter:
Ik neem aan dat u hiermee aan het einde bent van de inleidende woorden en tot de inhoudelijke beantwoording komt, dus dan geef ik ook ruimte voor interrupties.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik ben aan het einde.
De voorzitter:
Ik zag de heer Ergin als eerste staan. Dan komt de heer Mulder.
De heer Ergin (DENK):
Wat ik me echt afvraag, is het volgende. Het gaat er hier niet om dat mevrouw Palmen is vergeten om bij het verlaten van haar kantoor het licht uit te doen. Dit is iets dermate ernstigs, wat raakt aan het vertrouwen van ouders en de hersteloperatie en wat de positie van de Kamer een enorme knauw bezorgt, namelijk op het punt van het delen van informatie met de Kamer … Je kan excuses maken op het moment dat dat niet meer anders kan; dat is eigenlijk hoe ik kijk naar wat hier gebeurt. Maar dit kun je toch niet vergeten? Je kunt toch niet vergeten om navraag te doen bij ambtenaren over een nota waarin staat dat de Kamer onvolledig is geïnformeerd? Dat kun je als staatssecretaris toch niet maken?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik begrijp de kritiek heel goed. Ik snap die heel goed, en op dat punt heeft u ook gewoon gelijk. Ik heb te weinig oog gehad voor onder andere de controlerende taak van uw Kamer. Er was te weinig oog voor uw positie en dat had gewoon niet mogen gebeuren. Nogmaals, dat spijt me.
De heer Ergin (DENK):
Te weinig oog voor de positie van de Kamer, zegt u. Er was te weinig oog voor de positie van de Kamer, terwijl ambtenaren nota bene tegen het kabinet zeiden: dit moet naar de Kamer, want hoe langer we wachten, hoe kwetsbaarder dit wordt. Was dat voor mevrouw Palmen niet het moment om te zeggen: dit ga ik nu naar buiten brengen? Dus mevrouw Palmen …
De voorzitter:
Staatssecretaris Palmen.
De heer Ergin (DENK):
Staatssecretaris Palmen trekt het debat naar veel later, maar er is één concreet moment geweest waarop ze de volgende dag naar de Kamer had moeten stappen. Waarom heeft ze dat toen niet gedaan?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik heb natuurlijk in oktober, samen met mijn collega, de nota gekregen waarin stond: binnen afzienbare tijd is de steekproef afgerond. Vervolgens is de eerstvolgende nota, de eerstvolgende daadwerkelijke informatie naar de bewindspersonen, in maart gekomen. Ik werd eind maart geïnformeerd over het vervolg. Toen zijn mijn collega en ik direct bij elkaar gaan zitten en hebben we de verdere opdracht gegeven. Maar voor mij werd tóén pas duidelijk wat de uitkomst van die inventarisatie was. Mij werd pas tóén, in dat gesprek, duidelijk wat de consequenties waren. Dat was heel confronterend. Heel confronterend. De ambtelijke processen waren namelijk doorgegaan — dat laat de tijdlijn ook zien — maar wij als bewindspersonen waren daar niet in meegenomen. Maar ik heb daar ook een rol in gehad. Ik had beter moeten opletten. Ik had er bovenop moeten zitten. Ik had navraag moeten doen, ook bij mijn collega.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Ergin (DENK):
Ik ga niet verder duiken in de tijdlijn, want eigenlijk was 31 juli 2025 al het moment om de Kamer te informeren. Ik zou aan staatssecretaris Palmen willen vragen of zij zich naar aanleiding van het onderzoek van BDO op enig moment heeft afgevraagd of zij deze functie wel aankan.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik heb twee keer een afweging gemaakt. Dat was in augustus. Toen was het echt volstrekt onduidelijk waar we naar keken. Er moesten op dat moment nog een steekproef en inventarisatie plaatsvinden. Dat was cruciale informatie. Stelt u zich eens voor dat er uit die steekproef naar voren was gekomen dat de informatie uit deze datakluis wél geleverd was. Dan hadden we dit debat hier niet gehad. Het was cruciale informatie. We moesten weten wat het onderzoek, de steekproef en de inventarisatie zouden opleveren. Daarom zijn mijn collega en ik daarmee akkoord gegaan. Dat is de afweging geweest. Natuurlijk, met de informatie die ik nu heb en met de wijsheid van nu, had ik een heel andere afweging gemaakt. Maar op basis van de informatie die wij toen hadden, hebben wij naar eer en geweten dit besluit genomen. In oktober speelde natuurlijk dat de inventarisatie bijna klaar was. Het zou nog een week of twee duren; dan was deze volledig afgerond. Daarna konden wij voortvarend uw Kamer informeren. Dat zijn de afwegingen die ik toen heb gemaakt.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik bereid een interruptie in drieën voor en dan komen er allemaal uitspraken die op z'n minst niet helemaal kloppen. Er wordt gezegd "ik kreeg pas in maart weer wat te horen". Op 27 februari is de staatssecretaris door de juridische dienst dwingend verzocht om per direct de Kamer in te lichten. Dat heeft twee maanden geduurd. De staatssecretaris zegt nu dat ze in oktober de specifieke informatie kreeg dat het bijna gereed was, terwijl ze een paar minuten geleden zei: het speelde ergens in maart of april en in november was ik het vergeten. Maar daarvoor … Al die dingen kloppen dus niet. Hoe moet ik nu interrupties plegen als ik dit soort zaken eerst moet navragen? U bent van een politieke partij die goed was in tijdlijnen. Ik gebruik uw eigen tijdlijn, en die klopt gewoon niet.
De voorzitter:
We blijven via de voorzitter spreken.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik wil toch wel een bepaald punt rechtzetten. Het juridisch advies hebben wij in april pas gekregen, als bijlage bij een nota. Dat staat ook in de tijdlijn.
De heer Edgar Mulder (PVV):
In het rapport staat dat het op 27 februari is gebeurd.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Wij hebben dat advies niet gehad. Dat hebben wij pas later gehad.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Ik wil even doorgaan op een vraag die net eerder is gesteld. Helemaal met de kennis van nu is deze datakluis met 64 miljoen documenten natuurlijk best groot. Ik vond de vergelijking wel goed: het is niet alsof je vergeet het licht uit te zetten. Het is best groot, in ieder geval met de kennis van nu. Ik waardeer dat de staatssecretaris aangeeft dat ze zelf heeft verzuimd om zaken na te vragen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: had zij in die tijd dan niet de intentie … Was het besef dat dit zo groot was, dat de Kamer niet werd geïnformeerd en dat dit niet naar de parlementaire enquêtecommissie is gegaan er op dat moment dan niet bij haar?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Met de wijsheid van nu was dat een ander besluit geweest. Dat is absoluut waar. Daar heeft u gelijk in. Maar toen, met de informatie die ik toen had, waren die steekproef en inventarisatie nog niet afgerond. Dat was wel cruciale informatie om überhaupt te weten of er iets in die datakluis zat wat moest worden meegenomen in de parlementaire enquête. Die steekproef was echt heel erg belangrijk om dat vast te stellen.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Vertaal ik de staatssecretaris dan goed als ik het volgende zeg? Zij zegt: we wisten dat er een grote kluis was, maar op dat moment hadden we op geen enkele manier helderheid of daar documenten in zaten die ook relevant waren voor de parlementaire enquêtecommissie; daar wilde ik op wachten. Daarom had ze misschien niet door dat dit uiteindelijk zo groot zou worden en dat het ook zo belangrijk is voor zowel de Kamer als de informatiepositie van de parlementaire enquêtecommissie.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Nou, het klopt, want op het moment dat de steekproef had aangetoond dat deze documenten wel waren geleverd, hadden we waarschijnlijk geen debat gehad. Dat was echt essentiële informatie. Sowieso is de datakluis een technisch heel complex geheel. Dat gaat zelfs mijn voorstellingsvermogen te buiten. De deskundigen op dit gebied zeiden: u heeft die inventarisatie en die steekproef echt nodig, maar we zijn bijna klaar. Daar zijn wij op afgegaan.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Maar begrijpt ze dan ook dat het niet alleen erg is voor de informatiepositie van de Kamer, maar dat het nog erger is voor de gedupeerden? Zij hebben natuurlijk al jarenlang het gevoel dat er zaken worden achtergehouden. In het verleden — dat weet de staatssecretaris nog beter dan ik — zijn zij ook keihard gedupeerd door de overheid.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Dat is precies waarom het mij als persoon ook zo raakt. Ik weet heel goed wat er gebeurt bij ouders. Zij herbeleven trauma's. Juist omdat het zo belangrijk is, moet je er zo extra zorgvuldig mee omgaan en moet je dit echt zeker weten — check, check, dubbelcheck — voordat je mensen ongerust maakt en slapeloze nachten bezorgt. Ik vond het ook belangrijk om antwoord te kunnen geven op de vraag: maar wat betekent dit en heeft dit gevolgen voor mij? Dat zijn onzekerheden waar mensen per direct mee te maken hebben.
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Beseft de staatssecretaris dat op het moment dat zij in oktober besloot om niet de Kamer te informeren, zij daarmee ook de ouders niet informeerde? U heeft het er als staatssecretaris zelf ook over hoe de gedupeerden zich voelen en dat ze klap op klap op klap kregen. Toen u als staatssecretaris de Kamer en indirect ook de ouders niet informeerde, kwam dit later naar buiten. Nu staan wij met z'n allen aan de interruptiemicrofoon en staat u een verhaal te houden dat bij mij niet binnenkomt. Ik vind het alleen maar vreselijk dat u het niet heeft gezegd en dat wij straks met de ouders verder moeten. Zij denken ook: waarom heeft deze staatssecretaris niet gezegd …
De voorzitter:
De staatssecretaris.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik heb geprobeerd om uw leden mee te nemen in mijn afweging. Met de kennis van nu zou dat, nogmaals, een andere zijn geweest, maar met de kennis van toen heb ik naar eer en geweten gehandeld. Die inventarisatie, die steekproef moest worden afgerond en die was bijna klaar. Ik heb daar dus de afwegingen gemaakt. Verderop in het traject heb ik te weinig toegezien op het proces en op de voortgang. Dat had ik moeten doen.
De voorzitter:
Kort en bondig, mevrouw Moinat.
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Ik wil de staatssecretaris dan het volgende vragen. In de voorgaande debatten, mondelinge vragenuurtjes en dat soort dingen heeft u dit ook niet gezegd. Waarom heeft u het toen ook niet gemeld?
De voorzitter:
"Waarom heeft de staatssecretaris het toen ook niet gemeld?"
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Waarom heeft de staatssecretaris het toen ook niet gemeld?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik heb samen met mijn collega eind maart weer een update gehad. Dat was voor ons, of in ieder geval voor mij, een enorm confronterend moment, want toen zag ik dat er een uitkomst was van die steekproef. Toen zag ik: dit proces is niet goed gegaan; dit is gewoon niet goed gegaan. Dat vond ik enorm confronterend. Dat was eind maart. Toen zijn wij direct verdergegaan met het informeren van uw Kamer. Natuurlijk, dat had eerder gemoeten, maar dat was een heel confronterend moment en daar hebben wij ook indringend ambtelijk over gesproken.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Ik constateer eigenlijk dat ik het … Ja, ik vind het eigenlijk verschrikkelijk wat hier gebeurt. Ik heb er eigenlijk geen woorden voor. Dat meen ik echt oprecht.
De heer Ceulemans (JA21):
De staatssecretaris verweet zichzelf daarnet dat zij eind vorig jaar, in de herfst van vorig jaar, niet gerappelleerd heeft over een nota die eraan zou komen en daarna niet nagevraagd heeft waar die bleef. Dat verwijt de staatssecretaris zichzelf. Ik zie ook oprecht dat het haar raakt dat ze dat niet gedaan heeft. Maar er is natuurlijk een tweede apart moment dat eigenlijk overloopt in het begin van dit jaar, waarin er een nota echt eindeloos ambtelijk heen en weer gepingpongd lijkt te worden, die uiteindelijk helemaal uit de lijn verdwijnt zonder dat die u bereikt, als ik het goed zeg. Hoe is dat ambtelijk mogelijk? Hoe kan iets zo lang heen en weer gaan en vervolgens helemaal uit de lijn gehaald worden, in de wetenschap dat die steekproef is geweest en dat er iets heel groots speelt?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Dat is een heel terechte vraag. Dat vragen wij ons ook af. We hebben aan de hand van die tijdlijn gezien dat de processen ambtelijk zijn doorgegaan. Voor ons bracht de tijdlijn ook heel veel informatie. In onze gesprekken hebben we dit ook uitvoerig besproken, want laat het volstrekt helder zijn: het kan niet dat dit zo lang duurt. Als bewindspersoon moet je er ook op kunnen vertrouwen dat je op tijd vervolgnota's krijgt. Als het niet lukt om op een bepaald moment met de nota te komen, dan verwacht je op z'n minst het bericht dat die nota vertraagd is. Dat neemt niet weg dat ik het had moeten najagen en ernaar had moeten vragen, maar ook ambtelijk hebben wij hier lessen te leren. Daar is iedereen van doordrongen.
De heer Ceulemans (JA21):
Afrondend dan. Dat ben ik met de staatssecretaris eens. De staatssecretaris zegt: dit is een goede vraag. De vraag blijft natuurlijk wel: heeft u inmiddels al een indicatie van het antwoord op de vraag hoe dat kan? Nogmaals, dit was voorbij de fase waarin de vraag was wat er nou precies speelde rond die datakluis. De steekproeven waren er geweest en de ernst van de situatie was bekend. Heeft u dan een idee hoe het komt dat zoiets ambtelijk heel lang heen en weer gaat, u uiteindelijk niet bereikt en uit de lijn wordt gehaald?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
We hebben daar het gesprek over gehad, maar we vinden het belangrijk dat dat verder onderzocht wordt, ook wat dit traject van informatievoorziening betreft. We vinden dat ontzettend belangrijk. Hier moeten we van leren. De indicaties die wij hebben, zijn dat ambtenaren door zijn gegaan met de processen en wellicht voor ons gedacht hebben in plaats van met ons. Dat is niet goed. Daar moet dus ook van geleerd worden.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dit lijkt ook weer te raken aan een discussie die ik eerder had met de andere staatssecretaris over "redelijk vermoeden". Maar laten we aannemen dat het klopt dat de informatie u niet heeft bereikt omdat ambtenaren die bij u weggehouden hebben. Dat kan. Klopt het nog steeds dat u in juli 2025 een bericht heeft gehad dat er een datakluis was met mappen waarop onder andere "fraude", "handhavingsregie" en "Appelbloesem" stond? Klopt dat wel?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik denk dat meneer Mulder refereert aan de nota die ik in augustus heb gelezen. Daarin stond dat er een datakluis bij de Belastingdienst was en dat onderzocht moest worden wat daarmee aan de hand was en of documenten daaruit gemist waren bij de parlementaire enquête.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Of dat nou in juli of augustus is … Ik moet het even goed zeggen. Allemaal papieren, allemaal data. In een debat van 4 maart, ver na beide data, dus toen u het wist, heeft u hier in een debat gezegd: wij zijn maximaal transparant; wij houden ons aan de wet en leveren wat nodig is. Hoe heeft u dat zo kunnen zeggen met de kennis die u toen al had?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Omdat ik op dat moment de uitkomst van de steekproef en de verdere vervolgstappen nog steeds niet had gehad. Die kwamen pas later. Natuurlijk sta ik achter die woorden, ook met de kennis van toen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Edgar Mulder (PVV):
"Maximaal transparant" betekent gewoon: communiceren over de kennis die u heeft, ook met de mensen met wie u in debat bent. U had dat gewoon kunnen zeggen. Sterker, uw collega heeft net gezegd dat het zo ernstig was en zo zwaar drukte dat beide staatssecretarissen het er wekelijks over hebben. Dus u heeft het hier wekelijks over, want u weet dat het heel belangrijk is. U krijgt een debat. U verzwijgt het voor de Kamer, en u zegt toch "we zijn maximaal transparant". Hoe connect u die draadjes voor uzelf?
De voorzitter:
Hoe doet de staatssecretaris dat?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp de verwarring, maar het gaat erom dat wij vanaf eind maart geïnformeerd zijn middels die derde nota, voor mij de derde nota. Toen, vanaf dat moment, hebben we wekelijks bij elkaar gezeten. Toen is dus zeg maar die trein van het informeren van de Kamer en alles boven water krijgen in een snelkookpantempo voortgegaan.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Wat waren volgens de staatssecretaris de kenmerken van het risicoclassificatiemodel waardoor mensen ten onrechte als fraudeur werden bestempeld?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Sorry. Via de voorzitter: ik begrijp deze vraag niet helemaal. Kunt u even wat preciezer zijn?
De voorzitter:
Kan meneer Dijk … Kunt u zich verduidelijken, meneer Dijk?
De heer Jimmy Dijk (SP):
Er zijn nogal wat mensen die op basis van hun bescheiden inkomen, omdat ze alleenstaande ouder waren, omdat ze een migratieachtergrond hadden, of omdat ze in een wijk woonden met een lage sociaal-economische status extra zwaar aangemerkt zijn als mogelijke, potentiële, fraudeur. Achteraf bleek dat allemaal onterecht. Dat bleken allemaal kenmerken te zijn van dat risicoclassificatiemodel. Als het goed is, weet u dat.
De voorzitter:
Weet de staatssecretaris dat.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Als het goed is, weet de staatssecretaris dat.
De voorzitter:
We blijven wel even via de voorzitter spreken. U mag scherp zijn, maar wel even via de voorzitter.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Het zijn allemaal kenmerken in dit dossier; dat weet u. Wat zijn volgens deze staatssecretaris de kenmerken van de informatie die de afgelopen jaren niet actief is gedeeld met deze Kamer, niet actief is gedeeld met de parlementaire enquête, niet actief is gedeeld met de parlementaire onderzoekscommissie, niet actief is gedeeld met de ouders? Wat zijn daar de kenmerken van?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik ben even op zoek naar hoe ik hierop kan reageren. We hebben het hier namelijk over een datakluis die in 2019 op advies van de ADR is gevormd bij de Belastingdienst en die gevuld is door de directies van de Belastingdienst, waaronder ook een directie Toeslagen. We hebben helaas verderop in de tijd het toeslagenschandaal gehad, met alle ellende voor de ouders. Dat hoef ik u niet uit te leggen, want juist uw partij is een van de partijen geweest die dit boven water hebben gekregen. Dat deze mensen geraakt, getroffen, zijn door toedoen van de overheid moge duidelijk zijn. Maar nu hebben we het over een datakluis, een datakluis die gevormd is vanwege AVG en de Archiefwet, die veel eerder opgeruimd had moeten worden, die heel veel vragen oproept, waarbij heel veel niet goed is gegaan. Dat zullen we natuurlijk verder moeten onderzoeken. Ik kan me voorstellen dat u wellicht bedoelt: wat is de uitkomst van het onderzoek naar de inhoud van de datakluis?
De voorzitter:
Meneer Dijk, afrondend.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Wat ik in het hele debat niet begrijp: we zien gewoon waar de problemen zijn. We zien het keer op keer bij Financiën en de Belastingdienst. Deze staatssecretaris, uitgerekend deze staatssecretaris, moet als geen ander weten en begrijpen dat het daar vandaan komt. Ik wil ook deze staatssecretaris vragen: hoe kan het dat u dan zegt "weet u wat, laat Financiën en de Belastingdienst maar opdrachtgever zijn voor een nieuw BDO-rapport" in plaats van dat wij, het kabinet, aangifte gaan doen bij het OM omdat we mogelijk verdenking hebben van het niet actief delen van informatie. Het ligt er zo ongelofelijk dik bovenop dat je echt een groot bord voor je hoofd moet hebben om dat niet te zien. Ik begrijp er niets van dat juist deze staatssecretaris, die daar alles van weet, dat niet ziet.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik vind het heel erg belangrijk dat dit onderzoek plaatsvindt, en dat het objectief en onafhankelijk plaatsvindt. Maar zoals mijn collega ook al heeft aangegeven: op dit moment overgaan tot strafrechtelijke vervolging zou bij uitstek onzorgvuldig zijn. Wij moeten eerst dat tussenonderzoek afwachten.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik kom er ook nog op terug, want er wordt voortdurend met data gesjoemeld. Ik heb het over een verhaal dat ons in juni, juli heeft bereikt. Dan zegt de staatssecretaris: u bent in de war, want dat hebben we in augustus of september besproken. De nota is van juli. Dat u hem pas in augustus gaat lezen, daar kan ik niks aan doen. De nota is van juli. Die nota ging over het bestaan van de datakluis. Toen was bekend dat er mappen in zaten met de namen "fraude", "handhavingsregie" en "Appelbloesem". Bij iedereen die iets van dit dossier weet, moeten dan alle alarmbellen afgaan. Waarom is dat bij de staatssecretaris niet gebeurd?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Dat komt, en dat is ook in de nota te lezen, doordat nog niet duidelijk was of er daadwerkelijk documenten in zaten die niet waren meegenomen. Daarom was die zoekslag, de steekproef, naar die documenten zo van belang. Je kon er nog niks aan zien. Die datakluis zelf zat nog op slot. Die was nog niet geïndexeerd. Die was nog niet doorzoekbaar. Het riep nog zoveel vragen op.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat is het verweer: er moest nog onderzoek worden gedaan. We weten nog steeds niet wat er in de datakluizen zit, wij niet, de gedupeerden niet. Twee dagen geleden kregen we in een voetnoot bij schriftelijke vragen de vermelding dat er een dubbele optelling is gemaakt. Er waren geen 64 miljoen, maar 25 miljoen bestanden. Als we daar nu pas achter komen, wat is er dan het afgelopen jaar met die datakluis gedaan, als we een jaar lang niet weten welke bestanden erin zitten? Waarom is er een jaar helemaal niets gedaan en komen we er twee dagen voor een debat achter dat er geen 64 miljoen, maar 25 miljoen bestanden zijn? Dat had toch al een halfjaar geleden bekend moeten zijn?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Met uw goedvinden: er is op dit moment een vullijst beschikbaar, dus we hebben zicht op hoe de directies deze datakluis hebben gevuld. Die is meegestuurd met een van de Kamerbrieven. Daar staat ook al in dat er een dubbeltelling is geweest, dat het in plaats van 64 miljoen om 25 miljoen documenten gaat. Voor de directie Toeslagen gaat het om om en nabij 200.000 stuks. Die is al meegezonden, niet als voetnoot, maar als bijlage.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Wat de staatssecretaris nu doet, is mijn argumentatie versterken. Dat is mijn argument. Hoe kan het dat u na een jaar nog niet eens wist hoeveel bestanden erin zaten? Als dat geen opzet is, weet ik het ook niet meer. Je moet na een jaar toch in ieder geval weten hoeveel bestanden erin zitten. Ik begrijp dat u nog niet exact weet welke. Maar er is dus een jaar lang schijnbaar niks gebeurd. Dat is toch erg?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Zoals ik al heb toegelicht, zijn de ambtelijke processen doorgegaan, ook het proberen te ontsluiten en het inventariseren van de datakluis zijn doorgegaan. Op dit moment zit het in zijn totaliteit, even uit m'n hoofd gezegd, op ongeveer 60%. Voor de directie Toeslagen is de indexatie bijna afgerond. Het is een heel ingewikkeld technisch vehikel. Nogmaals, ook mijn voorstellingsvermogen gaat dit helaas te boven.
De heer Vermeer (BBB):
Ik weet toevallig wat van databasebeheer. Sowieso gaat het niet alleen om een verdubbeling, want dan zou je niet op 25 miljoen uitkomen. Heeft de staatssecretaris gecontroleerd, en zo ja, hoe, of het gat tussen die 67 miljoen en 25 miljoen niet bestaat uit gewiste gegevens?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Een hele terechte vraag. Dit zijn natuurlijk ook de onderwerpen waar de commissie-Maatoug naar gaat kijken. Die gaat objectief en onafhankelijk die hele datakluis ontsluiten. We hebben de Kamer al aangegeven dat we bij het proberen in beeld te brengen, het inventariseren van deze datakluis, werken in een kopie, zodat er niets verloren kan gaan. Het is heel belangrijk om dat vast te stellen, want niemand is erbij gebaat dat we nog meer ruis krijgen. Dat beseffen wij terdege, en ik al helemaal.
De heer Vermeer (BBB):
Kan de staatssecretaris aangeven wat de datum van die kopie is?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Daar moet ik in de tweede termijn op terugkomen, want dat heb ik niet paraat.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
Dan wacht ik dat even af.
De voorzitter:
U vangt aan met uw beantwoording.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
De meeste vragen heb ik al beantwoord. Er staan nog twee vragen open, onder anderen van de heer Ceulemans, over de verzend- en ontvangstadministratie. De vraag was heel concreet: bent u bereid om per direct geen cent meer uit te keren in het kader van welke stap van de hersteloperatie dan ook, zonder voorafgaande check naar personen in de brievenadministratie en bent u bereid om, indien daar aanleiding toe is, lopende trajecten te stoppen? In eerdere debatten hebben we hier al over gesproken en ook in de beantwoording van schriftelijke vragen. Ik begrijp heel goed uw zorg over de administratie. Waarom is die niet eerder gebruikt? Ik begrijp dat u zegt: die heb je nu, dus dan moet je die gebruiken.
Het punt is echter dat wij de administratie gebruiken daar waar vraagstukken nog openstaan. Dan hebben we het met name over de bezwaar- en beroepsprocedures en de civiele procedures. Maar omdat we nu nagenoeg alle integrale beoordelingen hebben afgerond, kunnen we die niet meer met terugwerkende kracht gaan gebruiken. Tegelijkertijd is het zo dat vanaf het begin van de hersteloperatie de gronden voor gedupeerdheid heel erg diffuus zijn. De verzend- en ontvangstadministratie is slechts een heel klein onderdeel van de individuele vooringenomen behandeling. Het kan heel goed zijn dat iemand wel een brief heeft ontvangen, maar om een andere reden gedupeerd is. Dat kunnen we niet meer achterhalen.
Daarnaast vind ik het echt belangrijk om mensen niet in het ongewisse te laten. Daarom hebben mijn voorganger en ikzelf gezegd: als er nu nog informatie boven water komt die in het nadeel werkt, zullen wij die niet meer gebruiken, maar wel in de nog openstaande procedures. Daarnaast hebben we met elkaar afgesproken dat, als in zo'n aanvullende procedure, bijvoorbeeld bezwaar of beroep, komt vast te staan dat iemand alsnog niet gedupeerd is, de toezegging is dat mensen niets hoeven terug te betalen, maar dat we niet verder gaan met verstrekken. Dat is mijn antwoord.
De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde van uw gehele beantwoording?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik heb nog één vraag openstaan van mevrouw Van Dijk, over wat er nog moet veranderen om te voorkomen dat er gebeurt waar de enquêtecommissie voor heeft gewaarschuwd. Ik weet niet of de heer Ceulemans nog een interruptie heeft.
De voorzitter:
Nee hoor, u maakt uw beantwoording af en dan gaan we kijken of er nog interrupties zijn.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Oké. De bevindingen van de parlementaire enquêtecommissie zijn natuurlijk zeer stevig en zijn destijds volledig omarmd door het kabinet. Het kabinet maakt daar ook werk van. Ik zal uw Kamer op zeer korte termijn over de voortgang informeren. De brief ligt klaar voor verzending. Er is een volledige inventarisatie geweest van alle aanbevelingen die de enquêtecommissie heeft gedaan.
De voorzitter:
Daarmee is de staatssecretaris aan het einde van de beantwoording in eerste termijn gekomen. Ik zie interrupties van de heer Ceulemans en mevrouw Van Dijk. Ik stel voor dat we daarna doorgaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Meneer Ceulemans.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik heb hier meermaals schriftelijke vragen over gesteld en heb het idee dat we een beetje in een kringetje aan het ronddraaien zijn. De staatssecretaris blijft maar terugkomen met het verhaal dat niet vast te stellen valt of iemand als gedupeerde is erkend op grond van een vermeende non-respons of dat er nog andere zaken meespeelden. Volgens mij is dat juist uitstekend vast te stellen. Mijn eerste vraag is: onderschrijft de staatssecretaris dat het simpele feit dat iemand zegt "mijn stopbrief is niet voorafgegaan door een uitvaarbrief en een rappelbrief", op zichzelf al een grond was om als gedupeerde erkend en gecompenseerd te worden? Dat is toch zo?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Het wel of niet hebben ontvangen kan een grond voor gedupeerdheid opleveren. Dat betekent dat dit in het oude verhaal en in de gesprekken die met de ouders zijn gevoerd, onderwerp van gesprek is. Als op dat moment de verzend- en ontvangstadministratie beschikbaar was, was dat onderdeel geweest van dat gesprek. Maar het is geen onderdeel geweest, want het is pas later naar voren gekomen. Om dat volledig te heroverwegen, moet je eigenlijk alle individuele beoordelingen opnieuw doen. Wat dat betreft kan ik er niet zomaar op terugkomen.
De heer Ceulemans (JA21):
De mensen die in het massale uitvraagproces zaten, zaten niet in CAF-fraudeonderzoeken. Dat heeft de staatssecretaris ook bevestigd in antwoord op mijn schriftelijke vragen. Dan moeten de mensen die gecompenseerd zijn, die op een zeker moment een stopbrief hebben gekregen en die zeggen dat ze voorafgaand aan die stopbrief niets hebben gekregen, toch makkelijk te onderscheiden zijn? Dat is een grond voor gedupeerdheid. Die grond moet toch naast andere gronden voor gedupeerdheid gelegd kunnen worden om te bekijken hoe groot die ene groep is en hoe groot de andere groepen zijn? Het kan er bij mij gewoon niet in dat er in al die jaren, wetende hoe gevoelig dit dossier is en ook wetende hoe groot dit dossier is, niet genoteerd is en nergens is vastgelegd wie op welke grond gecompenseerd is, en dat daar geen onderscheid in is gemaakt.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik vrees dat daarop het antwoord is dat u daar gelijk in heeft. Wij weten wel of iemand gedupeerd is op grond van CAF; dat is de grotere gedupeerdheidsgrond. Maar het individueel vooringenomen handelen is niet apart bijgehouden.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Ceulemans (JA21):
Ja, afrondend. Voorzitter, ik wil niet flauw doen, maar ik heb in de eerste termijn niemand geïnterrumpeerd. De staatssecretaris noemt twee elementen, dus ik moet op dat andere punt nog even kunnen doorvragen.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Ceulemans (JA21):
Dank. Ik heb het idee dat ik op dit punt niet verder kom. CAF is geregistreerd. Dan is er een heel grote groep die niet CAF is, die ook in het massale uitvraagproces gezeten heeft en die daar een stopbrief voor ontvangen heeft. Nogmaals, volgens mij moet dan makkelijk in kaart te brengen zijn welke groep dat is. Dat geeft een veel duidelijkere indicatie welke mensen in aanmerking zijn gekomen voor compensatie op grond van het simpele feit dat zij voor de stopbrief geen andere correspondentie hebben ontvangen. Kan de staatssecretaris dat nog één keer toelichten?
Mijn vervolgvraag daarbij zou zijn … Nee, laat ik het daarbij houden.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Er zijn drie categorieën van gedupeerdheid. De eerste categorie betreft vooringenomen handelen. Die categorie valt uiteen in constitutioneel, substitutioneel vooringenomen handelen en individueel vooringenomen handelen. De tweede categorie is hardheid stelsel. De derde categorie is opzet grove schuld. Wij hebben de hele categorie van de CAF-populatie apart geregistreerd.
Het is een afpellend iets; als mensen op een gegeven moment gedupeerd waren, werd er niet verder gezocht. Het zegt verder dus nog niets. Je geeft een schijnzekerheid, omdat de zekerheid er nog niet is. Daarbij zorgt het voor heel veel onrust bij ouders. Ik begrijp uw zorg. Ook ik wil niet dat er belastinggeld verkwist wordt. Maar het zijn wel keuzes die we in het verleden hebben gemaakt. Dat zijn nu onze kaders. Ik wil niet weer een groep wegzetten als mensen die mogelijk ten onrechte gecompenseerd zijn. Daar moeten we echt mee uitkijken.
De voorzitter:
Nu afrondend, meneer Ceulemans.
De heer Ceulemans (JA21):
Oké, afrondend. Dan pruts ik afrondend twee vragen in één vraag. De rechter heeft, nota bene in een procedure die is aangespannen tegen de Staat, geoordeeld dat op basis van de brievenadministratie is vast komen te staan dat niet onrechtmatig gehandeld is tegen een gezin dat zeven ton aan compensatie heeft gekregen. Nu staat dus vast dat de Staat tegenover dat gezin niet onrechtmatig heeft gehandeld in het kader van de toeslagenaffaire. Dat gezin heeft in de loop der jaren zeven ton aan compensatie opgestreken. Dat vind ik onverteerbaar. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris in eerste termijn.
Over bestaande dossiers worden we het kennelijk niet eens. Maar sluit de staatssecretaris uit, nu deze brievenadministratie beschikbaar is — ze gaf daarnet een aantal voorbeelden — dat er geld wordt uitgekeerd aan mensen, noch als compensatie, noch in het kader van aanvullende regelingen, noch als onderdeel van de brede ondersteuning in een gemeente, zonder dat er voorafgaand ten aanzien van de betrokken personen een check in de brievenadministratie wordt gedaan?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Die check in de brievenadministratie kan ik u niet toezeggen. Alleen als de uitkomst van procedures van bezwaar en beroep en civiele procedures is dat een persoon niet is gedupeerd, zullen de vervolgstapelprocedures worden stopgezet.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik wil heel even doorgaan op het antwoord op mijn vraag. Uw laatste antwoord was voor mij net iets te snel en te gemakkelijk, want ik vind dit redelijk fundamenteel. We constateren dat heel veel zaken gewoon nog niet op orde zijn. De POK heeft dat ook geconstateerd. Er ligt een brief klaar. Ik neem aan dat de staatssecretaris ons wel kan vertellen wat er in die brief staat en of er vervolgacties nodig zijn. Ik heb hier een motie over klaarliggen. Ik vind het prima om die in te dienen en aan te houden, maar ik wil wel graag iets meer weten.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
De brief die klaarligt, is namens diverse bewindspersonen. Een aantal hebben die al ondertekend en een aantal nog niet. Dat is de stand van zaken, dus die brief komt er ook echt heel binnenkort aan. Het sleepnet is ingehaald wat betreft de vraag welke departementen al daadwerkelijk welke acties hebben ondernomen. Daar zitten ook verwijzingen in naar andere collega's, die nu bijvoorbeeld hard aan de slag zijn met de Wet versterking waarborgfunctie Algemene wet bestuursrecht en allerlei andere aanbevelingen die hierbij genoemd zijn en die heel erg belangrijk zijn. Ik denk dat u afhankelijk van die inventarisatie kunt kijken wat er voor het vervolg nog nodig is. We moeten eerst even de stand van zaken helder kunnen communiceren.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat is een procesantwoord, maar ik wil natuurlijk weten: gaat het nu goed?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik zie aan de reacties van mijn collega's uit het kabinet dat er met heel veel aanbevelingen, op diverse punten, hard aan de slag is gegaan. Niet alles zal misschien even ver in het proces zijn, maar nogmaals: u weet dat u deze brief binnen afzienbare tijd krijgt. Laten we op dat moment even verder kijken naar wat er nog nodig is.
De heer Vermeer (BBB):
Ik heb meer een punt van orde over hoe dit debat verder moet gaan. Op heel veel van de vragen wordt gezegd: het wordt nog uitgezocht, er komt nog een brief over en u hoort daar meer van. Wij hebben voor de tweede termijn, die hierna is, te beslissen welk type oproepen wij doen, welke besluiten we als Tweede Kamer willen nemen en welke politieke oordelen we willen vellen. In ieder geval voor mijn fractie is het van belang om te weten wanneer de staatssecretarissen een definitief besluit nemen over de vraag of zij zelf overgaan tot aangifte, ja of nee. Dat is wel essentieel. Als die brieven pas over vier maanden of zo komen, alle lucht er dan weer uit is en de mensen thuis ondertussen nog niet weten waar ze aan toe zijn, dan hebben we het zoveelste drama in dit proces. Ik wil graag horen of dit een kwestie van dagen of een kwestie van maanden is.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Het lijkt mij sowieso heel wijs dat we alles even op een rijtje zetten. Volgens mij heeft mijn collega dat ook toegezegd. Dat betreft de vragen welke onderzoeken er nu gaan plaatsvinden en onder welke voorwaarden. Dan wordt u daarin meegenomen en kunt u uw reflecties daarop meegeven.
De heer Vermeer (BBB):
Krijgen wij dat binnen tien minuten, zodat wij even kunnen schorsen? Of wat is het plan hierbij?
De voorzitter:
Staatssecretaris, welk proces heeft u hierbij voor ogen?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik kijk heel eventjes naar mijn collega om te zien of het om de tweede termijn of om volgende week gaat. Ik vind dat zelf een hele lastige, want ik wil geen toezegging doen die ik niet kan waarmaken.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Het is ook mogelijk dat we eerst eens even een halfuur schorsen. Dan kunnen ook de staatssecretarissen alles wat hier gezegd is, even laten bezinken. Ik zou dan niet verder willen naar de tweede termijn van de Kamer, maar willen dat de staatssecretarissen nog één schot na geven aan de hand van dit soort vragen. Dan wij weten hoe wij de tweede termijn in moeten gaan, want anders weten wij dat niet.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u nu gewoon de gelegenheid neemt om naar voren te lopen en uw vragen te stellen. Dat kunt u nu doen, in de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De heer Vermeer (BBB):
Dan blijft mijn vraag staan: kunnen wij de informatie over dit hele proces binnen een halfuur krijgen als wij nog binnen deze termijn daarvoor schorsen? Of wordt dit echt een brief die wij pas over een poosje toegezonden gaan krijgen?
De voorzitter:
Staatssecretaris, als ik het goed begrijp, zoekt de Kamer naar een moment om nog eens een keer de afweging te maken om onderzoeken anders te beleggen. Komt dat moment er nog?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Mijn collega en ik gaan in de schorsing proberen alles zo veel mogelijk op een rijtje te zetten. We komen daarop terug in de tweede termijn.
De heer Vermeer (BBB):
Het voorstel is dus om nu een halfuur te schorsen, waarna de staatssecretarissen verdergaan met …
De voorzitter:
Een halfuur vind ik heel veel, omdat we ook nog een vervolgagenda hebben met andere commissies. Ik schors een kwartier, tot 15.10 uur. Ik stel voor dat de bewindspersonen daarna aanvangen met een korte beschrijving van het proces en aangeven hoe zij het onderzoeksproces voor zich zien. Dan kan de Kamer vervolgens de afweging maken welke moties al dan niet worden ingediend. Richting de stemmingen is er natuurlijk ook nog de gelegenheid om contact te hebben en zaken al dan niet te wijzigen.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel.
De voorzitter:
Is dat een werkbare vorm voor iedereen? Dat is het geval. Ik schors tot 15.10 uur. De vergadering is geschorst.
De vergadering wordt van 14.53 uur tot 15.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer in het debat over een datakluis bij de Belastingdienst met 64 miljoen documenten over de toeslagenaffaire. De Kamer heeft 1 minuut en 20 seconden spreektijd in de tweede termijn. Moties, vragen en inleidingen dienen binnen die tijd te worden gehouden of ingediend. De Kamer heeft echter ook verzocht om voordat de tweede termijn aanvangt even kort van de staatssecretaris te horen hoe het proces er nou precies uitziet en of de Kamer op enig moment nog kan besluiten om andere afwegingen te maken of bij te sturen. Daarvoor geef ik eerst het woord aan de staatssecretaris. Daarna is het woord aan de heer Ergin als eerste spreker van de zijde van de Kamer.
Staatssecretaris Eerenberg:
Voorzitter, dank u wel. Ik ga een poging doen om uw Kamer mondeling geordend mee te nemen in alles wat er in het vat zit. Het zijn eigenlijk vooral drie grote brokken.
Als eerste is er de commissie-Maatoug. Dat is een onafhankelijke commissie, op eigen gezag. We weten dat de beoogd voorzitter van deze commissie graag met uw Kamer in gesprek wil en op basis daarvan wil kijken hoe zij aan de slag gaat met de opdracht en wat al niet meer. Het klopt dat het kabinet altijd tussen uw Kamer en de opdrachtverstrekking aan de commissie-Maatoug zit. Ik heb u echter ook al in de eerste termijn gezegd dat wij ons in zekere zin beschouwen als postbode van uw wens aan de commissie-Maatoug, omdat we het juist samen moeten doen. Dat is één.
Twee. De drie opvolgingen van BDO. Het eerste is een onderzoek naar de vraag of meer omgevingen veiliggesteld zijn binnen de Belastingdienst. Je zou het overige datakluizen kunnen noemen. Het tweede betreft onderzoek naar de governance en de checks-and-balances die er zouden moeten zijn op het moment dat informatieverzoeken door het ministerie van Financiën afgehandeld worden, gericht op verbetering. Over het derde punt hebben we veel debatten gehad. Dat is het aanvullende onderzoek naar de signalen die er wel zijn geweest maar waarnaar niet is gehandeld. Ik heb in de eerste termijn al een aantal zaken daarvan genoemd die ik meeneem in het kader van onafhankelijkheid en vertrouwen wekken bij onder anderen toeslagenouders. Dat is het tweede blok.
Het derde blok gaat over de dingen die wij zelf doen. Dat is het opnieuw onder de aandacht brengen van het meldpunt integriteit, maar ook de drempel verlagen voor het doen van meldingen daar, interne gesprekken en werken aan een betere informatiehuishouding met dat centrale archiefsysteem. Tot besluit — dat is iets waar ik zeer terughoudend in ben — weten we dat de IBTD, de onafhankelijke inspectie, overweegt om onderzoek te doen naar het signalenmanagement binnen het ministerie. Dat is ook iets wat gaat lopen, maar daar wil ik mij natuurlijk op geen enkele wijze mee bemoeien. Dat was even de ordening.
Wij hebben goed dit debat gehoord. Ik neem aan dat dit debat ook eindigt in besluitvorming van uw Kamer. Wij stellen voor dat wij, op basis van wat daaruit komt, u een brief sturen met wat dat betekent voor de definitieve onderzoeksvragen en wat al niet meer. Het is dan ook weer aan uw Kamer om via geëigende instrumenten het juiste met die brief te doen, maar dan hebben wij in ieder geval naar ons oordeel het maximale gedaan om uw suggesties zeer serieus te nemen.
De voorzitter:
Ik geef in deze bijzondere inleiding ruimte voor één vervolgvraag, want u heeft ook nog een tweede termijn, en het kabinet heeft ook nog een tweede termijn waarop ook nog geïnterrumpeerd kan worden. Alleen een vervolgvraag ter verduidelijking.
De heer Vermeer (BBB):
Wanneer denkt de staatssecretaris die brief aan ons te sturen?
Staatssecretaris Eerenberg:
Ik voel aan alles dat dat met gezwinde spoed moet. Dat is wat mij betreft echt een kwestie … Wat ik nu ga zeggen is gevaarlijk, maar ik vind eigenlijk dat die er gewoon in maximaal twee weken moet liggen.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik zou de staatssecretaris echt op het hart willen drukken om dingen die gevraagd worden door de Kamer ook met spoed uit te voeren en weg te zetten, zodat het niet maanden hoeft te duren als wij een motie indienen met de vraag om antwoord op bepaalde dingen. Ik hoop echt dat de staatssecretaris in zijn brief zal zeggen: maximaal zes weken, en dan hebben jullie antwoorden.
Staatssecretaris Eerenberg:
Ik ben mij zeer bewust van de brede behoefte in uw Kamer om daadkrachtig aan de slag te gaan. Ik heb u goed gehoord.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Wie worden de opdrachtgevers en onder welk ministerie gaat dit vallen?
Staatssecretaris Eerenberg:
Dank voor deze vraag. Dat ben ik vergeten te melden. Ik heb écht goed gehoord dat u zegt dat dit onafhankelijk moet. U heeft mij dat in de eerste termijn in allerlei varianten horen beamen. Het is mij niet gelukt om tijdens dit debat met een ander ministerie concrete afspraken te maken, maar zodra u die brief krijgt, komt er wel een antwoord op deze vraag. Onze inzet is inderdaad: meer afstand, onafhankelijker. Ik kan u helaas niet vandaag noemen hoe we dat gaan doen — dat had ik graag gewild — maar dát we het gaan doen, zeg ik tegen de heer Dijk, staat bovenaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Ergin voor zijn tweede termijn namens DENK, in 1 minuut en 20 seconden.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank je wel. Ik heb twee moties. De eerste motie gaat over het alsnog doen van aangifte. We hebben het in Nederland zo geregeld dat het OM erover gaat of iets strafbaar is of niet, en niet een accountantskantoor dat door de Tweede Kamer of een andere instantie al dan niet zou worden ingeschakeld.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat is vastgesteld dat bestanden uit de datakluis betrokken hadden moeten worden bij de informatielevering aan de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening, maar niet zijn gedeeld;
overwegende dat artikel 192a van het Wetboek van Strafrecht het opzettelijk niet voldoen aan een vordering van een parlementaire enquêtecommissie strafbaar stelt;
overwegende dat ook andere strafrechtelijke bepalingen, waaronder artikel 361 van het Wetboek van Strafrecht, relevant kunnen zijn;
overwegende dat het aan het Openbaar Ministerie is om onafhankelijk te beoordelen of sprake is van strafbare feiten;
verzoekt de regering aangifte te doen van de feiten en omstandigheden rond de onvolledige informatielevering aan de PEFD, zodat het Openbaar Ministerie onafhankelijk kan beoordelen of strafbare feiten zijn gepleegd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin, Jimmy Dijk en Vermeer.
Zij krijgt nr. 1556 (31066).
De heer Ergin (DENK):
De tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bestanden uit de datakluis die bij de informatielevering aan de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening hadden moeten worden betrokken, niet zijn geleverd;
constaterende dat de Tweede Kamer vervolgens pas maanden later over deze ernstige tekortkoming is geïnformeerd;
overwegende dat hierdoor de informatiepositie en de controlerende taak van de Kamer zijn geschaad;
spreekt haar afkeuring uit over de onvolledige informatieverstrekking aan de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening en het vervolgens niet tijdig informeren van de Tweede Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin en Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 1557 (31066).
Dank u wel. Het woord is aan de heer Jimmy Dijk namens de SP.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb een hele lange motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet de commissie-Maatoug instelt om onderzoek te doen naar de inhoud van de datakluis;
constaterende dat de datakluis zich bevindt bij de Belastingdienst en dat het ministerie van Financiën en de Belastingdienst zowel onderwerp van onderzoek als belangrijke leveranciers van informatie aan de commissie zijn;
overwegende dat voor het vertrouwen in het onderzoek iedere schijn van afhankelijkheid van het ministerie van Financiën en de Belastingdienst dient te worden voorkomen;
overwegende dat de commissie haar werkzaamheden onafhankelijk, grondig en zonder onnodige tijdsdruk moet kunnen uitvoeren;
verzoekt de regering de commissie-Maatoug onder de departementale verantwoordelijkheid van het ministerie van Algemene Zaken te positioneren;
verzoekt de regering de commissie voldoende tijd, personele capaciteit, expertise en financiële middelen ter beschikking te stellen, waarbij de commissie zelf aangeeft wat zij daarvoor in redelijkheid nodig acht;
verzoekt de regering te waarborgen dat het ministerie van Financiën en de Belastingdienst volledige en onvoorwaardelijke medewerking aan de commissie verlenen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jimmy Dijk, Ergin, Westerveld, Inge van Dijk en Grinwis.
Zij krijgt nr. 1558 (31066).
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dan heb ik nog een halve minuut over. Ik vind de weigering van het kabinet om zelf aangifte te doen, geen recht doen aan de problemen die zijn ontstaan door het niet actief delen en verstrekken van informatie aan de parlementaire enquête, de parlementaire onderzoekscommissie, de Tweede Kamer en in grotere mate, de hoogste mate zelfs, de ouders. Het OM oordeelt in Nederland over strafbare verdenkingen, niet iemand anders. Als wij willen dat er toegezien wordt op een stoplicht, dan zetten we daar niet de dierenpolitie neer, dan zetten we daar de politie neer. Het OM hoort dit te doen. De Rijksrecherche doet vervolgens strafrechtelijk onderzoek als dat nodig is. Ik vind het onbegrijpelijk dat dit vooruit wordt geschoven, weg wordt geschoven. Dit op deze manier doen, geeft alleen maar meer wantrouwen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Vermeer namens de BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben van harte de motie-Ergin gesteund, omdat wij ook echt niet begrijpen dat er geen aangifte gedaan wordt en dat dit nog niet opgepakt is. Het argument dat bij aangifte en bij een juridisch proces de luiken dichtgaan, vinden wij niet steekhoudend, want die luiken moeten juist open geklopt worden en dat kan het beste van buitenaf. Tot nog toe zijn ze dicht gebleven.
Wij hebben nog wel moeite met het volgende. Natuurlijk wordt de commissie-Maatoug ingezet. Dat moet leiden tot een onafhankelijk onderzoek, maar met het kabinet als postbode. Ik zou het kabinet toch willen vragen of het niet van die postbodefunctie af wil en deze commissie gewoon volledig door de Kamer wil laten aansturen. Ik weet niet in welke vorm zoiets kan, maar daar zou ik me graag over willen laten informeren. Volgens mij moeten we namelijk ook naar buiten toe alle schijn en ruis tegengaan dat de postbode ergens briefjes verliest, niet ziet of verkeerd bezorgt. Dat is het belangrijkste, volgens mij. Hier blijft als een paal boven water staan dat de Kamer onjuist geïnformeerd is en dat de parlementaire commissie onjuist en niet volledig geïnformeerd is. Dat is een grote schande.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Grinwis voor zijn tweede termijn.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Eerst maar eens een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Archiefwet verplicht documenten binnen tien jaar over te dragen en duurzaam, in goede en toegankelijke staat te bewaren;
constaterende dat de Wet open overheid vraagt om snelle vindbaarheid en actieve openbaarmaking van overheidsinformatie;
constaterende dat de AVG organisaties verplicht persoonsgegevens die niet langer noodzakelijk zijn tijdig te vernietigen;
constaterende dat deze drie wetten tot tegenstrijdigheden kunnen leiden in de uitvoering, zoals is gebleken bij het ontstaan van de datakluis, evenals eerder aangekaart door de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed;
overwegende dat deze onduidelijke of tegenstrijdige wettelijke kaders geen excuus mogen zijn voor onvolledige informatievoorziening aan de Kamer, maar wel een concrete aanleiding vormen voor de ontstane situatie;
verzoekt de regering in kaart te brengen op welke punten de Archiefwet, de Woo en de AVG elkaar tegenwerken en de Kamer te informeren over mogelijkheden om deze wetgeving beter op elkaar aan te laten sluiten, en de Kamer hierover, indien nodig, voor komende zomer verbetervoorstellen voor te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Inge van Dijk.
Zij krijgt nr. 1559 (31066).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank nog aan de staatssecretarissen voor de beantwoording en ook voor het ruiterlijk toegeven dat het niet goed is gegaan met het informeren van de Kamer. Ik denk nog wel dat er een kloofje zit tussen wat de Kamer vraagt van het kabinet en de staatssecretarissen bieden. Daar zal collega Van Eijk zo meteen een motie over indienen waar ik ook onder sta.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Ceulemans namens JA21.
De heer Ceulemans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Volgens mij kunnen we één conclusie trekken: hier is het laatste woord niet over gezegd. Ik ben ook erg benieuwd naar de vervolgstappen. Het is voor mij op dit moment ook moeilijk te omvatten hoe die er precies uit gaan zien, met name de commissie-Maatoug, maar de staatssecretaris gaat daar in een brief nog op terugkomen.
Ik houd het op dit moment bij twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een grote groep ouders als gedupeerde is erkend en gecompenseerd op grond van hun verklaring dat stopbrieven niet voorafgegaan werden door uitvraagbrieven en rappels;
constaterende dat inmiddels uit onderzoek van de ADR is gebleken dat de administratieve vastleggingen van correspondentie binnen het massale uitvraagproces juist en volledig zijn;
overwegende dat dit erop duidt dat een zeer grote groep personen ten onrechte als gedupeerde is erkend;
overwegende dat alles in het werk gesteld moet worden om te voorkomen dat het verstrekken van onterechte compensatie voort kan duren;
verzoekt de regering per direct te stoppen met iedere vorm van financiële compensatie en brede ondersteuning in het kader van de hersteloperatie van de toeslagenaffaire zonder voorafgaande controle van de administratieve vastleggingen van het massale uitvraagproces,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceulemans.
Zij krijgt nr. 1560 (31066).
De heer Ceulemans (JA21):
De tweede motie is een kortere. Ik heb dit al een paar keer geprobeerd los te krijgen. De staatssecretaris deed eerder in een commissiedebat de halve toe…
De voorzitter:
Ja, gaat uw gang.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik heb mijn tijd gewoon toch, of niet?
De voorzitter:
Ja, maar u wilt toch een motie indienen? U heeft nog twaalf seconden.
De heer Ceulemans (JA21):
Whatever. Oké, dan ga ik alleen mijn motie voorlezen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit het onderzoek van de Auditdienst Rijk is gebleken dat de aangetroffen database met administratieve vastleggingen vanuit het massale uitvraagproces juist en volledig is;
verzoekt de regering alsnog in kaart te brengen wat de omvang is van de groep waarvan een gecompenseerd jaar voorkomt in de brievenadministratie inzake het massale uitvraagproces,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceulemans.
Zij krijgt nr. 1561 (31066).
Dank u wel.
De heer Ceulemans (JA21):
Alstublieft.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Moinat.
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Dank, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit het BDO-rapport na onderzoek blijkt dat documenten uit de afgeschermde dataomgeving bij de Belastingdienst bij herhaling niet zijn verstrekt, ook niet aan de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlenging;
overwegende dat de vraag of daarbij strafbare feiten zijn gepleegd niet door het ministerie van Financiën zelf kan worden beantwoord;
verzoekt de regering onverwijld aangifte te doen van de vermoedelijk strafbare feiten in het datakluisdossier, en de Kamer daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moinat en Schilder.
Zij krijgt nr. 1562 (31066).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij de Belastingdienst afgeschermde dataomgevingen zijn aangetroffen waarvan de inhoud buiten eerdere informatieverzoeken is gebleven;
overwegende dat niet kan worden uitgesloten dat er meer van dergelijke omgevingen bestaan;
verzoekt de regering per dienst een inventarisatie te maken van alle afgeschermde dataomgevingen binnen het ministerie van Financiën, met per omgeving de datum en de opdrachtgever, de inhoud, de toegangsrechten en of die inhoud bij eerdere informatieverzoeken is betrokken, en de Kamer hierover binnen twee maanden te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moinat.
Zij krijgt nr. 1563 (31066).
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Eijk namens de VVD.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank aan de staatssecretaris voor de toezegging om inzichtelijk te maken welke bewaaromgevingen er nog meer zijn en ons daar ook voor het einde van het jaar over te informeren.
Dan heb ik één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit het onderzoek naar de datakluis blijkt dat binnen de Belastingdienst signalen zijn afgegeven over het betrekken van de datakluis bij informatieverzoeken en parlementaire onderzoeken;
constaterende dat uit het onderzoek van BDO niet duidelijk is wat met deze signalen is gebeurd, wie daarvan kennis heeft genomen en welke opvolging daaraan is gegeven;
overwegende dat in een vervolgonderzoek niet alleen moet worden onderzocht hoe de informatiehuishouding en governance georganiseerd zijn, maar dat ook moet worden onderzocht wat er met de signalen is gebeurd en of er bij de informatieverzoeken wettelijke verplichtingen zijn geschonden;
verzoekt de regering het onafhankelijke vervolgonderzoek in overleg met de Kamer zo in te richten dat de signalen en opvolging daarvan worden onderzocht en dat wordt vastgesteld welke wettelijke verplichtingen op de betrokken momenten golden en of daaraan is voldaan;
verzoekt de regering om naar aanleiding van de uitkomsten van het vervolgonderzoek maximaal te waarborgen dat deze uitkomsten juridisch zo transparant en zorgvuldig mogelijk worden gewogen, zodat een afdoende juridische beoordeling kan plaatsvinden en indien daar aanleiding toe is, tevens aan te geven welke vervolgstappen op grond daarvan aangewezen zijn, inclusief een reactie van het kabinet hoe hiermee om te gaan, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijk, Inge van Dijk, Mathlouti en Grinwis.
Zij krijgt nr. 1564 (31066).
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Inge van Dijk namens het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Iedere keer denken we alles gezien te hebben in het herstel- en toeslagendossier en nu praten we weer over data en kluizen in plaats van over voortgang in de hersteloperatie. De problemen die er destijds waren, zijn nog steeds niet opgelost. Ik heb daar in mijn inbreng een vraag over gesteld. Helaas kreeg ik een procesantwoord. Dan gaan bij mij weer alle alarmbellen af en dan denk ik: o jee, zijn we echt zo voortvarend aan de slag met de aanbevelingen uit de POK als wij als Kamer zouden willen?
Vandaar de volgende motie. Nogmaals, ik heb gezegd dat ik bereid ben om de motie aan te houden en na de brief weer in te dienen als ik denk dat dat nodig is.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag (POK) in Ongekend onrecht ernstige tekortkomingen constateerde in de informatiehuishouding en de informatievoorziening van de Belastingdienst;
constaterende dat de gang van zaken rond de datakluis opnieuw de vraag oproept of relevante informatie binnen de Belastingdienst altijd wordt gevonden en betrokken;
overwegende dat na alles wat naar aanleiding van de POK in gang is gezet, aantoonbaar moet zijn dat deze lessen inmiddels in de praktijk zijn geborgd;
verzoekt de regering onafhankelijk te laten toetsen of de lessen en aanbevelingen uit de POK ten aanzien van informatiehuishouding en informatievoorziening binnen de Belastingdienst aantoonbaar zijn geborgd en waar nodig met concrete verbetermaatregelen te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Grinwis en Van Eijk.
Zij krijgt nr. 1565 (31066).
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
U heeft nog een vervolgvraag van meneer Dijk. Ik sta er twee toe.
De heer Jimmy Dijk (SP):
In eerste termijn had ik een interruptiedebatje met mevrouw Van Dijk over de afweging of je het onderzoek laat doen door het OM of door BDO. Ik heb van het kabinet gehoord dat er in ieder geval een argumentatie is dat het OM meer middelen heeft en dus zorgvuldiger het werk kan doen. Omdat ik u ook op dit onderwerp goed ken, ben ik benieuwd wat nou uiteindelijk de doorslag heeft gegeven om dit nu niet door het OM te laten doen.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Heel eerlijk: ik vind dit nog steeds een dilemma en ik ga gewoon continu op en neer ten aanzien van de vraag wat nou de beste route is. Maar nogmaals, ik probeer oprecht in één keer raak te schieten. Met wat ik gehoord heb, denk ik op dit moment dat de beste route is om te zorgen dat we voldoende aanleiding hebben om die aangifte op een goede manier te doen, zodat daar vervolgens door het OM op een goede manier op doorgepakt kan worden. Dat is mijn afweging. Ik hoop dat we op dezelfde plek gaan landen en ik hoop vooral op zo snel mogelijk transparantie en op het zo snel mogelijk kunnen zetten van de juiste stappen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Tot het debat van vandaag, totdat ik dit debat vandaag ging doen, kon ik me die worsteling echt voorstellen. Toen werd mij in één keer helder dat er geen enkele reden is om dat te gaan doen, juist omdat de staatssecretaris zelf heeft aangegeven — dat weten wij ook — dat het OM wél de middelen en de bevoegdheden heeft om veel dieper onderzoek te gaan doen en veel dieper te gaan kijken en om het oordeel te vellen of er wel of niet een strafrechtelijke vervolging moet komen. Dat kan een accountantsbureau niet; dat kan BDO niet. Dat heeft die middelen niet. Daarom begrijp ik niet waarom u dit toch op deze manier doet. Ik ben bang dat we tijd verliezen en dat dit vooruit wordt geschoven. Wetende dat het OM veel meer bevoegdheden heeft om veel zorgvuldiger onderzoek te doen vraag ik u nogmaals waarom u dit dan vooruitschuift.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
We geven het juridische onderdeel juist niet aan BDO. We geven juist aan: zorg dat er voldoende juridische externe expertise bij wordt gezet om deze vraag expliciet te beantwoorden. Ik snap ook wel dat een accountantskantoor dat niet kan doen. Ik heb er wel heel veel vertrouwen in dat we heel veel goeie juristen in Nederland hebben die dat wél kunnen. Dat is de belangrijke toevoeging die wij hebben gedaan. Ik hoop met deze twee componenten tot een stevig verhaal te kunnen komen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Edgar Mulder, namens de PVV in tweede termijn.
De heer Edgar Mulder (PVV):
In het debat is duidelijk geworden dat het latje voor strafrechtelijk onderzoek exact op de hoogte ligt dat als er omstandigheden zijn dat er mogelijk een strafbaar feit is gepleegd, je daartoe over kan gaan. Ook is duidelijk geworden dat in het rapport van BDO niet staat dat er geen strafbare feiten zijn gevonden. De opdracht aan die mensen was juist om níét dat soort conclusies te trekken. Er moest alleen een opsomming van feitelijkheden komen en wij of de lezer moest dan conclusies trekken. De verdedigingslinie klopte dus niet. Het instellen van een strafrechtelijk onderzoek is geen eindoordeel. Het onderzoek kan ook de conclusie opleveren dat er geen sprake is geweest van strafbare feiten. De vraag is dus waar het kabinet bang voor is. Er zijn vermoedens; laat het OM er dus naar kijken en dan mogen zij oordelen. Daarom steunen we de motie van DENK van harte.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mulder. Tot slot in de tweede termijn is het woord aan de heer Mathlouti, namens D66.
De heer Mathlouti (D66):
Voorzitter, dank. Dank ook aan het kabinet voor de beantwoording in de eerste termijn, ook voor de erkenning dat er fouten zijn gemaakt. Er waren ook excuses en er was zichtbare emotie.
Voorzitter. Gedupeerden verdienen duidelijkheid en zekerheid. Volgens mij heeft de staatssecretaris daar in ieder geval een eerste stap in gezet, door aan te geven dat de ontwikkelingen rondom deze datakluis geen negatieve gevolgen hebben voor hun herstel. Dat is, denk ik, een mooi begin.
Ik heb één motie mede-ingediend met collega Van Eijk, die 'm zojuist goed heeft toegelicht.
Dus tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 15.45 uur voor de beantwoording van de staatssecretarissen.
De vergadering wordt van 15.32 uur tot 15.44 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Die zal met name bestaan uit het appreciëren van de moties. Wellicht worden ook enkele gestelde vragen beantwoord. Ik wijs de leden erop dat, gelet op de Algemene Politieke Beschouwingen volgende week, de stemmingen over deze moties zullen plaatsvinden op 22 september. Dan kunt u dat nog betrekken bij uw beraadslaging. Het woord is aan de staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane.
Staatssecretaris Eerenberg:
Voorzitter, dank u wel. Ik geef de appreciatie van de moties.
Over de motie op stuk nr. 1556 is veel debat gevoerd. Het kabinet zegt dat aangifte nu niet opportuun is. Ik ontraad de motie.
De motie op stuk nr. 1557 is een spreekt-uitmotie. Daar heeft het kabinet geen opvattingen over.
Bij de motie op stuk nr. 1558 wil ik uw Kamer, en in het bijzonder de indiener, vragen of wij, waar staat "AZ", een ander departement mogen lezen, anders dan Financiën, dat geschikter voor of kundiger in deze taak is. Ik heb dan ook goed gehoord waar u denkt dat de zoektocht met uw Kamer moet beginnen, maar als dit de lezing mag zijn, krijgt de motie van mij het oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ik zie de heer Dijk knikken. Behoeft dat nog een wijziging van het dictum of is de beraadslaging voldoende, vraag ik de staatssecretaris.
Staatssecretaris Eerenberg:
Wat mij betreft hebben we het hier voldoende met elkaar gewisseld.
De voorzitter:
Akkoord. Dan wordt de motie op stuk nr. 1558 met die interpretatie aan het oordeel van de Kamer gelaten.
Staatssecretaris Eerenberg:
Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1559 van de heer Grinwis. Op dat punt heb ik al een brief met mijn collega toegezegd, dus ik vind 'm op dit moment ontijdig. Ik verzoek de Kamer 'm aan te houden. Dan kunt u de brief die ik samen met mijn collega opstel afwachten. Ik sta overigens positief tegenover de inhoud.
De voorzitter:
Er gelden twee interrupties in de tweede termijn. Meneer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat oordeel ontijdig verrast mij iets, omdat de staatssecretaris het er inderdaad over had dat hij met zijn collega in conclaaf ging en ons ging informeren. Deze motie gaat verder en vraagt om het echt goed te inventariseren en om zo nodig ook voorstellen aan de Kamer voor te leggen. Ik snap dat dit deels op het terrein ligt van zijn collega. Mag ik de staatssecretaris dus voorstellen om ons gewoon voor de stemmingen van 22 september een oordeel te geven over de motie? Dat is nog heel ver weg, dus voor die tijd kunnen we toch een definitief oordeel over de motie krijgen, dus óf ontraden, óf oordeel Kamer? Ontijdig vind ik namelijk een beetje, nou ja, net niks.
Staatssecretaris Eerenberg:
Ik kom de heer Grinwis tegemoet. Ik zal samen met de collega van BZK spoed zetten achter de brief, en vervolgens handelen naar bevind van die brief.
De voorzitter:
De Kamer ontvangt dus voor de stemmingen een brief met een appreciatie van de motie op stuk nr. 1559.
Dan de motie op stuk nr. 1560.
Staatssecretaris Eerenberg:
Die is aan mijn collega.
Ik ga verder met de motie op stuk nr. 1562, maar die is gelijk aan de motie op stuk nr. 1556, in ieder geval qua appreciatie.
Dan de motie op stuk nr. 1563. Als ik die zo mag …
De voorzitter:
Dus dat betekent …
Staatssecretaris Eerenberg:
Dat betekent ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1562 wordt ontraden.
Staatssecretaris Eerenberg:
Dan de motie op stuk nr. 1563. Als ik die zo mag interpreteren dat het aan BDO is om weer vanuit de onafhankelijkheid dat onderzoek te doen, en wij dus ook aan BDO die termijn van twee maanden meegeven, krijgt deze motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Maar mevrouw Moinat is niet meer aanwezig, dus dat kunnen we niet checken. U zal het dus moeten doen met het dictum zoals het er staat.
Staatssecretaris Eerenberg:
Dan moet ik streng in de leer zijn, voorzitter. Ik vind namelijk dat het vanwege de onafhankelijkheid, die ik een- en andermaal heb genoemd, niet aan ons is om die inventarisatie te maken. Dan ontraad ik de motie dus, ten faveure van onze eigen onafhankelijkheid.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1563 wordt ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 1564.
Staatssecretaris Eerenberg:
De motie op stuk nr. 1564 krijgt wat ons betreft oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 1565 is wat ons betreft ontijdig, en ik zal u zeggen waarom. Er komt namelijk weer een brief aan over de POK. In die brief zullen we extra veel aandacht besteden aan informatiehuishouding en informatievoorziening, en daarmee de vraag uit deze motie beantwoorden hoe het daarmee staat. Dan kunnen we op basis van die brief met elkaar in het debat wisselen of er verbetermaatregelen nodig zijn.
De voorzitter:
En hoe staat dat in de tijd?
Staatssecretaris Eerenberg:
Dat is een goede vraag, voorzitter, want ik weet niet wanneer de … Ik hoor nu van staatssecretaris Palmen dat het een kwestie van dagen is.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Anders wil ik de motie wel even aanhouden. Dan wacht ik de brief af en kan ik op basis van de inhoud daarvan beslissen om de motie alsnog in stemming te laten brengen.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Inge van Dijk stel ik voor haar motie (31066, nr. 1565) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1565 is dus voor nu aangehouden, alleen heeft u daar niet zo veel aan, omdat u daarna de appreciatie ontijdig heeft. Ik zou me dus kunnen voorstellen dat de staatssecretaris in de brief richting de heer Grinwis ook een appreciatie geeft van de motie op stuk nr. 1565.
Staatssecretaris Eerenberg:
Of we doen dat in de POK-brief, maar dat komt voor de bakker.
De voorzitter:
Dat is aan u. Akkoord. Dank u wel. Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording in de tweede termijn? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris Herstel Toeslagen.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een tweetal moties ter appreciatie.
De eerste is de motie op stuk nr. 1560 van de heer Ceulemans. Die gaat over de ADR en de administratieve vastleggingen. Ik heb even een vraag aan de heer Ceulemans, via de voorzitter: mag ik deze motie interpreteren als een aanmoediging om daar waar het kan de administratie vooral te gebruiken? In dat geval ben ik het volmondig met u eens en geef ik de motie oordeel Kamer. Als u zegt "nee, u moet het echt woordelijk, letterlijk opnemen", dan zou dat betekenen dat ik alle individuele beoordelingen opnieuw zou moeten doen. Dat is onuitvoerbaar. Dan moet ik de motie ontraden. Het is dus even aan u hoe ik de motie mag interpreteren.
De heer Ceulemans (JA21):
Dan is het natuurlijk de vraag in hoeverre uw interpretatie hiervan afwijkt van wat er geschreven staat. Er staat: te stoppen met financiële verstrekkingen en brede ondersteuning. Over de afgesloten dossiers kunnen we van mening verschillen, maar het gaat in dit geval over alle stappen die nog gezet moeten gaan worden, maar dan ook echt alle.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Op het moment dat uit andere procedures, bij bezwaar of beroep, blijkt dat deze persoon niet gedupeerd is, dan stoppen we met het vervolg.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Ceulemans (JA21):
Ja, tot slot. Ik weet dat veel van die integrale beoordelingen al zijn doorlopen, maar het gaat dus ook om alle beoordelingen die nog openstaan en alle gevallen waarin nu nog verstrekkingen gaan plaatsvinden in het kader van de brede ondersteuning. Als dat allemaal niet doorgaat zonder voorafgaande check van de administratieve vastleggingen, kunt u dat zo lezen. Het gaat dus echt om alles wat er nog gedaan en uitgekeerd gaat worden.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ja, vanaf het moment dat is komen vast te staan dat iemand toch niet gedupeerd is, omdat er nog procedures openstaan.
De voorzitter:
Kan de heer Ceulemans instemmen met die interpretatie? Ja of nee?
De heer Ceulemans (JA21):
Excuses, we praten langs elkaar heen. Voorzitter, u bent geïrriteerd dat het te lang duurt, maar we praten langs elkaar heen.
De voorzitter:
Nee, wacht heel even, meneer Ceulemans. U maakte net ook al die opmerking. We hebben hier twaalf sprekers aan de zijde van de Kamer. We hebben een orde afgesproken. Als ik iedereen de extra ruimte zou geven die u wenst, dan wordt het debat twee keer zo lang. Ik hoop dus dat u begrip heeft voor mijn rol om de tijd te bewaken, zodat ook uw collega's in de avond op tijd hun debat kunnen voeren. Daar komt het vandaan, meneer Ceulemans. Ik geef u nog de gelegenheid voor één vervolgvraag. Kunt u daarbij aangeven of u kunt leven met de interpretatie van de staatssecretaris? Zo nee, dan wordt de motie ontraden.
De heer Ceulemans (JA21):
Ja, ik weet hoe het hier gaat. Ik heb alle begrip voor uw positie, maar net begon u al door mij heen te praten terwijl ik nog aan mijn termijn bezig was. Dat gezegd hebbende, heb ik het idee dat we langs elkaar heen praten. Met de tijd die ik nu nog krijg, kom ik daar ook niet doorheen. Ik houd de motie gewoon zoals die nu is. Wellicht is er dan nog contact mogelijk, want dit heeft zo geen zin, denk ik.
De voorzitter:
Oké. De motie op stuk nr. 1560 is ontraden.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Oké. De motie op stuk nr. 1561 is ook ontraden. Als ik dit blijf vastleggen, creëer ik een schijnzekerheid en kom ik niet tot een sluitend oordeel over de vraag of iemand wel of niet gedupeerd is. Dat geeft een onvolledig oordeel. Dus sorry, deze is ontraden.
Er waren nog een aantal vragen die ik nog moest beantwoorden in de tweede termijn. Meneer Vermeer heeft gevraagd op welke datum de kopie is gemaakt. Uit veiligheidsoverwegingen is op 30 april de kopie gemaakt. Toen is de volledige kopie veiliggesteld, zodat het origineel altijd beschikbaar is.
De heer Vermeer (BBB):
Dat is dus 30 april van dit jaar geweest?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Toen is er nog een aparte kopie gemaakt.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Vermeer (BBB):
Nou, dat moet ik even laten bezinken. Daar kom ik nog wel op terug.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Alle begrip.
Dan heb ik nog twee vragen openstaan. De vraag van de heer Ceulemans was: sluit u uit dat er in de FIOD-dossiers zaken zijn aangetroffen die met de enquêtecommissie gedeeld hadden moeten worden? Ik heb u hier ook over geïnformeerd bij de beantwoording van de schriftelijke vragen. Deze gegevens zijn vertrouwelijk en worden alleen bij uitzondering gedeeld als daar aanleiding voor is. Dat was bij de parlementaire enquête niet aan de orde.
Dan heeft meneer Vermeer nog een vraag gesteld over de FIOD-dozen, namelijk of daar informatie in zit die niet is meegenomen bij afwegingen en onderzoeken rond de vaststellingsovereenkomsten met gedupeerden. Deze informatie is sowieso niet relevant voor de vaststellingsovereenkomsten, omdat de vaststellingsovereenkomsten gaan op basis van het schadekader. Het schadekader gaat uit van de gebeurtenissen uit iemands leven. Ik geef een voorbeeld. Er staat een vraag in: ik heb mij buitengesloten gevoeld, ik heb mij gediscrimineerd gevoeld. Dat staat niet in de systemen en niet in de FIOD-dozen. In dat opzicht denk ik dat ik u voldoende antwoord kan geven. Het gaat erom dat de FIOD-dossiers bewaard blijven voor mogelijk toekomstige raadplegingen als daarvoor in een uitzonderlijk geval aanleiding is.
Dan ben ik klaar met de beantwoording. Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar tweede termijn. Ik kijk rond. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van het debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zal op 22 september worden gestemd. Ik dank de beide bewindspersonen. Ik dank de leden voor het gevoerde debat. Ik schors de vergadering tot 16.30 uur.
De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.32 uur geschorst.