Stenogram : Datakluis bij de Belastingdienst met 64 miljoen documenten over de toeslagenaffaire
5 Datakluis bij de Belastingdienst met 64 miljoen documenten over de toeslagenaffaire
Vergaderjaar 2025-2026
Vergaderingnummer 96
Te raadplegen sinds
2026-10-21Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2025-2026, 96
Datakluis bij de Belastingdienst met 64 miljoen documenten over de toeslagenaffaire
Aan de orde is het debat over een datakluis bij de Belastingdienst met 64 miljoen documenten over de toeslagenaffaire.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en ik verzoek u uw plaatsen in te nemen. Aan de orde is het debat over een datakluis bij de Belastingdienst met 64 miljoen documenten over de toeslagenaffaire. Ik heet van harte de staatssecretarissen van Financiën, de staatssecretaris Fiscaliteit en de staatssecretaris Herstel Toeslagen, welkom in vak K. Het is goed dat u er bent.
Er zijn twaalf sprekers van de zijde van de Kamer. We hebben inclusief een middagpauze tot 16.30 uur voor het voeren van dit debat. Ik wil het aantal interrupties niet beperken, maar ik zou willen voorstellen om de interrupties wel in tweeën te doen. Laten we kijken hoe we dan met elkaar op stoom komen en of dat voldoende is om zaken uit te debatteren. Ik zie dat u daarmee kunt instemmen: niet maximeren en interrupties in tweeën. Het woord is aan de heer Ergin voor zijn bijdrage namens DENK in de eerste termijn.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Toen het toeslagenschandaal in 2019 boven tafel kwam, deden wij een belofte aan alle gedupeerde toeslagenouders: de onderste steen komt boven. Vandaag, zeven jaar verder, na talloze debatten, parlementaire onderzoeken, een kabinetsval en, vooral, onbeschrijfelijk veel leed van toeslagenouders, moeten we helaas de conclusie trekken dat onder een van die stenen een digitale datakluis verborgen lag met miljoenen documenten.
Voorzitter. Zelfs het zwaarste democratische middel dat we in dit huis kennen, namelijk een parlementaire enquête, was niet genoeg om toegang te krijgen tot alle cruciale informatie. Wat DENK betreft is dit de kern van het debat van vandaag. Het achterhouden van informatie zorgt er namelijk voor dat het herstellen van het vertrouwen tussen de ouders en de overheid vertraging oploopt. Eigenlijk moet ik zeggen: de vraag is of dat überhaupt nog mogelijk is na de vondst van deze digitale kluis. Het achterhouden van informatie raakt de geloofwaardigheid van ons parlement. Het ondergraaft onze controlerende taak.
Voorzitter. Vandaag is het aan de Tweede Kamer, van links tot rechts, om duidelijk een grens te trekken. Dit mogen we niet pikken. Uit de reconstructie blijkt namelijk dat heel duidelijk was dat de datakluis helemaal niet verdwenen was, zoals het kabinet het aanvankelijk aan de Kamer presenteerde. In 2022 waren er concrete signalen dat er relevante documenten in de kluis zaten, in 2023 werd er gewoon vergaderd over het beheer van deze kluis en in 2024 zijn er 284.000 bestanden uit deze datakluis gehaald. Mijn vraag aan het kabinet is hoe het serieus kan volhouden dat dit een kluis was die uit beeld is geraakt?
Voorzitter. Het tweede punt dat voor ons belangrijk is, is dat het parlement maandenlang buitenspel is gezet. Al in juli 2025 wist het kabinet dat er iets niet deugde. In november kwamen de eerste ambtelijke signalen naar boven dat er documenten in de kluis zaten die naar de Kamer moesten. Er was zelfs een waarschuwing aan het kabinet: breng dit naar de Kamer, want hoe langer je wacht, hoe kwetsbaarder het wordt. Zelfs toen duurde het maar liefst vijf maanden voordat de Kamer werd geïnformeerd.
Voorzitter. Dat is echt onacceptabel. De Kamer is geen publiek op de tribune, geen toeschouwer die pas geïnformeerd wordt als dat het ministerie of de Belastingdienst uitkomt. De Kamer controleert de regering en de Kamer hoort terstond geïnformeerd te worden over dit soort explosief nieuws, dit soort explosieve ontwikkelingen. Dat heeft het kabinet gewoon niet gedaan. Ik ben enorm benieuwd naar de reactie van het kabinet hierop. Deze vraag richt zich wat mij betreft specifiek op staatssecretaris Palmen, want juist van staatssecretaris Palmen had ik iets anders verwacht. Juist van een staatssecretaris waarvan we zeggen dat ze boven alle partijen staat en waarvan we weten dat ze haar sporen heeft verdiend door informatie die het daglicht niet kan verdragen, op te schrijven en naar buiten te brengen, had ik iets anders verwacht.
Voorzitter, tot slot. Hoe nu verder? Wat DENK betreft moeten we die duidelijke grens trekken. Deze digitale doofpot mag en kan niet alleen eindigen met excuses, een externe commissie, nog meer onderzoeken en de belofte dat het vooral beter gaat. Daarom roep ik het kabinet op om alsnog aangifte te doen en de feiten voor te leggen aan het OM. Dan hoeft de Kamer niet voor eigen rechter te spelen, maar kan het OM, met alle middelen die het tot zijn beschikking heeft, kijken of er sprake is van strafbare feiten. Kabinet, trek dus die grens. Doe aangifte.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Jimmy Dijk namens de SP in eerste termijn.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter. Waar gaat het over? Het gaat over mensen met een bescheiden inkomen, alleenstaanden en mensen met een migratieachtergrond, die bovenmatig ten onrechte als fraudeur werden bestempeld en kei- en keihard werden aangepakt door de Belastingdienst. Schulden, diepe armoede, gebroken gezinnen, kinderen die uit huis geplaatst werden. Mensen die hulp nodig hadden, zijn kapotgemaakt. Het is zo hard. Het is zo harteloos en het doet zo veel pijn.
Het zijn strijdbare ouders, dappere kinderen en volhardende Kamerleden die dit schandaal uit de doofpot hebben gehaald en het eruit moeten houden. Een kluis met 64 miljoen stukken werd achtergehouden, waarvan gezegd werd dat die geen direct relevante informatie bevatte voor ouders. Uiteindelijk bleek na onderzoek van accountantsbureau BDO dat die toch wel relevante informatie bevatte. Dat is een politieke doodzonde. Het is informatie die met ouders, de Tweede Kamer, de parlementaire ondervragingscommissie en de parlementaire enquêtecommissie gedeeld had moeten worden. Het kan een strafbaar feit zijn als dit niet gebeurd is, terwijl er wel mensen zijn geweest die tot twee keer toe, misschien wel tot drie keer toe, hun hand hebben opgestoken.
De SP verwacht daarom drie dingen. Doe strafrechtelijk onderzoek naar het frustreren van de parlementaire enquête. Nu heeft een groep gedupeerde toeslagenouders dat zelf gedaan, maar het ministerie zou dit zelf moeten doen. Laat het OM oordelen over de strafrechtelijke verdenking en laat de Rijksrecherche strafrechtelijk onderzoek doen naar mogelijke ambtsmisdrijven. Ik verwacht van dit kabinet dat het dit vandaag aankondigt en zelf in gang zet.
Twee. We willen een oordeel van de staatssecretarissen horen over het handelen van hun diensten en hun ambtenaren, waarbij zij dit grondig afwijzen en de Kamer vandaag melden wat zij doen om dit binnen het ministerie van Financiën en de Belastingdienst te stoppen. Er is informatie actief niet verstrekt. Wat is uw oordeel?
De commissie-Maatoug gaat onderzoek doen naar de inhoud van de kluis. Heel goed. Maar er mag geen enkele sprake zijn — ik herhaal: geen enkele sprake — van opdrachtgeverschap van de onderzochte partijen. Het ministerie van Financiën en de Belastingdienst moeten dus uit het opdrachtgeverschap worden gehaald. Er mogen geen rapportages worden gedaan aan de onderzochte partij. Het ministerie van Financiën en de Belastingdienst moeten volledig meewerken, maar mogen nergens over beslissen. Laat de commissie-Maatoug onder de verantwoordelijkheid van Algemene Zaken plaatsen. Het onderzoek moet volledig uit handen van de verantwoordelijken blijven.
Ik begon mijn bijdrage over mensen met een bescheiden inkomen, alleenstaanden en mensen met een migratieachtergrond. Die zijn onevenredig hard getroffen. Het zijn allemaal mensen uit één gemeenschappelijke klasse. Zij werden bovenmatig ten onrechte als fraudeur bestempeld en keihard aangepakt door een nietsontziende Belastingdienst. De parlementaire enquête was glashelder: dat kan zo weer gebeuren. Het waren dappere ouders, volhardende journalisten en volhardende Kamerleden die dit boven water hebben gekregen. Dat moet de Kamer ook doen, want echt strafbare feiten, het actief niet verstrekken van informatie en mogelijke ambtsmisdrijven, nu aan je voorbij laten gaan, zou onverstandig en oneerlijk zijn en een onacceptabele klasseongelijkheid tonen. De een wordt namelijk bij onterechte fraudeverdenking met gezin en al vermorzeld en de ander wordt bij mogelijk ernstige ambtsmisdrijven afgedekt en met fluwelen handschoentjes behandeld. Of zit ik ernaast, vraag ik het kabinet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijk. Het woord is aan mevrouw Westerveld namens PRO in eerste termijn.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Dank, voorzitter. Toen wij met het nieuwe team van PRO na de vorige verkiezingen de portefeuilles gingen verdelen, gaf ik aan graag woordvoerder Hersteltraject toeslagen te willen zijn omdat ik graag wilde bijdragen aan oplossingen voor mensen die zo veel hebben meegemaakt, voor mensen die keihard zijn geraakt door racisme en voor mensen die al in armoede zaten en nog eens een keer slachtoffer zijn geworden van de overheid. Ik wilde namelijk graag bijdragen aan het terugwinnen van het vertrouwen. Het was ook om hier samen de schouders onder te zetten, want over de partijen heen willen we allemaal oplossingen voor de gedupeerden. Maar helaas gaat het in te veel debatten helemaal niet over de vraag wat de ouders, jongeren en andere gedupeerden nodig hebben, maar over gedoe en over onrust.
Nu gaat het weer over de datakluis met miljoenen documenten die bij de Belastingdienst is gevonden. Dit debat gaat over hoe het kan dat deze datakluis jarenlang uit het zicht is gebleven en over de vraag waarom de Kamer niet eerder is geïnformeerd. Het gaat over onrust omdat gedupeerde ouders en jongeren zich net als wij afvragen welke documenten er in die kluis zitten. Sommigen hopen dat er documenten bestaan die eindelijk een verklaring geven over waarom zij zo hard zijn aangepakt. Anderen vrezen dat deze documenten weer nieuwe ellende en nieuwe onrust gaan opleveren.
Ik begrijp ook heel goed dat een groep gedupeerden aangifte heeft gedaan, dat ze niet zomaar vertrouwen dat hier weinig aan de hand is. Het is extra pijnlijk omdat ouders keihard zijn gestraft omdat er soms één document ontbrak in de stukken die ze moesten aanleveren. Zij zien nu dat de Belastingdienst de eigen informatiehuishouding niet op orde heeft. De vraag is wat de staatssecretarissen zelf gaan doen om te ontdekken wat hier is misgegaan. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden op de vragen hierover van de vorige sprekers. Ik sluit me bij die vragen aan.
Voorzitter. Beide staatssecretarissen hebben hun excuses aangeboden voor het te laat informeren van de Kamer. Dat waardeert PRO. Maar hoe kan het dat de staatssecretarissen al in juli 2025 werden geïnformeerd over het bestaan van de datakluis, maar Kamer en gedupeerden pas in april 2026 op de hoogte werden gesteld? Is staatssecretaris Palmen het met ons eens dat volledig transparante communicatie essentieel is om het vertrouwen van de gedupeerden terug te winnen, en dat dat ook betekent dat als je nog niet helemaal zeker bent van een zaak, de Kamer en gedupeerden alvast worden geïnformeerd om de schijn van een doofpot tegen te gaan? En zo ja, kan de staatssecretaris aangeven hoe ze in het vervolg omgaat met nieuwe informatie of situaties, en met de communicatie daarover? Wat gaat de staatssecretaris anders doen om nieuwe onrust te voorkomen? Hoe laat ze zien ook echt de leiding te hebben over de hersteloperatie?
Voorzitter. De schade is natuurlijk veel groter dan het te laat informeren van de Kamer. Het is volstrekt logisch dat de gang van zaken de twijfel en de onrust bij gedupeerden voedt. Daarmee kom ik op een voor PRO hele belangrijke vraag. Zijn de staatssecretarissen om alle twijfel weg te nemen bereid om aanvullend onderzoek te laten doen om te achterhalen of er sprake was van opzet om informatie achter te houden voor de parlementaire enquêtecommissie? Want alle twijfel wegnemen is keihard nodig.
Voorzitter. Ik zei het al: dit debat gaat over gedoe, gaat over onrust, terwijl het voor veel gedupeerden belangrijker is wat er in die datakluis zit. De taak om miljoenen documenten, tientallen miljoenen documenten, te onderzoeken ligt bij de commissie-Maatoug. Maar de Kamer heeft nog steeds geen taakopdracht, geen taakstelling, voor deze commissie gezien. Wanneer krijgen we duidelijkheid over de opdracht aan deze commissie? Wanneer kunnen we hierop reageren?
Voorzitter. Herstel kan alleen als slachtoffers echt gezien en gehoord worden. Dat gebeurt niet bij voortdurende onrust. Daarom verwacht ik van deze staatssecretarissen straks niet alleen een glashelder antwoord op alle vragen die de Kamer stelt, ik verwacht ook specifiek van de staatssecretaris Herstel Toeslagen dat ze ons vertelt wat ze anders gaat doen, hoe zij de leiding pakt over de operatie en hoe zij het vertrouwen van ons en van de gedupeerden gaat terugwinnen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Het woord is aan de heer Vermeer voor zijn inbreng in eerste termijn namens de BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de datakluis van de Belastingdienst, een afgeschermde omgeving waarin miljoenen bestanden terechtkwamen die bij belangrijke zoekslagen niet volledig werden meegenomen. Het onderzoeksbureau zegt terecht dat het niet zijn taak is om politieke oordelen te vellen. Dat is aan ons. Het is voor BBB wel duidelijk: de controles die moesten garanderen dat de Kamer alle relevante informatie kreeg, hebben hier niet gewerkt. Als niemand verantwoordelijk is voor het totaal, is uiteindelijk ook niemand aanspreekbaar. Precies dat is wat Nederlanders zo zat zijn. Uit de stukken die wij nu gekregen hebben over de interne correspondentie, blijkt dat er gewoon mensen waren die precies wisten wat hier gebeurde. Daarom blijven wij doorvragen totdat alles boven tafel is. Controle van de overheid begint met volledige openheid richting de Kamer en richting de gedupeerden, de mensen die op antwoorden wachten.
Vanmorgen werd ik nog gebeld door iemand. Zij wacht sinds 2022 op haar dossier, heeft inmiddels een vaststellingsovereenkomst geaccepteerd om verder te kunnen in haar leven, maar zou die nu eigenlijk willen heropenen. Maar dat gaat niet. Zij moet naar de rechter om alles boven tafel te krijgen. Het BDO-rapport en de technische briefing laten vooral één ding zien: dit was geen technisch incident, maar een bestuurlijk falen van de informatiehuishouding. De datakluis werd in 2019 ingericht als tijdelijke oplossing om AVG-risico's te beperken. Tegelijkertijd beschikte die datakluis niet over een integrale zoekfunctie. Bij de zoekslagen voor de parlementaire enquête zijn vervolgens alleen de actuele schijven doorzocht, maar niet de verwijzing naar verplaatste bestanden. Daardoor kon relevante informatie buiten beeld blijven. Dat zijn de feiten die BDO heeft vastgesteld. Ze hebben ook vastgesteld dat er nog meer dataverzamelingen zijn, ook al heten die geen datakluis. Dat maakt voor de gevolgen natuurlijk helemaal niets uit.
Wat BBB vooral zorgen baart, is de governance hierachter. Het technisch beheer lag bij de informatievoorzieningsorganisaties, het inhoudelijk eigenaarschap bij directies en toezicht weer ergens anders. Uiteindelijk voelde blijkbaar niemand zich verantwoordelijk voor het totaal. De tijdelijke oplossing bleef bestaan, opschoning kwam nauwelijks van de grond en de data van verschillende directies raakten door elkaar. Daarmee ontstond een systeem waarin informatie wel werd bewaard, maar niet meer goed vindbaar was. Dat is een fundamenteel risico voor de controleerbaarheid van de overheid.
Voorzitter. Uit de technische briefing bleek ook dat bijna 2 miljoen bestanden later weer moesten worden teruggeplaatst, omdat te veel gegevens waren overgezet of omdat gebruikers daarom vroegen. Dat roept de vraag op hoe zorgvuldig het oorspronkelijke proces eigenlijk was ingericht. Als miljoenen bestanden terug moeten, hoeveel zicht was er dan op wat er werkelijk gebeurde?
Tegelijkertijd heeft BDO nadrukkelijk gezegd dat zij geen onderzoek hebben gedaan naar mailboxen, geen persoonsgericht onderzoek hebben uitgevoerd en geen oordeel geven over eventuele opzet. De onderzoekers constateren vooral dat de noodzakelijke checks-and-balances ontbraken om de Kamer volledig te informeren. De politieke beoordeling daarvan ligt hier. Precies daarom moet dit debat niet eindigen met de constatering dat de datakluis bestond. De vraag was en is wie verantwoordelijk is voor de volledigheid van de informatievoorziening aan parlementaire onderzoeken. Hoe kan een tijdelijke maatregel zeven jaar blijven bestaan zonder afdoende opvolging? Welke garanties kan het kabinet de Kamer vandaag geven dat er niet nog meer afgeschermde omgevingen bestaan, waarvan de inhoud nog altijd niet volledig in beeld is? Als we het rapport moeten geloven, kan dat niet gegarandeerd worden, want er zijn nog veel meer dataverzamelingen.
Voor BBB, ten slotte, gaat dit uiteindelijk over één beginsel: de Kamer kan haar controlerende taak alleen uitvoeren als relevante informatie daadwerkelijk vindbaar, toegankelijk en beschikbaar is. Dat is niet het geval geweest bij de parlementaire enquête.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Ik ben het vooral eens met de inbreng van de collega, maar ik ben wel benieuwd naar de reactie van de heer Vermeer op het volgende. Als je de reconstructie leest, dan zie je heel duidelijk dat er op een gegeven moment wordt gezegd dat dit naar buiten moet en dat het wordt tegengehouden. Wat vindt de heer Vermeer ervan dat het destijds is tegengehouden?
De heer Vermeer (BBB):
Daar zijn eigenlijk geen woorden voor. Naar mijn mening zijn dat ambtsmisdrijven. Dat zijn gewoon misdrijven van de mensen die dat gedaan hebben. Dat geldt ook voor de stukken die we nog nagezonden gekregen hebben, de e-mailcorrespondentie. Daarin zegt iemand van de concerndirectie ook gewoon: "De gekozen methodiek is daarvoor echter niet geschikt. Dat kan ik uitleggen, maar niet via dit medium." Daarmee wordt bedoeld: ik wil niet dat dit vastgelegd wordt, ik wil niet dat dit ooit teruggevonden wordt, maar ik weet precies hoe het zit en ik zal het je weleens even per telefoon vertellen. Dat is gewoon je reinste misleiding.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Ergin (DENK):
Wat vindt de heer Vermeer van misleiding als bijvoorbeeld de informatie op het punt staat om naar buiten te gaan en die wordt tegengehouden door een bewindspersoon, op dat moment een bewindspersoon van BBB-huize? Ik ben benieuwd of de heer Vermeer ook dan zo stellig en scherp is in zijn bewoordingen.
De heer Vermeer (BBB):
Dit gaat helemaal niet over een bewindspersoon van BBB. Dit gaat over de basisprincipes. Ik vind dat als dat tegengehouden wordt, ongeacht van welke partij iemand is, ook al zou dat iemand van mijn eigen partij zijn, daar politieke verantwoordelijkheid voor genomen moet worden. In dit systeem is het helaas zo dat de rechtsopvolgers van vorige bewindspersonen daarmee medeverantwoordelijk zijn. Uiteraard heb ik dingen intern gecheckt bij de mensen die toen betrokken waren. Ik kan volmondig zeggen dat er naar mijn idee, op basis van de informatie die ik heb gehad, integer gehandeld is.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie in eerste termijn.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Houdt het dan nooit op voor de toeslagenouders die onrecht is aangedaan, voor hen die net een vaststellingsovereenkomst hebben getekend en nu denken: zat er in die datakluis niet het bewijs dat ik discriminerend ben behandeld, wat alles verandert? Voor hen die net een nieuw hoofdstuk in hun leven waren begonnen na tientallen moeitevolle jaren?
Het debat dat wij vandaag met elkaar voeren, is in essentie niet een debat over Word- of Excelbestanden. Het gaat niet om bestandsformaten, zoekcriteria, indexatielijnen of hoeveel miljoenen documenten in een kluis passen. Nee, het gaat niet over techniek. Achter al deze administratie en regelgeving gaat iets groters schuil, namelijk het breekbare vertrouwen van burgers, dat zomaar kan omslaan in wantrouwen, omdat de overheid informatie achterhoudt. En dan niet een overheid die zich als neutrale instantie heeft getoond, maar die jarenlang vooringenomen heeft gehandeld.
Daar ligt gelijk mijn worsteling. We willen allemaal weten of de inhoud van de datakluis cruciaal is voor de conclusies van de enquêtecommissie. Maar ja, daarover kunnen we nu nog geen woord zeggen. Misschien blijkt er weinig nieuws in te staan, misschien iets wat er heel erg toe doet. Ik zie de frustratie, het onbegrip en bovenal de onrust die dit bij gedupeerden teweegbrengt. Toch wil ik ervoor waken om alles en iedereen verdacht te maken. Dat is geen vrijblijvendheid, maar zorgvuldigheid. Wel is het cruciaal om uit te zoeken of er verantwoordelijken aan te wijzen zijn. Op basis van artikel 14 van de Wet op de parlementaire enquête is elke Nederlander verplicht om alle medewerking te verlenen aan de commissie. Door het achterhouden van de gegevens in de datakluis is dat evident het geval. Het enige dat ik nu niet kan beoordelen, is of dat met opzet is gebeurd of niet. Hoe willen de bewindspersonen hiermee omgaan? Is het vervolgonderzoek van BDO afdoende of dient er daarnaast een strafrechtelijk spoor te worden geopend? Graag een reactie.
Volledig vertrouwen op de inhoud kunnen we daarom nu nog niet terugwinnen. Maar wat dan wel? Laten we beginnen met de vraag wat de parlementaire enquête als instrument nog waard is. Het zou het krachtigste instrument moeten zijn dat de Kamer heeft: getuigen onder ede, een wettelijke inlichtingenplicht. Wij geven dat instrument gewicht, omdat de Kamer de volledige waarheid boven tafel moet kunnen krijgen. Niet alleen een gedeelte ervan, niet alleen wat toevallig snel te vinden is. Mijn vraag is: hoe zorgen we dat dit middel zijn dienst kan blijven bewijzen?
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik zou de heer Grinwis graag willen vragen of hij het met me eens is dat het aan het OM is om een oordeel te vellen of er sprake is van een strafrechtelijke verdenking.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat ben ik met collega Dijk eens.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Is de heer Grinwis het dan ook met mij eens dat, als er sprake is van een strafrechtelijke verdenking, de Rijksrecherche vervolgens een strafrechtelijk onderzoek gaat doen? Dat is toch de manier waarop we dat doen in ons land? Waarom zouden we dat nu niet doen? We constateren dat voor de zoveelste keer informatie is achtergehouden, dat wij daar iedere keer om moeten vragen en dat het nu — potverdorie, zou ik willen zeggen — weer het geval is. Er is nu toch geen enkele reden om een ander bureau nog onderzoek te laten doen? We moeten gewoon de weg bewandelen via het OM en de Rijksrecherche. Alle seinen staan wat dat betreft op rood, maar in dit verband op groen. Dat moet je op die manier doen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik begrijp de interruptie van de heer Dijk helemaal. Ik worstel daar ook mee. Ik zie dat de bewindspersonen het vervolgonderzoek van BDO hebben aangekondigd. Voor mij is het dus eerder de vraag naar de volgordelijkheid. Laat je dat onderzoek verrichten omdat BDO zelf aangeeft dat ze een aantal dingen nog niet heeft kunnen onderzoeken die ze wel nodig heeft, en zet je daarna het OM aan het werk? Of doe je dat parallel? Daar zit ik niet geharnast in. Ik kan me beide routes voorstellen. Ik ben heel benieuwd hoe mijn collega's daarin zitten. Ook ben ik benieuwd hoe de bewindspersonen daarin zitten. Ik kan me heel goed voorstellen dat het OM hier een rol in krijgt, want niet wij, maar het OM kan de conclusie trekken of er een strafrechtelijke verdenking is, ja of nee.
De heer Ergin (DENK):
Ik zou de heer Grinwis graag een vraag willen stellen over het volgende. Als we nu als Kamer weer een vervolgonderzoek starten, is natuurlijk de vraag of alle informatie de vervolgonderzoekers bereikt. Misschien verdwijnt er weer iets uit beeld; je weet maar nooit. Een onderzoeksbureau kan dingen alleen maar vriendelijk vragen aan de betrokken personen, terwijl het OM andere middelen heeft. Is de heer Grinwis het met mij eens dat we juist die kant op moeten gaan, zodat de vraag of hier sprake is van strafbaar handelen door het OM wordt beoordeeld en niet door een onderzoeksbureau?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, dat ben ik helemaal met de heer Ergin eens. Dat was ook de strekking van mijn antwoord aan de heer Dijk. Om die reden vroeg ik: beste bewindspersonen, is het spoor van BDO wel voldoende, is het niet ook nodig om een strafrechtelijk spoor te openen? Dat spoor loopt natuurlijk via het OM.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Ergin (DENK):
Tegelijkertijd proef ik in de antwoorden van de heer Grinwis wel enige mate van reservering. De heer Grinwis maakt een punt van de volgordelijkheid. Volgens mij is het juist in die volgordelijkheid belangrijk dat nu de stap wordt gezet naar het OM, gelet op het schandalige gedrag.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kan me heel goed voorstellen dat de uitkomst van het debat is dat de Kamer tot de conclusie komt dat nu het moment is om het OM in te schakelen. Maar ik wil ook het debat een kans geven. Ik wil ook horen hoe de bewindspersonen hierin zitten. Daarom mijn vraag of de volgordelijkheid in dezen relevant is, dan wel dat we in één keer zelf de conclusie trekken dat het OM aan het werk moet.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Die laatste woorden doen mij deugd, want ik hoorde wat terughoudendheid en een oproep voor het inschakelen van weer een commissie. De heer Grinwis kent dit dossier uit en te na. Hij kent de tijdlijn waarschijnlijk nog veel beter dan ik. Er zijn al vijf of zes verschillende onderzoeken geweest. We zijn begonnen met de Ombudsman en noem het allemaal maar op. We hebben verdorie al een onderzoekscommissie en een parlementaire enquête gehad. Waarom nu weer een commissie om iets uit te zoeken? Volgens mij, de heer Grinwis kennende, weet hij ook dat er een onderzoek door het OM moet komen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat was ook wel duidelijk uit de vraagstelling van mij. Ik ben het dus met de heer Mulder eens. Volgens mij zijn wij het eens. Ik stel geen nieuwe commissie voor. Ik constateer dat de staatssecretarissen aan de Kamer hebben geschreven dat BDO is gevraagd een vervolgonderzoek te starten. Volgens mij is dat waar ik op aansloeg. Ik stel dus zeker geen tweede onderzoek van BDO voor. Ik constateer alleen dat dit nu de feiten zijn. Mijn enige vraag is nu: moeten we dit volgordelijk achter elkaar doen, of zullen wij vandaag als Kamer de stap zetten dat het OM zijn neus hier eens in moet gaan steken? Dat is wat ik heb neergelegd. Inderdaad klink ik in zekere zin gereserveerd, omdat ik dat een open vraag vind voor dit debat. Dit kan ook de uitkomst zijn van dit debat, wat mij betreft.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Prima, die open vragen. Wie zou de opdrachtgever zijn van het vervolgonderzoek van BDO?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het lijkt mij duidelijk uit de brief dat dit de staatssecretarissen zijn. Ik heb geen reden om hen op voorhand te wantrouwen, maar ik snap ook wel dat wij als Kamer hier zelf aan het stuur willen zitten. Ook dat kan de uitkomst van dit debat zijn: wij kunnen concluderen dat het misschien voor de zaak weleens goed is dat het parlement het stuur in handen neemt en de opdrachtgever van dit onderzoek wordt.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dan valt het dus niet onder Financiën en de Belastingdienst. Het zou toch heel gek zijn als die wederom een onderzoek naar zichzelf gaan doen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben het helemaal met de heer Dijk eens. De grote tragiek van dit hele onderwerp is dat toen het toeslagenschandaal aan het licht kwam, hier uiteindelijk de zweem is blijven hangen van een slager die zijn eigen vlees keurt. De UHT is opgesteld en ressorteert uiteindelijk onder de Belastingdienst, of onder Financiën, zo moet ik zeggen. Ik denk dat dat inderdaad een weeffout is geweest, een grote, fundamentele weeffout, in hoe we met het toeslagenschandaal zijn omgegaan. Ook op dit punt begrijp ik de vraag van de heer Dijk volkomen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
In de geest van de waarheid zijn er een aantal stappen te ondernemen. Ten eerste is dat de waarheid over de inhoud zo snel mogelijk borgen. Senna Maatoug en haar commissie moeten onderzoeken wat niet bij de parlementaire enquêtecommissie terecht is gekomen. Gelijk maar mijn vraag, in aanvulling op collega Westerveld: wat is nou precies de taakopdracht van deze commissie en wie gaat die vaststellen? Of is daar nog een duwtje vanuit de Kamer voor nodig?
Ten tweede de waarheid in bredere zin. Het rapport van BDO signaleert dat er binnen de Belastingdienst naar alle waarschijnlijkheid meerdere datakluizen bestaan. Gezien de geschetste tijdlijnen met de overhaaste overgang naar de AVG, is het hoogst aannemelijk dat andere ministeries ook datakluizen hebben. Een van de hoofdredenen waarom de datakluis is gemist, is dat er geen centraal, integraal overzicht van de datakluizen was. Daarom is een rijksbrede inventarisatie van de datawarehousing rond de AVG-overgang cruciaal. Graag een reactie.
Voorzitter. Als laatste de waarheidsborging om het wantrouwen dat door onze wankele wetgeving is ontstaan, weg te nemen. Niet alleen de organisatie, maar ook de wetgeving heeft in deze situatie een rol gespeeld. De Archiefwet vraagt om duurzame bewaring. De Wet open overheid vraagt om snelle vindbaarheid. De AVG vraagt om tijdige vernietiging. Dat zijn drie wetten, alle drie met een goede bedoeling, die in de praktijk tegen elkaar in kunnen werken: tegelijkertijd bewaren en vernietigen en openbaar en afgeschermd. Dan hebben we dus ook nog de Wet op de parlementaire enquête, zoals al is gememoreerd. Tegen die achtergrond is het minder wonderlijk als een organisatie die met tientallen miljoenen bestanden zit, kiest voor de gemakkelijkste weg.
Afrondend, voorzitter, want ik zie dat ik iets te veel tekst had. Mijn vraag is eigenlijk of de Kamer voor de zomer een voorstel mag verwachten om deze spanning op z'n minst te adresseren en misschien wel op te lossen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Het woord is aan de heer Ceulemans namens JA21 in eerste termijn.
De heer Ceulemans (JA21):
Dank, voorzitter. Ook ik heb iets te veel tekst, maar ik zie ook dat vrijwel alle vragen die ik over de datakluis wilde stellen, al door collega's gesteld zijn. Wat betreft de datakluis beperk ik me tot twee aanvullende vragen. Hoe gaat de samenstelling van de externe commissie onder leiding van mevrouw Maatoug precies in zijn werk? Hoe wordt geborgd dat er voldoende relevante kennis van de werkvloer in vertegenwoordigd is?
Dan de fysieke FIOD-dossiers. In antwoord op mijn Kamervragen werd er ineens gewag gemaakt van aangetroffen fysieke FIOD-dossiers, waarna dit gegeven, afgaande op de beslisnota, op het allerlaatste moment nog werd toegevoegd aan de brief van 10 juli. De beantwoording van mijn vervolgvragen roept ook weer veel vragen op. Heel concreet: wat is nou het karakter van die dossiers? Zijn ze wel of niet nieuw aangetroffen? Hoe wordt er nu met die dossiers omgegaan? En welke implicaties kan het aantreffen van deze dossiers hebben?
Voorzitter. Ik wil het vandaag vooral hebben over een echt schandaal rond de afhandeling van de toeslagenaffaire. Dat is een schandaal waar de datakluis wat mij betreft bij verbleekt, maar waarvoor desondanks veel en veel te weinig aandacht is in deze Kamer. Dat is het schandaal van massale onterechte compensatie. Zeker, de toeslagenaffaire heeft een groep ouders groot en onaanvaardbaar leed bezorgd. Die ouders verdienen alle hulp, ondersteuning en compensatie. Het wordt echter tijd om voor eens en voor altijd af te rekenen met een groot taboe. Dat is het punt dat de afhandeling van de toeslagenaffaire voor veel mensen een gigantisch verdienmodel is geworden. Dat verdienmodel kost de samenleving astronomische bedragen, ondermijnt de geloofwaardigheid van de hersteloperatie compleet en zorgt ervoor dat echt zwaar gedupeerden vaak nog altijd op hun recht moeten wachten.
Om die reden heb ik verzocht om de brievenadministratie van het massale uitvraagproces bij dit debat te betrekken. Het klinkt misschien stoffig, maar dit betekent wat ons betreft niets minder dan een bom onder de afhandeling van de toeslagenaffaire. Jarenlang werden ouders op hun woord geloofd, als gedupeerde erkent en gecompenseerd wanneer zij aangaven dat een stopbrief niet vooraf was gegaan door een uitvraagbrief en rappels. Ondertussen waren er intern bij UHT al vanaf 2020 signalen dat er bij de CAP van de Belastingdienst mogelijk een brievenadministratie beschikbaar was. Daaruit bleek later dat stopbrieven wel degelijk voorafgegaan werden door uitvraagbrieven en rappels, maar dit heeft nooit geleid tot navragen bij de afdeling die tot op de dag van vandaag ditzelfde proces uitvoert. Jarenlang werden interne waarschuwingen in de wind geslagen, tot de NRC er in 2025 over berichtte, waarna de staatssecretaris de ADR onderzoek liet doen naar de brievenadministratie. De uitkomst was dat de administratie volledig en accuraat was. Dat betekent dat jarenlang onnodig, massaal en onterecht gecompenseerd is. Betrokkenen bij de UHT gaan uit van 20.000 ouders. Het gaat dus om 20.000 van de in totaal 44.000 erkende gedupeerden. Ik heb het dan over €30.000-Catshuisregeling, aanvullende regelingen en dossiers die overgingen naar de gemeenten voor brede ondersteuning, waar ook weer nagenoeg onbeperkt aanspraak kon worden gemaakt op materiële ondersteuning, waaronder excessieve luxeproducten die niets meer met doelmatigheid voor het herstel te maken hadden. Dat is sowieso totaal doorgeschoten, maar al helemaal wanneer betrokkenen niet eens gedupeerd blijken. Inmiddels is de brievenadministratie door de rechtbank in Utrecht aanvaard als bewijs dat een gezin dat zeven ton aan compensatie ontving achteraf niet gedupeerd bleek op de grond waarop de compensatie is ontvangen.
Voorzitter. We gingen van toeslagenaffaire naar compensatieschandaal, maar nu met de belastingbetaler en de echte slachtoffers van de toeslagenaffaire als gedupeerden. Al het geld is weg, want het kabinet weigert afgeronde dossiers te herbeoordelen. Hierover blijft de Kamer stil. Onze controlerende taak geldt ook wanneer het onderwerp misschien pijnlijk is. Waarom vindt de Kamer het normaal of zelfs wel prima dat er enorme bakken geld gaan naar mensen die daar geen recht op hebben? Is dat puur voor het goede gevoel, zelfs wanneer echt zwaar gedupeerden hierdoor onder op de stapel belanden?
Voorzitter. Ik rond af. Mijn fractie vindt dit verbijsterend. Ik heb hierover de afgelopen maanden meermaals schriftelijke vragen gesteld, maar de staatssecretaris blijft herhalen dat op grond van de brievenadministratie niet te zeggen valt of mensen wel of niet gedupeerd zijn. Dit terwijl de Staat de brievenadministratie nota bene zelf als bewijs aandraagt in civiele procedures. Ik heb daarom een aantal vragen aan de staatssecretaris. Ik ga echter snel door mijn tijd, dus ik beperk me tot de allerbelangrijkste: is de staatssecretaris bereid om per direct geen cent meer uit te keren in het kader van welke stap in de hersteloperatie dan ook zonder voorafgaande check van de betreffende persoon in de brievenadministratie en is zij tevens bereid om lopende trajecten te stoppen indien deze check daar aanleiding toe geeft?
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Ik wil één opmerking maken over het betoog. De Kamer vindt het natuurlijk niet prima als er hele bakken met geld gaan naar mensen die daar geen recht op hebben. Het punt is natuurlijk wel dat je overal waar er regelingen zijn een klein groepje mensen hebt dat daar gebruik van maakt of misbruik van maakt. Dat gebeurt altijd. Het is aan ons om te proberen dat te voorkomen. Maar ik heb wel moeite met de manier waarop in dit betoog een hele grote groep mensen, die al eerder slachtoffer is geweest van het handelen van de overheid, opnieuw als groep fraudeurs wordt neergezet. Ik zou daar in ieder geval graag afstand van willen nemen.
De heer Ceulemans (JA21):
Dit is een emotionele reactie, die compleet voorbijgaat aan het betoog dat ik heb gehouden. Mijn punt is juist dat echt zwaar gedupeerden het slachtoffer zijn, niet alleen van de toeslagenaffaire, maar ook van de afhandeling van de toeslagenaffaire. Dat is het grote punt. Er zijn zwaar gedupeerde mensen onder op de stapel beland. Zij wachten nog steeds op hun recht. Een belangrijke oorzaak daarvan is dat deze operatie compleet ontspoord is, dat met de Catshuisregeling is aangezet tot massale meldingen en dat nu, door interne bevindingen van mensen die bij de UHT werken en nu ook door de brievenadministratie, blijkt dat een ontzettend groot deel van de mensen onterecht gecompenseerd is. Ik noemde het voorbeeld van een gezin dat zeven ton heeft ontvangen — let wel, zeven ton — terwijl is vast komen te staan dat die mensen helemaal niet gedupeerd zijn. Dat vind ik een groot schandaal, niet alleen voor de belastingbetaler, die het mag ophoesten, maar ook voor de echte gedupeerden, die daardoor onder op de stapel belanden en nog steeds op hun recht wachten. Dat u dat geen probleem vindt, zegt meer over hoe u in deze discussie staat dan hoe ik erin sta.
De voorzitter:
Wilt u spreken binnen de tijd en via de voorzitter, alstublieft? Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Moinat namens Groep Markuszower.
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Voorzitter, dank. Ik doe deze inbreng ook namens het lid Keijzer.
Voorzitter. Als iets één keer gebeurt, is het een incident. Als het twee keer gebeurt, is het misschien toeval. Als het drie keer gebeurt, is het een patroon. Bij de vierde keer wordt het verdacht. Maar het bleef niet bij vier keer. De Belastingdienst, Dienst Toeslagen en het ministerie van Financiën konden tientallen keren openheid geven. Ze konden documenten laten zien. Het woord "datakluis" klinkt alsof het om iets geheims ging, maar dat was niet zo. Ambtenaren wisten ervan, dg's wisten ervan, sg's wisten ervan, staatssecretarissen wisten ervan en ministers wisten ervan. Ze waren allemaal geïnformeerd. Ze wisten allemaal dat er 64 miljoen documenten waren en ze wisten dat die documenten belangrijk waren. Toch heerste er een oorverdovende stilte. Toen de stilte doorbroken werd, ontkenden ze simpelweg dat er überhaupt iets aan de hand was. Bovendien schreven deze bewindspersonen ook nog dat er geen bewijs is dat de informatie bewust is achtergehouden. Hoe kan zoiets nou? Minimaal zes bewindspersonen wisten ervan. Daaronder waren ook bewindspersonen die vandaag aanwezig zijn. Mijn vraag is dus simpel: als de informatie niet bewust is achtergehouden, waarom heeft de Kamer die informatie dan niet gekregen? Graag een reactie van staatssecretaris Palmen.
We moesten geloven dat nu echt alles op tafel zou komen na alle ellende, na alle fouten en na alles wat de ouders is aangedaan. Nu zou de overheid eerlijk zijn en zorgvuldig gaan handelen. Ze had een fout gemaakt en had ervan moeten leren. Wat blijkt wederom? Weer is de overheid niet eerlijk. Weer werd niet alles gedeeld. Terwijl het kabinet en wij hier met z'n allen iedere dag de rechtsstaat prediken alsof die het woord van God is, wordt die rechtsstaat makkelijk weer aan de kant geschoven als een baantje in gevaar komt, als een dienst in gevaar komt, als een systeem in gevaar komt. De rechtsstaat is immers een soort deeltijdhobby: soms ligt die op tafel en soms ligt die in een kluis. Het is maar net hoe de pet staat.
En hier staan we dan. Het nieuws heeft ons alweer ingehaald, want inmiddels weten we ook van een tweede datakluis. Foutje, bedankt? "Ik herken me niet in het geschetste beeld en betreur de hieruit ontstane ophef"; zoiets zal het waarschijnlijk wel weer worden. Daarmee ontstaat onmiddellijk de volgende vraag: hoeveel van dit soort afgeschermde dataomgevingen bestaan er eigenlijk nog binnen Financiën? We weten inmiddels van één datakluis. Daarna blijkt er nog één zijn. Maar zouden we er dan zijn zonder onderzoek? We moeten alles nagaan. Daarom wil DNA dat het ministerie niet alleen naar deze twee gevallen kijkt, maar per dienst volledig inventariseert welke verschillende dataomgevingen er bestaan of hebben bestaan. Wie gaf de opdracht tot het aanleggen hiervan? Wanneer zijn ze aangelegd? Wat zit erin? Wie had toegang? En vooral: is de informatie uit die omgeving eerder buiten informatieverzoeken van de Kamer, onderzoekscommissies, rechters of burgers gebleven? De Kamer moet hier op korte termijn volledig inzicht in krijgen.
Voorzitter. Met zo'n overheid valt geen land te bezeilen, laat staan te besturen. Met zo'n overheid heb je eigenlijk geen vijanden meer nodig. De overheid is gebonden is aan de Grondwet, maar lapt de rechtsstaat vervolgens toch aan haar laars. Als een paar oplettende ambtenaren zeggen dat misschien drie of vier wetten zijn overtreden, wat doen we dan? Precies, niks. Daarom vraag ik beide staatssecretarissen, maar vooral staatssecretaris Palmen, opnieuw of zij echt vinden dat er nog steeds geen volledig onafhankelijk onderzoek nodig is. En waarom doet staatssecretaris Palmen of haar collega nog steeds geen aangifte? Dan kan het onafhankelijke Openbaar Ministerie onderzoeken of er strafbare feiten zijn gepleegd. Graag een reactie. Waarom kijken we weer alleen intern? Of gaan we nu eindelijk echt handelen met een onafhankelijk onderzoek, als het nodig is een onderzoek door het OM, en gaan we schoon schip maken en mensen verantwoordelijk houden voor wat ze hebben gedaan of voor wat ze niet hebben gedaan? Als wij als Kamer tientallen keren niet de informatie krijgen, als informatie bewust wordt achtergehouden en als zelfs een mogelijke valse verklaring voor de parlementaire enquêtecommissie niet genoeg reden is voor onafhankelijk onderzoek, kunnen we hier vandaag net zo goed het licht uitdoen.
Voorzitter, ik rond af. Ook alle informatie die eerder is gegeven, moet opnieuw worden bekeken en alsnog worden gegeven, niet als een klein deel of als steekproef maar alles. Dat betreft alle informatie aan de Tweede Kamer, de parlementaire enquêtecommissie, rechters en alle mensen die informatie hebben opgevraagd, vooral de toeslagenouders. Ook moet per direct worden gestopt met het vernietigen en opruimen of verwijderen van gegevens uit de datakluis. Alles moet worden opgeslagen. Iedere verandering moet worden bijgehouden en iedere toegang moet worden geregistreerd, want anders blijkt later weer dat er informatie is verdwenen. Ik zie de excuusbrief namelijk al op mijn netvlies verschijnen.
Voorzitter. Nederland heeft behoefte aan openheid van zaken en, als feiten dat laten zien, aan vervolging. Niemand staat immers boven de wet, ook de overheid niet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Een interruptie van mevrouw Van Eijk.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Mevrouw Moinat noemt een lijst van mensen die op de hoogte zouden zijn geweest van de datakluis. Mijn vraag aan mevrouw Moinat is: was de Kamer op de hoogte van het bestaan van de datakluis?
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Uiteindelijk zijn wij op de hoogte gesteld van het bestaan van de datakluis.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
De Kamer wist al sinds 2019 van het bestaan van een datakluis en is daar daarna in meerdere stand-van-zakenbrieven over geïnformeerd. Ik heb nog een tweede vraag, als dat mag. Waaruit leidt mevrouw Moinat af dat er bewust informatie is achtergehouden?
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Nee, ik heb gezegd: als er bewust informatie achter is gehouden, dan vinden wij als fractie zijnde dat daarnaar gehandeld moet worden en dat er inderdaad een extern onderzoek door het OM gedaan moet worden. Als blijkt dat er informatie achter is gehouden, moet dat onderzocht worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Eijk namens de VVD in de eerste termijn. Ik verzoek de leden echt binnen de spreektijd te blijven. Ik geef alvast aan dat u in de tweede termijn een derde van de spreektijd in de eerste termijn heeft. Dan kunt u daar alvast rekening mee houden. Moties dienen ook binnen die tijd te worden ingediend. Gaat uw gang.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank je wel, voorzitter. De 64 miljoen bestanden waar we vandaag over spreken, zijn mails, memo's en documenten die over échte mensen kunnen gaan. Voor de ouders die zijn getroffen door de toeslagenaffaire komt dit hard aan. Zij hebben jarenlang gezocht naar antwoorden die de overheid zelf had moeten geven. Nu blijkt dat informatie jarenlang in een datakluis heeft gelegen. Het is begrijpelijk dat ouders zich afvragen: zat daar ook informatie over mij tussen, had ik die informatie moeten krijgen en had mijn zaak anders kunnen lopen als die informatie eerder boven tafel was gekomen?
Voorzitter. BDO heeft gereconstrueerd wat er rond de datakluis is gebeurd. Dat onderzoek geeft belangrijke informatie, maar nog lang niet alle antwoorden. We moeten daarom voorzichtig zijn met conclusies over schuld en verantwoordelijkheid zolang het feitenonderzoek nog niet compleet is. Een overheid die gegevens van miljoenen Nederlanders beheert, moet kunnen uitleggen welke informatie zij heeft, waarom zij die bewaart en wanneer die informatie moet worden vernietigd of gearchiveerd. Dat dat jarenlang niet goed is gebeurd, is ernstig, zeker nu blijkt dat daardoor ook informatie buiten beeld is gebleven bij parlementaire onderzoeken en informatieverzoeken.
Voor de VVD staan in dit debat drie zaken centraal. Ten eerste moet worden voorkomen dat we opnieuw voor verrassingen komen te staan. De ontdekking van deze datakluis mag niet worden gevolgd door de ontdekking van weer een vergeten schijf, mailboxomgeving of database. Kan de staatssecretaris toezeggen dat alle vergelijkbare gegevensomgevingen in beeld worden gebracht en dat de Kamer voor het einde van dit jaar een volledig overzicht krijgt?
De heer Vermeer (BBB):
Maar mevrouw Van Eijk weet toch dat in het rapport staat dat er nog meer dataverzamelingen zijn? Dat staat daar gewoon. Mevrouw Van Eijk zegt nu namelijk dat het toch niet zo mag zijn dat er nog andere afgeschermde omgevingen zijn. Uit het rapport blijkt gewoon dat die er zijn. Of heb ik iets heel anders gelezen dan mevrouw Van Eijk?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Nee, we hebben hetzelfde gelezen. Het feit dat er meerdere omgevingen zijn en heel nadrukkelijk de mailomgeving van meer dan 1.000 medewerkers, is ook echt wel vastgelegd. Daarbuiten blijft de indruk bestaan dat er meer omgevingen zijn, maar we hebben het overzicht en het inzicht niet. Dat is wat ik hier aan de staatssecretaris vraag. Volgens mij willen we dat allemaal graag inzichtelijk krijgen.
De voorzitter:
U vervolgt.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ten tweede wil de VVD een herstelplan. Wanneer is dit probleem opgelost? De Belastingdienst erkent dat de selectielijsten niet overal operationeel zijn en dat daardoor niet volledig aan de Archiefwet wordt voldaan. Tegelijkertijd geldt de AVG. Wanneer is de achterstand weggewerkt? Wanneer kan de datakluis worden opgeheven? Wie is bestuurlijk verantwoordelijk voor het halen van die deadlines?
Ten derde moet de informatievoorziening aan de Kamer worden hersteld. We weten dat informatie uit de datakluis relevant was voor de parlementaire enquête en niet is verstrekt. Daar komt nog iets bij. De Kamer is te laat geïnformeerd over het feit dat die informatievoorziening niet op orde was. Dat is ernstig, want de Kamer kan haar controlerende taak alleen goed uitvoeren als ze erop kan vertrouwen dat relevante informatie niet alleen volledig maar ook tijdig wordt verstrekt. Dus ik stel nog een keer de volgende vragen. Wanneer werd binnen het kabinet duidelijk dat de informatievoorziening aan de Kamer mogelijk onvolledig was? Wanneer is vastgesteld dat stukken ten onrechte niet waren verstrekt? Wie wist daarvan en waarom is de Kamer daar niet eerder over geïnformeerd?
Voorzitter. Wat voor de Kamer geldt, geldt ook voor burgers. Als iemand in het verleden om inzage heeft gevraagd en toen te horen heeft gekregen dat bepaalde informatie niet aanwezig was terwijl die informatie nu wél in deze datakluis wordt gevonden, dan moet worden bekeken of die burger alsnog recht heeft op die informatie en of het ontbreken ervan gevolgen heeft gehad voor bijvoorbeeld een bezwaar- of beroepsprocedure. Informatie over ouders die zijn getroffen door de toeslagenaffaire moet wat de VVD betreft met voorrang worden verstrekt. Het is goed dat er een onafhankelijke externe commissie kritisch gaat meekijken naar de aanpak van de datakluis. Wanneer wordt de opdracht van die commissie definitief vastgesteld? Hoe worden haar onafhankelijkheid en toegang tot informatie geborgd? Hoe wordt bepaald wat politiek-maatschappelijk relevant is? Hoe wordt de Kamer tussentijds over haar bevindingen geïnformeerd?
Voorzitter, ik rond af. Een betrouwbare overheid moet weten welke informatie zij bezit en moet ervoor zorgen dat die informatie vindbaar is. De datakluis maakt pijnlijk duidelijk dat dit niet op orde is.
De heer Ergin (DENK):
Ik hoor mevrouw Van Eijk vragen stellen over wanneer het vervolgonderzoek gaat plaatsvinden, maar zouden we niet eerst een stapje terug moeten doen en onszelf hier in het parlement moeten afvragen wat onze democratische instrumenten nog waard zijn als het zwaarste middel dat wordt ingezet, namelijk een parlementaire enquête, er niet toe leidt dat alle stukken boven tafel komen? Ik heb eigenlijk geen hele duidelijke afwijzing of een hele duidelijke uitspraak van de VVD daarover gehoord. Ik zou die vraag dus graag aan mevrouw Van Eijk willen stellen.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Volgens mij heb ik dat in mijn inbreng wel nadrukkelijk benoemd. Aan het feit dat informatie niet is verstrekt aan de parlementaire enquêtecommissie, heb ik de kwalificatie "ernstig" gegeven. Ik heb daarbij ook aangegeven dat het op deze manier voor de Kamer niet mogelijk is om haar controlerende taak uit te voeren.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Ergin (DENK):
Dat het totaal onacceptabel is, daar zijn we het allebei over eens, maar de vraag is wat we hier als Kamer gaan doen. Gaan we hier als Kamer toestaan dat het kabinet op het moment dat het echt niet meer anders kan, zegt: sorry, we gaan het evalueren, we gaan onderzoek doen en we gaan er ons best voor doen dat het nooit meer gaat gebeuren? Of moet de Kamer een streep in het zand trekken en zeggen: dit gaan we nooit meer meemaken?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dat vind ik een moeilijke vraag. Ik begon mijn inbreng daar ook mee, naar aanleiding van het rapport van BDO dat er ligt. Er is veel informatie gegeven, maar daarmee zijn nog niet alle vragen beantwoord. Ik wil voorkomen dat wij nu bij de toeslagenouders en andere gedupeerden, van welke affaire dan ook, de indruk wekken dat het "korte stappen, snel thuis" gaat zijn. Dat is het namelijk niet. Wat mij betreft hoeft ook niet alles volgordelijk te gebeuren. Wat mij betreft kunnen er ook een aantal zaken naast elkaar bestaan. Ik ben zelf ook echt nog zoekende waarin het kabinet initiatief gaat nemen en voorop gaat lopen, zeker gehoord hebbende de inbreng hier van alle leden van de Kamer. Ik hoop dat dat gaat gebeuren en dat dat duwtje vanuit de Kamer niet nodig is. Maar als dat wel nodig is, ga ik graag met de collega's kijken wat daarvoor nodig is.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik had net een interruptie op de heer Grinwis, die er vooral over ging dat in dit land het OM een oordeel velt over het aanwezig zijn van een strafrechtelijke verdenking, en dat vervolgens, bijvoorbeeld in deze situatie, de Rijksrecherche verder onderzoek kan gaan doen. Dan is het toch heel raar, onlogisch en ook ontzettend onverstandig om een onderzoeksbureau onder het opdrachtgeverschap van Financiën verder onderzoek te laten doen? Dat is toch ongelofelijk onlogisch? Ik ben ook heel erg voor voorzichtigheid met de schuldvraag, maar zorgvuldigheid is belangrijker. Dan laat je niet de slager zijn eigen vlees keuren. Dan ga je naar het OM, dat vervolgens kan bepalen of er een strafrechtelijke verdenking is of niet.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Als het gaat om het vervolgonderzoek, het al dan niet doen van aangifte en het al dan niet instellen van een strafrechtelijk onderzoek door het OM, speelt tegelijkertijd de vraag hoe bijvoorbeeld de externe commissie die verder onderzoek naar de inhoud van de datakluis gaat uitvoeren, moet worden gepositioneerd. Wat mij betreft is de inhoud van de opdracht leidend. Daar waar wij als Kamer ervan overtuigd zijn dat het opdrachtgeverschap bij ons of bij een ministerie zou moeten liggen, gaat het mij erom dat we op de best mogelijke manier zorgvuldig en goed tot de beste uitkomst komen en dat de informatie boven tafel komt. Als deze route daarvoor nodig is, dan moeten we deze route bewandelen.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik ben het daar snel mee eens als het gaat over het onderzoek naar de datakluis en de vraag of de commissie-Maatoug bijvoorbeeld onder Algemene Zaken moet komen te vallen, zoals ik in mijn eigen bijdrage al zei. Maar als er verdenkingen zijn van ambtsmisdrijven, vind ik het een heel vreemde houding om een onderzoeksbureau daar onderzoek naar te laten doen onder het hoedje van Financiën. Het zou toch veel logischer zijn als de Kamer het kabinet nu opdracht geeft om aangifte te doen en het OM daar onderzoek naar te laten doen, in plaats van een bureau dat onder Financiën valt? Dat doen we namelijk nooit, nergens. Het zou heel gek zijn om dat nu wel te doen.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Daar zit, denk ik, de kern van het dilemma. Je hebt iets nodig om aangifte te doen. Ik denk dat we daarover nog van mening verschillen op dit moment. Ligt er voldoende? Hebben wij als Kamer op basis van het rapport van BDO dat er ligt voldoende informatie om aangifte te doen? Zijn het vermoeden van het ambtelijk misdrijf en de onderbouwing daarvan goed genoeg om aangifte te doen? Ik zou het echt verschrikkelijk vinden als wij als Kamer hier te snel gaan en daarmee eventueel een strafrechtelijk onderzoek ondermijnen, met het risico op een uitkomst die we allemaal niet willen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Inge van Dijk namens het CDA. Nee, meneer Dijk, we doen de interrupties in tweeën. Gaat uw gang.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Na de toeslagenaffaire, de POK, een parlementaire enquête en alle discussies over hoe belangrijk het is dat ouders een compleet dossier krijgen over wat hun is overkomen, zou je denken: de lessen zijn inmiddels wel geleerd. Dan blijkt er een datakluis te bestaan, met daarin bestanden die mogelijk aanvullende informatie bevatten over de toeslagenaffaire: informatie die bij belangrijke informatieverzoeken en parlementaire onderzoeken niet is meegenomen. Daar komt nog iets bij. In juli 2025 waren de bewindspersonen al op de hoogte van het signaal dat deze datakluis mogelijk relevant was voor eerdere informatievoorziening. De Kamer wist van niets en werd pas veel later geïnformeerd. Dat is ernstig en, na alles wat hieraan vooraf is gegaan, moeilijk te begrijpen.
Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is daarom heel concreet: was er vanaf het moment dat dit signaal bekend was daadwerkelijk een feitelijke reden waarom de Kamer niet geïnformeerd kon worden? Want juist na de toeslagenaffaire zijn met voorgangers duidelijke afspraken gemaakt over maximale transparantie richting de Kamer en ouders. Hoe verhoudt de keuze om de Kamer niet te informeren zich tot die afspraken? Want zorgvuldigheid en tijdigheid zijn geen tegenpolen.
Maar daarmee zijn we er niet. Er liggen wat het CDA betreft nog een aantal fundamentele vragen. De eerste is: wat zit er eigenlijk in die datakluis en wat betekent die informatie voor ouders? Daarvoor gaat de externe commissie onder leiding van Senna Maatoug de inhoud van de datakluis onderzoeken. Deze commissie krijgt toegang tot alle informatie die daarvoor nodig is. Dat lijkt het CDA verstandig. Wat ons betreft staat deze commissie voldoende op afstand, waardoor de onafhankelijkheid maximaal geborgd is, en moet deze rechtstreeks met de Kamer kunnen communiceren als zij daar aanleiding toe ziet.
Voorzitter. Wat BDO constateert over de uitvraag voor de parlementaire enquête is exemplarisch voor wat hier misgaat. Binnen de Belastingdienst werden vragen gesteld over de datakluis: moest die niet worden meegenomen in de zoekslag? BDO kan achteraf niet vaststellen of die vragen zijn beantwoord en of de zoekstrategie daarop is aangepast. Oftewel, er ging een brandalarm af, maar achteraf konden we niet vaststellen of iemand is gaan kijken waar de rook vandaan kwam. Dan weet je meestal wel wat de consequenties zijn. Daarom moet onafhankelijk worden vastgesteld wat hier precies is gebeurd en of er sprake was van opzet. Is bij de informatielevering aan de parlementaire enquête voldaan aan de wettelijke verplichtingen? Het CDA hecht sterk aan onafhankelijkheid om de feiten boven tafel te krijgen en betrekt daarbij ook de POK, andere parlementaire onderzoeken en informatieverzoeken waarbij de datakluis mogelijk buiten de zoekslag is gebleven.
Maar er ligt nog een bredere vraag. Ik zie namelijk een organisatie die op cruciale momenten onvoldoende in control was over haar eigen informatie. De datakluis was bekend, maar niet overal was bekend hoe deze werkte. Informatie-uitvragen waren deels decentraal georganiseerd en duidelijke instructies om de datakluis mee te nemen ontbraken. De basis is simpelweg niet op orde. Dan komt de conclusie van de parlementaire enquêtecommissie bij mij keihard binnen. De patronen die tot het toeslagenschandaal hebben geleid zijn nog steeds aanwezig. Het kan dus weer gebeuren.
Wat we vandaag bespreken roept daarom een pijnlijke vraag op: zijn die patronen inmiddels daadwerkelijk doorbroken? Kan de staatssecretaris garanderen dat bij een volgend informatieverzoek van de Kamer niet opnieuw een relevante informatiebron buiten beeld blijft? Zo nee, wat moet er nog veranderen om te voorkomen dat gebeurt waarvoor de enquêtecommissie heeft gewaarschuwd?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik merk toch ook hier weer enige terughoudendheid. Aan de andere kant is het CDA, net als anders in dit dossier, heel erg duidelijk. Even vooraf: in uw coalitieakkoord, waar u achter staat, staat dat een veilige samenleving vraagt om een sterke rechtsstaat, waarin niemand boven de wet is verheven. Bent u het daarmee eens?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
We gaan een quizje doen. Ja, daar ben ik het mee eens.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Nou nee, het quizje valt hartstikke mee. Het staat er gewoon in. Het punt is dat als dat het geval is, de Belastingdienst ook niet boven de wet staat. U had zelf het voorbeeld van een brandalarm als er ergens brand is. U zegt dat we niet zeker kunnen weten of iemand naar die brand toe is gelopen. Volgens mij staat in het rapport heel duidelijk dat ervoor is gekozen om niet naar die brand te laten kijken. Dat is bewust en opzettelijk. U zegt dat u dat geconstateerd wilt zien door een onafhankelijke commissie, maar we hebben al zo veel onafhankelijke commissies gehad. Mijn vraag is eigenlijk een constatering. De vraag is of mijn collega het daarmee eens is. Weet u wie echt afhankelijk is? Dat is de Rijksrecherche.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik hoorde geen vraag. Ik hoorde vooral een opmerking.
De voorzitter:
Oké. U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter.
De voorzitter:
Maar niet voordat de heer Dijk nog een interruptie plaatst.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik was aan het wachten op een antwoord, want mijn vraag gaat hier ook over. Vindt u dat ook, mevrouw Van Dijk? Vindt u ook dat het logischer is om het OM dit te laten doen en later de Rijksrecherche in te schakelen in plaats van BDO, een onderzoeksbureau dat onder Financiën en de Belastingdienst zou vallen?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind dat mij hier woorden in de mond worden gelegd, want ik heb het helemaal niet over BDO gehad. Ik heb het gehad over "onafhankelijk". Volgens mij kunnen wij als Kamer prima met elkaar uitdiscussiëren wanneer wij met elkaar iets voldoende onafhankelijk vinden. Ik wil ook helemaal geen terughoudendheid in onderzoek, maar ik wil wel terughoudendheid in conclusies. Ik ben niet voorzichtig omdat het minder ernstig is. Ik ben zorgvuldig omdát het zo ernstig is. Ik ben er gewoon heel erg bang voor dat we hier heel stoer gaan staan doen en zeggen "dit moet gebeuren" en over drie maanden denken: ai, als we nou slimmer waren geweest, waren we doeltreffender geweest en hadden we echt het verschil kunnen maken voor ouders. Als hier sprake is van opzet, als hier serieus iets is gebeurd wat wij niet goed vinden — en dat onderbuikgevoel hebben we allemaal — dan moet dat consequenties hebben. Maar ik wil dat wel zorgvuldig doen, omdat ik het zo ernstig vind. Daarom ben ik bang om te snel te springen en achteraf met elkaar te moeten constateren: dat hadden we slimmer moeten doen. We kunnen één keer raak schieten. Laten we dat alsjeblieft met elkaar doen. Als het van ons iets meer geduld vraagt om het slimmer te doen, denk ik dat we met elkaar een heel verstandig besluit nemen, ook voor de ouders.
De voorzitter:
Afrondend en via de voorzitter.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Juist om te bepalen of er opzet is geweest of niet, is de SP-fractie van mening dat het heel onlogisch is om dat door een onderzoeksbureau te laten doen, terwijl we daar het OM voor hebben. We zien allemaal in de stukken dat er twee of drie keer mensen zijn geweest die hun hand hebben opgestoken: joehoe, er is hier een kluis en misschien moeten we daar even naar gaan kijken. Als het één keer was geweest, had ik misschien nog het gevoel gehad: nou, dat zou misschien wel een keer kunnen gebeuren. Maar het is twee of drie keer gebeurd. Dan vind ik het ontzettend logisch dat wij als Kamer het kabinet oproepen om aangifte te doen en het OM te laten onderzoeken of er sprake is van opzet ja of nee, in plaats van dat wij dat hier in een debat gaan bepalen of dat een onderzoeksbureau dat gaat doen, ook nog eens in opdrachtgeverschap van Financiën en de Belastingdienst. Dat zou heel onlogisch zijn.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Over één ding verschillen de SP en het CDA van mening. Ook als er één keer zo'n signaal was geweest, vind ik dat wij moeten vragen om hierop door te pakken. Volgens mij verschillen we helemaal niet van mening over wat er moet gebeuren. Volgens mij zijn wij nog iets meer zoekende naar wat de slimste route is. Als de uitkomst van dit debat is om enerzijds het OM te laten kijken naar strafbaarheid en anderzijds nog wel een goed feitenonderzoek te doen naar wat er precies is gebeurd, dan is dat de uitkomst. Daar ga ik niet voor liggen. Maar ik wil ook gewoon mijn zorgvuldigheid en mijn terughoudendheid op tafel leggen, niet omdat ik het niet ernstig vind, maar juist omdat ik het heel graag in één keer goed wil doen.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Ik denk dat we dat allemaal vinden. Ik denk dat dit onderwerp bij uitstek een onderwerp is waarbij we allemaal op zoek zijn naar antwoorden en oplossingen. Maar oplossingen moeten ook niet al te lang duren, want heel vaak betekent onderzoek doen weer heel lang wachten en heel veel onduidelijkheid, zeker ook voor de gedupeerden van het toeslagenschandaal. Mijn vraag aan mevrouw Van Dijk is dus hoe ze het traject dat ze nu in haar hoofd heeft, voor zich ziet. Binnen welk tijdsbestek wil ze duidelijkheid hebben? Heeft ze daar al ideeën over?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Mijn ongeduld zegt: zo snel mogelijk. Laten we dit dossier alsjeblieft gewoon zo snel mogelijk naar een volgende stap brengen als dat nodig is — dan gaan we dat gewoon doen met elkaar — of sluiten. Ik kan hier zeggen "twee weken", maar ik weet niet of dat realistisch is. Maar als u zegt "zo snel mogelijk, met absolute grote urgentie", dan heeft u me helemaal mee. Als we daar iets voor moeten formuleren met een deadline om daar als Kamer beter de controle op te kunnen houden, dan doen we dat.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Wij zijn ook nog zoekende naar de snelste en meest zorgvuldige weg. Zou mevrouw Van Dijk nog één keer kunnen aangeven waarom zij denkt dat de gang via de Rijksrecherche op dit moment misschien nog een stap te vroeg of te onzorgvuldig is?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat kan ik niet, omdat ik daar zelf ook nog over twijfel. We hebben hier natuurlijk ook gewoon uitgebreid met verschillende Kamerleden onderling over gesproken, juist omdat we hierin zoekende zijn. We hebben er ook technische informatie over gevraagd, juist omdat we zoekende zijn. Ik ben ook blij dat we voelen dat we dat qua zorgvuldigheid goed moeten doen met elkaar. Is het OM een goede route als het gaat om strafbaarheid en is er daarnaast een onderzoek nodig om feitelijk de zaak op orde te krijgen? Dat speelt nu een beetje in mijn hoofd als de best begaanbare route. Ik hoor daar graag het antwoord van de staatssecretaris op, maar ik hoop vooral dat wij dat hier niet bepalen met elkaar, maar dat ze zelf — ze hebben ons goed gehoord — tot de conclusie komen dat de Kamer en de ouders iets nodig hebben om verder te komen in dit dossier.
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Voorzitter, via u wil ik aan mevrouw Van Dijk het volgende vragen. Als na onderzoek uit het BDO-rapport blijkt dat documenten uit de afgeschermde dataomgeving bij de Belastingdienst bij herhaaldelijk verzoek niet zijn verstrekt, ook niet aan de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening, en er een vermoeden is van een strafbaar feit, dan moeten we dat toch gewoon kunnen laten onderzoeken door het OM of de Rijksrecherche? Is mevrouw Van Dijk dat met me eens?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Volgens mij ben ik vrij duidelijk geweest: de onderste steen moet boven. Daar zit gewoon helemaal geen licht tussen. Wij zijn alleen nog op zoek naar de meest effectieve en goede manier om dat te doen, zodat we niet over drie maanden zeggen: als we dit hadden geweten, hadden we het toen misschien net iets anders aangepakt. Ik wil het nu gewoon in één keer goed doen, en niet de ouders het beeld geven dat de Kamer stoer is omdat ze het OM inschakelt en achteraf denken: als we dit tussenstapje hadden gezet of deze mensen er nog eens extra naar hadden laten kijken, dan hadden we betere uitkomsten gehad. We moeten gewoon niet hebben dat er weer discussie ontstaat over een aanpak die onzorgvuldig is geweest waardoor ouders niet de antwoorden krijgen die ze verdienen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Als het geringste vermoeden er is, dan lijkt me toch duidelijk de volgende stap dat je dat laat onderzoeken. Volgens mij komt daar juist de duidelijkheid uit of er wel of geen strafbare feiten zijn gepleegd. Ik denk dat dat voor de Kamer heel interessant is. Dat is niet stoer, dat is gewoon je wettelijke taak doen. Ik denk dat dat vooral voor de mensen thuis, die hieronder lijden, een instrument is om te kijken: wat is hier nu precies verkeerd gegaan en kunnen we mensen aanwijzen die wel of niet iets strafrechtelijks hebben gedaan? Volgens mij is dit de kortste weg, in plaats van weer een onderzoek.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind het wel jammer dat er niet is geluisterd naar mijn inbreng, waarin ik letterlijk heb gezegd: daarmee moet onafhankelijk worden vastgesteld wat hier precies is gebeurd, of er sprake was van opzet en of er bij de informatieaanlevering bij de parlementaire enquête voldaan is aan de wet. Daarmee heb ik geprobeerd om voldoende uitspreken: dit wil ik en op het moment dat dat niet zo blijkt te zijn, gaat dat consequenties hebben. Maar dat moeten we zeker weten.
De heer Ergin (DENK):
Een van de onderzoekers van BDO vergeleek tijdens de technische briefing het hele vraagstuk rondom de datakluis met een bolletje wol. Hij zei dat daar heel veel draden in zaten en dat je telkens aan een draad aan het trekken was. Als we nu als Kamer toestaan dat het kabinet die onderzoeken gaat uitvoeren, dan weten we toch nu al dat het een zoektocht naar een speld in een hooiberg gaat worden? Dan is er telkens weer een draadje waar we weer het fijne van moeten weten. Is het niet verstandiger om dat over te laten aan het OM en om het kabinet te dwingen om die stap te maken? Is dat niet wat we vandaag zouden moeten bereiken?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Nogmaals, ik heb nergens gezegd dat ik wil dat de overheid het onderzoek gaat doen. Ik heb juist gezegd dat het onafhankelijk moet worden vastgesteld. Op het moment dat we hier met elkaar vandaag tot de conclusie komen dat het OM hierin een rol moet hebben, dan gaan we die route bewandelen. Die onafhankelijkheid is voor mij net zo belangrijk als voor u, omdat ik snap dat we, los van of het vervolgens wel of niet goed gebeurt, niet de schijn moeten wekken dat we het door de overheid laten doen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Ergin (DENK):
Ik begrijp dan dus niet wat mevrouw Van Dijk nodig heeft om die stap te zetten. Tegen mensen thuis, tegen Nederlanders, zeggen we: bij twijfel, doe altijd aangifte. Dat is de lijn van de overheid. Ook als je niet alle bronnen en onderbouwingen hebt, zeggen we: bij twijfel, doe aangifte. Wat we hier hebben, is veel meer dan twijfel. Het is aannemelijk dat hier strafbare feiten zijn gepleegd. Dit zou dan toch juist de enige juiste uitkomst moeten zijn? Er moet aangifte worden gedaan. Natuurlijk kunnen we dan met elkaar gaan kijken naar hoe dat precies moet. Maar dat zou het CDA toch op z'n minst hier in het debat moeten kunnen zeggen?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind wel dat er een verschil is met een inwoner van Nederland. Ik vind voor hen ook: bij twijfel, doe aangifte. Ik vind dat wij ook een bepaalde zorgvuldigheid met elkaar moeten betrachten, juist om te zorgen dat die onderste steen bovenkomt op het moment dat het niet goed lijkt te zijn. Nogmaals, mijn onderbuikgevoel gaat net zo hard af. Ik wil dan ook dat het consequenties heeft. Dat is de enige reden. We zijn hierover gewoon goed met elkaar in gesprek. Nogmaals — ik val wel een beetje in herhaling — als wij hier met elkaar tot de conclusie komen dat dat de weg is die we moeten lopen, dan is dat de weg die we gaan lopen met elkaar.
De heer Vermeer (BBB):
Hoe kijkt mevrouw Van Dijk aan tegen de e-mailberichten die wij ontvangen hebben, waarbij iemand van de concerndirectie gewoon zegt: dit kan ik uitleggen, maar niet via dit medium. Wat vindt mevrouw Van Dijk hiervan?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind dat we daarop door moeten vragen. Nee, wij moeten dat niet doen; wij moeten ervoor zorgen dat daarop doorgevraagd wordt. Dit is gewoon een signaal waar we met elkaar op moeten doorvragen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
Heeft mevrouw Van Dijk het idee dat als wij zeggen dat erop doorgevraagd moet worden, dat ook gaat gebeuren? En wie moet dan doorvragen bij wie?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind dat wij dat vandaag met elkaar moeten bepalen. Ik vind dat we dadelijk moeten gaan luisteren naar de staatssecretarissen. Als wij het gevoel hebben dat zij niet de richting opgaan die wij met elkaar zouden willen en dat wij denken dat daarmee niet de onderste steen bovenkomt, dan vind ik dat wij met elkaar moeten nadenken over wat wij denken dat nodig is en wat wij een verstandige route zouden vinden.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wat we vandaag bespreken, roept daarom wederom de pijnlijke vraag op: zijn die patronen inmiddels daadwerkelijk doorbroken? Kan de staatssecretaris garanderen dat bij een volgend informatieverzoek van de Kamer niet opnieuw een relevante informatiebron buiten beeld blijft? En, zo nee, wat moet er nog veranderen om te voorkomen dat gebeurt waarvoor de enquêtecommissie heeft gewaarschuwd? Dit is geen vraag die we voor de volledigheid stellen; dit is feitelijk de lakmoesproef voor de lessen van de parlementaire enquête.
Voorzitter. Ik hoor mezelf praten over een kluis en over data, maar uiteindelijk gaat dit over mensen. De Belastingdienst heft belastingen, houdt toezicht, legt boetes op en neemt besluiten die diep kunnen ingrijpen in het leven van burgers en bedrijven. Een organisatie die zo veel informatie over mensen heeft en zulke verstrekkende besluiten neemt, moet zijn eigen informatie op orde hebben. Dat is een voorwaarde voor vertrouwen in de overheid.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik wil mijn collega niet naïef noemen, maar hoor ik haar nu net zeggen dat ze de toezegging wil dat dit niet opnieuw kan gebeuren?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Nee. Nee, dat heb ik absoluut niet gezegd. Sterker nog, ik wil van de staatssecretarissen horen wat zij gaan doen om te zorgen dat de aanbevelingen uit de parlementaire enquête voldoende zijn opgevolgd. Ik wil dat gewoon weten. Op het moment dat er weer iets gebeurt, hebben we een aantal stevige aanbevelingen liggen. Daar hebben we over gedebatteerd. We hebben als Kamer gezegd dat een heel groot deel daarvan moet worden overgenomen. Ik wil weten hoe het daarmee staat. Op het moment dat de staatssecretarissen zeggen "dat weten we niet precies" of "we zijn er nog lang niet", dan vind ik dat we daar als Kamer vervolgmoties over moeten indienen, want de basis moet op orde. Ik ben niet naïef, maar ik ben wel bang dat de basis nog niet op orde is. Ik hoop dat meneer Mulder dat met mij deelt en mij daarin wil steunen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Die basis is niet op orde. Alleen, ik denk toch echt te horen dat mijn collega zegt "ik vraag of die binnenkort in orde komt en dan geloof ik het antwoord", na alle debatten die we hier gehad hebben, na alle beloften, na alle vreselijke dingen die vandaag allemaal nog niet eens genoemd zijn. Deze hele affaire is zo erg. Die antwoorden komen dan niet alleen via bewindspersonen; die worden gegeven door mensen in de top van de Belastingdienst die dit allemaal gedaan hebben, die verantwoordelijk zijn en die schuldig zijn. Waarom gelooft mijn collega het dan wel als die mensen zeggen "vanaf nu is het in orde"?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Volgens mij halen we hier twee discussies door elkaar, of haalt de heer Mulder twee discussies door elkaar. Mijn laatste punt ging over het fundamentele aspect dat we een hele grote organisatie hebben die dagelijks belastingen heft, mensen boetes oplegt en misschien mensen aanschrijft "u heeft een probleem; kom over de brug". Daarbij weten wij dat de informatievoorziening niet op orde is. Naast alle discussies die we hebben gehad vind ik dat we daar verantwoordelijk voor zijn. Ik heb namelijk geen zin om over zes jaar te lezen dat we ergens wisten dat we een datakluis hadden maar dat we daar als Kamer zelf ook niet voldoende scherp op zijn geweest. In 2019 was er een datakluis, en niemand in de Kamer heeft gevraagd: hoe werkt het, hoe zit dat precies, zijn de gegevens voldoende beschermd? Ik zou het mezelf heel kwalijk nemen. Ik wil dat voorkomen. Ik wil dat die zaak op orde komt. Vandaar mijn vraag. Dat is niet naïef; dat is zorgvuldig.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Het woord is aan de heer Edgar Mulder in de eerste termijn namens de PVV.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Je hoeft in dit dossier in een debat niet politiek of emotioneel te overdrijven. Het is ook bijna niet meer mogelijk als je ziet wat er allemaal gebeurd is. Over die datakluis en wat er gebeurd is: in feite spreken de feiten voor zich.
Ten eerste. Hoge ambtenaren van de Belastingdienst hebben vele miljoenen documenten achtergehouden, en ook achtergehouden voor twee door deze Kamer ingestelde commissies. Als je informatie achterhoudt, overtreed je zowel de Grondwet als de Wet op de parlementaire enquête. Als dat gebeurd is, is dat gewoon ondermijning.
Voorzitter. Ten tweede heeft staatssecretaris Palmen gezegd dat de datakluis bij toeval was ontdekt tijdens een opschoningsactie van de harde schijf. Dat is aantoonbaar niet waar.
Drie. Binnen de Belastingdienst was bekend dat er documenten in de datakluis waren gestopt. Op meerdere momenten hebben ambtenaren hier intern naar gevraagd, en hier werd helemaal niets mee gedaan. De Belastingdienst heeft schijnbaar zijn eigen vorm van de omerta.
Ten vierde. De ambtelijke en politieke leiding, waaronder mevrouw Palmen, werd afgelopen februari, februari 2026, dringend geadviseerd door de Directie Juridische Zaken om de Kamer per direct te informeren dat de Grondwet was overtreden. Dat deed de staatssecretaris niet. Ik noem dat ontluisterend: zowel dat ze heeft gelogen als dat ze te laat reageerde. Want noblesse oblige. Met de achtergrond van deze staatssecretaris en de maatschappelijke verantwoording is dit eigenlijk nog een understatement.
Voorzitter. In een debat van 4 maart 2026 zei staatssecretaris Palmen; ik quoot: "Wij houden ons aan de wet. Wij zijn maximaal transparant en leveren wat nodig is." Dat zei ze dus op 4 maart. Toen ze dat zei, wist ze al acht maanden dat er een datakluis was, en dat is niet gedeeld met deze Kamer. Maar ze zegt wel gewoon "we zijn maximaal transparant". Ik vind dat ontluisterend, zeker gezien hoe zij met haar status is binnengehaald.
Voorzitter. Het zwaarste controlemiddel van het parlement betreft de enquête. Tot tweemaal toe heeft de ambtelijke top laten zien dat hij zichzelf belangrijk vindt dan de rechtsstaat, belangrijker dan de Tweede Kamer, belangrijker dan het welzijn van duizenden ouders. Hoe kunnen mensen in Nederland nog vertrouwen hebben in de Belastingdienst?
Voorzitter. Hoe je er ook naar kijkt, het deugt niet, het is corrupt. Het is ondermijning, ondermijning van de rechtsstaat, ondermijning door een arrogante elite van hoge ambtenaren. Het is dood- en doodeng. Het zijn ongekozen mensen, die zichzelf steeds baantjes toedienen, maar dus aan niemand verantwoording afleggen.
Voorzitter. Als laatste nog iets over de nu in te stellen commissie. Volgens de PVV is dat een foute keuze, niet alleen omdat die commissie niet echt extern is, maar ook omdat de Belastingdienst nu, de afgelopen weken en de komende weken, zelf werkt aan de documenten die ze eerst in die kluis achterover hebben gedrukt. Zij gaan dus kijken welke documenten erin zitten en zij bepalen dan dat die worden overgedragen. Hoe weten wij dat er geen documenten verdwijnen? Als de staatssecretaris — dat is bijna mijn laatste zin — echt maximaal transparant is en zich aan de wet houdt, waarom is ze dan zo bang voor de Rijksrecherche? In deze casus gaat het namelijk niet over het gevoel van de staatssecretaris, maar over gerechtigheid voor de slachtoffers en gerechtigheid betekent niet alleen dat gedupeerden financieel worden gecompenseerd, maar ook dat daders worden gestraft.
Dank u wel.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik hoor mijn collega praten over informatie die achterover zou zijn gedrukt. Deze collega was toevallig in 2019 betrokken bij de discussie over het bestaan van een datakluis. Dat is ook twee keer teruggekomen in een debat. Daar zijn nul vragen over gesteld, gewoon nul vragen. Er is niet gevraagd wat erin wordt gezet, hoe ermee wordt omgegaan, wat het is, of we een risico lopen wanneer er een uitvraag wordt gedaan. Er zijn nul vragen over gesteld. Ik vind het dus best wel ingewikkeld om anderen de maat te nemen, maar zelf destijds niet kritisch te zijn geweest over wat er gebeurde.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dit is zo'n foute afleiding. Dat datakluis werd genoemd in een Kamerbrief van 28 mei 2019 over de voortgang van de AVG. De Belastingdienst had gezegd: er zijn verouderde documenten, die doen we in een datakluis en we gaan ze later beoordelen en bekijken of we ze moeten behouden of vernietigen. Er is niks mee gedaan. Ze zijn niet beoordeeld. Het werd dus in een heel andere discussie op een heel andere manier in een Kamerbrief zijdelings vermeld. Om dan te zeggen dat alles wat er nu ontstaan is de schuld is van deze Kamer is totale afleiding. Destijds werd er gezegd dat de politiek verantwoordelijk was voor alle ouders die kapot zijn gemaakt. Dat is hetzelfde. Er werd en wordt gewoon relevante informatie niet gegeven aan deze Kamer. Daarom blijven we achter de feiten aanlopen. Het CDA blijft naïef. Die mensen hebben alles zelf gedaan. Die zijn ontzettend schuldig. Dat kan ik na al die jaren alleen maar jammer vinden.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik denk dat het naïef is om, als je weet dat er heel veel informatie uitstaat, daar als Kamer zelf ook jarenlang niet om te vragen. Ja, ik vind dat het kabinet hierin een grote verantwoordelijkheid heeft. Maar ik vind ook — zo zie ik mijn rol als Kamerlid tenminste — dat ik continu kritisch moet zijn op wat hier gebeurt en me af moet vragen of het mis zou kunnen gaan. Dat mis ik een beetje in deze discussie. Dat is geen afleiding. Ik vind dat we dit ook met elkaar moeten doen. Daar heeft de Kamer ook een rol en een verantwoordelijkheid in.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Laten we dan constateren dat het CDA medeschuldig is en de rest van de Kamer niet.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mulder. Het woord is aan de heer Mathlouti, als laatste spreker van de zijde van de Kamer in eerste termijn. Dat doet hij namens D66.
De heer Mathlouti (D66):
Voorzitter, dank. Ik wil beginnen bij de mensen om wie het vandaag gaat: de ouders en zeker ook de kinderen die slachtoffer zijn geworden van het toeslagenschandaal. Het zijn mensen die jarenlang door de overheid zijn gewantrouwd, als fraudeurs zijn behandeld en in de schulden kwamen. Het zijn gezinnen die hun huis kwijtraakten. Relaties kwamen onder druk te staan en gezinnen vielen uit elkaar. Kinderen die opgroeiden met die stress en onzekerheid, misten kansen, kregen mentale problemen of konden zelfs niet meer thuis opgroeien. Juist daarom baal ik ervan dat wat er nu rond deze datakluis is gebeurd opnieuw vragen en onzekerheid oproept bij deze mensen. Gedupeerden hebben al zo lang moeten wachten op duidelijkheid en herstel. Dan is het extra pijnlijk als er opnieuw aanleiding is voor twijfel en onzekerheid.
Voorzitter. Een goede eerste stap is dat het kabinet de fout erkent en excuses heeft aangeboden. Maar na alles wat gedupeerden is overkomen is dat ook het minste wat zij hadden kunnen verwachten. Voor mij is vooral heel belangrijk hoe dit heeft kunnen gebeuren en wat ervan wordt geleerd. In 2019 was het bestaan van de datakluis bekend is de Kamer daarover geïnformeerd. Daarna is die kluis simpelweg uit beeld geraakt. Daarom een aantal vragen aan de staatssecretaris van Financiën. Hoe kan zoiets binnen de Belastingdienst gebeuren? Waarom is tijdens de parlementaire enquête later vanuit de verantwoordelijke directie niet aan de bel getrokken? In het verlengde daarvan: welke concrete maatregelen neemt de staatssecretaris nu al om het informatiebeheer op orde te krijgen en vooral om herhaling te voorkomen?
Voorzitter. In dit geheel is pijnlijk dat de Kamer te laat is geïnformeerd. Juist in zo'n gevoelig dossier moet de Kamer erop kunnen vertrouwen dat relevante informatie snel en volledig wordt gedeeld en juist omdat eerder beterschap is beloofd. Daarom wil ik van de staatssecretaris Herstel Toeslagen precies begrijpen wat hier is gebeurd. Waarom is de Kamer niet op tijd geïnformeerd? Daar was voor het kerstreces van 2025 namelijk al ruim aanleiding toe. Welke afweging en inschatting heeft zij hierbij toen gemaakt? Waarom is er toen niet voor gekozen om de Kamer direct mee te nemen? En vooral: wat gaat men hiervan leren?
De heer Vermeer (BBB):
Kan de heer Mathlouti nog even herhalen wat hij zei over de parlementaire enquête en de directie? Ik wil even horen of ik goed begrepen heb wat hij daar vroeg.
De heer Mathlouti (D66):
Ik vroeg waarom de directie, op het moment dat er mogelijk kennis was dat er relevante informatie was voor de parlementaire onderzoekscommissie, niet aan de bel heeft getrokken.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Mathlouti (D66):
Voorzitter. Vandaag gaat het uiteindelijk niet om de Kamer. De belangrijkste vragen zijn die voor de gedupeerden. Collega Westerveld zei daar terecht een aantal dingen over. Er komt nog verder onderzoek naar de toeslagendocumenten in de datakluis. Wat weten we nu over de inhoud die relevant kan zijn voor de gedupeerden? En nog veel belangrijker: kan deze informatie gevolgen hebben voor individuele dossiers en wanneer is daar duidelijkheid over? Hoe worden zij daar direct over geïnformeerd?
De focus moet vandaag vooral liggen op de gedupeerden. Zij moeten zo snel mogelijk weten of de informatie uit de datakluis gevolgen heeft voor hun eigen herstel. Na jaren vol onzekerheid kunnen we het ons niet veroorloven dat mensen opnieuw in onzekerheid zitten. Vandaag gaat het om meer dan het vaststellen van een fout. Het gaat erom dat we verantwoordelijkheid nemen, lessen trekken en het vertrouwen zo veel mogelijk herstellen.
De heer Ergin (DENK):
Ik zou aan de heer Mathlouti willen vragen hoe hij denkt dat gedupeerde toeslagenouders naar het debat kijken. Ouders die jarenlang door de overheid zijn vermorzeld, in lijsten voorkwamen vanwege hun migratieachtergrond, vanwege hun islamitische achtergrond, die kei- en keihard zijn gediscrimineerd door de overheid. Hoe denkt de heer Mathlouti dat al die ouders terugkijken op dit debat?
De heer Mathlouti (D66):
Een goede vraag van collega Ergin. Ik denk met pijn en ongemak. Ik ben zelf geen gedupeerde van de toeslagenaffaire, maar ik heb van dichtbij gezien hoe mensen om mij heen kapot zijn gegaan door deze affaire. Ik sprak gisteren met het oog op dit debat iemand die ik ken. Hij zei: ik ga er niet eens naar kijken. Over hem kan ik zeggen dat hij zijn leven aardig op orde heeft. Daar is heel veel tijd overheen gegaan, maar ik zie de pijn af en toe nog steeds in zijn ogen als ik naar hem kijk. Hij heeft mij gezegd: ik ga er niet eens meer naar kijken.
De heer Ergin (DENK):
Zou het juist niet zo moeten zijn dat voor die meneer of mevrouw met wie de heer Mathlouti heeft gesproken, die het allemaal niet eens meer volgt, die totaal is afgehaakt, en voor onze eigen geloofwaardigheid, voor de geloofwaardigheid van onze democratische instrumenten, de uitkomst van dit debat moet zijn dat het OM wordt ingeschakeld, dat er aangifte wordt gedaan en dat de onderste steen eindelijk boven moet komen door het doen van aangifte? We roepen al jaren dat de onderste steen boven moet komen.
De heer Mathlouti (D66):
In de stukken van het kabinet lezen we dat er nu geen aanleiding is om aan te nemen dat er opzet is en dat strafrechtelijk onderzoek nodig is. In de basis wil ik daaraan vasthouden. Tegelijkertijd heeft het kabinet ook een vervolgonderzoek aangekondigd. Volgens mij moeten we dat de tijd en ruimte geven om meer duidelijkheid te scheppen. Aanvullend op de eerdere interruptiedebatjes worstel ik daar ook mee. Ik zou de heer Ergin willen vragen om met mij en met de rest van de Kamer hier zorgvuldig mee om te gaan.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Volgens mij zei de heer Mathlouti net dat hij zorgvuldigheid en tijd wil hebben zodat het onderzoeksbureau verder onderzoek kan doen. Vindt u het zorgvuldig als dat onderzoeksbureau valt onder het ministerie waarop een verdenking van schuld is?
De heer Mathlouti (D66):
De zorg die ik in deze vraag ook hoor, begrijp ik volledig. Ik denk dat wij er als Kamer bij zijn om de onafhankelijkheid van de commissie te waarborgen. Waar de commissie onder moet vallen, is een vraag waar wij zelf bij zijn. Als blijkt dat het vertrouwen in die commissie sterker is als die bij een ander ministerie wordt ondergebracht, moeten we daar met elkaar het gesprek over hebben.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Nu lopen er twee dingen door elkaar heen. Over het onderzoek naar de inhoud van de kluis en wat we daarmee moeten doen, zijn we het eens. Daar hebben we hier trouwens al over gesproken. Mijn punt is het volgende. Er zijn onderzoeken geweest naar de datakluis en er zijn drie mensen geweest die hun hand hebben opgestoken, twee of drie keer. Eén keer was inderdaad al genoeg, zeg ik tegen mevrouw Van Dijk; dat klopt. Dan moet je toch gewoon het OM aan het werk zetten? Waarom doet D66 hier zo moeilijk over? Ik begrijp dat echt niet. Het is toch een bloody shame dat ouders zelf aangifte hebben moeten doen en het kabinet op zijn handen zat?
De heer Mathlouti (D66):
Ik heb volgens mij gezegd dat we het in de juiste volgorde moeten doen en dat we zorgvuldig moeten bekijken wat die volgorde zou moeten zijn. Aanvullend, ook naar aanleiding van alle interruptiedebatjes die er al zijn geweest, merk ik op dat iedereen voorbijgaat aan het feit dat er al een aangifte ligt van een collectief van gedupeerde ouders. Het OM komt dus aan zet.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat is niet eerlijk. Dat die aangifte er ligt, is omdat het doen van aangifte door anderen geweigerd wordt.
Wat ik wilde vragen, is het volgende. D66 heeft jarenlang een inhoudelijke rol gespeeld in dit dossier. Bijvoorbeeld was D66 terecht heel boos over het wegmoffelen van één document, het memo-Palmen. Maar waarom is het heel erg dat één document verdwijnt, terwijl het verdwijnen van 76 miljoen documenten moet kunnen en nog eens voorzichtig moet worden uitgezocht? Kan D66 mij dat uitleggen?
De heer Mathlouti (D66):
Ik vind dat een totaal irrelevante vraag, echt.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Waarom is dat niet relevant? Het is toch gewoon zo dat uw voorgangers uit naam van uw fractie — u staat hier ook namens die fractie — echt woest zijn geweest over onder andere het wegmoffelen van één document, het memo-Palmen? U kent toch dat memo-Palmen? Dat was één document. Dat werd weggemoffeld en iedereen was boos. Nu zijn er 76 miljoen documenten weggemoffeld, en dan zegt u: daar moeten we eens rustig naar kijken met de 28ste commissie. Ik snap dat oprecht niet.
De heer Mathlouti (D66):
Ik heb niet gezegd dat we er rustig naar moeten kijken. Ik vind het totaal niet relevant, omdat de vraag die de heer Mulder stelt impliceert dat ik de documenten die relevant kunnen zijn voor gedupeerde ouders niet belangrijk vind. Dat is onzin. Als u goed naar mijn betoog hebt geluisterd, heeft u begrepen dat ik daar iets van vind en dat ik van mening ben dat daar heel snel duidelijkheid over moet komen. Maar ik moet ook de ruimte geven aan de staatssecretaris om uitleg te geven. Dat is de volgorde.
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Na onderzoek van BDO blijkt dat documenten in een afgeschermde dataomgeving bij de Belastingdienst bij herhaling niet zijn verstrekt. Die zijn ook niet verstrekt aan de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. De vraag is dan: zijn er strafbare feiten gepleegd? Als dat zo is, moet dat toch onderzocht worden? Ik vraag me werkelijk af: waar bent u bang voor als het onderzoek naar het OM of de Rijksrecherche gaat? Waar zit de angst?
De heer Mathlouti (D66):
Volgens mij heb ik niks over angst gezegd. Ik heb gezegd dat er al een aangifte ligt. Dus als het OM daar aanleiding voor ziet, zal het echt wel met een onderzoek komen. Tegelijkertijd hebben we in de brief van 22 mei kunnen lezen dat de commissie-Maatoug best een breed mandaat heeft. Of er sprake is van opzet en of er dus strafrechtelijk onderzoek nodig is, zal dan blijken.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Ik heb het over angst, want ik proef die angst. Als ik straks een motie indien waarin wordt verzocht of het OM wil bekijken of er inderdaad dingen zijn achtergehouden, steunt de heer Mathlouti die motie dan? Of steunt hij die motie niet omdat hij bang is dat er andere dingen omhoogkomen?
De heer Mathlouti (D66):
Ik denk dat de collega van de PVV angst niet moet verwarren met voorzichtigheid. Een aangekondigde motie …
De voorzitter:
De collega van de Groep Markuszower.
De heer Mathlouti (D66):
De Groep Markuszower. Sorry. Er zijn wat wisselingen geweest; dan wordt het op een gegeven moment …
De voorzitter:
Het is al een poosje geleden dat die wisseling er was. Maar vervolgt u uw antwoord.
De heer Mathlouti (D66):
Nu ben ik even de vraag vergeten.
De voorzitter:
Het verzoek is of u een motie, als die wordt ingediend, kunt steunen.
De heer Mathlouti (D66):
O ja. Die motie ligt er nog niet, dus ik ga niet reageren op een motie waarvan ik de inhoud niet ken. Laten we die motie verderop in het debat afwachten.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Mathlouti (D66):
Ik was al bij het einde van mijn betoog.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mathlouti. Er is nog een interruptie van mevrouw Westerveld. Gaat uw gang.
Mevrouw Westerveld (PRO):
Best veel interruptiedebatjes hier gaan ook over de rol van de Kamer: wat moet de Kamer nou doen en hoe kunnen wij meewerken om te zorgen dat de onderste steen boven komt? Dan is mijn vraag, ook aan D66: wat zouden wij de staatssecretarissen moeten meegeven?
De heer Mathlouti (D66):
Volgens mij hoort het kabinet heel goed de vraag wat betreft de onafhankelijkheid van de commissie, maar ook de twijfel die er toch nog is of er door ambtenaren in strijd met de wet is gehandeld. Ik hoop dat de staatssecretarissen dat in hun beantwoording goed kunnen meenemen.
De heer Vermeer (BBB):
Maar wat is de indruk van de heer Mathlouti? Hij stelt die vraag aan de staatssecretarissen, maar wij zijn hier Kamerlid en wij hebben de stukken gelezen. Wat vindt de heer Mathlouti zelf?
De heer Mathlouti (D66):
Ik gaf dat net ook aan in een van de eerste antwoorden. In de brief geeft het kabinet duidelijk aan dat er geen aanleiding is om ervan uit te gaan dat er in strijd met de wet is gehandeld. Daar moet ik in de basis op vertrouwen. Tegelijkertijd zie ik dat er een aangifte door ouders is die, als daar aanleiding voor is, het OM genoeg basis geeft om uiteindelijk te vervolgen. Dat moet nog blijken. Dat zie ik als twee routes die uiteindelijk een antwoord kunnen geven.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
Maar de taak van de heer Mathlouti als volksvertegenwoordiger is toch niet om in de basis te vertrouwen op wat hij krijgt, maar om dat te controleren, zelf te beoordelen en daar een mening over te vormen? De heer Mathlouti mag vertrouwen hebben in de integriteit van bewindspersonen, maar volgens mij moet hij ieder antwoord in de basis juist steeds toetsen en kritisch benaderen. Hij moet dat niet naast zich neerleggen met "het kabinet zegt dat iets wel of niet zo is". Is de heer Mathlouti dat met mij eens?
De heer Mathlouti (D66):
Dat ben ik met u eens, maar ik ga niet al in de basis een Kamerbrief met een boodschap van een staatssecretaris in twijfel trekken. Dat is wat u wel doet.
De voorzitter:
"Dat is wat de heer Vermeer wel doet."
De heer Mathlouti (D66):
Dat is wat de heer Vermeer wel doet.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste ... De heer Vermeer heeft nog een persoonlijk feit. Heel kort, heel kort.
De heer Vermeer (BBB):
Een persoonlijk feit: dat is niet wat ik zeg. Ik stel een vraag aan de heer Mathlouti over hoe hij zijn taak opvat, niet meer en niet minder.
De voorzitter:
Waarvan akte. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors tot 12.45 uur voor de lunchpauze. Daarna zal het kabinet aanvangen met de beantwoording in eerste termijn. Ik zie de blik van de griffier. We zullen na de schorsing eerst de middagstemmingen hebben en daarna zal het kabinet aanvangen met de eerste termijn. Ik schors tot 12.45 uur.
De vergadering wordt van 12.08 uur tot 12.46 uur geschorst.