Stenogram : Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur tweede tranche
3 Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur tweede tranche
Vergaderjaar 2025-2026
Vergaderingnummer 92
Te raadplegen sinds
2026-10-09Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier3689236892Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2025-2026, 92
Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur tweede tranche
Aan de orde is de behandeling van:
-het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, de Provinciewet, de Waterschapswet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba in verband met de risicoanalyse bestuurlijke integriteit voor kandidaat-bestuurders (Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur tweede tranche) (36892).
De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur tweede tranche. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Boelsma-Hoekstra voor haar inbreng namens het CDA in de eerste termijn. Er zijn zeven sprekers van de zijde van de Kamer. Het is de bedoeling dat we de hele wetsbehandeling vandaag afronden. Het woord is aan mevrouw Boelsma-Hoekstra.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we de Wet bevorderen integriteit decentraal bestuur. Integriteit begint niet op het moment dat iemand de fout in gaat. Integriteit begint eigenlijk ook niet op het moment dat iemand wethouder of gedeputeerde wordt. Integriteit begint al daarvoor, namelijk met je bewust zijn van waar je kwetsbaar bent, welke belangen je meeneemt en welke situaties later tot lastige afwegingen kunnen leiden. Ik heb zelf ervaren hoe nuttig het kan zijn om een risicoanalyse te doorlopen voor je aantreden als wethouder, niet omdat er iets mis is, maar juist om vooraf het gesprek te voeren. Wat zijn je belangen? Waar kunnen risico's ontstaan? Wat spreken we daarover af?
Wat het CDA betreft is dat dan ook de belangrijkste waarde van dit wetsvoorstel. Met een risicoanalyse kun je integriteit niet afdwingen, maar je kunt er wel voor zorgen dat mogelijke problemen op tafel liggen voordat ze problemen worden. We hebben gelezen dat veel gemeenten dit gelukkig al doen. Met dit wetsvoorstel krijgt die praktijk een wettelijke basis en worden de verschillen tussen de decentrale overheden kleiner. Het CDA steunt dat.
Voorzitter. Daarmee zijn we er niet. Integriteit is geen vinkje dat je bij je benoeming zet en vervolgens vier jaar in een la legt. Omstandigheden kunnen veranderen. Bestuurders krijgen nieuwe nevenfuncties. Financiële belangen kunnen veranderen. Situaties die bij de benoeming geen risico vormden, kunnen dat later wel worden. Het CDA zou de risicoanalyse daarom nadrukkelijk willen zien als het begin van een doorlopend gesprek over integriteit in plaats van een eenmalige toegangstoets.
Ik zou de minister daarom willen vragen om te onderzoeken hoe een logisch terugkerend integriteitsmoment kan worden ingebouwd na de benoeming. Dat zou bijvoorbeeld halverwege de bestuursperiode kunnen, of wanneer zich een relevante wijziging voordoet in de belangen of nevenfuncties van een bestuurder. Dit is niet bedoeld om iedere bestuurder voortdurend opnieuw door te lichten, maar juist om het gesprek dat we met deze wet aan de voorkant organiseren, ook gedurende de bestuursperiode levend te houden. Uiteindelijk bescherm je integriteit niet alleen met regels. Je beschermt haar vooral met een bestuurscultuur waarin het normaal is om dilemma's op tafel te leggen.
Voor mij is de belangrijkste openstaande vraag de volgende. Een risicoanalyse heeft alleen betekenis als duidelijk is wat er gebeurt wanneer er daadwerkelijk een serieus risico uit naar voren komt. Ik geef een voorbeeld. Stel dat er uit de analyse van een kandidaat-wethouder integriteitsrisico's naar voren komen. De kandidaat herkent zich daar niet in. De burgemeester vindt beheersmaatregelen noodzakelijk. Een meerderheid van de gemeenteraad zegt uiteindelijk: wij vinden dit risico aanvaardbaar en benoemen deze wethouder gewoon. Wie is dan de eigenaar van dat risico? De raad heeft het politieke besluit genomen. De burgemeester heeft tegelijkertijd een wettelijke verantwoordelijkheid voor de bestuurlijke integriteit. De wethouder zit vervolgens gewoon in het college. Kan de raad in zo'n situatie besluiten om de voorgestelde beheersmaatregelen naast zich neer te leggen? Welke verantwoordelijkheid houdt de burgemeester dan? Wat betekent dit voor de waarde van de risicoanalyse?
De voorzitter:
We doen de interrupties in drieën.
De heer Clemminck (JA21):
Ik zat even te luisteren. Zegt de collega nu dat het aan de burgemeester is om voor te stellen wat de beheersmaatregelen moeten zijn? Of is dat aan, bijvoorbeeld, een externe onderzoeker?
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
De burgemeester is verantwoordelijk voor het proces rondom de risicoanalyse. Het bureau of iemand vanuit de organisatie legt vast wat die risico's zijn. De conclusie daaruit wordt door de burgemeester voorgelegd aan de raad. Als daar een risico uit naar voren komt, dan wordt dat benoemd. Dan is het zo dat de raad — en dat is dus ook mijn punt — daar een ander besluit over zou kunnen nemen.
De heer Clemminck (JA21):
Ja, dat is alleen nog geen antwoord op mijn vraag. De vraag was wie nu eigenlijk aan de raad beheersmaatregelen voorstelt over een kandidaat-wethouder. Is het de burgemeester die de beheersmaatregelen formuleert die hij nodig acht, of is dat aan een externe onderzoeker? Dat maakt namelijk heel erg uit voor de kwetsbaarheid van de burgemeester in het proces van het benoemen van kandidaat-bestuurders.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Uiteindelijk is het aan de burgemeester om het proces te reguleren, maar het kan zijn dat daaruit naar voren komt dat hij een ambtenaar heeft gemandateerd om te bepalen wat de beheersmaatregelen zijn. Het is de verantwoordelijkheid van de burgemeester om die neer te leggen bij de raad, en de raad kan daar een besluit over nemen. Dat is dus de politieke afweging. De feitelijke constatering wordt gedaan door degene die het onderzoek doorloopt of afneemt. De burgemeester legt het voor en het politieke besluit wordt door de raad genomen.
De voorzitter:
U vervolgt.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ja. Ik wil de minister daarbij ook vragen naar de positie van de burgemeester. We moeten namelijk voorkomen dat we met deze wet wel van de burgemeester vragen om die risico's bloot te leggen — dat is dus het antwoord op die vraag —, maar hem of haar vervolgens met lege handen laten staan wanneer die risico's door de meerderheid terzijde worden geschoven, en dat kan. Welke handelingsmogelijkheden heeft de burgemeester in zo'n situatie?
Voorzitter. Dan kom ik bij een ander punt, namelijk de dossieroverdracht van een burgemeester op een ambtsopvolger of waarnemer. In de schriftelijke ronde had ik hier al vragen over gesteld en in de beantwoording lees ik dat het inherent is aan het stelsel van de Gemeentewet dat de taken van de burgemeester overgaan op een ambtsopvolger. Maar ik lees ook dat een ambtsopvolger of waarnemer van een burgemeester niet zonder reden kennis kan nemen van de dossiers, want uit de AVG volgt dat de verwerking van persoonsgegevens noodzakelijk dient te zijn. Dan is mijn vraag of het aantreden van een opvolger niet reden genoeg is voor deze noodzakelijkheid. Heeft de opvolger van een burgemeester deze kennis niet nodig om het goede gesprek te kunnen voeren? Graag hoor ik een bevestigend antwoord van de minister dat een zittend burgemeester de volledige rapportage altijd mag delen met diens opvolger bij een burgemeesterswissel.
Verder op het volgende onderwerp, namelijk de lokale gedragscode. De wet biedt de mogelijkheid om ook lokale integriteitsnormen te betrekken bij de risicoanalyse. Deze moeten dan in een lokale gedragscode of in een verordening vastgelegd zijn. Ook hierover zijn in de schriftelijke ronde door verschillende fracties vragen gesteld. De regering merkt hierbij op dat het in een gedragscode of verordening voorschrijven van een gedragsregel die afwijkt of verdergaat dan een dwingend rechtelijke wettelijke regeling, niet mogelijk is. Kan de minister uitleggen wat dit betekent, misschien in jip-en-janneketaal? En kan de minister aangeven wat dan wel mogelijk is qua lokale integriteitsnormen?
Afrondend, voorzitter. Voor het CDA is dit wetsvoorstel een stap in de goede richting, echt een stap. Er worden met dit wetsvoorstel een aantal goede zaken geregeld, maar we zien ook dat dit niet een oplossing is voor alle integriteitsproblematiek. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister op de gestelde vragen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Huizenga voor haar inbreng namens D66.
Mevrouw Huizenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het reces is voorbij en Den Haag ontwaakt weer. De koffers zijn uitgepakt en gisteren is een ander koffertje ingepakt met een belangrijke nota. De agenda loopt alweer sneller vol dan dat je "regeling van werkzaamheden" kunt zeggen. En wat hebben we zoal gedaan deze zomer? Op Instagram zagen we Kamerleden genieten van het weer en van hun familie en een Kamerlid dat zelfs gaat trouwen. Dat is goed nieuws. Zelf heb ik op verschillende manieren bijgetankt, met een week de stilte opzoeken. Dat was misschien nog wel de grootste uitdaging, want politici praten over het algemeen liever dan dat ze stil zijn. Vooral heb ik veel mensen gesproken. Misschien is dat wel de belangrijkste les die ik meeneem naar dit politieke jaar: laten we wat meer rust nemen om echt naar elkaar te luisteren. Met frisse energie, nieuwe ideeën en genoeg verhalen om weer een tijdje vooruit te kunnen: ik ben er klaar voor.
Voorzitter. Hoe mooi is het dat we meteen van gedachten mogen wisselen over een wetsvoorstel? Politiek lijkt vaak te draaien om winnen en verliezen, maar zo gaat het in de sport. In de politiek zou iets anders centraal moeten staan, want het mooiste wat hier te winnen valt, is toch wel vertrouwen. Volksvertegenwoordigers door het hele land doen hun best dat waar te maken. Gelukkig heeft een ruime meerderheid van de Nederlanders vertrouwen in de lokale politiek. Maar omdat de lokale politiek nou eenmaal besluiten neemt over zaken die dicht bij hen staan, is het belangrijk dat er duidelijke integriteitsregels zijn, zodat Nederlanders erop kunnen rekenen dat de politiek er voor hen is. D66 staat voor die politiek van vertrouwen. Daarom steunt mijn fractie het wetsvoorstel dat nu voorligt, maar ik zou de minister nog graag een aantal zaken meegeven.
Ten eerste het waarborgen van neutraliteit. Het enige wat nog schadelijker is voor het vertrouwen in de politiek dan een integriteitskwestie, is dat het onderzoek naar deze kwestie ook nog in twijfel wordt getrokken. De kaders moeten dus echt duidelijk in orde zijn. Zo is een belangrijke vraag: wie voert de risicoanalyse voor de kandidaat-bestuurder uit? Een burgemeester is misschien verantwoordelijk voor de bestuurlijke integriteit, maar hij/zij is een toekomstige collega van die kandidaat-wethouder. Het is voor mijn fractie onwenselijk dat de burgemeester persoonlijk het onderzoek zou uitvoeren. Onwenselijk voor de burgemeester zelf, maar ook voor inwoners en raadsleden, die gebaat zijn bij een onderzoek waar geen kans ligt om de neutraliteit ervan te betwijfelen. Er zijn alternatieven, zoals uitvoering door een bureau of door een ambtenaar. De minister lijkt dit ook wenselijker te vinden, maar sluit uitvoering door de burgemeester niet wettelijk uit en verwijst naar de systematiek van de Gemeentewet. Mijn vraag is dus: vindt de minister het acceptabel als er gemeenten zijn die toch kiezen voor volledige uitvoering door de burgemeester?
Een van de uitgangspunten van het wetsvoorstel is het verkleinen van de lokale verschillen in de uitvoering. Ziet de minister ook dat het wetsvoorstel op dit gebied juist een potentieel verschil in stand houdt? Het toezicht op de analyse leggen bij de volksvertegenwoordiging, zoals de heer Clemminck van JA21 in zijn amendement voorstelt, levert ook nieuwe kwetsbaarheden op. De feiten van een risicoanalyse moeten op neutrale en dus niet-politieke wijze verzameld worden. Hoe die feiten worden gewogen en of een bestuurder benoemd kan worden, is het politieke oordeel. Ik vind dat we die twee onderdelen echt heel goed moeten scheiden.
Voorzitter. Dan kom ik op de wetsevaluatie die ik voorstel in mijn amendement. Het lijkt me verstandig als de rol van de burgemeester daar in ieder geval ook in meegenomen wordt. Daarnaast levert deze wet ook een nieuwe situatie op voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. De regels daar worden gelijkgetrokken met Europees Nederland, oftewel: sommige regels vervallen en sommige worden toegevoegd. Vanuit het principe "comply or explain" is dat een goed idee: gelijke normen waar dat kan, afwijking waar dat nodig is. Tegelijkertijd is uit onderzoek bekend dat Caribisch Nederland relatief veel integriteitskwesties kent. Dat vraagt om extra alertheid. Kan de minister aangeven hoe deze risico's zijn meegewogen in het besluit om het gelijk te trekken? Ik hoop dat de minister ook de doorwerking op de eilanden wil meenemen in een wetsevaluatie. Ik hoor dan ook graag zijn appreciatie op het amendement.
Voorzitter. Dan de omgang met gevoelige gegevens. In een risicoanalyse kunnen die naar voren komen, niet alleen van de kandidaat-bestuurder, maar ook van diens naasten en derden. Daar zit nog wel echt een kwetsbaarheid. De regering stelt terecht wettelijke eisen aan hoe het verzamelen van die gegevens zich verhoudt tot de privacy van betrokkenen, maar ik mis de onderbouwing over de fase daarna: het bewaren of juist vernietigen van de gegevens. Kan de minister daar nog een toelichting op geven?
Veel overheden zullen de risicoanalyse laten uitvoeren door een commercieel bureau. Maar we zagen de afgelopen maanden veel datalekken bij bedrijven. Daarmee zien we hoe kwetsbaar de beveiliging van persoonsgegevens kan zijn. Hoe gaat de minister waarborgen dat de informatiebeveiliging van deze bureaus op orde is, zodat we de gegevens van familie en ook andere relaties beschermen? Zorgvuldigheid is hier zo belangrijk. Politici worden steeds vaker bedreigd, en dat kan een reden zijn dat minder mensen beschikbaar zijn voor het ambt.
Voorzitter. De wet regelt een landelijke verplichting, maar stelt hier geen landelijke ondersteuning tegenover. In de stukken mis ik nog een reflectie daarop. Ik hoop dat de minister die hier alsnog wil geven. Waarom lezen we in de stukken niets over de ondersteuning van decentrale overheden? Denk aan een expertisecentrum dat overheden kan adviseren over integriteit, over de vereisten van een risicoanalyse of over de samenwerking met een extern bureau. In de tweede termijn dien ik daarover een motie in. Vanuit de samenleving is namelijk al een aantal vragen naar boven gekomen. Zo vraagt de Wethoudersvereniging aandacht voor kwaliteitseisen, ook bij onderzoek naar zittende bestuurders. Kan de minister aangeven wat er uit het aangekondigde onderzoek van twee universiteiten is gekomen en welke conclusies hij daaraan verbindt?
Voorzitter. Dan nog een laatste punt. Met verbazing las ik in het verslag dat sommige fracties twijfelen aan de noodzaak van deze wet. Ja, het is misschien zo dat bijna alle decentrale overheden al werken met een risicoanalyse, maar zonder wettelijke vereisten blijft het instrument kwetsbaar en blijven de onderlinge verschillen groot.
Voorzitter, tot slot. Inwoners, bestuurders en volksvertegenwoordigers hebben hier in feite hetzelfde belang: een bestuur dat we mogen vertrouwen. Met die gedachte zal ik naar de beantwoording van de minister luisteren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van meneer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Is cocaïnegebruik integer?
Mevrouw Huizenga (D66):
Dat hangt af van de rol van de persoon die het gebruikt, denk ik. Als het om een bestuurder gaat, is het een ander verhaal.
De heer Martin Bosma (PVV):
We hebben het vandaag over bestuurders. Is het voor een wethouder integer om cocaïne te gebruiken? Zou dat binnen de regels moeten gelden?
Mevrouw Huizenga (D66):
Nou, ik denk dat cocaïne enorm van invloed is op de besluiten die je neemt, dus dat lijkt me zeer onverstandig. Je zou het dus moeten hebben over de vraag of dat onder de regels valt.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik wil het er graag met u over hebben. We hebben gisteren Overasselt gezien, waar de drugsmaffia laat zien hoe groot die is. Die is gewoon een staat in de staat. Maar we hebben ook een D66-wethouder gezien, die gisteren veroordeeld is wegens cocaïnegebruik. Volgens mij is het zo dat cocaïnegebruik niet verboden is, maar dat als je zelf snuift, je meewerkt aan die hele drugsmaffia en je er mede toe bijdraagt dat zaken als Overasselt kunnen gebeuren. Volgens mij is het dus per definitie niet integer.
Mevrouw Huizenga (D66):
Ik denk dat ik daar een heel eind in mee kan gaan, ja.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan meneer Mohandis voor zijn inbreng namens PRO.
De heer Mohandis (PRO):
Voorzitter, dank u. We hebben dit wetsvoorstel met interesse gelezen. Ik moet ook wel eerlijk zeggen dat ik even dacht: op zich lijkt het me alleen maar heel goed dat we met dit wetsvoorstel iets wat staande praktijk is in het land — in ieder geval is er in de meeste gemeenten, provincies en waterschappen een proces en een vorm van integriteitsonderzoek — dichtregelen en uniformeren. Toen ik het allemaal las, dacht ik in beginsel dus: hartstikke goed. Dan ga je natuurlijk het wetsvoorstel lezen. Dan zien we ook wel dingen die wat scherper hadden gekund. Langs die lijnen zal ik dus mijn betoog houden.
Wij vinden het uiteraard van belang dat er in de samenleving veel vertrouwen is in de overheid en het functioneren van het bestuur en de politiek. Dat is niet eenvoudig in een gepolariseerd politiek klimaat, maar ik hoop altijd dat, van welke politieke partij je ook bent … Integriteitsschendingen dragen bij aan de aantasting van het vertrouwen in het ambt. Wij vinden het daarom goed dat het huidige wettelijke kader wordt aangescherpt, zodat de integriteit van politiek bestuurders in elke gemeente en provincie en elk waterschap, ook op de BES-eilanden, boven iedere twijfel verheven is.
Dat gezegd hebbende ga ik naar het wetsvoorstel. Ik zoom in. Wij zijn het eens met de zorgen van de VNG en andere gremia die ons van advies hebben voorzien. Ik kan mij niet voorstellen dat ik de enige ben, want volgens mij hebben we dat als commissie gekregen. Zij geven langs verschillende lijnen aan: op hoofdlijnen steun, maar let op. Dan kom ik gelijk bij ons amendement. Dat is gisteren rondgestuurd. Er komt zo als het goed is een gewijzigde versie; dat gaat om de toelichting, niet om het doel van ons amendement. In het doen van zo'n analyse bestaat namelijk het gevaar van oneindigheid. Wij vinden het belangrijk dat we er een slot op zetten. We weten allemaal hoe dat gaat in de praktijk. Vaak is er een onderhandelingsresultaat, wat partijen na een verkiezing onderhandelen. Dan komt er ergens een soort van witte rook richting het publiek, zo van: dit zijn de kandidaat-wethouders. Dat moment lijkt mij het moment — dat is ook de praktijk — voor de burgemeester om aan de slag te gaan met de scan, met het integriteitsonderzoek. Laten we met elkaar in de wet vastleggen dat dat maximaal vier weken duurt.
Ik zeg er ook gelijk bij richting de collega's: dat is niet in beton gegoten. Wij dachten: het moet voor elke kandidaat helder zijn hoelang een dergelijk onderzoek duurt. Dat kan niet duren, duren, duren, terwijl dat misschien helemaal niet nodig is. Dat gaat dan rondzingen in zo'n gemeente. Dan zegt men: ja, dat onderzoek loopt nog. We weten hoe dat kan gaan in de praktijk. Ik heb dus echt vanuit die praktijkbril dit wetsvoorstel gelezen, als elfjarig gemeenteraadslid en oud-lid van een vertrouwenscommissie, wetende hoe je hier … Ik was ook lid van de commissie van de geloofsbrieven. Dan weet je hoe dit soort processen gaan. Dus wat betreft die termijn van vier weken gaat het ons echt om een cap, vandaar dat wetsvoorstel. Het gaat dus echt om het onderzoek zelf. Dus ja, je kunt natuurlijk aan het begin van het proces al een wethouder bekendmaken. Vaak zijn onderhandelaars ook kandidaat-wethouders.
Ik zie collega Clemminck staan, voorzitter, dus ik stop even.
De heer Clemminck (JA21):
Het amendement zelf lijkt mij overigens inderdaad een goede zet, dus daar zal ik zeker positief naar kijken. Het lijkt me goed om een termijn te hanteren, voor de voortgang van het formatieproces en zodat de installatie van het nieuwe college voor het zomerreces is, zodat je op tijd met je begroting komt. De heer Mohandis had het over het formatieproces. Bij wie ligt de verantwoordelijkheid voor het formatieproces volgens de heer Mohandis?
De heer Mohandis (PRO):
Dit is een heel open vraag en ik zoek nog de link met het wetsvoorstel. Dat mag, hoor; we kunnen het ook hebben over waar ik op vakantie ben geweest. Maar in zijn algemeenheid hebben de politieke partijen die het initiatief nemen, een hoofdverantwoordelijkheid voor het formatieproces. De vraag wordt echter zo open gesteld dat ik ook kan zeggen dat een burgemeester natuurlijk vaak een kopje koffie gaat drinken met de onderhandelende ... Ik snap de vraag nog niet helemaal.
De heer Clemminck (JA21):
Het klopt dat de onderhandelende partijen de verantwoordelijkheid hebben om samen dat formatieproces te doorlopen. De burgemeester heeft daar, behoudens één artikel in de Gemeentewet, geen enkele rol in. De burgemeester wordt ingelicht over het resultaat van de onderhandelingen, maar ook niet meer dan dat. De lead, de verantwoordelijkheid voor het formatieproces, ligt bij de onderhandelende partijen. Dat roept natuurlijk de vraag op of deze risicoanalyse ook onderdeel is van het formatieproces. Het is ook de vraag of deze dan valt onder de verantwoordelijkheid van de formerende partijen en de gemeenteraad.
De heer Mohandis (PRO):
Misschien kijken wij iets anders naar de rol van de gemeenteraad, maar de gemeenteraad is altijd eindverantwoordelijk voor het benoemen van de bestuurder, ook met uw amendement. In the end zijn ze altijd eindverantwoordelijk. Het gaat erom hoe wij kijken naar de rol van de burgemeester in het doen van een feitelijke check. De burgemeester heeft ook het bevorderen van de integriteit in de portefeuille. Dat is overigens ook een wettelijke taak van de burgemeester, nog even los van of u een kroonbenoemde burgemeester iets goeds vindt. Ik denk dat we die discussie vast een keer gaan voeren; ik kijk wat dat betreft ook naar de heer Bosma. Nu wil ik het even sec over het wetsvoorstel hebben, want anders gaan we toch uitweiden op wat er voorligt. Dat mag; ik kijk ook naar de voorzitter. Vind ik dat die rol van de burgemeester heel goed wordt afgebakend en dat het geen politiek oordeel is? Het is eigenlijk bijna een technische rol in het doen van het onderzoek. Daar komt een opbrengst uit en uiteindelijk is de politieke weging aan degenen die gekozen zijn door hun gemeente, provincie of regio.
De heer Clemminck (JA21):
Het is inderdaad zo dat de burgemeester in het formatieproces eigenlijk geen rol heeft, behalve dan vanuit dat ene artikel waarin staat dat hij of zij wordt ingelicht over het resultaat. Dat betekent dat de vertegenwoordigers vanuit de gemeenteraad aan zet zijn. Vaak zijn dat de politiek leiders, de fractievoorzitters dan wel de kandidaat-wethouders. Ligt het dan eigenlijk niet in de rede om, als het formatieproces zodanig bij de raad ligt en de burgemeester daar ook wettelijk gezien eigenlijk geen enkele rol is speelt, ook de regie op het proces van de risicoanalyse ook bij de gemeenteraad te laten?
De heer Mohandis (PRO):
Ik begrijp oprecht wel waar de heer Clemminck aan denkt en hoe de heer Clemminck redeneert, maar de redenering van de heer Clemminck gaat in mijn optiek voorbij aan de rol van de burgemeester. Hij schuift die toch een beetje aan de kant, terwijl die rol er feitelijk is. Ik vind het belangrijk bij integriteitsonderzoeken, ongeacht van welke politieke kleur de kandidaat is, dat men bij de checks waarlangs zo'n integriteitsonderzoek verloopt op geen enkele manier een politieke bril op moet hebben. Op het moment dat die opbrengst er is, is het aan al die partijen in de gemeenteraad om te zeggen of de opbrengst voldoende positief of negatief is om over te gaan tot het benoemen van wethouders. Zo gaat het in ieder geval vaak in de praktijk. Ik zou die rol niet anders willen beleggen, anders wordt een integriteitsonderzoek vanuit PRO-perspectief een politiek circus en dat zou ik niet willen. Dat zou ik ook niet wensen voor het doorlopen van een zorgvuldig integriteitsproces.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Mohandis (PRO):
Het is wel toevallig — de heer Clemminck voelde het goed aan — want ik was aangekomen bij het punt van de rol van de burgemeester en in mijn antwoord heb ik eigenlijk al van alles gezegd. Nogmaals, wij zien daar echt wel een rollenscheiding; zo noem ik het maar even. Aanvullend op het antwoord dat ik de heer Clemminck gaf, wil ik nog zeggen dat we dat onderdeel steunen.
Dan kom ik bij het wetsvoorstel als geheel. Volgens mij zei mijn collega van het CDA het goed: het is een verbetering ten opzichte van waar we nu staan; een verdere uniformering. Zijn we er? Nee, nog lang niet. Ook naar aanleiding hiervan zullen we met elkaar moeten kijken hoe we dit nog beter gaan maken voor de toekomst.
Voorzitter. Eigenlijk heb ik al gezegd wat ik vind van het amendement van collega Clemminck. Ik heb nog vragen over het wetsvoorstel; sorry voorzitter, dat is wellicht iets saai, technisch. In de voorbereiding van het wetsvoorstel zijn er vanuit verschillende partijen vragen gesteld over de kwaliteitseisen en de prijsontwikkeling bij onderzoeksbureaus. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet dat weegt. Dat vraag ik aan de minister. Welke punten van verbetering ziet hij voor zich, specifiek op het gebied van informatiebeveiliging? Volgens mij refereerde collega Huizenga ook aan die informatiebeveiliging. Het gaat echter ook om het vernietigen van informatie die eigenlijk niet conform de bullets is aan de hand waarvan gecheckt wordt of iemand benoembaar wordt geacht, met inachtneming van de integriteitspunten. Ik ben heel benieuwd hoe we daarmee omgaan. We moeten voorkomen dat er een beeld ontstaat dat er van alles wordt verzameld, ook datgene wat totaal niet relevant is voor het ambt, en dat dat een eigen leven gaat leiden. Daarmee schrikken we ook hele goede potentiële bestuurders af en dat zouden we niet moeten willen met dit wetsvoorstel. Graag een reactie.
Tot slot een hele andere vraag. Het ligt voor de hand dat dit wetsvoorstel gefocust is op bestuurders. Dat is hartstikke goed. Het neemt echter niet weg dat wat ons betreft ook voor volksvertegenwoordigers op alle lagen het niveau van integriteit adequaat, maar ook zo uniform mogelijk moet zijn. Hierbij dus de vraag aan de minister, omdat het denken niet stilstaat: hoe kijkt hij hiernaar? Is de huidige borging op decentraal niveau voldoende uniform? Heeft de minister hier een opvatting over? Wij vonden het te vroeg om nu al bij dit wetsvoorstel allerlei ingewikkelde amendementen toe te voegen; dat geef ik ook toe. Desalniettemin vinden we het wel een goede discussie. Wat ons betreft is het: hoe uniformer, hoe beter. Als ik het heb over waar we naartoe willen, is dat ons uitgangspunt. Dat geldt ook voor integriteitsbureaus met een vergunning. Hoe uniformer de selectie van bureaus die ervaren zijn met het zorgvuldig doen van dit soort integriteitsonderzoeken, hoe beter, in plaats van allerlei nieuwe bureautjes die denken: "Mooi, leuke markt. Ik ga hier geld verdienen in plaats van een zorgvuldig integriteitsproces doorlopen." Heel graag dus een reflectie van de minister op onze zorgen, die ik zojuist heb uitgesproken.
Dan laat ik het voor nu hierbij, voorzitter. Daar doe ik u ook goed mee. We hebben tien minuten opgegeven, maar dat geldt voor meer collega's. Het had ook een hamerstuk kunnen zijn. Desalniettemin is het goed dat we dit met elkaar bespreken.
De voorzitter:
Dank u wel, op wetgevingswoensdag. Het woord is aan meneer Clemminck, voor zijn inbreng namens JA21.
De heer Clemminck (JA21):
Voorzitter, dank u wel. De fractie van JA21 krijgt bij dit wetsvoorstel een déjà-vugevoel en moet denken aan een aantal eerdere wetsvoorstellen van deze minister. Zo was er bijvoorbeeld het wetsvoorstel rondom digitaal vergaderen, of recenter het debat over ondersteuning in het stemhokje. De gemene deler is het volgende. Op het oog is het allemaal wetgeving waar je in essentie niet tegen kan zijn, want wie is er nu tegen de optie om digitaal te vergaderen als dat nodig is? Wie is erop tegen dat burgers ondersteuning kunnen krijgen bij het stemmen in het stemhokje als ze die nodig hebben?
Voorzitter. Wie is er in hemelsnaam tegen het versterken van de integriteit van lokale bestuurders? Waarschijnlijk niemand. Toch vraag ik mij af voor welk probleem deze wet een effectieve oplossing is. Hebben we hier te maken met symboolpolitiek? Wegen de vermeende voordelen op tegen de nadelen? Denk bijvoorbeeld aan toenemende bureaucratie, kosten en terughoudendheid bij kandidaat-bestuurders om zich te kandideren. In zijn algemeenheid is JA21 voor minder uitgeven door de overheid, minder regels en ook minder ambtenaren. We zullen dus ook zorgvuldig moeten zijn over wat we wel of niet in de wet verankeren. Uit onderzoek blijkt dat 96% van de gemeenten al een risicoanalyse uitvoert. Wat is daar mis mee? Wat gaat daar mis?
Voorzitter. De fractie van JA21 verzoekt de minister om op deze vragen nader in te gaan en met betere argumenten te komen dan in de memorie van toelichting, want toe nu toe kunnen die mijn fractie nog niet overtuigen. Het wetsvoorstel roept ook een aantal vragen op. Hoe verhoudt de verplichting om een risicoanalyse uit te voeren zich tot de kandidaat-bestuurders die al bestuurder zijn? Geldt deze verplichting dan ook bij herbenoemingen, of kan er verwezen worden naar het bestaande dossier? Voor de fractie van JA21 is het van groot belang dat in de conclusies van de rapportage op geen enkele, maar dan ook op geen enkele manier een standpunt of advies wordt gegeven over de benoembaarheid van een kandidaat. Ik heb een aantal rapportages bekeken. Een gerenommeerd landelijk bureau schreef in zijn conclusie: "Wij hebben geen feiten en omstandigheden op het gebied van integriteit aangetroffen die een beletsel vormen voor de benoeming van die kandidaat als wethouder van uw gemeente." Mijn vraag aan de minister is simpel: acht hij een dergelijke conclusie en zinsnede wenselijk en toegestaan met dit wetsvoorstel? Bureaucraten en consultants mogen niet op de stoel gaan zitten van de volksvertegenwoordiging. Kan de minister, aanvullend op de memorie van toelichting, daar nader op ingaan?
Voorzitter. Op verschillende plekken in de memorie van toelichting stelt de minister dat een van de beheersmaatregelen kan zijn dat de bestuurder niet meer meeberaadslaagt en niet meestemt over bepaalde onderwerpen. Voorziet de minister dat dergelijke beheersmaatregelen vaker gaan voorkomen? Wat doet dit voor de vaak precaire politieke machtsbalans binnen een college? Op het moment dat één collegelid niet mee mag stemmen, verandert heel vaak de politieke machtsbalans in zo'n gemeente.
In het wetsvoorstel wordt expliciet vermeld dat het niet aan de rechter is om te treden in de gronden die ten grondslag liggen aan het wel of niet benoemen van een kandidaat-bestuurder. Dat is natuurlijk logisch, want dat is aan de gemeenteraad of de politiek. Het wetsvoorstel roept nog wel de vraag op of de kandidaat-bestuurder naar de rechter kan stappen als hij of zij het oneens is met de uitkomst of het proces van een risicoanalyse en de daarbij behorende rapportage. Diegene mag reageren, maar is een rechtsgang ook mogelijk?
Voorzitter. De fractie van JA21 zag in diverse integriteitsonderzoeken ook een check bij het BKR, vanuit de gedachte dat schulden een bestuurder kwetsbaar kunnen maken. Voor mijn fractie is dat een zware ingreep in de privacy van de kandidaat-bestuurder. Kan de minister aangeven of een check bij het BKR onder openbare informatie valt volgens dit wetsvoorstel en in hoeverre dit wenselijk is?
Voorzitter. De fractie van JA21 is weinig enthousiast over dit wetsvoorstel. Op één cruciaal punt proberen wij het wetsvoorstel beter te maken. Ik doel daarmee op het ingediende amendement. Voor mijn fractie geldt in algemene zin: zolang er geen direct gekozen burgemeester is, zijn wij terughoudend in het beleggen van nieuwe taken en verantwoordelijkheden bij burgemeesters en andere kroonbenoemde bestuurders. Dat betekent dat wij altijd kijken of de lokale volksvertegenwoordigers niet beter de nieuwe taken en verantwoordelijkheden kunnen oppakken. Zij hebben immers het democratisch mandaat en zijn het hoogste bestuursorgaan. Soms kan dat en soms kan dat niet; dat besef ik. Maar we kijken er altijd in die volgorde naar. Cruciaal voor de fractie van JA21 — dat is het debatje met de heer Mohandis, natuurlijk — is dat wij de verplichte risicoanalyse voor een kandidaat-bestuurder zien als onderdeel van het benoemingsproces en het formatieproces. Het valt niet onder de reguliere taken van de burgemeester, de bestuurlijke integriteit binnen de gemeente conform artikel 170 van de Gemeentewet, maar het gaat hier echt om een onderdeel van de formatie- en benoemingsprocedure. De risicoanalyse is onderdeel van het proces. De minister erkent dit ook in zijn memorie van toelichting. Zo stelt de minister in de memorie van toelichting dat risicoanalyse "een onderdeel vormt van het benoemingsproces" en dat deze wet "in het kader is van het benoemingsproces". Het benoemen van de wethouders is voorbehouden aan de gemeenteraad, zie ook artikel 35 van de Gemeentewet en soortgelijke bepalingen als het gaat om provincies en waterschappen.
Het is voor mijn fractie niet wenselijk dat niet de volksvertegenwoordiging maar een kroonbenoemde bestuurder de regie over dit proces krijgt, zelfstandig kan onderzoeken en besluit welke informatie wel en niet gedeeld kan worden met de volksvertegenwoordiging. Het zet de burgemeester ook in een zeer kwetsbare positie.
Voorzitter. Met dezelfde waarborg rond privacy en geheimhouding legt mijn amendement deze verantwoordelijkheid over het proces waar die in onze opvatting hoort, namelijk bij de rechtstreeks gekozen volksvertegenwoordiging. Onze volksvertegenwoordigers hebben de ervaring en procedures om hier zorgvuldig mee om te gaan. Denk aan de vertrouwenscommissie bij het benoemen van een burgemeester.
Voorzitter. Kortom, de raad is het hoogste bestuursorgaan, heeft een democratisch mandaat, gaat wettelijk over de benoeming van de wethouders en heeft ervaring met vertrouwensprocedures. Wat JA21 betreft moet de volksvertegenwoordiger dan ook de regie krijgen over het proces, terwijl de uitvoering op afstand wordt gezet door de daartoe gespecialiseerde externe bureaus. Dit was ook een opmerking richting collega Huizenga in ons korte debatje.
Voorzitter, ik rond af. Er zijn ook enkele andere amendementen ingediend. In algemene zin kunnen we deze volgen. Ik heb daar nog een voorbeeld van genoemd, wat betreft de collega van PRO. Ze adresseren voor mijn fractie niet de fundamentele kritiek en de twijfels over de nut en noodzaak van dit wetsvoorstel.
Tot zover, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van meneer Mohandis.
De heer Mohandis (PRO):
Ik probeer echt goed te luisteren en te horen waarom het uit de handen van de raad wordt geslagen als een burgemeester gewoon een check doet en dat vervolgens voorlegt aan diezelfde gemeenteraad. Waar zit dat 'm dan in? Waarom zou de raad dan niet eindbeslisser zijn en regievoerder op het totale proces? Ik probeer dat even te snappen.
De heer Clemminck (JA21):
Er zit iets voor, namelijk het principe dat wij liever verantwoordelijkheden leggen bij de democratische volksvertegenwoordiger dan bij een ongekozen burgemeester. Dat zit natuurlijk een stap daarvoor, maar los daarvan brengt het de burgemeester ook in een kwetsbare positie. Het is uiteindelijk de burgemeester die de regie moet voeren over het onderzoek of zelfs — in dit wetsvoorstel is dat zo — zelf het onderzoek laat uitvoeren dan wel mandateert aan een ambtenaar. De burgemeester bekijkt ook wat er uit het onderzoek komt en wat er in een rapportage aan de raad gestuurd wordt. Er zit een filter op. Dat brengt de burgemeester ook in een kwetsbare positie.
Ik had net een interruptiedebatje met een collega van D66. Excuus, ik bedoel het CDA. Het was de eerste bijdrage, uiteraard. Die had het er zelfs over dat de beheersmaatregelen gedefinieerd zouden worden door de burgemeester. Ook dat brengt een burgemeester in een kwetsbare positie. Ik ga kijken of wij dit op een andere manier kunnen organiseren. Ik heb het liever bij de democratisch gekozen volksvertegenwoordiger. Ik heb daar vertrouwen in, want zij bewijzen dat telkens opnieuw wat betreft de kroonbenoemde bestuurders. Daar kunnen wij volgens mij in vertrouwen deze verantwoordelijkheid neerleggen.
De heer Mohandis (PRO):
"De burgemeester in een kwetsbare positie brengen." Ik begrijp dat gewoon echt niet. Dat zou pas zo zijn als de burgemeester op basis van de opbrengst zegt: deze kandidaat zou ik niet doen en die wel. Dan heeft u een punt, maar dat zegt het wetsvoorstel niet. Dan moet u toch even uitleggen waarom het heel kwetsbaar zou zijn. Het andere argument dat u gebruikt is wel interessant. U heeft liever dat een gekozen volksvertegenwoordiger het doet dan een niet gekozen persoon. Ook dat is niet correct. Alle burgers vertrouwen hun volksvertegenwoordigers. Die krijgen het vertrouwen om goede dingen te doen. Ze krijgen dus ook het vertrouwen om een burgemeester te benoemen. Dus om te doen alsof het allemaal heel kwetsbaar wordt met dit wetsvoorstel, is niet helemaal feitelijk.
De heer Clemminck (JA21):
Het is feitelijk dat in dit wetsvoorstel de burgemeester de regie voert over het onderzoek. Het is een feit dat de burgemeester dit onderzoek ook zelfstandig kan doen, ook al wordt dat niet aangeraden, maar de optie heeft de burgemeester wel degelijk. Het is een feit dat de burgemeester uiteindelijk geldt als filter tussen wat de opbrengst is van het onderzoek en wat er naar de raad gaat. Het is ook een feit — als het klopt wat de collega van het CDA zei — dat de burgemeester de beheersmaatregelen definieert. De manier waarop je de beheersmaatregelen definieert en welke dat zijn, is zeker van invloed op het politieke debat dat uiteindelijk in de raad gevoerd wordt. In mijn ogen betekent dit dat de burgemeester wel degelijk een belangrijke rol speelt in dit proces en daarmee ook kwetsbaar wordt. Nogmaals, het is een proces waar uiteindelijk de raad over gaat. Dat heb ik ook gezegd. Het is namelijk een formatie- en benoemingsproces.
De voorzitter:
Afrondend en via de voorzitter.
De heer Mohandis (PRO):
De heer Clemminck zegt het zelf: uiteindelijk komt het altijd bij de raad. Ik zou heel veel gemeenteraden niet onderschatten: zij pakken hun rol en uiteindelijk beslissen zij wat ze doen met de informatie. Ik vind nog steeds dat de raad in dit wetsvoorstel de eindbaas is en blijft, en dat verandert niet.
De heer Clemminck (JA21):
Twee dingen. Eén. Ik vertrouw er zeker op dat de volksvertegenwoordigers deze rol zullen spelen. De collega van PRO doet dat blijkbaar wat minder. Twee is toch echt de manier waarop je informatie die uit onderzoeken komt, wel of niet doorsluist naar de gemeenteraad, maar het zit ook in de definitie, in het definiëren van de beheersmaatregelen: welke doe je wel of niet en hoe definieer je het? Dat heeft wel degelijk een politiek element in zich. Dat zal uiteindelijk ook een impact hebben op de manier waarop de politiek, ja, de gemeenteraad, wel of niet overgaat tot de benoeming van de kandidaat.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Collega Mohandis heeft al heel veel vragen gesteld. Ik voel een beetje de zorg dat het niet allemaal democratisch is en over de kwetsbaarheid van de burgemeester. U geeft zelf aan dat u eigenlijk een afvaardiging van de raad het onderzoek, het proces, wilt laten begeleiden. Hoe kijkt u dan aan tegen die kwetsbaarheid?
De voorzitter:
"Hoe kijkt de heer Clemminck aan tegen die kwetsbaarheid?"
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Hoe kijkt de heer Clemminck aan tegen die kwetsbaarheid? Dank u wel.
De heer Clemminck (JA21):
Ik heb liever — dat is natuurlijk het principiële punt; ik zal het niet helemaal herhalen, voorzitter — dat de democratisch gekozen volksvertegenwoordiger hierbij uiteindelijk de lead pakt. Laten we er eerlijk over zijn: die kwetsbaarheid zit zowel in het voorstel van de minister als in de manier waarop ik mijn amendement heb ingevuld. De collega heeft daar ook gewoon ervaring mee. Tegelijkertijd heeft de volksvertegenwoordiging bij kroonbenoemingen volgens mij al keer op keer bewezen dat zij daarmee verantwoordelijk om kan gaan, ook met geheimhouding en privacy. Waarom zouden zij die verantwoordelijkheid die wij hun voor de kroonbenoemingen geven, een behoorlijk zware verantwoordelijkheid die zij uitstekend uitvoeren, dan in dit geval niet kunnen nemen?
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Fijn om te horen dat de heer Clemminck aangeeft dat de kroonbenoeming goed en democratisch verloopt. Dat is fijn om te horen, maar ik zit nog wel met het volgende. Die kroonbenoeming vindt u democratisch. Dat kan de raad. De verantwoordelijkheid voor de integriteit ligt echter bij de burgemeester. Nu haalt u de rollen, het politiek debat en hoeder van de integriteit, door elkaar. Hoe kijkt u daartegen aan gelet op wat u net heeft gezegd? Nee, wat "de heer Clemminck" net heeft gezegd! Net op tijd.
De heer Clemminck (JA21):
Dit laat, denk ik, zien waarom het CDA niet zo voor een democratisch gekozen burgemeester is. Deze procedure bij de kroonbenoeming is namelijk helemaal niet democratisch — dat zei ik zeker niet — maar die is wel zorgvuldig door de raad gevolgd. Die is niet democratisch, want dan hadden we de inwoners van Nederland gevraagd om te kiezen. Dan komen ze overigens vaak bij andere burgemeesters uit dan de burgemeesters die er nu zitten. Zij doen dat echter op een zorgvuldige manier. Ze gaan zorgvuldig om met de geheimhoudingsplicht en zij gaan zorgvuldig om met eventuele privacyonderdelen. Dat bedoelde ik. Het is zeker niet democratisch, maar zij bewijzen keer op keer dat ze dat heel goed kunnen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Volgens mij heb ik nog geen antwoord op de vraag gekregen over de scheiding tussen de rollen: de integriteit, die echt bij de burgemeester ligt, en het politieke debat. Over de eindverantwoordelijkheid, wat collega Mohandis ook aangaf, heb ik dus eigenlijk nog geen goed antwoord van de heer Clemminck gehoord.
De heer Clemminck (JA21):
Excuus; dat klopt. Ik was het tweede deel van de vraag vergeten. Het is ook een beetje een herhaling. Ik heb hier aangegeven, zowel in mijn tekst als in het interruptiedebatje met de heer Mohandis, dat deze risicoanalyse in mijn ogen onderdeel is van het formatie- en benoemingsproces. Ik heb ook een aantal citaten uit de memorie van toelichting van de minister gegeven. Het is geen onderdeel van de reguliere taak, die de burgemeester inderdaad heeft als het gaat om het bevorderen van de integriteit van het bestuur. Zie artikel 130 van de Gemeentewet. Het is onderdeel van het benoemings- en formatieproces. Bij het benoemings- en formatieproces zijn de onderhandelaars vanuit de gemeenteraad in de lead. Omdat het binnen dit proces plaatsvindt, is het dus logisch om dat bij de gemeenteraad neer te leggen.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Clemminck (JA21):
Ik was bij het einde gekomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik in eerste termijn het woord aan mevrouw Schilder van Groep Markuszower.
Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):
Voorzitter, dank u wel. Het vertrouwen in de overheid is laag. Een open en eerlijke overheid is cruciaal om het vertrouwen te herwinnen. Het staat voor DNA dan ook buiten kijf dat bestuurders integer moeten zijn. Belangenverstrengeling, vriendjespolitiek en zelfverrijking horen allemaal niet thuis in het openbaar bestuur. Met een risicoanalyse voor het benoemen van bestuurders is op zich dan ook helemaal niks mis, maar de risicoanalyse die we vandaag in een wet willen gieten, is helemaal niet nieuw; die analyses vinden al jaren plaats. Uit onderzoek waar het kabinet zelf naar verwijst, blijkt zelfs dat 96% van de ondervraagde gemeentes al gebruikmaakt van een risicoanalyse. We bespreken vandaag dus niet de invoering van een nieuw instrument. We bespreken de keuze van het kabinet om een bestaande praktijk wettelijk vast te leggen en verder te reguleren.
Voorzitter. Daar hebben wij moeite mee. Het kabinet zegt dat gemeentes hun risicoanalyses nu op verschillende manieren uitvoeren. Ze gebruiken verschillende toetsingskaders, verschillende bronnen, schakelen verschillende uitvoerders in en gaan ook niet altijd hetzelfde om met de uitkomsten. Maar verschillen zijn nog geen misstanden. We hebben het kabinet daarom in de schriftelijke behandeling gevraagd of die verschillen daadwerkelijk hebben geleid tot integriteitsrisico's. Het kabinet kon ons niet vertellen of dat het geval is. Dat is nogal wezenlijk. We hebben een instrument dat vrijwel overal al wordt gebruikt, weliswaar niet op dezelfde manier, maar het is dus niet aan te tonen dat deze verschillen tot concrete integriteitsproblemen hebben geleid. Toch is de conclusie: wettelijk verplicht. Waarom? Waarom moet Den Haag iets wat gemeentes zelf al vrijwel overal doen, alsnog landelijk vastleggen in wetgeving?
Dat riekt naar een bekende Haagse reflex: zodra ergens de kleinste verschillen bestaan, moeten er regels komen; alles moet worden vastgelegd, geharmoniseerd en geprotocolleerd. Begrijp mij goed, wij zijn niet tegen het instrument zelf. Wij vinden het zelfs heel verstandig om voor de benoeming van een wethouder te kijken naar nevenfuncties, financiële belangen of mogelijke belangenverstrengeling. Maar dat gebeurt dus al. Daarom vraag ik de minister heel concreet: welk probleem lost deze wet op dat niet binnen de bestaande praktijk kan worden opgelost? Kan de minister concrete situaties noemen waarin het ontbreken van deze wettelijke verplichting daadwerkelijk tot problemen heeft geleid? Waarom zou juist deze wet die problemen hebben voorkomen? Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister, want op dit moment ben ik nog niet overtuigd van de noodzaak van deze wet.
Voorzitter. Als het kabinet deze bestaande praktijk dan toch wettelijk wil regelen en er een Kamermeerderheid voor is, dan moet het kabinet dat wat ons betreft ook goed doen. Dan komen we bij de rol van de burgemeester. Het kabinet geeft de burgemeester in dit wetsvoorstel uitdrukkelijk de wettelijke taak om toe te zien op de uitvoering van de risicoanalyse, maar tegelijkertijd laat het kabinet de mogelijkheid open dat de burgemeester zelf betrokken is bij de uitvoering hiervan. Dat heeft dus als gevolg dat iemand toezicht kan houden op het onderzoek dat hij zelf uitvoert. Als dit wetsvoorstel mede als doel heeft om de integriteit en het vertrouwen in de overheid te vergroten, dan is dit niet heel zuiver. Ook de Raad van State heeft hier nadrukkelijk voor gewaarschuwd. De Afdeling stelt dat de burgemeester in een kwetsbare positie kan komen wanneer hij zowel de risicoanalyse uitvoert als toezicht houdt op de uitvoering daarvan. Daarom adviseerde de Raad van State om toezicht en uitvoering van elkaar te scheiden.
Voorzitter. Het komt niet vaak voor, maar dit advies van de Raad van State lijkt ons logisch. Je kunt niet zeggen dat wettelijke regels nodig zijn om zorgvuldigheid en rechtszekerheid te garanderen, en vervolgens zo'n dubbelrol in diezelfde wet laten bestaan. Daarom dien ik vandaag een amendement in. Ons amendement regelt iets heel eenvoudigs: de burgemeester kan blijven toezien op de uitvoering van de risicoanalyse, maar mag de risicoanalyse waarop hij dat toezicht heeft, niet zelf uitvoeren. Hetzelfde uitgangspunt geldt voor de andere bestuurslagen waarop deze wet betrekking heeft. We schrijven daarbij niet bewust voor wie die analyse dan wel moet uitvoeren, want dat kunnen decentrale overheden prima zelf organiseren. We trekken alleen één heldere grens: wie toezicht houdt, voert niet zelf uit. Ik wil de minister vragen waarom hij het advies van de Raad van State op dit punt niet heeft gevolgd. Wat is erop tegen om toezicht en uitvoering gewoon helder van elkaar te scheiden?
Voorzitter, ik rond af. Wij zijn vóór integere bestuurders en we zijn niet tegen risicoanalyses. Maar als iets al bestaat, en het werkt, dan willen we wel weten wat de noodzaak is van een landelijke wettelijke verplichting. Alleen een verschil in uitvoering is hierbij niet voldoende. Mocht die wettelijke verplichting er dan toch komen, dan in ieder geval integer en zorgvuldig, met een heldere scheiding van verantwoordelijkheden. Ik hoop dan ook van harte op steun voor ons amendement.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan meneer Bosma namens de PVV in de eerste termijn. Gaat uw gang.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Dit is een goedbedoeld doch dramatisch wetsvoorstel. Ik ben het met de Wethoudersvereniging eens als die zegt dat de primaire verantwoordelijkheid voor een zorgvuldige kandidaatstelling dient te liggen bij de betreffende politieke partij die een kandidaat wil voordragen, samen met de betreffende kandidaat. Dit wetsvoorstel is in zekere zin dramatisch, omdat de rol van de burgemeester zo wordt vastgelegd. De burgemeester in Nederland is ongekozen; niemand heeft op een burgemeester gestemd. Het is een benoeming van de Kroon. Daarentegen komen de wethouders in het college van B en W voort uit de gemeenteraad, die wel een democratische legitimiteit kent. Nu krijgt die burgemeester een extra machtsmiddel; er is sprake van selectie aan de poort. Ik begrijp ook wel dat de raad het laatste woord heeft. Ik snap het allemaal wel. Toch heeft de burgemeester, misschien niet volgens de regels van de wet, maar in de praktijk wel, veel meer te zeggen. Die burgemeester wordt een soort keizer Nero die de duim omhoog of omlaag doet en zegt: "Jij bent integer." of "Jij bent het niet."
Ik weet ook wel dat de raad daar vervolgens een andere mening over kan hebben, maar je zult maar dat stempel op je voorhoofd krijgen door een burgemeester die tegen je zegt: alles leuk en aardig, en je bent misschien een gekwalificeerde wethouder, maar je bent niet integer. Dat is nogal wat om te zeggen. Waar baseert die burgemeester zich dan op, of dat consultancybureautje dat dan wordt ingevlogen en dat heel objectief te werk schijnt te gaan? Houd op. Er staat iets op de sociale media: o, dat is nogal wat. Die burgemeester of zijn consultancybureautje gaat dus kijken wat iemand op TikTok of Twitter heeft gezegd. Dat wordt nogal wat. De burgemeester gaat ook contact leggen met BKR. Je oude schulden worden je dus ook nog eens even voor de voeten geworpen.
Er klappert hier een deur. Ik dacht: na Overasselt moet je toch een beetje opletten wat voor machinegeluiden je hoort.
Krijg je een cijfer voor je integriteit? Hoe moet dat werken? Dat wordt allemaal gestandaardiseerd. Hoe integer ben je als je 35 jaar geleden iets gedaan hebt dat niet door de beugel kon, maar ja, vergevingsgezindheid is een van de kernwaarden van onze christelijke beschaving? Dan zegt de minister: geen nood, want die burgemeester kan ook een extern bureau inschakelen. O, ja, dan komt alles goed. We hebben dus een extern bureau met consultants, met allemaal flapteksten en mooie computerschema's, en die gaan dan de duimen omhoog of omlaag doen. Dat wordt natuurlijk een wildgroei aan consultancybureautjes, die allemaal zeggen: dat kunnen we goed doen allemaal. Nou, we hebben in het hele MeTooverhaal gezien dat die bureautjes het ook niet allemaal bij het rechte eind hebben en dat die mensen soms beschuldigen van dingen die op z'n minst onduidelijk zijn. We hebben allerlei affaires gezien van mensen die in organisaties verweten werd een schrikbewind te voeren. Vervolgens werden die daar afgezet. Vervolgens ging zo'n persoon naar de rechter en werd die door de rechter in het gelijk gesteld. Googel even: Fotomuseum. Dat gaat die burgemeester zich dus allemaal op de hals halen.
Wordt zo'n oordeel, waar nog steeds de handtekening van de burgemeester onder staat, openbaar gemaakt? Het is nogal wat als je te horen krijgt dat je niet integer bent. Je wordt benoemd tot wethouder. Je bestelt de bloemen, maakt je klaar voor de beëdiging en haalt je moeder uit het bejaardentehuis. Je moeder zegt: nou, je was een heel vervelende puber, maar het is toch nog goed met je gekomen, want je bent nu maar mooi wethouder geworden. Vervolgens krijg je van de burgemeester te horen: je bent niet integer. Nou, ik zou het wel weten: ik zou ervoor zorgen dat die burgemeester dan een gruwelijk proces aan zijn broek krijgt. Hoe denkt de minister daarover? Want het is nogal wat: de burgemeester zegt dat je niet integer bent en komt met een hele waslijst aan dingen die je misschien verkeerd hebt gedaan. Het is nogal wat dat je een burgemeester in zo'n positie plaatst. Die burgemeester wordt dus gewoon de hoeder van goed of kwaad.
En dit is niet volgens de regels, maar kan in de praktijk wel gebeuren: wat nou als die beoogde wethouder door de analyse komt en het stempeltje "hij of zij is integer" krijgt en er na een jaar of wat later blijkt dat er toch iets gebeurd is in het verleden wat die burgemeester niet kon weten, en dat consultancybureautje ook niet? Of stel dat die wethouder na zijn beëdiging toch iets is gaan doen wat niet integer is. Dat straalt dan af op de burgemeester, want dan wordt er toch gezegd: hé vriend, je had toch gezegd dat hij integer is en nu doet hij dingen die niet door de beugel kunnen. Dus die burgemeester wordt in een onmogelijke positie gesteld. Dat is nogal wat. Dat ondergraaft de positie van de burgemeester.
Voorzitter. Dan lezen we iets over effecten. Er wordt ook in de wet gezet dat een wethouder geen effecten heeft die een negatieve relatie kunnen hebben tot diens functioneren. Dat vind ik interessant. Om wat voor effecten gaat dat dan? Je zult maar een GroenLinksburgemeester hebben die zegt: het is toch wel problematisch, want ik zie hier dat je aandelen Shell hebt; dat kan helemaal niet. Dat is dan een minpuntje op je integriteit. Of mag je bijvoorbeeld aandelen in de wapenindustrie hebben? Voor heel veel linkse mensen zijn de Verenigde Staten nu een soort evil empire geworden. Stel dat je veel aandelen hebt in de Verenigde Staten of in het bedrijf van meneer Musk. Stel dat je aandelen hebt in KLM. De linkse mensen hadden de afgelopen jaren vliegschaamte. Daar zijn ze inmiddels overheen gegroeid, maar het kan je zomaar voor de voeten geworpen worden dat je aandelen KLM hebt gehad.
Voorzitter. Het klinkt allemaal leuk en heel stoer, maar de burgemeester wordt in een onmogelijk positie gebracht. Ik weet niet of de ongekozen burgemeester daarvoor gemaakt is, des te meer omdat die burgemeester daarmee ook politiek kan bedrijven. Dan kunnen we allemaal zeggen dat de burgemeester daar niet voor is, dat die dat neutraal moet doen en dat die dat ontvangt van een consultancybureautje, maar een burgemeester is ook een politiek wezen met een politieke achtergrond.
Voorzitter. Waar komen die burgemeesters vandaan? Dat is een hele goede vraag. Op het ogenblik stemt een derde van de Nederlandse bevolking op een partij rechts van de VVD. Dat zijn de mensen in die twee taartpunten, aan de rechterzijde van de zaal. Maar die twee taartpunten hebben dus nul burgemeesters. Nou ja, dat is niet helemaal waar. Er is een tijdelijke BBB-burgemeester. Dat burgemeesterskorps is dus een zeer slechte afspiegeling van de Nederlandse bevolking. 26% van de burgemeesters is een CDA'er. Slechts 11% stemt op het CDA, en dan doen ze het nog relatief goed. Stel dat er wel een burgemeester uit die twee taartpunten komt, uit die 50 à 60 zetels. Gaat die burgemeester dat dan allemaal objectief doen? Ik weet het niet. Heel veel burgemeesters zijn zeer politiek bezig. Kijk naar de burgemeesters van Amsterdam en Utrecht. Die doen zeer politieke uitspraken. En dan komt er een PVV-wethouder. Gaat die burgemeester, die eerst heeft gezegd dat PVV'ers extreemrechts en populisten zijn en die behoort tot een politieke partij die suggereert dat ze fascisten zijn, dat nou echt doen? Nou, dat lijkt me een mooie kans om zo'n PVV-wethouder te slopen. Dat krijg je als je geen gekozen burgemeester hebt in Nederland. Dan roep je dat soort vragen op.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosma. Tot slot in de eerste termijn is het woord aan meneer Meulenkamp namens de VVD.
De heer Mohandis (PRO):
Misschien moet dit in de tweede termijn, maar ik wil een amendement intrekken, omdat er zojuist een nieuw amendement is rondgestuurd. Of doen we dat later, voorzitter?
De voorzitter:
Het is een vervangend amendement, neem ik aan.
De heer Mohandis (PRO):
Dus daarmee vervalt ie?
De voorzitter:
Ja.
De heer Mohandis (PRO):
Oké, check. Dan vervalt bij dezen het amendement-Mohandis op stuk nr. 11.
De voorzitter:
Dat doet de onvolprezen Griffie automatisch ter vervanging.
De heer Mohandis (PRO):
Fantastisch.
De voorzitter:
Het woord is aan meneer Meulenkamp.
De heer Meulenkamp (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De VVD is positief over dit wetsvoorstel. Integriteit van bestuurders is cruciaal voor het vertrouwen dat mensen in onze overheid hebben. Het is daarom goed dat er meer eenheid en duidelijkheid komt in de manier waarop risicoanalyses worden uitgevoerd. Dat is niet alleen belangrijk voor het vertrouwen in het bestuur, maar ook voor de rechtszekerheid van de kandidaat-bestuurder zelf. De VVD heeft nog een aantal vragen aan de minister.
Allereerst over de rol van de burgemeester; daar is het al een aantal keer over gegaan. De burgemeester houdt toezicht op de risicoanalyse, maar is ook betrokken bij de uitvoering daarvan. Het is niet uitgesloten dat de burgemeester de feitelijke uitvoering zelf doet. Wij vragen ons af — die vraag is al eerder gesteld — of het niet beter is om die rollen duidelijker van elkaar te scheiden. Waarom is er niet voor gekozen om wettelijk vast te leggen dat de burgemeester niet zelf verantwoordelijk kan zijn voor de feitelijke uitvoering van de analyse?
Daarnaast heb ik een vraag over de aanvullende lokale integriteitsnormen.
De voorzitter:
Maar niet voordat meneer Bosma nog een interruptie plaatst. Gaat uw gang.
De heer Martin Bosma (PVV):
De burgemeester zou dat niet zelf moeten doen, bepleit de VVD. Begrijp ik daaruit dat de VVD enorm veel vertrouwen heeft in die consultancybureautjes? Die moeten het dan gaan doen. Er worden dan dus onderzoeksbureaus ingehuurd en die gaan dan duimen omhoog of omlaag doen. Heeft de VVD daar wel vertrouwen in?
De heer Meulenkamp (VVD):
Uiteindelijk is het aan gemeenten zelf om te kiezen wie dan de risicoanalyse gaat doen. Ik weet vanuit mijn eigen ervaring als wethouder dat de gemeente gewoon een ambtenaar aanwees die die analyse deed; de burgemeester zag daarop toe. Het is dus aan de gemeenten zelf om te kijken of ze het in huis laten uitvoeren of dat ze een consultancybureau inschakelen. Die vrijheid ligt bij de gemeenten.
De heer Martin Bosma (PVV):
Rondom MeToo hebben we gezien dat een aantal van die consultancybureautjes de plank enorm hebben misgeslagen. Ze zeiden: hij heeft wel aan iemand gezeten en heeft zes relaties tegelijkertijd gehad. Dat bleek soms niet te kloppen. Je wordt wel voor de leeuwen gegooid. Dan kun je als gemeente een beetje je handen in onschuld wassen en zeggen: het was het consultancybureautje. Gelooft de VVD erin dat die consultancybureautjes als het ware wel de waarheid in pacht hebben? Er wordt namelijk nogal een verantwoordelijkheid bij hen geparkeerd.
De heer Meulenkamp (VVD):
Wie heeft de waarheid in pacht? Dat is natuurlijk altijd een vraag. Voor mij ligt de verantwoordelijkheid om erop toe te zien dat de risicoanalyse goed wordt uitgevoerd bij de burgemeester. Het is de verantwoordelijkheid van de burgemeester; daarom wordt die daar ook neergelegd. Maar wij vragen ons wel af: moet de burgemeester feitelijk ook zelf die analyse uitvoeren, of kunnen we dat scheiden? Die vraag leg ik dus neer bij de minister.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Meulenkamp (VVD):
Dan nog een vraag over de aanvullende lokale integriteitsnormen. Waarom is ervoor gekozen om gemeenten de ruimte te geven om eigen aanvullende normen te hanteren? De VVD vraagt zich af of duidelijke en uniforme normen niet beter waren geweest, zodat er geen verschillen ontstaan tussen de verschillende gemeenten. Zou het niet wenselijker zijn om hierin één landelijke lijn te hanteren? Die vraag zou ik ook graag beantwoord willen zien door de minister.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 11.40 uur. Ik denk dat we daarna de hele eerste termijn van het kabinet afronden. De lunchschorsing zal dan, denk ik, voor de tweede termijn van de Kamer plaatsvinden.
De vergadering wordt van 11.15 uur tot 11.40 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur tweede tranche.
Ik geef het woord aan de minister voor zijn eerste termijn namens de regering.
Minister Heerma:
Voorzitter. De minister moet ook weer wennen aan hier staan na het zomerreces. We beginnen de week op wetgevingswoensdag dus gelijk goed met een wetsvoorstel en een analyse van de heer Clemminck over andere wetsvoorstellen, die we voor de zomer behandeld hebben. Ik moet zeggen dat ik bij die analyse de neiging had om die wetsvoorstellen hier ook weer te gaan bespreken, maar ik zie de voorzitter al heel streng kijken.
De voorzitter:
Neenee, dat gaan we niet doen!
Minister Heerma:
Dat gaat de voorzitter vanwege de orde niet toestaan. Helaas; we zullen dat op een ander moment moeten doen.
Voorzitter. We spreken vandaag over de tweede tranche van het wetsvoorstel Wet bevorderen integriteit en functioneren van decentraal bestuur. Ik wil uw Kamer graag danken voor het agenderen van dit wetsvoorstel en voor het feit dat we hier op de eerste woensdag na het zomerreces staan. We hebben het over wetgeving voor provincies, gemeenten, waterschappen en de BES-eilanden. Voor de helderheid zal ik in dit debat vooral spreken over burgemeesters en wethouders. Dat hebben de Kamerleden ook gedaan. Alleen, het betreft ze wel allemaal. Het wordt alleen een veel langer debat als we dat elke keer moeten gaan benadrukken. Het heeft dus ook effect op betreffende functionarissen bij andere decentrale overheden.
Het doel van dit wetsvoorstel is om bouwstenen te geven om de integriteit van het lokaal bestuur verder te versterken. Dat is door diverse sprekers hier in de Kamer ook benadrukt. Daarmee kom ik ook meteen bij het belang en de noodzaak van het wetsvoorstel. Daar is het meest expliciet door JA21 en Groep Markuszower naar gevraagd, door de leden Clemminck en Schilder. De integriteit van bestuurders is een belangrijke randvoorwaarde voor het vertrouwen van inwoners in het openbaar bestuur en de legitimiteit van het bestuur. Daarmee is het ook een belangrijke bouwsteen in onze weerbare democratische rechtsstaat. Onze bestuurders zijn belangrijke dragers van de onderliggende waarden van de democratische rechtsstaat. Zij dienen van onbesproken gedrag te zijn. Uiteraard is integriteit meer dan je houden aan wettelijke normen. Dat is ook heel duidelijk door zeker de eerste paar sprekers aangegeven. Het is ook een grondhouding. Elke bestuurder dient ervan doordrongen te zijn dat die het algemeen belang behartigt en niet het persoonlijk belang.
De verplichte risicoanalyse vormt de kern van dit tweede wetsvoorstel, dat we vandaag bespreken, dus die tweede tranche. Terecht heeft uw Kamer — dit wetsvoorstel kent een voorgeschiedenis — bij meerderheid gevraagd om dit instrument wettelijk te verankeren. Bij de bespreking van de eerste tranche van dit wetsvoorstel is dat destijds via een nota van wijziging toegevoegd. Daar was de Raad van State, door de onbepaaldheid, toen heel kritisch over. Daarom is het er toen uit gehaald. Het vervolg op de motie-Van der Graaf c.s. die vroeg om dit te doen, ligt daarom nu in een apart wettelijk voorstel. Een groot deel van de Kamer spreekt hier uit daar nog steeds groot voorstander van te zijn.
Dit wetsvoorstel helpt decentrale bestuurders om integer te handelen. Het heeft namelijk als primair doel om het goede gesprek te bevorderen en eventuele integriteitsrisico's en kwetsbaarheden van de kandidaat tijdig in beeld te brengen. Daarmee wordt het integriteitsbewustzijn van de kandidaat versterkt en kunnen waar nodig beheersmaatregelen worden genomen om risico's te beheersen. Het is dus een voorzorgsmaatregel om te voorkomen dat democratische erosie van binnenuit optreedt. Daarmee zie ik dit wetsvoorstel ook als een onderdeel van een aanpak. Diverse woordvoerders in de Kamer, zeker van D66 en VVD, verwezen daar ook naar; het is geen eindpunt van dit gesprek. De waarde van de risicoanalyse wordt ook bevestigd door de staande praktijk. 96% van de gemeenten werkt hier al aan mee. De heer Mohandis gaf ook aan dat het wetsvoorstel daarmee een codificering is van een in overgrote meerderheid al staande praktijk. Dat is overigens vaak ook juist een goede legitimatie voor wetgeving. Dit wetsvoorstel uniformeert de aanpak waarop de risicoanalyse plaatsvindt. Het geeft bijvoorbeeld duidelijkheid over de reikwijdte van de risicoanalyse. Wie is verantwoordelijk en welke informatie is openbaar of juist niet? Daarmee wordt er wettelijk een balans getroffen tussen de openbare belangen en het belang van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Als je dat niet doet, kunnen er in de praktijk juist risico's ontstaan. Sommige woordvoerders wijzen erop dat dit risico volgt uit het wetsvoorstel. Ik zou willen redeneren dat het omgekeerde eerder waar is. Dit soort vragen is van belang, maar de bescherming van de persoonlijke levenssfeer wordt groter als je dit uniformeert en borgt waar het wel en niet over gaat. Daarnaast borgt de regeling dat de risicoanalyse plaatsvindt bij al het decentrale bestuur, in plaats van bij 96% van het lokaal bestuur. Bij alle decentrale overheden is het versterken van bestuurlijke integriteit waardevol.
Voordat ik bij de beantwoording van de gestelde vragen kom, wil ik benadrukken dat dit wetsvoorstel onderdeel is van een bredere beleidsinzet. Diverse woordvoerders hebben daar ook naar gevraagd. Deze is gericht op het bevorderen van de integriteit van het decentraal bestuur. Deze beleidsinzet is enerzijds gericht op het helpen voorkomen van integriteitskwesties. Denk daarbij aan het bijstaan van gemeentes, provincies, eilandbesturen en waterschappen met kennis en met expertise op dit gebied. Volgens mij is daar in dit kader ook al een motie over aangekondigd in tweede termijn door de spreker namens D66.
Anderzijds moet worden erkend dat niet alles aan de voorkant kan worden voorkomen. Er zullen in de praktijk altijd integriteitsincidenten plaatsvinden en kunnen plaatsvinden. Ook dan moet er voldoende handelingsperspectief zijn voor lokale besturen om daarmee om te gaan. In dat kader ben ik bezig om te bezien op welke wijze de kwaliteit van integriteitsonderzoeken naar politieke ambtsdragers bij een incident kan worden verbeterd.
Daarmee kom ik tot een afronding van mijn inleidende woorden en ga ik over naar de beantwoording van de gestelde vragen. Dat wil ik doen aan de hand van een aantal blokjes. Ik begin met het onderwerp waarover de meeste vragen zijn gesteld, te weten de rol van de burgemeester. Vervolgens kom ik bij de reikwijdte van de wet, dan de randvoorwaarden en ten slotte een kort blokje varia.
Ik ga dus allereerst in op de rol van de burgemeesters en de overige kroonbenoemde bestuurders bij de uitvoering van de risicoanalyse. Onder andere D66, CDA en Groep Markuszower hebben hierover vragen gesteld. Het wetsvoorstel regelt dat de kroonbenoemde bestuurder toeziet op de uitvoering van de risicoanalyse. Dat past goed bij hun taak om de bestuurlijke integriteit te bevorderen en hun neutrale rol binnen het bestuur. Gelet op die rol is de burgemeester bij uitstek in staat om de verantwoordelijkheid te dragen voor dit proces. Daarmee is de burgemeester niet verantwoordelijk voor de uitkomsten van de risicoanalyse. De burgemeester ziet er wel op toe dat de risicoanalyse voldoende degelijk wordt uitgevoerd.
Ik hecht eraan dat deze verantwoordelijkheid ook bij de burgemeester blijft liggen. De wens die door sommige partijen in dit debat is geuit om de verantwoordelijkheid bij de lokale volksvertegenwoordiging te leggen heb ik gehoord, maar tegen die variant heb ik grote bezwaren. Uiteraard blijft de politieke afweging of een kandidaat-wethouder wel of niet benoemd wordt, altijd bij de raad liggen, zoals ook passend is in de lokale democratie. Er is echter heel bewust voor gekozen om de toetsing van het proces van de risicoanalyse te scheiden van de politieke afweging over de benoeming. Daarmee houd je dit proces ook buiten het politieke krachtenveld. Daarover ging ook het interruptiedebat tussen de heer Clemminck en de heer Mohandis in de eerste termijn.
Als ik kijk naar de huidige praktijk, dan verwacht ik dat de kroonbenoemde bestuurder de daadwerkelijke uitvoering meestal belegt bij een andere partij, zoals een adviesbureau, een advocatenkantoor of een commissie. Dat zie je dus ook in de bestaande praktijk. De betrokkene zelf vervult een meer procedurele rol en is dus geen toezichthouder, maar ziet toe op het proces. In de rol van de burgemeester gaat het vaker zo: toezien op.
Ik heb het volste vertrouwen in het vermogen van deze bestuurders om te zorgen voor een goede uitvoering van de risicoanalyse.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra van het CDA en ook de heer Clemminck vroegen: is er een logisch moment voor een terugkerend integriteitsmoment, ook gedurende een periode? Aandacht voor integriteitsrisico's stopt natuurlijk niet na het aantreden en de risicoanalyse, maar is juist ook tijdens de uitoefening van het ambt van belang. Het is dan ook staande praktijk dat de burgemeester tijdens de uitoefening van het ambt het onderwerp integriteit periodiek agendeert en bespreekt, zowel in het college als een-op-een met wethouders. Deze staande praktijk zal ik ook van harte aanbevelen. In de handreiking over de uitvoering van de risicoanalyse die eraan komt, zal ik hiertoe nog eens expliciet oproepen. De eventuele beheersmaatregelen en andere relevante uitkomsten van de risicoanalyse kunnen hierbij worden gebruikt. Er is ook gevraagd naar het opnieuw invoeren van een risicoanalyse bij herbenoeming. Dat was de vraag van de heer Clemminck. Dat zal om de reden die ik net noemde inderdaad gebeuren.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra vroeg: wat nou als de raad het naast zich neerlegt? Dit is de kern waar de heer Clemminck aan de andere kant duidelijk op wees. Uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid voor de integriteit van de wethouder primair bij de betrokkene zelf. De burgemeester is verantwoordelijk voor het proces van de risicoanalyse, maar niet voor de uitkomst hiervan en zeker niet voor de politieke beslissing die de raad uiteindelijk neemt. Ik vind het ook niet wenselijk dat een burgemeester hierover zou beslissen, al begrijp ik dat dat soms lastig kan zijn — daar wees de CDA-fractie op — maar dit is wel hoe het geregeld is.
De burgemeester kan wel een belangrijke rol spelen bij het mitigeren van eventuele kwetsbaarheden van een wethouder, bijvoorbeeld door het onderwerp integriteit regelmatig te agenderen binnen het college en hierover aparte gesprekken te voeren met een wethouder. Overigens ligt het niet voor de hand dat de raad voorgestelde aanbevelingen of beheersmaatregelen naast zich neerlegt. Wanneer de raad een kandidaat tot wethouder benoemt, kunnen beheersmaatregelen juist helpen om de kwetsbaarheid van een wethouder voor integriteitskwesties te verminderen.
Welke handelingsmogelijkheden heeft een burgemeester wanneer de raad het toch terzijde zou schuiven? De burgemeester heeft op grond van de Gemeentewet de taak de integriteit van het gemeentebestuur te bevorderen. Daar past de taak om toe te zien op de uitvoering van de risicoanalyse goed bij. Deze taken van de burgemeester op het gebied van integriteit gaan niet gepaard met formele bevoegdheden. Dat past ook niet in de verhouding van de burgemeester ten opzichte van de raad als volksvertegenwoordiging en het college waarvan de wethouders worden benoemd door de volksvertegenwoordiging.
In concrete gevallen kan de burgemeester een beroep doen op de commissaris van de Koning. Deze kan adviseren en bemiddelen in die specifieke gevallen waarin de integriteit van het gemeentebestuur in het geding is. In zeer uitzonderlijke gevallen kan een burgemeester een beslissing die naar zijn oordeel voor vernietiging in aanmerking komt, aandragen voor vernietiging door de Kroon. Maar dit betreft echt zeer uitzonderlijke gevallen waarin het genomen besluit duidelijk in strijd is met het recht.
De heer Martin Bosma (PVV):
De minister heeft honderd procent gelijk. In formele zin heeft hij helemaal gelijk als hij zegt "de raad heeft het laatste woord" en "de raad is in charge" et cetera. Maar als je nou gewoon dat stempel "jij bent niet integer" op je voorhoofd krijgt, onder verantwoordelijkheid van die burgemeester, dan is het wel leuk en aardig dat die raad daar nog iets van kan vinden, maar je bent politiek gezien gewoon dood. Je bent gewoon dood en begraven. Je bent weg, want je moet de rest van je carrière rondlopen met het stempel dat je niet integer bent. Dan speelt die burgemeester — nogmaals, niet volgens de regels, maar in de praktijk wel — toch een enorme rol in dat benoemingsproces? Dat staat toch haaks op de Gemeentewet, waarin staat dat de burgemeester niets te zeggen heeft over de samenstelling van het college van B en W?
Minister Heerma:
Ik denk dat ik het op twee vrij fundamentele punten oneens ben met de analyse van de heer Bosma. Ten eerste maakt dit wetsvoorstel de rol van de burgemeester echt niet zo groot als de heer Bosma doet voorkomen door het hier te hebben over keizer Nero en een duim omhoog of omlaag. Dat doet dit wetsvoorstel echt niet. Daarnaast geldt, als we het specifiek hebben over de analyse die gemaakt wordt, dat de risicoanalyse geen oordeel ís en ook geen oordeel geeft over of iemand integer is. Dat is waar de heer Bosma zijn eerste termijn voor een heel groot deel op baseerde. Wat het wel doet, is specifieke risico's in kaart brengen dat bepaalde normen rondom bestuurlijke integriteit in het geding zouden kunnen komen. Het geeft ook de kans om daarover aan de voorkant het gesprek te voeren en zo nodig beheersmaatregelen te treffen. Het is niet zo dat het een enorme verschuiving is en dat de burgemeester ineens heel veel macht erbij krijgt, en het is al helemaal niet zo dat er een duim omhoog of een duim omlaag komt over of iemand integer is of niet. Dat is niet wat dit wetsvoorstel doet.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ook daarin heeft de minister weer honderd procent gelijk, formeel, maar in de praktijk wordt het onderzoek uitgevoerd onder verantwoordelijkheid van de burgemeester. Sterker nog, hij kan, als hij dat wil, dat zelf gaan doen of hij kan een bevriend consultancybureautje inschakelen dat op een bepaalde uitkomst uitkomt. Formeel is het dus zo dat de raad daar altijd nog over gaat, en de raad dit en de raad dat. Maar in de praktijk heeft de burgemeester een hele grote rol, want al gaat het over een risicoanalyse, als wethouder krijg je een stempel op je voorhoofd: je bent integer of je bent het niet. Dat kan dit wetsvoorstel misschien niet beogen, maar in ieder geval in de publiciteit, en dat is toch ook een waarde in de politiek, word je gebrandmerkt met zo'n oordeel.
Minister Heerma:
Ik legde net uit in mijn beantwoording dat dit wetsvoorstel dat niet doet. De heer Bosma geeft in zijn reactie daarop aan dat het formeel ook niet zo is en doet dan suggesties dat er dingen zullen gebeuren die in de praktijk bij die 96% nu ook niet het geval zijn. Dit wetsvoorstel regelt niet dat een burgemeester de bevoegdheid krijgt om als een keizer Nero een duim omhoog of een duim omlaag te doen. Dat was de suggestie die de heer Bosma deed en dat is gewoon niet zo.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is wel zo, want de burgemeester kan gewoon op eigen titel zelf dat onderzoek uitvoeren. Dan kun je zeggen: ja, het gaat alleen maar over een risicoanalyse; er wordt even gecheckt bij het BKR; er wordt gekeken op zijn TikTokaccount en of hij gekke dingen op Twitter heeft geschreven. At the end of the day zal dat altijd geïnterpreteerd worden als een integriteitsonderzoek. Als dat negatief voor je uitvalt, dan ben je de pisang en kun je het shaken. Dan moet je een andere baan zoeken en ben je voor de rest van je leven gebrandmerkt.
Minister Heerma:
Ik ga nogmaals zeggen dat de risicoanalyse niet ziet op wat de heer Bosma hier zegt. Hij haalt daarnaast een aantal onderwerpen aan waar vragen over gesteld zijn. Daar zal ik zo direct los op terugkomen, anders wordt het een beetje een rommeltje.
De heer Clemminck (JA21):
Ik ben toch wel benieuwd wie uiteindelijk, in de ogen van de minister, de beheersmaatregelen schrijft die naar de raad gaan.
Minister Heerma:
Ik kom zo in dit blokje op de beantwoording van de vragen die gesteld zijn.
De voorzitter:
U vervolgt.
Minister Heerma:
Ik was bij de vraag van de CDA-fractie over het handelingsperspectief van de burgemeester. De burgemeester heeft op grond van de Gemeentewet de taak om de integriteit van het gemeentebestuur te bevorderen. Daar past deze taak goed bij. Deze taken van de burgemeester op het gebied van integriteit gaan dus niet gepaard met formele bevoegdheden, zoals ik net ook zei vlak voordat de interrupties begonnen. Dat past ook niet bij de verhoudingen, waarbij de raad als volksvertegenwoordiging het college en de wethouders benoemt. In concrete, uitzonderlijke gevallen kan de burgemeester een beroep doen op de commissaris van de Koning, zoals ik zojuist zei.
Kan de minister bevestigen dat een zittende burgemeester de rapportage van de risicoanalyse mag delen met een ambtsopvolger bij een burgemeesterswissel? Deze vraag kwam volgens mij voort uit de vragen die in de nota naar aanleiding van het verslag voor de CDA-fractie niet duidelijk genoeg zijn beantwoord. Ik wil graag bevestigen, want daar was volgens mij twijfel over, dat een zittende burgemeester de rapportage van de risicoanalyse mag delen met een ambtsopvolger. Omdat het hier gaat om de verwerking van persoonsgegevens, moet volgens de AVG sprake zijn van een noodzaak hiertoe. Vanuit de taak van de burgemeester om bestuurlijke integriteit te bevorderen is die noodzaak er voor de ambtsopvolger, maar daarbij wil ik wel nuanceren dat de burgemeester ten tijde van de uitvoering van de risicoanalyse mogelijk persoonsgegevens krijgt waarvan uit nader onderzoek blijkt dat die niet relevant zijn. Ik voorzie niet dat er dan een goede reden is om de ambtsopvolger toegang te geven tot die informatie. Dat was wat ik bedoelde in de schriftelijke beantwoording.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Ik moet het even helder krijgen, want de minister zegt dat de opvolger in principe de informatie krijgt, maar het is mij niet helemaal duidelijk in welke situatie dan niet.
Minister Heerma:
Volgens de AVG moet er sprake zijn van een noodzaak. Die kan er zijn, maar het is ook zo dat er bij de risicoanalyse persoonsgegevens kunnen langskomen waarvan gebleken is dat die niet relevant zijn. Dan is er geen noodzaak toe.
Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):
Dus de minister zegt: de relevante gegevens met betrekking tot het integriteitsrisico mogen te allen tijde gedeeld worden met de ambtsopvolger?
Minister Heerma:
Ja.
Vindt de minister het acceptabel als gemeenten er toch voor kiezen om de volledige uitvoering van de risicoanalyse bij de burgemeester neer te leggen? Dit is op verschillende manieren door verschillende fracties gevraagd in dit debat. De wet sluit het niet uit, maar het ligt absoluut niet voor de hand dat de burgemeester de risicoanalyse volledig zelfstandig uitvoert. Als de burgemeester ervoor kiest om de uitvoering niet uit te besteden aan een extern bureau of een onafhankelijke commissie, ligt het voor de hand dat de feitelijke uitvoering ten minste gedeeltelijk aan ambtenaren wordt gemandateerd. Het is bijvoorbeeld denkbaar dat de burgemeester het goede gesprek met de kandidaat wel zelf voert. In de handreiking voor decentrale overheden waar ik het net al over had, die er dus voor het einde van het jaar aan komt, zal ik dit heel duidelijk aangeven. Ik ben dus ook niet bang dat er op dit punt grote verschillen gaan ontstaan tussen gemeenten. Dit raakt overigens ook aan een van de amendementen; daar kom ik zo bij de beoordeling van de amendementen op terug. Ik probeer de amendementen al zo veel mogelijk in mijn eerste termijn in de juiste blokjes te doen. Dat is soms even kiezen, dus daarbij zou ik enige clementie van uw kant waarderen.
Wat is erop tegen om toezicht en uitvoering bij de risicoanalyse te scheiden, en waarom is het advies van de Raad van State niet gevolgd? Dit was een expliciete vraag van mevrouw Schilder van … Ik moet Groep Markuszower zeggen, geloof ik, maar zij spreekt zelf over DNA. De burgemeester is het meest passende bestuursorgaan om de verantwoordelijkheid voor de risicoanalyse bij te beleggen, vanwege zijn rol om de bestuurlijke integriteit te bevorderen. Ik heb er het volste vertrouwen in dat hij of zij bij uitstek in staat is om vanuit die onafhankelijke rol hier zorgvuldig zorg voor te dragen. De burgemeester hoeft er alleen op toe te zien dat er een risicoanalyse wordt gedaan; de uitvoering van de risicoanalyse kan de burgemeester beleggen bij een andere partij. Dit sluit ook aan bij de praktijk zoals die er nu al is, net als andere bevoegdheden van de burgemeester. Daarmee is de scheiding tussen toezicht en de uitvoering van de risicoanalyse goed geborgd.
De heer Meulenkamp van de VVD vroeg of kan worden uitgesloten dat de burgemeester de uitvoering van de risicoanalyses zelf ter hand neemt. Het antwoord daarop is nee. Dat kan niet op een passende manier. Als het de burgemeester wordt verboden om de risicoanalyse zelf uit te voeren, heeft de burgemeester ook geen bevoegdheid om de risicoanalyse te laten uitvoeren door een commissie, ambtenaar of extern bureau. Ik zie ook geen passende alternatieven voor de uitvoering. Zoals de Raad van State heeft geadviseerd, is het niet passend dat de raad de risicoanalyse uitvoert. Het college van burgemeester en wethouders is logischerwijs geen optie. Door artikel 128 van de Grondwet vind ik het niet passend om een Gemeentewettelijke taak direct toe te delen aan een commissie, extern bureau of ambtenaar. Deze bepaling, artikel 128 van de Grondwet, regelt kortgezegd dat wettelijke bevoegdheden tot regeling en bestuur van de gemeente alleen worden toegekend aan de burgemeester, het college of de raad. Daarmee is het in dit geval de burgemeester. Als je dan uitsluit dat de burgemeester het zelf doet, beleg je het dus nergens. Ik kom hier zo bij het amendement op terug.
Hoe ziet de minister de machtsbalans tussen burgemeesters en de raad voor het uitvoeren van de risicoanalyse voor zich? Daar heb ik net eigenlijk al antwoord op gegeven in reactie op de interruptie van de heer Bosma. Hetzelfde geldt voor integriteit.
Dan kom ik bij de amendementen van de heer Clemminck en het amendement van mevrouw Schilder.
De heer Martin Bosma (PVV):
In de schriftelijke voorbereiding is ook veel gesproken over die integriteitsbureautjes. Er wordt gesteld: de burgemeester hoeft het niet zelf te doen, maar kan ook zo'n bureau inschakelen. Nu hebben we dat vaker gezien, ook bij die hele MeToodiscussie, waarbij ook hier in onze eigen politieke omgeving iemand ergens van beschuldigd werd. Dat leverde een probleem op en toen werd er zo'n integriteitsbureau ingeschakeld. Die kwam tot een negatief oordeel. Vervolgens is er een hele discussie geweest over de vraag of dat integriteitsbureau wel zo integer is. Ik zat snel even te googelen. Over dat bureau wordt nu gezegd: ze zijn marktleider in twijfelachtige integriteitsonderzoeken. Het is nogal wat dat gemeenten wellicht dit soort bureautjes en consultants gaan inschakelen. Een burgemeester wil zijn vingers daar wellicht niet zelf aan branden. Die zal blind varen op het onderzoek van zo'n bureau. Is dat niet extreem kwetsbaar? Opent dat niet de weg voor heel veel processen? Je zult als wethouder maar een negatief oordeel krijgen. Dan ga je zo'n bureautje een rechtszaak aandoen. Opent de minister hiermee niet een enorme doos van Pandora?
Minister Heerma:
Ik heb al iets gezegd over de staande praktijk. Ik heb ook al gezegd dat het niet aan de orde is dat men een duim omhoog of omlaag krijgt met betrekking tot de vraag of iemand integer is. Voor de rest, als het gaat over de bureaus, de randvoorwaarden en de veiligheid daarvan … Daar zijn diverse vragen over gesteld. Die zou ik willen beantwoorden in het blokje randvoorwaarden.
De voorzitter:
U vervolgt.
Minister Heerma:
Dat is altijd lastig, omdat een vraag allerlei onderdelen bevat, maar de hoofdvraag ging over iets waar ik in dat blokje op terugkom.
Ik ga beginnen bij de appreciatie van het amendement-Clemminck. Dat is, volgens mijn informatie, op dit moment het amendement op stuk nr. 12.
De voorzitter:
Correct.
Minister Heerma:
Voorheen was dat het amendement op stuk nr. 8. Dat gaat over het bij de volksvertegenwoordiging neerleggen van de verantwoordelijkheid voor de risicoanalyse. Ik heb daar in algemene zin al iets over gezegd. Ik ben het met de indiener eens dat de benoeming aan de volksvertegenwoordiging is. Het is daarvoor niet nodig of passend dat de volksvertegenwoordiging zelf ook de risicoanalyse uitvoert. De risicoanalyse zelf moet een zorgvuldig en zo neutraal mogelijk instrument blijven. De uitvoering hiervan moet los van politieke belangen en overwegingen plaatsvinden; integriteit is geen politiek. De Wethoudersvereniging, het Nederlands Genootschap van Burgemeesters, de VNG en de Raad van State onderschrijven allemaal nadrukkelijk dat uitvoering door de volksvertegenwoordiging niet wenselijk is. Vanwege artikel 128 van de Grondwet vind ik het ook niet passend om een gemeentelijke taak direct toe te bedelen aan een commissie. Artikel 128 van de Grondwet regelt kort gezegd dat de wettelijke bevoegdheden van het gemeentebestuur alleen worden toegerekend aan de burgemeester, het college of de raad. Ik ontraad dit amendement.
Dan kom ik bij het amendement van mevrouw Schilder van Groep Markuszower. Dat is volgens mijn administratie het amendement op stuk nr. 10.
De voorzitter:
Ja, klopt.
Minister Heerma:
Dat zegt: de risicoanalyse niet laten uitvoeren door de burgemeester. Dit amendement is juridisch onuitvoerbaar, en ik moet het daarom ook stellig ontraden. Als het de burgemeester wordt verboden om de risicoanalyse uit te voeren, heeft de burgemeester ook niet de bevoegdheid om de risicoanalyse te laten uitvoeren door een commissie, ambtenaar of extern bureau. Het kan niet zo zijn dat de bevoegdheid voor de uitvoering nergens is belegd. Het lijkt immers moeilijk voorstelbaar dat het oude college verantwoordelijk zou zijn voor het uitvoeren van de risicoanalyse. Ik ben het wel met de indiener eens dat het niet voor de hand ligt dat de burgemeester de feitelijke uitvoering van de risicoanalyse zelf doet, en ik heb in dit debat ook al een aantal keer aangegeven dat ik dit duidelijk zal maken in de handreiking voor decentrale overheden. Ik moet het amendement echter ontraden.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 10: ontraden.
Minister Heerma:
Dan kom ik bij mijn volgende blokje, namelijk de reikwijdte van de wet.
Ik moet hier mijn administratie weer even op orde brengen, want ik heb nog een amendement op stuk nr. 11, dat het amendement op stuk nr. 13 moet worden.
Er zijn een aantal vragen gesteld over de reikwijdte van de risicoanalyse. In het wetsvoorstel wordt de reikwijdte vastgelegd. Het gaat hier primair om een aantal wettelijke integriteitsnormen, zoals geheimhouding, het voorkomen van belangenverstrengeling en het naleven van de ambtseed. De Raad van State heeft geadviseerd om meer duidelijkheid te geven over de verhouding tot lokale gedragscodes. Naar aanleiding hiervan is aan het wetsvoorstel toegevoegd dat ook normen uit de lokale gedragscode of uit een verordening hierbij kunnen worden betrokken, zolang de norm ziet op bestuurlijke integriteit.
Het is goed dat we de risicoanalyse uniformeren, maar het is ook belangrijk dat we wel ruimte geven voor lokale aanvulling en invulling van normen. Bestuurlijke integriteit is immers meer dan alleen een wettelijke norm. Daarbij wil ik wel benadrukken dat de reikwijdte daarmee nog steeds niet volledig vrij wordt gelaten. Het moet gaan om normen die zien op bestuurlijke integriteit en die zijn vervat in een gedragscode of een lokale verordening. De lokale volksvertegenwoordiging moet vooraf ook uitdrukkelijk bepaald hebben dat die norm zal worden betrokken bij de risicoanalyse, want daardoor wordt willekeur voorkomen en blijft de reikwijdte duidelijk voor alle betrokkenen, dus ook voor kandidaat-bestuurders. Ik vind het namelijk belangrijk dat de lokale volksvertegenwoordiging ruimte heeft voor invulling of aanvulling van de normen die al wettelijk zijn vastgelegd. Zij kennen de lokale omstandigheden immers het best. Met een te beperkte en limitatieve wettelijke regeling kunnen aspecten die in een bepaalde context relevant zijn, worden gemist. Daarmee zou de meerwaarde van de risicoanalyse wat mij betreft onnodig worden beperkt ten opzichte van de bestaande praktijk. Ik wijs in deze context ook op de al bestaande wettelijke plicht voor lokale volksvertegenwoordigers om gedragscodes op te stellen voor zichzelf en voor bestuurders.
Diverse Kamerleden hebben hier nog specifieke vragen over gesteld. Het CDA vroeg: welke normen lenen zich voor de invulling vanuit de lokale gedragscode? Ik verwacht dat slechts enkele specifieke bepalingen uit gedragscodes en verordeningen zich hiervoor lenen, omdat de risicoanalyse als zodanig alleen ziet op bestuurlijke integriteit. Daarbij kan gedacht worden aan de inkleuring van de normen rondom financiële belangen, bijvoorbeeld dat een volksvertegenwoordiging specifieke sectoren aanwijst die lokaal relevant zijn. Daarbij wil ik benadrukken dat de mogelijkheid van lokale inkleuring dus niet betekent dat de reikwijdte van de risicoanalyse kan worden ingeperkt. De wettelijke normen moeten altijd worden betrokken bij de risicoanalyse. Bij aanvullende normen kan gedacht worden aan het opnemen van extra onverenigbare betrekkingen of het aannemen van giften. In de handreiking bij het wetsvoorstel zal ik ter illustratie meer voorbeelden meenemen.
De heer Meulenkamp stelde aan het einde van zijn termijn naar ik denk de meest kritische vraag hierover. Volgens mij is de vereniging van wethouders ook kritisch op dit punt. Daarmee zie je dat bij dit wetsvoorstel niet alleen het publieke belang, maar ook het belang van de persoonlijke levenssfeer afgewogen moeten worden. Het is goed als in de risicoanalyse ook aandacht wordt besteed aan lokale normen uit de gedragscode of de verordening. Hiermee kunnen zaken concreet worden gemaakt en kan een gemeente eigen specifieke aandachtspunten toevoegen. Het kan, zoals ik net al zei, enkel gaan om normen die zich ervoor lenen om betrokken te worden bij de risicoanalyse én het moet dus aan de voorkant duidelijk zijn. De raad moet aan de voorkant hebben vastgelegd wat de normen zijn, zodat kandidaten weten waar ze aan toe zijn en hun rechtszekerheid overeind staat. Het beperkt ook niemand om het ambt te bekleden. Het betekent alleen dat er ook aandacht kan worden besteed aan de lokaal geldende afspraken. Daarbij wil ik benadrukken dat de risicoanalyse juist behulpzaam kan zijn voor een kandidaat, om risico's inzichtelijk te maken. Het staat de volksvertegenwoordiging ook vrij om geen aanvullende lokale gedragscode of verordening van toepassing te verklaren. Overigens is het ook zo dat wanneer je de risicoanalyse er niet bij zou betrekken … Omdat die lokale gedragscode wel geldt, is een wethouder in functie daar alsnog aan gebonden, ook als die gedragscode niet in een risicoanalyse meegenomen wordt. Mijn stelling zou zijn dat je de gedragscode dan maar beter wel mee kunt nemen. Het is niet zo dat die lokale gedragscodes, die toezien op de bestuurlijke integriteit, in je functie niet van toepassing zijn als die niet in de risicoanalyses zijn meegenomen.
Dan de vraag wat het juiste moment is om op een amendement te reageren. Ik heb die vraag nu aan dit blokje toegevoegd, dat gaat over de termijn van de risicoanalyse. De heer Mohandis heeft een aanzienlijk deel van zijn termijn besteed aan een uiteenzetting waarin hij stelde dat het onwenselijk zou zijn als de risicoanalyse oneindig zou kunnen duren. Ik denk niet dat het risico daarop in de praktijk heel groot is en dat het eigenlijk niet nodig is om dat op wettelijk niveau te regelen. Tegelijkertijd heb ik daar geen groot bezwaar tegen. Wat mij betreft krijgt het amendement van de heer Mohandis van PRO op stuk nr. 13, voorheen stuk nr. 11, dus oordeel Kamer.
Dan kom ik bij het blokje randvoorwaarden. Mevrouw Huizenga vroeg hoe er wordt omgegaan met gegevens na afronding van de risicoanalyse. Naast het feit dat geheimhouding blijft gelden, wordt de omgang met gegevens na het afronden van de risicoanalyse primair bepaald door de kaders van de Archiefwet. De bewaartermijnen zijn geregeld in de selectielijsten. Hierbij kan worden aangesloten bij wat nu al geregeld is voor het proces personen aanstellen. Dit betekent kort gezegd dat de relevante gegevens na een jaar moeten worden verwijderd als de kandidaat niet wordt benoemd. Als de kandidaat wel wordt benoemd, moeten de relevante gegevens worden bewaard. Vanwege de zorgvuldige archivering moet het dossier op één plek worden bewaard, namelijk bij de burgemeester. Dat betekent ook dat de externe uitvoerder na afronding het dossier overdraagt aan de burgemeester. De externe uitvoerder heeft daarna niet langer een grondslag voor het verder verwerken en bewaren van de gegevens. Het is goed als de burgemeester hier aan de voorkant ook duidelijk afspraken over maakt in de verwerkingsovereenkomst. Ook hier zullen we in de handreiking aandacht aan besteden.
Hoe gaat de burgemeester waarborgen dat de informatiebeveiliging van de integriteitsbureaus op orde is? En: hoe wordt omgegaan met nieuwe bureautjes die vooral geld willen verdienen? Dit waren vragen van, volgens mij, zowel de D66-fractie als van de fractie van PRO. Graag betrek ik dit aspect ook bij het bredere traject over de kwaliteit van integriteitsonderzoeken, dat ik net aan het begin van mijn termijn heb aangekondigd, en bij hoe dat versterkt kan worden. Ik heb ook al toegezegd dat ik de Kamer daarover voor het einde van het jaar zal informeren. De kwaliteit van integriteitsbureaus is namelijk een wezenlijk punt, dat breder speelt dan alleen bij de uitvoering van de risicoanalyse. Ook de beveiliging van informatie en het voorkómen van datalekken bij integriteitsbureaus is daarbij belangrijk. Omdat de risicoanalyse nu al veel wordt uitgevoerd, verwacht ik niet dat hier een hele grote nieuwe markt voor zal ontstaan. Ook werd gevraagd naar de eventuele prijsontwikkeling. De omvang van het gemeentefonds wordt jaarlijks bijgesteld aan de hand van het bbp. Hier zal in het grote geheel rekening mee worden gehouden. Verder wil ik benadrukken dat veel uitvoerders van integriteitsonderzoeken hier zelf de nodige waarborgen voor hebben getroffen, bijvoorbeeld door deze vast te leggen in onderzoeksprotocollen.
De D66-fractie ging specifiek in op het ontbreken van landelijke ondersteuning en kondigde daar een motie over aan in tweede termijn. Als het gaat om ondersteuning specifiek bij het uitvoeren van de risicoanalyses, zal eind dit jaar een handreiking worden uitgebracht voor decentrale overheden. Daarnaast herken ik de brede behoefte aan advies en ondersteuning bij de uitvoering op het terrein van integriteitsbeleid door decentrale overheden. Graag verken ik dan ook in afstemming met de koepels de mogelijkheid van een centrale voorziening voor advies en ondersteuning bij integriteitsvraagstukken, waaronder het uitvoeren van een risicoanalyse.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik wil het toch nog even over die integriteitsbureautjes hebben. Ik zal het wat helderder maken dan ik in mijn eerste interruptie deed. We hadden een gewaardeerde collega: de heer Van Dijk van de PvdA-fractie. Over hem was een enorm gedoe in de pers. Hij moest uiteindelijk zijn zetel opgeven. Het was een heel drama. Er was een integriteitsbureautje en dat ging hem onderzoeken. Vervolgens is er heel veel deining ontstaan over dat integriteitsbureau, want daar viel heel veel op aan te merken. Elsevier heeft nu over datzelfde bureau een kop dat het marktleider is in dubieuze integriteitsonderzoeken. Er valt heel veel af te dingen op die integriteitsbureaus. Het is maar de vraag of die de waarheid in pacht hebben. Ik hoor de minister hierover zeggen: ja, maar ze hebben protocollen. Ook zei hij nog iets over de prijs. Dat zal best, maar feit is dat een hoop burgemeesters niet zelf dat onderzoek willen doen. Dat begrijp ik. Daar willen ze hun vingers niet aan branden, want het gaat nogal ergens over. Ze zullen dus blind varen op die integriteitsbureaus, waarop nogal wat valt af te dingen. Hoe staat de minister daartegenover?
Minister Heerma:
Volgens mij heb ik net aangegeven dat dit precies is waar kwaliteitsnormen op zien, dat we de kwaliteitsnormen daarom willen verbeteren, dat we met dat proces bezig zijn en dat ik de toezegging heb gedaan om de Kamer daarover te infomeren.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, kwaliteitsnormen, protocollen … Het klinkt allemaal heel mooi, maar de praktijk is dat zo'n bureautje met een oordeel gaat komen. Dat zullen best mensen zijn die dingen over protocollen en normen heel mooi op papier hebben gezet, maar at the end of the day vaart zo'n burgemeester daar blind op. Hij of zij zal die rapportage namelijk overnemen en uiteindelijk naar de raad sturen. Het is dus niet niks. Die bureautjes hebben een enorme invloed. Hun producten zijn op z'n minst omstreden. Dat is toch een hele gevaarlijke kant die we opgaan?
Minister Heerma:
De heer Bosma roept op basis van casuïstiek een soort algemene twijfel op over integriteitsbureaus. Die casuïstiek gaat in dit geval overigens niet over risicoanalyse, maar over een integriteitsonderzoek. Die twijfel herken ik niet. Het is wel belangrijk dat er goede kwaliteitseisen zijn, juist ook bij integriteitsonderzoeken. Daarom heb ik net aangegeven dat we daar werk van maken en dat ik de Kamer daar dit najaar, voor het einde van het jaar, over zal informeren. Het versterken van de kwaliteit van onderzoeken naar vermeende integriteitsschendingen tijdens het ambt is een heel belangrijk vraagstuk. Het is niet helemaal waar dit wetsvoorstel over gaat. Ik snap dat er vragen over worden gesteld. Daarom kom ik voor het einde van het jaar met een analyse over hoe die kwaliteit versterkt kan worden.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, daar ben ik dan heel benieuwd naar. De minister heeft gelijk dat dit niet over MeToovraagstukken gaat, maar die MeToodingen liggen wel bij integriteitsbureautjes. De minister zegt dat ik twijfel zaai. Dat is niet zo. Ik baseer me bijvoorbeeld op Elsevier, dat met deze kop komt over dat ene bureautje: marktleider in dubieuze integriteitsonderzoeken. Er bestaat dus breed, in Nederland, niet bij mij, maar bijvoorbeeld in de media, twijfel of die bureautjes goed werken en of ze zelf voldoende integer zijn. Deze minister zegt: de risicoanalyses kunnen uitgevoerd worden door die bureautjes, die consultants. Dan is het toch niet zo heel gek om je even achter de oren te krabben en te vragen: is dat wel een weg die we op moeten?
Minister Heerma:
Ik ga toch het volgende zeggen; dat is altijd zo in dit soort debatten: dit wetsvoorstel gaat hier niet over. Ik snap dat er vragen zijn over het belang van kwaliteit. Ik neem nu gelijk even mee wat ik tot nu toe ben vergeten. De fractie van D66 vroeg heel specifiek naar de uitkomsten van onderzoek in Tilburg en aan de Radboud Universiteit. Ik zal in de brief die ik heb toegezegd voor het einde van het jaar, expliciet ingaan op de uitkomsten van de onderzoeken die hiernaar zijn gedaan.
De heer Mohandis (PRO):
De minister zegt toe om hier later dit jaar nader op in te gaan. Wij stelden de vraag of dit wetsvoorstel het mogelijke risico in zich heeft dat op het moment dat het van kracht wordt, er nieuwe bureautjes zijn die denken: hé, interessante markt. Ik zou het zo mooi vinden als we de volgende situatie krijgen. Dit is een vraag aan de minister. Er zijn vandaag de dag in gemeenteland natuurlijk hele goede ervaringen met bureaus die dat adequaat, snel en zorgvuldig kunnen doen. Het zou heel mooi zijn als we naar een top drie of vier gaan voor decentraal bestuur waarin het gewoon op een goede manier plaatsvindt. Ik was heel erg benieuwd hoe de minister die aanzuigende werking ziet.
Minister Heerma:
De heer Mohandis stelde in het begin van zijn eerste termijn vast dat 96% van het lokale bestuur dit soort risicoanalyses al doet. Dat gebeurt veelal met externe bureaus. Er is niet een nieuwe markt. Die markt bestaat al. Daarbij geldt dat kwaliteitseisen van groot belang zijn en daarop zal ik in die toegezegde brief ingaan. Daarbij zal ik me met name richten op onderdelen waar deze wet dus niet op gericht is.
De heer Mohandis (PRO):
Dat is een mooie toezegging. Het zou voor de beraadslaging in ieder geval mooi zijn als het voor de begrotingsbehandeling van BZK naar de Kamer komt. Dan kunnen we het gewoon betrekken bij de begrotingsbehandeling. Dat lijkt me een mooi moment.
Minister Heerma:
Dat kan ik op dit moment niet toezeggen. In mijn tweede termijn kan ik kijken wat er wel kan, maar dit lijkt me te ambitieus. Ik snap de vraag van de heer Mohandis, maar ik denk dat ik ook in tweede termijn ga zeggen dat ik aan die wens niet kan voldoen. Maar wel voor het einde van het jaar.
De heer Clemminck had het over of de minister kan aangeven of een check bij het BKR onder openbare informatie zou vallen, en of dat wenselijk is. Het antwoord op deze vraag is nee. Een controle bij het BKR betreft geen vast onderdeel van dit wetsvoorstel. De uitvoerder van een risicoanalyse heeft hier geen toegang toe. Wel is het zo — maar dat kan de kandidaat zelf aangeven in een gesprek — dat er sprake kan zijn van een schuldensituatie die valt onder financiële belangen, maar dat is dan iets wat door de kandidaat zelf overgelegd kan worden. Het is niet zo dat een check bij het BKR onderdeel is van dit wetsvoorstel.
De heer Clemminck (JA21):
Helder. Geldt dat ook voor de lokale normen?
Minister Heerma:
Ik snap de vraag. Hier kom ik in tweede termijn even op terug. Dit vormt geen onderdeel van het wetsvoorstel. Ik snap de vraag die de heer Clemminck stelt. Ik kom daar in tweede termijn even op terug, omdat ik 100% zeker wil weten wat ik daarop zeg.
De heer Clemminck stelt vaker vragen waarop het antwoord lastig en specifiek is. Hij bereidt zich goed voor. Hij stelde nu de vraag of een kandidaat-bestuurder naar de rechter kan stappen. Het antwoord is nee. Het is niet de bedoeling dat over de risicoanalyse zelf geprocedeerd wordt. Het is ook niet een besluit waarover de bestuursrechter zich kan buigen. In algemene zin geldt dat iemand altijd naar de civiele rechter kan gaan. Maar nogmaals, het betreft geen geschil waarin de rechter uiteindelijk een knoop kan doorhakken, want de benoeming van wethouders is altijd uitsluitend aan de raad.
De heer Clemminck (JA21):
Dat laatste is mij duidelijk. Het gaat er vooral over dat je kunt procederen over de inhoud en de wijze waarop de analyse is gemaakt, niet over de benoeming.
Minister Heerma:
Uiteindelijk gaat het hier niet over het oordeel of iemand integer is of niet. Er is ook niet een besluit dat voorligt waarmee je naar de bestuursrechter kan gaan. In algemene zin geldt dat je altijd naar de civiele rechter kan gaan. Maar dit is uiteindelijk onderdeel van een raad die besluit dat iemand benoemd kan worden, en dat is niet aan de rechter; dat is aan de raad.
De vraag over de machtsbalans heb ik eigenlijk in het eerste blok al gehad. Het D66-lid Huizenga gaf in eerste termijn volgens mij aan dat ze een amendement heeft ingediend over een evaluatiebepaling, en dat het in de context van integriteit voor haar met dit wetsvoorstel eigenlijk niet eindigt, maar een stap is. Dat was volgens mij de bewoording. Ik vind een evaluatie zeker niet bezwaarlijk, dus ik wil het amendement oordeel Kamer geven. En ik ben zeker bereid om daarbij ook te kijken naar de uitvoering van de risicoanalyse en naar wat de aanpassingen van de WolBES betekenen voor de bestuurlijke integriteit van de eilandbesturen. Dat was een specifieke vraag die hierbij werd gesteld.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 9: oordeel Kamer.
Minister Heerma:
Dat brengt me dan ook bij het slot van de termijn van mevrouw Huizenga, dat specifiek inging op de situatie op de BES-eilanden. Bij het toepassen van comply or explain kies ik in deze wet bewust voor comply. Met dit wetsvoorstel worden de integriteitsnormen voor de BES-eilanden dus geharmoniseerd. Ik zie geen reden om voor de BES-eilanden af te wijken, omdat dit wetsvoorstel een goede set integriteitsnormen neerzet die ook passend zijn in de Caribische context. Wel zie ik aandachtspunten op het gebied van integriteit, maar dat is een onderwerp waar mijn collega, de BZK-staatssecretaris voor Koninkrijksrelaties, gericht inzet op pleegt. Dit gaat in samenwerking met de eilandbesturen. Een voorbeeld hiervan is het aanscherpen van kwetsbare procedures, zoals die voor inkoop en aanbesteding. En uw Kamer wordt door de staatssecretaris van BZK in het najaar ook geïnformeerd over de voortgang van de Agenda Goed Bestuur Caribisch Nederland.
Nu zie ik een vraag die ik eigenlijk al had beantwoord, dus dit is het einde van het blokje varia.
De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw eerste termijn?
Minister Heerma:
Ja.
De heer Martin Bosma (PVV):
Wel leuk dat hij de term "varia" handhaaft; dat doet me altijd deugd.
Minister Heerma:
We aim to please. Dat is Engels.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik kom even terug op die integriteitsbureautjes, hun oordeel en een gang naar de rechter. We hebben de zaak rondom het Fotomuseum gezien. Die lijkt er een beetje op, maar ook weer niet helemaal. Er werd een mevrouw beschuldigd van wanpraktijken als directeur. Vervolgens werd het een groot artikel in de Volkskrant. Ze werd ontslagen en stapte naar de rechter. De rechter heeft die mevrouw in het gelijk gesteld. Wat nou als je die risicoanalyse aflegt en er in de publiciteit komt: beoogd wethouder gezakt voor integriteit? Je hebt een stempel op je voorhoofd. Dan kun je naar de rechter stappen. Dan kun je zeggen dat je beledigd bent of dat het een onrechtmatige daad is. Je kunt wel iets vinden. Er kunnen dus processen volgen. Heeft de minister daar rekening mee gehouden?
Minister Heerma:
De heer Bosma geeft zelf al aan dat de casus eigenlijk niet vergelijkbaar is. Ik moet niet te veel gaan freewheelen, maar volgens mij ging het daar om een verhouding tussen een werkgever en een werknemer. De verhouding tussen een gemeenteraad en een wethouder is echt totaal onvergelijkbaar.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat snap ik ook wel. Maar stel: er wordt een risicoanalyse naar je gedaan en dat valt negatief uit. Dan kun je zeggen dat het geen duim omhoog of omlaag is, maar in de publiciteit zal toch komen: Pietje solliciteerde als wethouder en is er niet doorheen gekomen, want hij is niet integer. Dat zal toch uit de kop of de inleiding van het artikel blijken. Dan kun je gewoon naar de civiele rechter stappen. Dan kun je zeggen: "Ik zou dit en dit verdienen. Dat lukt me niet. Ik moet nu genoegen nemen met een heel ander salaris op een andere plek. Bovendien, ik ben gebrandmerkt voor de rest van mijn leven. Als je mijn naam googelt, dan hang ik. Ik heb dus gewoon schade ondervonden door wat die burgemeester met bijvoorbeeld een adviesbureautje heeft bekokstoofd." Dan kun je toch gewoon naar de rechter stappen? Het zou me niet verbazen als die rechter je dan in het gelijk stelt.
Minister Heerma:
De heer Bosma doet zo veel suggesties in zijn vraagstelling, tot het woord "bekokstoven" aan toe. Ik heb in het begin van mijn eerste termijn al aangegeven dat dit wetsvoorstel niet een duim omhoog of een duim omlaag geeft: bent u integer of niet? Op die redenering is deze vraag toch weer gebaseerd.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, maar je komt toch in de publiciteit. Dat integriteitsonderzoek — oké, we hebben het risicoanalyse genoemd — pakt negatief voor je uit. Daar ondervind je dus de zeer negatieve gevolgen van en dat levert je schade op. Daarvan kun je zeggen: wacht eens even, dat onderzoeksbureautje baseert zich op onzin. Dan stap je naar de rechter. Dat is niet een soort vergezocht iets: dat is wat ik onmiddellijk zou doen. Ik zou gewoon naar die rechter stappen en zeggen: "Moet je eens kijken hoeveel schade ik heb opgelopen. Het heeft mij gewoon geld gekost en het heeft mij reputatieschade opgeleverd, dus ik wil gewoon geld zien." Dan sta je als burger volledig in je recht en het zou mij niet verbazen als de rechter daarin meegaat.
Minister Heerma:
Ik ga het toch ook hier weer zeggen. De heer Bosma zegt in zijn vraagstelling: integriteitsonderzoek, eh, risicoanalyse. Het lijkt of dat bijna iets semantisch is, maar het zijn twee verschillende dingen. Daar hebben we het hier ook over gehad. Ik kom er in de brief voor het einde van het jaar op terug wanneer er sprake is van een integriteitsonderzoek. Daar zit ook de kwaliteit in. De risicoanalyse is geen integriteitsonderzoek. Sterker nog: de risicoanalyse is er juist ter bescherming van die wethouders. We regelen daar wettelijk een staande praktijk om die balans goed te houden. Het helpt dus juist bij het voorkomen van integriteitsvraagstukken. Wanneer de heer Bosma zelf wel of niet naar de rechter zou stappen, is niet relevant voor dit debat. Ik ga wel zeggen: 96% van het lokale bestuur werkt al op deze manier en ook op dit moment regent het geen rechtszaken, hoewel de heer Bosma zo vanzelfsprekend zegt dat dat wel gaat gebeuren.
De heer Clemminck (JA21):
Ik had nog twee vragen gesteld in mijn eerste termijn waar ik volgens mij nog geen antwoord op heb gekregen, dus die ga ik even kort herhalen. Ik had een vraag gesteld naar aanleiding van een debat met de collega over de vraag wie nou eigenlijk de beheersmaatregelen schrijft die naar de raad gaan. En ik had een vraag gesteld over de conclusies uit zo'n rapportage. Die mogen niet ingaan op de vraag in hoeverre een kandidaat benoembaar is. Ik had hem een citaat voorgehouden uit een bestaande rapportage en gevraagd of dit een passage is die wel of niet is toegestaan met de nieuwe wet.
Minister Heerma:
Op de eerste vraag kom ik even in tweede termijn terug. Dat wil ik even heel goed checken. Bij de laatste heb ik volgens mij heel duidelijk gezegd: het is de raad. Het is de raad die oordeelt of iemand benoembaar is of niet.
De heer Clemminck (JA21):
Zeker. Maar in de memorie van toelichting zegt de minister ook heel duidelijk: dit wetsvoorstel verbiedt eigenlijk om in de rapportages iets te zeggen over de benoembaarheid. Er mogen alleen risico's geschetst worden en er is eventueel sprake van beheersmaatregelen. Ik confronteerde de minister met een rapportage en een citaat uit een bestaande situatie. Ik vraag heel simpel: is dit nou een citaat dat we straks terug kunnen zien, ja of nee?
Minister Heerma:
U heeft een zinnetje gepakt uit een bestaande situatie. Of een kandidaat benoembaar is, is aan de raad. Dat is niet aan iemand anders.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Clemminck (JA21):
Dan ga ik het citaat toch geven: "We hebben geen feiten of omstandigheden op het gebied van integriteit aangetroffen die een beletsel vormen voor de benoeming van deze kandidaat tot wethouder." Is deze zin nu wel of niet toegestaan na deze wet?
Minister Heerma:
Ik kom in de tweede termijn terug op dit letterlijke citaat. Daarbij blijft staan wat ik al gezegd heb: het is aan de raad en niet aan een risicoanalyse.
Mevrouw Huizenga (D66):
Ik had nog een vraag gesteld over kwaliteitseisen, ook bij zittende bestuurders. U heeft toegezegd dat u daar meer over gaat vertellen in een brief. Kunt u nog laten weten of het daarin ook gaat over of we een stap maken ten aanzien van zittende bestuurders?
De voorzitter:
"Kan de minister nog laten weten …"
Minister Heerma:
Dan ben ik te onduidelijk geweest. Ik heb de beantwoording van de vragen van de CDA-fractie en de D66-fractie hier samengepakt. Ik gaf aan dat het, ook met zittende bestuurders, al staande praktijk is dat burgemeesters dit gesprek voeren en dat ik dat meeneem in de toegezegde brief.
Mevrouw Huizenga (D66):
Dank voor de toezegging.
De heer Meulenkamp (VVD):
Op mijn vraag of er niet meer uniformiteit zou kunnen komen in het aanpakken van de risicoanalyse bij gemeenten, geeft de minister aan dat er per gemeente aanvullende normen kunnen zijn, zodat die maatwerk kunnen leveren. Hoe gaan we toch voorkomen dat er heel veel onzekerheid ontstaat bij de verschillende gemeenten? Ik hoor mevrouw Huizenga ook zeggen dat we de gemeenten misschien moeten gaan ondersteunen of dat er misschien wel een instituut moet komen waar gemeenten terechtkunnen. Daar zit mijn zorg wel een beetje. Hoe moeilijker je het maakt, hoe meer interpretatie er mogelijk is en hoe lastiger het wordt om dit in te voeren bij zo'n gemeente. Hoe kijkt de minister daarnaar?
Minister Heerma:
Ik zie die twee dingen toch niet als zo verbonden. Die ondersteuning is er volgens mij gewoon. Daarnaast zijn er lokale gedragscodes. Op het moment dat die heel specifiek toezien op vraagstukken rondom bestuurlijke integriteit is een wethouder, ook als het geen onderdeel is van de risicoanalyse, daar in het uitvoeren van zijn of haar taak wel aan gebonden. Dan is de vraag of die meegenomen kunnen worden in de risicoanalyse. Dit is namelijk een bestaande lokale gedragscode. Deze wet regelt dat dat kan. Dit is naar aanleiding van vragen die de Raad van State heeft gesteld. De Kamer zou kunnen zeggen: dit willen we niet. Daarna geldt het nog steeds wel, maar wordt het niet meegenomen aan de voorkant. Ik zou hier geen voorstander van zijn. Het is niet zo dat lokale verschillen verdwijnen als je het geen onderdeel maakt van dit wetsvoorstel, want die lokale gedragscodes en lokale verordeningen zijn er nog steeds en zijn dan lokaal nog steeds geldend voor die wethouder. Ik zie dus geen voordelen aan het eruit halen en het uniformeren, omdat het in de praktijk niet geüniformeerd wordt. Het enige wat je uniformeert, is dat het aan de voorkant niet meegenomen wordt in de risicoanalyse. Daar zie ik persoonlijk meer nadelen aan dan voordelen.
De heer Meulenkamp (VVD):
Hoe ziet u dan uw rol …
De voorzitter:
"Hoe ziet de minister …"
De heer Meulenkamp (VVD):
Hoe ziet de minister zijn rol richting bijvoorbeeld wethoudersverenigingen, die zich hier toch behoorlijk zorgen om maken? Hoe gaat u daar de komende tijd mee om?
De voorzitter:
"Hoe gaat de minister daar de komende tijd mee om?"
Minister Heerma:
De heer Bosma heeft al heel lang de gave om mij af te leiden. Dat lukte hem in dit geval door luidruchtig te lachen. Ik vond overigens het moment waarop de heer Bosma zelf zei dat hij zojuist een goede vraag had gesteld — "Dat is een hele goede vraag, voorzitter." — een van de hoogtepunten van de eerste termijn. Dat moet ik ook even kwijt.
Dan de vraag over mijn rol. De rol die we als wetgever hebben, is wetgeving maken die, in dit geval, de bestaande praktijk beter regelt. Dat doet dit wetsvoorstel. Door duidelijk te maken wat uit die lokale gedragscodes wel en niet onderdeel zou mogen zijn van de risicoanalyse, kader je namelijk in en voorkom je dus het risico van willekeur. Daardoor kader je die balans tussen het algemene belang van het voorkomen van vraagstukken rondom bestuurlijke integriteit en het belang van een kandidaat en de persoonlijke leefomgeving heel duidelijk in. Niet alles kan hier zomaar in gestopt worden. De wet is daar duidelijk over. Nogmaals, de heer Huizenga kan van mening zijn dat dit er niet in zou moeten zitten. Daar kun je voor kiezen. Ik ben daar geen voorstander van. Maar het is wel degelijk zo dat het wetsvoorstel dit duidelijk inkadert, waar het tot nu toe zeer divers ingevuld kon worden in de lokale praktijk.
De voorzitter:
Het is "meneer Meulenkamp" en "mevrouw Huizenga". Voor u staat meneer Meulenkamp.
Minister Heerma:
Ik wil de heer Bosma niet de schuld geven, maar …
De voorzitter:
Uiteindelijk komt het allemaal door meneer Bosma! Bent u aan het einde van uw termijn?
Minister Heerma:
Ja.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we nog even doorgaan. Bent u in staat om door te gaan met uw tweede termijn? Lukt dat? Ik zie geen protest. Dan geef ik het woord aan mevrouw Boelsma-Hoekstra voor haar tweede termijn. U ziet af van een tweede termijn? Mevrouw Huizenga, heeft u behoefte aan een tweede termijn? Ja. Gaat uw gang. Heeft iedereen de moties bij de hand? Anders schorsen we gewoon een minuutje, hoor; dat is geen probleem. Een minuutje? Ik schors een enkel ogenblik.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer bij de behandeling van de Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur tweede tranche. Daarvoor geef ik het woord aan mevrouw Huizenga van D66, want mevrouw Boelsma-Hoekstra heeft afgezien van haar tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Huizenga.
Mevrouw Huizenga (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen. Ik kom terug op waar ik het in de eerste termijn over had. Als we het hebben over vertrouwen, moeten we dat ook hier in de Kamer uitstralen, dus verdachtmakingen, ook hier, vind ik ingewikkeld, want we moeten het met elkaar goed doen. Zoals ik in de eerste termijn al had gezegd, wil ik graag een motie indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de risicoanalyse integriteit verplichtingen met zich meebrengt voor decentrale overheden;
van mening dat decentrale overheden van het Rijk mogen verwachten dat bij een wettelijke verplichting ook ondersteuning op rijksniveau wordt geboden;
verzoekt de regering te verkennen hoe een onafhankelijk nationaal expertisecentrum kan worden ingericht dat decentrale overheden terzijde kan staan met vakkundig advies op het gebied van integriteit voor decentrale bestuurders, en de Kamer hier voor het einde van 2026 over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Huizenga.
Zij krijgt nr. 14 (36892).
Mevrouw Huizenga (D66):
Het gaat dus om een verkenning en er zit ook een termijn aan. Bij dezen.
De heer Martin Bosma (PVV):
"Terzijde staan", wat betekent dat?
Mevrouw Huizenga (D66):
Ernaast staan, terzijde staan.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, laat ze daar lekker staan, zou ik zeggen. Het instituut moet lagere overheden terzijde staan. Wat is dat? Betekent dat dat dit instituut, net als die consultancyclubjes, zelf onderzoek moet doen of kun je dan dat instituut bellen en zeggen dat je met een probleem zit of zo?
Mevrouw Huizenga (D66):
Nee, het is een expertisecentrum, dus gemeenten kunnen daar kennis krijgen over hoe ze dat goed kunnen doen. Het is dus geen extra onderzoeksbureau. Ik heb net vernomen dat u niet zo'n voorstander bent van extra onderzoeksbureautjes. Nee, het gaat echt om een kenniscentrum, waar vooral wat kleinere gemeenten, denk ik, expertise en hulp kunnen vragen voor hoe ze dat goed kunnen doen. Het is dus bedoeld om het zorgvuldig te doen. In de motie wordt opgeroepen tot een verkenning. Het gaat dus niet om een extra overheidslaag of extra uitvoeringsinstituut. Het gaat niet over uitvoering.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Mohandis voor zijn tweede termijn namens PRO. Pro Mo, dus.
De heer Mohandis (PRO):
Pro Mo!
Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitvoerige beantwoording. Ik zeg nog even wat over dat amendement. De minister zei: het had misschien niet in de wet gehoeven. Nou, wat ons betreft wel, nu we het uniform maken. Dat zit 'm in het volgende. Ik wil dat toch als argument benadrukken. We moeten echt de situatie uitsluiten dat het te lang gaat duren, al kan dat echt wel een keer gebeuren in een gemeente. Daarom staat het ook zo in de wet. U weet wel waarover ik het heb. Zo'n kandidaat bungelt dan onnodig. Ik denk dat we dat moeten gaan voorkomen en dat we er toch een cap op moeten gaan zetten. Er is dus goed nagedacht over het amendement, maar ik zeg er ook gelijk bij dat ik de minister dank voor het oordeel. Dat is, denk ik, het allerbelangrijkste.
Voorzitter, tot slot. Andere collega's zeiden het ook. Wat mij betreft is dit een stap in de goede richting om verder te uniformeren, maar het is niet af. Het is nooit af. Waarom zeg ik dat? Ik kon daar nog wel tien minuten mee vullen in mijn eerste termijn, maar ik ga het heel algemeen doen. Ik vond de brief van de VNG, die wij allemaal hebben gekregen, best interessant. Enerzijds werd er gezegd: in beginsel geven we een positief advies. Vervolgens hadden ze ook nog zorgen. Dat waren er best wel wat. Hoe zou het kunnen werken? Wat is er nog niet helemaal dichtgeregeld? Is het uniform genoeg? Ik wil de minister op het hart drukken om gaandeweg te bekijken of dit wetsvoorstel echt af is en of er nog dingen zijn die we beter moeten aanscherpen. U vindt in ieder geval PRO aan uw zijde om het verder te uniformeren. Hoe uniformer, hoe beter. Ik snap ook wel dat er lokaal ruimte moet zijn. Maar het is ook een soort droog onderzoek langs de punten waarop getoetst wordt, dus meer uniformiteit is alleen maar goed. Dan kan het politieke oordeel namelijk nog meer door de raad worden gegeven.
Hiermee sluit ik af, voorzitter. Ik dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Clemminck krijgt het woord voor zijn tweede termijn namens JA21.
De heer Clemminck (JA21):
Dank u wel, voorzitter. De heer Bosma en ik overwegen om samen een consultancybureau op te richten voor dit soort onderzoeken. Alleen, we twijfelen over de naam. Wordt het Bosma-Clemminck of wordt het Clemminck-Bosma? Misschien dat de minister daar iets op weet.
Voorzitter. Ik denk dat de minister met dit wetsvoorstel toch te weinig oog heeft voor het feit dat hij de burgemeester in een kwetsbare positie gaat brengen. De burgemeester kiest een bureau. De burgemeester schrijft wel of niet — dat horen we straks nog wel even — de beheersmaatregelen. De burgemeester filtert natuurlijk wat er uit het onderzoek komt en bepaalt wat er uiteindelijk naar de raad gaat. Dat gebeurt in een formatie- en onderhandelingsproces. Ik heb er een aantal meegemaakt bij gemeenten. Dat zijn precaire processen. Het zijn gevoelige processen op de inhoud en bij de personen. De burgemeester heeft wettelijk gezien ook geen rol anders dan dat hij geïnformeerd wordt over het eindresultaat van de onderhandelingen, namelijk het coalitieakkoord. In dat proces wordt de burgemeester nu geplaatst. De burgemeester zou heel kwetsbaar zijn als hij in het politieke vaarwater van de raad en de onderhandelende partijen komt. Ik denk dat de minister daar toch te weinig oog voor heeft.
De minister heeft ook te weinig oog voor de rol van burgemeesters. De heer Bosma zei dat al. Voor deze minister is een burgemeester politiek neutraal. Ik wil hem er toch op wijzen dat een groot deel van deze Kamer, in ieder geval de twee laatste taartpunten in deze Kamer, toch wel wat kritische vragen hebben over de positie van de burgemeester in algemene zin. Zij hebben ook wel vragen over de rol en de positie wat betreft de neutraliteit van de burgemeester. Ik denk dat het goed zou zijn als de minister van Binnenlandse Zaken daar ook eens op gaat reflecteren. Dat hoeft natuurlijk niet nu. Wat wordt nu eigenlijk de toekomst van de positie van de burgemeester? Er is ook een groot verschil tussen wat kiezers willen en welke partijkleur de burgemeester van hun eigen gemeente heeft.
Voorzitter, het amendement blijft staan. Wij zijn het niet met elkaar eens. Ik denk dat het beter is om het vertrouwen te geven aan de gemeenteraad. Ik heb de argumenten gegeven, dus die ga ik niet herhalen. Verder worstelen wij toch echt wel met het wetsvoorstel en of we dat uiteindelijk wel of niet kunnen steunen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog wel een interruptie van meneer Mohandis.
De heer Mohandis (PRO):
Dat is ook de laatste. Ik ga natuurlijk niet over hoe JA21 uiteindelijk stemt, maar de simpele vraag is de volgende. Als uw amendement, waaraan u uw hele betoog ophangt, wat uw goed recht is …
De voorzitter:
"Het amendement van de heer Clemminck."
De heer Mohandis (PRO):
Als het amendement van de heer Clemminck, waar de heer Clemminck het hele betoog aan heeft opgehangen, wordt verworpen, wat is dan uw eindafweging? Kunt u daar al iets over zeggen, vraag ik via de voorzitter.
De heer Clemminck (JA21):
Dit is de worsteling. Dit is ook een beetje een déjà vu van wat we hadden met het wetsvoorstel van deze minister over de ondersteuning bij het stemhokje. Ook bij dit wetsvoorstel zien we wel dat er een positieve kant aan zit. Die zie ik ook, maar er zitten een paar voor mij principiële bezwaren aan. Ik moet in alle eerlijkheid, oprecht tegen collega Mohandis zeggen dat ik nog niet weet wat dat betekent voor het eindoordeel, even los van het wel of niet aannemen van de ingediende amendementen. Ik vermoed namelijk dat mijn amendement geen meerderheid gaat krijgen. Dan blijft de worsteling over wat wij dan doen met het wetsvoorstel.
De heer Mohandis (PRO):
Dus, zeg ik via u, voorzitter, kan het zijn dat JA21 nog steeds voor het wetsvoorstel stemt als het amendement van de heer Clemminck wordt verworpen. Dat zou kunnen, hoor ik in uw betoog.
De heer Clemminck (JA21):
Dat zou kunnen. Het zou ook een tegenstem kunnen zijn. Ja.
Mevrouw Huizenga (D66):
Kan de heer Clemminck dan nog even benoemen welke positieve punten hij uit dit wetsvoorstel haalt? Ik hoor u dat namelijk zeggen, dus dat zou ik heel fijn vinden.
De heer Clemminck (JA21):
Zeker. Ik denk dat het goed is waar het gaat om het evenwicht, de balans vinden — dat wordt ook wettelijk beschermd — tussen openbaarheid en het belang daarvan enerzijds en anderzijds het belang van de privacy. Ik denk dat het goed is dat de wet een aantal maatregelen neemt over de reikwijdte van het onderzoek, wat de minister ook noemde, dus waar het onderzoek wel en niet over gaat. Ik heb nog wel een probleem met bijvoorbeeld het volgen van BKR, waarover ik echter nog even de beantwoording van de minister afwacht, en de vraag die daarachter zit, namelijk in hoeverre lokale normen daar doorheen kruisen. Maar op zichzelf is het verankeren van de balans tussen privacy enerzijds en het belang van de openbaarheid anderzijds een goede zet.
Mevrouw Huizenga (D66):
Kunt u daarbij dan nog aangeven dat het belang van de privacy beter in handen is van een gemeenteraad dan van een burgemeester? Kunnen de mensen die net zijn gekozen in de raad dat belang volgens u nog steeds goed behartigen?
De voorzitter:
"Volgens meneer Clemminck."
De heer Clemminck (JA21):
Ik heb veel vertrouwen in de collega's bij de lokale overheden, want het zijn onze directe collega's maar dan bij de gemeente, Provinciale Staten, het waterschap of de eilandsraad. Ja, ik denk dat ze dat zeker kunnen. Ik denk ook dat ze dat telkens opnieuw bewijzen, want ze gaan immers over de kroonbenoeming van de bestuurder. Dat doen zij zeer zorgvuldig. Dat doen zij met alle waarborgen die erbij horen. Ze bewijzen dus bijna dag in, dag uit, zou ik willen zeggen, dat ze daartoe in staat zijn.
De voorzitter:
Afrondend. O, dat was de interruptie. Dank u wel. Mevrouw Schilder ziet af van haar tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Bosma voor zijn tweede termijn namens de PVV.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. We moeten toch een beetje aan onze toekomst denken. Dit kabinet zit er natuurlijk niet lang meer, en gelukkig maar. Ze waren van de week heel blij omdat ze een akkoord hadden met 3 partijen, maar dat is nog geen 76 zetels. Over links gaat niet en over rechts gaat niet. We koersen dus af op verkiezingen. Je moet dan toch even nadenken over een plan B. Naar het voorstel van diverse collega's om een integriteitsbureautje te starten heb ik dus best oren. We weten niet of we over een paar maanden nog Kamerlid zijn, dus we moeten even nadenken. Ik voorspel een wildgroei aan dit soort bureautjes. Je huurt een mooie lichtreclame, je hebt een paar snelle pakken en spreadsheetjes op een laptopje, and you're in business. We hebben dat gezien rondom MeToo en rondom beschuldigingen van schrikbewinden in allerlei organisaties. Je kunt gewoon doen wat je wilt. De minister zegt "normen" en ik geloof ook nog "waarden", maar die bureautjes kunnen gewoon kleien wat ze willen. Er bestaat uiteindelijk geen enkele controle op. Die mensen gaan straks — in zekere zin doen ze dat al — carrières maken of breken. Dat is linke soep.
Ik heb een principieel bezwaar tegen dit wetsvoorstel. Dat komt naar voren in het ene zinnetje uit de memorie van toelichting waarin de minister schrijft: het onderzoek wordt onderdeel van het benoemingsproces. Dat staat echt haaks op de Gemeentewet, niet alleen op de wet, maar ook op de geest ervan. De burgemeester is benoemd door de Kroon en zou niet politiek zijn. Die heeft niets te maken met de formatie van een college van burgemeester en wethouders. Op een dag vindt hij in zijn postvakje — ik chargeer lichtelijk — welke mensen wethouder worden, maar hij heeft er helemaal geen contact mee. Wat gaat er nu gebeuren? De minister schrijft: dit onderzoek wordt onderdeel van het benoemingproces. Dan zegt de minister: ja, dit gaat om een risicoanalyse; het is geen integriteitstoets. Maar ja, het heet gewoon "risicoanalyse bestuurlijke integriteit". De minister heeft daar zeker gelijk in, maar hoe je het wendt of keert, de burgemeester zorgt ervoor dat er een onderzoek komt met een bepaalde uitslag. In de praktijk zal dat altijd worden geïnterpreteerd als "sorry, je bent onvoldoende integer, je kunt geen wethouder worden." In de praktijk betekent dit veel meer macht voor die ongekozen burgemeester. Die krijgt er een machtsmiddel bij. Het is in wezen gewoon selectie aan de poort.
Dan moeten we vaststellen dat het huis van Thorbecke helemaal scheef is gegroeid, want de burgemeesters zijn geen afspiegeling van de Nederlandse bevolking. Zij zijn de afspiegeling van die vier taartpunten hier. De twee rechter taartpunten hier in dit huis, de partijen rechts van de VVD, in opiniepeilingen goed voor 60 zetels, een derde van de Nederlandse bevolking, hebben geen burgemeesters. Het huis van Thorbecke is helemaal scheefgegroeid en die slechte afspiegeling van de Nederlandse bevolking, dat scheefgegroeide huis, gaat nog eens extra versterkt worden doordat de burgemeester de facto heel veel macht gaat krijgen. Dat is niet de kant die we op moeten. We moeten de kant op van de gekozen burgemeester.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tien minuten. Ik stel toch voor dat wij voor de schorsing van de lunch de wetsbehandeling afmaken, omdat wij ook een beëdiging hebben vanmiddag. Pak dus een mueslireep, zou ik zeggen.
De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.05 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister voor zijn tweede termijn.
Minister Heerma:
Dank u wel, voorzitter. U had volgens mij nog vier antwoorden tegoed naar aanleiding van de eerste termijn. Die zal ik langslopen en daarna moest ik inderdaad nog even goed kijken naar de motie die ingediend is door mevrouw Huizenga van D66.
De eerste vraag was van de heer Mohandis over een toezegging om hierop terug te komen voor de behandeling van de begroting Binnenlandse Zaken. Ik zei al dat ik denk dat dat te ambitieus is. Ik kan dat niet toezeggen. Ik zal me inspannen om u zo snel mogelijk te informeren over het traject ter versterking van de kwaliteit van integriteitsonderzoeken en over de toezeggingen die ik u heb gedaan in dit debat. Maar ik wil wel de tijd nemen om de voorliggende opties om die kwaliteit te verbeteren zorgvuldig te wegen, en dan komt de begrotingsbehandeling gewoon net te snel. Ik heb voor het einde van het jaar toegezegd en daar ga ik mij voor inspannen.
Dan de heer Clemminck die een heel scherpe vervolgvraag stelde over de BKR-registratie. Ik wilde het honderd procent zeker weten. Het antwoord op zijn vraag is: er is nooit toegang tot de BKR, ook niet om aan lokale normen te toetsen.
Dan de vraag wie de voorgenomen beheersmaatregelen schrijft. Dat doet de kandidaat zelf. De uitvoerder van de risicoanalyse signaleert risico's en doet aanbevelingen. De kandidaat bepaalt vervolgens zelf wat de voorgenomen beheersmaatregelen zijn. Er kan ook een gesprek met de burgemeester zijn, maar het is de kandidaat zelf die het doet, en dat wordt besproken in de raad bij het benoemingsdebat. De raad gaat er immers uiteindelijk over. Na de benoeming maakt de bestuurder de beheersmaatregelen openbaar.
Dan de vraag van de heer Clemminck over het specifieke zinnetje. Ik wil niet te diep over formuleringen gaan discussiëren, maar ik snap waar de vraag van de heer Clemminck vandaan komt. Het oordeel over de benoembaarheid is niet aan de uitvoerder van de risicoanalyse, dus op basis van wat de heer Clemminck zegt — dat het beter is om dit niet op deze wijze te doen — zal ik ervoor zorgen dat we hier aandacht aan besteden en dit expliciet benoemen in de handreiking die ik ook al heb toegezegd. Dank voor het scherpe doorvragen.
Dan ga ik naar de motie van D66 over een verkenning. Zoals ik al in mijn eerste termijn heb toegezegd, verken ik in afstemming met de koepels graag de mogelijkheid van een meer centrale voorziening van advies, ondersteuning en informatie bij integriteitsvraagstukken in brede zin, waaronder het uitvoeren van de risicoanalyse. Ik herken namelijk, even los van dit wetsvoorstel, de brede behoefte aan advies en ondersteuning bij de uitvoering van integriteitsbeleid door centrale overheden. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven. Daar wil ik wel heel expliciet bij zeggen, en dat is vaker bij dit soort dingen, dat een verkenning iets is wat je doet, maar daar wordt ook al gezegd dat dit bijvoorbeeld een onafhankelijk nationaal expertisecentrum kan worden. Ik wil hier wel aangeven dat deze verkenning er niet op gericht is dat dit de uitkomst gaat worden. Ondersteuning kan op allerlei manieren, zonder dat er direct een nieuw nationaal expertisecentrum wordt opgericht. Ik zal voor het einde van het jaar daarover informeren. De motie zegt niet dat dit het móét worden, maar ik vind het wel netjes om eerlijk te zeggen dat wij een verkenning doen zonder dat daarmee al richting een bepaalde uitkomst wordt gekeken.
De heer Meulenkamp (VVD):
Voor mij klinkt dat heel groot, "nationaal expertisecentrum". Zouden dat ook gewoon twee, drie mensen kunnen zijn op het ministerie, die gebeld kunnen worden door gemeenten die een vraag hebben?
Minister Heerma:
Ik zie dat er behoefte is aan meer ondersteuning en meer advies. Het antwoord op de vraag van de heer Meulenkamp kan ja zijn. Maar als de motie had gezegd: dit is wat het moet worden, dan had ik dezelfde opmerking gemaakt die ik net ook maakte, namelijk: ik zie dat er een behoefte is en ik lees in de motie dat die mij vraagt om te verkennen hoe antwoord te geven op die behoefte. Ik wil nadrukkelijk zeggen dat ik met mijn oordeel Kamer niet zeg dat wij naar een onafhankelijk nationaal expertisecentrum gaan. Hoe die ondersteuning met raad en daad plaatsvindt, kan ook op een heel andere manier ingevuld worden. Het hoeft niet zo groot te zijn als het nationale expertisecentrum dat genoemd wordt in deze motie.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dan zou de minister deze motie toch niet oordeel Kamer moeten geven? Hij staat er namelijk wat sceptisch tegenover. De heer Meulenkamp heeft helemaal gelijk. Die motie suggereert dat we weer ergens een blik ambtenaren gaan opentrekken die dan de hele dag weer dingen gaan zitten schrijven op laptopjes. We worden gek. Het aantal ambtenaren jongt maar aan en jongt maar aan. Deze motie zet de deur voor nieuwe ambtenaren open, die weer visitekaartjes laten drukken en ergens gaan zitten. Dat moeten we toch allemaal niet hebben?
Minister Heerma:
Ik begrijp dat de heer Bosma vindt dat ik een andere appreciatie aan die motie zou moeten geven, met een interpretatie van de motie die niet de mijne is. Ik zie dat de motie vraagt om een verkenning naar aanleiding van een behoefte die er nadrukkelijk is. Daarom wil ik de motie oordeel Kamer geven. Daarbij wordt een voorbeeld genoemd en ik wil daarbij ook duidelijk maken dat de uitkomst van de verkenning ook een andere kan zijn dan het voorbeeld dat wordt genoemd, maar daarmee is mijn beoordeling van de motie niet dezelfde als de beoordeling van de heer Bosma.
Mevrouw Huizenga (D66):
Helpt het de minister als ik nog "bijvoorbeeld" toevoeg aan de motie? Het gaat namelijk echt om een voorbeeld.
De voorzitter:
Maar u heeft de appreciatie al in de zak.
Mevrouw Huizenga (D66):
Ik heb al een appreciatie, maar misschien helpt het collega's om daarin …
Minister Heerma:
Dit zijn inderdaad twee verschillende vragen. Ik geef mijn overweging waarom ik 'm oordeel Kamer geef. Als mevrouw Huizenga denkt dat collega's in dit huis door het toevoegen van het woord "bijvoorbeeld" een ander oordeel geven … Daar houd ik me verder buiten.
De voorzitter:
Het komt dan toch aan op het parlementaire handwerk van uzelf.
Mevrouw Huizenga (D66):
Ja, parlementair handwerk. Ik dacht: ik kan een poging wagen. Dank u wel.
De voorzitter:
Altijd.
Is de minister aan het einde gekomen van zijn termijn? Dat is het geval. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze wetsbehandeling.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende motie en de ingediende amendementen zal worden gestemd op 22 september. Ik dank de minister. Ik dank de leden voor het gevoerde debat. Ik schors de vergadering tot 14.20 uur. Daarna zullen we overgaan tot de beëdiging van de heer Verkuijlen van de VVD-fractie. De vergadering is geschorst.
De vergadering wordt van 13.08 uur tot 14.20 uur geschorst.