Stenogram : Wet handhaving sociale zekerheid

Vergaderjaar 2025-2026

Vergaderingnummer 84

Te raadplegen sinds
2026-09-16Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36785Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2025-2026, 84

Voorzitter: Michon-Derkzen

Wet handhaving sociale zekerheid

Aan de orde is de behandeling van:

-het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de handhaving in de sociale zekerheid om meer passend handhaven mogelijk te maken (Wet handhaving sociale zekerheid) (36785).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik zou de leden willen vragen om te gaan zitten, zodat we met elkaar in debat kunnen gaan over de Wet handhaving sociale zekerheid. Ik heet de minister van Werk en Participatie van harte welkom in de Kamer. We hebben een hoop sprekers, met een hoop spreektijd.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

De eerste spreker op mijn lijst is de heer Ceder. Hij spreekt namens de ChristenUnie. Meneer Ceder, aan u het woord.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Voordat ik Kamerlid was, heb ik zes jaar lang een eigen advocatenpraktijk gehad, met name gericht op het gebied van het socialezekerheidsrecht. Er kwamen dus heel veel mensen langs die te maken hadden met een terugvordering of een verregaand besluit. Ik heb dan ook heel vaak tegen de overheid, de SVB en het UWV geprocedeerd.

Als advocaat viel mij op, even plat gezegd, hoe dom de regels eigenlijk in elkaar zaten. Als iemand vergeten was om een wijziging door te geven die zou kunnen leiden tot een wijziging van de uitkering, kreeg de betrokkene niet alleen een terugvordering, maar ook altijd een boete. Ook als iemand dat per ongeluk vergeten was, of als iemand licht verstandelijk beperkt was, wat ik kon waarnemen zonder dat ik daar medische kennis voor nodig had, werd altijd naast de terugvordering een boete gehanteerd. U raadt het al: veel van die mensen raakten daardoor in de schulden. Die schulden werden vervolgens opgelost, vaak in een laat stadium. En de maatschappelijke kosten lopen daardoor maar op en op. Ik dacht telkens: wie heeft dat toch allemaal bedacht?

Voorzitter. Een aantal jaren later heb ik het voorrecht om als volksvertegenwoordiger in de Tweede Kamer te zijn. Langzaam maar zeker begrijp ik hoe die wetten toentertijd tot stand zijn gekomen. Ik merk dit vandaag de dag in de dynamiek waarvan ik nu ook onderdeel ben. Niet per se de uitvoering of de meest kwetsbare gevallen zijn het uitgangspunt, maar andere situaties zijn vaak leidend. Soms ook is dat een bepaalde mensvisie of een bepaalde partijvisie. Dat mag en dat moet ook. Maar vaak komt daarbij de uitvoering, en ook wat die uitvoering betekent voor echte mensen, secondair of helemaal niet aan bod. Maar we stemmen daar wel over en vervolgens ligt dat in wetgeving vast.

Voorzitter. De Kamer heeft niet altijd de uitvoering voor ogen gehad, maar die raakt wel echte mensen. Ik hoop dat we daar met dit wetsvoorstel en met deze wetsbehandeling wel meer oog voor gaan hebben. Daarom hoop ik dat we een goede behandeling met elkaar gaan hebben.

Voorzitter. Het is nu vijf jaar geleden dat een vrouw uit Wijdemeren, die boodschappen kreeg van haar moeder, €7.000 moest terugbetalen aan de gemeente. De ophef destijds, ook in de Kamer, was groot; dat weet ik nog. Hoe konden regels zo streng uitpakken? Een boete voor boodschappen. Met de toeslagenaffaire in het achterhoofd werd duidelijk dat het handhavingsstelsel niet meer passend was: strenge regels die voor burgers vaak onduidelijk waren en een hard handhavingsregime, waarbij bestuursorganen nauwelijks ruimte hadden voor afwijkingen. Kleine, vaak onbewuste fouten werden afgerekend via een terugvordering, en altijd met een boete, ook als de ambtenaar daar zelf bezwaar tegen had of moeite mee had, omdat het zo in de wet was vastgelegd.

Ik ben dan ook blij dat wij vandaag dit wetsvoorstel behandelen, want het is tijd voor een beter handhavingsregime, dat begrijpelijk is voor burgers en dat goed uitvoerbaar is voor bestuursorganen, waarbij fouten niet direct worden afgestraft, maar mensen eerst een waarschuwing kunnen krijgen, en waarbij ingegrepen kan worden als mensen willens en wetens misbruik maken van onze collectieve sociale zekerheid. Laat daar geen misverstand over bestaan: ook de ChristenUnie vindt dat degenen die frauderen hard en duidelijk aangepakt moeten worden.

Voorzitter. Wat mij betreft moet het wetsvoorstel een antwoord bieden op het rapport van de enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Die commissie oordeelde hard over de handhavingsregels in de sociale zekerheid. Ik citeer: "Bij zowel toeslagen als de sociale zekerheid constateert de commissie dat de wetgever complexe wetgeving heeft gemaakt en onduidelijkheid heeft laten bestaan over de eisen die gesteld werden aan mensen." We hebben het voorrecht dat we dit debat mogen voeren met de minister die volgens mij in een vorig leven deel uitmaakte van de commissie die deze harde woorden heeft opgeschreven. Ik vermoed dat hij daar nog steeds achter staat. Maar dat horen we zo.

De combinatie van onduidelijkheid over regels en het risico op fouten, terugvorderingen en zware boetes heeft er volgens de commissie toe geleid dat juist de mensen die de overheid het hardst nodig hadden, het hardst zijn geraakt. Ook het onderscheid tussen een onbewuste fout en fraude is weggevallen, zowel in wetgeving als in de uitvoering. Het niet op de juiste manier informeren van de uitvoeringsorganisatie werd gelijkgesteld aan fraude, terwijl we willen dat fraudeurs aangepakt worden. Dan moet je dat juist helder kunnen scheiden.

Voorzitter. Met het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, slaan we een andere richting in. Daar ben ik blij mee. Tegen de mensen die bewust de wet overtreden en regelingen misbruiken, wordt opgetreden. Voor mensen die een fout maken of onzorgvuldig omgaan met hun uitkering komt er een eenvoudiger en rechtvaardiger stelsel. We maken een beweging van een overheid die standaard wantrouwt naar een overheid die vertrouwt. Ik denk dat de onderliggende vraag in het hele debat ook is: willen we een overheid en een uitvoering die in eerste instantie uitgaan van het vertrouwen in de mens die zich meldt, of van het wantrouwen in de mens die zich meldt? Ik ben dan ook benieuwd hoe de minister dit wetsvoorstel ziet in relatie tot de conclusies van de enquêtecommissie. Biedt dit wetsvoorstel volgens de minister een volledig antwoord op het rapport? Zit er volgens de minister voldoende balans in het handhavingsregime? Kunnen bestuursorganen ook krachtig optreden wanneer mensen misbruik maken van een uitkering? Dat moet natuurlijk nog steeds kunnen.

Voorzitter. Onder het huidige regime moeten bestuursorganen bij een overtreding van een verplichting ook als dit duidelijk een onbewuste fout is handhavend optreden en de te veel betaalde uitkering terugvorderen plus een boete opleggen. Na de casus in Wijdemeren startte de ChristenUniefractie met de voorbereidingen van een initiatiefwetsvoorstel voor meer maatwerk door bestuursorganen om te kunnen afzien van het opleggen van terugvorderingen. Eerst deed mijn collega Eppo Bruins dat en daarna nam ik dat over, toen ik in de Kamer kwam. Samen met het CDA, de SP, GroenLinks-PvdA, nu PRO, en D66 is er lang gewerkt aan een wetsvoorstel om de clausule van de dringende redenen die in alle socialezekerheidswetten zitten, te verstevigen. Bestuursorganen hadden namelijk al de mogelijkheid om in het geval van een dringende reden af te zien van terugvordering, alleen slaagde een beroep op deze clausule vrijwel nooit. Daarmee was deze hardheidsclausule verworden tot een dode letter.

In goede afstemming met de VNG, het UWV en de SVB schreven we aan een initiatiefwet om dit te veranderen. We zochten naar een balans tussen maatwerk enerzijds en het voorkomen van willekeur anderzijds. Bestuursorganen moeten maatwerk kunnen leveren zonder dat de uitkomst afhankelijk wordt van het loket waar iemand aanklopt. Dat ons initiatiefwetsvoorstel actueel was, bewees ook de rechtspraak. Na de conclusie van advocaat-generaal De Bock en de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep in 2023 is de toepassing van de dringende reden ook rigoureus gewijzigd. De rechter heeft bepaald dat de dringende reden moet functioneren als hardheidsclausule.

Bij de vraag of de uitkering mag worden teruggevorderd, moet worden getoetst aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, en meer specifiek aan het evenredigheidsbeginsel. Zijn de gevolgen van de herziening en de terugvordering voor de betrokkene evenredig in verhouding tot het doel van die terugvordering? Dit was de kern van ons initiatiefwetsvoorstel en is inmiddels staande jurisprudentie. Ons wetsvoorstel werd daarmee gelukkig overbodig. Omdat de wet altijd juridisch steviger is dan jurisprudentie, heb ik bij de behandeling van de Participatiewet in balans deze uitspraak dan ook per amendement gecodificeerd. Ik ben ook heel blij dat met dit wetsvoorstel deze uitspraak verwerkt wordt in alle zeventien socialezekerheidswetten.

Ik heb nog wel een aantal vragen. Bestuursorganen leggen heel veel terugvorderingen op. Dat is in verreweg de meeste gevallen geen probleem. Dat is gewoon een kwestie van computerwerk. Maar hoe voorkomen we dat de dringende reden opnieuw een dode letter wordt? Moeten burgers zelf een beroep doen op de uitzondering? Wanneer gebeurt dat ambtshalve? Dit is ook de reden waarom ik op dit punt een amendement heb ingediend. Hoe geven bestuursorganen nu uitvoering aan deze jurisprudentie? Weegt de hoogte van de terugvordering mee in hoe zij die behandelen? En worden burgers benaderd of krijgen zij direct een brief op de mat met een terugvordering van honderden euro's of soms zelfs meer?

Ik heb het amendement ingediend als een soort veiligheidsventiel. Het bestuursorgaan moet in ieder geval ambtshalve toetsen wanneer de terugvordering uitkomt boven de hoogte van de uitkering in een periode van drie maanden. Dat betekent dat vrijwel alle uitkeringen, als er geen problemen zijn, gewoon automatisch toegekend kunnen worden. Als het om een zware terugvordering gaat, gaat de computer echter niet as usual door, maar kijkt een ambtenaar even of de juiste dingen worden gedaan en of er dringende redenen zijn. In ben benieuwd naar de reactie van de minister hierop.

Voorzitter. Een grote oorzaak van het hardvochtige handhavingsbesluit was het boetebesluit. De enquêtecommissie signaleerde hier terecht een ontwerpfout. Met de komst van de fraudewet werden maximale boetes verhoogd van 10% naar 100%. Dat is een vertienvoudiging. In de wet stond dit als maximumbedrag, maar in het boetebesluit stond dit als standaardboete. Vervolgens waren de verminderdeverwijtbaarheidscriteria veel te krap geformuleerd, zodat daar nooit een beroep op gedaan kon worden. Hier is veel misgegaan: bij de uitvoering, bij de Kamer en bij de wetgeving.

Daarom is het goed dat het boetebesluit ingrijpend is herzien. Terecht zijn de boetes bij een eerste overtreding sterk verlaagd. Het is ook terecht dat deze boetes bij recidive en opzet fors kunnen worden verhoogd. Dat is ook belangrijk, want nogmaals: fraude en misbruik moet je aanpakken. Er wordt afgestapt van het automatisme dat mensen bij een fout een boete krijgen. De criteria voor verwijtbaarheid zijn verder uit het boetebesluit gehaald en naar de wet verplaatst. Het bestuursorgaan moet bij de beslissing om een maatregel of een waarschuwing op te leggen verwijtbaarheid van de persoon die de overtreding heeft begaan, meewegen.

Ik heb hier nog wel een aantal vragen over. Waarom is niet gekozen voor het begrip "toerekenbaarheid" in deze weging, want in het strafrecht is de combinatie van verwijtbaarheid en toerekenbaarheid toch juist gebruikelijk? Waarom dan niet in deze wetten? Dat is juist relevant voor mensen met bijvoorbeeld een licht verstandelijke beperking. Die kunnen misschien wel verwijtbaar iets verkeerds doen, maar het kan dan misschien niet toerekenbaar zijn. Nu wordt het alleen maar als verwijtbaar gezien en daarom heb ik hier dus ook een amendement over ingediend. Dat amendement regelt namelijk dat toerekenbaarheid ook een vorm van het afzien van vorderingen kan zijn.

Voorzitter. De inlichtingenplicht. De belangrijkste verplichting van mensen met een uitkering is de inlichtingenplicht. Mensen moeten alle informatie delen die invloed kan hebben op de uitkering. Dit wetsvoorstel verandert deze open norm niet, terwijl het voor veel mensen onduidelijk is wat ze wel en wat ze niet moeten melden. Heeft de minister overwogen dit te schrappen? Wat gaan de bestuursorganen doen om burgers duidelijk te maken wat van hen wordt verwacht?

Ik zie een interruptie.

De voorzitter:

Ik ben blij dat u mij een beetje helpt, meneer Ceder. Het woord is aan mevrouw Patijn voor een interruptie.

Mevrouw Patijn (PRO):

Ik wil even goed begrijpen wat het amendement inhoudt. Is die toerekenbaarheid een aanvulling op de wet of is het in de plaats van?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is een aanvulling. In de wetssystematiek van het Nederlandse strafrecht kan iemand iets verwijtbaar doen, maar je kan iemand ook iets toerekenen. Verwijtbaar … Ik moet nu even een heel goed voorbeeld bedenken. Stel je voor dat je te hard rijdt en je veroorzaakt een ongeluk, dan is dat verwijtbaar. Maar stel je voor dat je te hard rijdt, omdat je een epilepsieaanval had en daardoor je voet niet van het gaspedaal kon halen. Dan is het de vraag of het toegerekend kan worden of dat het bord met de maximumsnelheid omgedraaid was.

In dat soort gevallen is er sprake van een verschil. Dat verschil zit nu niet in het socialezekerheidsrecht, tenminste niet in dit wetsvoorstel. Ik denk dat daardoor vooral bij mensen met een licht verstandelijke beperking problemen kunnen ontstaan. Als deze mensen frauderen, iets wat heel verwijtbaar is, rijst namelijk de vraag in hoeverre je hen dat toe kan rekenen, aangezien ze met een beperking tot deze handeling zijn gekomen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan iemand die zo op een goede manier de huurschuld van zijn moeder denkt te dichten. Om te voorkomen dat die mensen extra hard aangepakt worden, heb ik "toerekenbaar" ook als criterium in de wet gezet.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn voor een vervolgvraag.

Mevrouw Patijn (PRO):

Dank voor dit college, maar dit had ik begrepen. Het ging mij er alleen om of het aanvullend was. Heel fijn. Bedankt!

De heer Ceder (ChristenUnie):

Excuus, voorzitter.

De voorzitter:

Nou ja, we hebben ervan genoten. Het leidt ook tot een vraag van de heer Edgar Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het gaat volgens mij om het amendement van mijn collega op nr. 10 over toerekenbaarheid.

De voorzitter:

Dat klopt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Stel, iemand woont tien jaar in Nederland en heeft nooit Nederlands geleerd. Wat doet dit amendement dan voor iemand die daardoor een brief niet kan begrijpen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is een goede vraag. Onder anderen de heer Mulder heeft ervoor gezorgd dat iemand met een uitkering Nederlands moet leren. Dat is die taaleis. Als iemand dat na tien jaar moedwillig niet kan, kan dat een grond zijn om te zeggen dat het toerekenbaar is. Je moet het dan dus wel terugbetalen. Maar ik kan me ook voorstellen dat er gevallen zijn waar je dit ziet en toch denkt: maar volgens mij kan je dit de persoon niet toerekenen. Er zullen vast meer voorbeelden zijn, maar de optie om dat intern af te wegen laat ik nu juist aan de uitvoeringsorganisaties. Als je dat niet doet, ondervang je namelijk eigenlijk niet wat de essentie van het wetsvoorstel is, namelijk dat we het jarenlang wel over mensen gehad hebben, maar eigenlijk de complexiteit van een samenleving onvoldoende geborgd hebben. Dat leidt ertoe dat niet alleen mensen geraakt worden, maar dat vervolgens ook de hele keten overbelast raakt. De wet moet uitgevoerd worden, maar je kan je wel afvragen wie hier nu bij gebaat is.

Is dat een antwoord op uw vraag? Ik denk dus dat iemand die het moedwillig doet, gewoon moet terugbetalen, want het is ook gekoppeld aan wat u graag wilt: de verplichte taaleis bij het ontvangen van een uitkering.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Edgar Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het begin van het antwoord is eigenlijk heel goed te volgen en het eind, dat het heel kort samenvat, is ook heel goed te volgen. Maar het hele middenstuk laat alles vrij en mogelijk. Er wordt gezegd: we willen dat de instanties dat bepalen. Maar dat is dan weer afhankelijk van waar je woont en bij wie je komt. Het wordt allemaal wel heel erg vaag. Stel dat ik daar toevallig een vriendje heb zitten die zegt: ik vind het niet zo erg; zolang je maar goed Turks praat, hoef je geen Nederlands te kunnen en dan vind ik het niet toerekenbaar of verwijtbaar. Waarom kunnen we dit toch niet iets concreter maken zonder dat u bang bent dat we terechtkomen in hele nare toestanden, zoals de toeslagenaffaire?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Twee redenen. Ten eerste volg ik de wetssystematiek. Dit zijn begrippen die we gewoon kennen in onze wetssystematiek, al voordat ik geboren was, kenden we die. Het zou handig zijn om het ook in het sociaal zekerheidsrecht toe te passen. Ten tweede kom je volgens mij in ongewenste situaties terecht, die de heer Mulder ook niet voor zijn rekening wil nemen. Denk aan een vrouw die 90 is, een uitkering krijgt en de taal niet spreekt, om welke reden dan ook. Vervolgens vindt u dat zij haar uitkering zou moeten terugbetalen, met misschien nog wel een boete daarbovenop; ik weet niet wat uw standpunt is ten aanzien van dit wetsvoorstel. Dan kom je ook tot schrijnende situaties. Ik begrijp u goed. Misbruik, fraude en moedwillig niet de taal willen leren zijn voor mij allemaal gronden, en volgens mij ook voor de uitvoeringsinstanties, om te zeggen: dan is dat niet toerekenbaar. Maar er zijn heel veel andere gevallen, die u en ik in de komende uren niet gaan bedenken maar die wel ontstaan, waarbij je in ieder geval aan de voorkant de ruimte moet hebben geboden aan de uitvoeringsorganisaties. Anders staan we hier over tien jaar weer.

De voorzitter:

Tot slot de heer Edgar Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Eigenlijk doet mijn collega het nu weer. Hij begint met een heel duidelijk antwoord. Dan komt er een heel middenstuk, waarin alles grijs is en moeilijk is. Dan wordt mij zelfs verweten dat ik een mevrouw van 90 haar uitkering wil afpakken en haar ook nog een boete wil opleggen. Er gebeuren allemaal nare dingen, maar daar gaat het hier niet over. Mijn collega doet een voorstel om iets te veranderen. Daarom vraag ik of we dat niet wat duidelijker kunnen maken. Hou het dan bij een heel eenvoudig antwoord, zoals u in eerste instantie doet, in uw eerste drie zinnen. Zet dan een punt en laat dat grijze weg.

De voorzitter:

Dit is een vrijblijvende suggestie van de heer Edgar Mulder, zonder vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De voorzitters in de Kamer geven ook geregeld aan dat ik vrij lang van stof ben. Ik neem uw advies op. U en ik delen dezelfde motivatie dat het niet moet lonen om moedwillig bepaalde verplichtingen te omzeilen. Mijn amendement voorziet daar niet in. Punt.

De heer Ceulemans (JA21):

Ik kan de probleemanalyse van de heer Ceder voor een groot deel wel delen. Ik kom daar in mijn eigen inbreng ook op terug. We hebben de overheid gewoon veel te ingewikkeld gemaakt voor een steeds grotere groep mensen die daar heel moeilijk in mee kunnen en voor wie communicatie over uitkeringen en verplichtingen die daarbij komen kijken, moeilijk te begrijpen is. Maar ik heb het idee dat de heer Ceder nu een beetje doorschiet naar de andere kant. Ik hoorde hem net zeggen — hij moet mij corrigeren als ik dat fout begrepen heb — dat we mensen die verwijtbaar handelen maar dat niet inzien, bijvoorbeeld omdat ze daartoe intellectueel niet goed in staat zijn, ook niet moeten sanctioneren. Is de heer Ceder het met mij eens dat het vrijwel onmogelijk wordt om ooit nog een maatregel op te leggen als we dat pad opgaan?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Dat doen we heel vaak, ook in het strafrecht. In de Nederlandse wetssystematiek hebben we al een verschil tussen verwijtbaarheid en toerekenbaarheid. Dat heb ik niet bedacht. Dat is geen nieuw verzinsel. Ik probeer de continuïteit van de wetssystematiek te waarborgen door het ook in het sociaal zekerheidsrecht te implementeren. Ik ben het niet met de heer Ceulemans eens dat de overheid de mogelijkheid moet hebben om tegen iemand met een verstandelijke beperking die bepaalde handelingen verricht, te zeggen: "We zullen moeten terugvorderen. Kan dat niet? Nou, dan gaan we maar op het een en ander beslag leggen." Dan komt diegene in het gedrang met zijn huurwoning. Na drie maanden wordt die ontruimd. Dan ga je maar de opvang in. Denk aan de maatschappelijke kosten daarvan. Je wilt aan de voorkant de mogelijkheid hebben om daarvan af te zien. Het gaat om een mogelijkheid en niet om een verplichting om daarvan af te zien. Die mogelijkheid bouw ik in. Ik ben het met de heer Ceulemans eens dat je het niet in alle gevallen moet toepassen. Alleen, als je het niet doet, bouw je niet de mogelijkheid in om aan de voorkant te kunnen zeggen: moet je dit met elkaar willen?

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):

Ja, een vervolgvraag en meteen ook de laatste vraag. Heeft de heer Ceder dan niet het idee dat het een enorm risico is? Verwijtbaarheid is een duidelijk criterium, dat zien we ook in deze wet terug. Maar als je nieuwe mogelijkheden in het leven roept om te zeggen "als je verwijtbaar handelt, moet het ook nog toerekenbaar zijn", iets wat dan niet een moet-bepaling is maar een kan-bepaling, gaat iedereen zich daarop beroepen op het moment dat men te maken krijgt met een terugvordering. De deur wordt wel heel wijd opengezet in het voorstel dat de heer Ceder doet.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat gebeurt nu al. Nu al maakt men gebruik van een procedure. Wat gebeurt er? Iemand met een licht verstandelijke beperking maakt zijn brieven niet open, waardoor de termijn van zes maanden verstrijkt. Dan is het een vaststaand besluit. Vervolgens wordt er beslag gelegd en zegt diegene: o wacht, ik heb geen geld meer. Die gaat dan naar het Juridisch Loket. Dat zegt: wij kunnen u niet helpen, ga maar naar een advocaat. De advocaat zegt: "Prima, maar je moet wel een eigen bijdrage betalen. Ga maar naar de gemeente en zorg ervoor dat zij uw eigen bijdrage betalen. Dat moet je binnen twee weken doen en anders heb je pech." Vervolgens krijgt die persoon een advocaat, die gaat proberen om weer een brief te schrijven omdat er gewijzigde omstandigheden zijn. Een halfjaar later heb je dan bij de rechtbank hopelijk een procedure en gaat de advocaat proberen de dringende reden voor te leggen. Vervolgens zegt de rechter: ja, ik denk inderdaad dat u hierin gelijk heeft.

Je hebt dan hetzelfde geval, maar bent heel veel maatschappelijke kosten kwijt. Terwijl ik probeer … Het is geen verplichting. Ik probeer de mogelijkheid erin te bouwen om dit aan de voorkant af te kunnen hechten. Volgens mij doen we dat ook in het strafrecht. Je zou het ook bij de sociale zekerheid moeten doen. Ik ben het met u eens dat …

De voorzitter:

Meneer Ceder, ik help u een beetje. Volgens mij hebt u uw antwoord gegeven.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, maar ik probeer wel mee te gaan met de heer Mulder en de heer Ceulemans, want ik ben het er helemaal mee eens dat je de fraudeurs, de mensen die er misbruik van maken, buiten de deur moet houden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ik denk dat de expertise bij UWV et cetera echt wel in huis is om die afweging te kunnen maken.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Volgens mij is het debat dat hier nu plaatsvindt de essentie van een van de belangrijke punten van dit wetsvoorstel, namelijk het belang van handhaving versus het belang van de persoon. Bij het lezen van deze wet bekroop mij het gevoel dat het belang van handhaving, namelijk zorgen dat er draagvlak blijft onder de sociale zekerheid, het altijd aflegt tegen de ellende waarin mensen terecht kunnen komen als het misgaat. Ziet de heer Ceder dat anders?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee. Ik heb laatst, een paar weken geleden, een bericht gelezen over iemand die evident fraudeerde. Die is ook gepakt en moest het geld terugbetalen. Dan zeg ik: doen, met nog een boete daarbovenop! Je moet een zelfreinigend systeem hebben, waarin je om het draagvlak te behouden de fraudeurs hard, wat mij betreft keihard, aanpakt. Daar ben ik het helemaal mee eens. Wat dit systeem echter gedaan heeft, tot zelfs een parlementaire enquête aan toe die deze conclusie heeft moeten trekken, is dat wij in de zoektocht naar de balans te weinig ruimte hebben gelaten aan ambtenaren om aan de voorkant aan de rem te trekken. Dat betekent niet dat er niet aan de rem getrokken wordt, maar uiteindelijk moet de rechter dan na heel veel verspilling van gemeenschapsgeld, maatschappelijk geld, aan die rem trekken. Ik weet dit, want ik heb er heel vaak voor gestaan. Ik probeer te betogen wat volgens mij de essentie van de wet is, namelijk dat je dat hele traject ook aan de voorkant kunt mitigeren, mits je de ambtenaren dat vertrouwen geeft. Dat is het enige wat ik wil: de scheiding tussen fraudeurs en de andere groep helderder maken. Volgens mij doet het wetsvoorstel dat. Ik doe een paar suggesties om dat onderscheid nog scherper te maken. Maar ik ben het met u eens dat je het draagvlak moet behouden.

De voorzitter:

Dit leidt tot een vervolgvraag van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Daar waar er sprake is van keihard de boel flessen, zijn we het eens. Maar het wordt juist ingewikkeld in al die situaties waarin het moeilijk wordt om vast te stellen wat iemand wist of wat iemand gedaan heeft. Door de formulering van heel veel van deze bepalingen in de wet is het op een gegeven moment voor de organen die moeten handhaven een afweging tussen het belang van het draagvlak voor de sociale zekerheid en fraude tegengaan en het effect in een individuele situatie. En dat effect is altijd vervelend, want het is altijd vervelend om terug te moeten betalen en daarbij gaat het vaak ook over mensen met lagere inkomens. Het heeft dus een groot effect als er moet worden terugbetaald.

Is de heer Ceder niet bang dat we hierin doorschieten? Ja, we hebben een vreselijke enquête gehad; er zijn heel veel mensen vermangeld. Maar wat we hier aan het doen zijn, is het systeem ingewikkelder maken, waarbij uiteindelijk die belangenafweging, met uitzondering van keiharde fraude … In al die andere grijstinten krijg je dan op een gegeven moment dat een instantie óf zegt "ik begin er niet aan, want ik verlies het uiteindelijk bij de rechter", óf zegt "hier zijn de nadelen voor het individu zo groot dat het niet meer verstandig is om te handhaven". Daarmee ondermijn je dan weer de sociale zekerheid.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik snap de zorg van mevrouw Keijzer, maar ik weeg 'm anders. Voor mij is de essentie van het wetsvoorstel dat je meer instrumenten geeft om niet aan de voorkant een onvermijdelijk pad op te gaan waarvan te vaak is geconstateerd dat het niet passend is voor de diversiteit van onze samenleving. Ik noem bijvoorbeeld de mogelijkheid om aan de voorkant een waarschuwing te geven in plaats van gelijk een boete. Dat zou ertoe kunnen leiden dat je er bij die groep — we hebben het net gehad over mensen met een verstandelijke beperking; dat is één voorbeeld, maar zo hebben we er nog meer — aan de voorkant voor kunt zorgen dat dingen niet ingewikkelder worden, maar dat je juist heel snel dingen kunt afhechten met elkaar. Ik ga zo goed naar de bijdragen luisteren. Ik heb in dit wetsvoorstel, dat overigens uitvoerig is, want je moet het zeventien keer hetzelfde doen, geen bepaling gezien waarvan ik dacht: oei, dit gaat problemen opleveren.

Wat dit wel doet, en misschien zit daar de zorg, is best veel verantwoordelijkheid, meer dan nu, neerleggen bij de uitvoering. Zij zijn geen stempelmachine meer, maar zij moeten met elkaar gaan nadenken. Als iemand weinig geld heeft, maar fraudeert: ja, gewoon terugbetalen. Voor mij valt dat er niet onder. Maar als je gevallen hebt waar je buikpijn van krijgt, de buikpijndossiers, dan heb je de ruimte en de instrumenten in het gereedschapskistje om het aan de voorkant met elkaar te tackelen. Ik denk dat dat goed is voor het individu, maar ik denk zelfs nog meer dat dat goed is voor het maatschappelijk belang. Ik heb net geprobeerd het hele traject uit te stippelen. Dat klonk lang, maar nu verplichten we elkaar om tien, veertien, twintig professionals in te schakelen om tot de conclusie te komen die heel vaak al aan de voorkant getrokken kan worden. Dat is, denk ik, ook belangrijk voor het draagvlak. Ik deel uw mening dus, maar ik denk dat de wet daarin juist voorziet.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

De buikpijn van een individuele beoordelaar bij een instantie richtinggevend laten zijn voor besluiten over de besteding van belastinggeld, vind ik ingewikkeld. Was het niet veel verstandiger om al deze energie te steken in een socialezekerheidsstelsel dat veel simpeler in elkaar zit?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het voelt alsof ik het moet opnemen voor de minister. Even een paar stappen terug. Dit gaat nu alleen over het aspect van terugvordering en boetes. Dat is opgeknipt. Dit is echter wel onderdeel van een veel groter pakket, waarvan we bijvoorbeeld de Participatiewet in balans vorig jaar voor het zomerreces behandeld hebben. Wat u eigenlijk noemde, het socialezekerheidsstelsel herschikken, daar zijn we al langere tijd mee bezig. We hebben ook al meerdere wetsvoorstellen met elkaar behandeld. Dit ziet gefragmenteerd, maar wel als groter onderdeel, sec op hoe je ermee omgaat terugvordering en terugbetaling. Misschien zijn daarover nostalgische gevoelens, maar de situatie is nu niet beter. Nu heb je door middel van jurisprudentie met elkaar een onbegrijpelijke systematiek bedacht voor hoe hoog een boetebesluit zou moeten zijn. Dat staat niet in de wet; dat is door de jaren heen door jurisprudentie zodanig op onbegrijpelijke wijze geformuleerd dat men zich afvraagt, van advocaat tot hulpverlener tot de persoon om wie het gaat: wie heeft dit bedacht? De huidige situatie is niet goed. Die moet beter. Dit is een gedeelte daarvan. Maar ik kan u geruststellen: dit past in een breder pakket, waarvan we een groot deel al behandeld hebben. Ook wil ik de komende tijd nog vier andere wetsvoorstellen behandelen met elkaar.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de vraag van de heer Schenk.

De heer Schenk (FVD):

Even terug naar het amendement van de heer Ceder, waarin het gaat over het verschil tussen wanneer iemand iets te verwijten valt en wanneer iemand niet toerekeningsvatbaar is. Is de heer Ceder het met mij eens dat zijn amendement wel heel veel ruimte laat voor uitvoeringsorganisaties en bestuursorganen, of het nou een gemeente of het UWV is, om een eigen oordeel te vellen en dus een subjectieve beoordeling te geven op een bepaalde situatie?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, want dat is juist de bedoeling van de hele beweging, van de Participatiewet in balans. We geven vertrouwen aan de uitvoering. U bent relatief nieuw als Kamerlid, maar het antwoord is ja. Dit is een beweging waarop we al een aantal jaar met elkaar inzetten. Mensen, ambtenaren in de uitvoering zijn geen stempelmachine, ook niet als het tot evident onrechtvaardige situaties leidt. We moeten terug naar een, zou je kunnen zeggen, deugdenoverheid. Ik weet dat het woord "deugden" inmiddels negatief is, maar ik heb het meer over de oud-Griekse term, over de deugdenethiek. Dat betekent dat je veel meer daarop gaat toetsen en je de overheid ook de ruimte geeft om vanuit die lens te bekijken wat de essentie van de wet was, om recht te doen aan wat de bedoeling van de wetgever was. In dat opzicht ben ik het dus met u eens.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, meneer Schenk.

De heer Schenk (FVD):

Het heeft niet zo veel te maken met het feit dat ik sinds kort Kamerlid ben. Ik had het antwoord "ja" verwacht; daar komt mijn vervolgvraag ook uit voort. Ik kan een heel eind meekomen in wat de heer Ceder zegt over mensen met een verstandelijke beperking. Er kunnen situaties ontstaan waarbij een immigrant die al tien jaar in Nederland woont en weigert de taal te leren volgens dit amendement als ontoerekeningsvatbaar gezien wordt en dat een ambtenaar dat moet besluiten. We leven helaas in een land waar ambtenaren bovengemiddeld vaak op GroenLinks-Partij van de Arbeid, inmiddels PRO, of D66 stemmen. Denkt de heer Ceder dan niet dat het bijna onmogelijk is om immigranten die hier zijn gekomen om op onze verzorgingsstaat te teren en die frauderen, als fraudeur aan te merken en ze een boete op te leggen?

De voorzitter:

Meneer Schenk, u mag hier alles zeggen, maar ambtenaren leggen voordat ze aan het werk gaan de eed of de belofte af. Dat doen ze. Dat is dan ook maar gezegd. Verder mag u alles zeggen. Maar eerst de heer Ceder met zijn antwoord.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Een aantal dingen. Gezien de kritiek die hij heeft, begrijp ik niet dat mijn collega van Forum voor Democratie verwijtbaarheid dan wel toevertrouwt aan alle ambtenaren. Het is volledig willekeurig. Want waarom zou je toerekenbaarheid niet als criterium toevertrouwen aan ambtenaren en verwijtbaarheid wel? Dat is wat u nu doet. Verwijtbaarheid staat er al in. Daar vraagt u mij niets over, maar over toerekenbaarheid wel. In uw argumentatie hoor ik een gelegenheidsargument, dat volgens mij niet raakt aan de fundamentele kritiek die u probeert te uiten, namelijk: kunnen ambtenaren wel vertrouwd worden om een afweging te maken die de geest van de wetgever uitademt? Als we daar niet meer op kunnen vertrouwen, dan loopt de rechtsorde helemaal vast. Misschien is dat ook de conclusie die Forum voor Democratie trekt, maar ik trek een andere.

Een van de redenen waarom er zo weinig vertrouwen is in u en mij — daarmee bedoel ik de overheid en de politiek — is dat we heel veel wantrouwen hebben gezaaid, ook ten aanzien van de uitvoeringsorganisaties. Als je wantrouwen zaait, dan oogst je wantrouwen. Volgens mij is weer vertrouwen zaaien een van de dingen die je kan doen om te helpen. Dat gaat enerzijds om vertrouwen in het individu dat naar de overheid komt om tijdelijk ondersteuning te vragen. Je moet ervan uitgaan dat die te goeder trouw en niet gelijk te kwader trouw is. Anderzijds moet je ambtenaren erin vertrouwen dat zij in de geest van de wetgever, ook aan de voorkant, die afweging kunnen maken. Als je dat niet doet — dat zou ik rare argumentatie vinden — leg je het in de handen van de rechtspraak. Maar volgens mij heeft u daar ook opvattingen over, dus waar wilt u het dan wel beleggen?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schenk.

De heer Schenk (FVD):

Laat dit vooropstaan: ik probeerde op geen enkele manier een slecht beeld van ambtenaren voor te houden. Het is volgens mij alleen een feit dat dat zo is en dat er vanuit een bepaald wereldbeeld wordt gekeken, of er nou een eed is afgelegd of niet. Laat dit vooropstaan. Ik bedoelde het dus zeker niet zoals u het vertaalde. Maar dan een antwoord op de vraag van de heer Ceder. Zijn amendement laat ruimte voor situaties waarbij ambtenaren tot de conclusie komen: die immigrant is toch wel heel zielig. Dan komen we volgens mij in een situatie terecht waarbij het vele malen moeilijker gaat worden om mensen met een immigratieachtergrond die frauderen binnen het socialezekerheidsstelsel nog een boete op te leggen. Ik denk dat het amendement scherper verwoord zou moeten worden, omdat we anders in een hele lastige situatie terechtkomen, op z'n zachtst gezegd.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als de heer Schenk een suggestie heeft om het wetstechnisch beter te verankeren, dan gaan wij straks samen optrekken. Ik loop straks naar hem toe voor een betere juridische definitie, maar ik heb er wel moeite mee dat de heer Schenk veronderstelt dat die subjectieve beleving niet in verwijtbaarheid zou zitten. Dat ondergraaft volgens mij uw hele argumentatie. U zegt dat ambtenaren een eigen wereldbeeld hebben en dat daar in de besluitvorming altijd iets van te merken zal zijn. Dat zal vast voor een deel waar zijn, maar dan moet u toch ook tegen verwijtbaarheid zijn? Dan moet u toch tegen de hele wet zijn? Dan moet u toch tegen het hele socialezekerheidsstelsel zijn? Dan moet u toch ook tegen de hele rechtspraak zijn? Want wij zijn mensen — u en ik ook. Ik vind het dus een beetje ingewikkeld dat u dit gebruikt ten aanzien van mijn amendement, maar dat u wel binnen de orde die u miskent, een deel daarvan lijkt te omarmen. Maar goed, daar ga ik zo met u verder over praten. Als u zo een definiëring heeft die ik kan aanpassen, die ook wel klopt, dan luister ik daar graag naar. Dan trek ik ook graag samen op, als u daarmee ook voorstemt.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding, meneer Ceder?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Ik was blij met de interrupties, want die dragen bij aan het debat over de fundamentele onderliggende vraag. Dat is of wij als Kamer vinden dat je de uitvoering en de ambtenaren het vertrouwen kan geven om afwegingen te maken of dat we dat alleen bij de Tweede Kamer willen laten. Pretenderen wij hier met z'n allen dat wij in staat zijn om dat te doen, waarmee we de uitvoering tot stempelmachine of iets in die trant bestempelen? Ik denk dat dat tot hele complexe situaties heeft geleid. Dat heeft de parlementaire enquêtecommissie ook al geconcludeerd. Dat is de onderliggende vraag. Ik ben dus blij met de interrupties die ik heb gehad, want volgens mij gaat het echt daarover en is het ook een debat over het mensbeeld.

Daar hoort natuurlijk ook cultuurverandering bij de uitvoeringsorganisaties zelf bij. Toen ik nog met het eerdere initiatiefwetsvoorstel bezig was, heb ik veel met het UWV, de SVB en gemeenten gesproken over hoe een grote organisatie alsnog menselijk kan omgaan met de grote omvang van het aantal uitkeringsgerechtigden. Daaruit werd mij duidelijk dat alleen het aanpassen van de wet niet afdoende is. In de praktijk moet ook de beweging naar meer vertrouwen, de menselijke maat en eenvoud worden gemaakt. Dat vraagt ook om een cultuurverandering. Je moet niet alleen uitvoeren wat er letterlijk staat, maar het ook aanvoelen als iets leidt tot evident onrechtvaardige situaties. Dat moet binnen de cultuur van de organisatie bespreekbaar gemaakt worden. Hoe komt deze cultuurverandering tot stand, vraag ik de minister. Wat is hiervoor nodig? Hoe ondersteunt het ministerie de bestuursorganen hierin? Hoe gaat de minister de doelen van deze wet monitoren?

Voorzitter, tot slot. Ik heb een aantal amendementen ingediend. Vele anderen hebben dat ook gedaan. Wij kunnen de essentie van deze wet ondersteunen en zullen elk amendement beoordelen op de vraag of dit de uitvoering helpt en juist die beweging naar vertrouwen in de uitvoering en het individu vergroot. Ik hoop dat de andere collega's dat ook willen doen bij het beoordelen van de wetsvoorstellen en de wet zelf, zodat hopelijk de geschiedenis zich niet herhaalt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan bij de bijdrage van de heer Neijenhuis. Hij spreekt namens D66.

De heer Neijenhuis (D66):

Dank, voorzitter. Een fout zit in een klein hoekje, maar de muren die daarna op je afkomen, zijn immens: boetes, terugvorderingen, sancties. Veel uitvoeringsorganisaties hebben hun handhaving inmiddels verzacht. Dat is goed nieuws. Maar de littekens van de toeslagenaffaire zijn nog zichtbaar, in het stelsel en bij de mensen zelf, want angst voor de overheid verdwijnt niet vanzelf. Die angst zorgt er nog steeds voor dat mensen geen gebruik maken van waar ze recht op hebben, met als gevolg armoede die voorkomen had kunnen worden of een diep dal aan schulden terwijl dat niet nodig was. Het is hoog tijd voor verandering, want het kan ook echt anders. We kunnen ons handhavingsstelsel weer menselijk maken. Dit voorstel zet een belangrijke stap in die goede richting, naar een sociale zekerheid die mensen ziet als mensen en niet als dossiers.

Ik geloof echt in een Nederland waar overheidsorganen en burgers weer naast elkaar staan in plaats van tegenover elkaar, waar de gemeente je helpt om de juiste gegeven op orde te krijgen in plaats van je bij de eerste vergissing meteen als een fraudeur te bestempelen, waar een constructief gesprek tussen UWV en een uitkeringsontvanger altijd de voorkeur verdient boven keihard beboeten en waar een vergissing van de Sociale Verzekeringsbank in jouw voordeel is in plaats van aanleiding vormt voor gigantische terugvorderingen.

Dat vraagt wel om lef van uitvoeringsorganisaties om ook echt werk te maken van een menselijke aanpak. Ik constateer dat de menselijke maat in dit wetsvoorstel gegoten is in kan-bepalingen. De uitvoerder kan voor de menselijke aanpak kiezen, maar hoeft dat niet. Hoe menselijk iemand wordt behandeld, kan dus sterk verschillen per uitvoerder. Dat zulke bepalingen nodig zijn voor maatwerk begrijpt iedereen, maar laten we ook voorkomen dat onze sociale zekerheid ook een sociale loterij wordt.

Daarom ben ik benieuwd hoe de minister ervoor gaat zorgen dat menselijkheid geen vrijblijvendheid wordt. Hoe wil hij ervoor zorgen dat er geen grote verschillen gaan ontstaan tussen de aanpak van verschillende uitvoerders? Wat kunnen we bijvoorbeeld van de aangekondigde gesprekken tussen de uitvoerders verwachten? Wordt dit een praatclub of komen er ook echt gezamenlijke uitgangspunten of casussen?

Het vraagt ook lef van ons hier in de Kamer. De keiharde handhaving van de afgelopen jaren ontstond niet zomaar. Die ontstond ook omdat de politiek op haar achterste poten stond zodra er ergens fraude opdook. Jaren later plukken we de wrange vruchten van de fraudewet die er toen kwam. Nu maken we de nodige koerscorrectie. Dat is makkelijk zolang het relatief rustig is, maar de echte test komt wanneer er weer iets misgaat. Laten we dan ook onze rug recht houden en erkennen dat handhaving soms een precaire balans is tussen blind vertrouwen en geïnstitutionaliseerd wantrouwen.

De heer Ceulemans (JA21):

De heer Neijenhuis wijst heel de tijd op de overslaande balans. Het is natuurlijk duidelijk: rond de Bulgarenfraude werd er ingezet op zero tolerance en vervolgens kwam de toeslagenaffaire er. Maar is de heer Neijenhuis het met mij eens dat wij nu alweer in de fase zitten dat we doorslaan de andere kant op? Alleen al als het over de toeslagenaffaire gaat, weten we gewoon dat er 20.000 personen ten onrechte gecompenseerd zijn en als gedupeerde zijn aangewezen, à €30.000 per persoon. Is de heer Neijenhuis het met mij eens dat we de fase dat het moeilijk wordt al gepasseerd zijn en dat dit wetsvoorstel een groot risico met zich meebrengt om in het verlengde daarvan te liggen?

De heer Neijenhuis (D66):

Ik ben het er altijd mee eens dat je goed moet kijken naar casussen die langskomen waarbij mensen bijvoorbeeld onterecht compensatie hebben gekregen. Ik ben het er absoluut niet mee eens dat de balans al is omgeslagen, want we behandelen nu pas de wet die die nodige koerscorrectie gaat aanbrengen op het geïnstitutionaliseerde wantrouwen dat in onze wet verankerd was. De parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening wees er echt meermaals op dat dat nog steeds in onze wet zit en dat ons systeem eigenlijk maar heel weinig ruimte biedt om die menselijke maat toe te passen, waarvan we al die jaren tot de conclusie kwamen dat die juist zo ontbrak om mensen ook daadwerkelijk als mens te behandelen. Die behandelen we nu pas. Daarom denk ik dat het heel goed is om deze wet nu, op deze manier, te behandelen.

De heer Ceulemans (JA21):

Ik zie het eigenlijk andersom. Deze wet is nog niet eens van kracht en nú al zijn we aan het doorschieten naar het heel erg bang zijn om te handhaven en het daarom gewoon laten voortbestaan van openlijke misstanden. Ik heb hier dinsdag bij de regeling van werkzaamheden een debat aangevraagd over het feit dat er dus gewoon voor 600 miljoen euro onterechte compensatie is uitgekeerd in het kader van de toeslagenaffaire. Ik tref dan vrijwel unaniem een Kamer tegenover me die zegt: ja, daar moeten we niet zo moeilijk over doen en het hoort er nou eenmaal een beetje bij. Is de heer Neijenhuis het met me eens dat er in de praktijk allang sprake is van de situatie die hij omschrijft, dus dat er nog altijd te streng wordt gehandhaafd en dat we dus niet moeten schrikken om af en toe de andere kant op te schieten?

De heer Neijenhuis (D66):

Ik was niet bij die regeling, maar volgens mij hebben wij dat debatverzoek gesteund en is er ook juist vanuit onze partij en ook wel vanuit meerdere partijen gezegd dat er zeker goed gekeken moet worden op het moment dat er juist overgecompenseerd wordt, of naar de casus die de heer Ceulemans hier aanhaalt. Daar bestaat geen discussie over en ook niet over de vraag of je fraude moet aanpakken. Ja, als er fraude is, dan moet je die ook aanpakken. Alleen hebben we in het verleden te vaak gezien dat er gewoon vergissingen gemaakt worden door mensen, omdat we dat stelsel zo complex gemaakt hebben. De lessen die we daaruit getrokken hebben als Kamer als geheel en als politiek als geheel, moet je dan ook wel terug laten komen in je handelen. Je moet niet alleen maar met elkaar dingen constateren en conclusies trekken, en dan vervolgens weer op dezelfde weg doorgaan. Daarom denk ik dat het heel goed is om de rug recht te houden op het moment dat er weer fraude plaatsvindt en om dan ook te staan voor de menselijke aanpak die uit dit wetsvoorstel spreekt.

Onderdeel van die balans tussen blind vertrouwen en geïnstitutionaliseerd wantrouwen is definiëren wanneer er sprake is van opzet. Coulance bij kleine fouten, maar forse sancties bij forse overtredingen: dat is gezond verstand en ook de strekking van het huidige voorstel. In het voorstel lijkt de definitie van opzet wel te worden opgerekt. Uitvoeringsinstanties zullen na inwerkingtreden vaker oordelen dat opzettelijk gehandeld is dan nu het geval is. Daar staat tegenover dat uitvoeringsorganisaties natuurlijk de menselijke maat kunnen toepassen — dat zijn al die kan-bepalingen waar ik het net over had — maar het is nog altijd oppassen geblazen dat onschuldige mensen niet kwade opzet krijgen toegedicht. Ik hoef niemand in deze Kamer uit te leggen hoe in de toeslagenaffaire mensen ook vanwege de fout van een ander het stempel "fraudeur" kregen. Precies met die term, "opzet/grove schuld", raakten zij ontzettend veel rechten kwijt. Zodoende vraag ik de minister hoe een uitvoeringsorgaan straks te werk gaat bij het vaststellen van opzet. Welke waarborgen zijn er dat mensen niet ten onrechte het stempel "opzet/grove schuld" krijgen opgelegd terwijl er sprake was van een vergissing? En hoe halen deze mensen effectief hun recht als dat toch het geval is?

Ten slotte wil ik het hebben over het doenvermogen van mensen. De huidige wet gaat er veelal nog van uit dat mensen weten wat hun rechten en verplichtingen zijn in de wet en dat zij daar ook naar handelen. In deze context haal ik graag het WRR-rapport van negen jaar geleden aan, Weten is nog geen doen. Mensen zijn geen machines: ze vergeten, ze begrijpen iets verkeerd, ze zitten midden in een crisis of ze weten het maar kunnen er nog niet naar handelen. Het verschil tussen wat de wet van burgers verwacht en wat mensen aankunnen, is vaak nog altijd groot. Het wetsvoorstel pakt sommige aanbevelingen van de WRR goed op — denk aan het terughoudend sanctioneren bij kleine fouten — maar het centrale thema, dat doenvermogen, komt in de memorie niet voor.

Neem bijvoorbeeld de terugvorderingen. Het uitgangspunt van de wet is dat de overheid niet terugvordert bij eigen fouten, tenzij de burger redelijkerwijs had kunnen weten dat er iets niet klopte; dan moet de burger actie ondernemen. Dat klinkt op zich redelijk, maar is het dat ook altijd? Want wat betekent "redelijkerwijs" als je het niet bekijkt door de ogen van een jurist, maar door de ogen van een moeder die €355 kinderbijslag ontvangt voor haar 4-jarige oftewel 20% te veel? Volgens de huidige wet zou dit "redelijkerwijs" opgemerkt moeten worden als te veel. Kan zij dat eigenlijk wel weten? En zo ja, hoe moet zij eigenlijk aan de bel trekken? Weet zij dat ook altijd?

Ik ben dus benieuwd en hoor graag van de minister of wetenschappelijke inzichten over denk- en doenvermogen betrokken zijn bij het schrijven van dit wetsvoorstel en wat "redelijkerwijs" betekent. Gaat dat om wat juristen "redelijk" vinden of sluiten we aan bij de belevingswereld van mensen? Is in dat licht, gezien dit alles, die grens van 20% boven het bedoelde bedrag wel realistisch? Ik overweeg over dit laatste een motie in te dienen, want hier gaat het uiteindelijk over: wat mogen we vooral als overheid verwachten van onze burgers? Leggen we ze een boete op, zelfs als er sprake is van een vergissing? D66 heeft zich net als andere partijen hier hard ingezet voor dat recht om je een keer te mogen vergissen. Is het duidelijk dat er sprake is van een vergissing? Dan geen boete.

We zien dit principe helaas nog niet helemaal goed in het wetsvoorstel terug. Het risico bestaat dat het alleen een soort voetnoot wordt. In dit voorstel staat dat als het UWV zelf tot het oordeel komt dat er sprake is van een vergissing geen boete wordt opgelegd. Daar ontbrak het in het voorstel natuurlijk niet aan. In het voorstel staan genoeg opties voor de uitvoerder om af te zien van een boete. Het gaat er juist om dat iemand bij de rechter dat recht kan halen, dat een rechter oordeelt dat er inderdaad een vergissing was en dat er dan een streep door de boete gaat als die er toch is. D66 heeft daarom op dit punt een amendement ingediend, zodat burgers sterker staan in de rechtszaal en zodat we als Kamer uitspreken dat fouten maken menselijk is, zodat we mensen behandelen als mensen en niet als dossiers.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit leidt nog tot een vraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (PRO):

De heer Neijenhuis heeft het over het belang van sterker staan in de rechtszaal. Een van de dingen die daar heel belangrijk bij zijn, is dat mensen daarbij juridische ondersteuning kunnen krijgen. Dat is ook een van de aanbevelingen van het rapport. Is de heer Neijenhuis er ook van overtuigd dat dat beter zou moeten en dat de mensen die niet zelf een advocaat kunnen betalen, een betere toegang moeten krijgen tot het sociaal recht?

De heer Neijenhuis (D66):

D66 is al jaren voorstander van betere sociale advocatuur en voor betere ondersteuning op dat punt. Ik moet wel toegeven dat ik geen expert ben op dat gebied. Daar moet u dus misschien mijn collega op het gebied van justitie wat verder over bevragen, maar wij zijn daar zeker een groot voorstander van.

Mevrouw Patijn (PRO):

Een van de aanbevelingen in het rapport is dat die toegang tot het recht ontsloten moet worden met juridische ondersteuning, maar dat kost geld. Allerlei dingen zijn immaterieel. Gelukkig gaan we er daar nu een aantal van regelen. Hier zitten overigens ook wel dingen bij die geld kosten, maar dit kost veel geld. Denkt de heer Neijenhuis ook dat dit eigenlijk nastrevenswaardig zou moeten worden en zou hij dat ook willen nastreven met zijn collega om te kijken hoe dit op de een of andere manier toch beschikbaar kan komen?

De heer Neijenhuis (D66):

Ja, dat is zeker nastrevenswaardig. Dat is ook de reden waarom collega Sneller volgens mij al meermaals middelen voor sociale advocatuur geregeld heeft. Dat heeft hij juist vanwege deze redenen gedaan. Ik kan me ook goed voorstellen dat dit ook in de toekomst nog nodig zal blijken.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Patijn (PRO):

Dan hoop ik dat ik uw collega kan treffen als mijn collega daarmee aan de slag gaat.

De heer Neijenhuis (D66):

Ja, dat is goed.

De voorzitter:

U bedoelt "de collega van de heer Neijenhuis". Meneer Neijenhuis, was u daarmee ook aan het einde van uw betoog gekomen?

De heer Neijenhuis (D66):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Markuszower namens de Groep Markuszower.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Zeer veel dank, voorzitter. Vandaag bespreken we de Wet handhaving sociale zekerheid, een wet die moet gaan regelen dat overtredingen van de inlichtingenplicht minder snel tot sancties leiden. Mensen die van de Staat een uitkering, toeslagen of bijvoorbeeld AOW ontvangen, hebben naast die rechten natuurlijk ook plichten. Onderdeel van die plichten is het verschaffen van informatie. Daar gaat het weleens mis. Soms omdat mensen de boel bedonderen en soms omdat alles wat de overheid aanraakt, vaak lijkt op een bureaucratisch moeras waar velen zich abusievelijk in verdrinken. Juist voor die laatste categorie is deze wet een mogelijke uitkomst, zeker na het schandalige, verwijtbare en soms zelfs strafbare gedrag van de overheid in het toeslagenschandaal. Dus lijkt deze wet best wel sympathiek. Mensen die per ongeluk foutieve informatie aan de overheid verstrekken, zijn geen boeven, zeker niet als we weten dat diezelfde overheid zelf vaak hopeloos warrig communiceert.

De grote vraag vandaag is echter: wat doen we nou met de echte boeven, met diegenen die bewust de boel belazeren en bedonderen, die opzettelijk misbruik maken van onze sociale zekerheden en die dus geld stelen van de belastingbetaler en de mensen die het echt nodig hebben? Het voorstel dat vandaag voorligt wijzigt het handhavingsregime grondig en laat eigenlijk iedereen lopen die in eerste instantie, en soms ook in tweede instantie en mogelijk zelfs in derde instantie of later, de overheid verkeerd informeert over zijn of haar situatie. De deur naar oneigenlijk gebruik van de sociale zekerheid gaat met deze wet wagenwijd open.

Even dat iedereen weet waar we het over hebben: de toelichting op de rijksfinanciën rekent ons voor dat wij in 2025 ongeveer 115 miljard euro aan sociale zekerheid spendeerden. Het gaat dus om een gigantisch bedrag. Hoeveel van dat bedrag maken wij nou over aan immigranten, mensen die hier om wat voor reden dan ook naartoe zijn gekomen? Dat vraag ik nu aan de minister. Hoeveel van dat bedrag, van die 115 miljard, maken wij als land nou over aan Nederlanders die thans in het buitenland wonen? En hoeveel van dat bedrag maken wij over aan mensen die in Nederland wonen, of niet, maar helemaal niet de Nederlandse nationaliteit hebben? Ik zou hier graag antwoord op willen hebben van de minister, het liefst voor zijn termijn en anders voor de stemmingen.

Want die antwoorden zijn relevant. Uit die antwoorden zal naar mijn mening blijken dat we extreem veel van ons belastinggeld overmaken aan immigranten of aan buitenlanders of aan niet-Nederlanders of aan Nederlanders die niet meer in Nederland wonen. Ons voorstel zou gewoon zijn: stop daarmee. Ben je een immigrant, dan krijg je minimaal vijftien jaar lang geen cent van onze overheid. En daarna alleen maar als je zelf hebt bijgedragen. Onze sociale zekerheid moet worden gezien als een collectieve verzekering, waarbij onderlinge solidariteit leidend moet zijn. Dus dragen jij of je voorouders niet bij, dan krijg je in principe ook niks meer. Woon jij in het buitenland, dan krijg jij als het aan ons ligt geen uitkering of toeslagen of wat dan ook, niet meer van onze belastingcenten. Ben jij geen Nederlander maar bijvoorbeeld een Bulgaar — u weet wel, van de Bulgarenfraude — dan krijg je als het aan ons ligt geen cent meer.

Als dat allemaal niet mag van die Duitse mevrouw Ursula met haar dure kantoor daar in Brussel, dan is dat pech voor Ursula en haar verstikkende verdragen. Dan zeggen we die gewoon op of heronderhandelen we. Of regel het gewoon, minister. Het kan wél, heb ik geleerd van Rob Jetten in de campagne. Als we dat allemaal doen, als we gewoon ons zuurverdiende geld hier in Nederland voor de Nederlanders houden, dan blijft er allereerst heel veel meer over, misschien wel dubbel zo veel, voor al die mensen in ons mooie land die het echt nodig hebben. Nu laten wij die mensen, onze eigen mensen, ondanks al die uitkeringen toch maandelijks steeds meer stikken en steeds meer in de steek.

Ten tweede verdwijnt een heel groot percentage van de fraudegevallen — dat is de link naar deze wet — en ontstaat er heel veel ruimte om resterende échte fraude proactief op te sporen en aan te pakken. Nu is dat onmogelijk. De aantallen zijn te groot, dus is ons handhavingsregime geënt op reactieve handelingen. Dat werkte niet; zie het toeslagenschandaal. En dat zal niet werken; zie deze wet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Markuszower. Sterkte. U klonk wat verkouden. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Patijn. Ja, het is zover. Zij spreekt namens PRO.

Mevrouw Patijn (PRO):

Dank, voorzitter. Progressief Nederland is blij met de wet die er nu ligt en die een stap zet om mensen het gevoel te geven dat ze een fout mogen maken zonder dat ze daarmee direct in de knel komen. Deze wet is een logisch gevolg van onder andere het rapport van de enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Er wordt meer ruimte gemaakt voor maatwerk bij terugvorderingen, er wordt onderscheid gemaakt tussen fraude en vergissen en er is aandacht voor de persoonlijke situatie van mensen.

Toch missen er naar mijn mening een paar belangrijke elementen uit de aanbevelingen van de enquêtecommissie. Zo stelde deze dat het handelen van de overheid nooit mag leiden tot onevenredige nadelige gevolgen voor burgers en dat de mensen centraal moeten staan. Ze pleit voor een fundamentele herziening van het bestuursrecht, zodat overheidsoptreden niet tot disproportionele gevolgen kan leiden. In dit wetsvoorstel blijft echter overeind dat een uitkering teruggevorderd kan worden als het voor de burger redelijkerwijs duidelijk had moeten zijn dat deze te hoog was, ook wanneer de fout volledig bij de overheid ligt. Hierbij blijft de definitie van "redelijkerwijs" bij mij vragen oproepen. Kan de minister het begrip "redelijkerwijs" wat scherper proberen te definiëren? Is dit nou een fundamentele herziening van het bestuursrecht die wordt bedoeld door de enquêtecommissie? Wordt met deze beperktere aanpassingen een toekomstige toeslagenaffaire voorkomen? En wat betekent dit voor de fouten die geconstateerd zijn en nog steeds voorkomen bij het UWV?

Voorzitter. Ik mis verder het recht op persoonlijk contact. De commissie doet een expliciete aanbeveling: introduceer het recht op persoonlijk contact met een uitvoeringsorganisatie. Dit komt in dit wetsvoorstel niet terug. De wet regelt geen recht op een gesprek, geen recht op een menselijke beoordeling en geen recht op begeleiding bij een sanctie of terugvordering. Kan de minister aangeven waarom deze belangrijke aanbeveling niet opgenomen is en kan hij aangeven of en hoe dit alsnog vormgegeven kan worden?

De commissie adviseert daarnaast voor uitkeringen en toeslagen een bezwaartermijn van minimaal één jaar, maar in dit wetsvoorstel verandert de bestaande bezwaartermijn niet. Graag zou ik van de minister horen wat hierbij de afweging is geweest.

Een andere belangrijke aanbeveling …

De voorzitter:

Voordat u daaraan toekomt, is er een interruptie van mevrouw Keijzer voor u.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

"Het recht op een individueel contact" klinkt goed. Wie wil dat niet? Bij de uitvoeringstoets blijkt nu echter sowieso al dat het onduidelijk is hoeveel ambtenaren er nodig zijn om dit allemaal te gaan doen. We weten allemaal dat er een ambtenarentekort is. Dus hoe ga je nou in vredesnaam ook nog iedereen het recht geven op een individueel gesprek?

Mevrouw Patijn (PRO):

Ik denk dat niet iedereen de behoefte zal hebben aan dat individuele gesprek. Het is eigenlijk een beetje zoals met je bankpas. Je kan al je bankzaken doen zoals jij die wil doen thuis met je bankpas, maar op het moment dat het vastloopt op de website wil je de mogelijkheid hebben om iemand te kunnen bellen. Dat kan steeds moeilijker, ook bij de banken, maar zij voeren dat weer opnieuw in. Ze zeggen: wij zorgen er toch weer voor dat we informatiepunten hebben waar mensen naartoe kunnen bellen. Dat geldt ook voor de overheid. De overheid zou bereikbaar moeten zijn voor het geval dat die bankpassituatie zich voordoet.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ik heb het liefst dat de overheid zich niet zo ontzettend veel met mij bemoeit. Maar daar gaat deze wet niet over. Deze wet gaat erover dat in elke stap maatwerk moet worden geleverd. In het geval van maatwerk heb je heel veel informatie nodig en heb je sowieso al heel veel ambtelijke capaciteit, dus ambtenaren, ofwel mensen, nodig om het allemaal uit te voeren. Een andere zorg betreft het bezwaar en beroep. Daar zijn weer meer ambtenaren voor nodig. Is de oplossing hier niet om nou eindelijk eens iets te doen aan ons ondoorgrondelijke, ingewikkelde systeem van sociale zekerheid in plaats van weer een stapje toe te voegen terwijl bij de overheid de mensen er eenvoudigweg niet meer zijn om al dat werk te doen?

Mevrouw Patijn (PRO):

Wat je vindt van het stelsel van sociale zekerheid is één, maar dit gaat over de uitvoering ervan. Op het moment dat je die wetswijziging van de WIA of de WW zou doorvoeren om tot vereenvoudiging te komen — ik ben zeker ook voor vereenvoudiging van de WIA, want daar zitten ook hele harde situaties in — helpt dat bij de uitvoeringskosten. Maar deze wet gaat niet over die regelingen zelf. Die gaat erover dat welke wet ook die in de toekomst nog wordt bedacht, straks in de uitvoering op een normale manier gaat lopen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Maar de WIA is ook vastgelopen. Het is allemaal vastgelopen. Met de beste bedoelingen om mensen te helpen en uit de ellende te halen, hebben we een stelsel gemaakt dat onuitvoerbaar is geworden. Met dit wetsvoorstel gaan we het ingewikkelde van het systeem proberen te verzachten naar mensen toe. Met het pleidooi om daar nog eens een extra stapje aan toe te voegen … Dat vind ik ook, hè? Als je er niet uit komt, wil je iemand spreken die je vooruithelpt. Maar door dat in het bestaande stelsel te doen, maak je het alleen maar weer ingewikkelder en onuitvoerbaarder met uiteindelijk als resultaat: wederom een falende overheid.

Mevrouw Patijn (PRO):

Ik zeg het nog maar een keer: deze wet gaat niet over het bestaande stelsel. Deze wet gaat over de uitvoering die komt nadat er een stelsel is. Als er een stelselherziening is, is deze wet daarbij ook weer relevant.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Patijn (PRO):

Voorzitter. De commissie adviseert daarnaast voor uitkeringen en toeslagen een bezwaartermijn van minimaal een jaar. Volgens mij heb ik dat al genoemd en val ik in herhaling, maar ik weet even niet meer of ik deze had gehad.

Een andere belangrijke aanbeveling is het belang van toegankelijk recht. Mensen die door overheidsbeleid in de knel komen, moeten kunnen rekenen op een juridisch vangnet en op ruimere toegang tot gesubsidieerde rechtsbijstand. Dat lijkt in het wetsvoorstel niet aan bod te komen. Dat begrijp ik ook wel, maar wanneer en waar wordt dit dan wel geregeld? Graag een reactie van de minister.

De enquêtecommissie beveelt ook een scherpere en eenduidige afbakening van de definitie van "fraude" aan. Ik heb deze aanbeveling niet teruggevonden in de wet. Wat is volgens de minister de definitie van "fraude"? Moet dit niet alsnog nader gedefinieerd worden? Ik wil dit graag helder hebben als onderdeel van dit wetgevingsverslag.

Voorzitter. Een aanbeveling was ook dat de uitvoeringsorganisatie altijd een integrale afweging maakt van alle persoonlijke omstandigheden voordat zij terugvordert, terwijl het wetsvoorstel dit niet volledig lijkt te realiseren. Kan de minister aangeven welke persoonlijke omstandigheden nu wel of niet meegenomen worden, of deze persoonlijke omstandigheden dwingend meegenomen moeten worden en hoe dit aansluit op de aanbevelingen van de commissie?

De aanbevelingen bevatten uitgebreide voorstellen over risicoprofilering, algoritmes en bescherming tegen discriminerend overheidshandelen, maar deze thema's worden in het wetsvoorstel niet behandeld. Waar is dit punt gebleven, een fundamenteel punt? Hoe wordt deze discriminerende manier van werken in de toekomst voorkomen? Waar gaat dit wel worden geregeld? Dit is echt een cruciaal punt. Is de minister dan in ieder geval bereid om ervoor te zorgen dat de Discriminatietoets Publieke Dienstverlening van de staatscommissie in alle uitvoeringsorganisaties wordt uitgevoerd?

Voorzitter. Ik blijf verder nog puzzelen met een aantal zaken in deze wet, bijvoorbeeld: wat als je belt met de uitvoeringsorganisaties en telefonisch aangeeft, waarbij dat persoonlijke contact er dan is, dat je denkt dat je uitkering te hoog is, maar je krijgt te horen dat alles correct is? Dit gesprek wordt niet in een dossier opgenomen. Mag je er dan toch op rekenen dat je het goed doet. Kun je er dan zeker van zijn dat je geen terugvordering krijgt? Graag een reactie.

Dit wetsvoorstel introduceert een vormvrije verplichting tot passend informeren voor bestuursorganen. Kan de minister aangeven wat volgens hem de definitie is van "passend informeren"? Is het niet beter dat dit scherper wordt vastgelegd? Daarnaast laat de wet veel beleidsvrijheid aan gemeenten. Die ruimte kan een gemeente, ook noodgedwongen, benutten om wel streng te blijven handhaven om zo de begroting rond te krijgen. Het is een keuze om de menselijke maat toe te passen. Er staat immers dat er gekozen "kan" worden, dus niet "moet". Hoe waarborgt de minister dat financiële doelen in de begroting geen rol gaan spelen bij de handhaving? Zouden hier niet toch beleidsregels voor ontwikkeld moeten worden, bijvoorbeeld in overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten?

De voorzitter:

Dit leidt tot een vraag van de heer Flach. U zag hem al aankomen.

De heer Flach (SGP):

We moeten uitgaan van vertrouwen in de mensen die het betreft. Kennelijk geldt dat niet voor gemeenten en gemeentebesturen. Daar zitten ook allemaal democratische organen, zoals gemeenteraden. Zij zien exact hierop toe. Heeft mevrouw Patijn er niet voldoende vertrouwen in dat gemeenten die afweging uitstekend kunnen maken?

Mevrouw Patijn (PRO):

Twee punten daarover. Het eerste is dat gemeenten gewoon een heel krappe begroting hebben. Ze hebben op dit moment grote problemen. Dan is in sommige gevallen het boetebeleid een onderdeel van het sluitend maken van een begroting. Helaas hebben we voorbeelden gezien waarin dit daar noodgedwongen een onderdeel van wordt. Ik bedoel dit niet beschuldigend richting de gemeenten. Er is dan druk om boetes op te leggen en dus komt de ruimte om vrijheid te vinden om de menselijke maat toe te passen wel een beetje onder druk te staan.

De voorzitter:

De heer Flach, een vervolgvraag.

De heer Flach (SGP):

Volgens mij is de werkelijkheid precies andersom. Ik heb net bij een vorig tweeminutendebat een betoog gehouden om iets te doen aan het opstapelen van boetes. Ze worden heel snel verhoogd en met aanmaningen lopen ze zodanig op dat mensen echt in de schuldenproblematiek terechtkomen. Wat doen wij als Rijksoverheid? Daar doen we niks aan. We geven als antwoord: dat past niet in onze begroting; heeft u een alternatieve dekking? Kortom, we geven als Rijk een heel slecht voorbeeld, terwijl de ervaring in gemeenten juist is dat zij eerder het onderhoud van de lantaarnpalen een tandje minder doen en het groen wat hoger laten worden dan dat ze bezuinigen op de sociale zekerheid. Ik zou mevrouw Patijn willen vragen om het vertrouwen in gemeenten overeind te houden. Daar wordt dit gemiddeld genomen juist nog heel dicht bij de mensen en gewetensvol gedaan.

Mevrouw Patijn (PRO):

Dat ben ik zonder meer met u eens, echt voor honderd procent. Ik voel dat heel duidelijk. Aan de andere kant zie je dat gemeenten hun begrotingen rond moeten krijgen. Dat zijn gewoon de feiten. Dit element nemen ze in de praktijk zo nu en dan daadwerkelijk mee om de begroting rond te krijgen. De vraag is of het de gemeenten helpt, om te voorkomen dat ze dit onderdeel meenemen, als je iets meer richtlijnen meegeeft vanuit de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Ik noem speciaal de VNG, omdat zij goed weten wat nodig is, wat kan helpen en wat in de weg staat.

De voorzitter:

Meneer Flach, tot slot.

De heer Flach (SGP):

Afrondend, voorzitter. Ik denk dat we het hierover dan niet eens zijn. Wat ons betreft is de kan-bepaling voldoende en kunnen gemeenten zelf de afweging prima maken. Daarover verschillen we van mening.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (PRO):

Voorzitter. Mijn laatste vraag. Ik zou van deze minister graag willen weten, juist omdat hij ervaring heeft als lid van een enquêtecommissie, of hij van mening is dat deze wet nu echt de rechtszekerheid geeft die mensen nodig hebben om de overheid weer een beetje meer vertrouwen te geven.

Nogmaals, we zijn blij met deze wet. Maar daarmee zijn we er nog niet. Bij het tegengaan van misbruik van uitkeringen en toeslagen was er een tijd waarin een minister en een parlement vonden dat de handhaving veel strenger moest. Dat leidde tot strengere handhavingswetgeving, met grote en soms afschuwelijke gevolgen voor het leven van mensen en hele gezinnen. Wat Progressief Nederland betreft mag dit nooit meer voorkomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u vertrekt, heeft u nog een vraag van de heer Schenk.

De heer Schenk (FVD):

Dank voor het betoog, zeg ik richting mevrouw Patijn. Een vraag. Een nieuw element in de wet is de verplichting voor bestuursorganen om mensen bij een geconstateerde onrechtmatigheid te informeren over wat er fout is gegaan en welke verplichting precies is overtreden. Nu staat er in de wet dat dit vormvrij kan. Ik vroeg mij af wat de fractie van PRO daarvan vindt.

Mevrouw Patijn (PRO):

Volgens mij heb ik in mijn betoog aangegeven dat het belangrijk is dat je die vorm duidelijk maakt. Hoe ga je op een goede manier communiceren? Wat ons betreft is het heel belangrijk dat die communicatie zodanig is dat mensen daadwerkelijk kunnen begrijpen wat er staat, en dat ze dat tot zich nemen. Het moet niet een heel rare brief zijn die tussen de kranten terechtkomt. Een krant heeft bijna niemand meer, maar ik wel.

De voorzitter:

Meneer Schenk, een vervolgvraag.

De heer Schenk (FVD):

Daar ben ik het volledig mee eens. Maar een heel fundamenteel punt is volgens mij dat het mogelijk moet zijn om ergens terug te kunnen zien wat dan precies die fout was. "Vormvrij" betekent ook dat er een keer ergens een gesprek kan plaatsvinden en dat iemand zich vijf jaar later helemaal niet meer herinnert wat die fout dan was en hoe herhaling voorkomen kan worden. Daarop ziet mijn amendement. Daarin wordt voorgesteld om dat per definitie schriftelijk te doen, of dat naast een gesprek ook schriftelijk te doen. Dit kan bijvoorbeeld gebeuren via het sturen van een brief, waarmee dat geborgd wordt en "vormvrij" wel in een vaste vorm gegoten wordt. Ik vraag me af hoe PRO daartegenover staat.

Mevrouw Patijn (PRO):

Ik heb het amendement nog niet helemaal kunnen lezen. Daar ga ik zeker naar kijken. Maar ik denk dat het nadenken over de vorm waarin dat moet gebeuren wel van belang is. Het hoeft allemaal niet heel precies schriftelijk. Maar het is niet voor niks dat ik het voorbeeld noemde van dat telefoongesprek. Is dat dan voldoende? Als dat nergens vastgelegd is, heb je een probleem. Ik denk dat we het daarover grotendeels eens zijn.

De voorzitter:

Ook de heer Edgar Mulder heeft nog een vraag voor u.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De collega heeft het zeer terecht over een te strenge fraudewet. Zou mijn collega van destijds nog GroenLinks kunnen vertellen hoe GroenLinks gestemd heeft over die fraudewet?

Mevrouw Patijn (PRO):

Ik zou het eerlijk gezegd niet kunnen vertellen. U weet het ongetwijfeld precies. Des te meer reden om daar heel kritisch over te zijn en des te meer reden om dat nooit meer te willen. Ik heb niet voor niks heel nadrukkelijk gezegd: laten we ervoor zorgen dat we dit nooit meer doen. Ik sprak over "een parlement". Wij waren onderdeel van dat parlement.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank aan mevrouw Patijn. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Flach. Hij spreekt namens de SGP.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Een samenleving is gebaat bij eerlijkheid en vertrouwen. Daarbij heeft iedereen recht op een eerlijke behandeling door de overheid, met oog voor de mensen. "Rechtvaardigheid en barmhartigheid", zeggen we dan, met voluit bijbelse begrippen. De SGP neemt dat als uitgangspunt voor de Wet handhaving sociale zekerheid.

Maar hoe ga je daar dan mee om? We weten immers ook dat niet iedereen te vertrouwen is. Sterker nog, we voelen allemaal soms de neiging om zaken naar onszelf toe te rekenen. Dat vraagt dus om een realistisch handhavingsbeleid.

Fraude met toeslagen door veelal Bulgaarse personen vormde in 2013 de opmaat voor de toeslagenaffaire. We hebben gezien waar dat uiteindelijk toe heeft geleid: vele gedupeerden en in honderden gevallen raakten ouders zelfs hun kinderen kwijt. Vreselijk! Een keihard, restrictief beleid, zonder oog voor de menselijke maat, brengt mensen in doffe ellende.

Tegelijk hebben we in de nasleep van deze affaire ook gezien dat je kunt doorslaan naar de andere kant. Iedereen die zich slachtoffer noemde, kreeg €30.000. Dat was zeer terecht voor mensen die echt slachtoffer waren van de harde overheidsaanpak, maar niet eerlijk in het geval van mensen die maar zeer beperkt schade hadden geleden.

Dat doorslaan ligt ook op de loer als het gaat over de bredere handhaving op uitkeringen. Traumatische vrees voor herhaling van de toeslagenaffaire mag ons er niet van weerhouden om een rechtvaardig en barmhartig handhavingsbeleid te voeren. Zo informeerde het kabinet de Kamer recent opnieuw over vermoedens van grootschalige fraude door Bulgaren.

Voorzitter. De beoordelend ambtenaar heeft de belangrijke taak om af te wegen of er sprake is van fraude of vergissing. Op dit moment maakt onze wet geen onderscheid tussen fout of fraude. Dat is echt onwenselijk. Het is goed dat het wetsvoorstel daar iets aan wil doen. Vertrouwen vormt daarbij de kern. De handhavers krijgen meer mogelijkheden en ruimte om een eigen afweging te maken en de menselijke maat vorm te geven. Die insteek waardeert de SGP. Het is dan ook niet meer dan logisch dat bestuursorganen de mogelijkheid krijgen om af te zien van invordering of sancties als de overheid zelf fouten heeft gemaakt.

Wel hebben we nog een aantal vragen bij het wetsvoorstel.

Bij de voorbereiding van dit debat ben ook ik teruggegaan naar het rapport van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. De minister heeft zo'n beetje over elk woord in dat rapport zelf meegedacht. Terecht werd er toen op gewezen dat een eenduidige definitie van fraude ontbreekt en dat de begrippen binnen het socialezekerheidsstelsel moeten worden geharmoniseerd. Vindt het toenmalige commissielid dat nog steeds een goed idee? Waarom is daar nu dan niet voor gekozen? Wil hij daarmee alsnog aan de slag gaan? Laat ik meteen een bredere vraag stellen: hoe zou commissielid Aartsen hebben gekeken naar dit wetsvoorstel van minister Aartsen?

Voorzitter. Deze wet staat of valt met de daadwerkelijke verandering in de handhavingspraktijk. Een wet aanpassen is één ding, maar daarmee is de uitvoeringspraktijk nog niet meteen anders. We hebben eerder bij de Belastingdienst gezien dat een bepaalde manier van handhaving ook in de cultuur van een overheidsorganisatie kan zitten. Welke uitdagingen en belemmeringen ziet het kabinet op dit punt? Alle gemeenten en andere overheidsorganisaties moeten hier invulling en uitvoering aan gaan geven. Hoe wil de minister de uniformiteit in de uitvoering gaan bevorderen? Graag een reflectie hierop.

Er komt een vergisrecht, maar ook dat wordt niet nader gedefinieerd en geconcretiseerd. Daarmee wordt het dus een open norm waardoor gemeenten en andere instanties daar zelf invulling aan moeten en zullen geven. Ziet de minister het risico hiervan en hoe wordt dat risico tegengegaan?

Voorzitter. Het maken van een foutje maakt je nog geen fraudeur met torenhoge boetes tot gevolg. Omgekeerd geldt ook dat wie bewust fraudeert, zich niet achter het excuus van een foutje kan verschuilen. We leven in de weerbarstige werkelijkheid dat fraude aan de orde van de dag is. Gisteren nog kwam naar buiten dat de SVB nabestaandenuitkeringen heeft betaald aan weduwen uit polygame huwelijken in Marokko en Tunesië. Het recht staat dat op dit moment kennelijk toe. Polygamie is in Nederland verboden, maar ondertussen keren we wel pensioenen uit aan weduwen van een polygaam huwelijk in het buitenland. Dat is de wereld op zijn kop. Hoe gaat de minister dit gat in de wet met spoed dichten?

Om de sociale zekerheid houdbaar en betaalbaar te houden, zullen we ook moeten kijken naar het weglekken van belastinggeld naar types waarvoor het niet bedoeld is. Naast een versoepeling zijn er dus aanscherpingen op onderdelen nodig. Dan denk ik ook aan de ongewenste export van allerlei uitkeringen en toeslagen naar andere EU-landen. Zo mag Nederland nog altijd niet het woonlandbeginsel toepassen op de kinderbijslag en het kindgebonden budget, terwijl dit voor andere uitkeringen wel geldt. Nederland zette jarenlang in op de aanpassing van deze situatie, zodat we op z'n minst de uitkeringen kunnen verlagen naar het niveau van het woonland. Tot op heden is dat zonder resultaat. Wat de SGP betreft zetten we dit opnieuw op de EU-agenda. Wil de minister zich hier sterk voor maken?

Daarnaast heb ik al herhaaldelijk een punt gemaakt van Oost-Europese arbeidsmigranten die hier seizoensarbeid doen en voor een bepaalde periode van het jaar terugkeren naar Polen, Roemenië of Bulgarije, om daar in de zomer van de zon en van WW te genieten. Ik kan dat niet uitleggen. Er loopt al een tijdlang een onderzoek, maar dat duurt wel erg lang. Tegen dit soort praktijken moet echt veel steviger en gerichter worden opgetreden, juist om draagvlak te houden voor ons sociale stelsel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Flach. Daarmee komen we aan bij de bijdrage van de heer Ceulemans. Ik nodig hem uit om hier te komen spreken. Hij doet dat namens JA21. Aan u het woord, meneer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over een wetsvoorstel dat een flinke wijziging inhoudt op het gebied van handhaving binnen de sociale zekerheid. Dit wetsvoorstel is geboren vanuit de gedachte dat personen die een uitkering ontvangen niet onredelijk bestraft moeten worden voor het maken van fouten.

Om te beginnen staat ook voor ons vast dat de overheid door digitalisering, tig regelingen, het inruilen van fysieke loketten voor onlineMijnHuppeldepups, duizend-en-een inlogcodes en het verdwijnen van menselijk contact enorm ingewikkeld is geworden voor een steeds grotere groep mensen. De mensen die hierin niet goed kunnen meekomen, zijn vaak maar zeker niet uitsluitend ouderen en mensen zonder vervolgopleiding. Zij worden hierdoor steeds onzekerder, raken geïsoleerd en gaan de samenleving als een steeds vijandiger omgeving zien. Dat is een zorgwekkende ontwikkeling, die ook ten koste gaat van onze gemeenschapszin.

In een vorig leven, als fractiemedewerker bij Leefbaar Rotterdam, kwam ik regelmatig bij mensen thuis die ons boos gemaild hadden omdat ze een maatregel op hun bijstandsuitkering hadden gekregen. Of het nu terecht was of niet, de brieven die zij hierover van de gemeente kregen, moesten we vaak met meerdere collega's bekijken om ze echt goed te begrijpen. Dat gold ook voor de brieven met vereiste acties die ze in aanloop naar de maatregel hadden ontvangen.

Voorzitter. De overheid en haar communicatie moeten veel toegankelijker en eenvoudiger worden. Wie simpelweg een foutje begaat, hoeft niet meteen als een crimineel opgejaagd en bestraft te worden. Tegelijkertijd is voor onze fractie een onwrikbaar principe dat uitkeringsfraude actief opgespoord, gehandhaafd en bestraft dient te worden. Wie een beroep doet op de samenleving om in zijn of haar levensonderhoud te voorzien, heeft zich te houden aan de voorwaarden die de samenleving daaraan stelt. Dat is niet te veel gevraagd, maar gewoon het absolute minimum. De overheid heeft daarnaast de morele plicht om ervoor te zorgen dat geld binnen de sociale zekerheid ook daadwerkelijk en uitsluitend terechtkomt bij mensen die daar echt recht op hebben.

Geld is niet gratis. Het wordt opgebracht door de samenleving, ook door werkenden met een bescheiden inkomen die iedere maand moeite hebben om de eindjes aan elkaar te breien. Dat hun belastinggeld terechtkomt bij mensen die daar geen recht op hebben, niet bereid zijn er iets voor terug te doen of gewoon de boel flessen, is onverteerbaar en dient voorkomen te worden. Ons socialezekerheidsstelsel is gebouwd op solidariteit en een lakse omgang met fraude tast de fundamenten daarvan aan.

Voorzitter. Het is precies deze balans die voor ons belangrijk is. Beschermt dit wetsvoorstel slechts mensen die een onbedoeld foutje maken of schieten we te ver door? Dat zou namelijk niet voor het eerst zijn. Op de Bulgarenfraude volgde begrijpelijkerwijs zerotolerancebeleid, waarna de balans na de toeslagenaffaire, gedreven door pure emotie, weer volledig naar de andere kant doorsloeg. Het gevolg is dat we op ongekende schaal aan het overcompenseren zijn en, alsof het niets is, 600 miljoen euro overmaken aan mensen die daar in de praktijk geen recht op hebben. We doen dat puur om ons schuldgevoel af te kopen.

Mijn vrees is dat dit wetsvoorstel voor een groot deel in het verlengde hiervan ligt. Ik begin daarom met een brede, maar heldere vraag aan de minister. Acht hij het aannemelijk dat als gevolg van het wetsvoorstel meer mensen makkelijker met uitkeringsfraude gaan wegkomen? Kan hij dit kwantificeren en hoe weegt hij de balans?

Voorzitter. Ik kom bij een aantal inhoudelijke punten in de wet. Ik begin met het inbouwen van de waarschuwing met een ongeclausuleerd karakter. Dat een bestuursorgaan in bepaalde gevallen eerst een duidelijke waarschuwing kan geven, is al een forse versoepeling ten opzichte van de huidige handhavingsmogelijkheden. Maar één waarschuwing moet wat ons betreft genoeg zijn. Wie de waarschuwing in de wind slaat, opnieuw de regels overtreedt of bewust of ernstig verwijtbaar handelt, moet weten dat daar consequenties aan verbonden zijn. Waarschuwen mag geen herhaald uitstel van handhaving worden met afstel als eindstation. Ik heb daarom een amendement ingediend om de mogelijkheid om te waarschuwen in plaats van een maatregel op te leggen terug te brengen tot eenmaal.

Tevens komt er een afwegingskader voor het maken van een keuze tussen een maatregel en een waarschuwing bij een overtreding. Dit kader zal betrekking hebben op de eerste drie van vijf in zwaarte oplopende overtredingen.

De voorzitter:

Op dit punt is er een interruptie van de heer Neijenhuis.

De heer Neijenhuis (D66):

Eigenlijk over het amendement dat waarschuwingen maximeert tot één keer. Ik wil daarvoor even terug naar het begin van de bijdrage van de heer Ceulemans. Hij zei bij mensen thuis geweest te zijn en daar gezien te hebben dat brieven van de gemeente voor deze mensen onbegrijpelijk zijn. Ze moesten er met meerdere mensen naar kijken om te begrijpen wat er precies bedoeld werd. We moeten zo'n waarschuwingsbrief natuurlijk duidelijk opstellen, maar zelfs dan is de kans best wel groot dat die brief voor hen ook onduidelijk is. Mensen zullen dan proberen om het recht te zetten, maar dat lukt dan toch niet helemaal. Bent u niet bang dat uw amendement de uitvoeringsorganisatie verbiedt om nogmaals te waarschuwen: je hebt het nou wel opgelost, maar het is nog niet goed?

De heer Ceulemans (JA21):

Nee, dat denk ik niet. Mijn amendement is al een uitbreiding van de huidige mogelijkheden. Op dit moment is een waarschuwing maar in een beperkt aantal gevallen mogelijk. Dit wetsvoorstel rekt het heel breed op en geeft het zelfs een ongeclausuleerd karakter. Ik breng dat terug naar één waarschuwing en dat is nog steeds geen aanscherping ten opzichte van de huidige praktijk.

Los daarvan vind ik gewoon dat de overheid veel duidelijker moet communiceren. Ik ben het in principe dan ook voor een groot deel met mevrouw Patijn eens dat het afbouwen van al die loketfuncties en het menselijk contact geen goede ontwikkeling is en dat het dit soort zaken ook in de hand werkt. Dus ik ben voor meer menselijk contact en voor een laagdrempeligere overheid. Ik ben er ook voor dat er een keer gewaarschuwd kan worden, maar door het een ongeclausuleerd karakter te geven, schieten we volgens mij door naar de andere kant; dan kom je weer in het vaarwater dat belastingbetalers onevenredig hard geraakt gaan worden, omdat hun belastinggeld in de praktijk terechtkomt bij mensen die daar geen recht op hebben.

De voorzitter:

De heer Neijenhuis voor een vervolgvraag.

De heer Neijenhuis (D66):

Natuurlijk zijn we het erover eens dat waarschuwingen niet oneindig door moeten gaan. In de meeste gevallen mag na één keer worden verondersteld dat iemand weet hoe het zit. "Als je het nu nog een keer doet, ben je blijkbaar te kwader trouw en gaan we handhaven." Maar er zijn toch ook heel veel andere scenario's te bedenken. Ik noemde net al het scenario dat een brief niet helemaal duidelijk is opgesteld, dat er twintig jaar tussen zit of dat iemand een vergrijp doet en iemand anders een tijd later op dezelfde inlichtingenplicht net een andere fout maakt, die echt een oprechte vergissing is. Er zijn toch heel veel gevallen te bedenken waarin het best wel gevaarlijk is als je zegt: het mag echt maar één keer en geen tweede keer.

De heer Ceulemans (JA21):

Los van officiële waarschuwingen is er natuurlijk ontzettend veel andere communicatie met mensen die een uitkering ontvangen. Daar is doorlopend communicatie over. Je krijgt brieven met de boodschap: pas uw situatie aan. Dat gebeurt periodiek. Los van die waarschuwingsbrieven zijn er natuurlijk heel veel andere contactmomenten, ook met betrokkenen. Vastleggen dat er in ieder geval altijd een waarschuwing gegeven kan worden, is al een uitbreiding van de huidige praktijk. Alleen, ik vind dat we op gevaarlijk terrein komen als we dat ongeclausuleerd gaan doen, omdat er dan in bepaalde gevallen nooit aan handhaving toe wordt gekomen, terwijl dat natuurlijk ook gewoon een onlosmakelijk onderdeel is van het houdbaar houden van de sociale zekerheid.

De voorzitter:

Tot slot de heer Neijenhuis.

De heer Neijenhuis (D66):

Ik kan de heer Ceulemans niet overtuigen, maar ik wil wel een paar dingen rechtzetten. Op dit moment heeft de wet al bepaalde mogelijkheden qua waarschuwingen. Die gaat de heer Ceulemans met zijn amendement juist aanscherpen naar "één keer". Waar het nu al meerdere keren mag, wordt het met het amendement van de heer Ceulemans maar één keer. Er blijven gewoon situaties waarin het, denk ik, nodig is om een waarschuwing te geven. Het is niet zo simpel te vangen in "één waarschuwing en dan nooit meer".

De heer Ceulemans (JA21):

Op dit moment zijn de gronden om van een schriftelijke waarschuwing gebruik te maken in plaats van een maatregel te treffen, heel beperkt. Je hebt dan te maken met strenge voorwaarden. Je praat volgens mij over een bedrag onder de €150 voor mensen die zichzelf melden. Op dit moment is die gelegenheid vrij beperkt. Dat wordt met dit wetsvoorstel enorm uitgebreid. Ik wil aan die uitbreiding een grens stellen.

De heer Schenk (FVD):

Ik heb een heel technische vraag. Het kan natuurlijk zo zijn dat iemand één keer vergeet een tas boodschappen door te geven, dan een waarschuwing krijgt en het vervolgens weer doet. Dan kan ik het volgen. Ziet het amendement daarop? Stel dat iemand één keer vergeet een tas boodschappen die diegene ontvangt, aan te geven. Stel dat diegene daar vervolgens een waarschuwing voor krijgt, vijf uurtjes bij de plaatselijke voetbalclub als vrijwilliger het gras gaat maaien en daar een vergoeding voor ontvangt. Wordt dan per definitie een sanctie opgelegd? Of gaat het echt om hetzelfde delict, dezelfde fout?

De heer Ceulemans (JA21):

In dit amendement wordt gewoon uitgegaan van de staande praktijk, waarin het mogelijk is om onder bepaalde omstandigheden een waarschuwing te geven. Ik stel hiermee niet voor om die staande praktijk qua inrichting te veranderen. Ik leg alleen een beperking op aan het aantal malen dat een waarschuwing gegeven kan worden, als onderdeel van de uitbreiding die wordt voorgesteld.

De heer Ergin (DENK):

Ik wil gelijk uit de techniek stappen en het met de heer Ceulemans hebben over de visie van JA21.

De heer Ceulemans (JA21):

Kijk!

De heer Ergin (DENK):

Ik kom de heer Ceulemans ook heel vaak tegen bij toeslagendebatten. Eigenlijk vertegenwoordigt hij het idee dat je als overheid heel streng moet zijn. Je moet strikte regels hebben en er moet weinig ruimte zijn voor gemeenten om bijvoorbeeld fraude aan te pakken. Volgens mij vinden wij elkaar in het idee dat je fraudeurs moet aanpakken. Maar als je de balans opmaakt, welke kant op moet het volgens de heer Ceulemans dan vallen als het gaat om het aanpakken van fraudeurs en ruimte laten om de grensgevallen niet keihard aan te pakken?

De heer Ceulemans (JA21):

Volgens mij heb ik geprobeerd die visie in mijn inleiding te schetsen, maar dat was dan misschien niet naar de zin van de heer Ergin. Ik probeer te zeggen dat een foutje maken iedereen kan overkomen. Ik zie ook echt wel de context van een overheid die steeds ingewikkelder wordt en steeds ontoegankelijker voor een steeds grotere groep mensen. Dat vind ik zorgwekkend omdat daarmee mensen door de bodem kunnen zakken. Ik vind het ook zorgwekkend omdat een groep mensen daardoor steeds verder van de overheid af komt te staan en de overheid als iets vijandigs gaat zien. Soms zijn ze niet eens bij machte om daar goed in mee te komen. Als die mensen een foutje maken, vind ik niet dat zij als criminelen moeten worden opgejaagd. Volgens mij ga ik daarin al een eind mee in wat de heer Ergin zegt.

Tegelijkertijd zeg ik dat elke euro die aan de sociale zekerheid besteed wordt, wordt opgebracht door werkende mensen in dit land — dat zijn ook mensen die op de heer Ergin stemmen — die elke maand van een laag inkomen moeten rondkomen en daar nog steeds belasting over betalen. Ik vind niet dat we moeten doorschieten naar een situatie waarin we heel eenzijdig de belangen neerleggen bij mensen met een uitkering. Ik bedoel dat die eigenlijk zelden of nooit gekort mogen worden en dat dat er de facto toe gaat leiden dat zij vaker wegkomen met fraude ten nadele van de mensen die het geld daarvoor moeten opbrengen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Dit verhaal klinkt stoer: "We moeten mensen aanpakken. Hardwerkende mensen leveren belastingcenten op. Daar moeten we zuinig mee omgaan. Mensen die daar misbruik van maken, moeten we keihard aanpakken." Dat klinkt heel stoer. Alleen, het punt is dat we hier de afgelopen tien jaar keer op keer politici met spierballentaal hebben zien staan, zo van: keihard aanpakken, die Bulgarenfraude. Maar onderaan de streep zagen we dat de regels die toen werden bedacht … Eigenlijk zie ik die houding ook bij de heer Ceulemans, zo van: "Een waarschuwing? Doe maar maximaal één keer." Eigenlijk zie je dat de houding waarbij je continu die ruimte wil beperken, uiteindelijk niet leidt tot een effectievere fraudeaanpak, maar tot het verpesten van het leven van mensen. Ziet de heer Ceulemans dat nou echt niet? Of begrijp ik niet wat de heer Ceulemans zegt?

De heer Ceulemans (JA21):

Ik denk het tweede.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Dit is wel heel makkelijk. Ik verwacht wel een inhoudelijke reactie.

De voorzitter:

Een inhoudelijke reactie van de heer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):

Oké, dat was een beetje makkelijk; ik geef het toe. Het was een vrij sturende vraag. Het was ook een vraag waaruit ik opmaakte dat u niet heel erg geïnteresseerd bent in mijn antwoord, maar gewoon heel graag een sticker op onze partij wil plakken. Dat mag, maar nee — ik ga in herhaling vervallen — ik ben niet voor het verzieken van het leven van mensen, als u dat antwoord wil horen. Dat is natuurlijk ook een beetje een open deur. Wat ik wil, is dat de mogelijkheid bestaat om mensen een waarschuwing te geven, zodat een foutje niet leidt tot een klopjacht op mensen die niet te kwader trouw zijn. Wat ik niet wil, is dat die mogelijkheid een ongeclausuleerd karakter krijgt, waardoor we tot in het oneindige waarschuwingen kunnen blijven uitdelen aan mensen die soms gewoon hardleers zijn en geld opstrijken dat ook uw kiezers opbrengen. Ook daar moeten we oog voor hebben.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik vind het wel jammer dat de heer Ceulemans mijn intenties in twijfel trekt. Ik wil gewoon een debat op de inhoud met de heer Ceulemans. Maar ik wil voorkomen dat over tien of twintig jaar, als wij allebei waarschijnlijk hier niet meer staan als Kamerleden, andere Kamerleden met elkaar een discussie moeten voeren over wat er ook is gebeurd bij bijvoorbeeld de Bulgarenfraude. Toen werd er gezegd: laten we een strikte, strengere fraudeaanpak introduceren, dan besparen we misschien 100 miljoen euro per jaar. Tien jaar later stonden Kamerleden in deze zaal en spraken over een hersteloperatie die 12 miljard euro kost. Dan zijn we toch met z'n allen dief van onze eigen portemonnee?

De heer Ceulemans (JA21):

De heer Ergin illustreert exact mijn punt. Hij illustreert exáct mijn punt. Mijn hele waarschuwing is juist dat we niet moeten doorschieten. We zien aan de nasleep van de toeslagenaffaire dat we aan het doorschieten zijn geweest. Ik ben zo'n beetje de enige in deze Kamer die daar aandacht voor vraagt, die zegt dat de hersteloperatie compleet uit de bocht is gevlogen. We zijn op een ongekende schaal voor een ongekend bedrag mensen geld aan het toestoppen die daar geen recht op hebben, puur om schuldgevoel af te kopen. Volgens mij zijn wij de allerlaatste partij die u dat kunt verwijten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn collega's van DENK en JA21 moeten toch een keer bijpraten over hoe het gelukt is om in Rotterdam vredig vier jaar lang samen in een college te zitten.

De heer Ceulemans (JA21):

Dat was heel gezellig.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Oké. Nou ja, goed.

Ik moet toegeven dat het punt van de heer Ceulemans helemaal niet zo gek is. U geeft aan dat het inderdaad een verbetering en een versoepeling is ten opzichte van de huidige wet. Maar u maximeert het op één keer. Toegegeven, als je een recht op vergissing op één vergissing maximeert, kom je ongeveer in de sfeer die uw amendement beoogt. Maar ik wil toch de andere kant even met u bespreken. U had het er in uw betoog over dat we het geld dat de belastingbetalers opbrengen goed moeten spenderen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ik vind dat het maximeren op één juist kan leiden tot verspilling van dat belastinggeld. De maatschappelijke kosten van problematische schulden, dus niet de schulden zelf maar alles eromheen, worden berekend op ongeveer 7 miljard euro per jaar. Als je één waarschuwing geeft, en er situaties zijn waarbij dat misschien niet verstandig was geweest, dan volgt er een terugvordering en vervolgens een boete. Als je het hele traject afloopt om vervolgens pas bij de rechter te concluderen dat er toch een dringende reden was om ervan af te zien, heb je wel de hele keten doorlopen. Dan heb je eigenlijk geen noodventiel ingebouwd voor het geval dat één keer niet genoeg was in een heel specifiek geval.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag is of de heer Ceulemans het met mij eens is dat het in dat geval ook verspilling van belastinggeld is, en misschien wel meer verspilling dan wanneer je in sommige gevallen waarin iemand nooit de brievenbus opendoet — die gevallen zijn er; ik heb ze meegemaakt — toch een tweede keer een waarschuwing geeft. Zou dat niet handiger zijn?

De heer Ceulemans (JA21):

Ik vind het oprecht een interessante vraag en ik vind dat er ook wel wat redelijkheid zit in wat de heer Ceder zegt. Ik denk alleen dat op het moment dat we deze redenering starten, we op een hellend vlak terechtkomen. Als je zegt "één keer is misschien iets te strikt, laten we dus twee keer doen" zijn er ook weer gevallen waarin er, in de ogen van de heer Ceder, bij die tweede keer situaties ontstaan waarbij het penny wise, pound foolish is om na die tweede keer over te gaan tot invordering in plaats van nóg een waarschuwing te geven. Ik vind één keer redelijk en ook redelijk ten opzichte van wat er op dit moment voorgesteld wordt door het kabinet. Als we daarvan af gaan wijken, wordt dat een grond waar heel veel mensen een beroep op gaan doen

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit is dus de uitwisseling. Ik ben het niet eens met het amendement, maar ik snap de gedachtegang. Ik zou toch ook het volgende perspectief willen meegeven. Volgens mij is er geen recht op een waarschuwing. Ik denk dat het bij de rechtbank wel meevalt met mensen die daar een beroep op doen: "Ik had recht op een waarschuwing." Ik denk dat de afweging van de gevallen waarin het wel passend was om er meer dan één te geven en de kosten die daaruit voortvloeien, echt niet opwegen tegen de besparingen die het oplevert als je het op één houdt. Ik wil even kijken vanuit het perspectief van de heer Ceulemans, dat hij zelf inbracht, namelijk dat we belastinggeld prudent moeten spenderen. Er valt dan juist wat voor te zeggen om die mogelijkheid wél in te bouwen. Dat wou ik nog even meegeven.

De heer Ceulemans (JA21):

Ik vind het ook een goede uitwisseling van ideeën. Ik zie ook echt wel iets in wat de heer Ceder zegt. De balans slaat bij mij op dit moment echter door naar het idee dat je, als je het naar twee zou oprekken, op exact hetzelfde punt wéér in een discussie belandt. Wat mij betreft is het amendement op dit moment een duidelijke lijn.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Mijn vraag gaat ook over het amendement. U stelt eigenlijk het volgende voor, en ik begrijp wel een beetje waar u vandaan komt. U zegt: we gaan terug naar één waarschuwing; dat is tenminste duidelijk. Maar in de situatie die nu met deze wet voorligt, zeggen we eigenlijk dat het bij de tweede keer een waarschuwing, maar ook een boete kan zijn. Dan geven we eigenlijk het vertrouwen aan de uitvoerder om te kijken welke maatregel passend is. Vindt u niet dat het goed is om juist de mogelijkheid te behouden om te kiezen of, in dit geval, een tweede waarschuwing of een boete passender is?

De heer Ceulemans (JA21):

Wat de wet op dit moment voorlegt, is dat er ongeclausuleerd waarschuwingen gegeven kunnen worden. Of ik begrijp uw vraag verkeerd. Op het moment dat je ongeclausuleerd waarschuwingen kunt blijven geven als alternatief voor een maatregel, dan ligt het veld helemaal open. Dan kan er dus een situatie ontstaan waarin iemand keer op keer op keer op keer regels blijft overtreden, niet voldoet aan inlichtingenplichten of geen gegevens verstrekt die die moet verstrekken. Dan is het helemaal afhankelijk van met wie die te maken heeft of dat leidt tot een maatregel of dat het keer op keer op keer tot een waarschuwing blijft leiden. Dat is wat ik met het amendement probeer in te kaderen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van Ark.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Volgens mij kan je er ook op een andere manier naar kijken. Eigenlijk schalen we steeds verder op. Het begint met een waarschuwing, daarna krijg je een waarschuwing of een boete en zo gaan we steeds verder opschalen. Het is volgens mij ook een beetje de manier waarop je hiernaar kijkt. U zegt: het zijn ongelimiteerde waarschuwingen. Kunt u zich voorstellen dat we hier op een andere manier naar kijken?

De voorzitter:

De heer Ceulemans. En graag via de voorzitter spreken.

De heer Ceulemans (JA21):

Ik weet niet of ik uw vraag helemaal goed begrijp. Je kunt er op heel veel verschillende manieren naar kijken, maar in de wet staat in ieder geval heel duidelijk dat een schriftelijke waarschuwing een volwaardig alternatief wordt voor een maatregel op de uitkering, en dat dat een ongeclausuleerd karakter heeft. Hoe je er ook naar kijkt en wat er ook kan gebeuren na het geven van waarschuwingen en na het beëindigen van het geven van waarschuwingen, in de wet ligt op dit moment voor dat je dat kunt blijven doen. Nogmaals, dat is volgens mij een soort openeinderegeling, die we niet moeten willen. Dat wordt met dit amendement ingekaderd.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Ceulemans (JA21):

Dan was ik gebleven bij … O ja. Het kader heeft betrekking op drie van vijf in zwaarte oplopende overtredingen. De twee zwaarste categorieën gaan naar de wet. De zwaarste, categorie 5, betreft een ernstige misdraging. Daaronder wordt verstaan, en ik citeer de memorie van toelichting: elke vorm van ongewenst en agressief fysiek contact met een persoon, het toebrengen van schade aan een gebouw of inventarisonderdeel en het verrichten van handelingen die door een grote en mogelijk blijvende impact op de desbetreffende persoon of personen een grote invloed hebben. Bij een dergelijk vergrijp moet de keuze worden gemaakt tussen inzet van het strafrecht of het bestuursrecht.

In de memorie van toelichting wordt daarover het volgende gesteld. Het is een iets langer citaat, maar het is wel relevant, denk ik. "In de huidige situatie wordt altijd aangifte gedaan bij ernstige misdragingen jegens een ambtenaar. Daarnaast wordt in voorkomende gevallen de uitkering voor maximaal drie maanden geheel geweigerd. Bij het zowel doen van een aangifte als het opleggen van een maatregel is mogelijk sprake van strijdigheid met het "ne bis in idem"-principe, waarbij iemand niet twee keer gestraft mag worden voor hetzelfde feit. Dit is onwenselijk. Daarnaast is het stopzetten van de uitkering voor drie maanden een zeer ingrijpende beslissing. Dit geldt in de eerste plaats in het geval van de bijstand, dat het laatste vangnet voor mensen is. De stopzetting van een andere uitkering dan de bijstand voor drie maanden is ook zeer ingrijpend voor betrokkenen."

Voorzitter. Wij staan hier echt anders in. Ambtenaren en mensen in de uitvoering moeten hun werk veilig kunnen doen. Intimidatie, bedreiging of geweld tegen hen mag nooit worden gebagatelliseerd. De huidige praktijk, waarin zowel aangifte kan worden gedaan als onder bepaalde omstandigheden een maatregel op de uitkering kan worden toegepast, moet wat ons betreft in stand blijven. Een gedwongen keuze tussen strafrechtelijke vervolging en een bestuursrechtelijke maatregel dekt wat ons betreft niet de lading gelet op de ernst van dergelijke vergrijpen. We zien ook geen strijdigheid met het "ne bis in idem"-principe. Het strafrecht ziet toe op bestraffing en vergelding, en genoegdoening voor de getroffen ambtenaar. De bestuursrechtelijke maatregel dient een ander doel: bescherming van medewerkers. Er is geen sprake van een dubbele bestraffing. Je niet schuldig maken aan geweld is eerder gewoon een randvoorwaarde om voor de uitkering in aanmerking te komen. Graag een reactie van de minister. Welk signaal vindt hij hiervan uitgaan, zeker ook richting ambtenaren, die al in toenemende mate te maken krijgen met geweld?

De voorzitter:

Op dit punt een interruptie van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (PRO):

Mijn vraag is vooral technisch. De memorie van toelichting zegt dat het "ne bis in idem"-principe er gewoon is. Op het moment dat de uitkering gekort wordt, er aangifte gedaan is, er vervolgd wordt en de ex-uitkeringsgerechtigde voor de rechter staat, dan is het aan de rechter om te beoordelen of er sprake is van ne bis in idem. Dan loopt het vast. Volgens mij moet je dat juist zien te voorkomen en is het dus wel belangrijk om daar aandacht aan te besteden. Ik hoor de heer Ceulemans eigenlijk zeggen "dat zou niet moeten mogen", maar wat is daar dan de oplossing voor?

De heer Ceulemans (JA21):

Je mag overal aandacht voor hebben, maar ik vind het vreemd om te zeggen: in zo'n situatie moet altijd gekozen worden tussen strafrecht en bestuursrecht. Dat is wat heel duidelijk in deze wet is neergelegd. Beschreven wordt dat het gevaar bestaat dat er sprake is van ne bis in idem. Maar mijn punt is juist het volgende. Op het moment dat iemand een ambtenaar in elkaar slaat, dan is het logisch dat er een strafrechtelijke vervolging plaatsvindt. Maar ik vind niet dat dat een maatregel op de uitkering moet uitsluiten.

Mevrouw Patijn (PRO):

Dan is mijn vraag: wat is daar dan de oplossing voor? Het is hier dus een combinatie van een bestuursrechtelijke maatregel, van de uitkeringsinstantie, en een strafrechtelijke maatregel, via het OM en de rechter. Wat is dan de oplossing? Je zou nog kunnen denken: kan de rechter dan bijvoorbeeld opleggen dat die uitkering niet meer gegeven wordt? Maar het kan niet zo zijn dat verschillende instanties diezelfde maatregelen gaan nemen.

De heer Ceulemans (JA21):

Ik vind dat het een het ander niet uitsluit. Ik ben ook benieuwd wat exact de huidige praktijk hierin is; daarom stel ik de vraag ook aan de minister. Zo'n maatregel geldt onder bepaalde omstandigheden, wordt ook gemeld in de memorie van toelichting. Ik ben benieuwd hoe dit in de praktijk uitpakt. Stel dat iemand een ambtenaar in elkaar slaat omdat die boos is over iets wat er over zijn uitkering gezegd wordt. Er wordt aangifte gedaan, want de man is zwaar mishandeld. Hoe gaat het dan in de praktijk zijn vervolg krijgen? Houdt dit in dat er bij die persoon niet ook een korting op de uitkering kan worden gegeven? Ik vraag de minister daarom wat de staande praktijk is en hoe het voorkomen kan worden zonder dat dat betekent dat niet van allebei sprake kan zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Ceulemans (JA21):

Ik kom nog op een aantal praktische vragen over de wet. De recidivebepaling is uit het wetsvoorstel gehaald, waardoor sanctioneren bij recidive een soort kan-bepaling wordt. Recidive is juist een belangrijk signaal, namelijk dat eerdere handhaving onvoldoende effect heeft gehad. De recidivebepaling wordt verder uitgewerkt in lagere regelgeving, maar waarom wordt die niet gewoon in de wet gezet? Graag een reactie.

Het wetsvoorstel maakt het mogelijk om af te zien van sanctionering wanneer de sanctie geen doel dient. Dat klinkt redelijk bij vergissingen of situaties waarin naleving al is hersteld, maar de vraag is hoe breed dit wordt uitgelegd. In de toelichting staat dat maatregelen reparatoir zijn en gericht op gedragsverandering en naleving. Tegelijkertijd kan sanctioneren ook dienen om een onjuiste situatie te herstellen en schade voor de overheid en daarmee de samenleving te vereffenen. Een vraag aan de minister: welke doelen erkent de regering bij het opleggen van een maatregel of boete? Hoe wordt voorkomen dat "de sanctie dient geen doel" in de praktijk een hele ruime ontsnappingsroute wordt?

In het verlengde daarvan heb ik een vraag over de situaties waarin sowieso een boete wordt opgelegd, bijvoorbeeld als het gaat om het gebruikmaken van vervalste documenten en het verzwijgen van structurele inkomsten. Dit is natuurlijk ontzettend logisch, maar ziet de minister niet het risico dat gegeven de context van de hele wetswijziging, met zaken als verwijtbaarheid en de vraag of sancties een doel dienen, ook bij een dergelijke strafverzwarende situatie doorlopend een beroep op het nogal breed en niet nader gedefinieerde begrip als "vergissen" zal worden gedaan? Graag een reactie.

Ik heb ook een vraag over terugvordering bij fouten van de overheid; de heer Flach had het daar ook al eventjes over. Wij steunen het dat burgers niet hard worden geraakt wanneer zij geen schuld hebben en de overheid zelf fouten heeft gemaakt. Dat is niet meer dan logisch en redelijk. Het wetsvoorstel draait het uitgangspunt bij terugvordering om bij fouten van de overheid. Dan wordt afgezien van terugvordering tenzij het voor de betrokkene redelijkerwijs duidelijk had moeten zijn dat ten onrechte of te veel is betaald. Vraag aan de minister: hoe wordt concreet getoetst of het voor de burger redelijkerwijs duidelijk had moeten zijn dat hij te veel heeft ontvangen? Hoe voorkomt de regering dat ook grote evident onterechte betalingen blijven liggen enkel omdat de fout formeel bij de overheid lag?

Tot slot de terugkijktermijn voor herziening en terugvordering. Die wordt van twintig naar vijf jaar teruggebracht en als het om ernstige overtredingen gaat, wordt die teruggebracht naar tien jaar. Lang verhaal kort: de terugkijktermijn om alsnog fraude aan te kunnen pakken, wordt gehalveerd. Dit vinden wij onbegrijpelijk. Ook de SVB, de Sociale Verzekeringsbank, geeft aan het onduidelijk te vinden waarom hiervoor wordt gekozen. Welk signaal gaat hiervan uit, zo vraag ik de minister. Waarom zouden we onnodig instrumenten bij het grofvuil zetten waarmee we, al is het lang geleden, keiharde fraude kunnen opsporen?

Ik kijk uit naar de beantwoording, voorzitter. Tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor om even drie minuten te schorsen. Daarna gaan we dan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Van Ark. Ik schors voor echt een kort moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering. Ik zou even een punt van orde met u willen doornemen. Oorspronkelijk was dit debat gepland tot 18.45 uur, met daarvoor nog een dinerpauze. We hebben veel sprekers en we hebben ook ruim spreektijd. Dat vergt een wetsvoorstel ook, dus daar wil ik helemaal niets aan afdoen. Het voorstel dat ik u zou willen doen, is om vandaag de eerste termijn van de zijde van de Kamer af te maken. Daar zijn we nog zeker een uur mee bezig, één tot anderhalf uur verwacht ik. Dan plannen we met de minister — ik kijk even naar hem — een ander moment voor de beantwoording in eerste termijn en de afronding, de tweede termijn. Wellicht zouden dan ook — ik kijk hem nu even indringend aan — de vragen die in de eerste termijn van de Kamer zijn gesteld al schriftelijk kunnen worden afgedaan. Dan hebben we het debat met de minister in zijn eerste termijn nog over de vragen naar aanleiding van de schriftelijke antwoorden.

Ik kijk even of u dat een goed idee vindt, want u gaat erover. Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit debat vraagt ook uitwisseling met elkaar, dus ik begrijp dat het uitloopt. Ik kan ook klokkijken. We gaan het niet halen. We hebben wel over twee, drie weken reces. Het zou mij een lief ding waard zijn als we de knip niet over het reces heen gaan tillen. Ik zou dus ook wel willen kijken of de Griffie of de voorzitter kan garanderen dat we het gewoon voor het reces afmaken. Zo ja, dan geef ik hier steun aan.

De voorzitter:

Ik heb een signaal dat dat gaat lukken. Dan ronden we dus zowel de behandeling als de stemmingen voor het reces af.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan steun.

De heer Ceulemans (JA21):

Steun voor het voorstel.

De heer Flach (SGP):

Dit is in korte tijd al de vierde wetsbehandeling die op deze manier wordt geknipt. Ik was toevallig bij alle vier aanwezig. Dit komt het debat niet ten goede en ook de zorgvuldigheid niet. We kunnen nu niet anders, denk ik. Dus ik zal het wel steunen, maar ik wil wel verzoeken om te kijken hoe we dit kunnen voorkomen, want het slaat het debat een beetje dood en je moet er twee keer voor komen, met alle ondersteuning ook die de minister met zich meebrengt. Dit moeten we echt gaan voorkomen.

De voorzitter:

Ik wijs ook meneer Flach erop dat aanstaande maandag het debat over de Raming is. Alle voorstellen over onze eigen orde kunnen daar aan de orde komen. Ik wil niet nu dit debat overhaast en met stoom en kokend water afronden en onvoldoende tijd hebben om hierover met elkaar in debat te gaan, maar ik begrijp heel goed wat meneer Flach hier te berde brengt.

Meneer Edgar Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Steun.

De heer De Beer (VVD):

Steun.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Als we het echt voor het zomerreces kunnen doen, dan steun, maar ik steun de heer Flach er ook in dat het echt ongelukkig is dat we dit nu opknippen.

De voorzitter:

Ja, oké.

De heer Neijenhuis (D66):

Begrip voor het voorstel, en als het voor de zomer kan: steun.

De heer Schenk (FVD):

Ik ben het met de heer Flach eens; wat mij betreft gaan we door. Ik ben alleen bang dat ik daar redelijk alleen in sta.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Steun, maar ook wat de heer Flach zegt.

De heer Ergin (DENK):

Steun.

Mevrouw Patijn (PRO):

Steun. Ik zou de schriftelijke beantwoording dan wel een beetje tijdig willen hebben, zodat die wel echt onderdeel kan zijn van de behandeling.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Goed voorstel. Steun.

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende wordt er volgens mij nu naar de precieze agenda's gekeken. Sorry?

Minister Aartsen:

Ik moet wel mijn microfoon aanzetten. Is het wel zo dat de stemming nog voor het zomerreces kan plaatsvinden?

De voorzitter:

Daar zijn wij met elkaar bij, minister.

Minister Aartsen:

Ik verzoek u namens het kabinet en mede namens VNG, UWV en SVB om dat te doen, in verband met de invoering en de inwerkingtreding.

De voorzitter:

Daar zijn we allemaal met elkaar bij. Het is altijd het duivelse dilemma tussen zorgvuldigheid en voortvarendheid.

De heer Ceulemans (JA21):

Dat is een goed punt, maar gaat ook de appreciatie van de amendementen in de schriftelijke beantwoordingsronde mee?

De voorzitter:

Ja. De minister knikt. Zowel de beantwoording van de in deze termijn gestelde vragen als de appreciatie van de amendementen komt schriftelijk. Dat komt dus tijdig? Ik kijk even naar de minister. Niet de dag voordat we elkaar weer zien, dus, maar liefst iets eerder. Dan ronden we het tot en met de stemmingen vóór de zomer af. Laten we dat hier als uitgangspunt vaststellen.

Dat gezegd hebbende wil ik de Kamer bedanken voor de constructieve opstelling en wil ik het woord geven aan mevrouw Van Ark voor haar bijdrage in de eerste termijn van de bespreking van dit wetsvoorstel. Zij spreekt namens het CDA. Ga uw gang.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over een wetsvoorstel om de handhaving in de sociale zekerheid ingrijpend te herzien. Dat is wat het CDA betreft zeer wenselijk; sterker nog, het is noodzakelijk. Ervaringen uit het recente verleden hebben ons namelijk laten zien hoe belangrijk de menselijke maat is. Ze hebben ons geleerd dat vertrouwen vaak beter werkt dan wantrouwen, dat heldere informatie en goede rechtsbescherming essentieel zijn en dat niet iedereen die een fout maakt, direct een fraudeur is. We weten inmiddels ook dat harde handhaving zonder oog voor de mens achter het dossier levens kan ontwrichten en dat dat uiteindelijk ook het vertrouwen in de overheid schaadt.

Tegelijkertijd moeten we niet doorslaan naar de andere kant. Vertrouwen in de overheid vraagt ook dat misbruik van gemeenschapsgeld wordt aangepakt. Mensen moeten erop kunnen rekenen dat ons stelsel eerlijk is en blijft. Juist daarom vinden wij dat dit wetsvoorstel een goede balans vindt tussen oog voor mensen en ruimte voor de uitvoering enerzijds, en voldoende mogelijkheden om oneigenlijk gebruik van ons socialezekerheidsstelsel aan te pakken anderzijds, waarbij een foutje niet meteen consequenties heeft. Wij zien een gebalanceerd voorstel dat UWV, SVB en gemeenten gaat helpen om hun handhavingstaak met meer menselijke maat in te vullen.

Ook zien wij in deze wet het vertrouwen dat publieke dienstverleners in staat zijn om recht te doen aan de situatie die voorligt en om professionele afwegingen te maken. Het kabinet heeft daarbij geprobeerd om waar mogelijk duidelijkheid en uniformiteit in de wet op te nemen, terwijl op andere plekken bewust ruimte wordt gelaten voor een professioneel oordeel. Die ruimte vinden wij belangrijk, want geen enkele situatie is precies hetzelfde.

Voorzitter. Evenredige handhaving betekent dat uitvoerders meer ruimte krijgen voor een afweging van de omstandigheden van het geval, en dat steunen wij. Maar die ruimte vraagt ook tijd, deskundigheid en capaciteit. Voor het CDA zijn uitvoerbaarheid en voldoende middelen dan ook belangrijke overwegingen. Wij hebben contact gehad met het UWV, SVB en gemeenten, en daaruit klinkt een eensgezinde boodschap: deze organisaties geven aan dat zij goed uit de voeten kunnen met het wetsvoorstel zoals het nu voorligt. Tegelijkertijd waarschuwen zij ervoor om er in deze fase nog allerlei nieuwe elementen aan toe te voegen, omdat dat de uitvoerbaarheid onder druk kan zetten. Wat ons betreft zijn we daar ook terughoudend in.

Daarnaast doen zij een dringende oproep om deze wet snel te behandelen, zodat de wet daadwerkelijk per 1 januari 2027 in werking kan treden. Ik moet een beetje lachen, want hier hebben we het natuurlijk net over gehad. Maar daarom ook: voor het zomerreces. Kan de minister bevestigen dat de wet inderdaad per die datum kan worden ingevoerd, zelfs als de Kamer er nog even over doet, maar in ieder geval voor het zomerreces overeenstemming bereikt? Ook is de inschatting voor nu dat de uitvoering met de beschikbaar gestelde middelen uit de voeten kan. Is de minister wel bereid om de komende jaren te volgen of dit inderdaad voldoende is om deze nieuwe manier van handhaven goed uit te kunnen voeren?

Voorzitter. Wij zien op het punt van zelfmelders nog een mogelijkheid om de wet meer in lijn te brengen met de bedoeling zoals die ook in de toelichting staat. In deze toelichting staat dat het UWV, SVB en de gemeenten kúnnen afzien van het opleggen van een boete als iemand zich na een overtreding van de inlichtingenplicht alsnog zelf meldt. Dat geeft ruimte om per geval een eerlijke en proportionele afweging te maken. In de wettekst zien we echter dat zelf melden in de praktijk vooral leidt tot een waarschuwing. Dat is in veel gevallen logisch en passend, maar maakt geen onderscheid tussen situaties. Er is immers wel een verschil tussen iemand die een vergissing begaat en dit snel herstelt en iemand die bewust en langdurig inkomen of vermogen heeft verzwegen en zich pas jaren later meldt. Met onze amendementen maken we daarom duidelijk dat het om een kan-bepaling gaat. Daarmee blijft het uitgangspunt dat zelf melden in de regel leidt tot een waarschuwing, maar houdt de uitvoering wel de ruimte om in ernstige gevallen, bijvoorbeeld bij langdurige of bewuste schending, alsnog een boete op te leggen.

Voorzitter. Een belangrijk doel van deze wet is meer uniformiteit in de handhaving. Tegelijkertijd bevatten de nieuwe regels bewust open normen. Dat begrijpen wij, maar we weten ook dat gemeenten en uitvoeringsorganisaties soms verschillend omgaan met beleidsruimte. Dat hoeft niet direct problematisch te zijn, maar hoe wordt voorkomen dat er grote verschillen ontstaan tussen gemeenten of verschillende regiokantoren? Wordt er actief ingezet op kennisuitwisseling en dialoog tussen gemeenten, UWV en SVB, zodat er geleerd wordt van goede voorbeelden en de uitvoering zo veel mogelijk consistent blijft?

Voorzitter. Dit wetsvoorstel past in de bredere beweging die wij als Kamer de afgelopen jaren hebben ingezet naar het handelen van overheidsorganen op basis van de menselijke maat. Deze wet helpt bij evenwichtigere sanctionering, maar er blijven ook uitdagingen op het gebied van preventie en onderzoek bestaan. Met preventie bedoelen wij het voorkomen dat mensen onbedoeld regels overtreden, met alle gevolgen van dien. Met onderzoek bedoelen wij risicogerichte handhaving, zodat capaciteit juist wordt ingezet op mensen die bewust proberen het stelsel te misbruiken. Hoe gaat het kabinet de komende jaren concreet verdere invulling geven aan deze twee onderdelen?

Voorzitter. Tot slot heb ik een vraag over de toekomst. Dit wetsvoorstel gaat uit van de menselijke maat, vertrouwen en proportionaliteit. Dat zijn wat ons betreft belangrijke uitgangspunten die niet alleen voor de sociale zekerheid zouden moeten gelden, maar ook voor het toeslagenstelsel. Ik vraag de minister daarom of hij bereid is om deze manier van handhaven ook toe te passen op de toeslagen. De minister schrijft zelf dat het voor burgers lastig is dat er verschillende regelingen naast elkaar bestaan. Dat geldt zeker voor de toeslagen.

Mensen ervaren de overheid, ik denk terecht, als één overheid, terwijl de regels verschillend zijn. Erkent de minister dat het belangrijk is dat de overheid zo veel mogelijk dezelfde uitgangspunten hanteert? Met dit wetsvoorstel wordt in ieder geval in de sociale zekerheid één duidelijk en uniform handhavingskader ingevoerd. Mijn vraag is of de minister bereid is om te kijken of het handhavingskader voor toeslagen, de Awir, hierop kan worden aangepast. Kan hij samen met de staatssecretaris van Fiscaliteit en Toeslagen in kaart brengen waar de verschillen zitten tussen beide systemen, de Kamer daarover informeren en met een concreet plan en tijdpad komen om dat eventueel gelijk te trekken?

Voorzitter, afrondend. Het CDA vindt het belangrijk dat dit wetsvoorstel zo snel mogelijk en zonder ingrijpende wijzigingen wordt ingevoerd. Mensen hebben te lang moeten wachten op een handhavingsstelsel dat beter aansluit bij de werkelijkheid van alledag, een stelsel waarin ruimte is voor recht op vergissing, zonder dat misbruik onbestraft blijft. Wij zouden daarin graag deze stap zetten naar een handhavingsstelsel dat helpt om mensen beter te beschermen, beter te ondersteunen en beter te horen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we bij de bijdrage van mevrouw Keijzer. Ik nodig haar uit. Gaat uw gang.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dank u wel, voorzitter. Wat lekker dat we een keer een wetsbehandeling hebben. Dan heb ik onbeperkt spreektijd, heerlijk. Dat doet een eenpitter goed, voorzitter.

Voorzitter. "The nine most terrifying words in the English language are 'I'm from the Government, and I'm here to help.'" Dat zei Ronald Reagan als kritiek op de steeds verdere staatsingrepen in de landbouw en de economie. Ikzelf schreef in mei 2023 een essay met de titel De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. Dat klinkt een beetje scherp, maar het is volgens mij wel de essentie van het debat dat wij hier vandaag voeren. Laten we eerlijk zijn: de afgelopen decennia hebben wij ervoor gezorgd dat burgers in Nederland steeds meer naar de overheid kijken en steeds meer van de overheid verwachten. De overheid moet solidair zijn, niet te streng en, misschien wel het belangrijkste, iedereen die dat nodig heeft, moet een beroep kunnen doen op de overheid, op ons sociale vangnet. Juist door de voortdurende focus hierop hebben we een systeem gecreëerd dat zo ingewikkeld is geworden dat het zichzelf in de weg is gaan zitten. De overheid werkt namelijk met belastinggeld en je moet dus goed kijken of dat belastinggeld ook effectief, efficiënt en juridisch verantwoord wordt besteed. We gingen van soepel naar strenger en nu weer terug. Ondertussen verzanden we in eindeloze discussies over definities — dat gebeurde net ook al, over dat "vergissen" — mogelijke rechtsongelijkheid en verschillen tussen gemeenten.

Daarmee voeren we in wezen de verkeerde discussie. We zouden het moeten hebben over een systeem dat we zelf onnodig complex hebben gemaakt. Natuurlijk moet er een sociaal vangnet zijn, maar dat sociale vangnet is nu het eerste net waar je in valt. De overheid heeft zich verplaatst van kaderstellend en corrigerend naar organiserend en overnemend. Deze wet die vandaag voorligt, probeert weliswaar de kille bureaucratische logica van de overheid te verzachten — we hebben leergeld betaald naar aanleiding van de parlementaire enquête over het toeslagenschandaal — en meer recht te doen aan de individuele situatie van de burgers, maar blijft tegelijkertijd volledig binnen de logica van het overheidsoptreden. Het corrigeert de excessen van een te harde handhaving, maar verandert het systeem niet wezenlijk. De verhouding tussen de Staat en de burger blijft centraal staan, terwijl gemeenschapsstructuur, zoals familie, vereniging of lokale netwerken, nog steeds geen rol krijgen in het voorkomen of oplossen van de problemen.

Deze wet is wat mij betreft een van de uitingsvormen van de humanisering van de Staat, terwijl we een bredere herinrichting nodig hebben. Die humanisering van de Staat kwam ook mooi terug in het interruptiedebat dat ik had met de heer Ceder, toen het ging over het buikpijngevoel bij de overheid. Ja, ik weet het, het zijn de ambtenaren die werken bij de instanties, maar eigenlijk is het raar, want een overheid heeft geen buik en kan dus ook geen buikpijn hebben.

Wat hoort bij een steeds grotere overheid, is dus meer ambtenaren. Juist dat zien we hier terug. De uitvoerders waarschuwen in de verschillende uitvoeringstoetsen dat het wetsvoorstel grote consequenties heeft, met name op personeelsvlak. Maatwerk dreigt de norm te worden. Ik zeg "dreigt", en dat bedoel ik letterlijk. Het afwegingskader wordt complexer en medewerkers moeten per casus intensiever beoordelen en onderbouwen wat de juiste aanpak is. Dat kost, heel simpel, meer tijd en meer capaciteit. Tegelijkertijd neemt naar verwachting het aantal bezwaar- en beroepsprocedures toe door het verfijnde instrumentarium, wat ook nu extra druk legt op de gemeenten. Dat is best heel bijzonder. We zeggen hier vaak dat open normen in wetgeving leiden tot willekeur, tot een overheid die niet meer voorspelbaar is. We klagen vervolgens als rechters die invullen. Hier zetten we weer zo'n stap. Dit gaat extra druk leggen op gemeenten, en dat terwijl de arbeidsmarkt al krap is. Er is daarbij, heb ik althans begrepen uit de uitvoeringstoetsen, geen enkel zicht op hoeveel ambtenaren er extra nodig zijn. Klopt dit, vraag ik de minister. Uitvoerders geven zelf aan dat maatwerk en bezwaarprocedures wel extra capaciteit vergen. Dus hoe gaat dit straks? Loopt het vast of kiezen alle uitvoeringsinstanties voor de veilige weg, namelijk zo min mogelijk handhaven?

De oplossing ligt wat mij betreft dan ook op een ander niveau. Niet het verder verfijnen van regels en handhavingsinstrumenten, maar het herstellen van de juiste balans moet centraal staan. Eigenlijk moet de overheid terug in z'n hok: niet meer de verdelende rechtvaardigheid, maar echt een sociaal vangnet dat niet in de krochten van het leven van mensen treedt. Gemeenschappen moeten weer een dragende rol krijgen als eerste vangnet. Problemen in de sociale zekerheid zouden in beginsel zo veel mogelijk moeten worden opgevangen binnen die sociale verbanden. De overheid treedt op wanneer deze tekortschieten in plaats van direct als primaire actor. De overheid fungeert daarbij als laatste vangnet: die springt bij waar sociale verbanden tekortschieten, maar is niet de eerste reflex bij elk probleem. Door deze volgorde te herstellen, wordt voorkomen dat sociale vraagstukken automatisch juridisch worden gemaakt en dat burgers dus afhankelijk tegenover de overheid komen te staan: een terughoudende rol van de overheid. De overheid is verantwoordelijk voor bescherming, veiligheid en rechtszekerheid, maar beperkt zich tot kerntaken en het stellen van randvoorwaarden.

Concreet betekent dit dat de overheid zich moet richten op het creëren van een stabiel kader waarbinnen burgers en maatschappelijke verbanden kunnen functioneren. Ze moet natuurlijk optreden tegen fraude, misbruik en criminaliteit, maar zich onthouden van voortdurende diepgaande bemoeienis met individuele levens. Juist meer regels, meer juridische afweging en een verfijnder handhavingsapparaat gaan gepaard met voortdurende diepgaande bemoeienis. Eigenlijk moeten we eens de vraag stellen: is de overheid wel in staat tot maatwerk? Want voor maatwerk moet je diep in het leven van mensen treden. Hoe verhoudt zich dit dan tot de bescherming van privacy? Ook dat is trouwens een vraag aan de minister. Hoe zorg je dat mensen hun privéleven kunnen blijven beschermen?

Tegelijkertijd vereist deze benadering dat marktprincipes niet de sociale relaties mogen domineren en de overheid het gemeenschapsleven niet mag overnemen. De oplossing ligt juist in het helder scheiden en balanceren van deze drie: gemeenschap waar het kan, markt waar het functioneel is en de overheid waar het noodzakelijk is. We moeten dus wat mij betreft sterke gemeenschappen faciliteren als tegenmacht. Want juist wanneer sociale verbanden zwak zijn, zoals we nu zien, groeit de rol van de overheid vanzelf, en ontstaat er een systeem waarin burgers steeds meer afhankelijk worden van bureaucratische beoordeling. Het versterken van maatschappelijke structuren is daarmee niet alleen sociaal en menselijk, maar ook essentieel om overheidsmacht te begrenzen en het systeem stabiel te houden. De essentie van deze oplossing is dus dat niet wordt gekozen voor een nog grotere, verfijndere en zelfs menselijke overheid, maar voor een samenleving waarin een kleine overheid minder hoeft te doen. Waar de Wet handhaving sociale zekerheid het systeem rechtvaardiger probeert te maken binnen de bestaande verhoudingen en binnen het bestaande stelsel, moeten we wat mij betreft inzetten op een fundamenteel alternatief: een verschuiving van een gecentraliseerde handhaving naar een sterker maatschappelijk fundament waarin verantwoordelijkheid, correctie en ondersteuning in de gemeenschap zelf liggen.

Voorzitter, ik sluit af. Ik zie wat deze wet probeert te doen. Zeker na het rapport van de parlementaire enquêtecommissie over de toeslagenaffaire, deze minister welbekend, hebben we behoefte aan een rechtvaardige overheid. Met deze wet wordt die menselijke maat juist nagestreefd en wordt een systeem dat te hard en te mechanisch is geworden bijgestuurd. Maar laten we onszelf niets wijsmaken: het is geen echte oplossing voor het onderliggende probleem. Dit is een verbetering binnen datzelfde vastgelopen systeem, terwijl het systeem ten principale tegen het licht moet worden gehouden én aangepast. Deze wet maakt het bestaande stelsel misschien rechtvaardiger; misschien, want het is maar de vraag hoe dit in de praktijk uit gaat pakken. Naar mijn mening gaat dit leiden tot willekeur, waarbij de ene burger de overheid wel zover krijgt dat er niet gehandhaafd wordt, maar de andere niet en waarbij er ook verschil zal zijn tussen gemeentes. Het maakt het systeem complexer en de burger afhankelijker van een beoordeling door de overheid. Ik vroeg het me zojuist nog af naar aanleiding van de woorden van mevrouw Van Ark van het CDA: ik vraag de minister of het mogelijk is om goedbedoelend het systeem toch verkeerd te begrijpen, waardoor je uiteindelijk de facto fraudeert. Als het antwoord op die vraag ja is, hoe pakt dat dan uit in de handhaving?

Voorzitter. Als wij blijven sleutelen binnen dezelfde logica van het bestaande systeem, ontkomen we niet aan meer regels, meer maatwerk, meer overheidsoptreden, meer ambtenaren, die er trouwens niet zijn, en dus een steeds maar verder vastlopend systeem. We maken het systeem op papier misschien vriendelijker, maar niet beter en zeker niet toekomstbestendig. In dit licht heb ik nog één vraag over de wetstekst. Je ziet op verschillende plekken in de wetstekst staan dat in dit geval bij de Sociale Verzekeringsbank — maar verderop zie je ook andere instituties — afgezien wordt van het opleggen van een maatregel als deze maatregel, waarschuwing of handhaving niet zal bijdragen aan de met het betreffende besluit te dienen doelen. Welke doelen zijn dat? Betekent dit in de praktijk niet dat een overheid, om maar van de sores van handhaving, bezwaar en beroep én rechtsongelijkheid en burgers die zich daarop beroepen af te zijn, besluit om het erbij te laten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Keijzer. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Edgar Mulder. Hij spreekt namens de PVV. Het woord is aan u.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De wet die we vandaag bespreken, is vooral een gevolg van het toeslagenschandaal. Dit schandaal is en blijft een inktzwarte bladzijde uit onze geschiedenis. Het is ongelofelijk dat dit in Nederland heeft kunnen gebeuren: een opzettelijke jacht op onschuldige burgers door machtige mensen en machtige instanties; het is doodeng.

De slachtoffers moeten natuurlijk geholpen worden en de politiek moet ervoor zorgen dat dit niet nogmaals kan gebeuren. Daarom zijn er ook in dit huis een aantal onderzoeken geweest. De parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag deed onderzoek naar de toeslagenaffaire. Dat resulteerde in december 2020 in het rapport Ongekend onrecht. Op basis daarvan stopte de heer Asscher in 2021 als PvdA-lijsttrekker. Enkele dagen later diende het voltallige kabinet-Rutte III zijn ontslag in. In 2022 volgde de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Die commissie leverde na twee jaar onderzoek het rapport Blind voor mens en recht op.

Voorzitter. Het is in deze zaal vaker gezegd, maar het kan niet vaak genoeg gezegd worden: het feit dat onschuldige mensen volledig stukgemaakt werden door de overheid, door de Nederlandse overheid, door onze overheid, is walgelijk. Mensen die niets gedaan hadden, werden jarenlang opgejaagd door de Belastingdienst en in de financiële ellende gestort. Ook binnen de rechtspraak zijn achteraf harde conclusies getrokken. Veel rechters volgden jarenlang blindelings het verhaal van de Belastingdienst, waarbij hoge ambtenaren burgers ten onrechte bestempelden met opzet/grove schuld. Het gevolg was dat onschuldige mensen jarenlang werden vermalen door een systeem dat geen ruimte liet voor nuance, redelijkheid of menselijkheid. Toen rechters uiteindelijk begonnen te twijfelen door alle ellende die ze voor zich zagen in de zaal, werden ze niet gesteund door de Raad van State. De Raad van State is medeschuldig.

En ja, ik weet het: het waren niet alle rechters. Het waren ook niet alle ambtenaren. Heel veel mensen werkten daar gewoon heel goed. Maar we hebben hier twee commissies gehad en beide commissies hebben een snoeihard oordeel gegeven: de rechtsstaat was geschonden. Twee enquêtes, twee rapporten, een hoop debatten en een aantal harde conclusies.

Voorzitter. Vandaag spreken we over een wet die moet helpen voorkomen dat zoiets ernstigs als een toeslagenaffaire weer kan gebeuren, maar ook bij minder grote conflicten tussen burgers en de overheid is het goed om duidelijke afspraken te hebben over omgangsvormen, regels en eventuele straffen. Ik zeg "eventuele straffen", want iedereen kan een fout maken. Wie een formulier verkeerd invult, een wijziging te laat doorgeeft of verdwaalt in de wirwar van alle ingewikkelde regels, zeker binnen onze sociale zekerheid, is nog geen fraudeur. Niet iedere fout verdient een straf. De overheid moet ruimte hebben om redelijk te handelen en oog te hebben voor de omstandigheden van de burger. Juist daarom moet de overheid onderscheid kunnen maken tussen een vergissing en bewuste fraude. Dat onderscheid tussen fouten en fraude is juist de trendbreuk met het verleden waarover ik het net had. Geen alles-of-nietsbenadering, maar de menselijke maat.

Oké, nu naar de wet zoals die vandaag voorligt. Dit wetsvoorstel introduceert de mogelijkheid om vaker waarschuwingen te geven in plaats van boetes. Dat is mooi, want dat past bij die noodzakelijke trendbreuk. Maar hoe vaak is vaker? Hoeveel waarschuwingen kan iemand straks krijgen voordat er daadwerkelijk een sanctie volgt? Eén waarschuwing is begrijpelijk en twee misschien ook, maar waar ligt dan de grens? Kan de minister daar antwoord op geven? Is de minister bereid om, als we dat antwoord weten, vast te leggen dat er bij een beperkt aantal waarschuwingen kan worden opgelegd dat er ook een boete of maatregel volgt? Hoe vaak kan je dus een waarschuwing geven en wanneer moet je een boete opleggen? Of wil hij dat juist niet afspreken?

Voorzitter. Ik bedoel aan te geven: we moeten niet doorslaan naar de andere kant. De PVV vindt namelijk dat wie bewust fraudeert met gemeenschapsgeld keihard moet worden aangepakt. Fraude mag nooit, maar dan ook echt nooit, lonen. Daarom nog een paar vragen. De maximale terugkijktermijn, dus niet de terugvorderingstermijn, maar de terugkijktermijn, wordt verlaagd van twintig naar vijf jaar. Alleen voor ernstige fraude blijft een termijn van tien jaar gelden. Waarom kiest de minister hiervoor? Is er een berekening geweest om te zien hoeveel geld we mislopen met die vijf of tien jaar dat we niet meer kunnen terugvorderen?

Voorzitter. Vandaag ging het een paar keer over de Bulgarenfraude. Die heeft laten zien wat er kan gebeuren als je niet controleert. Gemeenschapsgeld verdwijnt dan naar mensen die daar geen recht op hebben en de belastingbetaler krijgt de rekening. Destijds kreeg daardoor het vertrouwen van Nederlanders in een eerlijk en rechtvaardig stelsel een enorme klap. Juist daarom moet de overheid onderscheid maken tussen vergissing en fraude, maar mag zij dus ook nooit wegkijken van misbruik van gemeenschapsgeld. De eerste Bulgarenfraude kwam pas ruim zes jaar na het begin ervan aan het licht. Ik zie de minister knikken. Graag een reflectie van de minister op de verkorting van de terugkijktermijn naar vijf jaar. Door deze wet zouden we dus iets gemist hebben. De minister gaat mij uitleggen waarom wat ik nu zeg niet klopt. Ik ben benieuwd.

Voorzitter. De regering stelt ook dat er meer ruimte moet komen voor maatwerk. Dat klinkt mooi en sympathiek, maar maatwerk betekent ook een beoordelingsruimte, meer interpretatie en meer verschillen tussen de diverse uitvoerders. Hoe gaat de minister voorkomen dat iemand in de ene gemeente een waarschuwing krijgt, terwijl iemand in een andere gemeente in een vergelijkbare situatie een boete ontvangt? Dat brengt mij bij de uitvoerbaarheid van deze wet. Een aantal collega's hebben het al gezegd: kan de minister garanderen dat deze wet niet leidt tot extra bureaucratie, hogere uitvoeringskosten en nog meer druk op de uitvoering?

Voorzitter. Een onderdeel van het wetsvoorstel betreft de kwijtschelding van schulden en boetes. Bij een schending van de inlichtingenplicht geldt nu nog dat kwijtschelding pas na een termijn van tien jaar mogelijk is. De regering wil deze termijn terugbrengen naar vijf jaar om meer uniformiteit in het stelsel aan te brengen. Als uniformiteit dan het enige criterium is, waarom zetten we dan niet alles op tien jaar vast? Dan ben je ook uniform. Kan de minister uitleggen waarom dan toch gekozen is voor de meest soepele variant? Ik heb nog een vraag. Hoe voorkomt de minister dat mensen die bewust, heel bewust, de inlichtingenplicht hebben geschonden en daardoor gemeenschapsgeld hebben ontvangen waarop zij geen recht hadden, toch profiteren van deze ruimere kwijtscheldingsregeling? Begrijpt de minister dat veel belastingbetalers erg veel moeite zullen hebben met het feit dat mensen dan sneller in aanmerking komen voor een kwijtschelding?

Voorzitter, tot slot. Ik weet dat u dat altijd graag hoort: tot slot. Fraudebestrijding is en blijft noodzakelijk. In een commissiedebat werd de PVV uitgekotst toen zij aandacht vroeg voor een situatie die zich hier in Den Haag voordeed bij een beautysalon. Er waren heel veel aanwijzingen en signalen dat er mogelijk fraude werd gepleegd, maar niemand, maar dan ook echt niemand, wilde die oppakken, niet de Belastingdienst, niet de FIOD, niet de politie. Zelfs de staatssecretaris wilde er niet naar kijken. Als we niet meer controleren, geen onderzoek meer doen en iedereen op zijn blauwe ogen gaan geloven, dan gaat het gigantisch fout. Kijk naar de recente Bulgarenfraude, de Bulgarenfraude 3.0, hè? Over de eerste werd veel gesproken. We hebben een tweede gehad, en nu hebben we de derde Bulgarenfraude. Het tuig blijft hetzelfde criminele trucje herhalen. Hoe kan dat? Het is hetzelfde volk dat het doet, het is hetzelfde trucje dat ze uithalen. We gaan er weer gewoon in mee. Mogen we niet op voorhand controleren? Mogen we niet controleren omdat ze uit een ander land komen? Is dat het dan? Ik zou graag willen horen wat hieraan ten grondslag ligt.

Voorzitter. Voor de PVV is het heel simpel: een menselijke overheid en een stevige aanpak van fraude kunnen en moeten samengaan. Daar moeten we met elkaar uit kunnen komen. Zonder een geloofwaardige handhaving verdwijnt namelijk het draagvlak onder onze sociale zekerheid. Uiteindelijk betaalt de hardwerkende Nederlander dan opnieuw de rekening, zoals al zo vaak gebeurt. Dat mag wat de PVV betreft nooit gebeuren.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U had een hele administratie! Sorry. Ja, de heer De Beer staat al voor mij. De heer De Beer is de volgende spreker op de lijst. Hij spreekt namens de VVD. Aan u het woord.

De heer De Beer (VVD):

Voorzitter. Voor de VVD staat bij dit wetsvoorstel één vraag centraal: hoe zorgen we ervoor dat mensen erop kunnen vertrouwen dat de regels van onze sociale zekerheid op een rechtvaardige manier worden toegepast? Niet iedere fout is fraude. Dat hebben we vanmiddag al een aantal keren gehoord. Maar ook is niet iedere overtreding een vergissing. Juist daarom moeten we oppassen voor twee uitersten: een overheid die iedere fout automatisch bestraft, verliest het vertrouwen van mensen; maar een overheid die overtredingen onvoldoende corrigeert, verliest uiteindelijk het draagvlak voor het stelsel.

De VVD vindt daarom dat handhaving menselijk moet zijn waar dat kan, maar stevig waar dat moet. Dat betekent twee dingen. Aan de ene kant moet de overheid oog hebben voor de menselijke maat; niet iedere fout is fraude, niet iedere overtreding is bewust. Mensen kunnen zich vergissen, regels kunnen ingewikkeld zijn. Een overheid die iedere vergissing automatisch behandelt als fraude, tast het vertrouwen in de overheid en het draagvlak voor sociale zekerheid aan. Dat is precies een van de lessen die de afgelopen jaren steeds nadrukkelijk naar voren is gekomen. De VVD vindt het daarom goed dat de regering dit met deze wet voor mensen van goede wil fors verbetert. Mensen die zich vergissen op een formulier zijn geen fraudeurs en verdienen ten minste een waarschuwing. Als de overheid je iets meer heeft uitgekeerd dan waar je recht op had, dan is dat niet per definitie jouw schuld. En als je de overheid op tijd informeert over je werk of inkomen maar je vervolgens maandenlang geen reactie krijgt van die overheid, is het wel zo eerlijk dat diezelfde overheid niet achteraf grote bedragen terugvordert. Maar het tegenovergestelde geldt ook: als misbruik onvoldoende wordt aangepakt, als frauderen gaat lonen en als mensen de indruk krijgen dat regels niet meer worden gehandhaafd, dan verdwijnt eveneens het vertrouwen in ons stelsel en komt het draagvlak onder druk te staan.

Belastinggeld hoort niet in frauderende of zelfs criminele zakken te verdwijnen. Daarom vindt de VVD het goed dat deze wet maatregelen en boetes onderscheidt en dat er bij ernstige fraude een overdracht naar het strafrecht mogelijk is. Voor vervalsing, verzwijging en opzet geldt een boete gewoon als uitgangspunt en volstaat een waarschuwing per definitie niet. Sterker nog, de wet die hier voorligt, geeft een ruimere uitleg aan het begrip "opzet", waarmee ook wordt aangesloten bij het strafrecht. De regering geeft aan dat uitvoeringsinstanties vaker zullen oordelen dat er opzettelijk is gehandeld. Deze wet zorgt er dus enerzijds voor dat opzettelijke fraude scherper wordt benoemd en aangepakt kan worden, en dat er tegelijkertijd veel meer eenvoud en redelijkheid komt voor mensen van goede wil. En dat is de overgrote meerderheid wat ons betreft. Voor de VVD gaat dit wetsvoorstel daarom niet over strenger of milder handhaven; het gaat over slimmer, rechtvaardiger en effectiever handhaven. In die beweging kunnen wij ons goed vinden.

Voorzitter. Een eerste belangrijk punt betreft de inzet van handhavingscapaciteit. Dit wetsvoorstel creëert meer ruimte om onderscheid te maken tussen een vergissing en bewuste fraude, en dat lijkt ons verstandig, want iedere minuut die wordt besteed aan een administratieve vergissing kan niet worden besteed aan het opsporen van echte fraude. De VVD vindt dat handhaving zich in de eerste plaats moet richten op mensen die bewust misbruik maken van het stelsel. Denk aan verzwegen inkomsten, verborgen vermogen, identiteitsfraude of zwartwerken naast een uitkering. Juist daar moeten uitvoeringsorganisaties zichtbaar en effectief optreden. Wij zien in dit wetsvoorstel dan ook een kans om capaciteit gerichter in te zetten. De vraag aan de minister is daarom: hoe verwacht hij dat de inzet van handhavingscapaciteit zal verschuiven als gevolg van deze wet? En hoe krijgt de Kamer inzicht in de effecten op naleving, fraudebestrijding en terugvorderingen?

Voorzitter. Mijn tweede punt betreft de uitvoering. Handhaving begint niet bij sancties; handhaving begint bij een overheid die haar eigen werk op orde heeft. Burgers mogen verwachten dat regels begrijpelijk zijn, dat signalen tijdig worden verwerkt en dat fouten zo veel mogelijk worden voorkomen. De VVD steunt daarom de onderdelen van het wetsvoorstel die burgers beter beschermen tegen fouten of traag handelen van de overheid. Dat versterkt het vertrouwen in de overheid. Maar de echte vraag is natuurlijk ook: hoe voorkomen we dat fouten überhaupt ontstaan? Uit de uitvoeringstoetsen blijkt dat UWV, SVB en gemeenten allemaal wijzen op uitvoeringsvraagstukken, capaciteits- en ICT-uitdagingen. Daarom vraag ik de minister welke concrete verbeteringen er worden ingezet om de kwaliteit van de uitvoering te verhogen. Hoe worden fouten geregistreerd en geanalyseerd? En hoe kan de Kamer volgen of de uitvoering daadwerkelijk verbetert? Want burgers hebben uiteindelijk weinig aan een soepelere herstelregeling of overheid als dezelfde fouten zich telkens blijven voordoen.

Voorzitter. Mijn derde en laatste punt betreft maatwerk en rechtsgelijkheid. De VVD begrijpt heel goed waarom professionals meer ruimte krijgen om omstandigheden mee te wegen. Niet iedere situatie is hetzelfde. Maar meer maatwerk mag niet leiden tot totale willekeur. Een inwoner van Groningen moet er tot op zekere hoogte op kunnen vertrouwen dat vergelijkbare situaties vergelijkbaar worden behandeld, zoals bij een inwoner in Maastricht. Juist daarom is het belangrijk dat de uitvoering voldoende uniform blijft. De wet introduceert een afwegingskader, gebaseerd op de aard en ernst van de overtreding, de verwijtbaarheid maar ook de rol van de overheid zelf. Dat biedt ruimte voor maatwerk, maar vraagt ook om duidelijkere hantering van kaders. Mijn vraag aan de minister is daarom: hoe wordt gemonitord of gemeenten, UWV en SVB dit afwegingskader op vergelijkbare wijze gaan toepassen? Is de minister bereid om in de uitvoerings- en invoeringstoets en in de latere evaluatie expliciet aandacht te besteden aan de volgende elementen: de toepassing van waarschuwingen, het aantal herhaalde overtredingen, verschillen tussen uitvoeringsorganisaties en de effecten op naleving en fraudebestrijding? Juist dan kunnen we beoordelen of deze wet daadwerkelijk leidt tot passendere en rechtvaardigere handhaving.

Voorzitter, ik rond af.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, meneer De Beer, heeft u een vraag van meneer Schenk.

De heer Schenk (FVD):

Ik hoor de VVD toch wel wat kritische noten kraken over de uitvoerbaarheid en de extra capaciteit die dat zal vragen bij onder andere gemeenten, UWV en SVB. Wat nou als straks blijkt dat de uitvoering van deze wet er per definitie voor zal zorgen dat er veel meer capaciteit nodig is? Die is er volgens mij niet. Betekent dat dan ook dat de VVD bijvoorbeeld overweegt om tegen deze wet te zijn of dat de VVD met bepaalde amendementen of wijzigingsvoorstellen komt om dat op wat voor manier dan ook recht te breien?

De heer De Beer (VVD):

Het punt dat ik wilde maken, is dit. Als er een duidelijker onderscheid wordt gemaakt tussen vergissing en overtreding, kan meer handhavingscapaciteit effectiever worden ingezet voor de daadwerkelijke fraudezaken. Dan kan er dus binnen de bestaande handhavingscapaciteit, de uitvoering, duidelijker gekozen worden waar we op inzetten.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vervolgvraag van de heer Schenk.

De heer Schenk (FVD):

Op zich is dat een interessante gedachte en een interessante insteek. Zo had ik er zelf niet naar gekeken. Ik denk juist dat er meer ambtenaren nodig zullen zijn, maar dan vraag ik nogmaals: als blijkt, bijvoorbeeld uit de beantwoording van de minister, dat er veel meer fte nodig zal zijn, is de VVD dan van mening dat ze wellicht ook tegen deze wet moet zijn, dat we het dan maar beter zo kunnen houden en naar een andere oplossing moeten zoeken?

De heer De Beer (VVD):

Ik verzet me toch een beetje tegen het beeld dat er per definitie meer uitvoeringscapaciteit nodig is. Heel veel van de beginselen die we nu codificeren in deze wet zijn in de praktijk ook al gangbaar op basis van jurisprudentie en beleidsregels. Daardoor is er ook een zekere wirwar ontstaan en hebben we uiteindelijk in deze Kamer geconcludeerd, samen met uitvoeringsorganisaties en mensen van buiten, dat het beter is om dat eenduidiger vast te leggen in de wet. Dat is een belangrijk principe dat we hier hanteren en vastleggen. Het is aan de uitvoeringsorganisaties om dat te gaan uitvoeren.

De voorzitter:

U ging afronden.

De heer De Beer (VVD):

Voorzitter, ik rond af, ja. De VVD wil een sociale zekerheid die menselijk is waar dat kan, maar stevig waar dat moet; een overheid die oog heeft voor vergissingen, maar niet wegkijkt van fraude; een overheid die vertrouwen geeft, maar ook verantwoordelijkheid vraagt, want uiteindelijk zijn rechten en plichten in dezen geen tegenpolen. Ze vormen samen de basis onder het draagvlak van onze sociale zekerheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Schenk. Hij stond al klaar. Ik nodig hem uit. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.

De heer Schenk (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Voor ons ligt de Wet handhaving sociale zekerheid, een wet die voortkomt uit harde lessen die de afgelopen jaren getrokken zijn, harde lessen als gevolg van bijvoorbeeld de toeslagenaffaire, die pijnlijk zichtbaar heeft gemaakt hoe ongenadig hard de overheid soms kan zijn voor normale mensen, die zich van geen kwaad bewust zijn en naar eer en geweten handelen.

Voorzitter. Mensen die om wat voor reden dan ook afhankelijk waren van een uitkering of toeslag, kregen te maken met ingewikkelde regels, strenge controles en zware straffen voor fouten die soms nauwelijks of zelfs helemaal niet opzettelijk waren. Een onduidelijk formulier, een verkeerd ingevuld vakje of soms zelfs een verschrijving kon grote gevolgen hebben. Niet zelden had dat een gigantische impact op levens: hoge schulden, stress of zelfs ontwrichting van totale gezinnen. We hebben situaties gezien waarin de overheid echt over mensen heen is gewalst. Dat is ontoelaatbaar. Dat dit een situatie is die op zijn zachtst gezegd ongewenst is, begrijpen we allemaal. En dat daarop een reactie moest komen, begrijpt FVD dan ook volledig.

Dat brengt mij bij de Wet handhaving sociale zekerheid van vandaag. Want waar eerst te lang naar de ene kant is doorgeschoten, de kant van keihard straffen en geen ruimte voor nuance, ligt hier het gevaar op de loer dat er naar de andere kant wordt doorgeschoten, namelijk de kant van te erg van juiste intenties uitgaan en daarmee fraude onterecht onbestraft laten. Forum voor Democratie is nadrukkelijk niet van mening dat handhaving in de sociale zekerheid slechts een instrument is om het draagvlak voor het stelsel te behouden, terwijl het kabinet dat in de bij deze wet behorende stukken soms wél zo doet overkomen. Wij zien in het opsporen en bestraffen van fraude een plicht op zichzelf.

Sociale zekerheid is iets uitzonderlijks. Als Nederlandse samenleving brengen wij gezamenlijk middelen bijeen om mensen te ondersteunen die tijdelijk of soms zelfs structureel niet voor zichzelf kunnen zorgen. Je zou het kunnen zien als een beschavingsideaal waar Nederland terecht trots op is. Maar daar hoort ook een grote verantwoordelijkheid bij. Wie bewust misbruik maakt van dat ideaal, benadeelt niet enkel een soms ver op afstand staand lijkende overheid, maar benadeelt de Nederlandse samenleving als geheel: de verpleegkundige die belasting betaalt, de zzp'er die iedere maand afdraagt of de vrachtwagenchauffeur die iedere ochtend opstaat om weer vroeg achter het stuur te zitten. Fraude in de sociale zekerheid is niet enkel een financieel probleem, maar ook een dieperliggend moreel probleem. Om die reden is het ook hard nodig dat het aangepakt wordt. Laat dat helder zijn.

Voorzitter. De vraag is wat FVD betreft niet of er iets moet veranderen. De vraag is of deze specifieke wet ons nu de juiste verandering brengt. Hoe meer ik me in deze wet verdiep, hoe meer ik blijf hangen. Het kabinet erkent dat mensen fouten maken omdat het stelsel ingewikkeld is. De minister schrijft dat regels niet altijd duidelijk zijn, dat bepaalde verplichtingen soms moeilijk te begrijpen zijn en dat uitvoeringsorganisaties meer ruimte nodig hebben om te kunnen beoordelen wat er precies is gebeurd, alvorens tot harde maatregelen over te gaan. Op zichzelf is dat een juiste analyse, maar als de oorzaak van veel problemen die we binnen de sociale zekerheid zien, ligt in de complexiteit van het stelsel, waarom is het kabinet er dan niet voor om dat stelsel eenvoudiger te maken? Waarom wordt de inlichtingenplicht niet fundamenteel herzien? Waarom worden verplichtingen niet concreter en begrijpelijker gemaakt? Waarom wordt niet eerst het doolhof van regels dat we inmiddels zien, teruggebracht tot iets wat voor de gewone Nederlander te volgen is? Dat is wat mij betreft de kern van dit wetsvoorstel.

Het kabinet probeert een probleem dat voortkomt uit enorme complexiteit, op te lossen door als het ware een nieuwe laag toe te voegen. Het huidige stelsel is te hard, te bureaucratisch en te weinig menselijk. Volgens mij zijn we het daar Kamerbreed over eens. Maar het nieuwe stelsel lijkt nou niet per se een meer eenvoudige situatie op te leveren. Er komt ruimte voor meer beoordeling, meer interpretatie, meer afweging, meer uitzondering, meer toelichting en meer maatwerk. Dat klinkt natuurlijk, laat dat vooropstaan, hartstikke sympathiek, maar het betekent ook dat de uitvoering per definitie ingewikkelder wordt. Daarmee rijst de vraag of mensen die nu verdwalen in regels straks niet verdwalen in afwegingen of zelfs in rechtsongelijkheid.

Voorzitter. Deze wet moet ervoor zorgen dat een bestuursorgaan, de gemeente of het UWV, bij een overtreding niet meer automatisch grijpt naar de standaardboete of standaardmaatregel, maar kijkt naar de aard en de ernst van de overtreding, de mate van verwijtbaarheid, de omstandigheden van het geval en de rol van het bestuursorgaan zelf. Op zich is dat begrijpelijk, maar het betekent ook dat de uitkomst minder voorspelbaar wordt. De ene gemeente kan bij een vergelijkbare overtreding volstaan met een waarschuwing, terwijl een andere gemeente een boete passend vindt. Het UWV kan in bepaalde situaties anders oordelen dan de SVB. Een medewerker in de ene regio van het land kan persoonlijke omstandigheden zwaar laten meewegen, terwijl een medewerker aan de andere kant van het land vooral kijkt naar de ernst van de geschonden verplichting zelf.

Maatwerk klinkt heel menselijk, maar maatwerk kan ook totale willekeur worden. De menselijke maat is belangrijk, maar rechtsgelijkheid en voorspelbaarheid zijn dat net zozeer. Daarom vraag ik de minister hoe hij gaat voorkomen dat vergelijkbare gevallen in de praktijk verschillend zullen worden behandeld. Welke waarborgen komen er of zijn er om te voorkomen dat de gemeente Amsterdam ruimhartig is en de gemeente Staphorst ineens heel streng, het UWV terughoudend is en de SVB juist daadkrachtig? Welke waarborgen zijn er om te voorkomen dat deze wet vooral leidt tot grotere verschillen tussen de verschillende bestuursorganen?

Voorzitter. De uitvoerbaarheid. Daar zit misschien wel de grootste zorg van Forum voor Democratie. Meer maatwerk betekent simpelweg meer werk. Een automatische sanctie opleggen is misschien onmenselijk, maar uiteindelijk wel eenvoudig, terwijl een individuele beoordeling maken per definitie ingewikkeld is. Een standaardbrief versturen voelt misschien bureaucratisch, maar kost uiteindelijk wel minder tijd, terwijl een bepaald dossier zorgvuldig wegen, persoonlijke omstandigheden beoordelen, een toelichtingsgesprek voeren en vervolgens uitgebreid motiveren waarom een bepaalde sanctie is gekozen, per definitie meer tijd kost.

Voorzitter. Dat alles, hoe wenselijk het misschien ook is, laat ook dat vooropstaan, vraagt dus om meer capaciteit en meer deskundigheid. En precies daar wringt het. Gemeenten staan al onder grote druk; er is al een aantal keer aan gerefereerd. Het UWV kampt al jaren met grote achterstanden en ook een organisatie als de SVB krijgt te maken met toenemende complexiteit. In dat licht vraag ik de minister: waar moeten de mensen vandaan komen die deze wet gaan uitvoeren? Hoeveel extra capaciteit is naar verwachting nodig bij gemeenten, UWV en SVB? Hoeveel extra fte vraagt het wetsvoorstel eigenlijk? En wat gebeurt er als die capaciteit er simpelweg niet blijkt te zijn? Maken we de situatie dan niet juist slechter?

Voorzitter. De informatieverplichting. Een van de onderdelen in de wet, die op zichzelf sympathiek is, is dat mensen beter moeten worden geïnformeerd wanneer een onrechtmatigheid wordt geconstateerd. Als iemand een bepaalde verplichting schendt, moet diegene weten wat er fout is gegaan, wat er precies is geschonden en hoe herhaling kan worden voorkomen. Maar juist daarom begrijp ik niet waarom deze informatieverplichting vormvrij — zo staat het er letterlijk — kan worden ingevuld.

Waarom zou deze uitleg niet altijd ook schriftelijk moeten worden verstrekt? Als die uitleg alleen mondeling, telefonisch of in een gesprek gegeven wordt, ontstaat later opnieuw discussie, bijvoorbeeld bij een herhaalde overtreding. Hoe kan er ooit nog teruggevonden worden of de overtreding die herhaling had kunnen voorkomen? Wat is er precies gezegd? Welke verplichting is uitgelegd en hoe is het uitgelegd? Kan aangenomen worden dat de persoon in kwestie had moeten begrijpen wat van hem verwacht werd? Volgens een notitie in het computersysteem van de gemeente misschien wel, maar is dat in de praktijk ook zo overgekomen?

De minister moet het toch met mij eens zijn dat het op z'n minst handig zou zijn om te borgen dat de betrokkene bij een geconstateerde onrechtmatigheid in ieder geval altijd ook schriftelijk wordt geïnformeerd over de verplichting die is geschonden en de wijze waarop herhaling kan worden voorkomen? Dat past ook precies in het doel van deze wet, meer duidelijkheid en minder fouten. Forum voor Democratie heeft om die reden een amendement ingediend om dit expliciet te borgen. De Kamer heeft daar inmiddels ook kennis van kunnen nemen.

Voorzitter. Ook de recidivebepaling roept vragen op. Het wetsvoorstel kiest ervoor om meer ruimte te bieden bij herhaalde overtredingen. Ik begrijp dat het kabinet af wil van blind handelen en alles op de automatische piloot, maar ook hier geldt: maatwerk mag niet betekenen dat herhaalde overtredingen onvoldoende consequenties hebben. Wanneer iemand voor de eerste keer een fout maakt, kan een waarschuwing gepast zijn. Maar wanneer iemand voor de tweede keer dezelfde fout maakt, kan er in sommige gevallen nog steeds reden zijn om naar de omstandigheden te kijken. Maar wanneer iemand voor de derde keer dezelfde verplichting schendt, wordt het toch ingewikkeld om nog steeds te spreken van een gewone fout of vergissing, zo vraag ik aan de minister. Wanneer houdt een vergissing op een vergissing te zijn? Wanneer wordt een meermaals herhaalde fout een patroon? En wanneer wordt het daarmee verwijtbaar gedrag en dus fraude?

Voorzitter. Deze wet raakt aan het draagvlak voor sociale zekerheid als zodanig. Werkende Nederlanders betalen belasting en premies, zodat mensen die tijdelijk of structureel ondersteuning nodig hebben, niet aan hun lot worden overgelaten. Zo'n stelsel kan alleen blijven bestaan als het rechtmatig blijft, eerlijk is voor mensen die te goeder trouw een fout maken bij het invullen van een formulier, maar ook zeker eerlijk is voor de belastingbetaler, die mag verwachten dat misbruik van zijn solidariteit hard wordt aangepakt.

Voorzitter. Deze wet moet voorkomen dat Nederlanders het slachtoffer worden van een kille overheid die geen nuances ziet en per definitie genadeloos is. Maar de wet moet nadrukkelijk ook voorkomen dat handhaving op zichzelf verdacht wordt gemaakt en dat misbruik straks wordt weggestopt achter woorden als "maatwerk" of "een vergissing". De les van de toeslagenaffaire kan en mag niet zijn dat handhaving niet deugt; de les moet zijn dat de overheid onderscheid leert maken tussen te goeder trouw en kwade bedoelingen, daarmee tussen onwetendheid en opzet, en daarmee tussen mensen die struikelen over complexe regelgeving en mensen die bewust misbruik maken van gemeenschapsgeld.

Voorzitter. Dan over terugvordering. De wet houdt terecht vast aan het uitgangspunt dat onterecht ontvangen geld in beginsel moet worden terugbetaald. Wat FVD betreft is dat logisch. Het is immers ten onrechte ontvangen geld. Maar tegelijkertijd wordt de terugvordering op onderdelen beperkt, bijvoorbeeld wanneer de fout bij het bestuursorgaan ligt of wanneer de overheid na een concreet signaal te lang niets doet. Ook hier mist duidelijkheid. Wat is precies "een concreet signaal"? Wanneer had een bestuursorgaan iets moeten weten? Kan de minister misschien een concreet voorbeeld geven van een situatie waarbij een bestuursorgaan wél iets te verwijten valt en een situatie waarbij dat niet het geval is? Waar ligt die scheidslijn? Stevenen we ook hier niet af op willekeur?

Voorzitter. Dan nog over de terugkijktermijn. De normale termijn wordt vijf jaar en bij misbruik kan tien jaar worden teruggekeken. Graag hoor ik van de minister waarom er is gekozen voor deze termijnen. Waarom niet langer bij bijvoorbeeld een bewuste onrechtmatigheid? Immers, iemand die nu iemand oplicht, heeft over vijftien jaar nog steeds iemand opgelicht. Bestaat hier geen risico op het op termijn belonen van fraude? Dit zeker gezien de grote vraagtekens die er bestaan omtrent de uitvoerbaarheid. Deze wet gaat voor meer werk zorgen boven op reeds bestaande wachttijden en capaciteitsproblemen. Uitvoeringsproblemen liggen op de loer. Het kan dus ook jaren duren voordat er straks iets aan het licht komt. Creëren we niet het risico dat door de termijnen zo vast te stellen meer fraudezaken zullen gaan verjaren? Creëert deze wet daarmee niet een probleem dat hij juist poogt op te lossen?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Forum voor Democratie staat sympathiek tegenover de gedachte achter deze wet. Een overheid die iedere vergissing behandelt als fraude, is geen rechtvaardige en betrouwbare overheid. Maar een overheid die in reactie daarop een nóg ingewikkelder systeem optuigt, lost het probleem niet op, maar genereert nieuwe problemen.

Voorzitter. Het is een ontzettend belangrijk onderwerp en het is ook heel goed dat we hierover spreken. Het gaat over het vertrouwen van Nederlanders in hun overheid en over het leren van in het verleden door de overheid zelf gemaakte fouten. Het is ook niet voor niets dat ik hier zo'n lang en relatief technisch verhaal sta te houden en zo veel vragen aan de minister stel. Forum voor Democratie wil weten of deze wet uitvoerbaar is, hoe rechtsgelijkheid wordt gewaarborgd, hoe capaciteitsproblemen worden voorkomen, hoe duidelijke communicatie gegarandeerd blijft, hoe herhaalde fouten niet gebagatelliseerd worden, hoe aangenomen kan worden dat de overheid zélf iets had moeten weten en hoe geborgd wordt dat fraude op termijn niet beloond wordt als gevolg van een wet die juist bedoeld is om de goede intenties van mensen te beschermen en hun een menselijke behandeling te geven.

Voorzitter. Forum voor Democratie is dan ook kritisch op dit wetsvoorstel. Uiteindelijk gaat deze wet over de eenvoudige vraag of een menselijker stelsel mogelijk is zonder de rechtvaardigheid die daarbij hoort uit het oog te verliezen. Op die vraag heeft mijn partij op dit moment nog geen overtuigend antwoord gezien. Ik kijk dan ook uit naar de beantwoording door de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we toegekomen aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Ergin. Hij spreekt namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank je wel. We zijn het er allemaal over eens dat we fraude moeten aanpakken, want wie fraude pleegt, hakt met een botte bijl in op onze sociale rechtsstaat. Maar we hebben de afgelopen decennia ook gezien dat een fraudeaanpak zelf als een botte bijl heeft gewerkt op onze sociale rechtsstaat. Mensen die een formulier verkeerd invulden, mensen die een brief niet begrepen, mensen die vastliepen in ingewikkelde regels, mensen met ook vaak een dubbele nationaliteit, zijn te vaak behandeld alsof ze criminelen waren.

Maar ondertussen maakte de overheid zelf fout op fout. We zagen dat er bij de SVB werd gewerkt met algoritmes met een enorm risico, we zagen gemeenten met fraude-risicokaarten werken waarbij je, toevallig, uitkwam op mensen met een migratieachtergrond. We zagen dat het UWV jarenlang illegaal informatie verzamelde, internetgebruik-informatie en data verzamelde van mensen op basis van hun IP-adres en of dat wel of niet in Nederland werkt gebruikt.

Voorzitter. We hebben het dan natuurlijk ook over de toeslagenmisdaad. We hebben het daar een paar keer over gehad. Die hele aanpak ontstond uit het idee om 100 miljoen euro te bezuinigen op de sociale rechtsstaat. Het idee was dat het geen bezuinigingsoperatie was; het idee was dat als we fraude steviger aanpakten, we misschien 100 miljoen euro — in sommige stukken lees ik 200 miljoen euro terug — aan extra geld konden ophalen.

Voorzitter. Het resultaat van die doorgeslagen aanpak: gezinnen kapot, kinderen uit huis, vertrouwen verwoest en een hersteloperatie die niet 100 miljoen euro of 200 miljoen euro opleverde, maar inmiddels richting de 12 miljard euro kost. Dat is een bittere les. In keiharde spierballentaal "fraudeaanpak" zeggen, is goed voor de views en bekt lekker hier in de zaal, maar tien jaar later levert het een catastrofe op.

Voorzitter. Daarom behandelen we vandaag dit wetsvoorstel. We willen er meer balans in brengen. We willen het gaan herstellen. Daarom vind ik één ding in deze wet heel goed, namelijk afstand nemen van die fraudelogica. We mogen af en toe ook wel zeggen dat de ministers goede dingen doen. Ik zie de minister al … Hij let weer op! Een fout is niet meteen fraude, en een vergissing moet niet direct betekenen dat iemand duizenden euro's moet terugbetalen.

Voorzitter. We beginnen eigenlijk allemaal ons verhaal met de toeslagenmisdaad. Wat mij opvalt aan dit wetsvoorstel, is dat het met name gaat om alles behalve de toeslagen. Dat vind ik eigenlijk wel een gemiste kans. Mensen thuis ervaren namelijk geen aparte overheid; zij zien de overheid als één. Zij zeggen niet "dit loket gaat specifiek over de AOW" of "dit loket gaat over toeslagen". Nee, als mensen oneerlijkheid ervaren en ervaren dat ze onterecht worden behandeld, zien ze één overheid. Dat is dus een gemiste kans. Ik zou aan de minister willen vragen: waarom regelen we dat niet gewoon in één keer? Ik begrijp dat de heer Aartsen niet de minister of de staatssecretaris van Financiën is en dat hij daardoor niet over toeslagen en de Belastingdienst gaat, maar hadden we het niet gewoon in één keer kunnen regelen? Ik zou daarop graag een reactie van de minister willen.

Het tweede punt — dat staat ook heel duidelijk in de memorie van toelichting — gaat over risicoselectie en discriminatie. Een van de punten waar we het de afgelopen jaren over hebben gehad, en waar we het helaas ook de komende jaren in dit huis over gaan hebben, is dat het specifiek daarop is doorgeslagen en dat het specifiek daarop is misgegaan. Ik citeer uit de memorie van toelichting: "Deze wet bevat geen maatregelen die voorkomen dat er postcode- en gebiedsgerichte risicoselectie plaatsvindt." Dat is dus precies het probleem. Alle nieuwe schandalen, bijvoorbeeld bij DUO, gaan namelijk over indirecte discriminatie. Er is dus een fenomeen binnen de overheid waarbij niet meer die keiharde discriminatie is op basis van dubbele nationaliteit of op basis van geboorteland. Nee, er worden vaker ogenschijnlijk objectieve kenmerken gebruikt, waardoor je specifiek uitkomt bij één bepaalde groep. Het is des te meer bijzonder dat het hele wetsvoorstel daar geen maatregelen voor neemt. Ik zou dus aan de minister willen vragen of hij erkent dat handhaving begint bij de vraag wie er wordt gecontroleerd, welke groepen er sneller in beeld komen en welke risicomodellen meedraaien. Ik zou ook willen vragen welke maatregelen deze minister gaat nemen om op dat gebied mensen eerlijker te behandelen.

Voorzitter. Mijn derde punt gaat over het begrip "redelijkerwijs duidelijk". Daar wringt de schoen een beetje, want het uitgangspunt in deze wet is dat als de overheid een fout maakt, er niet automatisch wordt teruggevorderd. Dat is goed. Dat steunen wij. Maar de uitzondering is "tenzij het voor de burger redelijkerwijs duidelijk had moeten zijn dat er te veel werd betaald". Dat staat in de huidige wet. Wie is eigenlijk de burger waar de overheid hierbij van uitgaat? Is dat de burger die alle brieven begrijpt? Is dat de burger die letterlijk elke berekening tot achter de komma controleert en opnieuw berekent? Is dat de burger die precies weet waar digitale berichten binnenkomen? Of is dat de burger die direct ziet dat een uitkering te hoog is vastgesteld? Als dat de burger is waar deze wet van uitgaat, dan kan ik de minister verzekeren dat die burger niet bestaat. In de echte wereld hebben we te maken met een situatie waarin 3 miljoen mensen in Nederland laaggeletterd zijn. Ongeveer 20% van de Nederlanders is laaggeletterd. Die begrijpen al die brieven niet altijd. In de echte wereld heb je mensen die ziek worden en die, omdat ze ziek zijn, bijvoorbeeld een waarschuwing missen of net niet de focus hebben om een berekening te lezen, of überhaupt een brief te lezen.

Voorzitter. Daarom heb ik een amendement ingediend waarin we het begrip "redelijkerwijs duidelijk" iets scherper formuleren. Ik wil het letterlijk citeren, zodat het ook duidelijk is voor de collega's: er kan alleen sprake zijn van terugvordering als het voor de betrokkene, voor de burger, voldoende kenbaar en begrijpelijk was. Ik zou graag aan de minister willen vragen om dit idee te omarmen, omdat we daarmee de ingewikkelde discussie over "redelijkerwijs", die tot een grijs gebied leidt, voorkomen en het begrip wat strikter definiëren in de wet.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Hier smul ik natuurlijk van, want dit zijn de gesprekken die je moet voeren bij een wetsbehandeling. Ik onderschrijf het punt van de heer Ergin. Laaggeletterdheid of andere omstandigheden zouden er niet toe moeten leiden dat iemand gelijk als fraudeur bestempeld wordt, maar ik vraag me toch af of met deze wetswijziging niet het tegenovergestelde wordt bereikt. Dat zit 'm in het volgende. Redelijkerwijs duidelijk, dus dat iets redelijkerwijs duidelijk is, omvat volgens mij nog de mogelijkheid dat er een subjectivering gemaakt wordt. Dat betekent dat het vanuit de uitvoerder duidelijk moet zijn gecommuniceerd, maar dat de manier waarop iemand dat ontvangt, percipieert, ook betrokken moet worden. Zo lees ik in ieder geval de tekst zoals die er nu staat. Uw suggestie is om dat veranderen naar "voldoende kenbaar en begrijpelijk". Volgens mij wordt het dan objectiveerbaar. Zolang de uitvoerder voldoende kenbare en begrijpelijke brief — lees B1-niveau — uitstuurt, is immers hoe de ontvanger dat binnenkrijgt niet meer van toepassing. Ik hoop dat u me een beetje volgt. Daardoor wordt het voor die groep laaggeletterden juist moeilijker om hun gelijk te halen dan onder de huidige tekst.

Ik heb heel veel gezegd. Ik hoop dat u me een beetje volgt. Ik vraag me af of u het volledig met me eens bent.

De heer Ergin (DENK):

Dit is een dilemma waar ik natuurlijk ook over heb nagedacht toen ik bezig was met het amendement. Het alternatief is dat je zegt: we gaan niet meer terugvorderen als er sprake van een fout. Ik zou dat best in de wet willen zetten, maar ik denk niet dat daar een meerderheid voor is in de Kamer. Op een gegeven moment moet je ook je knopen tellen. Wat ik eigenlijk met het amendement probeer te doen, is de balans verschuiven. Nu is het: de overheid maakt een fout en de burger moet bewijzen dat hij of zij niet op de hoogte was van de fout. Door in ieder geval "voldoende kenbaar" daaraan toe te voegen, denk ik dat er beter ingespeeld en geanticipeerd kan worden op bijvoorbeeld mensen die laaggeletterd zijn en niet B1-niveau spreken en begrijpen, maar A2. Ik denk dat daarmee de balans niet iets verschoven wordt richting de burger.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nogmaals, de heer Ergin en ik begrijpen elkaar in het doel. Dus daar ben ik het mee eens. U voegt alleen niet iets toe, maar u vervangt iets. U vervangt "redelijkerwijs duidelijk" — daar kan je volgens mij een subjectieve beleving in lezen van degene die brief ontvangt — door de objectieve tekst "voldoende kenbaar en begrijpelijk", die volgens mij alleen toeziet op de wijze waarop iemand de brief heeft gestuurd, dus A2-niveau of B1 et cetera. Maar als iemand op A2-niveau een brief krijgt, maar vervolgens bijvoorbeeld de brievenbus niet opent — die gevallen zijn er — of door het overlijden van een partner in een dusdanige geestelijke toestand zit dat die gewoon die zeswekentermijn laat lopen, dan kom je in een situatie waarin die brief wel voldoende kenbaar en duidelijk was, maar "redelijkerwijs duidelijk" volgens mij meer ruimte had geboden om in die gevallen iets voor de ontvanger te kunnen betekenen. Mijn vraag is opnieuw of u het niet gewoon volledig met mij eens bent.

De heer Ergin (DENK):

U zet mij wel aan tot denken.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, de heer Ceder zet mij wel aan tot denken, dus ik ga daar even scherp op teruglezen. De bedoeling is dat je dus niet een containerbegrip als "redelijkerwijs" hierop toepast, maar juist twee objectieve criteria — dat waren dus volgens dit amendement "begrijpelijk" en "voldoende kenbaar" — waardoor het gewoon makkelijker te toetsen is en niet weer opnieuw een heel gecompliceerde situatie ontstaat. Als ik de heer Ceder goed begrijp, zegt hij eigenlijk: je bereikt hetzelfde als je "redelijkerwijs", "voldoende kenbaar" én "begrijpelijk" opneemt in de wet. Begrijp dat dan goed? Dekt dat de lading waar de heer Ceder het over heeft dan beter?

De voorzitter:

Het is eigenlijk niet de bedoeling dat u nou vragen gaat stellen.

De heer Ergin (DENK):

Maar het is wel een goede suggestie, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Ceder kan hiermee omgaan. Dat is dan de derde ronde in deze interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hou het kort, voorzitter. U overvraagt me even. Ik moet even kijken wat de effecten daarvan zijn, maar volgens mij is dat wel een denkrichting die ik u ook wel zou willen stimuleren.

De voorzitter:

Via de voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zeg ik via de voorzitter. Ik zit namelijk met hetzelfde: hoe zorgen we ervoor dat — dat hebben we in het debat ook gehoord — mensen met een verstandelijke beperking et cetera niet tussen wal en schip vallen? Ik kwam er niet uit qua wetgeving, dus ik heb een paar moties bedacht waarvan ik denk dat je die in de beleidsregels misschien goed kan borgen. Als u er wel uit komt, zie ik dat graag tegemoet en wie weet doe ik dan ook mee. Ik gaf deze nog even mee. Fijn dat ik een collega van DENK aan het denken heb gezet.

De heer Ergin (DENK):

Ik grijp dit met beide handen aan en neem het mee in de komende dagen. Daarbij helpt het opknippen van zo'n debat natuurlijk enorm; dan kun je nog even specifieker kijken.

Voorzitter. Over het punt van vergissingen zijn al genoeg vragen gesteld; dat laat ik even gaan, maar ik onderstreep de vragen die door de collega's zijn gesteld over passend informeren. De regering zegt nu in de wet namelijk dat burgers hun verplichtingen moeten kennen, maar dezelfde regering erkent ook dat regels natuurlijk ingewikkeld zijn en mensen vastlopen in formulieren. Is het dan niet onterecht, en eigenlijk onvoldoende, om achteraf te zeggen: u had het maar moeten weten? Ontstaat er, als de overheid zegt "u moet de regels beter naleven", niet een verplichting voor de overheid om het beter en begrijpelijk uit te leggen? Dan gaat het bijvoorbeeld om niet te veel juridische taal, om A2-niveau, en om rekening houden met het feit dat 3 miljoen Nederlanders laaggeletterd zijn. Ik zou aan de minister willen vragen of het geen idee is — ik weet niet of dat per se in de wet moet, of dat dat ook gewoon in de uitvoering kan — als er in het kader van deze socialezekerheidswetten bijvoorbeeld op A2-niveau wordt gecommuniceerd met mensen. Ik weet dat daar onderzoek naar is verricht en dat B1 op dit moment de norm is, maar zou het geen idee zijn om te kijken of bijvoorbeeld A2 niet leidt tot een betere uitleg door de overheid zelf?

Dan de boete, want er is natuurlijk een boetecategorie. De tweede categorie in het strafrecht wordt opgenomen in het wetsvoorstel. Dan kijk ik als Kamerlid natuurlijk naar wat nou de eerste categorie is, en dat is €550. We begrijpen volgens mij allemaal dat de minister zegt: dat is te laag en daarom gaan we voor de tweede categorie. Alleen willen we ook wetten verbeteren en er een betere balans in krijgen. Je wilt dan natuurlijk dat een wet werkt, dus dat een wet ervoor zorgt dat mensen die de intentie hebben om te frauderen, dat niet meer doen vanwege de hoogte van de boete. Tegelijkertijd hebben we nog steeds wel te maken met mensen die bijvoorbeeld een vergissing maken en dan net niet binnen de kaders vallen die in het wetsvoorstel staan, waardoor ze te maken krijgen met een te hoge boete. Dan wordt heel hun leven overhoopgehaald en moeten ze daardoor aankloppen voor schuldhulpverlening. Dat heeft gevolgen voor hun kinderen, als er sprake is van kinderen, of voor studenten, die dan bijvoorbeeld niet meer kunnen doorstuderen. Ik ben dus benieuwd hoe de minister kijkt naar de uitwerking van de wet: wat nou als gemeente A wel heel streng de wet naleeft en gemeente B niet, gaan we dan niet een soort loterij krijgen waarbij de gemeente waar je woont, bepalend is voor hoe streng je wordt gestraft? Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

Voorzitter. Dan algemeen. Ik heb nog twintig seconden. Deze wet is een stap verder weg van die fraudestempel waar we het jarenlang over hebben gehad. Dat is goed. Met het amendement dat is ingediend, heeft DENK de intentie om te voorkomen dat de wet overstapt van automatische hardheid naar willekeurige menselijkheid. Dat willen we ook niet. Mensen moeten de overheid kunnen vertrouwen en mensen moeten kunnen rekenen op een overheid die eerlijk is. Met die bril, met dat perspectief, hebben wij deze wet gelezen, en ik hoor graag de beantwoording van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ergin. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Wiersma; ik nodig haar uit. Zij spreekt namens de BBB.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Dank, voorzitter. BBB is een partij die handelt vanuit een sociaal-conservatieve agenda. De overheid moet de randvoorwaarden scheppen waarbinnen burgers maar ook bedrijven een goed leven kunnen opbouwen. Als iemand een tegenslag kent in het leven, dan moet de overheid een effectief vangnet bieden wat tevens dient als springplank. Verder staat wat BBB betreft de gemeenschap vooral centraal als het gaat om zaken zoals mantelzorg, bestrijding van eenzaamheid en ook sociale hulp. Omzien naar elkaar is immers een fundamentele pijler die we moeten koesteren als maatschappij. Daarbij hoort echter ook de eigen verantwoordelijkheid en de vrijheid om zelf keuzes te maken. Sociaal betekent wat mij betreft niet socialistisch en van burgers mag in beginsel worden verwacht dat ze hun eigen broek ophouden.

Vandaag bespreken we de Wet handhaving sociale zekerheid, die als doel heeft de hardheden, terugvorderingen en daaruit volgende schrijnende situaties tegen te gaan in de uitvoering van de wet. Vooropgesteld: BBB wil dat mensen een eerlijke kans krijgen om terug te komen vanuit een situatie van achterstand, werkloosheid of ziekte. In beginsel steunt BBB dan ook het doel om hardheden te bestrijden en de menselijke maat te verankeren in het systeem. Echter, die menselijke maat moet primair een instrument zijn van de gemeenschap en de almachtige overheid moet terughoudend zijn met het optuigen van complexe handhavingsregimes, hoe goedbedoeld die ook zijn. De vraag is dan ook of deze wet een stap in de juiste richting is of de problemen juist erger maakt. Ik licht er een aantal maatregelen uit.

Bij een besluit om al dan niet terug te vorderen mag de overheid voortaan niet meer alleen naar de financiële gevolgen kijken, maar moet zij alle feiten, omstandigheden en de oorzaak van de fout meewegen. Wat BBB betreft kan dit leiden tot rechtsongelijkheid; collega Schenk hield er zojuist ook al een vlammend betoog over. Vergelijkbare situaties kunnen immers door verschillende instanties anders worden beoordeeld. Het kabinet geeft aan daartoe een wettelijk kader te hebben ontwikkeld met harde grenzen, maar tegelijkertijd zit er nog veel beleidsruimte in. Mijn fractie zet er grote vraagtekens bij of dit genoeg is om ongelijke behandeling te voorkomen. Hoe waarborgt deze minister de gelijke weging in gelijke situaties? Wat zijn de consequenties als dat niet lukt? De heer Schenk had hier eenzelfde vraag over.

Ook het in de basis afzien van terugvordering bij overheidsfouten kan leiden tot problemen, want het onderscheid tussen wat wel en niet als een overheidsfout geldt en wanneer de burger dit redelijkerwijs had moeten begrijpen, is te vaag en onduidelijk. Ik wil de minister dus vragen hoe hij dat ziet. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld dat er regelmatig wordt overlegd met de VNG en de SVB, waarbij wordt gewerkt aan het uniformeren van de werkinstructies om rechtsongelijkheid te bestrijden. Als de wettelijke kaders van tevoren niet duidelijk zijn, dan is het wat BBB betreft echt niet toereikend om vaker overleg te plegen. Het risico op verschillen in de beleidsinstructies blijft daarmee levensgroot. Is de minister dat met me eens?

Voorzitter. Ook de uitvoering van deze wet zorgt voor problemen. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de Sociale Verzekeringsbank waarschuwen in de uitvoeringstoets dat de wet de handhaving in de praktijk uiteindelijk complexer maakt. Handhavers kunnen niet meer terugvallen op automatische besluiten, maar moeten bij elke casus maatwerk leveren en uitgebreid motiveren waarom ze een bepaalde sanctie opleggen of afzien van terugvordering. Hiermee bestaat het risico dat de regeldruk voor handhavers zo groot wordt dat het de daadwerkelijke opsporing vertraagt. Dat is dus een enorme uitdaging in de uitvoering. Hoe verstandig is dit, ook gegeven het feit dat diverse gemeenten, net als het UWV en de SVB, al tegen capaciteits- en geldproblemen aan lopen? Moeten we dan niet voorzichtig zijn met vage regels voor maatwerk die zo veel druk leggen op de uitvoering?

Tot slot kom ik nog op de zesmaandentermijn. Als een instantie een signaal krijgt dat iemand te veel ontvangt en daar vervolgens zes maanden niets mee doet, vervalt het recht op terugvordering. Mijn vraag is dan hoe we weten dat overheden erin gaan slagen om binnen die termijn te blijven. De grootste fouten, zo blijkt uit onderzoek, komen juist door de stroperigheid van overheidssystemen. Als de overheden niet binnen zes maanden in actie komen, betekent dat dus dat er een aanzienlijk budgettair effect gemoeid kan zijn met deze plannen. Kan de minister dat adresseren? Kan hij uitleggen om hoeveel geld dat op de korte termijn gaat? Hoe vaak wordt er op dit moment al niet binnen zes maanden teruggekoppeld?

Voorzitter. Wat BBB betreft moet de echte oplossing worden gezocht in een fundamentele herziening van het stelsel zelf. Het is gewoonweg te complex en vereist een fundamentele herziening, waarbij werken loont en individuele verantwoordelijkheid nog steeds op één staat. Aan de andere kant moet er daarnaast afdoende financiering zijn voor de sociale zekerheid om mensen die dat echt nodig hebben te steunen. Dat zijn twee zaken die het kabinet op dit moment verwaarloost. Pas als de basis op orde is, komt er wat ruimte voor de arbeidsongeschikten, gepensioneerden en werklozen die afhankelijk zijn van een uitkering met toeslagen. Wat ons betreft draagt een complex nieuw handhavingsregime op een al veel te complex systeem daar niet aan bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is een nieuw schema rondgemaild, waarin al is aangekondigd dat de voortzetting van de behandeling van deze wet naar verwachting op dinsdag 13 juni, juno, zal plaatsvinden. Dat is dus onder voorbehoud. 30, hoor ik. Dat zeg ik toch? 30, drie-nul, juni. Dat is onder voorbehoud. Wij zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering. Die wordt om 19.00 uur hervat met het tweeminutendebat Energieraad. De heer Ceulemans heeft nog iets toe te voegen. Het woord is aan u.

De heer Ceulemans (JA21):

Het is altijd wel goed gebruik dat er enige tijd zit tussen het stemmen over de amendementen en het stemmen over de wet zelf. 30 juni is in de week voor het reces. Als het dan wordt voortgezet, komen dus de stemmingen over zowel de amendementen als de wet op die donderdag. Ik mag aannemen dat dan wel opgeknipt wordt, dus dat de eerste stemmingen op donderdag zijn over de amendementen en de laatste stemming over het wetsvoorstel.

De voorzitter:

U gaat daar allemaal zelf over. Ik kan mij goed voorstellen, omdat het goed gebruik is dat niet achter elkaar te doen, dat er op die donderdag twee stemmingen kunnen worden georganiseerd, met de amendementen in de middag en de eindstemming met de wet in de avond. Daar gaat u dus zelf over. Dat voorstel zou u dan in de regeling kunnen doen.

De heer Ceulemans (JA21):

Oké. Dan ga ik dat doen.

De voorzitter:

Oké. Daarmee is deze vergadering geschorst. We gaan om 19.00 uur verder met het tweeminutendebat Energieraad. Ik dank u allen hartelijk.

De vergadering wordt van 17.49 uur tot 19.01 uur geschorst.