Stenogram : Wet vrij en veilig onderwijs

Vergaderjaar 2025-2026

Vergaderingnummer 83

Te raadplegen sinds
2026-09-14Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier3677736777Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2025-2026, 83

Wet vrij en veilig onderwijs

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

-het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet primair onderwijs BES, de Wet op de expertisecentra, de Wet voortgezet onderwijs 2020, de Wet medezeggenschap op scholen, de Wet educatie en beroepsonderwijs, de Wet educatie en beroepsonderwijs BES, de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met de versterking van het veiligheidsbeleid op scholen (Wet vrij en veilig onderwijs) (36777).

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van de wetsbehandeling van de Wet vrij en veilig onderwijs.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

We waren aangekomen bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is het lid Ceder. Die nodig ik graag uit voor zijn tweede termijn. Ga uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. We hebben net een uitvoerig debat met elkaar gehad. Dit debat was ook enkele weken uitgesteld. Ik had gehoopt dat dat tot iets meer rust zou leiden, waardoor we ook met elkaar het goede gesprek over het voorstel zouden kunnen voeren. Dat is voor een deel gelukt, maar ik constateer dat we toch iets van te weinig tijd hebben. Of zo ervaar ik dat in ieder geval; misschien komt dat doordat ik wat lang van stof ben. Maar er zitten wel wat fundamentele vragen onder dit wetsvoorstel. Ik snap en onderschrijf de doelstelling dat we veilige scholen moeten hebben. Tegelijkertijd is er niemand in deze Kamer, en ook de staatssecretaris niet, die probeert te beweren dat het momenteel niet veilig is op vrijwel alle scholen. Het is dus een goede poging, maar de vraag over nut en noodzaak is voor ons nog wel een ingewikkelde. Daarbij kunnen we een register nog wel begrijpen. Ik vind het goed dat de staatssecretaris nogmaals duidelijk aangeeft dat dit een intern karakter heeft, dus dat dit niet bedoeld is om later nog uitgevraagd te worden, waardoor we of vanuit de Kamer of vanuit andere gremia als gevolg van die registraties gericht op scholen acties gaan ondernemen. Dat vond ik dus goed. Het roept tegelijkertijd wel de vraag op of dit een verbetering of een gedragsverandering in de hand werkt, waarbij men, waar men het nu gewoon met een goed gesprek oplost en zo normerend optreedt, het dan vooral naar het registreren trekt.

Ik had nog een vraag openstaan over de rol van de inspectie. Kan de staatssecretaris nog de toezegging doen dat die informatie inderdaad intern blijft, en dat, als de onderwijsinspectie een gericht bezoek brengt, die data dan wel opvraagbaar zijn — want natuurlijk moeten die er zijn — maar de onderwijsinspectie ze dan niet als instrument gaat gebruiken? Ik voorzie dat het anders wel degelijk een extern karakter krijgt. Ik vraag dus of de minister dat concreet wil toezeggen en daar misschien in een gesprek of in beleidsregels of op welke wijze ook, aandacht aan kan geven.

Het tweede is dat ik net heb gevraagd hoever het registreren van persoonsgegevens gaat. Ik las net in een artikel ... Ik weet nu even niet welk, maar het was iets met "vier". Ik kom er zo op terug. Daarin stond dat bijzondere persoonsgegevens wel degelijk verwerkt mogen worden. Oké, dat snap ik, maar het roept wel de vraag op waar dat ophoudt. Dat omdat ik graag wil weten, en scholen ook moeten weten, of zij, als zij een incident registreren in het kader van veiligheid, zij ook moeten registreren wat de leeftijd van zo iemand is, wat de geaardheid van zo iemand is, wat de etniciteit en nationaliteit van zo iemand is. Waar houdt het op en wat is dan nog proportioneel of niet? Volgens mij ligt er wel een grondslag in de wet voor in ieder geval bijzondere persoonsgegevens, waar de onderdelen die ik net noemde, volgens mij onder vallen. Daarover zou ik dus ook graag wat meer duidelijkheid hebben in de tweede termijn.

Ik heb mijn amendement gewijzigd ten aanzien van het overleg met de vertrouwenspersoon en ten aanzien van het beoordelen of je de ouders wel of niet moet inlichten. Nou, ik hoop dat dat wat meer zuurstof geeft en dat de staatssecretaris het dan positief kan appreciëren.

Tot slot, voorzitter, heb ik nog een aantal moties, die ook naar aanleiding van het debat voor ons belangrijk zijn. Voordat ik daar nog op inga, het laatste punt. Een aantal amendementen zijn positief geapprecieerd, waarvoor dank. Een aantal zijn er ontraden. Daar heb ik wat bedenkingen bij, zoals bij het "onverwijld"-amendement, waarvan werd gezegd dat dat tot juridisering leidt. Maar goed, daarover hebben we van gedachten gewisseld. Wat mij het meest steekt, is die klachtencommissie. Die wordt landelijk en het worden er twee. Dat is een hele verschuiving. Maar de koppeling van dat wat we uitspreken ook gelijk bindend is, is voor mij wel echt een verschuiving van de rol die schoolbesturen nu hebben naar een ander orgaan. Ik vind dat we zowel in het debat als in de memorie van toelichting te weinig over die verschuiving hebben gesproken, en ook over de vraag in hoeverre dit raakt aan de vrijheid die de scholen zelf hebben. De vraag is dus of de minister nog iets van een toelichting wil geven hoe dit niet raakt aan artikel 23.

Dan de moties, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veiligheidsinstrumenten zoals meldroutes, vertrouwenspersonen en klachtenprocedures niet voor iedere leerling even toegankelijk zijn;

overwegende dat leerlingen met een beperking, ondersteuningsbehoefte of neurodivers profiel vaak andere vormen van communicatie en ondersteuning nodig hebben om signalen van onveiligheid te kunnen delen;

overwegende dat toegankelijkheid een noodzakelijke voorwaarde is voor daadwerkelijke bescherming;

verzoekt de regering om in samenspraak met school- en leerlingenorganisaties te borgen dat veiligheidsvoorzieningen op scholen aantoonbaar toegankelijk zijn voor alle leerlingen van de school, ongeacht ondersteunings- en communicatiebehoefte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 39 (36777).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onveiligheid op school vaak samenhangt met problemen buiten de school, zoals online-intimidatie of radicalisering, jeugdcriminaliteit en problematische thuissituaties;

overwegende dat scholen deze problematiek niet alleen kunnen oplossen en een effectieve aanpak samenwerking vraagt tussen onderwijs, jeugdzorg, gemeenten, politie en andere betrokkenen;

overwegende dat preventie en vroegsignalering in de leefomgeving van kinderen en jongeren kunnen bijdragen aan meer veiligheid en rust in de klas;

verzoekt de regering om samen met de betrokken departementen en lokale partners te komen tot een integrale, preventieve aanpak gericht op het voorkomen van geweld, intimidatie en sociale onveiligheid op school, met aandacht voor de rol van sociale media, de thuissituatie en andere factoren in de leefomgeving van leerlingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Moorman.

Zij krijgt nr. 40 (36777).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is dat scholen de bestaande ondersteuning op het gebied van suïcidepreventie goed weten te vinden en effectief kunnen benutten;

verzoekt de regering om uiterlijk voor het einde van het jaar een plan aan de Kamer te sturen waarin wordt uitgewerkt hoe het bestaande aanbod rond suïcidepreventie goed wordt ontsloten voor scholen;

verzoekt de regering tevens om na implementatie van dit plan onder scholen te inventariseren in hoeverre het aanbod voldoende toegankelijk en bruikbaar is en ook voldoende wordt gebruikt, en indien nodig aanvullende maatregelen te treffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Moorman.

Zij krijgt nr. 41 (36777).

De heer Ceder (ChristenUnie):

En tot slot, voorzitter. Ik zie u al kijken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onderwijsprofessionals in toenemende mate te maken krijgen met verbale agressie en zelfs fysiek geweld door leerlingen en ouders;

overwegende dat dergelijke agressie en geweld onacceptabel is;

verzoekt de regering om met een samenhangende, structurele aanpak scholen te ondersteunen bij het bevorderen van de veiligheid van het onderwijspersoneel, door onder meer in te zetten op heldere handvatten voor schoolbesturen bij incidenten, versterking van de samenwerking met gemeente, politie en zorg en aandacht voor weerbaarheid, opvang en nazorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 42 (36777).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Eén moment. De motie over na de implementatie bij scholen te inventariseren et cetera, et cetera had medeondertekenaars.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, dat is mevrouw Moorman. Als u die erbij kunt schrijven, dan graag.

De voorzitter:

Oké, Moorman. Die voegen we toe.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Moorman. Gaat uw gang.

Mevrouw Moorman (PRO):

Voorzitter. Veel van wat ik heb gezegd hier in de Kamer over deze wet ging over preventie. Daarom begin ik even met drie moties op het gebied van preventie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat 41% van de jongeren niet gelooft in gelijkwaardigheid van lhbti+-personen, dat de acceptatie van homoseksualiteit in verschillende regio's fors afneemt en dat lhbti+-jongeren tot drie keer vaker worden gepest;

overwegende dat uit onderzoek blijkt dat GSA's helpen om de situatie voor lhbti+-personen op Nederlandse scholen te verbeteren en dat op scholen met een GSA de houding tegenover lhbti+-mensen positiever is en lhbti+-jongeren minder gepest worden en zich op school beter thuis voelen;

verzoekt de regering om de versterking van het GSA-netwerk in de OCW-begroting op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorman.

Zij krijgt nr. 43 (36777).

Mevrouw Moorman (PRO):

Dan mijn tweede motie, over jongerenwerk in school.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veiligheid ontstaat door school, thuis, de straat en de onlinewereld te verbinden en dat de aanwezigheid van jongerenwerk in school een effectieve manier is om dit te doen;

verzoekt de regering om bij de OCW-begroting met een plan te komen over op welke manier jongerenwerk in school versterkt kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorman.

Zij krijgt nr. 44 (36777).

Mevrouw Moorman (PRO):

En tot slot, voorzitter, een motie over de manosfeer, ook omdat we daar vorige week een rondetafel over hebben gehad en de staatssecretaris daar ook aan refereerde.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onlinehaat en intolerantie via algoritmes snel verspreid worden, waaronder content uit de manosfeer;

overwegende dat docenten aangeven dat zij te maken hebben met discriminerende en haatdragende uitingen in de klas als gevolg hiervan en meer dan de helft van de docenten aangeeft behoefte te hebben aan extra ondersteuning;

verzoekt de regering om scholen voldoende ruimte te bieden, in tijd, middelen en curriculum, om gelijkwaardigheid te stimuleren in het kader van burgerschapsonderwijs en te zorgen dat docenten toegang krijgen tot trainingen om te leren omgaan met onlinehaat die het klaslokaal bereikt, en de Kamer hier voor het herfstreces over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorman.

Zij krijgt nr. 45 (36777).

Mevrouw Moorman (PRO):

Voorzitter, dan de wet. Tot mijn verdriet stond preventie daar nauwelijks in. In de eerste termijn waren wij al zeer kritisch, dat is duidelijk. Ik ben echt met een hele open, positieve houding de eerste termijn van de staatssecretaris ingegaan. Het heeft een paar weken geduurd voordat wij die kregen, maar ik wilde het echt graag horen, omdat wij zo kritisch waren. Helaas heeft de staatssecretaris mij geen antwoorden gegeven die mij overtuigen, op drie punten. Het eerste is dat de wet contraproductief kan werken en dat scholen juist angstiger zullen worden om met incidenten om te gaan, omdat ze bang zijn dat ze hierop aangesproken gaan worden. Dat leidt dan dus juist tot een minder open en veilig schoolklimaat.

Dan heb ik nog een aantal hele praktische vragen gesteld. Hoe gaan wij er bijvoorbeeld mee om als leerlingen elkaar uitschelden of duwen? Als wij daar goed het gesprek over aangaan en het is opgelost, moet het dan nog worden geregistreerd? Helaas kreeg ik daar ook geen antwoord op.

Ik heb ook gevraagd: als er geen extra middelen zijn, ten koste waarvan gaat het dan? Daarvan zegt de staatssecretaris: scholen doen het al. Dan ontstaat precies het probleem dat wij hebben met deze wet: hoe doelmatig en doeltreffend is deze wet dan eigenlijk? Deze wet leidt echt tot een veiliger schoolklimaat, of "we doen het al", en dan is de wet niet nodig, of zelfs contraproductief.

Als wij dat allemaal zo naast elkaar zetten, dan vragen wij ons echt af hoe wij nu weten dat deze registratie straks echt tot een veiliger schoolklimaat gaat leiden, vooral ook omdat de staatssecretaris zegt: die registratie kan eigenlijk per school op de eigen manier gedaan worden. Wat kan de inspectie dan nog beoordelen? Ik ben heel benieuwd naar het antwoord op de vraag van de heer Ceder in de tweede termijn van de staatssecretaris. Hier ontstaat dus willekeur. We hebben dan een wet die onduidelijk is en tot willekeur leidt en eigenlijk niks extra's biedt, maar wel leidt tot heel veel extra registratie. We moeten hier wel met elkaar het goede doen. Ik snap dat de staatssecretaris iets wil doen voor de veiligheid van scholen, maar we nemen hier wel een wet aan, en dat moeten we heel erg serieus doen. Ik neem het advies van de Raad van State echt heel erg serieus, ook al zegt de staatssecretaris daarvan: het is ook maar een advies. Ik denk dus echt dat deze wet niet gaat bijdragen aan een veiliger schoolklimaat. Sterker nog, deze kan bijdragen aan een onveiliger schoolklimaat. Zo moeten we volgens mij de wet ook beoordelen.

Ik vraag dan ook de staatssecretaris: als ik alle kritiek uit de Kamer hoor, hoe denkt zij dan met een minderheidskabinet tot een meerderheid te komen? Ik hoor hier van links tot rechts heel erg fundamentele kritiek. Graag en reactie daarop, want wij willen hier met elkaar serieuze wetten maken, die echt impact hebben. We moeten niet over vijf jaar constateren dat dit niet de bedoeling was en dan pas nog weer vijf jaar later een nieuwe wet hebben. We moeten het nu goed doen. Dus mijn vraag, tot slot, aan de staatssecretaris is: is het niet gewoon verstandiger om, zoals de Raad van State ook zegt, nu niet deze wet in stemming te brengen, maar het wetsvoorstel terug te nemen en met elkaar tot een betere wet te komen? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Rooderkerk. Terwijl zij onderweg is naar het spreekgestoelte, heet ik Colin en zijn klasgenootjes van harte welkom. Goed opletten. Wie weet treden jullie nog in de voetsporen van mama. Mevrouw Rooderkerk, gaat uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank u wel, voorzitter. Voor goed onderwijs is veiligheid een voorwaarde. Als ik deze leerlingen zie, maar ook de leerlingen op de school waar ik maandelijks kom om mee te helpen in de klas, dan is dat natuurlijk wat we allemaal willen met elkaar. Maar ook daar zie ik in de praktijk dat een wet alleen dat absoluut niet gaat oplossen. Je kunt nog zo goed een schoolleider hebben die hiermee bezig is en leraren die zich er bewust van zijn dat veiligheid van belang is en een veiligheidscoördinator, maar uiteindelijk is het mensenwerk en gaat het erom dat het in de praktijk goed wordt opgelost. Dat is ook waar we naar moeten streven. Wij zijn als D66 dan ook altijd kritisch geweest om scholen extra administratie en regeldruk op te leggen.

Wat wij vooral van belang vinden, zijn de preventie en ondersteuning van scholen, waar scholen ook heel erg om vragen, omdat zij zeggen: wij willen voor de veiligheid van leerlingen staan. Om die reden hebben wij verbeteringen van de wet aangedragen, bijvoorbeeld met het amendement om de onlineveiligheid in de wet op te nemen — en überhaupt in de onderwijswet — omdat het er nu helemaal niet instaat. Het woord "online" komt er niet in voor. Ik denk dat het van belang is dat we dat expliciet maken, zoals de staatssecretaris ook aangaf. Het gaat erom dat scholen dit serieus nemen en aanpakken, en waar nodig met OM en justitie daarover in gesprek gaan. Daarnaast heb ik nog een tweetal moties ingediend met de heer Ceder, een over toegankelijkheid en een over de veiligheid van leraren.

Tot slot, voorzitter. Het doel is goed onderwijs en ik zie dat dat ook breed in de Kamer wordt gedeeld. Hoe komen we daar? Daar komen we ook door de discussie die bij deze wet heeft geklonken. Maar laten we daar in ieder geval met elkaar voor staan.

Mevrouw Moorman (PRO):

Ik ben het volstrekt eens met mevrouw Rooderkerk dat onveiligheid zich ook online afspeelt. Maar ook hier de praktische vraag. Stel dat een leraar constateert dat twee leerlingen elkaar online in de haren vliegen en dat er hele lelijke dingen worden uitgewisseld. Vindt mevrouw Rooderkerk dan dat dat geregistreerd moet worden? Betekent dat verder dat leraren de hele tijd de onlinewereld moeten afspeuren om te kijken of dat gebeurt? Welke praktische implicaties heeft dit?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Zoals ik aangaf, is mijn focus niet gericht op registreren en regeldruk voor scholen. Mijn focus is er gewoon op gericht dat leraren … We zien in toenemende mate dat zij in de klas merken dat er sprake is van onlineonveiligheid. Dat is net zo goed iets waar zij mee aan de slag gaan als wanneer het gaat om fysieke onveiligheid. Het kan zijn dat leerlingen AI-naaktbeelden van meisjes willen hebben. Dat zijn beelden die vaak worden gedeeld. Ik spreek ook met studentes die dat is overkomen. Dan hoop je dat dat ook iets is wat tot een gesprek in de klas leidt, dat het serieus wordt genomen en dat scholen actie ondernemen, als dat nodig is, tegen degene die zoiets verspreidt. Dat zijn voorbeelden die we in de praktijk gewoon al zien gebeuren. Het is iets waar gelukkig veel leraren zich al bewust van zijn, maar we moeten er zelf onze ogen ook niet voor sluiten. Dat betekent ook dat het in een wet hoort over het onderwijs of over schoolveiligheid. Maar dat is wat mij betreft de focus, dus echt daadwerkelijke preventie en ondersteuning wanneer dat nodig is.

Mevrouw Moorman (PRO):

Ook nu kan ik mevrouw Rooderkerk eigenlijk heel goed volgen. Ik ben het met mevrouw Rooderkerk eens dat in het schoolveiligheidsbeleid preventie de allerbelangrijkste factor is en dat dat ook gaat over online. Maar we zien dat deze wet vooral gaat over registratie, want dat hele deel preventie komt eigenlijk in de wet niet voor. Is mevrouw Rooderkerk het dan met mij eens dat deze wet beter een wet had kunnen zijn over preventie en over hoe we ervoor zorgen dat het schoolveiligheidsbeleid zo goed mogelijk vormgegeven kan worden en tot uitvoering kan worden gebracht? Is dat niet gewoon een enorme gemiste kans van deze wet?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat deel ik wel met mevrouw Moorman. Dat heb ik ook in mijn bijdrage gezegd. Ik denk dat het vooral van belang is dat we scholen hierin goed ondersteunen. Ik heb daar overigens ook vragen over aan de staatssecretaris gesteld. Hij is daarbij ook ingegaan op het aanpalende beleid dat wij hebben. Maar ja, ik zie wel graag dat we daar ook verdere stappen op nemen. Daarom heb ik ook zelf voorstellen gedaan bij deze wet. Er zijn overigens meerdere voorstellen gedaan door collega's. We zullen die goed met elkaar moeten bekijken, want uiteindelijk is ons doel natuurlijk dat de veiligheid in de klas verbetert.

Mevrouw Moorman (PRO):

Tot slot, voorzitter. Mevrouw Rooderkerk en ik vinden elkaar vaak op het gebied van onderwijs en goed onderwijs. We zijn het ook helemaal met elkaar eens dat dat veilig moet zijn. Ik ken ook haar inzet op preventie. Maar als D66 deze wet in z'n totaliteit weegt, ziet D66 dan ook in dat het een contraproductief effect in de klas zou kunnen hebben en dat we dus eigenlijk een wet aannemen die nu juist niet doet wat we beogen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat hangt ervan af. Er zijn bijna 30 amendementen ingediend en ik denk dus dat het sowieso belangrijk is dat we weten welke amendementen het gaan halen. Er zijn ook de voorstellen die we zelf hebben gedaan om het ook echt meer richting preventie en het aanscherpen daarvan te doen. Ik ben voornemens om bij elke wet die ik behandel, een bijdrage te leveren, zodat het daadwerkelijk wat oplevert voor de klas. Dus dat zullen we gewoon goed gaan bestuderen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag of een nieuwe vraag, maar in ieder geval een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben heel erg benieuwd wat de coalitiepartijen gaan doen. Ik weet dat de amendementen voorwaardelijk zijn, nu ik mevrouw Rooderkerk hoor. Laat helder zijn dat ze dat voor mij ook zijn. Maar welke kant moet het dan op bewegen? Als wij met elkaar afspreken dat we alle amendementen gaan steunen en als D66 dan zegt "dan gaan we ervoor", dan weet de Kamer waar ze aan toe is. Ik ben dus even benieuwd waar voor haar de weging in zit, want die amendementen zijn bedoeld om de wet beter te maken. Betekent het dat u tegen de wet gaat stemmen als ze niet aangenomen worden? En zo nee, welke amendementen zijn voor u als fractie dan zo belangrijk dat ze aangenomen moeten worden?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Hoe ik de amendementen beoordeel? Ik wil gewoon dat ze de regeldruk en de administratiedruk niet vergroten, en nog liever verlichten, want dat is ook waar de scholen zo veel bezwaren tegen hebben. Andere onderdelen van de wet, daar vind ik minder mis mee. Ik denk dus dat het vooral belangrijk is dat we bij het stemmen over de amendementen zorgen dat die wet daadwerkelijk verbetert en dat de zorgen kunnen worden weggenomen die scholen nu hebben.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Begrijp ik dan nu, even los van de amendementen — want stel je voor dat ze allemaal worden weggestemd — dat de wet in z'n huidige vorm voor de D66-fractie onvoldoende is?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat is een als-danvraag. Ik heb altijd geleerd: als mijn oma wieltjes had, dan was ze een trein. Wat ik zeg is: wij vinden het van belang dat we die veiligheid vergroten. Er zijn onderdelen van de wet die dat doen. Er zijn ook onderdelen die scholen vooral regeldruk en administratie opleggen en daar zijn ook amendementen op ingediend. Die zullen we dus moeten bekijken. Het is lastig om mij nu op 30 amendementen een specifiek antwoord te vragen. Ik probeer hier aan te geven hoe wij daarnaar kijken, dat we die veiligheid willen vergroten en dat we een en ander daarop zullen beoordelen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot slot, voorzitter. Ik vind dit geen als-danvraag. Voor mij ligt er gewoon een wetsvoorstel vanuit het kabinet in de Kamer. Mijn vraag aan mijn collega is of haar fractie, als ze dat wetsvoorstel op z'n merites beoordeelt, voor of tegen zal gaan stemmen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Wat ik dus steeds aangeef, is dat de wet zoals die er lag, wat mij betreft niet voldoende was. Daarom heb ik ook zelf voorstellen gedaan om 'm te verbeteren, bijvoorbeeld op het punt van de onlineveiligheid, waarvan ik echt geloof dat het belangrijk is die in de wet op te nemen en dat daar ook aandacht voor is op scholen. Zo zijn er ook onderdelen waarbij je de regeldruk wilt verlagen. Ik weet dat de heer Ceder daarop zelf ook voorstellen heeft gedaan. Dan zou het, denk ik, wel goed zijn als wij er als Kamer voor zouden stemmen om dat soort onderdelen eruit te halen.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Kisteman, die spreekt namens de fractie van de VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris danken voor haar antwoorden. We hebben over meerdere weken dit debat hier gevoerd, met nog een extra lange schorsing tussendoor. Dat heeft bij mij en mijn fractie wel een paar vraagtekens weggehaald. Veel scholen zijn hier al mee bezig en voor de veiligheid van de leerlingen is het goed dat veel meer scholen dit gaan doen.

Ik heb, ook om het kort te houden, nog één motie en die gaat over wapenbezit.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat signalen over wapenbezit en ernstig geweld onder jongeren en op school toenemen;

overwegende dat schoolleiders, docenten en onderwijsondersteunend personeel behoefte hebben aan een duidelijk handelingsperspectief bij vermoedens van wapenbezit;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met scholen en te inventariseren wat scholen aanvullend nodig hebben om effectief op te treden bij redelijke vermoedens van wapenbezit en hen vervolgens handelingsperspectief te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kisteman en Armut.

Zij krijgt nr. 46 (36777).

De heer Boomsma (JA21):

Ik ben toch even benieuwd. De VVD is natuurlijk een partij die altijd strijdt, of zegt te strijden, tegen regeldruk en overbodige bureaucratie en administratieve lasten. Hoe kan het dan dat de VVD in geval van zo'n wet, waarbij al die dingen evident het geval zijn, daaroverheen stapt en daarmee lijkt te willen instemmen? Of zie ik het verkeerd?

De heer Kisteman (VVD):

Wat ik net aangaf en ook in m'n eerste termijn al heb gezegd, is: heel veel scholen doen dit al en een aantal scholen doet dit nog niet. Voor ons is het belangrijk dat scholen dat gaan doen, al kun je daar maar één incident mee voorkomen. Het is belangrijk dat scholen bezig zijn met een veiligheidsplan, met een visie op hoe te zorgen voor een gezonde en veilige omgeving. Dat is voor ons voldoende reden om te zeggen: oké, we moeten dit doorzetten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

In brede zin maakt dit de VVD toch totaal ongeloofwaardig? In het coalitieakkoord is afgesproken dat er jaarlijks een vereenvoudigingswet komt. Minder regels, minder regeldruk. U bent ook woordvoerder ondernemerschap. Alles wat extra regeldruk veroorzaakt, moeten we schrappen. De Omnibus moet erdoorheen. Maar als het om onderwijs gaat, kan het er allemaal bij? En ja, sommige scholen doen het al, maar we weten ook dat dit voor heel veel scholen betekent registreren, registreren, registreren, in plaats van waar ze normaal gesproken aan het normeren waren.

Mijn vraag is gewoon, ook richting de VVD: wat kunnen wij in de Kamer verwachten van de VVD? Bent u voor meer regels als het de VVD uitkomt? Bent u voor minder regels? Of zegt u "dat moeten we per geval bekijken"? Als het dat laatste is, laat dat dan ook de campagne zijn: per geval bekijken we dat. Ik vraag collega Kisteman om hierop een toelichting te geven, want ik merk dat zijn reactie op de vraag van de heer Boomsma bij mij vragen oproept. Dat gesprek gaan wij vaker met elkaar hebben, want ik hoor de heer Kisteman in onderwijsdebatten geregeld voor meer regels en regeldruk pleiten.

De heer Kisteman (VVD):

Bij dat laatste wat de heer Ceder zei, sluit ik mij zeker niet aan. Volgens mij pleit ik nooit voor meer regels in het onderwijs, maar maken wij hier een afweging. Wat is nu belangrijker? Is dat de veiligheid van de leerlingen op school en dat er scholen zijn die dit al doen, waar dat dus niet voor meer regels gaat zorgen? Of is dat dat er scholen zijn die dit nog niet doen, die dit nu wel moeten gaan doen en die meer moeten gaan registreren? In dit geval zeggen wij: dat laatste vinden wij belangrijker. Daarnaast kijken we altijd naar proportionaliteit: voor hoeveel regels gaat dit dan zorgen? Dat wegen wij af. In dit geval zeggen wij dat wij dit voldoende vinden. Het belang ervan voor de leerlingen op school is belangrijker.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot slot. Maar die afweging maken we toch elke week? Als het om internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen gaat, dan maak je die afweging met elkaar. Als je het hebt over een slagvaardige overheid, dan maak je die afweging met elkaar. Als je het hebt over het ambtenarenapparaat, dan maak je die afweging met elkaar. Dit is niets nieuws. Dit doen we elke dag met elkaar. Mijn vraag is: de VVD, die bekendstaat, of bekend wil staan, om het verminderen van de regeldruk … Ik constateer — misschien is dat een constatering en geen vraag — dat de VVD bij onderwijs structureel het tegenovergestelde doet. Dat vind ik jammer.

De heer Kisteman (VVD):

Daar sluit ik me niet bij aan. Ik heb ook aan de staatssecretaris gevraagd of er bepaalde functies in het onderwijs zijn die samengevoegd kunnen worden. Dat heeft ze ook aangegeven. De ene functie verdwijnt en de andere komt erbij. Ook dat zorgt voor minder regels. Volgens mij is dat een duidelijk signaal dat wij als VVD zoeken naar mogelijkheden om regels binnen het onderwijs af te schaffen of te vereenvoudigen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De VVD wil dus dat scholen die nu niet registreren, ook massaal aan het registreren slaan. Dan is mijn vraag: waar baseert de VVD nou het idee op dat zij die afweging om wel of niet te registeren beter kan maken dan de scholen zelf? Want dat pretendeert de heer Kisteman natuurlijk.

De heer Kisteman (VVD):

Het lijkt mij heel verstandig dat scholen bezig zijn met een plan voor veiligheid op school. Als scholen dat nog niet doen, lijkt het me niet meer dan normaal dat zij dit gaan doen. Je zou je ook bijna kunnen afvragen waarom scholen dit nog niet doen en waarom ze zich nog niet bezighouden met de fysieke veiligheid in de school.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat komt misschien doordat die scholen zelf een andere afweging maken. Daar is het hele debat net over gegaan. Die denken misschien: we kunnen onze tijd wel beter besteden dan aan registreren en vertrouwenspersonen inhuren. Die maken op basis van hun eigen expertise hun eigen afweging. Daar gaat de VVD nu doorheen met deze landelijke wet. Die denkt het beter te weten. Nogmaals, hoe komt het dat de VVD het beter weet dan de mensen die in de scholen werken?

De heer Kisteman (VVD):

Ik zeg niet dat wij het beter weten. Wij kijken naar het aantal signalen dat er is geweest. Dat groeit enorm bij de scholen die dit wel bijhouden. Daarom zeggen wij dat het goed zou zijn als alle scholen in Nederland dat gaan bijhouden en registreren, zodat ze intern een plan kunnen maken: hoe zorgen wij voor een veilige omgeving voor deze leerlingen op school?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Tot slot. "Het zou goed zijn." Dat is het dus niet. Met deze wet wordt het afgedwongen. Het wordt verplicht. De VVD denkt het dus beter te weten dan de scholen zelf. Dat kunnen we hier constateren.

Mevrouw Moorman (PRO):

Ik ben ook een beetje verbaasd over het meten met twee maten van de VVD. Ik ken de VVD inderdaad ook als een partij die het altijd heeft over minder regels, maar dat blijkt alleen maar te gelden voor ondernemers en niet voor leraren. Maar dan mijn vraag. Is de VVD het met mij eens dat het ook wel iets moet betekenen als je door die extra regeldruk gaat registreren? Dus: als wij zien dat een registratie wel of niet is gedaan, dan moeten we ook weten wat er dan op papier staat. Is de VVD dat met mij eens?

De heer Kisteman (VVD):

Maar dat is toch iets waar een onderwijsinspectie eventueel straks naar kan kijken als die op een school komt? Wat heeft een school hiermee gedaan? Wat is er gebeurd? Welke incidenten zijn hier en hoe pakken ze die op?

Mevrouw Moorman (PRO):

Dan toch mijn vraag aan de VVD, want blijkbaar weet de VVD hier iets wat ik niet weet. Hoe gaat de inspectie dat dan doen? Stel, er zijn tien registraties. Zegt de inspectie dan dat dat te veel of te weinig is? Hoe weet de inspectie dat er misschien wel meer waren, die niet zijn geregistreerd? Wat doet een inspectie met een school die zegt: ik heb nul registraties; het is allemaal perfect gegaan? Weet de VVD dan hoe dat gaat?

De heer Kisteman (VVD):

De VVD heeft vertrouwen in de schoolleiders en de leraren die er zijn. Wij gaan ervan uit dat zij dit goed oppakken en netjes uitvoeren. Misschien heeft mevrouw Moorman of de partij van mevrouw Moorman daar minder vertrouwen in, maar wij gaan er gewoon van uit dat de schoolleiders gaan zorgen voor een veilige omgeving, dat ze dit gaan registreren en bijhouden en aan de hand daarvan met een plan komen om te zorgen voor meer veiligheid voor de leerlingen op school.

Mevrouw Moorman (PRO):

Nou breekt mijn klomp! Eigenlijk zit in dit hele betoog van de heer Kisteman: "Ik heb geen vertrouwen, want we moeten die 5% à 10% van de scholen aanjagen en porren. Daar heb ik geen vertrouwen in en daarvoor hebben we een hele wet nodig." Nu is het antwoord van de VVD eigenlijk: met deze wet gaat het misschien nog steeds niet gebeuren, maar ik heb vertrouwen. Dat klopt toch niet? Het kan toch niet allebei tegelijk waar zijn?

De heer Kisteman (VVD):

Wij vinden het belangrijk dat scholen hiermee bezig gaan, en wij vertrouwen erop dat zij dit gaan registreren en voor een veilige omgeving op school gaan zorgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ergin is de volgende spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Ik heb even een vraagje aan u: zouden we de voorspelling van de uitslag van het wetsvoorstel kunnen toevoegen aan Scorito? Ik heb namelijk te weinig punten voor het WK. Ik heb heel veel wedstrijden niet goed kunnen voorspellen. Maar als ik zo kijk naar het debat, gaat het heel spannend worden! Ik hoor "hoofdelijk". Ook dat nog!

Voorzitter. Als ik terugkijk op de behandeling van het wetsvoorstel … Ik zie mevrouw Moorman staan.

Mevrouw Moorman (PRO):

Ik ben nu eigenlijk wel benieuwd naar de inzet van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Dat ga ik nu dus uitleggen, als mevrouw Moorman dat toestaat.

DENK is niet tegen het registreren van incidenten op scholen. Ik denk dat het goed is als scholen registreren wat er op hun scholen gebeurt. Geen enkele wet is perfect, dus daarom heb ik ook drie amendementen ingediend om de wet beter te maken, waarvan twee samen met mevrouw Rooderkerk. Een perfecte wet bestaat niet, maar als we onderaan de streep een afweging moeten maken over een wetsvoorstel, is het voor mijn fractie doorslaggevend dat we met dit wetsvoorstel geen signaal moeten afgeven dat iets, bijvoorbeeld discriminatie, pas geregistreerd wordt als het stelselmatig gebeurt. Wij willen echt niet richting scholen, onderwijzers en leerlingen het signaal afgeven dat het pas belangrijk is als ze vaker dan één of twee keer worden gediscrimineerd. Dat is voor ons dus wel een belangrijk punt dat we meewegen.

Voorzitter. Het tweede is — dat zeg ik misschien in de richting van mevrouw Moorman als antwoord op haar vraag, en ik kijk ook naar de heer Kisteman — dat als er straks met deze wet geregeld gaat worden dat een vorm van discriminatie, namelijk antisemitisme, boven alle andere discriminatiegronden geplaatst gaat worden, dus als antisemitisme belangrijker is dan bijvoorbeeld het aanpakken van moslimhaat of het aanpakken van discriminatie op basis van huidskleur, dan zal DENK zeker tegen dit wetsvoorstel stemmen. Wij gaan niet meewerken aan een wet waarmee willekeur ontstaat tussen discriminatiegronden. Die garantie kan ik de Kamer zeker geven.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als indiener voel ik mij hier aangesproken. Erkent de heer Ergin dat we de afgelopen jaren bezig zijn om het groeiende antisemitisme in Nederland tegen te gaan, en dat we daarbij dus inderdaad ook specifieke maatregelen proberen te nemen? Erkent de heer Ergin dat? Onderschrijft hij dat het belangrijk is om het groeiende antisemitisme, waarvan de cijfers schrikbarend zijn, tegen te gaan?

De heer Ergin (DENK):

Uiteraard. Mijn pleidooi is ook niet om antisemitisme niet te registreren; mijn pleidooi is om alle vormen van discriminatie te registreren. Als op een bepaalde school bijvoorbeeld antisemitisme een groter probleem is, lijkt het mij verstandig dat die school aanvullende maatregelen neemt om antisemitisme tegen te gaan. Maar als op een school bijvoorbeeld moslimhaat of discriminatie op basis van huidskleur een groter probleem is, vind ik dat deze wet ook het signaal moet afgeven dat er op die school gerichte maatregelen getroffen moeten worden, bijvoorbeeld in de richting van die discriminatiegronden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij vinden we elkaar. Ik vind namelijk ook dat als er moslimdiscriminatie plaatsvindt, de school dat moet registreren. Mijn punt is — volgens mij heeft de staatssecretaris dat toegelicht — dat scholen moeten registreren, maar vervolgens vrij zijn in hoe ze dat doen. Daarbij kan de situatie ontstaan dat antisemitisme geregistreerd wordt als een haatmisdrijf, of op welke wijze dan ook, maar er onvoldoende duidelijk wordt in hoeverre er sprake was van een antisemitisch motief. In het licht van wat we de afgelopen jaren aan het doen zijn en van het tegengaan van antisemitisme denk ik dat het relevant is dat scholen het registreren wanneer er sprake is van antisemitisme, om zo te kunnen zien of het daadwerkelijk afneemt over de jaren heen.Ik vraag mij dus af of de heer Ergin het met mij eens is dat het aannemen van dit amendement niet zou betekenen dat andere vormen, zoals moslimdiscriminatie, niet geregistreerd zouden worden, maar dat dit een voortzetting is van de lijn die we bij Kamermeerderheid hebben afgesproken. Die is dat we het groeiende antisemitisme de kop moeten indrukken.

De heer Ergin (DENK):

Als ik het amendement van de heer Ceder goed heb gelezen, verplicht het tot het specifiek registreren van antisemitisme. Ik ben tegen willekeur van welke discriminatiegrond dan ook. Als ik gewoon kijk naar de werking van het amendement van de heer Ceder, zie ik dat er in dat amendement staat dat antisemitisme apart geregistreerd moet worden. Maar voor andere vormen van discriminatie ontstaat geen verplichting; dan is het opeens de vrijheid van de school. Nee, laten we gewoon álle vormen van discriminatie registreren. Sterker nog, ik zou de heer Ceder willen adviseren om ook goed te kijken naar de amendementen die ik samen met mevrouw Rooderkerk heb ingediend. Wij zeggen namelijk: registreer alle vormen van discriminatie. Sterker nog, doe dat niet alleen als het stelselmatig is. Eigenlijk gaan de amendementen waar DENK onder staat veel verder dan het amendement dat door de heer Ceder is ingediend, want wij zeggen: maak van alles een registratie, in plaats van dat iemand eerst een paar keer antisemitisch behandeld moet worden voordat er een registratie wordt gemaakt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot slot. Even voor de kijker en ook voor de notulen: het aannemen van dit amendement betekent niet dat andere gronden niet geregistreerd zouden moeten worden. Die registratieverplichting is er en zou dan ook opgevolgd moeten worden. Het is wel zo dat scholen daarin de uitsplitsing kunnen maken — dat behoort tot de vrijheid van die school — afhankelijk van wat er op een bepaalde school speelt. Dat snap ik ook wel. De heer Ergin vermoedt dus dat als wij het amendement aannemen, andere vormen van discriminatie niet geregistreerd zouden worden. Dat is niet waar. Die verplichting blijft bestaan. Het enige wat wij vragen, is dat deze specifieke uitsplitsing intern wel geregistreerd wordt. Dat is namelijk een voortzetting van wat we hier als Kamer met elkaar constateren en zien. Het is een maatschappelijk probleem dat we willen tegengaan. Dan is het goed om te markeren dat je dit wel verplicht wil registreren. Als scholen moslimdiscriminatie, waar u het over had, verplicht intern willen registreren, staat hun dat vrij.Ik wil het dus even corrigeren. Het is geen vraag. Het is niet zo dat het aannemen hiervan registratie op andere gronden minder maakt of tenietdoet.

De voorzitter:

Uw punt is helder. De heer Ergin kan reageren en daarna zijn betoog vervolgen.

De heer Ergin (DENK):

De heer Ceder slaat het nu wel heel plat. Het staat een school dus vrij om discriminatie op basis van huidskleur te registreren, maar wordt volgens het amendement wel verplicht om antisemitisme te registreren. Wat ik eigenlijk zeg: laten we dan álle discriminatie registeren in plaats van dat we aan willekeur gaan doen op basis van wat de heren Ceder, Kisteman en Boomsma belangrijk vinden of wat de partijen van de indieners belangrijk vinden. Laten we gewoon kijken naar de wet. De wet is duidelijk over welke discriminatiegronden er zijn. Laten we een uitsplitsing maken naar álle vormen van discriminatie. Aan willekeur gaan wij niet meewerken. Ik zie gewoon een beweging dat dit wel gaat gebeuren. Dat maakt het voor ons nog een complexe puzzel. We zullen aan de hand van de amendementen die wij zelf hebben ingediend, maar ook de amendementen die door de collega's zijn ingediend uiteindelijk kijken of we dit wetsvoorstel wel of niet steunen.

Mevrouw Moorman (PRO):

De heer Ergin begon natuurlijk al een beetje grappend met te zeggen dat het de vraag is of deze wet het gaat halen. Ik denk inderdaad dat het niet vaak zó spannend is rond een wet. Misschien heeft dat ook wel ermee te maken dat er een minderheidskabinet zit en dat het niet per definitie zo is dat een wet het haalt. Maar ook in de boodschap van de heer Ergin hoor ik nu een hele fundamentele zorg, die ik eigenlijk wel heel goed begrijp, namelijk dat er willekeur kan ontstaan. De heer Ergin zegt dat hij het beoordeelt op basis van de verschillende amendementen en wat er wel en niet wordt aangenomen. Maar er zijn sowieso bijna 30 amendementen. Er zijn zo veel amendementen, waarvan het ook nog onduidelijk is hoe dat uiteindelijk gaat landen in de wet, dat wij het als Kamer eigenlijk helemaal niet kunnen overzien. Daarnaast hebben wij fundamentele kritiek, die ook gedeeld wordt door de sector. Is de heer Ergin het dan niet met mij eens dat het beter zou zijn om gewoon met een betere wet te komen dan er nu ligt in plaats van dat wij als Kamer er onzeker over blijven?

De heer Ergin (DENK):

Er zijn zelden wetsvoorstellen waarbij ik vier amendementen indien of mede-indien. Dus dat klopt. Ik ben nu bijvoorbeeld bezig met een wetsvoorstel dat we morgen gaan behandelen. Dan zie je dat alles beter is uitgedacht dan in dit wetsvoorstel. Daarbij kom ik met één amendement en probeer ik dingen met moties te regelen. Dus ja, ik heb wetsvoorstellen behandeld in dit huis die veel beter waren uitgedacht dan dit wetsvoorstel. Maar tegelijkertijd vind ik het ook goed dat de Kamer nu in de gelegenheid is om dit wetsvoorstel zelf te verbeteren. Idealiter is dat al bij het kabinet, bij de regering, gebeurd. Als dat niet het geval is, dan kunnen wij onze controlerende taak uitvoeren. Ik ben dus eigenlijk wel blij dat dit wetsvoorstel naar de Kamer is gestuurd, waardoor de Kamer nu met 30 amendementen kan bijsturen en er eindelijk, na lange tijd, iets niet van tevoren duidelijk is.

De voorzitter:

We hebben dus tussen de 0 en 30 amendementen, maar het zijn er 19. Het begint nu een beetje een eigen leven te leiden.

Mevrouw Moorman (PRO):

Voorzitter, dank voor de correctie, maar dan nog is negentien natuurlijk ongelofelijk veel. Dat maken we eigenlijk nooit mee. Ja, het is mooi dat de Kamer inderdaad zelf ook haar bijdrage levert. Tegelijkertijd hoor ik dat D66 zegt: als de administratielast verhoogd wordt, dan doen we het niet. Ik hoor de heer Ergin zeggen: de ene discriminatiegrond mag niet boven de andere discriminatiegrond staan. Het is voor niemand meer te volgen. We weten ook allemaal niet wat voor wet er straks ligt en waar we mee in moeten stemmen. Ik stel dus nogmaals de vraag aan de heer Ergin of het niet verstandig zou zijn … De Kamer heeft haar werk nu gedaan. De Kamer heeft laten horen waar we kritisch op zijn. Zou het dan niet verstandig zijn om de tijd te nemen met elkaar om met een betere wet te komen, waar bijvoorbeeld de discriminatiegrond gewoon goed in staat?

De heer Ergin (DENK):

Ik had gehoopt dat er in de tussentijd, in die twee weken, ontwikkelingen zouden plaatsvinden waardoor we zouden denken dat tijd de oplossing is geweest. Maar volgens mij ligt de wet er nog. Volgens mij zijn er geen extra amendementen bij gekomen. Als het mijn initiatiefwetsvoorstel was geweest en ik dan die vraag van mevrouw Moorman had gekregen, had ik het nu in kunnen trekken, maar het is niet mijn initiatiefwetsvoorstel. Ik controleer het kabinet. Ik voer mijn controlerende taak uit. Ik heb vier concrete zaken geconstateerd, waarover ik amendementen heb ingediend. Als die amendementen het halen, of als andere amendementen waar ik meer bezwaar tegen heb het ook halen, dan moet ik onderaan de streep een belangenafweging maken. Daar ben ik nog niet. DENK is daar nog niet. Het is een puzzel voor ons. Ik denk dat het belangrijk is dat mevrouw Moorman die vragen aan het kabinet voorlegt — ze heeft dat tijdens het debat ook wel gedaan — en niet aan mij, want het is niet mijn initiatiefwetsvoorstel.

Mevrouw Moorman (PRO):

Ik begrijp de reactie van de heer Ergin wel, omdat we ook een beetje op onontgonnen terrein zijn. Het komt gewoon niet vaak voor dat we hier met zo'n onzekere meerderheid, of eigenlijk misschien zelfs geen meerderheid, voor de keuze staan of die wet aangenomen gaat worden. We kunnen als Kamer nu twee dingen doen. We kunnen gewoon kijken bij de stemming aanstaande dinsdag of de wet het gaat halen of niet. Dat is zeer onzeker, want u gaat eerst het amendement afwachten, net als mevrouw Rooderkerk. Dan krijgen we hier heel veel onduidelijkheid. We kunnen als Kamer ook bij meerderheid zeggen: "Staatssecretaris, neem 'm nou terug. Laten we een betere behandeling met elkaar doen. Laten we er nog eens een keer met het veld over gaan praten." Ik denk dat dat een helder en duidelijk signaal is. Daar kunnen we toch met elkaar voor kiezen, meneer Ergin?

De heer Ergin (DENK):

Ik heb net de puzzel toegelicht die wij als fractie nog moeten leggen. Als we zien dat het wetsvoorstel beter wordt met de amendementen die zijn ingediend — dat zijn er dus 19 in plaats van 30 — dan kunnen we wellicht instemmen met het wetsvoorstel. Ik heb net een aantal kaders toegelicht. Als we zien dat het een verkeerde kant opgaat, dan gaat de fractie van DENK tegenstemmen en moet de minister sowieso aan de slag met een nieuw wetsvoorstel.

De voorzitter:

U gaat verder met uw betoog.

De heer Ergin (DENK):

In reactie op wat mevrouw Moorman buiten de microfoon zegt: we gaan het zien; we gaan het zien!

Voorzitter. Ik heb geen moties. Ik heb alles al in de amendementen verwerkt. Nogmaals, we kijken naar de amendementen en op basis daarvan zullen we onze positie bepalen.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Boomsma.

De heer Boomsma (JA21):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Natuurlijk moeten kinderen veilig zijn op school. Op sommige scholen in Nederland gaat dat niet goed en kampen mensen met ernstige problemen. Daarover heb ik twee moties. De eerste motie gaat over het signaleren van mensenhandel, want ook dat komt voor op onze scholen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat leerlingen slachtoffer zijn van seksuele of criminele uitbuiting, maar dat zich vaak in de verborgenheid afspeelt en moeilijk te herkennen is;

constaterende dat criminele uitbuiting van jongeren de afgelopen jaren sterk is toegenomen;

overwegende dat het recente onderzoek Van kwaad tot erger van het Centrum Kinderhandel en Mensenhandel en ook andere rapporten constateren dat vertrouwenspersonen op scholen een cruciale rol hebben in het herkennen van signalen van misbruik en/of uitbuiting om zo snel mogelijk op te kunnen treden;

verzoekt de regering met een voorstel te komen om vertrouwenspersonen en andere betrokkenen op scholen via trainingen en/of anderszins beter in staat te stellen om signalen van misbruik of uitbuiting te herkennen, en er daarbij ook zorg voor te dragen dat scholen ook weten hoe om te gaan met die signalen en meldingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boomsma.

Zij krijgt nr. 47 (36777).

De heer Boomsma (JA21):

De tweede dien ik eigenlijk in omdat we blijkbaar niet goed weten hoe vaak het de afgelopen jaren is voorgekomen dat Joodse scholieren of studenten hun onderwijsinstelling hebben verlaten wegens antisemitisme.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat niet bekend is hoe vaak Joodse scholieren, studenten en/of medewerkers in het onderwijs stoppen met hun school, studie of betrekking wegens antisemitisme en intimidatie, omdat scholen, universiteiten en hogescholen dit volgens het kabinet niet bijhouden;

overwegende dat bekend is dat sommige Joodse studenten en medewerkers stoppen vanwege Jodenhaat op hun leer- of werkplek en dat dit onacceptabel is;

overwegende dat het een fundamentele plicht is van de Nederlandse overheid en instellingen om ervoor te zorgen dat alle leerlingen en studenten worden beschermd tegen discriminerende intimidatie, zeker gezien de enorme toename van antisemitisme de afgelopen twee jaar;

verzoekt de regering in overleg en samenwerking met onderwijsinstellingen te onderzoeken hoe vaak scholieren en studenten de afgelopen twee jaar van een school of universiteit zijn gegaan als gevolg van antisemitisme, bijvoorbeeld door (desnoods anoniem) navraag te doen bij vertrekkende leerlingen en studenten, en dit de komende tijd te blijven monitoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boomsma.

Zij krijgt nr. 48 (36777).

De heer Boomsma (JA21):

Voorzitter. Dan over de wet. JA21 had zeer fundamentele zorgen over deze wet, zoals aangegeven in de eerste termijn. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Onze zorg was dat deze wet niet gaat zorgen voor betere veiligheid, maar wel voor meer regeldruk. Ik herhaal: te veel regels en protocollen kunnen er juist voor zorgen dat goede schoolbestuurders zich gebonden gaan voelen en dus minder snel kordaat gaan handelen en dat slechte schoolbestuurders zich juist gaan verschuilen achter die protocollen en regels. Het is niet voor niets dat de onderwijsorganisaties en de Raad van State waarschuwen dat die maatregelen niet alleen voor extra regeldruk zorgen, maar juist ook averechts kunnen gaan werken, omdat het leidt tot schijnveiligheid. Ik moet zeggen dat de beantwoording ons gewoon niet gerust heeft gesteld. Ik begrijp de gedachtegang van de staatssecretaris die hierachter zit denk ik wel, namelijk dat het goed is dat scholen waar het nu nog niet goed gaat, gedwongen worden om na te denken over hun veiligheidsbeleid en dat ze dat doen op basis van incidenten. Maar ik denk gewoon niet dat het zo gaat werken. Ik denk dat je dan beter andere wetgeving kunt opstellen, veel meer gericht op de scholen waar het niet goed gaat, om die op andere manieren te ondersteunen.

Specifiek over ons amendement met betrekking tot seksuele intimidatie: niemand is natuurlijk voor seksuele intimidatie, maar de formulering in de wet is toch wel heel algemeen en vaag. Ik denk gewoon dat dit gaat leiden tot verkramping en dat dit het open gesprek en oplossingen gaat verhinderen.

Kortom, JA21 denkt dat we deze wet gewoon beter niet kunnen aannemen. Ik denk dat het ook goed is als de Kamer een keer zegt: we gaan een keer niet akkoord met de bureaucratische logica en met de bureaucratische reflex van meer regels; we gaan een keer niet akkoord met nog meer regels. We moeten gewoon een keer zeggen: nee, dit niet; kom terug met een beter alternatief. De staatssecretaris zei dat die papieren tijger moet gaan leven, maar dat kan die nou eenmaal niet.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank je wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Raijer. Zij spreekt namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Raijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de staatssecretaris bedanken voor haar antwoorden. Ik heb ook uitgebreid geluisterd naar de staatssecretaris, die het had over het registreren, het melden, het evalueren, klachtencommissies en vertrouwenspersonen. Maar ik heb haar nog niet horen uitleggen hoe een leerling die morgen gepest wordt, hiermee daadwerkelijk geholpen wordt. Ik wil dus aan de staatssecretaris vragen of zij dat nog even concreet kan maken.

Ik heb nog een paar vragen. Die heb ik in een interruptie ook gesteld. Wat gaat u doen als scholen zich niet aan deze wet gaan houden? We hebben met de oude wet ook gezien dat er scholen waren die zich er niet aan hielden. Ik wil daarnaast ook gemeld hebben dat wij tegen deze verhoogde regeldruk zijn. Ik kan mij aansluiten bij wat de heer Boomsma en mevrouw Moorman hierover zeiden. Het is dus beter dat we deze wet niet aannemen.

Dat neemt niet weg dat wij toch nog een aantal moties hebben.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bezit van wapens onder leerlingen toeneemt;

constaterende dat steekwapens en vuurwapens een directe bedreiging vormen voor de veiligheid op scholen;

verzoekt de regering om per direct een zerotolerancebeleid in te voeren, waarbij iedere leerling die op school of in de schoolomgeving met een vuur- of steekwapen wordt betrapt, direct van school wordt verwijderd, en het doen van aangifte zodat vervolging mogelijk wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Raijer en Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 49 (36777).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gepeste leerlingen regelmatig langdurig uitvallen of zelfs van school wisselen;

overwegende dat het belang van het slachtoffer altijd voorop moet staan;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe scholen beter kunnen worden ondersteund bij het aanpakken van structureel pestgedrag, waarbij de bescherming van het slachtoffer centraal staat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Raijer en Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 50 (36777).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat steeds meer leerlingen en docenten slachtoffer worden van geweld op school;

overwegende dat het recht op veilig onderwijs zwaarder weegt dan het belang van geweldplegers om in de klas te blijven;

verzoekt de regering scholen de mogelijkheid te geven geweldplegers sneller en definitief van school te verwijderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Raijer en Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 51 (36777).

Mevrouw Raijer (PVV):

Dan kom ik bij de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Joodse leerlingen en studenten steeds vaker worden geconfronteerd met intimidatie en antisemitisme;

overwegende dat iedereen zich veilig moet kunnen voelen op school;

verzoekt de regering te komen tot een gerichte aanpak van antisemitisme binnen het onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Raijer.

Zij krijgt nr. 52 (36777).

Mevrouw Raijer (PVV):

Dank u wel.

Mevrouw Moorman (PRO):

Ik heb gewoon een korte vraag. Begrijp ik uit de bijdrage van mevrouw Raijer goed dat de PVV niet voor deze wet gaat stemmen?

Mevrouw Raijer (PVV):

Ik heb al eerder gezegd dat deze wet zo veel regeldruk geeft voor scholen, dat we er, zoals die nu voorligt, niet voor zullen gaan stemmen.

Mevrouw Moorman (PRO):

Zijn er dan nog amendementen waardoor de PVV van gedachte kan veranderen?

Mevrouw Raijer (PVV):

Ik moet de amendementen eerst nog grondig bestuderen voordat ik daar een antwoord op kan geven.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende en laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik denk dat het allemaal al meermaals gezegd is: dit is wat ons betreft een draak van een wet. Hij leidt alleen maar tot meer regelgeving, meer registratieplicht, meer vertrouwenspersonen. Dat komt de veiligheid niet ten goede, denken wij. Wat de veiligheid wellicht wel ten goede zou kunnen komen, is — ik heb het al gezegd — als het scholen makkelijker wordt gemaakt om in de toekomst iemand die zich niet gedraagt, van school te sturen. Die moties van mevrouw Raijer gingen daar eigenlijk ook over. Nu is dat heel moeilijk voor scholen, begrijpen we, want dan moet zo'n school een vervangende school zoeken. Dat is natuurlijk heel moeilijk en dan verplaatst het probleem zich natuurlijk ook naar die nieuwe scholen. Daar schieten we dus niets mee op. Daar heb ik dus een aanzet voor. Dat is mijn enige motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de laatste twee zinnen van artikel 40, lid 11 van de Wet op het primair onderwijs te schappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 53 (36777).

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat betekent dus dat als er iets gebeurt, de school een leerling die pest of zich misdraagt en het dus voor de hele klas verziekt, van school zetten zonder dat er eerst moet worden gekeken of er een andere school is waar die leerling naartoe kan. Dat lijkt me een goede zaak.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven een kwartier schorsing nodig te hebben, dus we gaan om 15.15 uur verder met de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de moties. Ik schors de vergadering tot 15.15 uur.

De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.14 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het kabinet in de behandeling van de Wet vrij en veilig onderwijs. Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de moties.

Staatssecretaris Tielen:

Dank u wel, voorzitter. Zowel in de eerste als in de tweede termijn hebben we uitvoerig met elkaar gedebatteerd en van gedachten gewisseld over de Wet vrij en veilig onderwijs. Ik hoorde enkelen van uw Kamerleden zeggen "ik ben controleur van de regering", maar u bent natuurlijk ook medewetgever. Dat maakt het zo belangrijk en goed dat we zo'n uitgebreid debat hierover voeren.

We hebben stilgestaan bij het doel van de wet, namelijk zorgen dat er op alle scholen in Nederland een veilig schoolklimaat heerst doordat scholen een stevig veiligheidsbeleid hebben. Er zijn vijf elementen in de wet opgenomen om dat stevige veiligheidsbeleid te ondersteunen. Dat zijn de interne en externe vertrouwenspersonen, de klachtenafhandeling, het vaststellen van beleid, de registratie van incidenten en de evaluatie van het beleid, die afhankelijk is van de kennis en data daarover.

Een van uw leden zei in de tweede termijn: we hebben alleen maar dingen gehoord over registratie. Ja, dat komt voor een deel doordat daar veel vragen over zijn gesteld. Ik denk dat het goed is om te benoemen dat de wet meer is dan alleen die registratie en dat die geen doel op zichzelf is, maar een onderdeel om te zorgen dat het beleid steviger is. Daarmee hebben we overal in Nederland veilige scholen.

Ik hoor de leden ook twijfelen, wegen en zoeken wat betreft de vraag of deze wet wel of niet aangenomen moet worden en welke amendementen wel en niet aangenomen moeten worden, dus ik gun iedereen een zorgvuldige weging. Ik voel ook de spanning, maar ik zie het niet als een wedstrijd. Soms lijkt het in debatten alsof dat zo is, maar het is geen wedstrijd. Het gaat erom dat we als medewetgevers met elkaar een wet vaststellen die daadwerkelijk gaat leiden tot veiligere scholen.

Sommigen zeggen: heel veel scholen doen dit al, dus waarom zouden we hier nu een wet voor gaan instellen? Nou ja, volgens mij is het superbelangrijk dat alle scholen het doen. Met deze wet stellen we een norm, namelijk dat we het belangrijk vinden dat alle scholen een goed veiligheidsbeleid hebben en dat evalueren op basis van feiten, dat alle scholen daar ook mee aan de slag zijn, dat er op alle scholen vertrouwenspersonen zijn en dat er een goede klachtenafhandeling is. Dat zijn we met elkaar aan het wegen.

Daar zijn nog een aantal aanvullende vragen over gesteld. Ik heb onder andere nog een vraag uit de eerste termijn van de heer Ceder over het gebruik van de registratie van de veiligheidsincidenten door de inspectie. Ik knikte al een beetje, maar ik wist het niet zeker. Daarom vroeg ik of ik dat in de tweede termijn mocht doen. Ik kan bevestigen wat ik non-verbaal al een beetje aangaf: er is geen wettelijke verplichting voor scholen om een incidentenregistratie aan te leveren aan de inspectie. De inspectie kan dus ook niet van tevoren zonder bezoek en contact met de school … Meneer Ceder zei: dan komt er een soort uitvraag en dan krijgen we een overzicht. Nee, dat kan dus niet. Dat is echt uitgesloten. Pas als de inspectie bij een school een gegronde reden heeft om te twijfelen aan de stevigheid van het veiligheidsbeleid en de registraties die daaronder liggen, kan de inspectie die registratie opvragen. Meneer Ceder vroeg om een toezegging. Die geef ik dan ook.

Mevrouw Moorman (PRO):

Hoe weten we dan dat ze het doen?

Staatssecretaris Tielen:

Ik snap wat mevrouw Moorman daarmee bedoelt. Je zit als inspecteur niet de hele dag te kijken naar wat er allemaal op school gebeurt. Als ze het niet doen en je bent er niet bij, dan kan je niet controleren of wat er opgeschreven staat in de registratie er wel of niet is. Maar het feit dat er een registratie van veiligheidsincidenten is, is natuurlijk gewoon al een aanwijzing dat een school er wat mee doet. Als een school geen veiligheidsincidentenregistratie kan overleggen op het moment dat de inspectie vermoedens heeft dat het veiligheidsbeleid op die school niet zo goed wordt uitgevoerd als we nu in deze wet met elkaar vastleggen, dan is dat ook een duidelijk signaal.

Mevrouw Moorman (PRO):

Hoe beoordelen we dan of die incidentenregistratie, die dus niet openbaar is en alleen maar bij signalen opgevraagd kan worden door de inspectie, juist is? Het lijkt alsof deze hele wet wordt ingericht — tenminste, het registratiedeel daarvan — voor dat deel van de scholen waarover we ons nu zorgen maken dat ze de incidenten niet goed registreren, want de rest willen we eigenlijk alleen maar complimenten maken met deze wet. We doen het dus alleen maar voor dat deel. Maar stel dat die scholen zeggen: nou ja, dit zijn incidenten waarvan wij het gevoel hebben dat we die niet hoeven te registreren, want het is eigenlijk allemaal nog heel erg onduidelijk. Hoe beoordelen we dat dan? Wat doet deze wet in de praktijk, behalve heel veel scholen het gevoel geven dat ze heel veel extra moeten doen, zoals ook blijkt uit de evaluatie van de wet die nu is gedaan?

Staatssecretaris Tielen:

Ik hoop dus dat dit debat een aantal van dit soort verwarrende conclusies kan wegnemen. Dat lukt mij nog niet honderd procent; daarvan ben ik mij bewust. Die registratie is dus geen doel. Die registratie is een middel voor het veiligheidsbeleid. Het is ook niet aan ons om te controleren of die registratie helemaal klopt, want het is geen doel. Het is een middel om te laten zien dat het veiligheidsbeleid goed is en dat het goed wordt geëvalueerd en bijgestuurd op basis van incidenten, die dan geregistreerd staan. Zoals iedereen hier in de Kamer ook al heeft gezegd, gaat het er uiteindelijk om dat die scholen gewoon veilig zijn. Als de inspectie op grond van feiten en observaties, die de inspectie als inspecterend orgaan, als toezichthoudend orgaan, goed ziet, twijfelt of dat veiligheidsbeleid goed op orde is, dan kan de inspectie zeggen: nou, laat het maar eens zien. Maar dat hoeven wij hier in de Tweede Kamer niet te doen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (PRO):

Ik denk dat dit de kern van de discussie hier is. Ik denk dat de memorie van toelichting juist op heel veel manieren laat zien dat het wel degelijk een doel is. Nu zegt de staatssecretaris: nee, het is een middel om tot een doel te komen. Daarover zeggen heel veel verschillende partijen: dit is niet doelmatig en niet doeltreffend. Met dit middel bereiken wij dat doel helemaal niet. Hoe we wel het doel kunnen bereiken, is bijvoorbeeld door middel van preventie, maar dat staat het nou juist in de weg, omdat het een open schoolklimaat juist in de weg staat. Als wij dan hier — ik probeer het voor de laatste keer — met elkaar constateren dat het doel een veilig schoolklimaat is, dat het middel daartoe zeer onzeker is en hier ook in de Tweede Kamer tot veel kritiek leidt, zouden we dan niet nog een keer goed naar het middel moeten kijken voordat we daar een wet over aannemen?

Staatssecretaris Tielen:

Wat ik ingewikkeld vind, is het volgende. Ik voel nu de neiging bij mezelf om de memorie van toelichting en het nader rapport in reactie op de Raad van State te gaan voorlezen, maar dat lijkt me niet heel erg recht doen aan de situatie en ook niet aan de inzet en de voorbereiding van de Kamerleden. Toch heb ik het gevoel dat we langs elkaar heen blijven praten. Een groot deel van de kritiek die de Raad van State heeft geleverd op het wetsvoorstel hebben we volgens mij op een goede manier geprobeerd te duiden. Ook het debat hierover is altijd onderdeel van de wetsgeschiedenis. De manier waarop we hierover met elkaar in debat zijn, is dus wel degelijk van belang voor wat we uiteindelijk als wet gaan vaststellen. We doen dit vanwege het simpele feit dat het veiligheidsbeleid op zichzelf voor een aantal scholen nog te weinig — ik zeg het toch maar — een levend document is op basis waarvan scholen het beleid en daarmee ook de veiligheid kunnen versterken. Daarom maken we beleid, om dingen te doen en niet om een papieren tijger te creëren. In mijn overtuiging is de manier waarop we omgegaan zijn met het advies van de Raad van State, ook met dit debat, heel duidelijk.

De voorzitter:

Even voor de administratie, omdat we willen voorkomen dat we de eerste termijn overdoen: de staatssecretaris heeft een x-aantal vragen. Ik stel voor dat we eerst de vragen in zijn totaliteit gaan beantwoorden, dan kijken of er interrupties zijn en dan overgaan tot de appreciatie. Is dat goed?

Staatssecretaris Tielen:

Dat is zeker goed. Ik wil er nog één ding aan toevoegen, want volgens mij is dit nu ook een paar keer langsgekomen. Deze wet alléén gaat het te grote aantal veiligheidsincidenten dat we nu nog zien niet helemaal oplossen. Dat is altijd aanpalend en met ander beleid. Daar heb ik ook in mijn eerste termijn een aantal handvatten voor gegeven, volgens mij.

Meneer Ceder vroeg naar de registratie als het gaat over leeftijd en afkomst. Ik geloof dat hij dat soort dingen noemde. We hebben expliciet in de wet opgenomen wat je wel en niet mag opschrijven. Al die extra persoonsgegevens mogen niet worden geregistreerd. Nou ben ik natuurlijk het lijstje kwijt. Ja, daar komt ie. Wat je mag bijhouden voor de registratie is de aanduiding van het veiligheidsincident, het rijtje dat ik al een paar keer heb genoemd, de aanduiding van de betrokkene — daarbij worden de volgende categorieën gebruikt: gaat het om een leerling, een medewerker, een ouder of iemand anders, ofwel een derde? — de datum van het incident en de locatie van het incident. Dat is het eigenlijk.

Meneer Ceder vroeg ook hoe het nou zit met de klachtencommissie en artikel 23. Hij zegt, in mijn woorden en ik hoop dat ik het goed begrijp: er zit straks een klachtencommissie met mensen die vanuit hun openbaaronderwijsvisie klachten moet gaan beoordelen die komen van bijvoorbeeld een gereformeerde, islamitische of daltonschool. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat het wat mij betreft heel belangrijk is dat de expertise, professionaliteit en onafhankelijkheid van de klachtencommissie worden geborgd doordat het een grotere commissie is. We weten dat de klachtencommissie die nu vanuit de gereformeerde scholen is ontstaan — ik doel op de landelijke — samengaat met de andere klachtencommissie, dus dat wordt er één. Daar verwees meneer Ceder al naar. Dat is op eigen verzoek. Daarbij is wel de afspraak gemaakt dat er voor elke denominatie experts aanwezig zijn. Er blijft dus nog steeds veelkleurigheid in de klachtencommissie.

Tegelijkertijd staat het iedereen nog steeds vrij om een klachtencommissie op te richten, als die maar landelijke dekking heeft. Op die manier hebben wij dus gemeend dat er echt voldoende vrijheid is om vanuit de verschillende onderwijsvrijheidsrichtingen — zo noem ik het maar eventjes — een plek te vinden binnen de landelijke klachtencommissie zoals die er komt, met de mensen die daarin zitten, maar er is ook altijd de vrijheid om een nieuwe klachtencommissie te vormen, met als enige criterium dat het landelijk moet zijn.

Er is nog een laatste vraag, en die is van mevrouw Raijer. "Stel dat een leerling nu gepest wordt en deze wet morgen al ingaat" — dan hebben we een aantal stappen overgeslagen, maar stel dat dat zo is — "wat is dan het verschil?" Het verschil is dat we dan in ieder geval zeker weten dat die leerling terechtkan bij een vertrouwenspersoon. Dat is nu bij één op de vijf scholen nog niet zo. Wat we ook weten is dat, als er om dat pesten echt een stevige intimidatie- of bedreigingssfeer zit, dat ook als incident wordt geregistreerd. Dat klinkt een beetje ver weg, maar dat is heel belangrijk.

Voorzitter, ik wil het toch nog even zeggen: een onveilig schoolklimaat verander je niet van dag één op dag twee in een veilig schoolklimaat. Daar is heel veel voor nodig: goede bestuurders en docenten die zich medeverantwoordelijk voelen voor dat héle schoolklimaat en deze wet, denk ik, maar ook de tijd om dat voortdurend te blijven evalueren, zodat je het beleid, de preventie en het inzicht verbetert, samen met de ondersteunende factoren die we hebben, zoals de Stichting School & Veiligheid.

Dan ga ik naar de moties.

De voorzitter:

Nee, wacht even. We doen eerst een veegronde interrupties. Ik zou zeggen: heb je nog vragen openstaan, meld je dan bij de interruptiemicrofoon. Daarna gaan we naar de appreciaties. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik moet zeggen dat het antwoord van de staatssecretaris over de klachtencommissie mij wat positiever stemt. Zij zegt dat er ruimte is voor meerdere klachtencommissies, mits die een landelijke dekking hebben. Het is natuurlijk wel zo dat de minister die volgens de wet aanwijst. Nu zijn het er volgens mij twee. Ik ken de staatssecretaris als zeer streng doch rechtvaardig, maar dit roept wel de vraag op wanneer het ministerie vervolgens ook een klachtencommissie toestaat om die landelijke dekking te hebben, mocht die wens er na verloop van tijd zijn. Mijn vraag is of de staatssecretaris daar iets over kan zeggen. Daar ligt voor mij wel de kern: dat je zo de vrijheid van richting met elkaar borgt.

Staatssecretaris Tielen:

De precieze juridische teksten daarover kan ik niet zo oplepelen. Dat klinkt weer een beetje pedant, maar ik kan wel zeggen dat daar op zichzelf geen maximum of zo op staat. De enige voorwaarde is dat zij een landelijke dekking heeft en het hele land er dus terechtkan. De impliciete wens is natuurlijk dat met de klachtenafhandeling gewoon onafhankelijk en professioneel wordt omgegaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zou ik hierop een toezegging mogen? Kan ik hierover voor de stemming een nadere duiding krijgen? Misschien is die namelijk voor mij voldoende, als die tegemoetkomt aan de zorgen die daarover heb, om één amendement in te trekken.

Staatssecretaris Tielen:

Ik hoor heel goed wat meneer Ceder zegt. Ik ben mij ervan bewust dat mijn juridische parafrases inderdaad iets te wankel zijn. Ik snap het dus helemaal. We zetten dat eventjes in goede teksten op papier en dan sturen we dat naar u. We horen straks van u wanneer de stemmingen zijn, voorzitter, maar dan houden we daar rekening mee.

De voorzitter:

Dat houden we nog even als verrassing. De moties dan.

Staatssecretaris Tielen:

Ja, een verrassing. Oké. Haha. Sorry.

De eerste motie is de motie van de heer Ceder en mevrouw Rooderkerk op stuk nr. 39. Daarin wordt de regering verzocht om samen met school- en leerlingenorganisaties te borgen dat veiligheidsvoorzieningen toegankelijk zijn, ongeacht de ondersteunings- en communicatiebehoefte. Daar ben ik het heel erg mee eens. Denk aan zo'n voorziening als de vertrouwenspersoon. Daar moet iedereen echt bij terechtkunnen. Ik heb dat een aantal keren gezegd, maar als het nodig is dat we dat gewoon nog even goed met school- en leerlingenorganisaties afstemmen, dan neem ik die behoefte heel goed mee. Deze motie kan dus oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 39 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 40.

Staatssecretaris Tielen:

De motie-Ceder/Moorman op stuk nr. 40 verzoekt de regering om samen met de betrokken departementen en lokale partners, zoals dat zo mooi heet, te komen tot een wat bredere aanpak op het gebied van schoolveiligheid. Ik denk dat dat een mooie beschrijving is, want in de ene gemeente of de ene wijk is de veiligheid in en om de school natuurlijk weer anders dan in de andere. Ik geloof dus wel in de integraliteit daarvan. Met de Stichting School & Veiligheid hebben we, denk ik, al een heel praktische handreiking beschikbaar. Samen met het ministerie van Justitie en Veiligheid gaan wij nu met gemeenten en lokale partners na hoe we dat goed kunnen onderschrijven. Ik ben het met deze motie inhoudelijk wel eens. Die geef ik dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

De tweede motie, die op stuk nr. 40: oordeel Kamer.

Nu de motie op stuk nr. 41.

Staatssecretaris Tielen:

De motie op stuk nr. 41 gaat over het aanbod rondom suïcidepreventie, van de leden Ceder en Moorman. Volgens mij hebben we daar in het debat wel wat over gewisseld. Oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 41: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 42.

Staatssecretaris Tielen:

De motie op stuk nr. 42.

De voorzitter:

Moment. U had 'm al binnen, meneer Ceder ...

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben dan ook zeer blij met het oordeel. Een dubbelcheck: onder "scholen" worden alle vormen verstaan, dus vanaf lagere school tot aan de universiteiten?

Staatssecretaris Tielen:

Ja.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 41 krijgt dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 42.

Staatssecretaris Tielen:

De motie op stuk nr. 42 gaat over de veiligheid van medewerkers op school en ervoor zorgen dat er ook voor die groep heldere handvatten en een samenhangende structurele aanpak zijn — om het zo maar te noemen. Ik heb in mijn termijn al genoemd dat het personeel wat mij betreft natuurlijk ook onder de doelgroep van een veilig schoolklimaat valt. Ik kan ook deze motie dus oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 42: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 43.

Staatssecretaris Tielen:

De motie op stuk nr. 43 van mevrouw Moorman vraagt om nu al in de begroting op te nemen hoe we het Gender & Sexuality Alliance-netwerk kunnen versterken. Tja, dat kan ik gewoon niet zeggen, want dat is een financieel vraagstuk, terwijl de behoefte om te zorgen dat dat GSA-netwerk in zo veel mogelijk scholen kan doen wat het doet ... Ik zei daarstraks ook al dat ik heel positief ben over de effecten daarvan. Ik vind dat natuurlijk goed, maar ik kan daar nu niet op vooruitlopen als het gaat om de financiële middelen. Ik moet deze motie dus ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 43: ontraden.

Staatssecretaris Tielen:

De motie op stuk nr. 44 van mevrouw Moorman sluit volgens mij eigenlijk aan bij de tweede motie, die op stuk nr. 40, als het gaat om een brede integrale aanpak samen met lokale partners. Kijk, jongerenwerk in school is niet per se iets van mijn departement, maar het hoort er natuurlijk wel bij. Ik ga dus graag in gesprek met de ministeries van VWS en Binnenlandse Zaken, en met de gemeenten, om te bekijken hoe we dat op elkaar kunnen laten aansluiten en die integrale preventie samen kunnen pakken. Dus als ik 'm zo mag lezen en goed heb begrepen, is het: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik kijk even naar ... Ja. Oordeel Kamer voor deze motie op stuk nr. 44.

Staatssecretaris Tielen:

De motie op stuk nr. 45 van mevrouw Moorman gaat over de manosfeer. Ik denk dat we daar hetzelfde gevoel bij hebben, bij wat dat allemaal doet. Vandaaruit ben ik ook al in gesprek met docenten om op te halen wat ze daarbij tegenkomen, maar vooral ook voor welk houvast en welke extra ondersteuning ze daarbij nodig hebben. Er is al wel die subsidie voor schurende gesprekken en het Expertisepunt Burgerschap, maar ik denk dat er meer nodig is. En dat hoor ik ook wel terug van docenten. Dus oordeel Kamer voor deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 45: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 46.

Staatssecretaris Tielen:

De motie op stuk nr. 46 van de leden Kisteman en Armut gaat over de behoefte als het gaat om wapenbezit. Er ligt al een handreiking, gemaakt door de Stichting School & Veiligheid in samenwerking met het expertisepunt voor criminaliteit en veiligheid. Die is vrij beschikbaar. Maar ook hierbij geldt dat, als ik toch met leraren in gesprek ben om te bekijken wat zij nog nodig hebben om inderdaad ook inhoudelijke handvatten rondom veiligheid te geven, ik graag ook dit vraagstuk daarbij meeneem. Ik had zelf ook afgelopen week weer een aantal interessante verhalen daarover, dus ik neem dat mee. Oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 46: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 47.

Staatssecretaris Tielen:

De motie op stuk nr. 47 van de heer Boomsma gaat over vertrouwenspersonen, om hen te helpen om misbruik en uitbuiting te herkennen en daar ook op te kunnen handelen. In het najaar zou ik graag een brief willen schrijven waarin wij wat nader ingaan op hoe Stichting School & Veiligheid nu al met e-learning en nietpluisinstrumenten voor vertrouwenspersonen en onderwijspersoneel aan de slag is. Er is natuurlijk heel veel, maar om dat eens te bundelen en te kijken of er daarvoor nog meer nodig is, weer vanuit de behoefte van scholen en leraren ... Oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 47: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Tielen:

Bijna, hè. Het is wel veel. De tiende motie, die op stuk nr. 48, van de heer Boomsma, gaat over antisemitisme en het effect daarvan op het verlaten van school of studie. Misschien is het wel goed om weer even te benadrukken dat het natuurlijk echt niet kan dat iemand vanwege onveiligheid door zijn religieuze achtergrond is genoodzaakt om van school te gaan of met zijn studie te stoppen. Dat moeten we voorkomen. Ik kan nu niet zomaar oplepelen hoe vaak dat voorkomt, ook omdat we natuurlijk allerlei kaders hebben rondom privacy en het registreren van gegevens. Wel ben ik veel in gesprek met onder andere de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding, de Anne Frank Stichting enzovoort, enzovoort. Als ik de motie van meneer Boomsma zo mag interpreteren dat ik vanuit die gesprekken bundel wat we nu aan signalen zien — dat zijn dan dus geen cijfers op decimalen, maar wel een beeld van hoe vaak dit voorkomt, wat dit betekent en wat nodig is om dat te voorkomen — dan kan ik die oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 49 van mevrouw Raijer over zerotolerancebeleid als het gaat om vuurwapens. Eigenlijk is die overbodig, want dat zerotolerancebeleid is er al. Vuurwapens horen niet op school. Bij de appreciatie van de motie van meneer Kisteman heb ik het net gehad over wat er nog extra nodig is. Ik verwees al naar het inspectierapport. In het inspectierapport de Staat van het Onderwijs ziet u terug hoe vaak dat voorkomt.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 49 krijgt "overbodig".

Staatssecretaris Tielen:

De motie op stuk nr. 50 van mevrouw Raijer, waarin we moeten onderzoeken hoe we scholen beter kunnen ondersteunen bij de pestaanpak. Voor een heel groot deel doen we dat natuurlijk al, ook om te zorgen dat dat zo veel mogelijk bewezen effectieve programma's zijn, maar ik denk dat het goed is om ook de antipestaanpakken te bespreken als we toch met scholen in gesprek zijn over bijvoorbeeld de manosfeer en wapens. Daar kan ik oordeel Kamer aan geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 50: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 51.

Staatssecretaris Tielen:

De motie op stuk nr. 51, over het verwijderen van geweldplegers, is ook overbodig. Uiteindelijk kan dat al. Ik ontraad 'm dus. Hij is overbodig.

De voorzitter:

We kunnen 'm gewoon "overbodig" geven. De motie op stuk nr. 51: overbodig.

De motie op stuk nr. 52.

Staatssecretaris Tielen:

Datzelfde geldt eigenlijk voor de motie op stuk nr. 52 van mevrouw Raijer. Er is een kabinetsbrede aanpak als het gaat over de aanpak van antisemitisme. We hebben een Nationaal Plan Versterking Holocausteducatie en een nationale strategie. Eigenlijk doen we dus al op heel veel vlakken dat wat mevrouw Raijer voor ogen heeft om antisemitisme op scholen te bestrijden. De motie is dus overbodig.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 52: overbodig.

O, jeetje. De motie op stuk nr. 53.

Staatssecretaris Tielen:

Dat is de laatste. Dat is die van meneer Van Houwelingen. Heel eerlijk gezegd vind ik het wel mooi om weer eens een handgeschreven motie te hebben, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dit is prachtig!

Staatssecretaris Tielen:

Schrijven zit ook in de kerndoelen. En ik kan 'm lezen, dus wat dat betreft complimenten aan de heer Van Houwelingen.

De voorzitter:

En de appreciatie luidt …

Staatssecretaris Tielen:

Helaas moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:

Ah! De motie op stuk nr. 53: ontraden. Eerst een vraag van de heer Van Houwelingen over deze motie en dan de heer Ceder.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel kort. Dank voor de antwoorden, maar ik heb toch nog even een vraag, want de staatssecretaris zei net bij de moties van ambtsgenoot Raijer dat van school gestuurd worden al kan. Dit artikel beoogt om dat makkelijk en mogelijk te maken. Ik heb dat net toegelicht. Nu moet er een andere school worden gezocht. Ik vraag dus toch nog: waarom? Want dit is een belemmering.

Staatssecretaris Tielen:

De motie vraagt om in een andere wet, die we vandaag niet aan de orde hebben, een wetsartikel te veranderen, wat we normaal bij initiatiefwet of amendement doen. Dat vergt echt een groter debat dan het kwartier dat we nu over dit onderwerp hebben gedaan. Met zorgvuldige wetsbehandeling in het achterhoofd vind ik het gewoon niet fair om dat te doen. Daarom ontraad ik 'm ook.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb goed geluisterd naar de staatssecretaris en daarom ook mijn amendement aangepast, het amendement op stuk nr. 38. Misschien is het handig om daar ook een appreciatie op te krijgen, als dat mag.

Staatssecretaris Tielen:

Ik zag meneer Ceder lopen en dacht: ik had inderdaad ook nog een appreciatie op een gewijzigd amendement, namelijk het amendement op stuk nr. 38 ter vervanging van het amendement op stuk nr. 16, als ik het goed heb begrepen. Daar neemt de heer Ceder heel goed in op dat het wel of niet informeren van de ouders moet gebeuren in gezamenlijkheid met het bevoegd gezag en de vertrouwensinspectie. Die gezamenlijkheid vind ik heel belangrijk, dus ik kan dit amendement oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 38 krijgt oordeel Kamer.

Dan zijn we aan een einde gekomen van de tweede termijn van het kabinet, denk ik.

Staatssecretaris Tielen:

Ik heb alle papieren volgens mij meegegeven. Ik wil nog wel een slotwoord doen, maar ik zie dat er nog mensen zijn met vragen.

De voorzitter:

We gaan de heer Kisteman het laatste woord geven, want hij heeft een ordevoorstel. Eerst nog een vraag van mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (PRO):

Het zou kunnen dat het nog in het slotwoord komt, maar ik heb ook nog de vraag gesteld hoe de staatssecretaris denkt het wetsvoorstel door de Kamers te krijgen. Ik wijs op de enorm kritische behandeling hier, waarbij heel veel partijen, van links tot rechts hebben aangegeven grote zorgen te hebben over dit wetsvoorstel. Als niet de juiste amendementen worden aangenomen — en die amendementen spreken elkaar ook nog eens tegen — wordt er niet ingestemd met het wetsvoorstel. Er zit een minderheidskabinet en we hebben ook nog de Eerste Kamer, met een samenstelling waarbij ik denk, als ik een en ander bij elkaar optel, dat het wetsvoorstel het nooit redt.

Staatssecretaris Tielen:

Naar mijn oprechte overtuiging heb ik de afgelopen periode mijn best gedaan om de Kamer mee te geven waar de wet voor bedoeld is, hoe die is opgesteld, waar de risico's zitten, hoe we daarmee omgaan en waar de voordelen zitten. Eerst in de nota naar aanleiding van het verslag en vervolgens tijdens de wetsbehandeling de afgelopen uren. Het is heel veel gegaan over registratie, maar deze wet bevat meer. Uiteindelijk is registratie een middel en geen doel op zichzelf. Ik hoop dat ik daar inhoudelijk woorden over heb gesproken. Het mooie van een minderheidskabinet is dat je inderdaad nooit vanzelfsprekend ervan kunt uitgaan dat een wet door de Kamer komt. Daarom heb ik volgens mij in goede dialoog en debat met uw Kamer daaraan aandacht besteed. Uiteindelijk is het aan de medewetgevers die hier ook in de zaal zitten om dat te wegen. Ik heb mijn best gedaan en ben ervan overtuigd, nogmaals — ik ga het toch nog een keer zeggen — dat deze wet daadwerkelijk ertoe bijdraagt om de scholen die nu nog geen veiligheidsbeleid of een slecht of niet werkend veiligheidsbeleid hebben, vooruit te helpen met vertrouwenspersonen.

De voorzitter:

Deze standpunten zijn volgens mij echt voldoende gewisseld. We moeten er ook echt een einde aan gaan brijen, want we hebben nog tien tweeminutendebatten na deze wetsbehandeling, en die willen we ook een beetje de ruimte geven. De laatste opmerking van mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (PRO):

Laatste opmerking, want ik voel me als medewetgever aangesproken. Niet alle partijen zijn aanwezig, maar ik hoor wel bij de meerderheid hele kritische noten. Als de medewetgever dat dan zegt, is het dan verstandig om het wetsvoorstel in stemming te brengen? Dat vraag ik ook even aan mijn medewetgevers. Of zeggen we dan: laten we het nog even uitstellen, laten we er goed naar kijken en laten we aanpassingen doen waar nodig, zodat we hier niet tegen een muur aanrijden? Als dat al niet in de Tweede Kamer gebeurt, dan gebeurt het denk ik met de huidige samenstelling zeker in de Eerste Kamer. Het lijkt me gewoon ongelofelijk onverstandig. Dat is mijn laatste oproep.

De voorzitter:

Die oproep is vooral aan uw ambtsgenoten en niet zozeer aan het kabinet.

Tot slot de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Over die stemmingen: ik zou graag willen voorstellen volgende week te stemmen over de amendementen en dan de week daarna over de wet en de moties. Ik kijk naar mijn collega's of zij daarmee kunnen instemmen.

De voorzitter:

Dit is een ordevoorstel van de heer Kisteman. Even voor de duidelijkheid: conform de werkgroep-Kamminga zouden wij eigenlijk op 30 juni stemmen over zowel de ingediende amendementen als de wet, dus allemaal in één keer. De heer Kisteman doet nu het voorstel om die stemmingen uit elkaar te halen, waarbij het voorstel dus is om op 23 juni te stemmen over alle ingediende amendementen en op 30 juni te stemmen over de wet en de ingediende moties. Kan de Kamer daarmee instemmen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat lijkt me heel verstandig, gezien de amendementen.

Mevrouw Armut (CDA):

Ja, steun daarvoor, voorzitter.

De heer Boomsma (JA21):

Ja.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat lijkt me een heel goed idee.

Mevrouw Moorman (PRO):

Akkoord.

De heer Ergin (DENK):

Steun.

Mevrouw Raijer (PVV):

Steun.

De voorzitter:

Er is een meerderheid voor het ordevoorstel.

Daarmee komt er een einde aan deze wetsbehandeling. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en haar betoog. Ik dank de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan stemmen over de ingediende amendementen op 23 juni en over de wet op 30 juni.

Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik en dan gaan we door met het tweeminutendebat Tweede cyclus van de Spreidingswet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.