Stenogram : Wet vrij en veilig onderwijs

Vergaderjaar 2025-2026

Vergaderingnummer 83

Te raadplegen sinds
2026-09-14Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36777Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2025-2026, 83

Wet vrij en veilig onderwijs

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

-het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet primair onderwijs BES, de Wet op de expertisecentra, de Wet voortgezet onderwijs 2020, de Wet medezeggenschap op scholen, de Wet educatie en beroepsonderwijs, de Wet educatie en beroepsonderwijs BES, de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met de versterking van het veiligheidsbeleid op scholen (Wet vrij en veilig onderwijs) (36777).

(Zie vergadering van 2 juni 2026.)

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van de wetsbehandeling van de Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet primair onderwijs BES, de Wet op de expertisecentra, de Wet voortgezet onderwijs 2020 et cetera, et cetera, oftewel de Wet vrij en veilig onderwijs. We waren gebleven bij de eerste termijn van de zijde van de staatssecretaris. Welkom terug, zou ik bijna willen zeggen. We gaan in de eerste termijn ook de appreciatie van de amendementen krijgen. Het is een wetsbehandeling. Ik ga het aantal interrupties niet maximeren. Mochten we toch uit de pas lopen, dan moeten we daar later op terugkomen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:

Dank u wel, voorzitter. We hebben twee weken warm kunnen draaien om antwoord te geven op alles wat in de eerste termijn van de Kamer is gewisseld. Ik heb eerst een inleiding, om iedereen weer eventjes terug te brengen naar waar we het ook alweer over hadden.

Voorzitter. Het is onze kernopdracht om alle kinderen steengoed onderwijs te bieden, zodat ze leren lezen, leren rekenen, hun talenten ontplooien en een plek vinden als volwassenen in de samenleving. Onderwijs is van weinig waarde als kinderen met lood in de schoenen of met buikpijn naar school gaan omdat ze zich niet veilig voelen, omdat ze opgewacht en gepest worden, omdat een docent steeds weer te dichtbij komt of omdat er in de klassenapp of op Snapchat een vervelend filmpje rondgaat. Niemand is tegen vrij en veilig onderwijs; dat hoorde ik ook uw leden zeggen in de eerste termijn. School moet een veilige plek zijn, waar een veilige cultuur heerst en waar onveiligheid kan worden voorkomen. De school moet als een veilige gemeenschap voelen. "De school als minisamenleving", zei een aantal van uw leden al.

Maar uw Kamer is ook kritisch, met als belangrijkste vragen: "Brengt deze wet de gewenste veiligheid dichterbij? Wat is de plek van preventie?" Om even in mijn termen te blijven: voorkomen is immers beter dan registeren. Afgelopen jaar lagen er bij de vertrouwensinspecteurs bijna 3.000 dossiers op basis van meldingen van onveiligheid. Dat waren er 600 meer dan het jaar ervoor. Helaas weten we dat we daarmee niet alle incidenten in beeld hebben, want nog te vaak melden kinderen, ouders of docenten het niet als er wat aan de hand is. Bovendien geldt dat juist kinderen met een specifieke achtergrond extra kwetsbaar zijn. Denk aan leerlingen met een lhbtqi-achtergrond of leerlingen van Joodse komaf.

Als je je niet veilig voelt op school, dan helpt het niet om grammatica of de stelling van Pythagoras te leren. Dan zijn er andere dingen nodig. Daar moeten we voor zorgen. Daarom sta ik hier nu om de Wet vrij en veilig onderwijs met uw Kamer te bespreken. De kern van de wet is dat scholen een gedegen veiligheidsbeleid hebben, dat structuur biedt om te werken aan preventie, een positief pedagogisch klimaat en een handelingsperspectief bij onveiligheid.

Voorzitter. Een wet alleen gaat die veiligheid natuurlijk niet brengen, maar we zetten hiermee wel een basisnorm neer van wat we van scholen verwachten en waar we schoolbesturen op aan kunnen spreken, een basisnorm die voor de meeste scholen niet nieuw is en die voor veel scholen dus weinig extra inspanning zal vergen. Die basisnorm is dan ook met name een opdracht aan scholen die echt nog een been bij moeten trekken op het gebied van veiligheid. Ik ben er daarmee van overtuigd dat deze wet helpt om de verschillen in veiligheid tussen scholen te verkleinen, omdat we ermee borgen dat alle scholen aan een veilig schoolklimaat bouwen.

Overigens zijn er een paar misverstanden die ik nog even weg wil nemen voordat ik de antwoorden inga. Allereerst is het een misverstand dat de wet niet over online incidenten zou gaan. Ook incidenten online hebben immers impact op de veiligheid op school en vallen dus ook onder deze wet. Dat is van groot belang, aangezien we weten dat er online veel gebeurt wat impact heeft op de veiligheid en het veilige klimaat op school.

Voorzitter. Ik zal in mijn betoog eerst stilstaan bij mijn visie op veiligheid op school, mede in reactie op een vraag van mevrouw Moorman. Dan komen de vragen rond nut en noodzaak en de proportionaliteit van de wet. Vervolgens loop ik de vragen langs die gaan over de verschillende maatregelen die in de wet staan en dan volgen nog een aantal specifieke overige onderwerpen. Dus: visie, nut en noodzaak, maatregelen en overige. Tot slot zal ik de appreciaties van de amendementen met u delen.

De voorzitter:

Er wordt gevraagd of we de interrupties na de blokjes doen. We zitten redelijk goed in de tijd, dus als het tussendoor kan, heb ik daar ook geen problemen mee. Als we echt uit de pas gaan lopen, gaan we het wel wat strakker doen, maar ik zou eigenlijk wat losjes willen zijn. Laten we als er een vraag opkomt, die dus gewoon gelijk stellen.

Staatssecretaris Tielen:

Dank u wel, voorzitter. Veiligheid ontstaat niet door papier of wetgeving, maar door wat docenten, ouders en leerlingen dag in, dag uit doen in de klas en op het schoolplein. Leerlingen moeten zich gezien en gehoord weten. Een veilige school heeft duidelijke regels en afspraken, waarbij docenten, leerlingen en elkaar aanspreken als deze regels worden overtreden. Het gaat over voorspelbaarheid. We bouwen daarmee op de professionaliteit van het onderwijspersoneel, dat weet hoe je werkt aan een goede relatie met alle leerlingen, hun ouders en elkaar, waarmee je een pedagogische basis bouwt.

Preventie is daarbij essentieel. Het gaat er dan om dat leerlingen leren te praten over wat ze wel en niet prettig vinden en het leren aan te geven als er iets gebeurt dat voor hen niet oké is. Ze moeten weten bij wie ze terechtkunnen als ze ergens over willen praten of iets willen melden. Het zijn zo'n schoolcultuur en zo'n pedagogische basis die maken dat leerlingen en personeel zich veilig kunnen voelen. Die schoolcultuur wordt gemaakt door schoolleiders en leraren op school zelf. We mogen rekenen op hun professionaliteit om daar dagelijks aan te werken. Op veel scholen gebeurt dit ook, maar helaas niet overal. Dan vind ik het aan de wetgever om helder te zijn over wat we hierin als basis verwachten van scholen en uiteraard om hulp te bieden als dat nodig is. Daar werk ik aan.

In de eerste plaats heeft deze wet zelf een preventieve werking. Een belangrijk element van de wet is dat er schoolveiligheidsbeleid is, waarbij er zicht is op de veiligheid op school. Als je goed zicht hebt op de veiligheid en de onveiligheid die op school voorkomt, kun je daarvan leren als school om ervoor te zorgen dat bepaalde incidenten niet steeds opnieuw gebeuren. Dan kan je aan preventie werken. Het wetsvoorstel stimuleert ook het gesprek op school over veiligheid door de verplichte evaluatie die is opgenomen in de wet en door te borgen dat elke school vertrouwenspersonen heeft. Daardoor heeft iedereen een plek waar hij of zij terechtkan bij een gevoel van onveiligheid. Dat alles legt de basis voor een schoolcultuur waarin bewust wordt gesproken over veiligheid en, nogmaals, waarin leerlingen zich gezien en gehoord weten. Die basis is cruciaal om ook preventie te kunnen toepassen.

Daarbij is deze wet niet het enige instrument dat ik inzet. Juist omdat preventie en het werken aan een veilige schoolcultuur zo belangrijk zijn, subsidieert het ministerie al sinds jaar en dag de Stichting School & Veiligheid, die scholen helpt op dit gebied. Zij zijn expert in hoe je een veilig schoolklimaat creëert en aan preventie van onveiligheid werkt, ook online. Ik was vorige week nog bij een workshop daarover en dat was indrukwekkend. Ik doel dan ook op het indrukwekkende aanbod van handreikingen, tools en kennis die de Stichting School & Veiligheid aan scholen biedt, waarmee ze elk jaar duizenden scholen een stap verder helpt op weg naar een veilig schoolklimaat. Daarnaast hebben de onderwijsraden, dus de PO-Raad en de VO-raad, specifiek middelen ontvangen om scholen te helpen een veilige schoolcultuur te realiseren, uiteraard nadrukkelijk in samenwerking met ouders.

Ik besef heel goed dat dit een basis is. Met een wet borgen we dat alle scholen werk maken van veiligheid en dat alle scholen een veiligheidsbeleid hebben dat up-to-date is en elk jaar up-to-dater wordt.

Mevrouw Moorman (PRO):

Ik zat even te twijfelen waar ik de interruptie zou plegen. Er werd veel gesteld door de staatssecretaris. Laat ik beginnen bij de opmerking dat dit preventief zou werken. De staatssecretaris stelt: dit heeft in zichzelf al een preventieve werking en bovendien zijn er middelen. Die middelen zijn niet gekoppeld aan dit wetsvoorstel. Die middelen waren er al, maar dit wetsvoorstel komt erbij. Dat betekent dat dit extra moet worden gedaan uit de bestaande middelen. Hoe moet dat dan voor scholen? Mijn vraag over de preventieve werking is ook: hoe ziet de staatssecretaris dat dan voor zich als juist de Raad van State zegt dat dit mogelijkerwijs zelfs een contraproductief effect gaat hebben?

Staatssecretaris Tielen:

Om met het tweede te beginnen: naar aanleiding van het advies van de Raad van State zijn wij de hele memorie van toelichting doorgelopen om te kijken wat de Raad van State zegt en wat we daardoor nog beter moeten uitleggen of op een ander moment moeten duiden. Waar de Raad van State naar verwees bij het potentiële contraproductieve effect, als ik het goed zeg, is dat als scholen niet weten wat ze wel en niet moeten registreren, het effect kan ontstaan dat ze het wel of niet gaan registreren. Maar dat is natuurlijk een redelijk brede interpretatie. Wat we met deze wet doen, is scholen in ieder geval de opdracht geven om dat veiligheidsbeleid te maken, om incidenten naar hun eigen inzicht te registreren, op de manier waarop zij dat willen doen. Het is ook bedoeld om het eigen inzicht in de veiligheid te versterken en zo het veiligheidsbeleid te kunnen verbeteren.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Staatssecretaris Tielen:

De middelen voor de Stichting School & Veiligheid waren er al. Die stichting bestaat en doet supergoed werk. Dat werkt heel goed. Door dit wetsvoorstel komen er wel extra middelen voor de sectorraden om het mogelijk te maken de veilige schoolcultuur volgens de wet te implementeren.

Mevrouw Moorman (PRO):

In het tweede deel zegt de staatssecretaris dus eigenlijk dat er geen extra geld komt. Blijkbaar moet het dan dus ergens anders vanaf. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan: wat moeten scholen dan niet meer doen om dit wel te kunnen doen?

Voorzitter. Toch nog over het eerste deel van de beantwoording. Eerlijk gezegd, snap ik niet zo goed wat de staatssecretaris nou zegt. De Raad van State is klip-en-klaar, hè? Zij zeggen: de vraag is echt of dit tot een veiliger schoolklimaat leidt. Sterker nog, de Raad van State zegt dat de kans heel groot is dat dit tot een ónveiliger schoolklimaat leidt omdat scholen die registratie niet willen doen. Ik ga het even heel concreet maken. Stel dat een leerling een andere leerling in de klas uitscheldt. Vervolgens gaat de leraar, die zeer professioneel is, het gesprek aan met die twee leerlingen en de ene leerling biedt dan zijn excuses aan aan de andere leerling. Moet daarvan volgens de staatssecretaris een registratie plaatsvinden?

Staatssecretaris Tielen:

Dat is aan de scholen zelf, want dat schrijven we niet zo voor in de wet. Wat wij zeggen is dat scholen veiligheidsincidenten moeten registreren die voor hen een impact kunnen hebben. Denk aan fysiek geweld, stelselmatige discriminatie en dat soort dingen. Waar we uiteindelijk naartoe willen, is natuurlijk dat dit überhaupt niet gebeurt. Dat is preventie, maar het is echt aan de docent zelf om te bepalen of hij het gesprek naar aanleiding van een scheldpartij wel of niet in de registratie wil opnemen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (PRO):

Dit is nou precies het probleem: wat is nou een veiligheidsincident? Laat ik het nog een keer concreet maken. De ene leerling duwt een andere leerling op het schoolplein. Dat is fysiek geweld. Dat is onveilig. Het professionele handelen van bijvoorbeeld een schooldirecteur is echter zodanig dat hij die leerlingen bij zich roept, hun vraagt waarom dit gebeurt en zegt: dit mogen jullie zo niet doen. Zij spreken met elkaar, en daardoor leidt dit juist tot preventie. Moet dit dan geregistreerd worden? Ik zeg dat niet alleen. Dat zegt ook de Raad van State. De hele sector zegt: "We weten niet wanneer we moeten melden. We weten niet wanneer we moeten registreren. Sterker nog, we zijn hier zo bang voor dat wij die registratie buiten onszelf gaan plaatsen."

Staatssecretaris Tielen:

Een aantal dingen moet zeker wel geregistreerd worden. Dan moet u denken aan fysiek geweld of aan stelselmatige discriminatie. Ik noemde het net al. In de wet staat dat dat soort dingen, die echt heel, heel onveilig zijn, geregistreerd moeten worden. Alles wat daartussen zit, hoort ook bij het preventiebeleid van de school. Ik vind dat juist belangrijk. Daarom staat het er ook in. De school stelt een veiligheidsbeleid vast en de school evalueert dat elk jaar. Daar heeft de school inzicht voor nodig. Als de school ziet dat een kind stelselmatig in schelden uitbarst en daarmee andere kinderen probeert te kleineren en dat een veiligheidsincident vindt, dan kan de school dat opschrijven als een veiligheidsincident. Ik ga niet controleren of dat wel of niet gebeurd is. Dat hebben we namelijk niet in die wet opgeschreven. De veiligheidsregistraties of incidentenregistraties zijn bedoeld voor de school zelf, om inzicht te krijgen in het eigen veiligheidsbeleid: werkt het of moet het beter? Daar gaat het om.

De heer Boomsma (JA21):

Voor mij is het in ieder geval nog niet helder. Stel dat leerlingen met elkaar vechten. De een geeft de ander een duw en die ander valt om. De staatssecretaris zegt dat fysiek geweld altijd moet worden geregistreerd. Valt dit daar dan onder of niet?

Staatssecretaris Tielen:

Als er vervolgens lichamelijke schade is, om het maar zo te zeggen, en het kind op de eerste hulp behandeld moet worden omdat er schade is door fysiek geweld, dan lijkt mij dat wel een veiligheidsincident. Zo hebben we dat ook opgeschreven: fysiek geweld met lichamelijk letsel tot gevolg. Kijk, ik ga niet vanuit deze zaal — dat doet u ook niet — of vanuit het ministerie al die veiligheidsregistraties langs. Dat is niet het doel van het registreren. Het doel van het registreren is dat de scholen daar zelf inzicht in krijgen: zijn wij nou een veilige school, waar schort het aan en welke dingen gaan wij samen registreren? Ik stel vast dat, als je op een school met elkaar een veiligheidsbeleid maakt, het ook handig is om daar met elkaar afspraken over te maken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Boomsma (JA21):

De staatssecretaris zegt: het doel van de wet. Maar het gaat niet alleen maar om het doel, het gaat ook om de werking ervan en om de effecten op wat scholen dan vervolgens moeten doen. Dat is mij nog steeds niet duidelijk. Als een leerling bijvoorbeeld een blauwe plek heeft, tja, dan moet hij niet naar de eerste hulp, maar is het wel een fysiek incident. Voor mij is dit dus op dit moment ook nog niet duidelijk, en voor scholen blijkbaar op dit moment ook niet. Verder is het natuurlijk zo dat de Raad van State niet zegt dat het alleen zit in de onduidelijkheid waardoor het misschien wel een averechts effect kan hebben. Het gaat erom dat dit een focus creëert op procedures, op registreren, administreren, melden en dergelijke, en dat die focus op de procedurele kwesties juist afleidt van het open gesprek, het intern oplossen en een gezonde sfeer op school. Volgens mij klopt het dus niet wat de staatssecretaris zegt, dat het alleen ging over de mogelijke onzekerheid over wat je moet registreren. Het gaat meer om de hele aanpak die gefocust is op het procedurele in plaats van op de cultuur op school.

Staatssecretaris Tielen:

Het gekke daar is dat de overgrote meerderheid van de scholen zelf al een veiligheidsbeleid heeft en zelf ook met elkaar afspraken heeft gemaakt over hoe om te gaan met veiligheidsincidenten, en een heel groot deel van de scholen nog niet. Nogmaals iets over het doel en de werking. Het doel is een goed veiligheidsbeleid. Als je niet weet hoe veilig het is op je school, kun je ook niet toetsen of je beleid klopt en of het ook echt veilig is op school. Je hebt inzicht nodig. En inzicht verkrijgen doe je door met elkaar af te spreken welke veiligheidsincidenten je registreert op school en hoe je dat gebruikt in je evaluatie over een jaar, als je het veiligheidsbeleid met elkaar evalueert. Daar gaat het om. Als er dan docenten zijn die zeggen "tja, ik weet niet of ik dit moet registreren", zou het een handige volgende stap zijn om het daar dan even met een aantal collega's over te hebben. Dat is volgens mij precies waar deze wet toe moet leiden: dat je met elkaar een veilig, voorspelbaar schoolklimaat creëert waarin de regels duidelijk zijn, waarin sancties en handhaving helder zijn. Maar wij moeten dus geen lijstjes maken, want dan klopt daar altijd wel iets niet aan. Scholen moeten zelf dat lijstje maken en zelf afspraken maken, en dat gebruiken bij het verbeteren van hun veiligheid.

De voorzitter:

Als uw onafhankelijk voorzitter krijg ik wel een beetje het idee dat we al in het blokje nut, noodzaak en proportionaliteit terechtgekomen zijn.

Staatssecretaris Tielen:

Ja, een beetje wel.

De voorzitter:

Maar goed, misschien kunnen we dan het tweede kopje wat inkorten.

De heer Boomsma (JA21):

Nog één ding. Kijk, natuurlijk houden de meeste scholen het bij en houden ze in de gaten hoe het gaat op hun scholen. Als er incidenten zijn, vechtpartijen, dan weet men dat. En natuurlijk zijn scholen bezig om te proberen te voorkomen dat leerlingen met elkaar gaan vechten of dat er allerlei andere ellende gebeurt; dat is gewoon evident. In principe doet elke school, elke leraar dat al. Maar hier gaat het er natuurlijk ook om dat als je een wettelijke verplichting oplegt, dan ook de structuur en het gewicht veranderen van zo'n procedure voor iets wat men nu sowieso al doet in vrijwel alle scholen, namelijk gewoon bijhouden wat er gebeurt. Als je zo'n verplichting toevoegt, met alles wat daarbij komt, dan verandert dat ook de aard daarvan; dan legt men dus juist meer de nadruk op de procedures. Daar gaat het hier om.

Staatssecretaris Tielen:

Ik snap wat meneer Boomsma zegt. Er zijn een paar dingen die ik in respons daarop wil zeggen. Eén is: ook al is het maar 5% of 10% dat het niet goed doet, dan vind ik dat te veel. Dat betekent dan dat er gewoon scholen zijn waar kinderen niet zeker weten of ze veilig zijn en ook niet weten waar ze naartoe moeten als dat niet zo is. Dat is dus één. Ik vind 5% of 10% dan echt gewoon niet weinig.

Het tweede is dat we met een wet een norm stellen: we vinden het belangrijk dat dat veiligheidsbeleid er is. Nou, daar hadden we al een wet voor en in de wetsevaluatie bleek dat er wel behoefte is om dit vaker te evalueren en dat daar dan ook een registratie op zit. De heer Boomsma zegt: de meeste scholen weten het wel. Maar op heel veel scholen werken best wel veel mensen en die zitten daar niet van 's ochtends acht uur tot 's avonds acht uur. Het is goed om van elkaar te weten wat er voor veiligheidsincidenten zijn, ook om patronen te kunnen herkennen en om het daar met elkaar over te hebben, om als een ouder vraagt of het vaker gebeurt of een incidentje is, te kunnen zeggen dat je dat bijhoudt. Dus ik weet wel wat de heer Boomsma bedoelt, maar er zitten toch wel een aantal elementen in waarvan ik zeg: ik zie dat echt anders.

De heer Van Houwelingen (FVD):

In aanvulling hierop. Dit is natuurlijk een draak van een wet. Die geeft allemaal registratieverplichtingen. Scholen hebben daar niks aan. Waar scholen wel wat aan zouden hebben, is dat, als ze bijvoorbeeld honderd keer geregistreerd hebben dat er een pestkop op school zit, die dan van school kan worden gestuurd. En dat kan dan dus niet, want dan moet er natuurlijk een vervangende school worden gezocht. Dan is mijn vraag aan de staatssecretaris: daar zouden die scholen wel wat aan hebben, dus zou de staatssecretaris willen onderzoeken of het mogelijk is of wil ze met een wetsvoorstel komen om het voor scholen makkelijker te maken — wat nu dus niet het geval is — om zo'n pestkop, als die twintig keer geregistreerd is, straks van school te kunnen sturen?

Staatssecretaris Tielen:

Als meneer Van Houwelingen de Staat van het Onderwijs leest — dat is best een dik boek, hoor — dan ziet hij dat het nu al bijgehouden wordt als er kinderen van school moeten worden gestuurd in verband met ernstige overtredingen wat betreft veiligheid, regels en dat soort dingen. Dat gebeurt al. Ik ben dus niet meteen bereid om daar weer een nieuwe wet voor te maken, heel eerlijk gezegd.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het probleem is, zoals de staatssecretaris ongetwijfeld weet, dat kinderen niet … Stel dat je een pestkop op school hebt zitten. Die staat straks twintig keer geregistreerd, maar die kan niet zomaar van school worden gestuurd. Daar hebben de scholen last van. Die willen van zo'n leerling af, want die verziekt de sfeer op school. Ze willen dat kind van school hebben. Wij steunen dat van harte. Dat kan betekenen dat het kind geen onderwijs meer krijgt; dat is dan maar zo. Omdat daar een heel probleem van wordt gemaakt — er moet bijvoorbeeld een andere school worden gezocht — blijft die pestkop op school zitten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus of ze met wetgeving of iets wil komen. Daar hebben scholen wat aan. Scholen kunnen dan makkelijker een kind van school sturen. Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris Tielen:

Van de bijzin van meneer Van Houwelingen, "dat is dan maar zo", neem ik even afstand. In bijzinnen worden vaak dingen gesteld die volgens mij niet door iedereen zomaar worden omarmd. Maar, nogmaals: er zijn al allerlei mogelijkheden voor scholen om veiligheid te garanderen. Deze wet gaat dat nog verbeteren. Ik denk niet dat we individuele personen als debatmiddel moeten gebruiken in het kader van deze wet.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, tot slot. Dan concludeer ik wel iets interessants. De staatssecretaris trekt een grote broek aan en zegt: we gaan voor veiligheid op school zorgen. Maar uiteindelijk staat ze nu eigenlijk achter die pestkoppen. Dat is wat er gebeurt. Ze maakt het scholen onmogelijk om daarvan af te komen. Scholen zouden er wat aan hebben als het ze mogelijk werd gemaakt om van zo'n pestkop af te komen. Daar heeft een school wat aan, maar dat gebeurt dus niet. Hadden we maar zo'n wetsvoorstel gehad. Dáár hadden we wat aan gehad.

Staatssecretaris Tielen:

Daar hoef ik verder niet op te reageren.

Mevrouw Moorman (PRO):

De antwoorden van de staatssecretaris roepen best wel wat vragen op over het nut en de noodzaak, maar dat is het volgende blokje. Ik wil nu dus nog even bij de visie blijven. Ik heb de staatssecretaris een aantal keer horen zeggen dat dit leidt tot meer voorspelbaarheid. Tegelijkertijd heb ik haar horen zeggen dat het aan de scholen zelf is of ze vinden dat iets geregistreerd moet worden en dat zij dat niet gaat dicteren. Maar hoe is het dan voorspelbaar?

Staatssecretaris Tielen:

Ik denk dat het op zichzelf twee dingen zijn. Aan de ene kant gaat het om een voorspelbaar schoolklimaat met voorspelbare regels. Ik noem maar iets. Als de regel op school is dat je niet over de trappen rent, krijg je allereerst een waarschuwing als je wel over de trappen rent. Dan doe je het nog een keer enzovoort. Dat is voorspelbaarheid. Dat gaat dus breder dan alleen maar grote veiligheidsincidenten. Het gaat over een pedagogisch veilig schoolklimaat. Als het gaat om registraties zeg ik nogmaals het volgende. Een aantal dingen die echt geregistreerd moeten worden, hebben we wel in de wet opgenomen. Daarnaast is het aan scholen zelf om te bepalen of die ene duw fysiek geweld is of niet en of dat geregistreerd wordt. Maar we willen dat de dialoog op gang komt en dat scholen zich bewust zijn van wat hun veiligheidsbeleid wel en niet kan doen. Daarmee moeten ze voorkomen dat onveiligheid ontstaat.

Mevrouw Moorman (PRO):

Ik heb net al gezegd dat ik zo meteen terugkom op nut en noodzaak. Er zijn al 3.000 meldingen, dus de vraag is wat dit toevoegt. Ik zeg toch nog even wat over die voorspelbaarheid. Ik hoor de staatssecretaris namelijk meerdere keren zeggen dat deze registraties belangrijk zijn omdat we daarmee trends en verschillen tussen scholen kunnen zien.

Staatssecretaris Tielen:

Nee, we …

De voorzitter:

Hoho. Mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (PRO):

Maar als ik nu naar de staatssecretaris luister, denk ik ten eerste: we weten helemaal niet wat er achter die cijfers schuilgaat. Wanneer wordt het nou wel en wanneer wordt het nou niet geregistreerd? Bovendien beluister ik in de beantwoording van de staatssecretaris dat scholen er verschillend mee om mogen gaan. Dus nog buiten het feit dat het contraproductief kan werken en er misschien wel minder wordt geregistreerd, omdat scholen er dan misschien een beetje angstig voor worden en er helemaal het geld niet voor hebben, is het ook nog eens een keer helemaal niet goed interpreteerbaar.

Staatssecretaris Tielen:

Volgens mij is er nog een ander misverstand, dat ik dan maar uit de weg moet ruimen. Dat heb ik verzuimd, omdat ik dat nog niet zo zag. Het is dus niet zo dat er een landelijke database komt met Excelbestanden enzovoort enzovoort waarin alle veiligheidsincidenten worden geregistreerd. Het doel van die registratie is namelijk niet dat "ik" of "we" inzicht hebben. Zoals mevrouw Moorman zegt: er zijn al registraties. Het gaat erom dat scholen zelf een veiligheidsbeleid hebben dat ze met feiten en cijfers kunnen onderbouwen en evalueren. Die registraties zijn bedoeld voor de scholen zelf. Als de inspectie langskomt en zegt "dit lijkt me toch wel een onveilige school", om wat voor reden dan ook — bijvoorbeeld die andere registraties — dan kunnen scholen laten zien: "We houden dat op deze en deze manier bij. Dat gebruiken we in de evaluatie en zo gaan we om met het veiligheidsbeleid." Dat is het doel; geen grote database.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (PRO):

Met alle respect, maar het wordt mij steeds onduidelijker. Als scholen dit zelf op hun eigen manier kunnen interpreteren en op hun eigen manier kunnen registeren, hoe moet de inspectie daar dan toezicht op houden? Moet de inspectie dan elke keer vragen: hoe doet u dat dan precies, hoe hebt u dat gedaan en wat zit er dan achter? Hoe moet de inspectie dan beoordelen bij de scholen of het op de juiste manier is gegaan? Bovendien ligt er dan een fundamenteel wantrouwen ten opzichte van scholen onder, want de meeste scholen doen dit natuurlijk. Ik zie dan ook niet hoe dit tot meer preventie gaat leiden. Ik ben bang dat de antwoorden van de staatssecretaris mij alleen maar meer in verwarring brengen.

Staatssecretaris Tielen:

Dat is vervelend, want uiteraard ging ik hiernaartoe om met de Kamer in debat te gaan om echt een aantal misverstanden, die ik in de eerste termijn van uw Kamer al langs hoorde komen, en nu nog steeds, uit de weg te helpen. Ik begon er al over: elke school wil veilig zijn. Natuurlijk. Wij vinden het allemaal heel belangrijk dat elke school veilig is, want anders kom je niet aan leren toe. In deze wet staan een aantal normen over wat je doet om die veiligheid op jouw school goed neer te zetten, met een gedegen veiligheidsbeleid, dat structuur biedt om te werken. Zo staat het ook in de memorie van toelichting. Ik noem preventie, positief schoolklimaat en handelingsperspectief bij onveiligheid. Daar gaat deze wet over. Nogmaals, wij hoeven niet te controleren wat scholen wel of niet registreren. Het is een manier voor scholen om hun eigen veiligheidsbeleid toetsbaar en op feiten gebaseerd neer te zetten en daarmee een veiliger schoolklimaat te creëren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De staatssecretaris weet dat ik kritisch ben over nut en noodzaak, maar daar gaat de staatssecretaris zo iets over zeggen. Ik ben in ieder geval blij met de opmerking dat scholen die data vooral voor zichzelf gebruiken en dat het dus niet zo is dat het ministerie of de Tweede Kamer elk jaar hier een groots debat heeft over: kijk nou eens hoeveel registraties de school in noord of die in zuid heeft. Dat is niet de bedoeling. Voor mij was het wel een zorg dat we gaan registreren om vervolgens scholen die hun best doen om het veiliger te maken daarop vervolgens af te rekenen. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat daar wat meer licht zit. Dat roept bij mij wel de vraag op waarom dit dan niet een vrijwillig karakter kan krijgen.

De voorzitter:

Dat is een mooie vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nou, dan hou ik 'm even hierbij, als de voorzitter het mooi vindt.

Staatssecretaris Tielen:

Deze wet is er niet omdat iemand ergens een keer bedacht: zullen we deze wet eens gaan maken? De wet is gebaseerd op de evaluatie van de wet inzake schoolveiligheid die in 2021 is uitgevoerd. Die incidentregistraties worden nu niet altijd gedaan. De meldroutes zijn niet altijd handig. Wat wij met deze wet doen, is scholen die dat nog niet hebben gedaan aan het werk zetten om zelf op een goede manier hun veiligheidsincidenten te registreren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Een van de zorgen die ik heb, is dat dat vervolgens leidt tot een gedragsverandering. Scholen die nu al het goede gesprek normerend op het schoolplein of de klas voeren op het moment dat er sprake is van grensoverschrijdend gedrag, gaan dat niet meer doen, maar gaan registreren. Er ontstaat dan een gedragsverandering waarvan ik niet per se weet of de school daar veiliger van wordt.

Mijn andere zorg is dat die cijfers, of dat nou in schoolverbanden, regionaal of op welke wijze dan ook gebeurt, jaarlijks gebruikt gaan worden om toch te kijken welke school veiliger is dan de andere. Ik vraag me af of de staatssecretaris de zorg kan wegnemen dat die twee gedragsveranderingen door het aannemen van deze wet zullen optreden. Mij lijkt het heel evident, omdat die data er zijn en je daar vervolgens ook conclusies uit gaat trekken. Dan krijg je een ongewenst effect ten opzichte van wat de staatssecretaris wil: intern gebruik; je schrijft het op, dan heb je er beleid op en verder is er niemand die daar verder iets van hoeft te vinden. Ik zie toch veel losse eindjes. Kunt u uitleggen hoe dat scenario wordt voorkomen?

Staatssecretaris Tielen:

Dat is altijd moeilijk, want dan moet je een soort van als-danredenering volgen en het is soms lastig om op basis van feiten te beargumenteren, omdat die feiten er nog niet zijn. Uiteindelijk gaat het voor scholen zelf ... Ik denk dat scholen zelf ook wel enigszins zicht willen hebben op hun feiten en cijfers op het gebied van veiligheid. Dat is ook wel wat ik terughoor van schoolbestuurders en schoolleiders. Om te voorkomen dat data met elkaar gedeeld worden, is uiteindelijk ook weer aan de scholen zelf. Het is aan hen wat ze wel en niet met hun data willen doen. Er is wel een instantie die daar zeker inzicht in mag hebben, en dat is de inspectie, als die daar aanleiding toe heeft.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot slot. Kan de staatssecretaris in ieder geval toezeggen dat, mocht deze wet worden aangenomen — dat weet ik nog niet, maar dat gaan we merken — de onderwijsinspectie de data natuurlijk mag opvragen op het moment dat er bezoeken plaatsvinden, maar dat daar vervolgens niet een soort van protocol uit ontstaat dat de onderwijsinspectie die data van tevoren al als meetpunt gaat nemen, zonder dat dit gekoppeld is aan bezoek? Ik snap dat de inspectie de data opvraagt als ze op bezoek gaat, maar ik zie ook een risico dat de onderwijsinspectie dit als een soort van preventief inschattingsinstrument gaat zien. Volgens mij ontstaat daaruit dan wat ik net zei: de onderwijsinspectie gaat de data zo gebruiken, alle scholen gaan ze zo gebruiken en voordat je het weet staan wij hier elk jaar als Tweede Kamer aan te wijzen welke school wel of niet veilig is, en dat is volgens mij niet de bedoeling van deze staatssecretaris.

Staatssecretaris Tielen:

Er zijn natuurlijk ook andere veiligheidsdata. Ik hoor goed wat de heer Ceder zegt, maar wil daar in tweede termijn op terugkomen, om even goed voor mezelf scherp te hebben wat de inspectie nu gebruikt om vergelijkingen te maken als het gaat om een veiliger schoolklimaat en welk risico daarin zit. Ik kom daar dus in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Laten we een klein beetje gas op die lolly zetten en in ieder geval visie gewoon afronden. Daarna doen we weer ...

Staatssecretaris Tielen:

Visie had ik afgerond. Ik was bij nut en noodzaak.

De voorzitter:

Nou, dan gaan we nut en noodzaak ook afronden.

Staatssecretaris Tielen:

Ik kijk even wat ik daar nog over moet zeggen en wat ik nog niet heb gezegd in de afgelopen interruptiedebatjes. Het makkelijke wat ik in ieder geval wil zeggen, is dat we natuurlijk balans moeten zoeken, maar dat is een open deur. Aan de ene kant is de veiligheid op school gewoon superbelangrijk en aan de andere kant moeten we ook voorzichtig zijn om niet te veel aan bureaucratie en registraties te doen, en dat is natuurlijk precies wat we nu aan het doen zijn, volgens mij ook in dit debat. Ik zie dus aan de ene kant de noodzaak om dat veiligheidsbeleid op scholen echt gedegen, geëvalueerd en gebaseerd op feiten te krijgen, en aan de andere kant ook niet te overdrijven in wat we allemaal gaan voorschrijven. Daar kom ik straks bij de amendementen nog even op terug.

Er is ook een landelijke Veiligheidsmonitor, waarop nu al gemonitord wordt hoe het gaat met de veiligheid op scholen. We weten dat meer dan de helft van de middelbare schoolleerlingen weleens een incident op school heeft meegemaakt. We weten ook dat lang niet alles wordt gemeld. Ook onderwijspersoneel heeft helaas te maken met onveiligheid. Daar heeft de vakbond CNV Onderwijs recent nog een onderzoek over gepubliceerd.

Een aantal van uw leden vroeg wat dan de oorzaak van de toename van onveiligheid op scholen is. Dat is moeilijk zomaar met één antwoord te benoemen. Waar het om gaat, is dat de maatschappij de school en de klas in komt. Verharding en polarisatie zien we overal in onze samenleving en die hebben uiteraard ook hun effect op school. Tegelijkertijd is school ook een andere plek gaan innemen, waarbij de gemeenschap, de minisamenleving, soms wel, maar soms ook nog niet als zodanig wordt gevoeld.

De cijfers zijn dus duidelijk en zoals ik al zei, komt uit de wetsevaluatie van 2021 voort dat we er echt nog wat aan te doen hebben om de wet te verbeteren. Ook vanuit bijvoorbeeld de vakbonden is positief gereageerd op het voornemen om met deze wet aan de slag te gaan, omdat dit de veiligheid moet verbeteren.

Ik loop even langs hoe we de evaluatie en andere data hebben gebruikt om te komen tot dit wetsvoorstel. Het is namelijk niet zo dat iemand dit in zijn eentje heeft zitten verzinnen. De verdieping en de verbreding van de leerlingenmonitor, die onderdeel is van de wet, komt voort uit de evaluatie van de Wet veiligheid op school. We zagen dat scholen eigenlijk te weinig zicht hebben op de ervaren veiligheid. De meldplicht voor ernstige incidenten komt voort uit een aangenomen motie-Peters/Pouw-Verweij, die vraagt om een meldplicht. De uitbreiding van de meld-, overleg- en aangifteplicht is gebaseerd het onderzoek naar seksueel grensoverschrijdend gedrag in het onderwijs, waaruit bleek dat scholen in de praktijk vaak zelf beoordelen of sprake is van seksueel misbruik, zonder daarbij de expertise van bijvoorbeeld de vertrouwensinspectie te gebruiken. Daardoor wordt veel seksueel grensoverschrijdend gedrag niet herkend en wordt er te weinig aangifte gedaan.

De evaluatie van het klachtenstelsel resulteerde in de aanbeveling om de interne en externe vertrouwenspersoon te verplichten, zoals we nu hebben opgenomen, omdat leerlingen, ouders en ook personeelsleden aangaven dat ze een gebrek hadden aan onafhankelijke en laagdrempelige steun als het gaat over onveiligheid. In diezelfde evaluatie van het klachtenstelsel stond ook de aanbeveling om scholen te verplichten zich aan te sluiten bij een landelijke klachtencommissie, omdat kleinere lokale commissies minder goed bleken te zijn in klachtenbehandeling.

Nog weer even terug naar de evaluatie van de Wet veiligheid op school. Daaruit bleek ook dat scholen hun veiligheidsbeleid eigenlijk niet evalueren. Daardoor wordt het goede gesprek over wat nodig is op school om veiligheid te garanderen, waar we eerder naar verwezen, vaak niet gevoerd. En als het wordt gevoerd, is het niet gebaseerd op een gedeeld en goed beeld van wat er daadwerkelijk op school is gebeurd in het jaar daarvoor.

Deze wet lost een aantal praktische knelpunten op en is een belangrijke stap om een norm te stellen en scholen te vragen te doen wat ze minimaal moeten doen om hun veiligheid op orde te brengen. Dat betekent dus dat alle scholen goed zicht moeten hebben op hun veiligheidssituatie; daar heb ik al naar verwezen. Bij signalen van onveiligheid moet er goede ondersteuning en begeleiding zijn, bijvoorbeeld door vertrouwenspersonen en klachtencommissies. Het veiligheidsbeleid moet jaarlijks kritisch worden geëvalueerd, samen met de medezeggenschapsraad. Op die manier moet het ertoe leiden dat iedereen op school gehoord en ook geholpen wordt als het gaat over veiligheid, en dat het gesprek over veiligheid vaker en beter onderbouwd wordt gevoerd. Dat is cruciaal om het veiligheidsbeleid te kunnen verbeteren en om te kunnen voorkomen dat onveiligheid plaatsvindt, zeker voor leerlingen die het meest te maken hebben met onveiligheid; dat noemde ik al eerder. Heel veel scholen doen het al, maar nog lang niet alle scholen hebben de basis goed op orde wat betreft de maatregelen die zijn benoemd. De wet vraagt dan ook vooral iets van scholen die dat nog niet op orde hebben.

Er zijn veel vragen gesteld over administratieve lasten, onder anderen door mevrouw Armut, mevrouw Moorman, meneer Boomsma, meneer Claassen, meneer Ceder en meneer Kisteman. De vraag is: welke balans vinden we? Wegen de baten op tegen de lasten? Ik vind het eigenlijk best normaal, zoals ik daarstraks in een bijzin ook al zei, dat een school bijhoudt wat er aan veiligheidsincidenten is. En dat is het dus ook, want de meeste scholen doen het al. Overigens heeft een heel groot deel van de scholen, 79%, al een interne en externe vertrouwenspersoon, maar 20% dus niet. Een heel groot deel van de scholen is al aangesloten bij een landelijke klachtencommissie. De meerwaarde van deze wet is dan ook vooral dat we een standaard en een norm stellen waaraan alle scholen moeten voldoen wat betreft hun veiligheidsbeleid. Het meerwerk voor scholen betreft dus vooral scholen die de basis nu nog niet op orde hebben. Scholen waar dit wel voor geldt, zullen weinig extra inspanning hebben door deze wet.

Mevrouw Moorman vroeg ook: bent u niet bang dat personeel gaat vertrekken op scholen omdat er administratieve lasten zijn? Nou, dat denk ik niet. De bedoeling is dat scholen veiliger worden. Ook het personeel heeft daar baat bij, want een veilige school is ook een aantrekkelijkere school om voor te werken. Juist personeel op scholen waar de veiligheid nu nog niet de norm haalt, gaat baat hebben bij deze wet, is onze verwachting. Dat is ook verwachting van de bonden.

Mevrouw Moorman (PRO):

Het moeilijke is dat het eigenlijk steeds op twee gedachtes hinkt. Aan de ene kant zegt de staatssecretaris: het gebeurt eigenlijk al, dus het kost geen extra werk en ik hoef er dus ook geen extra geld voor te geven. En aan de andere kant zegt de staatssecretaris: dit is echt heel belangrijk, want dit maakt het onderwijs veiliger. Het kan natuurlijk niet allebei tegelijkertijd waar zijn. Het is het een of het ander, tenzij de staatssecretaris zegt: ik heb een aantal scholen in beeld waarvan ik denk dat deze wet ze gaat helpen. Dan is mijn vraag: waarom mist er een hele heldere analyse van de scholen waarvan de staatssecretaris het idee heeft dat ze dat nu nog niet doen en dat ze dat met deze wet wel gaan doen? En waar gaat het dan ten koste van? Wat gaan die scholen dan niet meer doen wat ze nu wel doen?

Staatssecretaris Tielen:

Wat die scholen nu niet doen, is bijhouden of hun veiligheidsbeleid werkt, hoeveel incidenten er zijn, wat er met die incidenten gebeurt en of er vertrouwenspersonen zijn voor scholieren en personeelsleden. Dat moeten die scholen in gaan regelen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Moorman (PRO):

Maar welke scholen zijn dat dan? Hebben we een analyse van welke scholen dat zijn? Of zegt de staatssecretaris: ik zie een aantal scholen waar geen incidenten zijn en daar heb ik dan vraagtekens bij? Voorzitter, sta mij toe dat ik dan een vergelijking wil maken met bijvoorbeeld het opstellen van een proces-verbaal door een leerplichtambtenaar. Daarvan hebben we juist met z'n allen gezegd: het is goed als er minder processen-verbaal zijn, want we moeten met elkaar in gesprek. Het feit dat er minder processen-verbaal zijn, betekent dus juist niet dat het niet goed gaat. Ik wil graag weten van de staatssecretaris waar zij het op baseert dat er scholen zijn die niet op de juiste manier registreren en daarmee geen goed veiligheidsbeleid hebben. Ik mis gewoon die hele analyse onder deze wet.

Staatssecretaris Tielen:

Dat baseer ik op de wetsevaluatie die in 2021 is gedaan van de Wet veiligheid op school. Als mevrouw Moorman aan mij gaat vragen welke scholen dat dan zijn, zou ik iets gaan doen wat mevrouw Moorman volgens mij ook niet wil, namelijk met naam en toenaam zeggen welke scholen wel en niet veilig zijn. We weten dat een heel groot deel van de scholen een goed veiligheidsbeleid heeft. We weten dat een heel groot deel van de scholen incidenten al registreert, maar een deel ook niet. Zoals ik daarstraks al zei: ik vind dat niet acceptabel. Ik vind het namelijk gewoon te veel als 5% tot 10% van de scholen dat niet doet en geen zicht heeft op de veiligheid op de school. Als wij een wet maken, maken we die voor iedereen. Niet voor een groepje, niet voor een deel, niet voor een selectie, niet voor één of twee scholen; we maken een wet die voor iedereen geldt. Daarmee stellen we als wetgevers ook een norm en zeggen we: wij vinden het belangrijk dat u een degelijk veiligheidsbeleid heeft, dat gebaseerd is op feiten, en wij vinden het belangrijk dat u dat jaarlijks toetst en bijstuurt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (PRO):

Maar nergens in die wetsevaluatie staat dat scholen vragen om meer registratie. Wat er staat in die wetsevaluatie, is dat scholen de behoefte hebben om hun schoolveiligheidsbeleid met name op preventie te verbeteren. Er staat dat ze jongerenwerkers in de school willen hebben, dat ze scholing willen hebben en dat ze een goed pedagogisch klimaat willen hebben. Nergens staat dat die 5% tot 10% van de scholen er baat bij heeft om meer te gaan registreren. Nogmaals, waar baseert de staatssecretaris deze analyse op? Ik mis gewoon een heel fundament onder deze wet en dat mist de Raad van State ook.

Staatssecretaris Tielen:

De Raad van State is een stevig argument, maar volgens mij moeten we dat ook niet telkens benoemen. De Raad van State heeft een advies gegeven. Ik heb al gezegd hoe we zijn omgegaan met de memorie van toelichting om dat te verbeteren. U kunt wel zeggen dat u de analyse mist, maar we weten gewoon dat heel veel scholen geen zicht hebben op wat er eigenlijk op school gebeurt, en dat ze hun veiligheidsbeleid dus niet hebben gebaseerd op feiten en toetsing. Wat er voortkomt uit het veiligheidsbeleid, is goed. Ik denk dat mevrouw Moorman daar een aantal goede dingen noemt. Sommige scholen hebben er inderdaad baat bij als de wijkagent één of twee keer per week even in gesprek gaat. Sommige scholen hebben baat bij een samenwerking met jongerenwerk die die veiligheid borgt. Maar die keuze kun je pas maken als je weet hoe het gaat met de veiligheid op je school.

Mevrouw Moorman (PRO):

Voorzitter, een punt van orde.

De voorzitter:

Een punt van orde.

Mevrouw Moorman (PRO):

De staatssecretaris zal het niet zo bedoelen en ze zegt het ook netjes, maar ik vind het wel vrij ingewikkeld als de staatssecretaris over de Raad van State, een zeer gerenommeerd instituut dat ons als Kamer ook echt helpt om de wetsevaluaties goed te doen, zegt: die moeten we niet steeds benoemen. Ik denk dat het juist heel belangrijk is dat we de oordelen van de Raad van State serieus nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk was eerst.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ook vanuit D66 zijn we kritisch op het vergroten van de administratieve druk en regeldruk voor scholen. We willen natuurlijk vooral dat leraren zich kunnen bezighouden met hele goede lessen. Maar veiligheid is daar een randvoorwaarde voor. Scholen geven vooral aan: help ons nou met preventie en ondersteuning om echt voor meer veiligheid te zorgen. Zou de staatssecretaris kunnen ingaan op de manier waarop ze dat vanuit het ministerie wil doen?

Staatssecretaris Tielen:

Ik noemde al de Stichting School & Veiligheid, die nu al scholen bijstaat, zowel bij het maken en evalueren van beleid als bij het omgaan met incidenten en het creëren van een veilig schoolklimaat. Dat is een van de belangrijkste stichtingen om scholen daarbij te helpen. Er zit veel expertise, zowel op het gebied van fysieke onveiligheid als onlineveiligheid. Uiteindelijk komt het neer op het volgende. Als een school een veiligheidsbeleid maakt, ga ik ervan uit — ik denk dat iedereen dat doet — dat daarin staat dat het onveiligheid zo veel mogelijk wil voorkomen en de maximaal mogelijke veiligheid op school wil hebben. Daar zit dus inherent preventie in. Ik begrijp soms niet helemaal dat we daar zo anders naar kijken.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Die stichting is er en ondersteunt scholen ook al. Zijn er dan ook zaken waarvan de staatssecretaris zegt: daar willen wij extra op inzetten, want we hebben zorgen over die veiligheid en we delen bijvoorbeeld heel erg de zorgen over onlineveiligheid? Wat wordt er dan extra gedaan om te zorgen dat scholen daarin ondersteund worden?

Staatssecretaris Tielen:

Stichting School & Veiligheid is eigenlijk voortdurend in gesprek met scholen over wat zij nodig hebben. Soms zijn er trends in de maatschappij. Ik geloof dat ik daar straks in een aantal antwoorden op vragen ook op terugkom. Denk aan onlinetrends rondom bijvoorbeeld de manosfeer. De Stichting School & Veiligheid speelt best wel snel in op dat soort ontwikkelingen door expertise bij elkaar te pakken en via een aanbod aan scholen over hoe ze daarmee om kunnen gaan. Aan de ene kant is dat beleidsmatig, aan de aan de andere kant is dat letterlijk in de klas. Zo is er de subsidie schurende gesprekken, ook voor docenten. Als die onveiligheid in de maatschappij de klas binnenkomt, hoe ga je daar dan mee om? Hoe creëer je het goede gesprek, ook in de klas? Dat soort dingen lopen en die blijven toegankelijk voor scholen. Dat is zowel beleid als de praktische invulling daarvan.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Tot slot. Wat ik zonde vind, is dat de wet die we nu bespreken wellicht een beetje afleidt van de maatregelen zijn die echt zorgen voor meer veiligheid op scholen. Dat zit 'm toch echt vaak in die preventie. Het zit 'm ook in bijvoorbeeld meer lessen over digitale veiligheid en een betere opvolging als er iets misgaat. Ik denk er dus zelf ook over na om daar nog meer voorstellen voor te doen. Maar ik hoop ook dat ik, wellicht straks in de beantwoording, meer hoor van de staatssecretaris over dat we daadwerkelijk voor veiligere scholen gaan zorgen, in plaats van veiligheidsincidenten alleen te melden. Dat is namelijk toch een beetje de afdronk van deze wet.

Staatssecretaris Tielen:

Heel eerlijk: ik deel die teleurstelling. Een wet is altijd onderdeel, in mijn visie tenminste, van een breder pakket. Bij Stichting School & Veiligheid lopen bijvoorbeeld al heel veel goede dingen. De subsidie schurende gesprekken loopt al heel goed, dus daar hoef ik bij wijze van spreken nu niet met uw Kamer over te praten. Maar we hebben deze wet wel nodig om de norm te stellen dat elke school bezig gaat met dat veiligheidsbeleid. Wel deel ik de mening van mevrouw Rooderkerk dat het misschien een beetje afleidt van de essentie.

De heer Boomsma (JA21):

Mensen die op een school werken, leraren, directeuren en anderen, komen daar elke dag. Volgens mij weten zij wat er speelt op zo'n school. Zij zien die klassen. Dat zit 'm niet alleen in alle grote incidenten, maar ook in de toon, in hoe leerlingen met elkaar omgaan, in allerlei kleine dingen die je niet kunt vatten in een soort procedure of registratie. Er zijn scholen waar het goed gaat, waar leraren zeggen: we hebben er zicht op en treden op wanneer we zien dat dingen ontsporen. Dat kan ook voordat een incident plaatsvindt, maar het kan ook zijn dat dit gesprek daarna gevoerd moet worden. Mijn zorg is een beetje dat je dat hele organische proces, dat hoort bij zo'n minisamenleving die een school is, doorkruist met die registratieplicht.

De voorzitter:

Daar heeft u een vraag over, denk ik?

De heer Boomsma (JA21):

Als het op de een of andere manier niet zo werkt op een klein percentage van de scholen, voegt het ook niet zo veel toe om daar opeens die registratieplicht op te leggen. Als ze daar niet vanzelf al goed mee bezig zijn, gaat een registratieplicht ook niet helpen.

De voorzitter:

Vraagteken.

Staatssecretaris Tielen:

Daar kijk ik echt wel wat anders naar. Er zijn scholen waar al een veilig schoolklimaat heerst, waar weinig veiligheidsincidenten zijn en waar sprake is van voorspelbare regels, voorspelbare handhaving en voorspelbare sancties. Meneer Boomsma is vast zelf ook op die scholen geweest, waar je het al voelt wanneer je er binnenkomt: je voelt je eigenlijk al veilig. Maar dat kan je inderdaad niet duiden — daar heeft meneer Boomsma gelijk in — in grafiekjes, tabelletjes of procesbeschrijvingen. Er zijn ook scholen die dat nu nog niet op orde hebben. Op zo'n school is meneer Boomsma misschien ook weleens. Je loopt zo'n school binnen en denkt: ehm … Juist die scholen hebben er wel baat bij om maar eens te beginnen met dat soort dingen in kaart te brengen, om te zorgen dat hun veiligheidsbeleid goed doordacht is en dat de evaluatie van dat veiligheidsbeleid gebaseerd wordt op feiten en incidenten. Die stap is echt wel nodig voor die scholen waar het nu nog niet veilig genoeg is.

De heer Boomsma (JA21):

Ik denk dat het voor de scholen waar dat niet op orde is, waar die veiligheidscultuur niet op die manier functioneert, dan ook niet helpt om die procedures zomaar toe te voegen. Dan moet er misschien wel van alles gebeuren, maar ligt het dan niet meer voor de hand om de wet zo aan te passen dat je zegt: scholen waar het niet goed gaat — en dat bepaal je misschien op instructie van de inspectie of op andere manieren — halen we eruit en daar komen we met aanvullende verplichtingen, maar dat doen we niet voor alle scholen als geheel waar het nu al wel goed gaat?

Staatssecretaris Tielen:

Ik vind dat je met een wet ook gewoon een norm stelt. Wij zeggen met deze wet gewoon: "Het is belangrijk dat u werkt aan uw veilige schoolklimaat. Dat betekent dat u een veiligheidsbeleid heeft, dat u dat veiligheidsbeleid elk jaar evalueert, dat u dat baseert op de incidenten die u registreert, dus ook de feiten en de toetsing, dat u een externe vertrouwenspersoon heeft", enzovoort. Dat is de norm die we als wetgever stellen. Ik vind het heel belangrijk om die gewoon voor iedereen te laten gelden. Een deel van de scholen zal zeggen: we kijken er zo eens naar en eigenlijk voldoen we al aan de wet. Dat is hartstikke fijn. Of ze zeggen: eigenlijk voldoen we al aan de wet, maar we moeten alleen nog een externe vertrouwenspersoon aantrekken. Er zijn ook scholen die zeggen: als we er zo eens naar kijken, dan zijn we daar nog ver van verwijderd en hebben we wel wat te doen.

De voorzitter:

De heer Boomsma heeft nog één interruptie.

De heer Boomsma (JA21):

Ik denk dat het goed is om een norm te stellen, maar volgens mij is een norm stellen wel wat anders dan allerlei wettelijke administratieve verplichtingen invoeren. Je hebt ook de norm dat ouders hun kinderen goed opvoeden, bijvoorbeeld. Dat betekent niet dat je alle gezinnen en alle ouders in Nederland een registratieplicht geeft voor incidenten in het gezin, of zo. Dat betekent wel dat als er echt dingen misgaan in een gezin, je dan als overheid inderdaad maatregelen neemt. Is de staatssecretaris het wel met mij eens dat de norm stellen niet per se betekent dat je deze hele serie administratieve en procedurele verplichtingen oplegt?

Staatssecretaris Tielen:

Ik vond de vergelijking niet helemaal opgaan, maar ik zal me niet laten verleiden om daarin mee te gaan. We stellen de norm dat een school een veiligheidsbeleid heeft, dat elk jaar evalueert en dat toetst op feiten. Dat is de norm die we stellen. De norm van een veilige school wordt, denk ik, een nog veel grotere administratieve last als ik het pad van meneer Boomsma afloop. Dat komt ook omdat de ene school de andere niet is, bijvoorbeeld in omvang, in locatie, in problematiek en in van alles en nog wat. De norm die we stellen, is dus dat je als school het beste weet wat er nodig is voor de veiligheid op jouw school. Je weet dat nog beter als je het ook bijhoudt als het misgaat.

De voorzitter:

Voordat we naar mevrouw Moorman gaan, heb ik een voorstel. Ik stel voor dat we deze interrupties nog doen en dat we dan de blokjes vanaf nu gaan afmaken om toch ook een klein beetje binnen de tijd te blijven.

Staatssecretaris Tielen:

Ik doe mijn best, voorzitter.

De voorzitter:

Dat doet u zeker. Allereerst een vraag van mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (PRO):

Wat ik wel lastig vind in dit debat, is het volgende. Volgens mij zit hier een vrij welwillende Kamer. Er is van rechts tot links echt niemand te vinden die zegt: er moet geen veilig schoolklimaat zijn. Dat vinden we echt allemaal. We vinden ook dat daar een norm voor moet zijn, maar die norm hebben we allang. We hebben allang een Wet veiligheid op school. Ik vind het dus lastig — ik zeg dit in alle eerlijkheid en met alle respect voor de staatssecretaris — dat in de beantwoording het beeld wordt geschetst dat als wij deze wet niet aannemen, er geen norm is voor een veilig schoolklimaat. Die is er echt allang. Die is al in heel veel verschillende wetten vastgelegd. Wij bespreken hier met elkaar of een registratieplicht, een extra registratieplicht, want er is allang een registratieplicht, het veiliger gaat maken op scholen. Het lijkt me wel belangrijk dat de staatssecretaris haar antwoorden daar ook op … Het wordt anders een heel breed debat, waarbij de Kamer eigenlijk niet kan beoordelen of deze wet het nou daadwerkelijk veiliger maakt.

Staatssecretaris Tielen:

De wet waar mevrouw Moorman naar verwijst, is in 2021 geëvalueerd. Een aantal zaken daaruit hebben we meegenomen in deze Wet vrij en veilig onderwijs, die je ook een wetsaanscherping zou kunnen noemen. Dat is wat we gedaan hebben. Mevrouw Moorman heeft geen ongelijk, maar ik gebruik dit wel om even uit te leggen dat we in deze wet een aantal dingen opnemen om ervoor te zorgen dat het veiligheidsbeleid er niet alleen is, maar ook elk jaar wordt geëvalueerd op basis van feiten. Je achterhaalt die feiten door als school zelf te registreren welke veiligheidsincidenten er hebben plaatsgevonden, zodat je …

De voorzitter:

Mevrouw Moorman. Ik hoorde een punt, sorry.

Staatssecretaris Tielen:

Het was een komma.

Mevrouw Moorman (PRO):

Die wetsevaluatie heb ik natuurlijk gelezen. In die wetsevaluatie staat vooral dat scholen geholpen moeten worden om een veilig klimaat te krijgen. Daar zijn we het volgens mij ook allemaal mee eens. Ik mag het blijkbaar niet meer over de Raad van State hebben, maar er wordt nu ook door het veld zelf aangegeven dat dit het niet veiliger gaat maken. Sterker nog, er wordt aangegeven dat dit contraproductief gaat werken. Mijn vraag aan de staatssecretaris ligt dus in het verlengde van die van de heer Boomsma. Is het nou niet verstandig om … Zoiets is ook gebeurd in 2012 onder het kabinet-Rutte II, toen er een vergelijkbare wet lag en de Kamer samen met de regering tot het inzicht is gekomen dat het beter was om die wet terug te nemen, omdat die niet zou helpen. Ik neem het de staatssecretaris zelf persoonlijk echt niet kwalijk, want het is een wet uit een vorige periode. Zou het niet verstandig zijn, al die kritiek uit de Kamer horende, om deze wet op dit moment terug te nemen, goed te evalueren en hier een wet neer te leggen die het onderwijs daadwerkelijk veiliger gaat maken?

Staatssecretaris Tielen:

De bedoeling van deze wet is om het onderwijs veiliger te maken met de norm dat een school een goed veiligheidsbeleid heeft. Dat stond inderdaad in de wet waar mevrouw Moorman naar verwees: dat elke school dat beleid heeft. We weten inmiddels dat niet elke school dat beleid ook daadwerkelijk gebruikt. Beleid kan papier zijn, maar uiteindelijk willen we graag dat scholen dat van het papier af krijgen en ervoor zorgen dat dat veilige schoolklimaat tot stand komt. In deze wet zetten we dan dus dat beleid geëvalueerd moet worden en dat dat moet gebeuren op basis van feiten. Die feiten komen voort uit de registratie. Dat is wel vaker zo. Als je ergens inzicht in wil krijgen, moet je toch data hebben, informatie. Dat is het ene. Het andere wat mevrouw Moorman zegt, is — dat is, denk ik, heel terecht — dat scholen ook zeggen: help me er dan mee, want ik vind het lastig. Dat gebeurt zeker als we het hebben over scholen waar veel op af te dingen is als het gaat over veiligheid. Dat staat niet in de wet, maar daar hebben we wel beleid op. We hebben de Stichting School & Veiligheid, we hebben de subsidie schurende gesprekken en zo zijn er nog een aantal voorbeelden. Scholen worden daarmee echt geholpen om hun veiligheidsbeleid, maar ook de uitvoering daarvan, dus het van het papier af krijgen van het beleid, in de praktijk te brengen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Moorman (PRO):

Voorzitter, ik doe echt mijn best. Hier vinden de staatssecretaris en ik elkaar: we willen niet dat het een papieren tijger is. Maar dit wordt juist een papieren tijger, want dit wordt juist registratie. Dit wordt juist alleen maar — zo wordt het ook steeds gezegd — alles op papier, terwijl dat een open klimaat, waarin je met elkaar kan bekijken hoe we het veiliger krijgen en hoe we zorgen voor preventie, in de weg staat. Als we het er met elkaar over eens zijn dat het geen papieren tijger moet zijn, dan is dat toch juist de reden om te zeggen: we gaan dit gewoon nog eens met elkaar overdoen? Dat zeg ik niet omdat we iemand daar de schuld van geven, maar gewoon omdat we het goed willen doen en omdat we willen voorkomen dat we een wet aannemen waarvan de evaluatie straks laat zien dat het alleen maar slechter is geworden. Voordat we dan echt tot een goede wet komen, zijn we gewoon tien jaar verder. Dat wil ik voorkomen.

Staatssecretaris Tielen:

Dat zou ik ook niet willen. Ik wil ook niet dat we wetten in kasten zetten en er verder niets mee doen. Daarom vind ik het zo belangrijk dat in deze wet is opgenomen dat scholen hun veiligheidsbeleid elk jaar evalueren, zodat het niet iets is wat je een keertje gemaakt hebt met z'n allen op de hei en vervolgens in de kast stopt, maar iets wat gaat leven en waar scholen mee bezig zijn. Om dat goed te kunnen doen, is informatie nodig. Ik zei al dat heel veel scholen dat ook al doen. Dat is ook heel logisch. Als een vechtpartij voor de zoveelste keer leidt tot blauwe plekken en ik-weet-niet-wat voor dingen, wordt dat ergens bijgehouden. Zo weet niet alleen de conciërge dat deze plaatsvond, maar weten ook het personeel en de schoolleiding dat. Dan kunnen ze patronen herkennen. Dan kunnen ze zien dat het wel vaak op die of die dag is, of dat het altijd is als dat of dat in de buurt gebeurt.

De voorzitter:

We moeten echt vaart gaan maken. Ik stel voor dat we het derde blokje, maatregelen, eerst helemaal gaan afronden, en dan gaan bekijken of er bij het derde blokje interrupties zijn.

Staatssecretaris Tielen:

In dit blokje heb ik nog een paar dingen, onder andere in antwoord op mevrouw Moorman en meneer Boomsma, over kritiekpunten uit het advies van de Raad van State. Er werd een beetje gesuggereerd dat we dat advies hebben genegeerd, maar dat is helemaal niet zo. Een aantal kritiekpunten uit het advies hebben we meegenomen, zoals het uit het voorstel schrappen van de personeelsmonitor en de uitbreiding van de aangifteplicht naar meerderjarige studenten. Zoals ik al heb gezegd in de memorie van toelichting, hebben we duidelijker uitgelegd welke afwegingen we maken als het gaat over die balans tussen administratieve last en het daadwerkelijke veiligheidseffect.

Overigens wil ik daarbij nog benadrukken dat ook ik echt heel kritisch ben op wat we aan administratieve lasten vragen en op het vergroten van administratieve lasten. Wat mij betreft gaan we ervoor zorgen dat er de komende jaren veel minder administratieve lasten zijn; zo kijk ik naar elk voorstel dat ik langs zie komen. We zijn ook bezig met een vereenvoudigingswet. Ik ben het er dus helemaal mee eens als de Kamer zegt: mevrouw de staatssecretaris, die administratieve last moet minder. Maar met deze wet vind ik die last proportioneel.

Voorzitter. Over maatregelen gesproken. Dit is best wel een dik mapje, zo lijkt het.

De voorzitter:

We gaan het helemaal afmaken.

Staatssecretaris Tielen:

Ik ga kijken hoe ik zo min mogelijk herhalingen kan hebben en zo veel mogelijk effectief debat met uw Kamer kan voeren. Meneer Kisteman vroeg hoe de leerlingenmonitor eigenlijk werkt in de praktijk. Die monitor wordt nu al jaarlijks heel digitaal afgenomen. Vaak gebeurt dat in de klas, maar scholen kunnen er ook voor kiezen om leerlingen te vragen om die op een andere manier in te vullen. De school moet er uiteraard altijd voor zorgen dat de leerling die monitor anoniem in kan vullen en dat de resultaten niet herleidbaar zijn. Er werd net al iets gezegd over geld. Er is €800.000 voor de PO-Raad en de VO-raad om scholen daarbij te helpen.

Over de incidentenregistratie hebben we al veel gezegd, maar er waren nog een aantal vragen over hoe die nou kan helpen. Ik ga daar toch nog een paar dingen over zeggen. Los van het feit dat scholen inzicht krijgen en daarmee ook hun veiligheidsbeleid kunnen evalueren, helpt registratie ook om in gesprek te zijn met bijvoorbeeld ouders, de wijkagent of jongerenwerk om inzicht te krijgen in wat er nu misgaat op school en hoe zij daarbij kunnen helpen. Ik denk dat het gegeven dat scholen daar hulp bij hebben, deels aansluit bij wat mevrouw Moorman uitlichtte uit de wetsevaluatie. Dan helpt het om inzicht te hebben in wat er nog niet goed genoeg gaat en om daar grip op te hebben.

Meneer Kisteman zei dat het kan gebeuren dat een leerling zich helemaal niet veilig voelt en dat de school zegt zoiets niet te zien. Met het wetsvoorstel verplichten we elke school om vertrouwenspersonen te hebben bij wie een leerling altijd terechtkan als die iets vervelends meemaakt. De vertrouwenspersoon kan vervolgens met de leerling nadenken over wat er is en of er wellicht toch wel iets mee moet gebeuren. Als het nodig is, kan een vertrouwenspersoon, uiteraard met medeweten en goedkeuring van de leerling, met de schoolleiding in contact treden om een veiligheidsincident wél als veiligheidsincident te benoemen. Dat moet er uiteraard toe leiden dat leerlingen zich wel veilig voelen en niet met buikpijn naar school hoeven.

Meneer Kisteman vroeg ook of scholen bij de inspectie gaan melden en wat dan de consequenties zijn. We verplichten scholen alleen om bij de inspectie incidenten te melden waar echt ernstige fysieke, psychische of sociale schade uit voortkomt. Ik denk ook dat scholen dat doen; voor een heel groot deel doen ze dat nu al. Dat heeft eigenlijk weinig te maken met artikel 23, waar meneer Kisteman naar verwees. Uiteindelijk gaat het gewoon om veiligheid en die staat los van levensovertuiging.

Meneer Kisteman vroeg naar discriminatie: is ook discriminatie een veiligheidsincident? In de wet hebben we "stelselmatige discriminatie" opgenomen, maar discriminatie mag natuurlijk nooit; meneer Ergin vroeg daar in zijn termijn ook naar. De vraag is inderdaad op welk moment het stelselmatig is. Het is een beetje aan de scholen om dat zelf te beoordelen, maar wat mij betreft is de norm gewoon dat discriminatie überhaupt niet goed is en onveiligheid oplevert. Dat is ook het antwoord op de vraag van meneer Ergin daarover; ik zag hem al knikken.

Mevrouw Armut had een aantal vragen over de meld- en aangifteplicht. Hoe kan ik voorkomen dat scholen eerst zelf gaan beoordelen of het ernstig genoeg is? Dat is precies wat uit die evaluatie voortkwam. Het was zo dat scholen daar eigenlijk zelf mee aan de slag gingen en daarbij niet altijd een op expertise gebaseerde afweging maakten. Nu zeggen we in de wet dat seksuele intimidatie gemeld, overlegd en aangegeven moet worden. Daar wordt ook het contact met de vertrouwensinspecteur aan verbonden. Ik hoop dat de vertrouwensinspecteurs scholen daarbij ook de benodigde hulp kunnen bieden. Dat is ook precies wat we met deze uitbreiding beogen.

Meneer Ceder vroeg naar de samenhang tussen alle interventies. Daar hebben we het net natuurlijk al een beetje over gehad. Dit is een wet, maar die wet staat uiteindelijk natuurlijk niet helemaal op zichzelf. Hij regelt alleen wel iets belangrijks, namelijk de norm. Daarnaast betrekken we er een aantal andere zaken bij, zoals subsidie aan de sectorraden, de Subsidieregeling Schurende Gesprekken, de Stichting School & Veiligheid en de Alliantie tegen seksueel grensoverschrijdend gedrag, die ook al een handreiking heeft voor scholen met betrekking tot dat onderwerp. Er zijn dus echt wel meer instrumenten, die met elkaar moeten zorgen voor een veilig schoolklimaat.

Mevrouw Armut vroeg naar meerderjarige leerlingen en studenten. Ze vroeg of scholen bijvoorbeeld hulp kunnen bieden bij het doen van aangifte. In het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs is het aan vertrouwenspersonen om leerlingen bij te staan en te kijken wat een handige vervolgstap is. Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat die vertrouwenspersonen er komen, zoals we nu met de wet regelen. Instellingen in het vervolgonderwijs, dus mbo, hbo en universiteit, moeten daar zelf een protocol voor opstellen. De vertrouwensinspectie kan in het kader van de meld-, overleg- en aangifteplicht adviseren over de vraag of er aangifte gedaan moet worden, maar ook met instellingen kijken hoe het incident goed kan worden afgehandeld. De inspectie kan aanbieden om te kijken welke steun daarbij nodig is en hoe daaraan invulling moet worden gegeven.

Meneer Ceder vroeg waarom ouders niet geïnformeerd hoeven te worden bij een aangifte. Dat is natuurlijk altijd een gevoelige kwestie. Dat is voor scholen ook heel ingewikkeld om mee om te gaan. Gelukkig is daar wel expertise voor beschikbaar. Maar het aangifte doen van een zedenmisdrijf kan soms leiden tot een gevaarlijke situatie bij een leerling thuis. Dat maakt dat we daar wat behoudend in zijn. Denk aan het risico op eerwraak of een andere reden, zoals de dreiging van geweld. Als de school dat zo inschat, liefst in overleg met bijvoorbeeld de vertrouwenspersoon en de Stichting School & Veiligheid, dan kan de school dus afzien van het informeren van de ouders. Daarbij is de professionaliteit van scholen en de expertise die ze kunnen gebruiken, van groot belang. Ik denk dat we daarop moeten leunen om die inschatting goed te maken.

Meneer Ceder vroeg ook naar de bewaartermijn van gegevens wat betreft de meld-, overleg- en aangifteplicht. Die mogen eigenlijk maar drie jaar worden bewaard, maar wat als er weer iets aan de hand is rondom die persoon, die leerling? Ik ben met de heer Ceder eens dat je in ieder geval moet kunnen rekenen op goede ondersteuning en begeleiding als je slachtoffer bent geweest. Ik geloof namelijk dat dat de achtergrond van zijn vraag was. Als het nodig is voor de toekomst, zou het best weleens kunnen dat die data beschikbaar moeten zijn. De gegevens die nodig zijn voor extra ondersteuning en begeleiding, mogen onder de huidige wetgeving al wel langer bewaard worden dan drie jaar. Dat gebeurt dan op grond van de wettelijke taak van het bevoegd gezag om leerlingen die extra ondersteuning behoeven, individuele begeleiding te bieden. Dat kan dus al. Als de noodzaak voor individuele begeleiding er niet is, dan moeten de gegevens wel worden verwijderd. Dat is dus de afweging.

Mevrouw Moorman vroeg naar het middelbaar beroepsonderwijs, omdat dat nu toch in de wet staat, terwijl het middelbaar beroepsonderwijs vervolgonderwijs is, wat meer in lijn is met het hoger beroepsonderwijs en het wetenschappelijk onderwijs. Het punt is dat het vervolgonderwijs alleen voor het onderdeel meld-, overleg- en aangifteplicht is opgenomen. Dan gaat het inderdaad om zowel mbo als hbo en universiteit, waar mevrouw Moorman eigenlijk al van uit wilde gaan. Bij de aangifteplicht gaat het alleen om minderjarigen. Bij het middelbaar beroepsonderwijs is er natuurlijk vaker sprake van minderjarigen en meerderjarigen ten opzichte van bijvoorbeeld hbo en universiteit, maar ze worden dus op dezelfde manier opgenomen in deze wet.

Meneer Ceder vroeg naar de vertrouwensinspecteurs, die graag de meld-, overleg- en aangifteplicht zouden willen uitbreiden naar de promovendi. De heer Ceder verwees volgens mij met name ook naar de buitenpromovendi. Waarom zouden we dat niet meteen regelen, vroeg hij. Buitenpromovendi — de heer Claassen vroeg daar al naar — zijn promovendi zonder dienstverband. Maar zij doen wel gewoon onderzoek en ook zij moeten natuurlijk gewoon onder goede, veilige omstandigheden onderzoek kunnen doen. Ik vind het ook best een goed idee van meneer Ceder om dat ook voor hen te regelen. Volgens mij is er een amendement ingediend door meneer Ceder, dus daar kom ik straks op terug.

Dan een aantal vragen over de klachtenprocedure. Mevrouw Armut en meneer Ceder vroegen naar de toch wel wat grote hoeveelheid structuren van klachtencommissies, maar verwezen ook naar de politie, de rechter en al de instanties rondom onveiligheidsvraagstukken. Is dat wel nodig? Dat was eigenlijk de korte vraag. Zoals ik al benoemde, laat de evaluatie van het klachtenstelsel — die is in 2019 gedaan — zien dat leerlingen, ouders en personeelsleden veel vertrouwen hebben in vertrouwenspersonen en klachtencommissies, maar uit die evaluatie komt ook een aantal aanbevelingen naar voren. Alle scholen zouden bijvoorbeeld een in- en externe vertrouwenspersoon moeten hebben. Dat regelen we dus bij deze wet. Alle scholen zouden zich ook moeten aansluiten bij de landelijke klachtencommissie, omdat blijkt dat die een betere kwaliteit biedt en professioneler is dan sommige lokale, kleine klachtencommissies. Daarom hebben we dat ook in deze wet meegenomen, om te zorgen dat een goede klachtenprocedure kan voorkomen dat nog grotere stappen, bijvoorbeeld naar de rechter of de politie, nodig zijn. Dat kan bijvoorbeeld met behulp van mediation. Dat kan zo'n landelijke klachtencommissie goed opzetten.

Mevrouw Armut vroeg ook naar de spanning tussen de klachtenprocedures en waar ouders nou terechtkunnen. Mensen dienen vaak niet zomaar een klacht in. Daarom zijn juist die vertrouwenspersonen zo belangrijk. Daarom regelen we in deze wet dat scholen een in- en externe vertrouwenspersoon hebben, die laagdrempelig beschikbaar zijn en met wie ook gewoon een gesprek gevoerd kan worden, om samen te sparren over wat een goede stap is. Een landelijke klachtencommissie zal vaak eerst de vraag stellen "bent u er zelf met de school uit gekomen?" voordat ze procedures optuigen. Ik denk dat dat op die manier goed met elkaar in balans is.

Meneer Ergin vroeg naar het gebruik van de Nederlandse taal als het gaat om vertrouwenspersonen en klachtencommissies: hoe zorgen we nou dat mensen die de taal niet goed spreken, wel toegang hebben tot die vertrouwenspersonen? De vertrouwenspersonen krijgen bij deze wet in ieder geval de taak om ouders, leerlingen en personeel met klachten bij te staan. De bijstand die ze als vertrouwenspersoon leveren kan bestaan uit uitleggen, informatie delen en meedenken over hoe het verder moet als er echt een klacht is. Scholen stellen zelf de vertrouwenspersonen aan.

Meneer Boomsma vroeg zich af waarom kinderen onder de 12 klachtrecht krijgen. Wat mij betreft is het belangrijk dat alle kinderen, van welke leeftijd dan ook, zich veilig kunnen voelen op school en dat er, als ze zich onveilig voelen, laagdrempelig toegang is tot een vertrouwenspersoon bij wie een leerling terechtkan. Als het niet lukt om er met de school uit te komen, dan kan de vertrouwenspersoon een kind helpen om een klacht in te dienen. Dan zijn natuurlijk vaak ook de ouders betrokken. Maar dat is ook voor kinderen onder de 12, net zoals we in de wet ouders en kinderen ook hoorrecht hebben gegeven aan kinderen onder de 12. Het is dus in lijn met andere wetgeving.

De voorzitter:

Hoever zijn we in blokje drie?

Staatssecretaris Tielen:

Ik heb nog vijf vragen of zo.

Meneer Kisteman vroeg naar de veiligheidscoördinator. Hij vroeg aan welke kwaliteitseisen die persoon moet voldoen. Die persoon wordt verantwoordelijk voor het coördineren van het veiligheidsbeleid, inclusief het antipestbeleid. Uiteindelijk gaat het schoolbestuur over de aanstelling. Met Stichting School & Veiligheid wordt daarvoor nu een functieprofiel opgesteld. De inspectie kijkt of die veiligheidscoördinatoren er zijn.

Meneer Kisteman vroeg ook naar de samenhang tussen alle personen die rondom een school meedenken en meewerken aan een veilig schoolklimaat. Denk aan de antipestcoördinator — dat wordt de veiligheidscoördinator — de preventiemedewerker, vertrouwenspersonen, brugfunctionarissen, enzovoort, enzovoort. Ik herken wel wat meneer Kisteman zegt: het voelt soms wel als veel waar scholen mee te maken hebben. We vragen echt wel veel van scholen. Zeker als het gaat om veiligheid kan dat soms wat zwaar voelen. Tegelijkertijd is het nemen van verantwoordelijkheid voor veiligheid natuurlijk ook heel belangrijk en lukt het de meeste scholen om dat goed te doen. Dit geldt echter nog niet voor alle scholen. Daarom stellen we deze wetswijziging voor. De antipestcoördinator wordt dus de veiligheidscoördinator. We gaan terughoren van scholen in hoeverre ze daar nog hulp bij nodig hebben. Zoals het er nu uitziet, is het overzichtelijk, zeker ook met dat profiel van de veiligheidscoördinator dat er binnenkort aan komt.

Meneer Kisteman vroeg ook of scholen in dunbevolkte gebieden, die vaak wat kleiner zijn, kunnen samenwerken om bepaalde functies te combineren. Ja, dat kan. Het is aan de bestuurder om dat eventueel samen te voegen en te bekijken hoe ze de taken en functies verdelen, maar het is zeker mogelijk en ook wel verstandig om dat samen te doen.

Dan nog een punt over de evaluatie. Mevrouw Rooderkerk vroeg of de jaarlijkse evaluatie van het veiligheidsbeleid, waar ik een aantal keer aan refereerde, ook daadwerkelijk een verbetering gaat opleveren. Daar gaan we wel van uit. Dat is ook de reden dat we 'm hebben opgenomen in deze wet. Het gaat hierbij om alle informatie die jaarlijks wordt opgehaald bij een school om het veiligheidsbeleid te evalueren. We willen daarbij de medezeggenschap betrekken, zodat het een continu patroon wordt om met elkaar te praten over hoe veilig de school is, en zodat verbeteringen aan te brengen zijn en het liefst zo veel mogelijk preventie plaatsvindt. Stichting School & Veiligheid kan daar goed bij helpen.

Meneer Ergin, meneer Ceder en mevrouw Armut vroegen naar de ondersteuning voor scholen. Daar hebben we het al over gehad als het gaat over bijvoorbeeld Stichting School & Veiligheid, zowel op het gebied van beleid als op het gebied van tools en handreikingen in de klas. De Stichting School & Veiligheid heeft ook een adviespunt. Stel dat er iets gebeurt op school. Dan kan de Stichting School & Veiligheid meedenken over hoe verder. Er is bijvoorbeeld ook een e-learning voor vertrouwenspersonen over hoe je om kan gaan met incidentenregistratie en ik verwees al naar het functieprofiel van de veiligheidscoördinator. Er is dus heel veel beschikbaar voor scholen om niet zelf het wiel opnieuw uit te hoeven vinden.

Voorzitter. Tot slot van dit blokje: meneer Ceder vroeg of er een plan ligt om de suïcidepreventieprogramma's te ontsluiten en om bij scholen te inventariseren of dat voldoende voor de bril is bij hen, om het maar in mijn termen te zeggen. Er zijn heel veel interventies en manieren waarop scholen bezig zijn met mentaal welzijn en suïcidepreventie. We zijn met een aantal organisaties in gesprek om daar de synergie te vinden. Denk bijvoorbeeld aan MIND Us, die daar heel veel over heeft, net als 113. We proberen dat bij elkaar te brengen in een overzichtelijk aanbod, om dat te ontsluiten. Daar kom ik in het najaar op terug. Dan kan ik het overzichtelijk met u delen. Volgende week is er overigens het commissiedebat Mentale gezondheid scholieren en studenten. Ik vermoed dat we het er dan ook nog over zullen hebben.

Dat was mijn blokje over maatregelen.

De voorzitter:

Dat was het blokje. We gaan een ronde maken. Allereerst mevrouw Armut.

Mevrouw Armut (CDA):

Ik ben even zoekende en ik denk eerlijk gezegd dat de rest van de Kamer dat ook een beetje is. Ik merk een worsteling. We hebben het er net over gehad dat een heel groot deel van de scholen bijvoorbeeld de incidentenregistratie al best wel op orde heeft. Ik wil het even hebben over die scholen. De meeste scholen doen dit best wel goed. Wat hoopt de staatssecretaris dat deze wet voor die scholen als uitkomst of resultaat heeft?

Staatssecretaris Tielen:

Een bevestiging van hun manier om met veiligheid, veiligheidsbeleid en -regels en onveiligheidsincidenten om te gaan, als het goed is. Ik hoop dat het hun laat zien dat ze het best goed doen, dat ze het veiligheidsbeleid op orde hebben, dat er weinig incidenten zijn en dat ze een daling van het aantal incidenten hebben. Ik hoop dus dat het een bevestiging is voor de scholen dat ze dingen goed doen en dat ze voldoen aan de norm die wij stellen aan veiligheid op scholen.

Mevrouw Armut (CDA):

Als het vooral voor de scholen die het goed doen — dat is het grootste deel van alle scholen — een bevestiging is dat ze het al goed doen, kan de staatssecretaris zich dan voorstellen dat dit tegelijkertijd betekent dat de regeldruk enorm toeneemt? Waarom vindt de staatssecretaris dat proportioneel?

Staatssecretaris Tielen:

De vraag is of de regeldruk dan toeneemt. Als zij hun incidentenregistratie op orde hebben, hoeven zij niet iets anders of extra te doen. Nogmaals, ik vraag niet van hen om eens in de zo veel tijd een hele database ergens naartoe te transporteren om een landelijk Excelbestand te kunnen vullen. Het is echt bedoeld voor henzelf, voor het goed kunnen toetsen van het eigen veiligheidsbeleid. Het zou kunnen zijn dat scholen zeggen: we hebben het eigenlijk wel goed op orde, maar we missen nog een vertrouwenspersoon. Eén op de vijf scholen heeft nog geen interne of externe vertrouwenspersoon. Nou, dan zullen ze dat moeten gaan doen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Armut (CDA):

Toch even tot slot. Het is mij tot nu toe niet duidelijker geworden wat volgens deze wet wel of niet geregistreerd moet worden. Dat is het lastige hieraan. Zonet zijn allemaal voorbeelden genoemd: iemand wordt uitgescholden op het plein, iemand slaat een andere leerling. Dat hoort allemaal bij de les; dat gebeurt elke dag. Leraren weten heel snel hoe ze daarop moeten reageren en wat ze vervolgens moeten doen. Zij handelen daarop. Ik merk niet dat de staatssecretaris begrijpt dat dit er wél voor kan zorgen dat scholen die dit allemaal al doen, overladen worden. Zij krijgen immers allemaal nieuwe regels waar zij rekening mee moeten houden. De uitkomst is volgens de staatssecretaris dat het uiteindelijk een bevestiging wordt: je deed het al goed, maar je moet het wel net iets anders gaan doen.

Staatssecretaris Tielen:

"Je moet het net wat anders gaan doen": ik weet niet of dat een misverstand is, maar daarmee maken we het misschien groter dan het is. Wat we zeggen, is dat fysiek geweld met lichamelijk letsel in ieder geval een veiligheidsincident is. Waarschijnlijk registreren de scholen dat al. Veiligheidsincidenten zijn in ieder geval: seksuele intimidatie en seksueel misbruik, stelselmatige discriminatie, bedreiging en grove pesterijen, ernstige vernieling en diefstal, handel in drugs, bezit of gebruik van drugs, het bezit van een wapen, handel in wapens en het gebruiken van een wapen. Dat zijn gewoon ernstige veiligheidsincidenten. De meeste scholen zullen die wel registreren. Gaan we de vechtpartijtjes, de opstootjes, het messenbezit — nou ja, dat zit er al in — registeren of niet? Dat is aan scholen zelf. Daarom moet het ook geen papieren tijger zijn. Ik ga niet controleren of ze dat registreren. Ik wil graag dat op scholen dat gesprek plaatsvindt: hebben we onze veiligheid nu op orde en is het nodig om daarop extra in te zetten of niet? Ik denk dat mevrouw Armut daar goed aan refereert: heel veel docenten hebben er wel of niet een gevoel bij of dat hen gaat helpen om een veiliger schoolklimaat te realiseren.

De voorzitter:

Ik ga vanaf nu op de 30 seconden letten. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Allereerst een korte vraag. De minister is bijna aan het einde van het blokje. Komt de klachtencommissie in dit blokje nog naar voren? Dat is voor ons als hoeder van artikel 23 misschien nog wel het grootste probleem.

Staatssecretaris Tielen:

Ja, ik heb die benoemd. Daarvan heb ik gezegd dat die twee dingen volgens mij niet met elkaar in strijd zijn. Sterker nog … Even kijken wat meneer Ceder daarover zei. Ik heb wel bij meneer …

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan weet ik dat de staatssecretaris daar alles over gezegd heeft. Dan weet ik dat. Daar vind ik iets van, maar daar kom ik zo op terug.

Mijn tweede punt. Stel je voor dat deze scholen met de wet aan de slag gaan en zich afvragen: hoe moeten we dit interpreteren, hoe moeten we dit aanvullen, wanneer doen we het goed en wanneer niet? Bij welke instantie of waar elders kunnen scholen volgens de staatssecretaris dan terecht? Mijn vraag richt zich vooral op de implementatieperiode.

Staatssecretaris Tielen:

Primair bij de Stichting School & Veiligheid of bij een sectorraad. Ieder van hen heeft natuurlijk een iets andere rol. Bij de Stichting School & Veiligheid zit vooral heel veel expertise over zowel het veiligheidsbeleid als de dagelijkse gang van zaken. De sectorraden hebben natuurlijk heel veel expertise op het gebied van het maken van beleid enzovoort enzovoort. Bij beide kan men voor hulp terecht.

De voorzitter:

Daarmee is gelijk de markt gesloten voor het blokje maatregelen. Kom dus nu naar voren als u nog een extra vraag heeft in dit blokje. Mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (PRO):

In 30 seconden. Wat we al hebben, is een Wet veiligheid op school, een kwaliteitswet, de Wet seksuele misdrijven, het Besluit verplichte meldcode huiselijk geweld en kindermishandeling, arbowetgeving, cao-afspraken, WVO 2020, WPO en WEC. Dit is wat wij allemaal al hebben! Dan is het echt heel logisch dat de Kamer vraagt: is dit doelmatig en doeltreffend? Ik vond het net een hele goede interruptie van mevrouw Armut: is het nou echt zo dat wij met een wet — een wet, dat is nogal wat — alleen maar een bevestiging gaan geven aan de scholen dat het al wel goed is, met enorme regeldruk daarbovenop, terwijl wij niet weten of het voor de paar scholen die hulp nodig hebben daadwerkelijk de meest effectieve maatregel is? Dat is toch een hele logische vraag?

Staatssecretaris Tielen:

Dat is het ook. Ik betwijfel de kracht van die vraag niet. Wat ik heb proberen te zeggen, is dat dit een aanvullende wet is, op basis van de evaluatie van de Wet veiligheid op school — dat is de eerste wet die mevrouw Moorman noemt — en op basis van een aantal andere evaluaties. Er is natuurlijk wel meer. Iedereen moet zich aan de wet houden. Er zijn wel meer wetten waarmee we vooral de norm stellen, om ervoor te zorgen dat de achterblijvers meekomen.

Het tweede deel van de vraag van mevrouw Moorman is: is het effectief? Ik ben daarvan overtuigd, want anders stond ik hier niet. Ik ben ervan overtuigd dat het evalueren van het veiligheidsbeleid op basis van feiten scholen daadwerkelijk gaat helpen om in te zien waar hun problemen zitten. Waar hebben zij hulp nodig? Bij wie moeten zij terecht om die hulp te krijgen?

Mevrouw Moorman (PRO):

Ik wil de staatssecretaris best wel geloven als zij zegt: ik geloof erin. Maar ik constateer ook dat een massief aantal Kamerleden — ik heb ze nog niet geteld — zeggen: wij hebben daar echt stevige twijfels bij. Wij worden daarin ondersteund door de verschillende reacties die wij krijgen vanuit het veld en van de Raad van State. Ik zeg het toch maar weer eens; een belangrijk instituut binnen onze democratie. Begrijpt de staatssecretaris dan dat deze fundamentele vragen er zijn over de doelmatigheid en de doeltreffendheid van een wet? Wat gaat de staatssecretaris dan doen om de Kamer te overtuigen? Ik heb het idee dat de Kamer niet zomaar overtuigd is.

Staatssecretaris Tielen:

Uiteraard heeft mevrouw Moorman daar goede vragen over gesteld, maar dit is volgens mij ook de reden waarom wij het debat voeren. Ik denk toch echt dat ik niet alleen met passie en gedrevenheid, maar ook met inhoudelijke argumenten en antwoorden probeer om duidelijk te maken waarom deze wet daadwerkelijk bijdraagt tot het verbeteren van de veiligheid op alle scholen. Niet alleen bij de 90% waar het al goed gaat — ook daar zien we natuurlijk dat het veiligheidsvraagstuk groter wordt, omdat de samenleving de school binnenkomt — maar juist ook bij die andere scholen. Ik vind daadwerkelijk dat alle kinderen recht hebben op een school die zijn uiterste best doet om een veilig schoolklimaat te creëren.

De voorzitter:

De heer Boomsma over het blokje maatregelen.

De heer Boomsma (JA21):

Nog even een meer praktische vraag. Oké, je hebt een incident op een school. Een leerling heeft een blauwe plek. Dat kun je aanduiden als fysiek letsel en dat moet dus worden geregistreerd. Wat gebeurt er dan als het niet wordt geregistreerd?

Staatssecretaris Tielen:

Dat hangt van heel veel dingen af. Ik vind dat altijd heel ingewikkeld. Ik snap wel waar meneer Boomsma achter probeert te komen. Dat zijn vragen die wijzelf natuurlijk ook wel hebben. Op zichzelf genomen gebeurt er niet zo veel, tenzij blijkt dat het op die school heel erg onveilig is en dat de inspectie reden heeft om op een gegeven moment aan die school te vragen: hoe ziet het veiligheidsbeleid er eigenlijk uit? Hoe ziet de incidentregistratie er eigenlijk uit? Dan kan de inspectie zeggen: op basis van wat we nu zien, denken we dat het niet zo gek is dat jullie niet zo'n veilige school zijn, want jullie houden dingen niet bij. Aan de andere kant: stel dat dit eens een keertje gebeurt, maar dat de school het niet opschrijft. Als het verder een veilige school is, met een goed veiligheidsbeleid, waar ernstige incidenten geregistreerd worden en er elk jaar een evaluatie is, dan is er niks aan de hand.

De heer Boomsma (JA21):

Als een school zich niet houdt aan de registratieplicht of incidenten niet registreert, dan volgt in principe geen sanctie en is er niemand die er iets van zegt. Of hebben ouders of anderen dan toch een grond om te zeggen: hé, u voldoet nu niet aan de wet? Welk gevolg wordt daar dan aan gegeven?

Staatssecretaris Tielen:

Ik heb straks een overzicht gegeven van de dingen die volgens de wet geregistreerd moeten worden. Meneer Boomsma zegt "fysiek geweld met lichamelijk letsel tot gevolg: een blauwe plek kan dat ook zijn". In theorie kan dat zo zijn. Ik denk dat de gemiddelde interpretatie van deze wet dat niet per se als zodanig zou benoemen.

De heer Ergin (DENK):

Volgens mij moet het debat niet gaan over wat we registreren, maar met welk doel we dat doen. Dat vind ik heel belangrijk, want alles wat we hier willen, zorgt uiteindelijk voor extra regeldruk. Daar moeten we ook gewoon eerlijk over zijn. Wat ik dan niet begrijp aan de wet, is dat discriminatie op één hoop wordt gegooid, waardoor in de jaarlijkse evaluatie totaal geen zicht is op welke discriminatie het vaakst voorkomt en hoe je als school daarin moet handelen. Ziet de staatssecretaris in dat het juist waardevol is om ook te registreren welke vorm van discriminatie zich voordoet?

De voorzitter:

Ja, waarbij ik ook denk dat dit wel terug gaat komen in de appreciatie van het amendement van de heer Ergin, maar goed, we gaan het toch vragen.

Staatssecretaris Tielen:

Discriminatie is gewoon altijd niet goed, punt. Op welke gronden: soms kom je daar niet eens makkelijk achter. Als we het al hebben over registratielast, dan vraagt dit wel heel veel. Het registreren van stelselmatige discriminatie is volgens mij voldoende duidelijk voor scholen om daarmee aan de slag te gaan.

De heer Ergin (DENK):

Ik vroeg niet aan de staatssecretaris hoe zij kijkt naar discriminatie, want dat weet ik wel. Dat hoef ik niet te vragen aan de staatssecretaris. Maar ik zie bijvoorbeeld wel een amendement waar een coalitiepartij onder staat, die bijvoorbeeld antisemitisme wel specifiek wil registreren. Is het dan niet gewoon verstandig dat we hier in de Kamer zeggen, en dat de staatssecretaris dat ook beaamt, dat we gewoon alle vormen van discriminatie netjes registreren, zoals we dat gewoonlijk ook doen? Als we dat niet gaan doen, dan vind ik het wel ingewikkeld om de staatssecretaris te steunen in wat zij nu probeert te doen.

Staatssecretaris Tielen:

Dat snap ik, maar vindt u het goed, voorzitter, als ik daar bij de appreciaties op terugkom?

De voorzitter:

Dat vind ik een uitstekend idee. Meneer Kisteman, uw eerste interruptie. Netjes, als u 'm kort doet.

De heer Kisteman (VVD):

Daar ben ik altijd van, voorzitter. De staatssecretaris geeft aan dat het belangrijk is dat we die incidenten gaan registreren zodat scholen daar beter zicht op krijgen. Maar hoeveel incidenten worden nu dan geregistreerd en wat is daarin de afgelopen jaren de ontwikkeling?

Staatssecretaris Tielen:

Rondom veiligheid wordt er op verschillende manieren geregistreerd. De cijfers die ik straks noemde, zijn registraties bij de vertrouwensinspecteur. Dat is een specifiek onderdeel van de inspectie voor incidenten waarbij ook echt heftige dingen aan de hand zijn. Een deel van de registraties gaat, zoals ik ook al zei in antwoord op de heer Van Houwelingen, over kinderen die van school verwijderd of geroyeerd worden — "geschorst" heet dat — naar aanleiding van zoiets. Wat er verder op scholen wordt geregistreerd houden wij niet bij en het is dus ook niet zo dat wij dat gaan registreren. We vragen echt de scholen om dat te doen met als doel — dat zei de heer Ergin ook al — om hun eigen veiligheidsbeleid te verbeteren.

De heer Kisteman (VVD):

Zou de staatssecretaris ons een beeld kunnen geven van wat die scholen dan intern hebben gedaan met dit soort registraties of meldingen? Wat is daar vervolgens uit voortgekomen?

Staatssecretaris Tielen:

Daar kan ik niet zo een-twee-drie antwoord op geven. De bedoeling van de wet is dat scholen met wat ze bijhouden, hun veiligheidsbeleid verbeteren en zeggen: het is toch wel gek dat we heel vaak dit soort incidenten hebben, in die periode van het jaar, op dat moment in de week, als dit of dat aan de hand is. Zo kunnen ze daadwerkelijk grip krijgen op wat er misgaat als het gaat om veiligheid.

De voorzitter:

De allerlaatste vraag bij dit blokje van de heer Ceder, en wel één.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, u bent zeer galant. Scholen hebben de vrijheid om zelf te registreren. Dan gaat onvermijdelijk de vraag opspelen hoeveel je registreert en waarop. Is het volgens de staatssecretaris gewenst dat scholen niet alleen incidenten gaan registreren maar die ook uitsplitsen op leeftijd, geslacht, etniciteit, geaardheid? Of laat zij dat aan scholen over, als zij dat nodig vinden om de veiligheid te kunnen waarborgen? Hoeveel ruimte heeft de school daarin?

Staatssecretaris Tielen:

Dat vind ik een lastige vraag. Mijn primaire reactie zou zijn: laten we dat allemaal niet doen. Volgens mij hebben we allemaal regels en wetten over wat je wel en niet aan persoonsgegevens en bijzondere persoonsgegevens bijhoudt. Het gaat hier vooral om welke veiligheidsincidenten er zijn en om daar grip op te krijgen, zodat het veiligheidsbeleid verbetert.

De voorzitter:

Oké. We gaan naar overig. De staatssecretaris doet echt haar best en het gaat hartstikke goed, maar we gaan proberen het nog ietsje sneller te doen. Is het een dunner of een dikker mapje dan maatregelen?

Staatssecretaris Tielen:

Overig is altijd dik, hè.

De voorzitter:

Ach jee. Nou, kom op.

Staatssecretaris Tielen:

Maar er zitten wellicht wat dubbelingen in. Ik doe mijn best, voorzitter, zoals u al bevestigde.

De voorzitter:

Zeker.

Staatssecretaris Tielen:

Mevrouw Rooderkerk vroeg naar de groeiende lijn van online. Zoals ik in de inleiding al zei, valt online hier ook onder, juist omdat online pesten inderdaad een even grote of misschien soms wel grotere impact kan hebben. Nogmaals, deze wet staat niet op zichzelf. Rondom online pesten hebben we natuurlijk ook nog andere beleidsinstrumenten en bijvoorbeeld ook de ontwikkeling van digitale geletterdheid en mediawijsheid, waar we in de kerndoelen bijvoorbeeld aandacht aan hebben besteed. Dat soort dingen hoort daar dus ook allemaal bij. Dit staat niet op zichzelf.

Mevrouw Rooderkerk vroeg hoe we zorgen dat meldingen ten aanzien van onlineveiligheid sneller worden opgepakt, bijvoorbeeld als het gaat over politie en Openbaar Ministerie. Dat is natuurlijk echt iets van de minister van Justitie en Veiligheid. Binnen het ministerie van Justitie en Veiligheid werken ze nu aan een actieplan online en hybride geweld. Daar wordt de Kamer in september verder over geïnformeerd.

Meneer Ceder vroeg naar mentale weerbaarheid en de rol van social media, manosphere en dat soort zaken, en in hoeverre ik daar met collega's binnen het kabinet over spreek. Nou, veel, want dat is natuurlijk een belangrijk onderdeel van een deel van onze scholieren, zeg maar. Volgende week hebben we een commissiedebat, dus dan zal ik ook samen met de minister van OCW en de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport met uw Kamer in debat gaan om daar wat dieper op in te gaan.

Meneer Ceder, mevrouw Rooderkerk en mevrouw Raijer vroegen naar de veiligheid van het onderwijspersoneel in deze wet. Deze wet gaat inderdaad ook over personeel, want veiligheid geldt zowel voor scholieren als voor personeel. Daar zit natuurlijk al andere wetgeving omheen. Volgens mij zat die ook in het rijtje van mevrouw Moorman, namelijk de Arbowet, die moet zorgen voor de veiligheid van personeel. Dat gaat dan via een verplichte risico-inventarisatie en evaluatie. In deze wet hebben we ook een aantal dingen voor het personeel geregeld, maar we hebben geprobeerd om dubbel werk en dubbele regels te voorkomen. We monitoren de veiligheid van het personeel niet. Dat laten we aan werkgevers en werknemers over. De sociale partners hebben daar al een voorzet voor gedaan door hun eigen personeelsmonitor aan werkgevers aan te reiken. Daarmee is ook de vraag van meneer Ceder beantwoord.

Meneer Ceder vroeg ook naar specifieke groepen zoals Joodse leerlingen. Ik refereerde daar in mijn inleiding ook al even aan. Wat mij betreft is het de plicht om te zorgen voor de veiligheid van alle leerlingen op school. Scholen moeten dus ook die veiligheid monitoren en daar waar nodig incidenten registreren. Afhankelijk van de context kan het natuurlijk aan de school zijn om zijn eigen veiligheidsbeleid op specifieke doelgroepen te richten, als blijkt dat dat in de context van de school nodig is.

Meneer Claassen en mevrouw Raijer vroegen of de huidige aanpak genoeg bescherming biedt aan Joodse leerlingen en docenten. Ze refereerden ook aan Cheider, de school in Amsterdam. Helaas zien we dat de huidige dreiging op deze groep Joodse leerlingen en docenten groot is. Daarom is er ook noodzaak voor fysieke extra bescherming. De gemeente Amsterdam is actief met de joodse scholen en leerlingen in contact om die fysiek te beschermen. Vanuit de Strategie Bestrijding Antisemitisme is er extra geld voor een veiligheidsfonds voor onder andere joodse scholen. Met dit wetsvoorstel verscherpen we de zorgplicht. Daarmee hopen we die veiligheid in ieder geval enigszins te kunnen verbeteren.

Meneer Ceder vroeg ook nog naar het UNESCO-onderzoek als het gaat om antisemitisme in het klaslokaal. Dat UNESCO-onderzoek toonde een heel hoog percentage docenten dat te maken had met Holocaustontkenning en Holocaustbagatellisering of -verdraaiing. We hebben zelf vorig jaar, in 2025, een onderzoek gedaan naar die vraagstelling, namelijk: hoeveel docenten hebben te maken met Holocaustontkenning en -verdraaiing? Ik geloof dat ik daar een paar weken geleden via een brief nog wat informatie over heb gestuurd. Die cijfers zijn een stuk lager dan die van het UNESCO-onderzoek. Dat laat onverlet dat de percentages nog steeds te hoog zijn: 14% van de docenten heeft te maken met Holocaustontkenning en 38% met -bagatellisering of -verdraaiing. We zijn nu ook in gesprek met docenten over wat zij nodig hebben om daarmee om te gaan. Onder andere de subsidie voor schurende gesprekken — die heb ik al een paar keer genoemd — wordt aangeboden om docenten daarbij te helpen, maar we proberen scherp te krijgen wat ze er eventueel nog meer voor nodig hebben. Dit sluit aan bij een aantal andere vragen, die ik dan voor het gemak daarbij heb gezet.

Mevrouw Rooderkerk vroeg naar de onveiligheid onder lhbtqi-personen, -scholieren en -docenten. Daar refereerde ik in de inleiding ook al even aan. Ook deze mensen hebben echt nodig dat wij zorgen dat de zorgplicht van scholen rondom veiligheid stevig is. We werken daar hard aan, naast deze wet over veiligheid en naast de ondersteuning die we bieden met bijvoorbeeld Stichting School & Veiligheid en wat we met het COC doen voor de veilige schoolomgevingen. Ook daar geldt weer dat we, binnen de kerndoelen, in de lessen zorgen dat daar inhoudelijk meer acceptatie en begrip uit voortkomt.

Mevrouw Moorman vroeg dan specifiek naar de Gender & Sexuality Alliances, de GSA's. Die zijn heel effectief op school. Tenminste, we zien hele positieve effecten als het gaat om sociale veiligheid en acceptatie van lhbtqi+. Via de Alliantie Kleurrijk en Vrij, die ik dan weer financier vanuit mijn rol als staatssecretaris Emancipatie, worden die Gender & Sexuality Alliances ook ondersteund.

Meneer Kisteman en mevrouw Raijer vroegen naar wapenbezit en ernstige geweldsincidenten. Zij vroegen hoe scholen daar steun bij vinden. Wij vinden dat uiteraard belangrijk. Dit zijn namelijk dingen waarvan je een beetje hoopt dat het geen patroon is op school en dat vraagt dus om actie bij het schoolbestuur en de schoolleiders. Het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid en de Stichting School & Veiligheid helpen scholen bij de aanpak van wapens. Zowel het ministerie van Justitie en Veiligheid als het ministerie van OCW geven daar subsidies voor. Dan zijn er ook hele praktische dingen, zoals een checklist voor wapen- en kluisjescontroles, een toolbox met informatie, ondersteuning en praktijkvoorbeelden. Er is ook een adviespunt waar scholen terechtkunnen als er rondom wapens of ernstig geweld iets gebeurt wat ze niet hadden voorzien en waarvan ze ook niet goed weten wat ze ermee moeten. Dan kan de Stichting School & Veiligheid daar ook weer bij helpen.

Meneer Boomsma vroeg naar de toename van criminele uitbuiting en hoe we ervoor zorgen dat signalen door docenten en vertrouwenspersonen worden opgepakt en dat ze daar iets mee doen. Ik herken wel wat meneer Boomsma daarover zegt. Jonge mensen zijn heel kwetsbaar. We zien in de praktijk dat ze daarop geronseld en geworven worden. Onderwijspersoneel kan het wel signaleren, maar niet zo makkelijk oplossen. Dat is echt wel iets waar de politie ook een rol in speelt. Daarom is het dus heel fijn als de wijkagent en de school een goede relatie hebben, zodat men kan opschalen als onderwijspersoneel dat tegenkomt. Ook daarvoor geldt dat de Stichting School & Veiligheid kan helpen. Er is ook een handreiking over welke gegevens je wel en niet kan delen en welke organisaties er zijn, om ervoor te zorgen dat je die signalen kan opvolgen. De aanpak van criminele uitbuiting ligt in de kern natuurlijk bij de minister van Justitie en Veiligheid.

Mevrouw Moorman vroeg of ik bereid ben om een plan te maken over hoe jongerenwerk op school steviger kan worden. Ze refereerde daar in een van de interrupties ook al aan. Ik denk en ik zie dat dat een heel goed effect heeft op scholen die goed contact hebben en samenwerken met jongerenwerk. Dat zien we gewoon in de praktijk. Jongerenwerk ligt natuurlijk niet in mijn pakketje, om het maar zo te zeggen. Dat moet ik dus samen met VWS en Binnenlandse Zaken oppakken. Het lijkt me goed om te bekijken hoe we dat handen en voeten kunnen geven. Dat doe ik dus graag, als dat de vraag was van mevrouw Moorman. Ja, dat was haar vraag, zie ik.

Mevrouw Moorman vroeg ook naar de AVG en hoe we ermee omgaan dat de AVG de zorgvuldigheid van de omgang met gegevens en persoonsgegevens borgt, maar dat samenwerken soms wel om gegevensdeling vraagt. Ik hoor ook vaak dat het soms complex kan zijn. We weten dat de MBO Raad inmiddels een handreiking heeft gedaan met de titel Handreiking delen signalen zorgwekkend gedrag MBO. Ik denk dat het goed is om te kijken of die handreiking van de MBO Raad ook voor de basisscholen en middelbare scholen beschikbaar kan zijn. Ik geloof dat dat ook al in gang is gezet.

Meneer Van Houwelingen vroeg nog naar het ziekteverzuim in relatie tot onveiligheid en de omvang van een school. Hij zei daarbij dat ziekteverzuim stijgt als het aantal medewerkers groter is. Die stelling kunnen wij niet onderbouwen met cijfers. We hebben daar onderzoek van DUO op nageslagen. Dat laat een heel gemengd beeld zien. Het verzuimpercentage was in 2024 bij kleinere scholen in het basisonderwijs juist heel erg hoog. In 2023 was het verzuimpercentage bij de grootste scholen het hoogst. Daar is dus geen eenduidige trend in te herkennen. Dat laat onverlet dat het belangrijk is om ziekteverzuim te voorkomen en te verminderen. Uiteraard kan onder andere een veilig schoolklimaat daar een rol in spelen, maar niet als enige.

Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat ging keurig. We gaan straks naar de amendementen. Zijn er over het blokje overig nog vragen? Dat is niet het geval. Dan gaat de staatssecretaris nu over op het appreciëren van de amendementen. Ik stel voor dat we vragen gaan stellen per zelf ingediend amendement.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik dacht dat ik nog geen antwoord had gehad op mijn vragen over het onderwijspersoneel. We zien dat leraren uit deze wet zijn gehaald. We zien ook dat leraren veel onveiligheid kunnen ervaren. Vaak gaat dat samen met leerlingen die dan bijvoorbeeld slaags met elkaar raken. Hoe zorgen we ervoor dat we, in aanvulling op wat er volgens de arbo al moet, oog houden voor de veiligheidsbeleving van leraren en het verbeteren daarvan?

Staatssecretaris Tielen:

Op zich zijn leraren niet uit de wet gehaald. Het veilig schoolklimaat geldt voor iedereen. Je kan je voorstellen dat je als school ook een incidentenregistratie voor personeel hebt. Wat we alleen niet doen, is een personeelsmonitor. Die monitor zit namelijk al vast rond de Arbowet en de verantwoordelijkheden rondom de risico-inventarisatie en -evaluatie. Ik gaf aan dat de bonden, samen met de werkgevers, al een aanzet hebben gegeven om te zorgen dat werkgevers en scholen daar wel mee aan de slag kunnen. Zoals ik al zei, is daar dus een oplossing voor.

De heer Boomsma (JA21):

Ik had ook een vraag gesteld. We hebben een explosieve toename gezien van antisemitisme, met name in de afgelopen twee jaar. Mijn vraag was of en, zo ja, in hoeverre, er wordt gemonitord wanneer scholieren of studenten de onderwijsinstelling verlaten vanwege antisemitische intimidatie.

Staatssecretaris Tielen:

Dat wordt volgens mij niet bijgehouden. Heb ik die vraag gewoon overgeslagen? Mag ik daar zo op terugkomen?

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Tielen:

Ik heb hem namelijk wel ergens gezien, maar … O, ik heb hem.

De voorzitter:

O, daar is ie!

Staatssecretaris Tielen:

Ja, er zijn wel signalen. We hebben ook gevallen waarin dat duidelijk is en beschreven is, maar er is geen volledig landelijk beeld als het gaat over Joodse scholieren en studenten die thuisblijven of hun school of studie stoppen vanwege antisemitisme. Wel weten we — daar verwees de heer Boomsma al naar — dat sommige Joodse studenten zich echt onveilig voelen en dat dit ook kan gebeuren. We hebben daar geen landelijk beeld van, maar we weten dat het voorkomt en we zijn er ook alert op.

De voorzitter:

Oké. Dan mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (PRO):

Voorzitter, excuus. De staatssecretaris gaat nu natuurlijk beginnen met de appreciatie van de amendementen en iedereen mag alleen maar over zijn eigen amendement interrumperen.

De voorzitter:

Dat was wel het plan, ja.

Mevrouw Moorman (PRO):

Ik heb geen amendement, dus ik heb nog eventjes mijn eigen bijdrage bekeken om te zien of al mijn vragen zijn beantwoord. Ik heb nog wel een punt gemaakt over de wat formalistische benadering. Op pagina 55 lezen we dat de administratie van een ernstig veiligheidsincident vijf minuten kost. Het gaat dan niet om iets als een duw of zo, maar om een ernstig veiligheidsincident. Dat kost dan vijf minuten. Ik zou daar toch nog wel graag een reactie van de staatssecretaris op willen.

Staatssecretaris Tielen:

Ik denk dat mevrouw Moorman eraan refereert dat het ook weleens langer zou duren, al is het alleen al omdat je moet bedenken wat je wel en niet wil opschrijven. Dit is onze inschatting van wat het gemiddeld kost.

Mevrouw Moorman (PRO):

Maar wat is dan volgens de staatssecretaris een ernstig veiligheidsincident? Ik bedoel, vijf minuten voor een ernstig veiligheidsincident: dat geeft toch wel aan dat we eigenlijk geen idee hebben wat er dan op scholen gebeurt?

Staatssecretaris Tielen:

Ik weet niet helemaal wat mevrouw Moorman met dat laatste bedoelt. We hebben opgeschreven wat "een ernstig veiligheidsincident" is. Dat heb ik net ook volgens mij een keer genoemd. De meeste tijd moet dus ook niet in het registreren gaan zitten. Volgens mij zijn we het daarover eens. Het gaat erom dat we zicht krijgen op wat er wel en niet op scholen gebeurt en dat we daar vervolgens ook iets mee kunnen doen, zowel op het moment dat zo'n incident gebeurt als wat betreft het evalueren en bijsturen van het veiligheidsbeleid.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Moorman (PRO):

Mijn fundamentele probleem met dit hele debat is dat we niet weten wat deze cijfers straks zeggen. We weten niet wat het betekent als de inspectie daar binnenkomt en er geen registraties zijn. Waren er geen incidenten of is het niet geregistreerd? De staatssecretaris zegt opnieuw dat het aan de school is om daarmee om te gaan. Ik heb daar eigenlijk niet eens meer een vraag over. Ik constateer aan het einde van dit debat gewoon dat er willekeur gaat ontstaan tussen scholen, dat de inspectie niet weet hoe ze daarmee om moet gaan en dat deze wet daarmee dus helemaal geen extra veiligheid biedt op scholen.

De voorzitter:

Uw punt is gemaakt. Ik verzoek de staatssecretaris om de amendementen te appreciëren.

Staatssecretaris Tielen:

Ik wil daar toch wel eventjes op reageren. Ik hoef dat niet persoonlijk te nemen, dus dat doe ik ook niet. Aan de ene kant wordt mij in mijn ambt verweten dat ik voor een te hoge registratiedruk zorg, dat ik het te ingewikkeld maak en dat het te veel administratieve last oplevert. Aan de andere kant zou ik vervolgens geen zicht op bepaalde dingen hebben. Deze wet is er dus niet voor bedoeld dat ik zicht ga hebben op hoe het met de veiligheidsincidenten op alle scholen in Nederland staat, dat ik daar een kaartje van maak, dat naar de Kamer stuur en daar dan met de Kamer over in debat ga. Daar gaat het niet om. Het doel van deze wet is veiligere scholen, doordat er veiligheidsbeleid is waardoor de bevoegde gezagen, oftewel degenen die verantwoordelijk zijn voor de veiligheid op school, daadwerkelijk weten wat er gebeurt en hun beleid daar goed op kunnen inzetten, evalueren en verbeteren, met het oog op het voorkomen van veiligheidsincidenten.

De voorzitter:

Ja, helder.

Mevrouw Raijer (PVV):

Ik stel hele korte vragen, dus dat scheelt. Ik hoor de staatssecretaris zeggen wat het doel van deze wet is, maar de oude Wet veiligheid op scholen had in feite hetzelfde doel, behalve dat er nu geregistreerd wordt. Ik weet dat je je aan een wet moet houden. Ik hoor u ook zeggen dat een aantal scholen zich niet aan de vorige wet hielden. Wat garandeert nu dat de scholen die zich niet aan de oude wet hielden, zich nu wel aan de nieuwe wet gaan houden?

Staatssecretaris Tielen:

Ik wil het niet platslaan, maar soms doe ik dat toch een beetje. In de vorige wet werd gezegd: u moet een veiligheidsbeleid hebben. Je kunt dan in 2013 een mooi veiligheidsbeleid opstellen, dat je vervolgens in de kast legt en dan is dat het. We willen met deze wet eigenlijk juist dat het van het papier af komt. Dat betekent dat we scholen dus verplichten om ervoor te zorgen dat het elk jaar geëvalueerd wordt en dat ze dat niet doen op basis van "het voelt wel veilig hier op school". We willen dat ze dat doen op basis van het aantal veiligheidsincidenten en op basis van de vraag of dat betekent dat hun beleid werkt of dat ze misschien hulp moeten zoeken bij de wijkagent, bij de jongerenwerkers, bij elkaar of bij de Stichting School & Veiligheid. Dat is wat deze wet extra maakt. Deze wet moet ervoor zorgen dat de wet die er al was ook daadwerkelijk gaat leven op al die scholen.

De voorzitter:

We hebben negentien amendementen.

Staatssecretaris Tielen:

Ja, best veel, hè?

De voorzitter:

Ja, best veel.

Staatssecretaris Tielen:

Ik kijk bij de amendementen ook redelijk naar de balans tussen de wet aan de ene kant een beetje administratief slank houden en die tegelijkertijd effectief laten zijn. Zo heb ik naar de amendementen gekeken.

Ik begin met het amendement-Ceder/Kostić op stuk nr. 10 over suïcide-incidenten. Het korte antwoord zou zijn dat we dit niet moeten doen, omdat we er niet nog meer incidenten in moeten zetten. In dit geval maak ik een uitzondering, omdat ik deze wel impactvol genoeg vind. Ik vond ook dat meneer Ceder daar goed woorden aan gaf in zijn bijdrage. Ik zou dit amendement dus oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 10: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Tielen:

Het amendement op stuk nr. 11 ontraad ik. Daarmee vraagt meneer Ceder om de evaluatie van deze wet te verkorten naar drie jaar. Ik denk dat dat te snel is. We hebben dan gewoon te weinig basis om de wet goed te kunnen evalueren. Ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 11: ontraden.

Staatssecretaris Tielen:

Dan ga ik door naar het amendement op stuk nr. 14. Meneer Ceder en mevrouw Rooderkerk vragen daarmee om ernstige intimidatie en stelselmatige verbale agressie op te nemen als een van de specifieke categorieën. Wat mij betreft zat dat eigenlijk al wel in het lijstje dat we hadden, maar ik kan me voorstellen dat dit wel bijdraagt aan de helderheid van die lijst. Ik geef dit amendement dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

Amendement op stuk nr. 14: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Tielen:

Het amendement op stuk nr. 15 is van meneer Ceder. Hij wil de term "onverwijld" vervangen. Dan gaat het over de meld-, overleg- en aangifteplicht door dat vast te leggen. Eigenlijk is "onverwijld" juist een hele gebruikelijke term als het gaat over dit soort vraagstukken. Dus ik denk dat we het onszelf, en vooral ook de mensen die het betreft, lastiger maken.

De voorzitter:

Ja. Eén vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dankzij de term "onverwijld" heb ik zes jaar lang als advocaat werk gehad. Voor een werkgever kan dat namelijk iets anders betekenen dan voor de werknemer. Je wil niet een situatie hebben waarin er geprocedeerd wordt omdat er een serieuze klacht ligt, maar de hele klacht van tafel is als het bestuur niet op tijd die melding gedaan heeft, terwijl het wel om een ernstige gedraging gaat. In zo'n situatie wil je gewoon niet komen. Ik heb geprobeerd om het in ieder geval af te bakenen. Volgens mij willen we dat het snel gebeurt. Misschien is 24 of 48 uur te snel. Maar je gaat hierdoor ongetwijfeld procedures krijgen ten koste van het slachtoffer. Dat probeer ik te voorkomen. Ik hoop dat de staatssecretaris opnieuw hiernaar wil kijken met dat in het achterhoofd. Want dit gaat geen winnaars opleveren.

Staatssecretaris Tielen:

Meneer Ceder zegt "te snel". Ik denk dat, als we die termen gebruiken, het soms te langzaam is. Denk aan zaken van seksuele intimidatie of zelfs seksueel misbruik. Dan zijn de termijnen die meneer Ceder aangeeft eigenlijk te lang. Dat is volgens mij precies waarom we "onverwijld" op moeten nemen. Soms kan het te snel zijn en soms te langzaam.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 15 is ontraden.

Staatssecretaris Tielen:

Dan het amendement op stuk nr. 16 van meneer Ceder over overleg met de vertrouwensinspectie als het gaat over het informeren van de ouders. Ik heb geprobeerd in mijn antwoorden in de eerste termijn duidelijk te maken over wat voor gevallen we het dan hebben. Dit amendement wil ik graag ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 16: ontraden.

Staatssecretaris Tielen:

Dat ontraad ik dus ook. Ik zeg dat eigenlijk gek.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 18.

Staatssecretaris Tielen:

Meneer Ergin had het over een bewaartermijn voor de incidentenregistratie. Daar ben ik ook kort op ingegaan. Ik verwees volgens mij al naar het amendement in mijn inbreng. Ik denk dat het goed is om dat oordeel Kamer te geven. Dat doe ik dan ook.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 18: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Tielen:

Het amendement op stuk nr. 22 van meneer Boomsma, over het schrappen van de uitbreiding naar seksuele intimidatie, ontraad ik. Ik snap wel wat meneer Boomsma wil zeggen, maar ik denk dat hij dat hiermee niet zegt. We hebben bij de evaluatie hiervan onder andere gezien dat scholen soms echt een andere inschatting maken, soms vanwege handelingsverlegenheid en soms vanwege te weinig expertise. Het gaat dus niet over ongepast gedrag of dat soort zaken, waar ik ook weleens passages over heb gezien. Dit gaat echt over seksuele intimidatie.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 22: ontraden.

Staatssecretaris Tielen:

Die uitbreiding zou ik er graag in houden, zeker gezien alle ontwikkelingen rondom seksueel geweld.

De voorzitter:

Er is één vraag van de heer Boomsma.

De heer Boomsma (JA21):

Maar het is dus heel onduidelijk wat dat precies betekent. De wet zegt wel degelijk "alle mogelijke vormen van intimidatie". Dat is dus heel wijd en breed geïnterpreteerd. Dat is de reden waarom men vanuit het veld en vanuit scholen aangaf — de Raad van State deed dat ook — dat juist dit aspect leidt tot die verkramping en ertoe leidt dat je niet meer dat gezonde gesprek kunt voeren.

Staatssecretaris Tielen:

Dat ben ik gewoon niet helemaal met meneer Boomsma eens. Ik heb opinieartikelen gezien waarin werd gevraagd of het dan seksuele intimidatie is als je eens een troostende arm om iemand heen slaat. Nee, dat is het niet. Sterker nog, in de memorie van toelichting staat dit voorbeeld niet precies zo geformuleerd, maar wel geparafraseerd. Daar hebben we het dus niet over. Het gaat dus echt over seksuele intimidatie. Ik denk dat de meeste mensen hier wel een beetje gevoel hebben voor wat dat dan is.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 22: ontraden. We gaan naar het amendement op stuk nr. 24.

Staatssecretaris Tielen:

Het amendement op stuk nr. 24 van de leden Rooderkerk en Kisteman gaat over "digitaal". Ik weet niet hoe vaak ik het woord "online" heb genoemd. Waarschijnlijk te weinig, maar wat mij betreft gaat dit wetsvoorstel ook over online. Ik vind het prima om het amendement dat dat nog een keer expliciet maakt, oordeel Kamer te geven.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 24: oordeel Kamer. Het amendement op stuk nr. 25.

Staatssecretaris Tielen:

Het amendement op stuk nr. 25 van meneer Ergin gaat over registratie buiten de school. Volgens mij gaan we dan echt overladen met registratielast. Dat maakt het niet simpeler, maar wel veel groter. Ik denk ook dat het enigszins het doel voorbijschiet. Dat ontraad ik dus.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 25: ontraden.

Staatssecretaris Tielen:

Het amendement op stuk nr. 26 van meneer Boomsma gaat over het vervangen van "de verplichting om jaarlijks te evalueren" door "evalueren wanneer de inspectie zegt dat dat moet". Dat zou ik willen ontraden, juist omdat we die papieren tijger dus levend willen maken — dat betekent dat scholen er zelf mee bezig zijn — om ervoor te zorgen dat hun veiligheidsbeleid ook daadwerkelijk effectief is. Daar hebben ze ook informatie over. Het moet dus niet alleen op aanwijzen van de inspectie; het moet gewoon een lopend patroon zijn. Dus ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 26: ontraden. Het amendement op stuk nr. 28.

Staatssecretaris Tielen:

Het amendement op stuk nr. 28 van meneer Ceder, meneer Stoffer en meneer Boomsma, over het schrappen van de opvolgingsplicht, zou ik graag ontraden. De uitspraken van een klachtencommissie zijn onafhankelijk en professioneel. Ik vind het belangrijk dat ze ook zo worden beoordeeld en dat dat er dus ook iets met die uitspraken gebeurt. Dat die worden opgevolgd is, denk ik, ook belangrijk voor het vertrouwen in klachtenprocedures. Dus ontraden.

De voorzitter:

Ja. Het amendement op stuk nr. 28: ontraden. Het amendement op stuk nr. 29.

Staatssecretaris Tielen:

Het amendement op stuk nr. 29 is van mevrouw Rooderkerk en meneer Ergin. Discriminatie is op zichzelf al opgenomen als categorie. Als we daar een aparte categorie van maken, is dat volgens mij verwarrend en ook weer extra. Dat ontraad ik dus.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 29: ontraden.

Staatssecretaris Tielen:

Het amendement op stuk nr. 30 van de heren Ceder, Kisteman en Claassen over antisemitisme is volgens mij het amendement waar de heer Ergin al aan refereerde in zijn interruptievraag. Ik zou dat willen ontraden, omdat discriminatie in alle vormen gewoon onder het kopje discriminatie valt.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 30: ontraden. Het amendement op stuk nr. 31.

Staatssecretaris Tielen:

Het amendement op stuk nr. 31 is van meneer Van Houwelingen. Dat amendement wil wat veranderen aan het schoolplan, en het bevoegd gezag bij de directeur leggen. Dat is echt wel iets wat buiten dit wetsvoorstel ligt. Daar maken we de wet niet helderder mee. Dat zou ik hiermee dus zeker niet willen gaan regelen. Dat ontraad ik dus. Gedachten daarover bij andere debatten zijn natuurlijk wel interessant, maar laten we niet het stelsel in een andere wet per amendement volledig wijzigen.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 31: ontraden.

Staatssecretaris Tielen:

Eigenlijk geldt een beetje hetzelfde voor het amendement op stuk nr. 32. Dat ontraad ik dus ook.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 32: ontraden.

Staatssecretaris Tielen:

Het amendement op stuk nr. 33 van meneer Ergin en mevrouw Rooderkerk gaat over het schrappen van "stelselmatige" bij "discriminatie". Ik heb uiteraard geluisterd in de eerste termijn, maar ik denk wel dat het handig is om dat woord "stelselmatige" hier te laten staan, ook omdat je anders een soort ingewikkelde analyse, inzicht enzovoort enzovoort moet hebben om erachter te komen of iets daadwerkelijk discriminatoir is of toch niet. Als we dat weghalen, denk ik dat dat te veel administratielast oplevert en dat dat het niet veiliger maakt. Dus ik ontraad dat amendement.

De heer Ergin (DENK):

Ik vind dit wel een rare redenering, want je moet überhaupt beoordelen of iets daadwerkelijk discriminatoir is. Ook als het stelselmatig is, moet de school bekijken of iets daadwerkelijk discriminatoir is. Waar het hierom gaat, is dat we de scholen niet moeten opschepen met een discussie over wanneer iets stelselmatig is. Is dat bij twee keer, bij drie keer of bij vijf keer? Ziet de staatssecretaris dat haar eigen redenering hier eigenlijk knelt?

Staatssecretaris Tielen:

Als je een aantal praktijkvoorbeelden pakt — dat ga ik nu niet doen — denk ik dat we precies in die ingewikkeldheid komen, terwijl het met "stelselmatig discriminatoir", zoals we het nu in de wet hebben staan, een stuk helderder is dan met wat meneer Ergin suggereert. Volgens mij verschillen we inhoudelijk dus niet van mening, maar wel over hoe we dat opschrijven.

De voorzitter:

We gaan naar het amendement op stuk nr. 34.

Staatssecretaris Tielen:

Het amendement op stuk nr. 34. Dat ontraad …

De voorzitter:

Oké, mevrouw Rooderkerk heeft ook één vraag.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, nog een vraag daarbij, want ik begrijp gewoon niet waarom bij andere vormen van geweld wel bij een eenmalig geval moet worden gemeld of opgetreden, maar bij discriminatie niet. Er zijn namelijk ook strafbare vormen van discriminatie die ook bij één keer strafbaar kunnen zijn, zoals het oproepen tot haat of geweld.

Staatssecretaris Tielen:

Ja, en die staan eigenlijk al in een ander lijstje. Dat heb ik nu net in mijn snelheid weggelaten. We hebben een lijstje in de wet opgenomen, waarin onder andere ook bedreiging, grove pesterijen en stelselmatige discriminatie staan. Daarom zei ik al: als we een aantal van dit soort casussen aflopen, komen we er best wel snel achter. Die moet je dus gewoon opschrijven.

De voorzitter:

Oké. Het amendement op stuk nr. 34.

Staatssecretaris Tielen:

Ja. Het amendement op stuk nr. 34, van de leden Ceder, Stoffer en Boomsma, over het aansluiten bij een landelijke klachtencommissie uit te wet halen, ontraad ik. De verplichte aansluiting bij een klachtencommissie staat er juist in omdat we uit de evaluatie begrijpen dat een landelijke klachtencommissie echt beter is dan een aantal kleine, lokale commissies en dat je die ook beter aan de hand kan nemen. De landelijke klachtencommissie is gewoon veel professioneler en heeft veel meer expertise in het behandelen van klachten, en kan dat daardoor ook makkelijker en beter. Dat zouden we graag eenduidig hebben. Nogmaals, met deze wet stellen we een norm daarvoor, dus ik ontraad het amendement.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb hierop geen interruptie gedaan tijdens de beantwoording, omdat ik al dacht die te doen bij de amendementen. Dit raakt voor ons wel aan de vrijheid van onderwijs. De combinatie van maar twee klachtencommissies betekent dat er een x-aantal mensen is die voor alle scholen in het land gaan beoordelen of er sprake is van een bepaalde gedraging. Die doen dat vanuit hun eigen visie, beeld en context. De verplichting om dat op te volgen raakt volgens mij wel echt aan de vrijheid van de schoolbesturen. Ik heb dus twee amendementen, één om te zorgen dat als het twee commissies worden, het advies belangrijk en zwaarwegend, maar niet bindend is, en één om de mogelijkheid te creëren om juist de minder kwalitatieve klachtencommissies eruit te laten via een register. Mijn vraag is of de staatssecretaris begrijpt dat hiermee een aantal mensen verantwoordelijk worden voor alle scholen in alle richtingen en dat dat maar vanuit een beperkte visie kan. Begrijpt zij dat dat wel degelijk raakt aan de grondwettelijke vrijheid die schoolbesturen hebben?

Staatssecretaris Tielen:

De stelling dat het maar vanuit een bepaalde visie is, onderschrijf ik gewoon niet. De landelijke klachtencommissie is een professionele, onafhankelijke commissie die zich buigt over klachten, hopelijk zo min mogelijk, omdat er al heel veel op scholen zelf kan worden opgelost. Dat beeld herken ik niet. Ik vind dus de onafhankelijkheid en de professionaliteit van de klachtencommissie dermate belangrijk dat ik dit amendement ontraad.

De voorzitter:

Nee, meneer Ceder. We hebben ook nog een tweede termijn. We doen één vraag per amendement. We gaan er niet op het eind nog ineens twee doen. Er is nog een tweede termijn van de Kamer. Er is voldoende ruimte om nog in debat te gaan met de staatssecretaris.

We gaan naar het amendement op stuk nr. 35.

Staatssecretaris Tielen:

Het amendement op stuk nr. 35, van meneer Stoffer, ontraad ik ook. Dat lijkt een beetje op een ander amendement dat ik al ontraden heb.

De voorzitter:

Tot slot.

Staatssecretaris Tielen:

Het amendement van meneer Ceder op stuk nr. 36 gaat over het uitbreiden van de meld-, overleg- en aangifteplicht naar promovendi zonder dienstverband. Daar had ik al een antwoord over gegeven. Het amendement geef ik oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan heb ik zelf ook nog een amendement. Dat noemen we dan een nota van wijziging. Die wordt nu naar uw Kamer gestuurd. Die gaat over één woord dat ontbreekt in de wetstekst. Het gaat om het woord "intimidatie" achter "seksuele" in het eerste lid van artikel 3.39. Dat was wel een dermate omissie dat ik het ...

De voorzitter:

Die krijgt ook oordeel Kamer?

Staatssecretaris Tielen:

Jaja, precies. Ik hoop dat de Kamer dat een goed idee vindt.

De voorzitter:

Goed. Ik schors voor een ogenblik. Ik nodig de woordvoerders even uit bij het rostrum voor kort overleg.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Er is kort overleg geweest. We hebben nog een tweede termijn van de Kamer en een tweede termijn van het kabinet tegoed. We willen om 14.00 uur gaan stemmen. Dat betekent dat we daarvoor helaas niet meer de tweede termijn van de Kamer kunnen houden als we ook voldoende tijd willen hebben voor de lunch. Dat betekent dat we een uur schorsen voor de lunchpauze en om 14.00 uur verdergaan met de stemming over de moties ingediend bij het tweeminutendebat Visserij en Landbouw- en Visserijraad.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 14.00 uur.

De vergadering wordt van 13.02 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Campen