Stenogram : Ultimatum van de vakbeweging inzake de bezuinigingen op de sociale zekerheid
10 Ultimatum van de vakbeweging inzake de bezuinigingen op de sociale zekerheid
Vergaderjaar 2025-2026
Vergaderingnummer 78
Te raadplegen sinds
2026-07-31Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier36800-XVToon alle items in vergaderingHandelingen TK 2025-2026, 78
Ultimatum van de vakbeweging inzake de bezuinigingen op de sociale zekerheid
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het ultimatum van de vakbeweging inzake de bezuinigingen op de sociale zekerheid.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aangekomen bij de voortzetting van het debat over het ultimatum van de vakbeweging inzake de bezuinigingen op de sociale zekerheid. Na enkele informatieverzoeken van de heer Klaver en een informatieverzoek van de heer Markuszower deel ik de Kamer mee dat de gevraagde brieven inmiddels zijn binnengekomen. Dat betreft een brief van het ministerie van Financiën en een brief van het ministerie van Buitenlandse Zaken.
Ik geef het woord aan mevrouw Van Ark voor haar inbreng namens het CDA in eerste termijn.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Voorzitter. Het CDA vindt dat het kabinet vorige week een belangrijke stap heeft gezet. Door ruimte te maken voor overleg en door voorstellen voorlopig niet in de oorspronkelijke vorm door te zetten ontstaat weer lucht voor een open gesprek met sociale partners. Dat waarderen wij, want juist in de traditie van Nederland past dat bij grote hervormingen de polder elkaar vast weet te houden. Overeenstemming met sociale partners is voor het CDA geen bijzaak, maar een onmisbaar onderdeel, want overheid en politiek kunnen dit nu eenmaal niet alleen. Wij geloven in de kracht van de overlegeconomie. Overheid, werkgevers en werknemers hebben ieder een deel van de oplossing in handen. Vanuit die eigen verantwoordelijkheid kunnen we samen komen tot gemeenschappelijke inzichten en gedragen keuzes voor de toekomst.
De brief van het kabinet laat ook zien dat we met serieuze maatschappelijke vraagstukken te maken hebben. Nederland vergrijst, de arbeidsmarkt blijft langdurig krap en de instroom in de WIA is zorgelijk hoog, zeker onder jonge mensen met psychische klachten. Het volstaat dus niet om af te wachten.
Tegelijkertijd veranderen banen steeds sneller door technologie en economische ontwikkelingen. Beroepen verdwijnen, nieuwe beroepen ontstaan en mensen zullen vaker tussen functies en sectoren bewegen. Dat vraagt om een sociale zekerheid die mensen niet alleen inkomenszekerheid biedt, maar die ook flexibel is en ondersteunt bij de overgang van werk naar werk.
Tegelijkertijd willen we onze sociale zekerheid houdbaar houden voor de toekomstige generaties. Daarvoor zijn economische groei en een hogere arbeidsproductiviteit nodig. We kunnen dus niet doen alsof er niets aan de hand is. Juist daarom wil het CDA een kabinet dat problemen durft aan te pakken en bereid is te hervormen waar dat nodig is. Daarom mijn vraag aan de minister: hoe ziet hij het vervolgproces voor zich? En hoe zorgen we ervoor dat dit het begin is van een blijvend en constructief gesprek? Juist nu is het van belang dat het kabinet en sociale partners met elkaar in contact blijven en gezamenlijk verantwoordelijkheid nemen.
De heer Flach (SGP):
Ik hoor veel in het betoog van mevrouw Van Ark wat ik ook gezegd zou kunnen hebben; laat dat helder zijn. Tegelijkertijd kan dit ook een bijdrage zijn van een oppositiepartij. Mevrouw Van Ark spreekt dit uit namens het CDA, dat ook een handtekening heeft gezet onder het coalitieakkoord. Zij zegt aan de ene kant dat het goed is dat dit nu van tafel is, maar ook dat we niet kunnen blijven toekijken, want er moeten hervormingen komen. Ik raak dan toch wat in verwarring.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik ben even een beetje aan het zoeken waar de verwarring voor u in zit. Ik denk dat het geen verrassing kan zijn dat het CDA gelooft in de overlegeconomie en gelooft dat we de oplossing niet alleen hier in deze Kamer voorhanden hebben, maar dat het juist heel goed is om dit samen met werkgevers en werknemers te doen. We hebben ook niet voor niks heel vaak de woorden "sociale partners" in het coalitieakkoord opgenomen. Daar zijn we heel blij mee. We geloven ook dat de weg voorwaarts is om nu eerst het gesprek weer op te starten. In die zin denk ik ook dat het goed is dat in ieder geval de werkgevers en werknemers nu met elkaar in gesprek gaan.
De heer Flach (SGP):
Dan heb ik volgens mij inderdaad een bepaalde toon van opluchting gehoord in de bijdrage van mevrouw Van Ark. Tegelijkertijd heb ik het gevoel — daar heb ik al vaker vragen over gesteld — dat het CDA niet van harte achter een aantal passages uit het coalitieakkoord staat. Heb ik dat juist? Zijn er misschien nog meer passages waarvoor dat geldt?
Mevrouw Van Ark (CDA):
In z'n algemeenheid kan ik wel zeggen dat we het aanmoedigen, toejuichen en goed vinden als sociale partners met betere tegenvoorstellen komen. Daarvoor zijn sociale partners ook uitermate geschikt. Zij hebben veel kennis, kunde en expertise. Ze spreken ook heel veel met mensen en hun achterban. Ik denk dus dat het heel goed is als daarover overleg kan plaatsvinden. Sociale partners hebben eerder ook zelf de handreiking gedaan, bijvoorbeeld over de WIA: ga met ons in gesprek. Ik denk dat we heel goed vanuit die inhoud met elkaar dat gesprek kunnen voeren. Dat lijkt me ook heel belangrijk om te doen.
De heer Flach (SGP):
Dat begrijp ik, hoor. Ze hebben een prima rol. Dat is allemaal goed, maar uiteindelijk ligt het primaat natuurlijk hier in de Kamer en daarmee ook bij het kabinet. Er lag een politiek akkoord. Nu hebben de sociale partners, of in ieder geval de bonden, daar een streep doorheen gehaald door hun dreiging met acties en hun ultimatum. Daar gaat dit debat ook over. Vindt mevrouw Van Ark dat een goede zaak? Zij zei tegelijkertijd dat wij als politiek niet kunnen wegkijken en dat wij hervormingen moeten doen. Als we ons zo uitleveren aan die houdgreep van vakbonden, gaat dat toch nooit lukken?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik kijk er echt anders naar. Ik vind dat de sociale partners een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben, samen ook met ons hier als politiek. Ik denk ook dat we met heel veel trots kunnen kijken naar hoe wij dit sociale stelsel hebben vormgegeven en hoe we de sociale dialoog met elkaar in Nederland voeren. Dat is in andere landen niet zo heel erg vanzelfsprekend. Ik geloof er dus juist wél in dat het goed is. We hebben niet voor niks gezegd dat er in het coalitieakkoord ook een paar best pijnlijke maatregelen staan. Laten we samen met de sociale partners kijken hoe zij daarover nadenken en of we tot betere maatregelen kunnen komen.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Mevrouw Van Ark pleit voor hervormingen. Die zouden noodzakelijk zijn om het sociale stelsel in Nederland te behouden. Misschien deel ik wel een deel van die analyse. Ik heb een beetje dezelfde vraag als de vraag die ik eerder aan de VVD stelde. Er is heel snel geld gevonden, vandaag of gister, voor het buitenland, buitenlanders en ontwikkelingssamenwerking. Dat gaat om 380 miljoen euro. Steunen mevrouw Van Ark en het CDA die wijzigingen in de begroting?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Volgens mij is er as we speak een ander debat hier in de Kamer. Toevallig ben ik zelf ook woordvoerder Ontwikkelingssamenwerking. Ik ga dat debat niet hier voeren, want volgens mij voeren we hier een ander debat met elkaar. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we wel gaan hervormen. We hebben echt een aantal structurele problemen met elkaar op te lossen. Ik denk dat er in deze Kamer niet zo heel veel onduidelijkheid is over het punt dat we bijvoorbeeld iets aan de arbeidsongeschiktheid moeten doen. Ik denk dat we elkaar daar misschien zelfs wel in vinden. 900.000 mensen staan op dit moment aan de kant met een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Ik denk dat dat gewoon een hele zorgelijke trend is, dus laten we daar nou vooral het gesprek over aangaan.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dat begrijp ik allemaal, maar ik koppel die twee zaken wel. Het is goed om te horen dat mevrouw Van Ark zelf de woordvoerder is, want dan kan ik met een expert hierover spreken. Ik koppel die twee zaken omdat we hier vier ministers hebben — ik heb begrepen dat een vijfde minister, de minister van Financiën, meeluistert — die zich hier vandaag met de Kamer moeten buigen over het vraagstuk van met z'n allen geld vinden om de sociale zekerheid in stand te houden. Mevrouw Van Ark pleit zelfs voor hervormingen. Als het zo makkelijk gaat om geld te vinden voor het buitenland, buitenlanders en ontwikkelingssamenwerking, waarom kan het dan niet ook wat makkelijker gaan voor de Nederlanders zelf? Dat is eigenlijk de vraag die ik aan mevrouw Van Ark en het CDA stel. Daarom koppel ik die twee zaken. Gisteren kon het heel snel gaan en ik denk dat we er vandaag niet echt gaan uitkomen.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik denk dat ik er op een hele andere manier naar kijk. Het verhaal is niet dat we meer geld moeten ophalen vanuit de sociale zekerheid. Het gaat erom dat je mensen niet meer aan de kant wil hebben. Daar gaat het om. Ik denk dat er op dit moment heel veel mensen aan de kant staan die heel graag zouden willen werken. Misschien hebben zij een arbeidsongeschiktheidsuitkering of een werkloosheidsuitkering, maar zij willen heel graag aan de slag. Die mensen moeten we kunnen helpen. Op dit moment zien we een vastgelopen stelsel. Ik vind dat we moeten kijken naar goede oplossingen daarvoor. Het gaat dus niet alleen maar om op een andere manier geld ophalen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dan toch nog even kort, zodat iedereen het begrijpt en ikzelf ook: steunt het CDA nou wel of niet die verhoging op de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Uiteraard steunt het CDA die, want dat is gewoon een afspraak is die we met de coalitie hebben gemaakt. Ik vind wel dat dat debat moet plaatsvinden op de plek waar we nu, op dit moment, een WGO hebben.
De heer Vermeer (BBB):
Mevrouw Van Ark zegt dat het een zorgelijke ontwikkeling is dat er zoveel mensen aan de kant staan. Dat delen we hier met z'n allen natuurlijk. Mijn vraag aan mevrouw Van Ark is: ligt dat voor het grootste deel aan de mensen die in die uitkering zitten zelf?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Nee, ik denk niet dat dat aan de mensen zelf ligt. Dat vind ik echt te makkelijk. We hebben hier net gesproken over mensen die bijvoorbeeld long covid hebben. Dat zijn echt mensen die niet zomaar kunnen werken. Daar zit natuurlijk heel veel verschil in. Ik ken mensen, die heel dicht bij mij staan, die daarmee te kampen hebben. Daar zie je echt: die kunnen niet zomaar aan de slag. Wat wel zou helpen, is als die mensen ook op dit moment beter ondersteund worden. Je ziet die mensen nu bijvoorbeeld aankloppen bij het UWV. Dan moeten ze 47 weken wachten voordat ze te weten komen waar ze aan toe zijn. Dat vind ik echt heel onwenselijk en ik denk dat we daar serieus naar moeten kijken, dus niet alleen naar de instroom, maar ook naar hoe we het op dit moment bijvoorbeeld bij het UWV hebben georganiseerd, waar mensen eigenlijk een beetje aan hun lot worden overgelaten.
De heer Vermeer (BBB):
Hoe kunnen mevrouw Van Ark, haar coalitie en het kabinet dan voorstellen om de uitkeringen te verlagen? Dat is toch geen oplossing om de wachttijd bij het UWV te verkorten?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik vind ook dat we daar breder naar moeten kijken. We hebben daar natuurlijk vaker gesprekken over gehad, ook met minister Vijlbrief. In die gesprekken heb ik er ook om gevraagd om breder naar dit probleem te kijken, want alleen het maximumdagloon verlagen is inderdaad geen oplossing. Volgens mij hebben we echt een soort masterplan nodig. Ik weet dat de minister daarmee aan de slag wil. Ik denk dat we dat ook in goede samenwerking met de sociale partners moeten doen. Maar wat mij betreft moeten we dan niet alleen kijken naar de toenemende instroom, maar ook naar hoe we het op dit moment bij het UWV hebben georganiseerd en naar de uitstroom. Je moet daar veel breder naar kijken, denk ik, dan puur naar een verlaging.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
Mevrouw Van Ark zegt hele mooie inhoudelijke dingen waar niemand het mee oneens kan zijn, maar vervolgens zei ze in de vorige interruptie wel in een tussenzinnetje: het gaat niet alleen maar om het ophalen van geld. Maar dan gaat het er dus wel óók om om geld op te halen. Ik zou heel graag hebben dat de coalitiepartijen, ook het CDA, dat gewoon duidelijk van elkaar gaan scheiden. Het moet niet zo zijn dat we hier praten over bezuinigingen waarover onderhandeld moet worden en dan in het debat praten over inhoudelijke zaken die niets met die bezuiniging en dat geld te maken hebben. Snapt mevrouw Van Ark dat dit voor de mensen thuis en hier knetterfrustrerend is, omdat de echte roze olifant hier in de Kamer niet benoemd wordt, namelijk dat er gewoon geld opgehaald moet worden?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik kan hier wel zeggen ... Ik kan er ook een cijfer bij halen waar wij ons, denk ik, allemaal zorgen over moeten maken. Op dit moment besteden wij 20 miljard aan uitkeringen. Dat is echt een zorgelijk hoog bedrag. Het aantal loopt ook op; ik denk dat dat ook heel zorgelijk is. Dat moet ons allemaal echt zorgen baren, aan werknemerskant, aan werkgeverskant en aan de kant van het kabinet. Het gaat dus wel degelijk ook om de toenemende last voor sociale zekerheid. Maar tegelijkertijd kijk ik echt naar de mens. Daarom geef ik dat ook zo duidelijk aan. Hoe zorgen we dat we de mensen die nu onnodig aan de kant staan, bijvoorbeeld omdat ze 47 weken moeten wachten op een beoordeling van het UWV, beter kunnen ondersteunen, zodat zij sneller te weten komen waar zij aan toe zijn of dat ze weer aan het werk kunnen?
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Voor het CDA zou het goed zijn om het gesprek te verbreden: niet alleen praten over de WIA of de WW, maar werken aan een brede sociale en economische agenda voor de toekomst van Nederland, een akkoord dat juist ook gaat over investeren in de samenleving van morgen. Er liggen namelijk nu meerdere opgaven tegelijk. We moeten het verdienvermogen van Nederland versterken om onze sociale zekerheid houdbaar te houden. Dat vraagt om een ontwikkelagenda vooruit. Het CDA gelooft ook dat dit een investeringsagenda moet zijn: investeren in preventie, zodat minder mensen uitvallen; investeren in scholing en in meedoen, zodat de uitstroom uit regelingen toeneemt.
We moeten zorgen dat op korte termijn verbeteringen worden doorgevoerd in de uitvoering van de WIA, zodat dure noodmaatregelen zoals de 60+-regeling en voorschotten vanwege lange wachttijden uiteindelijk minder nodig zijn. We hebben namelijk iedereen nodig en we willen niet dat mensen langs de kant blijven staan omdat zij geen perspectief zien. Is het kabinet bereid ook dat bredere perspectief in het oog te blijven houden in het toewerken naar een akkoord? Onze oproep aan de minister en aan de sociale partners is helder: blijf met elkaar in gesprek om met elkaar te komen tot een agenda voor morgen, waarin we investeren en hervormen om het stelsel uiteindelijk echt beter te maken.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van mevrouw Bikker en dan eentje van de heer Jimmy Dijk.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Een van de grondleggers van het christelijk-sociaal denken is minister Talma geweest. Nu weet ik dat collega Van Ark daar net als ik een groot fan van is, dus daar zijn wij allebei door geïnspireerd. Ik vind het zo mooi dat eigenlijk vanaf dat moment de polder altijd aan zet is geweest, ook als het gaat om de vernieuwingen binnen de sociale zekerheid. Dat is nooit alleen iets van de Staat geweest, maar juist ook van werknemers en werkgevers. Is collega Van Ark het met mij eens dat het, juist als we dat in ogenschouw nemen, extra vreemd zou zijn om enorm hard vast te houden aan die 6,5 miljard als definitieve uitkomst van besprekingen over hoe de sociale zekerheid er de komende jaren uit moet zien?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Dat is een hele mooie vraag van mevrouw Bikker. Net als de ChristenUnie geloven wij in het belang van de overlegeconomie en die samenwerking tussen sociale partners die, historisch gezien, al zo lang gaande is. Ik denk dat het ook heel belangrijk is om eerst dat open gesprek te voeren. Mijn collega-coalitiegenoten hebben hier net al heel veel over gesproken. Ik denk dat het heel belangrijk is om eerst vanuit de inhoud te praten en daarna pas over het financiële aspect. Als u het zo bedoelt, dan sta ik daar ook achter.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is voor mij stap één, maar dat betekent ook dat je wat betreft de sociale zekerheid bijvoorbeeld zou kunnen zeggen: ja, we gaan het UWV aanpakken, maar nee, we gaan niet in deze mate bezuinigen op de uitkeringen. Het UWV aanpakken hoeft ook niet onmiddellijk te betekenen dat minister Heinen geld de schatkist in ziet rollen. Ik denk dat we vooral een plan van aanpak moeten hebben voor hoe het UWV weer gaat werken. Is die openheid er ook bij het CDA?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ja, ik denk dat die openheid er zeker is. We willen zeker naar allerlei maatregelen kijken om het stelsel echt beter te maken. Ik heb net al een aantal maatregelen genoemd die nu ontzettend duur zijn. We zetten 60-plussers die in de WIA belanden nu bijvoorbeeld vrij snel aan de kant. Dat is een hele dure maatregel. We geven nu ook heel snel voorschotten aan mensen, die ze gelukkig — ik zeg er "gelukkig" bij! — niet terug hoeven te betalen als die te hoog blijken te zijn. Dat zijn ook dure maatregelen. Als je het UWV-stelsel beter laat werken, dan zou je die maatregelen op termijn ook weer af kunnen schaffen. Dan krijgen we weer lucht. Ik denk dat het heel belangrijk is om op die manier te bekijken hoe je geld kunt ophalen. Ik denk dat het begint met meer aan preventie en aan scholing doen, zodat in ieder geval die instroom in de WIA, waar ik me echt zorgen over maak, niet meer zo hoog zal zijn als nu.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Tegelijkertijd zitten er nu veel mensen te kijken die afhankelijk zijn van een WIA-uitkering en die ontzettend onzeker zijn over de plannen van deze coalitie en wat die voor hun leven betekenen. Is collega Van Ark het met mij eens dat we die groep heel snel de zekerheid moeten kunnen gaan bieden dat zij niet de dupe zullen zijn van de bezuinigingen hier? Kan ik daarin op het CDA rekenen?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ja, ik ben het echt van harte met u eens dat we heel snel met elkaar aan de slag moeten. Ik ben ook heel blij dat in ieder geval de werknemers en de werkgevers hebben gezegd: laten we nu in ieder geval even met elkaar in gesprek gaan, want dat kan wel. Ze hebben natuurlijk al eerder een handreiking aan het kabinet gedaan en gezegd: laten we in ieder geval naar de WIA kijken. We hebben hier in de Kamer heel veel gesproken over dat vastgelopen stelsel. Ik snap heel goed dat mensen die vanuit huis naar ons kijken, denken: schiet eens op, want ik wil duidelijkheid over mijn uitkering. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Wat ons betreft moeten we dat zo snel mogelijk doen en geen kansen laten liggen.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik heb het debat net beluisterd. U hebt mijn bijdrage ook gehoord: ik heb afgelopen weekend verschillende bewindspersonen en fractievoorzitters iets horen zeggen over de vraag of die 6,8 miljard wel uit de sociale zekerheid moet worden gehaald of niet. Ik vond het net een beetje gek om te horen dat de VVD toch echt een ander verhaal had dan D66. Ik ben wel benieuwd hoe het CDA hierin staat. Vindt u dat die 6,8 miljard per se uit de sociale zekerheid moet worden gehaald?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik ga weer hetzelfde zeggen als ik net heb gezegd: ik vind dat we eerst met elkaar over de inhoud moeten gaan praten. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is. Dat sluit aan bij wat ik net zei. Ik vind dat we de problemen echt snel moeten oplossen voor die mensen die nu bijvoorbeeld een WIA-uitkering hebben, of mensen die binnenkort instromen en die wachttijd van 47 weken ingaan. Ik vind dat het allerbelangrijkste. Dat staat voor mij voorop. Daarna gaan we financieel kijken. Die tabel waar we net al over gesproken hebben, leggen we even opzij. We gaan eerst vanuit de inhoud praten. Eerlijkheidshalve denk ik dat dat ook de enige manier is om sociale partners aan tafel te krijgen.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik ga niet weer een semantische discussie beginnen over de vraag of die bezuinigingen nou van tafel zijn of dat "de tabellen aan de kant worden gelegd". Dit is echt iets ontzettend wolligs en nietszeggends. Er wordt met heel veel meel in de mond gesproken en mensen thuis worden daar knettergek van. Laat ik dan een andere vraag stellen, over de brief van de heer Vijlbrief over het ultimatum van de vakbonden, die we vandaag ook bespreken. Daarin staat over de AOW dat het kabinet graag in gesprek wil over de toekomst van de oudedagsvoorziening in ons land "om te zien welke alternatieven er mogelijk zijn". Hoe leest u die zin? Leest u die zin als "de bezuinigingen op de AOW zijn helemaal van tafel" of als "we zouden de AOW ook best wel kunnen fiscaliseren"?
De voorzitter:
Hoe leest mevrouw Van Ark die zin?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik lees de zin als de zin die ervoor staat. Ik denk dat de zin die ervoor staat, heel helder is: het kabinet stopt met het AOW-plan zoals het op tafel lag. Ik denk dat dat een hele belangrijke eerste startzin is. Daarna staat inderdaad de zin die u noemt. Wat mij betreft is het echt een gesprek dat aan tafel met de sociale partners moet gebeuren. Ik denk niet dat het nu zin heeft … Ik denk dat we er heel duidelijk over moeten zijn dat het AOW-plan zoals het er nu ligt, van tafel is. Ik denk dat daar geen misverstand over kan ontstaan.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik zou aan de coalitiepartij echt willen vragen of ze een spiegel wil kopen. Ik vraag me echt af waar jullie mee bezig zijn. Ik zag uw partijleider vandaag bij Wakker Nederland vakbonden vegen uit de pan geven. De VVD doet dat aan de lopende band op X. Hoe denkt u in vredesnaam dat de vakbonden met u aan tafel willen? U had zo'n mooi verhaal over de sociale partners, de geschiedenis van Nederland en het polderen. U ontkent gewoon dat hier staat: "we willen alsnog alternatieven voor bezuiniging op de AOW". U krijgt op deze manier echt nooit partijen en de vakbonden aan tafel. Het is zeer terecht dat de vakbonden vol in actie komen. Ik mag hopen dat als de actiebijeenkomsten er zijn, u ook op zo'n podium klimt om aan al de werkende mensen op de pleinen, die er gaan komen, uit te leggen wat het CDA vindt van de bezuiniging op de sociale zekerheid. Dan spreken we elkaar daarna weer. Op deze manier, zonder een spiegel bij de coalitiepartijen, komen we echt geen steek verder in dit debat.
Mevrouw Van Ark (CDA):
In antwoord op de heer Dijk, zeg ik via de voorzitter, denk ik dat het het goed recht is van de vakbonden om zelf te bepalen wanneer zij aan tafel gaan. Ik denk dat het niet helpt om in dit gebouw te zeggen wanneer ze aan tafel moeten komen. Ik denk dat zij straks zelf het comfort moeten hebben om in het gesprek met het kabinet duidelijke voorwaarden te schetsen die hen helpen om aan tafel te komen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik heb het eigenlijk een beetje te doen met mevrouw Van Ark, want de heer Bontenbal heeft niet het verantwoordelijkheidsgevoel of het fatsoen — zo heet dat, geloof ik — om zelf bij dit debat aanwezig te zijn. Ik moet nog geregeld denken aan de televisie-uitzending waarin een soort bromance ontstond, omdat meneer Jetten en meneer Bontenbal het zo fantastisch met elkaar eens waren over de noodzakelijke keuzes van Nederland. Hoe kijkt u daar zelf naar?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik weet niet precies wat de vraag is, moet ik eerlijk zeggen. Ik ben een beetje aan het zoeken. Als ik de vraag interpreteer als wat de noodzakelijke keuzes voor Nederland zijn, dan zeg ik het volgende. Ik denk dat we er wat betreft de sociale zekerheid heel duidelijk over zijn geweest dat er wat ons betreft stappen genomen moeten worden om het vastgelopen stelsel te hervormen. Ik denk dat het dan ook echt beter gaat worden, niet alleen voor de mensen, maar ook voor onze eigen economie. Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is. Ik denk dat we allemaal zien dat het belangrijk is om ervoor te zorgen dat we het bedrijfsleven hier in Nederland houden en het bedrijfsleven zich niet makkelijk verplaatst, omdat het aantrekkelijker is in andere landen. Ik denk dat dat vooropstaat, ook om onze eigen sociale zekerheid en onze zorg te betalen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Hier ben ik het allemaal mee eens. Dit zijn zulke algemene woorden; daar kun je het eigenlijk feitelijk niet mee oneens zijn. Hoe ziet mevrouw Van Ark dat dan? Alles is nu van tafel. Met het woordenspelletje, waar de heer Dijk over sprak, kan ik ook weinig. Alles staat nu weer open. Wat moet er volgens de fractie van het CDA dan gebeuren, bijvoorbeeld in de WIA? Laten we concreet zijn.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik vind dat we allereerst moeten beginnen met de instroom. De cijfers baren mij echt zorgen. We hebben een enorme instroom, met name als het gaat om psychische klachten. Steeds meer jonge mensen worden ziek en vallen uit. Ik denk dat dat echt een zorgpunt is. Hoe kan dat? Hoe kunnen we dat voorkomen? Kunnen we eerder met preventie beginnen? Dat ten eerste. Maar ik denk dat dat niet genoeg is. Ik denk dat we ook naar het UWV moeten kijken. Hoe gaan we ervoor zorgen dat er sneller gekeurd kan worden en dat we sneller een beslissing kunnen nemen? We hebben het ook weleens gehad over taakherschikking. Dat is een van de oplossingen waar het UWV zelf mee aan de slag gaat. Ik vind ook dat we ervoor moeten zorgen dat mensen sneller kunnen uitstromen. Hoe kunnen we hen beter begeleiden naar passend werk? Het Deense model draait het een beetje om en kijkt naar wat je nog wel kunt in plaats van naar wat je niet meer kunt. Ik vind de gedachte om het om te draaien heel aantrekkelijk. Ik denk dat we ons daar best door kunnen laten inspireren. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we de focus op een andere manier verleggen?
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat is zonder meer interessant, maar als er straks op dat punt geen overeenstemming kan worden bereikt, zet het CDA dit dan wel voort? Ik geloof dat nog zo'n 15% van de beroepsbevolking lid is van een vakbond en dan schat ik het nog hoog in. Hier zit de volksvertegenwoordiging. Dat zijn wij met z'n allen breed. Ziet mevrouw Van Ark dat en is zij bereid om daarin een eigenstandige positie in te nemen? Of verwijst ze elke keer naar de vakbonden of de tabellen van het CPB, waardoor deze ellende überhaupt ontstaan is?
Mevrouw Van Ark (CDA):
De vakbonden gaan het natuurlijk niet alleen doen. Ze gaan het samen met de werkgevers en hopelijk ook met het kabinet doen. Uiteraard hebben alle fracties in dit huis een eigenstandige positie in te nemen om te kunnen bepalen wat ze van de voorstellen vinden. Zo kijken wij ook naar alle SER-adviezen die we krijgen. Wat vinden wij daar zelf van? Ik denk dat het heel fijn is dat we dit soort gedragen voorstellen krijgen, waar werkgevers en werknemers het al over uit zijn. Ik denk dat dat echt een groot goed is. Dat scheelt een hoop werk en het is belangrijk dat we die kennis in huis halen. Maar ik ben het natuurlijk met u eens. Laten we hier ook gewoon onze eigen, zelfstandige positie houden.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Keijzer voor haar inbreng in de eerste termijn. Gaat uw gang.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dank, voorzitter. Ik was verbijsterd afgelopen week: de bonden lagen op ramkoers en liepen boos weg, de gesprekken waren geklapt, maar de minister-president had de volgende post: alles toppiejoppie en we zijn met elkaar in gesprek. Hoe zit dit nou eigenlijk? Hoe gaat er weer gekomen worden tot een gesprek hierover? De vraag die ik net aan mevrouw Van Ark stelde, stel ik ook aan de minister-president: is er niet te snel geformeerd? Is er niet te spontaan geshopt in de tabellen van het CPB — daar nog een miljardje, daar nog een miljardje — om uiteindelijk de agenda van dit kabinet, die, zoals we sinds gisteren weten, vooral ziet op ontwikkelingssamenwerking op allerlei manieren, op geld voor Oekraïne en op miljarden voor Defensie, uit te voeren? Is er niet te makkelijk geformeerd? Tijdens de onderhandelingen kwam namelijk een maatregelenoverzicht op tafel. Wat gebeurt er dan? Dan wordt er gekeken welke maatregelen daarin staan en welke we in de plaat — zo heet het financiële overzicht — kunnen zetten. "Mooi, door, we hebben een kabinet." Er is echter niet nagedacht over de vraag of het werkt in de praktijk, of het ertoe gaat leiden dat werken meer gaat lonen en minder mensen afhankelijk worden van uitkeringen.
De cijfers liegen er niet om. Het aantal mensen in de bijstand groeit, de WW blijft hoog en de instroom in de WIA stijgt. Inmiddels zijn ruim 1,5 miljoen mensen in meer of mindere mate afhankelijk van een uitkering of van inkomensondersteuning. Bovendien werken heel veel mensen parttime. Dat is niet alleen een financieel probleem, maar vooral een maatschappelijk probleem. Dan kun je blijven bijplussen, maar je lost het niet op. Het echte probleem is namelijk dat we te weinig regelingen hebben. Het echte probleem is dat te weinig mensen de stap maken van een uitkering naar werk. Ik zeg het verkeerd: we hebben te veel regelingen. Zolang werken onvoldoende loont, zal dat probleem blijven bestaan. We kunnen blijven praten over meer keuringsartsen, zoals mevrouw Van Ark net deed. Het gaat dan om het omdraaien van de instroom. Dan heb je ook weer keuringsartsen nodig. Maar die keuringsartsen zijn er niet. Dan moet je dus anders gaan denken. Hoe zorgen we ervoor dat die instroom niet meer plaatsvindt?
Voorzitter. Het probleem zit dus niet zozeer in de WIA of de WW, maar ergens anders in ons stelsel. Het probleem komt voort uit de politieke keuzes om miljarden vrij te maken voor andere prioriteiten en vervolgens via de achterdeur geld uit ons stelsel te halen zonder de problemen op te lossen. Wat mij betreft is dit tekenend voor het technocratische denken van dit kabinet, vanuit de modellenwerkelijkheid vanuit het CPB. Terwijl dit kabinet zich blijft focussen op de budgettaire tabel, is de bijstand nog steeds voor heel veel mensen een hangmat, een systeem dat mensen vastzet in afhankelijkheid en een financiële kooi. Dan kun je als minister zeggen dat bijstand geen eindstation is, maar dan moet je het ook zo inrichten dat mensen eruit kunnen komen.
Voorzitter. We moeten dus stoppen met pleisters plakken en beginnen met hervormen, aan de voorkant. Werken moet lonen. We moeten prikkels herstellen, landelijke eisen stellen en duidelijk maken dat meedoen de norm is. En ja, dat kan niet zonder vakbonden en werkgevers. Dat zie ik ook. Maar als zij nu afhaken, moet het kabinet zich ook achter de oren krabben en bedenken waarom dat het geval is. Hoe zorg je ervoor dat we uiteindelijk een verhaal krijgen en beleid krijgen dat niet alleen boekhoudkundig klopt, maar ook maatschappelijk gedragen wordt en de problemen oplost?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Keijzer. Het woord is aan de heer Schenk voor zijn inbreng namens Forum voor Democratie in eerste termijn.
De heer Schenk (FVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. De al weken voortdurende spanningen tussen het kabinet en de vakbonden naderen een hoogtepunt. Na verontwaardiging, overleg, opstappen, dreigen, afstellen en doorzetten lijken door de vakbonden georganiseerde stakingen het volgende hoofdstuk. Laat ik duidelijk zijn: Forum voor Democratie koestert geen bijzondere sympathie voor een van beide zijden in dit verhaal.
Aan de ene kant vinden wij het kabinet-Jetten, dat 6,8 miljard euro op sociale zekerheid wil bezuinigen. In algemene zin zijn bezuinigingen op de rijksuitgaven nodig, vinden wij, want we geven als Nederland immers al te veel geld uit. Echter, het kabinet wil op het sociale stelsel bezuinigen om aan de andere kant meer uit te kunnen geven, en wel aan verkeerde dingen: aan het opvoeren van defensie-uitgaven voor NAVO-doelen, het opheffen van de boerenstand en aan het volbouwen van ons land om de eindeloze instroom van immigranten te kunnen faciliteren. Het slachtoffer van deze doelstellingen is ditmaal de sociale zekerheid.
Dat is een politieke keuze; een verkeerde keuze, want zo zou het plan van Jetten om de AOW weer een-op-een mee te laten stijgen met de levensverwachting een bezuiniging van 2,7 miljard euro per jaar opleveren. Ondertussen nemen uitkeringstrekkers uit Syrië, Marokko, Turkije, Irak, Afghanistan, Ethiopië, Somalië en Iran naar rato een aandeel ter waarde van 2,6 miljard euro per jaar van de bijstandstaart in beslag. Dat is dus hetzelfde bedrag. Waarom bezuinigen we niet daarop in plaats van op onze eigen ouderen, die hun leven lang hard hebben gewerkt en dit land hebben opgebouwd? Een kabinet dat zulke keuzes maakt, krijgt de steun van FVD zeker niet.
Voorzitter. Aan de andere kant vinden wij de vakbonden: het blok van FNV, CNV en VCP, met de FNV voorop, de vakbond die al jarenlang drukker lijkt met de strijd tegen de opkomst van politiek rechts dan met de belangen van de Nederlandse werkenden. In de verkiezingsdebatten die de FNV de afgelopen jaren veelvuldig organiseerde, werden mijn partij, de PVV en zelfs JA21 systematisch uitgesloten. Wie overigens niet wordt uitgesloten door de FNV is Volkert van der Graaf, de moordenaar van Pim Fortuyn, die tijdens de laatste Dag van de Arbeid, 1 mei jongstleden, optrad bij een FNV-manifestatie. Toen voorzitter en oud-PvdA-Kamerlid Hans Spekman hierop werd gewezen, stuurde hij Folkert niet weg maar ontkende hij te weten wie het was. Na enig aandringen meende hij uiteindelijk dat het iedereen vrijstond om op de Dag van de Arbeid aan zijn zijde te manifesteren.
Zo kennen wij de vakbonden: donkerrood. Dat terwijl werknemers, en zeker arbeiders in dit land, al decennialang niet meer rood zijn maar juist bovengemiddeld vaak hun stem uitbrengen op rechtse partijen. De partijen die opkomen voor hun cultuur, hun vrijheid en hun inkomen. Het is dus niet zo vreemd dat de ledenaantallen van de vakbonden al jaren dalen. De vakbonden vertegenwoordigen, in tegenstelling tot hoe dat hier de hele dag gepresenteerd wordt, de Nederlandse arbeider al lang niet meer. Dus nogmaals, FVD koestert geen bijzondere sympathie voor een van beide zijden.
Voorzitter. Dan naar de sociale zekerheid. Ik zei het al: FVD is geen voorstander van de door dit kabinet gewenste bezuinigingen, niet omdat wij per definitie tegen alle bezuinigingen op sociale zekerheid zijn, maar wel omdat wij denken dat er op de eerste plaats heel andere keuzes zullen moeten worden gemaakt om geld te besparen, bijvoorbeeld op het gebied van immigratie, klimaat, Europa, verdere bureaucratisering en de doorgeschoten defensie-uitgaven.
Voorzitter. Dat neemt niet weg dat er zeker met Forum voor Democratie valt te praten, als dat nog mag van de heer Klaver tenminste, over hervormingen van het sociale stelsel. Ons uitgangspunt is daarbij altijd dat sociale zekerheid een vangnet moet zijn en blijven en, nog beter, een lanceerplatform voor hardwerkende, bijdragende Nederlanders die een tegenslag te verduren hebben gehad. Wij geloven in een land dat de voorwaarden waarborgt waaronder Nederlanders zélf iets kunnen opbouwen en waarin gemeenschappen op eigen kracht tot welvaart kunnen komen. Daarvoor moet de ondersteuning solide zijn, misbruik worden bestraft en arbeid uiteindelijk altijd het meest lonen. Hervormingen in die zin zullen op de steun van FVD kunnen rekenen.
Maar, voorzitter, een kabinet dat gesteund wordt door een minderheid in deze Kamer en dat zonder met wie dan ook onderhandeld te hebben en zonder met wie dan ook een akkoord te hebben gesloten, miljardenbezuinigingen aankondigt, met mogelijk drastische gevolgen voor ouderen en werkende Nederlanders, lijkt onze de verkeerde route en de omgekeerde volgorde. Laat ik het overigens nog maar één keer goed duidelijk maken: miljardenbezuinigingen die nodig zijn om de ideologische prioriteiten van Jetten en co, zoals meer migratie, meer klimaat en meer oorlogsindustrie, te financieren, zijn niet in het belang van Nederland en daarom niet de keuze van Forum voor Democratie.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik heb eigenlijk meer een punt … Nou, het is niet echt een punt van orde, maar misschien wel een opmerking voor de voorzitter en ook voor de collega's. Ik zie dat het hele vak van de leninisten en marxisten van GroenLinks, PvdA en SP leeg is.
De voorzitter:
De fractie heet GroenLinks-Partij van de …
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Gelukkig zit de heer Struijs er wel; dat is goed om te zien. Maar ik vind het eigenlijk een schoffering.
De voorzitter:
Meneer Markuszower, de fractie heet GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
O, excuus.
De voorzitter:
Ik ben het wel met u eens: het is wel netjes dat als we een debat voeren er maximale aanwezigheid is.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Zeker. Zeker omdat het een grote fractie is. Het kan natuurlijk gebeuren als je een fractie van één bent en je moet plassen.
De voorzitter:
U heeft vast een vraag aan de heer Schenk.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik wil er best een vraag over stellen, maar ik wil eigenlijk een oproep aan de voorzitter doen. Het is namelijk niet alleen een schoffering van de huidige spreker, maar het is ook een schoffering van de kiezers die daarachter zitten en van de problemen in het land. Die opmerking wilde ik wel maken en ik hoop dat zij haar ook horen.
De voorzitter:
U heeft haar geplaatst. Ik zie dat de heer Klaver al binnenloopt.
Komt u tot een afronding van uw betoog, meneer Schenk?
De heer Schenk (FVD):
Ja. Dank, voorzitter. De ontstane impasse …
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nee, voorzitter, het spijt me.
De voorzitter:
Wacht even. Meneer Klaver, als u het woord wil, dan krijgt u het van mij; dan neemt u het natuurlijk niet.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Daar heeft u helemaal gelijk in.
De voorzitter:
Meneer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ook hier, voordat mensen denken: wat gebeurt hier? Hierachter heb je gewoon zeg maar de wandelgangen. Daar staan wij regelmatig in. Dan kunnen we gewoon van alles horen. Ik hoorde allerlei onzin voorbijkomen. Ik had niet echt de neiging om daar verder op in te gaan. Daar wil ik het graag bij laten.
De voorzitter:
Vervolg uw betoog.
De heer Schenk (FVD):
Als de heer Klaver vindt dat ik hier onzin sta uit te slaan, dan staat het hem vanzelfsprekend vrij om naar de interruptiebalie te lopen en mij een vraag te stellen of mij te vertellen hoe het dan wel moet, maar dat doet hij niet. Hij gaat het debat liever uit de weg. Nou goed, dan nemen we daar ook kennis van. Dan heeft heel Nederland dat ook gezien.
Voorzitter. De ontstane impasse lijkt het falen van dit kabinet wel te tekenen. We hebben inmiddels 100 dagen te maken met Jetten I. Het vertrouwen is gekelderd tot slechts 22%, historisch laag. Doet dat gegeven de ogen dan eindelijk openen, vraag ik aan de premier. Ga leveren, is mijn oproep. Los de grote problemen in dit land op. Indien het kabinet de grote problemen in het land niet kan of niet wil oplossen, stop er dan mee en laat het aan partijen die dit land wel willen behouden, herstellen en doorgeven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schenk. Dan is het woord aan de heer Van Baarle voor zijn bijdrage namens DENK in eerste termijn.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Het kabinet zit er nu iets meer dan 100 dagen, 100 dagen waarin grote woorden zijn gesproken. D66, de VVD en het CDA beloofden ons doorbraken. Ze beloofden samen te werken. Maar na iets meer dan 100 dagen zien we een kabinet dat zegt te willen samenwerken, maar dat de bonden tegen zich in het harnas heeft gejaagd en tegenover de polder staat. Het CDA, de VVD en D66 hebben deze 100 dagen gebruikt om alles op alles te zetten om de NAVO-norm erdoorheen te drukken ten koste van de sociale voorzieningen. Om de NAVO-norm te halen legt dit kabinet namelijk de rekening neer bij gewone mensen. Het eigen risico gaat enorm omhoog. Er worden miljarden gekort op de sociale zekerheid. De WW wordt versoberd. De WIA wordt geraakt. De zekerheid van mensen die hun baan verliezen, ziek worden of arbeidsongeschikt raken wordt afgebroken. De mensen in het land moeten de bommenbelasting van Bontenbal betalen, die neerkomt op honderden euro's per huishouden. Werkgevers moeten een extra premie ophoesten. Er komen nog meer belastingen bij, zoals de baklavabelasting op zoetigheden.
Dat zijn allemaal keuzes die mensen direct voelen in hun portemonnee en in hun bestaanszekerheid. Mensen worden armer, het leven wordt minder betaalbaar, de zorg wordt duurder en de rechten van mensen op de arbeidsmarkt worden ingeperkt omdat Trump en de NAVO willen dat deze regering miljarden en miljarden aan wapens gaat uitgeven. Alles wordt geofferd op het altaar van het militair-industrieel complex.
Voorzitter. Wat DENK betreft mag je de samenleving niet willens en wetens laten verarmen en mag je de mensen niet willens en wetens hun zekerheid afpakken. Wat DENK betreft mag je geen wapens boven mensen plaatsen, al helemaal niet in deze tijd, want als we zien dat de mensen de benzine aan de pomp niet meer kunnen betalen en de boodschappen niet meer kunnen betalen, zijn al die bezuinigingen op de sociale zekerheid in nog grotere mate onacceptabel. Het is dan ook terecht dat de bonden tegen het kabinet hebben gezegd: no way. Maar we zien nu een kabinet dat eigenlijk met twee gezichten spreekt: minister Vijlbrief zegt de ruimte te willen zoeken aan de tafel met vakbonden en werkgevers en minister Heinen benadrukt vooral dat de hand op de knip gehouden moet worden. Ook in het debat zagen we een VVD die vooral een kille boodschap van bezuinigen en begrotingsdiscipline oplepelde. Kan de minister-president helder maken wat nou precies de inzet van het kabinet is? Is dat een open houding? Of gaat het kabinet toch het gesprek aan met als basis die financiële tabel en daarmee dus een enorme bezuinigingsopgave? Gaat het regeerakkoord op dit onderwerp nou wel of niet open?
Voorzitter. We mogen niet toestaan dat de VVD Nederland blijft gijzelen. Het CPB-rapport "De hoogste bomen vangen minder wind" laat zien dat in Nederland de belastingen oneerlijk zijn verdeeld. De allerrijksten in Nederland zijn in de onderzochte jaren veel rijker geworden dan de meest kwetsbare mensen in de samenleving. De top van de samenleving betaalt gemiddeld genomen veel minder belasting dan de mensen met lagere inkomens en een normaal inkomen. Er wordt te weinig gevraagd van vermogende bedrijven en zeer grote vermogens, terwijl de gewone man en vrouw in Nederland het leven niet meer kunnen betalen en nu dus ook geconfronteerd worden met die dreigende bezuinigingen op de sociale zekerheid. Wat DENK betreft besluiten wij vandaag dan ook om de betaalbaarheid van het leven van de gewone Nederlander niet meer te offeren op het altaar van de NAVO en om de VVD niet meer te laten bepalen dat er geen eerlijkere verdeling van de lasten in de samenleving mag zijn.
Voorzitter. Dit debat over de verzorgingsstaat wordt natuurlijk ook weer aangegrepen door politieke partijen aan de rechterzijde van de Kamer om te doen alsof een verzorgingsstaat niet zou kunnen bestaan in samenhang met immigratie. Als al die mensen, die Nederlanders met een migratieachtergrond die een bijdrage leveren aan de Nederlandse samenleving, er niet zouden zijn, dan zou de verzorgingsstaat morgen instorten, dan zou er geen zorg zijn, zouden er onvoldoende bijdragen zijn, zouden er onvoldoende onderwijzers zijn. Ik denk dus dat wij een verzorgingsstaat hebben dankzij immigratie.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De bode heeft mij laten weten dat de minister-president bereid is om met de eerste termijn van het kabinet te beginnen. Ik kijk of dat voor de leden ook akkoord is. Ik zie dat dat het geval is. Het woord is aan de minister-president.
Minister Jetten:
Voorzitter, dank u wel. Beide ministers van SZW zullen straks uitgebreid ingaan op de vragen over sociale zekerheid, werk en participatie. De minister van Economische Zaken en Klimaat zal ingaan op de vragen over economie en productiviteit. Ik richt me nu in eerste instantie op de samenwerking van het kabinet met de Kamer en de polder en op een aantal van de financiële vragen die zijn gesteld.
Meneer de voorzitter. Tijdens het debat over de regeringsverklaring heb ik al benadrukt dat dit kabinet staat voor pragmatische politiek, dat we bereid zijn om compromissen te sluiten en dat we gezamenlijk werken aan oplossingen die ons land weer vooruitbrengen. Daar hoort polderen ook bij, hier in dit huis en met de sociale organisaties. Polderen heeft ons land veel goeds gebracht, en dat is ook nu de weg vooruit. Daar geloven we als kabinet in. Eind februari, toen we dat debat voerden, wist niemand van ons dat een paar dagen later een gewapend conflict zou uitbreken in Iran, een conflict dat de zorgen over de koopkracht van mensen nu en over de toekomstige welvaart nog groter maakten, en daarmee ook de noodzaak om samen naar oplossingen te zoeken. Dat betekent om te beginnen: het erkennen als dingen niet goed zijn gegaan. Ik heb daarom vorige week donderdag in ons gesprek met de sociale partners nogmaals ruiterlijk toegegeven dat met het voorstel over de AOW in het coalitieakkoord een valse start was gemaakt. Het kabinet stopt daarom met het voorstel voor de een-op-eenkoppeling van de AOW-leeftijd. Ook de maatregelen voor de WIA en de WW gaan voorlopig nog niet in de voorgestelde vorm door. We zijn dus bepaald niet doof of blind voor de kritiek van onder andere de bonden. We begrijpen ook heel goed dat niemand bij het kruisje wil tekenen.
De vraag is wel hoe we met elkaar het gesprek gaan voeren over de vraag hoe we verder komen. Die deur staat bij het kabinet wagenwijd open, want wij willen toewerken naar een breedgedragen sociaal akkoord waarin zekerheid, welvaart en de toekomst van die welvaart goed met elkaar in balans zijn. Wij vragen niemand om onze probleemanalyse voor honderd procent te delen. Wij vragen ook van niemand om de financiële tabel van het coalitieakkoord blind over te nemen. Ik zeg daarbij wel: die cijfers zijn niet leidend voor het gesprek dat we willen voeren, want het gaat ons om de situatie van mensen en de inhoudelijke vraagstukken die we met elkaar willen oplossen.
De heer Wilders (PVV):
Ik hoop dat de premier een beetje loskomt van het voorlezen van teksten; dat mag natuurlijk wel, maar toch. Ik heb een enigszins persoonlijke vraag aan hem. Hoe kijkt hij nou zelf aan tegen de puinhoop die hij de afgelopen 100 dagen over Nederland heeft uitgestort? Want dat is het. U heeft zo ongeveer met iedereen ruzie. U heeft ruzie met half Nederland, omdat u via die dwangwet overal azc's wil realiseren. U heeft ruzie met de vakbonden, waar we het hier vandaag over hebben, omdat u 15 miljard à 16 miljard op de sociale zekerheid, maar ook op de zorg wil bezuinigen. Nog maar 22% van de mensen vertrouwt u. U heeft voor uw plannen geen meerderheid in de Tweede Kamer, laat staan in de Eerste Kamer. En sinds u premier bent, bent u een op de vijf dagen in het buitenland geweest. U heeft Nederland totaal links laten liggen, waardoor het zo'n puinhoop kon worden. Dus heeft u ook iets van een reflectie, in die zin dat u zegt: nou, dat heb ik ontzettend slecht gedaan? D66 had het motto: het kan wél. U staat hier natuurlijk als minister-president, maar dat is geworden: wij kunnen niks. Vindt u niet dat dat een goede samenvatting is?
Minister Jetten:
Nee. Laten we het favoriete thema van de heer Wilders eruit pakken: asiel en migratie. Aan de start hebben wij als kabinet gezegd dat VVD, CDA en D66 niet weer in de valkuil gaan trappen van jarenlange politieke spelletjes, maar gewoon pragmatisch aan de slag willen om het op te lossen. Door hard werken van Asielminister Van den Brink is het gelukt om in beide Kamers van het parlement meerderheden te vinden voor de grootste, de grootste, wettelijke hervormingen op het gebied van asiel en migratie in 25 jaar. Daardoor hebben we nu een strenger en effectiever asielbeleid, dat de komende weken en maanden wordt ingevoerd. Daardoor krijgen we veel meer grip op de instroom en kunnen we sneller beslissen wie wel en niet mag blijven. We werken samen met gemeenten en provincies aan een fatsoenlijke opvang in plaats van miljarden uit te geven aan hotels en cruiseschepen. We werken aan taalles vanaf dag één en aan werken, werken, werken voor statushouders die in Nederland mogen blijven. Dat zijn resultaten in drie maanden tijd waar ik hartstikke trots op ben. Daarmee hebben we tien jaar puinhoop op het asieldossier niet in één keer opgelost, maar we hebben in ieder geval meer voortgang geboekt dan in de afgelopen paar jaar het geval was.
De heer Wilders (PVV):
Waar haalt deze minister-president het lef vandaan? Het was zijn eigen partij die in de Eerste Kamer tegen een aantal wetten heeft gestemd. D66 heeft tegen het tweestatusstelsel en tegen de Asielnoodmaatregelenwet gestemd. Het zijn uw partij en uw kabinet die ervoor zorgen dat nu nog steeds ongeveer 1.000 mensen per week Nederland binnenkomen. Het is uw partij die de wet die het zou verbieden om bij het toewijzen van sociale huurwoningen voorrang te geven aan statushouders, heeft ingetrokken. Daardoor blijven asielzoekers voorrang krijgen. Het is uw partij die in iedere stad en in ieder dorp … Ik ga tegenwoordig zo ongeveer iedere week naar een protestdemonstratie. Daar staan honderden, soms duizend mensen die ontzettend boos zijn omdat u dat door hun strot duwt, die dat niet willen, die daar niet op zitten te wachten. U dwingt de mensen iets te doen wat ze niet willen. Nederland heeft schoon genoeg van uw beleid. Daarnaast gaat u ook nog eens bezuinigen op de ouderenzorg, op de medicijnen van mensen, op de aftrekposten voor chronisch zieken, op de WW, op de WIA en de IVA voor mensen met een dwarslaesie die niets meer kunnen doen. Voor hen gaat u het maximumdagloon met 20% verlagen. U maakt er een grote puinhoop van. Hoe kunt u, hoe durft u te zeggen dat u trots bent op de puinhoop die u nu al, na 100 dagen, heeft achtergelaten?
Minister Jetten:
Over de hele opsomming die de heer Wilders net geeft, zijn we nu in gesprek. Wij willen heel graag met vakbonden en werkgevers uitgebreid praten over de hervormingen die nodig zijn om tot minstens 1,5% economische groei te komen, om ook op de lange termijn de sociale zekerheid toegankelijk en betaalbaar te houden en veel meer mensen te helpen die nu in de steek worden gelaten door een systeem dat volledig is vastgelopen. De ministers van VWS voeren overleg met allerlei organisaties in de zorgsector, met oppositiepartijen én met coalitiepartijen om te kijken hoe we de komende jaren de zorg toegankelijk kunnen houden, terwijl die zorg van een veel betere kwaliteit is én een prijskaartje heeft dat acceptabel is in plaats van dat er een zorgpremie is die elk jaar weer door het dak gaat. Dat is de inzet van deze ministers en dit kabinet. Het kost soms even tijd om daar te komen, maar ik heb er alle vertrouwen in dat dat op veel meer onderwerpen gaat lukken, net zoals dat deze maand al op asiel en migratie is gelukt.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Wilders (PVV):
Nul reflectie van deze falende premier. U faalt totaal! Nog maar 22% heeft vertrouwen in u. U laat de mensen keihard in de steek die hun dochters en vrouwen moeten laten fietsen naar school omdat er een azc komt met jonge mannen vol met hormonen. In half Nederland gebeurt dat. U pakt de ouderen, omdat u ze hun zorg afpakt. U pakt de arbeidsongeschikten, omdat u hun maximumdagloon verlaagt. En u zit een op de vijf dagen in het buitenland. Nou hoeft u mij niet sympathiek te vinden, maar begin eens met een beetje zelfreflectie, want ik heb dit nog nooit meegemaakt. Er is inderdaad ook veel kritiek geweest op het kabinet waar de PVV onderdeel van heeft uitgemaakt, maar ik heb die maar 22% nog nooit meegemaakt; dat vier van de vijf Nederlanders, nu al, na 100 dagen, tegen de premier zeiden: wegwezen!
Minister Jetten:
Voor mij is het geen beautycontest. Waar het om gaat, is dat aan het einde van de rit de inwoners van Nederland en bedrijven in Nederland zien dat dit kabinet de stilstand heeft doorbroken op al die onderwerpen waar de afgelopen jaren veel te weinig is gebeurd. Daar werken we dag en nacht aan, in binnen- en buitenland, maar het belang van de Nederlanders staat dan altijd op één.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
De heer Wilders en ik zijn twee van de vier politici die een voorzet gedaan hebben waardoor die wetten door de Eerste Kamer gekomen zijn. Dan is het wel heel hoogmoedig om hier te doen alsof dat het succes is van het kabinet-Jetten, terwijl D66 toen juist tegengestemd heeft.
Maar toch even die zelfreflectie. Het is zo dat klimaat, migratie en sinds kort oorlog, en sinds kort ook ontwikkelingssamenwerking, de prioriteiten van dit kabinet zijn. Is de heer Jetten niet bang dat hij de gewone, hardwerkende, beschaafde Nederlander kwijtraakt, die zich afvraagt waar de beloftes blijven die hij heeft gedaan met die prachtige Nederlandse vlag achter zich?
Minister Jetten:
Die vlag is inderdaad prachtig. De prioriteiten van dit kabinet zijn met het coalitieakkoord "Aan de slag" kraakhelder: snel veel meer betaalbare woningen; het stikstofslot oplossen, zodat boeren perspectief krijgen, we de natuur beter beschermen en er veel meer vergunningen komen om onze economie aan te jagen; grip op asiel en migratie, zodat het ons niet overkomt maar we het zelf in de hand hebben; en ons land veilig houden, met forse investeringen in defensie en in onze nationale veiligheid. We hebben hier gisteren bij Verantwoordingsdag een uitgebreid debat gevoerd over hoe we daar elke dag mee bezig zijn, met een kleinere en slagvaardige overheid die dat voor elkaar kan krijgen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Een prachtige tekst. Maar op de ouderenzorg, de huisvesting van ouderen, is 320 miljoen structureel bezuinigd. Dus het gaat in ieder geval niet lukken om te zorgen voor voldoende ouderenwoningen. En het is ook maar zeer de vraag of de portemonnee van de Nederlander rustig genoeg blijft. Tot slot hebben we nu de brief gehad over wat de BHO-begrotingsverzwaring, dus voor ontwikkelingssamenwerking, betekent, namelijk gewoon een greep uit de kas in toekomstige jaren. Dus die financiële houdbaarheid is ook al weg. Enige bescheidenheid zou passen. Want het helpt in de geloofwaardigheid als je zegt: jongens, dit was gewoon niet goed; we zijn met te veel hoogmoed en te strakke teksten begonnen, en de praktijk blijkt weerbarstig.
Minister Jetten:
Dat heb ik net gezegd over de AOW-leeftijd: dat was niet goed; dat heeft de eerste maand ook een goed gesprek met de sociale partners in de weg gestaan. Daarvoor hebben we als kabinet ook een heel ruiterlijk gebaar gemaakt. En ik heb het gesprek van vorige week in het Catshuis als hartstikke prettig en constructief ervaren. Helaas nu nog niet met vervolggesprekken, maar we werken er hard aan — ik kom daar zo meteen uitgebreid op terug — om in de komende tijd toch tot dat sociaal akkoord te komen. En we zijn heel realistisch over de doelen die we stellen. Daarvoor hebben alle ministers de afgelopen tijd uitgebreide beleidsbrieven naar de Kamer gestuurd met wat de planning voor de komende jaren is op het gebied van nieuwe wetgeving, om bijvoorbeeld ook voor ouderen te komen tot de zorg die ze nodig hebben en de passende woning die ze nodig hebben. Dat zit in de taskforce wonen. Daarbij kijken we ook heel nadrukkelijk naar de huisvesting van kwetsbare ouderen en een heleboel andere kwetsbare groepen. Die huizen staan er niet morgen, maar we werken er wel dag en nacht aan om dat voor elkaar te krijgen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het is gewoon niet waar. Dat vind ik hier zo ingewikkeld aan. Ouderenwoningen hebben onrendabele toppen. Dat wil zeggen dat er meer geld bij moet vanuit de overheid, anders krijg je het niet voor elkaar. Als je daar dan ruim 300 miljoen structureel weghaalt, realiseer je ze niet. Hoe haal je het trouwens in je hoofd om als de vakbonden woest weglopen — de teksten die daaruit kwamen waren niet mis — op de sociale media weer een hallelujapost te zetten? Daar wil ik als laatste nog antwoord op. Wil de premier daar dan in ieder geval van zeggen dat dat niet verstandig was en dat hij voortaan iets bescheidener zal zijn en niet zal doen alsof regeren posten op sociale media is?
Minister Jetten:
In elk debat vraagt mevrouw Keijzer mij naar sociale media. Ik kijk daar zelf eigenlijk nooit op. Dat doet mevrouw Keijzer blijkbaar meer dan ik. Wat ik ook heb gezegd bij het Catshuisoverleg, is dat ik het positief vind dat de werkgevers en de werknemers nu met elkaar in gesprek zijn om te kijken waar zij elkaar kunnen vinden op een aantal hele belangrijke keuzes voor onze arbeidsmarkt voor het aanjagen van het verdienvermogen van Nederland. Het kabinet werkt door aan nieuwe voorstellen en zal die ook binnenkort met de sociale partners delen, met de boodschap dat onze deur wagenwijd openstaat om vandaag nog te gaan onderhandelen, met de hoop om in de zomer een principeakkoord te sluiten, zoals de minister gisteren ook zei. Dat is ook wat Nederlanders van ons vragen, want door de oorlog in Iran, hogere energieprijzen en oplopende inflatie maken heel veel mensen zich zorgen over hun portemonnee en over de koopkracht voor de komende jaren. Wat is nou de kracht van de polder? Dat de overheid daar samen met werkgevers en werknemers langetermijnafspraken over maakt. Dat willen we heel graag doen.
De heer Flach (SGP):
Zo'n minderheidskabinet is best een spannend experiment. Er waren ook niet zo heel veel andere mogelijkheden, dus ik begrijp dat best. Maar vervolgens ligt er dan een coalitieakkoord. Daarvan heb je toch de indruk dat het enige stevigheid heeft, maar ik bespeurde net, ook via de bijdrage van mevrouw Van Ark van het CDA, dat het toch veel meer lijkt op een soort discussiestuk, waar coalitiepartners naar believen afstand van nemen. Zou de premier dus nog eens kunnen uitleggen wat nou de status is van het coalitieakkoord en hoe we daar de komende jaren mee om moeten omgaan?
Minister Jetten:
Ik ben het met de heer Flach eens dat iedereen moet wennen aan een minderheidsconstructie. Dat geldt voor de kabinetsleden, voor coalitie-Kamerleden en voor niet-coalitie-Kamerleden. Wij hebben in de formatie wel een heel ambitieus coalitieakkoord neergelegd. Als we dat niet hadden gedaan, dan had iedereen gedacht: het is een beetje een grijs stuk geworden; wat wilt u eigenlijk? Wij hebben heel duidelijk gemaakt wat onze stip op de horizon is op al die verschillende onderwerpen, ook op het terrein van de arbeidsmarkt en ons toekomstige verdienvermogen. We weten dat we met 66 zetels altijd anderen zullen moeten overtuigen voor wetsvoorstellen, voor nieuw beleid en voor begrotingen. Dat betekent dat je het gesprek met elkaar moet aangaan, dat je ook bereid moet zijn om plannen bij te stellen en aan te passen. We laten ons ook graag door u overtuigen als u alternatieve voorstellen heeft. Maar het begint wel bij die inhoud, bij wat je voor mensen in Nederland wilt doen. Aan het eind van zo'n gesprek komt daar wellicht een financiële vraag uit, die zal moeten leiden tot een aanpassing van de begroting. Dan beoordelen we op dat moment met elkaar of we dat verstandig vinden of niet, maar we willen heel graag beginnen bij die inhoud.
De heer Flach (SGP):
Dat laatste spreekt mij wel aan, hoewel een aantal van de voorstellen die in het coalitieakkoord stonden echt veel te ver gingen voor de SGP; dat heb ik al verschillende keren geuit. De afgelopen weken is toch wel de indruk ontstaan dat het toch ook wel financieel gedreven is. De ingrepen die er zijn, lijken niet op een soort samenhangende, laat staan gedeelde visie te kunnen leunen, maar veel meer onderdeel te zijn van een financiële plaat: we hebben een probleem; we moeten uitgaven doen op het gebied van klimaat en defensie. Kan de premier die indruk wegnemen? Want de indruk is wel heel stevig ontstaan, ook door het optreden van een aantal bewindslieden in diverse talkshows, dat het toch financieel gedreven is en juist niet begonnen is bij de inhoud.
Minister Jetten:
Ik ga eerst even terug naar de coalitieonderhandelingen. Daar hebben we met elkaar gesproken over houdbaarheid in de breedste zin van het woord. Wat is houdbaarheid als het gaat om voorzieningen die we ook willen doorgeven aan de generaties na ons? Wat is houdbaarheid als het gaat om lasten voor bedrijven en het investeringsklimaat in Nederland? Wat is houdbaarheid van de overheidsfinanciën, waarbij je niet ook schulden aan toekomstige generaties wil doorgeven? Sec de keuzes in het coalitieakkoord op het gebied van bijvoorbeeld de WW en de WIA hebben we echt inhoudelijk gedreven gemaakt, omdat de drie partijen met elkaar constateren dat het systeem vastzit en dat het onuitlegbaar is dat mensen die hulp van het UWV nodig hebben zo lang moeten wachten voordat ze die hulp kunnen krijgen. Er zijn zo veel mensen die graag van werk naar werk willen, maar nu van werk naar de bank gaan en dan helemaal gefrustreerd raken omdat ze niet kunnen terugkomen op de arbeidsmarkt. Dat was de inhoudelijke drijfveer om deze hervorming in het coalitieakkoord af te spreken. Gisteren, in het Verantwoordingsdebat, heeft de minister van Financiën heel duidelijk gezegd dat het nu de inzet van het kabinet is dat we met de polder en met de vakbonden om tafel willen. Als je met elkaar om tafel wilt, heeft het geen zin om, zoals hij het zelf zei, op voorhand allemaal zaken uit te sluiten en dammen op te werpen. Dan komt niemand met je in gesprek. Voor mij zijn dat de twee werkelijkheden. We hebben inhoudelijk gedreven keuzes gemaakt in het coalitieakkoord en we staan er nu gewoon voor open om zonder taboes dat gesprek met anderen aan te gaan.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Flach (SGP):
Ik sta erachter om na te denken over de houdbaarheid van de twee grootste blokken van onze rijksbegroting: de zorg en de sociale zekerheid. Dat is heel verstandig om te doen. Maar mijn punt daarbij is dat de keuzes die gemaakt lijken te zijn in het coalitieakkoord onvoldoende verinnerlijkt zijn door de drie dragende fracties van de coalitie. Dat hebben we ook bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken gezien. Daar werd gewoon staande de vergadering door verschillende van die fracties afstand genomen van bepaalde onderdelen van dat beleid. Dat versterkt dus mijn gevoel. Laat ik dat maar omdraaien in een oproep. Laten we even teruggaan en beginnen met de visie op de houdbaarheid en wenselijkheid van bepaalde uitgaven. Laten we ons niet overleveren aan sociale partners, maar dat echt politiek doen. Laten we dan kijken wat daar financieel uit rolt. De volgorde is volgens mij verkeerd geweest. Ik zie dat als een weeffout. Laten we die met elkaar herstellen.
Minister Jetten:
Ik denk dat de beide ministers van SZW zo meteen nog wel iets zullen zeggen over hun visie op de toekomst van die sociale voorzieningen. Ik heb daarstraks ook goed naar de heer Flach geluisterd toen het ging over waar het primaat nou ligt. Ik ben het met hem eens dat uiteindelijk u in dit huis het budgetrecht heeft, dat deze Kamer begrotingen vaststelt en wetten goedkeurt, en dat dus ook hier in de Kamer een heel fundamenteel deel van het debat zal moeten worden gevoerd. Maar zoals een aantal sprekers terecht heeft gezegd, wordt een deel van de sociale premies en de sociale voorzieningen die wij hebben in dit land door werkgevers en werknemers met elkaar opgebracht. Die zijn ook ontstaan door decennialang overleg in de sociale polder. Die is ook niet voor niets geïnstitutionaliseerd, met heel vaste afspraken die al jarenlang staan. Dat wil het kabinet wel gewoon eerbiedigen, door met de Stichting van de Arbeid en de Sociaal-Economische Raad ook over grote thema's te spreken, zodat dat hopelijk ook leidt tot afspraken die hier in de Kamer voor meerdere kabinetsperiodes kunnen worden gesteund. Dat geeft ook de rust en de stabiliteit waar onze samenleving zo'n behoefte aan heeft.
De heer Schenk (FVD):
De premier staat hier niet alleen als minister van Algemene Zaken, maar ook als voorzitter van de ministerraad. Er zitten twee ministers in de ministerraad die het niet helemaal met elkaar eens lijken te zijn. Dat is vreemd, want het kabinet spreekt met één mond en zij hebben beiden in hun rol als minister uitspraken gedaan in de media die niet met elkaar stroken. Zo wil minister Heinen van Financiën vasthouden aan de begrotingsdiscipline en dus 6,5 miljard bezuinigen binnen Sociale Zaken, terwijl minister Vijlbrief zegt dat er eerst overeenstemming moet zijn over de inhoud en daarna pas over geld, waarbij hij nadrukkelijk niet uitsluit dat dat geld elders wordt gevonden. Ik ben heel benieuwd wat nou het officiële kabinetsstandpunt is.
Minister Jetten:
Dat is niet zo ingewikkeld. Het is namelijk de taak van de minister van Financiën om de begroting te beheren. Daarvoor hebben we een financieel kader en spelregels, omdat het anders aan alle kanten de spuigaten uit loopt. Dat wil niemand. Het is de taak van de ministers die hier om mij heen zitten om met sociale partners tot een hopelijk langjarig sociaal akkoord te komen. Zodra daar een inhoudelijke deal ligt, gaan we in het kabinet weer wegen of we die deal goed genoeg vinden en, zo ja, wat daar het prijskaartje van is en hoe we dat prijskaartje dan inpassen. De heer Schenk was gisteren ook bij het debat waarin de minister van Financiën kraakhelder heeft gezegd: we vinden het als kabinet nu belangrijk dat we om tafel komen en dat we het gesprek gaan voeren. Wij gaan als kabinet nu niet aan de voorkant allemaal nieuwe voorwaarden daaraan stellen, want dan zou dat gesprek helaas nog te lang op zich moeten laten wachten.
De heer Schenk (FVD):
Dus ik begrijp goed dat de 6,5 miljard … Het is een heel wollig verhaal dat hier wordt verteld, waarin allerlei zijpaadjes worden genomen. Maar wordt hier in feite verteld dat die 6,5 miljard wat het kabinet betreft niet per definitie uit de pot van Sociale Zaken hoeft te komen?
Minister Jetten:
Ik kom dan bij een aantal financiële vragen, maar ik heb dat bedrag van 6,5 miljard heel vaak gehoord vandaag. Dat staat in de boeken in 2060. In deze kabinetsperiode denken we met alle hervormingen die we in gang zetten, 2 miljard te kunnen besparen. In de jaren erna, richting 2060, loopt het op naar 6,5 miljard. Ik wil ook voorkomen dat mensen thuis denken dat we volgend jaar al 6,5 miljard minder denken te kunnen uitgeven aan sociale zekerheid. Dat is niet het geval. De coalitiepartijen en het kabinet zien namelijk ook dat die hervormingen zorgvuldig moeten gebeuren en dat die ook tijd kosten. Het gaat dan om de vraag hoe we mensen aan het werk krijgen. Hoe kunnen we over tien jaar mensen die ziek worden ook nog een goede uitkering geven? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het bedrijfsleven meer wil investeren in de economie? En ja, wij hebben daar in het coalitieakkoord al financiële afspraken over gemaakt. Dat is in principe de basis voor de begroting. Mochten er echter afspraken worden gemaakt met vakbonden, werkgevers en een deel van uw Kamer, dan zullen we in de ministerraad moeten bekijken wat dat betekent voor de begroting. Het moet echter wel in die volgorde.
De voorzitter:
U continueert.
Minister Jetten:
Voorzitter. Daarmee geef ik antwoord op heel veel vragen. Het kan namelijk zonder taboes. We stoppen namelijk met de maatregel voor de een-op-eenkoppeling aan de AOW. Ik kijk dan vooral even naar het linkerdeel van de Kamer. Deze leden zeiden bij het debat over de regeringsverklaring al: doe dat nou niet. U heeft gelijk gekregen; laat ik het zo zeggen. We doen het niet, omdat dat ook echt het gesprek met sociale partners over de toekomst van onze sociale voorzieningen in de weg staat. Ik heb ook bij het Catshuisoverleg ervaren dat zowel werkgevers als werknemers dat gebaar van het kabinet enorm waarderen. Er is in dat gesprek aan ons gevraagd om ook de voornemens voor de WW en de WIA volledig van tafel te halen. Daarvan hebben wij gezegd dat het als kabinet ook wel ons goed recht is om zelf ook iets te vinden over de toekomst van sociale voorzieningen. We gaan het nu niet op stel en sprong uitwerken. We bieden even de ruimte om het gesprek met elkaar daarover te voeren. We zijn bereid om die plannen daar dan eventueel op aan te passen. We willen namelijk uiteindelijk toe naar meer economische groei, een hogere arbeidsproductiviteit en we willen mensen die steun van de overheid nodig hebben, ook sneller en beter kunnen helpen dan nu gebeurt.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik ga een aantal vragen stellen die ik eigenlijk aan de minister van Financiën had willen stellen. Hij heeft echter een brief gestuurd waarin hij zeg dat hij niet komt. Ik heb geen idee waarom niet. Ik vind dat buitengewoon … Ik vind het eigenlijk een schoffering van de Kamer, want hij heeft in de media uitspraken gedaan waar we hem hier graag op zouden willen bevragen. Ik zal het nu aan de minister-president vragen. De minister van Financiën is verantwoordelijk voor de begroting, voor de begrotingsdiscipline in een kabinet. Juist daarom is het belangrijk dat de minister van Financiën aangeeft dat er ruimte is, en dat het niet allemaal uit de begroting van Sociale Zaken moet komen. Kan de minister-president hier namens de minister van Financiën zeggen dat de in totaal 6,5 miljard niet uit de begroting van de Sociale Zaken hoeft te komen?
Minister Jetten:
De minister van Financiën heeft daar gisteren in het Verantwoordingsdebat ook al antwoord op gegeven. Wij zitten hier nu in vak K met de vier leden van het kabinet die de gesprekken met de sociale partners voeren. Wij zijn dus heel goed in staat om deze vragen te beantwoorden. Er zijn op voorhand geen zaken die we uitsluiten en we werpen geen nieuwe dammen op. We willen het inhoudelijke gesprek met elkaar voeren. Nogmaals, zoals ik net ook al zei: als coalitie en kabinet hebben we een financieel kader met elkaar afgesproken en er is een financiële tabel in het coalitieakkoord. Zodra er aangepaste afspraken kunnen worden gemaakt over een breed sociaal akkoord, zullen wij bezien of we de begroting daarop moeten aanpassen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
De minister van Financiën blijft heel streng. Die zegt namelijk: "Nee hoor, het kan niet. Het moet gewoon volgens de regels die er zijn bij Sociale Zaken terechtkomen." De minister-president zegt: "Als de deal die we sluiten met sociale partners goed is, dan zou het kunnen dat we daar iets in veranderen. Dat moeten we dan zien, namelijk als die deal goed genoeg is." Ik begrijp best wel goed dat sociale partners maar ook wij hier in de Kamer wel willen weten of de minister-president hier namens de minister van Financiën — de minister van Financiën gaat erover en ik heb het idee dat zijn invloed in dit kabinet groot is — kan zeggen dat het niet uit de begroting van Sociale Zaken hoeft te komen. Kan hij het gewoon op die manier helder zeggen: het hoeft niet uit de begroting van Sociale Zaken te komen; het kan op andere plekken worden gevonden?
Minister Jetten:
Het wordt een beetje een semantisch woordenspel, en daar wil ik voor uitkijken. Ik herhaal toch even wat ook eerder al is gezegd. We hebben aangegeven dat wij die tabel even opzijschuiven omdat we met elkaar een inhoudelijk gesprek willen voeren. We stoppen met de een-op-eenkoppeling van de AOW-leeftijd. Dat wetsvoorstel wordt op geen enkele wijze uitgewerkt. Daarmee is de verwachte opbrengst van die maatregel er logischerwijs ook niet. Dat betekent wat voor het kabinet als wij straks een ordentelijke begroting willen afleveren. Ik heb namelijk net gezegd dat wij ook houdbare overheidsfinanciën willen, die niet een enorme rekening naar toekomstige generaties doorschuiven. Wij zijn in de breedte bereid om te praten over de vraag hoe we ervoor zorgen dat we mensen die om welke reden dan ook werkloos worden of om welke reden dan ook minder kunnen meedoen aan de arbeidsmarkt, op een goede manier kunnen blijven ondersteunen, nu en in de toekomst. Als we die afspraken kunnen maken, zal dat waarschijnlijk moeten leiden tot andere afspraken dan in het coalitieakkoord zijn opgenomen. Maar hoe dat er precies uitziet en over welk bedrag het gaat, kunnen we nu allemaal nog niet zeggen, want het begint met die inhoudelijke gesprekken die eerst moeten worden gevoerd.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Afrondend. Die inhoudelijke gesprekken gaan zo niet op gang komen. Het is wel de taak van deze premier om die samenwerking op gang te krijgen. Ik denk hier een premier te zien die probeert zijn coalitie en de smaldelen in zijn kabinet bij elkaar te houden over wat er wel en niet gezegd kan worden. Ik luister naar woordvoeringslijntjes die ik kan volgen, maar dit is proberen de boel bij elkaar te houden. Wat nu nodig is, is juist een stap naar voren. De minister van Financiën zit niet in vak K. Ik zou zeggen: zet hier als premier die stap naar voren. Ik denk dat dat de manier is om de bonden aan tafel te krijgen en om ons vanuit de oppositie te verleiden om hier toch verder over met elkaar in gesprek te gaan en die stap te zetten. Ik denk dat deze premier zich meer ruimte in het kabinet moet permitteren dan het regeerakkoord en de minister van Financiën hem bieden. Als dat niet gebeurt, is het ook zijn verantwoordelijkheid als het niet lukt om tot verdere afspraken te komen.
Minister Jetten:
Dat is natuurlijk wat we vorige week in het Catshuis hebben besproken. Werkgevers en werknemers willen nu niet met het kabinet onderhandelen, omdat vakbonden hun standpunt kracht willen bijzetten met het voeren van acties. Daar ga ik niet over. Dat moeten zij zelf bepalen op basis van hun ultimatum en het gesprek dat we daarover hebben gevoerd. Wij hebben in dat gesprek helder aangegeven dat wij ondertussen wel gewoon doorgaan met het maken van ons huiswerk. Wij zullen nadenken over aangepaste voorstellen, waarvan wij denken dat ze goed zijn, en die vakbonden en werkgevers weer aan tafel zouden kunnen krijgen. Verschillende ministers van het kabinet voeren deze weken het gesprek met allerlei fracties in de Kamer over arbeidsongeschiktheid, over Leven Lang Ontwikkelen, over alle uitdagingen die er liggen op het gebied van volksgezondheid. Dat geeft ons input voor die aangepaste voorstellen die we op een gegeven moment willen delen met de sociale partners. Dan zetten we weer een stap naar voren om dat gesprek op gang te krijgen en hopelijk snel tot een principeakkoord te komen.
De heer Vermeer (BBB):
De minister-president zegt: ik wil er geen semantisch woordenspel van maken. Maar dat doen niet de mensen hier aan deze kant. Die stellen gewoon duidelijke vragen. Dus stel ik de vraag ook nog maar een keer. De minister-president zegt: we gaan geen nieuwe dammen opwerpen. Maar er lag gewoon een oude dam, namelijk: het moet betaald worden vanuit dezelfde begroting van SZW. Kan de minister-president klip-en-klaar zeggen dat die dam nu gewoon weg is, ja of nee?
Minister Jetten:
Met de opmerking dat ik er geen semantische discussie van wil maken, bedoelde ik dat ik wilde voorkomen dat ik zelf continu in herhaling val met mijn antwoorden. Het antwoord van het kabinet is heel simpel en overzichtelijk. Ik hoop dat u ook begrijpt dat, als je wilt onderhandelen met vakbonden en werkgevers, het kabinet niet meteen zijn portemonnee op tafel legt en zegt: kiest u maar hoe u de rekening wilt betalen. Het moeten een gelijkwaardig gesprek en onderhandelingen zijn, waarbij we ons op de inhoud graag willen laten overtuigen van betere voorstellen. Maar zolang je niet in die onderhandeling zit met elkaar, staan de voorstellen en plannen van het kabinet zoals ze in het coalitieakkoord zijn afgesproken, totdat we eventueel met Prinsjesdag die plannen bijstellen.
De heer Vermeer (BBB):
Interpreteer ik het dan juist dat dit kabinet zegt: onze opmerking dat we precies dezelfde bezuiniging evengoed nog moeten halen en dat dat binnen dezelfde begroting moet, is puur een onderhandelingspositie, en verder zijn er geen taboes? Dat zei D66 ook al en zelfs het CDA begon iets te bewegen, had ik het idee. Klopt dat?
Minister Jetten:
Ik heb alle drie de woordvoerders van de coalitie vandaag horen zeggen dat er geen taboes zijn, maar dat ze op inhoud overtuigd willen worden. Dat geldt ook voor het kabinet.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daarin zit ook precies de ingewikkeldheid. Het kabinet blijft daarmee met een minderheidscoalitie redeneren vanuit financiële kaders die bijna impliceren dat er een meerderheidscoalitie is. Het is echter helder, ook gezien eerdere uitspraken van de Kamer, dat voor een meerderheid van de Kamer die financiële kaders niet op die manier staan. Is de minister-president zich daarvan bewust?
Minister Jetten:
Ja. Die motie is bij het debat over de regeringsverklaring aangenomen. Daar hebben we zeker kennis van genomen. Het betekent dat er voor ons werk aan de winkel is. Maar ik sta er wel voor dat we als kabinet een financieel kader hebben afgesproken dat door de minister van Financiën streng wordt bewaakt. Er zit ook een grens aan de hoeveelheid belastingcenten die we met elkaar kunnen uitgeven. We zullen moeten kiezen in schaarste. Daar heb je houvast voor nodig. Dat houvast zijn de financiële spelregels zoals die zijn afgesproken. Die kun je natuurlijk altijd aanpassen als je het daarover met elkaar eens bent. Die bereidheid hebben we, denk ik, nu al in een paar debatten op rij laten zien. Hoe die aanpassing eruitziet, begint bij de vraag wat er inhoudelijk in dat sociaal akkoord kan worden afgesproken, niet alleen voor dit en volgend jaar, maar hopelijk voor de komende jaren.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nu ik het minderheidskabinet een poosje bezig zie, merk ik dat er absoluut allerlei openheid wordt getoond om gesprekken te voeren en met elkaar te kijken naar hoe we het beter kunnen doen. Maar een van de zorgen die ik heb, is dat we aan het eind van de dag altijd weer terugkomen bij de financiële kaders, die voor het minderheidskabinet bepalend zijn. Het gevolg daarvan is dat die financiële kaders bijna meer het doel worden dan het middel. Daarvan heeft de Kamer ook nog eens gezegd: niet op deze manier. Dat is een grote klem op alle gesprekken. Ik snap het heel goed. Ik ben ook van goed boekhouden. Dat weet de minister-president. Maar dat moet wel als doel hebben om te bouwen aan de samenleving. Met de inzet van sommige fractievoorzitters uit de coalitie, ook in het afgelopen weekend, geef ik toch maar mee dat het er af en toe op lijkt dat dit minderheidskabinet meer bezig is met "de nul houden" in de financiële boekhouding dan met bouwen aan de samenleving. Ziet de minister-president dat risico? Hoe kunnen we dat nou eens veranderen?
Minister Jetten:
Dat risico is er volgens mij altijd, minderheids- of meerderheidskabinet. Uiteindelijk moet het gaan over de vraag welke waarde je aan de samenleving wil toevoegen, hoe je daar komt, welke rol de overheid daarin te spelen heeft en welke rol geld daarin te spelen heeft. Het klopt: de afgelopen drie maanden zie je over heel veel onderwerpen goede inhoudelijke debatten, maar dat leidt nog niet altijd tot een deal. Dat is nu misschien bij één begroting voor het lopende jaar wel het geval, maar voor 2027 en de jaren daarna zal er nog veel moeten gebeuren tussen het kabinet en verschillende partijen in de Kamer. De zomerbesluitvorming en Prinsjesdag zie ik echt als de momenten waarop je financiële afspraken in één keer goed kunt herschikken, over al die begrotingen heen, in de wetenschap, op dat moment, dat je daar met een meerderheid van de Kamerzetels achter kan staan. In de aanloop naar Prinsjesdag kunnen we elkaar natuurlijk op heel veel van die inhoudelijke onderwerpen beter vinden. Bij het sociale domein zou het mooi zijn als dat ook lukt met werkgevers en werknemers erbij, omdat het voor een deel ook over hun afspraken en centen gaat.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dit is meer verbindende taal dan ik in ieder geval uit de monden van de VVD heb gehoord in de afgelopen weken. Ik wil niks tekortdoen aan de meest geliefde woordvoerder van de VVD-fractie, waar ik graag mee samenwerk, maar de taal was vrij stevig: op Sociale Zaken zou 6,5 miljard gevonden moeten worden. Daar zaten dwingende uitspraken bij. Als de minister-president en deze coalitie zeggen dat ze die stap echt samen met de polder willen zetten en willen herstellen wat eerder is misgegaan, dan is het toch nodig dat dit soort woorden even worden ingeslikt, en dat de coalitie gezamenlijkheid uitstraalt? Vanuit een verdeeld huis komt werkelijk niks prachtigs tot stand. Ik gun het de minister-president en deze Kamer van harte dat wij vier jaar gaan bouwen aan een mooier Nederland, in plaats van verdeeld elkaar de maat te nemen. Dat is echt mijn zorg op dit dossier. Alles ligt stil. Ik krijg mails binnen van heel bezorgde mensen die het totaal niet verdienen om bezorgd te zijn over hun WIA-uitkering. Ondertussen liggen de echt broodnodige hervormingen op hun gat.
Minister Jetten:
Met dat laatste punt van mevrouw Bikker ben ik het helemaal eens, wat betreft de eindeloze procesdiscussies die we hebben. Laten we alsjeblieft gewoon aan het werk gaan met een aantal heel grote opgaven die voor ons liggen. Het kabinet is daar helder over. Dat zijn we in dit debat en dat zijn we ook vorige week geweest tijdens het Catshuisoverleg met de sociale partners. Is er af en toe een klankkleurverschil tussen de drie coalitiefracties? Ja. Is dat erg? Dat vind ik zelf niet, want ze gaan niet fuseren. Het staat hun, denk ik, ook alle drie vrij om duidelijk te maken wat hun inzet is bij de inhoudelijke gesprekken, dan wel waar je uiteindelijk de financiële rekening van betaalt. Dat houdt ons ook allemaal scherp. Vanuit het kabinet zullen we de komende weken met concrete nieuwe voorstellen komen om daarmee werkgevers en werknemers weer aan tafel te krijgen.
De heer Flach had het over de "houdgreep". Zo ervaar ik het niet. Ik zag eigenlijk klassiek polderen. Ik had eerlijk gezegd ook niet verwacht dat we met één Catshuisoverleg elkaar meteen huilend in de armen zouden vallen en er geen aanvullende acties dan wel onderhandelingen nodig zouden zijn. Het is ook een beetje hoe zo'n route in de polder klassiek gaat, maar het is wel met het oog op de eindstreep. Dat is een goeie hervorming die economische groei aanjaagt en de sociale voorzieningen op de lange termijn houdbaar houdt.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Wat is het plan?
Minister Jetten:
Het helpt als de heer Dijk iets specifieker is.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Nee, het helpt als ú iets specifieker bent. Ik hoor namelijk alleen maar lege woorden. Ik hoorde net van coalitiepartijen ook: we willen meer economische groei en we willen hervormen. Maar hoe? Geen idee.
We weten wel dat die 6,5 miljard gewoon ingeboekt staat. We weten wel dat dat betekent dat mensen die langdurig arbeidsongeschikt zijn honderden euro's gekort gaan worden. We weten wel dat mensen die rond de 50, 55 of 60 zijn, zo meteen heel erg veel problemen krijgen als de WW ingekort wordt naar één jaar. Dat zijn allemaal dingen die we wel weten. We weten wel dat meneer Vijlbrief een brief heeft gestuurd waarin staat opgeschreven dat de AOW-leeftijdsverhoging misschien van de baan is maar dat er wel naar alternatieven wordt gezocht. Dan weet ik al wat dat betekent. Dat betekent het fiscaliseren van de AOW. Dat weten we wel. Dan vraag ik aan de premier van dit land, die muurvast zit: wat is het plan?
Minister Jetten:
Volgens mij bedoelt de heer Dijk te zeggen dat hij het niet eens is met het plan van het kabinet en de coalitiefracties. Wij willen met de polder in overleg, maar wij mogen ook nog steeds een mening en een standpunt hebben. Wij mogen onze zorgen uitspreken over de langetermijnhoudbaarheid van de oudedagsvoorziening als we met steeds minder werkenden nog altijd met elkaar de AOW van andere mensen willen betalen. Daar heb je namelijk gewoon recht op onder een volksverzekering, zoals de heer Struijs het noemde. Wij willen als kabinet niet dat mensen maandenlang moeten wachten voordat ze bij het UWV aan de beurt zijn om een keer gekeurd te worden. Wij willen in plaats daarvan toe naar een systeem waarin je van je ene baan naar je andere baan wordt begeleid, omdat we al veel eerder in je geïnvesteerd hebben met een Leven Lang Ontwikkelen, waarbij het talent van mensen centraal staat en waarbij we veel meer zekerheid hebben rondom werken en banen.
We hebben in het debat over de regeringsverklaring een paar hele scherpe vragen gekregen van de heer Wilders over de impact van de bezuinigingen op de uitkeringen van mensen. Dat ging over de terugwerkende kracht van een aantal hervormingen die we voorstellen. De minister heeft meteen toegezegd te gaan kijken hoe dat zit en hoe daar op een goede manier rekening mee gehouden kan worden. Wat betreft al die andere onderwerpen is het simpele antwoord dat wij daarover graag met de vakbonden willen onderhandelen. We zullen zelf ook met nieuwe voorstellen komen. We zitten helemaal niet met een taboe vast aan de afspraken die in het coalitieakkoord zijn gemaakt.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Het antwoord van de minister-president bevestigt exact de kritiek die steeds uit de Kamer komt. U heeft wel bezuinigingen, maar u heeft geen plan. U zegt allemaal dingen die u graag zou willen. Ik wil ook graag dat mensen een leven lang leren. Ik wil ook heel graag dat mensen nooit arbeidsongeschikt worden. Dat wil ik heel graag. Daar moet je dingen voor doen. Dan moet je voorstellen hebben en dan moet je middelen, geld, hebben, en niet die bezuinigingen. Nu zijn er alleen die bezuinigingen. De mensen thuis die nu in de WIA of de WW zitten, en die hopelijk binnenkort nog recht hebben op AOW, zitten in onzekerheid. U heeft geen plan. U heeft alleen de bezuinigingen. U zegt een paar mooie dingen die u graag zou willen doen, maar die zijn er niet.
Iedereen hier in de Kamer ziet dat de WIA nu niet werkt. Iedereen ziet dat. Ik kom volgende week met een voorstel voor hoe we de WIA kunnen verbeteren, zodat we vooruit kunnen. Maar ik ga u wel zeggen dat dat geld gaat kosten. Daar gaan we niet voor bezuinigen. Ik hoor van deze minister-president en van de ministers op Sociale Zaken tot nu toe geen plannen voor hoe we ervoor gaan zorgen dat mensen die in de WIA zitten een passende baan kunnen krijgen of begeleid worden. Die zijn er allemaal niet. Het enige wat er nog staat, zijn bezuinigingen. Daarom zit u nog steeds muur- en muurvast en gaat u met niemand om tafel de komende tijd.
Minister Jetten:
Het klopt gewoon niet. Er zitten inhoudelijke voorstellen onder in het coalitieakkoord. Die leveren op termijn geld op. Dan kunnen we daarmee ook andere voorzieningen in dit land betalen uit de belastingcenten. Ik heb vandaag in dit debat meerdere Kamerfracties horen uitspreken dat zij ook graag een aantal zaken willen hervormen en verbeteren. We gaan met heel veel interesse kijken naar het plan dat de SP morgen presenteert. Als het een goed plan is, laten we ons daarvan overtuigen. Ik heb vandaag van links tot rechts gehoord dat de noodzaak wordt gezien om de komende jaren op al die vlakken wat te doen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik krijg de indruk — ook uit het debat met de Kamer, hoor — dat de fracties van CDA en D66 echt de maximale ruimte zoeken en wel willen. Ik zie deze premier ook worstelen, van: wat kan ik erop zeggen om te laten zien dat die ruimte er wel is? Maar ik heb toch het idee dat deze coalitie iedere keer weer wordt teruggetrokken door de minister van Financiën. De premier zegt hier "er zijn geen taboes", maar de minister van Financiën zei gewoon dat er wel degelijk taboes zijn, namelijk "over de hypotheekrenteaftrek valt niet te spreken". De vraag aan de premier is dus: zit er een taboe op de hypotheekrenteaftrek of niet?
Minister Jetten:
Daarover hebben drie coalitiefracties met elkaar afgesproken dat zij daar in ieder geval niet aan gaan komen deze periode. Dat is een afspraak uit het coalitieakkoord. Maar iedereen die met ons aan tafel komt, mag inbrengen wat die wil en dan gaan we daarnaar luisteren. Maar die drie coalitiefracties mogen ook een mening hebben.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
De minister-president had het net over "semantiek". Dat is hij daarvan aan het maken. Ik zeg niet dat de coalitiefracties geen mening mogen hebben. U mag opschrijven wat u wil. Ik vraag u naar de minister van Financiën, die zegt: "Dit gaan we niet doen". Staat hij achter de woorden van de minister van Financiën "dit gaan wij niet doen"? Dan is er namelijk geen gesprek over mogelijk.
Minister Jetten:
Het kabinet werkt nu op basis van het coalitieakkoord en het financieel kader, totdat er nieuwe afspraken worden gemaakt. In de afspraken die er liggen, staat heel helder dat we niet de hypotheekrenteaftrek hervormen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat snap ik heel goed, maar als je hier nog staat als minister-president en zegt "er zijn geen taboes", om vijf minuten later eigenlijk te bevestigen dat de minister van Financiën wel gelijk had en dat er eigenlijk niet over te praten valt, omdat daar afspraken over zijn gemaakt ... Ik denk dat daar een probleem zit als het gaat over de geloofwaardigheid. Daar zit ook een probleem voor bonden om wel of niet aan tafel te kunnen komen. Daar zit ook bij de oppositie hier het probleem: kunnen wij er wel van op aan dat het het kabinet echt menens is om hier stappen op te zetten? Ik roep deze premier op: laat u niet gijzelen door een minister van Financiën. Breek daaruit los, zet een stap naar voren, zeg hier vandaag gewoon klip-en-klaar: "Die 6,5 miljard gaan we niet uit de sociale zekerheid halen. Punt. Er zijn geen taboes, overal kan over gesproken worden; we kunnen hier alles met elkaar gaan doen". Dan krijgt u de bonden aan tafel. Dan krijgt u meerderheden hier in het parlement en dan kunnen we dit land gaan regeren.
Minister Jetten:
We laten ons door niemand gijzelen. We werken in het kabinet gewoon constructief samen. Ik heb net denk ik al vijf keer de minister van Financiën geciteerd, die ook gisteren hier in deze Kamer heel helder was over de ruimte die we bieden.
De heer Struijs (50PLUS):
Voordat ik 's morgens vroeg de verkeerde ga bellen, richt ik mij toch even op Sociale Zaken. Wij zijn met meerdere collega's hier in de Kamer allemaal plannen aan het maken om Nederland beter te maken, zeker op Sociale Zaken. Dan is het voor ons, zeker voor een kleine partij als 50PLUS, heel belangrijk om echt samen te werken, want anders komen we nergens. Ik vraag nu toch even naar de mores binnen het kabinet. Ik vind dit zo'n belangrijk onderwerp: moeten we nu het geld, die 6,8 miljard, uitsluitend zoeken binnen Sociale Zaken en bel ik drie keer per dag meneer Vijlbrief? Of is dit nu chefsache geworden en kijken jullie met de ministers breed naar eventuele opties die wij als Kamer komen aandragen? Dan weet ik namelijk wie ik moet bellen.
Minister Jetten:
We kijken met het kabinet breed. Het heeft niet zoveel zin om met 28 man bij de polder aan tafel te kruipen. De drie ministers hier om mij heen zijn de eerste onderhandelaars namens het hele kabinet, maar zij zullen — als het tot onderhandelingen komt — regelmatig aan het kabinet terugkoppelen waar we staan in de onderhandelingen, wat voor afspraken we kunnen maken, wat de financiële consequenties daarvan zijn en of we dat dan als kabinet met z'n allen kunnen dragen.
De heer Struijs (50PLUS):
Dat gebeurt dus breed in het kabinet, dus met meerdere ministers, als er oplossingen worden aangedragen die integraal zijn.
Minister Jetten:
Ja, dat doen we elke vrijdag in de ministerraad en dat zullen we ook op dit thema doen.
De heer Van Baarle (DENK):
Weet de minister-president hoeveel mensen in Nederland op basis van de laatste cijfers hulp krijgen van de voedselbank?
Minister Jetten:
Dat weet misschien een van de collega's hier uit het hoofd. Het zijn er heel veel. Ik heb afgelopen jaar zelf een aantal keren bij voedselbanken vrijwillig meegedraaid in een dienst. Dan schrik je elke keer van de diversiteit aan mensen die die hulp nodig hebben. Maar ik maak mij ook enorm zorgen over het feit dat veel van hen de overheid op dit moment zo wantrouwen dat ze niet bij de overheid aankloppen voor hulp bij het bestrijden van armoede en schulden bijvoorbeeld. Daar is dus echt nog heel veel werk aan de winkel.
De heer Van Baarle (DENK):
Het zijn er 155.600. De Vereniging van Nederlandse Voedselbanken geeft aan dat dat aantal stijgt. Volgens het CBS is vorig jaar het aantal mensen in armoede weer gestegen. We zien dat mensen het in dit land ontzettend moeilijk hebben. Kijk dan naar al die plannen van de regering, waarbij mensen die arbeidsongeschikt zijn honderden euro's gekort dreigen te worden op hun inkomen. Maar kijk ook naar de andere plannen: de verhoging van het eigen risico, waardoor mensen meer geld kwijt zijn aan de zorg, en het invoeren van een eigen bijdrage in de zorg. De regering kan dan toch niet blijven zeggen dat al die plannen doorgevoerd moeten worden? De mensen kunnen dat toch helemaal niet betalen, zeg ik tegen de minister-president.
Minister Jetten:
Het was volgens mij een motie-Van Baarle, maar het kan ook een andere motie zijn geweest, die het kabinet heeft verzocht om bij Prinsjesdag aan te geven hoe we het doel van het terugdringen van de armoede in Nederland effectiever kunnen behalen met het geld dat daarvoor in het coalitieakkoord is gereserveerd. Op dit moment werken een aantal ministers aan inzage in de effecten van de stapeling van een aantal van de voorgenomen maatregelen en hervormingen uit het coalitieakkoord zodat we de plannen kunnen bijstellen als we op een gegeven moment zien dat specifieke groepen onevenredig hard worden geraakt.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Baarle (DENK):
Als nu nog niet duidelijk is voor deze minister-president en de regering dat die plannen bijgesteld moeten worden, dan snap ik gewoon echt niet of deze regering nog wel contact heeft met de realiteit van elke dag van mensen. Als we zien hoezeer de kosten nu stijgen, dat een liter benzine niet meer te betalen is en dat de boodschappen niet meer betaalbaar zijn, dan kan het kabinet toch niet gewoon maar doorrijden met deze begroting en deze plannen? Het zijn plannen waardoor arbeidsongeschikten gekort worden, waardoor mensen straks meer moeten gaan betalen aan de eigen bijdrage in de zorg. Ik snap werkelijk niet hoe er zo'n formalistisch antwoord kan komen, terwijl we gewoon zien dat de armoede stijgt en dat mensen die het al moeilijk hebben, straks keihard in problemen komen. Ik snap echt niet waarom dit kabinet willens en wetens die plannen door blijft voeren.
Minister Jetten:
Ik heb net uitgelegd dat we die plannen aan het uitwerken zijn aan de hand van het coalitieakkoord. We laten daarbij ook meteen in kaart brengen wat de effecten zijn en of die eventueel vragen om bijstelling. Zo hoort het ook. U kunt als Kamer ook iedere keer ingrijpen als een voorstel hier in dit huis komt te liggen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zou de minister-president graag willen vragen om zijn reflectie. Hij zei eerder iets over het overleg met de bonden dat spaak liep. Ik hoorde de minister-president iets zeggen als "dat is een klassiek spel" of zoiets. Ik wil hem iets vragen, als jonge, frisse premier. Er zijn een hoop mensen in dit land die dat hele spel niet helemaal goed begrijpen en ook niet goed kunnen volgen. Die zeggen: ik zou het, als werkende, zelf anders hebben gedaan; ik voel me ook niet zo vertegenwoordigd door de bonden. Wat zegt de minister-president eigenlijk tegen hen?
Minister Jetten:
Volgens mij is het gesprek in de polder net zo divers als het Kamerdebat of het gesprek dat we op een familiefeestje of in de kantine van het werk voeren. Er zijn gewoon hele verschillende beelden en ideeën over wat we kunnen doen om de koek te vergroten, economische groei aan te jagen en bedrijven meer te laten investeren. Daar zijn bijvoorbeeld vanuit VNO-NCW en het mkb hele andere ideeën over. De drie grote vakbonden, de vakcentrales, zijn ook allemaal heel verschillend en leggen andere accenten. Wij zetten daar als kabinet tegenover dat wij echt geloven dat dit land nog heel veel beter kan, dat we het mkb'ers makkelijker kunnen maken door een hele hoop regels te schrappen, dat we grote bedrijven en start-ups hier veel harder kunnen laten groeien als we het investeringsklimaat verbeteren en dat het voor heel veel werkenden ook veel leuker wordt als we die begeleiding van werk naar werk veel beter met elkaar kunnen vormgeven, omdat mensen ook voldoening halen uit hun werk. Bij die onderhandelingen in de polder is het altijd zo dat er een paar stappen naar voren worden gezet en dan weer een stap terug, omdat in het "spel", als ik het zo mag noemen, tussen overheid, werkgevers en werknemers, iedereen probeert om zijn positie te versterken om het maximale uit die onderhandelingen te kunnen halen. Dat is volgens mij waar we nu middenin zitten.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik deel zeer de inhoudelijke agenda die de minister-president hier in zijn antwoord naar voren haalt, maar ik denk juist dat veel mensen zich ergeren aan het spel. Ik denk dat het goed is — ik probeer dit ter inspiratie aan de minister-president mee te geven — als er nog een bredere vertegenwoordiging is of als we breder kunnen ophalen hoe mensen over werk en sociale zekerheid denken. We denken er hier in de Kamer met z'n allen ook heel verschillend over. Dat mag ook. Het zou goed zijn als er ook in het gesprek over de toekomst van de arbeidsmarkt en ons sociale stelsel een zo breed mogelijk geluid wordt gehoord. Ik vraag aan de minister-president of er een mogelijkheid is — ik begrijp dat die er niet nu is — om te organiseren dat iedereen zijn geluid kan laten horen, ook de mensen thuis die denken: ik voel me niet helemaal vertegenwoordigd.
Minister Jetten:
Ik heb twee dingen. Dat vind ik een goed idee. Er zijn bijvoorbeeld heel veel jongerenorganisaties die al ideeën bij ons hebben aangedragen over hoe zij aankijken tegen de arbeidsmarkt van de toekomst, met een grote rol van AI, en hoe je als nieuwe generatie een combinatie van werk en zorg wil vormgeven. Voor mij zit daarachter ook: laten we er alsjeblieft voor zorgen dat dit niet jaren gaat duren. Onder de druk van een geopolitieke crisis en oplopende inflatie is de noodzaak om snel tot zo'n sociaal akkoord te komen namelijk heel erg groot.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter … O, daar gaat de microfoon weer.
De voorzitter:
Wat doet u nou?
De heer Wilders (PVV):
Dit is uw feestneus.
Nederland betaalt dit jaar, 2026, 6 miljard euro aan de opvang van asielzoekers, de IND en alles wat ermee samenhangt. 6 miljard euro, moet u zich voorstellen wat een bedrag dat is. Toevallig is dat net het bedrag dat u nu, weliswaar in de loop der jaren, wil gaan bezuinigen op de zorg en de sociale zekerheid. Dat is gigantisch oneerlijk. De Nederlander moet dat betalen. Hij zal ervoor moeten betalen, omdat de rekening oploopt en nog verder op zal lopen zolang u de grenzen niet sluit. Uiteindelijk mogen de mensen die niks gratis krijgen, gaan betalen. Het gaat om de gewone Nederlander, die gewoon moet werken, die gewoon moet betalen voor zijn boodschappen, zijn huur, zijn ziektekostenverzekering en zijn eigen risico. Die mag dadelijk de extra bezuinigingen gaan betalen, om dat grapje van de open grenzen van u betaalbaar te krijgen. Ik vind dat onacceptabel. Ik zou van de minister de garantie willen horen — ik heb het in mijn termijn al gezegd — dat hij niet alleen de grenzen sluit, maar vooral, in het kader van dit debat, dat hij geen cent gaat bezuinigen op de zorg en nog geen cent gaat bezuinigen op de sociale zekerheid.
Minister Jetten:
In het coalitieakkoord hebben we afspraken gemaakt over het beteugelen van de uitgavegroei in de zorg. Er komt elk jaar een enorm bedrag boven op de begroting van VWS. Dat is op lange termijn onhoudbaar, omdat we daarmee ook belastinggeld opeten voor defensie, onderwijs, het aan het werk helpen van mensen en noem het allemaal maar op. Ondertussen maken we ons allemaal zorgen over de stijgende zorgpremie en de kwaliteit van zorg, die gewoon niet altijd goed genoeg is. We gaan dus ook door met de hervormingen, die de groei van de uitgaven aan de zorg beteugelen.
Nogmaals, wat betreft asiel en migratie was er gister de aankondiging dat Nederland met Italië afspraken heeft gemaakt over het terugnemen van asielzoekers die niet in Nederland maar in Italië hun asielprocedure moeten doorlopen. We zetten nu echt stap voor stap allerlei hele succesvolle maatregelen door, die Nederland veel meer grip op asiel en migratie geven, meer dan de afgelopen jaren het geval was. Maar mensen die vluchten voor oorlog en geweld en in dit land recht hebben op opvang, gaan we op een fatsoenlijke manier opvangen, niet door miljarden over te maken aan cruiseschepen en hotels, maar door gewoon weer zelf met het COA de asielketen fatsoenlijk te organiseren.
De heer Wilders (PVV):
Dat is geen begin van een antwoord. Ik heb in mijn termijn al gezegd dat open grenzen en het hebben van een verzorgingsstaat niet samengaan, zeker niet in Nederland. Je ziet het: iedereen komt binnen. Het gros is afhankelijk van de overheid en krijgt met voorrang woningen voor niks. De meerderheid van de mensen met een bijstandsuitkering is een niet-westerse allochtoon. Dat is allemaal geen toeval. Je hebt of een fatsoenlijke verzorgingsstaat waarbij je streng bent aan de poort voor de migratie, of je snijdt in de verzorgingsstaat omdat je iedereen maar binnenlaat, zoals u nu doet. Ik sta niet toe — althans, voor zover dat in mijn kunnen ligt — dat er een kabinet gesteund wordt dat de gewone Nederlander laat betalen en bloeden voor het wanbeleid van de open grenzen. U propt niet alleen heel Nederland vol met azc's, maar u laat de mensen die dat niet willen en die daartegen protesteren om de veiligheid van hun dochters en vrouwen te waarborgen, daarvoor betalen door hun eigen risico te verhogen en door op hun WW te korten, allemaal voor het wanbeleid van de open grenzen. Ik vraag het nog een keer. Ik heb liever gewoon een eerlijk antwoord dan een of ander zwetsverhaal. Bent u bereid om toe te zeggen dat u in uw periode, die hopelijk zo kort mogelijk duurt — dat zou het wat makkelijker maken — niet gaat bezuinigen op de zorg en de sociale zekerheid? Wilt u die vraag alstublieft met ja of nee beantwoorden?
Minister Jetten:
Nee, want wij maken andere keuzes, zoals ik net heb toegelicht en zoals ik ook al vaker in debatten met de heer Wilders heb gedaan. Ik ga ook niet meedoen aan zijn spelletje om verschillende groepen in dit land tegen elkaar op te zetten. Daar is niemand mee geholpen. Je kunt de zorgen van Nederlanders hartstikke serieus nemen en daarmee aan het werk gaan, zonder dat je er zo'n zwart-witverhaal van maakt. Als het gaat om mensen die nieuw naar Nederland komen en die hier mogen blijven, dan ligt er een enorme opgave om ervoor te zorgen dat we die mensen veel sneller helpen om de taal te leren en om aan het werk te gaan. De minister van Werk en Participatie komt binnenkort met een superambitieus plan. Dat gaat werken om veel meer nieuwkomers mee te laten doen, die daarmee ook voor een heel groot deel helpen om onze sociale voorzieningen overeind en betaalbaar te houden.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Wilders (PVV):
Niet de PVV of ikzelf zet mensen tegen elkaar op; dat doet de minister-president. Er komen op dit moment zo'n 1.000 mensen per week Nederland binnen die alles gratis krijgen. Dat moet betaald worden door de mensen die dat niet gratis krijgen. Hun leefomgeving wordt onveiliger. Ze zien dat hun straten veranderen. Ze zijn zich steeds meer een buitenlander in hun eigen wijk, hun eigen straat, hun eigen dorp of hun eigen stad gaan voelen en zo voelen ze zich nog steeds. Tegen die mensen zegt u: ik zal moeten gaan snijden in jullie bestaanszekerheid, in jullie uitkeringen en in jullie zorg, want anders kan ik die open grenzen van mij niet betalen. De minister-president geeft daar een eerlijk antwoord op: hij weigert ervoor te zorgen dat we niet gaan bezuinigen en de rekening niet bij de gewone Nederlander neerleggen. Ik heb dat gevraagd; ik heb dat geëist. Hij zegt: nee. Dan kan ik niet anders dan namens al die Nederlanders — geloof me, het zijn er heel veel die het met me eens zijn — dadelijk weer een motie van wantrouwen tegen uw hele kabinet in te dienen.
Minister Jetten:
Dat heb ik gehoord, maar dit kabinet kijkt iets optimistischer naar dit land. Wij denken dat het en-en-en kan. Wij kunnen er in dit land voor zorgen dat we een goede zorgsector houden waarin mensen worden geholpen als ze het nodig hebben, dat we in een veranderende arbeidsmarkt heel veel mensen middels Leven Lang Ontwikkelen veel sneller van werk naar werk begeleiden en dat we de asielopvang op een fatsoenlijke manier organiseren, met meer grip op de instroom, maar ook menselijkheid, waarbij mensen de taal leren en aan het werk kunnen. Ik ben de afgelopen weken in een aantal azc's geweest; misschien zou u dat ook eens moeten doen. Daar staan soms zes stapelbedden in een kleine kantoorkamer waar het raam niet open kan. Dat is geen luxe. Dat is soms gewoon pure noodzaak om mensen op te vangen. Helaas moeten we dat veel beter organiseren, omdat we dat de afgelopen jaren gewoon volledig hebben kaalgeplukt.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Net was er een debat tussen de VVD en de premier. Ik vond dat opvallend. Volgens mij is dit precies waar het misgaat, ook bij het aan tafel krijgen van de bonden. Er wordt namelijk gesuggereerd dat vakbonden een spel spelen en dat er ook eens andere mensen gevraagd zouden moeten worden naar wat hun ideeën zouden zijn over sociale zekerheid. We hebben het hier over werknemersverzekeringen. Die zijn het primaat van vakbonden en van werkgevers. Ik verwacht op zo'n moment niet van de premier dat hij meebeweegt daarin en zegt dat inderdaad ook andere mensen om hun mening gevraagd kunnen worden, maar dat hij volstrekt helder is: het is het primaat van de vakbonden. Precies dit is het gedrag dat de premier ondermijnt en dat het moeilijker maakt om te komen tot afspraken hier in dit land. Wil hij alsnog afstand nemen van de woorden die ik hier zojuist heb gehoord?
Minister Jetten:
Zo heb ik die vraag net niet geïnterpreteerd. De vraag was volgens mij tweeledig. Eén. Hoe werkt überhaupt dat overleg in de polder? Daar zit dus een overheid aan tafel samen met werkgevers en werknemers die zich hebben georganiseerd. Ik heb daarstraks ook toegelicht: we hebben al jarenlang, decennialang, afspraken over hoe we met elkaar tot sociale akkoorden komen, waarbij we voor een heel groot deel het geld voor onze sociale voorzieningen met elkaar verdelen. Dat is een formeel overleg, dat ook tot een formeel akkoord moet leiden, dat we hier ook in dit parlement zullen verdedigen. Dat was het ene deel van de vraag. Het andere deel van de vraag van mevrouw Michon, zoals ik dat heb begrepen, ging over het feit dat niet iedereen lid is van VNO, MKB-Nederland, FNV of CNV: hoe kunnen nou andere Nederlanders ook hun ideeën daarvoor aanreiken? Daarop zeggen de ministers en ik hier: die ideeën zijn ook van harte welkom, die nemen we in ontvangst en daar gaan we over in gesprek. Maar het mooie — daar ben ik ook mijn inleiding van dit debat mee begonnen — is dat we iets prachtigs hebben in dit land: polderen. Dat is een manier om met de sociale partners goede afspraken te maken. Dat willen we ook nu weer doen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik dacht: o jee, ik heb het niet goed gehoord en nu moet ik toch "sorry" gaan zeggen, maar ik heb het uitstekend gehoord. Het is wel degelijk een ondermijning van de polder. De manier waarop daarover wordt gesproken is wel degelijk een ondermijning van de vakbonden. "Misschien zijn er ook nog wel anderen." Het gaat er niet om dat mensen hun ideeën kunnen aandragen. Dat kan altijd. Dat is het vak van ons als politici. We moeten met iedereen spreken om goede ideeën tot ons te krijgen. Dit gaat over het primaat van werkgevers en werknemers. Zij brengen de premies met elkaar op. Het zijn werknemersverzekeringen. Dit soort suggesties zijn toch geen vrolijke suggesties? Het is de bedoeling om te stoken en om de bonden juist te ondermijnen. Ga daar niet in mee en duw daarop terug, zeg ik tegen de premier. Dit is wat ik de hele tijd zie gebeuren. We moeten in dit land vooruit. Op deze manier gaat dat niet lukken. In plaats van de rol van de bonden, en overigens ook van de werkgevers, kleiner te maken, moeten we die juist groter en sterker maken, juist op dit punt, want het gaat om werknemersverzekeringen. Dus dit soort suggesties van de VVD zijn niet onschuldig. Ze zijn een bewuste ondermijning van de polder en daarmee ook van de positie van de premier. Dat wil ik niet.
Minister Jetten:
Laat ik daar dan heel helder over zijn: dat primaat ligt daar, aan de tafel van het kabinet met de Stichting van de Arbeid. We kunnen eigenlijk niet wachten totdat we weer aan die tafel zitten om met hen te onderhandelen.
De voorzitter:
Meneer Klaver. Daarna gaan we weer verder met de beantwoording van de minister-president.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ja, zeker. Tot slot. U komt niet aan dat gesprek toe als u juist op dit soort momenten geen tegengas geeft en niet terugduwt. Ik hoop dat deze premier hierin de leiding neemt. Daarvoor is het ook nodig dat iemand meer ruimte neemt dan het kabinet hem nu biedt of deze coalitie hem biedt. Dat is de enige manier om ervoor te zorgen dat we het uit het slop gaan trekken. Maar dit soort teksten die hier worden gebezigd door een eigen coalitiepartij, zijn niet onschuldig. Die zijn bedoeld om te ondermijnen en die maken de afstand tussen de bonden en dit kabinet onnodig groot.
Minister Jetten:
Met alle respect, maar ik sta hier te debatteren met zestien Kamerfracties. Die mogen echt alle zestien toch wel zelf bepalen welke vragen ze aan mij stellen. Dan krijgen ze ook gewoon netjes antwoord.
Voorzitter. Dat is mijn deel van de beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Minister Vijlbrief:
Voorzitter. De premier heeft al heel veel vragen beantwoord, dus ik heb een aantal wat technische antwoorden. Ik wil wat zeggen over de belangrijkste politieke vraag die nog is blijven liggen, namelijk het vervolg van het overleg met de sociale partners: hoe gaat dat dan verder? Laat ik beginnen met zeggen dat voor het kabinet — dat heb ik de afgelopen weken al in een aantal interviews gezegd — financiële houdbaarheid en sociaal overleg niet tegenover elkaar staan. Die staan allebei in het regeerakkoord en die zijn ook allebei belangrijk. Toen wij vorige week in het Catshuis zaten met werkgevers en werknemers was daar een bijzonder constructief gesprek gaande, waarbij misschien tot verbazing van sommigen, het kabinet en werkgevers en werknemers op een aantal punten, op een aantal onderwerpen, het veel meer met elkaar eens waren dan ze dachten. Dat gesprek duurde ook veel langer daardoor, maar dat was voor de vakbeweging uiteindelijk niet voldoende om te zeggen: dan schorten wij de acties op. Dat hebben wij wel met hen besproken, maar zij zeiden: nee, wij willen onze standpunten nog eens extra kracht bijzetten door acties. Dat is hun goed recht.
We hebben daar wel afgesproken dat werkgevers en werknemers samen — zij hebben namelijk geen conflict met elkaar — doorwerken aan een aantal belangrijke vragen en dat het kabinet ook doorwerkt aan een aantal vragen. Ik heb deze week al een aantal keren in diverse media gezegd dat ik ervan uitga dat die twee kanalen nog voor de zomer bij elkaar gaan komen en dat we dan opnieuw met elkaar om tafel zullen gaan zitten om dingen te bespreken. Dat is het streven, zo zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Flach, mevrouw Michon en mevrouw Van Ark over hoe het verder gaat.
Dan nog een paar specifieke vragen over de sociale zekerheid. De heer Dassen van Volt vroeg welk socialezekerheidsstelsel je eigenlijk in 2040 wilt. Dat is absoluut precies waar wij naar zitten te kijken. Wij kijken naar de toekomst; we kijken naar een andere arbeidsmarkt in de toekomst. Daarom vinden wij dat gesprek met vakbeweging en werkgevers ook zo belangrijk. Dat is een van de onderwerpen waarover gesproken wordt. Ik weet van werkgevers en werknemers dat zij het onder andere hebben over wat AI voor een aantal dingen betekent. Daar is men mee bezig; daar praat men over.
De heer Dassen en mevrouw Van Ark vroegen hoe wij nou inzetten op preventie en handhaving. Daar wil ik iets meer over zeggen. Achteraf vind ik dat wij in het regeerakkoord misschien wel iets te weinig aandacht hebben gegeven aan de hele periode die met loondoorbetaling bij ziekte en met preventie te maken heeft. Ik zie er vrij veel in om daar met werkgevers en werknemers betere afspraken over te maken dan wij hadden gemaakt. Ik denk dat dat een van de onderwerpen is die zeker aan de orde moeten komen in de gesprekken die wij nog gaan voeren.
Dan de vragen over sociale premies. De heer Dassen vroeg wat het effect is van automatisering op premie-inkomsten. Laat ik deze vraag even misbruiken om iets te zeggen over de effecten van AI, van allerlei technologische ontwikkelingen, op werk. Er is al 300 jaar ruzie tussen economen maar ook tussen hele gewone mensen over de vraag wat technologie nou eigenlijk doet voor arbeid. Er zijn grote economen geweest die dachten dat wij nu, in onze huidige tijd, nog maar vijftien uur in de week zouden werken en de rest van de tijd aan vrije tijd konden besteden. Dat zei zo ongeveer de grootste econoom die we gehad hebben. Maar dat is nooit gebeurd. Dat komt omdat uiteindelijk niet technologie bepaalt hoeveel werk er is, maar het arbeidsaanbod bepaalt hoeveel werk er is. We bepalen dat uiteindelijk zelf. Ik ben dus helemaal niet negatief over de effecten van AI of technologische ontwikkelingen op de economie, maar ik denk wel dat het een groot effect gaat hebben. Ik denk dat het heel belangrijk is dat werkgevers en werknemers met de overheid praten over wat dat dan betekent. In mijn ogen betekent dat dat een leven lang ontwikkelen nog veel belangrijker wordt dan het al was.
De heer Dijk had een vraag over het overschot uit fondsen. Ik heb daar gisteren nog een brief over gestuurd. Er komt een nog uitgebreidere technische brief over die overschotten. Ik probeer daarin uit te leggen hoe uitgaven en premies boekhoudkundig werken. De heer Dijk vindt daar iets van. Dat weet ik. Hij komt dat nu ook weer zeggen, denk ik. Maar ik heb dat nu twee keer in een brief gezet. Dat kan hij een flauw antwoord noemen, maar het is ongeveer hoe het werkt. Er staat niks bijzonders in die brief. Misschien denkt de heer Dijk dat er op mijn kantoor twee grote potten staan, Aof en AWf, waar een heleboel miljarden in zitten die je vrij kunt uitgeven zonder dat dat het overheidssaldo belast. Dat is een fictie; dat is niet waar.
Ik maak toch het antwoord even af. Wil dat zeggen dat ik blij ben met deze situatie? Nee. Daar hebben we in het debat over de werknemersverzekeringen — ik kijk even; mevrouw Patijn is ook aanwezig — een uitgebreid gesprek over gehad. Toen heb ik al gezegd: de manier waarop wij nu de Aof-premies gebruiken — dat doen wij niet als eerste; dat hebben een heleboel kabinetten voor ons ook al gedaan — is misschien niet zo verstandig. Misschien moet je wel even gaan nadenken over de vraag of je het hele systeem dat we nu we hebben, dat we ooit hebben opgebouwd, waarbij premies en uitkeringen iets met elkaar te maken hebben, niet moeten herstellen. Daar heb ik een veel fundamentelere brief over beloofd.
Er komen dus twee brieven. Eentje over de techniek, nog eens uitgebreid de brief van gisteren. Ook komt er een veel fundamentelere analyse. Overigens moeten we daar de sociale partners dan bij betrekken. Het laatste rapport dat daarover geschreven is het rapport van Flip Buurmeijer uit 1996, dacht ik, uit mijn hoofd. Het wordt tijd dat we daar nog weer eens een keer naar gaan kijken. Ik dacht dat de heer Vermeer vroeg: ondergraaft dat niet het draagvlak? Ja, dat ondergraaft het draagvlak. Ik ben het ermee eens dat we daar beter naar moeten kijken. Maar de boekhouding werkt wel zoals de boekhouding nu werkt.
De voorzitter:
Kort en bondig, meneer Dijk.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Verhoogt de minister de Aof-premie om ervoor te zorgen dat dan de vrijheidsbijdrage betaald kan worden?
Minister Vijlbrief:
Ja. De Aof-premie maakt ruimte in het EMU-saldo, zodat er andere uitgaven betaald kunnen worden. Worden er direct andere uitgaven betaald uit de Aof-premie? Het antwoord is nee.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik vind dit echt zo ongelofelijk flauw. Dat weet de minister zelf ook wel. Als u de motie leest en het debat ook gevolgd heeft, dan zag u dat het de voltallige oppositie was die deze motie steunde en die zei: middelen voor arbeidsongeschiktheid moeten we niet gaan gebruiken voor andere dingen dan het verbeteren van de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Dat sloeg op dit punt. Dat weet deze minister donders goed. Dan komt hij vervolgens vijf weken later met een briefje in reactie op een motie. Daar moest ik hier om gaan vragen bij de regeling. Vijf weken later! Ik ga het één keer zeggen en daarna nooit weer: ik ken deze minister anders. Ik vond dit antwoord uitermate flauw. U weet donders goed wat er met mijn motie bedoeld wordt. U heeft daar een heel technisch financieel antwoord op gegeven, wat echt een flutantwoord is. Ik zou echt aan deze minister willen vragen om hier op een normale manier op te reageren en eigenlijk gewoon deze motie uit te voeren, want een meerderheid van deze Kamer vindt namelijk dat je die verhoogde premies voor die vrijheidsbijdrage — dat zit ook in een constatering — niet moet gaan inzetten voor die vrijheidsbijdrage, maar voor de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen; daar zijn ze voor bedoeld.
Minister Vijlbrief:
Ik kan het echt niet anders maken. Als je de Aof-premie verhoogt, gaat het saldo in het Aof-fonds omhoog. Daardoor verbetert het EMU-saldo en daardoor ontstaat er ruimte om elders geld uit te geven. Ik vind het zelf niet fraai om het zo te doen. Dat heb ik al gezegd. Ik vind het geen goed systeem. Ik vind dat we dat niet goed doen met elkaar. Maar ik kan dat nu niet veranderen. Dit is de boekhouding. Ik kan de boekhoudregels niet veranderen. Als de heer Dijk met zijn motie bedoeld heeft dat hij niet wil dat er op deze manier ruimte wordt gecreëerd, had hij dat zo moeten opschrijven. Dat heeft hij niet gedaan. Dat bedoel ik niet lelijk, maar dat zijn de feiten. Ik heb beloofd dat er nog een keer een heel uitgebreide brief aankomt over de techniek. Er komt ook nog een uitgebreide brief aan over de relatie tussen premie en uitkeringen. Het spijt me dus dat ik de heer Dijk heb teleurgesteld in zijn verwachtingen. Maar echt, ik heb toen volgens mij gezegd: ze is overbodig, want dit is wat we al doen. Als ik toen de verkeerde indruk heb gewekt, dan spijt mij dat, want dat is nooit mijn bedoeling geweest. Dit briefje is glashelder. Zo zitten de regels in elkaar.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat is prima, maar dan noopt mij dat om er opnieuw een motie over in te gaan dienen dat die premies niet omhoog moeten gaan. Het is echt te flauw voor woorden.
De heer Vermeer (BBB):
De heer Vijlbrief doet net alsof het nou eenmaal zo is, maar dat is omdat dat zo afgesproken is. Dat is een keuze. Hoe er omgegaan wordt met de Aof-premie is geen natuurverschijnsel. Dat is gewoon een keuze en ook nog eens een politieke. Maar even dat daarbuiten gelaten, want ik hoop dat de heer Dijk zorgt voor een motie die dat dan klip-en-klaar maakt als deze taal niet verstaan wordt die volgens ons al wel duidelijk was. Dan is mijn vraag aan de heer Vijlbrief: dan zou hij, even dat terzijde, toch ook kunnen zeggen dat hij niet nog verder misbruik van het systeem gaat maken door dat bedrag nog weer verder op te laten lopen? Dat is toch ook een keuze?
De voorzitter:
We spreken hem aan met "de minister".
De heer Vermeer (BBB):
Sorry. De minister.
Minister Vijlbrief:
Dat was wel een keuze geweest. We hebben er in de formatie voor gekozen om dit instrument te gebruiken. Ik heb daarvan gezegd dat dat boekhoudkundig ruimte creëert om andere uitgaven te doen. Toen werd mij in het debat over de werknemersverzekering gevraagd: is dit een instrument waar u heel trots op bent, vindt u dit een fraai instrument? Ik zei toen: nee. Ik zag namelijk ook wel dat er een hele discussie ontstond. Dat gebeurde niet autonoom. Een aantal partijen opende die discussie, en dat mag. Onder andere de vakbeweging zei: we vinden het eigenlijk niet fraai. De werkgevers vonden het ook niet fraai. Toen heb ik gezegd: nou, dan gaan we dat analyseren en erover praten. Ik vermoed zomaar dat in dat overleg tussen kabinet, vakbeweging en werkgevers dit een belangrijk punt zal zijn, want ik merk niet alleen in deze Kamer maar ook bij de werkgevers en werknemers dat zij het heel onprettig vinden dat het zo gebruikt wordt. Nogmaals, het is niet iets wat wij verzonnen hebben. Ik weet niet voor de hoeveelste keer dit gebeurt, maar het gebeurt al vele jaren. Het zou best gebeurd kunnen zijn voordat het kabinet aantrad; dat weet ik niet helemaal zeker. Maar u was er wel bij. We moeten wel een beetje uitkijken. Dit instrument wordt heel veel gebruikt. Op zich vind ik het argument "premie en uitkering moeten iets met elkaar te maken hebben", zoals in het debat ook wordt aangevoerd, een correct argument.
De heer Vermeer (BBB):
Dat is zeker in het vorige kabinet ook gebeurd. Daardoor weet ik ook hoe het in elkaar zit, dat dit een politieke keuze is en dat dit door geen enkel ander advies gedreven werd. Het advies erbij is juist: als u op deze manier geld vrijspeelt, dan ziet niemand dat op z'n loonstrookje en dan leidt dat ook niet tot een belastingverhoging, en dus veroorzaakt dat minder maatschappelijk rumoer dan andere maatregelen. Komt deze redenering de minister bekend voor?
Minister Vijlbrief:
Dan nu maar even heel precies. Deze premie wordt door de werkgevers betaald. Die komt uit de loonruimte. Dat betekent dat een groot deel door de werkgevers zal worden betaald en dat een stukje kan worden teruggewenteld naar de vakbonden, naar de werknemers en naar de lonen. Dat kan. Het gaat dus ten koste van de loonruimte. Je kunt op een andere manier de werkgevers belasten, namelijk via de vennootschapsbelasting. Dan pak je de winst. Dat werkt iets anders. Maar uiteindelijk werkt het allemaal hetzelfde uit: het komt ten laste van de werkgevers.
Voorzitter. Dat brengt mij ten slotte bij de laatste vraag, van de heer Struijs en ook van mevrouw Bikker: vindt het kabinet nog steeds dat de AOW een volksverzekering is, en wat wordt eigenlijk bedoeld met dat "alternatief voor de oudedagsvoorziening" in de brief? Ja, wij vinden dat de AOW een volksverzekering is. Overigens wordt die al voor een deel uit de belastingen betaald. Voor het algemene kennisniveau is dat fijn om je te realiseren. We hebben dus al een klein stukje gefiscaliseerd. Dat haalt ook een beetje het taboe van het woord af, hoop ik. Maar het is een volksverzekering. En wat bedoelen wij met "alternatief voor de oudedagsvoorziening"? Nou, dat is heel simpel: we halen de een-op-eenkoppeling van tafel, we gaan die wet niet maken. Ik heb hier al een aantal keren in debatten gezegd dat ik mij wel zorgen maak over het geld dat de AOW kost. Ik ga het nog één keer zeggen. Het hangt een beetje af van naar welk prijspeil je kijkt, maar tussen 2025 en 2040 neemt het bedrag voor de AOW toe met ergens tussen de 11 miljard en 15 miljard. Het stijgt ook als percentage van het bbp. En dan kun je de vraag stellen, die ook een soort mythe begint te worden: is het dan betaalbaar? Natuurlijk is alles uiteindelijk betaalbaar. In het pensioenakkoord zijn afspraken gemaakt om het betaalbaarder te maken. Maar het blijft een feit dat deze uitgaven toenemen, ook als percentage van het bbp, en dat is ook heel logisch, omdat we meer ouderen krijgen en we minder werken.
Het enige punt dat het kabinet steeds maakt: realiseren jullie, werkgevers en werknemers, je het dat we daar met z'n allen meer geld aan uitgeven? Dat is een keuze die je maakt. Je kunt met elkaar praten over wie het dan betaalt. De vraag is dan: hoeveel geld wil je eraan uitgeven. Dat was de ingreep via de een-op-eenkoppeling. Die was niet bijzonder populair, nergens eigenlijk, heeft het kabinet geconstateerd. Maar je kunt je nog steeds met elkaar afvragen: wie betaalt eigenlijk de lasten voor de AOW? Dat is een gerechtvaardigde vraag. Dat is de reden waarom dat in de brief staat. Ik kan me zomaar voorstellen dat werkgevers en werknemers zeggen: wij hebben geen behoefte aan deze discussie. Als zij geen behoefte hebben aan deze discussie, heb ik die ook niet speciaal. Het ging mij alleen maar om het punt — ik heb het zelf in de brief erbij geschreven — dat ik vind dat we eerlijk moeten zijn tegen elkaar over dat er een groot extra bedrag naar de AOW gaat, dat je dus niet aan andere dingen kunt uitgeven. Dat is het enige punt dat ik probeer te maken.
De voorzitter:
Was dat uw beantwoording?
Minister Vijlbrief:
Zeker, voorzitter.
De voorzitter:
Dan zijn er nog twee interrupties. Mevrouw Van Ark.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik zou de minister graag een vraag willen stellen naar aanleiding van de eerdere toezegging die hij heeft gedaan over het betrekken van jongeren bij de discussie over de AOW. We hebben toen gesproken over wat de minister van plan was. Inmiddels hebben we de AOW van tafel gehaald, maar ik zou dat nog steeds graag willen. We hebben het heel veel over de toekomstige generatie en het houdbaar houden van het stelsel. Hoe zouden we jongeren op een betere manier bij deze discussie kunnen betrekken? Ik vraag daarbij specifiek aandacht voor het SER Jongerenplatform, want ik zou niet zomaar het primaat weg willen halen bij werkgevers en werknemers. Ziet de minister kans om daar nog eens op te reflecteren? De minister heeft destijds een briefje beloofd, maar dat briefje hebben we nog niet gehad. Misschien kan de minister daar in dit debat iets over zeggen.
Minister Vijlbrief:
Ik was deze toezegging eerlijk gezegd vergeten, maar dat is helemaal niet erg, want ik doe die graag nog een keer. Dat is geen punt. Ik voer een-op-eengesprekken met mensen in de WIA of in de WW, met ouderen, jongeren et cetera. Ik ben sowieso van plan om dat de komende tijd wat breder te gaan doen. Ik moet even nadenken over de precieze vorm waarin. Om even niet terecht te komen in de discussie die we net hadden: wat mij betreft lijdt het geen twijfel dat je afspraken over sociale zekerheid, arbeidsmarktinstituties et cetera maakt aan tafel met werkgevers- en werknemersorganisaties. Laten we daar gewoon even heel helder over zijn. Alleen, ik vind het heel goed om met mensen zelf te praten en precies te horen wat maatregelen doen en wat alternatieven zijn. Dat blijkt ook uit het voorbeeld dat de heer Klaver gaf; die voorbeelden hoor ik natuurlijk ook. Soms ben je verbaasd over de ideeën die gewone mensen hebben. Dat is mijn eigen ervaring. Dus ja, dat doe ik dus ook graag met jongeren.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Begrijp ik nou goed dat de minister net zei dat hij nog steeds wil dat de uitgaven aan de AOW naar beneden gaan?
Minister Vijlbrief:
Nee. Wij hebben dat voorstel weggehaald. Dat was een manier om die uitgaven naar beneden te laten gaan. Het antwoord is dus nee. Wat ik wel vind, is dit. Ik zeg het nog een keer. Als ik in gesprek ga met sociale partners, met de werkgevers en werknemers, dan worden dat waarschijnlijk brede gesprekken. Die gaan niet alleen maar over sociale zekerheid en de arbeidsmarkt, maar ook over andere dingen waar je geld voor nodig hebt. Het is wel goed om je dan te realiseren wat voor een enorme brok geld we opzij moeten zetten voor de stijgende uitgaven daaraan. Dat is het enige waar deze zin voor bedoeld is. Als werkgevers en werknemers zeggen geen behoefte te hebben aan de discussie hierover en ook niet over de verdeling daarvan — je kunt ook nog praten over de vraag wie daar nou precies voor betaalt — dan is dat voor het kabinet prima. Anders hadden we dit niet van tafel moeten halen. Dan hadden we moeten zeggen: dat moet op tafel blijven liggen. Maar ik vind het mijn plicht om, als ik gesprekken voer over de toekomst van de sociale zekerheid in Nederland, ook iets te zeggen over en een gesprek te hebben over deze brok, want dat kost ontzettend veel extra geld. Dat is overigens logisch, want we krijgen meer ouderen en minder werkenden. Het korte antwoord op de vraag van de heer Klaver is dus "nee". Misschien had ik daarna beter mijn mond kunnen houden, want ik zie hem nu weer in verwarring naar mij kijken. Maar: nee.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat klopt. Ik was een klein beetje in verwarring, maar als het antwoord "nee" is en de minister dat nog kort kan bevestigen …
De voorzitter:
Hij zei het net.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
… dan ga ik weer zitten.
Minister Vijlbrief:
Ja, dat is beter.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Na dat "nee" … Ik hoop ook dat meneer Klaver blijft zitten, hoor.
De voorzitter:
Hahaha. Wij allemaal!
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
… is mijn vraag aan de minister ook wel de volgende. Ik zat nog eens even te kijken onder welke premisse en met welke prognoses dat pensioenakkoord nou tot stand is gekomen. Eigenlijk is mijn beeld ook dat die prognoses alleen maar zijn verbeterd met hetgeen men op dat moment wist. Ik denk ook wel dat het goed is dat we dát met elkaar zeggen in plaats van dat we alleen maar problemen onderstrepen, want in de loop van de jaren zijn er toch ook dingen veranderd.
Minister Vijlbrief:
Dat is het debat dat volgens mij een tijdje, een paar weken, boven de markt heeft gehangen na het debat over regeringsverklaring en een aantal debatten die ik had over de begroting Sociale Zekerheid. Ik heb, dacht ik, toen een brief geschreven naar aanleiding van schriftelijke vragen van mevrouw Patijn. Ik heb toen een heel uitgebreide brief geschreven, waaruit blijkt dat de prognoses inderdaad niet zijn verslechterd, maar dat het echt wél zo is — nogmaals, dat is wiskundig helemaal niet zo moeilijk te verklaren — dat een toenemend aandeel van het bbp aan de AOW wordt uitgegeven. Dat blijft een feit. Het staat mensen natuurlijk vrij om ter discussie te stellen of je dat geld daaraan wil uitgeven. Dat was meer mijn punt. Maar u heeft gelijk: de omstandigheden zijn niet veranderd. "Niet verslechterd" moet ik zeggen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Juist daarom denk ik dat het zo verstandig is om, zeker in politiek woelige tijden, breedgedragen akkoorden maar gewoon te laten staan. Dus ik ben blij met het nee van de minister, dus dat er nu niet allerlei andere zaken moeten veranderen. En ik hoop van harte dat we de energie van deze Kamer en het kabinet kunnen steken in het ook echt verbeteren van ons land, waar mensen die in armoede leven niet van genade hoeven te leven maar van recht kunnen leven, en we het voor mensen die gewoon lekker aan de slag kunnen, ook kunnen verbeteren. Daar zit mijn missie op. Ik heb de minister net horen zeggen dat hij daar ook voor gaat. Ik heb de minister-president al horen zeggen dat die 6,5 miljard ook steeds meer tussen haakjes is komen te staan. We bewegen dus de goede kant op. We zijn er nog niet, maar laten we de problemen dan ook niet groter maken dan ze zijn.
Minister Vijlbrief:
Ik hoorde geen vraag meer, voorzitter. Maar dat bedoel ik niet lelijk. Ik wil problemen ook niet groter maken dan ze zijn. Ik probeer alleen realistisch te zijn.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Over de AOW is het vandaag niet zo veel gegaan. En terecht, want dat is niet van tafel, niet in de ijskast, maar helemáál weg. Dus door de shredder, zodat daar geen enkel misverstand over is. Maar in dat pensioenakkoord, waarbij er al wel tot een akkoord is gekomen over acht maanden doorwerken als we allemaal een jaar ouder worden, stond ook een passage over duurzame inzetbaarheid. Dat is eigenlijk een hele interessante passage, want het gaat in die hele discussie over de AOW-verhoging natuurlijk ook over wat je van mensen kan vragen. Dat zoiets gewoon onmenselijk kan zijn voor iemand die klaar is met werken; die moet gewoon van zijn oude dag kunnen genieten.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dus ik wil aan de minister vragen: hoe kan je die passage uit het akkoord van 2019 over duurzame inzetbaarheid, die eigenlijk matig in de cao's is beland, nog wat meer versnellen en wat verstevigen, op kortere termijn?
Minister Vijlbrief:
Dat is een van de onderwerpen waarover ik vrij vroeg, toen het kabinet net begonnen was, gesprekken heb gevoerd met mensen met zware beroepen. Daarbij viel mij vooral op dat er een enorm verschil is tussen de mate waarin dit in het ene bedrijf wel is gelukt en in andere bedrijven niet. Dus laat ik de vraag van mevrouw Michon zo begrijpen dat ik dat punt meeneem in de gesprekken met de werkgevers en werknemers. Daarin speelt Leven Lang Ontwikkelen een grote rol, maar daarbij speelt ook een grote rol dat mensen op tijd moeten wisselen qua carrière. In de goede bedrijven zie je dat mensen op een gegeven moment, als ze ergens in de vijftig zijn, iets anders gaan doen, en dan nog langer meekunnen. Dus ik neem dat graag mee als belangrijk onderwerp om met werkgevers en werknemers te bespreken.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Heel graag. Ik denk dat het überhaupt heel belangrijk is om iedereen gewoon gezond en met veel plezier zijn pensioenleeftijd te laten halen, wat die leeftijd dan ook is. Is het denkbaar om dat per sector te doen? Want het verschilt nogal per sector. Ik bedoel, ik zou het niet doen voor beroepen zoals dat van ons, die maar de hele dag zitten te zitten. Er zijn natuurlijk ook beroepen waarvoor dat echt noodzakelijk is. Als dat dan nog niet in de cao is geland, moet dat echt met voorrang worden opgepakt. Het moet dan worden aangemoedigd om dat alsnog te doen. Dus kan dat ook echt per sector, te beginnen bij de sectoren waarin dit echt hard nodig is?
Minister Vijlbrief:
Ik zie eigenlijk geen enkele belemmering waarom dat niet per sector zou kunnen verschillen, maar ik moet me daar ook even in verdiepen. Ik dacht dat in 2023 het zogenaamde RVU-akkoord is gesloten door een van mijn voorgangers, volgens mij door minister Van Hijum. Dus ik zal mij verdiepen in de vraag hoe je dat het best kunt differentiëren. Ik zal dat doen, ja.
De heer Vermeer (BBB):
De minister zei net dat hij verbaasd was dat gewone mensen soms ook goede ideeën hebben, maar dat komt vrij veel voor.
Minister Vijlbrief:
"Het zal u verbazen," zei ik.
De heer Vermeer (BBB):
Het zal u verbazen, ja.
Minister Vijlbrief:
Dit om even de goede tekst te herhalen.
De heer Vermeer (BBB):
Ja, maar dan nog ...
De voorzitter:
Hohohohoho ... Meneer Vermeer wilde de minister een vraag stellen. Daar was hij nog mee bezig.
De heer Vermeer (BBB):
Dus ik wou even zeggen: volgens mij komt dat veel vaker voor en zou dat de minister niet moeten verbazen.
In zijn inleiding gaf de minister even weer over hoeveel zaken ze het met de vakbonden eigenlijk niet eens waren. Toch hebben wij een brief hierover gehad. Hoe reflecteert de minister dan op die brief, als hij zo ziet wat zij allemaal als punten noemen? Want dat gaat eigenlijk alleen maar over geld, geld, geld, geld. Dat is dan dus blijkbaar de afdronk geweest voor de vakbonden zelf.
Minister Vijlbrief:
Nou, een brief van de vakbeweging ... Wat de heer Vermeer aan mij vraagt ... De vakbeweging stuurt mij een brief en hij leest daar dan vooral "geld" in. Ik las een brief waarin de vakbeweging nog eens duidelijk maakte wat haar standpunt is en waarom zij niet aan tafel is gekomen bij dat overleg. Ik constateerde alleen dat er in het overleg heel veel onderwerpen werden besproken waar we het wél over eens waren. Zij vonden dat niet volledig aan het ultimatum was voldaan. Dat is hun goed recht. Dit is een vrij lange brief om dat te zeggen, denk ik.
De heer Vermeer (BBB):
Ik vraag dat natuurlijk omdat wij geen verslag hebben van dat overleg en er ook niet bij geweest zijn. Wij moeten het dus doen met deze brief en de algemene inleiding die de minister net hield, waarin hij zei dat ze het over heel veel punten eens waren. Dan komt bij mij de vraag boven wat dan de afdronk is van het kabinet als ze dit lezen. Is er dan een reflectie, van: dan had ik misschien een iets andere insteek moeten kiezen? Of staat u daar nog steeds achter?
Minister Vijlbrief:
Ik sta altijd open voor verbetering, maar het was duidelijk dat wij hebben … Dan maar even heel precies: er stonden in de ultimatumbrief van de vakbeweging twee bullets. Er was een bullet met "haal de AOW-plannen helemaal weg" of zoiets; "schrappen" was daar het woord. De andere bullet was voor plannen voor de WW en de WIA; daar stond "haal van tafel". Wij hebben in het Catshuis letterlijk de inmiddels bekende tekst gezegd: we leggen de tabellen terzijde en gaan eerst over de inhoud praten. Dat vond de vakbeweging niet voldoende "volledig van tafel". Dat hebben ze volgens mij letterlijk zo gezegd. Dat is de reden waarom dat gesprek niet gelijk op gang is gekomen. U hoort aan mij dat ik ook denk dat het verschil niet al te groot is. Dat denk ik als ik mezelf zo hoor praten. Daarom denk ik dat ze wel weer aan tafel komen.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Werk en Participatie.
Minister Aartsen:
Dank, voorzitter. Ik zag de heer Wilders al vrij bezorgd naar de klok kijken toen de minister-president zei dat alle ministers hun visie op dit onderwerp gingen geven. Ik zal mij beperken tot de twee vragen die ik heb gekregen.
De eerste vraag is of dit kabinet aan de gang gaat met een positieve agenda, een werkagenda, een meedoenagenda. Het antwoord daarop is: ja. Juist daar ligt volgens mij de inhoudelijke invulling van de plannen die in het coalitieakkoord staan. We hebben heel veel mensen die werken in Nederland, maar we hebben ook nog heel veel mensen in Nederland, meer dan 1,2 miljoen mensen, die afhankelijk zijn van een uitkering. De zwart-witdiscussie die net een beetje plaatsvond over dat je óf een uitkering hebt óf werkt, vind ik niet rechtdoen aan alle mensen die op dit moment een uitkering ontvangen, want heel veel mensen, die wij ook spreken, kunnen iets, hebben talenten, kunnen hun bijdrage leveren, kunnen werken. Wij willen ook vooral kijken hoe we hen op een positieve manier tegemoet kunnen treden. De traditionele discussie is altijd of een uitkering nou een hangmat is of een springplank. Ik zeg altijd dat in Nederland het uitkeringsstelsel inmiddels een soort spinnenweb is geworden: als je er eenmaal in zit, dan is het heel ingewikkeld om er nog uit te komen. Daar gaan we mee aan de slag. We zijn bezig met een groot actieprogramma. Ik hoop uw Kamer daar in het najaar verder over te informeren.
Voorzitter. De tweede vraag ging over nieuwkomers aan het werk, statushouders en asielzoekers. Ja, dit kabinet beseft dat de uitkeringsafhankelijkheid van statushouders en nieuwkomers een groot probleem is. Te veel statushouders en nieuwkomers werken niet, onvoldoende of niet snel genoeg. Die cijfers zijn echt schrikbarend. Daarom zal het kabinet op zeer korte termijn met een vrij ambitieus programma komen — de minister-president zei dat al — om ervoor te zorgen dat iedereen die in Nederland mag blijven en kansrijk is, vanaf dag één aan de slag kan met de Nederlandse taal en ook vanaf dag één aan het werk gaat en een bijdrage gaat leveren aan de Nederlandse samenleving door te werken. Werken gaat ook echt de norm worden daar en komt centraal te staan. We gaan ook samen met werkgevers aan de slag om te kijken hoe die mensen een goede plek kunnen krijgen op de Nederlandse arbeidsmarkt.
Tot zover, voorzitter.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik had in mijn betoog aandacht gevraagd voor de loondoorbetaling bij ziekte, die in Nederland twee jaar is. Dat is echt een strop voor het mkb, dat daardoor ook een drempel ervaart om personeel in dienst te nemen, temeer omdat die loondoorbetaling in buurlanden enkele weken is. Minister Vijlbrief zei bij Buitenhof niet onterecht zelf al dat dat voor ons een heel belangrijk punt is. Ik vraag deze minister of hij zich dat ook realiseert en waar de scenario's blijven uit die aangenomen motie van ons die ging over het uitwerken van scenario's voor de verkorting van loondoorbetaling bij ziekte. Die scenario's zouden uiterlijk bij Prinsjesdag komen.
Minister Aartsen:
De heer Ceulemans zegt het in zijn vraag zelf al: uiterlijk bij Prinsjesdag. Het is nu 4 juno. We zijn daar nog heel druk mee bezig. U krijgt die scenario's uiterlijk voor Prinsjesdag. U kunt dat waarschijnlijk in de eerste weken van september ontvangen. Wij zijn druk bezig om twee dingen te doen. We brengen die scenario's ten aanzien van loondoorbetaling bij ziekte in kaart. Dat gaat zowel over het werkbaar maken, dus "inhoudelijk poortwachter", als over de lengte en de hoogte. De lengte is iets waarnaar wij kunnen kijken. Dat is een kostbare exercitie maar we kijken daar wel naar, in ieder geval om scenario's in kaart te brengen, zoals ook de Kamer heeft gevraagd. Het is overigens ook verstandig dat de werkgevers en de werknemers nu samen om tafel zitten. In de praktijk zie je dat twee jaar lang 100% wordt doorbetaald, terwijl de Nederlandse wet zegt: 70%. Daar ligt voor werkgevers en werknemers zelf ook een opdracht, in het verlengde van onder andere de preventieve werking, om er nog eens kritisch naar te kijken.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik weet wanneer Prinsjesdag is. Dat stond in de motie. Ik vraag dit natuurlijk ook omdat de situatie sindsdien wel een beetje is veranderd. Dat was gewoon een motie die wij indienden omdat wij dit belangrijk vonden. Die heeft een meerderheid gekregen. Sindsdien is de situatie ontstaan dat het kabinet in onderhandeling is met bonden die weg zijn en dat de minister actief op televisie partijen oproept om akkoorden te sluiten. Hij noemt daarbij zelf dat voor JA21 de loondoorbetaling bij ziekte belangrijk is, dus die situatie is sindsdien alleen maar urgenter geworden. Ik vraag de minister dus of dit met spoed gedaan gaat worden en of er niet alleen wordt gekeken naar het werkbaarder maken maar ook naar, zoals de motie heel duidelijk noemt, het gewoon verkorten van de loondoorbetaling bij ziekte.
Minister Aartsen:
Ik heb de Kamer toegezegd, ook in reactie op vragen over de uitvoering van deze motie, dat ik kom met scenario's waarin ik de Kamer een keuze geef. We zullen meerdere varianten van zowel de hoogte als de lengte aan de Kamer voorleggen. Daar zal ook een prijskaartje bij horen, dat ik daar ook bij presenteer. Ik heb de Kamer toegezegd om die scenario's in ieder geval inzichtelijk te maken, zodat er een keuze kan worden gemaakt. Op welke plekken die scenario's waarbij worden betrokken, is uiteraard aan de Kamerfracties zelf.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Ceulemans (JA21):
Ja, afrondend. In die motie stond "uiterlijk bij Prinsjesdag" en dus niet "bij Prinsjesdag". De situatie is sindsdien urgenter geworden, dus ik roep de minister op om dit zo snel mogelijk te doen.
Minister Aartsen:
Ja, wij doen dat echt zo snel mogelijk. De motie is twee maanden geleden ingediend. Wij zijn er heel snel mee aan de gang gegaan. Ik snap het ongeduld, maar we doen echt ons best en werken zo hard als we kunnen. Zo snel als mogelijk sturen wij die scenario's naar uw Kamer toe.
De heer Struijs (50PLUS):
Ik wil de minister even wijzen op het feit dat wij een generatiepact hebben gesloten. Dat was mondeling, maar toch. Wij zijn een hartstochtelijk voorstander van "snel aan het werk", maar ik vraag of de minister toch een beetje wil meewerken aan de beeldvorming. Vluchtelingen die nu aan het werk worden geholpen, worden begeleid door ouderen; niet met een kopje soep, maar naar een vak. Kunt u dat niet eens wat meer stimuleren? Er zijn heel veel ouderen die daar best aan willen meewerken, zodat deze mensen dadelijk veel kansrijker zijn, of ze nu fietsenmaker worden of in de zorg werken of wat dan ook. Ik zou het kabinet dus willen stimuleren om daar extra aandacht aan te besteden in het kader van het generatiepact.
Minister Aartsen:
Dat kan ik zeker toezeggen. Wij zullen dat bespreken, ook met de werkgevers, die we hopelijk snel kunnen spreken. Ik zou vandaag met hen spreken, maar ik ben vandaag hier in uw Kamer. We spreken de werkgevers snel weer over dat plan om nieuwkomers sneller en vaker aan het werk te helpen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.
Minister Herbert:
Dank, voorzitter. Ook ik zal het kort houden. Ik heb twee vragen opgepikt waarmee het haakje werd geslagen aan het belang van een gezonde, groeiende economie om uiteindelijk onze verzorgingsstaat, ook naar de toekomst toe, ook voor toekomstige generaties, betaalbaar te houden. Ja, dat is inderdaad een heel belangrijk onderwerp, dat we graag met werkgevers en werknemers bespreken. Het gaat dan concreet over het versterken van ons verdienvermogen.
Mevrouw Van Ark vroeg in dat kader om een soort investeringsagenda, gericht op het versterken van dat verdienvermogen. Dat begint bij de vraag hoe we werken aan onze toekomstige welvaart. Daar werkt het kabinet hard aan, bijvoorbeeld door een productiviteitsagenda te voeren, door een investeringsinstelling op te zetten waarmee de bedrijvigheid in Nederland gestimuleerd wordt en ook door goede randvoorwaarden voor ondernemers te regelen. Dat is allemaal noodzakelijk om de economie die we zo hard nodig hebben te helpen vernieuwen, om bedrijven te helpen vernieuwen en om medewerkers te steunen om daarin de van hun gevraagde veranderingen te kunnen doorvoeren. Die medewerkers zullen nieuwe vaardigheden moeten ontwikkelen op allerlei plekken. Ondernemers hebben maatregelen nodig waardoor ze mensen kunnen blijven aannemen en nieuwe investeringen kunnen blijven doen. Dat staat wat ons betreft allemaal op de agenda als we in gesprek kunnen met werkgevers en werknemers.
Meneer Dassen vroeg nog specifiek naar investeringen die nodig zijn voor scholing, gezondheid en participatie. Dat deelt het kabinet helemaal met hem. Dat vertalen we bijvoorbeeld in een talentstrategie, die voor de zomer gecommuniceerd zal worden aan uw Kamer. Die is bedoeld om al het talent dat we hebben in Nederland op de goede plek en optimaal in te zetten. Een tweede ding waarop we ons focussen, is de investering in Leven Lang Ontwikkelen. Daar heeft het kabinet, zoals u weet, ook middelen voor gereserveerd. Tot slot, maar ook zeker heel belangrijk, is er de vraag hoe mensen duurzaam inzetbaar blijven. Daar werken we onder andere aan via een productiviteitsagenda. We werken bijvoorbeeld, heel concreet, samen met de minister van Sociale Zaken aan het beleidsexperiment Shaping the Future of Work, zodat het werk in de bouw, techniek en maakindustrie minder belastend wordt. Daar ga ik voor de zomer een productiviteitsagenda voor naar de Kamer sturen, waarin we verder ingaan op de inhoud.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik zou de minister ook graag willen vragen om te reflecteren op het aantal mensen dat we nodig hebben. We zien natuurlijk dat we in het coalitieakkoord heel mooie plannen hebben neergelegd, waarvoor we mensen nodig hebben in Defensie, in de woningbouw en in de zorg. Vindt de minister ook, vraag ik via de voorzitter, dat we met werkgevers het gesprek aan moeten gaan over hoe we ervoor zorgen dat die sectoren elkaar er niet uit gaan concurreren? We moeten ervoor zorgen dat we niet de mensen die in de zorg moeten werken naar Defensie trekken en vice versa. Is de minister het met me eens dat we het daarover ook moeten gaan hebben met werkgevers en werknemers?
Minister Herbert:
Dat is mij uit het hart gegrepen, want we maken Nederland inderdaad zwakker als we aan elkaars mensen gaan trekken. Ik hoop dat elke sector zelf aantrekkelijk kan zijn en dat we vooral per sector werken aan het verhogen van productiviteit, niet door mensen harder te laten werken, maar door ze slimmer te kunnen laten werken. Dat kan door ze beter te ondersteunen met allerlei middelen, die soms uit nieuwe technologie kunnen komen, of uit andere innovatieve oplossingen. Dus ja, ik steun deze brede opvatting zeker.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik zou de minister van Economische Zaken graag het volgende willen vragen. Als zij wil dat we economische groei hebben, is het nogal belangrijk dat dat wat verdiend wordt in Nederland, ook in Nederland blijft. We hebben in de afgelopen twintig jaar gezien dat de omzet zo'n 40% is gegroeid en dat de bedrijfsherinvesteringen slechts 6% waren, maar dat de uitkeringen aan aandeelhouders met 280% zijn gegroeid. Dat zijn met name buitenlandse aandeelhouders. Ik wil deze minister van Economische Zaken vragen om op een rijtje te zetten — dat hoeft niet per se nu — hoe zij ervoor gaat zorgen dat die bedrijfswinsten en -opbrengsten niet voor 280% voornamelijk naar buitenlandse aanhouders gaan, maar geherinvesteerd worden in onze eigen economie.
Minister Herbert:
Allereerst: ja, ik steun enorm dat we moeten zorgen voor een gezond investeringsklimaat in Nederland, waarbij dingen ten bate komen van het laten groeien van onze Nederlandse economie. Dat vraagt om goede voorwaarden waaronder geïnvesteerd kan worden. Ik ben niet tegen internationale investeringen in Nederland. Sterker nog, ook die hebben we nodig. Maar uiteindelijk gaat het erom dat die ten bate komen van onze Nederlandse samenleving, zowel door goede oplossingen vanuit vernieuwde bedrijvigheid als door opbrengsten vanuit die bedrijven.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik doel hierop omdat ik groot voorstander ben van economische groei, maar die niet moet leiden tot een soort kapitaalvlucht, zoals we nu zien. We hebben een enorm groeiende economie in Nederland, al heel lang. Alleen, het vlucht weg, naar aandeelhouders. Die werken niet en dragen niet op die manier bij aan onze economie, maar trekken vooral onze economische winsten, voortgebracht door werkende mensen, weg. Daardoor zeggen partijen hier iedere keer: de koek moet groter. Maar de koek wordt niet groter als onze winst steeds weglekt naar het buitenland door niet-werkende aandeelhouders. Ik zou graag van de minister van Economische Zaken willen horen hoe zij gaat zorgen dat we de grenzen sluiten voor vluchtend kapitaal. Grenzen dicht, zou ik willen zeggen.
Minister Herbert:
Als meneer Dijk bedoelt dat we daarmee geen buitenlandse investeerders meer in Nederland zouden willen, denk ik niet dat dit een verstandig idee zou zijn. We zijn er wel degelijk op uit om een gezonde financiële situatie te creëren, om gezonde financieringsvoorwaarden te creëren, bijvoorbeeld door een nationale investeringsinstelling op te zetten en daar een deel publiek geld in te stoppen, waardoor meer privaat geld kan worden aangetrokken. En ja, het doel van de focus op bepaalde industriedomeinen is om daarin gezonde groei te kunnen doormaken. Vanuit die bedrijvigheid kunnen we de maatschappelijke opgaves oplossen die er in Nederland zijn, goede werkgelegenheid creëren voor Nederlandse werknemers en ook de kas spekken vanuit de belastingen die we daardoor kunnen innen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik ben op zoek naar een toezegging. Ik zal het heel expliciet maken. Ik wil graag van deze minister van Economische Zaken horen hoe zij vluchtend kapitaal gaat stoppen.
Minister Herbert:
Ik vraag me af of ik meneer Dijk helemaal naar tevredenheid antwoord kan geven. Wat ik toezeg is dat we ook in de komende maanden doorwerken met de Ministeriële Taskforce Toekomstige Welvaart en Vestigingsklimaat aan een gezonde situatie voor Nederland en dat we de Kamer daarover graag verder informeren.
De voorzitter:
Die heeft u toch maar binnen, meneer Dijk.
Dames en heren, we zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik schors heel kort en daarna gaan we verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer Klaver voor zijn tweede termijn namens GroenLinks-PvdA.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik dank de collega's voor het debat en het kabinet voor de beantwoording.
Het is echt van het grootste belang dat we dit land zo snel mogelijk vooruit gaan helpen. Het is echt van het grootste belang dat er afspraken worden gemaakt die langjarig duidelijkheid en stabiliteit voor Nederland gaan geven. Ik maak me grote zorgen over de wijze waarop het nu gaat. Je ziet dat het de polder niet lukt om tot afspraken te komen, ook hier in het parlement niet.
Ik heb één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet de rekening eenzijdig neerlegt bij gewone mensen;
overwegende dat de voorgenomen bezuinigingen op de sociale zekerheid niet op draagvlak kunnen rekenen in het parlement en de samenleving;
overwegende dat werkende mensen jarenlang premies hebben afgedragen, zodat ze verzekerd zijn als ze onverhoopt werkloos of arbeidsongeschikt raken;
overwegende dat de financiering van de sociale zekerheid houdbaar is;
verzoekt de regering het regeerakkoord open te breken, de bezuinigingen op Sociale Zaken en Werkgelegenheid te schrappen, alternatieven elders te zoeken en het financiële kader te herzien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver.
Zij krijgt nr. 116 (36800-XV).
Dank u wel. Het woord is aan de heer Jimmy Dijk namens de SP in tweede termijn.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter. Ze hebben het geprobeerd en het is niet gelukt. Volgens mij is iedereen die in de WIA of in de WW zit, of die iets met sociale zekerheid te maken heeft, hier geen snars wijzer van geworden. Helemaal niets. We hebben VVD'ers gezien die hebben gezegd dat het 6,5 miljard moet blijven. Een paar D66'ers hebben gezegd "nou ja, het kan misschien ook wel op een andere manier", maar ze hebben vervolgens niet keihard gezegd dat het gewoon kan door bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek niet verder te verhogen of door kapitaal of winst meer te belasten. Dat heb ik allemaal niet gehoord. Daarom is het zo noodzakelijk dat de vakbonden de komende tijd in actie komen. De druk zal worden opgevoerd. Daar heeft dit debat ook aan bijgedragen. Daarom heb ik drie moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het van tafel halen van de leeftijdsverhoging van de AOW niet lijkt te betekenen dat de bezuinigingen op de AOW van tafel zijn;
overwegende dat het onnodig en asociaal is om te bezuinigen op de AOW;
verzoekt het kabinet om op geen enkele manier te gaan bezuinigen op de AOW,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 117 (36800-XV).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het goed is om de WIA te verbeteren;
constaterende dat het onnodig is om de WW-duur te verkorten;
overwegende dat de WIA en de WW worden gefinancierd uit premies, opgebracht door werknemers en werkgevers;
verzoekt de regering de bezuinigingen op de sociale zekerheid uit de boeken te halen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 118 (36800-XV).
De heer Jimmy Dijk (SP):
De laatste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Tweede Kamer eerder de motie-Dijk (32716, nr. 64) heeft aangenomen, die stelt dat de middelen uit het arbeidsongeschiktheidsfonds alleen mogen worden ingezet om arbeidsongeschiktheidsregelingen te verbeteren;
constaterende dat de Tweede Kamer daarmee aangaf dat de middelen en de premie voor het arbeidsongeschiktheidsfonds slechts mogen worden ingezet voor het doel van het bekostigen van de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen en niet direct of indirect voor andere politieke doelen mogen worden gebruikt;
verzoekt de regering de Aof-premie en het geld in het arbeidsongeschiktheidsfonds te gebruiken voor het doel dat zij dienen en dus niet te verhogen om boekhoudkundig de vrijheidsbijdrage te faciliteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 119 (36800-XV).
De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter. Ik wil daar nog twee zinnen aan toevoegen. Dit is de motie die ingediend werd en door de hele oppositie werd gesteund. Dit is zoals die motie letterlijk bedoeld is. Ik mag hopen dat de heer Vijlbrief het nu wel begrijpt. Laat het de laatste keer zijn, want ik vond het echt te flauw voor woorden. Ik pik dit soort dingen normaal gesproken eigenlijk niet.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Dassen namens Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording door de bewindspersonen. Ik heb niet het hele debat vanuit de plenaire zaal kunnen volgen, omdat ik bij het WGO over buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking zat. Dank voor de beantwoording.
Ik had één antwoord gemist. Dat ging over het voorstel over de forlig dat ik gedaan had. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet-Jetten een minderheidskabinet is, dat voor grote hervormingen op het terrein van sociale zekerheid een parlementaire meerderheid ontbeert;
constaterende dat in Denemarken meerjarige beleidsakkoorden tussen coalitie- en oppositiepartijen op deelterreinen — het zogeheten forlig — hebben geleid tot stabiel en breedgedragen beleid over meerdere kabinetsperioden;
verzoekt de regering het initiatief te nemen voor een breed overleg met coalitie- en oppositiepartijen, zonder vooraf vastgelegde financiële taakstelling, met als doel te komen tot een meerjarig breedgedragen akkoord over de toekomst van de sociale zekerheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.
Zij krijgt nr. 120 (36800-XV).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat psychische klachten een belangrijke oorzaak zijn van langdurige arbeidsongeschiktheid en dat meer dan de helft van de werkgevers niet volledig voldoet aan de RI&E-verplichtingen uit de Arbowet;
verzoekt de regering de handhaving op deze preventieverplichtingen te versterken en te bezien welke aanvullende maatregelen nodig zijn om psychosociale arbeidsbelasting op de werkvloer beter te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.
Zij krijgt nr. 121 (36800-XV).
De heer Dassen (Volt):
En de laatste.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de voorgenomen bezuinigingen op WW, WIA en AOW neerslaan bij werkenden, werklozen en arbeidsongeschikten, en niet bij hen die het beter kunnen dragen;
verzoekt de regering bij de verdere uitwerking van de dekkingsopgave het principe van "sterkste schouders, zwaarste lasten" als leidend kader te hanteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.
Zij krijgt nr. 122 (36800-XV).
De heer Dassen (Volt):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Het woord is aan de heer Struijs, namens 50PLUS, in tweede termijn.
De heer Struijs (50PLUS):
Voorzitter. Dank aan de ministers en de minister-president voor de discussie en de beantwoording.
50PLUS stelt zich op het standpunt dat we helaas toch in die groef terechtgekomen zijn waar we niet in willen zitten. 50PLUS gaat er alles aan doen om ervoor te zorgen dat deze miljarden van tafel gaan en dat we met z'n allen aan die oplossingen kunnen werken, want ze liggen voor het grijpen. Ja, het kost veel moeite. Ja, het gaat tijd kosten. Maar er zijn inverdienmodellen, waardoor we het sociale stelsel uitstekend in de lucht kunnen houden en mensen die echt in nood zijn, wat gerustgesteld thuis kunnen zitten.
Ik ga meerdere moties steunen. Ik laat het hierbij.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Wilders voor zijn tweede termijn namens de PVV.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik kan het kort houden.
Ik heb een motie van wantrouwen die ik, zoals ik al zei, vaker indien. Maar nu doe ik dat met meer kracht dan voorheen. Het gaat mij oprecht veel te ver dat het kabinet de grenzen wagenwijd open laat staan, wat dit jaar nota bene 6 miljard euro kost, en dat via bezuinigingen verhaalt op de gewone man en vrouw. Dat gaat mij echt veel te ver.
Ik zou me dus willen beperken tot de motie, die als volgt luidt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
zegt het vertrouwen in het kabinet op,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.
Zij krijgt nr. 123 (36800-XV).
Dank u wel. Het woord is aan de heer Vermeer, die spreekt namens de BBB in tweede termijn.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Eén motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet de snellere verhoging van de AOW-leeftijd niet langer wenst door te voeren;
overwegende dat dit een aanzienlijke structurele tegenvaller op de begroting tot gevolg heeft;
overwegende dat Nederland gebukt gaat onder torenhoge collectieve lasten;
verzoekt de regering te garanderen dat deze tegenvaller niet ingevuld wordt met lastenverzwaringen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.
Zij krijgt nr. 124 (36800-XV).
De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Ik wil toch nog iets zeggen over het debat zelf. Feitelijk spelen hier twee discussies door elkaar heen. Wat is nodig om mensen in Nederland aan het werk te houden of te krijgen, tenminste de mensen die dat kunnen? Dat wordt steeds door elkaar heen gehaald met de discussie over wat onze voorzieningen en vangnetten kosten, of die betaalbaar blijven, en of er wel of niet bezuinigd moet worden voor defensie, asiel, migratie, ontwikkelingshulp et cetera. We moeten dit echt uit elkaar blijven houden, anders wordt hier gewoon ordinaire bezuinigingspolitiek gevoerd over de ruggen van mensen die niet in staat zijn om daar zelf op in te kunnen spelen. Dat moet echt stoppen wat ons betreft, anders komen we nooit tot een goed overleg met dit kabinet. En dat is wel wat we willen, want we moeten samen zorgen dat dit land op de juiste manier loopt.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Markuszower voor zijn tweede termijn.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording door de ministers.
We hebben het vandaag gehad over de houdbaarheid van ons sociale stelsel. Ik heb het volgende in eerste termijn al gezegd en ik herhaal dat nu. Voordat we gaan snoeien voor onze eigen mensen, is er volgens mij een veel betere, simpelere en meer voor de hand liggende oplossing.
Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat migranten in toenemende mate een beroep doen op uitkeringen, zonder dat zij aan het socialezekerheidsstelsel bijdragen;
constaterende dat dit de houdbaarheid van het stelsel ernstig onder druk zet;
constaterende dat Nederland niet tegelijkertijd een migratieland en een verzorgingsstaat kan zijn;
verzoekt de regering migranten pas nadat zij vijftien jaar in Nederland woonachtig zijn én werken, toegang te geven tot het socialezekerheidsstelsel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.
Zij krijgt nr. 125 (36800-XV).
Dank u wel. Het woord is aan de heer Neijenhuis namens D66 voor zijn tweede termijn.
De heer Neijenhuis (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan het kabinet en de collega's voor het debat en de antwoorden. Het is goed dat het kabinet aangeeft het gesprek open te willen aangaan. Eerst de inhoud, eerst de mensen, en dan de tabel.
Ik merkte in de afgelopen weken en ook in dit debat dat bij veel mensen de vraag leeft of in de gesprekken harde eisen of taboes van tevoren op tafel liggen. Ik vind het goed dat in dit debat vanuit het kabinet en ook vanuit de coalitie helder is uitgesproken dat dat in ieder geval niet het geval is. Zo kunnen we dat open gesprek voeren.
We hebben een lang debat gevoerd over wat er allemaal van de tafel, naast de tafel of onder de tafel zou moeten, maar volgens mij verwachten de mensen thuis van ons dat we nu oplossingen óp de tafel gaan leggen. Vooral de mensen die nu al jaren te maken hebben met niet functionerende stelsels binnen SZW verwachten dat. Maar dan moet je wel samen aan tafel komen zitten. Daar beginnen de oplossingen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bikker, die spreekt namens de ChristenUnie in tweede termijn.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Terwijl wij dit debat voerden, stroomden er telkens mailtjes mijn mailbox in van mensen die zeggen: ho, u heeft het misschien over stelsels en over bedragen, maar dit gaat over mij en mijn leven! Ik vind het ontzettend belangrijk dat we dat hier met elkaar bedenken. Ik hoop van harte dat het kabinet pijlsnel weer in gesprek komt met de hele polder om tot afspraken te komen die mensen weer duidelijkheid geven, of dat nou ondernemers zijn die graag iemand in dienst zouden willen nemen met een WIA-uitkering, maar dat nu niet aandurven, of dat het gaat om mensen die nu in onzekerheid zitten of hun WIA-uitkering blijft zoals die is.
Glashelder is dat voor de ChristenUnie zo snoeihard bezuinigen niet aan de orde kan zijn, en dat we wel bereid zijn om altijd te kijken hoe we het stelsel van de sociale zekerheid beter, sterker en houdbaarder kunnen maken. Daarvoor had ik drie noemers, die mevrouw Keijzer ook zeer aanspraken, namelijk barmhartig, rechtvaardig en uitvoerbaar.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is in de tweede termijn aan de heer Flach namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording en voor het debat.
Ondanks de goede pogingen heeft het toch wel wat verwarring nagelaten. Ik heb dan ook nog een tweetal vragen. De bezuinigingsopties die in het coalitieakkoord stonden, gingen de SGP veel te ver, maar dat lijkt ook voor een deel van de coalitie zelf te gelden. De verwarring geldt ook voor de vraag wie er nu nog aan het stuur zit: zijn dat inderdaad de sociale partners of zit dat hier? Het derde punt van verwarring is: sturen we op geld of beginnen we bij de mensen? Dat laatste is nadrukkelijk uitgesproken. Dat geeft perspectief op een agenda die bijdraagt aan de houdbaarheid van het socialezekerheidsstelsel en onze economische weerbaarheid.
Daarop is de motie gebaseerd die ik nu graag indien.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de economie moet worden versterkt, de rust op de arbeidsmarkt moet terugkeren en structurele knelpunten daarvoor moeten worden aangepakt;
overwegende dat een brede agenda voor de toekomst van onze arbeidsmarkt en economie noodzakelijk is, waarin de belangen van zowel werkenden als werkgevers worden meegewogen en de kernproblemen van de huidige situatie worden meegenomen;
verzoekt de regering werk te maken van een dergelijke agenda waarin in elk geval de volgende onderwerpen worden meegenomen:
-positief en samenhangend gezinsbeleid;
-herziening van de belastingregels voor uitkeringsgerechtigden en eenverdieners;
-verkorting van de loondoorbetaling bij ziekte;
-vermindering van lastendruk en regeldruk voor werkgevers;
-verlaging van de lasten op arbeid;
-versterking van het investeringsklimaat;
-duurzame inzetbaarheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.
Zij krijgt nr. 126 (36800-XV).
De heer Flach (SGP):
Daarmee kan weer een agenda ontstaan waarbij we vanuit de mensen gaan redeneren en de doelen dichterbij brengen. Daar zal ook een financiële plaat bij horen, maar die volgt dan daarna. Dat lijkt mij de goede volgorde.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen in tweede termijn namens de VVD.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil ook het kabinet bedanken dat ze hier met zo velen aanwezig zijn. Ik denk juist dat dat heel goed is, omdat het begint bij de economie. We laten niemand door het ijs zakken en we moeten ervoor zorgen dat we een toekomstbestendige arbeidsmarkt en een socialezekerheidsstelsel hebben.
Voorzitter. Wat ik teleurstellend vind, is dat we het hier allemaal eens zijn dat er wat moet gebeuren, en dat we eigenlijk toch ook met z'n allen alleen maar bezig zijn met hoe we dan later met de rekening omgaan. Ik hoop heel erg, heel erg, dat wij met elkaar vinden dat we aan de slag moeten om de inhoudelijke problemen aan te pakken die er zijn, en dat we altijd met elkaar in gesprek blijven over hoe we oplossen wat daar dan ook achterweg moge komen. Aan mijn fractie zal het niet liggen. Ik kijk uit naar de vervolgstappen van het kabinet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Ark voor haar tweede termijn namens het CDA.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We spraken hier vandaag over serieuze maatschappelijke vraagstukken, waarbij ik denk dat het heel belangrijk is dat we niet vergeten dat we het hier hebben over mensen. Mensen die nu vastzitten in een stelsel en die graag aan het werk willen, of mensen die wachten op een beoordeling. De vraag die hier volgens mij centraal staat, is: hoe maken we het stelsel beter voor deze mensen? Dat moet vooropstaan wat mij betreft. Ik ben blij met een land waar gepolderd wordt. Ik denk dat het heel erg duidelijk is dat dit niet altijd zonder slag of stoot gaat. Dat was vandaag ook weer heel erg duidelijk.
Het is wat mij en onze fractie betreft wel winst dat de werkgevers en werknemers nu samen in overleg zijn, zodat we zo snel mogelijk komen tot een stelsel dat houdbaar en toekomstbestendig is. Dat is een stelsel waarin we, zoals de minister van Economische Zaken en Klimaat al aangaf, ook het gesprek met werkgevers aangaan over hoe we kunnen zorgen dat de sectoren waar we mensen heel hard nodig hebben — dat zijn vooral technische mensen — straks niet met elkaar gaan concurreren. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat gesprek zo snel mogelijk te voeren. Ik ben blij dat het kabinet er welwillend tegenover staat om die stappen te zetten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Keijzer voor haar tweede termijn.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Voorzitter. Ik heb één motie, maar voordat ik die voorlees, wil ik hier toch wel constateren dat er voor allerlei zaken heel veel geld is. Ik noem klimaat, asiel en ontwikkelingssamenwerking. Er wordt een greep uit de kas voor de volgende jaren gedaan. De burger vraagt zich af: wanneer gaat het over mij hier in Nederland? Ik vind ook echt dat de minister-president wel iets bescheidener persberichten naar buiten kan sturen en op sociale media kan plaatsen, en dat hij zich dat ook kan realiseren.
Ik heb één inhoudelijke motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het huidige stelsel van toeslagen en uitkeringen in de praktijk onvoldoende prikkels bevat om meer uren te werken en in sommige gevallen zelfs ontmoedigt om (fulltime)werk te aanvaarden;
overwegende dat Nederland internationaal bekendstaat als een parttime-economie, waarin het financiële verschil tussen niet werken, parttimewerken en fulltimewerken soms te klein is;
verzoekt de regering om bij de toekomstige gesprekken met sociale partners in ieder geval te bespreken hoe mensen meer aan te moedigen om meer uren te werken en hoe werken aantoonbaar meer gaat lonen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer.
Zij krijgt nr. 127 (36800-XV).
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Voorzitter. Dat is namelijk belangrijk, omdat het uiteindelijk betekent — ik kijk naar de minister van Economische Zaken — dat er onvoldoende gewerkt wordt en dat er onvoldoende geld verdiend wordt, maar ook dat mensen thuiszitten, omdat meer werken niet loont. Dat lijkt mij de slechtste motivatie om dat te doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Schenk namens Forum voor Democratie in tweede termijn.
De heer Schenk (FVD):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties van de zijde van Forum voor Democratie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet werkt aan een bezuinigingsopgave van circa 6,5 miljard euro op het terrein van sociale zekerheid;
constaterende dat de Rijksoverheid jaarlijks miljarden uitgeeft aan onder meer asiel en migratie, klimaatbeleid, Europese afdrachten en oplopende defensie-uitgaven;
overwegende dat de keuze om bezuinigingen binnen de sociale zekerheid te zoeken een politieke keuze is en geen financiële noodzaak;
verzoekt de regering bij bezuinigingsopgaven niet als uitgangspunt te hanteren dat deze uitsluitend binnen het betrokken beleidsdomein moeten worden gedekt, maar dekking rijksbreed te bezien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schenk.
Zij krijgt nr. 128 (36800-XV).
De heer Schenk (FVD):
De tweede.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat sociale zekerheid een vangnet moet zijn voor mensen die niet in hun eigen inkomen kunnen voorzien;
overwegende dat het verrichten van arbeid altijd aantrekkelijker dient te zijn dan langdurige afhankelijkheid van een uitkering;
verzoekt de regering bij toekomstige hervormingen van het socialezekerheidsstelsel altijd het uitgangspunt te hanteren dat werken netto meer moet lonen dan het nu doet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schenk.
Zij krijgt nr. 129 (36800-XV).
De heer Schenk (FVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Baarle namens DENK in tweede termijn, als laatste spreker van de zijde van de Kamer.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter. Mevrouw Bikker had het over de vele mailtjes die wij ook tijdens dit debat binnenkrijgen van mensen die zich enorme zorgen maken over de voorstellen van dit kabinet. Mensen kijken echt met heel veel angst naar de plannen die ertoe kunnen leiden dat ze soms tot wel honderden euro's per maand kwijtraken, omdat ze vanwege hun arbeidsongeschiktheidskorting erop achteruitgaan. Wat hier besloten wordt, heeft hele harde impact op mensen in een tijd waarin het leven steeds onbetaalbaarder wordt en de armoede toeneemt.
Voorzitter. De moties die ik zou indienen, hebben dezelfde strekking als moties die andere collega's hebben ingediend. Het financiële scenario waarbij bezuinigingen op de sociale zekerheid ingeboekt staan, moet van tafel. Ook de inhoudelijke plannen om op de WIA en de WW te beknibbelen moeten van tafel. Ik zal de Tweede Kamer extra papierhandel besparen, dus ik zal die moties van de collega's ondersteunen. Wij zien elkaar op een ander moment weder.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors vijf minuten voor de beantwoording van het kabinet.
De vergadering wordt van 16.52 uur tot 16.57 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de minister-president.
Minister Jetten:
Voorzitter. Hartelijk dank voor een boeiend debat met de Kamer vandaag. Het is duidelijk dat zowel veel partijen in de Kamer als het kabinet eigenlijk staan te popelen om een breed sociaal akkoord te sluiten met werkgevers en werknemers. We zien namelijk allemaal de grote opgave van het creëren van een goed functionerende arbeidsmarkt en een economie waarmee we de welvaart van dit land vergroten, terwijl we ook echt kijken naar de uitdagingen die op ons afkomen door ontwikkelingen rondom AI, de geopolitieke impact op prijzen en noem het allemaal maar op. Er zijn net in de tweede termijn een hele hoop suggesties gedaan over hoe zo'n sociaal akkoord eruit zou moeten zien en hoe dat gefinancierd zou moeten worden. Wij willen als kabinet nadrukkelijk niet vooruitlopen op die onderhandelingen en een eventueel akkoord. Daarom zal ik zo meteen ook een aantal moties ontraden. Dat betekent niet dat er niet af en toe sympathieke suggesties in zitten, maar wij vinden het nu niet het moment daarvoor.
Dat brengt me bij de motie op stuk nr. 116, die ik daarmee ontraad.
Voor de motie op stuk nr. 117 geldt hetzelfde.
De motie op stuk nr. 118 ontraad ik.
De motie-Dassen op stuk nr. 120 is overbodig. We geven invulling aan zijn oproep om tot brede akkoorden te komen door het bijvoorbeeld op het gebied van het sociaal domein heel erg bij de sociale polder te zoeken. Op andere onderwerpen doen we dat met maatschappelijke organisaties en medeoverheden die voor die thema's aan de lat staan. De motie op stuk nr. 120 is dus overbodig.
De motie op stuk nr. 122 ontraad ik met verwijzing naar wat ik aan het begin zei.
Over de motie op stuk nr. 123 hebben we het even gehad, maar aangezien dat een uitspraak van de Kamer is, meneer Wilders, kan ik er zelf geen oordeel over geven.
De motie-Vermeer op stuk nr. 124 ontraad ik ook om niet vooruit te lopen op de onderhandelingen.
Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 128, die is ontraden.
Dan gaat minister Vijlbrief nu een paar andere moties appreciëren.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Minister Vijlbrief:
Voorzitter. De motie van de heer Dijk op stuk nr. 119 heeft een iets ander dictum, waardoor nu ook voor mij helder is geworden wat de heer Dijk ermee bedoelt en dus kan ik 'm nu definitief ontraden. Ik kan de begrotingssystematiek immers niet zomaar omvergooien.
Dan heb ik een motie van de heer Flach over een brede agenda arbeidsmarkt en economie. Die krijgt oordeel Kamer, mits ik 'm zo kan uitleggen dat we een open gesprek aangaan ...
De voorzitter:
Minister, kunt u het nummer erbij geven?
Minister Vijlbrief:
Ja, de motie op stuk nr. 126, excuus. Die krijgt oordeel Kamer, mits ik 'm zo mag uitleggen dat we hierover een open gesprek aangaan met de partners.
De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Het is natuurlijk aan het kabinet zelf met wie ze spreken en het is logisch — dat is ook gewisseld in het debat — dat met sociale partners veelvuldig gesproken zal worden over die brede agenda.
De voorzitter:
Dan krijgt de motie op stuk nr. 126 oordeel Kamer.
Minister Vijlbrief:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 127, van mevrouw Keijzer: oordeel Kamer. Dat zal ongetwijfeld aan de orde komen. Ik zie mevrouw Keijzer niet, maar dat zal ongetwijfeld aan de orde komen in de gesprekken.
De motie op stuk nr. 129 lijkt hierop, maar perkt het te veel in, want er zijn ook momenten dat je wel op andere dingen let en die andere dingen, bijvoorbeeld draagkracht, toch belangrijker zijn dan meer loon. Ik vind 'm op zich sympathiek en de motie lijkt op de motie op stuk nr. 127, maar perkt te veel in, waardoor ik 'm zal ontraden.
De heer Schenk (FVD):
Ik kan die kritiek niet helemaal plaatsen, want er staat "als uitgangspunt te hanteren". Volgens mij heeft het kabinet daarmee best nog wat ruimte voor een eigen invulling. Het uitgangspunt moet zijn dat werken meer moet lonen dan het nu doet. Volgens mij zitten daar geen beperkingen in.
Minister Vijlbrief:
Maar dat kan ook een ander uitgangspunt zijn, het draagkrachtbeginsel bijvoorbeeld. Daarom kan ik niet anders dan de motie ontraden. De heer Schenk kan altijd voor de motie van mevrouw Keijzer stemmen, die ongeveer hetzelfde zegt.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister van Werk en Participatie.
Minister Aartsen:
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.
De motie op stuk nr. 121 van het lid Dassen moet ik ontraden. De Nederlandse Arbeidsinspectie is onafhankelijk. Zodoende kunnen we niks doen ten aanzien van de handhaving. Ik kan wel toezeggen dat we gaan kijken naar hoe we psychosociale arbeidsbelasting beter kunnen voorkomen en aanpakken, maar de aanname dat het zou liggen aan een betere handhaving of aan de invulling van de RI&E-verplichtingen delen we niet. Het is namelijk een breder probleem. Daar doen we op dit moment ook onderzoek naar.
De motie op stuk nr. 125 moet ik ook ontraden. De motie is in strijd met de Grondwet. Dat lijkt ons dus niet zo'n slim idee. Wel zijn we bezig om te kijken hoe we de bijstandsafhankelijkheid van mensen die in Nederland zijn en hier komen, kunnen verminderen door ze aan het werk te helpen.
Tot zover.
De voorzitter:
Is het kabinet daarmee aan het einde van de beantwoording gekomen? Dat is het geval. Daarmee zijn we aan het einde van dit debat gekomen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Daarmee is er ook een einde gekomen aan de plenaire vergadering van donderdag 4 juni 2026. Ik dank u allen en sluit de vergadering.