Stenogram : Ultimatum van de vakbeweging inzake de bezuinigingen op de sociale zekerheid
4 Ultimatum van de vakbeweging inzake de bezuinigingen op de sociale zekerheid
Vergaderjaar 2025-2026
Vergaderingnummer 78
Te raadplegen sinds
2026-07-31Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2025-2026, 78
Ultimatum van de vakbeweging inzake de bezuinigingen op de sociale zekerheid
Aan de orde is het debat over het ultimatum van de vakbeweging inzake de bezuinigingen op de sociale zekerheid.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het ultimatum van de vakbeweging inzake de bezuinigingen op de sociale zekerheid. Ik heet de minister-president, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de minister van Werk en Participatie en de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom in het parlement. Als dat niet goedkomt, weet ik het ook niet meer! We hebben van de zijde van de Kamer zeventien sprekers. Alle fracties zijn vertegenwoordigd.
Ik wilde de heer Klaver als eerste spreker het woord geven, maar ik zie de heer Klaver en ook de heer Markuszower bij de interruptiemicrofoon staan, dus ik geef de heer Markuszower het woord.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
We gaan vandaag natuurlijk de hele dag vergaderen en spreken over de bezuinigingen op de sociale zekerheid. Er is dus te weinig geld. De ene partij zegt dat er te weinig geld is. De andere partij zegt: we hebben geen geld meer. Nou lees ik in de krant dat Progressief Nederland samen met het kabinet een deal heeft gemaakt van 380 miljoen. Die hebben ze gisteravond even gevonden op de begroting Buitenlandse Handel.
De voorzitter:
En uw verzoek?
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik heb eigenlijk een informatieverzoek. Kan de regering, voordat ze met haar termijn begint, in een brief aan de Kamer uitleggen hoe die deal tot stand is gekomen en waar dat geld opeens vandaan komt? Is de VVD-fractie collectief lid geworden van Progressief Nederland? Wat is er allemaal gebeurd en hoe zit die deal in elkaar? Ik denk dat dit belangrijk is, want als er zo makkelijk geld gevonden kon worden voor het buitenland, kunnen we in dit debat misschien makkelijk geld vinden voor Nederland.
De voorzitter:
U doet dit informatieverzoek. Ze zijn hier in viervoud aanwezig. Er wordt goed meegeluisterd. Ik denk dus dat we daar vandaag echt nog wel wat van terug gaan horen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het goede nieuws is ook: een zaal verder is er een wetgevingsoverleg waar dit allemaal tot in detail wordt besproken. Als de heer Markuszower daar interesse in heeft, kan ik het zaalnummer zo voor hem opzoeken.
Voorzitter. Ik heb een ander verzoek. We hebben de minister van Financiën gevraagd om bij dit debat te zijn.
De voorzitter:
Ja.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Hij heeft zich afgemeld. Ik vind dat eigenlijk niet kunnen. We hebben hem erbij gevraagd omdat hij in media-uitlatingen toch echt andere dingen heeft gezegd dan de minister van Sociale Zaken. Wij zouden daar graag met de minister van Financiën over willen spreken. Ik ben heel blij om hier wel een aantal andere ministers te zien. Daar hadden we niet om gevraagd, maar u bent zeer welkom hier in het parlement. Maar de minister om wie we wel expliciet hebben gevraagd, is er niet. Ik zou dus toch nogmaals het verzoek willen doen of u de minister van Financiën zou willen vragen om hier te komen. We kunnen wel gewoon beginnen, hoor. We hoeven dus niet te wachten. Maar ik zou het wel echt op prijs stellen als hij hier is. En als hij niet komt, is dat ook een signaal.
De voorzitter:
Ik denk dat uw klemmende beroep serieus wordt genomen door het kabinet. Tegelijkertijd gaat het kabinet, zo weten we ook, over de eigen afvaardiging. Ik laat het nu dus even bij het kabinet om die afvaardiging vorm te geven.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Zeker, voorzitter. Dat begrijp ik. Ik houd u daar ook niet voor verantwoordelijk.
De voorzitter:
Dat weet ik.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik zou wel willen vragen of u de minister van Financiën nog één keer zou willen vragen om hierbij aanwezig te zijn en of hij, als hij dat niet doet, een brief wil sturen over waarom hij hier niet is.
De voorzitter:
We zullen de minister van Financiën expliciet laten weten dat dit verzoek zojuist door u is gedaan, meneer Klaver.
Ik stel voor dat we beginnen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. We voeren dit debat omdat het kabinet vasthoudt aan een regeerakkoord waar geen draagvlak voor is, niet in de Tweede Kamer, niet in de Eerste Kamer en niet in de samenleving. Er is geen draagvlak omdat dit kabinet de rekening eenzijdig neerlegt bij gewone mensen en niets vraagt van de allerrijksten. Dat is diep oneerlijk. Daarom is er geen steun. Daarom komen de vakbonden niet aan tafel. Het is goed dat de verhoging van de AOW-leeftijd niet doorgaat, maar onder aan de streep wil het kabinet nog steeds 6,8 miljard euro bezuinigen op de sociale zekerheid. 6,8 miljard euro, betaald door gewone mensen. Mensen zijn niet gek: die snappen heel goed dat dit betekent dat ze weer de rekening betalen en dat er weer wat wordt afgepakt. Want dat is wat er gebeurt als je bezuinigt op de WW en de WIA. Het raakt veel mensen snoeihard. Laat ik heel helder zijn: de WW en de WIA zijn niet van ons hier in het parlement, maar van werkgevers en werknemers. Zij betalen de premies. Het is een verzekering tegen pech.
De afgelopen weken ben ik bedolven onder berichten van mensen die vooral een WIA-uitkering hebben en die zich grote zorgen maken over wat hier gebeurt. Ik probeer iedere week een aantal van die mensen persoonlijk te spreken. Deze week Brechtje en John. Ik zou mijn hele bijdrage kunnen vullen met de verhalen die zij vertellen. John heeft gewerkt bij ProRail en is 63 jaar. Ik denk niet dat de minister-president hem kent uit zijn tijd voor de politiek. Hij heeft jarenlang snoeihard gewerkt. Helaas is bij hem een aantal jaren geleden reuma geconstateerd en neuropathie, het afsterven van zenuweinden. Deze man heeft permanent pijn. Het is voor hem onmogelijk om te werken. Hij zou niets liever willen dan dat er een pilletje zou zijn. Als hij dat morgen zou kunnen nemen zodat het over is, zou hij morgen weer aan de slag gaan. Maar het gaat niet. Hij heeft zijn leven aangepast. Natuurlijk is zijn inkomen omlaaggegaan, maar hij heeft zekerheid over de uitkering die er is. Als de plannen van dit kabinet doorgaan, gaat hij €600 tot €700 in de maand inleveren. Wat is daar eerlijk aan? Dat is niet op te brengen.
Dat zijn de plannen van dit kabinet. Die liggen er nog steeds. Daar willen de vakbonden niet over spreken en daar willen wij ook niet over spreken. Dit kan en mag niet doorgaan. En weet je wat John en Brechtje zeggen? "Wij hebben hiervoor betaald; we hebben hier premie voor betaald." Het is een beetje alsof je premie betaalt voor een verzekering van je huis voor het geval het in de fik vliegt. Iedereen hoopt dat het nooit gebeurt en dat je die premie voor niks hebt betaald. Vervolgens gebeurt het toch. Het huis staat in de fik en de verzekeraar zegt: sorry, je hebt pech, we passen de voorwaarden aan. Dat is wat hier gebeurt. Dat voelt voor mensen als diefstal. Doe dit niet!
Voorzitter. Als dit kabinet Nederland echt vooruit wil helpen, moet het roer om. Het kan ook anders; het kan eerlijker. Door niet bot te bezuinigen op de zorg en de sociale zekerheid, maar door van de allerrijksten een eerlijke bijdrage te vragen, door hoge winsten en grote vermogens eerlijk te belasten. Daarmee kun je het leven voor gewone mensen weer betaalbaar maken. Dat is eerlijk.
Het kabinet zit er nu 100 dagen en nog steeds is er geen plan. De coalitie is diep verdeeld over de vraag met wie ze wil samenwerken, of er überhaupt akkoorden moeten komen en waarover dan. Laten we de olifant in de Kamer benoemen: dat komt vooral door de VVD. Deze coalitie staat toe dat de VVD dit land gegijzeld houdt met taboes en breekpunten en elke dag opnieuw het partijbelang vooropstelt. De VVD is eraan gewend geraakt dat samenwerking betekent dat anderen moeten doen wat de VVD wil. Ook nu zegt de fractievoorzitter van de VVD dat er hoe dan ook 6,8 miljard bezuinigd moet worden op de sociale zekerheid en dat iedere vorm van aanpassing daarvan onbespreekbaar is. Het is dus volkomen logisch dat werknemers geen vertrouwen hebben in dit kabinet. Voor elke D66'er met mooie woorden en prachtige Instagramplaatjes is er wel een VVD'er die hem tegenspreekt. Wie moeten we geloven: de minister-president of de minister van Financiën, die niet eens de moeite neemt om vandaag bij dit debat te zijn? Wie moeten we geloven: de heer Paternotte of de heer Brekelmans, die allebei ook niet de moeite hebben genomen om vandaag hier te zijn?
Ik geloof dat het goed kan komen. PRO is vanaf dag één bereid geweest akkoorden te sluiten. Dat kan als het kabinet een eerlijke koers gaat varen. Onze oproep is helder: sluit je niet op in het eigen gelijk, breek het regeerakkoord open, maak de plannen eerlijker, zie af van bezuinigingen op sociale zekerheid en vraag een eerlijke bijdrage van de allerrijksten, zodat al die mensen die willen bijdragen aan dit land, weer vooruit kunnen komen.
De voorzitter:
Ik stel voor interrupties in maximaal drie keer, kort en bondig. Meneer Markuszower.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
De heer Klaver heeft op zich een mooi verhaal. Hij zegt: wie moeten we geloven? Maar wie moeten we nou geloven? Moeten we geloven dat de heer Klaver echt bezig was om de sociale zekerheid in Nederland te redden? Waar was de heer Klaver de afgelopen week jammer genoeg mee bezig? Dat bleek gisteravond: met het regelen van 380 miljoen voor het buitenland, voor buitenlanders. Waarom zegt de heer Klaver niet gewoon: ik houd hier wel een mooi verhaal, maar eigenlijk houd ik het meest van buitenlanders en het buitenland, want ik heb ervoor gezorgd dat daar heel veel geld naartoe gaat?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat zegt de man die hier in het parlement in het eerste debat — ik geloof dat ze er al best spijt van hebben — samenwerkte met het kabinet om ervoor te zorgen dat er geen meerderheid was om de verhoging van de AOW-leeftijd tegen te houden. U heeft een berg boter op uw hoofd, meneer Markuszower, zeg ik via u, voorzitter.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dan heeft de heer Klaver niet goed opgelet en niet goed gelezen. Juist mijn fractie heeft er samen met de SGP voor gezorgd dat de AOW-verhoging, wat een slecht plan was, van tafel ging.
(Hilariteit)
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dan kan iedereen wel lachen, maar daar is voor gezorgd. En dat is ook gebeurd. De heer Klaver geeft geen antwoord, maar komt terug met een jij-bak. Blijkbaar hebben ze dat geleerd bij een of andere cursus of zo. De heer Klaver heeft hier een mooi verhaal. Ik deel veel van wat hij zegt, maar feitelijk heeft de heer Klaver zich de afgelopen week vooral ingezet om geld te vinden voor het buitenland, voor ontwikkelingssamenwerking. Niet één Nederlander heeft daar profijt van. Waarom heeft de heer Klaver zijn goede tijd in de afgelopen week niet gespendeerd aan een goede deal voor Nederland?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Een paar dingen vooropgesteld. Ik ben er heel trots op dat we de koppeling weer hebben hersteld als het gaat over ontwikkelingssamenwerking en dat we ervoor hebben gezorgd dat daar extra geld bij komt. Dat laat zien wat er kan gebeuren als je constructief bent, als je probeert samen te werken en als je naar compromissen op zoek bent. Dat is wat er kan gebeuren.
Op de sociale zekerheid wil het kabinet nog niet bewegen. Daar houden wij de deur dus ook keihard dicht. Ik zou willen dat we het vandaag eens kunnen worden over wat we gaan doen en dat we ervoor gaan zorgen dat er niet bezuinigd wordt op de WW en de WIA. Maar die strijd gaat nog iets langer duren. De begrotingen komen eraan. Ik zeg bij dezen, en dat weet het kabinet: wij gaan hier niet aan meewerken. Dit kabinet vindt ons op zijn pad, net als bij de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Daarna is het kabinet in beweging gekomen. Dat is heel goed. Dat gaat ook gebeuren op de sociale zekerheid. Let maar op.
De heer Schenk (FVD):
Ik snap wel dat het kabinet 6,8 miljard euro wil bezuinigen op sociale zekerheid. Zo moet de komende jaren onder andere zo'n 20 miljard extra per jaar worden uitgetrokken voor Defensie, als gevolg van de nieuwe NAVO-norm. Tja, dat geld moet ergens vandaan komen. GroenLinks-Partij van de Arbeid was daar een voorstander van. Dus ik vraag mij af: waar wil de heer Klaver die miljarden vandaan halen?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Daar zal ik zo iets over zeggen. Allereerst, wij vinden inderdaad dat we de NAVO moeten versterken en dat we moeten investeren in Defensie. Dat komt doordat Rusland een grote bedreiging vormt voor de veiligheid van het Europese continent. Dat zeg ik expliciet. Dat zou ik tegen andere fracties hier in dit huis niet zeggen, maar bij Forum voor Democratie is het altijd belangrijk om hier nog even de nadruk op te leggen, omdat iedere keer benoemd moet worden dat de hoeveelheid Kremlinretoriek die ons hier om de oren vliegt echt verkeerd is.
Het is helder waar wij dat geld vandaan willen halen. Wij vinden dat er een eerlijke bijdrage moet worden gevraagd van de allerrijksten. Dit kabinet heeft geen extra belasting op de hoogste vermogens en geen extra belasting op de grote winsten die worden gemaakt. Dat is de schuif die wij willen. Dat kunt u ook prima vinden in ons verkiezingsprogramma.
De heer Schenk (FVD):
De rekening wordt dus wederom onder andere bij grote bedrijven neergelegd. De afgelopen jaren hebben we in West-Europa en ook in Nederland nog nooit zo veel faillissementen gezien. De chemische sector vertrekt massaal uit Nederland en Europa. De heer Klaver denkt: die gaan we nog even wat zwaarder belasten, want dan blijven ze ineens wel in dit land. Als we de grote bedrijven nog meer gaan belasten, trekken zij weg en komt de rekening alsnog bij normale mensen terecht. Ik zou de heer Klaver echt willen verzoeken om, wanneer hij tegen deze bezuinigingen is, zijn steun voor de nieuwe NAVO-norm in te trekken.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat gaan we absoluut niet doen, absoluut niet. Het is weer helder waar Forum staat. Het ziet Rusland niet als een bedreiging en probeert maar te doen of het allemaal niet nodig is. Wat daarover gezegd wordt, is klinkklare onzin en ronduit gevaarlijk.
Tot slot: in de jaren tachtig bedroegen de winstbelastingen 35%. De jaren daarvoor was het nog veel hoger. Laten we niet doen alsof het hier nu allemaal zo zwaar en heftig is. Wat ik belangrijk vind, is dat gewone mensen in Nederland altijd de rekening betalen. We zien dat de belasting op inkomen iedere keer hoger wordt en dat de eigen bijdragen in de zorg omhooggaan. Als we echt iets willen doen aan de onvrede in de samenleving van mensen die het gevoel hebben dat de overheid er niet meer voor hen is, dan moeten we gewone mensen een keer niet de rekening laten betalen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Schenk (FVD):
Wat hier gezegd wordt, slaat natuurlijk helemaal nergens op. Er wordt mij van alles verweten: dat wij sympathie zouden hebben voor Rusland en weet ik het allemaal, en dat we de veiligheid van Nederland niet belangrijk vinden. Nee, wij zijn heel kritisch over de nieuwe NAVO-norm omdat we miljarden aan Nederlands geld aan het uitgeven zijn aan internationale belangen. Daar zijn we tegen. Het debat over Rusland wil ik met alle liefde nog een keer voeren met de heer Klaver. Ik hoor alleen dat de heer Klaver gewoon overal miljarden vandaan wil halen en niet wil bezuinigen op de sociale zekerheid. Ik houd het hem nog één keer voor: wanneer je zoveel miljarden extra voor Defensie wil, zullen die ergens vandaan moeten komen. Oftewel: het verhaal dat hij hier staat te houden, is totaal ongeloofwaardig.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Forum voor Democratie is totaal ongeloofwaardig. Zij zien Rusland niet als een bedreiging. Zij denken dat je niet hoeft te investeren in defensie. Dat is gewoon niet waar. We moeten investeren in defensie. Dat betekent ook dat we onze overheid moeten versterken. Ik wil juist de sociale zekerheid versterken. Ik wil er juist voor zorgen dat gewone mensen minder belasting betalen. Het leven is onbetaalbaar en op dat punt zullen we extra stappen moeten zetten. Dat doen we door een extra bijdrage te vragen van de grootste vermogens en de grootste winsten die worden gemaakt. Ik denk dat dat buitengewoon eerlijk is.
De heer Neijenhuis (D66):
Ik heb de afgelopen tijd goed naar de heer Klaver geluisterd. Hij benadrukte vaak dat hij bereid was om constructief te kijken om zo tot grote akkoorden te komen, ik denk ook wat betreft de sociale zekerheid en de arbeidsmarkt, waarop ontzettend veel te doen is. We gaan het vandaag ongetwijfeld nog heel veel hebben over de weg daarnaartoe en over wat er allemaal nog in de weg staat om tot zo'n gesprek te komen. Ik ben benieuwd om van de heer Klaver te horen waar hij naartoe zou willen met zo'n groot akkoord voor de sociale zekerheid en de arbeidsmarkt. Wat zouden daar volgens hem aan positieve maatregelen in moeten komen te staan?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Allereerst voeren wij dit debat ... Daarom heb ik de minister van Financiën erbij gevraagd en daarom is de premier erbij. Laat ik eerst zeggen: dit wordt geen socialezakendebat. Dat gaat u de volgende keer maar voeren met de minister van Sociale Zaken erbij. Dit debat gaat over de vraag of de bezuinigingen die het kabinet heeft ingeboekt op de sociale zekerheid daar moeten blijven staan of dat die op andere plekken worden opgelost. Als die bezuinigingen daar blijven staan, is het gesprek dat u graag wil en dat wij graag willen, nog veel belangrijker. Het gesprek dat vakbonden graag willen, is niet mogelijk. Dit kabinet rijdt op een muur af, terwijl dat gesprek niet mogelijk is. Het gesprek waar u nu naar op zoek bent, dat kan niet omdat er een bezuiniging van 6,8 miljard aan gekoppeld is. Wij willen dus die bezuiniging volledig van tafel. We gaan dit niet halen bij de sociale zekerheid. Dat is één.
Twee. Dan valt er met ons te praten over duurzame inzetbaarheid van mensen, over hoe we een leven lang leren echt mogelijk kunnen maken en over hoe we ervoor zorgen dat mensen niet uitvallen in het werk dat ze doen maar het langer kunnen volhouden en op een gezonde manier richting hun pensioen kunnen. Dat zijn allemaal inhoudelijke gesprekken die wij willen voeren, maar die nu onmogelijk worden gemaakt door dit kabinet doordat het zegt: die 6,8 miljard blijft staan en moet toch gewoon vanuit de sociale zekerheid komen. Dat gaat niet gebeuren. Dat is waarom de bonden niet aan tafel zitten. Dat is waarom er op dit moment geen gesprek is met ons. Haal dat van tafel en dan heb je het inhoudelijke gesprek.
De heer Neijenhuis (D66):
Ik denk dat we vandaag toch iets uit dit debat zouden kunnen halen als we niet vooral denken in termen van obstakels om tot dat gesprek te komen, maar juist aan waar we naartoe zouden willen gaan. Ik denk dat dat de mensen in Nederland enorm zou helpen. Zij zien dat er op de arbeidsmarkt en bij de sociale zekerheid zoveel problemen zijn. Dat zijn de mensen die op dit moment in de WIA zitten, die u schrijven, die mij schrijven, met wie we allebei gesproken hebben. Zij verwachten oplossingen van ons. Ik denk dat het echt zinvol is om die stip op de horizon te zetten. Welke oplossing zouden we kunnen zien en waar zou er ruimte kunnen zijn om daartoe te komen? We gaan het ongetwijfeld nog veel hebben over alle obstakels, alle eisen en alle dingen die in de weg staan. Daar heeft de heer Klaver gelijk in, maar laten we ook proberen dit debat een beetje nuttig te maken en te kijken wat we eruit zouden kunnen halen voor Nederlanders thuis.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Supergoed punt: laten we het concreet maken. Brechtje en John, die ik gisteren sprak, vroegen mij om iets heel concreets: zorg ervoor dat uit dit debat komt dat er niet bezuinigd wordt op de WIA en dat ik mijn uitkering behoud. Hun onzekerheid is nu zo ongelofelijk groot. Dit zijn mensen die ziek zijn geworden terwijl ze daar niks aan konden doen. In deze Kamer wordt vaak gedaan alsof het allemaal je eigen schuld is als je in een uitkering zit, alsof je controle hebt over je hele leven. Brechtje was scheikundedocent en kreeg corona. Zij zit nog steeds met de gevolgen daarvan. Zij kan daar niets aan veranderen, zoals John daar ook niets aan kan veranderen.
Dus wilt u iets concreets? Ik heb twee concrete uitkomsten voor dit debat. Zorg ervoor dat wij aan Brechtje en John aan het eind van dit debat kunnen zeggen: op jouw uitkering wordt niet gekort. De tweede uitkomst is als dit kabinet zou zeggen: die 6,8 miljard gaan we niet halen op de begroting van Sociale Zaken, maar op andere plekken in de begroting. Ik denk dat we dan twee uitkomsten hebben waar Nederland door staat te juichen en, veel belangrijker nog, waardoor vakbonden weer aan tafel komen en dit kabinet, dat beloofde om te gaan samenwerken, die belofte ook echt kan waarmaken.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Neijenhuis (D66):
Ik ga nog één poging doen om de heer Klaver te verleiden om tot een positieve agenda te komen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik vond dit behoorlijk positief
De voorzitter:
Meneer Klaver, meneer Klaver.
De heer Neijenhuis (D66):
Met "alles van tafel" zijn die problemen natuurlijk ook nog niet opgelost. Laten we even wel wezen: de mensen die mij benaderen over de WIA, benadrukken juist dat er vorig jaar een wachtlijst van 40.000 mensen was. Als we niks doen in deze kabinetsperiode, als er gewoon niks gebeurt, dan wordt het een wachtlijst van 200.000 mensen. Een kwart van de vrouwen die zwanger zijn, kan niet terugkeren naar het werk en valt uit. Dat zijn enorme problemen, die we niet oplossen met stilstand. Die lossen we volgens mij alleen maar op door te proberen er samen uit te komen. Ik wil de heer Klaver dus toch nog een keer proberen te verleiden om samen te kijken of we naar zo'n positieve agenda kunnen komen, want die bezuinigingen zijn vorige week in die brief terzijde geschoven door het kabinet. Laten we nu vooral het gesprek aangaan om te kijken wat er wel kan.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik ga eerst iets onaardigs zeggen en dan ga ik weer iets aardigs zeggen. De heer Neijenhuis bedoelt het echt goed, maar wat hij hier zegt … Er is best wel gelachen over die plaatjes die D66 op Instagram heeft geplaatst. Het is een beetje retoriek, een beetje marketing; dat is waarom er schamper over wordt gedaan. Hetzelfde geldt voor de tekst "laten we tot een positieve agenda komen". Ik denk dat Brechtje en John niet echt ervaren dat er sprake is van een positieve agenda als zij worden gekort op hun uitkeringen. Ik denk niet dat dit helemaal wordt ervaren als een positieve agenda. Dus ik denk dat het buitengewoon positief is als ik zeg "laten we dat alsjeblieft niet doen". Ik denk dat dit ook heel positief in de samenleving zou worden ontvangen.
Dan de andere zaken die u noemt. Het kabinet is nog niet met oplossingen daarvoor gekomen. Ja, ik maak mij zorgen over al die mensen die nu uitvallen. We moeten doorpraten over duurzame inzetbaarheid en hoe we ervoor zorgen dat dat niet gebeurt, maar dat is niet het gesprek dat het kabinet wil: het kabinet wil 6,8 miljard euro bezuinigen. U wilt een oplossing voor de mensen die op dit moment uitvallen. Wij zien ook dat dit op grote schaal gebeurt. Maar denkt u dat we die uitval gaan voorkomen door tegen mensen te zeggen dat ze straks een lagere uitkering krijgen? Dat is namelijk wel het plan van het kabinet nu. Dat is het plan dat er nu ligt. U kunt het dus wel hebben over die positieve agenda, maar bij datgene wat dit kabinet heeft geformuleerd, druipt de negativiteit ervanaf. Wij doen hier een poging. Niet alleen wij, maar ook de bonden zeggen: laat ons alsjeblieft dat inhoudelijke gesprek voeren, maar niet met deze bezuinigingen. Want dit gaat niet over iets abstracts als 6,8 miljard: dit gaat over het leven van John en Brechtje, die zich nu afvragen hoe zij hun levens kunnen vormgeven als er zo hard bezuinigd wordt. Als u een positieve agenda wilt, stop dan met die negativiteit en haal die bezuiniging van tafel.
De heer Vermeer (BBB):
Wachtlijsten bij keuringen verdwijnen inderdaad niet door te korten op uitkeringen, want dan zouden er waarschijnlijk ook simpele oplossingen voor de asielinstroom zijn. Zo werkt het niet. De heer Klaver noemde net in een tussenzinnetje ook even dat hij de koppeling met ontwikkelingssamenwerking heeft hersteld. Is dat onderdeel van de deal die gisteren gesloten is rond deze begroting? Is in die onderhandeling, naast die 380 miljoen euro voor dit jaar, ook bereikt dat die koppeling hersteld is?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Met dit bedrag is de koppeling voor dit jaar hersteld, maar die verdere details zijn echt voor het WGO. Dat moet daar worden gewisseld.
De heer Vermeer (BBB):
Dan constateer ik dat de koppeling niet hersteld is, want die koppeling is structureel en dit is dus incidenteel. Dan rijst nog wel de volgende vraag: dat geld dat nu extra geregeld is, wordt bij toekomstige jaren weggehaald, maar ik neem aan dat de heer Klaver ook die toekomstige jaren een normaal bedrag wil. Ik neem aan dat hij dan ook niet wil bezuinigen op ontwikkelingshulp, zoals wij wel voorstelden; dat was ook een optie om deze begroting door de Eerste Kamer heen te krijgen. Heeft de heer Klaver dan ook afgesproken waar dat geld vandaan moet komen?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik heb er zelf iets over gezegd, dus het is flauw om alleen naar het WGO te verwijzen. Ik zal er dus wel iets over zeggen, maar er is ook een wetgevingsoverleg dat hierover gaat. Het klopt dat we met geld gaan schuiven. Ik zal u precies vertellen waarom dat zo belangrijk is. Op dit moment zie je gewoon dat hele belangrijke programma's, die ervoor zorgen dat mensen in de wereld gewoon te eten hebben, dat vluchtelingen kunnen worden opgevangen en dat de rechten van vrouwen worden beschermd, allemaal gevaar lopen. De afspraken die we nu hebben gemaakt, zorgen ervoor dat die zaken allemaal door kunnen gaan. Zijn die perfect? Nee, die zijn niet op alle punten perfect, maar ik denk wel dat het heel goed is dat die er nu liggen. Dit laat ook zien dat wij bereid zijn om samen te werken en tot compromissen te komen om ervoor te zorgen dat we dit land verder helpen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Vermeer (BBB):
Ik krijg nog steeds geen antwoord. Ik kan nu eenmaal niet op twee plekken tegelijk zijn. Ik ben hier nu en de heer Klaver staat hier nu ook. Dit is ook echt wel relevant. Wil de heer Klaver dus even vertellen waar dat geld dan vandaan komt? Als hij dat weet, dan kan hij dat hier vertellen en dan hoeven we ook niet een hele farce op te voeren met een briefje en dat soort dingen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nee, dat laat ik echt even bij de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en mijn collega Suzanne Kröger. U bent geen eenpitter in deze Kamer. Er zitten ook collega's van u in het wetgevingsoverleg. Ik ga hier dus geen wetgevingsoverleg over de begroting van maken.
De voorzitter:
Spreekt u wel via de voorzitter.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Zeker, ik spreek via u, voorzitter.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zou aan de heer Klaver willen vragen: vindt u mensen die een eigen huis hebben, de allerrijksten van de samenleving?
De voorzitter:
"Vindt de heer Klaver …"
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Vindt de heer Klaver hen de allerrijksten?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nee.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Vindt de heer Klaver mensen die een auto bezitten, de allerrijksten?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nee.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De heer Klaver zegt hier heel populair dat we het allemaal kunnen betalen en dat we het geld bij de allerrijksten vandaan halen. Maar in zijn verkiezingsprogramma — ik heb het er nog op nagelezen, interessante kost — introduceert hij nieuwe belastingmaatregelen waardoor mensen met een huis en een auto en kleine ondernemers meer gaan betalen. De lasten worden verzwaard. Dit kost banen. Hoe reageert de heer Klaver er dan op … Hij begint zo makkelijk: dit is allemaal prima op te lossen door de allerrijksten wat zwaarder te belasten. Maar dat doet hij niet. Hij legt de rekening bij hele normale mensen met een huis, een auto en een baan.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik zie dat de VVD echt op zoek is naar samenwerking, heel goed. Mevrouw Michon-Derkzen vertelt hier zojuist echt totale, volstrekte nonsens. De VVD heeft er jaar, na jaar, na jaar voor gezorgd dat de lasten van mensen in Nederland omhoog zijn gegaan. Dit kabinet, dus niet wij, zorgt ervoor dat de inkomstenbelasting voor gewone mensen die werken, straks met Prinsjesdag omhooggaat. Dat is wat jullie doen. De VVD bezuinigt op de zorg. De eigen betalingen in de zorg gaan omhoog. Dus heb je de pech dat je al een WIA-uitkering hebt en ook nog zorg nodig hebt, dan gaat je eigen risico ook nog omhoog. Wat een brutaliteit van de VVD om dan hier te zeggen: wat willen jullie hier allemaal? Ons programma is volstrekt helder. Wij vinden dat je het bij de grootste vermogens moet halen en bij de bedrijven die de hoogste winsten maken. Dat is precies wat wij in ons verkiezingsprogramma doen. Alleen wil de VVD dat nooit. De VVD houdt dat al jarenlang tegen. In verkiezingscampagne op verkiezingscampagne wordt verandering beloofd, maar je krijgt meer van hetzelfde. Gewone mensen betalen de rekening. Mevrouw Michon, er komt een dag dat mensen het gaan inzien.
De heer Wilders (PVV):
Ik ben het voor een groot deel eens met collega Klaver als hij zegt dat de bezuinigingen op de sociale zaken en de sociale zekerheid van tafel moeten en dat de bezuiniging ook niet binnen de sociale zaken gezocht mag worden. Gelukkig zei hij net in het antwoord op de collega van de VVD iets over zorg. Ik zou hem willen vragen of hij diezelfde woorden uit wat betreft de zorg. Zegt hij ook dat al die bezuinigingen op de zorg wat hem betreft … Ik hoor hem namelijk steeds een bedrag noemen van 6,8 of 6,9 miljard, maar ik hoor hem niet hetzelfde zeggen over de zorg. Vindt hij ook dat al die bezuinigingen op de zorg niet door moeten gaan en ook niet elders binnen de zorg mogen worden gezocht? Of geldt dat alleen voor de sociale zaken?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat is een zeer terechte vraag. Dit debat gaat expliciet over sociale zaken en bezuinigingen op twee hele grote regelingen, namelijk de WW en de WIA. Hiervan zeggen we absoluut nee. Dat komt omdat hier geen financieel probleem ligt. Ik gebruik even iets meer woorden om uit te leggen wat het verschil is tussen zorg en sociale zekerheid. Het kabinet doet alsof de sociale zekerheid onbetaalbaar is geworden. Dat is gewoon een leugen. Het is gewoon niet waar. De WW en de WIA worden betaald met premies, die betaald worden door werkgevers en werknemers. Het gaat allemaal in fondsen. De potten zitten nok- en nokvol. We kunnen dit prima met elkaar betalen. De AOW was een grote uitdaging. Die liep uit de klauwen. Daarom hebben we een pensioenakkoord gesloten, om ervoor te zorgen dat ook de AOW de komende jaren betaalbaar blijft. Daarvan zeggen we: hierbij zit geen noodzaak. In de zorg zien we wel enorme stijgingen van de kosten ontstaan. Daar maakt onze fractie zich ook zorgen over. Zoals de bezuinigingen er nu staan, kunnen ze niet op onze steun rekenen. Dat vinden wij een heel slecht idee. Daar vindt het kabinet ons op zijn pad. Wat wij wel graag willen, is een gesprek met het kabinet om te kijken hoe we de zorgkosten echt omlaag kunnen brengen. Wat gebeurt er nu? Het kabinet brengt de kosten voor de zorg niet omlaag, maar zorgt ervoor dat mensen zelf meer moeten betalen. Wij vinden dat we ervoor moeten zorgen dat de farmaceuten minder gaan verdienen en dat overbehandeling en dergelijke worden tegengegaan. Daarover valt met ons te spreken, maar de platte en botte bezuinigingen die dit kabinet voorstelt, steunen wij absoluut niet.
De heer Wilders (PVV):
U noemde net wat burgers. Ik kreeg vandaag een mailtje van een mevrouw die zei dat haar man van 89 was opgenomen, dat hij al drie weken niet gewassen werd en geen schone lakens had. Is dat het Nederland waar we nu voor staan? We zien op de ombuigingslijst van het kabinet dat ze, behalve het eigen risico, ook gaan snijden in de geneesmiddelen, de ouderenzorg, de huishoudelijke hulp, de wijkverpleging en de aftrek van kosten voor chronisch zieken. Asocialer kun je je het bijna niet voorstellen! Vat ik het goed samen dat u zegt "de problematiek …" Het maakt mij niet zo veel uit waar dit debat over gaat, want we krijgen dadelijk een begroting waar u ja of nee tegen moet zeggen en waar een deel van die ombuigingen al in zitten. Zegt de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid-GroenLinks nu dat hij hier, net als bij de sociale zekerheid, niet mee zal instemmen als de bezuinigingen op de zorg doorgaan? Misschien vindt u dat het elders in de zorg wel mag worden gevonden, maar vindt u ook dat dit allebei niet door mag gaan? Mag er met uw steun, naast de WIA en de WW, geen cent bezuinigd worden op alle posten die ik net noemde?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Laat volstrekt helder zijn dat wij de bezuinigen op de zorg die nu worden voorgesteld, een slecht idee vinden. Maar er zitten meer posten in dan alleen deze posten. Wij gaan het gesprek graag aan over hoe we de zorg beter kunnen maken. Ik heb altijd gezegd dat de bezuinigingen die er nu liggen, niet op onze steun kunnen rekenen, maar ik vind wel dat we het gesprek over de zorg moeten aangaan. We moeten kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de zorg beter wordt. Het voorbeeld van deze meneer, dat u aanhaalt, is verschrikkelijk. Dit zijn onze ouderen. Ze hebben dit land opgebouwd en ze hebben letterlijk en figuurlijk voor ons gezorgd. Nu hebben wij de taak om goed voor hen te zorgen. Het laat volgens mij zien dat de zorg nog niet goed genoeg is in dit land en dat we die moeten verbeteren. Ik denk niet dat dat gebeurt met platte bezuinigingen zoals ze hier worden voorgesteld. De zorg wordt namelijk niet beter als we tegen deze meneer zeggen: gaat u maar meer eigen bijdrage betalen. Daar zijn we echt wel naar op zoek. Daarom laat ik hier iets meer ruimte, zeg ik tegen de heer Wilders. Maar over de bezuinigingen die er nu liggen en alle eigen betalingen die er extra moeten komen, zeggen wij: dat gaan we niet doen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Wilders (PVV):
Ja, afrondend. Dank daarvoor. Toch hoor ik een nuanceverschil. Dat u dat elders in de zorg wilt halen, is een van de verschillen. U zegt steeds "al die". Maar de dingen die ik net allemaal heb genoemd — ik zal ze niet herhalen — zijn echt asociale bezuinigingen waar de mensen en de mensen die in de zorg werken keihard last van hebben. Ik zou heel graag willen dat uw partij, die in tegenstelling tot mijn partij zaken wil doen met het kabinet, hierin net zo hard is als wanneer het gaat om de sociale zekerheid. Ik zou willen dat u tegen al die zorgposten die wel in de financiële bijlage van het regeerakkoord van het kabinet staan, net zo hard "nee" zegt als tegen de plannen rondom de WW en de WIA, en dat uw partij daar ook achter gaat staan. Want als dat uit elkaar loopt, dan hebben we nog steeds een probleem.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voor al de mensen in Nederland die kijken en zich zorgen maken over wat er gebeurt in de zorg en zich afvragen door welke bezuinigingen zij geraakt zullen worden, zeg ik vanaf deze plek: wij zijn er voor jou; we gaan ervoor zorgen dat de hardvochtige bezuinigingen op zorg die mensen snoeihard raken er niet komen. Maar ik vind wel dat we ook eerlijk moeten zijn. We kunnen niet doen alsof er in de zorg niets zou moeten gebeuren of alsof we de zorg niet op een andere manier beter kunnen maken. Dat is ook het verhaal dat hierbij hoort. Alle mensen die ik spreek, die gebruikmaken van de zorg of die daarin werken, willen dat ook heel graag. Maar dat is niet wat ik hier zie bij dit kabinet. Dit zijn platte bezuinigingen, die ervoor zorgen dat mensen een hogere rekening moeten betalen en daardoor geen betere zorg krijgen. Dat gaan we niet doen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Het woord is aan de heer Jimmy Dijk voor zijn inbreng namens de fractie van de SP in de eerste termijn. Gaat uw gang.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Wie VVD-minister Heinen van Financiën bij Café Kockelmann en VVD-fractievoorzitter Brekelmans bij WNL op Zondag heeft gezien, hoorde duidelijk dat de VVD per se wil dat er 6,8 miljard euro op de sociale zekerheid wordt bezuinigd. Een uurtje later zagen we D66-minister Vijlbrief bij Buitenhof suggereren dat deze 6,8 miljard euro aan bezuinigingen op de sociale zekerheid helemaal niet vaststaan. Daarom begin ik met een hele simpele vraag aan de minister van Sociale Zaken: hoe zit dit? Moet u 6,8 miljard bezuinigen op de sociale zekerheid of niet? Mijn tweede vraag is aan de minister-president: wat wil dit kabinet nou?
Voorzitter. Bezuinigingen op de AOW, de WIA en de WW zijn onnodig, onverstandig, ondoordacht en ontzettend asociaal. Ze zijn onnodig, omdat de kosten van ons socialezekerheidsstelsel al jaren gelijk zijn en nog jaren gelijk zullen blijven. Zo'n 12% van wat wij allemaal met elkaar verdienen, ieder jaar, geven we uit aan sociale zekerheid. Dit bevestigde de minister zelf in reactie op eerdere vragen van de SP. Het is onverstandig, omdat juist in deze betaalbaarheidscrisis goede sociale zekerheid voor mensen belangrijker wordt.
Juist in onzekere economische tijden werkt sociale zekerheid als een buffer om schokken op te vangen, voor mensen en voor de economie. Het is ondoordacht, omdat er geen plan en geen idee achter zit. Het zijn enkel en alleen botte bezuinigingen die problemen niet oplossen, maar problemen bij mensen veroorzaken. Het is ontzettend asociaal, omdat mensen onze sociale zekerheid zelf hebben opgebouwd. Zij zijn het die de fondsen voor arbeidsongeschiktheid en werkloosheid via premies hebben gevuld. Zij zijn het die iedere dag opstaan en ons land draaiende houden, en door dit kabinet bij pech en werkloosheid, ziekte of arbeidsongeschiktheid worden gestraft. Zij worden gestraft voor hun loyaliteit aan onze samenleving, hun loyaliteit aan onze economie en hun loyaliteit aan onze sociale zekerheid. Ik heb het over mensen die wel loyaal aan en wel sociaal voor elkaar zijn.
Voorzitter. Ik vraag aan D66, de VVD en het CDA: waar was jullie loyaliteit tijdens de formatie? Jullie hebben tijdens de formatie geen één keer informatie opgevraagd over de gevolgen van deze bezuinigingen. Waarom toch deze Haagse desinteresse? Waarom toch deze Haagse vernielzucht? Waar is jullie loyaliteit? Waarom breken jullie juist de loyaliteit en de solidariteit van hardwerkende mensen af? Waarom reageert de VVD, die in ieder geval in naam een volkspartij is, met zo veel dedain op de eisen van de vakbonden, en met zo veel dedain op dit debat? Het zou onnodig zijn. En waarom wordt er met zo veel dedain op onze werknemersorganisaties gereageerd, die de belangen van het werkende volk vertegenwoordigen? Aan wie zijn jullie eigenlijk loyaal?
Voorzitter. De loyaliteit van deze coalitie ligt niet bij gewone mensen die moeten werken voor hun geld of die de pech hebben hun baan te verliezen of arbeidsongeschikt te worden. Zij worden dubbel gestraft. Zij worden gestraft voor de pech van werkloosheid en arbeidsongeschiktheid, én zij betalen de rekening van een coalitie die wél loyaal is naar de militarisering, naar het grote geld en naar aandeelhouders. Tegen minister Vijlbrief zeg ik daarom: dat zijn misschien nú uw vrienden, maar jullie zijn wel in de minderheid. Al meerdere malen kreeg u een deksel op uw neus, bijvoorbeeld bij het verhogen van de AOW-leeftijd. Er is ook helemaal geen steun in de samenleving voor uw plannen. De vakbonden willen niet met u om tafel als u de bezuinigingen niet van tafel haalt. De VVD zet u ook alleen: ze houden u in een wurggreep door constant te stellen dat u 6,8 miljard moet bezuinigen op sociale zekerheid. Minister Vijlbrief, u staat steeds vaker alleen.
Daarom de volgende vragen. Bent u bereid om de bezuinigingen op de WIA en de WW helemaal te schrappen? Bent u bereid om de aangenomen SP-motie uit te voeren om geld uit de arbeidsongeschiktheidsfondsen alleen hiervoor te gebruiken? En dan zonder dat flauwe antwoord dat we gisteren kregen in reactie op deze aangenomen motie. Bent u bereid om de VVD alleen te laten staan? Of staat u liever zelf alleen? Alleen, recht tegenover mensen die ons land iedere dag draaiende houden. Want waar minister Vijlbrief alleen staat, staan de vakbonden verenigd. De steun in de samenleving is groot. De komende tijd zullen vakbonden via acties, stakingen en sociale strijd steeds meer mensen tegen de afbraak van dit kabinet organiseren. Na het stoppen van de verhoging van de AOW-leeftijd kunnen we de bezuinigingen op de WIA en de WW ook van tafel krijgen. Het kabinet zal tot keuzes gedwongen moeten worden. Als het kabinet geld nodig heeft, moet het de rekening ergens anders neerleggen. Wees loyaal aan werkend Nederland, haal het geld weg bij het grote geld, de aandeelhouders en de miljarden voor militarisering. Breek met uw vrienden. Breek het regeerakkoord open en wees loyaal aan en solidair met de mensen die ons land draaiende houden — anders blijft u alleen staan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Dassen voor zijn inbreng namens Volt in eerste termijn.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Het kabinet heeft zichzelf in de eerste 100 dagen enorm in de problemen gebracht, en daarmee ook Nederland, in een tijd dat er in de wereld al meer dan genoeg onrust is. We zijn niet vastgelopen door pech, maar door een denkfout in de formatie. Een minderheidskabinet kan namelijk alleen slagen als het met de oppositie bespreekt hoe het gaat samenwerken. Dat is niet gebeurd — en de prijs daarvoor is hoog: onrust in de polder en een nieuw dieptepunt in het vertrouwen in de politiek.
Voorzitter. Er liggen dan eigenlijk ook drie debatten voor vandaag. Debat één is het debat dat het kabinet wil voeren; dat gaat over hoe het 6,5 miljard kan bezuinigen op de sociale zekerheid. Debat twee is het debat dat we zouden moeten voeren; dat gaat over hoe we een eerlijk, houdbaar en toekomstbestendig stelsel willen bouwen. Debat drie had al gedurende de formatie gevoerd moeten worden: dat gaat over een minderheidskabinet dat zich gedraagt als een meerderheidskabinet.
Voorzitter. Debat één. Het kabinet begon namelijk bij een dekkingsopgave. De minister van Financiën had een getal nodig en dat werd gevonden bij de WW, de WIA en de AOW, oftewel werkend Nederland. Niemand in de polder had hierom gevraagd. Het gevolg hiervan: de vakbonden in de gordijnen en ook de werkgevers op de kast. Ondanks waarschuwingen vanuit de Kamer dat het kabinet vol tegen de muur zou oprijden, bleef het gaspedaal vol ingedrukt. De klap was onvermijdelijk — en hoe. De tafel in de polder werd aan diggelen gereden. Erkent de minister-president dat er een fout is gemaakt in deze volgordelijkheid? De 6,8 miljard staat nog steeds in de boeken en de minister van Financiën en VVD-leider Brekelmans waren duidelijk: linksom of rechtsom, dat geld moet binnen de SZW-begroting gevonden worden. Kunnen de minister-president en de minister aangeven of zij ruimte zien om de dekking ergens anders te halen, bijvoorbeeld bij vermogen of winst?
Want, voorzitter, het CPB laat zien dat de vermogensongelijkheid in Nederland groot is. D66 en het CDA weten dat op dit moment niet de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Waarom luisteren ze dan toch naar de VVD? Dat is een partij die vindt dat de vermogenden er meer op vooruit moeten gaan dan de werkenden. De rekening eerlijk verdelen is helemaal niet zo moeilijk.
Het kabinet kan ook kijken naar de gemiste belastinginkomsten. De Algemene Rekenkamer stelde dat de gemiste belastinginkomsten toenemen door te weinig fte en capaciteitsproblemen. Dat is een investering van 1.000 fte met een gigantisch hoog rendement. Alleen al bij het mkb gaat het om een nalevingstekort van 5,2 miljard. Breder gaat het om 16,5 miljard aan gemiste belastinginkomsten. Dit kabinet bezuinigt 6,5 miljard op de meest kwetsbare groepen, terwijl er miljarden blijven liggen die wettelijk verschuldigd zijn. Is het kabinet bereid de aanbevelingen van de Rekenkamer op te volgen en ervoor te zorgen dat de Belastingdienst versterkt wordt om te voorkomen dat deze rekening wordt neergelegd bij werklozen en arbeidsongeschikten?
Voorzitter. Debat twee gaat over hoe we ons stelsel eerlijk, houdbaar en toekomstbestendig kunnen bouwen. Modernisering van sociale zekerheid — dat is iets wat wij ook willen — begint dus niet bij een dekkingsopgave. Die begint bij de vraag welk stelsel we in 2040 met elkaar willen hebben. Wat past bij de nieuwe arbeidsmarkt? Welke ondersteuning hebben mantelzorgers, flexwerkers en mensen met een zwaar beroep nodig? Hoe voorkomen we dat er steeds meer jonge mensen in de WIA belanden? Hoe zetten we in op preventie en op handhaving, zodat het beter wordt nageleefd? Dit kabinet rechtvaardigt zijn bezuiniging met een houdbaarheidsraming tot 2060, maar innovatie die op ons afkomt zal de arbeidsmarkt ingrijpend veranderen. Welke nieuwe inkomstenbronnen moet de overheid aanboren als de economie verandert? Wat zijn de effecten van automatisering op premie-inkomsten? Wat levert investeren in gezondheid, scholing en participatie op? Dat debat hadden we moeten houden met elkaar.
Voorzitter. Dan het derde debat. We zijn 100 dagen onderweg. Volt is van mening dat het minderheidskabinet heel snel moet gaan leren dat het een minderheidskabinet is. Het functioneert nog steeds alsof het een meerderheid heeft, met strakke kaders en weinig ruimte voor samenwerking met de oppositie. Dat moet veranderen wil dit experiment gaan slagen. Ik roep het kabinet dan ook op om te leren van andere landen, waar dit al decennialang gedaan wordt en waar ze laten zien dat het kan, bijvoorbeeld in Noorwegen en Denemarken.
Neem bijvoorbeeld het Deense forlig, een meerjarig beleidsakkoord op deelgebieden, afgesloten tussen tussen coalitie- en oppositiepartijen. Beleid wordt gedragen door meerdere partijen. Het is een geïnstitutionaliseerde samenwerking. Zo kunnen we de cultuuromslag krijgen die zo gewenst is, met een gedeeld eigenaarschap van beleid. Is de minister-president bereid het initiatief te nemen voor een breed overleg naar Deens model, zodat we samen een duurzaam sociaal akkoord kunnen creëren? Ja, daar horen ook veel kopjes koffie bij, maar dan iets diepgaander. Minder politiek en meer goed bestuur: daar verlangt dit land zo naar, naar rust en vooruitgang in turbulente tijden.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Het woord is aan de heer Struijs namens 50PLUS in de eerste termijn.
De heer Struijs (50PLUS):
Voorzitter. Ik ben niet heel goed bij stem, zoals u hoort, door redenen, maar het betoog zal er niet minder om worden.
Voorzitter. Ik heb toch met enige verbazing naar het kabinet en de start ervan zitten kijken bij de eerste gesprekken met de informateurs. Ik heb toen al gezegd: er lijkt een tunnelvisie aan te komen. Die tunnelvisie gaat over de betaalbaarheid van ons sociale welzijn, oftewel de AOW, de WW en de WIA. We hebben namelijk geen probleem, want het is betaalbaar, maar hoe ga je ermee om? Het is overigens nog steeds betaald door ons allemaal; eerdere sprekers hebben er al aan gerefereerd. De eerste vraag die ik aan het kabinet wil stellen — die gaat wel invloed krijgen — is: vindt het de AOW nog steeds een volksverzekering? Waarom stel ik die vraag? Ja, de leeftijd lijkt nu van tafel, maar de eerste gesprekken beginnen nu weer over de fiscalisering van de AOW. Daar zijn wij op tegen. Je zit op het bestaansrecht van mensen die het echt niet breed hebben.
In deze discussies zien wij doorlopend dat mensen steeds meer weerstand gaan geven. Wat we namelijk doorlopend niet kapitaliseren, is dat al die mensen, of ze nou AOW, WW of WIA hebben, wel degelijk nog een bijdrage leveren als vrijwilliger of mantelzorger. Dat kapitaliseren we nooit. Ze worden weggezet als een last. Laat ik u zeggen: zeker de ouderen zijn dat wel zat, want ze zijn een lust en ze zijn een verrijking. Ik blijf dat hier herhalen. Hou dat generatiepact vol. We kunnen elkaar versterken.
De 6,8 miljard is voor ons onverteerbaar. Die is op een andere manier op te lossen. Maar ik krijg ook steeds meer de indruk van minister Vijlbrief en van alles wat er omheen gebeurt dat het bijna onbespreekbaar is om integraal en interdepartementaal, met alle ministers, te bekijken hoe we nu problemen in het land op sociaal gebied op gaan lossen. Het voelt een beetje aan alsof van het Nederlands elftal tien man vijf minuten voor tijd zeggen: "Ik ga alvast van het veld. Virgil van Dijk, aanvoerder, houd jij de bal even tegen." Nou, zo worden we geen wereldkampioen. We zullen dus met z'n allen moeten kijken wat voor problemen het land heeft en een beetje over de bal heen moeten kijken naar de toekomst.
50PLUS is van mening dat deze toekomst veel inverdienvermogen kent in plaats van dat er bezuinigd wordt. Als we dat niet doen … Ik kijk gewoon naar wat een mooie kansen voor ons liggen. Kijk wat het rendement is als we echt gaan investeren in bijvoorbeeld een derde Maasvlakte, als we gaan investeren in een energiehub en in al die dingen. Ik heb heel veel gesproken met het midden- en kleinbedrijf. Het is toch opvallend dat zij zeggen: onze volksverzekering, ons sociale welzijn is wel degelijk betaalbaar, maar geef ons de ruimte om die investeringen te doen. En geef ook de 50-plussers die nu wel in de WW komen, ruim de tijd om te veranderen van baan. Ze zijn niet overdreven duur en ze nemen heel veel mee. Al die oplossingsrichtingen lijken bijna niet bespreekbaar. We zitten met z'n allen in de groef van die 6,8 miljard. Ik vraag dit kabinet, en ik wil daar graag ook een reflectie op: gaan we het met z'n allen oplossen, dus met alle ministers, of blijven wij in deze groef?
Een ander punt gaat me ook echt aan het hart. Het is niet onbekend dat ik in mijn vorige leven veel heb onderhandeld, niet alleen over cao's, maar zelfs ook met criminelen. Onderhandelen doe je niet vanuit een groef; dat doe je niet vanuit een cognitieve dissonantie oftewel een tunnelvisie. Stel je wat breder op, want dit gaat 'm niet worden. Ik zie al het fanatisme niet alleen bij de vakbonden. Ik zie het zelfs bij de werkgeversvereniging die me heeft benaderd en die zegt: Jan, zo gaan we de boel niet oplossen. Ik zit nu even meer op het proces dan op de inhoud. Voor ons is die 6,8 miljard onverteerbaar. Je graaft jezelf onnodig in. En je hebt het over de meest kwetsbare mensen in onze samenleving. Dit moet niet kunnen in dit rijke land. Als 50PLUS zullen wij ons daar ontzettend hard voor maken, maar we geven ook aan — daarmee reiken we echt de hand — hoe we wel degelijk inverdienmodellen zien om ons mooie stelsel overeind te houden. En ik blijf er toch maar op hameren: we hebben een pakket van zes grote maatregelen, waarover ik graag in gesprek ga, maar kijk ook eens eventjes naar de beleggingsspelregels van de pensioenen. Miljarden en miljarden hebben we verloren. Dan hadden we deze discussie niet meer hoeven te hebben. Dus noem ik dat, naast alle andere punten. Kortom, we zitten er constructief in, maar ook wij zullen nooit toestaan dat dit zo gaat rond die 6,8 miljard en dat de kwetsbaren worden geraakt.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Struijs. Het woord is aan meneer Wilders, die in de eerste termijn spreekt namens de PVV.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik zou willen beginnen met het condoleren van Nederland met het meest waardeloze kabinet ooit, dat er deze week al 100 dagen zit. Vergeleken met deze prutsers was het kabinet-Schoof een pareltje in de parlementaire geschiedenis. Het kabinet-Jetten breekt ons land af. Half Nederland staat inmiddels in brand door de Spreidingswet en open grenzen. Ze doen niets voor mensen die hun boodschappen of benzine niet meer kunnen betalen. Ze willen het eigen risico verhogen en voor miljarden snoeien in de ouderenzorg en de sociale zekerheid. En nu hebben ze dus ook nog eens een keer mot met de vakbonden. En intussen reist premier Jetten de halve wereld rond. Van de 100 dagen dat hij premier is, zat hij er precies 26 in het buitenland: van Cyprus tot zwemmen in de Caribbean. Nederland interesseert hem blijkbaar niets. Met een beetje geluk haalt dit kabinet het einde van de zomer niet.
Voorzitter. De PVV gaf in het debat over de regeringsverklaring al aan dat wij nooit, maar dan ook nooit steun zullen geven aan de asociale plannen van dit kabinet om miljarden te bezuinigen op de zorg en sociale zekerheid. Het kabinet wil bijna 7 miljard bezuinigen op de sociale zekerheid of elders op de begroting van Sociale Zaken. En laat die 6,5 miljard nou precies het bedrag zijn dat ze dit jaar uitgeven aan asielzoekers, volgens de begroting. Dat is het zoveelste bewijs dat open grenzen en massa-immigratie niet samengaan met het hebben van een verzorgingsstaat. Dat is trouwens al langer bekend. Meer dan de helft van de mensen met een bijstandsuitkering is niet-westers allochtoon.
Voorzitter. Immigranten en asielzoekers komen hier om te profiteren van onze verzorgingsstaat. Dat is de reden waarom ze niet blijven hangen in Bulgarije of Roemenië, maar door vier, vijf veilige landen naar Nederland reizen om hier asiel aan te vragen, want dit land is zo gek om alles wat we hebben weg te geven aan vreemdelingen die nooit ook maar iets hebben bijgedragen aan dit land. Iedereen met een beetje gezond verstand snapt ook dat die open grenzen niet alleen onze beschaving onder druk zetten, maar dat het ook onbetaalbaar is als je half Afrika hier binnenlaat en al die mensen gratis opvang, gratis eten, gratis zorg, gratis tandarts, gratis uitkeringen en gratis huizen geeft.
Voorzitter. Het is dan ook bijna crimineel — maar dat gebeurt nu — om de kosten van de massa-immigratie af te wentelen op de gewone Nederlander, die helemaal niks gratis krijgt, door op zijn zorg en zijn sociale zekerheid te bezuinigen. Een fatsoenlijke verzorgingsstaat houd je betaalbaar door de grenzen te sluiten voor nog meer vluchtelingen en profiteurs. Als er al geld nodig is, wat ons betreft vooral voor lastenverlichting voor de burger, schrap dan de ontwikkelingshulp maar in plaats van er geld bij te doen. Schrap het geld maar voor de windmolens op zee. Schrap het geld voor de publieke omroep. Voer een asielstop in. Laat andere landen maar eens de portemonnee trekken voor Oekraïne. Veto iedere nieuwe Europese begroting waar niet in staat dat Nederland op z'n minst miljarden euro's minder betaalt dan nu. Dat alles bij elkaar levert tientallen miljarden euro's op die wij gewoon aan onze mensen kunnen besteden, waarmee wij de ombuiging van het kabinet niet hoeven te laten doorgaan.
Dus ik zeg: laat onze zorg en laat onze sociale zekerheid met rust. Dat is ontzettend belangrijk. Ik kan niet accepteren dat u de Nederlander laat betalen voor de instroom van asielzoekers door te bezuinigen op hun zorg, hun pensioen — dat is dan nu van de baan — en hun sociale zekerheid. Laat die zorg en die sociale zekerheid met rust. Ik wil vandaag dan ook een toezegging van de premier dat hij geen cent, maar dan ook geen cent bezuinigt op de zorg en de sociale zekerheid. Als hij dat niet doet, zal ik hem opnieuw trakteren op een motie van wantrouwen. Als u, premier Jetten, zeg ik via de voorzitter, doorgaat met de dwangwet die Nederlanders asielzoekers door de strot duwt en als u toch doorgaat met bezuinigingen op de zorg en de sociale zekerheid voor onze eigen mensen, dan is dat een regelrechte politieke oorlogsverklaring aan uw eigen volk. En dat is onacceptabel. Nederlanders, en niemand anders, moeten weer op één komen te staan. Dat verdienen ze. Dat verdienen onze eigen mensen. Wij zullen daarom als PVV de komende maanden door het hele land trekken om Nederlanders te steunen in hun verzet tegen het asielbeleid en de dreigende miljardenbezuinigingen op zorg en sociale zekerheid. Een kabinet dat er niet zit voor de Nederlanders, ons land in de uitverkoop doet en ons land kapotbezuinigt, is totaal onaanvaardbaar en moet zo snel mogelijk van het politieke toneel verdwijnen.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Wilders zei dat immigranten en asielzoekers naar dit land komen om van dit land te profiteren. Kijk bijvoorbeeld naar de AOW. De heer Wilders weet dat ik het hartgrondig oneens ben met zijn politiek, dus ik hoop dat hij snel van zijn AOW zal gaan genieten en met politiek pensioen gaat. Die AOW wordt door ontzettend veel mensen bij elkaar gebracht die als immigrant naar Nederland zijn gekomen. Zij leveren een bijdrage. Al die andere sociale zekerheden die we in dit land hebben, worden ook door ontzettend veel mensen bij elkaar gebracht die als vluchteling naar dit land zijn gekomen. De heer Wilders zet hier al die mensen weg als profiteurs, als dieven, als mensen die onze verzorgingsstaat zouden leegroven, terwijl die mensen keihard werken om de verzorgingsstaat in stand te houden. Waarom verspreidt de heer Wilders die racistische leugen?
De heer Wilders (PVV):
Het heeft niks met racisme te maken. Het zijn gewoon de harde feiten. Ik noemde als voorbeeld al de bijstand. De wet heet inmiddels anders, maar ik heb het over de bijstandsuitkeringen. Meer dan de helft van alle bijstandsuitkeringen gaat naar een niet-westerse allochtoon. Dat is geen toeval. Allochtonen en asielzoekers zijn oververtegenwoordigd in de uitkeringsstatistieken. Je ziet dat asielzoekers niet stoppen in Griekenland, Roemenië, Bulgarije, Hongarije, Tsjechië, Slowakije of Polen om asiel aan te vragen. Ze reizen door naar Nederland, omdat ze weten dat wij hier zo gek zijn om iedereen met voorrang een huis te geven als ze een status krijgen, dat ze gratis zorg krijgen, dat ze gratis opvang krijgen, dat ze gratis eten krijgen, dat ze gratis tandarts krijgen. Dat zijn allemaal dingen die de Nederlander niet krijgt. Dus ja, het hebben van een verzorgingsstaat en het hebben van open grenzen gaan niet samen. Als jij die verzorgingsstaat voor je bevolking wil houden, dan zal je je grenzen moeten sluiten voor mensen die hier van ons komen profiteren. Dat is heel helder. Dat is altijd zo geweest en dat wordt alleen maar erger.
De heer Van Baarle (DENK):
Als het gaat om mensen die van arrangementen profiteren, dan kan ik ook nog wel een heel verhaal vertellen over PVV-Kamerleden die wat mij betreft heel weinig doen voor een riant salaris, maar dat even daargelaten. De heer Wilders zei net letterlijk: immigranten en asielzoekers komen naar dit land om te profiteren. Dat is het wegzetten van groepen. Dat is het verdacht maken van groepen. Op basis van waar mensen vandaan komen of wie ze zijn zet hij mensen weg als profiteurs, als dieven van de verzorgingsstaat. Dat is gewoon racisme. Er is geen ander woord voor dan "racisme". Ik vind dat dat op elk moment hier in dit huis weersproken moet worden.
De heer Wilders (PVV):
Het goede woord voor wat ik heb gezegd, is "de waarheid". Dat is het enige woord. Daar kan de collega van DENK niet tegen — dat begrijp ik ook wel — maar dat maakt het niet minder waar.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Ceulemans voor zijn inbreng namens JA21. Meneer Klaver wil eerst nog iets zeggen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik wilde vragen of we al bericht hebben van de minister van Financiën. Ik hoor van de heer Wilders dat er mail is binnengekomen.
De voorzitter:
Meneer Wilders, helpt u mij uit de brand?
De heer Wilders (PVV):
Ik ben even de bode van dienst. Er is een mailtje gekomen van de Griffie, waarin staat dat hij heeft gereageerd dat hij geen zin heeft om te komen.
De voorzitter:
Ik denk dat het in iets andere bewoordingen is, maar ik ga even voor u kijken, meneer Klaver.
(Hilariteit)
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
We gaan even kijken. Meneer Wilders, dank u wel.
De voorzitter:
We gaan eerst even luisteren naar de heer Ceulemans. Dan kom ik er zo dadelijk bij de volgende spreker op terug. We gaan even kijken hoe het is verwoord. Misschien klopt het. Gaat uw gang, meneer Ceulemans.
De heer Ceulemans (JA21):
Dank u zeer, voorzitter. De plannen van het kabinet rond de sociale zekerheid houden de gemoederen nu al maanden bezig, eigenlijk vanaf het allereerste begin na het uitkomen van het coalitieakkoord. Het moet gezegd: zeker ook door toedoen van de minderheidscoalitie zelf. Het is onrust en rommeligheid troef, eerst door het regeerakkoord, dat werd opgesteld alsof er een normale meerderheidscoalitie zat, zonder te werken aan draagvlak aan de voorkant, en daarna door de coalitiepartijen zelf, die in ieder debat stukje bij beetje de handen verder van de eigen plannen aftrokken. De minderheidscoalitie vraagt van de oppositie om constructief naar voorstellen te kijken, maar naar welke voorstellen dan is steeds onduidelijker. In de spiegel kijken zou het kabinet dus niet misstaan.
Toch hebben wij ons als JA21 van begin af aan redelijk opgesteld, omdat wij staan voor een activerende sociale zekerheid, die ook in de toekomst houdbaar en toegankelijk moet blijven. Kijk alleen al naar de WIA, die compleet vastloopt. Bij ongewijzigd beleid zwelt de wachtlijst voor een keuring door het UWV aan tot 200.000 personen in 2030 en loopt de wachttijd voor een beoordeling op tot drie jaar. Het is simpel: we hebben gewoon de luxe niet om hervormingen per definitie tot taboe te verklaren. Dat doen wij ook omdat wij geen partij zijn die tegen is puur om het tegen zijn als doel op zich om een kabinet te frustreren. Wij verschillen op veel terreinen fundamenteel van mening met dit kabinet, maar dit land moet wel gewoon een beetje volwassen bestuurd worden.
De bonden, die zoals we weten nog slechts een fractie van werkend Nederland vertegenwoordigen, zijn op het orgel gegaan en hebben een ultimatum gesteld. In reactie daarop heeft het kabinet een forse beweging gemaakt. Het AOW-plan is definitief van tafel en de hervormingen van de WW en WIA worden voorlopig niet in de voorgestelde vorm doorgezet, zo luidt de reactie van het kabinet op het ultimatum van de bonden. Desondanks zijn de bonden van tafel gelopen, met als argument dat deze plannen niet definitief van tafel zijn gehaald, maar natuurlijk ook gewoon omdat hun besluit bij voorbaat al vaststond. De bonden kondigden een ov-staking aan tijdens de ochtendspits van 24 juni, waardoor mensen die gewoon naar hun werk willen, zwaar gehinderd worden, een actie waarvoor wij geen begrip hebben. Daarnaast is er de nogal stellige eis om pas weer in gesprek te gaan als alle gespreksstof eerst van tafel is. Ondertussen hebben vakbonden en werkgevers aangekondigd samen in gesprek te gaan en gaat minister Vijlbrief via allerlei routes op zoek naar allerlei akkoorden. Kortom, ouderwets reuring in de polder.
Voorzitter. Voor JA21 verandert er tegelijkertijd eigenlijk helemaal niets. Wij zijn niet getrouwd met de vakbonden. Niet zij, maar de politiek bestuurt dit land. Onze lijn van een week geleden is dus dezelfde lijn als die van vandaag, de lijn die bekend is van de talloze debatten over de kabinetsplannen rond de sociale zekerheid sinds het aantreden van dit kabinet, namelijk dat met ons te praten valt, dat we er niet als doel op zich op uit zijn om allerlei zaken aan de voorkant te blokkeren, maar ook dat wij aan diezelfde voorkant geen enkele garantie geven. Wij zitten helemaal nergens aan vast. In die debatten hebben we een aantal duidelijke piketpaaltjes geslagen. Denk aan de verlaging van het maximumdagloon, die ook voor bestaande gevallen geldt, waardoor mensen bijvoorbeeld in de knel kunnen komen met hun hypotheek. Dat vinden wij niet redelijk. Samen met de SGP hebben we daarom een motie ingediend om daar alternatieven voor te zoeken. Het kabinet weet dat dat voor ons belangrijk is. Datzelfde geldt voor de absurd lange periode van loondoorbetaling bij ziekte, die in Nederland twee jaar is, terwijl die in onze buurlanden slechts twee en zes weken bedraagt. Die is een strop voor ons mkb en bovendien een enorme drempel om personeel in dienst te nemen. Deze loondoorbetalingsperiode moet wat ons betreft fors omlaag. Ook dat weet het kabinet.
Voorzitter. Het kabinet is nu aan zet. We gaan zien waar het mee gaat komen, maar één ding is voor ons helder: een gat in de begroting dat ontstaat door het terugdraaien van bezuinigingen, mag niet worden opgevuld met verdere lastenverzwaringen. Wij weten dan nog wel wat andere potjes, van klimaat tot asiel en van ontwikkelingshulp tot de NPO. Het kabinet zal dus moeten kiezen. Een keuze om over links te gaan betekent een route zonder JA21. We wensen het kabinet veel wijsheid toe.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Vermeer voor zijn inbreng namens de BBB in eerste termijn.
Het bericht waar de heer Wilders inderdaad terecht naar verwees, is een bericht van voor het debat, naar aanleiding van het verzoek tijdens de regeling van werkzaamheden van dinsdag. In dat bericht heeft de minister van Financiën aangegeven niet aanwezig te zijn. We wachten nu op het bericht met zijn antwoord naar aanleiding van het verzoek dat bij aanvang van dit debat is gedaan. Zodra dat binnen is, informeer ik u.
Gaat uw gang, meneer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Op 30 januari kondigde het minderheidskabinet het coalitieakkoord aan. Het kabinet wil de knip trekken voor de grote uitdagingen waar Nederland voor staat. Het kabinet kiest hierbij voor forse ingrepen in de zorg en de sociale zekerheid, gecombineerd met belastingverhogingen via de zogenaamde Bontenbaltaks. Tijdens de campagne spraken de coalitiepartijen nog over hervormingen en de modernisering van onze sociale voorzieningen, maar dat bleek Jettentaal te zijn voor bezuinigingen in de orde van "van dik hout zaagt men planken", zonder dat de onderliggende problemen daadwerkelijk worden geadresseerd. Deze kille benadering wordt pijnlijk duidelijk in de manier waarop dit kabinet praat over kwetsbare groepen. Arbeidsongeschikten worden simpelweg gemaand om minder arbeidsongeschikt te zijn. Minister Heinen stelde dat de WIA-uitgaven te snel stijgen en dat het goed is om daar een grens aan te stellen. Dat je de mensen in de WIA niet zomaar kunt wegbezuinigen, lijkt hij voor het gemak even te vergeten.
Voorzitter. Wat zo funest is aan deze voorgestelde bezuinigingen, is de rode draad die erdoorheen loopt. Of het nou gaat om het verlagen van het maximumdagloon, bezuinigingen op de kinderopvang of het eigen risico: ze raken steevast de middenklasse. Terwijl de armen van de samenleving via toeslagen en compensaties al volledig afhankelijk zijn gemaakt van de overheid, wordt de financiële ruimte die deze hongerige overheid nodig heeft, telkens gezocht bij middeninkomens. Zelfs met een goed inkomen kunnen zij steeds moeilijker rondkomen. Neem een jong stel als voorbeeld. Hij verdient €4.800 bruto, zij €2.400 bruto. Ze hebben een hypotheek van drieënhalve ton en twee jonge kinderen. In het huidige Nederland is dit gezamenlijke inkomen nog net genoeg om een jong gezin fatsoenlijk te onderhouden. Toch houden ze onder aan de streep weinig over om te sparen. Illustratief voor hun situatie is dat ze nu nog zo'n €140 aan kindgebonden budget ontvangen, maar ook dat zal door de geplande bezuinigingen deels verdwijnen.
Dit mechanisme zien we ook terug bij de bezuinigingen op het maximumdagloon. Arbeidsongeschikten die tijdens hun werkzame leven een goed salaris hadden, kunnen er dan tot €500 of €600 netto per maand op achteruitgaan. Prima, dachten de onderhandelaars aan tafel, want een voormalige IT-specialist houdt nog altijd ruim €3.000 over. Maar de realiteit achter die cijfers is als volgt. Deze voormalige werknemer krijgt geen toeslagen of extra bijstand, maar heeft zijn hypotheek en vaste lasten wel opgebouwd op basis van het eerdere inkomen. Deze korting komt dus snoeihard aan. Ondertussen hebben de werkgevers van deze goedbetaalde krachten al die tijd een hoge, onder dit kabinet zelfs een nog hogere arbeidsongeschiktheidspremie betaald. De Nederlander betaalt dus meer, maar krijgt er minder voor terug. Op deze manier worden sociale premies een verkapte belasting ten bate van de algemene middelen. Ziet de minister niet dat dit de transparantie van het overheidsbeleid schaadt en het vertrouwen van burgers ondermijnt?
Voorzitter. Het kabinet kiest niet voor de zorg en de sociale zekerheid maar voor een extreem snelle groei van defensiegelden. Vorige week werd bovendien duidelijk dat van veel van dat geld nauwelijks te controleren valt of het rechtmatig besteed is. Gisteren hebben we hier uitgebreid over gepraat. Defensie hoeft immers de reguliere aanbestedingsregels niet te volgen. We worden geconfronteerd met een departement dat van gekkigheid niet weet hoe het het geld moet uitgeven, terwijl er tegelijkertijd fors wordt gesneden in onze zorg en sociale zekerheid. Ook voor klimaatdoelen en ambtelijke bureaucratie is er geld zat, maar niet voor de werkenden en zieken. Van hen worden jaar in, jaar uit extra offers gevraagd.
Voorzitter. BBB is zeer kritisch op dit beleid zonder visie, waarbij burgers worden leeggemolken om, zoals het kabinet het noemt, "de uitdagingen van onze tijd het hoofd te bieden", terwijl tastbare resultaten van een veelbelovende energietransitie en de defensieboom uitblijven voor onze economie. Nederland verdient echt beter dat dit.
Voorzitter. Ik snap de positie van de vakbonden eigenlijk wel heel goed. Want als je van iemand een fiets van €500 afneemt, en je wil vervolgens aan tafel komen onder de voorwaarde dat die persoon iets anders mag uitzoeken dat €500 kost maar dat wel van hemzelf is … Wat heb je dan nog te praten? Dit gaat echt niet werken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Vermeer. Het woord is aan de heer Markuszower in de eerste termijn.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dank u wel, voorzitter. Nadat de SGP en onze fractie middels een motie die AOW-verhoging al van tafel hadden gekegeld, hebben nu de vakbonden, die overigens relatief bijzonder weinig mensen vertegenwoordigen, het kabinet tijdelijk op de knieën gekregen. Het kabinet-Jetten I was voornemens om wat bezuinigingen door te voeren op de sociale zekerheid, zoals een bezuiniging van 1,3 miljard door de duur van de WW-uitkering te verkorten, of 2 miljard aan bezuinigingen op de arbeidsongeschiktheid middels het afschaffen van de IVA en een verlaging van het maximum dagloon. Dat was "vanwege de houdbaarheid". De redenen die de coalitiepartners noemen voor de wens om te bezuinigen zijn echter niet volledig en dus niet zuiver. Wat is er echt aan de hand? De demografische ontwikkelingen nekken ons. Aan de ene kant hebben we door de vergrijzing en ontgroening steeds minder werkenden ten opzichte van niet-werkenden. We laten veel kansloze migranten binnen, die bovenmatig gebruik maken van de Nederlandse verzorgingsstaat terwijl zij tegelijkertijd "ondermatig" bijdragen aan diezelfde verzorgingsstaat. Populair gezegd: te veel migranten en hun kinderen en kleinkinderen ontvangen te veel maar dragen te weinig bij. En Nederlandse vrouwen willen begrijpelijkerwijs minder kinderen krijgen.
Twee. Er wordt te veel misbruik gemaakt van het sociale vangnet, dat wij hier allen wenselijk vinden en dat Nederland zo'n prettig land maakt om in te wonen. Denk aan een nieuwe fraude door Bulgaren die ons 4,4 miljoen euro afhandig maken; dat is boven op de 6 miljoen euro die de oude Bulgarenfraude ons in 2013 heeft gekost. Of denk aan Turken die in Nederland een uitkering aanvragen maar buitenlands bezit verzwijgen, of aan Slowaakse uitzendkrachten die frauderen met ziekte-uitkeringen of liegen dat ze niet samenwonen maar dat stiekem wel doen.
Drie. Ondanks goede bedoelingen werken sommige sociale maatregelen economische groei tegen. De uitgaven voor sociale zekerheid moeten namelijk wel betaald worden uit premies en belastinggeld. Dat maakt werken onaantrekkelijk. Waarom zou je gaan werken als je meer verdient met een uitkering dan door er iedere dag voor te ploeteren? Onze fractie, DNA, deelt de zorgen over de houdbaarheid van ons sociale stelsel. Het moment van ingrijpen komt echter ongelukkig omdat de koopkracht van zoveel mensen nu al onder druk staat. Het moment van ingrijpen is ook ongelukkig omdat de mondiale economie onrustig is en het op dit moment onduidelijk is of en hoeveel banen er door de AI-revolutie permanent verloren zullen gaan. Onze fractie gunt iedereen die heeft bijgedragen aan ons mooie sociale stelsel, maximale steun en uitkeringen, misschien zelfs dubbel zoveel als we nu geven. Het fundament van ons stelsel is solidariteit, maar de waarheid is dat hoe verder we van elkaar verwijderd zijn, hoe minder we op elkaar lijken, hoe minder er gedeelde normen en waarden zijn en hoe moeilijker het is om solidair met de ander te zijn. Als we weten dat mensen van buiten wel pakken maar niet geven, verlaagt dat de wil om solidair te zijn. Ik ben echt niet de eerste die het zegt. Mijn voormalige sidekick Geert Wilders zei het net ook. Ik zal ook niet de laatste zijn die het zegt. Een land kan niet tegelijkertijd een immigratieland en een verzorgingsstaat zijn. Het zijn wederzijds uitsluitende begrippen.
Om al deze redenen doet mijn fractie een simpel voorstel. Ben je nieuwkomer, een immigrant, een asielzoeker, een gelukszoeker, een student of hoe je jezelf ook identificeert, maar ben je geen Nederlander? Dan willen wij dat jij vijftien jaar lang geen recht hebt op enige uitkering of regeling van de verzorgingsstaat. Als je na die vijftien jaar niet hebt bijgedragen, kun je als nieuwkomer ook niet ontvangen. Zie onze verzorgingsstaat alsjeblieft als een collectieve verzekering. Betaal jij of betalen je voorouders geen premie, dan ontvang je ook niet meer. Laten we, voordat we rigoureus gaan snoeien, eerst eens goed zorgen voor onze eigen mensen, gewoon voor al die mensen die Nederland hebben opgebouwd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Neijenhuis namens D66 voor zijn eerste termijn.
De heer Neijenhuis (D66):
Voorzitter, dank. De afgelopen tijd hebben veel mensen de moeite genomen om mij te schrijven of te spreken over sociale zekerheid, waarvoor veel dank. Zij hadden één ding gemeen. Ze dachten allemaal anders over de oplossingen en de problemen, maar ze zeiden allemaal tegen mij: de manier waarop het nu gaat, zo gaat het niet langer; wij willen vooruit, wij willen verandering. Ik sprak een vrouw die chronisch ziek is geworden en sindsdien maanden moest wachten op een keuring bij het UWV. Of neem de mail van een oudere werkzoekende die tientallen sollicitaties verstuurde, maar steeds opnieuw nul op het rekest kreeg. Of denk aan een twintiger die onder zware omstandigheden werkt en zich afvraagt hoe hij gezond de pensioenleeftijd kan halen. Voor al deze mensen kan en moet onze arbeidsmarkt beter werken dan vandaag. Ik heb het over een arbeidsmarkt en sociale zekerheid die zijn toegerust op veranderingen om ons heen, die jonge ouders stabiliteit biedt en mensen op een wachtlijst bij het UWV weer perspectief biedt.
Om dat mogelijk te maken, om samen weer vooruit te kunnen gaan, heeft het kabinet geluisterd. Het heeft geluisterd naar de geluiden in deze Kamer en in de samenleving. Het heeft een belangrijke stap naar voren gezet om dit dossier weer in beweging te brengen. Uiterst verstandig, want zoals minister Vijlbrief vorige week bij Eva Jinek zei: onze geschiedenis laat zien dat de grootste doorbraken nooit ontstaan door tegenover elkaar te blijven staan, maar door samen aan tafel te blijven zitten.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker. Ik hoorde een natuurlijk eind.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, dat dacht ik ook, voorzitter. Ik luister aan de ene kant met een klein stukje instemming naar mijn geachte collega. Ik ben het er helemaal mee eens dat de sociale zekerheid absoluut beter kan en moet. Alleen maakt het nogal uit of dat nou in beweging is gebracht door het kabinet of dat we compleet in een loopgravenoorlog gaan belanden. Ik zal een open vraag stellen. Mijn grote zorg is dat, als we alleen zeggen "wij gaan bezuinigen en wij gaan dit aanpakken", ik niet zozeer weet hoe we tot verbeteringen gaan komen. Niet voor mensen die nu in de rats zitten omdat ze afhankelijk zijn van een uitkering en wél zien dat er meer dan 6 miljard moet worden opgehaald bij SZW. Niet voor het UWV, waar de boel compleet vastloopt. Hoe ziet mijn geachte collega dat? Er is nu alleen gezegd: we gaan bezuinigen.
De heer Neijenhuis (D66):
Ik vind het heel fijn dat mevrouw Bikker juist met de inhoudelijke problemen begint. Ik proef daarin toch ook ruimte om te kijken of we er samen uit kunnen komen. Dat vind ik erg mooi. Ik denk dat we vandaag iets uit dit debat zouden kunnen halen en dat is mooi. Maar ik denk ook dat het kabinet vorige week echt een grote stap heeft gezet. Vanuit de Kamer is veel gesproken over de AOW-maatregelen. U heeft daar dingen over gezegd en er zijn meerdere dingen over gezegd in de Kamer. Dat was echt een obstakel om te gaan praten over de inhoud. Daarom vind ik het goed dat het kabinet vorige week juist dat uit de weg heeft genomen om het gesprek mogelijk te maken.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het spreekt voor D66 dat men de zonnige kant ziet, ook als het gaat om de bijdrage van de ChristenUnie. Maar ik ben natuurlijk wel glashelder geweest. Door dit kabinet is een handgranaat in de polder gegooid door zo rücksichtslos te zijn ten aanzien van de AOW, maar ook als het gaat om de bezuinigingen op de WW en de WIA. Als je dat doet, moet je de granaat ook zelf ontmantelen. Dat heb ik de minister op meerdere momenten te verstaan gegeven. Ik vind dat dit ook voor deze coalitie geldt. Daar is een eerste stapje in gezet, maar we zijn er nog niet. De bonden zeggen nog steeds: zo kunnen we niet praten. Hoe ziet mijn collega dat voor zich? Gaan we het nu in vervolg over de inhoud hebben en worden de bedragen er daarna pas bijgezet? Of keert die 6 miljard continu terug in de gesprekken? Volgens mij hebben we het probleem daarmee nog steeds helemaal op tafel liggen.
De heer Neijenhuis (D66):
Dat is precies hoe ik graag verder zou willen gaan. Dat heb ik in de afgelopen week ook vanuit het kabinet gehoord: eerst de inhoud, eerst de mensen en dan pas de tabel. Ik denk dat dat hierin echt de weg vooruit is. Hopelijk hebben we dan inderdaad een stap gezet, zodat we weer vooruit kunnen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Betekent dit dat er voor D66 voor de SZW-begroting ook een ander bedrag uit kan komen dan de bezuiniging van 6 miljard die nu opgetekend is?
De heer Neijenhuis (D66):
Volgens mij heb ik vanuit het kabinet gehoord dat het open het gesprek aangaat. Echt open het gesprek aangaan betekent dat er van tevoren geen taboes zijn over wat er uiteindelijk uit zou moeten komen. Ik denk dat dat heel verstandig is. Ik hoop dat dit voor meerdere partijen de ruimte biedt om het gesprek aan te gaan om er samen uit te komen.
De heer Dassen (Volt):
Ik hoorde D66 ermee beginnen dat de wachtlijsten korter moeten worden. Als ik 20 jaar ben, hoe zorg ik er dan voor dat ik gezond mijn AOW haal? Ik vraag mij af of de conclusie die werd getrokken is dat daar een versobering bij hoort en dat het daarmee is opgelost. Kan de heer Neijenhuis mij dat uitleggen?
De heer Neijenhuis (D66):
Dat zijn wel de redenen waarom wij deze maatregelen in het regeerakkoord hebben staan. Dat is gedaan omdat we zien dat de wachtlijsten enorm toenemen en omdat we daar iets tegen willen doen. De versoberingen zijn overigens niet het enige wat in het regeerakkoord staat. Het gaat ook om al die andere maatregelen, bijvoorbeeld uit het ibo Werk aan de WIA, dat de heer Dassen waarschijnlijk ook kent. Er staan nog veel meer maatregelen in en allerlei dingen die gedaan moeten worden om de WIA weer vlot te trekken. Ik zou daar heel graag mee verdergaan, want ik denk dat dat keihard nodig is. Het gaat dus niet alleen om bezuinigingen en hervormingen, maar soms ook om extra geld erbij. Het belangrijkste lijkt mij dat we daarover gaan praten.
De heer Dassen (Volt):
Maar heeft het kabinet dan niet de verkeerde volgorde gehanteerd? Veel mensen in de WIA krijgen extra stress van het idee dat er op hun uitkering gekort wordt. De heer Klaver gaf daar een mooi voorbeeld van. Zegt D66 nu dat dit kabinet ervoor moet zorgen dat de bezuinigingen in ieder geval van tafel gaan, omdat we daarna pas daadwerkelijk het gesprek met elkaar kunnen voeren over hoe we het stelsel toekomstbestendig gaan maken?
De heer Neijenhuis (D66):
Ik denk dat het kabinet dat de afgelopen week juist gedaan heeft. Het heeft juist gezegd: laten we de bezuinigingen parkeren, laten we die terzijde schuiven, laten we het eerst over de inhoud en de mensen hebben en kijken welke gemeenschappelijke basis er is om de WIA te verbeteren.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Dassen (Volt):
Het probleem is dat parkeren. Ik zie namelijk nog niet dat het van tafel is. Ik hoor de minister van Financiën zeggen dat het binnen de SZW-begroting gevonden moet worden, zoals ook de VVD-fractie in de Kamer aangeeft. Nog steeds heb ik het gevoel dat deze bezuiniging op tafel ligt. Ze staat in de boeken. De minister van Financiën zegt dat het binnen de SZW-begroting gevonden moet worden. Is de heer Neijenhuis het met mij eens dat dit nog steeds praten met het mes op de keel is over de manier waarop we het sociale stelsel in de toekomst stevig gaan houden?
De heer Neijenhuis (D66):
Je kunt van de minister van Financiën moeilijk iets anders verwachten dan dat hij de begrotingsregels uitlegt zodra hem daarnaar wordt gevraagd. Als coalitie of samenwerkingskabinet hebben we een duidelijk regeerakkoord met elkaar afgesproken, met heldere keuzes over hoe we het voor ons zien, maar ook met de wil om er samen met het parlement hier in de Tweede Kamer, met de Eerste Kamer, met de sociale partners en met de samenleving uit te komen. Dat vraagt om een open gesprek zonder taboes. Ik roep het kabinet op om dat te voeren. Aan de hand van de uitspraken in de afgelopen week verwacht ik ook dat het dat gaat doen.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Zonder taboe betekent ook dat je rustig de vraag aan D66 kan stellen of de bezuinigingen van meer dan 6 miljard gewoon van tafel moeten. Want u ziet het: u heeft geen meerderheid, niet hier, niet in de Eerste Kamer en niet bij de vakbonden. Zij komen niet aan tafel als u dat niet doet. Hef dus uw eigen taboe op. De 6,8 miljard aan bezuinigingen kunnen wat D66 betreft dus echt van tafel.
De heer Neijenhuis (D66):
Het kabinet heeft juist vorige week in reactie op het ultimatum van de vakbonden gezegd: "De AOW-maatregel gaat sowieso niet terugkomen. Die gaat van tafel en die komt niet terug. De andere maatregelen zetten we nu terzijde. We willen het nu eerst over de inhoud hebben, over de mensen en dan pas over de tabel."
De heer Jimmy Dijk (SP):
De heer Neijenhuis spreekt zelf over "geen taboes". Als er geen taboe is, dan moet die 6,8 miljard niet geparkeerd worden, maar moet die van tafel. Volgens mij is dat vrij helder geweest in de afgelopen weken. U zit nu in een volledige impasse. De heel Vijlbrief is tegen een muur aangereden. Het zit helemaal vast. Kijk naar alle onrust die u heeft veroorzaakt onder die tienduizenden mensen die in de WIA en de WW zitten. Dat taboe kunt u van tafel halen. Het enige wat u hoeft te doen, is een beetje uw rug rechten, een beetje stoer zijn en tegen de VVD zeggen: we halen die bezuinigingen nu helemaal van tafel. Wat is het probleem? U zegt zelf "geen taboes".
De heer Neijenhuis (D66):
Ik zeg "geen taboes", en dat zeg ik ook al maanden. Ik wil juist dat gesprek open gaan voeren. Ik zie ook dat het kabinet dat gesprek wil voeren zonder taboes aan de voorkant. Alleen als partijen zoals de SP, maar ook de vakbonden, zeggen dat ze eerst per se een garantie willen dat dit de uitkomst gaat worden, dan is dat natuurlijk geen manier om een gesprek tot stand te brengen. Als je van tevoren zeker moet hebben dat het een succes gaat worden, als je pas op gaat staan op het moment dat je zeker weet dat het een succes gaat worden, dan weet je één ding zeker: dan blijft iedereen zitten.
De voorzitter:
Afrondend, en via de voorzitter, alstublieft.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dit is de omgekeerde wereld. Het kabinet en uw partij hebben zich niet vooraf rekenschap gegeven. Dat is heel duidelijk zichtbaar in het formatiedossier. U heeft geen informatie opgevraagd over de gevolgen van de bezuinigingen op de WIA, de WW en de AOW. Dat heeft u niet gedaan. U bent hiermee als minderheidskabinet de boer opgegaan. U zoekt voortdurend meerderheden. Die heeft u niet. Dan gaat u hier vervolgens een verhaal staan houden over dat er misschien nog wel extra geïnvesteerd moet worden in de WIA om de problemen op te lossen. Tegelijkertijd houdt u zichzelf in de wurggreep van de VVD met die 6,8 miljard euro aan bezuinigingen op de WIA en de WW, die per se bij de sociale zekerheid moeten worden gezocht. Als u "geen taboe" zegt, dan moet dit nu van tafel. Anders zijn het allemaal loze woorden, meneer Neijenhuis.
De voorzitter:
U stelt de vraag aan de heer Neijenhuis.
De heer Neijenhuis (D66):
Ik blijf mijzelf nu een beetje herhalen. We hebben hier natuurlijk een regeerakkoord afgesproken met duidelijke keuzes en we hebben de afspraak dat dit een samenwerkingskabinet is, dat graag wil samenwerken met het parlement, met de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, en met de sociale partners. Ik heb hier nog geen oppositiepartij gehoord die zegt: we zetten zo onze handtekening onder die plannen van het kabinet. Daar zul je dus over moeten gaan praten. Er is in het regeerakkoord geen onderverdeling tussen wat een taboe is en wat niet, als in "hier valt wel over te praten en hier valt niet over te praten". Wat ons betreft zijn er geen taboes en valt er over alles te praten.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het grote punt is dat het kabinet vastloopt. De bonden willen niet praten. Er is geen steun in het parlement, niet in de Eerste Kamer en niet in de Tweede Kamer. Ik zie dat de minister van Sociale Zaken echt zijn best doet, echt waar. Hij probeert de ruimte te creëren. Maar op het moment dat je "hier hoor ik tekst en dit gaat de goede kant op" denkt, is er altijd wel weer een VVD-fractievoorzitter die vervolgens zegt: minimaal 6,8 miljard bezuinigen en voor minder ga ik mijn handtekening niet zetten. Deze coalitie zaait zelf twijfel. Daarom zitten wij er zo op, vanaf moment één. We willen er gewoon zeker van zijn dat de bezuinigingen niet binnen de begroting van Sociale Zaken gevonden moeten worden. Bent u dat met mij eens?
De heer Neijenhuis (D66):
Ik ben het er vooral mee eens dat we dat gesprek moeten gaan voeren. Ik heb de afgelopen weken en maanden ook heel goed naar de heer Klaver geluisterd om te ontdekken wat er nodig is om dat gesprek mogelijk te maken. In het debat over de regeringsverklaring zei hij: bied nou excuses aan voor die AOW-maatregel, want dat punt is echt een molensteen voor de gesprekken en dat staat in de weg. Nou, daar heeft het kabinet excuses voor aangeboden door te zeggen: dat hadden we niet zo moeten doen. Toen zei de heer Klaver: dat is nog niet genoeg; daar koop ik nog niks voor en het moet ook echt terzijde. Toen kwam er een pas op de plaats. Toen zei de heer Klaver: nee, dat is ook nog niet genoeg, want het moet echt van tafel. Nu is die maatregel vorige week van tafel gegaan. Ik hoop wel dat we nu eindelijk dat gesprek kunnen voeren, want anders zitten we in de situatie waarin dat plan al helemaal in de shredder ligt en we nog steeds niet praten omdat we ruzie hebben over wie het vuilnis buitenzet.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het is supersimpel. We kunnen dat gesprek morgen aangaan. Veel belangrijker nog, dat kan ook met de vakbonden. Het zwaard van Damocles van die bezuinigingen hangt gewoon nog boven al die mensen in Nederland. Als we voor 6,8 miljard, het bedrag dat er nu staat voor de AOW, moeten gaan bezuinigen op de begroting van Sociale Zaken, dan zijn het al die gewone mensen, al die werkenden in Nederland, die de rekening gaan betalen. Dat is voor de vakbeweging en voor ons niet acceptabel. We staan hier niet omdat ik niet geloof dat de heer Neijenhuis in alle openheid wil praten. We staan hier omdat de minister van Financiën, van wie we nu nog steeds niks hebben gehoord, heeft gezegd: ik hou me aan de begrotingsregels, dus het moet bij sociale zaken worden gehaald. We staan hier omdat de VVD zegt: 6,5 miljard en geen cent minder. Dat is wat de onrust in deze samenleving veroorzaakt. Dat is waarom dit gesprek helaas niet tot stand komt. De verantwoordelijk om te komen tot meerderheden ligt bij het kabinet. Jullie hebben een minderheidskabinet gevormd. Jullie zeiden: we gaan samenwerken. Dat blijkt nog helemaal nergens uit.
De heer Neijenhuis (D66):
Ik zal het blijven proberen. Vergeeft u mij dat ik zal blijven proberen om dat inhoudelijke gesprek wel te starten. Ik heb juist vanuit het kabinet, maar ook vanuit de minister van Financiën, de afgelopen weken het volgende gehoord. Als de minister wordt gevraagd naar de bezuinigingen, dan zegt hij ook: laten we nou eerst het gesprek over de inhoud voeren en dan pas over de tabel. Ik heb dat afgelopen week ook van de heer Vijlbrief gehoord; die komt ook van Financiën. Ik heb nog nooit vanuit Financiën gehoord: eerst de mensen en de inhoud en dan pas de tabel. Nu hoor ik het al twee keer in een week! Ik vind dat in ieder geval een hele mooie doorbraak. Ik hoop dat die stap vanuit het kabinet er nu toe leidt dat we dat gesprek kunnen gaan voeren.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Sorry, maar dit zijn gewoon trucs om het gesprek weer over bezuinigingen op sociale zekerheid te laten gaan. "We kunnen overal over praten, maar wat er ook gebeurt: er moet straks wel 6,5 miljard bij sociale zekerheid worden weggehaald." Dat zeg ik omdat ook de heer Neijenhuis in dit debat weer verkondigt dat de sociale zekerheid onhoudbaar is. Die ís niet onhoudbaar.
De heer Neijenhuis (D66):
Daar kom ik zo op; daar ben ik nog niet.
De voorzitter:
Meneer Neijenhuis. Meneer Neijenhuis!
De heer Neijenhuis (D66):
Sorry.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
De heer Neijenhuis zei dat zojuist in zijn bijdrage, maar de sociale zekerheid is niet onhoudbaar. Er wordt geld gezocht omdat we moeten investeren in defensie; dat willen wij ook. Maar er is geen draagvlak om dat te gaan halen bij al die werkende mensen in Nederland. U probeert op deze manier uit te leggen dat wij het allemaal niet goed zien en jullie wel, maar zo krijg je mensen niet aan tafel. Zo komt dit kabinet niet uit de startblokken.
De heer Neijenhuis (D66):
Toch zal ik blijven proberen om dat gesprek te voeren over de inhoud en over de mensen in plaats van telkens maar weer te beginnen over die tabel. Daarover heeft het kabinet afgelopen week ook gezegd: "Laten we dat parkeren. Laten we eerst over de inhoud gaan praten en dan kijken wat daar uitkomt."
De heer Vermeer (BBB):
De heer Neijenhuis en mensen in het kabinet zeggen wel "laten we het eerst over de inhoud hebben en niet over de tabel", maar ongeacht hoe ze het noemen, laten ze er wel in staan dat dat bedrag bij SZW vandaan moet komen. Of neemt de heer Neijenhuis dat nu gewoon terug en zegt hij: "Dat is inderdaad geen taboe. Dat kan ook ergens anders gehaald worden"? Kennelijk kan dat ook voor ontwikkelingshulp. Kennelijk gaat er vanmiddag bekendgemaakt worden dat het geld gewoon uit een ander ministerie gehaald wordt. Dat mogen wij hier nooit, maar dat kan wel altijd als het kabinet meent het nodig te vinden.
De heer Neijenhuis (D66):
Ik loop hier al de hele dag, en dat doe ik al maanden in alle SZW-debatten, te verkondigen: laten we het gesprek aangaan, zonder taboes van tevoren. Dat wil ik ook heel graag doen.
De heer Vermeer (BBB):
Dan constateer ik dat de D66-fractie er een andere mening op nahoudt dan het kabinet en de minister van Financiën. Die blijft namelijk bij elk debat benadrukken dat het uit hetzelfde ministerie gehaald moet worden en dat die bezuinigingen nog gewoon op tafel liggen. Of vertellen de vakbonden niet de waarheid en is hen iets anders verteld dan zij aan ons vertellen?
De heer Neijenhuis (D66):
Wij waren allebei niet bij dat gesprek. Als je aan de minister van Financiën vraagt wat de begrotingsregels zijn, legt hij die uit. De regel is inderdaad: specifiek dekken. Als je aan de minister van Financiën, of aan wie dan ook, vraagt of het geld zomaar even ergens anders vandaan gehaald kan worden … Ik zie geen begrotingen waarop er zomaar even heel veel geld over is om dat te kunnen doen. Maar als u aan mij vraagt of het taboe is om dat geld ergens anders vandaan te halen en of er taboes zijn om dat gesprek aan te gaan, dan is mijn antwoord nee.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
Dan zullen we de heer Neijenhuis en het kabinet daar ook aan houden. Het is wel ingewikkeld, want gisteren hebben we te horen gekregen dat we in gesprek moeten met het kabinet en niet met de coalitie. Het wordt dus met de dag ingewikkelder, maar we gaan het zien.
De heer Neijenhuis (D66):
U mag met allebei in gesprek, als u wil.
De heer Van Baarle (DENK):
Staat D66 achter de financiële afspraken in de tabel bij het coalitieakkoord?
De heer Neijenhuis (D66):
Zeker. Daar hebben wij voor getekend.
De heer Van Baarle (DENK):
Dan wordt het problematisch. Het is geen geloofwaardig gesprek als je aan de ene kant zegt dat er geen taboes zijn en dat je het gesprek aangaat, maar tegelijkertijd achter de tabel blijft staan en zegt dat dat de inzet is. Het wordt dan een gesprek waarbij de bezuinigingen en de financiële inzet als een zwaard van Damocles boven de gesprekken met de bonden blijven hangen en, nog erger, boven Nederland. Hoe kan je een open geloofwaardig gesprek aangaan zonder taboes, als er nog steeds wordt uitgegaan van de financiële afspraken met daarin de 6,5 miljard aan bezuinigingen en als D66 daar nog steeds achter staat?
De heer Neijenhuis (D66):
Dat is heel simpel, omdat je altijd een gesprek hebt met inzet van allerlei kanten. Beide kanten hebben een inzet over wat zij zelf zouden willen, waarmee ze het gesprek ingaan. Dan ga je tot elkaar komen en bekijk je welke ruimte er is om samen tot een oplossing te komen. Wij hebben in het coalitieakkoord niet de afspraak gemaakt om het gesprek in te gaan met alleen maar: dit is mijn inzet en dit moet het sowieso worden. Wij hebben juist de afspraak gemaakt dat dit een samenwerkingskabinet is, dat heel graag wil samenwerken met de Tweede Kamer, de Eerste Kamer, de samenleving en maatschappelijke partijen. Dat betekent dat je niet halsstarrig vasthoudt aan alleen je eigen plannen, maar dat je juist kijkt waar er ruimte is om het beter te maken voor de mensen in Nederland. Die snakken juist zo naar een politiek die het weer eens over de inhoud gaat hebben en die met oplossingen komt, en niet alleen maar denkt in obstakels, moeilijkheden en blokkades.
De heer Van Baarle (DENK):
D66 en deze coalitie zijn wél halsstarrig iets aan het vasthouden. Als hier de vraag gesteld wordt of de financiële afspraken leidend zijn, dan is het antwoord ja. Dat is niet samenwerken, maar het is bovenal niet luisteren. De polder staat namelijk in de fik. Mensen pikken dit gewoon niet. Ze pikten de verhoging van de AOW-leeftijd niet, maar ze pikken ook de bezuinigingen op de WW en de WIA niet. Als er nu dus namens D66 en het kabinet gesprekken gevoerd worden, maar de financiële afspraken leidend blijven, dan is dat geen open houding, maar gewoon een coalitie en een kabinet die de bezuinigingen erdoorheen willen drukken. Dat is niet luisteren of samenwerken, maar dat is bezuinigingen erdoorheen drukken. Mijn oproep is: laat dat los; laat de bezuinigingen los.
De heer Neijenhuis (D66):
Ik zie dat hier van allerlei kanten, nu ook door de heer Van Baarle, heel erg het verschil wordt benadrukt tussen wat de inzet in het regeerakkoord is en de garanties die eruit zouden moeten komen. Ik wil heel graag dat we het over de inhoud hebben en over wat eruit zou kunnen komen. Ik ga dan niet de hele tijd mijn inzet benadrukken. Ik ga ook niet de hele tijd zeggen wat er in mijn verkiezingsprogramma staat en dat dat per se moet gaan gebeuren. Ik wil het juist hebben over de ruimte die we hier samen in de politiek kunnen vinden om de problemen voor mensen in Nederland te verhelpen, om het beter te maken. Er is namelijk op het gebied van sociale zekerheid en de arbeidsmarkt echt genoeg te doen. Daarom zeg ik hier ongeveer al de hele dag en al maandenlang: ga zonder taboes dat gesprek aan. Ik herken me totaal niet in de woorden die de heer Van Baarle hierover zegt.
De heer Struijs (50PLUS):
50PLUS staat toch wel bekend als een constructieve partij, die veel ervaring heeft met onderhandelingen. Ons rondje in de polder langs werkgevers, mkb, de bonden — het was wederom langdurend met de bonden — en langs mensen met wie ik samenwerk in de Tweede Kamer, laat zien dat er zo'n grote meerderheid is om toch in gesprek te gaan. Haal dan desnoods maar die 6,8 miljard in je hoofd van tafel en begin met een ander startpunt. Dan zal je zien wat wij ervaren, namelijk dat er heel veel bruikbare oplossingsrichtingen komen. U graaft zich als D66 te veel in. Ik geef hier een gratis advies: graaf je niet in, probeer dit in uw hoofd eventjes van tafel te halen en begin dan te praten.
De heer Neijenhuis (D66):
Met het risico dat ik in herhaling blijf vallen: juist dat gesprek waar de heer Struijs het over heeft, wil ik heel graag starten. Daarom wil ik ook juist dat we hier met z'n allen zeggen dat er geen taboes zijn om dat gesprek te beginnen. Die opening wil ik juist heel erg bieden en die opening heeft het kabinet volgens mij ook al geboden. Dus laten we dat gesprek dan ook beginnen, want de problemen zijn zo groot dat dat echt moet. Als u hier vooral probeert om mij de loopgraven in te praten door te zeggen "nee, u vindt dit" en "u wilt hieraan vasthouden", dan zeg ik: wij hebben geen taboes om te gaan praten. Ga vooral praten over de problemen van de mensen in Nederland.
De heer Struijs (50PLUS):
We vallen allebei in herhaling.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Neijenhuis (D66):
Dank u wel. Dit sluit aan bij de antwoorden die ik net gaf in interrupties. Wanneer we over onze schaduw heen stappen, uit de politieke loopgraven klimmen en onze blik op de toekomst richten, kunnen we geschiedenis maken. Dat zijn we al die mensen verschuldigd: iedereen die op een wachtlijst staat, iedereen die er niet tussen komt en iedereen die zich zorgen maakt over zijn toekomst. Ik wil graag met u bouwen aan vooruitgang en aan een positief akkoord, dat mensen perspectief biedt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Neijenhuis. Het woord is aan … O, u heeft nog een interruptie van mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Over de bezuinigingen zijn we het nog niet eens, maar ik heb D66 duidelijk horen zeggen dat er geen taboe is. Dat is in ieder geval winst. Ik hoop dat de VVD dat zo ook gaat zeggen ...
De heer Neijenhuis (D66):
Dat roep ik al een tijdje.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
We hoorden de fractievoorzitter van de VVD dit weekend net even iets anders zeggen, dus dat gaan we ontdekken.
Wat mij betreft doen we uiteindelijk alles in dit land met een doel. Wat mij betreft zou het doel niet moeten zijn dat mensen die nu met allerlei hardheden in de WIA te maken hebben, daar straks nog steeds mee te maken hebben. Als al jarenlang heel duidelijk is dat mensen een bepaald inkomen nodig hebben, dan mag er niet veel te hard gesneden worden in het minimumdagloon. Hoe ziet D66 voor zich dat we in de komende tijd ook inhoudelijk meters gaan maken in plaats van dat we alleen maar koppen inslaan? Ik zou het zo goed vinden dat, als er plannen komen, er ook daadwerkelijk een verbetering komt voor de mensen die nu met gigantische moeilijkheden te maken hebben.
De heer Neijenhuis (D66):
Hier ben ik het ontzettend mee eens. Ik proef hier ook de ruimte voor dat gesprek. Dat vind ik mooi om te horen. Ik hoop dan dat het debat vandaag toch nog zin gehad heeft. Het is inderdaad nodig dat we veel eerder beginnen aan re-integratie voor mensen die uitvallen op het werk, dat je kijkt waar die mensen elders aan de slag kunnen en dat we het systeem bij het UWV grondig hervormen en verbeteren zodat mensen eerder geholpen worden en we de wachtlijsten verkleinen. Ik heb daar ideeën over en volgens mij de ChristenUnie ook. Ik hoop heel erg dat we daar naar oplossingen kunnen toewerken, want het probleem is wat mij betreft te belangrijk om dit weer een kabinetsperiode te laten liggen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Juist daarom was ik in de afgelopen tijd zo ontstemd: omdat het debat bij de inzet van deze coalitie enorm is gegaan over — ik ben de handgranaatvergelijking zelf een beetje zat — dat gedoe, de strijd die is ontstaan in de polder, terwijl we het zouden moeten hebben over de daadwerkelijke problemen. Ziet collega Neijenhuis van D66 met mij dat dat bijvoorbeeld zal betekenen dat we echt voor het UWV een heel groot plan van aanpak nodig hebben en dat we niet alleen maar meer dan 6 miljard moeten bezuinigen?
De heer Neijenhuis (D66):
Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Bikker. Ik denk wel dat ook hervormingen nodig zijn. De afgelopen tijd is er vooral heel veel geld naartoe gegaan. Dat heeft er in ieder geval nog niet voor gezorgd dat de mensen die het het hardst nodig hebben ook daadwerkelijk geholpen zijn. Volgens mij kunnen wij elkaar daarin vinden, want ook de ChristenUnie had in het programma forse bezuinigingen op de WIA staan, omdat zij ook inzag dat het op deze manier niet verder gaat. Het waren wel andere maatregelen, dus we zijn het niet helemaal eens; dat zult u begrijpen. Maar laten we kijken waar we elkaar kunnen vinden om de situatie voor die mensen te verbeteren.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daag me op dat punt inderdaad niet uit. Maar hervormingen zijn voor mij geen bezuinigingen. Ik denk juist dat het zo'n valse start was door hoe dit is opgeschreven. De wedstrijd is nog steeds niet begonnen, omdat polder en kabinet daarover niet het gesprek kunnen voeren. Waar het mij om gaat, is dat deze Kamer vier jaar echt gaat bouwen aan een stevig stelsel van sociale zekerheid, waarin we dat niet uithollen door van alles op de helling te zetten, maar waarin we vooruitkijken: hoe kunnen we ervoor zorgen dat dit wel gaat werken? Ik zou D66 ook willen uitdagen om daarin dan niet alleen het gesprek over de financiële plaat te blijven voeren, waarbij ik wel blij ben dat dat geen taboe is, maar ook te laten zien hoe het dan wél kan.
De heer Neijenhuis (D66):
Ik ben het helemaal eens met mevrouw Bikker. Daarom is het ook goed dat ik van het kabinet juist afgelopen week gehoord heb: laten we het eerst over de inhoud en over de mensen hebben en dan over de tabel. Dat is ook wat ik vandaag heb proberen uit te stralen. Ik hoop dat ik mevrouw Bikker daar ook in vind.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Bikker. Zij spreekt namens de ChristenUnie in de eerste termijn.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dit jaren vieren we 125 jaar sociale zekerheid. In 1901 nam het parlement de Ongevallenwet aan. Kijk, de minister van Sociale Zaken heeft er ook meteen zin in om dat nog eens goed te herdenken. Dat lijkt me slim. Werknemers in fabrieken waren voortaan verzekerd tegen de financiële gevolgen van een bedrijfsongeval. De minister die deze wet door het parlement loodste, heeft ons land nog veel en veel meer nagelaten. Aan het eind van mijn bijdrage kom ik daarop terug. Wat begon met één wet voor fabrieksarbeiders is uitgegroeid tot een sterk socialezekerheidsstelsel, een onmisbaar fundament onder onze samenleving en collectieve welvaart, want wanneer iemand ziek, arbeidsongeschikt of werkloos raakt, is er een inkomensvangnet. Dat vangnet moet barmhartig, rechtvaardig en uitvoerbaar zijn.
Voorzitter. Alle drie die voorwaarden — ik doel dan op barmhartig, rechtvaardig en uitvoerbaar — staan onder druk. Deze coalitie besloot namelijk om een handgranaat in de polder te gooien door het pensioenakkoord als iets van het verleden te bestempelen en de AOW-leeftijd alsnog te verhogen. Tegelijkertijd presenteert ze snoeiharde bezuinigingen op de WIA en de WW. Dat maakt een serieus gesprek met sociale partners en met oppositiepartijen over noodzakelijke hervormingen vrijwel onmogelijk. Vervolgens vraagt het kabinet aan de vakbonden om mee te denken over bezuinigingen. Maar laat ik duidelijk zijn: het kabinet zal zelf die handgranaat moeten demonteren. Dat kan het kabinet niet overlaten aan vakbonden en ook niet aan oppositiepartijen, al meldt zich daar wel iemand, voorzitter.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Een mooi begin van mevrouw Bikker, over de historie en het ontstaan van onze sociale zekerheid. Dat verplicht mevrouw Bikker misschien ook om te kijken of die historie nog past bij de realiteit. Ik heb zelf, net als de heer Wilders in zijn bijdrage, gezegd dat het zijn van een verzorgingsstaat eigenlijk niet samengaat met een immigratieland. Deelt mevrouw Bikker die analyse? Want zij heeft wel een historische analyse gegeven, maar deelt zij ook de analyse dat dat twee uitsluitbare begrippen zijn?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Wat je hier heel erg ziet, is toch ergens het socialistisch denken van collega Markuszower, namelijk dat de Staat dan alles fikst. Maar het goede van de socialezekerheidswetgeving is juist dat werknemers en werkgevers tot afspraken kwamen en dat de potten ook werden gevuld door bijdragen van die beiden. Dat gaat dus toch echt weer op een andere manier dan de heer Markuszower hier nu veronderstelt.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
"Sociaal zijn" is volgens mij geen scheldwoord. Ik neem dat dan maar over als compliment. Volgens mij gaf mevrouw Bikker geen antwoord op de vraag. Het was wel een slimme repliek, maar geen antwoord op de vraag. De vraag was of je een immigratieland kan zijn — dus of je open grenzen kunt hebben en ongebreidelde immigratie kunt toelaten, dus ook kansloze migranten, in die zin dat ze economisch relatief minder bijdragen dan wat je misschien als verzorgingsstaat nodig hebt — én tegelijk een verzorgingsstaat kan zijn. Gaan die twee begrippen samen? 125 jaar geleden was Nederland, even voor het begrip, geen immigratieland.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat was een antwoord waarin ik inging op het stelsel van sociale zekerheid en daarmee misschien een ander antwoord dan collega Markuszower zelf gehoopt had, maar het was volgens mij wel een duidelijk antwoord. Ik kan wel iets verder ingaan op zijn vraag, want ik ben het met hem eens dat wij keuzes hebben te maken in dit land. De Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen heeft dat heel helder geschetst. Dan gaat het over alle vormen van migratie, zeg ik erbij, ook bijvoorbeeld arbeidsmigratie. Want we zien heel erg dat daar een race naar de bodem gaande is qua lonen, en dat we vervolgens hier of op allerlei andere plekken in Nederland de matrassen op straat vinden van mensen die ontslagen zijn en de daklozenopvang nu bevolken. Dus: ja, het kabinet moet absoluut grip hebben op al die vormen van migratie. Daarom vind ik het zo belangrijk dat er ook in Europa afspraken over worden gemaakt, maar wel altijd op een manier waarbij de sociale zekerheid niet alleen iets is van de Staat maar ook van de polder. Dat betekent dus dat werknemers en werkgevers aanschuiven. Volgens mij is dat een belangrijke verworvenheid in die 125 jaar. Ik ga straks onthullen wie die minister was, maar een ander die daar grote dingen in heeft gedaan, is juist minister Talma geweest, die ook de vakverenigingen zelf heeft opgericht en daarnaast belangrijke wetgeving tot stand heeft gebracht. Dat moet je altijd weer toepassen in de huidige tijd. Het is een andere tijd, een vergrijsde tijd bijvoorbeeld, maar wel met het duidelijke doel: hoe zorgen we ervoor dat mensen die door de bodem zakken, ook kunnen rekenen op een vangnet als zij gewerkt hebben? Daar maak ik me grote zorgen over als het gaat om de AOW. Ik heb de mensen op de bouwplaats gesproken. Die zien hun AOW uit beeld verdwijnen en nu staat er dan zo cryptisch: we gaan andere maatregelen nemen. Dan snap ik heel goed dat die harde werkers, die dit land opbouwen, in de penarie zitten door dit kabinet. Dat vind ik erg onverstandig.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het woord "barmhartigheid" klinkt bij mij ook altijd goed.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Mooi.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Maar mevrouw Bikker weet net als ik dat dat een persoonlijke deugd is. Als je dat verstatelijkt — trouwens ook als je dat uiteindelijk privatiseert richting werkgevers en werknemers — heeft dat wel effect op hoeveel geld er besteed wordt aan dat soort zaken. In het antwoord op de vraag van de heer Markuszower ging het over arbeidsmigratie. Die kent problemen, maar de meeste arbeidsmigranten werken. Ik ben dus ook echt wel geïnteresseerd in het antwoord op de vraag of je die sociale zekerheid overeind kunt houden als je open grenzen hanteert.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben ook nooit voor de open grenzen geweest. Dat is precies de reden dat wij ook van harte de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen hebben onderschreven. Daarom gebruikte ik trouwens drie woorden: barmhartig, rechtvaardig en uitvoerbaar. Het een kan niet wandelen zonder het ander, want dan krijg je een heel andere inrichting van je Staat. Daar ben ik het volledig mee eens. Daarnaast heb ik ook geschetst dat niet alles een verantwoordelijkheid van de Staat is. Werknemers zelf en werkgevers zelf hebben in dit land ook een verantwoordelijkheid. Zo bouwen we onze collectieve voorzieningen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Uitvoerbaar is het allang niet meer. We hebben de keuringsartsen niet. "Rechtvaardig" komt inmiddels ook in het gedrang, want iemand die werkt houdt in veel situaties zelfs minder over dan iemand met een uitkering en alle toeslagen. Uiteindelijk kom je dus in een situatie terecht waarin je de barmhartigheid niet meer droog houdt. Als je dat combineert met elke keer weer die open grenzen handhaven … Uiteindelijk is dat het resultaat: iedereen die zich meldt, wordt geholpen. Ziet mevrouw Bikker dat die drie prachtige principes van haar zo langzamerhand zo onder druk staan dat het niet meer te doen is?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dit is heel helder en daar ben ik ook al heel lang vrij helder over. Ik vind dat de problemen in onze sociale zekerheid op meerdere fronten huizenhoog zijn. Neem het UWV. Collega Keijzer constateert het zeer terecht: alleen al het tekort aan bedrijfsartsen. Ik geloof dat wij ons allebei weleens verwonderd hebben over hoeveel jonge vrouwen momenteel de WIA instromen met mentale klachten, maar vervolgens geen keuring meer krijgen en, als we niet uitkijken, hun leven lang afhankelijk zijn van een uitkering. Ik gun het hun dat ze opknappen en dat ze op enig moment weer aan het werk gaan. Dus ja, er zijn problemen en daarmee moeten we aan de slag. We moeten niet alles met alles verknopen. Ik vind het prima om hier wat dingen uit te leggen over wat de ChristenUnie vindt van asiel. Dat doe ik graag. Ook daarin hebben we altijd stappen gezet. En die zullen we blijven zetten, want ook ik ben niet van de open grenzen; dat laat ik me niet aanleunen. Ik ben wel van het verbeteren van een uitvoerbare overheid, waardoor de procedures korter zijn, waardoor mensen eerder uitgezet worden als ze hier niet kunnen blijven, waardoor mensen wel integreren en aan de slag gaan als ze hier wel kunnen blijven in plaats van dat ze door eindeloos wachten eigenlijk alleen maar verder uit beeld raken en in een uitkering belanden. Ik vind: als jij in dit land woont, dan moeten we er samen voor zorgen dat jij aan de slag bent. Dat is ook je verantwoordelijkheid. Daarop is ons socialezekerheidsstelsel gebouwd. Ik maak me zorgen, met de kortzichtige bezuinigingen van dit kabinet, dat als je niet de vernieuwingen tot stand brengt die keihard nodig zijn — ik noemde het voorbeeld van de WIA — we uiteindelijk van de regen in de drup belanden. Dan is misschien de financiële plaat rond, is de boekhouding op orde, maar hebben we niet gebouwd aan de samenleving. Daarom sta ik hier met die drie begrippen: barmhartigheid, rechtvaardigheid en uitvoerbaarheid.
De voorzitter:
U vervolgt.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, ik vervolg. Veel mensen spreken mij aan op de gevolgen van deze plannen. Mijn mailbox stroomt over met berichten van mensen die lezen dat zij van de ene op de andere dag 20% van hun uitkering gaan verliezen. Hoe betalen zij straks hun vaste lasten? De impact op het leven van mensen is groot, ook nu al. Er is onzekerheid. Wij verdienen allemaal best aardig, maar je zult maar elke dag met die onzekerheid moeten leven. Ik vind het echt de verantwoordelijkheid van het kabinet om dat heel snel te veranderen. Dit verklaart ook de boosheid bij de vakbonden. De brief van minister Vijlbrief aan de vakbonden en de woorden van de fractievoorzitter van de VVD dat de 6,5 miljard nog altijd binnen de sociale zekerheid gevonden moet worden, helpen daarbij niet. Ik vraag de minister het volgende. Is het het standpunt van het kabinet dat deze miljarden binnen de begroting van SZW gevonden moeten worden? Hoe denkt het kabinet daarvoor een meerderheid in beide Kamers te krijgen? En wat bedoelt de minister precies als hij schrijft dat er naar alternatieven voor de oudedagsvoorziening gezocht moet worden? Komt de AOW ook nog op de helling te staan? Dat zal toch niet?
Voorzitter. Volgens mij is er hier in de Kamer maar ook bij vakbonden en werkgevers wel een breed draagvlak voor werken aan een beter werkend stelsel voor ziekte en arbeidsongeschiktheid. Die verbeteringen zijn bittere noodzaak. Het aantal arbeidsongeschikten stijgt fors en het UWV heeft grote uitvoeringsproblemen. Maar door de blunder van de coalitie gaat er nu kostbare tijd verloren aan een discussie die tien jaar geleden al is gevoerd en beslecht. De oorzaak van de huidige stilstand is simpel: deze coalitie begon niet met de vraag hoe problemen opgelost kunnen worden, maar met de vraag hoeveel geld er gevonden moet worden. Wie begint met een bezuinigingsdoel, eindigt vaak met maatregelen die goed zijn voor de cijfers maar slecht voor de onderliggende problemen. Zieke werknemers die nu wachten op een WIA-keuring, werkgevers die twijfelen of ze gaan investeren in nieuw personeel: zij schieten hier niets mee op. In het coalitieakkoord staat helder wat er wordt wegbezuinigd, maar er staat nauwelijks hoe er gebouwd gaat worden aan een sterker Nederland. Voor de ChristenUnie is het glashelder: dit coalitieakkoord moet eerlijker en moet meer bieden voor de gewone, hardwerkende Nederlander, waar dan ook. Het pensioenakkoord kun je niet eigenhandig door de gehaktmolen draaien. En de sociale zekerheid van werknemers moet een goed vangnet blijven en daar waar dat nu niet het geval is — dat zien we ook — weer worden. Dus, kabinet, via de voorzitter: word het eerst eens met elkaar voordat u steun zoekt bij de oppositie. Trek u niet met 66 zetels terug in loopgraven van eigen financiële kaders waar oppositiepartijen niet aan gebonden zijn en waar een meerderheid van de Kamer al van heeft gezegd: zo gaan we dat niet doen. Hou niet vast aan plannen die noch op een parlementaire meerderheid noch op steun van de polder kunnen rekenen.
Voorzitter, u bent heel slim, dus u wist allang over welke minister het ging, maar een aantal anderen hebben wellicht hun hersens gekraakt over welke minister de Ongevallenwet introduceerde. Ik zie het u denken: het was Cornelis Lely. De minister-president heeft nog een belofte openstaan over tien nieuwe steden. Wellicht kan hij, zowel voor het koesteren van onze sociale zekerheid als voor het letterlijk en figuurlijk bouwen aan ons land, misschien zelfs wel het realiseren van nog wat meer land, inspiratie putten uit de nalatenschap van deze minister.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik schors een heel kort ogenblik voor een kleine praktische plichtpleging. Ik stel voor dat we daarna doorgaan tot ongeveer 13.00 uur voor de lunchschorsing. De vergadering is heel kort geschorst.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik verzoek de leden en de leden van het kabinet hun plaatsen in te nemen. Het woord is aan de heer Flach, voor zijn inbreng in eerste termijn namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Wie weleens aan judo heeft gedaan, weet dat je, als je eenmaal in een houdgreep ligt, er niet zomaar uit komt. Dat geldt tegenwoordig niet alleen voor de worstelmat, maar ook voor de Haagse politiek. Het kabinet en de sociale partners zijn verwikkeld geraakt in een politieke krachtmeting waarbij de vakbonden het kabinet stevig in de greep houden en waarbij in hun kielzog de linkse partijen de druk verder opvoeren. Wanneer de aangekondigde stakingen doorgaan, dreigt die houdgreep zich uit te breiden van Den Haag naar de rest van Nederland.
Als we de beelden van deze worstelwedstrijd terugspoelen, zien we gek genoeg dat dit kabinet niet alleen de partij is die op de mat ligt, maar dat het zichzelf daar ook nog eens heeft neergelegd. Alle goede inspanningen van deze ministers ten spijt, vooralsnog zitten kabinet en polder niet met elkaar aan tafel, terwijl de ambities torenhoog waren. De coalitie wilde stevige hervormingen in de zorg en de sociale zekerheid doorvoeren, maar maakte zich vervolgens afhankelijk van de sociale partners door overeenstemming met hen als belangrijke voorwaarde te stellen. Door de vakbonden zo in positie te brengen kregen zij ook de mogelijkheid aangereikt om plannen te blokkeren. De belofte was dat Nederland van het slot zou gaan, maar nu dreigt het zelf vast te lopen in de constructie die het heeft opgetuigd. Hoe denkt het kabinet zich aan deze houdgreep te ontworstelen?
Nu de vakbonden en werkgevers met elkaar in overleg gaan, richt minister Vijlbrief zijn blik niet langer alleen op de polder maar kijkt hij ook naar de politiek. Het is positief dat hij nu bij de Kamer ophaalt welke ideeën er leven over de uitdagingen rond sociale zekerheid. Uiteindelijk ligt het primaat niet in de polder, maar in het parlement. Hoe ziet het vervolgtraject er nu uit, vraag ik de minister. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat de politiek altijd de ruimte houdt om eigen afwegingen te maken?
Bij eerdere akkoorden met sociale partners werd het akkoord van de polder als doorslaggevend argument aangevoerd. Zo wordt tegenwoordig het pensioenakkoord uit 2019 veel aangehaald. "Er ligt een pensioenakkoord en dus mag daar niets aan veranderen." In feite wordt de politiek dan aan handen en voeten gebonden, zelfs tot jaren na dato. Voor de SGP geldt dat het denken niet stilstaat na een akkoord. Dat zou ook voor andere partijen een verstandige houding zijn. De Kamer is immers geen stempelmachine, maar medewetgever.
Voorzitter. De SGP heeft eerder al gezegd dat de bezuinigingsplannen te diep ingrijpen in de levens van kwetsbare mensen. Daarom hebben wij de AOW-plannen afgekeurd en teruggestuurd, en wordt iedere bezuiniging op zorg en sociale zekerheid inmiddels onderworpen aan de zogeheten Stoffertoets. Die toets komt erop neer dat voordat we het überhaupt over bezuinigingen kunnen hebben, we eerst de gevolgen voor kwetsbare groepen in kaart moeten hebben gebracht. Wat ons betreft geen kille klappen voor huishoudens met een kleine portemonnee.
Ook is een SGP-motie aangenomen die het kabinet opdraagt te kijken naar alternatieven voor verlaging van het maximumdagloon. Tegelijkertijd zitten er al een half miljoen mensen in de WIA, is de beoordeling door een UWV-arts vastgelopen en komen daar per jaar nog eens 70.000 mensen bij. De SGP vindt het niet sociaal om toe te kijken hoe al deze mensen in een uitzichtloze uitkering terechtkomen en onvoldoende worden geholpen om weer mee te doen in de maatschappij. Daarbij benadruk ik wel dat het hier gaat om mensen voor wie dat perspectief nog aan de orde is. Er zijn ook mensen voor wie dat helaas niet meer zo is. Die moeten we met alle zorg goed faciliteren, ook in de uitkering, want ons sociale stelsel mag niet asociaal uitpakken.
De SGP wil een veel kortere loondoorbetalingsplicht voor werkgevers, een positief gezinsbeleid, een einde aan de fiscale benadeling van uitkeringsgerechtigden en eenverdieners, en investeringen in zware beroepen en duurzame inzetbaarheid. En, om niet meer te noemen: versterking van onze economie door minder lastendruk en regels, door verhoging van de arbeidsproductiviteit en door innovatie.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Flach. Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen voor haar inbreng namens de VVD in eerste termijn.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank, voorzitter. Dit debat gaat over mensen. De VVD wil namelijk dat mensen aan de slag kunnen gaan, dat mensen kunnen werken, want werken is veel meer dan geld verdienen. Werk geeft ritme, werk geeft zingeving en je draagt zo elke dag bij om Nederland een beetje sterker te maken. Wat de VVD betreft laten we mensen niet aan de kant staan. Wij kijken naar wat mensen wél kunnen in plaats van naar wat mensen niet kunnen. Dit kabinet doet voorstellen voor hervormingen die ervoor zorgen dat we een arbeidsmarkt hebben die klaar is voor de toekomst, een sociaal vangnet dat ervoor zorgt dat mensen bij wie het leven tegenzit echt een steun in de rug krijgen, en een overheid die je helpt om snel weer aan de slag te gaan als dat kan. Partijen die doen alsof het geen probleem is dat mensen onnodig gedwongen aan de kant staan en partijen die hun ogen sluiten voor een onhoudbaar systeem van stijgende kosten, zadelen volgende generaties op met een enorme rekening en een krachteloos sociaal vangnet.
Voorzitter. De VVD wil met de Kamer, het kabinet en de polder het gesprek voeren over hoe we ervoor kunnen zorgen dat we mensen aan de slag krijgen en dat onze arbeidsmarkt en ons sociale vangnet klaar zijn voor de toekomst. Ik vind het dan ook zeer teleurstellend dat de vakbonden weigeren om hun verantwoordelijkheid te nemen en van tafel zijn weggelopen. De VVD roept de vakbonden op om opnieuw aan tafel te gaan om samen met het kabinet aan de slag te gaan en ervoor te zorgen dat we de arbeidsmarkt hervormen, dat we die mensen uit het moeras van de WIA houden en dat we de WW inderdaad gebruiken om mensen zo snel mogelijk weer aan de slag te laten gaan.
Voorzitter. Wie de verzorgingsstaat wil behouden, moet deze durven hervormen. Wie de verzorgingsstaat wil behouden voor een volgende generatie, moet ervoor zorgen dat die betaalbaar blijft. Wat mijn fractie betreft staan de financiële afspraken uit het regeerakkoord overeind. Hervormingen op de sociale zekerheid zijn hard nodig. Het gesprek voeren over de toekomst van werk en van de sociale zekerheid is een verantwoordelijkheid van ons allemaal.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Een vlammend betoog. Ik had aan het begin van het debat gevraagd om een brief over die deal van 380 miljoen euro die de regering en Progressief Nederland welkom vinden voor het buitenland, maar niet voor Nederland. Ik heb die brief niet ontvangen, maar klopt het gerucht dat de hele VVD-fractie nu lid moest worden van de fractie van de partij Progressief Nederland?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit grapje heb ik nu al ongeveer vijf keer gehoord vandaag. Nu maakt de heer Markuszower het ook bij de interruptiemicrofoon. Dat is niet het geval. Ik wacht ook op een brief om precies te horen wat daar is gebeurd.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik kon het me inderdaad al niet voorstellen dat dat het geval was. Maar hoe kan dit dan als dat niet het geval is, als de VVD-fractie nog autonoom is en niet lid is geworden van de Partij van de Arbeid of GroenLinks? Hoe kan het dan dat de VVD akkoord gaat met een verhoging van het budget voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, dus met geld naar het buitenland en buitenlanders, terwijl hier een vlammend betoog wordt gehouden voor het geld voor Nederland?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
We hebben dus geen brief. Althans, ik heb 'm niet gelezen; misschien is hij er inmiddels. Ik kan dus niet op basis van een kabinetsbrief hierop reageren. Ook vindt er tegelijkertijd een debat hierover plaats. Met alle respect voor de vraagsteller: ik ga dan improviseren buiten de orde. Daar wil ik het bij laten. Ik ga daar niet op in. Het is een hele goede vraag, waarvan ik zou hopen dat die ook wordt gesteld in het WGO dat nu plaatsvindt.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Die verwijzingssmoes lijkt dan ook afgestemd te zijn met Progressief Nederland, want meneer Klaver had exact dezelfde smoes: verwijzen naar een debat dat nu gaande is. Ik heb gewoon één simpele vraag.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik heb gewoon een simpele vraag. Kan de VVD akkoord gaan met een verhoging van het budget voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van 380 miljoen euro?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Deze vraag moet de heer Markuszower stellen in het debat waarin het daarover gaat, en dat is niet hier.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Even een wat algemener punt, voor de mensen die denken: wat gebeurt er nou? Er is een debat gaande over dit onderwerp. Als ikzelf of andere collega's hiernaar verwijzen, dan is dat omdat er daar over dit onderwerp wordt gesproken. Daar kan je heel veel achter zoeken — dat moet je doen — maar dit is er aan de hand.
De voorzitter:
Dat klopt. Ik zeg daar alleen nog bij dat de heer Markuszower er natuurlijk wel naar mag vragen, omdat we het hebben over de staatsfinanciën.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat mag absoluut. Laat hem lekker vragen wat hij wil. Er kijken ook mensen die denken: hé, wat gebeurt er? Ik dacht: ik verklaar even nader wat hier gebeurt.
De voorzitter:
Service van de zaak. Uw interruptie.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ja, daar zijn we van.
Mevrouw Michon had het erover dat we mensen die nu uitvallen weer aan het werk moeten krijgen. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. Ik sprak over Brechtje en John. Brechtje heeft long covid. Hoe brengen de plannen van het kabinet Brechtje weer aan het werk?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Kijk, nu gaan we ook zien waar de heer Klaver en zijn partij fundamenteel van mening verschillen met mijn partij. De heer Klaver en zijn partij maken alles zwart-wit. Hij zegt dat de VVD iedereen aan het werk wil hebben. Dan komt hij, terecht ook, met een gesprek dat hij heeft gehad en zegt hij: dus de VVD wil iedereen aan het werk hebben. Het verschil tussen de partij van de heer Klaver en die van mij is dat wij altijd kijken wat iemand wél kan doen. Ik ken het verhaal van de heer Klaver niet persoonlijk, maar zoals hij het vertelt is het tragisch. Daar moeten we als land ook goed voor zorgen. We moeten ervoor zorgen dat er een sociaal vangnet is. Tegelijkertijd is mijn collega Daan de Kort — hij is volledig afgekeurd; hij ziet bijzonder slecht — voorzitter van de coronacommissie, van de parlementaire enquête. As we speak is hij bezig met verhoren. Daarmee wil ik zeggen dat ieder geval uniek is en dat je bij iedereen kunt kijken wat diegene wel kan doen en wel kan bijdragen, ook in mijn overtuiging dat iedereen graag iets wil bijdragen. Voor wie dat niet gaat, moet er een heel net sociaal vangnet zijn. We hebben nu — dit is mijn laatste zin, voorzitter — met elkaar een bureaucratisch moeras opgetuigd, de WIA. Als je daarvoor in aanmerking komt, moet je oeverloos lang wachten in enorme onzekerheid. 100.000 mensen wachten op beoordeling, ook op herbeoordeling, of ze weer aan het werk kunnen gaan. Dat vind ik oprecht ook onmenselijk. Wij moeten dus de problemen aanpakken wat betreft de WIA. Die zijn er. Vriend en vijand zijn het daarover eens.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik wist dat de VVD hardvochtig was, maar dit is nog wel een tandje heftiger dan ik normaal gewend ben. Brechtje — ik sprak haar gisteren — en John zeggen allebei: vanuit de politiek wordt gedaan alsof ik zou kunnen werken. Ze zeggen: ik zou niets liever willen dan weer kunnen werken. Brechtje werkt in het onderwijs. Ik kan het me niet voorstellen dat iemand het zegt, maar zij zegt: "Ik mis die pubers. Er is niks mooiers dan met pubers werken. Ik wil weer werken met die allermoeilijkste groep kinderen, maar het lukt mij niet." Hier wordt eigenlijk gewoon even doodleuk gezegd: ja, maar je moet toch kijken wat er kan. Zij worden met de plannen van dit kabinet straks gekort op hun uitkering met honderden euro's per maand. Honderden euro's: dat is niet iets wat zij kunnen opvangen. Zij zouden dolgraag willen werken. We hebben het daarvoor niet nodig dat mevrouw Michon zegt: ga eens aan de slag. Het lukt niet en daar hebben wij een eerlijk vangnet voor. Daar hebben ze premies voor betaald. Daar wordt snoeihard op bezuinigd. De harde waarheid is dat deze mensen straks niet weer aan het werk gaan. Ze komen in de armoede terecht. Daar is de VVD dan voor verantwoordelijk.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit is wat de heer Klaver continu doet en ik neem hem dat ook kwalijk. Hij zegt namelijk hiervoor met het verhaal waarvan ik net zeg dat ik het niet ken … Het is tragisch en we moeten er als overheid zijn voor wie niet kan werken. Daar moeten we als overheid ook een net vangnet voor hebben. Hij zegt nu echter: de VVD wil iedereen aan het werk en in het verhaal dat ik hier naar voren breng zal dat betekenen dat iemand die absoluut niet kan werken moet gaan werken. Dat zeg ik dus niet! Als je een sociaalzekerheidsstelsel wil hebben dat er is voor de mensen die dat nodig hebben, dan moet je ervoor zorgen dat dat sociaalzekerheidsstelsel ook werkt in de zin van "functioneert". En het functioneert nu absoluut niet, waardoor er 100.000 mensen op een herbeoordeling of een beoordeling zitten te wachten en waardoor mensen die eruit willen er niet uit komen. En voor wie er niet uit kan komen moeten we natuurlijk gewoon een nette voorziening treffen. Dat ontken ik volstrekt niet. Dit zijn de woorden die de heer Klaver altijd de VVD en mij in de mond wil leggen, en daar neem ik echt afstand van.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voor iedereen die zich afvraagt waarom de vakbonden nou eigenlijk niet aan tafel zouden willen met dit kabinet: spoel even dit clipje terug, wat hier zojuist even is gezegd. Dit is precies de reden waarom vakbonden er niks van geloven als het kabinet zegt: laten we eens open gaan praten over wat we zouden moeten doen. Ja, er zijn problemen bij het UWV. Pak ze aan. We weten het al jaren. Er zijn niet genoeg keuringsartsen. De wachtlijsten lopen op. Pak het aan. Maar wat dit kabinet doet, is bezuinigen op de uitkeringen van mensen die zijn afgekeurd, die niet kunnen werken. De VVD beweert hier dat iedereen toch zijn bijdrage moet kunnen leveren en dat er een nette uitkering moet zijn voor mensen. Uw taal is supernetjes, maar de consequenties van het beleid dat u wilt maken zijn snoeihard, zeg ik via u, voorzitter. Dit kabinet stelt voor om de uitkeringen van mensen die duurzaam arbeidsongeschikt zijn — die hoeven niet opnieuw gekeurd te worden; dat is al gebeurd — met honderden euro's per maand te verlagen. Dat is de keuze die de VVD maakt en dat is super-, superpijnlijk. Tot slot, voorzitter: waarom is dat pijnlijk? Dat is geen geld van de politiek. Dat is geen geld van de VVD of van PRO. Dat is geld opgebracht door werkgevers en werknemers, en daar blijven we met onze fikken van af.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De heer Klaver herhaalt zijn betoog. Ik zal dus ook mijn betoog herhalen. Het gaat hier juist over mensen. De heer Klaver en zijn partij hebben ook een totaal ander mensbeeld en hebben overigens ook een heel ander idee over de rol van de bonden dan ik. Maar daar zullen we ook nog over komen te spreken. Ik zou met elkaar problemen bij het UWV willen vaststellen, zoals de heer Klaver die nu ook voorlegt, om dan te kijken hoe we die oplossen. Hoe lossen we die problemen bij het UWV op? Hoe lossen we al die problemen in de WW op, zodat mensen sneller aan het werk kunnen? Daar wordt nu niet over gesproken, en dan wordt … Met de casus, het verhaal dat meneer Klaver hier brengt en dat ik niet ken maar dat tragisch overkomt, zegt hij: daarmee snoeit u dus. Nee, daarmee moeten we met elkaar een arbeidsmarkt van de toekomst vaststellen. We moeten met elkaar de sociale zekerheid van de toekomst vaststellen zodat we een net vangnet kunnen hebben en ervoor kunnen zorgen dat mensen die kunnen werken ook op een goede manier aan het werk kunnen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik verwonder me toch wat over deze stevige inbreng waarin mevrouw Michon zegt dat ze oog wil hebben voor mensen. Ik heb namelijk een mailbox vol mails van hele hardwerkende mensen die om wat voor reden ook aan de kant zijn gegaan en moesten gaan, tot hun diepe spijt. Die hebben lang moeten wachten op zekerheid en zijn er qua inkomen enorm op achteruit gegaan. Ze zijn dood- en doodonzeker over wat dit kabinet hen gaat brengen. Al die bestaande gevallen in de WIA, al die mensen die nog wel een aantal uur werken, zitten hierdoor in onzekerheid. Als ik dan mevrouw Michon-Derkzen nu hoor, is dat geen probleem. Dan laten we dat gewoon maar een poosje voortbestaan, want door hoe de bonden zich gedragen, is het logisch dat het gesprek met de bonden niet gevoerd wordt. Dat kan toch niet? Dat kan toch niet samengaan? Als collega Michon zegt dat zij ogen, hart en oren wil hebben voor die mensen, kan het toch niet zo zijn dat onze mailbox zo volstroomt met ongeruste mails?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik deel enorm het gevoel met mevrouw Bikker over wat je nu ook in dit debat van vandaag richting al die mensen oplegt. Dat moeten we eigenlijk zien weg te nemen door duidelijkheid te geven over de manier waarop we die sociale zekerheid willen hervormen. We hebben daar allemaal in onze verkiezingsprogramma's voorstellen voor gedaan. De drie partijen zijn in het coalitieakkoord tot een voorstel gekomen. Vriend en vijand zijn het erover eens dat er iets moet gebeuren aan de sociale zekerheid, omdat wij er juist voor de mensen willen zijn die dat nodig hebben, ook in de toekomst, en omdat wij dat hele nette stelsel van sociale zekerheid voor de toekomst betaalbaar willen houden. Daarom hebben wij nu in het regeerakkoord een aantal voorstellen gedaan, in de wetenschap dat we het akkoord hebben gepresenteerd met 66 zetels en dat er alle ruimte is om er met elkaar over te spreken. Uw partij heeft daar ook voorstellen voor gedaan. Ik zou nu zo graag willen dat die gesprekken plaatsvinden, dat je het over de inhoud kunt hebben en met elkaar kunt vaststellen wat nodig is om dit hele stelsel toekomstvast te maken.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan klinkt het weer heel netjes, maar wat mevrouw Michon-Derkzen eigenlijk doet, is het volgende. Je hebt een groep mensen die medicijnen nodig hebben om het leven vol te houden. Je weet dat er problemen zijn met de vraag of we op de langere termijn genoeg medicijnen hebben. Dan zeg je eigenlijk nu in die onzekerheid: misschien krijgt u voorlopig of over een poosje minder, omdat we anderen ooit willen gaan helpen. Zo ga je toch niet met mensen om? Dat gebeurt nu ook met de uitkeringen. Ik zie de stress toenemen. Ik zie mensen die al op het randje van het sociaal minimum leven, echt bezorgd zijn, waar dat niet nodig is. Deze hele Kamer is het erover eens dat het UWV beter moet. Deze hele Kamer is het erover eens dat er voor de lange termijn een stelsel van sociale zekerheid moet zijn dat te dragen is. Je kunt het oneens zijn over hoe je het betaalt, maar in al die gevallen hoeft het niet nodig te zijn dat mensen die nu volledig afhankelijk zijn van een uitkering, door deze coalitie zo in onzekerheid zitten.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik vind het eigenlijk wel hoopgevend dat mevrouw Bikker zegt dat de hele Kamer het erover eens is dat er wat moet gebeuren. Ik denk dat het goed is dat we met de hele Kamer in gesprek gaan over wat er moet gebeuren, omdat dat de onzekerheid wegneemt. We zitten met een minderheidscoalitie, we hebben een minderheidskabinet, we hebben een impasse met de bonden. Dat vergroot die onzekerheid. Ik zou heel graag willen dat er snel zekerheid komt, juist voor die mensen. Ik ben het volstrekt met mevrouw Bikker eens.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar een gesprek met de hele Kamer voer je niet met watten in je oren. Dat is wat ik zie gebeuren, als ik de fractievoorzitter van de VVD afgelopen weekend nog hoor zeggen dat het kabinet die 6,5 miljard blijft zoeken in de sociale zekerheid en dat daarmee de financiële kaders blijven zoals ze zijn vastgesteld. De meerderheid van de Kamer heeft al gezegd dat we dat niet op die manier gaan doen. Als mevrouw Michon-Derkzen en de VVD echt aan de slag willen met oplossingen, stop dan met die 6,5 miljard telkens weer toe te wijzen aan SZW. Ga dan echt in gesprek met de bonden over de woede en de zorg over mensen die nu in onzekerheid zitten, en haal die watten uit de oren. Vertel een gezamenlijk gedragen verhaal van de coalitie in plaats van stug het VVD-verhaal vertellen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik herken oprecht het beeld niet. Vanaf het moment dat het akkoord is gepresenteerd, horen we uit de Kamer en de bonden: haal de AOW van tafel. Van tafel, in de ijskast: er kwamen allerlei woordspellen. Uiteindelijk staat er in de brief van de minister van eind mei: we trekken die wet in. De bonden kwamen eindelijk aan tafel. Daar was ik verheugd over. Maar het was allemaal alweer beklonken, want de stakingen gaan door. Dat vind ik heel spijtig en heel teleurstellend. Ik heb helemaal niet het gevoel dat er watten in de oren zitten. Integendeel, ik vind dat dit kabinet bij alles wat het doet en uitstraalt, zegt: kom aan tafel, alles staat open, geen taboes, eerst over de inhoud. Dat wordt niet gehoord en dat vind ik heel spijtig. Als we het daarover zouden kunnen hebben en alles kunnen bespreken, kijken we daarna wat het betekent voor de opgave die in het regeerakkoord staat. Dat moet het eindpunt zijn, want we stellen per slot van rekening hier met elkaar de wetgeving vast. Maar juist nu is er een regeerakkoord met een voorstel. Alles staat open om het daar met elkaar over te hebben. Ik heb volstrekt niet de indruk dat er watten in de oren zitten; integendeel.
De heer Dassen (Volt):
Betekent dit dan ook voor de VVD, net als voor D66, dat er geen enkel taboe meer op tafel ligt, dat alles bespreekbaar is en dat het dus ook zo kan zijn dat er uiteindelijk minder dan 6,8 miljard bezuinigd wordt binnen de SZW-begroting?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ook nu lijken we een woordenspel te gaan doen. Wat van belang is, is dat we over de inhoud spreken, dat er vooraf geen taboes zijn en dat we iedereen uitnodigen om mee te werken aan de arbeidsmarkt van de toekomst en het socialezekerheidsstelsel van de toekomst. Dat doen we om ervoor te zorgen dat mensen het beter hebben in dit land, dat mensen het kunnen blijven betalen en dat mensen het vangnet krijgen dat ze nodig hebben. Als die gesprekken zijn afgerond en er iets ligt waarvan we denken dat we ermee uit de voeten kunnen en dat Nederland en iedereen die daar woont er beter van worden, dan gaan we kijken wat dat betekent. Het wordt de hele tijd omgedraaid, met vragen over het wat en met als-danvragen. Eerst de inhoud en dan zien we wat het betekent.
De heer Dassen (Volt):
"Het wordt de hele tijd omgedraaid"? De fractieleider van de VVD was zondag heel erg duidelijk. Hij zei: er wordt 6,5 miljard in de SZW-begroting gevonden en nergens anders. Ik stel die vraag nu aan mevrouw Michon: is dat nog steeds het VVD-standpunt? Of is het standpunt zoals zij zegt, namelijk: alle taboes zijn van tafel, we gaan daadwerkelijk het gesprek aan en als uit die gesprekken een totaal ander getal komt, dan is de VVD-fractie daarmee akkoord?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit vind ik als-danvragen, die niet relevant zijn. Begrijpt u? Ik wil dat we met elkaar over de inhoud gaan praten, dat we met voorstellen komen en dat we dan kijken wat daaruit komt. Meneer Dassen zegt: u moet nu aangeven dat het geld ergens anders vandaan moet komen. Maar dat is nu niet aan de orde. Deze 6,5 miljard staat in de begroting van SZW. Ik hoop heel erg dat hier op korte termijn inhoudelijk over wordt gesproken. Als er een financiële uitdaging is, kijken we daarna hoe we die oppakken.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Dassen (Volt):
Dit is precies de reden waarom de VVD en het kabinet zo keihard tegen een muur aan rijden. Er wordt halsstarrig vastgehouden aan 6,8 miljard bezuinigen. Mevrouw Michon doet net alsof dat een minor detail is, een klein detail. Dat is het natuurlijk niet. De minister van Financiën zegt dat hieraan vastgehouden moet worden. De VVD-leider zegt het duidelijk op tv. Dat is precies het probleem van deze discussie: het gaat over die enorme bezuinigingen waar de VVD op afstevent. Iedereen hier in de Kamer en de bonden buiten zeggen daarvan inmiddels: daar gaan we niet mee akkoord. De discussie die mevrouw Michon wil over het toekomstbestendig maken van het socialezekerheidsstelsel willen we allemaal voeren, maar dan in de omgekeerde richting: niet met 6,8 miljard aan bezuinigingen op tafel, maar met een serieuze discussie over hoe we het stelsel toekomstbestendig gaan maken. Daar kan dan ook een ander bedrag uitkomen. De VVD houdt vast aan haar standpunt. Daarom gaat het hier de hele tijd mis en daarom zal het ook mis blijven gaan.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik hoor niet echt een vraag van de heer Dassen. Wat ik nog aan hem terug wil geven over dat hele bezuinigen is dat alleen al de kosten van ons arbeidsongeschiktheidsstelsel exponentieel stijgen. We houden de kosten van ons arbeidsongeschiktheidsstelsel dus eigenlijk in de touwen. Je kunt daarvan zeggen: ik vind het geen probleem wat dat kost, en daar lever ik dan ook het geld voor. Ik vind dat wél een probleem. Het gaat er dus om dat we in dit land te veel mensen hebben die aan de zijlijn staan. Dat vind ik een probleem. We moeten beginnen met de WW naar één jaar te brengen. Volgens mij is dat gewoon een goed idee. Dat moeten we zo snel mogelijk invoeren. We moeten mensen weer terug naar werk brengen. De kosten die het socialezekerheidsstelsel met zich meebrengt, stijgen alleen maar. Die gaan we beteugelen. Dat is een heel andere doelstelling dan bezuinigen.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Het mensbeeld van de VVD is dat mensen die je kort en straft vanwege pech, eerder aan het werk zouden gaan. Daarom blijven mevrouw Michon, meneer Heinen en meneer Brekelmans zo vasthouden aan die 6,8 miljard euro. Ze willen mensen die in de problemen zitten straffen. Mijn partij heeft de afgelopen weken onderzoek gedaan onder 10.000 mensen, WW'ers en mensen die in de WIA zitten. Die zitten vol in de stress. "Ik probeer het elke dag weer." "Ik probeer er het beste van te maken." "Ik heb er niet om gevraagd om ziek te worden." "Het lukt me niet." "Het liefste was ik 100% gezond." "Het liefste zou ik met de heer Jetten kunnen ruilen." Misschien is het goed als ze een keer zouden ruilen. Dit soort opmerkingen komen steeds door. In alle reacties komt voor dat ze zeggen: de VVD'ers gaan mij nog extra straffen, want ik word zo meteen €700 gekort terwijl ik niet kan werken. Waarom houdt u hier zo halsstarrig aan vast? Waarom houdt u zo halsstarrig vast aan die forse bezuinigingen, terwijl uw partij met de invoering van de WIA een gedrocht heeft gecreëerd? Waarom lost u dat gedrocht niet op in plaats van dat u gaat bezuinigen op mensen die de pech hebben om arbeidsongeschikt te zijn of hun baan te hebben verloren?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik denk dat het evident is dat de heer Dijk en ik een ander mensbeeld hebben. Wat dat betreft hoeven we geen verstoppertje te spelen. Ik vind dat we in dezen echt in een heel net land wonen. Daar kunnen u en ik ook van mening over verschillen, maar we hebben in dit land een sociaal vangnet voor wie dat nodig heeft. Dat sociale vangnet moeten we met elkaar ophoesten. Dat betalen we met elkaar. Je moet dus keuzes maken over hoe ruim dat sociale vangnet moet zijn. Dat moet er zijn voor wie dat nodig heeft. En wat vragen we aan de mensen die het opbrengen? Ik denk altijd iets langer na dan de heer Dijk over de vraag wat wij vragen van de mensen die het opbrengen. Het wordt namelijk met elkaar opgebracht. We moeten het geld verdienen voordat we het geld kunnen verdelen. Je zoekt altijd naar die balans. Als je ongebreideld kan verdelen, dan krijg je bijna een soort "geen gezeik, iedereen rijk", maar zo werkt het niet. Je moet het verdienen en dan verdelen. Daarom vind ik ook dat je op een goede manier met dat overheidsgeld moet omgaan, omdat je het vangnet moet houden voor degene die dat echt nodig heeft. Je ziet nu dat de kosten zo ontzettend uit de hand lopen. Je ziet dat er zoveel mensen wachten. Je ziet dat de WIA een moeras is waar je nooit meer uit komt als je er eenmaal in zit. We hebben dus echt iets te doen met elkaar. Daar ben ik helemaal niet negatief over, maar positief. Ik denk dat er, vooral met deze historisch lage werkloosheid en met allerlei andere plannen uit het regeerakkoord, zoals een Leven Lang Ontwikkelen, heel veel kansen zijn om het voor de wat langere termijn nog beter en mooier te maken dan het nu is. Dat is mijn visie. Mijn mensbeeld zit daar inderdaad bij. Dat erken ik ook richting de heer Dijk. Het is ook goed dat we daarin verschillen. Daarom hebben we hier ook een debat over.
De voorzitter:
De vragen en de antwoorden mogen iets korter.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik heb net aangegeven dat de WIA een gedrocht is dat uit het ei van de VVD zelf komt. Het is uw stelsel. U heeft het gecreëerd. Mensen korten op hun uitkeringen gaat hen niet vooruithelpen. Dat gaat hen verder in de problemen brengen. Dan over de kosten. Ik zei net al dat we 12% van ons bruto binnenlands product uitgeven aan sociale zekerheid. Dat was twintig jaar geleden zo. Dat blijft de komende twintig jaar ook zo. Dat heeft de heer Vijlbrief zelf toegegeven. De kosten voor de WIA en de WW zijn nog steeds 2% van ons bruto binnenlands product. Dat is lager dan ooit. Dus hou op met het schetsen van de doembeelden alsof het onbetaalbaar gaat worden. Als u echt iets wil gaan doen aan de WIA — daar ben ik een groot voorstander van — dan moeten we zorgen dat mensen passende werkplekken krijgen, op tijd. Mevrouw Michon, dat kost geld. Daar moeten we in gaan investeren. Dan moeten we ervoor gaan zorgen dat mensen een beetje begeleiding krijgen als ze aan het werk willen. Ik heb ze hier gesproken. Ze kwamen met een petitie. Dat zijn mensen die zeggen: ik wil heel graag werken, maar de werkgevers geven mij geen ruimte daarvoor. Dan moeten we dat afdwingen. Maar stop met het straffen van de mensen die zelf de potten hebben gevuld van de WW en de WIA. Stop met het roven uit die potten, want dat is wat u aan het doen bent. Zorg ervoor dat deze mensen begeleiding krijgen om aan het werk te kunnen als ze dat graag willen. Maar hou op met het straffen van die mensen. Waarom straft u mensen die de pech hebben om arbeidsongeschikt te worden en in de WW te komen?
De voorzitter:
Meneer Dijk, uw interrupties duren anderhalve minuut. Dat moet echt korter.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter, ze zijn wel echt mooi.
De voorzitter:
Dat kan ik alleen maar beamen, maar voor iedereen gelden gelijke spelregels.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik zal mijn best doen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De kosten van de arbeidsongeschiktheid zijn vandaag de dag 19 miljard. Als we niets doen, zijn die 35 miljard in 2030. Dan zegt de heer Dijk: maar dat is hetzelfde percentage van het bruto binnenlands product. Dat zegt hij ervan uitgaande dat dat ook blijft stijgen, terwijl er van alles aan de hand is in dit land. We denken maar: de economie is een stabiele lijn en die stijgt altijd. Daar moet je wel wat voor doen. Als je dat percentage zo wilt houden, zul je ervoor moeten zorgen dat er nog voldoende mensen werken, dat er voldoende mensen aan het werk zijn en dat er werkgevers zijn die mensen in dienst nemen. Ik zie de voorzitter streng kijken. Ik zou nog door kunnen gaan met dit rijtje, maar het gaat om dat hele stelsel, waarin je er met elkaar voor zorgt dat het financieel houdbaar blijft. Dat begint bij een goede economie, goede werkgelegenheid en zo veel mogelijk mensen aan het werk krijgen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat is allemaal hartstikke prachtig. Dat vind ik ook. Ik vind dat bedrijven minder moeten uitkeren aan aandeelhouders en meer moeten herinvesteren in hun eigen bedrijf. Dat hebben ze de afgelopen jaren veel te weinig gedaan. Dat klopt. Als ze dat wel zouden doen, zou dat ervoor zorgen dat onze economie kan groeien. Maar dit was niet eens een begin van een antwoord op mijn vraag. U straft mensen in de WIA en de WW die zelf jarenlang hebben gewerkt, die zelf die potten hebben gevuld. De potten van die fondsen zitten ontzettend vol. U rooft daaruit. U rooft uit die potten, die zijn opgebracht door werknemers, en aan de andere kant straft u mensen die een leven lang hebben gewerkt en onverhoopt de pech hebben gehad om ziek te worden of in de WW terecht te komen. Waarom doet u dat? Waarom straft u die mensen?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ga totaal niet mee in dit frame. Ik noem een van de punten in de WIA die mij echt een doorn in het oog zijn. Als iemand van boven de 60 in de WIA terechtkomt, wordt die überhaupt niet gekeurd. Als je dus 60 bent en aan het WIA-loket staat, schrijven we je al af. Dan zit je vervolgens dus tot aan je pensioen in de WIA. Misschien zou diegene na een keuring of met ander werk nog prima iets kunnen doen. Dat is zo'n voorbeeld dat maakt dat ik vind dat we een monster hebben gecreëerd, dat we het systeem boven mensen hebben gezet. We bekijken niet meer wat iemand van boven de 60 nog kan. Daar maak ik me oprecht zorgen over. Ik ben daar eigenlijk ook boos over.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Even een punt van orde. Als mevrouw Michon het heeft over "we", dan heeft ze het over de VVD en niet over de SP.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vraag mij eigenlijk af of de VVD, of mevrouw Michon-Derkzen, wel doorheeft dat dit een minderheidscoalitie is en dat de VVD gelukkig niet meer de grootste partij van Nederland is. Mevrouw Michon-Derkzen staat hier namens de VVD. Zij zegt even dat de politieke partijen die oppositie voeren tegen de kabinetsplannen "wegkijken". Zij zegt dat het uiterst teleurstellend is dat de bond voet bij stuk houdt en niet in gesprek wil gaan. Zij zegt dat die besparingen op de sociale zekerheid, de korting op de WW en de versobering van de WIA, gewoon moeten doorgaan. Wat voor zin heeft het om te praten als de VVD zegt: alles moet gewoon doorgaan zoals het afgesproken is en we gaan daar niks op inboeten?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik dacht eerst: wat een goede samenvatting. Maar zo zit het toch niet helemaal. Ik heb dus ook in allerlei bewoordingen gezegd dat ik het van belang vind dat we met elkaar aan tafel gaan om die hervormingen door te voeren. Ik heb gezegd dat ik het van belang vind om vanuit een menselijk oogpunt de WIA te hervormen en die verkorting van de duur van de WW in te voeren. Gelet op de huidige arbeidsmarkt is dat echt een no-brainer, om het maar in goed Nederlands te zeggen. Dat is wat ik vandaag heb gedaan. Ik constateer dat een aantal partijen hier niet voor in zijn. Gelukkig zijn er ook een aantal partijen die hier wel voor in zijn. De bonden zijn hier nog niet voor in, maar minister Vijlbrief zei na dat mislukte overleg dat hij positief was. Ik hoop dus dat hij daar vandaag iets over zal toelichten. Dat helpt mij dan ook weer om een beetje optimistisch te blijven. Als hij maar positief is, denk ik dan, want ze moeten in eerste instantie met het kabinet in gesprek. Ik hoop dat we er zo met elkaar uitkomen. Dit is namelijk wat we moeten doen. Zo eindigde ik mijn betoog ook: we hebben een gezamenlijke taak om een toekomstbestendig socialezekerheidsstelsel voor Nederland neer te zetten.
De heer Van Baarle (DENK):
De VVD wil geen gesprek over hervormingen. De VVD wil een gesprek over bezuinigingen. Mevrouw Michon-Derkzen heeft in haar bijdrage gezegd dat de VVD vindt dat die 6,8 miljard gewoon binnen de sociale zekerheid moet worden gevonden en dat die versoberingen van de WW en de WIA gewoon door moeten gaan. Dat is toch geen open gesprek? Dat is toch namens de VVD gewoon je boodschappenlijstje langslopen en zeggen: het gaat wat ons betreft niet op een andere manier gebeuren? Dat idee moet van tafel, anders is het geen open gesprek.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
We hebben als minderheidscoalitie een akkoord gepresenteerd. Daar staan voorstellen in. Iedereen weet dat het een minderheidscoalitie is, vooral wijzelf. Wij zeggen ook vanaf het begin al dat we die uitgestoken hand moeten hebben en met iedereen in gesprek moeten gaan. In die fase zitten we nu hopelijk. Daarom hebben we vandaag ook dit debat. Ik ben ook benieuwd hoe het kabinet er straks op gaat reageren en hoe het vaart. We komen hier weer met elkaar terug als het over wetgeving gaat. We zitten gewoon nog in de beginfase van dit hele ingewikkelde dossier, waarvan ik hoop dat we er vandaag toch inhoudelijk stappen in gaan zetten.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Baarle (DENK):
Vanuit de VVD en vanuit mevrouw Michon-Derkzen is dit weer geen begin om een beetje af te komen van de gedachte die blijkbaar ingebakken is bij de VVD, namelijk: we rule this country. Dat is gelukkig niet meer zo. De VVD is niet meer de grootste politieke partij. Dit is een minderheidscoalitie. Het is dus helemaal niet de plek van de VVD om met eisen en boodschappenlijstjes te komen en te proberen een coalitie te gijzelen met de keiharde eisen dat er bezuinigd en bespaard moet worden op de rechten van Nederlanders. Als de VVD hieraan blijft vasthouden, is de VVD dus de reden waarom dit kabinet en deze coalitie elke keer tegen een muur aanrijden en waardoor gesprekken stuklopen. De VVD is dan namelijk niet in staat om samen te werken en te luisteren. Mijn oproep zou nogmaals zijn: haal dat botte pakket aan bezuinigingswensen van tafel, want zo gaat het gesprek nergens toe leiden.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik hoorde geen vraag.
De heer Vermeer (BBB):
Mevrouw Michon-Derkzen begint er terecht over dat het begint bij een goede economie. Daar betalen wij al die voorzieningen van, behalve een deel van de voorzieningen die hier besproken worden, want die worden door werknemers en werkgevers zelf ingelegd. Hoe verklaart mevrouw Michon-Derkzen dan dat de VVD met box 3-belasting de pensioenvoorziening van ondernemers aantast, een extra vrijheidsbijdrage van 1,7 miljard vraagt, extra netwerkkosten door laat berekenen aan ondernemers en zorgt voor grenstoerisme, waarbij consumenten de grens over gejaagd worden? Wat doet de VVD dan echt om te zorgen dat deze economie wél aangejaagd wordt en dat we dit soort dingen kunnen betalen?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De heer Vermeer noemt terecht een aantal punten waar ook ik lichte buikpijn van heb. We hebben in het akkoord een heel pakket met elkaar gemaakt. De beginhouding van mijn partij is: wil je investeren, zorg er dan ook voor dat je dat doet door overheidsuitgaven te verminderen. U noemt voorbeelden, bijvoorbeeld de vrijheidsbijdrage, die we in het coalitieakkoord hebben gezet. Dat is dus het vragen van een bijdrage aan mensen thuis of aan ondernemers. In de ogen van mijn fractie moet je dat tot een minimum beperken, want het zijn de werkenden, de mkb'ers en al die ondernemers die ervoor zorgen dat in ieder geval onze staatskas gevuld is. Van zijn opsomming zou ik inderdaad zeggen: wat mij betreft allemaal liever niet, maar zo eenvoudig ziet de wereld er gewoon niet uit. Dat is het eerlijke antwoord.
De heer Vermeer (BBB):
Eerlijk is dat we niet een bijdrage vragen, maar een bijdrage nemen. Dat is punt één. Punt twee: als mevrouw Michon-Derkzen lichte buikpijn heeft, heb ik nog wel wat maagtabletten. Overigens moet ik die tegenwoordig zelf betalen, want die zitten niet meer in het basispakket, maar dat terzijde. De realiteit is dat Dow Chemical in Terneuzen afgelopen week bekendmaakte 600 banen te schrappen in Nederland. Dit is toch geen beleid dat de economie aanjaagt? Juist nu hebben we het geld, de inkomsten, zo hard nodig om te zorgen dat we niet van die draconische bezuinigingen hoeven door te voeren.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Daarom vind ik het overigens ook heel goed dat de minister van EZ er vandaag bij is, omdat het begint met de economie. Daar moeten we elke keer met elkaar … Ik zit oprecht niet goed in deze casus. Wat is er nou gebeurd? Wat zat daar nou achter? Elke keer als mkb'ers of grotere bedrijven in lastige posities komen en mensen dreigen te ontslaan … Waar zit 'm dat nou in? Wat moeten we nou doen om ervoor te zorgen dat we inderdaad de bedrijven hier houden en de mensen hier aan het werk houden? Dat heeft Wennink ook gezegd. We hebben zoveel rapporten over de vraag hoe we onze economie ook in de toekomst draaiend kunnen houden. Daar begint het allemaal mee. Als we dat niet op orde hebben, is de discussie over het stelsel van sociale zekerheid een non-discussie. We moeten ervoor zorgen dat onze economie gezond en fit is en dat iedereen een bijdrage levert, zodat we de dingen kunnen betalen die we hier collectief willen betalen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
Dat moeten we inderdaad doen. We moeten die plannen uitvoeren. Dat betekent dat we moeten investeren in onze economie en in ondernemers en dat we ze de ruimte moeten geven om te ondernemen. Maar dat werkt niet als de VVD keihard blijft vasthouden aan dit spreadsheetmanagement. Dat heb ik in de afgelopen jaren zelf gezien en meegemaakt aan de onderhandelingstafel. Daar stopt steeds alles. Gaat de VVD nu eindelijk een keer zeggen: wij zetten dit land en de mensen boven onze eigen spreadsheettabelletjes? Want de VVD wil altijd trots kunnen zeggen: wij hebben de kas bewaakt.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De heer Vermeer maakt hier een beetje een karikatuur van. Overigens kan ik zelf totaal niet met spreadsheets omgaan, maar dat terzijde. Het gaat niet om spreadsheets. Het gaat om het gezond houden van de overheidsfinanciën. Het gaat erom dat je niet alles uitgeeft, omdat je in je overheidskas altijd een buffer wilt hebben voor als die nodig is. In de tijd van corona was die hard nodig en toen hadden we die ook. We kunnen met elkaar van mening verschillen over hoe groot of klein zo'n buffer moet zijn, maar ik ben er trots op — ik zal dat ook altijd blijven verdedigen — dat wij er als VVD voor zorgen dat de overheidsfinanciën gezond blijven en dat we een buffer houden voor slechtere tijden, zodat we als overheid altijd kunnen blijven leveren als dat nodig is.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dit maakt het niet heel veel beter als je draagvlak wilt verwerven, maar laten we kijken of we elkaar vandaag op één punt kunnen vinden. Ik wil het hebben over mensen die duurzaam arbeidsongeschikt zijn, die echt niet meer kunnen werken. Kan mevrouw Michon hier vandaag zeggen dat er niet gekort gaat worden op hun uitkering?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat kan ik vandaag niet zeggen. Als de heer Klaver mijn verkiezingsprogramma net zo goed heeft gelezen als ik dat van hem, dan weet hij dat het VVD-verkiezingsprogramma het niet had over het afschaffen van de IVA, maar dat er wat moet gebeuren aan de WIA. Meneer Klaver heeft het over volledige arbeidsongeschiktheid en duurzame arbeidsongeschiktheid. Die zitten in de IVA. Dat staat ook in andere programma's. Dat heeft ook in rapporten gestaan van ambtenaren. We hebben een rapport over arbeidsongeschiktheid gehad van een onafhankelijke commissie. Het is dus door velen naar voren gehaald als optie en staat in het regeerakkoord. We hebben de motie-Stoffer ook met elkaar aangenomen om te kijken wat alle plannen van het regeerakkoord doen en wat je ook redelijkerwijs aan mensen kan vragen. We laten niemand door het ijs zakken. Dat is mijn inhoudelijke reactie. Nu wil meneer Klaver dat in ieder geval alvast voor de troepen uit hier van tafel hebben. Dat kan ik niet zeggen. Ik hoop dat dat ook een van de punten is die spelen in het gesprek tussen het kabinet en de bonden. Dat zou ik zeer aanmoedigen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dus ik heb gewoon naar allemaal loze woorden staan luisteren vandaag? "Laten we over allerlei schaduwen heen springen. Laten we geen blokkades opwerpen. Laten we met elkaar verder werken. En heel belangrijk: als mensen echt niet anders kunnen en vastzitten, bijvoorbeeld omdat ze long covid hebben of omdat ze zware reuma hebben, dan moeten we er ook voor ze zijn." John, over wie ik sprak, met zware reuma, gaat er €600 à €700 op achteruit door de plannen van dit kabinet. Hij kan er niks aan doen. Op een hele eenvoudige vraag, namelijk of we dan in ieder geval kunnen afspreken dat mensen die echt niet kunnen werken er niet op achteruitgaan qua uitkering, is het keiharde antwoord: nee. Dat is toch geen uitgestoken hand, mevrouw Michon?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zou zo graag hopen dat meneer Klaver er ook aan kan bijdragen dat de bonden met het kabinet aan tafel gaan om dit met elkaar te bespreken en dit punt daar op tafel te leggen. Ik meen dat twee keer een Catshuisbijeenkomst tussen het kabinet en de bonden heeft plaatsgevonden, maar je moet nu maar in de kranten lezen wie wat van wie vindt. Ik zou zo graag willen dat ze met elkaar in gesprek gaan en dat in dit gesprek ook het voorbeeld dat de heer Klaver hier naar voren haalt op tafel komt, zoals alles daar op tafel moet komen. Dat zou ik zo graag wensen. En ik zou zo graag wensen dat de heer Klaver er ook positief aan bijdraagt om dat gesprek tot stand te brengen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Op deze manier wordt het helaas helemaal niets. Als dit de toon en de houding zijn naar de oppositie hier in de Kamer en als dit de toon en de houding zijn naar de bonden, denkt u dan dat ze aan tafel komen? Denkt u nou echt dat ze bij FNV, CNV en VCP hebben zitten kijken en denken: wat ik nu hoor, vind ik een goed idee; zo had ik er nog niet naar gekeken, maar nu ga ik wel aan tafel. Het is potverdorie een minderheidskabinet, op zoek naar meerderheden voor de plannen. Er is een ultimatum neergelegd door de bonden. Wij willen hier allemaal dolgraag dit land vooruithelpen en afspraken maken, maar niet ten koste van mensen in dit land. In plaats van te zeggen "laten we dat dan doen", zijn dit de antwoorden die we krijgen. Dat is heel, heel zorgelijk. Ik hoop dat de VVD haar been gaat bijtrekken en ook, heel belangrijk, dat de andere partijen dit gedrag van de VVD niet blijven pikken in de coalitie.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik wil hierop één ding richting de heer Klaver zeggen. De heer Klaver laat met deze houding juist de mensen waar hij zo voor op lijkt te komen volledig in de kou staan. Híj laat ze in de kou staan, want híj zorgt ervoor dat de gesprekken niet plaatsvinden en dat we inderdaad niet hervormen, waardoor we ook financieel en op het terrein van menselijkheid tegen die muur aan lopen. Dat doet híj door elk argument aan te grijpen om niet aan tafel te gaan en om niet met elkaar in gesprek te gaan. Het begint, hoe oneens je het ook met elkaar bent, met een gesprek.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik constateer in alle nuchterheid dat de vakbonden en meneer Klaver nu een beetje door elkaar gaan lopen in het betoog van de VVD. Maar volgens mij moet het kabinet met de vakbonden aan tafel, wat meneer Klaver ook voor goede of minder goede dingen zegt, want dat is verder aan hem.
De voorzitter:
Uw interruptie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daar gaat wel mijn vraag over. Vindt de VVD dat de impasse die er nu is de schuld is van de vakbonden?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik vind het teleurstellend dat de vakbonden niet in gesprek zijn met het kabinet. Of er een impasse is ... Volgens minister Vijlbrief niet, want die was optimistisch, maar ik ben heel benieuwd naar hoe hij het nu ziet. Ik hoop dat er geen impasse is, laat ik het zo zeggen. Ik hoop dat er nog iets gebeurt, wat we wellicht vandaag ook gaan horen. Ik nodig hem wel echt uit om met elkaar in gesprek te gaan. Ik bedoel: de polder is een groot goed. We hebben met de polder prachtige akkoorden bereikt, bijvoorbeeld in 2019 het pensioenakkoord. Dat zou ik hier optimaal willen oproepen als stimulans om hieraan mee te doen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De VVD is voor een vuurwerkverbod, maar handelt hier totaal anders. Iedere vraag van de oppositie, ook als die constructief is, wordt beantwoord met een nieuwe cobra richting de bonden. Alsof het aan hen ligt dat we hier zo gekomen zijn. Ik herinner me een eerdere tijd, met premier Rutte en vicepremier Asscher. Het ging niet goed en de bonden zeiden: wij zien dit niet meer zitten. In plaats van dat Rutte toen nog meer liberale kul zou uitslaan, die eigenlijk niet gericht was op eruit komen, stapten ze samen in de auto, toonden ze leiderschap en stapten ze over hun verkiezingsprogramma heen, waar ze allebei fantastisch in hadden geloofd in de campagne. De VVD is nog steeds het verkiezingsprogramma aan het voorlezen, maar we zitten nu in een tijd dat dit land vooruit moet. Het land knapt niet op als we elkaar nog eens voorlezen wat er in het verkiezingsprogramma staat; het land knapt op als we naar elkaar gaan luisteren. Een meerderheid hier in de Kamer zegt: hou op met te zeggen dat die 6,5 miljard bij SZW 6,5 miljard moet zijn, zoals meneer Brekelmans zei. Een meerderheid van de Kamer zegt hier: kom niet zo aan kwetsbare mensen die nu thuis zitten te luisteren. Zelfs tijdens dit debat krijg ik de mailtjes binnen van mensen die ernstig bezorgd zijn. Die zeggen: had ik een nieuwe rug, dan stond ik weer in de zorg te werken! Dat ik dan geen enkel kloppend hart voel bij de VVD, maar wel het verkiezingsprogramma hoor, dat stelt me teleur. Want dit debat kan ook een moment zijn dat we een stap verder komen met elkaar.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb in allerlei varianten van zinnen juist aangegeven dat ik het van belang vind dat we hervormen, juist om mensen zekerheid te geven, om het stelsel houdbaar te houden en om ervoor te zorgen dat dat sociale vangnet blijft voor wie dat echt nodig heeft. Het is gewoon goed gebruik in het land om bij zulke ingrijpende hervormingen met de polder in gesprek te gaan. Ik hoop dan ook dat dat gebeurt. Dat heb ik willen overbrengen. Uit de interruptie van mevrouw Bikker begrijp ik dat dat niet helemaal is gelukt. Maar dat is wat ik wil overbrengen. Ze moeten aan tafel. Ik zit hier niet om ze te schofferen. Bij de start van dit kabinet ging het over "de AOW van tafel" en vervolgens over de punten WIA en WW. Maar ik zou zo graag willen dat we het er met élkaar over hebben, en dan vanuit de inhoud, vanuit de wens om dingen beter te maken. Dan zien we daarna wat dat inderdaad financieel doet. Dat gebeurt nu niet en dat vind ik ontzettend spijtig. Dát leidt ook tot onzekerheid — ik begrijp heel goed wat mevrouw Bikker zei — bij de mensen die daarmee te maken hebben. Dat moeten we dus mét elkaar zien te voorkomen, door in gesprek te gaan.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar als je een ernstige weeffout maakt aan het begin, door al bedragen op te schrijven en snoeiharde bezuinigingen in te richten, dan moet je de ander niet verwijten dat die er even geen vertrouwen in heeft dat het goed gaat komen. Zeker niet als een fractievoorzitter zegt: hetzelfde bedrag moet blijven staan. Zeker niet als er rond de AOW eerst allerlei teksten zijn over hoe daar op een andere manier een uitweg uit moet worden gevonden. Zelfs met de brief nu weet ik nog niet zeker wat deze coalitie bedoelt. Dus als je vertrouwen wilt, dan zul je eerst zelf vertrouwen moeten geven in plaats van zeggen: of het nou gaat over bestaande gevallen of over die 6,5 miljard, ik blijf lekker bij mijn standpunt; komt u praten. Als u zegt "u moet in een kleiner huis gaan wonen, ik wil dat heel graag met u fiksen", dan kom ik ook niet met u praten.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Maar de voorstellen die deze minderheidscoalitie heeft gedaan, zijn voorstellen die per definitie natuurlijk met anderen moeten worden besproken. Dat weten we van elk onderwerp dat we hier maar met elkaar bespreken. Ik hoop dus heel erg dat we dat nu met elkaar doen. Ik geef mevrouw Bikker na: het klopt dat er een voorstel ligt. Het coalitieakkoord geeft een voorstel voor hervormingen op de sociale zekerheid. Daarbij hebben we in dit debat echt in vele varianten gezegd: alles is bespreekbaar; alle voorstellen, alle varianten daarop, kunnen op tafel komen, maar heb het er alstublieft met elkaar over. Dát is wat ik hier vandaag probeer te zeggen.
De heer Struijs (50PLUS):
In het verlengde van de interruptie van mevrouw Bikker, ga ik het, op een andere manier, nog één keer proberen. Het goed begrijpen van de bonden vraagt toch wel enige empathische intelligentie. Ik doe het even aan de hand van een hele korte metafoor. Ik ga de eerste avond uit met een hele leuke date. Ik zit aan tafel en ik zeg: "Lieve schat, dit wordt alleen wat als je €100 per week kost." Wat denkt u dat dat met mijn leuke date doet? Ik probeer met deze metafoor mee te geven: leef u nou eens in in die vakbonden, ga op een andere manier aan tafel zitten, want we lopen dood. Ik zeg dit als ervaren onderhandelaar, die ook met de VVD successen heeft behaald in het verleden. Ik roep u als VVD, en later ook de regering, op: ga nu eens op een andere manier, met meer empathische intelligentie, aan tafel zitten. Gaarne een reactie. Dank u.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Vak K zegt: wat voor dates heeft meneer Struijs?
De voorzitter:
Misschien nodigt hij u zo dadelijk wel uit.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Nou, potverdorie. Ik ben helemaal van mijn à propos! Empathische intelligentie. Ik heb meneer Struijs heel hoog zitten. We hebben ontzettend veel samengewerkt. Overigens heb ik ook met de bonden gestreden voor de vroegpensioenregeling voor de politie, om maar een hervorming in het pensioenstelsel te noemen die een succes was. Dat was overigens nog na het pensioenakkoord van 2019. Ik erken, ik zie ook wat de heer Struijs zegt, namelijk dat die bezuiniging als een soort olifant in de kamer staat, als iets wat in de weg zit. Tegelijk zie je dat de begroting van SZW stijgt en stijgt. Als je niks doet, dan knap je gewoon helemaal uit je jasje. Je moet het op een slimme manier doen. Je moet het doen zonder onnodig pijn te doen en zonder mensen in de vernieling te helpen. Dat is wat we met elkaar moeten doen. We hebben het vandaag veel over de WIA. De WW hebben we van twee jaar teruggebracht naar anderhalf jaar. Dat is ook geëvalueerd. Het bleek een succes: mensen zijn sneller aan het werk gekregen. Dat zie ik als steun in de rug om ook met de WW aan de slag te gaan. Ik wil maar zeggen: het is een pakket aan maatregelen waarin moeilijkere en minder moeilijkere dingen zitten. In het debat van vandaag zoomen we ontzettend in op de moeilijke dingen, wat ook terecht is. Maar ik hoop dat we het met elkaar over alles kunnen hebben.
De heer Struijs (50PLUS):
Op inhoud wil ik hier wel een hele discussie over aangaan, maar dat ga ik nu zeker niet doen. Het gaat mij er echt eventjes om — oude tijden herleven — dat het startmoment van de VVD dat ik ooit heb meegemaakt, zo anders was dan het startmoment dat ik nu zie. Ik geef mijn goede raad nog één keer: duik er nog eens in en verplaats u in de situatie van de bonden. Die bonden steunen wij van harte in dezen. Dank.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik doe toch nog één poging. De fractievoorzitter van de VVD, de heer Brekelmans — als hij hier zelf was geweest, had ik het hemzelf gevraagd, maar nu moet het toch via mevrouw Michon — heeft gezegd dat het voor de VVD een eis is dat er minimaal 6,5 miljard bezuinigd moet worden. Kan die eis worden losgelaten?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het debat dat we vandaag hebben, gaat over het ultimatum van de bonden. We hebben een akkoord met een minderheidscoalitie: 66 zetels. Er is dus geen enkel plan uit dat hele coalitieakkoord dat er hier met die 66 zetels doorheen komt. Geen enkel plan. Nadat het coalitieakkoordboekje is gedrukt, zoeken we dus naar draagvlak en meerderheden; dat geldt voor alle plannen die er zijn. Dat doen we met stikstof, dat doen we op asiel en dat doen we ook op dit onderwerp. Op dit onderwerp zijn we daar gewoon nog druk mee bezig. Ik hoop dat de bonden daarover in gesprek komen, omdat we met elkaar vinden dat er hervormingen nodig zijn. Ik hoop dat we hier in de Kamer met elkaar kunnen spreken over het aanpakken van de problemen. De heer Klaver noemde er al een paar. Ik vond het al hoopgevend dat hij zegt: we moeten dit met elkaar aanpakken, bijvoorbeeld die wachtlijsten bij het UWV. Dat moeten we doen. En daarna, en daarin herhaal ik de heer Heinen: tabellen aan de kant, eerst over de inhoud. Dat is wat we moeten doen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat zijn veel woorden voor een heel eenvoudige vraag. Net werd er naar mij gesneerd. "Misschien kan meneer Klaver er iets aan doen dat de bonden aan tafel komen." Ik denk dat het heel erg zou helpen als duidelijk is dat de VVD … De heer Brekelmans heeft iets vrij hards gezegd: 6,5 miljard bezuinigen op de sociale zekerheid en geen cent minder. Er mag dus gesproken worden over allerlei alternatieven, zolang het maar deze bezuiniging is. Dat is geen uitgestoken hand. Dat is een vuist, een klap in het gezicht van de bonden. Mevrouw Michon gebruikt hier heel veel woorden, maar op de vraag die eis los te laten, komt geen antwoord. Daarmee wordt ook een antwoord gegeven. Het antwoord is: nee, dat gaat de VVD niet doen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het antwoord is dat de inhoud voorop moet staan, dat we met elkaar problemen die we allemaal erkennen moeten willen oplossen, dat we daarmee aan de gang moeten, dat we daar nog niet eens mee zijn begonnen, dat ik hoop dat we daarmee gaan beginnen en dat we daarna ook zien wat dat betekent. Dat is het antwoord. Dat is geen antwoord dat de heer Klaver aanstaat, maar dat is een ander verhaal. Dat is wel een antwoord.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het gaat er helemaal niet om of mij iets aanstaat of niet. Als dit werkelijk is wat mevrouw Michon denkt of op die manier persoonlijk maakt … Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat over de vraag wat we samen in Nederland voor elkaar kunnen krijgen, over de vraag of de vakbonden aan tafel komen en over de vraag of we een gesprek gaan voeren over die inhoud. Ik constateer dat de VVD zegt: 6,5 miljard bezuinigen op sociale zekerheid en geen cent minder. Daar wordt niet op teruggekomen door mevrouw Michon hier vandaag in dit debat. Daarmee wordt er een taboe gelegd. Dat is niet het enige. Het verhogen van de belasting op winsten of vermogen is ook een taboe van de VVD. Ook daar mag eigenlijk niet over worden gesproken. De VVD doet nog steeds als ze de grootste partij is. Iedereen mag komen praten, maar op de voorwaarden van de VVD. Ik kijk naar minister Vijlbrief, ik zie hoe hij zijn best doet, maar ik zie ook dat het onbegonnen werk is met zo'n coalitiepartner.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Er worden mij allerlei — hoe noem je dat? — krachttoemetingen toebedeeld als VVD, waarvan ik denk: bijzonder. Dit is een kabinet bestaande uit drie partijen. We hebben een coalitieakkoord met drie partijen. We hebben regelmatig overleg met elkaar. We werken goed samen. We zoeken met elkaar naar meerderheden. De ene keer gaat het iets meer zo en de andere keer iets meer zo, zoals het in elke coalitie gaat; dat hebben we in 2012 ook met de toenmalige PvdA meegemaakt. Dat helemaal aan ons toeschrijven dat alles gaat zoals de VVD het wil, herken ik niet elke dag; laat ik het zo zeggen. In ieder geval, ik neem deze woorden van de heer Klaver aan.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik hoop dat mevrouw Michon dat ook wat vaker meemaakt, maar dat terzijde. Ik ben even benieuwd. Als ik het goed heb, hoorde ik zojuist mevrouw Michon zeggen dat ze van mening is dat de duur van de WW nu anderhalf jaar is. Heb ik dat goed begrepen?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik refereer aan de Wet arbeidsmarkt in balans. Die hebben we van twee jaar naar anderhalf jaar gebracht, ja.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Volgens mij is er iets anders aan de hand. In het regeerakkoord van het kabinet-Schoof stond inderdaad een plan om de WW terug te brengen van twee jaar naar anderhalf jaar. Dat staat in het basispad. Maar dat is nog niet hier door de Kamer. Ik vind het eerlijk gezegd ongemakkelijk dat ook hier de tabel leidend is, terwijl het zou moeten gaan over wat Kamermeerderheden bepalen. Volgens mij moeten we dus met elkaar vaststellen dat dit kabinet de WW-duur wil halveren. Twee jaar is de laatste stand van zaken hier in deze Kamer, los van wat het kabinet-Schoof allemaal ooit heeft opgeschreven.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank, mevrouw Bikker. Ik refereer aan een evaluatie die ik goed heb bestudeerd voor het commissiedebat dat we vorige week zouden hebben gehad, maar die evaluatie heb ik wellicht niet scherp genoeg in mijn hoofd. We komen hier dus over te spreken in het commissiedebat Arbeidsmarktbeleid en arbeidsmarktdiscriminatie in juni. Laat me dan nog met u over dit onderwerp spreken.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat zal met collega Ceder zijn, maar ik hecht er hier enorm aan dat we echt wel een flink probleem op tafel hebben liggen en dat de vakbonden niet voor niks aangeven dat het niet kan om zomaar de WW halveren, zonder te kijken naar de manier waarop dat gevolgen heeft voor bijvoorbeeld mensen die al boven de 50 zijn. Als er dan vrij gemakkelijk dingen worden beweerd die net anders zitten … Mevrouw Michon is ook net nieuw woordvoerder, dus ik snap heel goed dat in het grote oerwoud dat SZW is, je in korte tijd heel veel tot je moet nemen. Maar laten we op deze punten helder zijn met elkaar. De tabel bepaalt niet hoelang de WW is. Dat bepaalt de Kamer.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ben het volstrekt met mevrouw Bikker eens. Iets inhoudelijker zeg ik over de WW het volgende. We hebben een ongelofelijk gunstige arbeidsmarkt. De werkloosheid is historisch laag. Ik herken enorm het voorbeeld dat mevrouw Bikker noemde, dat je vanaf je 50ste of 55ste als de dood bent dat je geen werk meer hebt, omdat je denkt: dan kom ik nooit meer aan het werk. Dat zou natuurlijk niet zo moeten zijn. We moeten ervoor zorgen dat je ook op die leeftijd wél aan het werk kunt. Als je dan iets overkomt waardoor je naar een andere werkgever moet of wilt, moet dat gewoon kunnen. Daaraan zou wellicht met Leven Lang Ontwikkelen een stimulans kunnen worden gegeven, of met de regionale werkcentra waarvan ik minister Aartsen er eentje zag openen. De WW an sich is een maatregel, maar het gaat mij er veel meer om om mensen aan het werk te houden, ook als je 50- of 55-plus bent.
De heer Schenk (FVD):
Ik kan toch opmaken uit de woorden van mevrouw Michon dat de VVD-fractie er wel voor is dat de bezuiniging van 6,5 miljard blijft staan. Dat begrijp ik tenminste uit haar antwoorden op de interruptie van de heer Klaver. Nu lijkt er echter sprake te zijn van een bepaalde frictie in het kabinet, omdat de minister van Financiën, de heer Heinen, wilde vasthouden aan de begrotingsdiscipline, waarbij de 6,5 miljard dus van de SZW-begroting zal moeten komen, terwijl minister Vijlbrief zegt dat er overeenstemming moet zijn over de inhoud en daarna pas over geld. De vraag is of de VVD-fractie van mening is dat de begrotingsdiscipline moet blijven staan en dat die 6,5 miljard dus per definitie uit de begroting van SZW zal moeten komen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Een toelichting op wie wat in het kabinet heeft gezegd, zeg ik richting de heer Schenk, moet u aan hen vragen. Ik heb hier in heel veel varianten aangegeven dat ik vind dat er over de inhoud moet worden gepraat, dat alles wat mij betreft bespreekbaar is, dat we met elkaar het socialezekerheidsstelsel moeten willen hervormen, dat we de arbeidsmarkt van de toekomst moeten willen neerzetten en dat we daarna met elkaar gaan zien wat daarvan de rekening is, om het maar populair te zeggen. Dat is de volgorde der dingen.
De heer Schenk (FVD):
Dat is helaas niet echt een antwoord op mijn vraag. Ik begrijp dat mevrouw Michon niet over de woorden van het kabinet gaat, maar mijn vraag is heel simpel. Wil de VVD vasthouden aan de begrotingsdiscipline, dus dat een bezuiniging binnen het eigen ministerie moet plaatsvinden?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb deze vraag nu echt in zoveel varianten beantwoord. Die vraag is nu niet aan de orde. Het gaat er nu om dat er overleg wordt gevoerd over de inhoud. Inderdaad, het coalitieakkoord staat. Daarin staat datgene wat de heer Schenk nu naar voren brengt. Met elkaar gaan we per begrotingswet vaststellen hoe de begroting eruitziet en op welke manier. Dat is eigenlijk ons normale werk, zou ik willen zeggen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Schenk (FVD):
Ik doe oprecht mijn best. Ik zou heel graag een antwoord willen op de vraag of de VVD wel of niet achter die begrotingsdiscipline staat. Dat lijkt me ook best fundamenteel om het kabinet straks te begrijpen bij de vraag waar de 6,5 miljard die het kabinet wil bezuinigen vandaan gaat komen. Maar ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik ga het nog één keer proberen. Het kan gewoon ja of nee zijn. Wil de VVD-fractie vasthouden aan die begrotingsdiscipline, ja of nee?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het gaat er vandaag om dat wij met elkaar de arbeidsmarkt willen hervormen en het socialezekerheidsstelsel toekomstbestendig willen maken. Dat is wat we doen. Daarna kijken we wat dat onder de streep betekent en dan gaan we met elkaar het volgende gesprek aan. Dat is het antwoord. Laat ik het zo zeggen: de algemene begrotingsregels die in dit kabinet gelden — maar volgens mij gelden die in elk kabinet; ik heb het eigenlijk nooit anders meegemaakt — gelden vandaag ook nog. Zolang er niets wijzigt, gelden de gewone begrotingsregels.
De heer Vermeer (BBB):
We hebben hier meerdere interrupties over dit onderwerp gehad. Mevrouw Michon-Derkzen doet naar mijn mening wel steeds het volgende. Aan de ene kant zegt ze dat het stelsel houdbaar moet blijven en aan de andere kant zegt ze: we willen zo veel mogelijk mensen aan het werk krijgen. Dat laatste wil volgens mij iedereen in de Kamer en ook iedereen thuis. Maar dat eerste wordt steeds als belangrijk argument gebruikt om het tweede te doen, terwijl het feitelijk niets met elkaar te maken heeft. Onderkent mevrouw Michon-Derkzen dat de totale optelsom van arbeidsongeschiktheids-, werkloosheids-, ziekte-, zorg- en overige regelingen in 2015 3% was en in 2025 2,5%? Het is dus niet onbetaalbaar. Het is onbetaalbaar als de VVD daarbovenop ook nog een keer allerlei andere dingen wil gaan doen en dat hieruit wil betalen. Kan mevrouw Michon-Derkzen gewoon eerlijk zeggen dat dat het uitgangspunt is?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit is een vraag die eerder is gesteld. Het is eigenlijk de vraag: vindt u het nou wel of niet een probleem? Dan zegt meneer Vermeer dat het percentage van het bbp ongeveer gelijk blijft en dat er dus geen probleem is. Ik zeg juist dat de economie daarvoor ook moet groeien. Je moet dus ook zorgen dat mensen aan het werk zijn en blijven en dat er ondernemers zijn die voldoende werknemers in dienst hebben. Als jij een goede, bloeiende en krachtige economie hebt, krijg je — om het maar even populair te zeggen — voldoende geld in de staatskas om dat sociale vangnet te betalen. Ik heb in mijn bijdrage een aantal keren gezegd dat ik inderdaad begin met die economie, met ervoor zorgen dat mensen aan het werk kunnen komen en blijven en inderdaad ook op een gezonde en prettige manier werkend hun pensioenleeftijd kunnen halen. Dat is nu gewoon niet het geval. Er staan te veel mensen aan de zijlijn.
De heer Vermeer (BBB):
Dat percentage is gewoon met 16% gezakt in tien jaar tijd. Dat is dus helemaal niet aan het stijgen. Het gaat juist de andere kant op. Die uitgaven dalen. De stijgingen die we zien, komen echter door ouderen en jongeren die zwaar overprikkeld zijn. Maar hun arbeidsparticipatie zorgt ook voor groei van het bruto binnenlands product, waardoor het percentage daalt als ze aan de kant staan. Dus praten over het verhogen van de AOW-leeftijd en hier aan de andere kant ook nog eens zeggen dat die mensen het niet volhouden: dat gaat allemaal dwars tegen elkaar in. Ik kan maar één conclusie trekken: dit is alleen maar bedoeld om geld op te halen. Zeg dat dan ook gewoon eerlijk tegen de mensen, want dan weten ze waar ze aan toe zijn, ook bij volgende verkiezingen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ben het volstrekt niet eens met deze conclusie van de heer Vermeer. We doen dit juist met in ons achterhoofd mensen, om ervoor te zorgen dat mensen die het nodig hebben, ook in de toekomst een goed vangnet krijgen. We doen dit om mensen te helpen — ik denk dat mensen dat ook veelal graag willen — om tot hun pensioen op een gezonde en prettige manier aan het werk te blijven. Dat is wat we hier doen. Daar sta ik ook volledig achter en ik hoop dat de heer Vermeer en zijn partij daar ook een bijdrage aan willen leveren.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde … nog niet aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer, maar wel toe aan lunchschorsing. Ik zie de heer Klaver bij de microfoon. Ik denk dat ik weet waar het over gaat.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
We hebben aan het begin van dit debat gevraagd om een brief van de minister van Financiën. Ik hoor geklop. Hij klopt! Ik denk dat hij nu binnen komt lopen. Dat is mooi.
De voorzitter:
Hij komt wel met een forse tred, als ik het zo hoor.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Of de minister …
De voorzitter:
Ik weet het niet … Ik hoop niet dat de toiletten verstopt zijn. Maar uw vraag?
(Hilariteit)
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
U denkt dat de minister van Financiën die nu aan het ontstoppen is?
De voorzitter:
Dat kan allemaal. Je kan het zo gek niet verzinnen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het kan allemaal; je weet het niet. Deze onzekerheid kunnen we niet laten bestaan. Dit is dus precies waarom er even een briefje van de minister van Financiën moet komen. Even op een wat serieuzere toon: de Kamer heeft gevraagd of de minister van Financiën erbij wil zijn. Dat is ook van belang omdat het regelmatig over hem is gegaan en over de uitspraken die hij heeft gedaan. Hij weigert te komen. Hij weigert er ook uitleg over te geven. Ik verwacht dus dat als wij zo dadelijk beginnen, die brief er gewoon wél is. Bij voorkeur is hij hier gewoon zelf.
De voorzitter:
U mag weten dat ik en mijn collega's achter de schermen sinds de aanvang van het debat inderdaad in contact staan met het ministerie van Financiën om die brief hier snel te krijgen. De laatste stand is dat we hem nog steeds niet hebben. We zullen de schorsing dus benutten, zodat we in ieder geval bij hervatting van het debat weten waar we aan toe zijn. U heeft namelijk volstrekt gelijk.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. Het allerbeste is dat hij hier zelf is. Dan hoeft die brief niet geschreven te worden.
De voorzitter:
We gaan er opnieuw achteraan.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik hoorde de voorzitter net een beetje opscheppen dat hij achter de schermen bezig is. Mag ik dan ook aan de voorzitter vragen of hij dat informatieverzoek dat ik had gedaan, toevoegt aan al zijn bezigheden en het kabinet dus vraagt om een brief te sturen over die deal, die 380 miljoen euro? Ik denk echt dat het belangrijk is dat we die brief in dit debat nog kunnen bespreken; niet in een ander debat in een ander zaaltje, maar gewoon hier plenair.
De voorzitter:
Allereerst, ik schep niet op. Ik opereer alleen in naam van 149 collega's in deze zaal.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik bedoelde het positief!
De voorzitter:
Ook uw informatieverzoek neem ik net zo serieus. Daar zal ik in ieder geval dus zelf de lunchschorsing voor benutten. Ik schors een halfuur, tot 13.55 uur. Dan gaan we verder.
De beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 13.25 uur tot 13.56 uur geschorst.