Stenogram : Verantwoordingsdebat voor het jaar 2025

Vergaderjaar 2025-2026

Vergaderingnummer 77

Te raadplegen sinds
2026-07-31Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36945Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2025-2026, 77

Verantwoordingsdebat voor het jaar 2025

Aan de orde is de voortzetting van het Verantwoordingsdebat voor het jaar 2025.

De voorzitter:

Dan zijn we aanbeland bij de voortzetting van het Verantwoordingsdebat voor het jaar 2025. Ik geef daarvoor het woord aan de heer Flach voor zijn inbreng namens de Staatkundig Gereformeerde Partij in de eerste termijn.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Verantwoording afleggen is meer dan kijken naar cijfers en tabellen. Het gaat ook over de vragen of het geld doelmatig is besteed, of de doelen zijn behaald, of de ambities nog realistisch zijn en welke lessen zowel de Kamer als het kabinet daaruit trekken voor de toekomst.

Voorzitter. Vandaag zoom ik in op vier onderwerpen. Het eerste onderwerp gaat over brede akkoorden. Nederland is een land van akkoorden, samen de schouders eronder zetten en resultaten boeken. Soms gaat dat goed, soms gaat dat minder. Ik doel dit keer niet op de besprekingen over de sociale zekerheid. Daar gaan we morgen uitgebreid over spreken. Ik doel op de akkoorden waar ook de Algemene Rekenkamer kritische noten over kraakt, bijvoorbeeld in de zorg. In het rapport bij het jaarverslag van het ministerie van VWS geeft de Rekenkamer aan dat dit soort akkoorden niet of nauwelijks bijdroegen aan het in de hand houden van zorguitgaven, dat de doelen niet behaald worden en dat de effecten op lange termijn tegenvallen. Hoe reflecteert de minister hierop, zeker als hoeder van de rijksfinanciën? De minister ontbreekt nog in de zaal, maar ik weet bijna zeker dat hij op het toilet ook meeluistert.

Overigens hebben wij dit soort akkoorden ook vaak gesteund, dus we kijken ook zeker onszelf aan. Dit onderwerp is extra relevant, omdat ook in het meest recente coalitieakkoord voorstellen worden gedaan voor brede akkoorden. Ook voor de Kamer is het cruciaal om goed zicht te hebben op de effectiviteit van dit soort akkoorden. Welke stappen zetten het kabinet en de minister om de doelen van brede akkoorden scherp te hebben? Hoe kan de effectiviteit beter worden gemonitord? Hoe voorkomt de minister dat bestuurlijke akkoorden niet als makkelijke bezuiniging zonder concrete inhoud worden ingeboekt? Wat de SGP betreft is het sluiten van akkoorden ook staatsrechtelijk niet altijd wenselijk. Het kan voor een keurslijf zorgen waaraan de politiek gewoon heel weinig kan versleutelen, terwijl het politieke primaat toch echt hier ligt. Dat hebben we gezien rondom bijvoorbeeld het pensioenakkoord. Is het niet beter om terughoudender te zijn met akkoorden uit de polder?

Dan kom ik bij het tweede punt, voorzitter. Regelmatig gaan er geluiden op om fiscale regelingen aan te pakken. Als deze negatief zijn geëvalueerd, moeten we er zo snel mogelijk weer van af, zo lijkt het. Op die manier is de giftenaftrek bijna verloren gegaan. Gelukkig konden we dit destijds samen met de ChristenUnie en het CDA redden. Als het aan het kabinet ligt, moet het verlaagde btw-tarief op sierteelt eraan geloven. Er gaan geregeld stemmen op om fiscale voordelen voor ondernemers te versoberen. De SGP deelt de wens om het belastingstelsel eenvoudiger te maken; laat dat helder zijn. Maar wij gaan niet mee in de tendens om een negatieve evaluatie te zien als een reden om een regeling af te schaffen, zeker omdat in dat soort evaluaties vaak vooral budgettair en door een economische bril naar de regeling wordt gekeken, terwijl regelingen soms ook maatschappelijke meerwaarde hebben of het vestigingsklimaat versterken. De SGP ziet graag dat er in de afweging rond fiscale regelingen breder wordt gekeken dan alleen naar negatieve evaluaties. Deelt de minister dat? Hoe wordt die bredere afweging voortaan beter geborgd?

Voorzitter. Dan kom ik bij de omvang van het ambtenarenapparaat.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

De heer Flach geeft aan dat hij een aantal regelingen liever niet wil afschaffen. Zijn er ook voorbeelden van regelingen die hij wel wil afschaffen? Er zijn tientallen miljarden aan fiscale regelingen. Bijna alle rapporten zijn kritisch, net als dat van de Rekenkamer. Ik ben benieuwd wat de SGP dan wel zou willen hervormen of afbouwen.

De heer Flach (SGP):

Ik heb nu niet het lijstje bij me om daar goed op in te gaan, maar het lijkt me goed om daarnaar te kijken. Ik probeer hier vooral aan te geven dat het goed is om iets breder te kijken dan alleen naar fiscale en economische efficiency, en dus ook naar de maatschappelijke waarde van regelingen te kijken. We moeten ze niet alleen maar op die financiële en economische efficiency beoordelen.

De voorzitter:

U vervolgt.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. De minister is inmiddels weer aangeland. Dank.

Voorzitter. Het vorige kabinet heeft een stevige ambitie neergelegd als het gaat om het verminderen van het aantal ambtenaren. Dit kabinet heeft die ambitie overgenomen. Vooropgesteld, ambtenaren zijn heel hard nodig en doen heel goed werk. Mijn twee oudste zoons doen dat werk inmiddels ook, dus ik zou niet anders durven zeggen. Tegelijk blijft het aantal wel stevig doorgroeien. Hoe wordt de trend gekeerd? Wordt het aantal ambtenaren nu eens echt verlaagd? De Algemene Rekenkamer wijst hier ook op. Welk concreet doel heeft dit kabinet, deze minister, als het gaat om bezuinigingen op de overheid?

Voorzitter. Ten slotte de Monitor Brede Welvaart. Hoewel er gelukkig heel veel goed gaat in Nederland, zijn er ook zorgelijke trends. Ik doelde op de daling van het aantal mensen dat vrijwilligerswerk doet, op de afname van informele hulp en op de vermindering van sociale contacten. Vorig jaar was er een duidelijke trendbreuk te zien, naar beneden weliswaar. Dit cement van de samenleving mag niet afbrokkelen, maar moet juist verstevigd worden. In de kabinetsreactie lees ik dat het kabinet hiervoor geld heeft gereserveerd. Op zich is dat goed, maar geld alleen gaat deze trend niet keren. Vrijwilligerswerk vraagt ook ruimte in de tijd. Informele hulp vraagt om een samenleving die betrokken is en die dat ook uitspreekt. Hoe stimuleert het kabinet dit?

Dit onderwerp is extra relevant in het licht van het coalitieakkoord. Er staan stevige bezuinigingen gepland op zorg en sociale zekerheid. Dat vraagt om een samenleving waarin mensen meer naar elkaar omkijken. Sterker nog, je zou die basis eerst op orde moeten brengen. Welke ambities heeft het kabinet daarvoor?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Flach. U heeft een interruptie van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De heer Flach sprak over de akkoorden. In het verleden ben ik daar ook bij betrokken geweest en was ik ook nog wel kritisch: willen we het halen? Een van die voorbeelden was de sociale werkvoorziening die dicht moest. Mensen moesten vooral aan het werk gaan. We zien dat dat soort afspraken niet gerealiseerd worden. Zouden wij akkoorden moeten hebben met een doelbeschrijving, waarbij de invulling bij de Tweede Kamer terechtkomt? Hoe kijkt de SGP daartegen aan?

De heer Flach (SGP):

Dat is een hele interessante vraag van mevrouw Van Brenk. Ik herinner me die discussie nog wel bij de sociale werkbedrijven; ik was daar zelf destijds ook bestuurder. Soms kan je iets opschrijven en denken dat het dan wel gebeurt, maar in de praktijk blijkt dat heel wat weerbarstiger te zijn. Ik vind het een interessante gedachte. Als je het doel met elkaar opschrijft, heb je dat in ieder geval gemarkeerd, maar ik vraag me wel af hoe je dan tot die uitwerking komt. Mijn punt was vooral om het primaat ook wel bij de politiek te laten. Ik noemde het pensioenakkoord, dat in de polder tot stand is gekomen. We hebben de afgelopen periode gezien dat dit bijna een soort van heilige status heeft gekregen. Je mag daar tot in lengte van jaren eigenlijk niet meer aankomen, terwijl er ook situaties kunnen zijn waardoor je dat wel zou kunnen moeten doen. Ik vind dat de politiek ook die ruimte moet hebben en dat dat primaat ook hier zou moeten liggen. Akkoorden zijn op zichzelf prima, maar maak ze niet onaantastbaar tot in alle tijden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het is bijna uitlokking hè, om met 50PLUS te praten over het pensioenakkoord. Ook daarbij hadden we mooie doelen. Het moest transparant, het moest eenvoudig en het moest koopkrachtiger. Volgens mij is geen van die drie doelen gehaald. Maar als je met elkaar zegt "dat willen we bereiken", zou de invulling hier in dit huis dat toch moeten uitstralen? Dan zou hier toch die uitwerking moeten plaatsvinden?

De heer Flach (SGP):

Ik zei al dat het een interessante gedachte is. Tegelijkertijd zou je het in de politiek ook vaker over de doelen moeten hebben en niet alleen over het hoe. In feite is dat al de tweedeling die we hebben tussen kabinet en Kamer. De Kamer zou veel meer op hoofdlijnen en kaders moeten discussiëren en de uitvoering is grotendeels aan de regering. Ik twijfel er nog over wat je dan doet door de polder een positie te geven in het formuleren van doelen en of we daarmee niet een nieuw soort democratie tot stand brengen, maar over een goed idee denk ik altijd even na. Ik beloof mevrouw Van Brenk dat ik erover nadenk.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dat lijkt me heel goed. Misschien kunnen we daar een keertje samen onder het genot van een kop koffie verder over denken. Ik wil wel even gezegd hebben dat ik veel waarde hecht aan draagvlak binnen de polder. Dat zal u niet vreemd zijn.

De heer Flach (SGP):

Nee, hoor. Laat ik helder zijn: dat schrijf ik ook echt niet af. Zeker over het pensioenakkoord wil ik niet lichtvaardig heen stappen, want heel veel mensen zijn afhankelijk van dat pensioen en kijken daar met enige zorg naar. Ik wil ook echt voorzichtig zijn in mijn formuleringen. Maar ik vind in principe dat je ook moet kunnen afwijken. Stel bijvoorbeeld dat de levensverwachting door wat voor omstandigheden dan ook fors stijgt. Dat zou een aanleiding kunnen zijn om te zeggen: hé, daar moeten we wellicht iets mee. De levensverwachting zou ook kunnen dalen, hoor ik mevrouw Van Brenk buiten de microfoon zeggen. Nou, dat is een mooi voorbeeld, want dat kan dus niet eens in de wet. De wet staat op dit moment niet toe dat we dan de pensioenleeftijd verlagen. Dat heb ik zelf een keer aangekaart: ik vind dat krom. Dat zijn aanpassingen die je zou moeten kunnen doen op basis van nieuwe inzichten. Verder ben ik het met u eens dat we heel voorzichtig moeten zijn met dit soort akkoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Flach. Het woord is aan de heer Grinwis, die al staat te popelen aan het rostrum. Hij levert zijn inbreng namens de ChristenUnie in eerste termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. De overheid presteert ondermaats. Volgens de Algemene Rekenkamer — mijn dank aan hen is groot, heel groot — was 2025 een jaar van stilstand. Als je een blik slaat op de Monitor Brede Welvaart, zie je dat het in veel opzichten zelfs een jaar van achteruitgang was. Ik ben nu ruim vijf jaar lid van de Tweede Kamer. De frustratie van onze generatie Kamerleden is de volgende. Je bent vijf jaar Kamerlid en er zijn vijf jaar lang ontstellend weinig prestaties van de overheid. Vijf jaar lang groeit het aantal ambtenaren. Vijf jaar lang zijn er geen vereenvoudigingen. Vijf jaar lang zijn er te weinig woningen, maar je hebt wel vier kabinetten meegemaakt in vijf jaar. Wanneer wordt de "het kan wél"-frase meer dan communicatie? Wanneer wordt het een prestatie? Hoe kijkt de premier naar deze conclusie over de afgelopen vijf jaar, of alleen het afgelopen jaar? Hoe gaan de premier en de minister van Financiën ervoor zorgen dat het hier niet opnieuw een jaar van stilstand — of nog erger: een jaar van achteruitgang — wordt? Ik vrees dat deze minister van Financiën iets te veel stuurt op tabellen en cijfers en te weinig vanuit een visie op hoe je mensen weer aan het werk krijgt en houdt. Het gebeurt te weinig vanuit een aanpak voor hoe de Rijksoverheid en haar uitvoeringsdiensten weer gaan presteren. Het gebeurt te weinig vanuit lef om de broodnodige hervormingen door te voeren. Kom op, wees geen boekhouders, maar wees staatsmannen! Ik hoop dat ik de minister hier heb uitgedaagd.

Voorzitter. Mijn collega's hebben de staf al gebroken over Defensie, de IND en de strafrechtketen. Ik sluit me daar kortheidshalve bij aan. Waar ik de vinger bij wil leggen, is onze infrastructuur. Het gaat me echt aan het hart dat we zo weinig investeren in onze infrastructuur, terwijl we aan andere zaken geld uitgeven als water. Er zijn bijvoorbeeld bruggen die overbelast zijn, sluisdeuren die niet meer dicht kunnen of juist open blijven staan, waardoor zeewater naar binnen stroomt, en aanlegprojecten die een voor een worden geschrapt. Waarom is er in het coalitieakkoord wel 1,5 miljard per jaar structureel extra opgenomen voor OCW, maar slechts een fooi van structureel 0,5 miljard voor IenW? Nu moet de minister van IenW kiezen tussen de pest en de cholera, terwijl alle ziekten in onze infrastructuur bestreden moeten worden. Liggen de prioriteiten niet verkeerd?

Voorzitter. Daarmee samenhangend rijst ook een fundamentelere vraag over de verhouding tussen investeringen en consumptieve bestedingen, en daaraan gekoppeld de facto ook over ons begrotingsstelsel. Het Rijk werkt als enige overheidslaag nog altijd met een kasstelsel, een unicum, waarbij er vooral wordt gekeken naar geld dat er in een jaar binnenkomt of wordt uitgegeven. Dat heeft als risico dat investeringen en vooral reserveringen voor onderhoud en vervanging te weinig gewicht krijgen in de begroting, ondanks speciale begrotingsfondsen. Daarom vraag ik aan de minister van Financiën of Nederland niet geleidelijk zou moeten bewegen richting een baten-lastenstelsel, zodat we beter kunnen sturen op de langetermijnwaarde van onze publieke voorzieningen en toekomstige generaties niet met achterstallig onderhoud worden opgezadeld. De Rekenkamer pleit hier al jaren voor. Enfin, ik denk niet dat de minister dit nu gaat toezeggen, maar we zouden wel een stap kunnen zetten.

In de Miljoenennota van 2020 werd nog een proeve van een staatsbalans opgenomen om inzicht te geven in bezittingen en verplichtingen van de Rijksoverheid. Het bleef bij die ene proeve. Dat is jammer. Waarom maken we deze staatsbalans geen structureel onderdeel van de Miljoenennota? Graag een reactie. Alleen verwijzen naar een overheidsbalans van het CBS volstaat natuurlijk niet.

Voorzitter. Ondanks voornemens het aantal ambtenaren met vele duizenden terug te dringen — met 22% om precies te zijn — nam het aantal rijksambtenaren in 2025 weer verder toe, van dik 157.000 naar ruim 160.000 fte. Ik snap dat je daar moet verdisconteren voor externe inhuur die nu in dienst is. Prima, maar waarom is bij het invullen van een taakstelling van 1 miljard louter gestuurd op geld en niet op minder ambtenaren in combinatie met minder taken? Dat deden we in de tijd van Balkenende IV met een programmasecretaris-generaal, Roel Bekker geheten, toch beter. Waarom passen we die aanpak niet opnieuw toe? De heer Van Dijck en ik waren het er al over eens, nu het kabinet nog.

Voorzitter. Uiteindelijk gaat het niet alleen om aantallen, maar moet het vooral draaien om eenvoud. De stelsels van de overheid zijn veel en veel te complex. Dat is een crime voor burgers, een crime voor ondernemers en een crime voor ambtenaren die het allemaal op hun bordje krijgen om uit te voeren. Een jaar geleden werd mede daarom unaniem mijn motie aangenomen om naast Prinsjesdag en Verantwoordingsdag aan het begin van het voorjaar een vereenvoudigingsdag te organiseren, waarop het kabinet ieder jaar een vereenvoudigingsplan en vereenvoudigingswet naar de Kamer stuurt. Het kabinet heeft begrijpelijkerwijs de eerste lentedag gemist, maar ik begreep dat kort na het zomerreces de eerste vereenvoudigingswet alsnog naar de Kamer wordt gestuurd. Kan de minister dat bevestigen? Wat is de ambitie daarbij?

Voorzitter. Uiteindelijk gaat Verantwoordingsdag niet alleen over de vraag of geld rechtmatig is uitgegeven, maar ook over de vraag of beleid bijdraagt aan een goed leven. Daarom vind ik het zorgwekkend dat de Monitor Brede Welvaart laat zien dat de sociale samenhang onder druk staat. Sociale contacten, vrijwilligerswerk en informele hulp nemen af. Het aandeel mensen dat zich als vrijwilliger heeft ingezet, is gedaald tot 47%. Dat is internationaal gezien natuurlijk nog altijd hoog, maar het brokkelt af. Wat is de reactie van de minister-president op deze ontwikkeling? Deelt hij de zorg dat een afname van vrijwilligerswerk en onderlinge betrokkenheid uiteindelijk ook de veerkracht van onze samenleving aantast? Het is niet eenvoudig om dat te keren, maar welke boodschap heeft hij aan en voor onze vrijwilligers, onze mantelzorgers, onze samenleving? Uiteindelijk gaat het hun toch ook om een sterke samenleving waarin we naar elkaar omzien, geruggensteund door een overheid en politiek die minder beloven en meer presteren?

De heer Oosterhuis (D66):

De heer Grinwis vroeg in zijn betoog terecht aandacht voor de onderhoudsopgave van infrastructuur, maar hij plaatste dat tegenover het terugdraaien van de bezuinigingen op onderwijs. Suggereert hij nou dat we op onderwijs zouden moeten bezuinigen om de bruggen en sluizen te betalen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik prikkel een beetje natuurlijk. Het is in deze dagen gevoelig om op allerlei andere zaken te wijzen, dus ik dacht: laat ik deze er eens bij pakken. Het doet me vooral zeer dat wij heel veel kunstwerken, zoals we dat noemen, dus bruggen en sluizen, hebben gebouwd in de jaren dertig, zestig, zeventig, en in al die jaren geen voorzieningen hebben getroffen om te sparen voor de tijdige vervanging. Daardoor lopen we nu soms zelfs gevaar als we niet meteen tot vervanging overgaan. Om dat te betalen, duwen we ander onderhoud naar achter en schrappen we aanlegprojecten. We doen gewoon veel te weinig. Mijn eerste oproep is: laten we alsjeblieft voldoende geld uittrekken voor beheer, onderhoud en vervanging van deze infrastructuur. Laten we dat niet allemaal halen uit het schrappen van eveneens noodzakelijke infrastructuurprojecten. Dat is één.

Twee. Het is natuurlijk een kwestie van smaak hoeveel geld je in OCW en IenW moet steken. Het viel mij in ieder geval op dat er voor OCW structureel 1,5 miljard extra wordt uitgetrokken. Misschien kun je dat zien als een compensatie voor een eerdere bezuiniging, maar daar ging een extra intensivering van structureel 5 miljard aan vooraf, zeg ik dan tegen meneer Oosterhuis. Per saldo is er bij OCW de afgelopen jaren flink geld bij gekomen, terwijl dat bij IenW niet is gebeurd. Vroeger was IenW een respectabel departement, dat hoog in de politieke pikorde stond, maar nu is dat het ministerie dat zich tevreden moet stellen met de kruimeltjes die van de tafel vallen.

De heer Oosterhuis (D66):

Ik snap de zorgen van de heer Grinwis over de infrastructuur. Ik denk dat zijn analyse voor een heel groot deel terecht is. Infrastructuur hebben we nodig voor een bloeiende economie en een goed vestigingsklimaat, maar investeren in onderwijs en wetenschap is daarvoor natuurlijk net zo belangrijk. Ik vind het gevaarlijk om het daar weg te halen voor infrastructuur. Dan is het eerder goed om te kijken naar de echt consumptieve uitgaven of inkomensoverdrachten om de investeringen te verhogen. Ik denk dat dat een passender richting is dan de ene investering inruilen voor de andere.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Uiteindelijk gaat het er natuurlijk om wat je met je investering doet. Ik moet constateren dat ik er in ieder geval in geslaagd ben om meneer Oosterhuis te prikkelen. Ik zou prikkelend terug willen zeggen: wat heb je aan een brede brugklas als die onder water staat? Ik vind het belangrijk om dat goed in verhouding te blijven zien. Waar de heer Oosterhuis het vandaan haalt met zijn kabinet is in die zin ondergeschikt aan het pleidooi dat ik hier houd. Alsjeblieft, jullie hebben de investeringen in IenW overgeslagen, jullie hebben IenW onderbedeeld en te weinig prioriteit gegeven. Dat begon, in ergere mate, bij het vorige kabinet, dat wel mooie woorden sprak in het coalitieakkoord en er nul euro voor uittrok en zelfs bezuinigde op het openbaar vervoer — dat is waar — maar dit kabinet heeft er ook buitengewoon weinig extra voor uitgetrokken. Het is echt niet meer dan een fooitje. Ik heb soms het gevoel, zoals ik net ook onder woorden heb gebracht, dat de prioriteiten bij deze coalitie en dit kabinet niet op orde zijn. Dan zeg ik inderdaad prikkelend richting D66: wel 1,5 miljard extra voor OCW en slechts een half miljard voor IenW; had dat niet wat gelijkelijker verdeeld moeten zijn?

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Oosterhuis (D66):

Bij mij is het glas iets meer halfvol. Ik denk dat dit het eerste kabinet in jaren is dat deze opgave onderkent en daar ook extra geld voor uittrekt. De kwaliteit van onze wegen is net zo belangrijk als dat we een goed opgeleide bevolking hebben die ook zorgt voor groei, waarmee we ook alle collectieve uitgaven aan infrastructuur, defensie et cetera beter kunnen betalen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik vind dat de heer Oosterhuis hier veel te rooskleurig over is. Ik was betrokken bij de onderhandelingen over het coalitieakkoord van Rutte IV. Daarin trokken we structureel 1,5 miljard extra uit voor beheer en onderhoud van infrastructuur en daarnaast ook het nodige incidentele geld voor IenW. Ik denk dat er in het recente verleden wat dat betreft betere coalitieakkoorden waren. Ik geef wel gelijk toe dat er toen een andere defensieopgave lag dan nu. Ik zie alle opgaves dus heus wel. Ik constateer dat dit ministerie, dat zo ongelofelijk fundamenteel is voor het veilig voortbestaan van ons land, gewoon al jaren zwaar onderbedeeld wordt. Jarenlang wordt de stormvlag gehesen dat onze infrastructuur aan vervanging toe is maar dat het geld er niet is. Nu gaat deze minister van IenW, Karremans, samen met de staatssecretaris een beetje kiezen in schaarste. Ik noemde dat een beetje hard "kiezen tussen de pest en de cholera", terwijl we alle ziekten hebben te bestrijden. Dat is mijn pleidooi. Wie de schoen past, trekke hem aan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Het woord is aan de heer Jimmy Dijk voor zijn inbreng namens de SP.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Rekenkamer voor het goede werk. Op Verantwoordingsdag blikken wij terug op het afgelopen jaar. Hoe heeft het kabinet ons belastinggeld uitgegeven en waar heeft het dat vandaan gehaald? Heeft het zich gehouden aan de begroting en de plannen die door de volksvertegenwoordiging zijn goedgekeurd, of heeft het een eigen plan getrokken? De Kamer heeft akkoord gegeven om mensen die niet of moeilijk rond kunnen komen, te helpen. Mensen met onvoldoende inkomen hebben recht op toeslagen. Dat is verre van ideaal, want toeslagen zijn een compensatie voor een te laag loon of een te laag inkomen. Maar, het is iets. Wat blijkt? Op de zorgtoeslag heeft dit kabinet 391 miljoen euro overgehouden. Het is in ieder geval niet bij de mensen terechtgekomen die het nodig hebben. Voor de huurtoeslag geldt hetzelfde, maar dan gaat het over 362 miljoen euro. Honderdduizenden mensen worstelen dagelijks met dure boodschappen. Zij twijfelen dagelijks of ze de verwarming wel of niet aan kunnen zetten. Ze moeten kiezen tussen nieuwe kleren voor hun kinderen of een lidmaatschap van een sportclub. En dan blijft er zo ongelofelijk veel geld over terwijl mensen dat hard nodig hebben. Wat gaat het kabinet eraan doen om ervoor te zorgen dat dit geld alsnog bij mensen terechtkomt?

Elk jaar weer zien we zulke bedragen die overblijven. Elk jaar weer is er hetzelfde argument: de lonen zijn gestegen, dus mensen hebben minder recht op die toeslagen. Als dat elk jaar weer zo is, dan kunnen we daar ook iets aan doen. We moeten er dan voor zorgen dat dat geld, dat wij hier in deze Kamer bestemmen voor huur- en zorgtoeslag, ook terechtkomt bij diezelfde mensen, die alsnog aan het einde van de maand hun rekeningen niet of moeilijk kunnen betalen. Hoe gaat u ervoor zorgen dat dit geld voor toeslagen structureel terechtkomt bij juist die mensen die dat nodig hebben?

Eenzelfde patroon zien we bij het herstel van mensen die door de overheid zijn vermorzeld. We zien weer — wéér — dat er geld op de plank blijft liggen, terwijl deze Kamer heeft aangegeven dat dat geld voor herstel gebruikt moet worden. Ik noem schadeherstel Groningen: 221 miljoen. Versterkingen in Groningen: 463 miljoen. Herstel van het toeslagenschandaal: 1,2 miljard euro. Daarom vraag ik de premier het volgende. Wat zijn de mooie woorden over herstel waard als er 2 miljard euro in 2025 niet terecht is gekomen bij de mensen die dit herstel wel beloofd is? Ik zie een kabinet dat zijn afspraken op die manier niet nakomt. Telkens weer is het hetzelfde: volgend jaar doen we het echt anders. Dit gaat over Groningen. "De witte busjes zullen echt gaan rijden. We moeten beter gaan ramen." Maar dit kan toch niemand verbazen, als er in Groningen nu drie commissies zijn die bezig zijn met zware en ingewikkelde gevallen? Het kan toch niemand verbazen, als de slachtoffers in de hersteloperatie, die ondertussen een schandaal op zichzelf begint te worden, door tientallen hoepels moeten springen om hun recht te halen?

Ik heb dit debat op afstand gevolgd, omdat ik bij een andere commissie moest zijn. De tegenstelling kan niet groter. Waar is de verbazing in deze Kamer over de miljarden die naar Defensie gaan? Hoe kan dat? De tegenstelling kan niet groter. Bij een van de ministeries, Defensie, zien we dat regels niet belangrijk genoeg zijn om ze niet te breken, dat verantwoording niet belangrijk genoeg is om je daaraan te houden en dat belastinggeld niet belangrijk genoeg is om dat niet te verspillen. Defensie hoeft haar uitgaven niet eens meer democratisch te verantwoorden. De minister van Defensie, Yeşilgöz, hoont de kritiek van de Rekenkamer gewoon weg.

Ik vind het contrast echt stuitend, ook in deze Kamer. Sommige partijen heb ik daar niet over gehoord. Er is niet genoeg geld om woningen te bouwen, maar er is wel genoeg geld om kazernes te bouwen. Er is niet genoeg geld voor verpleegkundigen die 40% van de tijd kwijt zijn aan bureaucratie, maar Defensie hoeft voor driekwart van haar wapenaankopen geen bonnetjes te tonen. Ouders in het toeslagenschandaal worden onterecht gesloopt voor vermeende fraude, maar Defensie werkt actief aan beleid dat fraude en corruptie in de hand werkt. De thuiszorg moeten we kafkaësk Europees aanbesteden, maar Defensie kan zonder verantwoording haar opdrachten onderhands gunnen. Scholen hebben geen geld voor meer boeken, maar voor bommen heeft Defensie zo veel geld dat ze het niet eens uitgegeven krijgt.

Je hoeft het rapport van de Rekenkamer er maar bij te houden. Alle seinen staan op rood. Waar is de grote verbazing hierover in deze Kamer? Hoe kan dat? Hoe kan het dat als de Rekenkamer met zo'n vernietigend rapport komt, met een afzonderlijk onderzoek — ik laat het nogmaals zien — daarover in deze Kamer een beetje verder gekeuveld wordt? Ik vind het ongelofelijk. Miljarden komen niet terecht bij mensen. Defensie heeft een gat in haar zak en verantwoordt dat niet. En hier in de Kamer is het muisstil.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dijk. U loopt al weg, maar u heeft nog wel een interruptie van de heer Stultiens.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik heb zulke hippe schoenen aan dat ik heel snel alweer weg was bij het spreekgestoelte.

De voorzitter:

Ik zag het gebeuren.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het voor een groot deel eens met de heer Dijk. Hij heeft vaak terecht kritiek als de Kamer op één hoop wordt gegooid. Ik wil even benoemen dat er meerdere partijen zijn geweest, onder meer die van mij, die veel vragen hebben gesteld. Ik hoop dat de heer Dijk ook zo kijkt naar het debat. Inderdaad vind ik dat de minister van Defensie veel te laconiek heeft gereageerd. Ik wil onderstrepen dat we het in deze Kamer niet moeten laten gebeuren dat er zo veel geld verspild dreigt te worden.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Meneer Stultiens, ik zal in mijn betoog één nuance aanbrengen. Ik heb uw bijdrage gehoord. U was inderdaad degene die hier volle kritiek op gaf. Maar ik vind dat de rest van de Kamer hier echt dingen heeft laten liggen.

De heer Van der Maas (VVD):

Ik wil even reageren op de woorden van de heer Dijk. De minister heeft aangegeven in contact te zijn met de Algemene Rekenkamer om te kijken wat ze daaraan gaat doen. Het is niet zo dat zij op een onwelwillende manier op het rapport gereageerd heeft; helemaal niet. Ze neemt een hoop van de aanbevelingen over en ze is ermee aan het werk. Dus ik moet zeggen dat ik hier wel aanstoot aan neem.

De heer Jimmy Dijk (SP):

U mag overal aanstoot aan nemen. Maar als je eerste reactie als bewindspersoon is "Ik ben het er niet mee eens" — dat was haar allereerste zin — dan vind ik dat echt niet kunnen. Het toont precies aan wat hier aan de hand is. Ik zei het net en ik zeg het nogmaals: er blijft geld over dat bestemd is voor mensen die recht hebben op schadeherstel of toeslagen — huurtoeslag, zorgtoeslag, toeslagenschandaal, Groningen. Daar blijft geld over. Defensie krijgt miljarden, met name van uw partij — het kan niet op — en vervolgens is de eerste reactie van de minister van Defensie "Ik ben het niet eens met de kritiek", terwijl er heel fundamentele kritiek is geleverd door de Rekenkamer op het beleid van Defensie, dat fraude en corruptie in de hand werkt. Dan is het nogal wat als je eerste reactie als bewindspersoon is dat je het daar niet mee eens bent. Dat vind ik schandalig. Ik vraag ook de minister-president om daarop te reflecteren. Ik hoor graag wat hij van die reactie vond.

De heer Van der Maas (VVD):

Dat is absoluut niet de reactie van de minister geweest. De minister is heel welwillend geweest. Ze heeft gekeken naar de bevindingen en heeft daar vraagtekens bij gezet. Zoals het hoort bij een controle heeft ze zich daar zelf ook een mening over gevormd. Ik wil u er ook op wijzen dat het hier gaat om besteding van een bedrag dat ook ondersteund wordt door een motie van deze Kamer. De minister heeft een enorme opgave, die wij haar tot taak hebben gesteld. Dat is wat zij aan het doen is.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik laat dit lijstje gewoon zien. Dat spreekt zo ongeveer voor zich. Ik blijf herhalen dat als je eerste reactie als minister is dat je het niet eens bent met de kritiek, om dan vervolgens te gaan bijsturen ... I rest my case, in goed Nederlands.

De voorzitter:

Zou u dat lijstje willen overhandigen aan de bode, zodat het deel uitmaakt van de beraadslaging? Dan kunnen we het later thuis ook allemaal volgen.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

De heer Dijk nam tijdens zijn bijdrage de tijd om wat collega-Kamerleden, of ambtsgenoten, de maat te nemen, terwijl nog niet alle Kamerleden hadden gesproken en sommige Kamerleden die wel hadden gesproken, zich niet herkennen in de kritiek. Is de heer Dijk ook bereid om samen met de Kamer te kijken hoe we het met z'n allen beter kunnen doen? Ik neem namelijk aan dat niemand in de Kamer wil dat de regering het geld niet zinnig, zuinig of zorgvuldig uitgeeft.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Natuurlijk, meneer Markuszower. Daarvoor zullen wij ook met voorstellen komen, absoluut.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Oké, dat is mooi. Ik denk namelijk dat heel veel Nederlanders denken: wat doen jullie hier nou eigenlijk de hele dag? Kunnen we niet beter aan de slag gaan voor al die mensen in plaats van elkaar de maat te nemen?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik ben het daar niet mee eens. Ik ga er een klein beetje van uit dat niet heel Nederland dit debat nu op de voet aan het volgen is. Dat begrijp ik, maar dit debat heeft een zeer belangrijke functie. Dat is namelijk controleren of de euro's zijn uitgegeven zoals bedoeld was. Ik zie heel veel mensen in onze samenleving die de gevolgen zien van de miljardenbezuinigingen op de zorg die er nog aan komen en van de miljardenbezuinigingen op de WIA en de WW. Nog steeds zijn de bezuinigingen op de AOW niet helemaal van tafel, want er wordt nog steeds gesproken over "alternatieven daarvoor".

Dus ja, mensen voelen haarfijn aan dat al de miljarden voor die duizend bommen en granaten, voor die Trumpnorm, nu weggehaald worden bij onze sociale voorzieningen. Mensen voelen aan dat de weerbaarheid van onze samenleving — wij hebben als Europees continent onze verzorgingsstaat, in tegenstelling tot het Angelsaksische model in het Verenigd Koninkrijk en de VS — nu keihard wordt afgebroken omwille van Defensie. Hier zit dan een Kamer die nogal milde kritiek levert op de miljarden aan Defensie die nu al uitgegeven zijn. Dat worden er nog miljarden meer. Daarvoor zijn de miljarden echt eindeloos. Dan verwachten mensen dat er hier een Kamer zit die goed controleert of de bonnetjes allemaal wel op orde zijn en dat niet het risico van fraude en corruptie dreigt als het gaat over de miljardenuitgaven door Defensie.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Zeker mogen mensen dat van ons verwachten. Het is ook onze taak om de regering te controleren. Overigens heeft de heer Dijk het in zijn antwoord nu over "fraude en corruptie". Volgens mij zat dat niet in zijn bijdrage, dus dit gaat wel een paar stappen verder.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dat zat ook in mijn bijdrage, hoor.

De voorzitter:

Nee, meneer Dijk, we praten niet door elkaar heen.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Het enige waar ik voor pleit, is: laten we hier in deze Kamer gezamenlijk kijken hoe we het allemaal beter kunnen doen, hoe we echt iets kunnen bereiken voor de mensen en hoe we inderdaad kunnen kijken of de bedragen zinnig, zuinig en zorgvuldig worden uitgegeven, en elkaar niet zo de maat nemen. Ik denk dat de mensen daar een beetje genoeg van hebben.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Als u voelt dat ik u de maat aan het nemen ben ...

De voorzitter:

Ik doe niks, maar u doelt waarschijnlijk op de heer Markuszower.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Als de heer Markuszower voelt dat ik hem de maat aan het nemen ben. Ik heb het debat zo goed als ik kon gevolgd. Ik vond de kritiek op de miljarden aan defensie die eigenlijk onverantwoord uitgegeven zijn, nogal matig. Ik vind dat ik dan ook kritiek mag leveren op welke partijen hier dan ook; dat hoort bij het debat.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik denk dat veel collega's hier zich toch niet aangesproken voelen. Ik heb onder andere in mijn bijdrage ook expliciet gezegd: als die uitgaven van Defensie niet gaan zoals ze zouden moeten gaan, dan ondermijnt dat het draagvlak om juist te investeren in defensie. De minister van Defensie had juist gereageerd op het punt dat de Auditdienst Rijk wel degelijk zei dat het goed was verlopen. Dat was haar reactie, en dat ze wel de kritiek van de Rekenkamer meeneemt richting haar beleid voor het volgende jaar.

Mijn vraag aan de heer Dijk ligt een beetje in het verlengde van die van de heer Markuszower. Kritiek is goed, maar wat zou u verbeterd willen zien ten aanzien van de bestedingen van Defensie?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dat ze zich, één, aan de regels houden en dat als we hier als Kamer met elkaar besluiten om miljarden naar Defensie over te maken in de komende jaren en als in ieder geval uw partij die miljarden gaat steunen, we dat niet gaan doen als het niet op een juiste manier verantwoord wordt. Dat wordt het op deze manier niet.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik hoor dat de heer Dijk wel meegaand is als de aanbestedingsregels beter verlopen, als er beter wordt gekeken naar de prijs-kwaliteitverhouding en als de procedures beter verlopen. Dan bent u op zich dus wel te porren voor het intensiveren van de investeringen in defensie.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Nee, totaal niet; laten we even heel glashelder zijn. Nee, nee, nee, fijn dat u mij die gelegenheid geeft. Nee, zeker niet. We zien nu wat er gebeurt. Volgens mij was mijn partij de enige — in alle bescheidenheid — die voor de zomer bij de NAVO-norm waar iedereen klakkeloos achteraan liep, u ook, trouwens …

De voorzitter:

Ik niet, de heer Hoogeveen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

JA21 loopt er klakkeloos achteraan. Het zou best fijn zijn als kritische Kamerleden hier — dat mag u inderdaad als kritiek van mij op u beschouwen — maar ook journalisten en media, zou ik willen zeggen, al doe ik dat niet graag, iets kritischer zouden zijn op waar die 5% nou precies op is gebaseerd. Er is hier ergens een mapje in een verborgen kamer dat wij mogen inzien en waar we niet over mogen spreken. Dat gaat over wat precies de NAVO-capaciteitsdoelstellingen zijn. Ik kan zeggen dat mijn profielwerkstuk in havo 3 sterker en beter onderbouwd was dan deze powerpointpresentatie die daar ergens ligt. Het is namelijk ongeveer de wensenlijst van de trainer van FC Groningen die de spelers van Barcelona wil hebben. Ik vind dat als het om de weerbaarheid van de samenleving gaat, er veel meer voor te zeggen valt dat we investeren in goede universiteiten, goed onderwijs, goede diplomaten en dat we ervoor zorgen dat we een pad naar vrede weten te vinden, in plaats van dat we miljarden gaan uitgeven ten koste van onze sociale zekerheid, ten koste van onze verzorgingsstaat, aan duizend bommen en granaten die onze wereld onveiliger maken, iedere dag weer op dit moment.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dijk. Het woord is aan de heer Vermeer voor zijn inbreng namens BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Het was een bijzonder schouwspel zojuist, hoe Groep Markuszower en JA21 het kabinetsbeleid aan het verdedigen waren ten opzichte van een collega die terecht iets aan de orde stelde, wat mij betreft. Ik wil de heer Van der Maas bedanken voor zijn persoonlijke speech …

De voorzitter:

Meneer Vermeer, u kent de heer Markuszower inmiddels langer dan vandaag.

De heer Vermeer (BBB):

Het was een beetje uitlokking; ik snap het.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Nu doet de heer Vermeer exact hetzelfde als de heer Dijk, namelijk elkaar de maat nemen. Onze taak als Kamer is om de regering te controleren en dat is de bedoeling van dit debat. Ik heb net ook helemaal niet de regering verdedigd. Ik zit niet in de regering. Dat moet de regering zelf doen. Ik heb alleen aan Kamerlid Dijk gevraagd, en ik vraag het nu ook aan u, of we elkaar niet de maat kunnen nemen, maar ons kunnen focussen op of de uitgaven zinnig, zuinig en zorgvuldig zijn geweest en of we, als dat niet zo is, daar de ministers van Algemene Zaken en Financiën over kunnen bevragen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik neem de heer Markuszower helemaal niet de maat. Ik doe een waarneming van wat ik hier in een interruptie zie, niet meer en niet minder. Ik vond dat een bijzondere figuur en misschien zegt dat iets over gesprekken die plaatsvinden op de achtergrond. Ik weet het allemaal niet. Ik vatte het op als het bijna willen ontzenuwen van het punt van de heer Dijk, namelijk dat de zaken gewoon niet op orde zijn, zoals hij zelf ook al even in zijn verhaal liet zien. De Rekenkamer heeft dat ook duidelijk in de stukken aangetoond. En het gaat nog veel verder, want voor dat industriëleparticipatiebeleid dat is gekoppeld aan Defensiebeleid hebben we een briefing gehad van de Algemene Rekenkamer bij Economische Zaken. Ook daar bleek dat de boel totaal niet op orde is. De minister van Defensie zegt dat de ministeries het allemaal inzichtelijk hebben, maar als gevraagd wordt om het te laten zien, dan is het er niet. Dus hier is echt wel wat aan de hand. Het is zelfs zo dat de minister van Economische Zaken nog niet toezegt dit beleid te gaan evalueren. Dus hier is echt iets aan de hand. En dit gaat over miljarden. Voor de komende jaren gaat het over meer dan 19 miljard per jaar. Ik vind dus dat dit zeer serieus moet worden genomen.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Dank voor dit antwoord. Mocht het allemaal niet duidelijk zijn: ik deel de kritiek van de heer Dijk. Ik deel de zorgen die de heer Vermeer hier te berde brengt. Daar moeten we als Kamer scherp op zijn. Dat is het enige. Volgens mij staan we aan dezelfde kant en staan we op dezelfde manier in de wedstrijd. Dat is het enige punt dat ik wilde maken. Hartstikke goed dat de heer Vermeer en de heer Dijk die grote zorgen hier naar voren brengen. Ik zal dezelfde soort zorgen in mijn bijdrage te berde brengen.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

U vangt aan.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Vandaag bespreken wij de verantwoording over het gevoerde beleid en als ik de balans opmaak, zie ik een overheid die op de verkeerde plekken groeit, op cruciale plekken steken laat vallen en het Nederlandse bedrijfsleven verstikt in bureaucratie. Sinds ik in deze Kamer zit, is het aantal ambtenaren gestegen met maar liefst 20.000, en dat kwam niet door mij, tot een recordhoogte van bijna 170.000. De Nederlandse collectieve sector is simpelweg veel te groot geworden en het is tekenend dat de ambtenarij, ondanks onze goede bedoelingen ten tijde van het kabinet-Schoof, per saldo alleen maar is gegroeid. 170.000 rijksambtenaren kosten namelijk een slordige 20 miljard per jaar. Hoe kan de minister dit nog verdedigen met het oog op de kaalslag die het kabinet voorstelt in de zorg en sociale zekerheid?

Terwijl wij miljarden uitgeven aan de ambtelijke organisatie, staat ook onze fysieke infrastructuur letterlijk op instorten. Bruggen en wegen moeten worden afgesloten als er niet snel geld bij komt, zo waarschuwen lokale overheden. Er is sprake van ernstig achterstallig onderhoud en een gebrek aan grip op de budgetten voor beheer en onderhoud. We bouwen luchtkastelen met beleid, maar onze echte bruggen brokkelen af.

Voorzitter. Een ander pijnlijk voorbeeld van falend overheidsbeleid zit in het fiscaal beleid. Zoals ik vaker heb aangegeven, is er geen beter voorbeeld dan de tabaksaccijnzen. Uit de gepresenteerde cijfers blijkt dat er sprake is van een gigantische tegenvaller van 800 miljoen euro ten opzichte van de Miljoenennota, die al omlaag was bijgesteld ten opzichte van de jaren daarvoor. Een bijstelling van 800 miljoen op een begroting van 3,4 miljard, terwijl het aantal rokers niet is afgenomen, maar in vijf van de acht categorieën zelfs is gestegen. Dat duidt op een serieuze, amateuristische misrekening. Het geld is simpelweg over de grens uitgegeven of in het illegale circuit verdwenen. Pakjes tabak uit Noord-Brabant met een Frans etiket, zonder dat daar ook maar 1 cent accijns over is afgedragen. Wat gaat het kabinet doen om dit ideologisch gedreven fiscale beleid eindelijk weer wat pragmatischer te maken? En hoe gaan we dit soort voorspelbare tegenvallers in de toekomst voorkomen?

Voorzitter. Verantwoordingsdag is ook een dag waarbij we kijken naar de beleidsdoelen die het kabinet al dan niet heeft gerealiseerd. We staan stil door een overmaat aan regels. Kijk bijvoorbeeld naar de ESG-verplichtingen voor banken. Die gaan over milieu, maatschappelijk verantwoord ondernemen en goed bestuur en kunnen ervoor zorgen dat een transportbedrijf op diesel, een glastuinder op gas of een staalfabriek duurder geld moet lenen, puur vanwege hun energieprofiel. Of neem de belachelijk hoge heffingen onder het ETS-systeem. Erkent de minister dat de optelsom van zo veel nieuwe belastingen en regelgeving het concurrentievermogen van het Nederlandse mkb de nek omdraait en dat dit het realiseren van economische groei en een effectief overheidsapparaat in de toekomst alleen maar moeilijker maakt?

Voorzitter. Tot slot drie dossiers waar snel orde op zaken moet worden gesteld. Ten eerste de defensie-uitgaven. We hadden het er net al over. We zien grote uitgaven die via directe gunningen verlopen, wat achteraf onmogelijk fatsoenlijk te verantwoorden is. Dit schaadt de rechtmatigheid en de controlefunctie van deze Kamer. Hoe gaat de minister dit verbeteren?

Ten tweede box 3. Nederland moet weer vooruit. Ter beperking van het aantal opeenvolgende belastingsystemen dat we sinds het Kerstarrest hebben gehad en naar verwachting nog gaan krijgen, stelt BBB voor om de vermogenswinstbelasting al in te voeren per 2028, conform mijn eerdere motie. Ik hoor graag van de minister wat hier nu precies op tegen is, want volgens mij is een systeem op basis van werkelijke vermogenswinst in de praktijk helemaal niet complexer dan de ingewikkelde vermogensaanwassystematiek die het kabinet nu overweegt. Dat scheelt weer ambtenaren.

Ten derde. Het kabinet heeft de AOW-maatregel ingetrokken en dit zorgt voor een aanzienlijke structurele derving en betekent in feite dat minister Heinen een ongedekt coalitieakkoord heeft liggen. Kan hij garanderen dat hij dat niet gaat oplossen met hogere lasten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vermeer. Er is een interruptie van de heer Oosterhuis.

De heer Oosterhuis (D66):

Ik heb even meegeschreven tijdens het betoog van de heer Vermeer. Hij spreekt bij SZW en VWS over een kaalslag. Er moet geld bij voor infrastructuur, allerhande belastingen moeten omlaag en de belastingen mogen niet omhoog vanwege de AOW-maatregel. Het telt wel op, moet ik zeggen. We hadden in mijn inbreng net ook al een kort interruptiedebatje over hoe we met die begroting omgaan. Wat is nou eigenlijk het beeld van de heer Vermeer over het begrotingstekort en de staatsschuld? Wat zijn zijn ijkpunten daarin?

De heer Vermeer (BBB):

Wij voeren hier al jaren de discussie over goed ramen. Het perspectief dat geschetst wordt voor de jaren die komen, is altijd heel pessimistisch. "Als we nu niet ingrijpen, dan …" Uiteindelijk blijken we door allerlei meevallers, onderuitputting et cetera altijd weer veel positiever uit te komen onderaan de streep. Er wordt naar onze mening veel te veel gefocust op directe kosten en niet gekeken naar wat investeringen aan extra verdienvermogen voor Nederland op kunnen leveren. In de Kamer wordt bijna niet gepraat over het toekomstige verdienvermogen van Nederland. Dat is volgens mij veel bepalender. Als je in een bedrijf de kosten niet kunt verlagen, dan kijk je waar je de inkomsten kunt vergroten. Volgens mij moeten we daar meer op focussen.

Daarnaast heeft een meerderheid van deze Kamer ook gezegd dat met die begrotingsregels toch op een andere manier omgegaan moet worden. Het voorbeeld van die tabaksaccijns is heel mooi. Het kabinet kan zich veroorloven om elk jaar minder inkomsten daarop te boeken, omdat er gewoon íéts begroot wordt. Zolang dat maar in de spreadsheet klopt, is het goed. Brengt het minder op, dan wordt dat opeens gezien als een tegenvaller en wordt het jaar daarop een lager bedrag ingeboekt. Voor al die miljarden aan verschil die daar inmiddels al in zitten, heeft geen enkele minister of partij hier verantwoordelijkheid hoeven te nemen, want dat hoefde nooit voorzien te worden van een dekking. Op deze manier zit dat gewoon hartstikke scheef. We zullen dus op een pragmatische manier moeten kijken wat kosten zijn, wat investeringen zijn en wat het doet met ons toekomstige verdienvermogen.

De heer Oosterhuis (D66):

Ik ben het van harte eens met uw opmerking over meer investeren. Maar als ik in mijn huis investeer, betekent dat ook dat ik iets anders niet kan doen. Dat betekent dat ik een keer niet op vakantie kan bijvoorbeeld. Je kunt niet alles tegelijk willen, zeg ik ook tegen de heer Vermeer. Ik zal mijn vraag wat concreter stellen. Is de heer Vermeer ook van mening dat het begrotingstekort binnen de 3% moet blijven?

De heer Vermeer (BBB):

Dat kan een streven zijn, maar er kunnen omstandigheden zijn … Wij hadden zelfs voor defensie-uitgaven bij de EU kunnen melden dat we daar een extra verruiming wilden krijgen. Het kabinet heeft besloten om dat niet te doen. Eerst zeiden ze van niet, toen wilden ze het misschien toch wel en nu weer niet. Dat verschilt steeds. Op dit soort punten kunnen ook andere keuzes gemaakt worden. In plaats van te investeren in nog meer wind op zee, zou ook geïnvesteerd kunnen worden in bruggen en viaducten. Voor die wind op zee is er namelijk toch geen aansluitruimte. Er zijn geen businessmodellen meer sluitend te krijgen. Stop er dan maar mee.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Oosterhuis (D66):

Dat laatste lijkt mij heel onverstandig, want dan blijven we miljarden naar het buitenland, zoals het Midden-Oosten, sturen. Ik vind het toch een ingewikkeld antwoord. Ik zei net al: ik krijg toch de indruk dat de heer Vermeer alle financiële sluizen open wil zetten zonder dat er iets voor terugkomt. Ik denk toch dat de rekening wel betaald moet worden. Alleen maar geloven dat dit in de toekomst wel goedkomt, is denk ik een beetje te naïef.

De heer Vermeer (BBB):

Dat is totaal niet wat ik zeg. Wij hebben in het verleden — ik wil dat nu ook wel weer doen — allerlei voorstellen gedaan om te zorgen dat er ook bespaard wordt, bijvoorbeeld op het aantal ambtenaren of op ontwikkelingshulp. We moeten asiel terugdringen, want dat is inmiddels ook een gigakostenpost, waarbij we alleen maar rekenen met de standaardkosten en alle noodopvang ons steeds overkomt. Hier gaan ook miljarden in om. Er gaat 8 miljard om in wind op zee. Wind op zee maakt ons helemaal niet onafhankelijker van het buitenland, want op dit moment wordt al die extra opgewekte energie geëxporteerd naar het buitenland. Dat heeft niets te maken met onze eigen zelfvoorzienendheid.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil even zeggen dat ik het helemaal eens ben met de heer Vermeer als het gaat om de tabaksaccijnzen. Ik had dat zelf ook in mijn inbreng staan. Datzelfde geldt voor de kansspelbelasting. Die is nu ook twee keer verhoogd, maar uiteindelijk levert die veel minder op dan voordat die verhoogd werd. Het is dus gewoon dom beleid om maar belastingen te verhogen, jezelf rijk te rekenen en elke keer op Verantwoordingsdag te moeten concluderen dat de belastinginkomsten tegenvallen. Is de heer Vermeer dat met mij eens?

De heer Vermeer (BBB):

Ja, zeker. Wij hebben destijds in de formatiegesprekken ook een behoorlijk robbertje moeten vechten over al dit soort zaken. We zijn toen in staat geweest om een beoogd begrotingstekort van 1,5% wat op te krikken richting 2,8%. Weet je wat ook hier steeds de kwestie is? Er wordt gezegd: we hebben die diepe zakken, die lage staatsschuld, nodig om problemen op te lossen als er crisissen zijn. En elke keer dat we hier een crisis hebben, wordt er gezegd: we gaan het allemaal even aankijken en u krijgt een brief. Ik kom inmiddels om in de brieven. Mijn hele bureau ligt er vol mee. Maar daar hebben de mensen thuis gewoon geen ene bal aan. Je kunt er geen rekening mee betalen bij het tanken. Als er dan iets gedaan moet worden om brandstofprijzen te compenseren, dan krijgen we een voorstel om je huis te isoleren. Ja, sorry hoor. Dat zijn twee zaken die op maar één punt overeenkomen, namelijk dat ze allebei met energie te maken hebben, maar het is geen oplossing voor een probleem.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Een ander punt is natuurlijk dat het tekort volgens de begroting vorig jaar 2,8% zou zijn. Het komt uit op 1,6%. Dit jaar zou het 2,9%. Het komt waarschijnlijk ook wel uit op 1,2%. Elke keer wordt dat tekort dus begroot alsof we tegen die 3% aan zitten en kunnen we als Kamer niks, maar uiteindelijk komt het elk jaar weer veel lager uit, waardoor we achteraf gezien wél veel hadden kunnen doen. Wordt de Kamer daarmee niet buitenspel gezet?

De heer Vermeer (BBB):

Wat mij betreft wel, omdat wij niet goed keuzes kunnen maken waar we dat geld aan besteden, want het wordt al van tevoren van ons afgenomen. We kunnen het niet eens inzetten als middelen om toe te passen. Het probleem is ook dat al die meevallers daardoor alleen maar incidenteel geld worden en dat we niet structureel voor oplossingen zorgen. En ja, ik kan het gewoon niet accepteren, maar ik kan het eigenlijk ook niet uitstaan dat we onszelf jaar op jaar op jaar arm praten voor de toekomst, terwijl elke keer op het moment zelf het geld er best geweest was.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Gelet op die laatste twee opmerkingen: moeten we het stelsel niet een keer tegen het licht houden? Op deze manier blijven we namelijk achter de feiten aan lopen. De minister gooit alle deuren naar de Kamer toe dicht. We hebben geen echt controlemechanisme. We zijn eigenlijk in een heel verkeerd stelsel bezig, dus mijn vraag aan de heer Vermeer is: moeten we niet gaan kijken naar een nieuw stelsel, bijvoorbeeld een baten-lastenstelsel?

De heer Vermeer (BBB):

Ja, dat pleidooi, ook van de heer Grinwis en zo, ondersteun ik zeker. Daar zullen we mee aan de slag moeten, net als met die staatsbalans. Ik heb toch ook nog wel de vraag aan de minister of hij kan uitleggen waarom dat bij een proeve gebleven is en niet doorgezet is in 2020, want ik ben daar zeer zeker in geïnteresseerd. We moeten niet alleen naar jaarlijkse kosten kijken, maar ook naar: wat staat er op onze balans en waar willen we in investeren op onze balans?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vermeer. Het woord is aan mevrouw Van Brenk voor haar inbreng namens 50PLUS in eerste termijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Verantwoordingsdag, gehaktdag. We doen dit al sinds het jaar 2000. Een disciplinerend ritueel, waarin we de beloftes van politici hard afzetten tegen de geleverde resultaten. Het was een goed idee en dat is het nog steeds, maar het is ook een matte vertoning geworden, zeker in vergelijking met de oorspronkelijke ambities, want gehakt wordt er niet meer zo veel. De doelen met Verantwoordingsdag die we rond het jaar 2000 hadden, zijn niet waargemaakt. De overheid is meer bezig met input, en dan ook nog het liefst met mooie, diverse, inclusieve foto's en uiteraard een altijd kloppend spreadsheet. Maar waar we ons juist minder om zijn gaan bekommeren, is de output: de effecten van het beleid, de wisselwerking tussen de verschillende prioriteiten en een oplossingsgerichtheid die er ten minste voor zorgt dat we niet 20 of 30 jaar praten over hetzelfde probleem, dat maar niet opgelost wordt en steeds verder uit de hand loopt. Wij denken dat het ontbreken of het verdwijnen van een gedeelde werkelijkheid, de onophoudelijke discussies over wat nu precies de feiten zijn, de afgelopen jaren veel krachtiger is geweest dan de gehoopte, disciplinerende invloed van gehaktdag. Is de minister-president dat met ons eens? Kan hij daarop reflecteren of vindt hij het wel oké zoals het gaat?

Voorzitter. Dan inhoudelijk. Asielmigratie als verdragsrechtelijke openeinderegeling, whatever it takes, voor niet-ingezetenen. Tevens whatever it takes voor het redden van de eurozone met bijgedrukt geld. Het onvermogen om de beschikbaarheid van betaalbare huurwoningen te garanderen zoals Nederlanders dat altijd gewend waren. Ik noem natuurlijk ook de ineenstorting van ons pensioenvermogen van 210% naar 150% van het bruto binnenlands product sinds de top in 2020; dat is ruim 600 miljard down the drain en de teller loopt nog door. Voorts netcongestie, dreigende energietekorten en een dreigend drinkwatertekort. Voorheen waren dat problemen van ontwikkelingslanden, nu van Nederland.

Dan de toenemende zorgfraude, die in omvang al groter is dan de optelsom van de geplande bezuinigingen. Die wordt wel geadresseerd met een taskforce, maar oplossen lijkt niet eens het doel. Het adresseren van een probleem wordt steeds vaker al genoeg gevonden. Het gevolg is dat het kabinet roept dat de zorgkosten onbeheersbaar stijgen en bezuinigen noodzakelijk is. Voor 50PLUS is dit de wereld op z'n kop. We ontzeggen ouderen een gordelroosvaccin omdat er geen geld voor is. Hoe krom wil je het hebben?

Dan de kritiek van de Algemene Rekenkamer op het ministerie van Defensie. Het ministerie vindt alles geheim, waardoor de Rekenkamer en de Tweede Kamer hun controlerende taak niet goed kunnen uitvoeren. Dat gaat om aanzienlijke bedragen, waar je als parlement controle over wilt hebben. Het ministerie moet beter onderbouwen waarom iets geheim is, en als ze dat niet kunnen, moeten de normale regels gelden. Kan de minister dat toezeggen?

Ook de strafrechtketen is een fundamentele hoeksteen van de democratische rechtsstaat. De conclusies van de Algemene Rekenkamer zijn zelfs in ambtelijke termen keihard. In gewoon Nederlands: het strafrecht ligt op z'n gat. Deze ontwikkeling is al jaren gaande. Dit is een voorbeeld van de gevolgen van niet-uitgevoerd beleid. Ook burgers zien en voelen dat de politiek op dit punt faalt. Het totale systeem van de huidige strafrechtketen is aan het einde van zijn levensduur. Voor 50PLUS is deze situatie onacceptabel. Hoe kijkt de minister-president naar deze situatie? Welke stappen gaat het kabinet ondernemen, zonder te vervallen in het herhalen van eerdere toezeggingen?

Een aantal collega's noemde het al: het aantal ambtenaren is inmiddels weer gegroeid met ruim 3.000. Dat blik wordt steeds maar weer opengetrokken, ondanks beloften van een kleinere overheid. 50PLUS wil een overheid die werkt, die de menselijke maat houdt en die zorgvuldig omgaat met het belastinggeld dat opgebracht wordt door burgers en bedrijven. Ik weet dat ik nu bij herhaling een vraag stel waar de minister-president alle kanten mee op kan. Het gaat mij echter vooral om de vraag of hij onze werkelijkheid deelt. Volgens ons moet er iets gekeerd worden, terwijl ik de indruk heb dat de premier denkt in termen van koers houden. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met een woord van dank aan de Rekenkamer: hartelijk dank voor al uw inspanningen, wij hebben er veel baat bij.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan is het woord aan de heer Markuszower voor zijn inbreng in de eerste termijn.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Voorzitter. Het is misschien niet leuk, constructief of sportief om te zeggen, maar het maakt het allemaal niet minder waar: wij hier met z'n allen, en successievelijke regeringen voorop, maken er feitelijk een enorme puinbak van. Onze overheid faalt structureel en faliekant — niet eventjes, maar al heel lang en niet op sommige terreinen, maar bijna over de gehele linie. De mensen thuis worden er knettergek en extreem boos van. Sommigen gooien zelfs de handdoek in de ring en emigreren. De goeden vertrekken en veel kwaadwillenden, niet allemaal, komen ervoor in de plaats. Mocht hier iemand zijn die denkt "waar heeft die man het nou over?": ik zal nu een aantal prangende voorbeelden geven van hoe dat er nou uitziet, een falende overheid.

Gevangenen en asielzoekers die vaker mogen douchen dan onze ouderen. Vissers die alleen mogen vissen wanneer het eb en vloed tegelijk is. Screening op terrorisme die twee jaar in plaats van twee weken duurt. De enige betrouwbare en betaalbare ov-verbinding is een azc-bus in Ter Apel. Boeren worden weggetreiterd, want melk zou toch uit een fabriek komen. Een vliegveld waar alleen de vogels nog mogen vliegen. De vleermuis die meer rechten heeft dan de belastingbetaler. Nieuwe vrachtwagens van Defensie die de weg niet op mochten omdat ze 2 centimeter te hoog zijn. Een staatsomroep die alleen voor de linkse staat roept. Uitpuilende gevangenissen waardoor criminelen op de samenleving worden losgelaten. Een hogesnelheidslijn waar alleen de problemen met een hoge snelheid op ons afkomen. Een huizenopgave die draait om vogelhuisjes. Ondernemers die wegvluchten door krankzinnige regulering en wereldwijd ongekende belastingstelsels; box 3. Vijf jaar of meer voordat een asielaanvraag is afgehandeld. Stranden die in war zones veranderen, want het mantra is toch de-escalatie? Jeugdzorg duwt meer jongeren de problemen in dan ze eruit haalt. Alleen mensen die de ballen hebben om tegen de Staat te procederen compenseren voor bijna frauduleuze belastingstelsels; wederom box 3. Voor iedere spijker een vergunning. Voor 8 miljard euro spoor aanleggen waarop je 300 kilometer per uur kan rijden, om vervolgens treinen te kopen die maar maximaal 200 kilometer per uur kunnen rijden. Papieren rietjes bij uw plastic coladeksel. Een Wet open overheid die met name veel "overheid" maar weinig "open" is. Criminelen die vertroeteld worden op landgoederen, namelijk tbs-klinieken. Niet mogen bouwen om de bodem te beschermen, om vervolgens de complete Noordzeebodem te vernielen met trillingen van windmolens. Stilstaan op de snelweg door klimaatparels en activistische burgemeesters. Een minister-president die huizen wil verwarmen met stilstaande windmolens, maar geen idee heeft hoe dat zou moeten met kernenergie. Onze kinderen die functioneel analfabeet worden. Afvalhopen op straat, omdat de afvalstoffenheffing al is ingezet voor nieuwe, inclusieve plantenbakken. Zedenzaken die jarenlang op de plank blijven liggen. Mensen dwingen om een elektrische auto te kopen, zodat zij die vervolgens niet op kunnen laden, aan een niet-aangesloten laadpaal, bij hun niet-gebouwde huis. Van uw wegenbelasting borden bestellen om u daarmee te verbieden op die wegen te rijden. Een spoorwegmaatschappij die het punctueel laten rijden van treinen niet echt als een corebusiness ziet. Belanghebbenden die met name belang hebben bij het proces en niet bij de uitkomst. Kritieke overheidssystemen in handen van een andere overheid. Foeigesprekken met pedofielen in plaats van straffen. Perfect asfalt waar we maar 100 op mogen boemelen, rijden, omdat Brussel anders boos wordt. Onderzoeken van twee ton die in een bureaula van €56 verdwijnen, vanwege de inhoud.

Voorzitter. Helaas was dit geen limitatieve opsomming. Andere Kamerleden hebben ook andere voorbeelden genoemd. Het is slechts het topje van de ijsberg. De mensen thuis verwachten van ons dat we hier eindelijk eens problemen gaan oplossen, in plaats van problemen te creëren. Ze eisen van ons dat we echt eens aan de slag gaan en eindelijk eens gaan doen wat we al die kiezers voor de verkiezingen altijd beloven. Ze eisen van ons dat we, als we dan aan de slag gaan, dat ook een beetje deugdelijk, efficiënt en onbureaucratisch doen. De Nederlander krijgt namelijk gewoon problematisch weinig waar voor zijn geld. Dus, regering en collega-Kamerleden: laten we de mouwen opstropen, een stuk minder praten met z'n allen en eindelijk eens wat meer gaan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors een kwartier voor de beantwoording van de zijde van het kabinet.

De vergadering wordt van 14.05 uur tot 14.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet bij het Verantwoordingsdebat voor het jaar 2025. Het woord is aan de minister-president.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een heel korte inleiding. Daarna ga ik direct naar de vragen die specifiek aan mij zijn gesteld.

Meneer de voorzitter. Het is een gegeven dat de traditie van Verantwoordingsdag traditioneel minder de aandacht trekt dan Prinsjesdag. Ik weet niet zeker of we dat zouden kunnen veranderen met een gezamenlijke rijtoer door de president van de Algemene Rekenkamer en de minister van Financiën of dat hoedjes toevoegen zou helpen op deze dag, maar ik weet wel dat het belang van dit debat weleens wordt onderschat. Dat vond ik al als Kamerlid en dat vind ik nog steeds. Verantwoording afleggen hoort bij onze democratie. Het is een kernpunt. Dat blijkt ook uit de inbreng van Kamerleden in dit debat. Laat ik meteen ook dank uitspreken aan de Algemene Rekenkamer voor het verantwoordingsonderzoek en de heldere presentatie door de heer Duisenberg, die over 2025 de spijker op de kop sloeg: ons land heeft doorbraken nodig. Al veel te lang is er op te veel terreinen sprake van stilstand.

We kennen de onderwerpen allemaal: natuur, landbouw en stikstof, wonen, asiel en migratie, energie en klimaat en ons toekomstige verdienvermogen. Op al deze terreinen moeten we sprongen vooruit maken. Dat is ook precies de analyse die onder het coalitieakkoord ligt. Dit kabinet wil de kar uit de modder trekken. Dat is het vertrekpunt van ons handelen. Daarom investeert het kabinet de komende jaren fors in het vergroten van onze defensiecapaciteiten, het versterken van de economie, het aanpakken van het stikstofprobleem, de woningmarkt en het klimaatbeleid. Binnen het kabinet pakken we deze thema's slagvaardig op door middel van taskforces. Velen van u hebben hier vandaag terecht aandacht voor gevraagd. Ik zal daar zo meteen uitgebreider op ingaan.

Ik heb zelf ook met de Algemene Rekenkamer gesproken over hoe de verantwoording van de doelen van dit kabinet beter kan. Zoals ik gisteren ook per brief aan de Kamer heb laten weten, zal het kabinet gezamenlijk met de Algemene Rekenkamer bezien hoe we de kennis en de kunde van de Rekenkamer nog beter kunnen benutten om de voortgang en de resultaten van de taskforces zo goed mogelijk te monitoren en voor de Kamer inzichtelijk te maken. Maar laten we ook eerlijk zijn dat goed en uitvoerbaar beleid maken niet altijd eenvoudig is. Wij als kabinet, u als Kamer, sociale en maatschappelijke partners: wij hebben er allemaal een rol en verantwoordelijkheid in. Daarom is het ook goed dat we stilstaan bij verantwoorden, om te beginnen bij de cijfermatige en andere tekortkomingen die de Rekenkamer heeft geconstateerd. Van het verleden kunnen we immers alleen maar leren, en dat is ook echt een democratisch kernpunt.

Voorzitter. Ik wil daar wel aan toevoegen dat verantwoorden alleen vandaag niet ons doel moet zijn. Het gaat ook echt om de vraag hoe je daar lering uit trekt, zodat dingen ook anders en beter gaan, om uiteindelijk meerwaarde voor onze inwoners en onze samenleving te creëren.

Voorzitter. De heer Stultiens en onder anderen mevrouw Van Dijk vroegen hoe je deze dag meer aandacht zou kunnen geven. Daarover ontstond ook een interessant interruptiedebat. Als oud-Kamerlid en als oud-fractievoorzitter zeg ik dat het altijd maar de vraag is of je per se een beter debat krijgt wanneer je fractievoorzitters aan dit debat gaat toevoegen. Ik zou ook de leden van de Kamer willen complimenteren met een zeer inhoudelijk debat vandaag, dat ook interessant was om te volgen. Maar heel bewust zijn wij hier vandaag gezamenlijk, om ook als minister van Financiën en minister-president uit te stralen dat we het als een gezamenlijke verantwoordelijkheid zien om Verantwoordingsdag de juiste zwaarte te geven. Wellicht kunnen we ook buiten de vergadering om met het kabinet en de Kamer overleg voeren over hoe we volgend jaar het maximale uit Verantwoordingsdag en dit debat halen. Ik weet niet of een vol vak K daar per se het beste bij werkt, maar wellicht zijn er goede tussenvormen te bedenken om ook de inhoud van dit debat centraal te laten staan.

De heer Stultiens vroeg daarbij ook of het noodzakelijk is om aanvullend beleid te maken of om op een andere manier te gaan rapporteren. We hebben als kabinet natuurlijk hele ambitieuze doelen gesteld in het coalitieakkoord. Voor het coalitieakkoord zijn we op zoek naar steun in beide Kamers, zowel op begrotingen als op wetsvoorstellen. Dat zal zo nu en dan leiden tot aanpassing van kabinetsplannen om tegemoet te komen aan zorgen die er leven. Op pagina 1 van de Hoogrisicolijst van de Algemene Rekenkamer wordt een tiental hoge risico's beschreven. Ik denk dat die eigenlijk allemaal worden ondervangen in de taskforces die het kabinet heeft ingesteld. In de gesprekken die ik met de Algemene Rekenkamer heb gevoerd, zijn we het erover eens dat het u als Kamer ook zou helpen als we per taskforce heel duidelijk maken wat de doelen en mijlpalen voor de komende paar jaar zijn en hoe we heel gericht daarop kunnen rapporteren, zodat u als Kamer de vinger aan de pols kan houden en eventueel kan vragen om een andere invulling van beleidskeuzes. Ik wil wel waarschuwen dat het in mijn optiek, zeker na deze eerste drie maanden, niet per se gaat over méér beleid, maar dat de focus heel erg moet zitten op het daadwerkelijk uitvoeren en implementeren ervan. Departementen in Den Haag zijn de afgelopen jaren soms ook wel verdronken in allerlei beleidsvoornemens. Dan zijn we heel druk met het maken van heel veel papier, terwijl de focus echt moet liggen op hoe je bijvoorbeeld in de energietransitie met netbeheerders en medeoverheden daadwerkelijk de schop in de grond krijgt om netcongestie op te lossen. Méér beleid is echt niet altijd de oplossing. Mijn focus ligt echt op goed beleid, dat ook daadwerkelijk wordt opgepakt en uitgevoerd.

De vraag van de heer Oosterhuis heb ik daarmee denk ik ook wel beantwoord. Hij vroeg hoe de taskforces goed inzichtelijk zouden kunnen worden gemaakt voor de Kamer. De werkwijze van de taskforces is eigenlijk heel simpel. Ik heb samen met de vicepremiers elke taskforce een hele duidelijke opdracht gegeven. Wat verwachten we de komende jaren bijvoorbeeld op het thema van toekomstige welvaart en verdienvermogen? In zo'n taskforce zitten de meest betrokken ministers of staatssecretarissen aan tafel. Dat is dus een klein team vanuit het kabinet, dat daar ook heel snel op kan acteren. Samen met de minister van Financiën houd ik in die taskforces toezicht of er daadwerkelijk wordt geleverd op die mijlpalen. Waar nodig betrekken we daar ook experts en medeoverheden bij. Het doel hierbij is echt om te focussen op de vraag met welke maatregelen je de grootste impact kunt maken op korte termijn. Als we die dan hebben gehad, pakken we weer een paar nieuwe beet. Maar we moeten niet honderdduizend dingen tegelijkertijd doen. "Focus, focus, focus" is hierbij echt de crux, wil je op die belangrijkste thema's de komende jaren het verschil maken. Ik zorg graag dat er na de zomer, bij Prinsjesdag, een update komt per taskforce om daarin even aan te geven wat we in de eerste maanden in gang hebben gezet en hoe we daar de komende tijd verder mee aan de slag gaan.

Een van de belangrijkste taskforces is de Taskforce Slagvaardige Overheid. Die is er heel erg op gericht om de ambitie van een kleine Rijksoverheid, die beter functioneert en meer waarde toevoegt, echt voor elkaar te krijgen. Daar hebben we een speciale staatssecretaris voor. Die wordt inmiddels ook ondersteund door een kwartiermaker. Ik ben blij met de warme woorden die daar vanuit de Kamer over zijn uitgesproken. Ik heb ook het volste vertrouwen in deze persoon. De staatssecretaris zal nog voor het zomerreces namens het kabinet de volledige actieagenda voor de Taskforce Slagvaardige Overheid met uw Kamer delen, met daarin dus ook wat we de komende tijd gaan doen om invulling te geven aan de taakstelling die we voor de rijksdienst in het coalitieakkoord hebben afgesproken, maar wel op een manier dat het ook leidt tot betere kwaliteit en service voor inwoners en bedrijven. Hierbij geldt dat er niet per se noodzaak is tot nog meer analyses of rapporten; die zijn de afgelopen jaren voldoende gemaakt, onder andere door het team dat bezig is geweest met Werk aan Uitvoering, het Beleidskompas, de actieagenda vereenvoudiging en al die zaken die in het verleden al zijn opgesteld. De focus zit nu echt op waar je de grootste impact hebt.

Neem de vereenvoudigingswet: daarvan is het leuk als je bijvoorbeeld de doelstelling haalt om 500 regels per jaar te schrappen, maar de samenleving wordt er niet beter van als dat 500 dode letters in de wet zijn waar sowieso niemand last van had. De vraag is dus hoe je tot 500 regels komt waardoor bedrijven of inwoners zeggen: ik merk echt dat de overheid simpeler is geworden in de vergunningaanvraag of dat ze beter is geworden in rapportageverplichtingen, noem het maar op. Dat kunt u dus verwachten van de Taskforce Slagvaardige Overheid en van de actieagenda die er binnenkort aankomt.

Voorzitter. Dan heb ik heel veel hele specifieke vragen gekregen, dus misschien moet ik hier even pauzeren.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij dat de premier aangeeft de doelen nog steeds belangrijk te vinden en die te willen gaan halen en dat hij ook de Hoogrisicolijst in de gaten houdt. Ik ben wel benieuwd naar het volgende. De premier geeft aan: meer beleid is niet altijd beter. Dat klopt, maar erkent hij wel dat het coalitieakkoord dat er nu ligt onvoldoende is om de doelen op het gebied van klimaat, water, natuur, stikstof en wonen te halen?

Minister Jetten:

Het coalitieakkoord is heel ambitieus. Het bevat soms al een vrij concrete invulling, maar op een aantal thema's zal er meer nodig zijn. Om u een voorbeeld te geven: de Taskforce Landbouw, Natuur en Stikstof heeft als doel om de natuur beter te beschermen, de boeren perspectief te geven en het stikstofslot eraf te halen om de vergunningverlening op gang te krijgen. In het coalitieakkoord staan eigenlijk de hoofdcontouren die nodig zijn voor die stikstofaanpak. De crux is — het PBL heeft daar ook goede reflecties op gegeven — dat het uiteindelijk gaat om de maatvoering van afgesproken maatregelen rondom Natura 2000-gebieden, om wat je precies doet met de doelsturing voor boeren en om hoe je omgaat met gewasbeschermingsmiddelen. Als wij dus voor de zomer met het pakket voor de landbouwsector en de natuur komen, zal dat pakket zo concreet moeten zijn dat u als Kamer ook kan beoordelen of we het doel dat in het coalitieakkoord is afgesproken daarmee gaan halen. Dat geldt, denk ik, voor veel zaken, ook voor de doelstelling van 1,5% economische groei per jaar. Dat is nogal afhankelijk van geopolitieke factoren. Je zult je daar als kabinet toe moeten verhouden. Als hogere internationale energieprijzen impact hebben op de inflatie en de economische groei in Nederland, dan zul je als kabinet met aanvullende voorstellen moeten komen om toch het groeidoel te halen. Zo moeten we dus steeds te werk gaan en u als Kamer goed op de hoogte houden, zodat u kan beoordelen of wat we doen voldoende is.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij om te horen dat de doelen nog steeds staan en dat er inderdaad aanvullend beleid zal komen. Om het te dubbelchecken: verwacht de premier dat inderdaad op de terreinen van water, klimaat, stikstof, natuur en wonen nog voor Prinsjesdag, of op Prinsjesdag, aan de Kamer te sturen?

Minister Jetten:

Er zitten per thema natuurlijk wat verschillende snelheden in. Bij landbouw en natuur hebben we echt de ambitie om voor de zomer een heel uitgebreid pakket naar de Kamer te sturen, dat ook is afgestemd met provincies, gemeenten en maatschappelijke organisaties. Ik zeg nadrukkelijk "afgestemd", omdat zij daar wellicht ook nog aanvullende en andere ideeën bij hebben. Ik kan op Prinsjesdag sowieso per taskforce de stand van zaken met u delen en eventueel ook een planning waaruit blijkt wanneer aanvullende keuzes gaan volgen, als die nu nog onvoldoende helder in beeld zijn.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. We kijken uit naar Prinsjesdag. We zullen goed monitoren. We waarschuwen wel: de afgelopen jaren zijn doelen te vaak niet gehaald. Dat weet de premier ook. Het is dus echt nodig dat we met aanvullend beleid komen op Prinsjesdag om die doelen wel te gaan halen.

Minister Jetten:

Tot slot nog heel kort. Als we op een gegeven moment tot de conclusie komen dat we het niet gaan halen, zijn we daar ook transparant over. Want het is uiteindelijk ook een keuze in schaarste, niet alleen in schaarste als we het hebben over financiële middelen, maar ook in schaarste op de arbeidsmarkt en wat betreft de ruimte in Nederland. Daar moeten we dan dus ook gewoon heel transparant over zijn. Als u een andere keuze in schaarste wil maken, kunnen we die weging maken bij de Algemene Politieke Beschouwingen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik hoor een realistisch verhaal. Ik ben blij dat aangegeven wordt: mochten we de 1,5% groei bijvoorbeeld niet halen, dan moeten we op zoek gaan naar aanvullende maatregelen om dat wel te halen. Ik ben een beetje op zoek naar het volgende. Er gaat nu nagedacht worden over hoe aan de Kamer gerapporteerd gaat worden. Ik ben dan bang dat het kabinet met een voorstel komt waarover de Kamer volgend jaar op Verantwoordingsdag zegt: ja, maar zo hadden we het niet bedoeld. Oftewel, hoe zorgen we nou dat we tot iets komen waardoor we echt over de inhoud gaan praten en niet weer zeggen: die doelstelling hadden we toch iets anders geformuleerd willen zien?

Minister Jetten:

Misschien gaat de minister daar zo nog wat uitgebreider op in, maar het ministerie van Financiën werkt natuurlijk elk jaar aan de verbetering van de monitoring en het afleggen van verantwoording in alle begrotingsstukken. Ik zoom nu specifiek in op de taskforces, die heel erg raken aan de tien risico's uit de Hoogrisicolijst. De Algemene Rekenkamer heeft ook al met lokale rekenkamers van gedachten gewisseld over hoe je heel inzichtelijk kunt maken wat de stand van zaken is op het gebied van een aantal hele specifieke prioriteiten en doelstellingen. Dat is ook mijn ambitie als voorzitter van al die taskforces, zodat we goed de vinger aan de pols kunnen houden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan wachten we het antwoord van de minister van Financiën dadelijk af.

De heer Oosterhuis (D66):

Dank aan de premier voor deze inleiding. Volgens mij is hij met de goede dingen bezig, maar met termen als "taskforces", "focus" en "actieagenda" blijft het nog wel een beetje bestuurskundig. Zou ik hem toch eens mogen vragen: hij is nu 100 dagen bezig; welke veranderingen zijn er nu al heel praktisch in gang gezet? Wat is er gewoon praktisch nodig om ervoor te zorgen dat die verandering, ook in de cultuur, echt vorm krijgt binnen de ministeries?

Minister Jetten:

Goede vraag. Ik twijfel totaal niet aan de passie waarmee iedereen bij de Rijksoverheid elke dag aan het werk gaat. In de afgelopen jaren hebben wij met de ontzettende verkokering ook wel een politieke cultuur gecreëerd waarin iedereen vanuit zijn eigen silo, door zijn eigen rietje, naar een bepaalde maatschappelijke opgave kijkt, en dan gaan ook ministeries elkaar soms bestrijden op die deelbelangen. Door nu juist een klein aantal ministers en staatssecretarissen bij elkaar te zetten en de ambtelijke teams echt samen te voegen, kom je tot een veel gezamenlijker aanpak, waardoor je ook veel meer tempo kunt maken.

Een heel concreet voorbeeld zie je op het terrein van woningbouw en infrastructuur. Ook daar is sprake van een enorme schaarste in ruimte en geld. Dan gaat het niet alleen maar over de ontsluiting van nieuwe woonwijken, maar ook om de vraag of er na die ontsluiting wel water is voor drinkwateraansluitingen of om de vraag of dan ook een aansluiting op het net mogelijk is, in verband met de netcapaciteit.

Wat dat betreft hebben de meeste betrokken ministers echt met verschillende kaarten van Nederland bij elkaar gezeten om een aantal plekken aan te wijzen waar het voor elkaar krijgen van die grootschalige woningbouw op de korte termijn gegarandeerd kan worden. Daardoor kunnen de ministers van Volkshuisvesting en van Infrastructuur voor de zomer al laten weten wat de eerstvolgende grote woningbouwlocaties worden. Dat zijn dus hele concrete resultaten van een andere manier van werken achter de schermen waar mensen in het land ook echt wat aan hebben.

De heer Oosterhuis (D66):

Ik denk dat we in Nederland inderdaad gezegend zijn met een heel goed en gepassioneerd ambtenarenapparaat. Ik hoop ook echt dat het lukt om al die ambtenaren die elke dag hiernaartoe komen, zo goed mogelijk hun werk te laten doen en deze agenda te laten ondersteunen. Ik zou de premier van harte willen aanmoedigen om dit te blijven uitdragen en dit vooral te stimuleren.

Minister Jetten:

Dat zal ik zeker doen. Laten we dan ook elke keer een aantal mooie voorbeelden goed in de spotlights zetten. Binnenkort zal de minister van Werk en Participatie uw Kamer bijvoorbeeld informeren over de wijze waarop we veel meer statushouders aan het werk willen krijgen en statushouders ook veel sneller aan het werk willen krijgen. Dat wiel hoeven we niet zelf uit te vinden, omdat een aantal gemeentes dit al heel succesvol doet. Hoe krijg je die lokale aanpak dus heel snel opgeschaald naar een nationale aanpak? Dat heeft de minister van Werk en Participatie nu samen met de VNG uitstekend vormgegeven. Ik hoop dat u net zo enthousiast wordt over zijn aanpak, die met uw Kamer is gedeeld, als ik nu ben.

De heer Flach (SGP):

De premier zegt terecht dat Verantwoordingsdag niet alleen gaat over terugkijken, maar ook over vooruitkijken. Daar zit wel mijn vraag. Mijn vraag aan de premier is: hoe dogmatisch bent u? Dan heb ik het over het coalitieakkoord, waarvan de premier toch een soort hoeder is. Hij is de bewaker van de integraliteit van het beleid dat daarin staat. Maar er gebeuren ook dingen waardoor bepaalde passages snel verouderd kunnen zijn. Neem even stikstof. Daarover is een spraakmakend rapport uitgekomen. Het heet Van verwarring naar verbinding. Daarin wordt een zienswijze gepresenteerd die plotseling zicht geeft op een politieke meerderheid om de problemen op te lossen. Is de premier dan van de dogmatische school en zegt hij dan "nee, zo staat het geschreven in het coalitieakkoord", of is hij voldoende politiek sensitief om te zeggen "he, wacht even, hier moeten we iets mee"? En stuurt hij zijn kabinetsploeg daar ook op aan?

Minister Jetten:

Ik denk dat in het hoofdstuk Landbouw, natuur en stikstof in het coalitieakkoord slechts een paar zinnen echt heilig zijn en die gaan over het eindelijk oplossen van het stikstofslot en het bieden van perspectief voor boeren die al veel te lang in onzekerheid zitten, in het bijzonder de PAS-melders en de interimmers. Daar moet je vervolgens een beleid voor bouwen dat daaraan tegemoetkomt. De maatregelen in het coalitieakkoord die daaronder zitten, zijn dus geen doel op zich. Met de kennis van drie maanden geleden waren die de route om het doel te bereiken, maar mocht dat ook op een andere manier kunnen, dan nemen we dat nu meteen mee in de gesprekken die op dit moment gevoerd worden.

Om ook hier weer een concreet voorbeeld bij te geven: omdat wij, politiek Den Haag, de afgelopen jaren niet tot besluitvorming zijn gekomen over stikstof, zijn een aantal provincies aan het werk gegaan. Daar zitten bijvoorbeeld ook gedeputeerden tussen van de partij van de heer Vermeer, die hun verantwoordelijkheid hebben genomen om op regionaal niveau met een aanpak te komen. Ga je dan nu vanuit het landelijk pakket zeggen "zo moet het", of houd je dan rekening met wat al lokaal en regionaal in gang is gezet en probeer je dat vooral te versterken en te ondersteunen? Ik denk dat dat laatste de pragmatische aanpak is die uiteindelijk toch op meer draagvlak kan rekenen.

De heer Flach (SGP):

Prima. Ik verwees bewust even naar dat rapport. Ergens net voor de zomer komt er een kabinetsbrief waarin de stikstofaanpak wordt gepresenteerd. In feite is dat ook dé kans om het goed of om het misschien voor de hele periode ook gelijk fout te doen. Mijn vraag is dus heel concreet aan de premier zelf. Neemt hij zelf ook echt een actieve rol om te zorgen dat hier in een keer de goede aanpak ligt, waarmee ook zicht is op een politieke meerderheid in de Kamer? We hebben de afgelopen jaren namelijk gezien dat de Kamer zo'n beetje perfect doormidden was gespleten rondom dit thema.

Minister Jetten:

Ik hoop echt dat we meer dan 100 zetels achter die stikstofaanpak kunnen krijgen, want dat geeft ook de voorspelbaarheid die voor boeren, woningzoekenden en natuurorganisaties cruciaal is. De Taskforce Landbouw, Natuur en Stikstof zit ik zelf voor. Het zijn hele intensieve gesprekken. Er zijn verschillende ministers en staatssecretarissen door alle drie de partijkleuren heen die ook echt bijna dagelijks met de minister van Landbouw overleggen om tot een breed gedragen pakket te komen. Dit gaat alleen maar lukken dankzij de goede samenwerking met de twaalf provincies en een hele hoop maatschappelijke organisaties die ook meerdere dagdelen per week betrokken zijn bij het maken van deze aanpak.

De heer Vermeer (BBB):

De minister-president noemde net even op met wie hij daarin samenwerkt, maar ik hoorde nog geen partijen uit de oppositie in dit rijtje. Is de minister-president ook nog van plan om voorafgaand aan de presentatie van de nieuwe plannen te overleggen met oppositiepartijen over wat er dan nu concreet zo'n beetje op tafel ligt? Op dit moment moeten wij het doen met dingen die gelekt worden en die stellen niet echt gerust, moet ik zeggen.

Minister Jetten:

De beide bewindslieden op LVVN doen veel outreach naar verschillende oppositiepartijen om te kijken hoe we die ook aan de voorkant zo veel mogelijk daarin kunnen meenemen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik sloeg eigenlijk aan op wat de minister-president zei: de Kamer moet dan kijken of we het doel halen om van het stikstofslot af te komen. Maar het gaat natuurlijk niet alleen om het doel, maar ook om de juiste aanpak, die recht doet aan de boeren die de heer Jetten net al noemde, de PAS-melders en de interimmers. Die aanpak moet ook recht doen aan zijn oproep over voedselzekerheid, wat hij steeds buiten de, in ieder geval huidige, Nederlandse landsgrenzen nogal bepleit.

Minister Jetten:

Ik gaf heel specifiek antwoord op de vraag van de heer Flach over hoe dogmatisch het kabinet kijkt naar dat totale hoofdstuk in het coalitieakkoord. Ik hoop in ieder geval dat u ons houdt aan de belofte om het stikstofslot eraf te halen en perspectief voor boeren te geven. Er zal natuurlijk echt nog wel politieke discussie zijn over het type maatregelen en dat hoort ook. U bent in het parlement om uiteindelijk een klap te geven op het totaalpakket.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Wij waren nogal kritisch op taskforces. Dan wordt er gedacht dat het probleem geadresseerd is en dat het daarmee uit de wereld is, maar dat is natuurlijk absoluut niet het geval. Voor de zorgfraude is er ook een taskforce. Begrijp ik dat we op het terrein van zorgfraude ook een rapportage krijgen over de resultaten?

Minister Jetten:

Dat is net weer een ander soort taskforce. We hebben er zes binnen het kabinet, maar het ministerie van VWS heeft nu inderdaad specifiek ingezet op de aanpak van zorgfraude, onder andere ook naar aanleiding van verzoeken van de fractie van 50PLUS. Wij zien als kabinet ook dat daar nog enorm veel geld te besparen is door een veel effectievere aanpak. Ik vermoed dat beide ministers van VWS hier via de reguliere begrotingsstukken van VWS over zullen rapporteren. Dat kan ik nog even checken en in tweede termijn aan u laten weten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Laat ik het zo zeggen: het is mij veel waard om vanuit de minister-president de druk opgevoerd te krijgen, omdat daar heel veel geld te besparen is. Ik zei net al dat wij een heleboel ouderen zorg, waaronder preventieve zorg, ontzeggen doordat er gezegd wordt dat er te weinig geld is, terwijl we weten dat er aan de andere kant heel veel geld weglekt. Eigenlijk zou ik willen dat dit onderhand chefsache wordt. Hoe kijkt de minister-president daartegen aan?

Minister Jetten:

Ik merk dat beide ministers op VWS zeer gemotiveerd zijn om dit voor elkaar te krijgen. De minister van Financiën en ik praten regelmatig bij met beide ministers om te zien wat er nu loopt op de mogelijke besparingen binnen de zorg. Het heeft dus zeker onze interesse, maar ik heb er alle vertrouwen in dat de in gang gezette aanpak van beide ministers werkt. Ik denk dat we dat vooral zijn gang moeten laten gaan.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ik heb eigenlijk een algemene vraag aan de premier. We zien dat de Rekenkamer jaar op jaar best kritisch is op het overheidsbeleid. Waar we het vandaag over hebben, is beleid waar dit kabinet niet zo veel aan kan doen, want dat is van het verleden. Heeft deze premier voor zichzelf en zijn team doelen gesteld om volgend jaar een beter rapportcijfer van de Rekenkamer te krijgen? Zo ja, welk doel is dat dan? Hoe kunnen we dat kwantificeren? Hoe kunnen we de premier op dat doel afrekenen? Of hoe rekent de premier zijn team daarop af?

Minister Jetten:

Ik vind het zelf te makkelijk om alleen naar het vorige kabinet te wijzen. De risico's die de Algemene Rekenkamer inventariseert, zijn namelijk het gevolg van een aantal jaren van onvoldoende politieke keuzes. Laten we dus allemaal ons best doen om het beter te doen. Ik denk dat het wel helpt dat er nu weer een missionair kabinet zit met een heel gefocust coalitieakkoord. Ik denk ook dat het helpt dat we via die taskforces heel gericht aan het sturen zijn op een vijftiental doelen, van aantallen nieuwbouwwoningen per jaar tot de economische groei die we willen aanwakkeren. Dat zijn wat mij betreft ook de doelen waarop u mij volgend jaar, als we hier weer staan, het meest kan aanspreken.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Oké. Kunnen we ook een soort tussentijdse rapportage van die doelen krijgen, zodat we tijdig kunnen bijsturen als Kamer?

Minister Jetten:

Dat zijn de gesprekken die ik voer over hoe we regelmatig de voortgang van die taskforce voor de Kamer inzichtelijk kunnen maken. We moeten ervoor uitkijken dat we dat op maandelijks niveau gaan doen, want dan zijn we drukker met rapporteren dan met het daadwerkelijk doen. Ik kom daar na de zomer bij u op terug, zoals ik net aan de heer Oosterhuis heb toegezegd.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Dank u wel. Ik denk dat dat allemaal geode voornemens zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hoor de premier niet over het vertrouwen van de burgers in dit kabinet. De premier is nu 100 dagen bezig. Het vertrouwen in een kabinet is nog nooit zo laag geweest. Ik vraag me het volgende af. U praat over doelen, stikstof en klimaat. Ik plaatste net ook een interruptie bij uw collega van D66. Hebt u enig idee wat er speelt bij de mensen thuis, waardoor ze geen vertrouwen hebben in de politiek en in dit kabinet?

Minister Jetten:

Ik denk dat heel veel inwoners van Nederland gewoon superongeduldig zijn. Dat is ook zeer terecht, want de thema's zijn niet nieuw. De thema's waar we het nu over hebben, van migratie tot stikstof en van betaalbare woningen tot meer geld in de portemonnee, zijn nu voor drie à vier kabinetten op rij de belangrijkste thema's. We hebben collectief gewoon te weinig gepresteerd. Heel veel Nederlanders vragen zich af of de overheid nog in staat is om impact te maken, hun leven te verbeteren en Nederland weer naar een hoger plan te tillen. Het is de motivatie van de volledige kabinetsploeg om dat vertrouwen de komende jaren terug te winnen door concrete resultaten te boeken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hoor de premier over klimaatdoelen, stikstofdoelen, waterkwaliteit en woningen, maar hij heeft de echte problemen en zorgen van de Nederlanders geen één keer genoemd. Dat zijn koopkracht en asiel. Daarom staat iedereen te demonstreren en daarom is heel Nederland boos. Wat is uw doel op het gebied van koopkracht en asiel?

Minister Jetten:

Ten aanzien van de koopkracht staat het heel duidelijk in het coalitieakkoord. Door in te zetten op 1,5% economische groei per jaar vergroten we de koek, zodat we ook meer te verdelen hebben over alle Nederlanders. Het is belangrijk dat met name hardwerkende mensen met een middeninkomen dat echt merken in de portemonnee. Dat vraagt om een versimpeling van ons fiscale stelsel, om een verbetering van de inkomenspositie en om een hele gerichte aanpak als het gaat om armoede en schulden. Als we de Miljoenennota maken zullen we dat ook weer netjes bovenaan de prioriteitenlijst hebben staan.

Ten aanzien van asiel kom ik nu eigenlijk bij de beantwoording van de vragen van de heer Van der Maas. Ik pak het onderwerp meteen even beet. Het asieldomein heeft natuurlijk onze allergrootste aandacht. Wij hebben de afgelopen weken gezien dat we de grootste wetswijzigingen in 26 jaar door het Nederlandse parlement hebben geloodst. Daarmee is, aangevuld door de Europese Terugkeerverordening, nu eigenlijk alles beschikbaar om de asielketen op orde te krijgen. Een verlaging van de instroom. Een asielketen met fatsoenlijke opvang, eerlijk verdeeld over het land. Veel sneller duidelijkheid over wie er wel en niet mag blijven. Als je niet mag blijven, moet je weg. Als je wel mag blijven, gaan we je de taal leren en ervoor zorgen dat je snel aan het werk gaat. Dat is niet van de ene op de andere dag geregeld, maar we hebben nu wel alle ingrediënten om het voor elkaar te krijgen, samen met de IND en het COA en samen met de medeoverheden.

Ik beantwoord ook nog heel specifiek de vraag van de heer Van der Maas. Medio juni gaat het nieuwe EU-Asiel- en migratiepact in werking. De minister van Asiel en Migratie kijkt heel specifiek naar het wegwerken van de aanvragen van voor de inwerkingtreding. Hij zal waarschijnlijk binnen een week nog een brief met uw Kamer delen over de hele planning daarvan.

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, afrondend.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit zijn allemaal mooie praatjes, maar u hebt concrete doelen voor stikstof, klimaat, waterkwaliteit en woningen. Nu hebt u allemaal wollige praatjes, maar terwijl we hier staan, komen er elke week duizend asielzoekers ons land binnen. Dat gebeurt volgende week, de week erna en de week daar weer na. Daarom zijn mensen boos. U kunt wel economische groei …

De voorzitter:

"De minister-president kan wel …"

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister-president kan wel economische groei nastreven, maar zolang hij elke week duizend mensen binnenlaat die ook moeten wonen, eten, drinken, en verzorgd moeten worden, dan kan hij de rekening met 5% economische groei nog niet betalen. Ik wil dus weten wat het concrete doel van deze minister-president is. Hoeveel asielzoekers per week die ons land binnenkomen zijn acceptabel?

Minister Jetten:

Ik denk dat het afgelopen jaar heeft laten zien hoe weerbarstig het is en hoe goedkoop het is om dat soort getallen als doel aan mensen te beloven. Daarmee creëer je ook je eigen teleurstelling. Nederlanders zijn boos over het feit dat het ons over de schoenen loopt, dat we er geen controle over hebben en dat we te vaak dorpen en wijken moeten verrassen met de boodschap: we hebben binnen nu en een paar weken een noodopvanglocatie nodig. Dat is de mensen een doorn in het oog en dat is ook terecht.

Met het EU-Migratiepact in de hand en het tweestatusstelsel krijgen we de komende maanden veel meer grip op het aantal nareizigers en op het moment waarop die naar Nederland komen. Dat gaat echt enorm veel doen met de aantallen per week en de wijze waarop de mensen hier binnenkomen en worden opgevangen. Door structurele afspraken te maken met gemeenten zijn we hopelijk snel af van noodopvanglocaties en kan er gewoon op een ordentelijke manier gewerkt worden met vaste opvangplekken, waar ook meteen taal en werk worden geleverd.

De heer Schenk (FVD):

Ik hoor de premier allerlei problemen in dit land noemen; crises, zo niet gecreëerde crises. Asiel is daar een van. Als er één deel van de Kamer is dat paal en perk wil stellen aan de massale immigratie, dan is het dit deel van de Kamer. Precies dit deel van de Kamer staat sinds gisteren buitenspel door de aangenomen motie van de heer Klaver. Mijn vraag aan de premier is hoe hij die aangenomen motie ziet. Betekent die motie dat er ook daadwerkelijk niet meer naar dat deel van de Kamer gekeken wordt wanneer er bijvoorbeeld stappen gezet moeten worden op het asieldossier? Daarvoor moet de premier toch echt aan die zijde van de Kamer zijn.

Minister Jetten:

Die motie is een uitspraak van de Kamer naar aanleiding van het debat van vorige week. We nemen er kennis van dat de Kamer dit uitspreekt. Ik heb vorige week in dat debat duidelijk gemaakt dat wij als kabinet bij elk wetsvoorstel en bij elke begroting altijd kijken naar alle 150 zetels hier en alle 75 zetels in de Eerste Kamer. De ministers en staatssecretarissen doen gewoon hun werk om wetsvoorstellen en begrotingen aan een meerderheid te helpen. Maar ik begrijp de vraag wat je in meer structurele zin doet op het gebied van samenwerking. Dan ga je altijd op zoek naar de constructieve krachten.

De heer Schenk (FVD):

Het was natuurlijk geen uitspraak van de Kamer. Het was specifiek een verzoek aan de regering. Het was geen spreekt-uitmotie, maar een motie waarin de regering werd verzocht niet meer met dat deel van de Kamer samen te werken om tot meerderheden te komen. Dat is natuurlijk onbestaanbaar. De premier refereerde net aan de asielwetten. Ik hou hem graag voor dat althans die ene asielwet er niet doorheen zou zijn gekomen zonder bijvoorbeeld de steun van Forum voor Democratie. Hoe verstandig is het nou, als je premier van een minderheidskabinet bent, om niet heel stellig te zijn over dit soort moties en te zeggen dat het gewoon ontoelaatbaar is wat er nu gebeurt? De premier heeft immers ook de steun van de partijen aan deze kant van de Kamer nodig, dus hij heeft ook het vertrouwen van die partijen nodig om beleid te kunnen voeren en op draagvlak te kunnen blijven rekenen. Ik zou dus nogmaals een reflectie van de premier willen op de vraag hoe hij die motie straks vertaalt in zijn dagelijkse werk als minister-president van dit land.

Minister Jetten:

Zoals ik net al heb gezegd, en zoals ik ook vorige week een paar uur lang in het debat heb gezegd: wij doen gewoon ons werk. De vraag in dat debat was heel nadrukkelijk hoe wij op zoek gaan naar structurele vormen van samenwerking. Daarover heb ik toen gezegd dat voor samenwerking geldt: it takes two to tango. De vraag "hoe stel ik me op ten opzichte van de rest van de Kamer?" is dus niet alleen een vraag aan het kabinet en de coalitiefracties, maar ook een vraag aan de niet-coalitiefracties.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Schenk (FVD):

Voor het structureel aanpakken van immigratie zal de premier inderdaad ook naar de partijen moeten kijken die gisteren door een meerderheid van de Kamer zijn uitgesloten. Dus als hij het daadwerkelijk bedoelt zoals ik het opvat, legt hij de motie van de heer Klaver naast zich neer en kijkt hij ook naar de rechterkant van de Kamer waar het gaat om het inperken van de immigratie. Dat is heel hard nodig. Dat is ook de kern van meerdere problemen die wij zien, van het stikstofprobleem — er worden minder huizen gebouwd en al die mensen moeten toch ergens wonen — tot de onveiligheid op straat en de verzorgingsstaat die alsmaar uitdijt. Laat dat mijn verzoek aan de premier zijn.

Minister Jetten:

Wij doen gewoon ons werk. Wij zijn het coalitieakkoord aan het uitvoeren en zullen per onderdeel ons werk hier in de Kamer doen en onze voorstellen verdedigen.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

In het interruptiedebat met de heer Tony van Dijck zei de minister-president net, als ik hem goed citeer, dat het ietwat goedkoop is — ik neem aan dat hij dat overdrachtelijk bedoelde — om over getallen te spreken als je het hebt over asielzoekers. Maar het is heel duur als we geen paal en perk stellen aan de instroom. We hebben het vandaag inderdaad over getallen, onder andere van de Rekenkamer. De heer Van Dijck vroeg, als ik hem vrij vertaal, iets anders: is het financieel houdbaar om een ongebreidelde asielinstroom te hebben zoals we die nu hebben, zeker als je dat combineert met het zijn van een sociale verzorgingsstaat?

Minister Jetten:

Ik bedoel dat je moet uitkijken welke beloftes over aantallen je doet aan Nederlanders, omdat je daarmee ook weer nieuwe teleurstellingen kan creëren. Dat helpt ook het draagvlak niet. In het coalitieakkoord hebben we niet voor niks afgesproken dat we grip willen op migratie, met een verminderde instroom en een asielketen die op orde is. Op die manier houden we draagvlak in de samenleving, kunnen we het ook betalen met elkaar en laten we nieuwkomers meedoen aan de samenleving, zodat ze ook iets kunnen bijdragen aan de Nederlandse economie en samenleving.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Dat begrijp ik. Dank voor het antwoord. Wat ik om me heen zie, is dat een buurland als België in de afgelopen maanden een daling van ongeveer 30% heeft gerealiseerd in het aantal asielzoekers dat komt. Ik denk dat heel veel mensen dat inmiddels hebben gezien. Bij ons zien we een stijging. Ziet de minister-president een correlatie tussen die bewegingen van aan de ene kant 30% daling in België en aan de andere kant 30% stijging van asielinstroom in Nederland?

Minister Jetten:

Nee. Ik denk dat het niet mogelijk is om te zeggen dat de mensen die minder naar België gaan per definitie in Nederland asiel aanvragen. Ik ben er wel van overtuigd dat de wetgeving die nu ook door de Eerste Kamer is aangenomen, ons gaat helpen om de komende maanden in Nederland meer grip op de instroom te krijgen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Afrondend. De VVD heeft hier in de Kamer, en zeker ook op tv, bij monde van de woordvoerder, de heer Ellian, gezegd dat als de grip uitblijft, dus als de aantallen niet substantieel dalen — ik weet ook niet zo goed wat de VVD altijd bedoelt met "substantieel" — we dan een nieuwe discussie moeten gaan hebben en misschien dingen moeten gaan zeggen, als ik de heer Ellian goed citeer, die de VVD tot nog toe niet heeft gezegd. Hoe kijkt de minister-president daarnaar? Vanaf welk moment, vanaf welk aantal misschien, zegt de minister-president dat het niet substantieel gedaald is? Aan welk getal moet ik daarbij denken? Welke maatregelen wil de minister-president dan overwegen om toch nog grip te krijgen op die migratie?

Minister Jetten:

Ook voor asiel en migratie is een taskforce in het kabinet in het leven geroepen, die dus op alle doelen uit het coalitieakkoord stuurt. Als we die niet of onvoldoende halen, dan hebben we in de taskforce het gesprek over wat we extra gaan doen als kabinet.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik wil toch doorgaan op wat collega Markuszower vroeg over de vergelijking met België. In België zien we in het eerste kwartaal een substantiële daling en in Nederland een stijging van meer dan 30% in het aantal asielzoekers. Hoe verklaart de premier dit verschil nou? Wat maakt nou precies het verschil? De premier zei zojuist: ons nieuwe beleid gaat ervoor zorgen dat de instroom gaat afnemen. Wat gaat daar nou precies het verschil in maken?

Minister Jetten:

Het verschil zit 'm echt in de implementatie van het EU-Migratiepact en specifiek in de invoering van het tweestatusstelsel, waarbij we veel meer grip en controle hebben op het moment dat er sprake kan zijn van gezinshereniging. Dat is op dit moment een heel groot aandeel van de instroom in Nederland.

De heer Hoogeveen (JA21):

Is de premier het er niet eens met dat het feit dat ze in België op een gegeven moment hebben gezegd "u komt er niet meer in; we zitten vol" een afschrikwekkende werking heeft gehad? Wij hebben in Nederland de Spreidingswet aangenomen, met een taakstelling, waarbij je het probleem van de opvangcrisis eigenlijk verspreidt over heel Nederland. Is dat niet het fundamentele verschil ten opzichte van België?

Minister Jetten:

Dat zijn volgens mij twee afzonderlijke issues. Het eerste gaat over de vraag hoe je ervoor zorgt dat je binnen Europa veel meer dezelfde spelregels hebt als het gaat om asiel en migratie, zodat het shoppen tussen landen ook wordt tegengegaan — dat is het grote voordeel van het pact nu — waardoor het eigenlijk veel minder uitmaakt of je naar Nederland gaat of naar België of naar welke andere EU-lidstaat dan ook. Daarmee kun je als Europa gezamenlijk de controle houden op de aantallen.

Het tweede gaat over de vraag waar je dan de opvang organiseert. Ook met het EU-Migratiepact in de hand zullen we mensen die vluchten voor oorlog en geweld gewoon netjes opvangen. Onze overtuiging is dat je dat niet bij een paar gemeentes kunt neerleggen, vaak in de grensregio's, vaak kleinere gemeentes met een hele hoop kleinere kernen. Het is ook solidair en netjes als we dat in Nederland met alle gemeenten netjes en fatsoenlijk organiseren, zonder dat we de hoofdprijs betalen voor hotels, boten en andere plekken waar noodopvang wordt georganiseerd.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik denk dat dit toch een verkeerde voorstelling van zaken is. We zien in België een substantiële daling van het aantal aanvragen, we zien door heel Europa een daling van 15% van het aantal aanvragen en in Nederland zien we een stijging. Dan doen wij toch iets fout. Dan hebben wij toch op een bepaalde manier een aanzuigende werking, met name voor mensen die vanuit veilige landen zijn doorgereisd. Blijkbaar is Nederland nog steeds een hele aantrekkelijke plek om naar door te reizen. Ik hoor de minister-president maatregelen opnoemen waarvan ik mij afvraag: wat maakt nou het verschil ten opzichte van België en wat geeft ons nou ook die afschrikwekkende werking, zodat mensen toch "ik ga ook maar niet naar Nederland" denken?

Minister Jetten:

Het is volgens mij niet mogelijk om dat op basis van de cijfers van één kwartaal te concluderen. De minister van Asiel en Migratie maakt altijd meerjarenprognoses. Het is goed om naar trends te kijken, daar lessen uit te trekken en waar nodig het Nederlandse beleid daarop aan te passen. Dat zal de minister van Asiel en Migratie ook continu doen, maar ik denk dat dat niet gaat op basis van de signalen van een paar maanden.

Voorzitter. De heer Van Dijck vroeg nog naar kernenergie. Het kabinet heeft grote ambities als het gaat om het vergroten van het aandeel kernenergie in onze energiemix. Voor de zomer zal de Tweede Kamer de conceptonderzoeksresultaten ontvangen. Dat is de plan-milieueffectrapportage en de integrale effectenanalyse, waaruit ook duidelijker wordt op welke plekken de bouw van de kerncentrales zo snel mogelijk kan starten.

De heer Hoogeveen vroeg, net als een paar anderen, naar de doelmatigheid van de defensie-investeringen en het draagvlak daarvoor. Ik ben blij om te horen dat breed in de Kamer wordt onderschreven dat onze veiligheid door geopolitieke ontwikkelingen onder druk staat en Nederland en Europa meer moeten doen om onze eigen veiligheid op dit continent goed te kunnen waarborgen. Het Defensiebudget groeit deze kabinetsperiode naar 2,8% en naar 3,5% in 2035. De Defensienota 2026, die voor het zomerreces met de Kamer wordt gedeeld, geeft nadrukkelijk richting wat betreft de vraag hoe we dat grotere budget gaan inzetten. Daarbij is de vraag hoe dat bijdraagt aan een geloofwaardige afschrikking en verdediging van ons voltallige Koninkrijk. We realiseren ons dat dat veel vraagt van de samenleving, zowel qua financiële middelen als qua ruimtebeslag, qua productiecapaciteit en soms qua overlast door Defensieactiviteiten. Daar staat tegenover dat Defensie heel veel te bieden heeft voor onze samenleving als het gaat om weerbaarheid en maatschappelijke en economische ontwikkelingen.

Daarbij speelt natuurlijk de vraag hoe je ervoor zorgt dat al dat geld op een goede en navolgbare wijze wordt besteed. De heer Dijk vroeg daar het meest stellig naar, maar dat vroegen ook vele anderen. Natuurlijk staat het kabinet voor deugdelijk begrotingsbeleid. Daar hoort ook een nette en transparante verantwoording van de bestedingen bij. De Algemene Rekenkamer heeft een aantal onvolkomenheden bij het ministerie van Defensie geconstateerd. Die nemen wij als kabinet serieus. Maandag hebben de minister en de staatssecretaris van Defensie uw Kamer hier ook over geïnformeerd. Het ministerie zal de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer overnemen. Er wordt bij het ministerie van Defensie extra capaciteit vrijgemaakt om daar voortvarend mee aan de slag te kunnen. Op initiatief van het ministerie zal er verder overleg plaatsvinden met de Algemene Rekenkamer, de Auditdienst Rijk en het ministerie van Financiën, om ervoor te zorgen dat we tot een gezamenlijke opvatting komen over hoe we met name de onderbouwing van de inkoopdossiers op korte termijn kunnen verbeteren, en daarmee de verantwoording aan de Kamer kunnen verbeteren.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van uw beantwoording gekomen?

Minister Jetten:

Er zijn nog twee vragen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Jetten:

Ik denk dat de vraag van de heer Grinwis over de boodschap aan vrijwilligers en mantelzorgers meer een waardevraag was. Wij hebben het heel veel over wat we in de samenleving willen bereiken. Het gaat dan vaak over overheden en bedrijven, en gelukkig gaat het ook over onze inwoners. Een heel groot deel daarvan is als vrijwilliger of als mantelzorger van onschatbare waarde. Daar moeten we goede zorg en ondersteuning aan verlenen, omdat met name mantelzorg, maar ook vrijwilligerswerk, soms heel veel van mensen vraagt, qua tijd maar ook qua mentale druk die het met zich meebrengt.

We vinden het belangrijk om de komende tijd eventuele knelpunten en barrières weg te nemen, zodat mensen mantelzorg of vrijwilligerswerk goed kunnen combineren met al het andere wat mensen in hun dagelijks leven doen. Ik noem onder andere het extra geld — dit is een compliment aan mevrouw Van Dijk, hier op de eerste rij — voor zorgzame wijken en buurten. De drie keer 40 miljoen in de komende jaren moet daar invulling aan geven. De betrokken bewindslieden zullen u bij Prinsjesdag nader informeren over hoe dat geld wordt ingezet.

Tot slot. Mevrouw Van Brenk vroeg naar de strafrechtketen. Het kabinet erkent de uitdagingen die zij noemt en die door de Algemene Rekenkamer, maar ook door vele anderen, aan de orde zijn gesteld. We zien dat de doorlooptijden in de strafrechtketen veel te lang zijn, dat de normen van de verschillende soorten zaakstromen nauwelijks of niet worden gehaald. Het ministerie van Justitie en Veiligheid onderschrijft alle bevindingen uit het onderzoek. Het heeft een aantal verbeteracties in gang gezet, zeker voor het functioneren van de strafrechtketen. Samen met de ketenorganisaties is een aangescherpt verbeterplan gemaakt dat zich vooral richt op de doorlooptijden en het wegwerken van bestaande werkvoorraden. De motie-Mutluer die verzoekt om een deltaplan voor de strafrechtketen wordt op dit moment samen met de ketenorganisaties uitgevoerd. Ik heb zelf de afgelopen twee weken ook nog met het OM en de Raad voor de rechtspraak gesproken. Van hen heb ik het volledige commitment gekregen om hier de komende tijd uitvoering aan te geven. Dat gebeurt deels ook met de extra middelen die zijn vrijgemaakt.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag gaat over Defensie. De Rekenkamer was inderdaad vrij helder: de bedrijfsvoering is niet op orde, de beveiliging is niet op orde, het fraudebeleid is niet op orde en het inkoopbeheer is al tien jaar lang niet op orde. Ik ben blij dat de minister-president zei: ik neem dit serieus. Maar de vraag die blijft staan is: hoe kan het dat de minister van Defensie het eerst zo erg onderschatte en zelfs voor een deel ontkende? Wat is er gebeurd in die week tijd dat er nu een heel ander geluid komt vanuit het kabinet?

Minister Jetten:

We hebben natuurlijk ook reflecties gekregen van bijvoorbeeld de Auditdienst Rijk, die hierop soms net een iets ander licht zette dan hoe het nu in het rapport van de Algemene Rekenkamer staat. Daarom is het gesprek met de Rekenkamer, de Auditdienst en de twee ministeries zo belangrijk, zodat we hier geen discussie meer over hebben en met hetzelfde beeld aan de slag gaan. Ik zou ook wel willen opkomen voor de ambtelijke organisatie van Defensie, want we hebben het departement eerst jarenlang bijna kapotbezuinigd en nu vragen we bijna een wonder om in een paar jaar tijd weer tot de beste krijgsmachten ter wereld te horen. Dat kunnen we, maar dat vraagt het verbeteren van de winkel terwijl de winkel volle bak open is. Ik kan alleen maar onderschrijven dat beide bewindslieden zich hier zeer aan committeren. Nogmaals, in de Defensienota, die nog voor de zomer komt, zult u al de eerste voorstellen voor verbetering zien.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Het klopt. Juist op de plekken waar veel geld heen gaat, hoop je op een enorm lerende houding. Erkent de minister-president dat het gesprek dat er nu aankomt, eigenlijk plaats had moeten vinden vóór Verantwoordingsdag, toen de eerste conceptstukken werden aangeleverd? Want nu is het voor de Kamer een beetje lastig. We hebben vandaag een debat en over een maand krijgen we te horen wat er uit het gesprek komt. Ik had het liever andersom gehad.

Minister Jetten:

Ja, dat kan ik me voorstellen. Tegelijkertijd is het niet zo dat er in de tussentijd niks gebeurt. De Defensieorganisatie moet bijvoorbeeld de komende jaren echt enorm veel inkopen. Daar wordt continu gekeken hoe die inkoop op een zo goed mogelijke manier kan plaatsvinden. Als je dan moet afwijken van bepaalde inkoopregels, met allerlei redenen voor de nationale veiligheid of wat dan ook, hoe maak je dan de keuze transparant inzichtelijk? Volgens mij wordt helemaal niet ter discussie gesteld dat je de inkoopregels soms anders toepast in het belang van defensie en de nationale veiligheid, maar je moet wel transparant zijn over de toelichting van die afwijking. Laten we steeds goed wegen wat voor type aanbeveling het is en hoe je daar snel een oplossing voor kunt vinden.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij dat de premier een andere toon aanslaat dan de minister van Defensie in haar eerste reactie. We wachten de komende weken af. Ik denk wel dat we als Kamer moeten uitstralen dat we zo snel mogelijk af moeten van al die rode kruisjes die de heer Dijk zo mooi liet zien.

De heer Flach (SGP):

Mijn vraag gaat over vrijwilligers en mantelzorgers en ook het vele goede werk op het gebied van opvoeding en zorg binnen eigen gezin en familie. Dat staat onder druk. Dat blijkt uit de Monitor Brede Welvaart en daar maakt de SGP zich echt wel zorgen om. Een van de reacties van het kabinet daarop is: meer geld. Zou de premier eens mee willen denken of het niet wat dieper zit? Zit het niet ook in het mensbeeld en het wereldbeeld dat we hebben als politiek en dat we projecteren op de samenleving? Als we mensen aanspreken als "arbeidspotentieel" of — erger nog — als "onbenut arbeidspotentieel", dan dragen we bij aan het tot een middel maken van mensen in de samenleving. Waarom introduceert u niet een term als "samenlevingspotentieel"? Mensen kunnen veel meer toevoegen dan alleen betaald werk. Wat zegt de premier deze opmerking binnen de Monitor Brede Welvaart?

Minister Jetten:

Ik ben het hiermee eens. Als het bijvoorbeeld gaat over onze ambities op het gebied van woningbouw, dan moet het niet gaan over het stapelen van stenen, maar over het bouwen van nieuwe gemeenschappen, waarbij mensen zich prettig voelen in de wijk waar ze terechtkomen, waar ook sociale cohesie zit, zodat mensen iets voor elkaar kunnen betekenen. Daarmee geef je veel meer voldoening aan de samenleving, denk ik, dan door alleen maar te sturen op platte, harde doelstellingen. Dus u ziet, ik heb veel bijgeleerd na een paar maanden onderhandelen met het CDA.

De heer Flach (SGP):

Dan is mijn vraag of de premier ook mogelijkheden ziet om daar wat meer verdieping aan te geven. Onze reflex moet niet langer zijn "dan moet er een potje van 200 miljoen daarheen of daarheen". Nee, we moeten ons echt bezinnen op de vraag in welk stadium we nu zitten als samenleving. Zijn we nog wel op de goede weg? Is het normaal dat je als stel allebei fulltime moet blijven werken om een heel normale woning te kunnen kopen? Draait de samenleving op deze manier niet dol? Ik vraag dus echt meer om een soort van samenlevingsvisie van het kabinet. Dat zou ik van harte toejuichen. Ziet de premier daar mogelijkheden voor?

Minister Jetten:

Laten we ook veel meer in dialoog treden als samenleving over welke uitdagingen we zien, om op een prettige manier dit land te delen, in plaats van altijd maar in harde stellingnames terecht te komen waarbij de ander vooral als fout moeten worden afgeschilderd. Ik ben vorige week aangeschoven bij de laatste dag van het Nationaal Burgerberaad. Even los van de vraag om welk thema het ging: daar zaten 170 Nederlanders die waren uitgeloot en die aan het begin van dat burgerberaad echt naar elkaar keken en dachten "ik moet jou niet; jij bent anders dan ik, dus waarom zitten we hier eigenlijk?" Die waren nu echt allemaal heel blij dat ze de ander wat beter hadden leren kennen en leren begrijpen, en daardoor ook weer met wat meer naastenliefde dit burgerberaad afsloten. Dat vond ik een heel mooie les. Ik denk dat de minister van Financiën het zeer eens is met de eerste zin van de heer Flach, dat geld niet altijd de oplossing is. We hebben ook een tekort aan geld en zullen dus ook op andere manieren deze maatschappelijke problemen te lijf moeten gaan.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Flach (SGP):

Dit is een heel mooi voorbeeld van de premier, dat ik zeker ook ondersteun. Tegelijkertijd gaat het mij ook om mensen die bijvoorbeeld zorgen voor hun zieke vader of voor kinderen, en dus niet-betaald werk verrichten. Ik ben tegen taalgidsjes en dergelijke, hoor, maar we dragen er als overheid ook echt wel zelf aan bij door termen als "arbeidspotentieel" en "onbenut arbeidspotentieel" in onze beleidsdocumenten te hebben staan, waardoor we mensen reduceren tot een economische waarde, terwijl die veel groter is als je kijkt naar de samenlevingswaarde die mensen vertegenwoordigen. Die oproep leg ik toch van harte neer bij de premier.

Minister Jetten:

Genoteerd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zie uit naar de eerste troonrede onder verantwoordelijkheid van deze premier, waarin natuurlijk een fantastische frase over samenleving en samenlevingsvisie komt te staan. Ook leuk voor de koning om uit te spreken.

Maar mijn vraag gaat over iets anders. Ik wil eigenlijk terug naar het begin. Het begon met een best wel snoeihard oordeel van de Algemene Rekenkamer over het presteren van de Rijksoverheid in 2025. Het was een jaar van stilstand. Natuurlijk sla je het te veel plat als je het zo samenvat. Maar ik ben bang dat de Algemene Rekenkamer hier een waar woord sprak. Ik blijf toch een beetje puzzelen met de vraag hoe we nou kunnen voorkomen dat 2026 en 2027 opnieuw dit predicaat krijgen of misschien nog erger: jaar van achteruitgang. Het zou zo mooi zijn als de Algemene Rekenkamer ons volgend jaar of het jaar daarna verblijdt met een onderzoeksrapport: 2026 — en 2027 daarna — was een jaar van vooruitgang, van doorbraken, van "het kan wél". Hoe gaat de premier daaraan bijdragen? Daarop ben ik aan het puzzelen, omdat dit minderheidskabinet op dit moment eigenlijk nog functioneert als een meerderheidskabinet, met een financiële tabel waarbij de ministers binnen hun kaders moeten blijven. Maar het is geen meerderheidskabinet.

Minister Jetten:

Wij werken met de begroting 2026, die vorig jaar nog door het demissionaire kabinet aan de Kamer is aangeboden. De oplossing om dit jaar weer een jaar van actie te maken, is vooral door een aantal grote besluiten te nemen met elkaar. Dat doen we deze maand onder andere op het gebied van stikstof, natuur en landbouw, met de nieuwe Defensienota, waarin we duidelijk maken hoe we de komende jaren het extra defensiegeld gaan besteden, door in de Nota Ruimte definitief een aantal vragen te beantwoorden over wat waar wel kan en wat niet, door het aanwijzen van een aantal grootschalige nieuwbouwlocaties, maar vooral ook op korte termijn door het schrappen in een hele hoop vergunningen en regels om de bestaande woningvoorraad al beter te kunnen benutten. Zo denken wij dat op heel veel thema's al heel veel in dit jaar kan, door gewoon een aantal goede beleidskeuzes te maken, waarover wij elke dat met uw Kamer in debat zijn, of hier in de plenaire zaal, of in commissiezalen.

De voorzitter:

Iets korter dan zojuist, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat snap ik. Ik wens de minister-president bij dat stikstofpakket veel wijsheid toe, net als zijn collega Van Essen. Luister goed naar goede rapporten die daarover geschreven zijn, zeg ik collega Flach na.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Toch heb ik een beetje een vrees. De financiële tabel is een strak korset. Normaal gesproken functioneert dat omdat een kabinet in de Tweede Kamer rust op een meerderheid. Dan is het politieke primaat van de Tweede Kamer redelijk makkelijk om te zetten in steun en kun je ongedekte of vervelende moties of amendementen wegstemmen. Dat is nu niet zomaar aan de hand. Ik heb toch een beetje het gevoel dat we in niemandsland verkeren, dat we een minderheidskabinet hebben gebouwd op een coalitieakkoord en een financiële tabel hebben die eigenlijk suggereert: we gaan het zo doen.

De voorzitter:

De minister-president.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik merk iedere dag — excuus, voorzitter — dat ... Ik doe het vandaag helemaal verkeerd met een ren-je-rotdag met commissiedebatten over het spoor en over volkshuisvesting. Overal komen ministers met oplossingen waarbij ze deels afhankelijk zijn van collega's en waarbij ze over kaders heen moeten schuiven. Dat gaat zo slecht. Ik mag mijn verhaal niet helemaal afmaken, maar de minister-president begrijpt denk ik heel goed wat ik bedoel.

De voorzitter:

U komt een heel eind in de buurt.

Minister Jetten:

Ik denk ook wel dat het de taak is van het kabinet om gewoon streng te zijn op de overheidsfinanciën. We hebben met elkaar gezegd: we willen problemen niet doorschuiven naar toekomstige kabinetten of toekomstige generaties. Wij werken de komende weken en maanden aan de Miljoenennota voor 2027 en verder. We staan als kabinet natuurlijk heel erg open voor ideeën vanuit de Kamer: wat willen partijen gewijzigd hebben aan die inhoudelijke ambities en doelstellingen waar we het nu over hebben en wat zijn de consequenties daarvan voor het financiële plaatje? Daarvoor hebben we straks ook de APB, de AFB en de begrotingsbehandelingen. Er is natuurlijk altijd ruimte voor aanpassing, want uiteindelijk stemt u als Kamer over de begrotingen voor het komende jaar. Maar laten we ons dan de komende weken vooral focussen op de inhoud en kijken wat partijen anders willen, in plaats van dat we vooral heel veel over het proces praten, want dat helpt ons denk ik niet verder.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan pak ik er toch één inhoudelijk onderwerp bij. Dat is de AOW. Door de financiële tabel en door de manier waarop er in eerste instantie over is gesproken, heb ik echt de indruk gekregen: er is een rekening voor Defensie, die moet betaald worden en dat doen we zo. Maar de redenering die onder de AOW-maatregel is gelegd, was kwestieus. Er werd eerst gesuggereerd: we hebben een probleem; we hebben straks steeds minder werkenden en steeds meer gepensioneerden. Uiteindelijk bleek dat de houdbaarheid van de AOW na de pensioenhervorming van 2019 is verbeterd.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ook de prognoses zijn gebaseerd op kwestieuze cijfers, zou je kunnen zeggen. Daar zijn moties over ingediend. Die zijn aangenomen. Ik heb dus toch de vraag of we niet aan de verkeerde kant zijn begonnen, waarbij we geld zoeken voor een rekening die betaald moet worden in plaats van dat we starten met een visie op de arbeidsmarkt, een visie op de sociale zekerheid, een visie op hoe het UWV in de toekomst kan functioneren et cetera.

Minister Jetten:

Hier gaan we morgen de hele dag plenair over debatteren, denk ik, dus laat ik kort antwoorden. Ik sta ervoor dat wij als coalitiefracties ook deze hervormingen zouden hebben voorgesteld zonder een financiële opgave bij Defensie, omdat wij in de formatie echt hebben gekeken naar waar wij ons zorgen over maken. Te denken valt aan het aantal mensen dat kan meedoen op de arbeidsmarkt, de houdbaarheid voor de lange termijn, financiering van de sociale zekerheid en noem het allemaal maar op. Ik ben er dus nog steeds van overtuigd dat de hervormingen nodig zijn. Ik ben er ook blij mee dat werkgevers en werknemers nu met elkaar om tafel zitten. Onze deur staat open om ook heel snel met zijn drieën weer te gaan onderhandelen, zodat we hier hopelijk in de zomer een principeakkoord over kunnen sluiten.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Vindt de minister-president dat het ministerie van Defensie zijn financiële verantwoording op orde heeft?

Minister Jetten:

Ja. En er zijn een aantal heel duidelijke aanbevelingen om dat aanzienlijk te verbeteren. Daar gaan we volle bak mee aan de slag.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik vind het antwoord "ja" heel raar. Ik heb dit lijstje laten uitprinten en rondgedeeld. Dat had iedereen natuurlijk gewoon kunnen lezen. Dat gaat niet alleen over het afgelopen jaar. Dat gaat over 2022, 2023, 2024 en 2025. Dan schrik ik heel erg van de reactie van de minister van Defensie op het eerste conceptrapport van de Rekenkamer. "Defensie beargumenteert naar onze overtuiging zorgvuldig en uitgebreid het rechtmatig gebruik van de uitzonderingsbepalingen. Wat betreft inkomensbeheer ben ik van mening dat de key controls bij Defensie goed functioneren." Dat blijkt dus niet het geval. "De Rekenkamer concludeert een onzekerheid in de rechtmatigheid van aangegane verplichtingen tot een bedrag, op basis van de extrapolatie, van 3,6 miljard. Defensie is van mening dat dit geen comptabele of juridische onzekerheid in de onrechtmatigheid betreft maar eerder een administratieve onvolledigheid." Dat klopt ook niet.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Dijk?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dan is mijn vraag, en de heer Stultiens vroeg het net ook: wat is er dan in zo'n hele korte tijd gebeurd dat ons het vertrouwen moet geven "nou, oké, dan heeft Defensie vanaf nu de boel wel op orde en gaat het kabinet zijn werk doen"?

Minister Jetten:

Zowel de minister van Defensie als ik zeggen niet: vanaf nu is het op orde. Wij zeggen: wij gaan gezamenlijk aan de slag om deze aanbevelingen allemaal uit te werken en ook door te voeren. Het zal de komende weken, maanden en op sommige elementen misschien zelfs een paar jaar kosten om dan wel op alle punten een groen vinkje te krijgen, maar het gaat volgens mij om de vraag: pakken we met beide handen die adviezen en aanbevelingen aan? Daarop is het antwoord volmondig ja.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Als het antwoord nu volmondig ja is, dan is dat beter dan de eerste reactie die werd gegeven. Maar dan blijft wel de vraag … Daar zit de grote zorg van de SP-fractie; dat heeft u ook in mijn bijdrage gehoord. Er gaan nu extra, extra, extra miljarden naar Defensie, echt grote klappers. U zei het net zelf ook al. Als 2022, '23, '24 en '25 niet op orde waren, dan wil ik heel graag een heel concreet antwoord van de minister-president als er extra miljarden naar Defensie gaan. Wanneer is de boel dan wel op orde? Wat is de einddatum waarop het op orde is voor dit kabinet? Doelen stellen!

Minister Jetten:

Ik kan die einddatum nu niet geven, want daarvoor is het gesprek nodig tussen de Rekenkamer, de Auditdienst Rijk en de twee betrokken ministeries. Er moet volgens mij gewoon een goede planning komen wanneer welke aanbevelingen zijn opgevolgd. We kunnen in de tussentijd niet achteroverleunen, want we zullen die investeringen moeten doen, willen we ons land beter kunnen beschermen tegen een hele hoop hybride dreigingen van buiten. Een aantal van deze aanbevelingen zijn snel op te lossen met een betere, expliciete onderbouwing van afwijkingen die Defensie noodzakelijk acht.

De voorzitter:

De heer Van der Maas. Neeneenee, meneer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Voorzitter, ik wil even een klein punt van orde maken. Ik zal daarna niet meer interrumperen.

De voorzitter:

Een punt van orde mag.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik vind dus dat als we zo'n verantwoordingsdebat voeren, er op dit soort vragen wel een antwoord moet komen, anders doen we het Verantwoordingsdebat eigenlijk tekort.

Minister Jetten:

Nogmaals, u krijgt binnen een paar weken de Defensienota, waarin een heel groot deel duidelijk wordt gemaakt.

De heer Van der Maas (VVD):

Ik vind dat de premier die vragen zeker wel heeft beantwoord. Ik hou uiteraard vertrouwen in de minister van Defensie. Ik wil eigenlijk iets anders vragen aan de minister-president. Er is heel veel op u afgevuurd daarnet. U bent al een uur bezig. Er zijn allemaal vragen. Er worden verwachtingen uitgesproken. Mijn vraag aan u — ik weet niet of die ooit weleens gesteld is in deze Kamer — is: wat verwacht u van de Kamer? En hoe kunnen wij u helpen bij het uitvoeren van uw opgave?

De voorzitter:

"Wat verwacht de minister-president van de Kamer?"

Minister Jetten:

Je begeeft je altijd op glad ijs als je je dat doet, dus daar kun je je als minister-president beter niet over uiten. Mijn ervaring als Kamerlid is dat, zeker als er bijvoorbeeld op deelonderwerpen grote verbeteringen nodig of mogelijk zijn, de Kamer zichzelf soms ook een dienst bewijst om dan bijvoorbeeld via rapporteurs in een commissie voor een langere tijd opvolging te organiseren, zodat het niet blijft bij één debat, maar we ons als Kamer en kabinet gezamenlijk verantwoordelijk voelen om belastinggeld op een verantwoorde manier te besteden. Wij zijn in ieder geval altijd bereid om daar medewerking aan te verlenen.

De voorzitter:

Ik dank de minister-president voor de beantwoording in eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Financiën voor zijn … Voor een interruptie had u eigenlijk al even naar voren moeten lopen, meneer Schenk. U heeft ook nog een tweede termijn, dus laten we het in de tweede termijn doen. We moeten wel een beetje met elkaar blijven opletten wanneer de bewindspersonen bevraagbaar zijn. De minister van Financiën.

Minister Heinen:

Dank u wel, voorzitter. Zo luisterend naar de inbreng van de zijde van uw Kamer, had ik zo de indruk dat nog niet al het beleid op steun kan rekenen en dat u nog een paar vragen had. Die zullen we dus bij dezen beantwoorden, maar niet voordat ik nog een paar inleidende woorden aan u doe toekomen. Vandaag, precies een jaar geleden, viel het kabinet-Schoof. Dat was op 3 juni 2025. Het leidde ertoe dat we het afgelopen jaar, 2025, weer veel met elkaar bezig waren: verkiezingsprogramma's maken, campagnes voeren en uiteindelijk een formatie. Het kabinet-Jetten zit nu 100 dagen, iets meer dan drie maanden. We staan voor grote uitdagingen. Bij het aanbieden van de verantwoordingsstukken wees ik ook op de toegenomen onzekerheid in de internationale economie en hoe die overal ter wereld centraal staat. Waar wij ook komen, dit is echt het thema. We zien toenemende onzekerheid over onze veiligheid, over nieuwe handelstarieven, over spanningen binnen traditionele bondgenootschappen. We zien internationale conflicten met wereldwijde economische schokken tot gevolg, met telkens een terugkerend patroon: heftige reacties op financiële markten, een neerwaartse druk op de economie en een opwaartse druk op de prijzen. Iedereen voelt dat in de portemonnee.

Ik zei eerder ook al: dit is niet het moment om af te wachten. Dit is een moment om leiding te nemen, door fors meer te investeren in onze defensie en in onze energieonafhankelijkheid, door Europese samenwerking, het verminderen van handelsbarrières en het versterken van de interne markt, en door te hervormen en echt moeilijke keuzes te maken over hoe we ons geld uitgeven, zodat Nederland financieel sterk staat in een instabiele wereld. Dat is de belangrijkste basis voor onze veiligheid, voor onze welvaart en uiteindelijk voor onze vrijheid.

Voorzitter. Niet alleen internationaal maar ook in ons land zijn de uitdagingen groot. Het begrotingstekort is te hoog, de schulden lopen op en de economische groei staat onder druk. De overheidsuitgaven lopen verder op door toenemende uitgaven aan rente, aan zorg en aan sociale zekerheid. Het land zit vast in complexiteit, in regeldruk en in trage procedures. Hierdoor worden te weinig huizen gebouwd en wordt er te weinig geïnvesteerd. Daardoor staat er een handrem op de Nederlandse economie. Dit kabinet wil die eraf halen.

Voorzitter. Tegen deze achtergrond is het kabinet-Jetten van start gegaan. Het is daarbij belangrijk dat we leren van het verleden. Dat begint bij goede samenwerking. Het begint met het stellen van doelen, ambitieuze doelen, maar vooral ook met het boeken en bereiken van resultaten. Ik wil de Algemene Rekenkamer bedanken voor al hun werk om ons juist op deze punten scherp te houden. Dat is soms ongemakkelijk, soms zelfs irritant, maar dat moet. Als het gemakkelijk wordt, gaat er namelijk echt iets mis. Ik dank de Algemene Rekenkamer dus ook echt voor die dankbare en soms ook ondankbare taak. Blijf dat doen, zou ik zeggen.

Uw Kamer heeft naar aanleiding van al deze rapporten goede vragen gesteld. Ik wil deze beantwoorden langs drie onderwerpen. Ik begin met economie en overheidsfinanciën, dan komt het financieel beheer en dan nog de categorie overig met een diverse set vragen.

Voordat ik dat ga doen, zie ik een oud-collega.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is allemaal hartstikke mooi, maar door die geopolitieke spanningen en het beleid van dit kabinet staat de koopkracht heel erg onder druk. Mensen kunnen hun rekeningen niet meer betalen. U zegt daar in uw inleiding niets over. U bent bezorgd over de economie, de economische groei, de rente en de inflatie. De burgers thuis, de huishoudens, die hun rekeningen niet meer kunnen betalen, die de prijzen van energie, brandstof en boodschappen zien stijgen, hebben echter niks aan uw verhaal. U doet daar verder niks aan; u laat het gewoon gebeuren. Ik weet niet of u vandaag het bericht heeft gezien van de Rabobank? Volgend jaar gaat de koopkracht door de inflatie naar -0,7%. Wat is daar uw oplossing voor?

De voorzitter:

"Wat is de oplossing van de minister van Financiën daarvoor?"

Minister Heinen:

Ik heb letterlijk gezegd dat al deze ontwikkelingen, die soms heel ver van ons af lijken te staan, juist aan de keukentafel sterk gevoeld worden en leiden tot zorgen. Ik vind het belangrijk om dit te benoemen, omdat je dan ook de oplossing daar moet zoeken, om uiteindelijk de situatie aan die keukentafel te verbeteren. Ongeveer een maand geleden hebben wij een uitgebreid debat gehad over het pakket dat wij hebben gepresenteerd naar aanleiding van het conflict in het Midden-Oosten. We hebben daarbij gezegd dat we op drie borden moeten schaken. We moeten kijken naar de koopkracht. Dat is het kortetermijnvraagstuk. We hebben verschillende scenario's geschetst en ook aangegeven dat wij ons zorgen maken. De situatie kan verslechteren. Daarom moeten we nu het hoofd koel houden, want we willen klaarstaan voor als de situatie straks nog verder verslechtert. De situatie in het Midden-Oosten — u kunt het dagelijks in de krant lezen of op Twitter kijken — baart echt zorgen.

Maar op de middellange termijn kijken we natuurlijk ook naar het aanbod van energie. Net zo belangrijk is de vraag naar energie. Daarvoor zullen we energieonafhankelijker moeten worden. We zullen moeten investeren in energieonafhankelijkheid. Ik vind het jammer om te zien dat dat vaak een gepolariseerd debat blijft, waarbij verduurzaming op gespannen voet lijkt te staan met koopkracht. Ze gaan echter hand in hand, want door energieonafhankelijker te worden, worden we schokbestendiger en zijn we minder afhankelijk van wat er, in dit geval, in het Midden-Oosten gebeurt. We zagen hetzelfde met Rusland en de invasie in Oekraïne. Die heeft ons geraakt. Daarvan moeten we onafhankelijker worden, juist omdat de klap aan de keukentafel wordt gevoeld.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Uit onderzoek van de Rabobank blijkt ook dat juist het kabinet olie op het vuur gooit, want het verhoogt de belasting nog eens komend jaar met 1,5 miljard. Met andere woorden, verduurzaming is leuk, net als isolatie en noem maar op, maar daar hebben de mensen niks aan als ze hun rekeningen niet kunnen betalen, als ze hun boodschappen niet kunnen betalen. Ik vind dat er gewoon veel te weinig aandacht en urgentie is voor de portemonnee van de burger, die op dit moment gewoon in het rood staat. Dan komt het kabinet met een plan voor elektrische auto's en verduurzaming, maar daar hebben de mensen nu niks aan. Nú hebben ze een probleem. Ik hoop dan ook dat u daar bij de augustusbesluitvorming rekening mee houdt, want het gaat helemaal fout met de inflatie, met de terugvallende groei en dus met de koopkracht.

Minister Heinen:

Ik deel de zorgen van de heer Van Dijck. De heer Van Dijck heeft gelijk dat we dat vraagstuk in augustus bezien. Daar hebben we een uitzondering op gemaakt, gezien de urgentie van de situatie in het Midden-Oosten. Ik zou niet te flauw willen doen ten aanzien van bijvoorbeeld het isoleren van woningen. Juist het isoleren van hele tochtige woningen — dat zijn vaak oudere woningen — is een hele concrete koopkrachtmaatregel.

Onderliggend begrijp ik heel goed dat de meneer Van Dijck zegt dat het de urgentie niet helpt als je die rekening ziet opstapelen en je met maatregelen komt die pas later effect hebben. Daarom hebben we in het pakket dat we hebben gepresenteerd, ook maatregelen genomen die direct in kunnen gaan, zoals de onbelaste reiskostenvergoeding. Daar is Kamerbreed toe opgeroepen. Als je die vertaalt naar een bedrag per liter, is dat een groter bedrag dan bij de accijnsverlaging waartoe werd opgeroepen. We doen dit ook met terugwerkende kracht, zodat werkgevers de ruimte hebben om dit door te vertalen.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ik heb het niet zo een-twee-drie, zo concreet, in het rapport van de Rekenkamer gelezen. Ik probeerde net iets te zeggen, maar dat mocht niet echt, want het was de maidenspeech van de heer Van der Maas. Nogmaals excuus daarvoor. Ik probeerde toen te zeggen dat we in Nederland een heel groot probleem hebben, niet alleen met de koopkracht, niet alleen met de afhankelijkheid of onafhankelijkheid van energie, maar ook van heel veel bedrijven en mensen die nu nog belasting betalen, maar straks emigreren. Ik wil eigenlijk aan de minister van Financiën vragen of hij die zorgen ook ziet en of hij die zorgen deelt. Wat kunnen we eraan doen om al die ondernemers — dat zijn het vaak — hier in Nederland te houden en te zorgen dat ze niet naar een ander land gaan, waar bijvoorbeeld de fiscale infrastructuur, maar ook de ondernemersinfrastructuur vriendelijker voor hen is?

Minister Heinen:

Dit is natuurlijk een vrij land. Mensen mogen vertrekken als ze dat willen. Daar zijn ook populaire televisieprogramma's over. Vaak zie je dan dat het geluk wordt gezocht in het buitenland, vanwege het klimaat of minder regelgeving. Maar als ze daar dan zijn, blijkt het toch lastiger om dat Airbnb'tje op te zetten en blijkt de lokale infrastructuur toch wat minder goed. Dan prijs je toch weer het land hier.

Maar onderliggend deel ik wel de zorg van de heer Markuszower, namelijk dat het vestigingsklimaat wat betreft ondernemerschap onder druk staat. Je ziet inderdaad bedrijven naar het buitenland vertrekken. We hebben daarover veel debatten gevoerd. Ik vind dat er in het verleden te lichtvoetig mee werd omgegaan — dat was niet door de zijde van de heer Markuszower — in de zin van: dat zal wel meevallen. Je ziet ze inderdaad vertrekken. Dat is gewoon niet goed. Een van de doelstellingen van dit kabinet is om het vestigingsklimaat te verbeteren, juist om onze welvaart hier te vergroten. Dat is dus precies zoals de minister-president het zei: met meer welvaart kun je ook meer doelen bereiken en kunnen we met z'n allen het land weer verder brengen.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Dank u wel voor dat antwoord. Ik deel die visie en analyse. Zit het verhaal van de minister van Financiën ook in een van de taskforces?

Minister Heinen:

Ja, daar hebben we de Taskforce Toekomstige Welvaart en Vestigingsklimaat voor, zo noemen we die dan. Maar voordat we vervallen in allerlei ambtelijke termen als "taskforces" en "kwartiermakers" … Daar word je natuurlijk helemaal hondsdol van. Onderliggend proberen we hier de bestaande structuren te doorbreken en echt overstijgend te kijken hoe we verschillende beleidsterreinen en budgetten aan elkaar kunnen koppelen om de doelen juist beter te bereiken. In die zin proberen we hier echt doorbraken te bereiken.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Zou ik dan de minister van Financiën mogen vragen om specifiek over dit punt een keer per kwartaal — is dat redelijk? — een soort update te krijgen van het ministerie van Financiën en misschien andere ministeries? Het gaat dus om het punt hoe we ervoor zorgen dat mensen die nu gewoon netjes hun belastingen betalen, graag in Nederland willen blijven en dat ook ondernemers graag in Nederland willen blijven en zich zelfs hier willen vestigen. Zo kunnen we dat doel, dat we volgens mij allemaal willen, bewerkstelligen.

Minister Heinen:

Misschien kan ik de heer Markuszower tegemoetkomen door de toezegging te doen dat ik in de Miljoenennota best nader wil ingaan op het vestigingsklimaat en wat wij aan de zijde van het kabinet doen om het vestigingsklimaat te verbeteren. Om het meer onderdeel van het debat te maken wil ik er ook op ingaan hoe zich dat over de tijd heen ontwikkelt.

De voorzitter:

De minister vervolgt.

Minister Heinen:

Dan wil ik beginnen bij de beantwoording van de vragen. Dat doe ik binnen drie onderwerpen. Ik begin met economie en overheidsfinanciën.

Ik begin bij de heer Van der Maas, die zijn maidenspeech heeft gegeven. Ik wil hem daar ook mee complimenteren en feliciteren. Vijf jaar geleden mocht ik zelf ook mijn maidenspeech geven bij het Verantwoordingsdebat, dus de lat ligt hoog, zou ik zeggen. U heeft nog vijf jaar, afhankelijk van uw ambities.

Ik begin met zijn vraag over realistisch ramen. Dat is inderdaad een belangrijk debat geweest dat wij in het verleden hebben gevoerd naar aanleiding van verschillende ramingen en realisaties. Daar zaten te grote verschillen tussen, dus daar hebben we een taskforce realistisch ramen voor ingericht. We hebben er ook op gepresenteerd. Dat voeren we nu inderdaad uit. De heer Van der Maas vraagt hoe het daarmee staat. Het kabinet voert de aanbevelingen van die ... Ik moet "expertgroep" zeggen, want het was geen taskforce, maar het komt op hetzelfde neer. Het was de Expertgroep realistisch ramen. We informeren de Kamer hierover bij elke budgettaire nota. Dat ga ik dus ook doen bij de komende Miljoenennota. We hebben een aantal acties al doorgevoerd: we hebben de begroting in een realistischer kasritme gezet, met veel kasschuiven, we hebben een vereenvoudigd model als toets voor de inkomstenbelasting toegepast en het kabinet publiceert sinds medio oktober 2025 de inkomsten- en uitgavenrealisaties.

Enkele aanbevelingen zijn nog in uitvoering. Zo zijn we er ook mee bezig dat we met behulp van een nieuw micromodel de vpb, de vennootschapsbelasting, beter gaan ramen. Daar bleken elke keer toch de grootste afwijkingen in te zitten. Daarbij proberen we dus op een beter detailniveau de dynamiek van de winstbelasting in kaart te brengen en dat dus ook onderdeel van de ramingen te maken, zodat ook de inkomstenraming daarmee verbetert. Deze wordt overigens ook uitgebreid geëvalueerd en geactualiseerd. Daarover komt ook binnenkort een brief naar de Kamer.

De heer Van Dijck had ook nog een vraag over inflatie. Eigenlijk hebben we dat net al deels met elkaar uitgewisseld in een interruptiedebat. Hij vraagt namelijk naar de hoge inflatie, de lage groei en de stijgende rentes en vraagt welke scenario's er klaarliggen indien we in een recessie komen. Ik verwees er al naar dat we in het kader van het conflict in het Midden-Oosten en het energiepakket de scenario's met alle maatregelen die we kunnen nemen naar uw Kamer hebben gestuurd. Meer in algemene zin zie ik dit ook als een oproep voor het belang van buffers.

Nogmaals, er wordt hier vaak gezegd "de tabellen zijn een probleem" of "de financiën zijn een probleem", maar ik wijs erop dat alle cijfers waarop wij ons beleid baseren, gebaseerd zijn op optimistische scenario's van economische groei. We zien het tij nu keren en dan gaat het ook heel hard, wil ik daarbij aangeven. Je bent dan maar wat blij dat je die buffers hebt. Ik spreek veel met mijn collega-ministers van Financiën in Europa. Zij hebben die buffers niet en komen echt zwaar in de problemen. Je ziet dat gewoon concreet terug in hogere rentestanden. Die raken ook mensen thuis door hogere hypotheekrentes, en bedrijven komen moeilijker aan financiering. Dat verergert een recessie en raakt mensen en ondernemers direct. Laten we dus blij zijn met de stand van financiën die we nu hebben, want we weten dat het tij ooit gaat keren, waar de heer Van Dijck op wijst. Je wilt dan echt die buffers hebben.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, echt kort en bondig.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over het vorige punt, over de belastingontvangsten. Tot voor kort was het zo dat het aan de uitgavenkant heel uitgebreid werd gerapporteerd, terwijl aan de inkomstenkant werd gezegd: o, het is hoger dan de raming, maar dat is conjunctuur. Betekenen de verbeteringen die de minister en de staatssecretaris gaan aanbrengen niet ook dat er de volgende soort van loop ontstaat? Neem bijvoorbeeld de verhoging van tabaksaccijns. Die verhoging is misschien leuk en aardig, maar het gevolg daarvan is dat de opbrengsten naar beneden zijn gegaan en de raming totaal niet is gerealiseerd. Hoe gaan we die loop, van besluiten op Prinsjesdag naar de realisatie die het jaar daarna tegenvalt naar de verantwoordingsstukken, waaruit blijkt dat er nieuw beleid nodig is, goed organiseren?

Minister Heinen:

Dat begint natuurlijk met het inzichtelijk maken. Elke les die wordt geleerd, wordt ook direct verwerkt in de ramingen. Als we bijvoorbeeld beter zicht hebben op gedragseffecten worden die verwerkt in ramingen. Ook bij de vpb wordt dat direct verwerkt. Er is al een deel verwerkt in de Startnota. Het blijft een lerend proces. We blijven uw Kamer er ook over informeren. Zodra we iets aanpassen, geven we aan waarom en hoe we dat doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat geloof ik. Dan klopt het weer. Bij tabaksaccijns zou je je kunnen voorstellen — ik zou daar zelf misschien niet direct voor pleiten — dat we het tarief iets moeten verlagen om de opbrengst te verhogen, als ik het louter financieel en de Laffercurve indachtig zou formuleren. Tegelijkertijd zou je bij de vpb misschien kunnen denken dat we het tarief nog iets moeten verhogen, waardoor de uitkomst dan nog wat meevalt. Hoe gaan we organiseren dat de aanpassing van de maatvoering en maatregelen opnieuw tegen het licht gehouden worden? Dat zit niet automatisch begrepen in een beter inzicht in de realisatie.

Minister Heinen:

Er zijn een paar aannames als het gaat om tabaksaccijns. Ik kom daar zo dadelijk over te spreken. De Kamer heeft de stellingname dat daar grenseffecten in zijn. Wij zien vooral gedragseffecten als gevolg van andere maatregelen, maar ik kom daar straks specifieker op terug. Dan bent u in de gelegenheid om daarop te reageren. Meer in algemene zin kunnen we de Laffercurve erbij pakken en kijken wat de optimale belasting is, maar ik denk dat het u dan nog zal verbazen dat we de inkomstenbelasting misschien op een ander tarief moeten zetten.

Uiteindelijk — ik kom op een fundamenteler punt — is het vaak ook politiek wat hierachter zit. Het laat zich niet altijd langs economische modellen meten. Vaak is het ook een politieke weging waar een belasting wordt gelegd. Ik ga graag het debat aan over de vraag wat optimale belastingen zijn. Wel zeg ik daar altijd bij dat er natuurlijk ook een politiek aspect is. Onderliggend speelt vaak een rechtvaardigheidsvraagstuk en hoe je tegen de samenleving aankijkt. Dat is bij uitstek een politiek vraagstuk. Dat laat zich niet altijd in een mooie parabool, in een grafiek, zetten.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Heel kort. Dat over die tabaksaccijns wist ik en heb ik gelezen, maar ik wist even geen beter voorbeeld. Het gaat er uiteindelijk om dat je in het Belastingplan een paragraafje zou willen hebben van: "In het verleden hebben we deze maatregelen getroffen, maar die zijn anders uitgepakt dan wij dachten. Dat is niet allemaal toe schrijven aan conjunctuur, maar heeft echt met de onverwachte effecten te maken gehad. Daarom komen we daar op deze wijze, zo en zo, op terug." Dat is iets praktischer dan alleen maar met elkaar een mooi debat voeren over een optimalebelastingtheorie.

Minister Heinen:

Ik zal dit ook naar mijn collega, de staatssecretaris van Financiën, doorgeleiden, zodat we bij het Belastingplan hier het debat over kunnen voeren. We zullen die bal dan op de stip leggen. Ik wijs er ook nogmaals op dat wij als economen vaak zeggen dat je als het gaat om optimale belastingen, meer indirecte belastingen moet hebben en minder directe. Maar we weten ook allemaal hoe gevoelig het ligt op het moment dat we dit voorstellen. Een voorbeeld daarvan is de btw; we zien hoe gevoelig dat is. Dan maken we met z'n allen — dat is niet op één partij gericht — weer heel snel terugtrekkende bewegingen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De minister van Financiën zegt dat wij er goed voor staan, zeker in verhouding tot de collega's uit Europa. Dat is herkenbaar. Maar dat is ook meteen een groot risico. We hebben ook gezien dat de Europese Centrale Bank maatregelen kan nemen en geld kan bijdrukken, waar wij ook voor aan de lat staan. Hoe kijkt de minister van Financiën daartegen aan?

Minister Heinen:

Verdragsrechtelijk gezien is er natuurlijk een verbod op monetair beleid, dus de centrale bank kan niet zomaar geld bijdrukken. Meer in algemene zin kan een centrale bank besluiten, kijkend naar de gehele eurozone, om expansief beleid te voeren dat specifiek voor de Nederlandse situatie te ruim is. Dat raakt natuurlijk direct spaartegoeden of gepensioneerden. Dat is niet goed, want dat raakt hen in de koopkracht. We hebben in het verleden ook gezien dat het zeer ruime centralebankbeleid heeft geleid tot een stijging van assets. Je ziet dat terug in huizenprijzen en op de beurzen. Mensen zien ook een uitholling van hun spaartegoeden. Ik moet daar terughoudend in zijn, want de centrale bank is natuurlijk onafhankelijk in het zetten van dat beleid. Ze doen dat wel echt verstandig. Ik denk dat de Europese Centrale Bank echt wel een van de beste centrale banken wereldwijd is. Deze heeft ook groot aanzien. Omdat het centralebankbeleid, het monetaire beleid, wordt bepaald in Frankfurt, is de knop die je nationaal hebt, echt het nationale begrotingsbeleid. Als je een expansief begrotingsbeleid voert, waar de Kamer toe oproept, in combinatie met een expansief monetair beleid, dan jaag je de prijzen aan en bereik je vaak niet het doel waar de Kamer wel toe denkt op te roepen met een expansief begrotingsbeleid. Dat is vaak de reden dat ik zeg: we moeten matigen, minder uitgeven. Het monetaire beleid zit voor de Nederlandse situatie namelijk al aan de ruime kant. Als je daarbij extra kolen op het vuur gooit, dan benadeel je in indirecte zin uiteindelijk de mensen die je eigenlijk denkt te helpen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het lijkt erop dat schraalhans hier keukenmeester is. Wij staan er eigenlijk veel beter voor dan alle andere zuidelijke landen. Wij maken het onszelf en onze burgers veel vaker moeilijker dan eigenlijk nodig is. Is de minister van Financiën het daar dan in ieder geval mee eens?

Minister Heinen:

Het mooie van mijn functie is dat ik met collega's mag spreken. Het fascinerende is dat iedereen hetzelfde beeld heeft van de ander: de ander staat er altijd beter voor, de ander heeft voordelen, wij worden gepakt en het ligt allemaal aan Europa. Dat is een patroon dat je bij elke minister van Financiën ziet. Ik probeer dat ook te bestrijden. Er is wel echt consensus dat er met jaloezie naar Nederland wordt gekeken, naar het hoge welvaartsniveau, naar hoe ongelofelijk goed onze pensioenvoorzieningen zijn en naar hoe wij in ontzettend veel welvaart leven. Ik heb het dan over welvaart in brede zin, dus niet alleen over inkomens, maar ook de kwaliteit van het onderwijs, de zorg en de pensioensystemen. Daar wordt met jaloezie naar gekeken. Ik maak me onderliggend wel zorgen over dat dat onder druk staat. Daarom hebben we natuurlijk ook een ambitieus coalitieakkoord, om daaraan te blijven werken en het te blijven hervormen. We mogen nooit lui worden, want we willen natuurlijk dat de generaties na ons over dezelfde goede voorzieningen kunnen beschikken.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Afrondend zou ik toch graag een vraag willen stellen over onze vertegenwoordiging bij de Europese Centrale Bank. Onze waarnemer, die daar vanuit De Nederlandsche Bank zit, zegt: als ik in Europa zit, dan zit ik daar toch echt niet met een Nederlands petje op, maar met een Europees petje. Wij hopen wel dat hij Nederland vertegenwoordigt en daarin de Nederlandse belangen dus ook meeneemt. Hoe ziet de minister van Financiën dat?

Minister Heinen:

Ik ben het, met alle respect, niet eens met deze stellingname. We hebben geen vertegenwoordigers bij de ECB. We hebben daar wel een Nederlander zitten. Dat zijn de knapste koppen die er zitten. Zij hebben een mandaat om het monetaire beleid vorm te geven op basis van de gehele eurozone. Dat is het verdragsrechtelijk mandaat dat ze hebben. Dat doen ze goed. Ik erken wel dat het voor de specifieke situatie van een lidstaat natuurlijk anders kan uitpakken.

De heer Vermeer (BBB):

De discussies die net gevoerd werden, hebben we natuurlijk al eens eerder gehad. Wij hopen wel dat een Nederlander met extra aandacht naar Nederland kijkt, zoals een Fransman dat ook zeker zal doen. Wij moeten daarin niet roomser zijn dan de paus, maar dat terzijde. Dat is een hele andere discussie. Het is ook heel moeilijk om dat heel concreet te maken, denk ik.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Vermeer (BBB):

Ik waardeer het dat de minister van Financiën probeert dit debat wat luchtig te houden, dat hij in het debat met de heer Grinwis een grap maakte over de Laffercurve en zei dat er dan misschien ook nog wel andere belastingen omhoog kunnen.

Minister Heinen:

Nee, naar beneden.

De heer Vermeer (BBB):

De heer Heinen, deze minister, erkent toch wel dat ons pleidooi om naar de Laffercurve te kijken vooral bedoeld is om te bekijken waar je met accijnzen over de schreef gaat en de meeropbrengst juist minder wordt?

Minister Heinen:

Nee, laat er geen misverstand over bestaan: ik begrijp waarom de heer Vermeer dit naar voren brengt. Ik constateer wel dat economische modellen vaak naar voren worden gebracht zodra ze in het voordeel werken van het beleid dat wordt voorgesteld, maar dat ze zodra ze in het nadeel daarvan werken even worden vergeten. Ik heb de heer Vermeer ook weleens horen zeggen: het begrotingstekort is soms ook een gevoel. Dan zijn de economische modellen even ver te zoeken. Laten we daar dan dus consistent in zijn. Ik kom straks op de accijns, op het meer fundamentele punt dat de heer Vermeer maakt. Hij zegt: "Er zijn ook gedragseffecten. Wat zijn nou de gevolgen voor de belastingopbrengst?" Dat is gewoon een zeer terecht punt. Daar kom ik zo over te spreken.

Voorzitter, als u het mij toestaat, wil ik één ding rechtzetten. Het is niet zo dat bestuursleden bij de ECB door een nationale bril naar het monetaire beleid kijken. Ik spreek veel met de president van de Europese Centrale Bank, Lagarde. Die is ongekend kritisch, ook op het Franse beleid. Het is dus niet zo dat ze dat zit te verdedigen. Sterker nog, ze spreekt hen aan op de opgave waar wij voor staan. Laten we dus voorkomen dat we in deze waarheden gaan geloven. Dat is namelijk ongelofelijk zonde als ik het werk zie dat daar wordt verzet.

De heer Vermeer (BBB):

Ik zal dit ter harte nemen. Nogmaals, de Laffercurve is geen model. Dat is een manier om te toetsen of de prijselasticiteit niet overschreden is. Dat wordt vooral in de bedrijfseconomie gebruikt. Dat zou hier eigenlijk meer gebruikt moeten worden, met name bij accijnzen. Nogmaals, het is geen model om het optimale belastingtarief mee te bepalen. Nee, het is een curve die laat zien dat je op sommige moment een tegengesteld effect krijgt en geen meeropbrengst, zoals al jaren wordt aangetoond. Dat moet de minister toch met mij eens zijn?

Minister Heinen:

Ja, dat klopt. Die analyse klopt.

De voorzitter:

U vervolgt.

Minister Heinen:

Dan wil ik naar de heer Vermeer gaan, want hij vroeg naar de een-op-eenkoppeling. Hij vraagt in feite of ik nu kan garanderen dat dit niet wordt opgelost met een lastenverhoging. Morgen heeft u natuurlijk een uitgebreid debat over de voornemens die er zijn. Laat ik daar niet op vooruitlopen. Als hij vraagt om garanties, dan zeg ik dat ik die nu niet ga geven. Laten we dat nou ook niet doen. Ik kan wijzen op de begrotingsregels, waardoor we gescheiden inkomsten en uitgaven hebben. Ik heb vaak gezegd dat je het probleem altijd moet oplossen waar het zich voordoet. Als wij samen met de polder en de bonden zeggen "kom nu aan tafel en laten we met elkaar spreken", dan heeft het geen zin om op voorhand allemaal zaken uit te sluiten en dammen op te werpen. Wij vragen aan de vakbonden om dat niet te doen, dus laten wij dat ook niet doen.

Maar de basisprincipes zijn natuurlijk helder. U kent de rol die ik hierbij heb, waaronder het bewaken van die regels. Ik vind het ontzettend belangrijk dat wij aan tafel komen en met elkaar het gesprek voeren. Dat doen we niet door aan de voorkant allemaal voorwaarden te stellen. Laat ik daar dan ook een punt zetten bij deze vragen. Overigens kan ik in meer algemene zin natuurlijk wel zeggen dat deze maatregel juist is voorgesteld om de uitgaven te beperken om zo de lasten niet te hoeven verhogen, maar ik constateer ook dat de Kamer in brede zin heeft opgeroepen om dit juist niet te doen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben niet begonnen met voorwaarden te stellen. Hier gaan we het in het debat van morgen natuurlijk weer over hebben. Het kabinet is begonnen met voorwaarden te stellen door te zeggen: moet je eens luisteren, we gaan je voor €500 iets afpakken en dat willen we je best wel weer teruggeven, maar dan moet je zelf iets anders uitzoeken wat €500 waard is. Daar gaan we morgen een discussie over voeren, maar ik wil wel even helder hebben dat het kabinet begonnen is met het stellen van voorwaarden door te zeggen: we kunnen wel wat doen, als er maar evenveel geld wordt opgebracht.

De voorzitter:

Ik wil de minister er ook op wijzen dat hij via de voorzitter moet spreken.

Minister Heinen:

Ja, voorzitter, u heeft gelijk. Dat probeer ik uiteraard zo veel mogelijk te doen.

Zoals het nu wordt neergezet, lijkt het alsof er iets heel flauws gebeurt, maar het is natuurlijk gangbaar dat een coalitie plannen maakt en laat zien hoe zij die wil dekken. Daar zitten hervormingen bij en daar zit ook een visie achter waaruit blijkt waarom die hervormingen nodig zijn. Het kabinet moet die uitvoeren en presenteert die aan het parlement. Het parlement kan die controleren en als de meerderheid van het parlement zegt dat zij graag een andere invulling wil, dan is een kabinet daar uiteraard aan gehouden. Dat is het onderdeel van het debat waarin we zitten.

Daar heeft het kabinet één element aan toegevoegd: laten we het nou breder doen. We zoeken namelijk niet alleen naar een breed politiek draagvlak, maar ook naar een breed maatschappelijk draagvlak omdat de opgave waarvoor we staan, zo ontzettend groot is. We staan voor grote hervormingen. We zien dat onze veiligheid echt onder druk staat en we zien dat onze welvaart onder druk staat. We staan voor gigantische opgaven. De afgelopen vijftien jaar is niet hervormd. Dit kabinet heeft gezegd: wij gaan niet het kabinet zijn dat hier fijn in zijn stoel zit en niks doet. Wij hebben ambities en wij proberen dit land te verbeteren. De vraag of wij daarin gaan slagen en de plannen die daarbij horen zijn onderdeel van het politieke debat, maar het is niet "ja, u stelt wat voor en wij moeten tekenen". Het is natuurlijk onderdeel van het politieke debat, dat we graag met u aangaan. Dat zeg ik via de voorzitter!

De heer Vermeer (BBB):

Wat is dan de reden dat dit kabinet begint bij die maatschappelijke partners, terwijl de partijen hier het budgetrecht hebben en uiteindelijk de besluiten moeten nemen?

Minister Heinen:

Het begint in de Kamer en het eindigt bij de Kamer, precies om de reden die de heer Vermeer noemt: het budgetrecht ligt bij de Kamer. Dat is ook de reden waarom er een regeringsverklaring is waarin de plannen worden gepresenteerd, waarom wij budgettaire nota's naar de Kamer sturen, waarom wij daarover hier vandaag verantwoording staan af te leggen. In de zoektocht naar draagvlak voor plannen kijk je natuurlijk breder in de samenleving. Daarvoor zoeken we natuurlijk ook steun bij de vakbonden en werkgevers. Op andere terreinen, bijvoorbeeld de zorg, zoeken mijn collega's in het kabinet draagvlak bij veldpartijen en zorgpartijen om plannen met een breed maatschappelijk draagvlak aan u voor te kunnen leggen, zeg ik via de voorzitter. Uiteindelijk is het aan de Kamer om daar een oordeel over te vellen.

De voorzitter:

Afrondend. Ik denk wel dat we het bij het Verantwoordingsdebat moeten houden, want u bent morgen ongetwijfeld ook bij het debat.

De heer Vermeer (BBB):

Jazeker, maar deze onderwerpen liggen nu op tafel. Volgens mij moeten we het daar nu dus over hebben.

De voorzitter:

En morgen weer.

De heer Vermeer (BBB):

Dan kunnen wij daar morgen weer op doordrillen. Soms werkt dat in een paar trappen, hè?

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Vermeer (BBB):

Ik mag dus nog wel een vraag stellen?

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Vermeer (BBB):

Oké. De minister, het kabinet, heeft toch al voorafgaand aan de presentatie van het coalitieakkoord met al die maatschappelijke partners gesproken? Dit kabinet, deze coalitie, ging er juist zo prat op dat het dat nog veel beter gedaan had dan wij het destijds samen gedaan hebben, met precies dezelfde partijen overigens.

Minister Heinen:

Laat ik niet van de twee kabinetten waarvan ik de eer heb onderdeel te mogen zijn, een evaluatie geven. Ik heb prettig met de heer Vermeer samengewerkt. Wij werken prettig in dit kabinet. Ik bevind mij in de bevoorrechte positie dat ik met u allen mag samenwerken. Ik ga daar verder geen kwalificatie aan geven, want dan doe ik altijd iemand tekort.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister Heinen:

Dan had de heer Grinwis een vraag over de staatsbalans. Hij had de vraag of die niet onderdeel moet worden gemaakt van de Miljoenennota. In de Miljoenennota 2020 is toegelicht waarom die staatsbalans juist is afgeschaft: die geeft een incompleet beeld van de staat van de overheidsfinanciën, omdat een deel van de overheidsuitgaven, de overheidsschulden en het overheidsbezit hierin ontbreekt. Hierdoor is ook de luide conclusie getrokken dat die eigenlijk geen toegevoegde waarde heeft boven op de overheidsbalans, die nog wel onderdeel is van de verantwoordingsstukken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is iets te kort door de bocht, vind ik. Er is een aantal pro's en contra's gegeven. En er is onder verwijzing naar de overheidsbalans, die door het CBS wordt uitgebracht, inderdaad gezegd dat daarmee de toegevoegde waarde van de staatsbalans wat minder is geworden. Maar het geeft nog steeds een aantal toevoegingen ten opzichte van het niet hebben van een staatsbalans in de Miljoenennota, namelijk een beter inzicht in en gevoel voor de investeringen en consumptieve uitgaven bij de overheid. Dat is één. En twee: over de staatsbalans kunnen we in debat met de minister van Financiën, maar over de overheidsbalans van het CBS niet. Op de staatsbalans ...

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

... is deze minister aanspreekbaar en verantwoordelijk, wat niet geldt voor de overheidsbalans. Dus ons is wel degelijk een middel ontnomen, dat we net hadden geherintroduceerd en nu niet meer hebben.

Minister Heinen:

Nee, vanwege de reden die ik aangeef. Als het gaat om het onderscheid tussen investeringen en consumptie, waar de heer Grinwis op wijst: die gaan we dus juist wel weer apart in beeld brengen. Die informatie is dus niet weg. Die proberen we natuurlijk ook te perfectioneren. Het was ook een verzoek van de Kamer om dat beter in de budgettaire nota's te verwerken, en daar zijn we nu mee aan de slag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Maar over de staatsbalans kunnen we deze minister aanspreken en met hem het debat voeren. Dat kan bij de overheidsbalans niet. Dus de staatsbalans kan ook gewoon het middel zijn om ons te helpen om op Miljoenennotaniveau, netjes in de bijlagen, inzicht te krijgen in het onderscheid tussen investeringen en consumptieve uitgaven, in hoe de vermogenspositie zich ontwikkelt, en in wat het vervolgens betekent als je jarenlang onderhoud en vervanging laat verslonzen. Dat doet iets met de bezittingen van de Staat. Dus waarom niet gewoon iets doen wat je eigenlijk in het verleden al jarenlang gewend was te doen? Waarom niet die staatsbalans toch weer toevoegen aan de Miljoenennota, ook al zeggen de ambtenaren van de minister "we hebben al de overheidsbalans, dus laat maar"?

Minister Heinen:

Dat zijn hele slimme mensen, die dit ook om goede redenen doen. Maar de heer Grinwis noemt twee elementen waarvan hij aangeeft dat hij ze eigenlijk mist. Die wil ik onderdeel van het debat laten zijn, maar het zijn nou precies de zaken die we nu in de budgettaire nota's aan het verwerken zijn. Dus: meer inzicht krijgen in het verschil tussen de consumptieve uitgaven en de investeringen. Ik kom zo nog te spreken over de infrastructurele uitgaven, waar geloof ik de heer Grinwis, de heer Stoffer en ik meen ook nog iemand anders naar hebben gevraagd. Ik kom daar dus zo nog over te spreken. De minister van Infrastructuur en Waterstaat gaat er ook mee aan de slag om die informatie niet te doen verdwijnen, en onderdeel van het debat te laten zijn.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Maar als ik het zou verzoeken? Als ik zou zeggen "ik zou het wel heel fijn vinden als we die staatsbalans weer in de Miljoenennota hebben als bijlage, ook al vindt de minister die misschien wel enige toegevoegde waarde hebben, maar niet zo veel", zou u daar dan wel toe bereid zijn? Op zich is het niet zoveel werk, want in het verleden is het gemaakt. Het is een actualisatie van bestaande data. Hoe groot is het probleem om die toe te voegen als bijlage aan de Miljoenennota, zoals bijvoorbeeld in 2019?

De voorzitter:

En u vraagt dit aan de minister.

Minister Heinen:

In het streven naar vereenvoudiging, naar een kleinere overheid, minder papier et cetera zijn we continu aan het kijken naar welke bijlages eraf kunnen, wat er onderdeel is van het debat en wat niet, wat we kunnen schrappen. Maar bij elk debat dat ik hier voer, voegt de Kamer weer informatie toe. Ik zou dus zeggen: laten we dit niet doen; dit heeft een beperkte informatiewaarde. Maar de elementen die de heer Grinwis naar voren brengt, worden vaker naar voren gebracht. Die zijn we aan het verwerken. Laten we het zo afspreken dat we, als de heer Grinwis bij de Miljoenennota zegt dat hij wat is aangeleverd echt niet goed vindt, weer kunnen terugvallen op het oude. Maar geef ons ook de gelegenheid om te kijken of we met betere informatie kunnen komen, zodat we een nog scherper debat kunnen voeren dan we nu al voeren.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn beantwoording. Ik wijs er wel op: als we bij ieder antwoord drie interrupties gaan toelaten, dan denk ik niet dat we het binnen de tijd gaan halen. Ik zou de leden dus toch wel willen verzoeken om enige terughoudendheid op de politieke hoofdlijnen. De minister vervolgt.

Minister Heinen:

Ja, maar we willen ook de premier niet tekortdoen, want die vindt het zo ontzettend leuk om dit debat te doen, zei hij tegen mij.

De voorzitter:

Dat zien we aan hem, ja.

Minister Heinen:

De heer Grinwis had ook een vraag waarom ... Dat is eigenlijk waar we net over spraken; die had ik in de set hierachter gezet. De heer Grinwis vroeg waarom in het regeerakkoord is afgesproken dat er 0,5 miljard per jaar extra voor Infrastructuur en Waterstaat is gereserveerd. Ik moet dat iets nuanceren. Binnen de kabinetsperiode is zo'n 1,5 miljard voor prioritaire projecten in het regeerakkoord gereserveerd. Er is de komende tien jaar 1,1 miljard voor beheer en onderhoud — ze hebben tot 2035 geprogrammeerd — en in ieder geval 0,5 miljard structureel. De bedragen zijn dus hoger dan de heer Grinwis zegt. Verder is het natuurlijk uiteindelijk een politieke weging en gaat het om prioriteiten die partijen hebben gesteld. Voor elke uitgave is natuurlijk ook een goede onderbouwing te geven.

De heer Oosterhuis had precies op dit punt een vraag over inzicht in het beheer en onderhoud van de infra. Excuus, ik had u zojuist niet genoemd, zeg ik via de voorzitter, maar de heer Oosterhuis had daar ook naar gevraagd. Het kabinet werkt natuurlijk heel hard aan het beheer en onderhoud. Zo zijn we bijvoorbeeld gestart met de aanbesteding van de Van Brienenoordbrug, werken we aan de A207 Houten-Hooipolder en de A2 bij het knooppunt Het Vonderen-Kerensheide. Vorig jaar heeft de Kamer nog een meerjarig inzicht gekregen in de opgave voor beheer en onderhoud bij het Meerjarenplan Instandhouding. Daarnaast voert de minister van IenW op dit moment een herijking uit van de langjarige opgave beheer en onderhoud. Deze herijking wordt in het najaar van 2026 afgerond en dan ontvangt de Kamer deze herijking ook. Dan kunt u ook het debat aangaan over of dat conform de wens van de Kamer is.

Mevrouw Van Dijk had een vraag over inzicht in investeringen en constructieve uitgaven in het licht van een interruptiedebat dat we hiervoor hebben gevoerd. Uiteraard onderschrijft het kabinet het belang van investeren in de toekomstige welvaart in Nederland en ook dat dat onderscheid wordt aangeven. Dat is een belangrijke wens geweest van de Kamer. Mevrouw Van Dijk liep hierin voorop. Het is ook geland in het coalitieakkoord en daar werken we nu aan. In datzelfde coalitieakkoord staat dat in begrotingsstukken dus ook meer onderscheid aangebracht wordt tussen uitgaven, consumptie en investeringen. In de Voorjaarsnota is hier een eerste invulling aan gegeven, maar we moeten hierop natuurlijk voortbouwen om dit steeds meer inzichtelijk te krijgen met elkaar.

Dan had de heer Oosterhuis ook nog een vraag over de Hoogrisicolijst. Hij vroeg of het kabinet zelf ook een risicolijst gaat maken met de kosten van nietsdoen, van stilstand. Dat vond ik een mooie vondst, want dat zijn dan de "opportunity costs" van nietsdoen, zouden de economen zeggen. Vanaf de ontwerpbegroting 2027 krijgen de doelen, de resultaten en de risico's een prominente plaats in de begrotingshoofdstukken. Daarbij maakt het kabinet onder meer gebruik van de inzichten van de planbureaus en van de uitkomsten van de beleidsevaluaties. De kosten van nietsdoen zijn hier dan ook onderdeel van. De risico's zijn, volgens mij, ook het focusonderwerp van de Kamer voor dit jaar. In onder andere de jaarverslagen van de ministeries en het Financieel Jaarverslag van het Rijk is hier ook extra aandacht voor geweest.

De voorzitter:

Meneer Stultiens? Nee? Dan de heer Oosterhuis.

De heer Oosterhuis (D66):

Dank voor deze toezegging. Ik zie uit naar die informatie in de begroting.

Ik heb één aanvullende vraag. We hebben natuurlijk kosten die voor rekening van de overheid komen. Dat zijn risico's voor de rijksbegroting. We hebben ook risico's in termen van kosten van welvaart, maatschappelijke kosten. Kan de minister toezeggen dat ook dat soort kosten in beeld worden gebracht als risico's? Dat zijn namelijk ook kosten die we collectief dragen.

Minister Heinen:

Dat vind ik een heel goed punt. Tegelijkertijd wil ik de verwachtingen wel matigen. Dat is vaak goed, want dan kan je later alleen maar verrassen. Vaak wordt deze discussie gevoerd in het licht van klimaatkosten. Als we niks doen, welke kosten komen er dan op ons af? Zo zou je bijvoorbeeld ook kunnen kwantificeren als het gaat om veiligheid. Tegelijkertijd is het heel lastig te kwantificeren. Als wij te weinig investeren in veiligheid, weten we dat de internationale veiligheidssituatie richting Europa verslechtert. Hoe je dat precies kwantificeert is lastig, maar laten wij daartoe een goede poging wagen.

De heer Oosterhuis (D66):

Ik snap inderdaad dat het ingewikkeld is. We kunnen niet alles tot ver in de toekomst voorspellen, maar volgens mij is dit goed en gaan we na Prinsjesdag verder kijken hoe dit werkt.

Minister Heinen:

Dan gaan we het lichtgroen en het donkergroen van het leger proberen te combineren, ja!

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij dat de minister aan de slag gaat met de doelen. We gaan het zien op Prinsjesdag. Ik denk wel het volgende, en de minister weet dat ook. De afgelopen jaren, ook ver terug, is hier al om gevraagd. Toch lukt het blijkbaar niet goed. Heeft de minister daar een verklaring voor?

Minister Heinen:

Meerdere. Ik zie de Kamer op dit punt echt als mijn bondgenoot. Het ligt niet aan de woordvoerders in deze zaal. Ik roep iedere keer op om ook wetgevingsoverleggen in te plannen en om feitelijke vragen te stellen. Al die jaarverslagen gaan naar de Kamer. Ik weet hoe ongelofelijk druk de Kamer is en hoe drukbezet de agenda is. Doe het wel. Vraag om die doelen en die afrekenbaarheid. Ik zei al dat het ongelofelijk irritant is, zeker als je in deze rol je functie mag vervullen, maar het is ontzettend belangrijk. De Kamer helpt de bewindspersonen zo alleen maar om de schaarse middelen die we hebben efficiënt in te zetten om de doelen te bereiken. Het is echt mijn oproep om dat te blijven doen.

Dan terughoudendheid. De president van de Rekenkamer heeft dat heel mooi verwoord bij de aanbieding van het transparante koffertje op Verantwoordingsdag. Hij zei: laten we, als we naar die lerende overheid willen, voorkomen dat als iemand op 0,1 procentpunt een doel niet bereikt, je diegene gelijk op het schavot zet en in politieke zin helemaal afmaakt. Dat leidt namelijk weer tot terughoudendheid om transparant te zijn over die doelen, terwijl we juist naar die lerende overheid toe willen.

Ik vond dat een hele mooie oproep. Zoiets lijkt ook wel weer te gebeuren rondom die Defensiediscussie. Dat moet beter; daar zijn we het over eens. Dat is zeker zo in het licht van de grote investeringen die daar worden gedaan en de maatschappelijke offers die ervoor worden gebracht. Je moet het dan goed verantwoorden. Maar laten we ervoor oppassen om elkaar de hele tijd de maat te nemen alsof er geen bereidheid is om transparant te zijn. Die verklaring zie ik ook, zeker niet van de zijde van de heer Stultiens, maar wel in algemene zin. Verder laat ik de analyse graag aan anderen en hoor ik ook graag wat ik verkeerd doe in dit proces, zodat ik mijzelf ertoe kan uitdagen dat te verbeteren.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij zijn we het hierover eens. Ik hoor de oproep om de komende tijd irritant te blijven. Dat gaan we doen! Volgens mij is dat een goede gezamenlijke opdracht.

Minister Heinen:

Mooi! Ik zal het u niet kwalijk nemen als u die rol vervult.

Voorzitter. Dan wou ik naar het tweede onderwerp gaan: het financieel beheer.

De heer Hoogeveen (JA21):

Mijn vraag is niet beantwoord. Die ging toch wel over overheidsfinanciën en de overheidsschuld. Als we niets doen, zijn we in 2060 onderweg naar 137% van het bbp. De minister van Financiën bevestigde zojuist ook dat een van de grootste opgaves in de zorg en de sociale zekerheid ligt. Nou is dat een van de financiële fundamenten, ook op basis van wat we zien in het rapport van de Rekenkamer. Daarom pakt dit kabinet de handschoen op om daarin keuzes te maken en dat als financieel fundament te gebruiken. Nu zien we dat dat toch een voor een wegsijpelt, weg wordt getrokken, wordt afgezwakt. Hoe kijkt de minister van Financiën hiernaar? Binnen dit domein blijft deze opgave bestaan.

Minister Heinen:

De rekeningen gaan niet weg door te doen alsof ze er niet zijn. Dus de opgave staat er. Een kwart van de rijksuitgaven betreft de sociale zekerheid. Dat geldt ook voor de gezondheidszorg. Dat groeit in een enorm tempo. Dat leidt ertoe dat dit andere uitgaven, die we ook moeten doen, verdringt. Ik noem de infrastructuur, de woningmarkt en onze veiligheid. Het gaat gewoon niet samen. Dus dat is de budgettaire benadering.

Daarnaast hebben we ook een meer hervormingsgezinde benadering. We zien dat hervormingen nodig zijn, omdat je principieel het volgende vindt. Zeker als je ziet hoeveel vacatures, hoeveel banen er zijn, moet de basis toch zijn om te kijken naar wat iemand wel kan en naar hoe iemand wel kan werken in plaats van in een uitkering te zitten. Het is uiteraard een gegeven dat er altijd mensen zullen zijn die heel hard hebben gewerkt en een goed pensioen verdienen. Als zij niet kunnen werken, moet je goed voor hen zorgen. Maar het basisprincipe is dat je ook hervormingen moet doorvoeren om iedereen aan de slag te krijgen. Die benadering is er ook. Beide komen in dit geval samen. Die ambitie moeten we wel blijven vasthouden met elkaar, vind ik. Uiteindelijk doen we dit voor gezonde overheidsfinanciën en om rekeningen niet door te schuiven naar toekomstige generaties. Het gaat erom dat we goede sociale voorzieningen hebben die toegankelijk zijn, maar ook betaalbaar zijn voor iedereen die ze op moet brengen. Uiteindelijk moeten we de productiviteit in het land verhogen, zodat de welvaart toeneemt en we daardoor juist weer die hele mooie voorzieningen kunnen betalen.

De heer Hoogeveen (JA21):

Helder antwoord, maar dan rest mij toch de volgende vraag te stellen. Nogmaals, ik wil niet alvast een voorschot nemen op het debat van morgen. De vraag die bij iedereen leeft, is natuurlijk wel de volgende. Uiteindelijk blijft de opdracht binnen het socialezekerheidsdomein en binnen de gezondheidszorg gewoon staan. Nu horen we veel verhalen in de trant van: dit moet van tafel en het moet elders worden gevonden. Nee, deze opdracht staat en blijft staan. Begrijp ik het kabinet op dat punt goed?

Minister Heinen:

Maar dan grijp ik terug op een antwoord dat ik eerder gaf aan de heer Vermeer, geloof ik. Ik zei: laat ik niet op voorhand allerlei voorwaarden en eisen formuleren en stoere uitspraken doen. Het is belangrijk dat wij eerst het gesprek hebben met elkaar. Ik vind het belangrijk dat je, als je het gesprek start, het eerst eens wordt over de vraag of je dezelfde visie hebt op de toekomst. Zien we dezelfde problemen? Van de zijde van het kabinet zien we een aantal oplossingen. Kunnen die op draagvlak rekenen? Zo niet, waar ligt dan wel een gezamenlijkheid waarin je aan oplossingen kunt werken? Ik vind het belangrijk dat je de gesprekken start vanuit dat vertrekpunt. In die zin blijf ik nu terughoudend in mijn antwoord, om daar niet te veel op vooruit te lopen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Hoogeveen (JA21):

Een korte vraag. Dat is dus wel binnen het domein sociale zekerheid en gezondheidszorg?

Minister Heinen:

Nogmaals, het is belangrijk, als het gaat om dit vraagstuk, dat we de gesprekken starten. Het helpt niet als ik daar nu allemaal uitspraken over ga doen. U kent het regeerakkoord, de afspraken die daaraan ten grondslag liggen en de rol die ik daarin vervul. Maar nogmaals, ik vind het belangrijk dat wij de gesprekken starten met een open vizier en dat wij proberen om met elkaar, met zowel een breed maatschappelijk draagvlak als politiek draagvlak, die problemen op te lossen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Het kabinet heeft het wel een beetje uitgelokt. Ik wil niet lullig doen, maar toen ik vrijdagavond de tv aanzette, zat daar meneer Heinen bij meneer Kockelmann te zeggen dat het inderdaad in het sociaal domein moet worden gezocht. Vervolgens zie ik zondag de heer Brekelmans bij WNL in de ochtend die boodschap herhalen. Vervolgens zie ik een halfuur later bij Buitenhof de minister van Sociale Zaken zeggen: er zijn geen taboes; we kunnen het ook buiten de sociale zekerheid zoeken. Dan kunt u dit soort vragen verwachten. Maar als we het dan toch over hetzelfde willen hebben, dan het volgende. U zei net iets interessants over de kosten van de sociale zekerheid. Hoeveel procent van het bruto binnenlands product bedragen die kosten nu en over tien jaar?

Minister Heinen:

Het hangt af van hoe uitgaven zich ontwikkelen, hoe de economie zich ontwikkelt en hoe de aanspraken op sociale voorzieningen zich ontwikkelen, dus ik kan dat nu niet zo in algemene zin zeggen.

De voorzitter:

Meneer Dijk, via de voorzitter.

De heer Jimmy Dijk (SP):

De heer Vijlbrief gaf in debat met mij aan dat dat 12% is en dat dat 12% zal blijven, dus vanwaar constant dat doemscenario dat de kosten de pan uitrijzen? Hetzelfde geldt voor de zorg. Als je de fraude van 10 miljard aanpakt, als je de winsten van 7,3 miljard aanpakt en als je de bureaucratie van 5 tot 6 miljard aanpakt, dan blijft het rond de 12%, wat het ook al jaren is. Waarom kan het kabinet niet gewoon eerlijk toegeven dat die 10 miljard bij de zorg weghalen en die 6,5 miljard bij de sociale zekerheid weghalen puur en alleen gebeurt om meer geld aan defensie uit te geven, meer niet?

Minister Heinen:

Ik denk dat het belangrijk is dat we, als we deze gesprekken voeren, vanuit een gezamenlijk vertrekpunt starten. Ik zie inderdaad veel verschillende cijfers de ronde doen. Het lijkt mij goed dat we daarvan eerst een gezamenlijk beeld hebben, zodat we elkaar niet gaan bestrijden op verschillende cijfers. Dat zou ontzettend zonde zijn.

We zien bijvoorbeeld, als het gaat om de AOW, dat in het verleden sprake was van zeven werkenden tegenover één gepensioneerde, terwijl we nu gaan naar twee werkenden tegenover één gepensioneerde. We zien dat 1,5 miljoen mensen in een uitkering zitten, terwijl er meer vacatures dan werklozen zijn. We zien dus echt wel uitdagingen op ons afkomen, bijvoorbeeld als het gaat om de WIA: een instroom van 60.000 mensen per jaar. Dat kan gewoon niet waar zijn. Dan moet je met elkaar het gesprek aangaan over de betaalbaarheid en de toegankelijkheid van de WIA, maar wel allemaal vanuit hetzelfde belang, namelijk dat je goede sociale voorzieningen wil, die ook betaald moeten worden, maar dat de mensen die daar gebruik van moeten maken daar ook op kunnen rekenen. Dat is het doel dat wij uiteindelijk met elkaar nastreven.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik vind dat u daarmee gewoon een andere waarheid spreekt, laat ik het zo zeggen en dan zeg ik het netjes. U zegt de hele tijd dat de sociale zekerheid onbetaalbaar wordt, maar dat is gewoon niet waar. Uit de eigen cijfers van het ministerie van Sociale Zaken blijkt dat het 12% is en dat het 12% blijft. Dan kunt u opperen dat we iets moeten gaan doen aan de mensen die in de WIA zitten, omdat het daar vastgelopen is. Daar ben ik het roerend mee eens. Maar dan nog is dat slechts 2% van het bruto binnenlands product, lager dan ooit.

Als u wilt dat we hetzelfde gesprek voeren, moet u ook eerlijk toegeven: we hebben die miljarden nodig voor Defensie en die halen we weg bij de zorg en bij de sociale zekerheid. Daarom zijn wij deze hele discussie gestart. Nu komt heel langzaam de aap uit de mouw, namelijk dat niemand dit wil en dat het kabinet zo meteen een probleem heeft met de begroting. De minister van Financiën zegt steeds tegen de heer Vijlbrief "Los het op in de sociale zekerheid" en de heer Vijlbrief zegt dan "Geen taboes, we willen daarbuiten zoeken". Zeg dan gewoon dat u miljarden wil hebben voor Defensie.

De voorzitter:

Ik wijs iedereen erop dat we morgen vanaf 10.15 uur het debat voeren over het ultimatum van de vakbeweging inzake de bezuinigingen op de sociale zekerheid.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Voorzitter, ik vind dat prima, maar er wordt hier iedere keer in debatten over de zorg en de sociale zekerheid gezegd dat de kosten uit de klauwen lopen, terwijl de voorspellingen van de eigen ministeries het tegendeel bewijzen.

De voorzitter:

Het is niet alleen een boodschap richting de leden, maar ook richting de minister en de minister-president. De minister.

Minister Heinen:

Precies vanwege dit debat denk ik dat het goed is dat je een gezamenlijk vertrekpunt hebt. Het kan niet waar zijn dat als je maar de waarheid van een ander overneemt, dat dan de waarheid is. Laat ik het belang onderstrepen van het vertrekken met dezelfde cijfers en met dezelfde visie.

We zien tegenvallers in het verleden. Ik heb nog niet zo lang geleden bij de Voorjaarsnota een tegenvaller van meer dan een miljard op de WIA moeten presenteren. Dat zijn uitgaven die ergens vandaan moeten komen. Die gaan ten koste van andere belangrijke uitgaven. Of ze lopen je schuld in, maar dan zijn het rekeningen voor later; dat kan je niet laten gebeuren. Daarom moeten we daar het gesprek over aangaan. Als daar verschillende beelden over zijn, moeten die uiteraard uit de weg genomen worden, anders heb je geen goed gesprek met elkaar. Dan sta je tegenover elkaar en dat zou ik echt willen voorkomen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Op dit punt. Het verhaal over de WIA is helder. Daar moeten we echt iets aan doen. Overigens is het onjuist om vervolgens de Aof-premie op te hogen voor andere doelen. Maar dat is een andere discussie. Ook de WW is een andere discussie.

Maar even over de AOW en het je baseren op de juiste feiten, data en cijfers. Op dat punt is er wel een probleem. De minister kent ook het artikel van Paul de Beer in de ESB. Paul de Beer toont daarin aan dat vanwege de constante arrangementenaannames en de uitgangspunten van een welvaartsvaste AOW, die we in de praktijk niet hebben, het CPB om de paar jaar de prognoses van de AOW-uitgaven naar omlaag moet bijstellen.

Vervolgens landen die aannames en uitgangspunten wel in het rapport van de Studiegroep Begrotingsruimte. Dat rapport ligt dus mede aan de basis van een afspraak in een coalitieakkoord, terwijl uiteindelijk de uitgavengroei van de AOW lager uitvalt dan daarin is opgenomen. De motie in de Kamer is aangenomen, dus het kabinet kijkt hiernaar. Maar hoe waardeert de minister het dat dit soort aannames leiden tot maatregelen die uiteindelijk misschien zijn gebaseerd op verkeerde aannames?

Minister Heinen:

Als ik het me goed herinner, hebben we exact dit interruptiedebat gevoerd bij de Voorjaarsnota. Naar aanleiding daarvan is er een motie ingediend door de heer Grinwis. Die motie heb ik toen oordeel Kamer gegeven en die is aangenomen. We komen hier dus op terug. Laat ik daar dus niet te veel over zeggen, om dat niet in de weg te lopen. Ook op dit punt heb ik aangegeven dat we hierover het goede gesprek moeten voeren. Dat begint met een goede analyse.

De Stuurgroep Begrotingsruimte heeft niet alleen in budgettaire zin naar de AOW gekeken, maar ook naar het vraagstuk van de arbeidsparticipatie. Als we ouder worden en zien dat onze welvaart onder druk staat en je tot de analyse komt dat we meer moeten meedoen in de samenleving om die welvaart overeind te houden en dat je dus de arbeidsparticipatie moet verhogen, dan kan je ook vanuit dat licht naar de AOW kijken, ook om te voorkomen dat je in diezelfde AOW moet snijden. Als je dan ziet dat je ouder wordt in goede gezondheid — dat is altijd de belangrijkste voorwaarde — dan kan je zeggen: kan je een maand langer doorwerken om bij te dragen aan de welvaart in dit land? Dat is de discussie die we wilden starten. Maar nogmaals, daar is al heel veel over gezegd. Morgen heeft u daar een uitgebreid debat over. Laat ik voorkomen dat ik daar nu te veel op vooruitloop, want we kijken nu terug op 2025, waar dit kabinet geen onderdeel van was. U gaat uiteraard zelf over het debat, maar voor de goede orde lijkt het me beter om deze discussie morgen te voeren.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, ik heb het gezegd: het is tot slot op dit punt en daarna gaan we echt verder met de behandeling.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dit is mijn laatste interruptie. Ik zal geen derde meer doen. De minister heeft gelijk. Hier hebben we het bij de Voorjaarsnota over gehad. Er is een motie over ingediend: oordeel Kamer; aangenomen. Ik zie dus uit naar de uitwerking. Het punt is wel dat als de probleemanalyse is dat het best wel veel meer gaat kosten omdat dat blijkt uit een raming van het CPB en die analyse niet waar blijkt te zijn, maar de doelstelling inderdaad is om arbeidsparticipatie te verhogen, dan kom je misschien tot een andere beleidskeuze. Misschien kies je dan niet voor een verplichte snellere stijging van de AOW-leeftijd, maar meer voor een flexibele AOW, waardoor je mensen op een positievere wijze wel uitnodigt om langer te blijven werken. Dat is wel een potentiële consequentie van zo'n raming.

Minister Heinen:

Afrondend op dit punt. Het kabinet heeft ook elke keer gezegd dat als er alternatieven zijn, het daar uiteraard het gesprek over aangaat. Dan kom ik terug bij het eerste punt: daarvoor is het wel nodig dat iedereen aan tafel zit. Het is ontzettend lastig een goed gesprek te voeren door een megafoon. Dus laten we … Nou ja, iedereen moet doen wat hij of zij moet doen vanuit zijn of haar verantwoordelijkheid, maar ik hoop wel dat daar snel het goede gesprek over kunnen voeren.

Voorzitter. Dan wil ik naar het tweede onderwerp gaan: het financieel beheer. Daar waren ook nog een paar vragen over gesteld. Ik zal het tempo opvoeren. Het begint bij de heer Grinwis over het baten-lastenstelsel. Hij vraagt naar de invoering van het baten-lastenstelsel. De discussie over het baten-lastenstelsel die we altijd voeren bij Verantwoordingsdag is inmiddels net zo'n grote traditie geworden als het aanbieden van het koffertje zelf. In die zin vallen we dus elke keer in dezelfde redenering. Laat ik dan nogmaals dezelfde redenering benoemen, namelijk dat Nederland net als de meeste landen, tegen de populaire gedachte in, een hybride stelsel heeft, waarbij ook het baten-lastenstelsel wordt gebruikt waar dit toegevoegde waarde heeft. Denk bijvoorbeeld aan agentschappen, zbo's en decentrale overheden.

Ik zie zelf echt grote waarde voor het kas- en verplichtingenstelsel als onderdeel van het budgetrecht van de Kamer. Met de autorisatie van verplichtingen beheerst de Kamer ook de uitgaven. Als je naar een verdere invoering van een baten-lastenstelsel gaat, verliest de Kamer echt autorisatie over meerjarige financiële verplichtingen. Dat is de reden waarom ik echt principieel tegen het invoeren van het baten-lastenstelsel was toen ik Kamerlid was. Ik weet dat de Algemene Rekenkamer dit punt ook vaak naar voren brengt. Ik ben het er echt fundamenteel mee oneens vanuit de budgetdisciplinegedachte. Je hebt een veel betere grip op uitgaven en verplichtingen. Ook wordt er niet over een graf heen geregeerd. Als je het baten-lastenstelsel invoert, heb je één periode lol, maar verlies je de periodes daarna echt grip op die kasstromen, op die verplichtingen. Ik zou het echt niet adviseren. Vanuit het kabinet zijn we het in ieder geval niet van plan. We hebben hier recent, volgens mij in november 2025, ook een Kamerbrief over gestuurd waarin we nogmaals helemaal uiteen hebben gezet wat de voordelen en nadelen zijn en waarom we tot deze conclusie komen.

Dan wil ik gaan naar de heer Oosterhuis. Die had een vraag over bescherming van de Noordzee. De heer Oosterhuis vroeg hoe dit kabinet dat precies vormgeeft, ook naar aanleiding van de opmerking van de Algemene Rekenkamer op dit punt. In het coalitieakkoord is opgenomen dat het kabinet aan de slag gaat met de versterking en de bescherming van vitale infrastructuur. Ik denk dat dat de achtergrond van de vraag is. Momenteel werken we via het Programma Bescherming Noordzee Infrastructuur, PBNI — wie kent het niet? — aan de bescherming. Ook adviseert de Algemene Rekenkamer om de coördinatie en de doorzettingsmacht van de minister van IenW te verbeteren. Dat is uiteraard een goed advies. De minister van IenW heeft toegezegd de Kamer voor de zomer te informeren over de structurele financiering en ook over de verdeling van de verantwoordelijkheden, omdat dit echt een coördinatievraagstuk is dat we beter onder controle moeten krijgen, zeker ook gezien de geopolitieke spanningen.

Voorzitter. De heer Flach had een vraag over de zorgakkoorden en meer specifiek over de opmerking van de Algemene Rekenkamer dat de zorgakkoorden naar het oordeel van de Algemene Rekenkamer beperkt hebben bijgedragen aan het in de hand houden van de zorguitgaven. Als ik het goed heb genoteerd, vraagt de heer Flach of de effectiviteit niet beter kan worden gemonitord. In de zorgakkoorden worden concrete afspraken gemaakt met veldpartijen over hoe de zorg anders vormgegeven kan worden.

Ik durf zeker te stellen dat de zorgakkoorden in het geheel echt hebben bijgedragen aan de impact en de houdbaarheid van de zorguitgaven. De financiële kaders van het Integraal Zorgakkoord zijn in zijn geheel bijvoorbeeld niet overschreden. Dat is gewoon echt goed nieuws. Ook zijn de zorguitgaven als percentage van het bruto binnenlands product sinds het eerste zorgakkoord — dat was al in 2014 — stabiel gebleven. In het Integraal Zorgakkoord, het IZA, en in het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord, het AZWA, is ook afgesproken om de uitkomsten te monitoren. Dat is precies waar de heer Flach naar vraagt. De minister van VWS stuurt regelmatig een overkoepelend overzicht aan uw Kamer. Als dat onvoldoende is, dan hoor ik dat uiteraard graag van de heer Flach. Dat zal ik dan ook doorgeleiden naar mijn collega in het kabinet.

De heer Flach (SGP):

Mijn vraag ging niet specifiek over het zorgakkoord, maar meer over het instrument akkoorden in het licht van de functie van de minister zelf. Hoe voorkomen we dat ze al te makkelijk worden ingezet als makkelijke bezuiniging zonder nadere invulling, in het licht van de opmerkingen van de Rekenkamer? De Rekenkamer zegt: de doelen worden niet behaald en de effecten vallen op de lange termijn tegen.

Minister Heinen:

Laat ik daar een algemene opmerking over maken. De terughoudendheid in mijn reactie zit 'm erin dat ik echt wil voorkomen dat ik me op het terrein van mijn collega ga bevinden. Zij werkt hard aan het tot stand brengen van de akkoorden. Het positieve aan akkoorden vind ik dat je samen, wederom, met veldpartijen tot afspraken komt over prijzen, kwaliteit en volume en dat je met elkaar weet waar je aan toe bent. Ik vind dit zelf een van de verdiensten van het Nederlandse model. Juist door de samenwerking kom je tot een beheer van de kosten en tot goeie kwaliteit. Ik vind dit zelf dus een goed instrument. Het heeft zich in het verleden ook wel bewezen. Verder zou ik als het gaat om de inhoud van die akkoorden ... Dit is niet om flauw te doen, maar ik wil voorkomen dat ik mijn collega in de weg loop op dit punt.

De heer Flach (SGP):

Dat heb ik zelf ook. Ik loop mijn collega die woordvoerder is op Volksgezondheid liever ook niet voor de voeten. Het gaat mij juist niet om de inhoud. Het gaat mij echt om het middel van de brede akkoorden. Er werd in het coalitieakkoord aangekondigd dat dat meer gaat worden ingezet. Hoe kijkt de minister daarnaar vanuit zijn rol als minister van Financiën? Hoe voorkom je dat zo'n akkoord makkelijk wordt ingeboekt maar dat de resultaten uiteindelijk tegenvallen? Dat is wat de Rekenkamer hier feitelijk presenteert.

Minister Heinen:

Nu begeef ik me op glad ijs, maar dan weet ik niet helemaal zeker of ik het eens ben met de Algemene Rekenkamer. Ik weet niet of het kabinet daar al een formele reactie op heeft gestuurd, dus laat ik op dit punt voorzichtig zijn. Dan moet ik even goed bestuderen wat de Rekenkamer hier exact over heeft gezegd. In algemene zin heeft de Rekenkamer altijd wel vlijmscherpe analyses.

Als het meer gaat over het politieke primaat, vanuit mijn rol, dan is het natuurlijk belangrijk dat de Kamer goed betrokken wordt bij de zorgakkoorden. Voor het AZWA bijvoorbeeld is voor de definitieve tekening het onderhandelaarsakkoord gedeeld met de Kamer. Uw Kamer heeft het kabinet per motie verzocht om het AZWA te ondertekenen. Daarnaast volgen uit de zorgakkoorden regelmatig voorhangbrieven. Wanneer een aanwijzing aan de Nederlandse Zorgautoriteit moet worden gegeven, dan heb je daar een voorhang voor. Ook wordt de Kamer regelmatig geïnformeerd over de voortgang van de zorgakkoorden.

Dus ook vanuit de rol van hoeder van de schatkist, de doelmatigheid van de bestedingen en het budgetrecht van de Kamer kom ik tot de conclusie dat dit goed loopt. Ook hier moet ik voorzichtig zijn, want uiteindelijk is het oordeel of dat goed loopt aan uw Kamer. Ik heb niet de indruk dat dit heel fout gaat. De Kamer dient hier vaak moties over in. Het kabinet voert het uit en er komen mooie akkoorden, waar veldpartijen en vaak verschillende kabinetten en verschillende samenstellingen in de Kamer positief tegen aankijken.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Flach (SGP):

Afrondend zou ik het volgende willen zeggen. Als ik de tekst van de Algemene Rekenkamer even plat vertaal, dan is dat: pas als minister van Financiën op dat u niet in tal van dit soort akkoorden wordt gerommeld, om de grip op de begroting zo niet kwijt te raken.

Minister Heinen:

Dat is natuurlijk altijd een goed advies, maar ik heb niet het gevoel dat ik ergens in word gerommeld, al was dat maar omdat ik aan de basis stond van het sluiten van coalitieakkoorden en hierover spreek in ministerraden en onderraden en uw Kamer hierover heel goed wordt geïnformeerd, naar mijn beste weten.

Er was nog de vraag van de heer Stultiens en de heer Oosterhuis over wanneer de Kamer het transitieplan voor het controlebestel zal ontvangen en wanneer het kabinet de transitie zal doorzetten. Het klopt dat wij dat hebben toegezegd. Het plan is af. De toezegging was dat het voor de zomer zou gebeuren, maar ik geloof dat het plan vrij snel in de ministerraad ligt en dan kan het naar de Kamer. U heeft het dus vrij snel. Dan is het hele transitieplan uitgewerkt en kunnen we daar het debat over voeren.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Eén verhelderende vraag: wordt dat een neutraal plan of wordt het de start van een nieuw traject? Gaat het echt beginnen, straks? Of wordt het neutraal aan de Kamer gestuurd?

Minister Heinen:

De wens van de Kamer is helder. De Kamer heeft daarover ook moties ingediend. Ik leg het plan in die zin neutraal aan u voor, omdat ik het belangrijk vind u in de gelegenheid te stellen daarover een debat te voeren. Nogmaals, de wens van de Kamer is wel helder en het transitieplan ligt er dus dan kan het ook uitgevoerd worden.

Dan was de laatste vraag in deze categorie door meerdere leden van uw Kamer gesteld: de heer Stultiens, de heer Hoogeveen, mevrouw Van Dijk en de heer Vermeer. Zij vroegen wat ik ga doen met de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer of de Kamer ook kan worden geïnformeerd over de uitkomsten. Dat gaat dan specifiek over de Defensie-onvolkomenheden. De premier heeft daar al het nodige over gezegd. Zoals aangekondigd, heb ik ook met beide gesproken. Het ministerie van Defensie gaat met de Algemene Rekenkamer, de Auditdienst Rijk en het ministerie van Financiën aan de slag om voor de zomer eenheid van opvattingen te bereiken en voldoende zelfdragende onderbouwing van de inkoopdossiers om nieuwe onzekerheden te voorkomen. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Ik dank de Algemene Rekenkamer voor de gesprekken die ze daarna hebben gevoerd, en ook de collega's bij het ministerie van Defensie die hebben gezegd: we moeten dit echt verbeteren. De minister van Defensie heeft hierin het voortouw genomen en gezegd: laten we met meerdere partijen bij elkaar komen om dit te verbeteren. Het is er de minister van Defensie alles aan gelegen om dit te verbeteren. Verder verwijs ik graag naar wat de premier hierover al heeft gezegd.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van dit onderwerp en wilde ik naar het blokje overig gaan.

De voorzitter:

Maar eerst is er nog een interruptie van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb nog specifiek gevraagd naar geheimhouding en of daar kritisch naar gekeken wordt. Kan de minister daar nog even op reflecteren?

Minister Heinen:

Ja, daar kom ik zo op. Dat zit bij het onderwerp overig. Laat ik daar zo op terugkomen. Het antwoord is: dat kunnen we doen, maar dat moet dan wel weer in vertrouwen. Dat is niet om flauw te doen. We kunnen het natuurlijk hebben over vertrouwelijke stukken, maar dat moet dan wel in vertrouwen om te beoordelen wat vertrouwelijk is.

Voorzitter. Dan wil ik naar het onderwerp overig gaan. Er zijn verschillende vragen gesteld. Ik ga er, met het oog op de klok, snel doorheen.

Ik begin bij de heer Van Dijck, die een vraag had over het Herstel- en Veerkrachtplan en meer specifiek hoe het staat met de coronagelden, de 5,4 miljard uit Brussel. Het is uiteindelijk ons eigen geld, zou ik zeggen. De vraag was of we er nog op moeten wachten of dat het goed loopt. Het positieve antwoord is dat mijn indruk is dat het goed verloopt. Nederland heeft inmiddels 3 miljard euro uit het coronaherstelfonds ontvangen.

Er staat nog 2,3 miljard euro uit, waar hervormingen tegenover staan. Dat zijn overigens hervormingen die Nederland zelf heeft aangedragen. Het is dus niet zo dat het moet van Brussel, maar we hebben ons er zelf aan gecommitteerd, in het belang van de Nederlandse economie. De afgesproken maatregelen die Nederland daarvoor nog moet afronden, lopen en die liggen echt wel op schema. Ook wordt een aantal afspraken nog gewijzigd, omdat ze niet langer haalbaar zijn, ook met het oog op politiek draagvlak.

Mijn collega's, de heer Aartsen en de heer Vijlbrief, en ikzelf zijn er met de Commissie veel over in gesprek. De Commissie heeft gezegd dat de aanpassingen mogelijk zijn. Ze liggen nu bij de Eerste Kamer, geloof ik. Als daar de aanpassingen, de laatste hervormingen worden aangenomen, dan komt dit goed.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ik heb een vraag over de gelden die we als Nederland overdragen aan de Europese Unie. We zijn nettobetaler. Ik weet nooit precies uit mijn hoofd hoeveel het is, maar ik dacht ongeveer tussen de 10 en 15 miljard. Nu lees ik overal in de krant — en heel veel Nederlanders met mij — dat ze de begroting willen ophogen naar tweeduizend …

Minister Heinen:

2.200 miljard.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Een enorm bedrag. Ik kan het niet eens uitspreken. Dat zou dus betekenen dat Nederland veel meer gaat betalen. Als de begroting wordt aangenomen zoals die nu voorligt, hoeveel moet Nederland dan gaan betalen en hoeveel meer is dat dan we in 2026 betalen?

Minister Heinen:

Dat hangt ervan af welke aannames daaraan ten grondslag liggen. In het oorspronkelijke voorstel van de Commissie zou ook het correctiemechanisme verdwijnen. In de populaire uiting is dat "de korting". Als dat zou verdwijnen met een ophoging van de begroting, zou het voor Nederland om om en nabij 3 miljard tot 5 miljard aan extra afdrachten gaan. Daar is uw Kamer ook over geïnformeerd. De premier en ik hebben ook aangegeven dat we dat niet gepast vinden. In Brussel hebben we duidelijk gemaakt dat wij vinden dat de begroting gemoderniseerd moet worden, maar ook in omvang verkleind moet worden en dat we willen dat het correctiemechanisme behouden blijft. Ik wijs er wel op dat we altijd kijken naar nettobetalingsposities. We krijgen natuurlijk ook middelen terug, zeg ik in het licht van de discussie die ik hiervoor heb gevoerd. Je probeert natuurlijk de nettobetalingspositie te verbeteren. Daar werken we hard aan. Het wordt een ontzettend moeilijke strijd, maar we gaan hem aan. We zullen uw Kamer daar geregeld over informeren.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Het is mooi dat dit kabinet strijdvaardig is, maar ik hoor tussendoor dan toch dat we in het slechte scenario netto richting de 15 miljard tot 20 miljard euro gaan betalen. We komen dan dus rond de, laten we zeggen, 18 miljard uit. Wat gebeurt er als we die strijd niet winnen? Ik heb veel vertrouwen in de premier en de minister van Financiën — ga de strijd aan, hartstikke goed — maar wat als het niet lukt? Wat als die begroting toch wordt aangenomen en we dan toch worden verplicht die 18 miljard te betalen? Wat gaat dit kabinet dan doen?

Minister Heinen:

Die vraag loopt heel erg vooruit op een discussie die eigenlijk nog niet eens gestart is. In Brussel geven wij vooral aan waar Nederland staat. Dat doen we niet vanuit een sentiment dat wij tegen Europa zijn, want we zien ook de meerwaarde van Europa. Europa brengt ook veel welvaart, vooral via de interne markt. Die interne markt proberen we ook te versterken. Maar we vinden wel dat onze afdrachten echt te hoog zijn. Het verdwijnen van het correctiemechanisme vind ik gewoon niet fair. Wij zitten aan het begin van die gesprekken. Ik verzamel om mij heen lidstaten die nettobetaler zijn. Dat zijn ook landen als Frankrijk en België. Dat zijn lidstaten die zeggen: "We zien allemaal het belang van Europa, maar we zien ook de grote uitdagingen waar we voor staan, zoals investeren in energieonafhankelijk worden, investeringen in defensie, een verslechterende economie, een concurrentiepositie die onder druk staat, en begrotingstekorten die al veel te groot zijn. Als daar nog hogere afdrachten bij komen … Dat gaat gewoon niet." We zitten in die gesprekken. Nederland staat daarin niet alleen, maar het is ontzettend lastig, omdat we heel veel doelen te bereiken hebben. De modernisering van de begroting is bijvoorbeeld ook een diepgewortelde wens van Nederland. We moeten echter ook realistisch zijn. Niet alles gaat lukken, maar we proberen daar wel op in te zetten. Alles wat ik daar verder over zeg, verslechtert onze onderhandelingspositie, dus ik ga er verder ook niks over zeggen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Met dat laatste ben ik het niet per se eens. Ik denk dat het heel goed zou zijn voor de Nederlandse onderhandelingspositie als de minister van Financiën, en later de premier ook, hier gewoon klip-en-klaar in het parlement zegt dat Nederland dat gewoon niet gaat doen. Ik weet zeker dat iedereen meeluistert, daar in Europa. Dat is mijn boodschap richting die onderhandelingstafel. Je moet klip-en-klaar zeggen: wij gaan dat gewoon niet doen. Ik denk dat u, zolang u dat niet doet, onderhandelingstechnisch ruimte laat om straks toch dat verlies te incasseren. Nederland kan dat in mijn optiek niet betalen, dus ik hoop dat u wint en dat uw strategie werkt. Maar neemt u die van mij alstublieft ter harte.

Minister Heinen:

Wij laten ons zeker in het diplomatieke verkeer bijzonder scherp uit. U heeft de premier daar al in zeer scherpe bewoordingen het nodige over horen zeggen. Ik heb dat zelf ook gedaan. Ik heb zelfs woorden als "wereldvreemd" gebruikt. Dat doen we helemaal niet om populair te zijn, maar om echt het signaal af te geven dat wij hier iets van vinden. Maar wij moeten er ook voor oppassen dat we alleen maar aan het roepen zijn. We zijn ook gewoon hard aan het werk om in die Europese vergaderingen meerderheden en bondgenoten te vinden om dit de goede kant op te sturen.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik denk dat het kabinet de juiste strijd voert, dus tegen hogere afdrachten en kritisch op nog een Herstel- en Veerkrachtfaciliteit, zodat die er niet meer komt. Maar ik zie wel ruimte bij de garanties. Dat zie ik ook terug in de stukken van de Rekenkamer. We zien dat de garanties met 60 miljard zijn toegenomen. We zien dat de Rekenkamer daar ook van zegt dat dat financiële risico's zijn met potentieel ingrijpende gevolgen voor de overheidsfinanciën. We zien dat dat bij die garantiestellingen in Brussel eigenlijk een toenemende trend is. We hebben premier Schoof gehad die over de Oekraïne Faciliteit zei dat die de Nederlandse belastingbetaler geen cent extra zou kosten. Maar we staan wel degelijk aan de lat voor de risico's die we lopen.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Hoogeveen (JA21):

Hoe kijkt de minister van Financiën daarnaar? En hoe kijkt hij naar die trend?

Minister Heinen:

Als het in algemene zin gaat over garanties, ben ik het daar natuurlijk zeer mee eens. In de rol die ik mag vervullen, wordt mij vaak gevraagd of ik een garantie kan afgeven. Dat is gratis. Dat kost niet direct cashgeld, maar het zijn zeker verplichtingen die je aangaat en extra risico's op je balans. Daar moet je zeer terughoudend in zijn. Ik ben het dus eens met de oproep om daar terughoudend in te zijn, omdat je daarmee wel risico's naar je toe trekt.

Wat de door de heer Hoogeveen aangehaalde voorbeelden en de Oekraïne Faciliteit betreft staat de garantie in de zogenaamde headroom. Dat is het verschil tussen het Eigenmiddelenbesluit en het Meerjarig Financieel Kader, het MFK. De heer Hoogeveen komt uit het Europees Parlement en ik vertel hem dus niks nieuws. In die headroom zit ruimte. Die wordt gebruikt en ingezet, met als onderpand de Europese begroting. Het Eigenmiddelenbesluit is overigens al aangenomen door het Parlement. Het zijn geen nieuwe garanties; het zijn bestaande garanties die we kunnen inzetten, gegeven de headroom en de uitdagingen waarvoor we staan.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dat klopt. Ik volg deze uitleg, maar ik vroeg naar het standpunt van het kabinet over deze ontwikkeling. Ook ten aanzien van de onderhandelingen over het nieuwe Meerjarig Financieel Kader zijn dit instrumenten die steeds vaker ingezet gaan worden. Wat zal daartegenin de inzet van het kabinet zijn? En wat zijn de beweegredenen van het kabinet om niet de handrem aan te trekken? Want linksom of rechtsom zijn dit uiteindelijk ook gemeenschappelijke schulden.

Minister Heinen:

Dit is onderdeel van de gesprekken die we voeren. Er worden vanuit de Commissie inderdaad ook voorstellen gedaan voor nieuwe leeninstrumenten. Daarover hebben we de Kamer een brief gestuurd, waarin we aangeven: kijk nou naar bestaande instrumenten, want je hoeft niet altijd nieuwe instrumenten te introduceren. Kijk vooral eerst waar je zelf minder kan uitgeven voordat je weer allerlei nieuwe instrumenten optuigt. Om een voorbeeld te noemen: een deel van de stijging van de toekomstige begroting is het terugbetalen van het coronaherstelfonds, waar we zojuist over spraken.

Het is dus helemaal niet eens zozeer zo dat de Commissie zegt dat zij extra geld wil uitgeven. We zijn in het verleden verplichtingen aangegaan, precies zoals de heer Hoogeveen zegt. Nu komt die rekening. Dat is precies de reden waarom ik ook vanuit mijn rol terughoudend ben met het optuigen van nieuwe instrumenten, want van geld lenen wordt de rekening altijd gepresenteerd. Dat geldt nationaal en Europees. We zien nu de gevolgen. Daar is dit kabinet niet direct verantwoordelijk voor, maar het wordt wel met die terugbetalingen geconfronteerd. Wij hebben aangegeven dat wij vinden dat we daar zeer, zeer terughoudend in moeten zijn.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister het resterende deel van de antwoorden geeft en dat we daarna kijken of er nog behoefte is aan enkele interrupties. Vervolgens gaan we direct door met de tweede termijn van de Kamer. De Kamerleden hebben dan een derde van de spreektijd van de eerste termijn. De minister.

Minister Heinen:

Voorzitter. Dan was er een aantal vragen gesteld over de apparaatstaakstelling. De heer Grinwis vroeg waarom het vorige kabinet ervoor heeft gekozen om bij de apparaatstaakstelling slechts te sturen op geld. Een minister van Financiën kan dan natuurlijk zeggen "dat moet u aan dat kabinet vragen", maar die boemerang komt gelijk terug, want ik zat in dat kabinet, dus ik kan het ook toelichten. De reden was dat de taakstelling eigenlijk vrij bot was vormgegeven. Het was budgettair gezien een vrij grote taakstelling, vanuit de gedachte dat het overheidsapparaat kleiner moet worden, omdat iedereen ziet dat het uitdijt en er al lange tijd niet op is ingegrepen.

In de laatste fase van de coalitieonderhandelingen is gezegd dat de grondslag waarover de taakstelling wordt uitgesmeerd, wordt beperkt om uitvoeringsdiensten et cetera te ontzien. Daarom kwam het uit op een korting van een kwart van de kernapparaten. Dat was dusdanig grof dat we hebben gezegd: laten we de taakstelling in budgettaire zin omslaan, want dan heeft elk departement de vrijheid om die in te vullen via de fte's of via bestaande budgetten. Dat is ook gebeurd.

Ik constateer wel dat deze vooral is ingevuld via bestaande budgetten. Er is echt wel fors ingegrepen. Ik heb ook afdelingen gezien waar men met minder fte's is gaan werken. Maar wat betreft de totale groei van het overheidsapparaat, waar u ook op wijst, hebben wij als kabinet gezegd dat daar een aanvullende taakstelling bij moest komen. We hebben gezegd dat we een aparte taskforce gaan inrichten om te kijken hoe we de overheid efficiënter kunnen laten werken. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken is verantwoordelijk voor dit dossier. We hebben deze taakstelling nu in de Startnota budgettair doorvertaald, maar we zien allemaal dat we uiteindelijk de discussie moeten voeren over efficiënt werken en over de inzet van fte's. Het kabinet komt nog naar uw Kamer met voorstellen over hoe dit verder wordt ingevuld, maar dat zal beter ingevuld moeten worden dan onder het vorige kabinet.

Ik wijs er wel op dat dit echt een opgave is die we met z'n allen moeten doen. Ik noem een voorbeeld. Ik verbaas me bijvoorbeeld elke keer over hoeveel werk de Wet open overheid met zich meebrengt. Wij vinden dat allemaal belangrijk. We willen natuurlijk transparant werken, maar mijn hemel ... Iedereen kan een appje sturen. Dan wordt gevraagd: geef mij elk document, elk e-mailtje en elk appje. Vervolgens moet een hele batterij ambtenaren al die documenten doorspitten. Het zijn er echt duizenden. Zij moeten kijken of er geen gevoelige informatie of persoonsgegevens in staan, en vervolgens moet er weer worden gelakt. Dat zijn projecten van maanden. En dan is daar weer een volgende die zegt: geef maar even alle informatie. We willen transparant werken, maar dit werkt op een gegeven moment ook niet meer.

We hebben ook bedacht of we misschien slimmer kunnen werken, bijvoorbeeld met AI. Maar dan heb je ook weer te maken met algoritmen en servers die misschien niet in Nederlandse handen zijn. Gevoelige informatie wil je niet door die algoritmen halen. Het is dus een ontzettend moeilijk vraagstuk, maar we doen het elkaar ook aan. We gaan dit gesprek dus aan met uw Kamer, maar ik zou echt willen vragen: denk met ons mee om te kijken hoe we dit kunnen beperken. Ook in de vele moties die uw Kamer moet kunnen indienen — het zijn er 5.000 — wordt vaak gevraagd om onderzoek te doen of iets in kaart te brengen en dat kost allemaal ambtelijke capaciteit. Wij kunnen taakstellingen invoeren — dat onderschrijf ik voor honderd procent. Ik vind ook dat we naar een kleinere overheid moeten, maar dat betekent ook dat we vanuit de politiek terughoudend moeten zijn en dat we in beleid moeten snijden. Minder geld, minder taken. Nogmaals, dat gesprek gaan wij aan, maar we zien ook dat we het niet moeten aanpakken zoals het vorige kabinet, met puur een budgettaire taakstelling. Het is een grotere opgave.

Voorzitter. Daarmee heb ik in één keer alle vragen beantwoord die over dit thema zijn gesteld.

Dan heb ik een vraag van de heer Hoogeveen over de klimaatdoelen; dat is weer een ander thema. Hij vraagt om een reflectie van mijn zijde op de vraag hoe enerzijds de klimaatdoelen en anderzijds een grotere focus op weerbaarheid en onafhankelijkheid zich tot elkaar verhouden, en of die niet op gespannen voet met elkaar staan. Ik zou eigenlijk willen zeggen dat ze hand in hand gaan. Door te investeren in energieonafhankelijkheid — de een doet dat voor het klimaat en de ander voor energieonafhankelijkheid — en door minder afhankelijk te worden van fossiele brandstoffen, want dat is het onderliggende doel, versterk je juist de weerbaarheid.

Ik denk dat het conflict in het Midden-Oosten en, niet heel lang geleden, de Russische invasie in Oekraïne laten zien dat de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen onze weerbaarheid juist verzwakt. Je ziet dat het een enorme aanbodschok in de economie veroorzaakt, maar het raakt ook gewoon de rekening van mensen thuis, aan de keukentafel. We zullen dus moeten doorgaan met investeren in duurzaamheid en energieonafhankelijkheid, juist om ons weerbaarder te maken. Ik denk dat we die doelen op een ongelofelijke manier kunnen verenigen. Hoe je het weegt en in welk tempo het gebeurt, is uiteindelijk natuurlijk een politiek oordeel, maar dit is de reflectie die ik u kan geven.

Voorzitter. De heer Oosterhuis wijst op de onvolkomenheid in het M&O-beleid bij de Belastingdienst. Hij vraagt specifiek naar het nalevingstekort en de capaciteit voor de handhaving, en ook of ik herken dat de hersteloperaties de oorzaak zijn voor minder aandacht voor de inzet van de handhaving. Dat is natuurlijk een vlijmscherpe analyse, want het klopt dat hersteloperaties, zoals voor box 3, invloed hebben op de inzet van de handhaving. Het is overigens niet de enige oorzaak. Zoals de afgelopen jaren met de Kamer is gedeeld, is ook de complexiteit van wet- en regelgeving vaak de oorzaak. Daar zijn we natuurlijk zelf bij. Ook de uitstroom van heel ervaren mensen en het opleiden van nieuwe mensen leiden vaak echt tot uitdagingen bij de Belastingdienst.

Dan had de heer Vermeer ook vragen over de stapeling van belastingen en regelgeving. In algemene zin erkent het kabinet natuurlijk het belang van een concurrerend bedrijfsleven. Het kabinet deelt ook de zorgen over lasten en regeldruk voor ondernemers. We blijven ook scherp op de belastingdruk voor ondernemers. Daarnaast is mijn collega, de minister van Economische Zaken en Klimaat, druk bezig met het schrappen en vereenvoudigen van de 500 regels, zoals ook is opgenomen in het coalitieakkoord. We zijn overigens ook in Europa bezig. Ik moet wel zeggen dat de sfeer in Europa, in Brussel, echt "vereenvoudiging, vereenvoudiging, vereenvoudiging" is. We gaan met de stofkam langs alle sectoren en al die Omnibussen en kijken continu waar we kunnen schrappen en vereenvoudigen. Ik moet zeggen: daar is echt wel wat gaande, in tegenstelling tot wat we vaak denken. Het gaat niet snel of ambitieus genoeg, dus we blijven er druk op houden, maar er gebeurt echt wel wat.

De heer Flach had nog een vraag over fiscale regelingen, meer specifiek naar een brede afweging over fiscale regelingen. Daarvan zou ik willen zeggen: het kabinet maakt natuurlijk continu brede afwegingen gedurende de besluitvorming. Fiscale regelingen kunnen we in economische en in financiële zin mooi analyseren. We kunnen bijvoorbeeld kijken of die efficiënt en doelmatig zijn et cetera. Maar uiteindelijk volgt uit een bredere politieke afweging wat je doet met die fiscale regeling. Je loopt dan toch vaak ook tegen meer politieke visies daarover aan. Het is dan natuurlijk lastiger om bepaalde regelingen af te schaffen.

Voorzitter. Dan de tabaksaccijns. Daar waren meerdere vragen over, onder anderen van de heer Van Dijck en de heer Vermeer. Zij vroegen naar de raming en het beleid van de tabaksaccijns. De opbrengst van de tabaksaccijns is inderdaad lager dan verwacht en ook het verkochte tabaksvolume is flink gedaald. Dit kan meerdere redenen hebben. Zo heeft het kabinet ontmoedigingsbeleid gevoerd, met bijvoorbeeld een verbod op de verkoop van tabak in supermarkten en inderdaad een hogere accijns. Het kabinet neemt de grenseffecten serieus en heeft toegezegd nader onderzoek te doen naar die grenseffecten. Een voorstel voor hoe we dat gaan aanpakken, wordt zo snel mogelijk met uw Kamer gedeeld.

In de termijn van de Kamer werd aangegeven dat het niet zo is dat mensen stoppen met roken. Ik wil aangeven dat wij dat wel zien. We zien bijvoorbeeld dat 7% van de respondenten is gestopt met roken en 22% minder is gaan roken. Dat is ook wel echt het gevolg van duurdere prijzen. We hebben nu een debat over de belastingopbrengsten, maar laten we dit doel ook niet vergeten; daar wordt ook gewoon actief beleid op gevoerd dat effect heeft.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het eind gekomen van uw beantwoording?

Minister Heinen:

Nee, er zijn nog een paar vragen.

De voorzitter:

Laten we die even eerst afronden, want de heer Hoogeveen staan ook al in de wachtrij. Ik signaleer het allemaal.

Minister Heinen:

Excuus, voorzitter. Ik ben bijna bij het einde.

De heer Vermeer had ook nog een vraag over box 3. Hij vraagt wat erop tegen is om per 2028 een vermogenswinstbelasting in te voeren. In het coalitieakkoord hebben we ook neergezet dat dat natuurlijk het systeem is waar iedereen naartoe wil. Maar daar kom je niet zo snel. De staatssecretaris van Financiën heeft de Kamer al regelmatig geïnformeerd waar je tegenaan loopt. Denk niet alleen aan nieuwe wetstrajecten die ook weer allemaal getoetst moeten worden en waar adviezen over moeten komen, maar ook gewoon aan implementatie en aan IT-capaciteit bij de Belastingdienst om dit allemaal weer te programmeren. Ook de financiële sector moet daar weer een aandeel aan bijdragen.

Het vergt dus gewoon tijd. Ik geloof dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat dat niet lukt voor 2030-2031. Daardoor hebben we een tussenstap nodig, maar dat is weer een ander debat, over box 3. Dat wil ik graag voeren, maar ik denk niet dat de voorzitter mij dat zou aanraden. Ik hoor zo wat de heer Vermeer daar nog over te vragen heeft.

Dan heb ik nog twee openstaande punten. De heer Stultiens vroeg naar aanleiding van het rapport Verantwoord belasten naar de doelen van het belastingstelsel die het kabinet nastreeft en hoe wij hierover rapporteren. Laat ik de vraag in tweeën knippen. Een. De rapportage over belastingen in het financieel jaarverslag is vanaf dit jaar al fors uitgebreid, mede naar aanleiding van dit rapport van de Rekenkamer. Zo is er meer informatie opgenomen over verschillen tussen raming en realisatie, langjarige overzichten per belastingsoort en ontwikkelingen van de belastingmix. Aan andere aanbevelingen van de Rekenkamer wordt nu gewerkt. Twee. Het primaire doel van het belastingstelsel is het doel dat we het meest vervelend vinden: inkomsten genereren voor de overheid om uitgaven te kunnen doen. Daarnaast zijn er ook nevendoelen. Die kunnen gaan over de inkomstenverdeling of over het stimuleren of ontmoedigen van bepaald gedrag. Dat zijn vaak nevendoelen van de belastingheffing die worden nagestreefd. Dit zeg ik in analytische zin.

Dan had de heer Dijk nog een vraag over meevallers in de zorg- en de huurtoeslag. Het kabinet zet zich in om niet-gebruik van de huur- en zorgtoeslag tegen te gaan. Ik weet dat dit een onderwerp is waar de heer Grinwis in het verleden vaak aandacht voor heeft gevraagd. Bij de huurtoeslag is sprake van een meevaller, veroorzaakt door een lagere werkloosheid en een hogere inkomstenontwikkeling. Hierdoor hebben minder huishoudens recht op een huurtoeslag. Dat is ook de samenleving die we willen. We willen niet dan Nederlanders afhankelijk zijn van toeslagen. Ze zijn er om inkomens te ondersteunen, maar als de welvaart toeneemt doordat mensen aan het werk gaan en het inkomen stijgt, is er geen toeslag nodig. Dat is uiteindelijk de basishouding die we met elkaar nastreven. De zorgtoeslag kent ook een meevaller, veroorzaakt doordat minder mensen dan verwacht zorgtoeslag over 2025 hebben ontvangen.

Dan kom ik op een laatste vraag. Mevrouw Van Brenk vroeg naar de onderbouwing van geheime budgetten. Ze wees er net al op. Als de Kamer behoefte heeft, kan de Kamer vertrouwelijk worden geïnformeerd door de Commissie Veiligheids- en Inlichtingendiensten Nederland. Ik kijk even waar dan specifiek de behoefte aan is zodat ik dat kan doorgeleiden naar mijn collega in het kabinet die daarbij dan aanwezig zal zijn.

Als laatste had de heer Grinwis een vraag over de vereenvoudigingswet. Hij vroeg of kort na het zomerreces een vereenvoudigingswet naar de Kamer gaat en dat is inderdaad wel de planning.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de vragen die ik had genoteerd.

De voorzitter:

De heer Hoogeveen, dan de heer Vermeer en dan de heer Flach. Meneer Hoogeveen.

De heer Hoogeveen (JA21):

Mijn vraag gaat over de klimaatdoelen, waarover de minister zojuist mijn vraag beantwoordde. We zijn gecommitteerd aan internationale en Europese klimaatdoelen. Ik ben het er niet mee eens, kan ook op mijn kop gaan staan, maar het is een feit. Het is ook een feit dat we ons nationaal allerlei doelen hebben opgelegd en daar refereert de Rekenkamer aan. Ik hoorde vandaag zelfs de vertegenwoordiger van D66 zeggen dat we die waarschijnlijk niet gaan halen. Is het dan niet verstandiger om in ons nationale beleid realistischer te kijken naar hoe we dit gaan inrichten, ook ten aanzien van netcongestie en allerlei andere zaken waar we nu tegenaan lopen waardoor we die doelen uiteindelijk niet halen?

Minister Heinen:

In het coalitieakkoord erkent het kabinet dat het halen van het klimaatdoel voor 2030 lastig wordt. De ambitie wordt wel vastgehouden. Verder laat ik het aan mijn collega in het kabinet om te rapporteren of doelen worden gehaald. Ik wil daar niet verder op vooruitlopen, want dan zou ik mijn collega in het kabinet voor de voeten gaan lopen.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dan staan we hier dus volgend jaar weer met dezelfde conclusie van de Rekenkamer. Die komt neer op de fundamentele vraag die ik in mijn bijdrage stelde: wat leert het kabinet van dit rapport van de Rekenkamer, waarin staat dat de doelen niet worden gehaald en dat het als ze wel gehaald moeten worden heel veel geld zal kosten en er zal worden teruggevallen op de reflex van meer fondsen, meer subsidies, et cetera? Óf we houden de doelen vast en gooien er meer geld tegenaan, veel meer geld, óf we stellen ons flexibeler op, laten de markt zijn werk doen en kijken slimmer naar hoe we dit klimaatbeleid gaan inrichten.

Minister Heinen:

De Klimaat- en Energieverkenning 2025 van het Planbureau voor de Leefomgeving gaf aan dat het halen van deze doelen onder druk staat. Er komt een nieuwe KEV en mijn collega in het kabinet, de minister van KGG, zal daarover rapporteren en aangeven hoe het zich verhoudt tot die bevindingen. Ik wil daarop niet vooruitlopen. Ik begrijp deze vraag, maar wil dit collegiaal in het kabinet bespreken.

De heer Vermeer (BBB):

De minister begon net even over tabaksaccijns, dat er minder gerookt zou worden en dat hij kijkt naar grenseffecten. Maar in mijn bijdrage vroeg ik ook te kijken naar illegale productie, want er wordt een steeds groter deel hier in Nederland geproduceerd. Ik noem bijvoorbeeld Brabantse tabak met een Frans etiket. Daar bestaan praktijkgevallen van. Als u op Snapchat zit, kunt u die bestellen en kunt u ze even uitproberen.

Minister Heinen:

Het lijkt me goed om op te werken dat wat illegaal is, strafbaar is. Ik zou daar dus vanuit het parlement geen oproep voor willen doen.

De heer Vermeer (BBB):

Nee. Maar u moet wel weten dat dit allemaal speelt en dat het gaat om een heel circuit.

Dan heb ik nog de cijfers van Trimbos. Die geven duidelijk aan dat er in de categorieën 18 tot 19 jaar, 20 tot 24 jaar, 50 tot 64 jaar, 65 tot 74 jaar en 75 jaar en ouder in 2025 meer rokers waren dan in 2024. Alleen in de middengroep, van 25 tot 49 jaar, is dat niet het geval. Dat geeft dus aan dat dit beleid niet het ideële doel bereikt dat sommige mensen willen bereiken. Het lijkt me ook gezonder dat er minder mensen gaan roken.

Minister Heinen:

Het is goed dat de heer Vermeer dit naar voren brengt. Wij hebben dat onderzoek over de grenseffecten toegezegd. Het lijkt me goed om daarin ook mee te nemen wat we binnenlands zien gebeuren. Het is een vrije keuze, maar we weten allemaal dat die keuze heel ongezond is. We streven natuurlijk naar een generatie die rookvrij is. Laten we dus goed kijken wat hier gebeurt. Ik zal de staatssecretaris vragen om op te trekken met de minister van Volksgezondheid om dit vraagstuk en dit probleem aan te pakken. Allemaal wensen wij iedereen een heel goede gezondheid toe. Iedereen mag vrij kiezen hoe hij zijn leven inricht, maar we moeten ook voorkomen dat mensen verslaafd raken en zichzelf extreem benadelen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):

Nogmaals, ten overvloede merk ik op — ik zal er wel weer allerlei reacties op krijgen — dat ik niet rook en dat ik tegen roken ben. Dit gaat over tabaksaccijns en het treffen van de juiste maatregelen.

Minister Heinen:

Zo ken ik de heer Vermeer ook.

De heer Flach (SGP):

Over de groei van het aantal ambtenaren heb ik de minister goed gehoord: dat is geen natuurverschijnsel. Sterker nog, een belangrijk deel van de oorzaak ligt bij de Kamer zelf. Die handschoen neem ik ook op. Ik versta de oproep van de minister goed om erover mee te denken hoe we het aantal ambtenaren kunnen verminderen. Een mooi voorbeeld is de Woo. Die blijkt een soort rond ei te zijn, want de uitwerking daarvan is verschrikkelijk, bij gemeenten en ook bij de Rijksoverheid. Kunnen we niet met elkaar een werkwijze bedenken waarbij het kabinet in de appreciatie van moties en amendementen steevast meeneemt — dat zal soms iets meer tijd vergen — welke effecten de uitvoering daarvan heeft voor de ambtelijke capaciteit? Ik heb weleens de indruk dat wij als Kamer misschien te argeloos voor een bepaalde motie of een bepaald amendement stemmen, zonder die effecten goed in beeld te hebben.

Minister Heinen:

Dat vind ik een goed voorstel. Ik probeer daar altijd een oordeel over te geven bij de appreciatie van moties. Als ik denk dat een motie het ambtelijk apparaat disproportioneel zal belasten, zal ik die motie ontraden. Ik kan niet na een korte schorsing in een debat een hele analyse geven van de benodigde ambtelijke inzet. Ik wil ook voorkomen dat ik in debat kom met de Kamer over de vraag of de verwachte ambtelijke inzet disproportioneel is. Maar waar dat mogelijk is, zal ik dat zeker inzichtelijk maken, zodat de Kamer dat kan meewegen bij de stemming over die motie.

De heer Flach (SGP):

Misschien is de minister niet de goede gesprekspartner, maar ik dring eigenlijk aan op een werkwijze waarbij de minister meer tijd heeft of neemt om een motie te appreciëren als hij een sterke toename ziet van de ambtelijke capaciteit die voor de uitvoering van de motie nodig is. Dat zou een instrument kunnen zijn waar het kabinet gebruik van kan maken als het die sterke toename ziet aankomen in moties of amendementen. Maar wellicht moet ik dit veel meer naar het presidium trekken.

Minister Heinen:

Ik zal het meenemen, ook in de taskforce die wij hebben. Als kabinet willen wij heel terughoudend zijn met het geven van een oordeel over het werk van de Kamer. Het primaat ligt bij de Kamer, dus wij willen als kabinet voorkomen dat wij gaan vertellen hoe de Kamer het werk moet doen. Ik neem wel graag mee hoe wij in de appreciatie van moties en amendementen hier meer rekenschap van kunnen geven.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Flach (SGP):

Zie het vooral als een aanmoediging. Als een budgettair kader knellend is, horen wij dat wel. Wat mij betreft zou het kabinet duidelijk mogen aangeven als iets alleen kan als er — ik noem maar even iets — 200 extra mensen worden aangenomen. Dat is gewoon heel goede informatie die we kunnen betrekken bij ons stemgedrag.

Minister Heinen:

Zeker. Dat neem ik mee.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Even over de huur- en zorgtoeslag. In mijn eigen bijdrage gaf ik aan dat daar jaar na jaar honderden miljoenen overblijven. Nu ook weer: 361 miljoen en 392 miljoen op de huur- en zorgtoeslag. Het is altijd goed nieuws als het inkomen van mensen stijgt waardoor zij geen toeslag meer nodig hebben. Maar we zien tegelijkertijd dat zo'n 12% van de mensen die wel recht hebben op huur- en zorgtoeslag die niet krijgen en die ook niet aanvragen. Dan blijft er wel geld op de plank liggen. Mijn vraag aan de minister is: hoe kunnen we ervoor zorgen dat dat geld niet op de plank blijft liggen en terugvloeit, maar toch terechtkomt bij mensen die het nodig hebben?

Minister Heinen:

Dat is een goed onderscheid. Enerzijds heb je meevallers die voortkomen uit iets goeds, doordat inkomens stijgen. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Er is echter ook niet-gebruik. Daar wijst de heer Dijk op. Ik weet ook dat die zijde van de Kamer daar in bredere zin aandacht voor vraagt. Ik wijs nu op de heer Grinwis, maar volgens mij heeft mevrouw Van Dijk daar ook vaak aandacht voor gevraagd. Wij zien dit vraagstuk. Het kabinet zet zich ook in om dit tegen te gaan, maar laat mij in tweede termijn terugkomen op de laatste stand van zaken. Dit zit bij een collega van mij in het kabinet. Ik weet niet of er hierover recent een Kamerbrief is gestuurd. We kunnen het volgende doen. Als dat nog niet gebeurd is, dan zeg ik graag toe om inzichtelijk te maken wat we eraan doen om het niet-gebruik tegen te gaan.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik ben een beetje bekend met wat eraan gedaan wordt om ervoor te zorgen dat mensen hier wel aanspraak op maken, maar het is een hardnekkig probleem. Als er jaar na jaar honderden miljoenen overblijven op deze posten, dan vind ik het doodzonde dat die terugvloeien. Ik zou willen voorstellen om de honderden miljoenen die ieder jaar overblijven van het geld dat de Kamer ieder jaar bestemt voor huur- en zorgtoeslag beschikbaar te houden om het niet-gebruik aan te pakken. We kunnen het alsnog gelijk uitkeren als mensen daar aanspraak op maken. Ik zou zelfs willen voorstellen om dat met terugwerkende kracht te doen. We zien namelijk dat als mensen het eenmaal aanvragen en krijgen, ze het ook blijven aanvragen en het dus wel weten te vinden.

Minister Heinen:

Dat suggereert wel dat je al weet welk deel niet-gebruik is en welk deel gewoon meevallers als gevolg van inkomensstijgingen en dergelijke. Ik zou geen voorstander zijn van zo'n rekenregel, maar we delen het meer principiële punt van het tegengaan van het niet-gebruik. Ik zal in de tweede termijn terugkomen op de vraag wat er nu in gang wordt gezet om dat tegen te gaan.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dan kom ik daar in de tweede termijn op terug; heel fijn.

Ik had ook nog een vraag gesteld over het geld dat overgebleven is bij het herstel toeslagen en het herstel Groningen. Dat gaat ook over zo'n 2 miljard euro in totaal. Dat ligt echt op de plank en dat komt niet terecht bij mensen voor wie het wel nodig is.

Minister Heinen:

Daar zal ik in de tweede termijn ook gelijk op terugkomen, want ik heb die cijfers niet paraat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De minister vroeg wat hij moest doorgeleiden naar de collega van Defensie. Wat ons betreft gaat het om terughoudend zijn in de geheimhouding waar dat kan. Als dat niet kan, dan moet de Kamer wel haar controlerende taken kunnen uitvoeren. Dat is de essentie. Als de minister daarvoor kan zorgen, dan is 50PLUS tevreden.

Minister Heinen:

Zeker, dat zal ik doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind het ongelofelijk. In 2013 waren de Bulgaren aan het pinnen in Bulgarije van de toeslagen, de huurtoeslagen, die ze hier kregen. Dat was één grote fraudebende. Het ging toen over 4 miljoen. Frans Weekers is toen afgetreden. Nu hebben we het ook over een Bulgarenfraude, georganiseerd en grootschalig. Met busjes worden de Bulgaren opgehaald en hiernaartoe gebracht. Ze krijgen een nep-DigiD. Ze krijgen geld terug van de belastingen. Het gaat over 7 miljoen en hier in de Kamer willen we er niet over debatteren en deze minister wil er geen woord aan besteden. Ik vind het te schandalig voor woorden. We worden getild door arbeidsmigranten, door ons royale toeslagenstelsel en door ons stelsel in het algemeen.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn vraag is: waarom zegt de minister daar niks over? Dit moet de hoogste prioriteit hebben.

Minister Heinen:

Dit is geconstateerd bij de Belastingdienst. Daar is ook gelijk op geacteerd. De betrokken rekeningen zijn geblokkeerd. De bewaking op aanvraagprocedures is versterkt. Meer structureel worden alle processen nu meer geanalyseerd. Dit kan natuurlijk niet, dus hier zit ook actie op. De staatssecretaris zal de Kamer hier ook over informeren.

Ik zeg hier wel één ding bij. Ik krijg wel enige flashbacks naar jaren geleden, naar de Bulgarenfraude waar de heer Van Dijck ook naar verwijst. Toen werd er in dezelfde bewoordingen op gereageerd. Dat leidde ook tot een heftige reactie in de Kamer. Dat heeft wel aan de vooravond gestaan van beleid waar we nu heel veel spijt van hebben. Dit kan absoluut niet. Het is niet zo dat we het negeren, maar we willen het zorgvuldig doen omdat we in het verleden hebben gezien dat we te hard hebben gehandeld. De toenmalig staatssecretaris die daarop is afgetreden, waar de heer Van Dijck naar verwees, zei ook: pas op, want met het beleid dat u vraagt, gaan de goeden onder de kwaden lijden. Pas dus ook op wat u vraagt. Als we ons daar rekenschap van geven, zal ik echt de urgentie mee terugnemen naar het kabinet. Er zijn al acties ondernomen. Nogmaals, er zijn rekeningen geblokkeerd. De Belastingdienst zit hier bovenop, want iedereen ziet dat dit natuurlijk het draagvlak voor dit hele stelsel ondermijnt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat daarna het beleid te streng, asociaal en onredelijk is geworden, zegt niks over het niet-handhaven bij dit soort fraude. Het is bij toeval dat dit is ontdekt, maar misschien is dit wel het topje van de ijsberg. Misschien is er wel een gigantische btw-fraude, carrouselfraude of faillissementsfraude. Allemaal fraudes en de Belastingdienst doet niets, want die zit tot hier in het werk. Zelfs de staatssecretaris zegt: ik heb geen handhavingscapaciteit om dit allemaal te gaan controleren. Met andere woorden, we worden van alle kanten getild. De goedwillende burger betaalt netjes belasting via een vooraf ingevulde aangifte, dat is allemaal prima. Maar aan de andere kant zijn er roversbendes die ons leegroven en dat vind ik asociaal, ook naar de goedwillende burger toe. Ik vind dat het meer prioriteit moet krijgen en meer aandacht.

Minister Heinen:

Hierover zijn wij het niet oneens. Fraude kan absoluut niet. Fraude ondermijnt het draagvlak van deze belangrijke stelsels. Het moet aangepakt worden. Nogmaals, hierover zijn we het eens. Hier zit echt alle urgentie op.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Financiën voor zijn beantwoording in de eerste termijn en geef het woord aan de heer Stultiens voor zijn bijdrage in de tweede termijn namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Binnenkort bekend als PRO.

De voorzitter:

Als de Kamer dat accordeert. Meneer Markuszower.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Wat hoorde ik de voorzitter nou zeggen?

De voorzitter:

Als de Kamer dat accordeert.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ja, dan moet de voorzitter daar geen voorschot op nemen, toch?

De voorzitter:

Dus dat kan twee kanten opgaan.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

We gaan het zien, volgende week. Ik dank de premier en de minister van Financiën voor de beantwoording en het serieus nemen van de vragen van de Kamer. Dat wordt gewaardeerd. Ook dank aan de Rekenkamer. Ik had dat zelf nog niet gedaan. De collega's wel en dat is terecht, want het is zeer nuttig voor ons als Kamer. Ik heb een aantal moties om dit Verantwoordingsdebat samen te vatten namens onze partij. De eerste gaat over het halen van kabinetsdoelen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet-Jetten bij een groot aantal doelen nog niet op koers ligt om ze daadwerkelijk te gaan halen, bijvoorbeeld op het gebied van wonen, stikstof en klimaat;

verzoekt de regering om uiterlijk bij Prinsjesdag met aanvullend beleid te komen waarmee het kabinet z'n eigen doelen wél gaat halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stultiens.

Zij krijgt nr. 8 (36945).

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

De tweede motie gaat over Defensie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er volgens de Algemene Rekenkamer nog veel te verbeteren valt bij het ministerie van Defensie, bijvoorbeeld op het gebied van bedrijfsvoering, beveiliging en inkoopbeheer;

overwegende dat de minister van Defensie deze adviezen vooralsnog maar deels heeft overgenomen;

verzoekt de minister van Financiën en de minister van Defensie om voor de zomer een verbeterplan te maken waarin opvolging wordt gegeven aan alle aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens, Van Brenk, Jimmy Dijk en Hoogeveen.

Zij krijgt nr. 9 (36945).

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dan over het transitieplan. De heer Oosterhuis heeft het ook genoemd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er unanieme steun was voor een transitieplan richting meer onafhankelijke controle van de overheidsfinanciën;

verzoekt de regering dit plan daadwerkelijk in gang te zetten zodat de nieuwe werkwijze kan worden toegepast bij het controlejaar 2028,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens en Oosterhuis.

Zij krijgt nr. 10 (36945).

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een ongebruikelijk verzoek, voorzitter. Ik wil 'm gelijk aanhouden, als dat mag, want wij krijgen binnenkort het plan en dan kunnen we op basis daarvan beslissen om 'm later in gang te brengen, maar volgens mij is het goed om die motie wel alvast klaar te hebben.

De voorzitter:

Wenst u daar dan een appreciatie op?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Graag, zodra het plan er ligt.

De voorzitter:

Ja, dan is de motie bij deze ook aangehouden.

Op verzoek van de heer Stultiens stel ik voor zijn motie (36945, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dan de laatste motie, om inderdaad vanaf volgend jaar dit debat weer het hoogtepunt te maken van het parlementaire jaar.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verantwoording over het gevoerde beleid en de daarmee behaalde resultaten een hoogtepunt in het jaar zou moeten zijn;

spreekt uit het Verantwoordingsdebat weer een gelijkwaardige tegenhanger te willen maken van de APB, in lijn met de aangenomen motie-Blok c.s. (29540, nr. 105), en verzoekt het Presidium de daarvoor benodigde procedures te starten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens en Van Brenk.

Zij krijgt nr. 11 (36945).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Oosterhuis namens D66 in de tweede termijn.

De heer Oosterhuis (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst vanaf deze plek ook de felicitaties aan de heer Van der Maas voor zijn uitstekende maidenspeech en persoonlijke verhaal. Ik zie uit naar de samenwerking. Mijn dank ook aan het kabinet voor de beantwoording. Ik denk dat we een goed inhoudelijk debat hebben gehad. Ik zou niet durven te suggereren dat de fractievoorzitters dat niet zouden kunnen, maar laten we wel bekijken of we dit debat nog beter kunnen maken en of we het belang van dit debat nog verder kunnen benadrukken. Ik denk dat de suggestie van de premier om daar vroegtijdig met elkaar over in gesprek te gaan richting de verantwoording van volgend jaar, een hele goede is.

Ik heb mij voorgenomen om geen moties in te dienen die niet nodig zijn. Ik heb een paar toezeggingen gehad, waar ik blij mee ben, onder andere over de bescherming van de Noordzee.

Ik wil het kabinet wel nog aanmoedigen om serieus aan de slag te gaan met één punt: het nalevingstekort bij de Belastingdienst. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene Rekenkamer meerdere jaren een onvolkomenheid constateert in het M&O-beleid van de Belastingdienst;

constaterende dat hierdoor belasting die volgens de wet verschuldigd is, niet altijd wordt geïnd en de overheid jaarlijks miljarden aan inkomsten misloopt;

overwegende dat iedere euro die rechtmatig wordt geïnd, kan worden ingezet voor publieke voorzieningen en investeringen;

verzoekt de regering om expliciet aandacht te besteden aan welke aanpassingen zouden kunnen leiden tot een kleiner nalevingstekort, en dit ook zo veel mogelijk te kwantificeren;

verzoekt de regering een plan van aanpak op te stellen om het nalevingstekort structureel te verkleinen, en de Kamer hierover voor Prinsjesdag te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oosterhuis, Inge van Dijk en Van der Maas.

Zij krijgt nr. 12 (36945).

De heer Oosterhuis (D66):

Dan wil ik afsluiten met een woord van dank aan de leden van de Algemene Rekenkamer en hun medewerkers voor de nuttige input voor dit debat en onze verdere taken.

De minister-president begon met een hele praktische insteek en had het over focus op de uitvoering. Hij zei: de schop moet in de grond. Geheel in termen van het coalitieakkoord zou ik hem dus willen aanmoedigen: aan de slag!

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Tony van Dijck, die spreekt namens de PVV, voor zijn tweede termijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties, allereerst een over de Bulgaren, waar we daarnet een interruptiedebat over hadden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Bulgaren opnieuw de Belastingdienst voor ruim 6 miljoen euro hebben opgelicht met valse aanvragen voor belastingteruggave;

overwegende dat fraude met aangiftes en/of toeslagen nooit beloond mag worden en elke euro moet worden teruggehaald;

verzoekt de regering met prioriteit elke vorm van misbruik en fraude met belastingen en/of toeslagen op te sporen en te vervolgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 13 (36945).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondanks de aangekondigde bezuinigingen er in de afgelopen vijf jaar 30.000 ambtenaren bij zijn gekomen en dat er inmiddels 168.000 rijksambtenaren in dienst zijn;

van mening dat de overheid zich in moet zetten voor een kleinere en efficiëntere overheid;

verzoekt de regering met een gericht plan van aanpak te komen om het aantal ambtenaren fors te verminderen en tot die tijd een personeelsstop in te voeren voor rijksambtenaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 14 (36945).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Dan iets wat nog niet aan de orde is geweest, maar waar ik wel een motie over wil indienen. Dat betreft onze goudvoorraad. We weten allemaal dat er heel veel goud ligt in New York, Manhattan, om precies te zijn — wat is het? — 200 ton. Sterker nog, ik was in Manhattan bij de Fed. Ik vroeg: waar is het Nederlandse goud? Ze konden het mij niet vertellen.

De voorzitter:

Denkt u om de tijd, meneer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ben dus bang dat ze ons goud gebruikt hebben voor de balzaal van Trump.

De voorzitter:

Uw motie. Anders moet ik ingrijpen!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Vandaar de volgende motie, voorzitter. Want het zal toch niet zo zijn!

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat De Nederlandsche Bank in totaal 612,5 ton aan goudreserves op de balans heeft staan, ter waarde van 85 miljard euro;

constaterende dat 31% van het ons goud in New York ligt opgeslagen;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze het Nederlandse goud uit New York kan worden teruggehaald en welke barrières er zijn om dit te bewerkstelligen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 15 (36945).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Maas, die spreekt namens de VVD, voor zijn tweede termijn.

De heer Van der Maas (VVD):

Hartelijk dank, voorzitter. Hartelijk dank aan de Algemene Rekenkamer voor het uitstekende verrichte werk. Het zijn hele duidelijke rapporten. Het is inderdaad veel papier, maar het kan ook digitaal gelezen worden; dat is ook heel fijn. Dat is een goede opzet geweest voor het debat. Ook hartelijk dank aan de premier en aan de minister van Financiën voor de antwoorden.

Ik hoorde de premier iets zeggen over taskforces. Dat spreekt mij aan. In het verleden heb ik daar goede ervaringen mee gehad. Daarmee kun je echt goed doorpakken. Ik hoop dat dat hierbij ook gaat gebeuren, zeker omdat de premier zei dat het om "focus, focus, focus" gaat. Dat klinkt mij als muziek in de oren, maar het gaat er nu ook om dat we doorpakken. Ik hoop dat dat ook kan gebeuren.

Dan nog even iets over de slagvaardige overheid. Er komt een actieagenda aan. Daar ben ik heel blij mee; dat is heel fijn. Maar om even aan te geven wat de verwachting is van de Kamer, heb ik een motie voorbereid. Die gaat over het ambtenarenapparaat.

Die lees ik bij dezen voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

-het aantal ambtenaren in 2025 niet is afgenomen, maar juist is toegenomen;

-het coalitieakkoord een rijksbrede taakstelling bevat voor een minder omvangrijk ambtenarenapparaat;

-er vooralsnog geen uitgewerkt en overzichtelijk plan ligt waarin per departement wordt aangegeven hoe en wanneer deze doelstelling zal worden bereikt en hoe er gemonitord zal worden;

overwegende dat:

-de rijksbrede taakstelling vertaald moet worden naar doelen per departement;

-effectieve sturing op de omvang van het ambtenarenapparaat om concrete doelstellingen, duidelijke verantwoordelijkheid en transparante monitoring per ministerie vraagt;

verzoekt de regering om uiterlijk bij de eerstvolgende begrotingsstukken per departement inzichtelijk te maken:

-welke doelstelling ter vermindering van het aantal ambtenaren wordt nagestreefd;

-welke maatregelen worden genomen om deze doelstellingen te realiseren;

-welk tijdpad daarbij wordt gehanteerd;

verzoekt de regering hierover jaarlijks bij de verantwoordingsstukken aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Maas, Kisteman, Oosterhuis, Inge van Dijk, Hoogeveen, Flach, Grinwis en Van Brenk.

Zij krijgt nr. 16 (36945).

De heer Van der Maas (VVD):

Daarmee zeg ik: hartelijk dank voor de beantwoording en voor het feit dat ik het woord mocht voeren hier.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Hoogeveen van JA21 voor zijn tweede termijn.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene Rekenkamer concludeert dat veel kortetermijndoelen van de Rijksoverheid niet worden gehaald en veel langetermijndoelen uit het zicht raken;

constaterende dat de Algemene Rekenkamer pleit voor een realistische overheid die doet wat zij belooft en alleen belooft wat zij kan doen;

overwegende dat het stapelen van politieke wensdoelen zonder voldoende uitvoeringscapaciteit, financiële dekking en meetbare resultaten een recept is voor teleurstelling bij burgers en bedrijven;

overwegende dat juist op kerntaken van de overheid doelen helder, meetbaar en uitvoerbaar moeten zijn;

verzoekt de regering om bij de komende begroting expliciet aan te geven welke beleidsdoelen worden geprioriteerd, welke doelen worden gematigd, hervormd of geschrapt, en hoe daarbij wordt geborgd dat de resterende doelen uitvoerbaar, meetbaar en financieel houdbaar zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hoogeveen.

Zij krijgt nr. 17 (36945).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland zich heeft gebonden aan internationale en Europese klimaatverplichtingen;

constaterende dat de Nederlandse Klimaatwet nationale doelstellingen bevat voor 2030 en 2050 en dat de Europese klimaatwet inmiddels tevens een bindend tussendoel voor 2040 bevat;

constaterende dat de Algemene Rekenkamer heeft vastgesteld dat doelen voor het terugdringen van CO2-uitstoot hoogstwaarschijnlijk niet worden gehaald;

overwegende dat klimaatbeleid alleen houdbaar is wanneer het betaalbaar en uitvoerbaar blijft en verenigbaar blijft met energiezekerheid, leveringszekerheid en het concurrentievermogen van Nederland;

overwegende dat Nederland geen nationale koppen boven op Europese verplichtingen dient te hanteren;

verzoekt de regering bij de uitwerking van klimaatbeleid af te zien van aanvullende nationale normen, verplichtingen en sectorale doelstellingen die verder gaan dan noodzakelijk is voor het voldoen aan Europese en internationale verplichtingen;

verzoekt de regering zich in Europees verband in te zetten voor maximale flexibiliteit bij het behalen van klimaatdoelen, met nadruk op kosteneffectiviteit, technologische neutraliteit en bescherming van het Nederlandse concurrentievermogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hoogeveen en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 18 (36945).

De heer Hoogeveen (JA21):

Voorzitter. Dan heb ik tot slot nog een vraag, ook naar aanleiding van het interruptiedebatje met de heer Markuszower en met mij ten aanzien van Europese financiering en garantiestellingen. Ik heb onlangs een motie aangenomen gekregen die de regering verzoekt om in de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader en het Eigenmiddelenbesluit de harde eis te stellen dat de introductie van nieuwe eigen middelen voor Nederland per saldo niet mag leiden tot een verslechtering van de Nederlandse nettobetalingspositie.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer Hoogeveen (JA21):

Graag vraag ik de minister van Financiën hoe hij deze motie denkt te gaan uitvoeren.

De voorzitter:

Dank u wel.

Het woord is aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan het kabinet en de Rekenkamer. Zoals we hebben gehoord, heeft de Kamer weer dankbaar gebruikgemaakt van hun stukken.

Ik heb twee moties. Een relateert aan een uitspraak van de minister van Financiën. Hij zei: met meer welvaart kun je meer doelen bereiken. Dat onderschrijven wij volledig. Dan is het dus ook belangrijk te investeren in onder andere ons verdienvermogen en dit inzichtelijk te maken. Er is een toezegging om dit te gaan doen, maar we hebben toch een aanmoediging.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de rijksbegroting en het Financieel Jaarverslag van het Rijk zowel uitgaven met een consumptief karakter als uitgaven met een investeringskarakter zijn opgenomen;

overwegende dat een helder en consequent onderscheid tussen consumptieve uitgaven en investeringen noodzakelijk is om inzicht te verkrijgen in de effecten van overheidsuitgaven op het toekomstige verdienvermogen, de economische groei en de houdbaarheid van de overheidsfinanciën;

verzoekt de regering om ook in het Financieel Jaarverslag van het Rijk consequent onderscheid te maken tussen consumptieve uitgaven en investeringen;

verzoekt de regering tevens jaarlijks inzichtelijk te maken hoe de verhouding tussen deze categorieën zich ontwikkelt en toe te lichten welke effecten deze verhouding naar verwachting heeft op het toekomstige verdienvermogen, de economische ontwikkeling en de houdbaarheid van de overheidsfinanciën,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Oosterhuis en Van der Maas.

Zij krijgt nr. 19 (36945).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

-de Algemene Rekenkamer herhaaldelijk wijst op het belang van een betere aansluiting tussen beleidsdoelen, uitvoering en verantwoording;

-de rijksbrede verantwoording in de praktijk primair via de minister van Financiën plaatsvindt, terwijl inhoudelijke toelichting doorgaans bij vakministers ligt;

overwegende dat:

-effectieve verantwoording inzicht vereist in zowel financiële als inhoudelijke keuzes en gerealiseerde resultaten;

-verantwoording in openheid dient plaats te vinden en dient aan te sluiten bij de inhoud van beleid;

-dit niet noodzakelijkerwijs hoeft te leiden tot een structurele uitbreiding van het aantal bewindspersonen in het Verantwoordingsdebat, maar wel tot een doelmatiger inrichting daarvan;

verzoekt de regering:

-jaarlijks, mede op basis van de bevindingen van de Algemene Rekenkamer, voorafgaand aan het Verantwoordingsdebat aan de Kamer kenbaar te maken op welke beleidsthema's het kabinet nadere toelichting noodzakelijk acht en met welke bredere afvaardiging het het Verantwoordingsdebat wil gaan voeren, in het bijzonder waar de realisatie van doelen de verantwoordelijkheid van meerdere bewindspersonen raakt, zonder dat dit leidt tot onnodige versnippering of uitbreiding van het debat;

-deze werkwijze toe te passen met ingang van het eerstvolgende Verantwoordingsdebat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Grinwis.

Zij krijgt nr. 20 (36945).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Schenk. Hij ziet af van zijn tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Flach namens de Staatkundig Gereformeerde Partij, in tweede termijn.

De heer Flach (SGP):

Dank, voorzitter. Ik wil ook beginnen met mijn dank uit te spreken richting de Algemene Rekenkamer. De vertegenwoordigers daarvan hebben zelf kunnen horen wat de relevantie voor dit debat is geweest, dus dank.

Dan wil ik het even hebben over het debatje dat ik had met de minister-president. Dat ging over mensen beoordelen op hun samenlevingspotentieel. Ik kijk ernaar uit om daar op een nader moment eens over door te praten. Ik denk dat het echt waardevol is om dat signaal van de Algemene Rekenkamer heel serieus te nemen.

Dan wil ik iets zeggen over de akkoorden waar ik het met minister Heinen over heb gehad. Hij vroeg zich in de eerste termijn af: hebben wij daar als kabinet al op gereageerd? Blijkens pagina 67 is dat nog niet het geval. Ik zou graag horen dat hij daar nog op terugkomt met een schriftelijke reactie, omdat de Rekenkamer aangeeft dat het nog onduidelijk is of de doelen gehaald zijn, met de vele miljarden die ermee gemoeid waren.

Tot slot zou ik het nog even willen hebben over de discussie die we hadden over de ambtelijke capaciteit. Wellicht kan de minister toezeggen dat hij met andere leden van het kabinet, of op z'n minst met staatssecretaris Van der Burg, nog eens wil nadenken over een vorm van appreciëren van moties. Dat zou een vorm kunnen zijn waarin in ieder geval mondeling al een indicatie wordt meegegeven voor de benodigde ambtelijke capaciteit en waaraan een werkwijze is gekoppeld waarbij bij wetten of amendementen altijd wordt aangegeven om hoeveel ambtelijke capaciteitsuitbreiding het zou gaan als die daadwerkelijk in werking treden. Ik denk dat het nuttig kan zijn in de keuzes die we als Kamer maken en dat het ook disciplinerend kan werken. Nu komen we namelijk vaak pas achteraf tot die ontdekking. Ik zou er heel blij mee zijn als de minister dat zou kunnen kan toezeggen.

Ik heb verder geen moties, voorzitter.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie, in tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister-president en de minister van Financiën. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het MIRT pas sinds de herziening van de "spelregels" in 2022 bij aanlegprojecten ook de financiële dekking van de vervangingsopgave inzichtelijk wordt gemaakt, waar dat voor de herziening niet gebeurde;

overwegende dat hierdoor onvoldoende inzicht bestaat in de totale toekomstige vervangingsopgave voor infrastructuur, met name voor projecten waarvan de MIRT-verkenning voor 2022 heeft plaatsgevonden, met onder andere als gevolg dat er geen dekking beschikbaar is voor de vervanging van bestaande infrastructuur, wat zich vooral wreekt bij een groot aantal cruciale kunstwerken;

verzoekt de regering om bij de jaarlijkse Staat van de Infrastructuur en/of bij het Meerjarenplan Instandhouding een financiële paragraaf op te nemen waarin per project een cumulatief inzicht wordt gegeven in de geschatte dan wel geraamde vervangingsopgave waarvoor nog geen financiële dekking is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Flach, Hoogeveen, Oosterhuis, Stultiens, Inge van Dijk, Vermeer, Van der Maas en Van Brenk.

Zij krijgt nr. 21 (36945).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ontwikkeling van het vermogen van de Staat slechts beperkt zichtbaar is in de huidige begrotings- en verantwoordingsstukken, waardoor de Kamer minder inzicht heeft in de financiële positie van de Staat;

overwegende dat een staatsbalans de Kamer beter inzicht geeft in de ontwikkeling van alle bezittingen en schulden van de Staat, en daarmee ook in het verschil tussen consumptie en investeringen;

overwegende dat de staatsbalans werd geïntroduceerd als bijlage bij de Miljoenennota 2020 in reactie op het advies van de rapporteurs Sneller en Snels over het rapport van de Adviescommissie Verslaggevingsstelsel rijksoverheid (AVRo), maar vervolgens niet meer is geactualiseerd en geen onderdeel meer uitmaakt van de Miljoenennota;

verzoekt de regering gehoor te blijven geven aan het advies van de rapporteurs Sneller en Snels en de staatsbalans jaarlijks op te nemen als bijlage bij de Miljoenennota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Vermeer, Flach, Hoogeveen, Stultiens en Van Brenk.

Zij krijgt nr. 22 (36945).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

We willen natuurlijk onze collega Sneller blijven eren; vandaar deze motie.

De voorzitter:

Zo heten ze echt, vooral in die combinatie. Dank u wel, meneer Grinwis. Het woord is aan de heer Jimmy Dijk, die spreekt namens de SP in de tweede termijn.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Had u dit lijstje al gezien?

De voorzitter:

Zeker, we hebben het rondgedeeld.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik dacht: ik benadruk het nog even een keer om te bekijken of de boodschap in mijn bijdrage wel duidelijk is overgekomen.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Daar gaat mijn motie ook over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij Defensie tal van onvolkomenheden worden geconstateerd, waarvan vele al jaren aanhouden;

constaterende dat er door de Algemene Rekenkamer wordt gewaarschuwd voor fraude en corruptie bij Defensie-uitgaven;

van mening dat belastinggeld niet tot verspilling, onvolkomenheden en potentiële fraude en corruptie mag leiden;

verzoekt de regering om Defensie-uitgaven niet te laten toenemen totdat de onvolkomenheden en risico's zoals geconstateerd door de Algemene Rekenkamer zijn verholpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 23 (36945).

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik heb net een interruptiedebatje gehad met de minister van Financiën over de huur- en zorgtoeslag, waar elk jaar honderden miljoenen van overblijven. Daarover heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat elk jaar honderden miljoenen aan zorg- en huurtoeslag minder worden uitgekeerd dan wat in de begroting is vastgesteld;

constaterende dat hierdoor mensen in financiële nood ondersteuning missen waarvoor wel middelen beschikbaar zijn;

verzoekt de regering geld bestemd voor toeslagen altijd te reserveren voor koopkrachtondersteuning van lage en middeninkomens in hetzelfde jaar, ook wanneer dit niet via de standaardsystematiek van de toeslagen uitgekeerd is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 24 (36945).

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Vermeer voor zijn inbreng namens BBB in de tweede termijn.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan het kabinet voor de antwoorden, en aan de medewerkers die daarachter zitten. Ook nogmaals dank aan de Algemene Rekenkamer voor de zeer interessante technische briefings die we gehad hebben. Die zijn altijd heel leerzaam. In een paar sessies krijg je toch een hoop overzicht over wat er allemaal gebeurt. Dank u wel.

Ik heb één motie over box 3.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige plannen voor de Wet werkelijk rendement uitgaan van een hybride stelsel, bestaande uit een vermogenswinstbelasting voor onroerende zaken en een vermogensaanwasbelasting voor niet-onroerende zaken;

overwegende dat een meerderheid van de Kamer zich heeft uitgesproken voor het invoeren van enkel een vermogenswinstbelasting per 2029;

overwegende dat een box 3-stelsel van drie systemen in drie jaar al heeft geleid, en in de toekomst zal leiden, tot extreme complexiteit voor zowel de Belastingdienst als de betastingbetaler;

overwegende dat het met het oog op uitvoerbaarheid wenselijk is om het aantal in te voeren vormen van belastingheffing direct te beperken door de introductie van een vermogensaanwasbelasting volledig over te slaan;

verzoekt de regering om de noodzakelijke wetgeving voor te bereiden, zodat een integraal stelsel van vermogenswinstbelasting voor alle categorieën per 1 januari 2028 kan worden ingevoerd, en de Kamer hierover uiterlijk bij het Belastingplan 2027 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 25 (36945).

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Toch een verhelderende vraag. Deze motie kost ongeveer 10 miljard. Hoe gaat dat betaald worden?

De heer Vermeer (BBB):

Dat is een discussie die al gevoerd is in deze Kamer. Daarbij is gezegd dat het uiteindelijk hetzelfde bedrag zal opleveren, maar dat het meer een kwestie van timing is welk bedrag in welk jaar opgebracht gaat worden. Gezien alle discussies hier over minder ambtenaren die we nodig hebben, minder complexe systemen én rechtvaardige belastingen, denk ik dat wij dit gewoon in één keer goed moeten doen, ook omdat het de brede wens van deze Kamer is om het in één keer goed te doen. Tot nu toe liepen we alleen tegen praktische problemen aan in de automatisering, maar wij hebben wat signalen gekregen dat dit misschien toch beter is dan het op deze manier in stand houden van het huidige systeem.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Het kan waar zijn dat het structureel ooit hetzelfde oplevert, maar dat duurt wel een tijdje. In de tussentijd kost deze motie ongeveer 10 miljard. Als daar geen dekking bij zit, concludeer ik dat de staatsschuld hiermee met 10 miljard wordt verhoogd voor beleggers. Ik ga tegenstemmen en ik mag hopen dat ook de coalitie deze gratis motie niet gaat steunen.

De heer Vermeer (BBB):

Waarvan akte.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS in de tweede termijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter, we hebben een aantal moties meegetekend en we hebben geen eigen motie.

We waren best kritisch in de inbreng en ik wil gewoon positief afsluiten. Dat lijkt me gewoon mooi. 50PLUS wil volgend jaar een Verantwoordingsdag die we gezamenlijk kunnen vieren omdat we daden zien van dit kabinet. Wij hopen dat de taskforce zorgfraude dan alle criminelen uit de zorg heeft geweerd, dat daardoor 10 miljard zorggeld behouden is gebleven voor de zorg en dat het daardoor gelukt is om alle ouderen, ook degenen die ouder zijn dan 60 jaar, een gordelroosvaccinatie te geven, waardoor de risico's op chronische zenuwpijnen worden voorkomen.

Voorzitter. Ik neem vandaag waar voor mijn collega Jan Struijs. Hij is vandaag getuige bij een huwelijk van twee 80-jarigen. Die hebben elkaar gevonden en geven elkaar vandaag het jawoord. Dat lijkt mij een prachtige afsluiting van dit debat.

De voorzitter:

Met de hartelijke felicitaties van ons allemaal. Tot slot is het woord aan de heer Markuszower voor zijn inbreng in de tweede termijn namens de Groep Markuszower.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Dank u wel, voorzitter. Nogmaals felicitaties aan de heer Van der Maas voor zijn indrukwekkende maidenspeech. Excuses dat ik interrumpeerde. Vanaf nu ga ik dat doen zonder me daarvoor te excuseren.

Heel veel dank aan de minister van Algemene Zaken, de minister-president, en de minister van Financiën voor het beantwoorden van de vragen en het überhaupt verdedigen van hun beleid en het beleid van hun voorgangers. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Van Brenk: we hopen dat Verantwoordingsdag volgend jaar wat minder kritisch zal worden ontvangen door de Kamer. Ter aansporing daarvan heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene Rekenkamer vaak concludeert dat de overheid niet zinnig, zuinig en zorgvuldig handelt;

verzoekt de regering een bonus-malussysteem te realiseren, waarbij per departement bewindspersonen en topambtenaren geen eindejaarsuitkering ontvangen indien de Rekenkamer hun handelen niet zinnig, zuinig of zorgvuldig acht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.

Zij krijgt nr. 26 (36945).

Dank u wel. Overigens had de heer Van der Maas aangegeven dat hij best geïnterrumpeerd mocht worden, dus hij heeft het u niet kwalijk genomen. Ik schors tot 17.40 uur. Dan gaan we verder met de beantwoording van het kabinet in de tweede termijn.

De vergadering wordt van 17.27 uur tot 17.38 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister-president.

Minister Jetten:

Voorzitter. Allereerst wil ik, in navolging van mevrouw Van Brenk, graag de hartelijke felicitaties overbrengen aan de 82-jarige Arie en de 83-jarige Hennie, die sinds kort het echtpaar Blokland zijn. Van harte gefeliciteerd en heel veel geluk samen.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Van Brenk over de aanpak van zorgfraude. De beide ministers van VWS zullen de Kamer hierover periodiek informeren. U ontvangt voor het commissiedebat over zorgfraude op 23 juni de eerste brief van beide ministers.

Voorzitter. Dan een aantal moties. De meeste zullen worden geapprecieerd door de minister van Financiën.

De motie op stuk nr. 8 van het lid Stultiens. Wij zullen als kabinet sowieso de komende tijd op heel veel beleidsterreinen nog de uitwerking van de beleidsvoornemens met uw Kamer delen. We hadden het eerder al over het stikstofpakket. Er komt in september ook een actieplan voor het versnellen van de woningbouw. Op Prinsjesdag volgt de aanscherping van het klimaat- en energiebeleid op basis van de KEV. Zo zullen we elke keer waar nodig het beleid aanscherpen. In die context krijgt de motie op stuk nr. 8 oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 11 van de heer Stultiens is een spreekt-uitmotie. Ik zal mij onthouden van een appreciatie.

De motie op stuk nr. 18 van de heer Hoogeveen ontraad ik. In het coalitieakkoord staan nog steeds heldere klimaatdoelen. We vinden het belangrijk om via de sectorale doelen bij te dragen aan het verdienvermogen van Nederland. Op Prinsjesdag volgt een actualisatie van het klimaatbeleid. De motie op stuk nr. 18 is dus ontraden.

Tot slot de motie op stuk nr. 20 van mevrouw Van Dijk en anderen. Deze ligt in het verlengde van de spreekt-uitmotie van de heer Stultiens, maar het kabinet kan zich vinden in de manier waarop mevrouw Van Dijk het heel zorgvuldig verwoordt in het dictum. Dus de motie op stuk nr. 20 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. De leden hebben twee interrupties in de tweede termijn.

De heer Schenk (FVD):

Ik had het natuurlijk al aangekondigd aan het eind van de eerste termijn. Toen stond ik hier ook, maar toen kwam de minister van Financiën al aan het woord. In mijn eerste termijn vroeg ik heel expliciet aan de premier wat nu precies het verschil is tussen het beleid van het kabinet-Schoof en dat van het kabinet-Jetten. Ik zou daar nog heel graag een antwoord op willen krijgen.

Minister Jetten:

Daar hebben we het bij het debat over de regeringsverklaring uitgebreid over gehad. Ik denk dat er op heel veel beleidsterreinen andere keuzes worden gemaakt door deze coalitie. Dit kabinet geeft daar nu uitvoering aan.

De heer Schenk (FVD):

Die visie deel ik absoluut niet. De reden dat ik hier sta — ik refereerde daar in mijn eerste termijn ook al aan — is dat premier Jetten hier niet zo heel lang geleden stond als fractievoorzitter van D66, waarbij hij het kabinet-Schoof een gebrek aan visie en daadkracht verweet. Maar als we nu die verantwoording bekijken, verschilt die helemaal niet zo heel veel van het beleid dat het kabinet nu voert. Ik denk dus echt dat als hier een andere premier had gestaan die exact dit beleid aan het verdedigen zou zijn, de heer Jetten hier als fractievoorzitter had gestaan en zijn eigen beleid op die wijze had bekritiseerd. Ik hoop van harte dat het kabinet gaat leveren. Ik heb er weinig vertrouwen in. Ik zou mijn verzoek dat ik zojuist ook in een interruptie deed, nogmaals willen herhalen. Wanneer het kabinet daadwerkelijk stappen wil zetten op immigratie, kijk dan vooral naar de rechterkant van de Kamer en ga niet mee in die roep van de linkerzijde om uit te sluiten, want daar wordt helemaal niemand in Nederland beter van.

Minister Jetten:

Staatsrechtelijk werkt het wel zo dat ik als opvolger hier ook het beleid van al mijn voorgangers sta te verdedigen. Deze Verantwoordingsdag en het rapport van de Algemene Rekenkamer gaan inderdaad voor een deel over het beleid van het kabinet-Schoof. Wij trekken daar onze lessen uit en passen daar nu ook onze ambities op aan.

De voorzitter:

Had u nog vragen te beantwoorden?

Minister Jetten:

Nee.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de minister van Financiën.

Minister Heinen:

Excuus dat ik er zo hinderlijk doorheen praat bij dit debat, maar er waren ook wat vragen aan mij gesteld. Er waren er zelfs nog een paar op de plank blijven liggen waarvan ik had toegezegd er in de tweede termijn op terug te komen.

Ik had in ieder geval aan de heer Dijk toegezegd om terug te komen op de vraag wat het kabinet doet om het niet-gebruik van toeslagen tegen te gaan, met name van zorgtoeslag en huurtoeslag. Het kabinet zet in op verschillende sporen. Dit betreft onder andere de algemene informatiecampagnes en gerichte attenderingsacties. Hierbij worden brieven naar inwoners gestuurd die nog geen gebruik maken van de zorgtoeslag om hen erop te wijzen dat ze hier wel recht op hebben. Voor aankomend jaar staat ook weer zo'n actie gepland. Verder gaan we de samenwerking aan met bijvoorbeeld woningcorporaties, waarbij we hen ook voorzien van communicatiemateriaal. We bereiken zo indirect de doelgroep: huurders die de huurtoeslag laten liggen. Ook vragen we in lokale en regionale media en tijdschriften aandacht voor het aanvragen van een toeslag met terugwerkende kracht. We onderzoeken meer mogelijkheden om het niet-gebruik per toeslag te monitoren en tegen te gaan.

De heer Dijk had ook een specifiekere vraag over hersteloperaties en wat er dan op de plank blijft liggen. Dat konden we niet zo snel in kaart brengen. Het zijn vaak ramingen. Nou is het wel zo dat bij hersteloperaties middelen vaak doorschuiven, dat we niet te strak de eindejaarsmargesystematiek toepassen en dat we in veel gevallen juist de volledige eindejaarsmarge toepassen, waardoor middelen niet verdwijnen maar gewoon voor het doel bestemd blijven.

De heer Flach vroeg ook nog om bij het appreciëren van moties in ieder geval mondeling al mee te geven wat de indicatie kan zijn van de benodigde ambtelijke capaciteit. Zover dat kan, zullen we dat doen. Ik blijf erbij dat het soms wel heel lastig in te schatten is, maar in alle eerlijkheid zijn er ook moties waar het evident is dat het veel capaciteit kost. Dan zullen we dat proberen aan te geven. Ik zal straks zelfs proberen daar een poging toe te doen.

De heer Flach had ook nog de vraag of ik schriftelijk wilde terugkomen op de zorgakkoorden en de kanttekening die de Algemene Rekenkamer daarbij heeft geplaatst. Dat zal ik ook doen. Wat nou precies de instrumenten zijn et cetera, zal ik aan mijn collega in het kabinet vragen.

De heer Hoogeveen had ook nog een vraag over het nieuwe Eigenmiddelenbesluit en dat dat voor Nederland per saldo niet mag leiden tot een verslechtering van de nettobetalingspositie. Ik was eigenlijk wel blij met deze vraag, want bij een eigenmiddelenbesluit wordt vaak gedacht dat het een Europese belasting is, maar dat is vaak niet het geval. Het is meer een grondslag op basis waarvan afdrachten worden berekend. Laat het nou net zo zijn dat veel van die grondslagen in het voordeel van Nederland zijn. Zo is in het verleden op basis van plastic een eigenmiddelenbesluit vormgegeven. Nederland is vrij efficiënt in recycling en hergebruik, waardoor juist de afdrachten in Nederland naar beneden gaan. Dank dus voor deze vraag; we nemen dat ook ten harte. Laten we nou ook in de discussie over het MFK vooral kijken hoe we de afdrachten kunnen verlagen, wat minder in de instrumentensfeer blijven hangen en vooral kijken naar het resultaat dat we daarmee kunnen bereiken.

Dan wilde ik naar de appreciatie van de moties gaan. Een aantal heeft de premier al gedaan. Ik kom bij de motie op stuk nr. 9, onder anderen van de heer Stultiens. Die kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 10 wordt aangehouden, begreep ik. Dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Dat geeft mij de gelegenheid om dat transitiedocument eerst naar de Kamer te sturen.

De voorzitter:

Dat betreft de motie op stuk nr. 10.

Minister Heinen:

De motie op stuk nr. 11 was al geapprecieerd.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 12. Die kan ik ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 11 is niet geapprecieerd; het is een spreekt-uitmotie. Daarom is die niet geapprecieerd, zeg ik voor de Handelingen.

Minister Heinen:

O, excuus. Dat was daarom.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 12.

Minister Heinen:

De motie op stuk nr. 12, van onder anderen de heer Oosterhuis, mevrouw Van Dijk en de heer Van der Maas kan ik oordeel Kamer geven.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 13: die kan ik ook oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 14 moet ik daarentegen ontraden.

De motie op stuk nr. 15 is eveneens ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 16. Dat is een uitgebreide motie. Die kan ik ook oordeel Kamer geven. Ik merk daarbij op dat de taakstelling in budgettaire zin is verdeeld over begrotingen. Daar kan nog een herprioritering in plaatsvinden. De verhoudingen tussen departementen kunnen nog veranderen. Daar buigt het kabinet zich over. Soms kun je op een terrein een taakstelling breder in omvang toepassen en op andere terreinen minder. Dat is de ragfijne benadering die we gaan toepassen, dus het kan nog veranderen. Maar de motie op stuk nr. 16 kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Maximaal twee interrupties.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn motie vraagt ook om minder ambtenaren, en die wordt ontraden.

De voorzitter:

Dat betreft de motie op stuk nr. 14.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, en de motie-Van der Maas, die ook vraagt om minder ambtenaren, krijgt oordeel Kamer.

Minister Heinen:

Ja, omdat er ook een acute personeelsstop in de motie staat. Dat vinden wij een slecht plan. Om maar een voorbeeld te noemen: als we mensen nodig hebben om een hersteloperatie vorm te geven, zou ik niet willen dat deze motie ons daarin beperkt. Maar we zijn het eens met het algemene doel om tot een inkrimping van het ambtelijk apparaat te komen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zonder personeelsstop zou die dus wel oordeel Kamer hebben gekregen?

Minister Heinen:

Dan is het materieel dezelfde motie. Daar is al een motie voor ingediend. In het kader van efficiëntie kunt u natuurlijk overwegen om de motie …

De voorzitter:

Voor de Handelingen is het opgemerkt. De motie op stuk nr. 17.

Minister Heinen:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 17 kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 18 was al van een appreciatie voorzien.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 19. Die kan ik ook oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 20 was al geapprecieerd.

De motie op stuk nr. 21 kan ik ook oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 22 roept op om die staatsbalans weer in ere te herstellen. Dat kost wel ambtelijke capaciteit: welgeteld drie ambtenaren. Neem het mee in de overweging bij de stemming. Uiteraard kan het, maar ik zou zeggen: laten we het elkaar niet aandoen. Maar als de Kamer het wil, zullen we ons daar uiteraard toe verhouden.

De voorzitter:

Welke appreciatie hoort daar wat u betreft bij?

Minister Heinen:

Ik heb 'm oordeel Kamer gegeven, voorzitter.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 22 krijgt oordeel Kamer. Akkoord. De motie op stuk nr. 23.

Minister Heinen:

Ik geef ook de richting mee dat dit ambtelijke capaciteit kost, in het licht van het eerdere debat, maar die is beperkt.

De motie op stuk nr. 23 moet ik helaas ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 24.

Dat geldt ook voor de moties op stukken nrs. 25 en 26.

In die goede sfeer ben ik aan het einde gekomen van mijn termijn.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Financiën voor de beantwoording. Ik dank de minister-president en de minister van Financiën voor hun aanwezigheid. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van het kabinet, alsook van het Verantwoordingsdebat over het jaar 2025.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik schors de vergadering tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 17.49 uur tot 19.01 uur geschorst.