Stenogram : Wet vrij en veilig onderwijs

Vergaderjaar 2025-2026

Vergaderingnummer 76

Te raadplegen sinds
2026-07-30Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36777Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2025-2026, 76

Wet vrij en veilig onderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

-het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet primair onderwijs BES, de Wet op de expertisecentra, de Wet voortgezet onderwijs 2020, de Wet medezeggenschap op scholen, de Wet educatie en beroepsonderwijs, de Wet educatie en beroepsonderwijs BES, de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met de versterking van het veiligheidsbeleid op scholen (Wet vrij en veilig onderwijs) (36777).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, Wet primair onderwijs BES, de Wet op de expertisecentra, de Wet voortgezet onderwijs 2020 et cetera, et cetera, et cetera. Oftewel, de Wet vrij en veilig onderwijs. Ik heet van harte welkom de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Even een streng woord richting de Kamer vooraf: er zijn sinds gisteren negentien amendementen ingediend. Wij willen in deze Kamer wetten graag zorgvuldig behandelen. Ik heb al begrepen dat de staatssecretaris alle amendementen gaat voorzien van een appreciatie aan het einde van haar eerste termijn, maar laten we proberen om daar toch wat eerder mee te zijn.

We zijn met elf sprekers, met een spreektijd van ongeveer 130 minuten. We gaan gewoon kijken hoe de avond loopt. U heeft het ook een beetje in eigen hand.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Ceder, die spreekt namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Het is de Week van de Mentale Gezondheid, een week waarin bewustwording en het bespreekbaar maken van mentale gezondheid centraal staan. Het is daarom ook passend dat we dit wetsvoorstel voor een vrije en veilige onderwijsomgeving nu met elkaar bespreken.

Voorzitter. Ik begin met een anekdote en een verhaal. Op mijn middelbare school, in Amsterdam, maakte ik jaren geleden iets mee dat ik niet meer van mij heb kunnen afschudden. Terwijl ik van de kantine naar de kluisjes liep, zag ik in mijn ooghoek iets op een tafel vallen. Wat ik toen niet begreep, maar wat later duidelijk werd, is dat een meisje, een schoolgenoot, vanaf de derde etage naar beneden was gesprongen, een suïcidepoging. De tafel die daar stond, brak haar val en heeft haar daarom volgens mij uiteindelijk ook gered. U kunt zich voorstellen dat de impact groot was, allereerst voor het meisje en de mensen om haar heen, maar eigenlijk voor de hele school. Het is belangrijk dat de school een plek is waar kinderen en jongeren zich beschermd, gezien en veilig voelen en dat moeten we zo goed als mogelijk aan de voorkant regelen. Maar de wereld is ook niet maakbaar. Er kunnen heftige gebeurtenissen plaatsvinden op school, of gebeurtenissen die impact hebben in de school waarbij de veiligheid van kinderen of leraren in het geding is. Dan is het belangrijk dat er ook goede opvolging is.

De school is namelijk niet alleen een plek waar men onderwijs krijgt. Het is een minisamenleving, waarin van alles kan gebeuren, ook gebeurtenissen die zorgen voor onveiligheid. Voordat ik de inhoud van de wet bespreek, wil ik hier ook wel een fundamentele vraag neerleggen: begint onveiligheid op school of veel eerder? Ik denk dat het in veel gevallen juist het laatste is, dus dat onveiligheid niet op school begint maar juist op andere plekken: in het gezinsleven, op straat of op andere plekken. Dan is de vraag of we het gesprek niet veel integraler moeten voeren dan het alleen te laten gaan over deze wet. Denk aan het versterken van het gezinsleven of mentale weerbaarheid, aan de rol van social media, aan de rol van de manosfeer, waar collega Moorman geregeld aandacht voor vraagt, aan goede jeugdzorg en aan voldoende toegang tot de ggz. Hoe spreekt de staatssecretaris hierover met haar collega's binnen het kabinet?

Voorzitter. Wat betreft de wet die voorligt, waarmee het kabinet de veiligheid op school verder wil verbeteren, wil ik allereerst opmerken dat heel veel kinderen en jongeren zich echt veilig voelen op school. Dat is een groot compliment aan al die mensen die in het onderwijs werken en natuurlijk aan de klasgenoten die zorgen voor een goede en veilige sfeer. En toch, elk kind dat zich op school onveilig voelt, is er een te veel. Iedereen weet wat voor wissel bijvoorbeeld pesterijen kunnen trekken op levens en hoelang je dat verdriet en die eenzaamheid met je kan meedragen.

Voorzitter. Laat ik met de deur in huis vallen: over de wetstekst zelf ben ik best sceptisch. Want gaat het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken daadwerkelijk bijdragen aan die veiligheid, wat we zo graag willen? Ik heb daar grote twijfels bij. Daarbij wijs ik bijvoorbeeld op het advies van de Raad van State, waarin zelfs de waarschuwing staat dat de focus op administreren, monitoren, melden en controleren ervoor kan zorgen dat de maatregelen juist een averechts hebben. Dat moeten we niet willen. Volgens de raad bestaat het risico dat er minder ruimte, tijd en aandacht komen voor het open gesprek. Ook na de schriftelijke antwoorden heeft de regering deze zorg bij mijn fractie nog niet weggenomen. Waarom zou een toename van registratie en voorschriften zorgen voor meer veiligheid? Gaat het inderdaad niet méér om het open gesprek en om het faciliteren daarvan? Gaat het er niet om continu het gesprek te voeren over de vraag hoe je met elkaar een veilige school bent en uiteraard stevig normeert op het moment dat dat nodig is? De profielorganisaties geven in een brief aan dat een gestructureerde samenhang tussen alle interventies voor een veilig schoolklimaat, inclusief de brede aanpak tegen seksuele intimidatie, ontbreekt. Erkent de staatssecretaris dat en hoe reflecteert zij hierop? Welke inzet van de staatssecretaris kunnen we hierop verwachten?

Wat betreft het bevorderen van de veiligheid zie ik een belangrijke rol voor het onderwijspersoneel, dat onderdeel is van die minisamenleving waar ik eerder over sprak. In het wetsvoorstel gaat het daar niet over. Hoe kijkt de staatssecretaris naar de rol van de leraren, die er nu eigenlijk op natuurlijke wijze ook al is, vooral op basisscholen?

Voorzitter. Dit wetsvoorstel zorgt vooral ook wel voor meer administratieve lasten, want ik lees in de memorie dat deze wet zorgt voor een feitelijke toename van de ruim 60 miljoen euro aan structurele kosten en regeldrukkosten, die volgens mij volledig ten laste komt van scholen. Voor 60 miljoen euro aan overhead. Is dat nu een goede besteding van onderwijsgeld? Er moet toch zo veel mogelijk geld in de klas belanden?

Voorzitter. Het gaat niet alleen over dit wetsvoorstel. Eerder uitte ik dezelfde zorgen al bij de behandeling van de Wet terugdringen schoolverzuim, en er komt ook nog een Wet strategisch personeelsbeleid aan, waarmee de regeldruk ook verhoogd wordt. Kamer en kabinet zijn bekend met de zorgen van scholen over de grote regeldruk, en volgens mij zorgen we nu de facto alleen maar voor meer regels. Op welke manier draagt de staatssecretaris nu bij aan het verminderen van regeldruk terwijl ze hier wetsvoorstellen verdedigt die zorgen voor méér regels?

Onderdeel van die regeldruk is bijvoorbeeld de verplichte registratie van veiligheidsincidenten. Als die registratie toch wordt ingevoerd, moet dat goed gebeuren. Daarom heb ik ook een aantal amendementen ingediend over de explicitering van specifieke incidenten. In algemene zin is het namelijk goed gesteld met de sociale veiligheid van zowel leerlingen als onderwijspersoneel. Als we preciezer kijken naar de cijfers, maak ik me zorgen. Denk aan de veiligheid van Joodse leerlingen. Begin dit jaar schrok ik van het UNESCO-onderzoek dat hoge percentages liet zien van antisemitisme in het klaslokaal. Dit onderzoek betrof de EU, maar is er al meer bekend over de Nederlandse situatie? Zo nee, zou die niet alsnog in beeld moeten worden gebracht? Hoeveel leraren in ons land zien bijvoorbeeld antisemitisme in de klas, zien dat de Holocaust wordt gebagatelliseerd of ontkend of hebben zelf als leraar te maken met antisemitisme? We hebben inmiddels enige tijd een handreiking voor het omgaan met antisemitische incidenten. Ziet de staatssecretaris al effect van deze handreiking? En is er volgens haar meer nodig? Omdat we dit willen expliciteren heb ik samen met collega's Kisteman van de VVD en Claassen van Groep Markuszower een amendement ingediend om ook stelselmatig antisemitisme als veiligheidsincident te registreren, zodat deze specifieke vorm van discriminatie als zodanig wordt meegenomen bij de evaluatie van het veiligheidsbeleid, zoals we ook een kabinetsaanpak tegen discriminatie en een kabinetsaanpak tegen antisemitisme hebben. Graag een reactie hierop.

Voorzitter. Toen ik dit wetsvoorstel las, moest ik ook denken aan de veiligheid van docenten. Want hoewel het veiligheidsgevoel van docenten in het algemeen hoog is, zien we dat ze wel te vaak te maken hebben met verbaal en zelfs fysiek geweld. Dit bleek uit de rapportage Sociale veiligheid en uit recent onderzoek van CNV en EenVandaag. Bij dit onderzoek gaf zelfs 85% van de respondenten aan te maken te hebben gehad met verbaal geweld, en 43% met fysiek geweld. 27% gaf aan bepaalde onderwerpen te mijden uit angst voor intimidatie. Kunt u zich voorstellen dat leraren onderwerpen vermijden omdat zij bang zijn?

Voorzitter. Zulke cijfers zijn natuurlijk onacceptabel. De personeelsmonitor is er, na advies van de Raad van State, uitgehaald; dat is goed. Maar is er straks geen blinde vlek als het gaat om verbaal geweld waar onderwijspersoneel mee te maken krijgt, zowel van leerlingen als van ouders? Ik heb daarom samen met collega Rooderkerk een amendement ingediend om ernstige intimidatie en stelselmatig verbaal geweld toe te voegen aan de lijst van geregistreerde veiligheidsincidenten. Dat vinden we een belangrijke toevoeging, maar uiteindelijk gaat het om de aanpak daarvan.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Ergin. U bijt het spits af. Ik was niet van plan het aantal interrupties te maximeren, maar u heeft het wel een beetje in eigen hand.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb het amendement van de heer Ceder hier voor me. De heer Ceder wijst er terecht op dat antisemitisme, net zoals alle andere vormen van discriminatie, zoals moslimhaat of haat op basis van huidskleur of andere persoonlijke kenmerken, natuurlijk onacceptabel is. Alleen zou ik aan de heer Ceder willen vragen waarom in het amendement de focus specifiek gericht is op stelselmatig antisemitisme.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De afgelopen maanden hebben we hier in de Kamer vaker het debat hierover gevoerd. Dat debat voeren we vaker met elkaar. We zien namelijk dat antisemitisme de pan uit rijst. Elke vorm van discriminatie, geweld of intimidatie richting bepaalde groepen, richting moslimjongeren of christelijke jongeren, is onacceptabel. Daar probeer ik met deze monitor ook in te voorzien. Maar we constateerden de afgelopen maanden met elkaar, in ieder geval met een groot deel van de Kamer, en dat speelt ook in de samenleving, dat het antisemitisme dusdanig toeneemt dat het belangrijk is om specifiek te meten of de aanpakken die we hebben ingezet — ik heb er net een aantal genoemd — ook effect hebben in de klaslokalen. Daarom vind ik het belangrijk om, naast alle andere factoren die ook gemonitord zullen moeten worden, het punt van antisemitisme te expliciteren. Daarmee maken we andere vormen van intimidatie of geweld niet minder belangrijk. Maar goed, het debat van de afgelopen maanden laat ook wel zien dat het goed is om dit te blijven monitoren.

De voorzitter:

De heer Ergin met een vervolgvraag.

De heer Ergin (DENK):

Ik vind het antwoord van de heer Ceder heel opmerkelijk. In het amendement gaat het namelijk alleen over "stelselmatig" antisemitisme. Met andere woorden, met dit amendement zegt de heer Ceder dat als antisemitisme eenmalig plaatsvindt, dit niet geregistreerd hoeft te worden en dat daar geen melding van gemaakt hoeft te worden. Juist als het belangrijk is om antisemitisme aan te pakken — DENK ondersteunt dat; we moeten alle vormen van haat, ook antisemitisme, aanpakken — dan is het amendement van de heer Ceder toch heel raar? Je gaat het dan alleen registreren als het structureel plaatsvindt. Met andere woorden, als je dat één keer doet in de klas, wordt daar geen melding van gemaakt. Ik vind dat onnavolgbaar. Kan de heer Ceder dat nader toelichten?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben allereerst blij met de impliciete steun van de heer Ergin voor het amendement; dat is alvast mooi meegenomen. De heer Ergin heeft zelf een aantal amendementen ingediend om het woordje "stelselmatig" eruit te halen; dat zit in heel veel facetten. Ik ga daar goed naar kijken. Ik heb dit zo gedaan in mijn amendement, omdat ik wil aansluiten bij de wetsystematiek die er nu ligt. U heeft een amendement ingediend waarmee u het woord "stelselmatig" eigenlijk overal eruit wil slopen. Daar ga ik goed naar kijken, want misschien heeft u wel een punt. Als dat zo is, zou dat wetstechnisch betekenen dat als uw amendementen worden aangenomen en die van mij ook, antisemitisme het enige zou zijn waarbij sprake zou moeten zijn van stelselmatigheid. Dan zou je dat moeten subamenderen. De heer Ergin knikt. Ik zie waar hij op doelt. Dat is mooi. Ik ga eerst de appreciaties afwachten en wegen of ik uw amendementen ga steunen. Als ik die ga steunen, kan ik u toezeggen dat ikzelf of u een subamendement op mijn amendement kan indienen, waardoor het wetstechnisch dezelfde tekst wordt. Volgens mij vinden we elkaar dan zo.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Ergin (DENK):

In de techniek kunnen we elkaar altijd vinden, bijvoorbeeld met subamendementen. Maar ik vraag de heer Ceder eigenlijk waarom hij met dit amendement de strijd tegen antisemitisme verzwakt? Kijk gewoon naar dit amendement. Dat zegt: je moet het pas melden en het moet pas geregistreerd worden als een kind meermaals wordt gediscrimineerd vanwege haar of zijn Joods-zijn. Ik stel gewoon de simpele vraag: waarom moet het per se stelselmatig zijn? Waarom zeggen we niet dat we alles gaan registreren, dus alles wat te maken heeft met antisemitisme maar ook alles wat te maken heeft met moslimhaat en alles wat te maken heeft met discriminatie op basis van huidskleur, zodat we op z'n minst weten hoe ernstig het probleem is? We weten namelijk allemaal dat we allemaal gaan schrikken van die cijfers.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer Ergin doet een leuk trucje. Hij doet alsof ik met het indienen van dit amendement iets verzwak ten opzichte van de huidige situatie, maar zij die de tekst in de wet kennen, weten dat nu overal, bij elke vorm van incidenten, het woordje "stelselmatig" staat. Ik heb ervoor gezorgd dat mijn tekst daarbij aansluit. Als ik het zo hoor — ik heb het ook gelezen — heeft de heer Ergin het plan om overal "stelselmatig" eruit te halen, want u vindt dat elke vorm meteen gemonitord zou moeten worden. Dat vind ik best een interessante gedachte, dus wat dat betreft sta ik hier helemaal niet tegenover u. Alleen wil ik wegen en weten wat de impact van dit amendement zou zijn; daarom is het goed om dit van de staatssecretaris te horen. Als die impact positief is, zal ik mijn amendement ook wijzigen, om dan ook aan te sluiten bij de beweging die u maakt. Maar het is dus niet zo dat ik hiermee een verzwaring indien. Iedereen die de tekst leest, begrijpt dat ook. Ik denk wel dat antisemitisme nu als expliciete grond ontbreekt en dat dat eigenlijk haaks staat op de discussie die we de afgelopen maanden met elkaar voeren. We moeten juist heel precies weten of antisemitisme onder leerlingen of richting leraren groeit, gezien de afgelopen jaren en de stijging daarvan, zodat we effectieve maatregelen kunnen nemen.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag voor u van de heer Boomsma.

De heer Boomsma (JA21):

Ik denk dat we allemaal elke discriminerende opmerking op scholen verwerpelijk vinden en vinden dat we dat moeten voorkomen. Maar de heer Ceder had het net ook over de grote regeldruk die al op verschillende vlakken wordt geconstateerd bij dit wetsvoorstel. Denkt hij nou niet dat het volstrekt ondoenlijk is om elke discriminerende opmerking die op een school valt te moeten registreren?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het met de heer Boomsma eens en de ambtenaren die deze tekst hebben opgesteld volgens mij ook. Ik heb die wettekst niet opgesteld, maar in het licht daarvan is deze tekst wetstechnisch opgesteld. Als het qua regeldruk kan, ben ik er helemaal niet principieel op tegen om dat woord "stelselmatig" te schrappen. Maar daarom zeg ik dat ik graag ook even wil weten waarom het er zo in staat. Ik ben het met u eens: als dat ervoor zorgt dat je met elkaar in een onmogelijke situatie komt, dan moet je dat niet willen. Even uitzoomend ben ik mijn inbreng begonnen met dat ik heel kritisch ben over überhaupt nut en noodzaak van deze wet. We hebben het nu namelijk over registratiegronden, maar alles, de klachtencommissie et cetera … Het is een enorm vehikel dat we eigenlijk bij de scholen neerleggen, en het is ook nog eens verplicht. Even uitzoomend ben ik zeer kritisch op wat we hier nu aan het doen zijn, ook in combinatie met de wetten die we een paar weken geleden behandeld hebben en die er nog aan komen. Het gaat om heel veel regels achter elkaar aan. Ik vraag me af of wat we echt willen, namelijk die veiligheid, daarmee ook gewaarborgd wordt. Daar ben ik nog niet helemaal over uit; daarom stel ik ook mijn vragen. Over uw punt. Ik vind wel dat als we dit doen of als scholen hiervoor kiezen — ik heb een amendement om het niet verplicht te maken — het wel goed moet gebeuren. Daarbij zeg ik richting de heer Ergin: tja, als het woord "stelselmatig" veronderstelt dat je het een paar keer door de vingers laat glippen, ben ik daar niet heel erg fan van.

De voorzitter:

Zullen we het iets bondiger doen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Excuses, voorzitter. Doe ik.

De voorzitter:

Er is nog een vraag voor u, denk ik, van mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik was even aan het afwachten om te zien of de heer Ceder misschien al een beetje aan het einde van zijn tekst was gekomen. Er kwam net namelijk een interruptie van de heer Boomsma. Daar was ik eigenlijk op aan het wachten, want de heer Ceder zoomde weer een beetje uit en had echt kritische noten. Daar wilde ik eigenlijk ook naartoe, want als we nou gewoon kijken naar de totale wet, maakt dit kinderen en docenten dan veiliger? Die vraag werd ook door de heer Ceder gesteld. Maar wat is dan het antwoord? En moeten we dit dan überhaupt wel op deze manier willen doen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wist niet dat mevrouw Moorman zo kritisch was, maar ik ga zo haar bijdrage horen. Ik ben kritisch. Ik ben kritisch op een aantal punten, bijvoorbeeld dat dit verplichtend werkt. Als een school dit wil doen, is dat prima. Maar als scholen zeggen "bij ons gaat het goed; wij hebben al beleid dat werkt en waarvan anderen misschien kunnen leren", zeg ik: waarom geef je die vrijheid niet? Ik vind het ook ingewikkeld dat een school niet alleen een school is, maar ook een werkgeversfunctie heeft en vanuit daar al verplichtingen en rechten heeft jegens de werknemer. Nu voegen wij er een bevoegd gezag tussen dat bepaalde handelingen kan verrichten waarvan ik denk: volgens mij heb je die verantwoordelijkheid al vanuit je werkgeversrol. Als je die niet pakt, is er ook de politie, is er Veilig Thuis en zijn er nog tal van instanties die al doen wat wij hier beogen te doen. Het kost 60 miljoen euro. Dat geld komt er niet bij. Dat geld zal worden gehaald uit het geld dat naar onderwijs gaat. 60 miljoen euro is veel geld. Ik vraag mij dan af of wij daar geen andere dingen mee kunnen doen. Ik ben dus kritisch. Zeg ik nu: ik schiet 'm helemaal af? Nog niet, maar ik heb volgens mij zeven amendementen ingediend. Dat laat wel zien dat ik met de huidige wettekst gewoon nog niet tevreden ben. Als ik u, de heer Boomsma en de heer Ergin zo hoor, ben ik niet de enige.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

De fractie van GroenLinks-PvdA is inderdaad zeer kritisch en vraagt zich echt af of dit de veiligheid gaat helpen. Ik heb uw amendementen nog niet allemaal helemaal kunnen bestuderen. Maar als ik het nu zo hoor, zijn het amendementen die vooral iets toevoegen wat ook geregistreerd moet worden en zie ik eigenlijk niets over preventie, waarover we het wel zouden moeten hebben met z'n allen. Zou deze wet zonder die preventie eigenlijk niet een wet zijn die niet doelmatig en doeltreffend is voor het doel dat we met elkaar willen bereiken?

De heer Ceder (ChristenUnie):

U noemt de woorden "doelmatig" en "doeltreffend". Dat is de toets die we volgens mij moeten doen. Ik ben het met u eens dat er geen preventieve maatregelen in zitten. De fundamentele vraag is of je dat überhaupt gaat bereiken met een wet die zich richt op de scholen en niet per se op het leefdomein van kinderen, onder andere de school. Misschien zijn we dus ook wel met de verkeerde bewindspersoon dit debat aan het voeren.

De voorzitter:

Volgens mij niet!

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben er nog niet uit of ik het naar de prullenbak verwijs, maar ik hoor uw kritische noot en die heb ik ook. Ik probeer het als medewetgever wat beter te maken. Ik begin overigens met de lichte amendementen. Daarmee voeg ik wat dingen toe. Maar ik heb ook amendementen waarmee ik de verplichting er eigenlijk uit sloop en daarmee de facto deze wet verbouw, dus misschien dat die u wat meer enthousiasmeren.

De voorzitter:

Ik kan mij zo voorstellen dat u in al die interrupties al best wel wat zaken uit uw eigen spreektekst heeft behandeld.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zal daarop letten.

De voorzitter:

Ja. U vervolgt uw betoog.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Het punt over antisemitisme heb ik gehad.

Ik heb al aangegeven dat ik over de veiligheid van docenten een amendement heb ingediend, samen met mevrouw Rooderkerk, om ernstige intimidatie en stelselmatig verbaal geweld toe te voegen bij het registreren van veiligheidsincidenten. Ik heb daar een vraag over. Wat is een stevige en samenhangende aanpak om ervoor te zorgen dat ook het personeel zich veilig voelt? Hebben scholen bijvoorbeeld meer handvatten nodig om op te treden? Wordt er voldoende voor gezorgd dat de leraar er bij een incident niet alleen voor staat? Ik hoor graag welke oplossingen de staatssecretaris heeft.

Voorzitter. Ik begon mijn verhaal met het ingrijpende verhaal van mijn schoolgenoot die een suïcidepoging deed. Ik denk dan ook aan het voorkómen van suïcide. Helaas kan het ook op scholen gebeuren dat dit soort gevallen plaatsvinden. Samen met collega Kostić heb ik daarom een amendement ingediend om een suïcide-incident ook onder de meld- en registratieplicht te laten vallen. Het doel hierachter is natuurlijk echter dat elke school goed beleid voert om, daar waar ze kunnen, suïcide te voorkomen.

Voorzitter. In een recente Kamerbrief lees ik over de opvolging van de motie die ik samen met collega Westerveld heb ingediend over hoe suïcidepreventie op scholen beter geborgd en geïmplementeerd kan worden. Het kabinet geeft een aantal maatregelen aan en geeft aan dat het de komende tijd gaat inzetten op het beter ontsluiten van dit aanbod voor scholen. Kan de staatssecretaris dit concreet maken? Kunnen we nog voor het einde van het jaar een plan van het kabinet verwachten om het huidige aanbod voldoende te ontsluiten? Is de staatssecretaris bereid om daarna bij scholen te inventariseren of het aanbod voldoende wordt gefaciliteerd of dat er meer inzet van het kabinet nodig is?

Voorzitter. Dan de landelijke klachtencommissies. Dit wetsvoorstel regelt namelijk dat de scholen verplicht zijn zich aan te sluiten bij een van de door de minister aan te wijzen landelijke klachtencommissies. Het regelt daarnaast dat scholen in principe verplicht zijn om het oordeel en de aanbevelingen van de klachtencommissie op te volgen. Ik heb grote moeite met deze verplichtingen, die volgens mij ook verstrekkend zijn. De Raad van State wijst op de beperking van de vrijheid van inrichting die deze verplichting met zich meebrengt. Ik vind die beperking niet proportioneel.

Wat betreft de verplichte aansluiting ben ik het met het kabinet eens dat de kwaliteit en de onafhankelijkheid van de klachtencommissie op orde moet zijn. In de praktijk is 94% van de scholen al vrijwillig aangesloten bij een van de twee landelijke commissies. Dat is goed. Ik zie daarom geen reden waarom, als een school dat wenst, aansluiting bij een regionale of interne klachtencommissie niet goed zou zijn, mits uiteraard de kwaliteit en onafhankelijkheid op orde zijn. Om die reden heb ik samen met JA21 en de SGP een amendement ingediend dat regelt dat er een register van klachtencommissies komt. Zo zijn de kwaliteit en onafhankelijkheid geborgd, maar blijft er ook veel meer vrijheid voor scholen in de aansluiting bij een klachtencommissie. Dat is wat ons betreft een zeer wenselijke stap. Ik snap dat die verstrekkend is, maar die is voor ons wel zeer gewenst.

Wederom met de SGP en JA21 heb ik een amendement ingediend om de verplichting tot het opvolgen van het oordeel te schrappen. Voor de helderheid: de klachtencommissie velt niet zomaar een oordeel, dus de school moet heel serieus naar het oordeel kijken. Met verplichte opvolging wordt echter direct ingegrepen in het beleid dat de school voert. Dan kan het ook over onderwijskundig beleid gaan. De klachtencommissie krijgt zo trekken van een rechtbank. Dat is intrinsiek niet de rol van de klachtencommissie en zorgt ervoor dat er onnodig veel druk wordt gelegd op een dergelijke procedure. Wat ons betreft lopen er ook een aantal situaties door elkaar. Als er bijvoorbeeld sprake zou zijn van ernstige feiten, heb je de klachtencommissie, maar bijvoorbeeld ook de politie. Je zou ook een civielrechtelijke procedure tussen werkgever en werknemer kunnen hebben. De uitspraak van de rechtbank dien je op te volgen, maar hier zou je ook de uitspraak van de klachtencommissie bindend moeten opvolgen. Als er strafrechtelijke aspecten zijn, is de politie er ook nog bij betrokken. Het wordt dan wel heel warrig, terwijl we hiermee allemaal hetzelfde doel willen dienen. De regeldruk wordt wel heel stevig, waarbij ik me afvraag wat nut en noodzaak is. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan ten aanzien van de meld-, overleg- en aangifteplicht. Ik zie dat de gegevens die te maken hebben met een meld-, overleg- en aangifteplicht bij mogelijke seksuele intimidatie en seksueel misbruik maximaal drie jaar mogen worden bewaard, maar wat als een leerling na die termijn onverhoopt weer slachtoffer zou worden? Ik hoop van niet, maar wat als dat gebeurt? Hoe wordt als na drie jaar de gegevens met betrekking tot de gedane klacht gewist worden, geborgd dat er voldoende bekend is over de voorgeschiedenis, zodat er adequaat gereageerd kan worden? Ik zie dat het bevoegd gezag bij deze meld-, overleg- en aangifteplicht in een aantal gevallen onverwijld in actie moet komen. Ik zie dat er in de praktijk diverse keren juridisch geharrewar is geweest over de vraag wat "onverwijld" is en wat niet. Dat wil ik voorkomen. Daarom heb ik een amendement ingediend om "onverwijld" te verduidelijken tot "binnen maximaal één werkdag". Graag een reactie hierop, want het zou onwenselijk zijn dat iemand waartegen een klacht loopt, die klacht vervolgens naast zich neer kan leggen omdat de rechtbank concludeert dat er niet onverwijld gehandeld zou zijn. Het is dus duidelijker voor de leerling, de leraar en degene die beklaagd is om af te bakenen wat dan de uiterste termijn is om onverwijld actie te ondernemen.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. De vertrouwensinspecteurs hebben aangegeven dat ze de meld-, overleg- en aangifteplicht in het hbo en het wo graag uitgebreid zien naar promovendi. De regering wijst naar de verkenning in een ander wetstraject. Mijn vraag is: waarom zou je dat niet alsnog gelijk bij deze wet regelen, in lijn met de vertrouwensinspecteurs en de geest van de wet? Waarom zou je iedereen onder de reikwijdte laten vallen behalve promovendi, die ook gewoon verkeerde dingen kunnen doen? Ook daarover heb ik een amendement ingediend.

Voorzitter. Het verbaast me dat de school zou kunnen besluiten om ouders niet te informeren als er aangifte is gedaan indien het belang van de leerling zich daar ernstig tegen verzet. Mijn principiële vraag is of het aan de school is om te bepalen of het belang zich daartegen verzet, bijvoorbeeld als een school verwacht dat informeren over de aangifte zou leiden tot mishandeling. Ouders dergelijke informatie ontzeggen is immers nogal wat. Waarom heeft het kabinet hiervoor gekozen? Ik heb een amendement ingediend dat regelt dat de school, als die overweegt ouders niet te infomeren, daarover eerst met de vertrouwensinspectie moet overleggen, en dan dat advies moet opvolgen.

Voorzitter, mijn laatste zin. Is een eerdere evaluatie van het wetsvoorstel niet op zijn plaats, juist gezien onder meer het kritische advies van de Raad van State en de tientallen amendementen die ook vanuit de Kamer zijn ingediend? Ik heb daarom ook een amendement ingediend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Nog even voor onze administratie: u heeft acht amendementen ingediend, maar er negen aangekondigd. Het amendement-Ceder/Kostić hebben wij nog …

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is het allereerste amendement. Dat heb ik twee maanden geleden of zo ingediend. Ik was er vroeg bij.

De voorzitter:

O jee. Nou, dan gaan wij even kijken in onze administratie. U heeft een vraag van de heer Claassen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik voorzie al een administratieve Poolse landdag met al die amendementen. Die gaan ook allemaal weer gewijzigd worden en dan krijg je … Nou ja, je weet hoe het gaat. Maar we hebben een hele goede voorzitter die dat voor ons in de gaten gaat houden.

Ik heb verduidelijking nodig van meneer Ceder over die buitenpromovendi. Wat beoogt meneer Ceder nou precies met dat amendement? Welk probleem moeten we met elkaar nu gaan oplossen? Het is mij nog niet helemaal helder, ook niet uit de toelichting op het amendement.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat snap ik. Als wij al met elkaar besluiten dat het een goed idee is dat mensen die met kinderen werken onder de reikwijdte vallen van dat bevoegd gezag, dus als er sprake is van intimidatie, van dingen die we niet willen, dan zou het bevoegd gezag stappen kunnen zetten. Dat geldt voor de leerkracht en waarschijnlijk ook voor de directeur et cetera. Het geldt voor iedereen die rondloopt, behalve voor promovendi. Daarover zegt de regering desgevraagd: ja, maar dat doen we in een ander wetstraject. Terwijl het volgens mij, als we dit met elkaar willen, best gek is om promovendi niet onder die reikwijdte te laten vallen, ook omdat de vertrouwensinspecteur daar specifiek om vraagt. Ik zorg er dus voor dat ieder persoon, als we dit al met elkaar willen, ook aanspreekbaar is door het bevoegd gezag, want anders heb je de gekke situatie waarin eenieder een klacht zou kunnen krijgen behalve promovendi, omdat het wettelijk niet is vastgelegd.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Tot slot. Het gaat om het verschil tussen promovendi en buitenpromovendi. Ik weet wat een buitenpromovendus is. Ik ben het zelf geweest. Hoe duidt u dat verschil? Ik volg het nog niet helemaal.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het gaat om eenieder die zich rondom de school begeeft. Dat kan iemand zijn die daar continu werkt, maar ook iemand die als buitenpromovendus wel degelijk nog in contact staat met de school en daarmee met de leerlingen. In de praktijk zal die persoon veel minder aanwezig zijn en is de kans dus klein, maar iemand niet onder die reikwijdte laten vallen met als argument "misschien is het wel verstandig, maar dat regelen we op een ander moment" is wat ons betreft onzinnig.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee mag ik de volgende spreker uitnodigen. Dat is mevrouw Moorman. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Deze wet heet de Wet vrij en veilig onderwijs. En ja, vrij en veilig onderwijs is natuurlijk een absolute voorwaarde voor goed onderwijs. Als je je niet veilig voelt, kun je niet goed leren. Als je je niet veilig voelt, kun je niet goed lesgeven.

Zeer terecht denken wij dus als wetgevende en uitvoerende macht na over hoe we kunnen zorgen dat onze scholen veilig zijn. Daar is ook aanleiding toe. We zien namelijk in verschillende monitoren dat het aantal incidenten toeneemt. We zien de manosfeer, waar door de heer Ceder ook al naar verwezen werd. We zien nog steeds ontzettend veel pestgedrag. We zien dat er heel veel gebeurt in de onlineomgeving. Er is dus ook zeker reden om met elkaar te spreken over waarom wij meer willen doen op het gebied van vrij en veilig onderwijs.

De vraag is dus: hoe gaan we dat dan bieden aan onze leerlingen en ons personeel? Ervaringen uit de praktijk en onderzoek zijn daar eigenlijk heel helder en ook vrij unaniem over: een open, transparante, op preventie gerichte cultuur in scholen leidt tot de meest veilige omgeving. Dat is dus ook de lat waarlangs we deze wet moeten leggen. Leidt deze wet inderdaad tot een meer open cultuur waarin gewerkt wordt aan het voorkomen van veiligheidsincidenten en waarin er een goed samenspel wordt gevonden tussen de wereld op school, maar zeker ook de wereld op straat, online en thuis? De heer Ceder verwees er net ook al naar: het onderwijs is een minisamenleving en dat kun je eigenlijk niet los zien van de context waarin het plaatsvindt. Een school kun je niet isoleren van de rest van de samenleving. Wat buiten de muren van de school gebeurt, offline en online, sijpelt de school binnen.

Voorzitter. Ik kijk naar deze wet; ik wil altijd graag beginnen met een positieve noot. Er zitten ook zeker positieve dingen in; laat ik dat onderstrepen. Er wordt meer ingezet op vertrouwenspersonen en veiligheidscoördinatoren. Dat is echt goed. De praktijk laat ook zien hoe belangrijk die vertrouwenspersonen en veiligheidscoördinatoren zijn. De meeste scholen hebben die dan ook, omdat ze gewoon weten dat het goed werkt voor een veiliger leerklimaat op school.

Voorzitter. De kern van deze wet is echter een andere. Die gaat meer over het registreren, over het administreren, over het monitoren, over het verantwoorden, over regels, over druk, over juridisering, en over bureaucratie. De vraag is: gaat dat nou allemaal helpen om de veiligheid op scholen ook daadwerkelijk te verbeteren? Gaan leerlingen en leraren zich veiliger voelen omdat er een hele administratieve rompslomp wordt opgezet? Of verschuiven we hiermee het professioneel handelen naar bureaucratische procedurevoorschriften? Vernauwen we complexe veiligheidssituaties naar administratieve handelingen?

Voorzitter. Ik zei het net al in een interruptiedebatje met de heer Ceder: ik mis volledig in deze wet juist datgene waarvan al die wetenschappers en al die mensen uit de praktijk zeggen dat het daar uiteindelijk om moet gaan, en dat is preventie. Niet alleen ik mis dat, maar in de reacties van het onderwijsveld zien we dat het ook daar wordt gemist. Ook de Raad van State zegt het. Die geeft zelfs een dictum c voor deze wet. Zij hebben daarmee dus eigenlijk geadviseerd om deze wet niet op deze manier in te dienen bij de Tweede Kamer. Ja, ik heb gezien dat er een aantal wijzigingen zijn gedaan, maar dat zijn eigenlijk maar hele minuscule wijzigingen over bijvoorbeeld de dingen die onder de Arbowet vallen. Ze gaan niet over het fundamentele punt: leidt dit nou echt tot meer veiligheid?

Ik vind het dus ook best jammer dat deze regering, weliswaar met goeie intenties — daar ben ik van overtuigd — toch deze wet uit het kabinet-Schoof heeft doorgezet. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: waarom heeft u deze wet niet op de punten van de fundamentele kritiek van de Raad van State aangepast? De Raad van State oordeelt dat onvoldoende duidelijk is hoe de voorgestelde maatregelen bijdragen aan een veilige schoolcultuur. Het versterken van de veiligheid op school kan volgens de Afdeling advisering niet zonder aandacht voor zo'n veilige schoolcultuur, waarin men openlijk kan praten over wat gewenst is en wat niet, en over waar dan de grenzen liggen. Maar doordat nu de nadruk is komen te liggen op voldoen aan procedurevoorschriften, ontstaat juist het risico dat er juist minder ruimte, tijd en aandacht is voor het open gesprek. De wet kan daarmee dus weleens een averechts effect hebben: dat er dus juist minder oog is voor de veiligheid op school. Ik vind het echt pijnlijk om dit te constateren, maar ik denk echt dat het risico levensgroot is.

Voorzitter. Dat is geen theoretische of hypothetische mogelijkheid. Zelf heb ik in de praktijk als wethouder gezien waar angst voor een slecht imago bij scholen toe kan leiden. Het leidt tot veel te strikt afbakenen van wat wel of niet de verantwoordelijkheid is van de school, tot verkrampen rondom veiligheidsproblemen, en tot wegkijken van wat aandacht nodig heeft. Omdat de heer Ceder daar net ook een heel praktisch en pijnlijk voorbeeld van gaf, wil ik dat eigenlijk ook wel geven. Ik twijfelde erover, maar ik denk toch dat het helpt. Ik was op een gegeven moment als wethouder op een school omdat wij een schoolveiligheidsprogramma hadden. Ik wilde in de praktijk kijken wat hielp. Toen vertelde een van de leraren hoe het ging voor we daarmee bezig waren. Er was een jongen van 13 die een mes mee naar school nam, overigens niet omdat hijzelf daarmee kwade intenties had, maar omdat hij ontzettend bang was voor anderen die dat deden. Hij deed dat een soort van preventief. Ik ben overigens blij dat de Kamer vandaag dat messenverbod heeft aangenomen; ik denk dat dat heel belangrijk is. Wat deed deze leraar? Die zei: breng maar niet naar binnen, stop maar in de bosjes. Dan is het namelijk niet meer het probleem van de school; dan is het buiten de school.

Voorzitter. Om zo'n cultuur te doorbreken heb je juist openheid nodig. Ik ben heel bang dat de manier waarop wij nu deze wet gaan implementeren, dit gedrag juist zal versterken, omdat je het buiten de school zal plaatsen omdat je niet in de lijstjes terecht wil komen. We moeten dus juist starten met een veiligheidsaanpak die gericht is op preventie, bijvoorbeeld met jongerenwerk en school, door in te zetten op opleiding en advies. Daarmee kun je namelijk echt veel bereiken, zo heb ik ook gezien in de praktijk.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik heb een vraag naar aanleiding van het voorbeeld van mevrouw Moorman van dat jongetje met dat mes en dat mes niet in de bosjes stoppen. Dat geloof ik allemaal wel, maar wat zullen we dan wel doen? Zullen we dan gewoon lik op stuk geven, deze vriendelijke gast verzoeken om de school te verlaten en aangifte doen bij de politie? Volgens ons zou dat namelijk de enige juiste oplossing zijn.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik wil vooral dat kinderen niet het gevoel krijgen dat ze messen moeten meenemen naar school. Ik zei al dat dit jongetje dat mes niet meenam omdat hij daar zelf kwade intenties mee had, maar omdat hij bang was. Heeft het dan zin om lik op stuk te geven, aangifte te doen bij de politie, een kind van school te sturen? Ik twijfel daarover. Wat wel werkt, is open het gesprek aangaan, zorgen dat er een veilige schoolcultuur is en zorgen dat kinderen überhaupt niet met messen rondlopen op school. Daarover ben ik het volledig eens met de heer Claassen; ik vind het afschuwelijk als kinderen met messen rondlopen op school, dat mogen we nooit laten gebeuren. Maar ik zoek naar een effectieve aanpak en niet alleen maar stoere woorden.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Het gevolg daarvan is dat iedereen gaat roepen: ik heb een mes meegenomen omdat ik me onveilig voel. Zo simpel is het dan immers: iedereen gaat een mes meenemen omdat iedereen een mes meeneemt. Dan zou lik op stuk geven en niet knuffelen dus de allerbeste remedie zijn.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik knuffel helemaal niemand. Dat is weer de taal die de heer Claassen graag bezigt; ik heb het juist over effectief veiligheidsbeleid. Daar zou de heer Claassen blij mee moeten zijn, want volgens mij moeten we het hebben over wat werkt. En ja, ik ben blij dat we vandaag het messenverbod hebben aangenomen, met steun van GroenLinks-PvdA, want het kan niet zo zijn dat kinderen messen meenemen naar school. Ik heb ook getwijfeld over dit voorbeeld omdat ik eigenlijk deze vrij … Hoe zal ik het eens zeggen? Ik had deze reactie van de heer Claassen wel verwacht. Het is een beetje reflexmatig, iets wat altijd gebeurt. Daarmee slaan we het debat dood. We moeten het met elkaar hebben over hoe we kinderen en leraren écht veilig houden. We weten uit de praktijk en uit onderzoek dat dat vooral door preventie is, het inzetten op preventie. Dat heeft niks, niks, níks te maken met knuffelen; het heeft te maken met effectief beleid.

De voorzitter:

Deze zag ik wel een beetje aankomen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ja, voorzitter, omdat het geen reflex is. Het is gewoon normaal rationeel nadenken over hoe je ermee om zou moeten gaan. Wat een reflex is, is naar oplossingen gaan lopen zoeken die alles maar in de marge plaatsen. En dat is wat mevrouw Moorman doet: alles in de marge plaatsen. Voor alles is een reden om het te vergoelijken, voor alles is een reden om maar met iedereen weer te gaan zitten praten, een rondetafelgesprekje hier en daar. Dat is geen reflex van mij; dat is een reflex van mevrouw Moorman, om op die manier tegen mij te zeggen dat mijn reactie een reflex is. Dat is niet netjes en dat vind ik niet eerlijk. Kijk in de spiegel, mevrouw Moorman, en zeg: nou, volgens mij was het een reflex van mijzelf; ik zal het nooit meer doen, meneer Claassen.

De voorzitter:

Haha! Sorry, ik moest lachen. Mevrouw Moorman, gaat u ooit nog doen wat de heer Claassen vraagt?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Nu moet ik ook lachen, voorzitter. Ik wil het juist niet in de marge plaatsen. Dat was mijn hele punt. Ik vrees dat deze manier van registreren het juist heel erg in de marge en ook buiten de school gaat plaatsen. Dat was ook precies het voorbeeld dat ik gaf. Ik denk … Ik denk het niet alleen, ik weet dat een effectief schoolveiligheidsbeleid zoals dat in sommige gemeentes wordt gevoerd heel erg gericht is op training van docenten. Hoe ga je ermee om? Hoe ga je het gesprek aan? Het is heel erg gericht op jongerenwerk binnen de school brengen, zodat je weet hoe om te gaan in de school met wat er gebeurt op straat. We zien dat het inderdaad een minisamenleving is. Ik heb de heer Claassen niet willen beledigen, op geen enkele manier, natuurlijk niet. Maar ik wil wel met elkaar op zoek — ik nodig de heer Claassen daar ook voor uit — naar een effectieve aanpak die we hier met elkaar kunnen maken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik weet dat ambtenaren van OCW daar ook geïnteresseerd in zijn. Ik weet dat ze op meerdere scholen zijn geweest en onder de indruk waren van de schoolveiligheidsaanpak. Maar helaas vind ik daar niks van terug in de wet. Ik neem dat de staatssecretaris ook niet zozeer kwalijk, want dit is natuurlijk een wet uit een vorige periode. Maar de vraag is wel of we op deze weg moeten doorgaan. Moeten we dit op deze manier doorzetten? Waarom is er niet voor gekozen om even pas op de plaats te maken en ook een preventieve aanpak te bekijken? Het is ook niet voor het eerst dat we dit met elkaar bediscussiëren. Er heeft eerder, in 2012, al een wet in de Kamer gelegen, die in Rutte II door de VVD en de PvdA terug is genomen, met precies dezelfde kritiek als die ik hier nu uit. Waarom ontbreekt elke notie van een pedagogische visie over hoe veiligheid ontstaat? Ik weet dat er vanuit D66, in ieder geval vanuit mevrouw Rooderkerk, ook aandacht is voor de onlineleefwereld. Dat is zeer terecht. Het is raar dat deze wet daar eigenlijk helemaal geen oog voor heeft, terwijl we weten dat die onlineleefwereld een enorme impact heeft — we hebben in bijvoorbeeld Beverwijk vreselijke dingen gezien — en dat de school zich daar niet zomaar van kan isoleren. "Thuis of in de kluis" is geen antwoord op de gevaren van de onlineleefwereld op school.

Voorzitter. De VVD en de PvdA hebben in 2012 een vrij vergelijkbare wet teruggetrokken omdat ze inzagen dat die niet het beoogde doel zou bereiken, en dat meer administratie, monitoring, registratie en verantwoording alleen maar schijnveiligheid zou opleveren. Het is een papieren tijger. Waarom gaan we dan nu, veertien jaar later, toch weer door op dit heilloze pad? Graag een reflectie van de staatssecretaris over hoe zij kijkt naar de doelmatigheid en doeltreffendheid van deze wet en naar het risico op averechtse effecten.

Voorzitter. In de memorie van toelichting zien wij vooral een hele formalistische benadering; het spijt me om dat te zeggen. Zo lezen wij op pagina 55 dat de staatssecretaris denkt — ik denk niet dat zij dat zelf echt denkt, maar goed, zo staat het in de memorie van toelichting — dat de administratie van een ernstig veiligheidsincident vijf minuten kost. Dit geeft echt blijk van een fundamenteel onbegrip van wat een veiligheidsincident met een school doet, en van wat het doet met de leerlingen, met de leerkrachten, met het ondersteunend personeel en met de ouders. Het legt ook een fundamenteel onbegrip bloot van de context waarin scholen opereren en van de verschillen in de lokale situatie, de thuissituatie, van leerlingen. Het gaat steeds over gemiddelden. Het gaat inderdaad over 60 miljoen in totaal, maar dat zijn allemaal gemiddelden of totaalsommen. Het gaat hier natuurlijk ook over die lokale context. De wetgever laat hier zien eigenlijk niet te begrijpen waar scholen mee te maken hebben. Heeft de staatssecretaris zich verplaatst in hoe deze wet uitpakt voor een school in een buurt waar in straten en thuis meer geweld plaatsvindt? Hoe worden deze scholen geholpen door deze wet? Hoe worden ze geholpen door de regel- en administratiedruk zonder dat ze er een cent, of extra hulp, bij krijgen? Of worden ze er echt alleen maar op afgerekend? Dat is precies de angst die er is.

Heeft de wetgever zich verplaatst in alle dilemma's waar het onderwijspersoneel straks mee te maken krijgt? Wanneer moet een incident alleen maar geregistreerd worden en wanneer moet het ook gemeld worden? Hoe moet er omgegaan worden met de AVG? Wanneer mag je informatie wel delen met bijvoorbeeld de wijkagent en wanneer niet? Hoe moet dit allemaal geïmplementeerd worden zonder extra middelen en handen, terwijl de tekorten in het onderwijs al enorm groot zijn, juist vaak op die plekken waar veiligheidsrisico's vaker voorkomen? Is de staatssecretaris dan niet bang dat het personeel op deze locaties door deze extra regeldruk nog vaker zal vertrekken, waardoor de problemen juist daar nog meer opstapelen? Is zij bereid om een gerichter actieprogramma voor schoolveiligheid op te zetten, waarbij scholen die het het hardste nodig hebben, ook meer ondersteuning krijgen via bewezen effectieve methodes, zoals jongerenwerk op school?

Hoe kijkt de staatssecretaris naar de veiligheid van specifieke groepen jongeren? Er werd net al gesproken over jongeren die zich gediscrimineerd voelen, bijvoorbeeld omdat ze Joods zijn of omdat ze moslim zijn. Maar dat geldt ook voor lhbtiq+'ers. Ook over hen lees ik niets in de plannen, terwijl we weten dat de veiligheid van deze jongeren nog meer onder druk staat. Zij worden drie keer zo vaak gepest als alle andere leerlingen. Alleen registreren en bijhouden is ook hiervoor natuurlijk niet de oplossing. Wat wel werkt in de praktijk, zijn GSA's. Dat zijn netwerken van leerlingen die zich op school actief inzetten voor lhbtiq+-acceptatie. Deze zorgen voor zichtbaarheid, voor gemeenschap en, uiteindelijk, voor meer acceptatie. Dat is keihard nodig. Een paar maanden terug schrokken we ons met z'n allen kapot, echt Kamerbreed, van een onderzoek dat liet zien dat maar liefst 41% van de jongeren vindt dat lhbtiq+-leerlingen niet gelijk zijn aan hetero's. Laten we er daarom voor zorgen dat we het GSA-netwerk in Nederland versterken. Is de staatssecretaris bereid om zich hier hard voor te maken en daarvoor ook de nodige middelen beschikbaar te stellen?

Voorzitter. Tot slot wil ik nog een kort punt maken over het mbo. Er is eerder aangegeven dat het mbo echt bij het hoger onderwijs hoort, en niet bij het p.o. en het vo. Toch zien we dat het mbo er bij deze wet toch weer in is gezet. Kan de staatssecretaris daar een reflectie op geven? Voorzitter. Ik sluit af.

De voorzitter:

Meneer Boomsma wil interrumperen, zie ik, maar zullen we dat eerst afwachten?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

U bent voorzitter!

De voorzitter:

Laten we dat eerst even afwachten.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik sluit af. Het is duidelijk dat wij heel kritisch zijn over wat hier voorligt. Voor ons geldt er maar één vraag: gaan leerlingen en personeelsleden zich veiliger voelen door deze wet? Het antwoord daarop lijkt helaas nee te zijn. Het kan zelfs een averechts effect hebben. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus: waarom neemt u deze wet, die gemaakt is tijdens Schoof I, niet gewoon terug, zoals ook de Raad van State u adviseert? Waarom komt u niet met een wet — ik ben er echt van overtuigd dat de staatssecretaris daartoe in staat is, ook omdat de ambtenaren daar al heel lang in geïnteresseerd zijn — die gericht is op preventie en samenwerking en die wél werkt? Nu is er een kans voor de staatssecretaris om aan het begin van deze periode echt een nieuwe stap te zetten, in het belang van kinderen, jongeren, gezinnen en onderwijspersoneel. Het kabinet is pas — ik noem het toch maar "pas" — 100 dagen onderweg. Laten we niet aan het begin van deze periode al een heilloze weg op gaan. Laten we de komende periode beter benutten. Wij, de fractie van GroenLinks-PvdA, binnenkort PRO, helpen u daar graag bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Boomsma.

De heer Boomsma (JA21):

Ik kan het betoog van mevrouw Moorman goed volgen. Ze zei ook iets wat ik heel interessant vond, namelijk: zou je je, in plaats van allerlei administratieve verplichtingen aan alle scholen opleggen, niet beter kunnen richten op specifieke interventies waarvan we weten dat ze werken, voor de scholen waar die problemen het meeste spelen? Maar ik vraag me af welke interventies in haar ervaring dan het beste werken. Ze had het over jongerenwerk. We weten natuurlijk dat er in grote steden als Amsterdam en Rotterdam nog steeds hele grote problemen zijn, ook daar waar gemeenten op zich al best goede programma's hebben ontwikkeld. Welke maatregelen zouden dan echt effect hebben?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Jongerenwerk is echt een uitstekende maatregel; dat blijkt echt heel effectief te zijn. Daarmee worden de leraren ook ontlast, die er dan niet de hele tijd zelf tussenin hoeven te staan. Jongerenwerkers zijn ook steeds beter in staat om de onlinewereld heel goed in de gaten te houden en juist ook dicht bij jongeren te staan om al vroeg te signaleren. Brugfunctionarissen kunnen ook zeker een heel goede rol spelen. Maar ik wil ook niet onbenoemd laten dat er hele uitstekende trainingsprogramma's bestaan waarmee leraren uit die "handelingsverlegenheid" kunnen komen. Dat is een rotwoord, maar dat is wel vaak wat er speelt, ook in het voorbeeld dat ik net gaf Hoe ga je er nou mee om als er wordt gediscrimineerd of als er ongewenst ook seksueel overschrijdend gedrag plaatsvindt, maar zeker ook als er echt gevaar dreigt? Hoe doe je dat? Wat doe je dan als leraar in plaats van dat je jezelf heel bedreigd voelt of misschien zelfs denkt dat je maar ergens anders gaat werken, waardoor de problemen eigenlijk alleen maar groter worden? Dit is allemaal in de praktijk allang getest en getoetst. We zouden daar dus veel meer in kunnen investeren. Ik ben het ook zeer met de heer Boomsma eens: ongelijk investeren voor gelijke kansen precies op de plekken waar dat nodig is.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Boomsma (JA21):

Zeker. Je ziet de laatste jaren natuurlijk ook echt een toename van criminele uitbuiting, waarbij jongeren en kinderen gewoon echt voor het karretje van criminelen worden gespannen om de wet te overtreden voor drugshandel en dergelijke. Hoe zou je dat het beste kunnen beteugelen? Ik denk dat er daarbij ook een rol is voor trainen en misschien signaleren. Misschien heeft mevrouw Moorman daar ook ideeën over.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Helaas is dat waar. Ze worden bijvoorbeeld ook gebruikt als geldezels. We zien dat dit juist ook in de kwetsbare wijken plaatsvindt. Ook daarin bestaan uitstekende programma's om jongeren en kinderen weerbaarder te maken, vaak ook vanuit de wijkagenten. Er zijn hele mooie voorbeelden waarin de wijkagent echt een hele belangrijke rol speelt in de school, maar dat kan eigenlijk alleen als er een hele open cultuur is, want als de wijkagent alleen langskomt op het moment dat het probleem al is ontstaan, kan dat juist averechts werken. Je wil een wijkagent eigenlijk gewoon elke dag langs sommige plekken laten lopen, zodat jongeren zo'n wijkagent ook kennen. Dat heeft niks te maken met knuffelen; dat is juist effectief zorgen dat je met elkaar een pedagogisch veilige gemeenschap maakt waarin je niet alle veiligheidsincidenten — helaas kunnen we nooit zo'n mooie wereld krijgen — maar wel veel veiligheidsincidenten kan voorkomen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik deel veel van de kritiek van mevrouw Moorman. Ook ik vind dat de leefwereld van studenten en leerlingen voor een deel op school plaatsvindt, maar dat heel veel grondoorzaken eigenlijk daarbuiten liggen. Die moet je daar dus eigenlijk bij betrekken. Het is lastig dat we hier natuurlijk alleen kunnen praten over de bevoegdheden die binnen het takenpakket van de staatssecretaris vallen. Als ik dit alles zo hoor, heeft mevrouw Moorman best wel fundamentele kritiek. Is uw fractie er al over uit wat u vervolgens met de wet doet, even afgezien van de 30 amendementen en welke kant het allemaal opgaat?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dat is een hele logische vraag van de heer Ceder. Wij zijn zeer kritisch, maar wij hebben ook waardering voor de inzet van de staatssecretaris. Wij gaan dus uiteraard eerst luisteren naar wat de staatssecretaris gaat doen met deze kritiek. Wij vrezen echter dat wij een wet gaan aannemen die "Vrij en veilig onderwijs" heet, waarmee wij dus de indruk wekken het onderwijs vrij en veilig te maken, maar dat de situatie zelfs onveiliger kan worden en dat dit een averechts effect heeft, zoals ik in mijn betoog heb laten zien. Voordat we dan weer een andere wet gaan maken, zijn we vaak weer jaren verder in dit huis. Dat zou ik heel risicovol vinden. Ik moet dus ook alle amendementen — volgens mij zijn er negentien ingediend — even heel goed bestuderen om te zien of daar amendementen tussen zitten die het echt heel veel beter maken. Wij hebben zelf ook goed nagedacht: zijn er amendementen die het beter kunnen maken? Dat vond ik eigenlijk best ingewikkeld, omdat het zo fundamenteel is en omdat we eigenlijk een heel stuk missen aan het begin van deze wet. Deze wet begint ergens halverwege, bij het administreren, terwijl er nog zo'n groot stuk voor zit. Daarom wachten wij het debat af om te kijken wat wij uiteindelijk zullen doen.

De voorzitter:

Oké. Daarmee is een einde gekomen aan uw termijn. Dan gaan we naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Rooderkerk, die spreekt namens D66. Ik zeg daar alvast bij dat we een uur verder zijn en dat we twee sprekers hebben gehad. In dit tempo gaan we de staatssecretaris vandaag niet meer horen. Dat zeg ik maar even richting de Kamer, want volgens mij hebben we er niet zo heel veel aan om een wet midden in de nacht met elkaar te slopen, te verbouwen of welke termen ik allemaal al gehoord heb. Dus bij dezen. Mevrouw Rooderkerk, het woord is aan u. Gaat uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Bedankt, voorzitter. Goed onderwijs kan niet zonder veiligheid voor leerlingen, leraren en onderwijsondersteuners. Laat ik ook meteen duidelijk zijn: bij de overgrote meerderheid van het aantal scholen gaat het goed, voelen leerlingen zich veilig en vrij en worden problemen opgepakt door onderwijsprofessionals. Maar niet overal gaat het goed. Een tijdje geleden was ik op bezoek bij een middelbare school en stond ik met docenten te praten in de docentenkamer, toen twee scholieren in de hal ruzie met elkaar kregen en op de vuist gingen. Ik kon zien hoe een docent er meteen op afging en de situatie wilde oplossen, maar in de chaos zelf ook een vuist in het gezicht kreeg. Terug in de docentenkamer werd hierover nagesproken, maar al snel ging het weer over andere zaken. Met enige verbazing en zorg vroeg ik aan de docent hoe het met hem ging. Aan de schoolleider vroeg ik wat hier nu mee ging gebeuren. De docent haalde feitelijk zijn schouders op en ging gewoon weer aan het werk. De schoolleider zei hier niets mee te gaan doen. Ze vroegen zich af waarom of met welk doel ze dat zouden doen. Ik deel dit om te laten zien hoe vanzelfsprekend onveiligheid soms is geworden op sommige scholen in ons land, voor leerlingen en voor leraren. Die docent ging door met zijn werk. Dat deed hij niet omdat het hem niet raakte, maar omdat hij niet wist wat het hem zou opleveren. Handelingsverlegenheid speelt daar wel degelijk een rol in, net als wellicht ook andere zaken. Ik denk dat het belangrijk is dat we met elkaar het debat voeren over de vraag: hoe lossen we dat op? Hoe zorgen we daadwerkelijk voor meer veiligheid?

Voorzitter. Zolang ik woordvoerder Onderwijs ben, hoor ik de uitdrukking dat pesten van alle tijden is. Dat zal zo zijn, maar daar neem ik geen genoegen mee. Ik zal me er altijd met hart en ziel voor inzetten dat we er alles aan doen om ons onderwijs zo veilig en inclusief mogelijk te maken, op school en online. Alle onderlinge verschillen die we met ons meedragen, zijn onderdeel van deze maatschappij. Het is van het grootste belang dat we daar vanaf jonge leeftijd goed mee leren omgaan, waar nodig met consequenties als iemand over de schreef gaat. Racisme, discriminatie en pesten: het zijn voorbeelden van het missen van de eigenschappen om succesvol samen te leven in onze maatschappij. Veiligheid is daarbij een randvoorwaarde voor goed onderwijs, voor leerlingen en leraren. Daarom snappen we de intentie van het wetsvoorstel. De grote meerderheid voelt zich veilig op school — ik geef een compliment aan iedereen die zich daar hard voor maakt — maar we moeten in actie komen voor iedereen voor wie dat niet geldt.

We maken ons zorgen over de regeldruk die dit wetsvoorstel met zich meebrengt. Scholen die al worstelen met de administratieve lasten, zijn niet gebaat bij nog meer verplichting, zonder dat duidelijk is wat dat in de praktijk oplevert. Die balans leg ik de staatssecretaris graag voor. Dit wetsvoorstel regelt een aantal zaken, onder andere een uitbreiding van de leerlingmonitor, de invoering van een meld- en registratieplicht bij veiligheidsincidenten, een jaarlijkse verplichte evaluatie van de veiligheid op school, de verplichte aanstelling van een interne en externe vertrouwenspersoon en veiligheidscoördinator, een interne klachtenregeling en aansluiting bij de Landelijke Klachtencommissie en een uitbreiding van de meld-, overleg- en aangifteplicht na seksuele intimidatie. Dit zijn veel maatregelen. De vraag is of het ook echt het probleem van onveiligheid op scholen oplost. Daarom wil ik ingaan op drie zaken: ten eerste preventie, ten tweede onlineveiligheid en ten derde de veiligheid van niet alleen leerlingen, maar ook leraren.

Voorzitter. Mijn eerste punt gaat dus over preventie. Deze wet regelt namelijk de registratie van incidenten en de evaluatie van het veiligheidsbeleid door scholen, zodat ze dit waar nodig verbeteren en daar ook melding van maken bij de inspectie. Dat is een goede gedachte, maar nog niet genoeg om een school echt veiliger te maken. Je zou kunnen zeggen dat een wet an sich een school sowieso lastig veiliger maakt, want dat moet in de praktijk gebeuren. Preventie vraagt meer. Veel scholen zijn er al serieus mee bezig. Die hebben vertrouwenspersonen aangesteld, pakken antipestprotocollen aan en organiseren gesprekken tussen docenten en leerlingen. Maar om het breed van de grond te krijgen, hebben scholen ondersteuning nodig, bijvoorbeeld via Stichting School & Veiligheid. Ze hebben ook een ministerie nodig dat niet alleen wetgeving maakt, maar scholen er ook bij helpt om die te gebruiken. Mijn vragen aan de staatssecretaris zijn de volgende. Hoe zorgt de wet dat evaluaties daadwerkelijk leiden tot verbetering? Welke aanpalende maatregelen neemt het ministerie om scholen preventief te ondersteunen? Een goed opgeleide veiligheidscoördinator per school is van belang, maar er is meer nodig. We zien ook grote onveiligheid onder lhbtiq+'ers. Wat is de aanpak en wat zijn de maatregelen van dit kabinet om dat te verbeteren? Hoe draagt dat bij aan een verbetering ten aanzien van dit soort concrete problemen?

Ten tweede de onlineveiligheid. Online kan niet off limits zijn. Al in 2020 vond 15% van alle pesterijen digitaal plaats en dat aandeel groeit. Uit onderzoek van Pointer bleek dat op twee derde van de scholen schokkende geweldsvideo's rondgaan. Afgelopen week sprak ik nog een leerling van wie beelden waren bewerkt tot naaktfoto's, die zijn rondgedeeld. Haar leven op school was verpest, maar de politie zei het niet te kunnen oppakken. Met de opkomst van AI wordt dat alleen nog maar erger. Leerlingen zijn ook nooit meer helemaal weg uit hun schoolomgeving. Als ze naar huis gaan, gaat het pesten online gewoon door.

Dat zien we ook terug in de schoolsluitingen van de afgelopen jaren. In Amsterdam werden twintig scholen bedreigd via Snapchat. In Beverwijk en Heemskerk circuleren mishandelingsvideo's op TikTok. Ik miste in dit wetsvoorstel de expliciete aandacht voor onlinemisbruik en de combinatie van online en offline pesten. Daarom heb ik een amendement ingediend samen met de heer Kisteman om de wet expliciet van toepassing te laten zijn op de digitale omgeving van leerlingen. Ik hoop op brede steun uit de Kamer, want hier is helemaal nog geen aandacht voor in de schoolveiligheidsplannen die er nu zijn of in de vorige wet. In het jaartal waarin we nu leven, moet die aandacht er absoluut zijn.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe kijkt zij naar de groeiende rol van online pesten en misbruik in relatie tot de wet? Wat doet het ministerie concreet om scholen te ondersteunen bij het aanpakken van onlineonveiligheid? Deze vragen liggen ook op het terrein van collega's, maar het is heel belangrijk voor deze leerlingen. Hoe zorgen we dat de politie en het OM sneller meldingen oppakken die worden gedaan ten aanzien van onlineveiligheid? Hoe zorgen we dat als scholen met digitale veiligheid te maken hebben, zij ondersteund worden in het goede gesprek daarover, ook in de lessen die over digitale vaardigheid moeten worden gegeven? En hoe zorgen we er met elkaar voor dat bijvoorbeeld platforms worden aangesproken wanneer zij video's of beelden doorlaten die op onlinemisbruik duiden?

Tot slot. Ik herhaal graag de oproep van Arnhem. Want inderdaad, "thuis of in de kluis" lost ook nog niet alles op. Geef je kind zo laat mogelijk een smartphone. Bij die van mij — ze zijn nu 2 en 6 — proberen we daar heel lang mee te wachten; ik sluit me aan bij de oproep om dat niet voor het bereiken van de leeftijd van 15 jaar te doen.

Ten derde: de veiligheid van leerlingen en leraren. Het voorbeeld uit mijn inleiding vandaag staat helaas niet op zichzelf. Deze wet scherpt de maatregelen voor leerlingen aan, maar het voelt raar om daarvoor wél stappen te zetten en de onderwijsprofessionals buiten beeld te laten, terwijl zij zich dagelijks in situaties begeven waarin ze meer zichtbaarheid en steun van ons mogen verwachten. En ja, de veiligheid van onderwijspersoneel valt onder de Arbeidsomstandighedenwet; daar wees ook de Raad van State terecht op. De veiligheidsmonitor voor leraren is nu uit dit wetsvoorstel gehaald, maar niet ergens anders teruggekomen. Hoe zorgen we dan wel dat de veiligheid van leraren wordt vergroot? Wat gebeurt er op dat gebied? Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris. Als scholen een incident tussen leerlingen registreren maar een leraar daar ook onderdeel van is, hoe moeten ze daar dan mee omgaan?

Daarnaast heb ik een paar andere amendementen ingediend om te zorgen dat deze wet meer kan betekenen voor leerlingen om de veiligheid te versterken. Samen met de heer Ceder heb ik een amendement ingediend om verbale agressie onderdeel te laten zijn van de wet en om bij meldingen aan te geven als een incident een discriminatoir karakter of oogmerk heeft. Dat kan immers ook een strafverzwaringsgrond zijn.

Met de heer Ergin heb ik een amendement ingediend om het criterium "stelselmatig" te schrappen waar het om discriminatie gaat. Ik ben ook benieuwd naar de reactie daarop van de staatssecretaris, want er zijn ook incidenten die discriminatie betreffen die ook volgens het strafrecht bijvoorbeeld strafbaar zijn. Dan hoeft het niet stelselmatig te zijn, dan zou het ook bij één keer al strafbaar zijn.

Voorzitter, tot slot. Een school moet een plek zijn waar elk kind zich veilig voelt en elke leraar met vertrouwen voor de klas staat. We zien dat gerichte maatregelen effect hebben. D66 wil daar vol op doorgaan. Deze wet gaat een aantal zaken doen, maar wij willen dat het daadwerkelijk de veiligheid vergroot. Daar is deze wet alleen niet voldoende voor; daar is ook meer voor nodig op het gebied van preventie, online en voor leraren. Ik zie dan ook uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Allereerst een interruptie van de heer Boomsma.

De heer Boomsma (JA21):

Ik ben het helemaal eens met de zorg van D66 over de onlineveiligheid en dat we veel meer aandacht moeten hebben voor wat daar allemaal gebeurt. Alleen, ten aanzien van deze wet zegt mevrouw Rooderkerk dat er nog veel meer moet gebeuren. Maar de Raad van State en andere partijen zeggen: deze focus op protocollen kan juist averechts werken. Ik ben wel benieuwd hoe D66 die kritiek weegt.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank voor deze vraag. Dit is precies de afweging waar wij als Kamer nu voor staan. Wij willen dat de veiligheid van leerlingen wordt vergroot. Een op de tien geeft aan zich onveilig te voelen. We delen natuurlijk dat we dat allemaal willen verbeteren, maar hoe doe je dat op een goede manier? Over het algemeen denk ik dat wanneer je ergens mee aan de slag gaat of beleid wilt maken, je ook goed zicht moet hebben op de problemen. De vraag is of we dat nu helemaal hebben. Dus ik snap wel dat de regering zegt: zorg voor een goede registratie van meldingen en een evaluatie. Maar als D66 zijn wij ook altijd kritisch geweest op de regeldruk en de administratielast die deze wet met zich meebrengt. Ook zorgt de wet alleen wat mij betreft niet voor meer veiligheid, omdat het dus ook moet gaan over de zaken die ik al noemde, preventie et cetera. Ik wil de antwoorden daarop van de staatssecretaris dus afwachten. Ik vind het vooral belangrijk dat wij ons in deze Kamer de komende jaren met elkaar gaan inzetten voor de vergroting van de veiligheid, met voorstellen die daaraan bijdragen. Ik heb mijn best gedaan om die toe te voegen aan deze wet. Zeker ten aanzien van onlineveiligheid is het heel belangrijk dat we dit gaan doen, omdat het nu nog helemaal niet in de wet staat. Ik zie ernaar uit om daar met de andere partijen in de Kamer over van gedachten te wisselen dan wel om daar samen voorstellen voor te doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Boomsma (JA21):

Ik snap de afweging die moet worden gemaakt tussen de regeldruk en meer zicht krijgen op wat er gebeurt. In de kritieken die her en der zijn gegeven, speelt alleen ook nog iets anders. Uit die regels komt namelijk een dynamiek voort — het kost dus niet alleen geld en tijd — waardoor het afleidt van de daadwerkelijke veiligheid, omdat je je meer gaat bezighouden met protocollen en voldoen aan de regels dan met dat open gesprek. Dat kan dus juist leiden tot verkramping. Hoe ziet D66 dat?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat is natuurlijk de vraag. Ik zag ook weer verkramping de andere kant op in het voorbeeld dat ik aanhaalde van wat ik op de school zag. Als je namelijk gewend bent om er geen melding van te doen, omdat je misschien bang bent dat het dan juist meer aandacht of een negatieve beeldvorming krijgt, dan gebeurt er ook niks. We moeten er dus bij al dit soort zaken met elkaar naartoe dat we een open cultuur, een veilige schoolcultuur, hebben, zoals de Raad van State dat ook noemt, waarin je wel over dit soort zaken het gesprek aangaat, het serieus neemt en het oppakt. De vraag is inderdaad of alleen het registeren daarvoor zorgt. Ik denk het niet. Je moet daar dan dus ook beleid op maken, bijvoorbeeld het goed opleiden van vertrouwenspersonen en zorgen dat schoolleiders en leraren er ook op toegerust zijn om met dit soort situaties om te gaan. Daar vraagt het wat mij betreft wel om.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Rooderkerk heeft helemaal gelijk: D66 is altijd heel kritisch geweest. Dat was ook al zo bij een voorgaande wet, de wet over de registratie van incidenten, die hier heel erg op leek. Die kwam toen voort uit het kabinet-Rutte I. Door het kabinet-Rutte II werd toen gezegd dat die eigenlijk helemaal niet werkte. Nu hadden we het kabinet-Schoof. Dat is ook niet voor niks, want het komt eigenlijk steeds vanuit dezelfde partij — laat ik het maar gewoon benoemen — namelijk de PVV. Ik ben er een beetje verbaasd over dat mevrouw Rooderkerk wel degelijk hele goede punten noemt als het gaat om de onlineomgeving, maar eigenlijk niet echt kritisch lijkt op of deze wet überhaupt wel gaat helpen. Ik wil dan toch terugverwijzen naar het kabinet-Rutte II, toen we de wet ook gewoon van tafel hebben gehaald. Zou dit kabinet er niet gewoon over na moeten denken om hem te verbeteren? Deelt mevrouw Rooderkerk niet met mij de angst dat het schijnveiligheid is als wij deze wet nu aannemen en dat we dan weer jaren verder zijn voordat we weer tot echte schoolveiligheid gaan komen? Waarom pakken we niet gewoon deze kans om nu met elkaar een betere wet te maken?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Die angst deel ik. Ik ben er helemaal voor om met elkaar een betere wet te maken. Als mevrouw Moorman zegt dat ze geen kritiek op de wet heeft gehoord, dan zou ik toch mijn bijdrage gaan terugluisteren. Ik heb daar heel veel vragen over gesteld aan de staatssecretaris, omdat ik vind dat alleen registeren, melden et cetera niet voor de veiligheid zorgt. Daar zijn veel meer maatregelen voor nodig. Ik ben van de partij van "het kan wél". We kunnen nu weer zeggen dat we het niet gaan doen, maar wie weet wanneer we dan weer een wet over de veiligheid op scholen kunnen bespreken. Ik heb concrete voorstellen gedaan om de wet te verbeteren. Mijn oproep aan mevrouw Moorman, maar ook de andere leden van de Kamer, is om met elkaar te kijken hoe we hem kunnen verbeteren. Dat is in ieder geval mijn inzet en hoe ik politiek bedrijf. Ik ben natuurlijk wel kritisch over de wet zoals die nu voorligt. Ik wil dus ook de antwoorden van de staatssecretaris afwachten.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dit is precies waar ik D66 toe uitnodig. Ik zou heel graag willen dat wij inderdaad met een betere wet komen. De inschatting van GroenLinks-PvdA is dat dat niet met een paar amendementen kan. Als ik nu naar al die negentien amendement kijk, zie ik helaas niet hoe deze wet daarmee fundamenteel wordt aangepast, zodat we het vooral gaan voorkomen en het echt tot meer veiligheid gaat leiden. Ik neem dus heel graag de handschoen van mevrouw Rooderkerk op om met elkaar te kijken hoe het echt beter kan. Ik denk dat als deze wet wordt teruggenomen en we daar nog hard aan gaan werken, we hier binnen een jaar weer met elkaar over een betere wet kunnen praten. Zou D66 erover willen nadenken om deze wet misschien of in te trekken of er niet mee in te stemmen, zodat we het beter kunnen gaan doen met elkaar?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat vind ik dan te makkelijk. Ik heb geen voorstellen van mevrouw Moorman of haar fractie gezien om de wet te verbeteren. Dan vraag ik: wat mist mevrouw Moorman waarvan zij zegt dat het erin zou moeten zitten? We zijn nu dat debat met elkaar aan het voeren. Ik heb daar nu dus ook zelf voorstellen voor gedaan. Ik verwacht daarvan dan ook dat we daar serieus op ingaan met elkaar en we niet alleen door de amendementen bladeren en denken: dit is toch niet helemaal wat ik zoek. Dat is dus echt mijn vraag: wat mist er dan nu?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Daar wil ik heel graag antwoord op geven: het hele preventieve deel. Het is heel moeilijk om dat in een amendement te fietsen. Dat is precies waarom we met elkaar het gesprek moeten voeren over hoe we tot een betere wet komen. Alleen al het feit dat er nu al negentien amendementen liggen, laat zien dat er gewoon nog heel veel niet goed is aan deze wet, en dan zijn we nog niet eens bij het fundamentele punt van de preventie aangekomen. Juist D66 heeft daar altijd een heel stevig punt van gemaakt, ook de voorganger van mevrouw Rooderkerk, de heer Van Meenen, heeft menigmaal hier gestaan om te wijzen op de grote regeldruk bij scholen, om erop te wijzen dat die niet juist nog sterker moet zijn en om te wijzen op juist het preventieve karakter. Ik zou het dus heel jammer vinden als we deze kans gewoon niet met elkaar gaan benutten.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Volgens mij vinden wij elkaar dan helemaal, want ik heb er nu zelf juist ook een groot punt van gemaakt dat de regeldruk hiermee vergroot wordt. Ik heb er ook een groot punt van gemaakt dat de preventie daarbij vooral ontbreekt. Ik heb ook concrete voorstellen gedaan, waarover ik ook vragen heb gesteld aan de staatssecretaris en waarop ik antwoorden verwacht, om dan ook die preventieve kant aan te pakken en te verbeteren. Laten we daar dan dus verder het woord over voeren. Dat lijkt mij een goede afspraak.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Kisteman, die spreekt namens de VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. Ik heb er even over nagedacht of ik dit moet zeggen, maar ik ga het toch doen. Afgelopen weekend is een zeer gewaardeerde collega van ons, mevrouw Armut, in het huwelijksbootje gestapt en ik wou haar toch even van harte feliciteren, want ik denk dat wij de laatste weken meer tijd met haar hebben doorgebracht dan haar man, Westerink. Mijn felicitaties hiervoor. Ik hoop — dat geldt voor heel veel van ons — dat we af en toe het thuisfront iets meer mogen zien dan dat wij elkaar hier zien. Felicitaties.

(Geroffel op bankjes)

De heer Kisteman (VVD):

Dan de Wet vrij en veilig onderwijs, voorzitter. Op school leren kinderen de basisvaardigheden die ze later nodig hebben om mee te doen in de samenleving. Minstens zo belangrijk: op school leren kinderen ook hoe we in Nederland met elkaar omgaan. Juist daarom raakt het mij dat leerlingen steeds vaker al op jonge leeftijd in aanraking komen met de ruwe handen van de samenleving. We zien meer pesterijen, meer discriminatie, intimidatie of zelfs bedreigingen. Leerlingen worden soms online opgejaagd door hun leeftijdsgenoten en voelen zich niet welkom op school. We zien ook een toename van geweld en mishandeling. Sommige leerlingen nemen zelfs wapens mee naar school; het is al vaker gezegd. Voor de VVD-fractie staat één ding voorop, namelijk dat de school veilig moet zijn. Het moet een plek zijn waar leerlingen zich kunnen ontwikkelen, waar ouders hun kinderen met een gerust hart naartoe kunnen sturen en waar leraren les kunnen geven zonder angst voor geweld of bedreiging.

Ik ben daarom blij dat we vandaag stilstaan bij deze wet en, breder, bij veiligheid op school. De VVD steunt deze wet. We moeten beter zicht krijgen op de veiligheid op school en sneller kunnen ingrijpen als die veiligheid onder druk staat. Deze wetgeving regelt vooral dat scholen meer kunnen en moeten registreren, melden, monitoren en evalueren. Dat is nuttig, maar mijn fractie vraagt zich af hoe dit concreet een schoolleider helpt die bijvoorbeeld morgen wordt geconfronteerd met een ernstig geweldsincident of met een leerling die een mes op zak heeft. Kan de staatssecretaris aangeven hoe scholen concreet worden ondersteund bij de aanpak van wapenbezit en ernstige geweldsincidenten? Bestaat er bijvoorbeeld een landelijk handelingskader voor de signalering en aanpak van wapenbezit op scholen? Geven onderwijsorganisaties en -instellingen in hun gesprekken met de staatssecretaris aan over voldoende bevoegdheden te beschikken? Ik overweeg op dit punt een motie.

Dan naar de wet zelf. Als ik alle reacties uit het veld hoor, dan brengt dit mij wel in een spagaat, want volgens het veld gaat dit voor enorm veel regeldruk zorgen en als ik ergens gevoelig voor ben, is het wel daarvoor. Maar aan de andere kant zijn de reacties dat scholen dit gewoon behoren te doen, dat ze dit al doen en dat dit niet voor extra regels zorgt. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Is deze wet nu wel of niet een papieren werkelijkheid? Doen scholen dit al wel of niet? Hoe werkt het in de praktijk als er een pedagogisch gesprek gevoerd wordt tussen leerkracht en leerling, maar de leerling weet dat het wordt geregistreerd? Is het gesprek dan nog van toegevoegde waarde? Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij er alles aan wil doen om de extra regeldruk zo veel mogelijk te voorkomen? Maar dan vraag ik me dus daarvoor wel af of dit tot extra regeldruk gaat leiden of dat het meevalt voor scholen die dit dus misschien al doen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een verhelderende vraag. Ik ken de VVD inderdaad als een partij die altijd heel erg strijdt tegen regeldruk. We zien dat deze wet de regeldruk kan verhogen en de heer Kisteman heeft daar terecht vragen over gesteld. Nou heeft de VVD eerder, over een eerdere versie van deze wet, in 2012, gezegd: dit gaan we niet doen, want het is een papieren tijger en leidt tot niets. Wat is er in het denken van de VVD veranderd waardoor het nu ineens wel kan. Ik hoor de heer Kisteman al zeggen dat de VVD dit steunt, dus eigenlijk heeft de heer Kisteman zijn geest al opgemaakt. Wat is er in de tussentijd veranderd waardoor de wet nu ineens wel gesteund kan worden?

De heer Kisteman (VVD):

Dat is een terechte vraag. Nu we hiermee bezig zijn geweest, zien we dat heel veel incidenten gewoon niet worden gemeld en dat scholen incidenten voor zich houden vanuit de gedachte: als we heel veel negatieve beoordelingen krijgen, heeft dat invloed op hoe mensen naar onze school kijken. Sommige incidenten worden wel gemeld, door andere scholen. Eigenlijk zeggen we dat als we echt een goed beeld willen krijgen van scholen waar kinderen veilig naartoe kunnen en waar leraren zich veilig voelen, we een goed beeld moeten hebben van de incidenten die daar plaatsvinden en die gewoon beter geregistreerd moeten worden.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ziet de heer Kisteman — dat heeft de VVD namelijk in het verleden wel erkend — dat er misschien een heel pervers effect van uit kan gaan? Denk aan een vechtpartij die nét buiten het hek van de school plaatsvindt, maar wel in de pauze. Vindt de heer Kisteman dat een school zich daar dan wel of niet mee bezig moet houden? Met het oog op de registratie zal de school namelijk liever niets doen met zo'n incident.

De heer Kisteman (VVD):

Dat is een hele lastige. Het geldt online ook: wanneer moeten we iets wat op school is begonnen en vervolgens buiten school plaatsvindt, de school aanrekenen? Als pesten of andere incidenten buiten het schoolplein plaatsvinden, moeten we dat de school dan aanrekenen of niet? Nou, dit gaat vooral om het melden van incidenten. Wij vinden het belangrijk om dat te doen op die manier, maar het blijft altijd schuren met dit soort dingen, ook online. Wanneer is de school verantwoordelijk en wanneer niet?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dit een fijn debat, omdat we onze gedachtes hierover kunnen uitwisselen op een hele rustige manier. Ik vind het ook fijn dat de heer Kisteman hier heel goed op ingaat, maar is de heer Kisteman het ook niet met mij eens dat scholen het liefst wél verantwoordelijkheid moeten nemen op het moment dat ze iets kunnen voorkomen? Bij zo'n vechtpartij net buiten het hek van de school is het prettig als de school daar iets mee gaat doen. Is de heer Kisteman het niet met mij eens dat juist zo'n registratie ertoe zou kunnen leiden dat de school zich daar liever aan onttrekt?

De heer Kisteman (VVD):

Ik vind dit een terechte vraag. Ten eerste denk ik dat scholen deze verantwoordelijkheid nemen. Ze zullen niet op een afstandje blijven kijken als er buiten het schoolplein iets gebeurt, van: die vechtpartij vindt daar plaats dus daar gaan we nu niet op ingrijpen. Ik denk dat we erover moeten nadenken hoe we hiermee omgaan als ze het wel gaan registreren. Hoe valt zo'n beoordeling dan? Gaat de onderwijsinspectie daar dan heel zwaar aan tillen, of zegt die: je hebt je verantwoordelijkheid genomen hoewel het buiten het schoolplein heeft plaatsgevonden? Ik denk dat we daar heel goed naar moeten kijken, ook om te voorkomen dat dit een soort papieren werkelijkheid gaat worden en de praktijk vervolgens anders gaat uitpakken.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

We kennen de VVD natuurlijk als een partij die strijdt tegen regeldruk. Nu heeft de Algemene Rekenkamer onlangs geadviseerd om, hoe belangrijk de doelen van een wet ook kunnen zijn, bij het opwerpen van nieuwe regels ook te zeggen welke taken er dan minder prioriteit krijgen. Mijn concrete vraag is dus welke regel de VVD voorstelt om in ruil hiervoor níét te doen?

De heer Kisteman (VVD):

Dat is een hele goeie. Ik kan me nog herinneren dat ik deze interruptie ooit bij mevrouw Rooderkerk heb gepleegd. Complimenten dus voor deze zeer goeie interruptie! De vraag is natuurlijk, of deze wet voor extra regels gaat zorgen. Die vraag stel ik nu aan de staatssecretaris. Wij krijgen signalen uit het veld dat sommige scholen en onderwijsinstellingen dit al doen en dat het helemaal niet voor extra regels zorgt. De vraag vooraf is dus even: gaat deze wet überhaupt voor extra regels zorgen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik kan mij herinneren dat ik daar toen wel een antwoord op had. Er zijn natuurlijk scholen die het al wel goed doen, maar er zijn ook scholen die het nog niet goed doen. Daarbij krijgt natuurlijk elke school ook wel extra verplichtingen. Het melden is maar één deel ervan. Er moeten ook nog evaluaties gemaakt worden. Er moet extra melding gemaakt worden van seksuele intimidatie. Nou ja, er zitten verschillende uitbreidingen in. Ik denk dat het dus toch goed is om na te denken — dat hoeft niet per se nu; dat kan misschien ook daarna — over welke zaken scholen dan minder hoeven te doen. Dat is misschien ook een vraag aan de staatssecretaris. Anders zijn we namelijk weer alleen maar aan het stapelen.

De heer Kisteman (VVD):

Volledig mee eens. Verderop in mijn spreektekst kom ik daar ook zeker op terug, want er worden een aantal personen toegevoegd. Dan ga ik ook aan de staatssecretaris vragen: "Kunnen we bepaalde functies misschien samenvoegen of zijn bepaalde functies niet meer nodig? Wat gaan we bijvoorbeeld doen met kleine scholen in kleine plattelandsgebieden? Hoe werkt het daar uit?" Ik ben het dus zeker eens met het idee om te kijken waar we wat dingen kunnen laten.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Tot slot dan. "Kijken waar we wat kunnen laten." Dat kan, maar het is wel gewoon een serieus en terecht punt van scholen. Ik hoor de heer Kisteman zeggen dat hij niet weet of dit nou veel regeldruk toevoegt voor scholen. Op basis van wat ik hoor van de scholen die ik spreek, durf ik wel te zeggen: dat doet het wel. Als we dat doen, wil ik dus ook echt een goede onderbouwing van wat scholen dan minder kunnen doen.

De heer Kisteman (VVD):

Zeker, eens. De scholen die ik heb gesproken, die vorige week bij mij op de lijn kwamen, zeiden: dit doen we al; dit gaat niet voor extra regeldruk zorgen. Misschien moeten we een keer samen op werkbezoek gaan of samen naar dezelfde scholen gaan. De vraag is: ga je de adviezen van de raden volgen of ga je in gesprek met scholen zelf, ga je daar je informatie ophalen en ga je op basis daarvan dit debat voorbereiden? Ik heb met directeuren en schoolleiders gesproken. Die zeggen: het is gewoon doodnormaal dat we dit doen en dit gaat niet voor extra regels zorgen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het interessante aan de heer Kisteman vind ik altijd dat hij naast woordvoerder Onderwijs ook woordvoerder Ondernemerschap is. Dan pleit hij continu voor minder regels, maar elke keer wanneer wij tegenover elkaar staan, is het juist omdat ik vind dat er misschien wel te veel regels worden doorgevoerd in het onderwijs, onder aanvoering van de heer Kisteman. Maar goed, daar hebben mijn collega's al wat over gezegd.

In het coalitieakkoord staat dat deze wet, of in ieder geval iets wat hierop lijkt, is afgesproken. Kan ik dan concluderen dat de partij van de heer Kisteman, en ook de andere partijen, hier sowieso mee instemmen of is er bij u nog bewegingsruimte? U heeft de kritiek gehoord. Ik denk dat er nog andere partijen, van links tot rechts, zullen volgen die zich oprecht afvragen of dit nu een goede stap vooruit is en of dit op dit moment echt een goede besteding is van die 60 miljoen euro. Mijn vraag is of die mentale ruimte er nog is bij de heer Kisteman, ook gezien wat er in het coalitieakkoord is afgesproken, en of dat ook geldt voor de andere coalitiepartijen.

De heer Kisteman (VVD):

Die laatste vraag zult u aan mijn collega's zelf moeten stellen. Even over die regels, want dat is natuurlijk wel interessant. Bij het ministerie van Onderwijs zijn nog maar vier regels vereenvoudigd of in beeld gebracht om te gaan vereenvoudigen. Ook daar blijven we ons dus voor inzetten. Ik ben ook zeker kritisch over wat hier nu ligt, want als het wel tot meer regels gaat leiden, is dat volgens mij niet wat wij in het kabinet voor ogen hebben. Zijn wij nu al getrouwd met deze wet? Dat is volgens mij de vraag van de heer Ceder. We vinden het belangrijk dat er geregistreerd gaat worden. We vinden het belangrijk dat we weten wat er op scholen speelt en dat we daar een duidelijk beeld van krijgen. Stel nu dat deze wet het niet haalt en er over een maand of twee een incident plaatsvindt. Dan staat iedereen hier op dinsdag vooraan bij de microfoon om een debat aan te vragen, omdat het een schande is dat we niet wisten dat dit speelde in het onderwijs. Ik weet niet of dit al het geweld op scholen gaat oplossen. Gaat het voor veiligere scholen zorgen? Dat weet ik ook niet, maar het kan er wel aan bijdragen dat we een beter beeld krijgen van wat er op scholen speelt. Als de Kamer besluit om deze wet niet aan te nemen, maar er binnen nu en een paar maanden wel iets gebeurt, dan ben ik heel benieuwd wie hier allemaal vooraan bij de microfoon staan om daar schande van te spreken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit is een beetje tegenstrijdig. De heer Kisteman zegt dat hij de scholen heeft gesproken en de raden gepasseerd heeft. Die scholen verzekeren hem ervan dat heel veel scholen dit al doen. Dan zou dit in de praktijk dus niet heel veel verschil maken, want dan is die beschermingslaag er al. Maar goed, los daarvan: het is goed om dit te weten. Ik zal dit natuurlijk ook straks aan de collega's vragen, omdat ik me even afvraag of we al voor een voldongen feit staan of dat de opmerkingen die links en rechts gemaakt worden misschien ook tot nadenken aanzetten, met als doel dat we hier vervolgens gewoon het beste beleid door de Tweede en Eerste Kamer heen krijgen.

De heer Kisteman (VVD):

Wij maken deel uit van een minderheidskabinet, dus wij zullen sowieso naar alle opmerkingen uit de oppositie luisteren om tot een gedegen besluit te komen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. Als deze wet wordt aangenomen, zijn scholen verplicht om een interne en externe vertrouwenspersoon en een veiligheidscoördinator te hebben. Scholen hebben ook al een antipestcoördinator, preventiemedewerkers, vertrouwenspersonen, brugfunctionarissen en ga zo maar door. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe zij hierin samenhang weet aan te brengen. Ziet zij mogelijkheden om meer samenhang aan te brengen in al deze functies die er zijn en erbij komen? Kunnen er nu ook functies verdwijnen of worden samengevoegd? Mevrouw Rooderkerk vroeg hier al naar. Als scholen de drie nieuwe functies straks hebben ingevuld, aan welke kwaliteitseisen moeten deze dan voldoen? Worden die eisen ook bekendgemaakt? Wie gaat controleren of zij daar ook daadwerkelijk aan voldoen? Zijn er ook mogelijkheden voor kleinere scholen in dunbevolkte gebieden om bepaalde personen meerdere functies te laten uitvoeren, en zo ja, welke dan? Krijgt het onderwijsveld hier ook duidelijkheid over, zodat het weet waar het aan toe is?

Voorzitter. Met de invoering van deze wet is het de bedoeling dat scholen jaarlijks onderzoek gaan doen onder de leerlingen naar hun veiligheidsbeleving. De vraag is hoe dit in de praktijk in zijn werk gaat. Moeten leraren alle leerlingen dan een invullijstje geven? Gebeurt dit klassikaal? Is elke leerling dan wel zo vrij om echt te delen wat hij van de veiligheid op zijn school vindt? Hoe gaat dit in de praktijk? Hoe wordt er bij leerlingen zo'n comfort gecreëerd, zodat ze eerlijk durven te zijn over hun veiligheidsbeleving? Wat gebeurt er als een leerling zich niet veilig voelt, maar de school dat niet erkent of dit niet ziet als een veiligheidsincident?

Incidenten die leiden tot ernstige psychische of sociale schade moeten direct gemeld worden bij de inspectie. In de memorie van toelichting wordt hiervan een voorbeeld gegeven: een kind kwam uit voor zijn geaardheid, maar was totaal niet veilig. Waar ligt voor de staatssecretaris hierbij de grens? Mogen scholen leerlingen uitsluiten of discrimineren op basis van levensbeschouwing of seksuele voorkeur, omdat dit onder de vrijheid van onderwijs valt? Geeft dit artikel uit de Grondwet hun hiervoor een vrijbrief? Wat verwacht de staatssecretaris van deze scholen als deze wet wordt aangenomen? Hoe gaat zij hierop toezien, en wat zijn de consequenties als scholen zich niet aan deze wet houden?

Tot slot, voorzitter. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of het onderwijs ook een rol moet krijgen binnen de veiligheidsregio's. Dagelijks gaan 2,4 miljoen kinderen naar school. Nu de veiligheid in Nederland steeds meer aandacht krijgt, zou het dan niet logisch zijn dat het onderwijsveld af en toe aanschuift bij bepaalde onderwerpen die binnen de veiligheidsregio spelen? Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij hiernaar kijkt? Ziet zij mogelijkheden om scholen beter te laten aansluiten op bestaande veiligheidsstructuren, zodat kennis over veiligheidsdreigingen en crisisbeheersing sneller gedeeld wordt?

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee bent u de eerste die ons helpt de tijd een beetje in te lopen. Veel dank daarvoor.

De heer Ergin (DENK):

De heer Kisteman heeft net in zijn bijdrage een aantal keren gezegd: we moeten een beter beeld krijgen van wat er op scholen gebeurt. Tegelijkertijd zie ik de naam van de VVD, van de heer Kisteman, onder een amendement staan dat zegt dat discriminatie al wordt gemeld als die stelselmatig plaatsvindt, maar dat we een aparte categorie moeten maken voor antisemitisme. Ik zou aan de heer Kisteman willen vragen waarom er specifiek een aparte categorie moet komen voor antisemitisme en waarom we dat niet gaan doen voor alle vormen van discriminatie, aangezien de VVD die beter in beeld wil krijgen.

De heer Kisteman (VVD):

Wij vinden dit een belangrijk onderdeel. Het kabinet is al bezig om antisemitisme beter in beeld te krijgen en hier meer grip op te krijgen. Wij vinden het belangrijk om dit in deze wet te amenderen.

De heer Ergin (DENK):

DENK vindt het ook belangrijk om antisemitisme aan te pakken. Maar als we kijken naar het aantal ADV-meldingen, dan zien we dat herkomst op nummer één staat. Daarna komt geslacht, daarna seksuele gerichtheid, daarna handicap, daarna godsdienst, daarna een categorie overig, daarna leeftijd en pas daarna antisemitisme. Mijn vraag aan de VVD is: waarom worden alle andere gronden van discriminatie overgeslagen en wordt antisemitisme — terecht — alleen als specifieke categorie genoemd? Dat is toch raar?

De heer Kisteman (VVD):

Wij sluiten alle vormen van discriminatie uiteraard uit, maar wij vinden dit gewoon belangrijk. Het is in lijn met waar het kabinet nu mee bezig is. Er zijn steeds meer incidenten en wij vinden het belangrijk om dit als apart onderdeel hierin op te nemen.

De heer Ergin (DENK):

Wij vinden het allebei belangrijk om antisemitisme en alle andere vormen van discriminatie aan te pakken, maar de vraag is waarom dan alleen die ene specifieke discriminatiegrond, namelijk antisemitisme, apart geregistreerd moet worden. Het zou toch veel beter zijn om te zeggen: we zijn tegen alle vormen van discriminatie, dus dan zijn we ook voor het registreren van alle vormen van discriminatie? Als de VVD zegt tegen alle vormen van discriminatie te zijn, maar "ho!" zegt als het gaat om de vraag om dat dan ook te registreren, dan kan ik niks anders dan de conclusie trekken dat de VVD kennelijk bijvoorbeeld moslimhaat of discriminatie op basis van seksuele gerichtheid gewoon niet belangrijk genoeg vindt.

De heer Kisteman (VVD):

Het is voor ons niet zo dat iets minder belangrijk is dan andere dingen. Alleen vinden wij deze gewoon dusdanig belangrijk dat we het op deze manier in de wet proberen te amenderen. Dat is waarom wij deze erbij zetten. Maar wij hebben daar geen rangschikking in.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Armut, die spreekt namens het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Armut (CDA):

Dank, voorzitter. Dank ook voor de felicitaties.

Voorzitter. Ieder kind moet veilig naar school kunnen: om te leren, om fouten te maken, om vragen te stellen en om zichzelf te zijn. En iedere leraar moet veilig voor de klas kunnen staan, zonder intimidatie, bedreiging of het gevoel er alleen voor te staan als er iets misgaat.

Voor het CDA raakt dit voorstel daarom aan iets fundamenteels. Onderwijs is meer dan kennisoverdracht. Een school is namelijk ook een gemeenschap, een plek waar kinderen leren samenleven, waar grenzen worden gesteld, waar vertrouwen groeit en waar volwassenen verantwoordelijkheid dragen voor een veilig pedagogisch klimaat. Scholen moeten weten wat er speelt. Leerlingen, ouders en personeel moeten weten waar zij terechtkunnen. Meldingen moeten serieus worden opgepakt en klachten moeten zorgvuldig worden behandeld.

Tegelijk geldt: veiligheid ontstaat niet door registratie alleen en een protocol verandert nog geen cultuur. Met andere woorden, is dit wetsvoorstel proportioneel? Is deze overheidsinterventie gerechtvaardigd? Zal deze wet tot effectief veiligheidsbeleid leiden? De kernvraag is dus niet alleen of scholen straks aan de wettelijke verplichtingen voldoen, maar vooral of leerlingen, ouders en leraren in de praktijk merken dat de school veiliger wordt.

Voorzitter. Een veilige school voor leerlingen kan niet bestaan zonder veilige leraren. In antwoorden op vragen van mijn fractie over agressie door ouders richting leraren en ook uit onderzoek blijkt dat grensoverschrijdend gedrag van ouders richting leraren toeneemt. Een school moet voor medewerkers een veilige plek zijn. Tegelijkertijd laten cijfers uit de landelijke Veiligheidsmonitor zien dat dit geen randverschijnsel is. 17% van het personeel in het primair onderwijs en 28% van het personeel in het voortgezet onderwijs wordt maandelijks of soms nog vaker geconfronteerd met een incident. In iets minder dan 20% van de gevallen is de dader een familielid van een leerling. Dat zijn forse cijfers.

Natuurlijk moeten scholen investeren in een goede relatie met ouders. Ouders kunnen hun zorgen uiten en soms zijn ouders boos, verdrietig of machteloos. Daar moet een school dan professioneel mee omgaan. Maar zorgen of boosheid zijn nooit een vrijbrief om leraren uit te schelden, te bedreigen, te intimideren of fysiek te benaderen. Het CDA wil voorkomen dat de individuele leraar zelf voor de-escalatie, verslaglegging, opvolging en het moeilijke gesprek met een agressieve ouder zorg moet dragen. Juist in zulke situaties moet de schoolleiding zichtbaar achter het personeel gaan staan.

In dat verband heeft mijn fractie drie vragen. Worden incidenten met ouders richting personeel expliciet meegenomen in de registratie en jaarlijkse evaluatie van het veiligheidsbeleid? Worden schoolleiders ondersteund met duidelijke handelingsperspectieven voor situaties waarin ouders grenzen overschrijden? Is er in de training en bijscholing van docenten, schoolleiders en ook op de lerarenopleidingen voldoende aandacht voor de omgang met ouders in conflictsituaties?

Daarbij vraag ik ook aandacht voor de klachtenprocedures, zoals ik ook al eerder heb gedaan. Zorgvuldige klachtenbehandeling is namelijk belangrijk. Ouders moeten ergens terechtkunnen als er iets misgaat. Tegelijkertijd horen we signalen dat klachtenprocedures veel tijd en energie vragen van scholen en leraren, en dat die soms worden ingezet op een manier die de verhouding tussen ouder en school verder onder druk zet. Hoe kijkt de staatssecretaris naar die spanning? Hoe voorkomen we dat een klachtenprocedure nodig is terwijl een tijdig en zorgvuldig gesprek eerder had kunnen helpen?

Voorzitter. De waarde van preventie krijgt in dit wetsvoorstel nog te weinig nadruk. Dat is ook al eerder benoemd vanavond. De focus komt vooral te liggen op administreren, melden en controleren. Dat kan ook nodig zijn, maar scholen hebben bij ernstige incidenten in de praktijk juist vooral behoefte aan betere ondersteuning. Hoe kunnen we nu een goede preventieve structuur opzetten? Voorkomen is immers beter dan genezen.

Voorzitter. De regering wijst erop dat veel scholen de structuren die dit wetsvoorstel verplicht, al hebben. Zo heeft 97% van de p.o.-scholen en 93% van de vo-scholen al een incidentenregistratie. Ook is 94% van de scholen aangesloten bij een landelijke klachtencommissie en beschikt een groot deel van de scholen al over een interne en een externe vertrouwenspersoon. Dat laat zien dat heel veel scholen hun verantwoordelijkheid al nemen.

Maar het bestaan van een structuur betekent nog niet dat die in de praktijk werkt. Uit antwoorden op eerdere vragen van mijn fractie blijkt dat het huidige meld- en opvolgingssysteem rond seksueel grensoverschrijdend gedrag nog onvoldoende functioneert. Dat bleek ook uit een onderzoek van NOS Stories. Veel leerlingen die seksueel grensoverschrijdend gedrag meemaken, melden dat nog steeds niet. In het primair onderwijs deed 20% van de leerlingen die dit ervoeren geen melding. In het voortgezet onderwijs was dat 38%. Van de leerlingen in het voortgezet onderwijs die wel een melding deden, gaf 61% aan dat daar niets mee was gedaan. Dat zijn cijfers die ons allemaal moeten raken. Een leerling die na een melding niets terugziet of terughoort, leert: melden werkt niet. Dan wordt een meldroute een papieren route.

Voorzitter. We moeten dus niet alleen regelen dat er structuren zijn, maar er ook voor zorgen dat die werken wanneer leerlingen, ouders en leraren die nodig hebben. De centrale vraag voor het CDA is hoe deze wet in de praktijk leidt tot meer veiligheid, meer vertrouwen en betere opvolging van meldingen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik was mijn hersens net een beetje aan het pijnigen. Ik zal het aan het CDA voorleggen, want anders zal ik het in mijn eigen spreektekst moeten doen. Dan gaat het van mijn tijd af. Wat mij opvalt …

De voorzitter:

U heeft onbeperkte spreektijd bij een wet.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Nou, zo weinig wil ik ook niet doen. Wat me nu opvalt, is het volgende. Ik heb dat ook in mijn eigen spreektekst staan. Ik hoor de anderen en het CDA dingen benoemen waarbij ik denk: waar zijn we in terechtgekomen? We hebben het over scholen. Het lijkt wel alsof we aan het praten zijn over opvoedingsgestichten, waar eigenlijk alles misgaat. Dat is niet overal zo, maar het klinkt alsof we echt een enorm probleem hebben. Ik denk ook dat dat zo is. Mijn vraag is: wat is de reflectie op waarom dit zo is ontstaan?

Mevrouw Armut (CDA):

Dat vind ik een hele goede vraag. Ik snap ook zeker dat de heer Claassen daar aandacht voor wil vragen in zijn eigen inbreng, want ik vraag me dat ook weleens af. Ik denk dat we zien dat we in een maatschappij leven waarin we steeds verder verharden en waarin kinderen met steeds meer uitdagingen te maken krijgen. Logischerwijs belanden die ook op de scholen. Dan blijft het een hele lastige balans. Voor wie is uiteindelijk de verantwoordelijkheid om het op te lossen? Kinderen zijn een heel groot deel van hun dag op school. Het is dus ook logisch dat je van een school een bepaalde verantwoordelijkheid vraagt, maar het zit niet alleen bij school. Het heeft inderdaad ook met opvoeding te maken. Het heeft met nog veel meer dingen te maken, dus ik snap die vraag van de heer Claassen wel. Ik weet niet of hij van mij nu een antwoord verwacht waarmee ik het meteen oplos — ik wou dat ik dat had — maar ik deel in ieder geval de zorg.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Nee, integendeel, ik had geen antwoord verwacht. Ik heb het antwoord namelijk ook niet. Volgens mij heeft hier niemand het antwoord. Het is heel raar dat we een debat voeren over een nieuwe wet die dan dingen zou moeten oplossen, terwijl we met elkaar helemaal niet eensgezind zijn over wat hier nu precies de reden achter is. U noemt enkele dingen op. Andere partijen zullen weer andere dingen opnoemen of dat weerleggen, dus gaan we het wel oplossen met deze wet als we eigenlijk helemaal niet weten wat de oorzaken zijn?

Mevrouw Armut (CDA):

Gaan we het oplossen met deze wet? Daarop is het antwoord in ieder geval nee, want we gaan sowieso problemen niet zomaar oplossen met een wet; was het maar waar. Maar het kan wel helpen. Het kan wel helpen richting een oplossing van een heel klein deel, maar de heer Claassen heeft helemaal gelijk: het heeft met opvoeding te maken en het heeft ermee te maken in welke wijk een kind opgroeit. Met wat voor problemen krijgt het te maken? Misschien krijgt het te maken met zorg; noem het allemaal maar op. Dat heeft met zoveel meer te maken dan alleen met school. Dus nogmaals, ik snap het.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Tot slot.

De voorzitter:

Dat mag.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik heb een heleboel dingen gehoord waar het mee te maken zou kunnen hebben. Ik heb één woord niet gehoord: cultuur. Kunt u daar nog iets over zeggen?

Mevrouw Armut (CDA):

"Cultuur" is zo'n groot woord. Misschien kan de heer Claassen toelichten wat hij daar specifiek mee bedoelt.

De voorzitter:

Neenee.

Mevrouw Armut (CDA):

Laat ik dan iets zeggen …

De voorzitter:

Nee, dat mag niet, want hij heeft al drie vragen gesteld.

Mevrouw Armut (CDA):

Excuus. Ik ga wel heel goed luisteren naar wat de heer Claassen daar zelf over gaat zeggen.

De voorzitter:

O, nou, dat vinden we heel spannend. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Armut (CDA):

Ik snap het. Het laat wel zien hoe ingewikkeld het is.

Voorzitter. We moeten dus niet alleen regelen dat er structuren zijn, maar er ook voor zorgen dat die werken wanneer leerlingen, ouders en leraren die nodig hebben. Dat had ik al gezegd. Ik ga verder.

Het kabinet erkent dat leerlingen en studenten zich niet altijd bewust zijn van de grens tussen geaccepteerd gedrag en grensoverschrijdend gedrag. Ook erkent het kabinet dat scholen soms terughoudend zijn om in overleg te treden met de vertrouwensinspecteur. Juist daarom steunt het CDA de uitbreiding van de meld- en overlegplicht naar seksuele intimidatie en naar meerderjarige leerlingen en studenten. Een signaal mag niet blijven hangen bij één mentor of docent, of bij de leidinggevende. Er moet tijdig overleg plaatsvinden met de vertrouwensinspecteur, zodat zorgvuldig kan worden gewogen wat er aan de hand is en welke vervolgstappen nodig zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe zij voorkomt dat scholen in de praktijk toch eerst zelf gaan beoordelen of een signaal ernstig genoeg is. De bedoeling van de wet is volgens mij juist dat de vertrouwensinspectie eerder betrokken wordt. Hoe wordt dat in de implementatie helder gemaakt voor schoolleiders, bestuurders en personeel?

Daarnaast vraagt mijn fractie of scholen niet alleen ondersteuning krijgen bij juridische verplichtingen, maar ook een praktisch handelingskader voor de opvolging van meldingen. Voor leerlingen, ouders en personeel moet duidelijk zijn wat er na een melding gebeurt, wie verantwoordelijk is voor de opvolging, welke ondersteuning beschikbaar is en wanneer en op welke manier er wordt teruggekoppeld.

Voorzitter. Ik zou ook graag willen stilstaan bij meerderjarige leerlingen en studenten. De aangifteplicht is niet uitgebreid naar meerderjarigen, omdat de autonomie van meerderjarige slachtoffers zwaar moet wegen. Dat is mede in het licht van het advies van de Raad van State een begrijpelijke keuze. Een meerderjarige moet zelf kunnen afwegen of hij of zij aangifte wil doen, maar autonomie mag nooit betekenen: zoek het zelf maar uit. Ook meerderjarige slachtoffers verdienen informatie, ondersteuning en hulp. Juist als de wet geen aangifteplicht oplegt, moet de begeleiding daaromheen stevig zijn. Kan de staatssecretaris toelichten hoe wordt geborgd dat meerderjarige leerlingen en studenten na een melding actief worden geïnformeerd over hun mogelijkheden? Denk aan zelf of samen met de school aangifte doen, contact opnemen met het Centrum Seksueel Geweld of ondersteuning door een vertrouwenspersoon. Waar wordt vastgelegd wie deze begeleiding biedt en welke minimale informatie iemand in ieder geval krijgt?

Voorzitter. De beoogde inwerkingtreding is verschoven naar 1 augustus 2027. Dat vindt mijn fractie verstandig. Scholen hebben tijd nodig om deze wet zorgvuldig in te voeren, maar die extra tijd moet wel goed worden benut. Daarom vraag ik de staatssecretaris wat er voor de inwerkingtreding wordt gedaan om scholen hierbij te ondersteunen. Het gaat niet alleen om uitleg van de wet, maar ook om praktische ondersteuning, bijvoorbeeld in de vorm van handreikingen, voorbeeldprocedures en voorbeeldcommunicatie richting leerlingen en ouders.

De opdracht die het CDA aan de staatssecretaris meegeeft, is helder. Deze wet mag niet leiden tot veel administratie zonder een veiligere schoolcultuur. De wet moet in de praktijk scholen helpen om het goede gesprek te voeren, eerder te handelen en beter te weten wat er misgaat. Het CDA wil dat deze vraag centraal staat bij de evaluatie van deze wet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Mevrouw Armut is al bij de evaluatie van de wet over een paar jaar, maar ik ben nog bij de registratie. In de wet staat heel duidelijk dat discriminatie alleen wordt geregistreerd als containerbegrip, waarbij er niet wordt gekeken naar de gronden, dus op basis waarvan iemand wordt gediscrimineerd. Vindt het CDA het belangrijk om juist ook goed zicht te krijgen op wat er op scholen gebeurt en om met het wetsvoorstel niet alleen discriminatie te melden, maar ook de gronden zoals we die kennen in de Algemene wet gelijke behandeling, dus op basis van religie, huidskleur of seksuele gerichtheid? Antisemitisme valt daar natuurlijk ook onder. Hoe kijkt het CDA daarnaar?

Mevrouw Armut (CDA):

Zo uit mijn hoofd zeg ik: dat klinkt niet heel onredelijk. Ik denk dat de heer Ergin hierover een amendement heeft ingediend. Daarop moet ik zeggen dat ik nog niet alle negentien amendementen heb gelezen. Ik zal nu dus niet uit de losse pols zeggen: goh, dat lijkt me een goed idee en laten we de wet op die manier aanpassen. Ik ga er wel goed naar kijken. Wat de heer Ergin zegt klinkt mij niet heel gek in de oren. Als je dan toch registreert lijkt het me wel goed om ook echt te willen achterhalen wat er precies is gebeurd.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Ergin (DENK):

Mevrouw Armut geeft wel een tweeledig antwoord. Enerzijds zegt ze dat het haar eigenlijk logisch lijkt dat je het goed registreert. Aan de andere kant zegt ze dat ze niet weet wat ze met de amendementen gaat doen. Mijn vraag is eigenlijk de volgende. Is het fair als je zo'n systeem inricht — het is een vergaande wet voor scholen — waarbij je de scholen verplicht om te registreren of het incident discriminatie betreft, dat je vervolgens tegen de scholen zegt: weet je wat, laat het daar maar bij en kijk niet verder of het te maken heeft met iemands huidskleur, dat iemand moslim is, of iemand vrouw of man is, of dat iemand gehandicapt is? Ik zou eigenlijk daarover wel een principe-uitspraak willen van het CDA.

Mevrouw Armut (CDA):

Het is tweeledig om het volgende. Ik snap wat de heer Ergin zegt; dat klinkt mij vrij logisch in de oren. Tegelijkertijd is het eerlijke antwoord ook dat er volgens mij dus negentien amendementen zijn ingediend. Daarmee verander je dus de wet.

De voorzitter:

Twintig.

Mevrouw Armut (CDA):

O. Ik zou graag daarom van de staatssecretaris willen weten wat precies het gevolg van die wijziging zou zijn. Is die wijziging nodig? Gebeurt het misschien al? Dat vind ik best wel relevante informatie. Ik zeg daarbij inderdaad dat het mij gewoon logisch in de oren klinkt dat als je gaat registreren je ook weet wat er precies is gebeurd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zei "twintig". Dat komt doordat we inmiddels het amendement-Ceder/Kostić hebben gevonden. Dat was inderdaad erg vroeg ingediend. Daarmee staat de teller dus op twintig. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Claassen. Nee, dat is niet zo; het is de heer Ergin. Dan heeft de heer Claassen nog even tijd om te bedenken wat hij gaat zeggen; daar zijn we erg benieuwd naar. Meneer Ergin, gaat uw gang.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, de heer Claassen lijkt wel op mij, dus ik begrijp de verwarring wel. Helaas lijkt hij niet op mij qua politieke opvatting. Als het gaat om dit wetsvoorstel zijn we volgens mij allemaal duidelijk: een school hoort een veilige plek te zijn waar kinderen bloeien, waar kinderen hun vriendschappen sluiten, ervaringen opdoen en herinneringen maken die hen voor het leven gaan achtervolgen. Maar voor een op de tien leerlingen — dat zijn 230.00 leerlingen — is de school niet altijd een plek waar ze fijne ervaringen opdoen en waar ze fijne herinneringen aan hebben. Gelukkig komt het ook met een groot deel van die 230.000 leerlingen goed, want niet iedere nare en negatieve ervaring tekent je voor het leven.

Voorzitter. Soms schrik ik echt enorm van al die verhalen die ik hoor. In de afgelopen periode zijn dat heel vaak verhalen waar geweld bij komt kijken, waarbij een kind, een leerling, in elkaar wordt geslagen door een groepje leerlingen. Alles wordt opgenomen en wordt vervolgens op TikTok geplaatst, met alle verwensingen, bedreigingen en discriminatie, tot racistische bedreigingen aan toe.

Voorzitter. Dan begrijp je dat een kind dat dat meemaakt eigenlijk voor het leven getekend wordt. Volgens mij willen wij allemaal dat voorkomen en ervoor zorgen dat een school een veilige omgeving wordt. In al die verhalen die ik dan met name van ouders hoor, is er één rode draad, en dat is dat bijna alle ouders zeggen: op het moment dat ik iemand nodig had om ons te helpen, om mijn kind te begeleiden, om mij te begeleiden, om deze pijn en vernedering te verwerken, was er niemand voor me. Ik werd van het kastje naar de muur gestuurd.

Voorzitter. Eigenlijk is dat de kern die we moeten aanpakken. Ja, als er sprake is van geweld, pesten, discriminatie of seksuele intimidatie, dan moet dat gewoon worden geregistreerd. Daar zijn wij voorstander van zodat we in ieder geval weten wat er op scholen gebeurt. Eigenlijk gaat de discussie in dit debat ook over wat we nou doen met het gevoel van onveiligheid van al die leerlingen die die nare ervaringen hebben. Ja, we kunnen registreren, maar wie gaan die kinderen daadwerkelijk helpen? Hoe gaan we de scholen meer ondersteunen zodat ze ook aan de slag kunnen gaan met het ondersteunen van de leerlingen? Een registratie maakt een school immers niet veiliger, een registratie voorkomt geen vechtpartij, een registratie stopt geen pester en een registratie beschermt geen leerling die wordt gediscrimineerd.

Voorzitter. Ik zou de staatssecretaris graag willen vragen hoe zij die verbetering ziet. Ja, er moet beter geregistreerd worden, daar zijn wij in principe niet op tegen, maar hoe zorgen we ervoor dat een geregistreerd incident leidt tot een veiliger klaslokaal? Hoe zorgen we ervoor dat een melding van discriminatie leidt tot een aanpak van discriminatie op school? Hoe zorgen we ervoor dat signalen van pesten niet alleen worden vastgelegd, maar ook daadwerkelijk worden opgelost? Ik zou graag een reflectie van de staatssecretaris willen op deze vragen. Uiteindelijk ontstaat veiligheid in de klas bij de docent die ingrijpt, bij de schoolleider die verantwoordelijkheid neemt en bij een cultuur waarin leerlingen niet meer worden buitengesloten of vernederd.

Voorzitter. Een heel belangrijk onderdeel van dit wetsvoorstel is de registratie van incidenten. Dat vormt eigenlijk de kern van het wetsvoorstel. Als we kijken naar de registratie van de incidenten, zien we dat dit wetsvoorstel op één fundamenteel punt onvolledig is. Dat punt betreft het registreren van discriminatie. Stelselmatige discriminatie wordt wel geregistreerd, maar er wordt vervolgens niet gekeken op basis waarvan. Als een leerling wordt gediscrimineerd omdat die leerling islamitisch is, wordt dat in dit wetsvoorstel pas geregistreerd als dat stelselmatig plaatsvindt. De volgende vraag die bij de scholen gaat leven, is dan natuurlijk wat "stelselmatig" is. Is dat bij de tweede keer? Is dat bij de derde keer? Er wordt überhaupt niet gekeken of dat kindje, de leerling die wordt gepest vanwege zijn seksuele gerichtheid, als het registratiesysteem is opgetuigd, herleid kan worden naar naar een trend. Dat willen we natuurlijk zien met de registratie van incidenten. Er zijn dus twee kernpunten als het gaat om discriminatie. Ik zou graag een reflectie hierop willen van de staatssecretaris. Waarom moeten we het eerst laten gebeuren dat een kind vaker, stelselmatig, wordt gediscrimineerd voordat we daar in de cijfers naar gaan kijken?

Voorzitter. Een klachtenprocedure is ook belangrijk. Die moet toegankelijk zijn. Als we eerlijk kijken naar scholen die heel vaak te maken hebben met veiligheidsincidenten en naar regio's die heel vaak te maken met incidenten, dan zie je heel vaak dat in die regio bijvoorbeeld laaggeletterdheid een groot probleem is.

De heer Boomsma (JA21):

Ik heb nog een vraag over het voorgaande. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat discriminatie verwerpelijk is, maar wil de heer Ergin nou ook dat elk incident van discriminatie wordt geregistreerd op school? Doelt hij dan ook op discriminatie van leerlingen onderling of alleen op discriminatie vanuit de volwassenen richting het kind?

De heer Ergin (DENK):

Als het aan mij ligt, registreren we inderdaad elk incident van discriminatie. Maar als ik het goed heb gelezen, wordt er in dit wetsvoorstel ook naar gekeken dat je iets redelijkerwijze moet kunnen onderbouwen, dat er sprake moet zijn van een redelijk vermoeden. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, iets wat ik heel graag zou willen omdat ik vind dat we een heel goed beeld moeten krijgen van wat er speelt op onze scholen, gaat dat er dus niet toe leiden dat alle meldingen van discriminatie ergens in een systeem worden opgenomen.

De heer Boomsma (JA21):

Oké, maar in principe wil de heer Ergin wel elk incident van discriminatie laten registreren. Wat doe je dan bijvoorbeeld als er onenigheid is en de leerling zegt "dit is discriminatie", maar dat niet wordt erkend door bijvoorbeeld de leraar? Moet je het dan registreren of niet?

De heer Ergin (DENK):

In het wetsvoorstel is het zo geregeld dat er dan bijvoorbeeld een vertrouwenspersoon is naar wie je toe kunt stappen. Daar is een klachtenprocedure voor. Maar als we gaan registreren wat er op scholen gebeurt qua incidenten, dan moeten we daar één lijn in trekken. Dan moet een leerling die zegt dat die onjuist bejegend is, of is gereduceerd tot zijn cultuur of huidskleur, ook het recht hebben om dat te melden. Dan wordt dat geregistreerd. Ik begrijp waar de heer Boomsma naartoe wil. Betekent registratie ook niet dat per definitie het gesprek op school stopt en dat er vervolgens wordt bekeken hoe er uit een incident iets positiefs gehaald kan worden? Is registratie niet ook bedoeld om ervoor te zorgen dat de leerling in kwestie leert dat het niet hoort en dat het anders moet, zodat die hier een volgende keer anders mee omgaat?

Voorzitter. Niet iedere ouder beheerst de Nederlandse taal goed. We hebben er sowieso mee te maken dat 20% van de Nederlanders laaggeletterd is, in ieder geval in sommige regio's. Ook weet niet iedere leerling de weg naar de klachtencommissie te vinden. Toen ik op de middelbare school of op de basisschool zat, was ik echt niet bezig met de vraag hoe ik nou terechtkwam bij de klachtencommissie. Meestal zijn het ouders die daar de stap toe zetten. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris hoe ervoor wordt gezorgd dat de klachtenprocedure toegankelijk wordt voor mensen die niet altijd mondig zijn en die de regels en de standaardwegen niet altijd goed kennen.

Voorzitter. Ik kom bij een punt dat ik eerder heb gehoord, namelijk dat de veiligheid niet stopt bij het schoolhek of bij de ingang. Als het gaat om het effect van de veiligheid op de sfeer op school, dan speelt dat natuurlijk breder. Ik zou ook graag aan de staatssecretaris willen vragen waarom die hele onlineomgeving buiten de zorgplicht van de school is gevallen. Er zijn ook verhalen waarin er bijvoorbeeld geen sprake is van fysiek geweld, maar waarin een leerling online dusdanig wordt gepest, bijvoorbeeld vanwege een lichamelijk kenmerk, dat het effect heeft op de veiligheid op school, of in ieder geval op de sociale veiligheid op school. In de wettekst zie ik dat daar aan de fysieke kant voldoende rekening mee is gehouden, maar dat dat niet het geval is waar het gaat om de impact van de digitale wereld. Denk ook aan de impact van een vechtpartij even verderop bij de supermarkt, dus niet op het schoolplein zelf of bij de ingang, maar een paar honderd meter verderop bij een supermarkt. Die kan gigantische gevolgen hebben voor de veiligheid op school.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de registratie en de bewaartermijn van de gegevens. Waar je gegevens registreert, worden gegevens natuurlijk ook bewaard. Daar moeten we natuurlijk heel voorzichtig mee zijn, want we weten dat de omgang met data in ieder geval bij de overheid niet altijd goed is gegaan. Een school is niet altijd direct een overheid, maar wordt wel gezien als de overheid. De concrete betekenis van de wet is dat de gegevens over een melding of registratie, al dan niet in afgeslankte vorm, tien jaar lang worden bewaard. Ik houd mijn hart vast. Scholen zijn namelijk niet per se ingericht op cybersecurity, dus op het waterproof inrichten van data. Daar is een school niet op voorbereid. Een school koopt software in. Op basis van die software worden leerlingen gevolgd. Maar het daadwerkelijk bewaren van gegevens, en dat tien jaar lang, lijkt me toch echt een stap te ver. Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen of een kortere termijn, zoals vijf jaar, niet gewoon voldoende is om de trends te volgen en de data te gebruiken die we nodig hebben, terwijl we tegelijkertijd de hoeveelheid data minimaliseren.

Voorzitter, tot slot. DENK wil veilige scholen, maar veilige scholen ontstaan niet vanzelf door meer formulieren, meer registraties en meer procedures. Wij beoordelen dit wetsvoorstel daarom uiteindelijk op één eenvoudige vraag: leidt dit daadwerkelijk tot meer veiligheid voor leerlingen en personeel? Voor ons gaat het ook om de vraag hoeveel incidenten we hiermee zouden kunnen voorkomen. Heeft het bijvoorbeeld een afschrikwekkend effect als sommige leerlingen weten dat de school verplicht is om bepaalde incidenten bij te houden? Uiteindelijk wordt een school niet veiliger door een registratie. Een school wordt veiliger als een leerling gisteren een negatieve ervaring heeft meegemaakt, maar de volgende dag gewoon naar school kan met een fijn en prettig gevoel.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. En dan nu …

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, nog een dienstmededeling.

De voorzitter:

Dat mag, want u heeft nog …

De heer Ergin (DENK):

Ik heb namelijk een amendement ingediend: het amendement op stuk nr. 19. Maar mevrouw Rooderkerk was eerder. Daarom wil ik het amendement op stuk nr. 19 intrekken. Volgens mij heeft mevrouw Rooderkerk mij inmiddels ook als indiener toegevoegd aan het amendement met dezelfde strekking dat zij eerder heeft ingediend. Er is nu dus een amendement minder.

De voorzitter:

Ja, dank u wel.

De heer Ergin (DENK):

Krijg ik dan ook complimenten van de voorzitter?

De voorzitter:

Alle complimenten!

De heer Ergin (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Alle complimenten.

Het amendement-Ergin (stuk nr. 19) is ingetrokken.

Dan gaan we nu naar de volgende spreker. Vol verwachting klopt ons hart. Meneer Claassen, gaat uw gang.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Voorzitter, ik ga een poging doen. Ik ga het toch nog een keer herhalen: als het gaat over dit onderwerp, vind ik het zorgwekkend dat er allemaal maatregelen moeten worden genomen die misschien twintig jaar geleden, of zelfs nog langer geleden, toen ik op de middelbare school, of eigenlijk op de basisschool zat, totaal ondenkbaar waren. In die tijd zeiden we "toen was geluk nog heel gewoon". Volgens mij is dat behoorlijk veranderd, maar ik ga toch een poging doen.

Ik had mijn spreektekst al klaar en zag toen al die amendementen. Ik ben ook bang dat er nog heel wat moties gaan komen. Maar goed, ik zag die amendementen en las het verhaal van de Raad van State, en toen dacht ik: verhip, ik zit er met mijn spreektekst niet zo ver naast. Ik zal vijf voorstellen doen om dingen te verbeteren, maar ik ga geen amendementen indienen. Ik denk dat die niet veel meer zouden brengen dan de amendementen die er nu al zijn. Ik zal aan het eind van mijn verhaal daar nog iets over zeggen.

De Wet vrij en veilig … Ik zal iets verklappen: in het begin las ik "vrij veilig onderwijs". Maar let op, ook voor de mensen op de tribune en thuis: het is de Wet vrij en veilig onderwijs. Dat is de wet die de regering volgens mij presenteert als de oplossing voor onveiligheid op onze scholen. Het is een wet die vijf mooie kaders belooft: registratie en een meldplicht, een uitgebreide meldplicht bij seksuele misdrijven, verplichte interne en externe vertrouwenspersonen, één aangescherpt klachtenstelsel en een jaarlijkse evaluatieplicht. Geweldig; ja, mooi. De regering zegt: een veilig schoolklimaat is essentieel voor leren en ontwikkelen. Tja, dat zou je op een tegeltje kunnen gooien, want dat is natuurlijk ook zo. Daar heeft de regering gelijk in, maar daar stopt het ook mee, want wat de regering hier voorlegt, is geen oplossing. Het is een schoolvoorbeeld van symboolpolitiek. Daar kan deze minister wellicht niks aan doen; het komt van een andere minister. Het verbaast me wel dat deze minister het gewoon bijna een-op-een zo heeft doorgezet, want dit wetsvoorstel is een papieren tijger. Het zet gewoon een nieuwe bureaucratische verdieping op de bureaucratische torenflat die het onderwijs al jaren verstikt, want onveiligheid in scholen los je niet op met meer formulieren, meer meldingen en meer registratie. Aan de andere kant zal ik waarschijnlijk wel amendementen steunen die misschien leiden tot iets meer registratie. Ik spreek mezelf hier dus ook tegen, maar ik denk dat we daar allemaal mee te maken hebben, want we willen iets, maar niet nog meer registratie. Ja, als het goede registratie is en als die registratie ook tot iets gaat leiden, zou zij op onze steun kunnen rekenen.

Waar was ik gebleven? O ja, meer evaluatiecycli. Je lost het op door keihard op te treden tegen de veroorzakers, zoals ik al aangaf in het eerste debatje met mevrouw Moorman. Maar de regering kiest voor nog meer administratie. Waarom, vraag ik de staatssecretaris. Wij — DNA, De Nederlandse Alliantie, also known as de Groep Markuszower — kiezen eigenlijk veel meer voor consequenties. Terwijl het kabinet het heeft over "zicht op veiligheid" en "de structurele leercyclus", pleiten wij voor een fundamentele omslag: weg met de focus op dossiers vullen; benut volop alle mogelijkheden die de huidige wetgeving al biedt voor schorsing en verwijdering. Leerlingen die de veiligheid van anderen structureel ondermijnen, horen niet op school thuis. Wij pleiten voor aanvullende wetgeving tegen onderwijsterroristen; zo noem ik ze maar: figuren, leerlingen, groepen leerlingen die de veiligheid van medeleerlingen én personeel structureel en ernstig ondermijnen; daar zie ik genoeg filmpjes van voorbijkomen. Genadeloos aanpakken, geen gedoe, geen trajectjes, geen eindeloze gesprekken. In onze wereld zou een cultuur moeten bestaan waarin welwillende leerlingen beloond worden en waarin leerlingen die zorgen voor onveiligheid consequent worden geweerd, van pesten tot fysiek geweld, van intimidatie tot bedreiging. Zero tolerance voor wangedrag; dat is de enige taal die werkt. Waarom durft het kabinet die taal niet te spreken? Waarom kiest men opnieuw voor procedures in plaats van voor pedagogische autoriteit? Omdat het makkelijker is om scholen op te zadelen met nieuwe verplichtingen dan om de echte oorzaken aan te pakken? Ik had daar zojuist een interruptiedebatje over met de collega van het CDA: wat is nu echt de oorzaak? Er worden wel dingen genoemd, maar we weten het niet. Misschien weet de minister het. Mijn vraag aan de minister is dus: wat is volgens de regering de echte oorzaak van alle problematiek die we met deze wet proberen op te lossen? Althans, we proberen daar een richting aan te geven.

Wij willen in ieder geval geen papieren veiligheid. Wij willen echte veiligheid. Is de minister bereid om in kaart te brengen waar onveiligheid in het onderwijs daadwerkelijk aan de orde is en vooral welke groepen leerlingen en welk type schoolgemeenschappen het hardst worden getroffen? Geen mooie verhalen, niet verdoezelen, maar keiharde feiten. Doe onderzoek onder leraren, onder medewerkers, onder leerlingen en onder ouders. Dan kunnen we gericht ingrijpen in plaats van met de mantel der liefde proberen om lastige onderwerpen te maskeren.

Voorzitter. En dan nog iets: wij besteden expliciet aandacht aan de sluiting van Cheider en aan de onveiligheid voor Joodse leerlingen die letterlijk worden weggetreiterd uit het regulier onderwijs. Dat is geen incident; dat is een schande. Joodse kinderen kunnen niet meer veilig naar school. Ouders moeten hun kind uitschrijven, omdat pesten, intimidatie en antisemitisme onbestraft blijven. Terwijl dit kabinet het over inclusie en veiligheid voor iedereen heeft, kijkt het de andere kant op als het om Joodse leerlingen gaat. Wij kijken niet weg, nooit. Bij mijn debataanvraag hierover twee weken geleden vond iedereen in de Kamer dit een belangrijk onderwerp, maar verwees men mij naar Justitie en Veiligheid, omdat er op dat terrein een debat zou zijn. Dat debat is geweest. Ik vraag de staatssecretaris of hij weet wat daar de afdronk van is geweest. Gaan we het nu echt beter maken?

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is een gemiste kans. In plaats van vijf nieuwe administratieve lagen had de regering kunnen kiezen voor vijf duidelijke daadkrachtige lijnen die het verschil maken. Ten eerste had dit kabinet gewoon volledig gebruik kunnen maken van de bestaande mogelijkheden voor schorsing en verwijdering van mensen die de veiligheid van anderen structureel kapotmaken. Waarom gebeurt dat niet? Waarom laat dit kabinet leraren en leerlingen in de steek, terwijl de wet dit instrument al biedt?

Ten tweede had dit kabinet scherpe wetgeving kunnen introduceren tegen de onderwijsterroristen, de leerlingen die keer op keer de hele klas, de leraar en de school onveilig maken. Wanneer gaat dit kabinet die groep aanpakken in plaats van die groep met meldformulieren te omringen?

Ten derde: een echt zerotolerancebeleid, van pesten tot fysiek geweld, van intimidatie tot bedreiging, waarbij er geen sprake is van een grijs gebied of excuses. Waarom durft dit kabinet die duidelijke lijn niet te trekken?

Ik zie dat de heer Boomsma wil interrumperen, maar als u het niet erg vindt, voorzitter, maak ik het even af.

De voorzitter:

Ja, maakt u het maar even af.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik heb namelijk vijf punten en ben nu bij nummer vier.

Ten vierde: voer een onderzoek onder leraren, leerlingen en ouders uit.

Ten vijfde: concrete bescherming voor kwetsbare groepen, waaronder Joodse leerlingen, die letterlijk worden weggepest uit het regulier onderwijs. Wanneer gaat het kabinet die kinderen echt beschermen in plaats van alleen maar mooie woorden gebruiken?

De heer Boomsma (JA21):

De heer Claassen heeft het over "onderwijsterroristen", over jongeren die zich misdragen op school, waar anderen last van hebben. Hij zegt dat je die gewoon moet verwijderen. Waar moeten ze dan naartoe?

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Niet naar school. Nu wordt het mijn probleem gemaakt, maar het is hun probleem. Als je ze verwijdert en zegt "jammer, dan krijg je maar geen onderwijs, ga maar lekker thuiszitten bij je ouders", dan gaat dat ze ook de keel uithangen. Maar er moet wel een lijn getrokken worden.

De heer Boomsma (JA21):

Ik kan het pleidooi over consequenties op zich volgen. Er moeten consequenties volgen op het moment dat je anderen verhindert om fatsoenlijk te kunnen functioneren op school. Op een gegeven moment is er een grens bereikt en moet je optreden. Alleen is het wel weer heel erg makkelijk om te zeggen: dan is het mijn probleem niet. We zitten hier in de Tweede Kamer. Je moet toch iets van perspectief kunnen bieden op wat er dan met deze jongeren gaat gebeuren. Moeten ze bijvoorbeeld naar een tuchtschool? Ik wil toch graag iets meer horen dan alleen maar "het is mijn probleem niet".

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Moeten ze naar een tuchtschool? Ja, misschien moeten ze naar een tuchtschool. Als het echt hele vervelende, strafbare dingen zijn, moeten ze misschien opgepakt worden. Ik pleit voor de kinderen in de klas die het gewoon goed willen doen, die het goed doen. Daar is bijna geen aandacht voor. Je moet die kinderen stimuleren. Je moet aan de anderen die de neiging hebben een onderwijsterroristje te worden, laten zien dat als je dat niet doet, goed gedrag wordt beloond. Je moet ze niet pamperen, dus dat je gesprekjes gaat voeren, dat je in gesprek gaat met de ouders, dat er vervolggesprekjes zijn, dat er reflectiemomentjes komen, dat ze een opstel moeten schrijven en moeten tekenen wat ze erbij voelen. Die aandacht moet stoppen.

De heer Boomsma (JA21):

Nee, maar er bestaat toch ook nog wel iets tussen volledig pamperen en meteen van school af schoppen en er niet meer naar omkijken. Ziet de heer Claassen dat ook zo?

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dat zie ik ook zo. Ik denk alleen dat het aan de bestuurders van ons mooie land is om met goede voorstellen te komen. Ik ben geen bestuurder. Ik zie alleen dat de onderwijsterroristjes of onderwijsterroristjes in spe heel veel aandacht krijgen. Zij krijgen vanavond ook weer veel aandacht van ons. We willen allemaal dingetjes oplossen. Maar we hebben het nooit over de leerlingen die het heel goed doen, die andere kinderen helpen, die bijdragen aan het sociale klimaat op hun school. Daar hoor je heel weinig over.

De heer Ergin (DENK):

We behandelen hier wetgeving. De Leerplichtwet is bijvoorbeeld ook wetgeving. Daarin staat dat kinderen tussen de 5 en 16 jaar verplicht zijn om naar school te gaan. De heer Claassen zegt hier even: als iemand een fout maakt, dan moet diegene maar van school af. Hoe verhoudt de ene wet zich tot de andere wet volgens de heer Claassen?

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ten eerste heb ik niet gezegd "een fout maakt". Ik heb gezegd: als ze structureel onderwijsterroristje willen spelen, dan moeten ze dat niet op school doen. Dan moeten ze maar van school af gaan. Er zitten genoeg kinderen thuis.

De heer Ergin (DENK):

Dat impliceert ...

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dan heb ik liever dat die kinderen niet op school zitten dan dat de kinderen die wel naar school willen maar dat niet meer durven omdat ze daar geterroriseerd worden, thuis gaan zitten en thuisonderwijs moeten krijgen. Draai de wereld om! Laat de kinderen die terroriseren lekker thuiszitten. Dan kunnen de andere kinderen, die wel willen en nu van school vluchten, zich lekker veilig voelen op een school waar ze gehoord worden en waar ze hun ding kunnen doen.

De voorzitter:

Een tweede vraag van de heer Ergin.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dit voorstel zou eigenlijk gesteund moeten worden.

De heer Ergin (DENK):

Ik probeer hier serieuze wetgeving te behandelen. Volgens mij proberen we hier te kijken of we de tekst van het wetsvoorstel op een bepaalde manier kunnen wijzigen. Zoals de heer Boomsma ernaar kijkt, zo kijk ik er ook naar. Dat doen andere collega's hier ook. We staan hier niet in het café, waar we zeggen: dan hebben ze maar een probleem. We proberen hier problemen op te lossen en scholen veiliger te maken. Het gaat om 230.000 leerlingen die zich onveilig voelen. U noemt ze "onderwijsterroristen". Dat is gewoon cafépraat. We proberen hier een probleem op te lossen. Ik zou aan de heer Claassen willen vragen welke concrete wetswijzigingsvoorstellen hij hier op tafel legt. Ik zou die graag willen lezen voordat ik beoordeel of de plannen van de heer Claassen goed doordacht en onderbouwd zijn. Dat wil ik gewoon weten. Dat is toch een logische vraag?

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik hoef nu niet met onderbouwde plannen te komen. Ik zeg alleen dat er heel veel aandacht gaat naar het oplossen van problemen door ons te focussen op jeugdigen die de boel verstieren en dat we geen aandacht hebben voor de kinderen die het goed willen doen. Dat raakt mij; dat vind ik vervelend. Daar moeten we een oplossing voor zoeken. Ik ben benieuwd of de minister dat ook zo ziet. Het volgende zou nog mooier zijn. Volgens mij komt deze wet namelijk niet van de hand van deze staatssecretaris, maar van een andere minister. Door het in dit debat scherp te stellen en tot inzichten te komen, komt deze staatssecretaris misschien over een jaar of anderhalf jaar wel met een hele mooie wet, die al de ideeën die ik had, inclusief de vijf aspecten, incorporeert. Dan zouden we voor een hele mooie wet kunnen stemmen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Ergin (DENK):

De heer Claassen doet hier een beetje aan zeemeeuwenpolitiek. Hij loopt hier, hij staat daar en hij heeft wat leuke woorden bedacht in de fractiekamer, die hij hier even op tafel legt. Als er iemand komt om wat vragen te stellen over de onderbouwing en wat er precies moet gebeuren — dat heeft de heer Boomsma net ook geprobeerd — dan zegt de heer Claassen: kijk maar naar de staatssecretaris. Volgens mij is dat zeemeeuwenpolitiek. Je komt hier, je roept wat, je schijt de boel onder en vervolgens vertrek je. De mensen die in de zaal zitten, moeten het maar gaan oplossen. Heel makkelijk.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Nou, zo makkelijk is het niet. Ik geef ook de worsteling aan die ik heb met deze wet. Ik geef de worsteling aan die ik heb met de situatie, waar we blijkbaar op scholen in beland zijn. Ik heb er mijn ideeën bij over wat daar de redenen van kunnen zijn. Daarom vraag ik ook expliciet om wat beter helder te krijgen wat nou de oorzaak is van die problematiek. Ik zie ze in de regio waar ik woon — ik kom uit Landgraaf — zeg maar in de gebiedjes in de provincie, buiten de Randstad … Maar in de grote steden, zoals Eindhoven, Rotterdam, Den Haag, Utrecht, noem maar op, is het echt schrijnend. Ik roep de minister op om daar eens naar te kijken en onderzoek te doen hoe dat komt. Ik heb niet voor niks het CDA net gevraagd of cultuur daar niet bij hoort. Ik denk dat cultuur een hele grote invloed heeft of je in aanleg onderwijsterroristje bent en het daadwerkelijk ook gaat worden. Dat geldt ook voor sociaal-economische klasse. Vaak gaan die helaas hand in hand. Daar zouden we naar moeten kijken. Ik doe nu dus een voorstel om goed te kunnen kijken naar een vorm van preventie en daar gericht interventies op los te laten, zodat we kunnen voorkomen dat een eventueel onderwijsterroristje daadwerkelijk een onderwijsterroristje wordt. Ik vind dat niet zeemeeuwenpolitiek. Het is een leuk woord, dat nu in de Handelingen staat. Ik doe ook vijf andere voorstellen over hoe het er ook uit had kunnen zien.

De voorzitter:

Zullen we verdergaan?

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik vind het goed, voorzitter. Ik dacht al: wanneer grijpt hij in?

De voorzitter:

Het is een wetsbehandeling. Ik probeer dat dus zo min mogelijk te doen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik had dus vijf dingen. Ik ga ze niet nog een keer herhalen. Als u die vijf dingen zou doen, een stukje preventie, zoals ik net al zei … Welke factoren leiden er op basis van onderzoek toe dat er een onveilige situatie in een klas ontstaat, waardoor kinderen willen vluchten uit de klas? Daar zouden wij ons op willen focussen. Wij kiezen daarnaast voor scholen waar leraren autoriteit hebben, waar ouders het vertrouwen in hebben en waar leerlingen die willen leren dat ongestoord kunnen doen, een school waar welwillenden welkom zijn en raddraaiers buiten de deur blijven. Dat werkt echt, maar we moeten het wel gaan doen.

Voorzitter, tot slot. Ik heb alle amendementen gezien en gelezen. Er zitten wat mij betreft goede en wat minder goede amendementen bij. Er zitten ook wat amendementen bij waar ik misschien nog even op moet studeren. Misschien kan de minister ons daar wegwijs in maken. Maar ik maak me wel zorgen. Ik ga geen amendementen indienen, maar er gaat ongetwijfeld nog een grote motiebrij komen. Ik hoop van niet, want dat gaat niet helpen. Ik maak me zorgen dat we, ondanks al die amendementen, of ze wel of niet gesteund worden en of ze het wel of niet gaan halen, met een wet overblijven die niet veel gaat oplossen of die niet uitvoerbaar wordt. Ik maak me daar zorgen over. Ik hoop op enig wijs inzicht van deze staatssecretaris om ons daar doorheen te geleiden.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker aan de zijde van de Kamer is de heer Boomsma.

De heer Boomsma (JA21):

Dank u wel, voorzitter. De "Wet vrij en veilig onderwijs", zo heet de wet. Wie kan daartegen zijn? Als er iets is wat kinderen op school moeten zijn, dan is het wel veilig en beschermd, juist als dat in de wereld om hen heen, in de wijk of zelfs bij hen thuis niet zo is. Voor veel kinderen is het helaas anders. Op sommige scholen, bijvoorbeeld in Amsterdam-Zuidoost, is al jaren sprake van een soort wapenwedloop. Jongerenwerkers signaleren dat voorheen alleen de slechte jongeren, die niet wilden deugen, een mes meenamen, maar dat nu steeds vaker ook andere jongeren dat doen om zich te kunnen verdedigen. Mevrouw Moorman had het daar ook al over. Ik sluit me wat dat betreft aan bij de vragen van de heer Kisteman over het probleem van wapenbezit op scholen. Je hebt ook drugscriminelen die azen op onze jongeren om ze te laten dealen, geld wit te laten wassen, pakjes te laten bezorgen. Soms hangen ze gewoon rond op het schoolplein. Recent onderzoek van het Centrum Kinderhandel en Mensenhandel laat zien dat in sommige wijken in Rotterdam een op de negen jongeren een groot risico loopt om in de drugscriminaliteit te belanden. Een op de negen! Uit scholenonderzoeken in Gelderland en Zeeland blijkt dat 11% van de jongeren zelf aangeeft dat ze weleens zijn benaderd voor het verrichten van strafbare feiten. Helaas zijn veel kinderen ook slachtoffer van seksuele uitbuiting. De nationaal rapporteur constateert dat er nauwelijks zicht is op minderjarige slachtoffers van mensenhandel en uitbuiting. Het is natuurlijk volstrekt onacceptabel dat kinderen aan dergelijke ellende worden blootgesteld. Gelukkig is dat op heel veel onderwijsinstellingen ook niet het geval — laten we hopen op de meeste niet — maar het gebeurt wel. Waar dat speelt, kan het niet anders dan een absolute topprioriteit van ons en deze regering zijn om dat te bestrijden en die jongeren en kinderen te beschermen. De vraag is nu: doet deze wet dat? Worden scholen en onderwijsinstellingen en kinderen veiliger met die wet? Daar zet JA21 grote vraagtekens bij, net als enkele anderen die hier al hebben gesproken.

Ik denk dat de focus in de eerste plaats zou moeten liggen op de gruwelijke praktijken die ik net noemde. Sowieso is dat in deze wet veel breder en veel diffuser. Dat komt ook door het taalgebruik. De memorie van toelichting begint er al mee dat "iedere leerling zich op school veilig en geaccepteerd moet kunnen voelen". Ik vind het vooral belangrijk dat je veilig bént. Zelf betreur ik de inburgering van de term "sociale veiligheid'. Ik zou zeggen: bewaar de term veiligheid voor situaties van fysiek gevaar, bijvoorbeeld brandveiligheid. Dat gaat echt over veiligheid. Seksuele intimidatie kan daar natuurlijk onder vallen, omdat daar ook de dreiging van fysiek geweld van uitgaat. Er zijn allerlei dingen, gedrag en omstandigheden die ontzettend vervelend, stressvol, naar, rot en benauwend kunnen zijn. Die moet je ook bestrijden, maar dat maakt het nog niet "onveilig". Ik denk dat dat ook belangrijk is omdat die taalverschuiving kan leiden tot eerdere escalatie. Als je zegt "ik voel me onveilig door wat jij zegt", dan is het moeilijker om tot een goed gesprek te komen om die situatie op te lossen dan als je zegt: ik vind het heel vervelend; ik voel me onprettig hierbij. Dus ik vrees dat die taalverschuiving al snel kan bijdragen aan de verkramping die bij deze wet toch al op de loer ligt.

Mevrouw Armut (CDA):

Ik probeer het een beetje te begrijpen. De heer Boomsma zegt dat hij überhaupt een probleem heeft met het woord "sociale veiligheid". Volgens mij zou je bijvoorbeeld discriminatie of intimidatie op de werkvloer of op scholen ook kunnen scharen onder sociale veiligheid. Geldt dat dan niet? Hoe kijkt de heer Boomsma daarnaar?

De heer Boomsma (JA21):

Dat zijn hele vervelende en nare dingen, maar toen ik opgroeide bestond het hele begrip "sociale onveiligheid" niet. Dit is iets van de laatste jaren. Ik vind het helemaal geen nuttige verbreding. Daarom zei ik ook al: er kunnen allerlei dingen zijn, zoals discriminatie en pesten, die heel vervelend, rot en benauwend zijn en die op een verschrikkelijke manier invloed kunnen hebben, maar die nog niet maken dat iemand letterlijk onveilig is. Ik vind die trend een soort therapeutisering van de taal, terwijl je daar onderscheid tussen moet maken. We hebben het hier over onveiligheid; daar zijn heel ernstige zaken aan de hand. Dat wil niet zeggen dat andere dingen niet belangrijk zijn, maar er is wel een verschil.

Mevrouw Armut (CDA):

Dat klinkt een beetje als: vroeger was het allemaal beter. Ik snap eerlijk gezegd niet helemaal wat de heer Boomsma hiermee zegt. Want als je stelselmatig — dat woord is al een keer gevallen — wordt gediscrimineerd, constant voelt dat je letterlijk niet geaccepteerd wordt om wie je bent, om je huidskleur, om je religie of om wat dan ook, dan is dat toch zeer serieus te nemen? Dan ben je toch ook niet veilig? Ik snap niet zo goed waarom de heer Boomsma zegt: "Dat is een trend. Vroeger was dat er niet. Dat is nu een beetje ontstaan en dat was eigenlijk niet nodig."

De heer Boomsma (JA21):

Ik zeg toch niet dat het niet erg is. Ik zeg juist heel nadrukkelijk dat het allemaal heel erg kan zijn, maar dat het toch iets anders is dan onveiligheid. Ik ontken ook helemaal niet dat er situaties kunnen zijn waarin mensen zich heel onveilig gaan voelen. Alleen, in bredere zin is het goed om een onderscheid te maken met situaties waarin mensen fysiek onveilig zijn. Dan kan er ook sprake zijn van intimidatie, waarbij je werkelijk fysiek wordt bedreigd met geweld, of dan kan er sprake zijn van seksuele intimidatie waar de dreiging van geweld achter zit. Er zijn allerlei andere dingen die heel erg naar en rot zijn, maar waar je niet letterlijk onveilig van wordt. Dat neemt niet weg dat het wel degelijk erg is. Op universiteiten en de werkvloer lopen die dingen ook door elkaar heen. Dan zeg ik: "Onveilig? Zijn er giftige slangen? Zijn er hongerige beren? Zijn er psychopaten met bijlen? Nee, oké, dan is het misschien heel vervelend, maar dan ben je niet letterlijk onveilig." Maar goed, dat is niet het belangrijkste punt dat ik hier wilde maken.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Los van deze slangen, die niet op veel scholen voorkomen en mij dus ook niet heel relevant lijken voor dit debat, zijn er wel 1,7 miljoen mensen die slachtoffer zijn van seksueel grensoverschrijdend gedrag. In dat licht verbaast het mij toch dat de heer Boomsma hier een amendement indient waarmee hij de meld- en overlegplicht voor seksuele intimidatie uit deze wet wil schrappen. Wat zegt u dan tegen de slachtoffers van seksueel grensoverschrijdend gedrag en intimidatie?

De heer Boomsma (JA21):

Volgens mij moeten we wel met elkaar kunnen vaststellen dat het mogelijk is om seksuele intimidatie af te keuren, zelfs afgrijselijk en verwerpelijk te vinden, en toch niet de verplichting in de wet op te willen nemen om dat altijd te registeren. Het amendement is erop gericht dat de verplichting om altijd te administreren, terwijl het begrip niet altijd heel eenduidig is, ook kan leiden tot verkramping. De Raad van State en vele andere raden die hierover hebben ingesproken, delen die kritiek. Gisteren is daar ook een stuk over verschenen in Trouw. Dat wil dus niet zeggen dat het niet erg is, maar dat de verplichting om te administreren en een heel protocol in werking te laten treden, dat je het altijd moet melden aan de inspecteur, juist een soort escalatiemodus teweeg kan brengen waar eigenlijk niemand mee geholpen is. Daar is dat amendement voor bedoeld.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Maar met dat amendement wordt bijvoorbeeld de overlegplicht eruit gehaald, terwijl die nou juist regelt dat ervaren personen, zoals vertrouwenspersonen, kunnen worden ingeschakeld om te overleggen wat we hier precies mee moeten doen. Niet elke school, niet elke leraar, weet misschien precies wat die daarmee moet doen. Het kan natuurlijk ook gaan om leraren van een school, die nu juist vaak in bescherming worden genomen ten opzichte van de rechten van de leerlingen. Door dit eruit te halen, versterk je de positie van de slachtoffers toch niet?

De heer Boomsma (JA21):

Ik denk dat het in sommige gevallen heel goed is dat de vertrouwenspersoon van de inspectie of andere betrokkenen worden geraadpleegd en dat die ook advies kunnen geven, maar er zijn ook situaties waarin dat niet nodig of misschien zelfs niet wenselijk is. De memorie van toelichting geeft zelf al allerlei situaties waarin scholen er soms voor kiezen om niet meteen in die escalatiemodus te gaan. Ik denk dat daar soms goede redenen voor zijn. De PO-Raad schreef gisteren in Trouw: wat volgens leerlingen onder elkaar een onschuldige stoeipartij is, kan door iemand die komt aanlopen verkeerd worden opgevat en een leraar die een arm om een leerling heenslaat omdat die troost nodig heeft, kan ook verkeerd worden opgevat. Dus ja, als er sprake is van ernstige seksuele intimidatie is het heel goed dat het er is en moet je daar onmiddellijk tegen optreden. Ik denk ook dat de schoolleiding dat dan zal doen. Als ze dat niet doet, moeten er wegen zijn om dat alsnog af te dwingen. Maar dat betekent niet dat je in alle gevallen een verplichting moet opleggen om het te administreren. Mijn amendement beoogt juist dat je ook de afweging kunt maken om het niet te doen. Je kan het nog altijd wel doen, maar je kan er dan ook van afzien. Het bevoegd gezag behoudt dan die vrijheid.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik hoor de heer Boomsma zeggen: als er sprake is van seksuele intimidatie, denk ik dat scholen dat dan wel doen. Het gaat er bij deze wet juist om dat er ook heel veel gevallen zijn waarin dat niet gebeurt. Dat weten we ook uit onderzoek. Onder andere NOS Stories heeft aangegeven dat er ontzettend veel leerlingen zijn die geen melding maken, omdat ze bang zijn dat er toch niks mee gebeurt. De heer Boomsma zegt nu letterlijk: dan zullen er wel wegen zijn om dat af te dwingen. Maar die wegen schrapt hij nu uit deze wet. Dat lijkt mij onverstandig.

De heer Boomsma (JA21):

Een verplichting tot een melding en het inschakelen van vertrouwensinspecteurs is natuurlijk niet de enige weg. In de meeste gevallen is het veel beter om dat onderling op te lossen. Als er inderdaad sprake is van seksuele intimidatie, dan moet daar het gesprek over worden gevoerd, dan moet de dader daarop worden aangesproken en dan moeten er disciplinaire maatregelen worden getroffen et cetera. Dat kan nu ook al. Als dat niet gebeurt, dan kan iemand natuurlijk ook aangifte doen. Het is immers een misdrijf. Het betekent niet dat als je die verplichting tot het administreren en melden nu uit deze wet haalt — dat is wat er nu namelijk wordt toegevoegd en waar dus zelfs de Raad van State voor waarschuwt — er dan helemaal niks meer mogelijk is.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik wil aan meneer Boomsma vragen: hoe komt het dat we zover zijn gekomen?

De voorzitter:

Kort.

De heer Boomsma (JA21):

Cultuur.

De voorzitter:

Vervolgvraag.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dat delen wij, maar dan is mijn vraag aan de heer Boomsma nu: welke cultuur en wat is de oplossing?

De heer Boomsma (JA21):

Ik wilde bijna zeggen: hoe komt het dat we hier gekomen zijn? Dat is niet alleen de cultuur, dat is ook de zondeval. We kunnen heel ver teruggaan. Er is ellende en sommige kinderen worden niet goed opgevoed. Sommige volwassenen misdragen zich. Ik ben mijn bijdrage begonnen met die gruwelijke vormen van criminaliteit en uitbuiting die helaas ook plaatsvinden in de wereld. Ja, waarom dat zo is, is wel een hele brede vraag. Duidelijk is dat wij natuurlijk moeten proberen om dat zo goed mogelijk te bestrijden en zo veel mogelijk moeten inzetten op preventie. Daar kom ik inderdaad zo op, want de vraag is of deze wet daarvoor de oplossing is of dat die het juist erger maakt.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dat was eigenlijk de vraag die ik wilde stellen aan de heer Boomsma: maakt deze wet het beter of maakt deze wet het erger?

De heer Boomsma (JA21):

Dat is een vraag die ik dus ook heb. Velen hebben ook aangegeven dat heel veel scholen al zuchten onder enorme regeldruk. Zie ook de noodkreet van die onderwijsraden. We zien dus een opeenstapeling van regels, maatregelen en functies, ook op het gebied van veiligheid, van antipestcoördinatoren en preventiemedewerkers tot vertrouwenspersonen en brugfunctionarissen. Wij vrezen dus dat deze wet in die zin ook voortkomt uit een verkeerd soort bestuurlijke reflex: je constateert een probleem en komt dan met protocollen en papier. De overheid kan wetten maken, dus als er een probleem is, ga je wetten maken en extra regels toevoegen. Maar je kunt problemen in een disfunctionele cultuur vaak niet oplossen met andere structuur. Te veel regels en protocollen kunnen er juist voor gaan zorgen dat goede schoolbestuurders zich bijvoorbeeld gebonden voelen en minder snel en kordaat gaan handelen, terwijl slechte schoolbestuurders zich juist gaan verschuilen achter dit probleem en achter die protocollen. Het is dus ook niet voor niets dat al die onderwijsorganisaties en de Raad van State waarschuwen dat het niet alleen kan leiden tot extra regeldruk, dus extra kosten en extra tijd, maar dat het ook juist averechts kan werken en kan leiden tot schijnveiligheid.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik kan het betoog van de heer Boomsma heel goed volgen. Eigenlijk geeft hij gewoon aan dat we van professioneel handelen naar bureaucratisch handelen gaan. Daarmee verzwakken we het professioneel handelen eigenlijk. Dat is soms gewoon complex. De hele zoektocht hier laat dat ook al zien. Meneer Boomsma doet zijn best. Hij maakt een amendement, maar verzwakt daarmee eigenlijk die administratie, waarbij hij ook aangeeft dat het heel ingewikkeld is. Is de indruk van de heer Boomsma dat de wet met dit amendement zo wordt dat JA21 daarmee in kan stemmen of zouden we het gewoon even allemaal opnieuw moeten doen? Nou, niet "even". Het woord "even" is niet goed, voorzitter. Dat neem ik terug.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Zouden we deze wet niet terug moeten nemen en opnieuw moeten doen om precies dat professionele handelen te versterken?

De heer Boomsma (JA21):

Ik vind dat een hele goeie vraag en ik worstel daar zelf ook nog mee. Ik kon het betoog van mevrouw Moorman heel goed volgen en ik kan me ook heel veel voorstellen bij de oproep om tegen het kabinet te zeggen: dit gaat 'm niet worden. Met alle twintig amendementen wordt die hele wet eigenlijk zo uitgekleed en aangepast dat die ook een ratjetoe wordt. Kan het kabinet niet beter de wet nu even terugnemen en dan gaan inventariseren en met een beter voorstel terugkomen? Dat is ook een vraag die ik, bij dezen, aan het kabinet wil voorleggen, want ik denk dat daar veel voor te zeggen is.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel kort in vervolg hierop. De kritiek van de heer Boomsma en anderen is natuurlijk volkomen terecht. Dit is volgens mij een hele slechte wet, dus ik ben een beetje verbaasd. Als ik mag vragen … Ik ga er toch van uit dat u hiertegen stemt! Dit is een draak van een wet.

De heer Boomsma (JA21):

Ik wil gewoon wel eerst het debat volledig afronden en ook kijken hoe het kabinet gaat reageren. Ik wist van tevoren natuurlijk ook niet precies hoe andere partijen in de wedstrijd zaten. Er zijn ook partijen die er redelijk positief tegenover staan en die denken: met een amendement kan het misschien wel. Dan wil je, als die wet wel wordt aangenomen, in ieder geval pogen om hem toch nog ietsje beter te maken. Maar goed, ik denk dat het kabinet de kritiek nu ook goed heeft gehoord. We hebben hier serieuze zorgen over. Ik heb net al aangegeven dat het amendement …

De voorzitter:

Zullen we het zo doen dat u uw betoog eerst afrondt of was u al verdergegaan met uw betoog?

De heer Boomsma (JA21):

Ik ging nu verder met mijn betoog.

De voorzitter:

Dat was gewoon een mooi bruggetje. Gaat uw gang.

De heer Boomsma (JA21):

Ja, het vloeide daarin over. Ik heb net al tegenover mevrouw Rooderkerk mijn amendement over seksuele intimidatie een beetje toegelicht. Ik denk dat het begrip soms ook heel vaag kan zijn. Ik heb ook gevallen gehoord waarbij het gewoon heel onduidelijk is en waarbij er heel erg verschillend wordt gekeken naar een situatie waarbij escalatie, denk ik, niet in het belang is van wie dan ook, hoewel iedereen seksuele intimidatie natuurlijk zo veel mogelijk wil voorkomen. Ik denk ook zeker dat het belangrijk is om aan te sluiten bij wat er ook in de memorie van toelichting staat, namelijk wat de regering aangeeft in antwoord op die kritiek: er moet ook worden gekeken naar een bredere dialoog over wat nou grensoverschrijdend gedrag is. Ik denk dat dat heel goed is. Maar het leidt nu toch tot veel onduidelijkheid. Als je dit doet, kan je dus ook in plaats van een discussie te hebben die leidt tot betere bewustwording en tot een dialoog over wat die grenzen dan zijn, sneller belanden in een situatie waarin mensen gaan wegkijken of juist tegenover elkaar komen te staan. Dan beland je dus te snel in die escalatiemodus. Vandaar dat amendement. Wij willen dus gewoon dat die school dat toch in principe zelf kan afwegen, op basis van de eigen professionaliteit en de eigen inschattingen, en dat als blijkt dat dat niet goed gaat — dat geldt eigenlijk voor de hele wet — je je veel meer moet richten op scholen waar het aantoonbaar niet goed gaat. Als de inspectie dus ziet, of als uit de omstandigheden blijkt, dat het niet goed loopt op een school en die school niet goed in staat is om op te treden bij al deze incidenten, om te leren van incidenten en om te komen tot een beter beleid, kun je een strenger regime gaan opleggen voor registratie, meldingen en protocollen. Dat kun je dan tegelijkertijd aanvullen met extra steun en hulp en met jeugdwerk en al die andere dingen waarvan we weten dat ze in ieder geval wel helpen.

Voorzitter. Ik vind dus in brede zin ook, net als mevrouw Moorman, dat het kabinet eigenlijk te weinig heeft gedaan met de kritiek van de Raad van State. Er zijn een aantal kleine wijzigingen aangebracht, bijvoorbeeld bij de monitorverplichting voor personeel en de aangifteplicht voor meerderjarigen. Ik wil dan ook vragen waarom niet serieuzer op die kritiek is ingegaan en waarom daaraan niet tegemoet is gekomen, aangezien die ook zo breed leeft in het veld.

Een andere vraag die ik had is waarom kinderen onder de 12 zelfstandig een klachtrecht moeten krijgen. Waaruit blijkt nou dat daar behoefte aan is? Kinderen zijn toch veel te beïnvloedbaar om dat zelfstandig te kunnen doen?

Ik denk dus dat het veel beter zou zijn om in plaats van al die verplichtingen voor alle scholen, te gaan focussen op de scholen die nu kampen met grote problemen, en ons dan met name te richten op de grote veiligheidsproblemen die ik aan het begin van mijn betoog noemde. Hoe ziet het kabinet dat? Hoe ziet de staatssecretaris dat? Welke maatregelen zouden daarvoor het meest effectief zijn? Welke mogelijkheden ziet het kabinet om beter op te treden tegen de toename van criminele uitbuiting? En hoe gaan we ervoor zorgen dat leraren of vertrouwenspersonen beter worden in het signaleren van tekenen van mensenhandel of uitbuiting?

Voorzitter. Ik was het enigszins eens met de heer Claassen dat je leerlingen die zich echt slecht gedragen, waar alle andere kinderen de dupe van zijn en waar ook leraren soms geen raad meer mee weten, in het uiterste geval moet kunnen verwijderen van school. Je moet een soort noodventiel hebben zodat het klimaat op de rest van de school beter wordt. Daarvoor heb je dus die opdc's. Ik heb al eerder gevraagd of de staatssecretaris erop kan ingaan hoe dat dan gaat. Onder wiens toezicht komen die te vallen en zijn er mogelijkheden om die opdc's beter te benutten en meer plekken te creëren, juist om de scholen zelf veiliger te krijgen?

Voorzitter. De heer Ceder had het ook al over antisemitisme op scholen en universiteiten. Heeft het kabinet nou zicht op hoe vaak Joodse scholieren van school of van de universiteit zijn gegaan, zijn gestopt met hun opleiding of school, vanwege antisemitische agressie? Hebben we dat goed in beeld?

Tot slot, voorzitter. Ik heb al gezegd: niet alles wat wenselijk is, moet je ook verplicht stellen en niet alles wat wenselijk is in sommige gevallen, moet je in alle gevallen verplichten.

Daar wil ik het eigenlijk maar even bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik de volgende spreker uitnodig — wacht nog heel even, mevrouw Raijer — wil ik even met uw Kamer overleggen. Het is nu 21.00 uur. We hebben nog twee sprekers, goed voor ongeveer twintig minuten spreektijd. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij een schorsing van ongeveer twintig minuten nodig heeft. Dan zal zij in haar eerste termijn ook de twintig amendementen appreciëren. Daarna volgt er een tweede termijn van de Kamer met moties, weer een schorsing et cetera et cetera. Ik denk dat we twee opties hebben. Optie 1 is dat we ermee stoppen na de eerste termijn van de Kamer. Optie 2 is dat we het debat afmaken. Ik heb zelf niet heel veel fiducie in het scenario waarin we de appreciatie van de amendementen doen en dan stoppen. Ik wil graag even horen hoe de Kamer daarnaar kijkt. Daarbij geef ik ook aan dat u uiteindelijk de baas bent.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik ben eigenlijk heel erg voor uw optie 1, dus dat we de eerste termijn Kamer afmaken en dan stoppen, ook gezien de toch wel fundamentele kritiek hier in deze Kamer. Ik zie hier ook niet meteen een meerderheid zich aftekenen voor deze wet. Misschien is het gewoon verstandig, ook voor de staatssecretaris, om even een pauze in te lassen nadat wij de eerste termijn Kamer hebben gehad, zodat zij zich daar nog eens op kan beraden.

De voorzitter:

Die afweging laat ik uiteraard bij u. Ik kijk naar de klok.

Mevrouw Armut (CDA):

Ik zou ook voor optie 1 willen kiezen, voorzitter.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik zou ook willen kiezen voor optie 1, vanwege de zorgvuldigheid en ook vanwege mijn eigen zorgvuldigheid.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Optie 1.

De heer Boomsma (JA21):

Optie 1.

Mevrouw Raijer (PVV):

Optie 1.

De voorzitter:

De heer Ceder. Nee, de heer Kisteman. Wie het eerst komt, die het eerst maalt. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is goed om op tijd te eindigen, maar volgens mij kunnen we gewoon tot 23.00 uur door. Ik zou dus eigenlijk gewoon willen doorgaan tot in ieder geval de appreciaties en daarna willen kijken wat we doen. Misschien kan het ook wel heel snel gaan als iedereen eensgezind is. Ik zou dus niet vooraf willen stoppen, want het is de vraag wanneer we dit weer behandelen. De agenda loopt steeds voller. Er worden telkens heel veel debatten verschoven, terwijl we maar beperkt plek hebben. We hebben nu nog gewoon minimaal twee uur.

De voorzitter:

Daarbij geef ik meteen aan dat we wel al even contact hebben gehad en dat er ruimte is om dit debat op korte termijn voort te zetten. Dat is al wel gecheckt, maar uw punt is duidelijk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik ben ook heel erg benieuwd naar de antwoorden op de vragen. Wanneer zou die voortzetting zijn?

De voorzitter:

Daar gaat u mij op vastpinnen. We gaan erg ons best doen om dat in ieder geval volgende week in te plannen.

De heer Kisteman (VVD):

Volgens mij is er al een meerderheid voor optie 1.

De voorzitter:

Dat is correct. Oké. Dan gaan we nu verder met de eerste termijn van de Kamer. Mevrouw Raijer spreekt namens de fractie van de PVV. Dan stoppen we na de inbreng van de heer Van Houwelingen, die de laatste spreker is. Gaat uw gang.

Mevrouw Raijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Een docent vertelde dat hij een leerling die de les verstoorde naar de gang stuurde. De leerling bleef gewoon zitten en zei: u kunt mij toch niets maken. Dat is precies het probleem waar we vandaag over spreken: niet een gebrek aan protocollen, maar het gedrag. Wij zijn van mening dat je dit probleem dus niet oplost door formulieren in te vullen, maar dat je juist moet zorgen voor gezag en orde, en dat je consequent moet zijn. Elke leerling en docent in Nederland moet veilig naar school kunnen gaan. Dat is geen vrijblijvend ideaal; dat is de eerste voorwaarde voor goed onderwijs. Zonder veiligheid wordt er niks geleerd en is er geen ontwikkeling.

Maar wat doet deze regering met dit wetsvoorstel? De regering wil met dit wetsvoorstel een berg nieuwe regels, registratieplichten, meldplichten, vertrouwenspersonen, klachtencommissies en jaarlijkse evaluaties instellen. Dat betekent meer papier, meer ambtelijke rompslomp en meer Excelsheets. Ondertussen wordt het probleem op schoolpleinen en in de klas alleen maar groter.

Voorzitter. De Wet veiligheid op school bestaat al sinds 2015. Kan de staatssecretaris aangeven welk veiligheidsprobleem vandaag niet opgelost kan worden met de huidige wet, maar straks wel met deze wet? De PVV steunt het doel van een veilig schoolklimaat, maar dit is weer typisch Haags geneuzel. Leraren worden dagelijks uitgescholden, bedreigd, geïntimideerd en soms zelfs fysiek aangevallen. Terwijl de straatcultuur toeneemt — we zien messentrekkerijen en we zien zelfs dat het wapenbezit op scholen toeneemt — richt het kabinet zich op procedures en meldformulieren. Sterker nog, dit kabinet erkent zelf dat het wapenbezit onder leerlingen toeneemt en dat scholen daar steeds vaker mee worden geconfronteerd. Waarom kiest het kabinet dan voor meer registratie en meldingen in plaats van maatregelen die de veiligheid op het schoolplein daadwerkelijk verbeteren? De PVV is van mening dat veiligheid niet uit een ambtelijk handboek komt. Veiligheid komt door gezag in de klas en consequent optreden. Lastige leerlingen die de boel verpesten moeten gewoon van school verwijderd worden. Een aantal collega's noemden dat hier ook al.

Voorzitter. De problemen stapelen zich op en worden steeds groter. Uit onderzoek van EenVandaag blijkt dat bijna de helft van de docenten te maken heeft gehad met fysiek geweld en verbale agressie. Brutale leerlingen, vaak met een straatmentaliteit, bepalen de sfeer in de klas. Docenten worden steeds vaker geconfronteerd met agressie en intimidatie. Zonder gezag in de klas kunnen leraren geen onderwijs geven. Straatcultuur wint terrein, terwijl leraren met de handen in het haar zitten.

Voorzitter. Leraren hebben geen tekort aan protocollen, maar aan gezag. Kan de staatssecretaris aangeven welke maatregel in dit wetsvoorstel ervoor zorgt dat docenten daadwerkelijk sterker voor de klas staan?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik herken alles wat er gezegd wordt. De straatcultuur is een groot probleem en er zijn zware incidenten. Mijn vraag is: heeft de PVV een idee hoe het komt dat dit zo is toegenomen?

Mevrouw Raijer (PVV):

Als ik daar een antwoord op had, zou ik u dat vertellen. Ik heb hier in de Kamer een aantal keer het woord "cultuur" gehoord, en daar kan ik me wel bij aansluiten. We zien inderdaad een hele cultuurverandering. Daarnaast ben ik van mening dat je die problemen ook allemaal ziet ontstaan in de multicultisamenleving: zij leven anders dan wij en hebben een andere mentaliteit. Ja, dan krijg je problemen.

Voorzitter. Ik ga verder naar het pesten. Pesten is een ware plaag. Kinderen komen huilend thuis en durven niet meer naar school, terwijl de pesters ongestoord doorgaan. Geweldplegers blijven gewoon zitten, omdat het verwijderen van geweldplegers te ingewikkeld is volgens de regels. Scholen hebben pestprotocollen, maar die verdwijnen vaak ergens in een lade. Het slachtoffer wordt gestraft, en de dader wordt beschermd en blijft vaak onbestraft. Dat is de wereld op zijn kop.

Volgens de meest recente landelijke socialeveiligheidsmonitor, uit 2021-2022, geeft 17% van de basisschoolleerlingen en 9% van de middelbare scholieren aan gepest te worden. Dat zijn geen incidenten meer. In vrijwel iedere klas zitten leerlingen die slachtoffer zijn van pesten, intimidatie of uitsluiting. Daarnaast laat de onderwijsinspectie zien dat het aantal meldingen van pesten, intimidatie en geweld de afgelopen jaren verder is toegenomen en dat de incidenten zelfs ernstiger zijn geworden. Uit de landelijke veiligheidsmonitor blijkt dat een op de tien leerlingen gevoelens van onveiligheid ervaart; meneer Boomsma van JA21 had het hier ook al over. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom zij denkt dat extra registratieverplichtingen ervoor zorgen dat deze leerlingen zich morgen veiliger voelen? Hoelang blijven we nog toestaan dat structurele pesters ongestoord hun gang kunnen gaan, terwijl gepeste kinderen thuiszitten omdat zij te bang zijn om naar school te gaan? En wanneer gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat bij pesten niet het slachtoffer, maar de pester wordt aangepakt?

Voorzitter. Dan de joodse basisschool Cheider in Amsterdam. Vorige week sloot deze school zijn deuren, omdat er bomdreigingen waren. Joodse kinderen durven niet meer veilig naar de joodse school te gaan. En dat gebeurt in Nederland, anno 2026. Antisemitisme viert hoogtij, radicalisering sluipt binnen en wat doet deze Wet vrij en veilig onderwijs daartegen? Ondanks jarenlange beveiliging, extra toezicht en inzet van de politie en marechaussee, moest het Cheider meerdere keren sluiten vanwege ernstige dreigingen en veiligheidsrisico's. Dat roept de vraag op of de huidige aanpak voldoende bescherming biedt aan Joodse leerlingen en docenten. Hoe gaat deze wet daaraan bijdragen, vraag ik aan de staatssecretaris. En kan de staatssecretaris aangeven wat deze wet concreet betekent voor scholen die worden geconfronteerd met antisemitisme, intimidatie of radicalisering? Welke extra bescherming die zij nu nog niet hebben, krijgen deze leerlingen en docenten straks?

En dan hebben we het nog niet eens over de bureaucratie. De VO-raad waarschuwt dat deze wet leidt tot extra lasten en betwijfelt of de nieuwe meldplicht zorgt voor veilige scholen. Leraren moeten lesgeven, niet formulieren invullen. Dit kabinet stelt dat scholen onvoldoende zicht hebben op veiligheidsincidenten. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel veiligheidsproblemen daadwerkelijk zijn ontstaan doordat incidenten niet werden geregistreerd? En welke veiligheidsproblemen worden opgelost door nog meer registraties?

Tot slot, voorzitter. Bijna de helft van de docenten krijgt te maken met agressie, nog te veel basisschoolleerlingen worden gepest en joodse scholen moeten hun deuren sluiten vanwege dreigingen, en wat krijgen scholen van dit kabinet? Nog meer meldingen, protocollen en registraties. De PVV kiest voor orde, gezag en veiligheid in plaats van voor papierwerk.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Houwelingen, die spreekt namens Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik zal het relatief kort houden, want veel is al gezegd en ik heb net ook al verklapt: dit is een draak van een wet die de veiligheid op scholen niet gaat bevorderen.

Maar wij zijn natuurlijk ook bezorgd over die veiligheid op onze scholen. Het aantal incidenten op scholen neemt toe, zoals net ook al is genoemd, ook het aantal zware incidenten, waarbij wapens betrokken zijn. De staatssecretaris spreekt letterlijk over "een zich verhardende straatcultuur". Dat brengt me tot onze eerste vraag aan de staatssecretaris. Heeft het kabinet wellicht een idee waarom de veiligheidssituatie op onze scholen de afgelopen decennia zo is verslechterd? Daar lees ik namelijk weinig over. Welke grote maatschappelijke ontwikkelingen of veranderingen in het onderwijs gedurende de afgelopen decennia zouden dit wellicht kunnen verklaren?

Voorzitter. Een gebrek aan veiligheid op school wijst in onze ogen doorgaans allereerst op een gebrek aan gemeenschapszin, sociale controle, en gedeelde normen en waarden op de school. Een school met een sterke identiteit en een sterk gemeenschapsgevoel, een school waar leraren en kinderen met plezier naartoe gaan, een school waar het gezag van de leraar wordt geaccepteerd — dat is ook al een paar keer genoemd — zal doorgaans ook een veilige school zijn. Daar moet wat Forum betreft dus ook op worden ingezet.

Maar dat doet dit wetsvoorstel dus niet. Integendeel, er wordt op landelijk niveau voor scholen een dwingend kader opgetuigd met allerlei eisen en verplichtingen, waaronder "een registratieplicht voor veiligheidsincidenten, een meldplicht voor ernstige veiligheidsincidenten en een verplichting om de incidentenregistratie te betrekken bij de evaluatie van het veiligheidsbeleid". Ook moeten er straks vertrouwenspersonen op scholen worden ingesteld. Dit is weer een citaat uit de toelichting van het kabinet bij deze wet: deze maatregelen brengen een beperking van de vrijheid van inrichtingen met zich mee en zorgen voor een toename van de regeldrukkosten. Ik ben blij dat het kabinet daar tenminste heel eerlijk over is, want dat klopt allemaal. Deze kosten zijn, lezen we, allerminst gering. Die zijn echt heel hoog. Die bedragen straks per jaar vele tientallen miljoenen euro's, zoals de heer Ceder ook al heeft gezegd. Die moeten dus uit het onderwijsbudget komen. Dan kan dat geld dus niet meer aan het onderwijs worden besteed. Dit is dus echt een draak van een wet.

Deze registraties zullen de veiligheid naar onze verwachting niet of nauwelijks verbeteren, maar ondermijnen wel de autonomie van scholen en brengen bovendien veel bureaucratie — dat is ook al heel vaak genoemd — en kosten met zich mee. Ik noem ook nog die kramp die je dan krijgt op scholen, omdat men denkt: tja, als ik iets ga registreren, dan staan we er straks slecht op. Het levert dus helemaal niks op.

Wat helpt dan wel? Je zou immers ook iets positiefs kunnen doen. We zeiden het al: scholen met veel sociale controle, gemeenschapsgevoel en leraren met gezag zijn doorgaans ook veilige scholen. Dat zijn eerder kleinschalige scholen met een duidelijke identiteit, in plaats van de gigantische onderwijsfabrieken die onder dwang van het ministerie in de afgelopen decennia in ons land zijn opgericht. Het ministerie heeft ons bijvoorbeeld zelf laten weten dat het ziekteverzuim onder het personeel in het primair onderwijs toeneemt naarmate het aantal medewerkers dat onder een schoolbestuur valt, groter is. Onze tweede vraag aan het kabinet is: wat vindt de staatssecretaris hiervan? Het kabinet schrijft immers zelf in de toelichting bij deze wetswijziging dat een hoog ziekteverzuim een aanwijzing is voor een onveilig schoolklimaat — dat klinkt ook logisch, denk ik — net zoals het inhuren van derden, consultants en onderwijsbureaus door het bestuur van een school doorgaans geen goed teken is.

Daarom willen we de staatssecretaris nogmaals vragen of ze bereid is een overzicht naar de Kamer te sturen met percentages. Daar hebben we trouwens al heel vaak naar gevraagd. Ik weet dat ook andere partijen hierin geïnteresseerd zijn. Die percentages zouden heel eenvoudig te berekenen moeten zijn. Ik doel op percentages van alle uitgaven van de schoolbesturen aan salarissen van leraren die in of voor de klas staan — dat gaat dus om het primaire proces — uitgesplitst naar de omvang van het schoolbestuur. Als de staatssecretaris hier geen toezegging op wil doen, zullen we hiervoor in tweede termijn een motie indienen.

Nogmaals, voorzitter, wat helpt wel? Forum is dus van mening dat kleine, zelfstandige scholen met een sterk gevoel van gemeenschapszin de veiligheid op school bevorderen. De afgelopen decennia is dit type kleine, zelfstandige scholen dus massaal vervangen door die onderwijsfabrieken onder gigantische schoolbesturen. Denk bijvoorbeeld aan roc's. Zowel leraar als leerling waant zich daar eerder een nummer en er overheerst een gevoel van anomie. Dat is natuurlijk niet goed voor de veiligheid. Wat Forum betreft worden scholen bij voorkeur weer zo kleinschalig en zelfstandig mogelijk. Dat is goed voor het onderwijs, maar wij denken dat dat ook goed is voor het thema van dit debat: de veiligheid op school.

Daarom zouden we graag twee amendementen voorstellen, die aan ons zijn voorgesteld door de vereniging van schoolleiders. Die hebben we dus niet zelf bedacht; die komen uit het veld. Daarmee wordt de positie van scholen versterkt ten opzichte van die van het schoolbestuur waar ze deel van uitmaken. Wij menen dus dat dat ook goed is voor de veiligheid. Het eerste amendement wijzigt artikel 12 van de Wet op het primair onderwijs, zodat niet langer het bevoegd gezag, maar de schooldirecteur verantwoordelijk is voor het opstellen van het schoolplan. Het bevoegd gezag houdt hoogstens een toetsende en bekrachtigende rol. Dan sla ik wat tekst over. Dat staat allemaal in de toelichting. Dat kan iedereen lezen. Het tweede amendement voegt een nieuw artikel, artikel 29a, toe aan de Wet op het primair onderwijs. Daarin worden de taken en verantwoordelijkheden van de schooldirecteur expliciet wettelijk verankerd, zodat die een wat sterkere positie krijgt.

Tot slot, voorzitter. Veiligheid op school is een groot probleem. We geloven echter dat allerlei meld- en registratieplichten die wettelijk worden opgelegd vanuit het ministerie niet de veiligheid op scholen zullen vergroten, maar slechts de bureaucratie en de regeldruk, en dat die tot veel extra kosten zullen leiden. Daarom zijn wij tegen dit wetsvoorstel.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn aan de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

We hebben zojuist afgesproken dat we het debat hierbij laten, maar we gaan dit debat zo snel mogelijk voortzetten. Er wordt nu al druk gekeken wanneer dat kan. Jullie zijn een drukke commissie, heb ik al begrepen. Er zijn erg veel commissieactiviteiten in de komende weken, maar we gaan ons best daarvoor doen. Ik sluit de vergadering.