Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Jagtenberg aan de staatssecretaris van Defensie over het bericht "Omstreden techbedrijf Palantir kan bij geheime data van Defensie".

Vergaderjaar 2025-2026

Vergaderingnummer 76

Te raadplegen sinds
2026-07-30Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2025-2026, 76

Vragenuur

Vragen Jagtenberg

Vragen van het lid Jagtenberg aan de staatssecretaris van Defensie over het bericht "Omstreden techbedrijf Palantir kan bij geheime data van Defensie".

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Jagtenberg voor haar vragen namens de fractie van D66 aan de staatssecretaris van Defensie, die ik van harte welkom heet in het parlement. Het woord is aan u, mevrouw Jagtenberg.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst even een kleine persoonlijke boodschap aan de staatssecretaris. We treffen elkaar in de plenaire zaal na onze eerste 100 dagen. Ik vind het dan ook heel leuk dat we het over een heel belangrijk onderwerp kunnen hebben. Ik zal mijn betoog beginnen.

Voorzitter. "Democratie en vrijheid zijn niet verenigbaar." "Het is prima als onze software wordt gebruikt om burgers te doden." "Er bestaat een hiërarchie tussen culturen. Sommige zijn disfunctioneel en regressief." Op zichzelf zijn dit walgelijke, doodenge uitspraken. Het is doodeng om te beseffen dat deze uitspraken komen van de oprichters van Palantir, het bedrijf dat software levert voor Defensie, de politie en de NAVO. In het kort: een commercieel bedrijf met openlijk racistisch en walgelijk gedachtegoed, dat haaks staat op onze vrije normen en waarden. Niet alleen Nederlandse werknemers, maar ook Amerikanen en andere nationaliteiten hebben op deze manier toegang tot onze geheime en missiegevoelige informatie. Dit is een direct risico voor onze nationale veiligheid. Na weken van vragen stellen verwacht ik vandaag duidelijkheid van de staatssecretaris. Waar en waarom maakt Nederland nog gebruik van deze software?

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Boswijk:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook dank aan mevrouw Jagtenberg, want zij snijdt een ontzettend belangrijk onderwerp aan. Het kabinet deelt deze zorg met de Kamer. Die zorg is eigenlijk tweeledig. De eerste zorg is natuurlijk onze enorme afhankelijkheid als Nederland en Europa van wapensystemen buiten Europa. De tweede zorg is de groeiende afhankelijkheid en de ontwikkeling van AI. Ik heb het dan specifiek over AI in het militaire domein, over de invloed van big tech — mevrouw Jagtenberg refereerde er al even aan — en vooral ook over de ethische dilemma's waar we tegenaan lopen. Twee à drie jaar geleden hadden we daar nog helemaal geen weet van. Dit ontwikkelt zich met hoge snelheid.

Vandaag hebben we het specifiek over Palantir. Het is goed om te weten dat Defensie al sinds 2010 op een kleine schaal samenwerkt met Palantir. Ook gebruikt Oekraïne dit systeem op zeer grote en zeer effectieve schaal, omdat er simpelweg op dit moment geen beter alternatief is. Ik zeg er duidelijk bij dat het gebruik door Nederland zeer beperkt, gecompartimenteerd en kleinschalig is. De data die worden gebruikt, zijn en blijven altijd Nederlands bezit. Externen hebben toegang tot synthetische data, dus kunstmatig gemaakte data om mee te kunnen oefenen, of oude data, tenzij er op incidentele basis ineens een verbetering nodig is en een externe specialist moet worden ingehuurd, bijvoorbeeld bij een operatie. Al deze externe specialisten worden allemaal vgb-A goedgekeurd door de MIVD. Zij werken ook nooit zonder toezicht van Defensie. Er zit dus nooit een extern iemand te werken aan deze systemen, die niet in het zicht is van iemand van Defensie.

Ondanks al deze voorzorgsmaatregelen delen wij zeker de zorg die mevrouw Jagtenberg en ook een deel van uw Kamer meerdere keren hebben geadresseerd. Daarom heb ik afgelopen maand de opdracht gegeven om te werken aan een tweesporenbeleid. Bij spoor één ligt de grootste prioriteit: het ontwikkelen van een Europees alternatief. Spoor twee is: zolang het alternatief er nog niet is, nog wel gebruikmaken van Palantir, maar wel met de duidelijke voorzorgsmaatregelen die we hebben. Dat is dus gecompartimenteerd en kleinschalig. Als het nodig is dat externen er gebruik van maken, dan zijn zij altijd vgb-A gekeurd en gebeurt dat altijd onder toezicht van Defensie zelf. Het is mijn streven om zo snel mogelijk van spoor twee naar spoor één te gaan, zo snel mogelijk dat alternatief te hebben en de kennis die wij opdoen in spoor twee zo snel mogelijk ook in spoor één te gebruiken. De doelstelling is om binnen twee jaar het volwaardige alternatief te hebben. Het is mij natuurlijk een lief ding waard als het sneller kan.

Voorzitter, tot slot. Zoals u weet, komen de minister en ik eind deze maand met de Defensienota, waarin wij duidelijk invulling gaan geven aan de stijging van 2% naar 3,5%. Dan zal u ook zien dat er een forse investering zal gaan naar digitalisering en meer soevereine systemen. We zullen hiervan ook een duidelijke vertaling hebben. Wij zijn hier op dit moment al heel hard mee bezig. De eerste resultaten worden al geboekt. Zoals u weet, hebben we vrij recent de staatsgeheime cloud gelanceerd. Daar zijn wij als ministerie van Defensie trots op, omdat wij hiermee de eerste in Nederland zijn. Daarom heb ik ook het volle vertrouwen dat we die twee jaar niet nodig hebben en dat we er gas op geven. Maar ik deel uw zorg en we zijn ermee bezig.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Heel fijn om te horen dat hier in ieder geval aandacht voor is en dat de staatssecretaris zich ook zorgen maakt, maar ik vind het toch nog wat afgezwakt ten opzichte van wat ik eerder zei in mijn betoog. Ik had het namelijk over openlijk racistisch en walgelijk gedachtegoed en over het punt dat er toegang is tot onze staatsgeheime informatie. Ik zou toch graag van de staatssecretaris willen horen of hij erkent dat we te maken hebben met een direct veiligheidsrisico. Kan de staatssecretaris hier en nu zeggen dat dit bedrijf op iedere mogelijke manier in strijd met onze normen en waarden handelt en we daarom per direct, zo snel mogelijk, de afhankelijkheid afbouwen?

Staatssecretaris Boswijk:

Allereerst het laatste: met per direct afbouwen zijn we dus bezig. Ik heb inderdaad afgelopen maand de opdracht gegeven om te werken aan een alternatief. Ik zou niet adviseren om per direct de banden door te hakken, zoals mevrouw Jagtenberg zegt. Er komen dan simpelweg, hoewel beperkt, meteen veiligheidsrisico's bij. Daarnaast kunnen we dan niet de optimale systemen hebben.

Het tweede punt ging over wat ik van de uitspraken van de oprichters van dit bedrijf vind. Het mag duidelijk zijn dat die verwerpelijk zijn. Wij zien dat natuurlijk ook. Het is een van de redenen dat wij de afhankelijkheden willen afbouwen. Ik zeg er ook meteen bij dat elke afhankelijkheid in potentie een veiligheidsrisico is. We moeten accepteren dat we nooit honderd procent vrij van risico's zullen zijn. Tegelijkertijd weten we nu van dit risico en bouwen we het zo snel mogelijk af. Om iets van comfort te geven: we komen met de Defensienota. Dan heb ik snel geld beschikbaar of zijn in ieder geval de budgetten verdeeld. U zult zien dat dit voor het kabinet een grote prioriteit is, omdat wij uw zorgen delen. Ik zou u kunnen toezeggen dat wij richting de zomer nog met een brief komen, met daarin expliciet de vertaling van de Defensienota en de verdere uitwerking van het tweesporenbeleid, waar ik vorige maand de opdracht toe heb gegeven. Ik zal dat zo snel mogelijk met uw Kamer delen, omdat wij, nogmaals, die zorg delen.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Ik waardeer de toezegging van een brief, maar ik vraag niet om woorden maar om daden. In andere Kamervragen vroeg ik naar de samenwerking met bijvoorbeeld het Oekraïense Delta-systeem. In eerste instantie vond ik dat ook een goed alternatief, totdat ik er tot mijn grote schrik achter kwam dat Palantir daar ook achter zit. In de beantwoording van de vragen stond echter: ja, hoor, wij gaan hier ook naar kijken; wij vinden dit ook interessant. Hoe strookt dat met het afbouwen en het tweesporenbeleid, dat de staatssecretaris net benoemde?

Staatssecretaris Boswijk:

Zoals ik net ook als zei, gebruikt Oekraïne dit systeem. Het zou op dit moment ondenkbaar zijn voor Oekraïne om dit systeem niet te gebruiken. Als ze dat zouden doen, dan zou dat meteen een veiligheidsrisico zijn voor Oekraïne. Er is op dit moment geen alternatief voor Oekraïne. Maar nogmaals, wij zien dezelfde dilemma's, ook de morele en ethische dilemma's. Wij zien ook het bredere plaatje, namelijk het afbouwen van onze afhankelijkheden. Het zijn nu nog woorden, in de zin dat ik hier vorige maand de opdracht toe heb gegeven. Mevrouw Jagtenberg zei het net zelf: we zitten hier 100 dagen. We maken echt snelheid. Ik hoop voor de zomer met concrete voorbeelden te komen, maar ik vraag de Kamer om ons de mogelijkheid te geven om dit daadwerkelijk uit te voeren. Het is geen knop die je omswitcht. Er moet kennis worden opgebouwd en de systemen moeten daarop worden afgestemd. Eerlijk is eerlijk: het is ook mijn grote frustratie dat we op dit gebied ... Sorry, voorzitter. De voorzitter weet uit mijn vorige leven hoe breedsprakig ik ben.

De voorzitter:

Zeker.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik werk eraan! Nee, maar dit is zulke specialistische kennis. Wij lopen als Nederland, als Europa, echt nog wel achter. Wij moeten dus heel snel een been bijtrekken. We hebben helaas niet de luxe om te zeggen dat we die switch van vandaag op morgen maken, want dat zou meteen veiligheidsimplicaties hebben. Dat dilemma moet ik ook wegen.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Dat klinkt ook een beetje als een paradoxaal veiligheidsrisico. Het ziet op het operationele, maar natuurlijk ook op de afhankelijkheden van de software. Misschien kan de staatssecretaris zich laten inspireren door andere landen die laten zien hoe het wel kan. Duitsland heeft de samenwerking met Palantir al "onvoorstelbaar" genoemd. Het Zwitserse leger geeft duidelijk aan ethische bezwaren te hebben. Het kan dus wel op die manier. Kan de staatssecretaris toezeggen om inspiratie uit die andere landen mee te nemen in zijn brief?

Staatssecretaris Boswijk:

Wij kijken natuurlijk continu naar wat onze buurlanden doen. Het is soms alleen wel appels met peren vergelijken, omdat de krijgsmacht gewoon een andere vorm heeft. Zoals ik al zei hebben wij deze samenwerking al heel lang, sinds 2010. De dilemma's spelen nu op. Sommige landen zullen niet zo'n lange samenwerking hebben en zullen misschien ook technologisch niet zo ver zijn als wij als Nederland zijn. Het vergelijken gaat dus niet altijd op. Ik kan wel zeggen dat wij natuurlijk naar onze buurlanden kijken. Als wij aan een Europees alternatief willen werken, en dat willen we, dan zullen we dit met Europese landen moeten doen. We zijn ook, op heel veel thema's, door heel het land en door heel Europa aan het crossen om die banden aan te halen en om op een hele pragmatische manier de kennis te bundelen. Ik doe dat overigens niet alleen. Ik ben vorige week nog met collega-staatssecretaris Aerdts naar Tsjechië geweest. We zijn er dus echt mee bezig, maar ik vraag u toch ook om ons de tijd te geven om dit op een goede manier te doen. Nogmaals, ik voel de frustratie. Wat mij betreft kan het niet snel genoeg gaan.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Ik ben blij om te horen dat goed teamwork ook bij de ministeries te vinden is. Het begint met ambitie. We moeten baas worden over onze eigen bits. We moeten zelf de normatieve kaders kunnen bepalen achter gevoelige software, zoals bij Defensie, en het niet overlaten aan Amerikaanse miljardairs met een dubbele agenda en racistisch gedachtegoed. Er is nu leiderschap nodig. Als ingenieur heb ik zelf gezien dat het kan. Er werd net gezegd dat men door het land crost voor verschillende alternatieven en met Europese partners gaat kijken. U hoeft niet ver te gaan reizen, staatssecretaris, want dat kan in Nederland. Ik heb zelf in de praktijk gezien dat er voldoende Nederlandse bedrijven zijn die vooroplopen in dit soort software, die aan de bak kunnen met AI en die staan te springen om dit soort software wél met normen, waarden en binnen onze ethische kaders te ontwikkelen. Technisch kan het, industrieel kan het en financieel kan het. Pak samen met de staatssecretaris van Digitale Economie en Soevereiniteit dat leiderschap op en zet samen vol in op een Nederlands alternatief.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Wenst de staatssecretaris daar nog op te reageren?

Staatssecretaris Boswijk:

Ja. Dat is vragen naar de bekende weg.

De voorzitter:

Kort dan.

Staatssecretaris Boswijk:

Van ingenieur tot ingenieur: dit is mij uit het hart gegrepen. Ik ben ervan overtuigd dat we dit kunnen doen. Ik was het bijna vergeten, maar mevrouw Aerdts en ik hebben pasgeleden ook nog geluncht. Ik heb toen mijn CIO meegenomen. Ik denk dat die een van de besten van Nederland is, omdat wij als Defensie best wel ver zijn op dit gebied. Nogmaals, we zitten in een window of vulnerability, zoals dat met een mooie term heet. We hebben op dit moment nog bepaalde afhankelijkheden, terwijl we heel hard werken om die afhankelijkheden af te bouwen. In de tussentijd zet je in op die twee sporen. Ik heb ook nog een ander moreel dilemma, namelijk dat ik ook de beste spullen wil geven aan onze mensen, mannen en vrouwen, die ons veilig houden. Dat dilemma moet ik ook meewegen. Ik wil die window zo kort mogelijk houden.

Mevrouw Beckerman (SP):

We hebben het hier over Palantir, dat in verband wordt gebracht met mensenrechtenschendingen in Iran, Palestina en de VS. Nu blijkt dat ze bij geheime, missiegevoelige Defensiedata kunnen. Vorige week stonden we hier vanwege Meta, dat gegevens van ambtenaren doorgaf aan de Amerikaanse overheid. Deze week staan we hier vanwege Palantir. Zo kunnen we hier week na week na week na week staan. Nederland zit nog steeds in de wurggreep. Ik vind het goed dat de staatssecretaris zegt dat we hiermee gaan stoppen, maar ik vind die twee jaar gewoon heel erg lang. Moet u niet, zeg ik via de voorzitter, samen met uw buurvrouw écht een goede strategie bedenken, zodat we zo snel mogelijk onafhankelijk worden? Andere landen kunnen dat ook.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik zei iets in de trant van: uiterlijk twee jaar. Ik wil het echt zo kort mogelijk houden, maar ik wil u als Kamer tegelijkertijd ook geen beloftes doen die ik niet waar kan maken. Ik denk dat dat kan, dus dat het veel sneller kan. Ik ben zeker bereid om dat gezamenlijk te doen, ook gezamenlijk met het Nederlandse en het Europese bedrijfsleven. Natuurlijk is die samenwerking er al. Ik ben het zeer eens met wat mevrouw Jagtenberg net zei, namelijk dat het echt indrukwekkend is hoeveel kennis wij als Nederland op dit gebied hebben. Ik ben dus best hoopvol, maar ik wil van uw Kamer toch ook het volgende vragen. Ik heb vorige maand opdracht gegeven tot het tweesporenbeleid, om die onafhankelijkheid en dat alternatief zo snel mogelijk te bouwen. Geef ons ook even de tijd om dat verder uit te werken en uw Kamer voor de zomer over de voortgang te informeren. Wat mij betreft kunnen wij dat periodiek doen, want, nogmaals, wij delen de zorgen en wij zien de urgentie. Maar het is ook geen lichtknopje dat ik gewoon aanzet.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, via de voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter. Tegelijkertijd zien we dat Nederland zich digitaal laat gijzelen en dat we in zo'n wurggreep zitten en dat de vraag is hoe we daaruit komen. Terecht geeft het kabinet ook aan dat er alternatieven zijn. Een van de problemen waardoor het zo lang duurt, is dat dit kabinet onvoldoende geld heeft vrijgemaakt om echt digitaal onafhankelijk te worden, dus digitaal soeverein te zijn. Er zijn meerdere moties van de Kamer aangenomen om dat wel te doen. Ziet het kabinet op dit punt niet ook een essentieel probleem? Het is niet zo dat het niet kan. Het kan namelijk. Daar hebben we de technieken voor en andere landen doen het al. Het probleem is ook dat we het niet voldoende gefinancierd hebben. Zou het kabinet niet willen zorgen voor meer geld, zodat ook de collega van de staatssecretaris met een echte strategie kan komen en we dit veel sneller kunnen afbouwen?

Staatssecretaris Boswijk:

Een zeer terechte vraag. Ik denk dat het niet alleen om een gebrek aan geld gaat, maar eerlijk gezegd ook gewoon om een gebrek aan urgentie en om het punt dat we worden ingehaald door de realiteit. Ik denk dat dat ook meespeelt. Zoals ik net al aangaf, komen wij eind deze maand met de Defensienota. Daarin komen de minister en ik met een visie waarin staat dat we van 2% naar 3,5% gaan en hoe dat er dan uitziet. Ik kan hier al zeggen dat ... Toen twee jaar geleden de Defensienota werd gepresenteerd, was de afdronk dat de tank weer terugkwam. Volgens mij is dat nog steeds iets heel belangrijks, maar dat zal bij deze Defensienota niet de afdronk zijn. Daar zal digitalisering echt een heel groot onderdeel van zijn, omdat wij gewoon zien dat de dreigingen lang niet allemaal meer fysiek zijn, maar ook in het digitale domein zitten. Zoals u weet, is in het coalitieakkoord afgesproken om zo veel als mogelijk Europees te besteden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wij hebben het kabinet een jaar geleden deze vraag gesteld: welke organisatieonderdelen binnen het ministerie maken direct gebruik van of hebben toegang tot Palantirsoftware? Het antwoord van het kabinet was: vanwege de vertrouwelijkheid kan ik niet delen welke specifieke organisatieonderdelen binnen Defensie gebruikmaken van Palantirsoftware. We hebben dus helemaal geen antwoord gekregen. Nou is mijn vraag, via u, voorzitter, hoe het nou kan dat Follow the Money wél met die detailinformatie komt, bijvoorbeeld dat SOCOM, de Special Operations Command, daar gebruik van maakt. Dat baseren ze, schrijft Follow the Money, op bronnen binnen Defensie. Journalisten krijgen dus wel antwoord op deze vragen en wij als Kamer niet. Mijn vraag aan de minister is hoe dat kan. "Staatssecretaris" moet ik zeggen.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik was al bijna gepromoveerd! Ik deel de frustratie van de heer Van Houwelingen, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat journalisten bepaalde informatie wel krijgen en Kamerleden niet. Ik zeg er wel meteen bij dat bepaalde informatie die ik weleens lees ook niet out in the open hóórt te zijn. Soms worden er helaas dingen gelekt waarvan het gewoon echt niet oké is, wat ook veiligheidsrisico's met zich mee kan brengen. Maar laat ik zeggen dat het principe natuurlijk moet zijn dat eerst de Kamer wordt geïnformeerd en daarna de rest van de wereld. De frustratie van de heer Van Houwelingen snap ik dus in die zin.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Tot slot. Dank voor de beantwoording. Ik heb dan toch nog een vervolgvraag. Ik begrijp dus dat die detailinformatie is gelekt. Dat zegt de staatssecretaris. Gaat de minister daar nog wat aan doen? Want dan is er dus gelekt binnen het ministerie. Wat wordt er dan gedaan? Wordt er nog een onderzoek ingesteld of laat de staatssecretaris het hierbij?

Staatssecretaris Boswijk:

Daar laten we ons niet over uit, want dat zijn echt operationele processen, maar wij zijn er wel van op de hoogte.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Palantir is letterlijk een levensgevaarlijk bedrijf. Ik mis in de beantwoording van de staatssecretaris toch nog het besef van de urgentie om er ook echt nú van af te komen. Het bedrijf wordt in verband gebracht met grove mensenrechtenschendingen, ook bijvoorbeeld op de Westelijke Jordaanoever, waar de staatssecretaris zelf is geweest. Hij heeft zelf gezien hoe erg die onderdrukking daar is. Het bedrijf zelf heeft in april 2025 erkend dat het betrokken is bij het doden van Palestijnen in Gaza. In 2025 dus al. Als je dat hoort, vraag je je af welke morele kaders Defensie heeft dat het niet meteen heeft gezegd: we stappen hiervan af.

Staatssecretaris Boswijk:

Allereerst is het goed om te vermelden dat ik op de Westelijke Jordaanoever ben geweest in mijn vorige leven, dus niet als staatssecretaris maar als Tweede Kamerlid. Ik heb daar inderdaad de situatie gezien die mevrouw Teunissen omschrijft. Nogmaals, ik heb in deze rol meerdere dilemma's te delen. Enerzijds hebben we natuurlijk onze eigen waarden waar we ons aan willen houden, en tegelijkertijd heb je een enorme afhankelijkheid, en overigens niet alleen op dit systeem. We hebben meerdere afhankelijkheden, ook op bepaalde wapensystemen. Mevrouw Teunissen heeft twee jaar geleden, meen ik, een motie ingediend over wapensystemen, met het verzoek om die afhankelijkheden zo snel mogelijk af te bouwen. Toen die motie is aangenomen, heeft het vorige kabinet gezegd: die gaan we uitvoeren. Het huidige kabinet doet dat ook, maar wel op een verantwoorde manier. Ik snap het ongeduld van mevrouw Teunissen, want voor haar zal het zeer waarschijnlijk nooit snel genoeg gaan, maar als het alternatief is dat we onze mannen en vrouwen in een window of vulnerability niet de beste spullen of de beste kennis geven, ontstaan daar ook weer kwetsbaarheden. Dat is eerlijk gezegd ook een moreel dilemma. Dat moeten wij wegen. Enerzijds hebben we afhankelijkheden van landen of organisaties die we eigenlijk niet willen. Anderzijds willen we tegelijkertijd wel de beste spullen voor onze mensen. Mijn opdracht als staatssecretaris is om die afhankelijkheden zo snel mogelijk af te bouwen, omdat ik de frustraties deel die mevrouw Teunissen heeft, en tegelijkertijd wel te zorgen dat onze mensen de beste spullen hebben. Het gaat er dus om dat we het window of vulnerability zo klein mogelijk houden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het gaat mij er natuurlijk niet om dat het niet snel genoeg gaat. Het gaat er gewoon om dat als een bedrijf mensenrechtenschendingen pleegt, je zegt: hier trekken we de streep en we gaan er nu vanaf. Dat is niet gebeurd. Het is ook een heel groot gevaar voor onze nationale veiligheid, een acuut gevaar. Ik zie dat Duitsland gewoon zegt: we gaan niet met dit bedrijf in zee. Het Zwitserse leger zegt: wij werken niet samen met Palantir. Die hebben dus gewoon alternatieven. Waarom zegt de staatssecretaris dan nu: ik heb heel veel tijd nodig; het gaat me nog twee jaar kosten. Kennelijk zijn die alternatieven er dus al in Europa. Waarom trekt Nederland niet samen op met Duitsland en Zwitserland? Dat zijn niet bepaald landen die achter Nederland aan lopen.

Staatssecretaris Boswijk:

Laat dit helder zijn: op dit specifieke terrein is er op dit moment nog geen alternatief dat net zo goed is als wat Palantir biedt. Dat is buitengewoon frustrerend, omdat ik vind dat wij als Europa in staat moeten zijn om die kwaliteit te kunnen bieden. Wij kunnen die ook bieden. Daar is onze inzet ook op gericht, maar dat lukt niet van vandaag op morgen. Zoals ik al aangaf, zitten wij hier vandaag — ik dacht dat het morgen was, maar het is al vandaag — 100 dagen. Vorige maand heb ik de opdracht gegeven, omdat uw Kamer daarnaar vroeg en verschillende media — ik geloof dat het Follow the Money was — daar meerdere keren over hebben geschreven. Dank dat u ons daar scherp op houdt; dat helpt. Maar ik vraag dan ook wel enig respijt van de Kamer om op een verantwoorde manier uitvoering te geven aan uw wens.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Als we ergens soevereine ICT nodig hebben, dan is het wel bij Defensie. Daar gaat het echt om onze gevoeligste data. Naast al die plannen met het doodenge surveillancebedrijf Palantir loopt er ook een project van 4 miljard met Kyndryl. Ja, er gaat nu bij iedereen een belletje rinkelen: o ja, dat is dat bedrijf dat DigiD wilde kopen. De overname is volledig geblokkeerd, want dat was in het algemeen belang. Er zouden te veel risico's zijn. Het is onnavolgbaar dat die DigiD-uitspraak geen consequenties zou hebben voor Defensiecontracten. Ik wil dus heel graag van de staatssecretaris weten wat de consequenties zijn van de DigiD-uitspraak voor de Defensiecontracten. Als de staatssecretaris daar vandaag niet mondeling antwoord op kan geven — dat begrijp ik — dan zou ik dat graag in een brief richting de Tweede Kamer zien komen.

Staatssecretaris Boswijk:

Allereerst complimenten aan mevrouw Kathmann, want ik weet dat zij al met dit onderwerp bezig was toen een groot deel van ons dat nog niet was. Die credits wil ik dus wel geven. Tegelijkertijd heeft staatssecretaris Aerdts vorige week of de week daarvoor … Dat was vorige week, hoor ik haar zeggen. Ze moest overhaast weg bij de lunch waar ik het net over had; ik begrijp nu waarom. Zij heeft laten zien dat het kabinet de zorg van de Kamer serieus neemt. Zij heeft ook doortastend ingegrepen, denk ik. Dat gezegd hebbende denk ik dat de "DigiD-zaak", om het maar even zo te noemen, niet te vergelijken is met waar wij het nu over hebben, alleen al vanwege de schaal. Zoals ik zei, is het zeer gecompartimenteerd. Het is afgesloten van de rest van de organisatie. De externen die er werken — dan hebben we het over een heel klein groepje mensen — worden extra gekeurd en werken nooit zelf, zonder toezicht van Defensie, aan de systemen. De data waarmee ze werken, is synthetisch, dus kunstmatig gemaakt om te kunnen oefenen of het systeem te kunnen trainen, of oud. Er zijn uitzonderlijke gevallen, bijvoorbeeld als er tijdens een operatie iets fout gaat en een externe moet komen kijken. Maar dan nog steeds is het iemand die vgb-A gekeurd is door de MIVD en staat er altijd iemand van Defensie bij. De data die we genereren is en blijft Nederlands bezit. Dat gezegd hebbende deel ik de zorg van de Kamer nog steeds in den brede. Ik bedoel de zorg over de grote afhankelijkheid van bedrijven buiten Europa en de normvervaging die door de hele ontwikkeling van AI, zeker in het militaire domein, aan het ontstaan is. Die zorg is terecht. Wat mij betreft is het onze taak om die normen te handhaven.

De heer Dassen (Volt):

Het is zeer zorgwekkend dat Palantir nog steeds onderdeel is van Defensie, maar ook van andere onderdelen van de overheid. We hebben hierover vorige week nog een motie in stemming gehad. Die motie verzoekt de regering om de afhankelijkheid van Palantir af te bouwen en in te zetten op Europese alternatieven. Die motie werd door dit kabinet ontraden. Dat strookt in mijn ogen niet met het verhaal dat de staatssecretaris hier vertelt. Wellicht kan hij daar dus enige uitleg over geven.

Staatssecretaris Boswijk:

Zoals de heer Dassen weet, loop ik altijd ver voor op wat de Kamer doet. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik de strekking van de motie niet ken. Ik ben dus even abuis. Uw Kamer dient ook veel moties in; ik heb deze motie even niet scherp. Maar als de strekking is dat wij onze afhankelijkheden op dit gebied willen afbouwen en dat we meer willen inzetten op Europees: dat is inderdaad wat ik doe. Ik weet de exacte formulering even niet, dus ik weet niet over welke termijn het gaat of dat met het ene gestopt moet worden voordat er een alternatief is. Dat kan ik even niet toetsen, maar zoals de heer Dassen het net formuleerde, is dat inderdaad waar ik vorige maand binnen mijn ministerie opdracht toe heb gegeven.

De heer Dassen (Volt):

Wat ik net voorlas, was letterlijk het dictum, maar goed. We gaan er deze week tijdens een debat nog verder over spreken. Als de staatssecretaris dit zegt, ben ik benieuwd. Nederland is net aangesloten op het CCA-programma. Ook daarbij worden de software en de AI-sturing geleverd door Palantir. Betekent het dan ook dat wij binnen de twee jaar die de staatssecretaris nu aangeeft, geen onderdeel meer zullen uitmaken van het CCA-programma? Volgens mij is dat namelijk ook een afhankelijkheid die we dan niet meer willen hebben.

Staatssecretaris Boswijk:

CCA is echt veel meer dan dit. Dat gaat echt over een onbemand vliegtuig, waarbij veel meer komt kijken dan alleen het systeem van Palantir. We hebben overigens al best veel kaders ingebouwd: we delen geen informatie en doen niet aan normvervaging omdat de andere partij er een andere norm op nahoudt. Ik wil ook zeggen dat er altijd een bepaalde afhankelijkheid van en uitwisseling met landen buiten de EU, binnen de NAVO, zal zijn. Sommige landen zijn namelijk gewoon veel verder op bepaalde capaciteiten. Maar nogmaals, wij hebben als coalitie gezegd dat we zo veel mogelijk binnen Europa willen doen, minimaal 50%. Daar wordt heel hard aan gewerkt. Kunstmatige intelligentie en normen zijn voor ons twee van de grote prioriteiten. Zeggen we daarmee dat we een streep zetten door alle programma's? Nee.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Defensie heeft als taak Nederland te beschermen. Data horen daar uiteraard ook bij. Maar als dat bij data al niet lukt, hoe gaat Defensie ons grondgebied dan beschermen? Wij verwachten van dit kabinet snel soevereiniteit op het gebied van die digitale maatregelen. Twee jaar is echt te lang.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik denk dat wij als Kamer en kabinet redelijk op één pagina zitten, namelijk dat we allemaal zo snel mogelijk de afhankelijkheden willen afbouwen. Sterker nog, we willen wederzijdse afhankelijkheden opbouwen. We willen dus zo ontiegelijk goed worden dat andere landen onze informatie willen gebruiken. Ik denk dat dat kan. Dat vraagt alleen veel meer samenwerking met onze Europese bondgenoten. Ik heb net de twee jaar genoemd; dat is het streven. Ik ga natuurlijk proberen het sneller te doen, maar ik wil hier ook geen beloftes doen die ik niet waar kan maken. We moeten ons ook realiseren dat er op het gebied van specifieke militaire kunstmatige intelligentie op dit moment geen Europese alternatieven van hetzelfde niveau zijn. We moeten ervoor zorgen dat die er zo snel mogelijk zijn. Het kan, maar het is niet vandaag of morgen gerealiseerd.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen.

Staatssecretaris Boswijk:

Het was me een genoegen.

De voorzitter:

Het genoegen is geheel wederzijds.