Stenogram : Normaliseren van geweld in politiek en samenleving
23 Normaliseren van geweld in politiek en samenleving
Vergaderjaar 2025-2026
Vergaderingnummer 73
Te raadplegen sinds
2026-07-28Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier28684Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2025-2026, 73
Normaliseren van geweld in politiek en samenleving
Aan de orde is het debat over het normaliseren van geweld in politiek en samenleving.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over het normaliseren van geweld in politiek en samenleving. Ik heet de brede afvaardiging van de zijde van het kabinet van harte welkom in de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Ik geef als eerste spreker het woord aan de heer Klaver voor zijn inbreng namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. We staan vandaag geen interrupties toe ... Nee, dat is natuurlijk niet waar. Ik stel voor de interrupties niet te maximeren, maar wel kort en bondig te interrumperen, in maximaal drie keer. Less is more, zeg ik maar in alle bescheidenheid. Het woord is aan de heer Klaver, voor zijn inbreng namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Maar doe vooral wat u nodig acht.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Het zijn geen incidenten. In Wijk aan Zee en Loosdrecht werden opvangplekken voor vluchtelingen in brand gestoken. In Den Bosch werd een opvanglocatie voor kinderen aangevallen met een explosief. Het zijn geen incidenten. In Arnhem en Amersfoort organiseerde het extreemrechtse Defend Netherlands gewelddadige acties. In Loosdrecht verschenen stickers met de tekst "Maak blanke kindjes." In Leeuwarden zagen we de prinsenvlag en zelfs een Hitlergroet. Het zijn geen incidenten, geen uit de hand gelopen demonstraties van bezorgde burgers. Dit is vreemdelingenhaat. Dit is extreemrechts politiek geweld. De dreiging van extreemrechts groeit. Dat is geen mening. Dit zegt de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. Hij waarschuwt. Extreemrechts heeft een plan om zijn gedachtengoed te verspreiden en de weerstand daartegen zo veel mogelijk de kop in te drukken en zijn ideeën over een witte etnostaat te normaliseren.
Wie meegaat met hun retoriek, draagt bij aan normalisering. Dat gebeurt ook hier, in ons parlement. De daders van de rellen van afgelopen weken zijn opgejut, aangemoedigd en gesteund door collega's hier in de Tweede Kamer. Als de daders van de rellen van de afgelopen weken politici horen oproepen tot maximaal geweld tegen vluchtelingen, voelen zij zich gesteund en genormaliseerd. Als ze politici horen over hun nazistische ideeën over omvolking en remigratie, voelen ze zich gesteund en genormaliseerd. Als de rechterzijde van de Kamer stil blijft bij geweld of direct "ja, maar" zegt, voelen ze zich gesteund en genormaliseerd.
Voorzitter. De democratische krachten moeten zich verenigen, maar dat gebeurt niet. De vicepremier haastte zich het op te nemen voor "de legitieme zorgen". De fractievoorzitter van de VVD suggereerde dat de Spreidingswet "ook maar een optie" is. In Lelystad sluit de VVD akkoorden met een extreemrechtse partij die neonazi's op de lijst zet. Als je de journaals, de talkshows en social media moet geloven lijken de extremen in de meerderheid te zijn. Maar de extremen zijn de meerderheid niet. De meerderheid: dat zijn al die mensen die vorige week in Utrecht de straat op gingen voor fatsoenlijke opvang. Dat zijn al die mensen die heus hun zorgen hebben maar samen met onze koning zeggen: demonstreren doe je met je stem, niet met geweld. Dat is de meerderheid.
Voorzitter. Wij verwachten van deze premier een glasheldere veroordeling van extreemrechts geweld. We verwachten dat hij uitspreekt niet langer te streven naar akkoorden met een partij die oproept tot geweld. We verwachten dat dit kabinet rechts-extremisme met alle middelen van de rechtsstaat zal bestrijden. Daarom wil ik van het kabinet weten wat we nog meer kunnen doen om extreemrechts geweld aan te pakken en te bestraffen. Ik vraag het kabinet: beschikken burgemeesters over de juiste informatie om tot snel ingrijpen en arrestaties over te kunnen gaan?
Voorzitter, ik rond af. Dit debat gaat over de vraag wat voor land we willen zijn. Voor Progressief Nederland is dat glashelder: we zijn het land van al die andere gewone mensen die willen bijdragen, wat ze ook geloven, welke huiskleur ze ook hebben en van wie ze ook willen houden. Wij zijn het land waar we meningsverschillen oplossen met woorden en nooit, maar dan ook nooit, met geweld.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Wie kan het nou niet eens zijn met het meeste van wat de heer Klaver net heeft gezegd? Geweld hoort niet thuis in onze samenleving. Het geweldsmonopolie ligt bij de overheid. Er is hier echt helemaal niemand in de Tweede Kamer, ook ik niet, die heeft opgeroepen tot geweld. De suggestie die hij deed door het zo te zeggen is een valse suggestie. Ik begrijp niet aan de opsomming van de heer Klaver, die ik deel — ik vind al die voorbeelden ook allemaal niet goed — dat hij zich alleen maar focust op die ene groep. Deze week nog heeft een senator van de partij van de heer Klaver opgeroepen om tegenwettelijke acties te doen, om het station van Utrecht te bezetten.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Waarom noemt de heer Klaver niet gewoon alle zaken die in dezen niet goed zijn, alle krachten die onze democratie willen ondermijnen? Waarom scheert hij niet alles over één kam en behandelt hij niet al die groepen gelijk?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Omdat niet alles hetzelfde is. Precies hier gaat het mis. Dit is precies waar de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding voor waarschuwt. We moeten niet alles op een en dezelfde schaal plaatsen, niet doen alsof bijvoorbeeld iedere demonstratie waar je hinder van ondervindt hetzelfde is. De uitbarstingen van extreemrechts geweld die we hebben gezien, zijn iets volstrekt anders. Daarom behandel ik zaken niet hetzelfde; daarom richt ik me daarop. Ik vind dat we dat in het parlement veel meer zouden moeten doen. Er wordt gewaarschuwd dat extreemrechts probeert in de haarvaten van onze samenleving te komen. Er wordt daar geschreven dat ze proberen om te normaliseren en dat ze proberen dat ook via bestaande politieke partijen te doen. We weten dat ze dat doen door begrippen zoals "remigratie" naar voren te brengen. Dat klinkt aardig maar wat ze bedoelen is "we willen een witte etnostaat en met geweld" — dat zeg ik niet; dat zeggen de diensten — "willen we mensen naar hun land van herkomst deporteren". Dit is wat we normaliseren als we geen streep in het zand trekken. Wat de heer Markuszower hier doet, bevestigt mijn punt. U werkt mee aan de normalisering van extreemrechts door te zeggen "maar andere demonstreren ook". Dat zijn geen demonstraties. Dat gaat ver buiten het demonstratierecht. Daar wordt geweld gebruikt. Daar zou u tegen moeten opstaan zonder "maar". Punt.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik ben tegen geweld en ik ben ook tegen extreemrechts. Maar we kunnen het toch met elkaar eens zijn? Ik zal een ander voorbeeld geven. Vorig jaar werd de raadsvergadering in Utrecht verstoord. Als er iets tegen de democratie is, als er iets de rechtsstaat ondermijnt, dan is het natuurlijk wel een lokale raadsvergadering binnentreden en die raadsvergadering verstoren en al die raadsleden intimideren. Wat doet dan de burgemeester van de partij van de heer Klaver een jaar later? Die gaat met die ordeverstoorders Nakba — ook weer zo'n oneigenlijke … — vieren. Hoe rijmt de heer Klaver al die selectieve verontwaardiging? Ik ben tegen geweld, tegen elke vorm van geweld. Waarom zegt de heer Klaver vandaag niet gewoon "laten we met zijn allen samenwerken en al het geweld veroordelen"?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het geweld dat we de afgelopen weken hebben gezien, hebben we niet op heel veel andere plekken gezien. Er zijn vormen van demonstreren die ik verschrikkelijk vind en waar veel hinder door wordt ondervonden, die gevaarlijk zijn of die het democratische proces ondermijnen. Dat kan niet. Daar moet op worden ingegrepen. Maar doen alsof dat hetzelfde is als de uitbarstingen van geweld die we hebben gezien, georganiseerd door Defendgroepen … Dat is gewoon niet waar. Dit is precies waar de diensten voor waarschuwen. Dit is het normaliseren van extreemrechts geweld. Dat zouden we niet moeten doen. De heer Markuszower zegt: "Ik ben tegen geweld. Dat zijn we toch allemaal?" Het was de heer Markuszower die zei: "We moeten met maximaal geweld asielzoekers tegenhouden. We moeten maximaal geweld gebruiken om vluchtelingen tegen te houden." Mensen horen dit en denken: kijk, we worden gesteund door politici. Al meer dan eens is aangegeven dat de polarisatie in onze samenleving eigenlijk niet zo groot is. De verschillen van opvatting in de samenleving zijn eigenlijk helemaal niet zo groot. Weet je waar het echt polariseert? Hier, in de Tweede Kamer, doordat dit soort vormen van geweld gewoon worden goedgepraat. Wat de heer Markuszower hier doet, namelijk die vergelijkingen trekken en doen alsof het allemaal hetzelfde is, is precies waar het misgaat.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Maar ik heb dat helemaal niet gezegd. De mensen thuis hebben dat ook niet zo gehoord. Ze hebben misschien gehoord dat meneer Klaver mij dat in de mond legt. Ik heb gezegd en zeker ook bedoeld dat als we een asielstop hebben, die gehandhaafd moet worden conform de escalatieladder van de handhavers. Als er een asielstop is, moet de overheid mensen bij de grens tegenhouden, precies zoals dat nu ook al gebeurt. Ik heb het onhandig geformuleerd en heb het allemaal niet juist gezegd, maar ik heb er niet toe opgeroepen dat iedereen zomaar — God bewaar me! — geweld zou mogen gebruiken tegen andere mensen. Dat weet de heer Klaver prima. Dat hij die suggestie hier nu doet, is gewoon vals. Hij hitst de boel op en laat andere mensen dingen horen die niet zijn gezegd en zeker niet zo zijn bedoeld.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Alles wat de heer Markuszower nu zegt … In de dagen of de week erna heeft hij allerlei nuanceringen proberen aan te brengen, maar hij heeft het precies gezegd zoals ik het net naar voren bracht. Dat is precies wat er is gebeurd. Daarin zit ook mijn zorg. Als je het hebt over de context van deze demonstraties en zegt dat er maximaal geweld moet worden gebruikt om mensen tegen te houden, terwijl je ziet dat er een asielzoekerscentrum in de fik wordt gestoken, denken mensen: aha, politici vinden het goed als je geweld gebruikt. Hier gaat het mis, meneer Markuszower. Hier zat u volstrekt mis. Dit kan niet.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat een beetje ingewikkeld is aan dit debat, is de titel: het normaliseren van geweld in politiek en samenleving. Dat suggereert namelijk dat we het over allerlei zaken hebben. Maar het debat gaat wat de heer Klaver betreft alleen over rechts-extremistisch geweld. Dat mag. Dan had de titel moeten zijn: een debat over rechts-extremistisch geweld in Nederland. Nu laat de heer Klaver een beetje blijken dat als wij het straks over iets anders hebben, wij rechts-extremistisch geweld goedkeuren, wat natuurlijk niet zo is. Ik keur dat namelijk helemaal niet goed. Ik blijf daar ver vandaan; ik denk dat iedereen in Nederland dat doet, een klein groepje uitgezonderd. Is de heer Klaver het daarmee eens? We moeten het hier toch over allerlei dingen hebben, gezien de titel van dit debat?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik heb dit debat aangevraagd naar aanleiding van de gebeurtenissen in Loosdrecht. Ik was vrij expliciet in de debataanvraag. Het gaat niet alleen over wat er in Loosdrecht is gebeurd. Ook het partijkantoor van D66 is aangevallen met een vuurwerkbom. Er zijn overal uitbarstingen van geweld geweest, aangemoedigd door rechts-extremistische groepen. Ik denk dat het belangrijk is dat wij als parlement laten zien dat we een streep trekken en dat dit niet kan. Ik maak mij grote zorgen over wat er in de Nederlandse samenleving gebeurt. De diensten waarschuwen voor hoe extreemrechts probeert te infiltreren in politieke partijen en in de samenleving. Dan is het belangrijk dat wij zeggen: dit kan niet. Op het moment dat je dat veroordeelt maar wel zegt dat er ook andere vormen van demonstraties zijn waar je het niet mee eens bent, zeg je eigenlijk: anderen doen dit ook, dus jullie mogen dit ook doen. Het is niet hetzelfde. Daar blijf ik bij. Wat uw inbreng is, moet mevrouw Van der Plas uiteraard zelf weten, maar dit is wat ik ervan vind.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is wel een beetje wat er misgaat, denk ik, ook voor heel veel mensen in Nederland die dit debat volgen. Ik ken niemand die goedkeurt wat er in Loosdrecht is gebeurd met het asielzoekerscentrum dat bijna in de fik stond. Ik denk daar er heel weinig mensen zijn die dat goedkeuren. Heel veel mensen in Nederland hebben gewoon zorgen, zoals de mensen in Loosdrecht en de mensen in Apeldoorn. Dat wordt allemaal een beetje ondergesneeuwd door de rechts-extremistische groep die zich hierin mengt. De heer Klaver zegt dat het niet allemaal hetzelfde is. De aanslagen op Joodse doelen — ik kan een hele rij noemen — vind ik behoorlijk hetzelfde als wat er bijvoorbeeld in Loosdrecht is gebeurd. Er zijn Joodse mensen en kinderen die niet meer veilig naar school kunnen. Dat is toch niet iets van een andere orde? Dat is toch hetzelfde? Daar mogen we het hier toch ook gewoon over hebben? Het verbaast mij dat de heer Klaver dat niet meeneemt in zijn hele betoog in dit bredere debat over geweld in de samenleving.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het geweld tegen Joodse instellingen en tegen Joden is verschrikkelijk. Natuurlijk mag u daar een punt van maken. Ook tegen hen wordt geweld gebruikt. Maar u doet alsof iedere demonstratie — daar ging het even over — hetzelfde is, of iets is waardoor u ongemak ondervindt. Brengt u maar naar voren wat u naar voren wilt brengen. Ik ga niet over uw inbreng in het debat. Als ik het er niet mee eens ben, zal ik u wel interrumperen. Mijn inbreng is duidelijk. Ik maak mij zorgen over extreemrechts. Ik zie wat er gebeurt in onze samenleving. Ik heb de afgelopen tijd gewoon te vaak gehoord: dit geweld kon niet, maar de zorgen zijn legitiem. Er is geen "maar" bij dit soort uitbarstingen van geweld. Dat kan niet. We moeten daar heel helder over zijn. Ik zie dat er partijen zijn die het hier in dit parlement over "omvolking" of "remigratie" hebben. Het is niet alleen maar mijn mening dat je die termen niet zou mogen gebruiken; het is ook het standpunt van de NCTV, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. Die zegt dat extreemrechtse mensen doen alsof deze begrippen gematigd zijn, omdat ze heel vriendelijk klinken, en dat ze ze via politieke partijen proberen te normaliseren. Dat is een levensgevaarlijke ontwikkeling. Dat is waar ik het over heb. Naar wat uw inbreng is, ga ik straks met plezier luisteren.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer Klaver normeert in zijn inbreng eigenlijk een beetje … Het is niet zozeer dat hij zegt wat mijn inbreng mag zijn, maar ik voel me aangesproken door de manier waarop hij zegt dat er altijd een "ja, maar" is en dat je rechts-extremisme normaliseert als je dat zegt. Ik ga het namelijk ook over andere dingen hebben. Normaliseer ik daarmee dan rechts-extremisme? Ik heb mij niet laten zien in Loosdrecht of in Apeldoorn. Ik voel heel erg mee met die mensen die zich zorgen maken, maar ik wil niet geassocieerd worden met rechts-extremisten. Ik wil niet zeggen dat iedereen daar een rechts-extremist was — zeker niet, het is een heel klein deel — maar ze lopen er wel tussen. Als ik het straks wél ergens anders over ga hebben, heeft de heer Klaver hier eigenlijk al een kader neergelegd. Hij zegt eigenlijk: als mensen dat gaan doen, dan gaan ze rechts-extremisme toch een beetje normaliseren. En dat doe ik dus niet.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik ga naar de bijdrage van mevrouw Van der Plas luisteren.
Mevrouw De Vos (FVD):
In het Amsterdamse Stek Oost werden vrouwen verkracht door een Syrische statushouder. De 18-jarige Rik van de Rakt werd vermoord door een statushouder. Een 20-jarige azc-medewerkster werd gegijzeld en verkracht door een uitgeprocedeerde asielzoeker. En de 17-jarige Lisa werd vermoord, ook door een asielzoeker. Mijn vraag aan de heer Klaver is als volgt. Zijn dit volgens hem "incidenten" of erkent hij dat asielzoekers 10 keer vaker dan autochtonen verdacht worden van vernielingen, 40 keer vaker worden verdacht van diefstal, en dat mannen uit asielherkomstlanden tot 20 keer vaker worden verdacht van seksuele misdrijven?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Iedere keer als er een misdrijf plaatsvindt, is dat verschrikkelijk, zeker als er vrouwen worden aangevallen of als er een moord wordt gepleegd. Dat mag absoluut niet gebeuren. Iedere keer is er één te veel. Ik vind dat we daar zo hard mogelijk tegen moeten optreden. Maar ik denk dat de suggestie die wordt gedaan, dus dat dit alleen zou komen doordat het vluchtelingen zijn en dat dit te maken heeft met waar zij vandaan komen, een vergif is voor de samenleving. Ik denk dat die suggestie mensen juist bang maakt en tegen elkaar opzet. Daar ga ik niet aan meedoen. Ik vind dus dat we ieder misdrijf op zich moeten bekijken en dat we daar hard tegen moeten optreden.
Mevrouw De Vos (FVD):
Dit antwoord legt natuurlijk wel precies de hypocrisie van de heer Klaver bloot. Hij begint wel over die paar incidenten bij protesten. Die protesten zijn geïnitieerd door een ontzettend grote groep vreedzame Nederlanders die zich ontzettend grote zorgen maken over hun veiligheid en het verlies van hun thuisgevoel in hun eigen wijk of gemeente. Die mensen worden door de heer Klaver genegeerd, omdat er inderdaad ook een aantal uitschieters zijn geweest. Die uitschieters mogen er absoluut niet zijn; daar is iedereen in deze Kamer het over eens. Maar op het moment dat ik vraag hoe het kan dat asielzoekers zo veel vaker voor geweld zorgen dan autochtone Nederlanders, kijkt hij weg en wil hij geen conclusies trekken. Dat maakt mensen ontzettend boos. Het maakt ook dat mensen zich niet gehoord voelen. Ik vind het dus ontzettend schrijnend dat de heer Klaver daar niet een normaal antwoord op kan geven.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Wat mensen in de samenleving ook boos maakt, volgens mij terecht, is dat Forum voor Democratie mensen met neonazi-ideeën op hun lijsten heeft gezet, dat er bewust door Forum voor Democratie een begrip als "omvolking" wordt gebruikt, dat er bewust allerlei theorieën uit extreemrechtse kringen worden overgenomen. Dat is een gevaar voor onze democratie. Dat is wat mensen verontrust. Dat is wat mij verontrust. Dat zit ook nog eens in het parlement. U doet het ook behoorlijk goed in de peilingen. Dat verontrust mij. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding zegt ook dat extreemrechts in Nederland genormaliseerd wordt. Ik denk dat Forum voor Democratie daar hard aan meewerkt.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw De Vos (FVD):
Het is een beetje vermoeiend dat mensen steeds met beschuldigingen als "neonazisympathieën" komen. Ik heb hier volgens mij al heel erg vaak op gereageerd. Ik ga dat hier ook niet nog een keer doen. Wat betreft het normaliseren van het gebruik van termen als "remigratie" en "omvolking" … Als we om ons heen kijken, zien we ook dat de Nederlandse bevolking letterlijk wordt omgevolkt, want er komen mensen naar Nederland die geen Nederlander zijn. Dat maakt dat de Nederlandse samenleving demografisch gezien drastisch verandert. Mensen willen dat niet, niet omdat ze een hekel hebben aan die specifieke mensen, maar omdat die mensen een eigen land hebben, het land waar ze vandaan komen, waar ze kunnen leven op hun manier. Wij willen Nederland graag Nederlands houden. Het is het goed recht van mensen om dat te vinden. Het is ook het goed recht van mensen om te vinden dat het dus goed zou zijn als mensen weer terug zouden gaan, als er een terugkeerbeleid is. Dat zou dan op vrijwillige basis zijn. Het is dan op verplichte basis als mensen hier misdrijven plegen. Daar is niets mis mee. Dat meneer Klaver mensen die dat vinden, zo in de hoek blijft zetten, is precies het probleem waar Nederland mee te maken heeft.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Precies dit. Het hele betoog dat ik heb gehouden, wordt hier door mevrouw De Vos even onderschreven. Precies dit! Het is doen alsof het hebben over "omvolking" iets is als zeggen: kijk om je heen; zie wat er gebeurt. Nee! Het is een actieve theorie. Het is niet zo van "ik neem iets waar". Maar dit is hoe het wordt verkocht. Dit is precies waar de diensten voor waarschuwen: "Pas op. Ze laten het heel redelijk klinken." Dit gaat niet over de veranderingen in het straatbeeld. Het is een theorie met een naziverleden, waar de complottheorie achter zit dat de witte bevolking heel bewust langzaam zou worden vervangen. Door zo'n begrip bewust te gebruiken, ook weer hier in het Nederlandse parlement, normaliseert u het. Dat is precies wat extreemrechts wil. Het is een gevaar voor onze democratie. Daar trek ik gewoon de streep. Ik vind dat we dat hier allemaal zouden moeten doen.
Hetzelfde geldt voor het begrip "remigratie". Dat klinkt toch aardig: mensen die ergens vandaan komen, willen misschien terug naar de plek waar ze ooit zijn geboren en dat kan dan allemaal vrijwillig. "Remigratie" is voor extreemrechts gewoon een eufemisme voor deportaties. Het is een eufemisme voor het met geweld mensen terugsturen naar het land waar ze vandaan komen of waar hun ouders vandaan komen, teneinde een witte etnostaat van Nederland te maken. Dat is wat het is. Als ik deze woorden hardop uitspreek, schrik ik bijna van mezelf. Dit is geen mening. Dit is niet iets wat ik hier nu verzin. Dit is wat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding iedere keer naar voren brengt. Het feit dat politici dat hier in het parlement herhalen, is gevaarlijk.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Markuszower.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik wil hier even op reageren.
De voorzitter:
Nee, mevrouw De Vos. U heeft drie interrupties gehad en daar wordt op gereageerd voordat u een nieuwe interruptie doet.
Mevrouw De Vos (FVD):
Dan maak ik een punt van orde.
De voorzitter:
Een punt van orde.
Mevrouw De Vos (FVD):
Er worden mij hier allerlei aantijgingen in de …
De voorzitter:
Ik denk dat u dan een persoonlijk feit bedoelt.
Mevrouw De Vos (FVD):
Het maakt me allemaal niet uit hoe het heet, maar ik wil hier kort op reageren.
De voorzitter:
Kort, alstublieft.
Mevrouw De Vos (FVD):
Allereerst de vergelijking tussen nazi's en omvolking. Het is precies het tegenovergestelde: nazi's wilden bepaalde gebieden omvolken …
De voorzitter:
Mevrouw De Vos, dit is een interruptie. U mag een persoonlijk feit plaatsen. Als het een interruptie wordt, krijgt eerst de heer Markuszower het woord.
Mevrouw De Vos (FVD):
Dat is prima, maar ik word geciteerd en dat wordt verkeerd gedaan. Ik ga dat nu dus even rechtzetten, en daarna …
De voorzitter:
Persoonlijk feit. Kort.
Mevrouw De Vos (FVD):
Prima. De nazi's waren voor omvolking en wij zijn tegen omvolking.
De voorzitter:
Nee, dit is een interruptie. Meneer Markuszower heeft het woord.
Mevrouw De Vos (FVD):
Dit is absurd.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Vos. Dit was een interruptie. U kunt een persoonlijk feit plaatsen, maar dit was een interruptie. U heeft straks nog alle gelegenheid voor extra interrupties.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik hoef tijdens de rest van het debat geen interruptie te doen als ik hier nu even normaal op kan reageren.
De voorzitter:
Maar dat gaan we niet doen, want de heer Markuszower was eerst aan de beurt. Ik vind het onhoffelijk dat u in dit parlement collega's niet de gelegenheid geeft om te interrumperen.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik geef mensen alle gelegenheid om te reageren.
De voorzitter:
Ik bepaal hier de orde. De heer Markuszower krijgt nu de gelegenheid voor een interruptie en die krijgt u zo dadelijk weer, mevrouw De Vos. Meneer Markuszower heeft het woord.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik wil wel even zeggen dat ik het prima vind om mevrouw …
De voorzitter:
Maar ik niet, en ik ga erover! Gaat uw gang voor uw interruptie, meneer Markuszower.
Mevrouw De Vos (FVD):
Voorzitter …
De voorzitter:
Nee, mevrouw De Vos.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik wil een punt van orde maken.
De voorzitter:
Wat is uw punt van orde?
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik heb er een beetje moeite mee dat interrupties alleen maar in drieën kunnen, omdat ik vaak de behoefte heb om vier of vijf keer een vraag te stellen. Ik vind het prima om …
De voorzitter:
Dat is het vak van interrumperen, mevrouw De Vos.
Mevrouw De Vos (FVD):
Maar ik zou …
De voorzitter:
Debatteren is een vak.
Mevrouw De Vos (FVD):
Als u mij even laat uitpraten …
De voorzitter:
Wat is uw punt van orde? Wat is uw voorstel?
Mevrouw De Vos (FVD):
Voorheen was het heel gebruikelijk om een totaal aantal interrupties te hebben tijdens een debat. Dan kon je zelf indelen hoe je dat deed. Ik weet niet precies waarom dat veranderd is. Ik vond dat een veel prettigere manier van interrumperen. Ik wil ook voorstellen om dat opnieuw in te voeren, zodat ik zelf en iedereen …
De voorzitter:
Hoeveel interrupties stelt u voor dit debat dan voor?
Mevrouw De Vos (FVD):
Volgens mij was het normaal gesproken een stuk of twaalf. Dat maakt mij verder niet zo veel uit. Iets in die richting.
De voorzitter:
Twaalf interrupties. Zijn er leden die het voorstel steunen om het aantal interrupties vanavond te maximeren? Dan wil ik die leden graag horen.
De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Mijn voorstel zou twee keer drie zijn, dus maximaal zes.
De voorzitter:
Maximaal zes, twee keer drie. Mevrouw De Vos stelt echter twaalf interrupties voor. Dat voorstel wordt nu in stemming gebracht.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Daar ben ik het mee eens. Ik wil wel om enige clementie vragen voor mensen die al heel veel interrupties hebben gepleegd en dit niet wisten. Misschien dat het aantal interrupties vanaf nu dan twaalf is. Voor de rest ben ik het ermee eens. Het is aan u, voorzitter.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Van mij mag het ook nog wel iets minder. Ik hoop dat iedereen de deugd van de soberheid betracht. Als we dus op acht of zo uitkomen, zou ik dat prima vinden. Als een collega heel dringend iets wil vragen, staat dat vrij, maar u mag wel de orde hier bewaken. Ik ben blij dat we daar een voorzitter voor hebben.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
De orde is sowieso aan de voorzitter; daar is geen discussie over. Het is prima om onbeperkte interrupties te doen, maar wel in drieën. Net was er een soort persoonlijkfeitachtige situatie. Daarin zou de voorzitter, als hij dat wil, enige clementie kunnen betrachten. Laten we gewoon korte interrupties in drieën doen, precies zoals de voorzitter had voorgesteld.
De heer Van Baarle (DENK):
Volgens mij, als het debat gewoon was afgerond zoals voorgesteld, hadden we nu niet dit lange ordedebat hoeven hebben, en hadden we nu ook geen voorstel op tafel gehad om de interrupties verder in te perken dan al het geval was. Voorzitter, wat mij betreft gaan we de interrupties niet verder inperken, maar gaan we gewoon zo snel mogelijk verder met het debat.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik steun de voorzitter in het eerste verzoek. Het is voor mevrouw De Vos gewoon een beetje vervelend dat dit zo loopt, maar dat komt ook een beetje door de manier waarop ze zichzelf hier presenteert.
De heer Paternotte (D66):
Mevrouw De Vos was niet bij het begin van het debat, waardoor ze dat voorstel toen niet kon doen. Ik snap het idee op zich wel. Ik ben het eens met het voorstel van mevrouw Bikker.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik steun ook mevrouw Bikker, met dien verstande dat ik zou zeggen: maximaal, dus laten we beginnen met acht en dan kijken we wel of er nog meer nodig is. Anders zitten we hier vannacht nog; dat is duidelijk.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, volgens mij kunnen we gewoon een goed debat voeren met onbeperkte interrupties. U ziet er streng op toe. Dat geeft iedereen die dat wil de gelegenheid om zich actief in dit debat te mengen. Degenen die dat niet willen, kunnen rustig blijven zitten en hoeven dat niet te doen.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Het was zo fijn dat u altijd ruimte gaf voor onbeperkte interrupties als dat mogelijk is.
De voorzitter:
Ja, ik dacht dat ik u daar een plezier mee deed.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dan is het een beetje kinderachtig als het vanuit de Kamer niet lukt. Dus gewoon lekker doorgaan met het debat zoals dat ging.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik steun de voorzitter. Ik zou het helemaal prima vinden als u iedere normalisering van extreemrechts meteen afkapt.
De voorzitter:
Ik denk dat de deelnemers van het debat daar zeer wel toe in staat zijn.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben jarenlang gewend geweest dat we gewoon een maximumaantal interrupties hadden. Daarmee werden debatten gestructureerd en op tijd afgerond. Ik ben dus helemaal voorstander van het voorstel van mevrouw Bikker om acht interrupties te doen.
De heer Struijs (50PLUS):
Ik ben het eens met mevrouw Bikker.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind dat hier gewoon echt iets heel raars gebeurt. We hebben gewoon twee keer drie interrupties. De voorzitter houdt dat keurig in de hand. Als je klaar bent met je drie, is er even iemand anders aan de beurt en dan kun je gewoon weer zelf interrumperen. Dat is een hartstikke goed systeem. De voorzitter heeft in de vorige debatten laten zien dat hij het goed in de hand kan houden. Daar wordt hij steeds beter in; dat meen ik serieus. Maar nu wordt ineens het voorstel gedaan om naar acht te gaan. Kom op!
De voorzitter:
Weet u wat? We gaan het als volgt doen. Ik proef toch …
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Gewoon twee keer drie en goed in de hand houden. Geen gezeur verder.
De voorzitter:
Ik denk dat we het debat gewoon met elkaar gaan voortzetten hoe we begonnen. Ieder lid kan zichzelf bedwingen en niet te vaak interrumperen. Tegen mevrouw De Vos zou ik willen zeggen dat een persoonlijk feit een persoonlijke correctie is op hetgeen een ander u al dan niet in de mond zou hebben gelegd. Daar is altijd ruimte toe, maar u plaatste gewoon weer een interruptie. Er werden allerlei historische beschouwingen bij gehaald, dus dat was geen persoonlijk feit. U heeft straks de ruimte om te interrumperen, maar nu is het echt aan de heer Markuszower. Ik zie u dadelijk terug bij de microfoon.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
De heer Klaver laat veel morele verhevenheid en selectieve verontwaardiging zien, maar ik wil het hebben over een aantal dingetjes. Laten we gewoon bij de feiten blijven. Ik had beloofd om het woord "omvolking" niet meer te gebruiken, maar ik zeg dit nu even voor dit debat. De AIVD zegt dat dat wordt gekoppeld aan extreemrechtse groeperingen en complotten.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Remigratie is gewoon een vigerende wet die we in Nederland kennen, dus laten we gewoon bij de feiten blijven. De heer Klaver verwijt mij dat ik iets heb gezegd.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik verwijt de heer Klaver nu dat hij niets over deze onderwerpen wil zeggen. Zelfs het woord "remigratie", dat verwijst naar een wet die dit kabinet gewoon heeft uit te voeren, is ook al verboden verklaard. Heel veel Nederlanders zeggen …
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dit was geen vraag, maar ik zal toch reageren, want er wordt wel een suggestie gedaan. Ik verbied helemaal niks. Dat is namelijk ook helemaal niet wat bij een democratie hoort. We mogen met elkaar over de inhoud spreken. Dat mag stevig en hard zijn; dat mag schuren. Ik wijs er alleen op dat uit het Dreigingsbeeld Terrorisme blijkt dat met het begrip "remigratie" eigenlijk iets anders wordt bedoeld, namelijk het streven naar een witte etnostaat. Door dat te gebruiken, doe je mee aan de normalisering van extreemrechts. Dat is waarvoor ik waarschuw. Als je ziet dat de diensten daarvoor waarschuwen, dan denk ik dat we dat heel erg serieus zouden moeten nemen.
Het gaat nu over extreemrechts, maar stel je voor dat er iets vergelijkbaars uit extreemislamitische hoek zou komen. Denkt u dat u hier dan rustig zou staan en zou zeggen: "Het is maar een begrip. We moeten nog maar even kijken hoe we daarmee omgaan. Dit is hoe ik het bedoel"? Nee, als mensen zo'n woord in het parlement hadden gebruikt, dan was dit huis te klein geweest. En terecht, want dat is een uitholling van onze democratie en onze rechtsstaat. Het mooie aan democratie is dat we het absoluut niet met elkaar eens zijn en dat het superingewikkeld is. Veel mensen vinden dat we er hier met z'n allen lang over doen en dat we er soms helemaal niet uitkomen, maar we doen het vreedzaam. Dat is precies wat extreemrechts om zeep probeert te helpen. Dat is wat we de afgelopen week hebben gezien en dat is waar ik mij tegen uitspreek.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Prima. Laten we er inderdaad met z'n allen voor uitkijken dat we niet de verkeerde dingen bedoelen. Graag hoor ik van de heer Klaver of hij ook de zorgen ziet van de mensen die hun wijk, hun gemeente en hun land zien veranderen door demografische transitie. Hoe wil hij die adresseren en hoe moeten we dat noemen? Wat zijn zijn ideeën om de problemen op te lossen van al die Nederlanders die zich daar zorgen over maken?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Door geen vergif in de samenleving te spuiten. U vraagt mij hoe ik ermee omga. Mijn antwoord is als volgt. We zien in langjarig onderzoek dat de verschillen tussen mensen in Nederland helemaal niet zo groot zijn en dat de waardeopvattingen en zorgen van mensen grosso modo hetzelfde blijven. Onze samenleving is niet gepolariseerd. Hier in Den Haag polariseert het meer. We douwen er angst in en proberen mensen tegen elkaar op te zetten. Dat is wat hier gebeurt. Daar doe ik niet aan mee. Als er mensen zijn die zorgen hebben, over wat dan ook, dan ga ik altijd met ze in gesprek, want het is belangrijk om te horen wat er speelt, wat er aan de hand is en hoe we zaken kunnen oplossen. Maar ik heb dit debat aangevraagd vanwege de explosie van geweld die we hebben gezien. Er zijn genoeg momenten waarop u mij kunt bevragen en waarop ik zal ingaan op de vraag wat onze oplossingen zijn en wat er anders kan, maar dat ga ik niet doen in dit debat. Dan krijg je gelijk weer "ja, maar", in de zin van: "oké, er was geweld, maar mensen maken zich zorgen". Nee, dit geweld was onacceptabel. Er werd gezegd dat het misschien maar een klein groepje was en dat het niet iedereen was. De uitbarstingen van geweld waren georganiseerd. Daar zitten Defendgroepen achter. Zij proberen dit land in de fik te zetten. Daar werk ik niet aan mee en daar moeten we paal en perk aan stellen hier in het parlement.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik stel vast dat er in ieder geval in dit debat — maar laten we eerlijk zijn, dat geldt ook voor de afgelopen twaalf of vijftien jaar dat de heer Klaver in de Kamer zit — geen suggesties komen van de heer Klaver wat we moeten doen aan de zorgen van de mensen die hun land zien veranderen door een demografische transitie. De heer Klaver wil ook volgens mij niet met maatregelen komen vandaag die iets gaan doen aan de zorgen die mensen hebben over de toenemende asielproblematiek en de instroom van te veel mensen naar ons land. Laten we dat dan even vaststellen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Wat een totale nonsens. Weet je wat ik zo interessant vind? Alles in Nederland is ongeveer de schuld van díé kant van de Tweede Kamer, hè. Maar de afgelopen tien jaar heeft mijn partij niet in een kabinet gezeten. Jullie wel, in wisselende samenstellingen. U ook, meneer Markuszower. De PVV was de grootste partij. Het was een kabinet waar rechts Nederland zijn vingers bij zou aflikken. Maar wat hebben jullie gepresteerd? Helemaal niks. Ik zal u precies uitleggen hoe dat komt. Dat komt omdat er alleen maar wordt geprobeerd om in dit land mensen tegen elkaar op te zetten, om over de problemen rondom asiel en migratie allerlei beloften te doen, zoals dat de instroom naar nul gaat, waarvan iedereen weet dat dit niet gaat gebeuren. Maar wat er in de tussentijd niet is gebeurd, is ervoor zorgen dat de IND zijn werk kan doen. Wat er in de tussentijd niet is gebeurd, is ervoor zorgen dat de opvang op orde is.
Deze minister Van den Brink en al die burgemeesters in het land staan nu voor een enorme opgave om mensen te huisvesten. Waarom? Omdat in de afgelopen jaren de opvang van asielzoekers niet goed georganiseerd was. Er was gewoon geen geld voor uitgetrokken. En dan iedere keer verbaasd zijn en zeggen: "Nou, wat er nou toch aan de hand is. We hebben een opvangcrisis!" Ik zie dat dit kabinet dat probeert te herstellen. Ze lopen achter de feiten aan, maar dat kan ik ze niet kwalijk nemen. Het is allemaal erger geworden onder dat rechtse kabinet, dat er eerder zat. Er is helemaal niks aan gebeurd. De Spreidingswet is een manier om te proberen de problemen rondom opvang op te lossen. Maar vervolgens wordt er vanuit verschillende kanten van de Kamer gezegd: ja, dat is maar een optie; je moet maar kijken wat je met deze wet doet. Nee, het is belangrijk dat iedereen zijn eerlijke deel doet. Dat is misschien niet leuk, maar het is wel wat nodig is. De problemen rondom migratie zijn de afgelopen jaren alleen maar groter gemaakt, omdat het een verdienmodel voor rechtse partijen is om mensen op te jutten, om te doen alsof de problemen immens zijn en dat de enige oplossing van díé kant komt. Maar u heeft het groter gemaakt, niet kleiner!
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik heb grote moeite met de insinuaties die de heer Klaver aan mijn adres heeft geuit, namelijk dat ik iets anders zou bedoelen dan ik zeg. Ik ben altijd heel duidelijk in wat ik zeg. Ik leg ook uit wat ik bedoel met termen als "remigratie". Je kan dat ook "terugkeerbeleid" noemen. In ieder geval gaat het om mensen die teruggaan naar waar zij vandaan komen, namelijk vrijwillig als zij hier niet goed aarden, en verplicht als ze zich hier misdragen. Ik ben daar altijd duidelijk in geweest. Maar dat er allerlei insinuaties aan worden gehangen dat ik daar eigenlijk mee zou bedoelen "witte etnostaat" en weet ik wat er allemaal bij wordt gehaald, vind ik ontzettend kwalijk. Ik zou daar graag een duidelijk antwoord van de heer Klaver op willen hebben hoe het hij in zijn hoofd haalt om die insinuaties aan mijn adres te uiten.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat we in dit parlement eigenlijk veel te lang veel te voorzichtig zijn omgegaan met Forum voor Democratie en andere partijen die flirten met dit soort ideeën. Nogmaals, het is geen mening van mij wat hier gebeurt. Er wordt gewaarschuwd door de diensten dat het gebruik van dit soort begrippen leidt tot normalisering van extreemrechts. U doet dat willens en wetens. Nogmaals. Stel dat dit in het Dreigingsbeeld Terrorisme zou staan en vanuit extreemislamitische hoek zou komen en dat iemand in dit parlement dit zou gebruiken. Dan zou dit huis te klein zijn. Dan zou er niemand zijn die zou zeggen: nou, maar zo bedoel ik het niet. Nee, gewoon niet doen. U flirt ermee op deze manier. U bent buitengewoon intelligent. U weet donders goed wat dit allemaal betekent. Willens en wetens gebruikt mevrouw De Vos al deze begrippen. Dat doet u willens en wetens. Dan noem ik ook het beestje bij de naam en wat het is. Daar neem ik geen centimeter van terug.
Mevrouw De Vos (FVD):
Nou, dan zou ik graag van de heer Klaver horen wat hij een betere term vindt dan "remigratie" of "terugkeerbeleid" voor de omschrijving die ik geef van de situatie die ik zou willen creëren, namelijk dat mensen die hier niet aarden, vrijwillig teruggaan en dat mensen die zich hier misdragen, verplicht teruggaan naar hun land van herkomst.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik ga het werk van mevrouw De Vos niet doen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik vind het toch wel jammer, hoor. Als in dit geval de heer Markuszower vraagt wat we gaan doen om de ongebreidelde instroom naar beneden te brengen — volgens mij is dit waar wij het vandaag over moeten hebben — komt er een jij-bak. Even terug naar het debat voordat mevrouw De Vos het een beetje liet ontsporen. De heer Klaver zegt dat hij zich zorgen maakt over extreemrechts. Maakt hij zich ook zorgen over de infiltratie van aan Hamas gelieerde types in onze samenleving?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Als er mensen gelieerd zijn aan een terroristische organisatie en als die proberen te infiltreren in onze samenleving, zijn daar ook zorgen over, ja.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dan wordt het interessant, want de heer Klaver is van mening dat ik niet naar Loosdrecht had gemogen. Hoe kijkt hij dan naar de aanwezigheid van onze minister-president, maar ook van zijn vorige leider of misschien zelfs de heer Klaver zelf bij de Rode Lijndemonstraties, waarvan een dienst zegt dat daarbij ook aan Hamas gelieerde lieden aanwezig waren?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Er waren 150.000 mensen bij deze Rode Lijndemonstratie. Ja, ik was daar zelf ook. Ook hier weer: dit gelijkstellen met wat er gebeurt in Loosdrecht, dat kan niet. Er waren 150.000 mensen. Er zullen vast mensen zijn geweest waarvan je liever niet wilt dat die daar waren. Dat kan, maar er is geen geweld gebruikt; 150.000 mensen en het was vreedzaam, volstrekt vreedzaam. Dat was niet wat er aan de hand was in Loosdrecht, helemaal niet. We hebben daar niet alleen gezien dat er brand werd gesticht, maar ook dat de brandweer werd tegengehouden toen die de brand probeerde te blussen. Proberen deze twee dingen op één en dezelfde lijn te zetten, is dus precies het probleem. U mag best kritiek hebben op de Rode Lijndemonstratie. Dat is prima als daar mensen waren die daar niet horen te zijn. Dat kan niet; dan hoop ik dat dat de volgende keer niet gebeurt. Maar doen alsof dit hetzelfde is als wat er in Loosdracht is gebeurd … Precies dít is het normaliseren van wat extreemrechts probeert te doen. Daar moeten we niet in trappen, mevrouw Keijzer, zeg ik via u, voorzitter.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Deze gaat niet op, want in Loosdrecht, bijvoorbeeld afgelopen zaterdagavond, maar ook in Apeldoorn, overal in Nederland, wordt vreedzaam gedemonstreerd tegen de asielinstroom en tegen asielzoekerscentra. Bij de Rode Lijndemonstratie waren heel veel mensen met grote zorgen over wat er gebeurt in Gaza. Dat is allemaal toegestaan, maar als je extreemrechts de maat neemt, neem je ook islamo-links, fascistisch links de maat. Dat is wat daar aanwezig was, tot aan vlaggen aan toe. In het rapport van de AIVD wordt die verbinding gelegd. Dan vraag ik aan de heer Klaver: had hij daar achteraf gezien, gelezen hebbend wat er in het verslag van de AIVD staat, misschien iets over moeten zeggen? Want noblesse oblige: dat wat je vindt voor extreemlinks, vind je ook voor extreemlinks en in dit geval islamistisch links.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
"Islamistisch"? Dit soort termen worden helemaal niet gebezigd in het verslag waar u het over heeft. U dicht nu van alles toe aan wat er zou worden gezegd over deze groepen. U zegt terecht dat er bij 150.000 mensen ook mensen zijn waarvan een enkeling potentieel gelieerd zou kunnen worden aan een terroristische organisatie. Verschrikkelijk, wegwezen met die lui; die hebben hier helemaal niks te zoeken. Daar neem ik ferm afstand van; dat heb ik ook altijd gedaan. Maar doen alsof het bij die 150.000 mensen hetzelfde was als bij de uitbarstingen van geweld die we hebben gezien, dat klopt niet. Precies dit is waar het misgaat, mevrouw Keijzer: "U mag eigenlijk niks zeggen over het geweld dat daar plaatsvindt als u niet ook kritisch bent over de Rode Lijndemonstratie". U zegt nu van alles over wat daarover is gezegd en geschreven, maar dat is gewoon niet waar.
De voorzitter:
Meneer Markuszower.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Voorzitter, een persoonlijk feit. Mij wordt in de mond gelegd dat ik mensen die demonstreren tegen ellende in Gaza, gelijkstel met mensen die zaken in de fik steken in Loosdrecht. Dat is niet het geval en de heer Klaver weet dat.
De voorzitter:
Waarvan akte.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Nogmaals, geweld, zeker ook in Loosdrecht, keuren we allemaal af, maar … Niet "maar" … Maar …
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Maar dat gezegd hebbende …
De voorzitter:
Ho, ho, ho, ho, ho.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Maar wat wél vergelijkbaar is ... Misschien niet die Rode Lijn; volgens mij is daar geen geweld gebruikt. Maar wat wél vergelijkbaar is, is bijvoorbeeld Wijnand Duyvendak, die geweld heeft gepleegd tegen de overheid. Klopt het, meneer Klaver, dat de heer Wijnand Duyvendak recentelijk door u of uw partij weer is aangenomen?
De voorzitter:
Even weer via de voorzitter spreken met elkaar om het een beetje hoffelijk te houden.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is het hier gebruik om het niet te hebben over mensen die zich niet kunnen verdedigen. De heer Duyvendak is heel lang campagneleider geweest en ik werk al heel lang met hem samen. Hij heeft zelf een boek geschreven over zijn tijd als activist. Hij heeft daar ook de ultieme consequentie aan verbonden. Hij zei namelijk: nu dat zo bekend is, kan ik geen Kamerlid meer zijn. Het is allang bekend dat wij met hem samenwerken. Wat hij heeft gedaan, is meer dan de heer Markuszower heeft gedaan toen er beschuldigingen aan zijn adres kwamen.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Een beschuldiging is iets …
De voorzitter:
Hoho, we zitten niet in het café. Meneer Klaver vervolgt zijn antwoord.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik snap dus niet waar de verbazing vandaan komt.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Een beschuldiging is iets anders dan een bewezen feit. U kunt vies lachen, maar het is wel heel anders.
De voorzitter:
Laten we het een beetje beschaafd houden.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Voorzitter, excuus. Dat neem ik terug. Het was een charmante lach.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ook dit neemt u terug.
De voorzitter:
Uw tweede interruptie.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Zeker, ook dit neem ik terug. Wat misschien ook vergelijkbaar is — ik hoor graag de taxatie van de heer Klaver — zijn al die gewelddadige uitbarstingen van geweld in bijvoorbeeld universiteitsgebouwen, zoals bezettingen en vernielingen, tot aan vernielingen die miljoenen euro's hebben gekost. Ik heb de heer Klaver daar, denk ik, destijds niet echt over gehoord. Kan de heer Klaver een taxatie geven? Veroordeelt hij het geweld van die pro-Palestinademonstranten die de afgelopen jaren universiteiten hebben bezet — dat is dus geweld — maar ook gewoon gesloopt? Dat is echt heel erg veel geweld.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ja, honderd procent. Dat hebben we altijd gedaan, direct. Zoek het maar na. Ik had dit verwacht, dus ik heb het zelf ook nog even nagekeken. Ik persoonlijk heb het op zo'n moment misschien niet altijd gedaan, maar Frans Timmermans was toen onze leider en die doet dat dan namens ons allemaal. Altijd hebben we hier direct op gereageerd. De heer Markuszower viel zojuist naar mij uit. Dat mag.
De voorzitter:
De Markuszower zei iets buiten de microfoon. Dat was buiten de orde van de vergadering.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Ik verwees naar twee dingen, namelijk dat de heer Markuszower is opgepakt met een wapen op zak en als tweede — het gebeurt bijna nooit — dat iemand niet benoembaar is als minister omdat de AIVD bezwaren heeft tegen zijn benoeming. Ik kan mij niet herinneren dat dat eerder is gebeurd. Bij de heer Markuszower is dat voorgevallen. Daarmee kon hij geen minister worden. Dat is relevant, omdat hij daarmee een bedreiging voor de nationale veiligheid is. Dat is een relevant feit. Dat is wat ik naar voren heb gebracht.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Even nadenken. Of ik ben opgepakt? Dat denk ik niet. Ik ben aangehouden. Ik had een vergunning. En ik ben nooit veroordeeld voor enig strafbaar feit. Die AIVD-zaak is een groot mysterie, ook voor mij. De heer Klaver weet daar blijkbaar meer van dan ik; dat is mooi. De AIVD heeft over mij gezegd dat er nadelige informatie in de systemen staat. Wat die nadelige informatie is en of die over mij, mijn buurman of iemand in mijn familie gaat, weet ik niet. U mag het van mij aan de minister vragen; die weet het misschien ook niet. De taxatie die de heer Klaver eraan geeft, gaat wel erg ver, want ikzelf weet het niet. Volgens mij weet de heer Klaver het ook niet. Het is een groot mysterie en voor mij ook een grote frustratie. Ik vind het dus ook niet zo eerlijk om dat zo hier neer te leggen.
De voorzitter:
Tenzij u hier zelf een reactie op wenst, beschouw ik dit als een persoonlijk feit. De heer Brekelmans heeft een interruptie.
De heer Brekelmans (VVD):
Dit debat is nu bijna een uur bezig en ik vraag me af of iemand in Nederland er iets mee opschiet. Het zou toch heel mooi zijn als we kunnen stoppen met dit modder smijten naar elkaar en gewoon kunnen vaststellen dat extremisme altijd verkeerd is. Of het nou rechts-extremisme, zoals bij de rellen die we vorige week hebben gezien, of links-extremisme is, het is altijd fout. Als iets ook maar riekt naar geweld of het oproepen naar geweld is het altijd fout.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Brekelmans (VVD):
Het zou dus heel mooi zijn als we kunnen ophouden met moddergooien en we met elkaar zouden kunnen vaststellen dat we dit allemaal vinden. Ik zou het daarom ook praktisch willen maken. Ik hoorde de heer Klaver zeggen dat we in dit soort gevallen ook moeten kunnen ingrijpen. Nou is er een voorstel van mijn collega Michon om ervoor te zorgen dat burgemeesters snel kunnen ingrijpen wanneer er online wordt opgeroepen tot demonstraties en geweld. Is dat iets wat de heer Klaver steunt?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nou, ik ken het precieze voorstel van mevrouw Michon niet, dus daar zou ik naar moeten kijken. Een van de vragen waar wij zelf naar kijken, is: hebben burgemeesters eigenlijk voldoende in handen om te kunnen ingrijpen als dat nodig is? Als je ziet dat het karakter van een demonstratie omslaat van demonstratie naar geweld, kan je dan ook direct ingrijpen? We zien dat dat in grote steden wel kan, maar dat er in de kleinere plaatsen, waar nu ook veel demonstraties zijn, vaak niet voldoende capaciteit is. Wij horen ook de klacht van burgemeesters dat ze van de NCTV niet alle informatie krijgen voor de persoonsgerichte aanpak. Ik weet niet of het voorstel van mevrouw Michon daarop aansluit, maar dan zou het wellicht kunnen. Ik zou dat echt even moeten bekijken. Dit zijn de richtingen waarin wij denken, omdat ik wel denk dat we burgemeesters, die echt in de frontlinie staan, moeten helpen om hierop goed te kunnen handhaven.
De heer Brekelmans (VVD):
In dit voorstel gaat het erom dat je eigenlijk wil dat deze demonstraties überhaupt niet plaatsvinden. Vaak wordt er online opgeroepen tot dit soort rellen of bijeenkomsten. Burgemeesters zeggen dat ze het liefst zouden willen dat ze de opdracht kunnen geven om die berichten offline te halen, zodat dit überhaupt niet plaatsvindt. Daar gaat dit wetsvoorstel over. Het tweede punt is dat de politie dit soort informatie — dat is gewoon openbare informatie — ook meer zou kunnen opzoeken en daar meer mee zou kunnen doen. Daarover ligt ook een wetsvoorstel bij de Raad van State. Is dat iets wat de heer Klaver steunt?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, ik heb dat voorstel niet gelezen, maar ook onze fractie zoekt hoe we burgemeesters de beste mogelijkheden kunnen geven om hierop in te grijpen. Ook wij willen dat er meer informatie beschikbaar komt voor burgemeesters en dat er ook via openbare bronnen gekeken wordt wat er gebeurt, zodat burgemeesters kunnen ingrijpen als de situatie dreigt te gaan escaleren tot iets wat niets meer met het demonstratierecht te maken heeft, omdat er geweld gebruikt wordt onder het mom van een demonstratie. Maar het specifieke voorstel … Sorry, dat had ik moeten weten maar dat weet ik niet.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik merk in ieder geval bereidheid bij de heer Klaver om daarnaar te kijken. Het gaat inderdaad om het stoppen van dit soort online berichten en het meteen offline halen daarvan. Het gaat er ten tweede om dat de politie meer kan doen met openbare informatie. Ten derde zullen we met concrete voorstellen komen over de besloten appgroepen, waarin ook van alles borrelt en waarin van alles wordt gedaan wat niet door de beugel kan, zodat de politie ook daar de mogelijkheid heeft om mee te kijken. Ik hoop dat de heer Klaver serieus wil kijken naar dit soort voorstellen, die heel praktisch zijn en die wat voor demonstratie en wat voor geweld dan ook kunnen voorkomen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat doen mijn collega's al.
De voorzitter:
Ik dank de heer Klaver voor zijn bijdrage. O, o, o, meneer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Na het verhaal van de heer Klaver en ook de interrupties die we net gezien hebben, wil ik oprecht de volgende vraag stellen. Is de heer Klaver nou bezig met een poging de gemoederen wat tot bedaren te brengen met zo'n verhaal, of is het toch een poging om meer olie op het vuur te gooien? Ik snap namelijk heel goed wat hij over een aantal dingen zegt. Het ging net over mensen die pleiten voor een terugkeerbeleid. Daar zat de PvdA zelf bij. GroenLinks zat erbij. D66 zat erbij. De ChristenUnie zat erbij. Die hebben allemaal dat terugkeerbeleid gesteund in de Tweede en de Eerste Kamer. Het is gewoon staand beleid. Als je hier serieus zegt dat mensen die pleiten voor een terugkeerbeleid extreemrechts zijn ...
Nee, voorzitter, u zult mij niet veel bij deze interruptiemicrofoon zien, maar dit raakt mij ook. Als iedereen die zegt dat de instroom omlaag mag, dat asiel moet worden beperkt, dat mensen die hier niet mogen zijn weg moeten, dat je liever geen azc hebt — dat mag je volgens mij ook zeggen in gemeenteland — door PRO, door GroenLinks-PvdA, in de extreemrechtse bruine hoek wordt geschoven, vind ik dat gewoon een probleem. U weet hoe ik erin sta; ik ben vrij duidelijk, denk ik. Ik weet ook wat ik wel zeg en wat ik niet zeg. Scheer niet alles over één kam en zorg er nou niet voor dat je met zo'n pleidooi weer de moral high horse berijdt en zegt: joh, PRO vertelt even hoe het allemaal gaat in Nederland en de rest is extreemrechts. Dat klopt niet.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat heb ik ook niet gedaan. De hele kern van het verhaal dat ik vertelde, is dat we met elkaar van mening moeten kunnen verschillen. Het is prima als de heer Eerdmans en ik van mening verschillen over hoe je in Nederland omgaat met asiel. Daar hebben we een fatsoenlijk debat over. Dan kunt u ook zeggen dat u vindt dat er eigenlijk geen vluchtelingen naar Nederland zouden moeten komen, als u dat vindt. Heel veel mag.
Er zijn twee zaken waar ik op wijs, niet omdat het een mening is of omdat het woord me niet aanstaat, maar omdat er gewoon in het Dreigingsbeeld Terrorisme voor wordt gewaarschuwd dat dit manieren zijn voor extreemrechts om te normaliseren. Dat is waar ik partijen en politici die die woorden gebruiken, op aanspreek. Ik denk dat we dat allemaal zouden moeten doen. Nogmaals, als de heer Eerdmans leest dat zo'n begrip als "remigratie" wordt gebruikt door extreemrechts om te zeggen dat het eigenlijk gaat over deportaties of het toewerken naar een witte etnostaat, bedoelt hij dat er misschien niet mee, maar dan zou hij zo'n woord toch niet moeten gebruiken? Dan snap je toch dat je meewerkt aan normalisering? Dat is het punt dat ik heb gemaakt. Het andere punt ging om dat verschrikkelijke woord "omvolking". Voor de rest staat het iedereen vrij om de woorden te gebruiken die hij wil gebruiken. Dat is namelijk democratie. We verschillen met elkaar van mening en hopelijk kom je aan het eind van de dag met elkaar tot oplossingen.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank daarvoor, maar mijn pleidooi is dus: gebruik nou geen termen bij een woord als "remigratiebeleid" die impliceren dat mensen die dat woord gebruiken, er eigenlijk een andere bedoeling bij hebben. Dan schuif je alles en iedereen in de verkeerde hoek. "Omvolking" vind ik ook een vervelende term, dus die gebruik ik ook niet. Mensen proberen daarvan uit te leggen dat ze dat niet bedoelden zoals het wordt omschreven; dat moeten zij zelf weten. Er zijn een heleboel mensen met een oprechte zorg over wat ons overkomt in dit land, met 800 asielzoekers per week. Pas aan de linkerkant nou ook op met woorden waarmee je die mensen allemaal "extreemrechts" noemt en zegt: al die partijen hebben eraan meegewerkt. Dan gaan we de verkeerde kant op, en ik vind dat niet passen bij de poging om dit debat te voeren en de boel tot rust te krijgen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat doen we ook niet. Nogmaals, mijn hele pleidooi is dat we het debat over migratie of over welk onderwerp dan ook met elkaar moeten voeren met woorden. Dat is heel erg belangrijk. Ik wijs op het gevaar van extreemrechts en de woorden die ze gebruiken. Er is een strategie voor normalisering. Dat is niet wat ik vind; dat is waar onze diensten ons op wijzen. Dat is het hele punt. Als je willens en wetens dat soort begrippen toch gebruikt en daardoor meewerkt aan de normalisering, vind ik daar iets van. Dat is iets anders dan zeggen dat mensen die dat soort begrippen gebruiken, dat zelf zouden zijn, maar je werkt wel mee aan de normalisering. Ook dat vind ik problematisch, omdat we in dit parlement volstrekt helder moeten zijn over het stellen van normen ten aanzien van extreemrechts, het uithollen van onze democratie en het gebruik van geweld. Ik vind dat dat niet genoeg gebeurt. Als er geweld wordt gebruikt, wordt toch gezegd: ja, maar er zijn ook terechte zorgen. Niks "ja, maar"! Dit geweld kan niet.
Over mensen met terechte zorgen: er zijn ontzettend veel mensen met zorgen in dit land over allerlei onderwerpen, van migratie tot de AOW tot hoe het verder moet met hun boerderij. Al die mensen zoek ik op en met al die mensen ga ik in gesprek. Soms is dat heel spannend en soms knettert dat, maar meestal zijn het prachtige gesprekken, omdat blijkt dat je helemaal niet zo ver uit elkaar staat, dat je samen vooruit wilt. Dat is de grote meerderheid in Nederland die het anders wil. Maar als we niet normeren op de extremen, horen we de hele groep die daartussen zit niet meer. Dat is mijn pleidooi.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik zou bijna aan de heer Klaver vragen of "vervangingsmigratie" dan wel mag, maar laat ik een andere vraag aan hem stellen, waar dit debat volgens mij over gaat. Wat moet er volgens de heer Klaver gebeuren om de instroom morgen naar beneden te krijgen?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Allereerst, ik ga er geen migratiedebat van maken. U kunt mij hier op alle momenten vragen over stellen, maar dat ga ik niet doen. Laat ik hier echter één ding wel over zeggen, en daarbij zal ik me richten tot al die mensen die zitten te kijken. Als een politicus vandaag, morgen of welke dag dan ook zegt "Wij gaan ervoor zorgen dat vanaf morgen de instroom omlaaggaat", forget it! De PVV is er nu niet. Dat Geert Wilders zegt "Nee, dit debat sla ik even over" heb ik nog nooit meegemaakt. Nog nooit. De PVV is er nu niet. De PVV was de grootste partij in de vorige periode en het zou allemaal anders gaan. De heer Van den Brink trilt nog steeds als hij kijkt naar zijn voorganger, mevrouw Faber, want dat was echt de aller-, aller-, allerbeste minister van Asiel die we ooit gehad zouden hebben. Maar die instroom is niet omlaaggegaan. Politici doen alsof je dat met een toverstafje morgen hebt geregeld, maar dat klopt niet. We kunnen er wel met elkaar voor zorgen dat we in Europa afspraken maken, dat we investeren in ontwikkelingssamenwerking, dat we het veroordelen als Donald Trump en Netanyahu Iran aanvallen en dat we alles op alles zetten om geen onrust te laten ontstaan in het Midden-Oosten. Op de momenten dat de instroom omlaagging, vond ik het overigens hilarisch dat ministers zeiden: de instroom daalt; dat heb ik goed gedaan. Maar dit heeft altijd een relatie met de conflicten in de wereld. De instroom in Nederland ging omhoog omdat er een conflict was in Oekraïne. We weten wat er toen gebeurde, zeg ik via u, voorzitter. Nederland zei: wij gaan deze Oekraïners opvangen, want het is verschrikkelijk wat hier gebeurt. Het is een gotspe om te doen alsof Nederland tegen migratie is. Het is gewoon niet waar. Het is complex wat mensen vinden van migratie. De meerderheid van mensen in Nederland vindt dat mensen die vluchten voor oorlog en geweld goed moeten worden opgevangen. Mensen vinden dat mensen die zijn uitgeprocedeerd snel moeten worden teruggestuurd. Mensen vinden dat we kritisch moeten zijn op arbeidsmigratie. Voor al die onderwerpen is er een meerderheid.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Een retorische truc — ik ga het er niet over hebben — daarna een jij-bak en vervolgens beginnen over Oekraïners. Ik ga toch weer even terug naar mijn vraag. Je kunt morgen besluiten om het wetsvoorstel tweestatusstelsel in te voeren en te stoppen met het afgeven van nareisvergunningen. Dat scheelt 400 mensen in de week. Steunt de heer Klaver dat?
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nee. Maar ik ging op iets in, namelijk hoe we ervoor zorgen dat we het morgen … Die instroom is morgen nog niet verder omlaag. Er kan iets gebeuren, maar politici die doen alsof zij, al dan niet met maximaal geweld, wel even al die migranten eigenhandig aan de grens gaan tegenhouden? Dat is gewoon niet waar. Wat er moet gebeuren, is dat de keten op orde komt, dat de IND beter zijn werk kan doen, dat we mensen kunnen opvangen, dat we in Europa goede afspraken maken en dat het aantal conflicten in de wereld naar beneden gaat, zodat we minder migranten in Nederland krijgen. Een ander ding dat we zouden kunnen doen, is ons richten op arbeidsmigratie, maar daar gaat dit debat nu niet over. Dat is een ander onderwerp. Over dit onderwerp gaan we vast nog 524 debatten hebben.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dus op het concrete voorstel om iets te doen waardoor je 400 mensen in de week minder krijgt, zegt de heer Klaver: nee. Wil hij dan maatregelen nemen waardoor we de alleenreizende veiligelanders de deur wijzen? De heer Klaver zegt constant nee of hij maakt het zo groot dat je niet meer weet waar het eindigt. De mensen die nu zitten te kijken, zijn niet gek. Die snappen heel goed dat je het morgen niet naar nul brengt. Dat zul je mij ook niet horen zeggen. Maar je kunt een aantal dingen wel doen. Elke keer weer zijn het partijen als GroenLinks-PvdA en D66 die steeds weer een reden weten waarom een maatregel die wel kan, niet nu of niet zo kan. Alle mooie praatjes verhullen dat niet.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik zeg het niet met plezier, maar onze partij zit al meer dan tien jaar in de oppositie. Wie was ook alweer de vorige minister van Asiel? O, dat was mevrouw Keijzer. Zij deed ook Wonen. Zij weet zelf hoe lastig het is en wat ze allemaal niet voor elkaar heeft gekregen in dat kabinet. Dus houd op met te doen alsof datgene wat er gebeurt op het gebied van migratie allemaal de schuld is van deze kant van de Kamer. Rechts is buitengewoon groot in dit parlement. De keer dat jullie echt de volledige meerderheid in handen hadden, hebben jullie daar helemaal niks mee gedaan. Waarom? Omdat dit vraagt om een eerlijk verhaal: dat de vluchtelingen blijven komen, dat we die goed moeten opvangen, dat we daar geld voor moeten uittrekken en dat we dat moeten organiseren. In plaats van de problemen kleiner te maken, heeft het kabinet waarin mevrouw Keijzer zelf zat de problemen groter gemaakt door de opvang niet goed te organiseren. De burgemeesters in het land plukken daar nu de wrange, wrange vruchten van.
De voorzitter:
U wenst een persoonlijk feit te maken.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Een persoonlijk feit, voorzitter. De wetten die nu eindelijk door de Eerste Kamer heen gegaan zijn, zijn al zo lang geleden ingediend dat mevrouw Faber nog minister was. Het persoonlijke feit is dat wat de heer Klaver hier doet, elke keer weer als het hem te heet onder de voeten wordt …
De voorzitter:
Nou, dat is geen persoonlijk feit.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dan wordt hij lelijk.
De voorzitter:
Nee, dat is geen persoonlijk feit.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik krijg bijna zin in een persoonlijk feit, voorzitter, maar ik zal dat later doen.
De voorzitter:
Nou, het debat is nog niet voorbij. Dank u wel, meneer Klaver. Het woord is aan de heer Paternotte voor zijn inbreng namens D66.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Vorig weekend was ik in Loosdrecht. Ik sprak daar met ongeruste bewoners, met COA-medewerkers, met mensen die daar worden opgevangen, met mensen die zich kapot zijn geschrokken omdat hun buurt doelbewust in de hens was gezet door een stel trieste figuren dat daarheen was gekomen om een vreedzaam protest te laten opgaan in vlammen. Al die mensen zeiden tegen mij: "Dit is Loosdrecht helemaal niet. Loosdrecht is geen dorp van rechts-extremistische relschoppers die vluchtelingen bedreigen met brandstichting, die hulpverleners belagen, die politieagenten en de vrijwillige brandweer het werk onmogelijk maken door ze met fakkels te omsingelen en ook nog het lef hebben om daarbij 'dit is Nederland' te scanderen." Laten we hier met elkaar heel duidelijk over zijn: dit heeft natuurlijk helemaal niets met Nederland te maken.
Een paar dagen terug was ik in IJsselstein. Ik sprak daar met mensen met zorgen en met iemand die een vreedzame demonstratie had opgezet tegen de noodopvang. Ik sprak een politieagente die er ook stond op de avond dat de politie beschoten werd met zwaar vuurwerk. Een collega van haar raakte gewond. Allemaal, voorstanders en tegenstanders, zeiden tegen mij: pak dit geweld keihard aan. Het is namelijk niet te verteren dat er zo wordt omgegaan met de politie en de brandweer, met mensen die zich elke dag inzetten voor de veiligheid van ons allemaal. Met hen zeg ik dat het extremistische reltuig dat de afgelopen tijd tekeerging, met alle middelen van de rechtsstaat moet worden aangepakt. Laat hen zelf betalen voor de schade die ze hebben aangericht. Laat hen voor de rechter komen.
Voorzitter. Het gevolg van het geweld is namelijk dat mensen de spanning in hun gemeenschap voelen, dat ze bang zijn om zich uit te spreken, dat een school kinderen niet durft te laten meelopen met de avondvierdaagse. Dat probleem zit niet alleen bij die relschoppers; dat probleem zit ook bij politici die jarenlang bewust olie op het vuur gooien, extremisme aanwakkeren en de boel ophitsen, bij radicaal-rechtse politici die wantrouwen voeden en polarisatie aanjagen. Laat één ding duidelijk zijn: D66 staat aan de kant van al die Nederlanders die schoon genoeg hebben van jullie ophitspolitiek.
Ik zag de afgelopen weken ook dat andere Nederland. Dat is het land waar we meningsverschillen niet met fakkels uitvechten, maar met gesprekken oplossen, met respect voor elkaars standpunt. Ik sprak met vrijwilligers die hun nek uitsteken om vluchtelingen te helpen de Nederlandse taal te leren, met politiemensen die er iedere dag opuit trekken om onze straten veiliger te maken. Dat is het Nederland waar ik in geloof: het land van optimisme, van samenwerking en van verantwoordelijkheid nemen.
Daarom vraag ik het kabinet het volgende. Hoeveel verdachten zijn inmiddels al opgepakt voor geweld tegen hulpverleners? Kan het kabinet garanderen dat de vervolging van deze mensen niet stokt door capaciteitsgebrek of doordat het geen prioriteit heeft? Dit gaat namelijk om het gezag in Nederland. Welke extra maatregelen neemt het kabinet om hulpverleners, de politie en gemeenten beter toe te rusten om dit soort georganiseerde intimidatie, aangemoedigd via appgroepen, aan te pakken? Kan het haatdragende en extremistische groeperingen sneller online opsporen, om te voorkomen dat deze een bedreiging vormen voor de openbare orde? Welke aanpak kan het kabinet neerleggen om relgroepen, zoals Defend, snel aan banden te leggen, zoals we eerder ook met motorbendes hebben gedaan?
Voorzitter. Ik ben de politiek ingegaan om te luisteren naar mensen met echte zorgen, die een betaalbare energierekening willen, die een huis voor hun kinderen willen, die zich op straat veilig willen voelen, die willen dat Nederland en Europa controle hebben over de grenzen. Ik weiger te accepteren dat die zorgen worden gekaapt door extremisten en door politici die chaos en verdeeldheid als verdienmodel hebben. Dat is niet het Nederland waar wij voor staan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mooie woorden van de heer Paternotte. Ik denk ook dat het geweld dat we hebben gezien niet staat voor wat de meerderheid in Nederland wil. Maar ik vraag me wel af welke consequenties D66 dan ook verbindt aan deze analyse. We worden namelijk gewaarschuwd — ik weet dat de D66-fractie dat eerder ook heel goed wist — dat samenwerken met extreemrechts en mensen die het extreemrechtse gedachtegoed aanhangen en er af en toe ook blijk van geven, een heel slecht idee is. Hoe staat de D66-fractie dan tegenover samenwerking met de PVV-afsplitser?
De heer Paternotte (D66):
We zijn er altijd heel duidelijk over geweest dat wij geen samenwerking willen met de PVV en Forum voor Democratie, vanwege de rechts-extremistische standpunten en vanwege hun inzet om de Grondwet te ondermijnen. Ik maak me echt zorgen over de normalisering van de wijze waarop die partijen hun werk doen. Er zijn ook nieuwe partijen hier in de Kamer die zeiden: "We willen het anders doen. We willen niet de fouten maken die Geert Wilders maakt. We willen samenwerken." Maar ik heb natuurlijk ook hele bizarre uitspraken van de heer Markuszower gehoord, over maximaal geweld gebruiken tegen Palestijnen. Ik denk dat ik daar in dit debat ook wel vragen over heb aan hem, en u misschien ook.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ga hem zeker geen vraag stellen, want ik vind dat je geen podium moet geven aan iemand die genocidaal gedachtegoed aanhangt en ook nog uitdraagt. De heer Paternotte maakt onderdeel uit van een fractie die deze coalitie vormt en de premier levert. Als de analyse terecht is dat samenwerking met partijen die de rechtsstaat niet respecteren en vreemdelingenhaat aanwakkeren geen goed idee is, dan geldt dat voor de PVV, dan geldt dat voor Forum, maar het geldt natuurlijk ook voor de Groep Markuszower. Tot nu toe heeft het kabinet uitgestraald dat het geïnteresseerd is in constructieve samenwerking. Ik heb ook van de D66-fractie daar geen helder nee op gehoord tot nu toe.
De heer Paternotte (D66):
Volgens mij heeft het kabinet vorige week vrij duidelijk gemaakt dat het niet echt uitstraalt dat het heel erg geïnteresseerd is in structurele samenwerking. Daar is volgens mij overigens ook geen enkele sprake van en er zijn geen plannen voor. Ik zie af en toe een beetje het beeld alsof de heer Markuszower een soort gedoogpartner is. Nou, totaal niet! Het lijkt me ook echt niet in de rede liggen dat dit nu gaat gebeuren.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar waarom is het dan zo moeilijk om dat te zeggen? Je kunt het wel zeggen over de PVV en je kunt het wel zeggen over Forum. Waarom zou je dan over de afsplitser van de PVV, de PVV-hardliner, die nota bene laat zien dat hij niet te beroerd is om zijn genocidale gedachtegoed om te zetten in daadwerkelijk oproepen tot geweld tegen Palestijnse vluchtelingen, niet kunnen zeggen: met die groep gaan we natuurlijk ook niet samenwerken? Dat is wat alle experts adviseren. Wees daar helder over. Normeer, trek een grens en ga niet opnieuw, zoals bij de AOW-plannen is gebeurd, in de achterkamertjes op zoek naar een constructieve samenwerking met zo'n fractievoorzitter.
De heer Paternotte (D66):
Over die AOW-plannen is ergens tien weken geleden gebeld over een motie — volgens mij niet eens met de heer Markuszower — zoals met heel veel Kamerleden wordt gebeld. Volgens mij was het een van de collega's die het heel duidelijk zei: er kan geen sprake zijn van structurele samenwerking. Nou, dat ben ik met hem eens.
De heer Dassen (Volt):
Een mooi betoog van de heer Paternotte, waarin hij ook duidelijk maakt dat er een link is tussen wat hier in het parlement gebeurt of door politici gezegd wordt en wat uiteindelijk het effect is op de mensen in de samenleving en ook de verharding in de samenleving. Net als de NCTV zegt, gaat dit debat er natuurlijk ook over dat wat hier gebeurt, uiteindelijk daar een effect heeft. Normalisering hier betekent ook normalisering hierbuiten. De heer Paternotte zegt nu: er is geen sprake van structurele samenwerking met de Groep Markuszower. Dat komt omdat er nog met niemand structurele samenwerking is.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Dassen (Volt):
Is de heer Paternotte van mening dat het kabinet überhaupt met de Groep Markuszower zou moeten samenwerken om te kijken of er meerderheden gehaald kunnen worden?
De heer Paternotte (D66):
Als het doel van de heer Markuszower was dat zijn naam heel vaak zou vallen in dit debat, dan is dat hem in ieder geval gelukt. Hij is zelf met zes mensen uit de PVV-fractie gestapt vanuit het idee dat Geert Wilders te vaak allerlei polariserende of vergaande uitspraken deed, waardoor samenwerking onmogelijk was en je geen resultaten kon halen. Vervolgens kwamen er echt de meest idiote, bizarre, maar in mijn ogen ook gevaarlijke uitspraken, over het delen van een complottheorie, de omvolkingstheorie. Maar ook nog actief zeggen: maximaal geweld gebruiken tegen Palestijnen. Alsof wij in Nederland mensen die asiel willen aanvragen het land uit zouden knuppelen. Gevaarlijk, omdat het natuurlijk een legitimering kan zijn voor mensen die dan denken dat geweld gebruiken blijkbaar goed of logisch is in Nederland. Hartstikke fout! Ik heb ook gezien dat hij dan zegt: ik neem dat allemaal terug. Maar het is natuurlijk niet het type uitspraken dat je zomaar even doet en waarvan je dan zegt: o, ik had me verkeerd uitgedrukt. Dus ik heb er nog wel wat vragen over. Volgens mij was het kabinet er hartstikke duidelijk over dat met dit soort uitspraken samenwerking natuurlijk wel ingewikkeld wordt. Maar goed, ik zei net al terecht, denk ik, dat een beetje het beeld wordt geschetst alsof er een soort samenwerking is geweest de afgelopen tien weken, een soort gedoogconstructie, maar dat is natuurlijk echt onzin.
De heer Dassen (Volt):
Dat is geen antwoord op de vraag die ik stel. Die vraag is heel simpel: is de heer Paternotte van mening dat dit kabinet nog moet samenwerken met Groep Markuszower?
De heer Paternotte (D66):
Meneer Dassen, er is helemaal geen sprake geweest van een vorm van structurele samenwerking. Daar zijn ook geen plannen voor. Ik vind dat ook niet in de rede liggen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Dassen (Volt):
Afrondend, voorzitter. Dit vind ik ingewikkeld. Het kabinet zegt: wij vinden het ingewikkeld. Daarmee sluiten het kabinet het niet uit en zegt het geen nee. Ik vind het best wel heftig dat een parlementariër heeft opgeroepen tot geweld tegen Palestijnen, tegen vluchtelingen. Het is precies zoals de heer Paternotte zegt: dat hij dat een week later terugneemt, of in ieder geval een soort van terug probeert te nemen, is natuurlijk onzin.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Dassen (Volt):
Hij loopt hier al lang genoeg rond om te weten wat dit betekent, wat dit doet en wat de consequenties daarvan zijn. Volgens mij zou dan heel duidelijk moeten zijn, ook vanuit dit kabinet: daar werken we gewoon niet mee samen, punt.
De heer Paternotte (D66):
Volgens mij is het kabinet daar ook behoorlijk duidelijk over geweest. Bij samenwerking denk ik aan of je met iemand in het kabinet gaat zitten, of je grote akkoorden gaat sluiten en of je een structurele samenwerking aangaat. Daar is geen sprake van geweest. Dat ligt ook echt niet in de rede.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik kan er met mijn hoofd echt niet bij hoe de heer Paternotte hier aan de ene kant kan staan namens D66 en het kan hebben over het "gevaar van het normaliseren van extreemrechts", terwijl hij aan de andere kant gewoon keihard weigert om aan dit kabinet te vragen om iedere vorm van samenwerking met de fractie van de meneer die hier naast mij staat, de heer Markuszower, uit te sluiten. De heer Markuszower heeft het over "maximaal geweld gebruiken tegen Palestijnse vluchtelingen". Hij zei ook: "Parlementariërs die deelnamen aan de Rode Lijndemonstratie moeten we oppakken en vastzetten. Dan hebben we minder Kamerleden." Hij had het dus gewoon over Kamerleden vastzetten. Hij zei dat Netanyahu een Nobelprijs voor de Vrede moet krijgen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Baarle (DENK):
Waarom kan de heer Paternotte niet gewoon van het kabinet verwachten dat het vanwege dit soort genocide goedpratend gedachtegoed, deze extreemrechtse uitingen, op geen enkele manier samenwerkt met deze fractie?
De heer Paternotte (D66):
Er is helemaal geen sprake geweest van dat soort samenwerking, meneer Van Baarle. Ik kan het dus wel aan het kabinet vragen, maar ik heb niet het idee dat daar plannen voor zijn. Verder geeft u een goed voorbeeld van de Rode Lijndemonstratie. Ik was daar ook bij. Ik heb ook gehoord dat ik door de heer Markuszower ben weggezet alsof ik verbonden ben aan een terroristische organisatie. Dat is een totaal idiote, absurde uitspraak in een litanie, een hele serie, daarvan.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vraag niet aan de heer Paternotte of die samenwerking, hoe hij die ook definieert, er op dit moment wel of niet is. Ik vraag de heer Paternotte om een normerende uitspraak te doen, zeker omdat hij als D66'er in dit debat een grote broek aantrekt over het voorkomen van de normalisering van extreemrechts. Dan zou je het in dit debat moeten zeggen. Minister-president Jetten zei toen de heer Markuszower en zijn collega's zich afsplitsten van de PVV: dit biedt misschien kansen. Dat waren de letterlijke woorden van minister-president Jetten. Ik was er boos over dat de minister-president van D66 zei: het biedt kansen als PVV'ers zich afsplitsen die bij de PVV de verschrikkelijkste dingen gezegd hebben.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Baarle (DENK):
Nogmaals de vraag: verwacht de heer Paternotte van minister-president Jetten dat iedere vorm van samenwerking met de Groep Markuszower gewoon uitgesloten wordt?
De heer Paternotte (D66):
Ik heb gezien dat de heer Markuszower zich met zes mensen heeft afgesplitst van de PVV en dat hij zei: "Ik wil het anders doen dan Geert Wilders. Ik vind dat hij met allemaal uitspraken mensen keihard in de hoek zet, waarbij hij discrimineerde en racistische taal gebruikte. Het heeft hem niets opgeleverd. Hij heeft niets bereikt. Ik wil het dus echt anders gaan doen." Ik denk dat het kabinet daarom zei: we zijn heel erg benieuwd waar ze mee gaan komen. Maar we zien het nu inderdaad. "Maximaal geweld tegen Palestijnen." Ik hoorde de heer Markuszower ook nog zeggen: "Misschien wel meer geweld dan waar ze vandaan kwamen." Dat zijn absurde uitspraken. Daarmee plaats je jezelf natuurlijk buiten elke constructieve rol in dit parlement. Ik kijk naar de fractie en denk: "Wat is jullie idee? Wat zijn jullie aan het doen? Jullie zijn zelf uit de PVV-fractie gestapt omdat Wilders niks voor elkaar kreeg omdat hij bizarre, extreme dingen zei."
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Baarle (DENK):
Weet u wat het grote probleem is? We hebben hier de heer Markuszower, die gewoon heeft laten zien waar hij voor staat, namelijk extreemrechts, genocide goedpratend anti-Palestijns gedachtegoed; dat heeft hij gewoon laten zien. En we hebben de heer Paternotte, die de samenwerking met deze fractie gewoon niet wenst uit te sluiten. Hij wenst in dit debat niet uit te sluiten dat de coalitie dan wel dit kabinet de komende tijd gewoon weer in de telefoon klimt om even de heer Markuszower te bellen en om hulp te vragen bij een bepaald onderwerp. Als dat niet wordt uitgesloten, dragen D66, dus de heer Paternotte met zijn fractie, en dit kabinet bij aan de normalisatie van extreemrechts en aan de normalisatie van anti-Palestijns en progenocidaal gedachtegoed. Ik vind dat de heer Paternotte hier helder over moet zijn en anders moet zwijgen over het voorkomen van de normalisering van extreemrechts.
De heer Paternotte (D66):
Dit wordt vast een leuk filmpje, maar er is helemaal geen sprake van enige vorm van een structurele samenwerking. Die is er niet geweest en er zijn ook geen plannen voor. Het kabinet heeft volgens mij ook vrij duidelijk gemaakt hoe het daar nu tegenaan kijkt. De heer Van Baarle lijkt een soort contactverbod of iets dergelijks voor te stellen. Volgens mij heeft hij dat zelf ook niet en volgens mij heeft geen enkele parlementariër dat met een andere parlementariër. Dat lijkt me dus niet aan de orde. Er is geen enkel plan voor een structurele samenwerking met Groep Markuszower.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik merk wel dat de heer Paternotte zeer selectief citeert uit soms ongelukkige uitspraken. Daarover zeg ik misschien later meer. Ik wil het eerst hebben over dat samenwerken. Ten eerste denk ik dat heel Nederland erop zit te wachten dat eerst de drie partijen die samen een coalitieakkoord hebben gemaakt, dus VVD, D66 en CDA, maar eens beginnen met samenwerken met elkaar. Dan komen er misschien mooie plannen. Ik heb ze tot nu toe nog niet gezien.
Ik heb een motie ingediend in deze Kamer. Die is met grote meerderheid aangenomen. Ook D66 heeft voor de motie gestemd. In die motie verzoeken we de regering ervoor te zorgen dat de vluchtelingenstromen die op gang zouden komen door de oorlog in het Midden-Oosten, in de eigen regio worden opgevangen, en niet in Nederland. Het handje van meneer Paternotte ging ook omhoog, gelukkig. Dank voor de steun. Hoe wil de heer Paternotte samen met mij en die andere 117 Kamerleden die voor deze motie hebben gestemd, die motie nou gaan laten uitvoeren?
De heer Paternotte (D66):
Allereerst wil ik reageren op de opmerking dat de drie partijen in het kabinet eens moeten gaan samenwerken. Ik weet niet of u het heeft gezien, maar vandaag nog zat de heer Van den Brink in de Eerste Kamer. Daar is de implementatiewet voor het EU-Migratiepact aangenomen, samen met nog heel veel nationale maatregelen. Dat is het grootste pakket asielmaatregelen in 26 jaar tijd. Dat is vandaag door de Eerste Kamer gekomen. Ik denk niet dat het vorige kabinet of het kabinet daarvoor dat kan zeggen.
Dan wil ik het hebben over uw "ongelukkige" uitspraken. Ik kan er even niet aan voorbijgaan, sorry. U heeft gezegd: ik neem het terug en ik had het allemaal niet zo bedoeld. Nu zegt u dat het ongelukkige uitspraken zijn. Maar u had het over "maximaal geweld gebruiken" tegen mensen die hier asiel aanvragen, tegen Palestijnen. U had het over misschien wel "meer geweld dan waar ze vandaan komen". Dat is dus Gaza of de Westbank. Dat zijn toch geen uitspraken die je doet omdat je te veel gezopen hebt, waarvan je dan de volgende dag denkt: damn, wat heb ik nou gezegd; ik heb er spijt van? Hoe haal je het in je hoofd om dat soort dingen te zeggen? Die vraag zal ik misschien straks aan de heer Markuszower stellen. Maar met uitspraken als "stom, dat had ik allemaal niet moeten zeggen" komt het niet over alsof u snapt wat u heeft gedaan met die uitspraken. Die normaliseren namelijk het gebruik van geweld door heel veel mensen in Nederland op dit moment; mensen stichten brand bij een asielzoekerscentrum en gebruiken vuurwerk tegen de politie. Doe dat dus niet.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
De heer Paternotte mag mij straks alles vragen wat hij wil. Ik had gewoon een heel simpele vraag. De heer Paternotte heeft voor een motie gestemd. Die motie zegt: zorg er nou voor dat die vluchtelingenstromen die op gang komen door de oorlog in het Midden-Oosten, niet naar Nederland of naar Europa komen. Hoe wil de heer Paternotte dat het kabinet die motie gaat uitvoeren?
De heer Paternotte (D66):
Wij willen toe naar een asielsysteem waarin mensen niet in gammele bootjes over de Middellandse Zee de tocht moeten maken in een poging om een veilig Europa te bereiken, waar ook mensenhandelaren een rol bij spelen. Wij willen toe naar een systeem waarin we een aantal mensen opvang bieden. We willen ervoor zorgen dat men dat op andere plekken kan doen. Die moeten vervolgens op een veilige manier naar Europa kunnen komen. Een goede stap daarnaartoe is dat EU-Migratiepact van vandaag, dat ertoe gaat leiden dat we op veel meer plekken aan de buitengrens van Europa mensen kunnen opvangen, en dat die mensen daar een asielprocedure kunnen doorlopen, zodat ze niet door heel Europa hoeven te trekken. Dat zijn allemaal gewoon hele verstandige stappen, en dat is wat uiteindelijk ook echt helpt.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dat leidt niet per se heel snel tot minder vluchtelingen aan onze grens die hier asiel willen vragen. Mijn idee was om gewoon een asielstop in te voeren. Die asielstop moet worden gehandhaafd. De mensen die die grenscontroles doen, dus de mensen van de KMar, moeten zorgen dat die mensen dan niet binnenkomen. Dat was mijn intentie achter deze motie. Daar heeft de heer Paternotte voorgestemd. Ik constateer dat de heer Paternotte wel populistisch voor een motie stemt die lekker klinkt, maar uiteindelijk niet echt wil zorgen dat er daadwerkelijk minder vluchtelingen naar ons toe komen. Dan gaat het om vluchtelingen die al door heel veel veilige landen zijn gekomen dus niet meer echt vluchten voor oorlog en geweld. De heer Paternotte stemt dus voor moties, maar hij wil eigenlijk niks doen om te zorgen dat ze worden uitgevoerd. Daar heeft Nederland helemaal niks aan.
De heer Paternotte (D66):
Dit is dus hoe de heer Markuszower zijn uitspraken daarna ging uitleggen: "Wat ik bedoel met maximaal geweld gebruiken, of nog meer geweld dan waar die Palestijnen vandaan komen" — hij bedoelde dus in Gaza, bijvoorbeeld, dat compleet platgebombardeerd is — "is eigenlijk dat de Koninklijke Marechaussee zijn werk moet gaan doen, en omdat u daarvóór heeft gestemd, bent u het daar eigenlijk ook mee eens." Dat is toch een totaal absurde redenering? Ik hoop echt dat u straks in uw eigen spreektekst op de een of andere manier iets weet te zeggen waardoor wij allemaal denken: hij denkt daar toch echt anders over. Maar ik ben tot nu toe niet optimistisch.
De heer Jimmy Dijk (SP):
De heer Paternotte noemde net een aantal plekken waar hij is geweest om met bewoners in gesprek te gaan die mogelijk ook wilden demonstreren. Hij had het ook over extreemrechtse groepen. Ik neem aan dat hij daarmee Defend, Voorpost en Identitair Verzet bedoelde. Hij had het er ook over dat politici die hier woorden als "omvolking" gebruiken, of het hebben over "maximaal geweld gebruiken", invloed hebben op deze groepen. Ik ben even benieuwd naar de mening hierover en het beeld van de heer Paternotte: wat is die invloed?
De heer Paternotte (D66):
Het gaat volgens mij niet zozeer om wat ik vind. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid zegt dat het normaliseren van het gebruik van termen als "omvolking" en "remigratie" bijdraagt aan een cultuur waarin mensen het idee hebben dat ze geweld zouden kunnen gebruiken. Dat is eigenlijk precies wat we de afgelopen weken ook zien in Nederland. Dan heb ik het ook over het partijkantoor van D66, over alle mensen die daar werken. Ik heb het ook over de opvang, over de asielzoekers en de medewerkers van het COA die in zo'n gebouw zitten terwijl daar brand wordt gesticht. De politieagente die ik afgelopen woensdag sprak, vertelde beschoten te zijn met vuurwerk — een collega van haar raakte daarbij gewond — terwijl zij gewoon bezig was om ons veilig te houden.
De heer Jimmy Dijk (SP):
De woorden van politici hier, aan de extreemrechtse zijde, geven ook zelfvertrouwen aan deze groepen, geven het idee dat het kan. We hebben het bijvoorbeeld ook gezien in Groningen, waar ik vandaan kom. Een aantal van deze lieden heeft mensen daar in elkaar getrapt, echt in de vernieling gewerkt, en werd vervolgens apetrots gearresteerd, mét een regenboogvlag; zij hadden het wel even gefikst. De woorden die de extreemrechtse politici hier gebruiken, zoals "omvolking" en "maximaal geweld gebruiken", hebben dus hun weerslag op groepen mensen die daar nog niet toe behoren, of net toe behoren. Dan is mijn vraag aan de heer Paternotte, een die ik anderen hier ook een aantal keren heb horen stellen: wat is de houding van D66 ten opzichte van de partij die dit soort woorden gebruikt en die dit zelfvertrouwen geeft aan dit soort lieden in onze samenleving? Wat is uw opstelling daartegenover? Ik vind het belangrijk om te weten hoe de grootste partij van Nederland zich opstelt en hoe die zich verhoudt tot de partij die nu deze uitspraken gedaan heeft.
De heer Paternotte (D66):
Volgens mij heb ik daar net in mijn verhaal heel duidelijk over gezegd dat dit een heel groot deel van het probleem is. Dan heb ik het over politici die bijdragen aan die ophitsing. Dat zijn politici die in Loosdrecht gaan staan en nadat de ME al drie keer in actie moest komen en nadat er met vuurwerk naar de politie is gegooid, zeggen: jullie zijn helden en dankzij jullie zijn die asielzoekers hier nog niet. Dat soort acties van politici leiden er inderdaad toe dat steeds meer politieagenten of brandweerlieden, en ook de asielzoekers in die opvang, op die manier te maken hebben met bedreigingen, intimidatie of zelfs met brandstichting of geweld. We moeten daar met elkaar hier een streep tegen trekken. We moeten duidelijk maken dat dat volstrekt onacceptabel is. We moeten ook niet toestaan dat zij het debat dan kapen door te doen alsof dat allemaal wel gebeurt, maar we het eigenlijk alleen maar moeten hebben over de zorgen daarachter. We moeten namelijk het geweld aanpakken, we moeten de groepen aanpakken die dat ophitsen en we moeten de politici aanspreken die daar legitimering aan geven.
De voorzitter:
Kort en bondig.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik vind overigens dat de voedingsbodem voor de zorgen die mensen hebben en voor de ophitspolitiek die ook hier gecreëerd wordt, echt aangepakt moet worden. Daarvoor moeten problemen in Nederland worden opgelost. Maar ik vind dan ook dat de grootste partij van Nederland, die in een kabinet zit, niet alleen die woorden moet veroordelen, maar daar ook consequenties aan moet verbinden in haar houding als grootste partij in een minderheidskabinet en in hoe zij de komende tijd met die partij omgaat. U heeft namelijk, als het gaat over de AOW-leeftijd, wel degelijk geleund op die partij. U kunt dat niet "structureel samenwerken" noemen, maar u bent wel steeds als minderheidskabinet aan het zoeken naar waar u kunt cherrypicken. Dan is mijn vraag aan de heer Paternotte: gaat hij nog cherrypicken bij de partij met de frontman die het heeft over omvolking en over maximaal geweld gebruiken tegen Palestijnse vluchtelingen die door niets anders dan een genocide op de vlucht raken?
De heer Paternotte (D66):
Volgens mij heb ik net heel duidelijk gezegd dat er op geen enkele manier plannen zijn om nu wat voor structurele samenwerking of akkoord dan ook te doen. Het kabinet heeft ook heel erg duidelijk gemaakt dat dat nogal ingewikkeld wordt. Ik denk dat je de vraag ook een beetje kunt omdraaien. Als je zegt dat de regering van Nederland een soort complot heeft tegen de bevolking, dus als je die omvolkingscomplottheorie deelt, over wat voor samenwerking hebben we het dan?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Volgens mij kan het nog wel helderder. Daar gaat mijn vraag dus de hele tijd over. We worden namelijk door de experts geadviseerd om heldere lijnen te trekken en om dus niet samen te werken. Als we de heer Paternotte ernaar vragen, maakt hij het een beetje klein en zegt hij dat er volgens hem geen plannen voor zijn, terwijl hij, en dat vind ik terecht, over Forum en over de PVV zegt: dat gaan we niet doen. Ik wil dus aan hem vragen hoe hij erop terugkijkt dat de heer Markuszower en de heer Heutink zich afsplitsten van de PVV en dat de reactie van het kabinet was: we gaan kijken wat de koers wordt en constructieve samenwerking is altijd mogelijk. Nu zijn we een paar maanden verder. Hoe reflecteert hij op wat we vervolgens hebben gezien?
De heer Paternotte (D66):
Ik heb gehoord dat ze toen uit de PVV-fractie zijn gestapt met het idee: "Als we hier blijven zitten, krijgen we niks voor elkaar. De extreme uitspraken van Wilders, zijn gedrag in de campagne en het uiten van racistische taal dragen er allemaal niet aan bij dat je iets voor elkaar kunt krijgen in de politiek, dus wij beginnen onze eigen fractie, want wij willen wel samenwerken. We hebben nog steeds heel veel inhoudelijke overtuigingen, maar de drek waarmee Wilders dat doet, willen we niet." Ik denk dat wat we afgelopen weken hebben gezien, op geen enkele manier bijdraagt aan het idee dat je daarmee dingen voor mekaar kunt krijgen. Ik ben ook heel benieuwd hoe de fractieleden er zelf naar kijken. Je bent uit de PVV gestapt omdat je het anders wilde doen, en nu hoor je je voorman op deze manier pleiten voor maximaal geweld of iets zeggen over de omvolkingstheorie. Ik ben heel benieuwd hoe het zich verder ontwikkelt, maar als we daarop terugkijken, denk ik niet dat we het optimistische scenario hebben gezien.
De voorzitter:
Ik denk dat we op enig moment wel weer even terug moeten naar het onderwerp van het debat. Meneer Markuszower heeft zelf ook nog een termijn. Daarin kunt u hem allen uitvoerig bevragen. Ik denk dat dat logischer is. Daar wijs ik maar even op. Daar wil ik wel weer naar terug.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dat ben ik niet met u eens. Het gaat niet over de vraag die wij voor de heer Markuszower zouden hebben, maar over de verantwoordelijkheid die wij allemaal hebben om te begrenzen als het gaat om extreemrechts geweld. Mijn vragen zijn dus juist voor de heer Paternotte.
De voorzitter:
Dat is waar, mevrouw Ouwehand, maar het neigt naar een soort evaluatie van de hele fractie te gaan. Dat lijkt mij niet helemaal logisch bij dit debat. Als het gaat om samenwerking met verschillende partijen, is dit de plek om dat debat met elkaar te voeren. Daar is ook alle ruimte voor. Maar laten we het dan bij de fractie houden en laten we hier niet alle fractieleden individueel becommentariëren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Toch was ik dat wel van plan. De analyse is namelijk dat het kabinet meeging in de suggestie die Groep Markuszower over zichzelf wilde neerzetten: kijk eens even, wij zijn constructief. Daardoor kwamen ze vervolgens allemaal in die talkshows, met van die vriendelijke profielen, waarmee die hele fractie eigenlijk meteen al werd witgewassen. Dat draagt dus bij aan de normalisering van dat extreemrechtse gedachtegoed, dat niet ineens verdwenen was. Daar hebben ze ook uitgebreid uitspraken over gedaan. Ze zeiden letterlijk: wij zijn niet de bitches van Rob en Henri. Alsof ze de Wu-Tang Clan waren. Dat zijn ze niet. Ze zijn extreemrechts en hangen genocidaal gedachtegoed aan. Eigenlijk zegt D66: we zien dat u een wolf bent, maar als u een schapenvelletje aantrekt, dan doen we alsof er niks aan de hand is en kunnen we misschien toch dealtjes sluiten. Dat is er toch gewoon gebeurd?
De heer Paternotte (D66):
Volgens mij is er gebeld met de heer Stoffer over een motie en hebben de heer Stoffer en de heer Markuszower daar daarna voorgestemd. Ik hoorde iemand het net trouwens hebben over "partijen" die uitspraken deden. Ik denk dat we moeten voorkomen dat we doen alsof ook de SGP de dingen heeft gezegd die we de heer Markuszower in de mond leggen. Volgens mij is het zo gegaan.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Voorzitter, een persoonlijk feit.
De voorzitter:
Het wordt de avond van de persoonlijke feiten. Meneer Markuszower, u heeft een persoonlijk feit.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Mevrouw Ouwehand zei net iets over schapenvelletjes. Dat zou natuurlijk dierenmishandeling zijn, mevrouw Ouwenhand. Dat zouden wij echt nooit doen.
De voorzitter:
Het moet niet te jolig worden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Kan je nagaan hoe ver het moet komen voordat ik de dieren erbij betrek!
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Volgens mij is de les … Daarom roep ik de heer Paternotte nog één keer op: wees er nou helder over; speel geen woordspelletje en doe niet alsof er geen sprake is van samenwerking. Je ziet namelijk dat het werkt. Daarin hebben de talkshows en kranten ook echt hun eigen rol te spelen. We hebben hier de vriendelijke Markuszower, terwijl hij gewoon extreemrechts gedachtegoed aanhangt, terwijl hij gewoon oproept tot maximaal geweld tegen de Palestijnen en terwijl hij zegt: laten we nog erger geweld gebruiken dan er al decennialang tegen de Palestijnen wordt uitgeoefend door Israël. Daar moet je niet mee willen samenwerken. Dat gedachtegoed moet je consequent tegenspreken. Doe dat nou helder, alstublieft.
De heer Paternotte (D66):
Ik zie dat het kabinet dat afgelopen week gewoon glashelder heeft gedaan, bijvoorbeeld rondom de Flotilla en de bizarre mishandeling van ook Nederlandse activisten. Ik heb volgens mij heel duidelijk gemaakt dat er helemaal geen plannen zijn voor welke structurele samenwerking met de heer Markuszower dan ook. U had het over die motie. Ik kijk het nog even na. Er is toen contact geweest over het beoordelen van een motie van een Kamerlid. Dat gebeurt hier continu, aan de lopende band. Om dat nou neer te zetten als een soort van politieke samenwerking of een gedoogconstructie of weet ik veel wat … Ik denk dat u dan wel echt iets heel erg groots maakt — ik weet niet waarom — van iets dat gaat over één motie.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Wat betreft het bestrijden van extreemrechts gedachtegoed hebben wij altijd zij aan zij gestaan met de heer Paternotte. Ik begrijp ergens wel dat toen Markuszower uit de PVV stapte, dit kabinet zei: als je het echt anders wil gaan doen, laten we dan eens kijken hoe dit gaat, want iedereen heeft recht op een tweede kans. Maar deze uitspraken over het gebruiken van extreem geweld tegen Palestijnse vluchtelingen zijn toch precies hetzelfde als wat de PVV heeft gedaan? Is de heer Paternotte dat met mij eens?
De heer Paternotte (D66):
Het is niet exact hetzelfde, maar het lijkt er nogal op. Het is in ieder geval iets wat ik niet voor niets duid als absurd, mesjogge en gevaarlijk.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Maar …
De voorzitter:
Meneer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Sorry, voorzitter, ik was te snel. U heeft gelijk. Over de PVV of Forum voor Democratie zou D66 nooit zeggen "dat is ingewikkeld" of "ik moet even kijken wat ze zeggen". Dan is het volstrekt helder, namelijk: met deze partijen werken we niet samen. Dit kabinet zegt ook niet: laten we eens kijken of we misschien een afspraak zouden kunnen maken. Ze zeggen niet: het is ingewikkeld en het maakt het moeilijk. Er wordt eigenlijk heel duidelijk gezegd: dit gaan we niet doen. Is de heer Paternotte het met mij eens dat de Groep Markuszower zich nu, net zoals Forum voor Democratie en de PVV, zodanig heeft gekwalificeerd dat je niet zegt "het is ingewikkeld" of "het is moeilijk", maar dat je zegt: "dat doen we gewoon niet"?
De heer Paternotte (D66):
Ik vind dat de heer Klaver het in het interview dat hij aan de Volkskrant gaf, eigenlijk goed zei. Hij zei: je kan het een kabinet niet kwalijk nemen dat je afstemming zoekt over moties of dat partijen voor kabinetsbeleid stemmen. Maar structurele samenwerking, hele grote akkoorden, een gedoogconstructie of wat dan ook, liggen niet in de rede. Ik denk dat ik daar ten aanzien van de uitspraken van de heer Markuszower ook zo naar kijk. Hij heeft natuurlijk zelf gezegd: ik neem het allemaal terug. Ik denk dat we dat allemaal nog even moeten horen op een manier waarvan we denken: we zijn er helemaal van overtuigd.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat ik de heer Paternotte wel begrijp, maar als ik deze vragen had gesteld over de PVV en Geert Wilders, dan had hij niet gezegd "dat ligt niet in de rede", maar dan had hij gezegd "dat gaan we niet doen". Misschien is het een nuanceverschil, maar ik vind het op dit punt wel belangrijk. Als ik deze vragen zou stellen over de PVV, weet ik zeker dat de heer Paternotte zou zeggen: ammenooitniet. Eigenlijk vind ik dat hij hetzelfde zou moeten zeggen over de Groep Markuszower. Ik denk dat hij dat bedoelt, maar dat zegt hij niet. Volgens mij moeten we hier geen onduidelijkheid over laten bestaan.
De heer Paternotte (D66):
Maar we zeggen praktisch hetzelfde, namelijk dat we niet met de PVV of met Forum voor Democratie in een kabinet gaan zitten.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Deze paringsdans gaat volgens mij niet over het onderwerp van het debat. Daar gaat mijn vraag wel over. De heer Paternotte zei net iets over wie bijdraagt aan het probleem waardoor mensen gaan demonstreren tegen asielopvang in hun straat of wijk. Is het voor te stellen dat de fractie van D66 daaraan heeft bijgedragen?
De heer Paternotte (D66):
Nee. Ik vind dit een hele bizarre insinuatie. Als je deze aanslagen ziet, bijvoorbeeld de bom door de brievenbus bij D66, dan vind ik het totaal absurd dat ik hier de vraag van mevrouw Keijzer krijg of wij daar zelf aan hebben bijgedragen. Ik vind dat echt totaal absurd. Echt totaal absurd!
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het is toch jammer dat de heer Paternotte niet luistert. Ik had het erover dat mensen demonstreren tegen asielopvang in hun straat of wijk. De fractie van D66 stemt al jaren tegen maatregelen om iets te doen aan de asielinstroom, waaronder tegen de twee wetten die eindelijk iets voor elkaar zouden krijgen. Dus nogmaals: had de fractie van D66 niet een keertje boter bij de vis moeten doen, namelijk de vis van Rob Jetten, die voor de Nederlandse vlag stond en de belofte deed om grip te krijgen op migratie en om iets te doen aan de instroom?
De heer Paternotte (D66):
Er moet mij toch even iets van het hart. Mevrouw Keijzer pleit hier af en toe voor een asielstop. In de afgelopen twee jaar was de PVV de grootste partij. Mevrouw Keijzer was zelf anderhalf jaar vicepremier. Er is toen niet één voorstel voor een asielstop op tafel gekomen. U staat hier nu namens één zetel te praten en zegt dat er een asielstop moet komen. Vandaag is er in de Eerste Kamer gestemd over het Europees Migratiepact en een hele serie nationale asielmaatregelen. Het is het grootste pakket aan asielmaatregelen in 26 jaar tijd. D66 heeft voorgestemd. Vorige week is er in de Tweede Kamer een hele dag gesproken over de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring. Het kabinet heeft voorgesteld om een ongewenstverklaring in te voeren voor uitgeprocedeerde asielzoekers en om dwangsommen af te schaffen. Mevrouw Keijzer was daar niet bij, maar klaagde er wel over dat het debat over asiel 's avonds niet doorging. Maar er was hier de hele dag een debat in de plenaire zaal. U was er alleen niet bij. Ook daar zijn maatregelen genomen waar D66 volgende week vóór gaat stemmen, om iets te doen aan de controle over onze grenzen, dingen die werken, waar dit kabinet nu al meer op heeft bereikt dan de vorige kabinetten bij elkaar.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het is denk ik op dit moment de manier van werken hier dat als een kritische vraag wordt gesteld, er een jij-bak tegenaan wordt gegooid. Toch nog even weer de vraag. Het denken dat het Migratiepact echt de oplossing gaat zijn … Nou, we zien daar ook al het een en het ander over. De heer Paternotte zegt hier dus gewoon keihard dat de manier waarop D66 al jaren omgaat met het asieldossier, namelijk er niks aan doen, geen invloed heeft op hoe op dit moment de staat van het land is, namelijk: zo ongeveer 1.000 mensen erbij elke week, een vastlopende keten, mensen niet terug kunnen sturen. Dat heeft níéts te maken met hoe D66 daarmee omgegaan is?
De heer Paternotte (D66):
De politiek heeft het breed al jaren enorm laten liggen door, nadat er veel minder Syriërs naar Nederland kwamen, te zorgen dat er heel snel heel veel asielopvanglocaties zijn gesloten. In de afgelopen twee jaar was er ook een minister die niet eens de telefoon opnam als burgemeesters of wethouders belden, die weigerde om überhaupt contact te hebben met gemeenten, waardoor er ontzettend veel werk is blijven liggen, waardoor er nu in no time wat plekken moeten worden gevonden om te zorgen dat mensen niet onder een brug of in het gras slapen en voor nog meer onveiligheid zouden zorgen. Gelukkig zijn er gemeenten die daarbij inderdaad opstaan. Maar dat is allemaal inhaalwerk, omdat er gewoon een bende van is gemaakt. Verschillende kabinetten achter mekaar hebben daar te weinig aan gedaan.
Maar ik zie dat dit kabinet het wel wil oplossen en het geld ervoor vrijmaakt. Vandaag nog: het heeft het grootste pakket asielmaatregelen in 26 jaar door de Eerste Kamer geloodst. Daarover was u een tijd geleden zelf ook nog best wel positief. Het gaat niet alleen over de uitvoering van het Europees Migratiepact, maar ook bijvoorbeeld over de lengte van de verblijfsvergunningen, over het zorgen dat het veel moeilijker wordt om in beroep te gaan als je al een keer bent afgewezen, zodat mensen niet steeds opnieuw de asielprocedure in komen, en een hele trits andere maatregelen. Dan denk ik dat ik blij ben dat er een kabinet is dat het nu op orde wil gaan krijgen, dat bereid is om daarin te investeren. Dat is wat de meeste Nederlanders willen. Ik denk helemaal niet dat er een soort asielstop moet komen. De meeste Nederlanders willen dat we controle hebben over onze grenzen, dat we op een menswaardige manier vluchtelingen kunnen opvangen, van wie we verwachten dat ze vervolgens direct meedoen, en dat we inderdaad op dit moment de instroom een stuk gaan beperken.
De heer Van Baarle (DENK):
Vindt de heer Paternotte en vindt D66 dat de heer Markuszower en zijn fractie discriminerende standpunten innemen?
De heer Paternotte (D66):
Nou ja, ik denk dat wat de heer Markuszower heeft gezegd over de Palestijnse vluchtelingen een discriminerende uitspraak was. Maar goed, dat is uiteindelijk ook aan de rechter. Volgens mij wordt er door de rechter ook nog naar gekeken. Hij zal zich daar moeten verantwoorden. Maar ik zou het als discriminerend betitelen, ja.
De heer Van Baarle (DENK):
"Het is aan een rechter." Kijk, ik wil de heer Paternotte eraan herinneren dat als de heer Wilders een motie indient waarin hij vraagt om het de-islamiseren van Nederland of het sluiten van islamitische scholen, de heer Markuszower en zijn fractie daarvoor stemmen. Dit zijn discriminerende standpunten. Ik kan er echt met mijn hoofd niet bij dat een partij als D66 zegt over een partij die zegt "de-islamiseer Nederland": ja, ingewikkeld, misschien ligt samenwerking niet voor de hand. Waarom wordt samenwerking met deze discriminerende fractie niet gewoon keihard door D66 uitgesloten en verwacht de heer Paternotte niet van dit kabinet dat hier gewoon nooit en te nimmer mee samengewerkt wordt?
De heer Paternotte (D66):
U verzint nu allemaal dingen die ik gezegd zou hebben, maar die heb ik helemaal niet gezegd. Het is een beetje lastig om dan een debat te voeren.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik constateer alleen maar dat het met de heer Paternotte inderdaad heel erg lastig is om een debat te voeren, want volgens mij staan hier de hele tijd dat de heer Paternotte aan het woord is fracties aan hem te vragen of de uitspraken die de heer Markuszower heeft gedaan, gevolgen hebben voor de samenwerking. En elke keer komt de heer Paternotte met antwoorden als "ja, op dit moment ligt het niet in de rede" of "het is volgens het kabinet ingewikkeld geworden" en wordt het gewoon niet categorisch uitgesloten. Ik constateer dan maar dat nadat al deze mensen vragen gesteld hebben, D66 gewoon weigert een duidelijke streep in het zand te trekken in de richting van extreemrechts. Ik vind dat echt zorgelijk en ook nog eens spijtig.
De heer Paternotte (D66):
Ik weet niet hoe vaak ik het moet zeggen, maar er is geen enkele vorm van structurele samenwerking geweest en daar zijn ook echt totaal geen plannen voor. Het lijkt een beetje alsof meneer Van Baarle hier pleit voor een soort contactverbod met een Kamerlid. Dat bestaat niet en dat heeft u volgens mij ook niet met collega-Kamerleden. Wat de heer Markuszower heeft gezegd, plaatst hem natuurlijk totaal buiten alle constructieve krachten in deze Tweede Kamer waarmee we vooruit kunnen. Dat is ontzettend jammer, maar het is vooral heel erg vervelend, omdat het uitspraken zijn die zo abject, absurd en volgens mij gevaarlijk zijn omdat ze iets heel verkeerds in onze samenleving doen. Ik hoop dat hij zich daar zo meteen stevig voor gaat verantwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Dassen voor zijn inbreng namens Volt. Gaat uw gang.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. De afgelopen weken zijn er in het hele land mensen de straat op gegaan om te laten zien dat vluchtelingen in Nederland welkom zijn. Een grote meerderheid van de Nederlanders vindt dat we mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld hier moeten opvangen. Zij bewijzen dat er verdraagzaamheid en empathie in Nederland zijn en dat geeft hoop, want de meeste Nederlanders vinden de gewelddadige aanvallen in Loosdrecht en IJsselstein weerzinwekkend. Dat was georganiseerd extreemrechts geweld: intimidatie, brandstichting, het blokkeren van hulpdiensten, een moedwillige aanval op kwetsbare mensen, op vluchtelingen.
Dat geweld staat niet op zichzelf. Er is geweld tegen partijkantoren en tegen politici en er zijn bedreigingen op social media. De veiligheidsdiensten waarschuwen dan ook voor de rol van politici. Wat wij hier in dit huis doen, heeft gevolgen voor wat er buiten gebeurt. Die gevolgen zijn er voor burgemeesters, voor de politie, voor het COA en voor hen die asiel aanvragen. Wat online begint als haat, eindigt offline met geweld. Dit vraagt van politici hier dat we dit ondubbelzinnig veroordelen, zonder "ja, maar", zonder "begrip" en zonder een komma. Daar gaat het mis. Een jaar geleden gaf deze minister-president onomwonden aan dat als dit gebeurt, je opstaat en je je uitspreekt. Ik vraag aan de minister-president waarom het nu zo lang duurde voordat hij zich uitsprak en waarom er wel een komma en een "zorg" in zaten. Welke partij heeft de minister-president gesproken en wat heeft hij gehoord van de asielzoekers zelf?
Voorzitter. Er is een Nationale Extremismestrategie. Daar ging het een jaar geleden in dit debat namelijk ook over, toen we het hadden over de rellen in Den Haag, maar ik vraag me af wat dat nou in de praktijk betekent. Is die nog up-to-date? Wat wordt daarmee gedaan? We zien namelijk juist dat het extremisme toeneemt in plaats van afneemt.
Voorzitter. Dan ga ik in op de Kamer zelf. Het is namelijk pijnlijk dat politici hier het vuurtje oppoken. Voor steeds meer partijen is asielopvang niet een probleem om op te lossen, maar een wapen om mee te scoren. De VVD zaait openlijk twijfel over de Spreidingswet en eist nu al dat er straks geen opvang meer is voor vluchtelingen, omdat de instroom naar nul moet. Dat is zorgwekkend. Ik vraag aan de minister of hij de Spreidingswet gaat handhaven en of het klopt dat er structurele financiering komt, juist om te zorgen dat we niet elke keer met die fluctuaties zitten.
Voorzitter. Dan het absolute dieptepunt, namelijk de oproep van een parlementariër tot geweld, tot maximaal geweld. Is de minister-president nog bereid samenwerking te zoeken met deze partij, met een partij die zulke extreme uitspraken doet?
Voorzitter. Dan social media. De Universiteit Utrecht toonde eerder al aan dat er een directe wisselwerking is tussen wat politici online doen en wat er op straat uitbarst. Politici die actief blijven op platforms die haat faciliteren, zijn onderdeel van het probleem. Wat doet de minister om big tech verantwoordelijk te houden? Vandaag zagen we het memo van de eigen ambtenaren van dit kabinet, die adviseren om te stoppen met X. Toch staat het kabinet op een platform dat actief desinformatie en strafbare content faciliteert. Waarom is het kabinet daar nog steeds actief? Is de minister-president van mening dat de Rijksoverheid op zoek moet naar andere kanalen, de een of twee kanalen die je hebt voor diplomatieke connecties daargelaten?
Voorzitter. Laat asiel niet de hele zomer het nieuws van de politiek domineren. Dat kunnen we ons niet veroorloven. Regel die opvang. Voer de Spreidingswet uit. De Rekenkamer geeft aan dat we heel 2025 stilgestaan hebben. De VS dreigen Europa geen gas en olie te leveren als we onze wetten niet aanpassen, oorlog woedt aan onze Europese grens en techbedrijven bepalen wat we zeggen, wat we zien en wat we voelen. Ik doe de volgende oproep aan mijn collega's. Stop met het voeden van de haatmachine. Concentreer je op wat echt telt, namelijk een eerlijke en rechtvaardige samenleving met een duurzame toekomst voor iedereen. Want politiek die verbindt, levert echt meer op dan politiek die verdeelt.
Dank u wel.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Los van het feit dat ik denk dat de minister-president in een enorm groot zwart gat zou vallen als hij zou stoppen met X, kun je het kabinet en de ministeries toch niet serieus vragen om geen gebruik meer te maken van X? Als ministerie ben je in contact met burgers. Je laat zien wat je doet. Soms wordt er, al dan niet persoonlijk door een bewindspersoon, ergens op gereageerd. Maar omdat het platform Volt onwelgevallig is, moet ermee gestopt worden. Hoe ziet de heer Dassen dat voor zich?
De heer Dassen (Volt):
In Duitsland zijn bepaalde ministeries al langer gestopt met X, om de vrij simpele reden dat dit platform desinformatie en haat faciliteert en het inmiddels zover is dat informatie die de overheid op X zet, vervolgens omgeven wordt door complottheorieën en desinformatie, waardoor de betrouwbaarheid van de informatie die de overheid daarop zet, direct in twijfel wordt getrokken. Daarmee geef je legitimatie aan een platform waarop mensen blootgesteld worden aan haat, discriminatie en desinformatie. Inmiddels waarschuwen ook ambtenaren: dat moet je als overheid eigenlijk niet willen. Ik vind het zorgwekkend dat mevrouw Van der Plas haar vraag begint met "het is toch niet serieus?" als er al zo veel onderzoek hiernaar gedaan wordt en zo veel waarschuwingen zijn van experts dat social media ons ook direct raken. Misschien dat mevrouw Van der Plas zich daarin moet verdiepen. Die platforms zijn niet politiek neutraal; nee, die streven een ideologie na van haat en verdeeldheid.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik kijk weleens op dat liefdesaccountje Bluesky, waar iedereen het zo gezellig heeft met elkaar. Dat is niet bepaald gezellig, als ik zie wat voor haat daar verspreid wordt en wat voor bagger daar bijvoorbeeld over mijzelf maar ook over andere leden van deze Kamer wordt verspreid. We leven echter wel gewoon in een land met vrijheid van meningsuiting. Ik vind het juist heel belangrijk dat ministeries en de overheid gebruikmaken van zo veel mogelijk platformen, zo niet alle platformen, om burgers te informeren. Ik denk dat veel Kamerleden en ook bewindspersonen het met mij eens zullen zijn dat Twitter ook een heel mooie, laagdrempelige plek is om juist in gesprek te gaan met burgers in Nederland.
De heer Dassen (Volt):
De grote misvatting zit bij de vrijheid van meningsuiting. Vrijheid van meningsuiting impliceert namelijk dat iedereen die daar iets zegt, in gelijke mate gehoord wordt en dat daar wat mee gedaan wordt, maar hier stuurt het algoritme van X precies wat er naar boven komt. Er is dus geen vrijheid van meningsuiting; je bent afhankelijk van wat het platform van Musk wil dat je ziet. Daar gaat het mis. Daarom zeg ik inderdaad: dan moet het kabinet maatregelen nemen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Je kunt discussies houden over het algoritme en over de vraag of je daar iets aan zou kunnen doen. Ik zit persoonlijk inmiddels twaalf jaar op X, denk ik; misschien nog wel langer. Het is voor mij ook een platform waarop je goed in gesprek kan gaan met mensen. Het is ook een platform waar ook ik heel veel haat over me heen krijg, maar ik vind dat wel vermakelijk, eerlijk gezegd. Je kunt heel snel onderscheiden wat allemaal anonieme accounts of bots zijn. De essentie is dat de overheid op een laagdrempelige manier in contact moet zijn met haar burgers en daar is X gewoon wel een heel goed platform voor. Om een kabinet te vragen om te stoppen met X, vind ik eigenlijk vrij bizar.
De heer Dassen (Volt):
Ik vind het helemaal niet vermakelijk dat er haatberichten op X geplaatst worden, richting welke politicus ook. Ik vind dat zorgwekkend en ik vind dat problematisch. Op het moment dat dat de overhand aan het nemen is, dat zelfs betrouwbare informatie vanuit de overheid meteen in diskrediet wordt gebracht door de hoeveelheid complottheorieën en andere informatie die daaromheen wordt geplaatst, hebben we een probleem. Heel veel mensen kijken op X. Het is geweldig dat mevrouw Van der Plas alles precies uit elkaar kan houden; dat is hartstikke mooi, maar ik denk dat heel veel mensen dat niet kunnen. Je wordt namelijk gevoed door de berichten waarvan X wil dat je ze ziet. Dat zijn de extremistische berichten vol haat en desinformatie. Die worden naar boven gestuurd en je krijgt het ene na het andere bericht te zien. Dat doet wat met mensen en dat doet wat met de geloofwaardigheid van de overheid. Ik denk dat we in dit huis moeten zien en leren dat dat soort bedrijven helemaal niet uit zijn op een sterke democratie en een sterke rechtsstaat. Sterker nog, dat hele platform wordt inmiddels gebruikt door Elon Musk om zijn eigen ideeën op ons neer te plempen. We hebben in de Amerikaanse veiligheidsstrategie kunnen lezen wat dat betekent, en dat is dus geen versterking van de Europese Unie.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Het woord is aan de heer Van Baarle voor zijn inbreng namens DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Er raast een storm van antivluchtelingenterreur door ons land. We zagen nazi's die Den Haag kort en klein sloegen, we zagen burgemeesters en raadsleden die zijn bedreigd en geïntimideerd en we zagen in Loosdrecht een poging om een opvang met daarin vijftien vluchtelingen in brand te steken. Het moge duidelijk zijn dat dit geen bezorgde burgers zijn die demonstreren; dit is ronduit terroriseren: anti-azc-terreur. Ik vraag de minister-president om dit nogmaals duidelijk af te keuren en ook om te benoemen wat het is: extreemrechtse terreur. Dit vraagt per direct om aanvullende veiligheidsmaatregelen bij opvanglocaties en voor lokale bestuurders. Wat is de stand van zaken hiervan? Hoe hebben deze geweldsvoorvallen, deze voorvallen van extreemrechtse terreur, kunnen gebeuren? Hoe kan het, zoals uit RTL-onderzoek blijkt, dat de meeste mensen die opgepakt worden bij een azc-rel slechts een boete of helemaal geen straf krijgen? Kan de minister-president daarop reageren?
We weten dat dit door extreemrechtse groepen wordt aangewakkerd. Dat vraagt dan ook om een veel gerichter plan tegen extreemrechts geweld en tegen extreemrechtse radicalisering. Is de regering bereid om dat gerichtere plan te maken en zo spoedig mogelijk uit te voeren?
De antivluchtelingenterreur komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Die wordt aangewakkerd door een politiek die al decennia haat zaait en leugens verspreidt over en de schuld geeft aan vluchtelingen, moslims en andere minderheden. Mensen uit het vak aan mijn rechterkant wakkeren het vuur aan, maar proberen hun handen in onschuld te wassen als er vervolgens geweld gepleegd wordt.
Voorzitter. Heel erg lang bleven politieke partijen stil in dit huis als extreemrechtse drek in dit huis werd verspreid. Er werd zelfs met extreemrechts samengewerkt. Wat betreft Markuszower moet die samenwerking wat ons betreft keihard worden uitgesloten. De heer Markuszower heeft het gehad over omvolking. Over Palestijnse vluchtelingen zei hij dat je die met geweld, echt met geweld, desnoods met maximaal geweld, moet tegenhouden. De heer Markuszower zei dat Kamerleden die hebben meegelopen met de Rode Lijndemonstratie opgepakt en vastgezet moeten worden. Dat is oproepen tot geweld en tot het oppakken van Kamerleden, dat is het verspreiden van racistische theorieën en genocide-goedpratend gedachtegoed. Trekt de minister-president een lijn? Neemt hij afstand van de partij van Markuszower en sluit hij die keihard uit van alle vormen van samenwerking? Deelt hij dat als het bestaansrecht van Palestijnen door een genocide-goedpratende fractie wordt ontkend, het beste signaal eigenlijk is dat de regering de Palestijnse Staat zou erkennen en sancties zou treffen tegen Israël? Daarmee wordt een helder signaal afgegeven.
Voorzitter. Misschien is de belangrijkste vraag wel waarom Markuszower eigenlijk zegt wat hij zegt. Heeft dat misschien te maken met het feit dat Markuszower bestuurslid was van Likud Nederland, de Nederlandse afdeling van de partij van Netanyahu? Heeft dat misschien te maken met het feit dat hij met een vuurwapen is opgepakt tijdens een viering van het 60-jarig bestaan van de staat Israël? Heeft het er misschien mee te maken dat Markuszower in 2010 van de PVV-lijst zou zijn gegaan omdat hij banden zou hebben met de Mossad? Heeft het misschien te maken met de politieke Israëlreizen van Markuszower? Waarom kon Markuszower eigenlijk geen minister worden op basis van de AIVD-naslag? Misschien kan de minister-president daar wat over zeggen. Voert Markuszower een hetze tegen de Palestijnen en staat hij altijd achter Israël vanwege deze contacten? Hebben we in dit parlement een collega die contacten onderhoudt met de Mossad? Wat ons betreft is dit een duidelijk voorbeeld van buitenlandse inmenging en moeten we dat stoppen.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank je wel. Hoe beschermen we de Nederlandse waarden, onze medemenselijkheid, onze veiligheid, onze vrijheid en gelijkwaardigheid? Mijn eerste vraag aan de minister-president zou zijn: is gelijkwaardigheid tussen alle mensen wat hem betreft ook een Nederlandse waarde? Een land waarin we met elkaar samenleven en elkaar respecteren, maar ook niet bang zijn om de grens te trekken als dat nodig is? En dat is nodig, want we staan hier vanavond omdat het extreemrechtse geweld toeneemt in ons land. Dat geweld komt niet uit de lucht vallen. Het is onder andere aangejaagd door jarenlange zondebokpolitiek door vooral de VVD en al haar afsplitsers en daar weer afsplitsers van. Zelf de sociale woningbouw kapotmaken, de woningmarkt verpatsen aan buitenlandse beleggers, de zorg uitkleden, mensen veroordelen om in armoede te leven in dit stinkend rijke land, en dan vluchtelingen de schuld geven. Normale opvanglocaties sluiten, bezuinigen op de IND, de hele boel laten vastlopen, en dan mensen wijsmaken dat er een asielcrisis zou zijn. Dat is niet alleen misselijk, dat is ook gevaarlijk. We zien het aanwakkeren van vreemdelingenhaat, ophitserij door volksmenners, ontmenselijking, genocidaal gedachtegoed, vijanddenken, oproepen tot geweld. We zien het allemaal, hier en nu, terwijl we uit de geschiedenis weten dat je hele land de vernieling in gaat als je dit laat doorwoekeren. De veiligheidsdiensten, de experts, de geschiedenis: allemaal zeggen ze dat je moet begrenzen en het beest moet benoemen voor wat het is. Je moet normeren, heel helder zijn, geen mitsen en maren, geen woordspelletjes, geen uitvluchten, geen vergoelijking en geen samenwerking.
Voorzitter. Het verbijsterende is dat we weten dat de heer Jetten dit weet. In zijn rol als fractievoorzitter heeft hij dat hier in deze zaal expliciet verwoord en betoogd. Maar in zijn rol als premier zien en horen we hem wegduiken voor zijn verantwoordelijkheid. We hebben gewaarschuwd tegen deze coalitie met de VVD van Yeşilgöz, maar we hebben hem het voordeel van de twijfel gegeven, want we hoopten dat de Jetten die we kenden zijn rol en mandaat en leiderschap als premier zou pakken. Dat betekent dat we hadden verwacht dat hij meteen mededogen had uitgesproken met de vluchtelingen die het slachtoffer zijn geworden van die aanslag. Want dat was het: als je brand sticht in een gebouw waar mensen in zitten, dan ben je een aanslag aan het plegen. Maar die woorden misten we. We hebben ook niet gezien dat hij vicepremier Yeşilgöz de opdracht gaf om een persconferentie te geven om eerst en vooral mededogen en medeleven met deze mensen te tonen en het geweld te veroordelen en te benoemen voor wat het was: extreemrechts geweld in een opgehitst land. We hebben hem het allemaal niet zien doen. De vraag is dus: hoe kijkt hij terug op zijn optreden? Vindt hij zelf dat hij steken heeft laten vallen? Zou hij dingen nu anders doen?
De uitspraken van de fractie waarvan de minister-president heeft gezegd "nou, ik ben benieuwd wat de koers wordt en misschien kunnen we wel samenwerken" getuigen van wat we allang wisten: het is extreemrechts, genocidaal gedachtegoed, resulterend in uitspraken die opriepen tot geweld tegen Palestijnse vluchtelingen. Als je dat niet onomwonden veroordeelt en niet zegt dat geen samenwerking mogelijk is, dan werk je mee aan de normalisering van dit gevaarlijke en verwerpelijke gedachtegoed. Komt de minister-president terug op zijn optreden? Laat hij vanavond zien dat hij wél normeert en begrenst, om de veiligheid van de mensen in ons land, de Palestijnen en de burgemeesters te bewaken?
De voorzitter:
U rondt af.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Of blijft het bij het wegduiken dat we tot nu toe hebben gezien? Dat zouden we niet alleen heel teleurstellend, maar ook uiterst gevaarlijk vinden.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Eerdmans voor zijn inbreng namens JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank je wel. JA21 veroordeelt de rellen en misstanden van de afgelopen weken heel helder: de explosie in het D66-kantoor, brandstichting in Loosdrecht en het geweld tegen politiemensen. Als ik het moet samenvatten, zie je aan de ene kant van het politieke spectrum op rechts de frustratie groeien, vliegt hier en daar de vlam in de pan en hoor je weer termen als "omvolking" over de toonbank gaan, en is er op de linkerflank altijd de reflex die stelt dat iedereen met kritiek op migratie extreemrechts salonfähig maakt of extreemrechts is. Maar intussen vergeet links, denk ik, juist dat die frustratie groeit, zoals in Loosdrecht, en dat het allemaal één grote oorzaak heeft, namelijk een te hoge instroom van asielzoekers naar Nederland en het falen van ons als politiek om die te verminderen. Maar dan steekt men liever de kop in het zand, want er is nooit een antwoord als je aan links vraagt: joh, waar ligt nou voor jullie de grens van het aantal asielzoekers dat hier op de deur mag kloppen?
Voorzitter. Ook wij waren in Loosdrecht, maar niet om een filmpje voor TikTok op te nemen; we waren er om met mensen te praten achter de schermen. En ja, dan hoor je dus een enorm wantrouwen in de politiek om die oplossingen te vinden. Iedereen mag zeggen wat hij wil, maar beweren dat de gemeente straks zelf mag gaan kiezen of ze nou wel of geen asielopvang wil — dan heb ik het dus niet over de noodopvang — is gewoon onjuist. Er is een Spreidingswet. Die wet bevat dwang en op iedere gemeente zal en kan die dwang en drang worden uitgeoefend. JA21 is tegen die dwangwet. Het is een doodlopende weg. Daarom zal mijn collega Ceulemans deze week de intrekkingswet indienen.
Voorzitter. Wij moeten hier dus ons werk doen, in de Tweede Kamer, en niet in Loosdrecht of Apeldoorn. Bij het ingaan van de Spreidingswet is aan Nederland de belofte gedaan dat tegelijkertijd met de Spreidingswet de asielinstroom zou worden ingedamd. Na twee jaar wachten is dat nog steeds niet gebeurd. Het kabinet zou gaan leveren op asiel, maar bij de eerste beste test in de Eerste Kamer zakte men alweer door het ijs: D66 en het CDA stemden tegen de Asielnoodmaatregelenwet en D66 zelfs ook tegen de tweestatussenwet. Ook de uitkomsten van het spoedberaad van het kabinet van vorige week maandag stellen ons allerminst gerust. Extra ambtelijke ondersteuning voor gemeenten is wat JA21 betreft niet het antwoord op de problemen en de onrust die is ontstaan.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Wat een bekentenis. De heer Eerdmans was ook in Loosdrecht, om te praten met mensen die zich zorgen maken, en hij dient morgen ook nog een wetsvoorstel in om de Spreidingswet in te trekken, een voorstel dat ik trouwens van harte medeonderteken. Realiseert de heer Eerdmans zich dat hij nu — althans als ik zo naar hem zit te luisteren — ook in het vakje valt van mensen waar het kabinet waarschijnlijk niet meer mee mag samenwerken?
De heer Eerdmans (JA21):
Dat moet u niet aan mij vragen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nee. Het is ook een beetje een retorische vraag. Dat realiseer ik me heel goed. Maar dit is dus wat wij hier vandaag al de hele avond aan het doen zijn. Een debat dat bedoeld is om een parlementariër op het matje te roepen, is nu uiteindelijk aan het uitlopen op een soort cordon sanitair rondom mensen met meningen over asiel die dat deel van de Kamer niet bevallen. Ik feliciteer de heer Eerdmans met de stappen die hij morgen gaat zetten en ik doe daar graag aan mee.
De heer Eerdmans (JA21):
De vraag heeft een wat cynische ondertoon, maar ik snap 'm denk ik wel. Ik denk dat het ook wel mijn samenvatting kan zijn aan het einde van deze avond van hoe wij hier met elkaar omgaan. Ik denk dat JA21 al sinds de oprichting — en wat mij betreft sinds Fortuyn, zeg ik er maar bij — er vrij duidelijk en helder over is dat wij iets moeten doen aan die instroom. Anders is en blijft het alleen maar dweilen met de kraan open. Daar is links inderdaad doofstom voor. Ben je daar duidelijk over, dan word je op een gegeven moment een bepaalde hoek ingeduwd. Ik voel me daar niet op aangesproken en zo moet mevrouw Keijzer dat denk ik ook maar gewoon doen, want iedereen gaat over zijn eigen uitspraken en handelen.
Voorzitter. Kortom, 20.000 mensen in de azc's. Dan hebben we het over statushouders, mensen met een status. We hebben 33.000 asielzoekers in de noodopvang. Per week 800 asielzoekers erbij. Is er dan een crisis? Ja, dat denk ik wel. Het is een opvangcrisis, maar die wordt wel veroorzaakt door de instroomcrisis die daaraan ten grondslag ligt en wordt gevolgd — en dat is nog veel belangrijker denk ik — door een wooncrisis en door een integratiecrisis. Dat is waar we het over hebben. Ik denk dus dat we best met elkaar hier mogen vaststellen dat de grens is bereikt en dat we het over een noodstop voor asiel zouden moeten hebben. Ik vraag me dan af hoe het zit met de afspraak in de coalitie over een noodstop voor nareis voor mensen met een subsidiaire bescherming, dus zeg maar de oorlogsvluchtelingen. Hoe staat het daarmee? We zullen op een knop moeten gaan drukken.
Mijn laatste vraag: is de minister van Asiel bereid om gemeenten die "nee" zeggen, die geen azc willen, over te slaan, en te zeggen "dan klop ik bij een andere deur aan, een deurtje verder, namelijk bij gemeenten die dit wel omarmen", gemeenten die dus wel op die dwang zitten te wachten, in feite, maar geen "nee" zeggen? Daar ben ik wel benieuwd naar, want ook die ruimte is er voor de minister om straks om te gaan met die Spreidingswet. Je hoeft gemeenten niet te dwingen, je kunt ze ook laten kiezen.
De heer Bontenbal (CDA):
En als die gemeenten nou zeggen: wij willen best tijdelijk voor die noodopvang zorgen, maar wel als iedereen gelijk meedoet? Dat is natuurlijk het signaal dat heel veel gemeentes geven: we willen best meedoen, we snappen dit, het is niet leuk, het is voor ons rot en bestuurders staan in de wind, maar we doen het wel als iedereen meedoet.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk dat heel veel gemeentes juist zeggen: doe mij niet. Dat heeft niks te maken met de vraag of iedereen meedoet. Die willen dat gewoon niet.
De heer Bontenbal (CDA):
Zij kunnen dat zeggen, omdat andere gemeentes het nog wel doen, maar bij de gemeentes die het wel doen, gaat de rek er natuurlijk ook uit. Zij zullen dit ook alleen maar willen blijven doen als ze zien dat het in Nederland eerlijk verdeeld wordt. Dus ook het draagvlak onder gemeentes die wel die noodopvang willen doen, zal alleen maar overeind blijven als zij zien dat de overheid dit ook rechtvaardig verdeelt.
De heer Eerdmans (JA21):
Nou is de heer Bontenbal nog pessimistischer dan ik, eigenlijk. Ik denk dat er echt gemeentes zijn die zeggen — Meneer Bruls uit Nijmegen vind ik daar zo'n voorbeeld van — "kom maar, dit kunnen wij, wir schaffen das, het is geen enkel punt". Dat is een links bestuur. Daar mag je ook voor kiezen. Daar zijn mensen ook voor naar de stembus gegaan. Dan is dat ook de beste optie die we hebben, zolang de instroom niet wordt ingedamd. Daar gaat het hele verhaal van JA21 naar uit. Kijk naar België: binnen een jaar tijd -70% asielaanvragen. Dat is de weg van JA21. Maar als je het dan toch hebt over opvang, dan zijn wij tegen dwang. Dan zeg ik: steek dan maar je vinger op als je denkt dat het draagvlak heeft onder de bewoners. Stadskanaal is daar misschien een voorbeeld van. That 's it.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Bontenbal (CDA):
Dan moeten we wel even naar de feiten kijken. Het kabinet heeft er nu gewoon moeite mee om de opvang te regelen. Daar hebben we al jarenlang moeite mee. Ik ben niet te pessimistisch; ik kijk gewoon naar wat er gebeurt. Als uw optimistische blik waar is, zouden we geen discussie over de Spreidingswet hebben. We hebben de Spreidingswet omdat we zien dat het aanbieden van de opvanglocaties door gemeentes tegenvalt. Daarom is de Spreidingswet er gekomen, juist omdat we vinden dat gemeentes die nu leveren, het niet gaan volhouden als het niet eerlijk gebeurt. Ik ben, denk ik, realistischer dan u denkt. De heer Bruls is overigens een CDA'er, dus die kun je niet er van betichten links te zijn, denk ik. Hij is gewoon een christendemocraat in hart en nieren. Hij neemt inderdaad zijn verantwoordelijkheid. Zouden niet alle gemeentes dat moeten doen?
De heer Eerdmans (JA21):
Ik was oprecht vergeten dat Bruls een CDA'er was. Ik had hem inderdaad zo in het PRO-kamp geschoven. Dat is mijn fout; excuses. Het is een doodlopende weg. Daarom was JA21 tegen de Spreidingswet. Het is natuurlijk een geforceerde wet. Het wordt gepresenteerd als een opvangcrisis. Dan heb je dwang nodig. Maar JA21 zegt: dat kan je maar met één ding oplossen, namelijk door de kraan dicht te draaien; anders kun je dweilen wat je wilt. Dat kun je JA21 in ieder geval niet aanwrijven. Misschien kan dat over vijf jaar, als wij in een kabinet zitten of hebben gezeten; wie zal het zeggen? Maar dat is iets waarvan wij zeggen dat het de verkeerde volgorde is. Daarom waken wij ervoor om te spreken over een opvangcrisis, want het is gewoon een instroomcrisis. Kijk naar België, Duitsland, Zweden, Denemarken, Italië en noem het maar op. Dan zie je, heel eerlijk, dat ze daar wel aan de kraan draaien. Zij draaien die kraan wel dicht. Dat is mijn verwijt — het is misschien een half verwijt ten aanzien van het CDA, want vanaf daar begint het wat meer in veilig vaarwater te komen — aan deze hele groep Kamerleden, deze hele linkse horde, want die heeft het tegengehouden. Die wil daar liever niet over praten. Die heeft het nu wel over rellen, normaliseren en over geweld. Allemaal tot je dienst, maar het begint er wel mee dat je je weigert in te zetten voor instroombeperking en het dichtgooien van de grenzen. Als we dat niet doen, staan we over een maand of zes weer zo'n debat te voeren. Ik vind het dus ook niet eerlijk om het de mensen die wanhopig zijn, in de schoenen te schuiven, want die voelen dit. Dan zeg ik tegen de heer Bontenbal: dwing bewoners niet iets te doen wat ze echt, vanuit de tenen, niet willen. Kies dan in ieder geval de weg van de minste weerstand en kijk naar gemeentes waarin daar draagvlak voor is. Dat is het pleidooi van JA21. Wij zullen met een intrekkingswet komen om die dwang uit de wet te halen, waarover morgen meer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan is het woord aan de heer Struijs namens 50PLUS.
De heer Struijs (50PLUS):
Voorzitter. Het is even wennen: voor de dinerpauze mag 50PLUS spreken. Daar gaan we natuurlijk gebruik van maken. Ik wil de discussie verbreden. De discussie moet gaan — daar gaat het debat over — over het normaliseren van geweld in politiek en samenleving. Met name dat laatste wil ik toch even toelichten. We hebben NS-personeel, dat heel graag een wapenstok wil hebben vanwege de agressie in de treinen. We hebben supermarktpersoneel, dat vraagt om bodycams. We hebben bestuursleden van universiteiten die aftreden omdat ze de demonstraties, waarbij veel geweld wordt gebruikt, niet meer trekken. Ik kan zo wel even doorgaan.
Ik heb mij verdiept in wat dit doet met politiemensen. Even voor de duidelijkheid: politiemensen en alle hulpverleners zijn het eerste aanspreekpunt van de overheid. Zij verdedigen de democratie en alles waar we voor staan. Nu even de cijfers. 12.896 geweldsincidenten, alleen al tegen politiemensen. 3.500 gewonden; dat zijn er ongeveer tien per dag.
Dan neem ik u toch even mee naar de spoedeisende hulp. Ik wil ook graag een reflectie van het kabinet hebben. De politie doet de laatste tijd veel interventies op de spoedeisende hulp, omdat mensen vinden dat ze niet snel genoeg geholpen worden. We hebben het dan echt over vechtpartijen. We hebben hartstikke veel geweld rondom woningen, omdat er steeds meer conflicten zijn met huurbazen. Dat komt omdat de woningen niet goed worden onderhouden en mensen daar ziek van worden. Kortom, het is niet alleen het asieldebat, maar ook de hele stapeling aan zaken die mensen ongerust maakt en waardoor mensen onterecht zeer over de schreef gaan. Ik blijf erbij: agressie en geweld mogen nooit een verdienmodel worden. We hebben een breed probleem, dat niet alleen met asiel te maken heeft, en dat is gewoon onacceptabel.
Ik wil iets zeggen over onze rol hier in de Kamer. Ik vind het volgende wel heel opvallend. Als je politiemensen vraagt of ze mensen die ze hebben aangehouden weleens hebben gevraagd waarom ze nou zo onredelijk of zeer agressief zijn, zeggen ze dat ze dat weleens hebben gedaan. De agenten worden dan van links tot rechts uitgemaakt voor de meest verschrikkelijke dingen. Het gaat de politie echt om gedrag, zeggen ze, maar mensen beginnen toch vaak over de onvrede die ze hebben en die zich gaat opstapelen. We hebben het hier dus niet over een eenkoppig monster; we hebben hier een veelkoppig monster waar we als Kamer met z'n allen aan moeten werken. Op het moment dat mensen zien dat er in deze Kamer in saamhorigheid wordt samengewerkt — dat hoeft echt niet altijd te lukken en u mag het tot op het bot oneens zijn met elkaar, maar wel binnen de redelijkheid van de democratie — zeggen mensen: oké, ze werken eraan, ook al lukt het niet altijd. Dat zien ze hier te weinig. Ze zien te veel jij-bakken. Dat dreigde vanavond ook weer de kop op te steken. Laten we hiermee stoppen. Laten we het oneens zijn met elkaar en beargumenteren waarom. Ik zeg u: het scheelt heel veel geweld en heel veel gewonde oud-collega's als we hier een beetje normaal met elkaar omgaan. Daar zijn we in terechtgekomen, ook rond asiel.
U zal 50PLUS op uw weg vinden. Ik ben heel blij met de stemming in de Eerste Kamer gisteren. Ik geef ook hier toch even een korte reflectie op. Wij hebben meerdere punten die wij van harte gaan steunen en zelfs gaan inbrengen. Want ja, er moet aan een knop gedraaid worden als het gaat om de instroom. Aan de andere kant kom ik te veel mensen tegen die een status hebben maar nog niet mogen werken. Nou, mijn fietsenmaker smeekt om mensen die bij hem komen werken. Er lopen er een paar rond. Dus kortom: kijk een beetje doordacht naar de redelijkheid, maar ook naar de realiteit. Want er is onrust en die stapelt zich op. Ik roep u ook allen op om hier heel veel over te discussiëren, maar wel met z'n allen naar oplossingen te zoeken.
Dat was mijn bijdrage. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Struijs. Dan is het woord aan de heer Brekelmans van de VVD. Gaat uw gang.
De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Er zijn mensen die misschien verwachtingsvol naar dit debat kijken, want er is nogal wat aan de hand. We hebben extreemrechtse lieden gezien die demonstraties kapen en de meest ernstige vernielingen aanrichten. We hebben geweld gezien tegen hulpverleners. We hebben heel veel normale mensen gezien die zich oprechte zorgen maken over het hoge aantal asielzoekers en zich afvragen hoe we daar iets aan kunnen doen. Wat we in dit debat tot nu toe vooral hebben gezien, is een hoop wederzijds jij-bakken en Kamerleden die elkaar de maat nemen. Ik zou hopen dat we dat punt voorbij zijn bij zulke belangrijke onderwerpen, waar zo veel mensen zich zorgen over maken, en dat we het vooral kunnen hebben over hoe we hier daadwerkelijk iets aan doen en over de oplossingen die daarvoor nodig zijn.
Laat ik er een paar noemen. Over het veroordelen van deze extreemrechtse lieden en dit soort demonstraties moeten we klip-en-klaar zijn. Het is echter minstens zo belangrijk dat we in staat zijn om er iets tegen te doen, dus dat we in staat zijn om op te treden. Dat betekent wat mij betreft en wat de VVD betreft dat we harder moeten ingrijpen en zwaarder moeten straffen, dat er een verbod moet komen op gezichtsbedekkende kleding en dat geweld tegen de politie of een hulpverlener nooit kan worden afgedaan met een taakstraf. Ik reken bij dat laatste punt ook op Kamerbrede steun voor de initiatiefwet van de VVD en JA21. We vinden ook dat de straffen omhoog moeten voor alle relschoppers die het demonstratierecht misbruiken.
Mijn vraag is wanneer we daarover een wetsvoorstel tegemoet kunnen zien. Ik zei al eerder tegen de heer Klaver dat we ervoor moeten zorgen dat we online harder kunnen optreden. Burgemeesters moeten kunnen ingrijpen of de opdracht kunnen geven om in te grijpen op het moment dat er online wordt opgeroepen tot dit soort geweld en dit soort demonstraties die uit de hand lopen. De VVD heeft hier een wetsvoorstel voor ingediend. Wij hopen daarbij op brede steun. We willen dat de politie in staat is om meer informatie openbaar te verzamelen en daar meer mee te doen, maar ook dat de politie in staat is om te infiltreren in besloten WhatsAppgroepen en Telegramgroepen waarin deze demonstraties worden gepland. Mijn vraag is hoe het kabinet hiernaar kijkt en welke stappen het hierin wil nemen. Daarnaast moeten we het maximale doen om de mensen die in de frontlinie tegenover dit geweld staan te ondersteunen. Wij vragen dus wanneer we de extra middelen die zijn vrijgemaakt voor de ME tegemoet kunnen zien.
Voorzitter. Twee dingen kunnen naast elkaar bestaan. Er kunnen extreemrechtse beroepsrelschoppers zijn die de boel op stelten zetten en tegelijkertijd kunnen hele normale mensen zich zorgen maken over alles wat met de hoge instroom en asiel te maken heeft. Dat betekent dat we de zorgen niet moeten laten kapen door dit soort relschoppers, maar onverstoorbaar door moeten gaan met de maatregelen om de asielinstroom omlaag te brengen. Dat betekent: snelle procedures, asielzoekers die hier niet mogen blijven zo snel mogelijk terugsturen en asielzoekers die overlast en criminaliteit veroorzaken hard aanpakken.
Er staat een heleboel op de rol. Het is ook heel goed dat het Migratiepact is aangenomen in de Eerste Kamer. Het werd al gezegd: dit zijn niet alleen maatregelen op Europees niveau; dit zorgt ook voor de grootste aanscherping, de grootste verstrenging van het asielbeleid in meer dan 25 jaar. Mijn vraag aan de minister is vooral of hij ons kan meenemen in hoe snel al deze maatregelen kunnen worden geïmplementeerd.
Dat geldt natuurlijk ook voor de maatregelen die afgelopen donderdag hier in de Kamer zijn besproken rond de ongewenstverklaring en het afschaffen van dwangsommen. Daar moeten het kabinet en de minister in volle vaart mee aan de slag, om ervoor te zorgen dat dit zo snel mogelijk wordt uitgevoerd. Mijn vraag aan de minister is of hij daar meer over kan toelichten.
Voorzitter. Tot slot. Het is niet of-of, maar en-en. We moeten relschoppers en extreemrechtse netwerken aanpakken, maar tegelijkertijd ook de zorgen van gewone mensen serieus nemen en het maximale doen om die problemen op te lossen. We moeten er hier in de Kamer vooral voor zorgen dat we niet tegen elkaar staan te schreeuwen, maar samen voor deze oplossingen zorgen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan collega Brekelmans voor het onomwonden veroordelen van het geweld. Ook dank voor de duidelijke oproep om van dit Kamerdebat iets te maken waar het land van opknapt. Dat lees ik tussen de regels door; dat hoorde ik net ook al in de bijdrage van collega Struijs. Dat is ook de reden waarom ik me heb ingeschreven: nadat ik in Loosdrecht was geweest, dacht ik "dit kunnen wij toch beter als land". Daarom heb ik de volgende vraag aan collega Brekelmans. Ik heb gemerkt dat het voor bestuurders veel betekent dat die Spreidingswet telkens opnieuw ter discussie wordt gesteld. Hoe reflecteert collega Brekelmans daarop? Zullen we met elkaar vanavond afspreken dat die de komende jaren gewoon nodig is?
De heer Brekelmans (VVD):
Dank aan mevrouw Bikker voor de mogelijkheid om dat nog een keer toe te lichten. Ik heb de media eerder een minuut of zeven te woord gestaan hierover. Daaruit zijn drie seconden geknipt door onder andere Buitenhof. Die drie seconden zijn een eigen leven gaan leiden. Dat merkte ik net ook weer in het Kamerdebat; sommigen refereerden daaraan. De lijn van de VVD en van mijzelf is altijd heel duidelijk geweest. De instroom moet omlaag, want anders lossen we dit probleem nooit op. Maar zolang mensen hier in wat voor getallen dan ook naartoe komen, geldt: iedereen die hier komt, verdient een fatsoenlijk dak boven het hoofd. We willen niet dat mensen op straat slapen en we willen dat de opvang van asielzoekers redelijk en eerlijk over het land wordt verdeeld.
Er is heel veel discussie geweest over de Spreidingswet, maar feit is dat die Spreidingswet is aangenomen en wetten die zijn aangenomen, zijn van kracht. Dat is heel duidelijk. Daar is geen twijfel over mogelijk. Die wet is van kracht en het is aan de minister om daar samen met gemeenten en provincies uitvoering aan te geven. Nu denken sommige mensen dat die wet heel simpel is, namelijk: je moet een aantal asielzoekers opvangen en als je dat niet doet, overtreed je de wet. Zo simpel is de wet niet. Dat staat ook uitgebreid beschreven. Er staat namelijk beschreven dat er verschillende fases zijn waarin de minister samen met gemeenten op zoek gaat om die plekken te regelen. Er is ook ruimte voor gemeenten om daar onderling afspraken over te maken, zodat de ene gemeente bijvoorbeeld wat meer asielzoekers opvangt en de andere gemeente meer statushouders huisvest of meer Oekraïners opvangt. Die ruimte in de wet om dit zo veel mogelijk op basis van vrijwilligheid te organiseren, is ook een belangrijk onderdeel van de wet. Dat heb ik proberen toe te lichten. Maar er is geen twijfel over het feit dat de Spreidingswet van kracht is en dat het voor de minister en voor gemeenten een grote opgave is om invulling te geven aan de asielopvang.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is goed om te horen. Ik denk namelijk dat het heel erg nodig is dat het in Nederland duidelijk is dat een meerderheid in de Kamer zegt: de Spreidingswet is op dit moment dé manier om ervoor te zorgen dat we op een goede manier omgaan met asielzoekers, maar de Spreidingswet is ook de manier om ervoor te zorgen dat mensen die hier mogen blijven — dat is niet iedereen en de anderen moeten ook terug — kunnen integreren, geen gevaar zijn in de samenleving, en bij gaan dragen. Mijn vraag aan collega Brekelmans is dan wel: op welke manier denkt hij dat wij, ook als Den Haag, burgemeesters en al die mensen die nu aan het onderhandelen zijn, kunnen versterken om hierin de wijze keuzes te maken, om dat beleid de komende jaren ook concreet te maken?
De heer Brekelmans (VVD):
Waar heel veel gemeenten en burgemeesters behoefte aan hebben, is dat het perspectief komt dat deze opgave behapbaar wordt. Er hebben de afgelopen jaren natuurlijk heel veel gemeenten gezegd: wij zijn bereid om een stapje extra te zetten. Veel burgemeesters hebben daar hun nek voor uitgestoken, vaak met heel veel lokale weerstand. Als lokale bestuurders hun nek daarvoor uitsteken, is dat heel bijzonder. We zien nu alleen dat deze chaos zich al jaren voortsleept. Ik denk dat wij aan gemeenten kunnen vragen om een stapje extra te zetten, maar dat dat alleen kan als wij als landelijke politiek ook leveren op een streng asielbeleid. Als je kijkt naar de opvangaantallen, die ooit begonnen bij 20.000 of 30.000, zie je dat die nu al zijn gestegen naar 80.000 en dat ze alleen maar verder omhooggaan als we niks doen. Dat is niet het perspectief dat we gemeenten en burgemeesters kunnen geven. Wat mij betreft gaat het dus hand in hand: zorgen dat de opvang op korte termijn fatsoenlijk geregeld is — dat is hard werken voor de minister — maar tegelijkertijd ook knetterhard werken aan strenger beleid om die aantallen omlaag te brengen. Dat laatste moet net zozeer de prioriteit zijn om dat perspectief te bieden aan Nederlanders die zich hier zorgen over maken, maar ook aan gemeenten.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Waar het gaat om de opvangcrisis die we op dit moment hebben ... Gezondheid! Er werd daar hard geniest. De mensen thuis hebben dat vast niet gehoord, maar mij leidde het even af. De mensen thuis hebben ook behoefte aan een eerlijk verhaal. Dat kunnen we niet op stel en sprong veranderen. Dat zijn Europese afspraken, die wat mij betreft zo snel mogelijk worden uitgewerkt en uitgevoerd. We zien jaar na jaar ... Ik zag commissaris van de Koning Paas uit Groningen vier jaar geleden hetzelfde zeggen als nu. Dat betekent dat we met elkaar een opgave hebben met betrekking tot de noodopvang, om ervoor te zorgen dat de komende vier jaar niet iedere keer alleen deze minister zich de blubbers loopt, terwijl wij het als overheid, als Den Haag, als Kamer niet mogelijk maken om dit structureel beter te organiseren. Ik zou ook op dat punt heel graag eens voorstellen horen van de VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Volgens mij hebben we het net gehad over de wetten die er zijn. Eerder zijn er natuurlijk ook extra investeringen in de IND gedaan, en ook in de asielopvang. Er wordt soms net gedaan alsof daar niks is gebeurd, maar kijk naar het aantal medewerkers van de IND: dat is in een aantal jaar bijna verdubbeld van 3.000 naar meer dan 6.000. Het aantal medewerkers bij het COA is ook van 2.000 à 3.000 naar 9.000 gegaan. Denk je eens in dat er in het onderwijs of de zorg ineens twee keer of drie keer zo veel personeel zou zijn. Dat is ook allemaal gebeurd om dit voor mekaar te krijgen. Uiteindelijk willen we natuurlijk ... Als de aantallen omlaaggaan en weer stabieler worden, kun je ook de opvang op een veel minder chaotische manier regelen. Volgens mij vindt niemand, in ieder geval niet de VVD, het een goed idee om asielzoekers in cruiseschepen, sporthallen en allerlei andere noodopvanglocaties op te vangen. Dat is voor niemand goed en is ook heel moeilijk uit te leggen. Als die aantallen omlaaggaan en weer stabiel worden, ook het aantal opvanglocaties, kun je dat ook op een fatsoenlijke manier regelen. Dan kun je ook uitgaan van de vrijwilligheid die er in heel veel gemeenten is. Ik woon zelf ook in een gemeente waar al sinds jaar en dag opvang is voor 300 tot 400 mensen. Dat is op zich best goed geregeld. Maar nu moet er ineens een noodopvanglocatie bij komen en daar is heel veel discussie over. Daar moeten we met elkaar uit komen. Ik ben het met mevrouw Bikker eens dat we geen valse beloftes moeten doen, want dat stelt mensen ook weer teleur, maar we moeten wel laten zien dat we het absoluut maximale doen, zowel nationaal, Europees als internationaal, om de instroom omlaag te brengen. Dat is jarenlang vanwege verschillende redenen niet gebeurd. Ik zie nu dat het kabinet daar wel het maximale aan doet. Wij zullen er als VVD ook elke dag toe aansporen dat het nog sneller gaat, dat het strenger wordt en dat die aantallen omlaaggaan.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We hebben gezien dat de fractievoorzitter van de VVD de burgemeesters wel behoorlijk in de wind heeft gezet met zijn uitspraken over de Spreidingswet. Wat hij er nu over zegt, is best een lang verhaal, maar ik denk dat het wel aan kracht zou winnen als de VVD-fractie het hele kabinet, inclusief het VVD-smaldeel en vicepremier Yeşilgöz, echt ertoe oproept om één duidelijk signaal af te geven, namelijk: die Spreidingswet is de wet; dat is een goed idee en daar staan we achter. Zo kunnen die burgemeesters niet zo makkelijk worden ondermijnd door de ophitsers die zeggen dat de burgemeester probeert daar ondemocratische plannen door te voeren.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb volgens mij net een heel duidelijk antwoord gegeven. Asiel is een ingewikkeld onderwerp. Vaak wordt verweten dat er goedkope oneliners worden gebruikt en dat er alleen maar simpele teksten worden uitgeslagen. Ik nam net even de tijd om in een minuut of zoiets aan te geven hoe wij ernaar kijken, dat de instroom omlaag moet, maar dat ook de opvang fatsoenlijk moet worden georganiseerd en dat de Spreidingswet daarin gewoon van kracht is. Volgens mij is dat een heel duidelijk antwoord. Er is wat mij betreft helemaal geen andere formulering nodig. Volgens mij is er helemaal geen twijfel bij dat antwoord. En ja, mevrouw Ouwehand maakt het misschien ook weleens mee dat je een antwoord probeert te geven dat een minuut duurt en waar dan drie seconden uit worden geknipt. Dat is de realiteit waar we in leven.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Jazeker, dat gebeurt mij ook weleens. Maar nu gaat het natuurlijk wel over het extreemrechtse geweld dat we zien. Er is echt wel iets aan de hand. Dan helpt heldere, duidelijke communicatie, waar de VVD altijd héél goed in is, natuurlijk wel. Ik herhaal dus mijn vraag. Want we zien ook dat binnen het kabinet de minister van Asiel en Migratie lekker de gemoederen moet zien te bedaren, maar de VVD is natuurlijk de tweede partner in het kabinet. We zien dat de eerste vicepremier, van VVD-huize, nou niet bepaald de uitstraling heeft dat ze achter die Spreidingswet staat. Zou het niet helpen om de gemoederen enigszins te bedaren dat er een helder signaal wordt gegeven dat het hele kabinet en de VVD-fractie dit vinden en dit uitdragen, en we niet meer antwoorden van minutenlang nodig hebben? Zo begrijpt Nederland: wacht eens even, die Spreidingswet is een goed idee — ook de VVD staat erachter — het is de wet en die wordt uitgevoerd; burgemeesters voeren gewoon uit wat Den Haag van ze vraagt.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik weet niet zo goed wat mevrouw Ouwehand van mij wil. Ik heb net heel duidelijk aangegeven hoe ik daarnaar kijk. Dat heeft vicepremier Yeşilgöz, die gewoon namens het kabinet spreekt, dat met één mond spreekt, ook heel duidelijk gedaan. Zij heeft in haar eigen bewoordingen, zonder dat ik dat nou letter voor letter ga herhalen en oprakelen, exact hetzelfde gezegd, namelijk: de instroom moet omlaag, maar als het gaat om de opvang van mensen die hier komen, is de Spreidingswet van kracht en geeft de minister daar samen met de gemeenten uitvoering aan. Daar is geen woord Spaans bij. Ik ga niet door allerlei hoepeltjes springen voor mevrouw Ouwehand. Als ze wil dat ik het extreemrechtse geweld veroordeel … Dat heb ik ook heel duidelijk gedaan. Ik veroordeel extreemrechts geweld. Sterker nog, ik veroordeel iedere vorm van geweld, tenzij Defensie het toepast om ons land te verdedigen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het veroordelen van dat extreemrechtse geweld kan nog wel duidelijker, hoor. De heer Brekelmans wil niet door mijn hoepeltje springen. Aan de ene kant vind ik dat jammer en aan de andere kant begrijp ik dat wel. Maar mijn laatste vraag over de veiligheid van Nederland is de volgende. Is de VVD-fractie met de Partij voor de Dieren van mening dat het de veiligheid van Nederland dient als we een lijn trekken en zeggen dat samenwerking met een fractie die heel duidelijk extreemrechts gedachtegoed aanhangt, genocidaal gedachtegoed aanhangt en daar uitspraken over doet die zelfs oproepen tot geweld zijn, niet aan de orde is?
De heer Brekelmans (VVD):
Toen mij ernaar gevraagd werd, heb ik de uitspraken van onder anderen de heer Markuszower ook heel duidelijk veroordeeld, als het gaat om de woorden die hij daarin heeft gebruikt. Die werp ik verre van me. Ik heb ook gezien dat de heer Markuszower een aantal van die uitspraken verder heeft genuanceerd en teruggenomen. Hij heeft ook aangekondigd dat hij dit zo meteen in het debat nog meer gaat doen, dus daar wachten we op. We werken samen in de coalitie. Weet je, we hebben drie partijen in een minderheidscoalitie die samenwerken, die het beste voor Nederland proberen te doen. Daarbuiten zoeken we in dit huis naar meerderheden. Misschien gebeurt het ook wel een keer dat mevrouw Ouwehand voor ons beleid stemt. Dat zou zomaar eens kunnen gebeuren. Dan moet toch niemand in Nederland de indruk krijgen dat wij met elkaar samenwerken, zou ik zeggen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, dat is niet goed voor uw reputatie!
De heer Brekelmans (VVD):
Dat kan zomaar gebeuren. Net zo goed geldt dat voor de heer Markuszower.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Vak K schrikt in één keer wakker!
Complimenten voor de heer Brekelmans. Ik wilde hem in eerste instantie eigenlijk ook bevragen op de Spreidingswet, maar hij was daar heel helder over, ook veel helderder dan zijn woordvoerder, de heer Ellian, deze week in deze Kamer was. Complimenten aan de heer Brekelmans. Ik neem aan dat dit gewoon het standpunt is van de VVD. Mijn vraag gaat even verder op de Groep Markuszower: kun je structureel met een partij samenwerken die heeft opgeroepen tot geweld, die voortgekomen is uit de PVV, waarvan dit kabinet heeft gezegd "ja, daar kun je eigenlijk niet mee samenwerken"? Met al dit soort teksten, deelt de VVD ook de mening van coalitiegenoot D66, die zegt: ja, dat kun je eigenlijk niet doen?
De heer Brekelmans (VVD):
Het gaat over het woord "samenwerken". Kijk, ik wil geen jij-bak terugdoen, maar noem het gewoon even als voorbeeld. Ik heb de heer Klaver ook weleens moties zien opstellen samen met de heer Wilders. Of ze werkten op andere manieren samen om bepaalde voorstellen te doen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat wanneer je hier in dit huis samen een motie indient of samen een debataanvraag doet of samen een begroting steunt, er in formele zin sprake is van samenwerking. We werken samen in deze minderheidscoalitie met drie partijen. Ik ga niet vooruitlopen op allerlei vormen waarop we meerderheden gaan vinden in dit huis. Als een partij, of het nou die van de heer Markuszower of een andere partij is, uitspraken doet waar ik het totaal mee oneens ben en die ik veel te ver vind gaan, dan veroordeel ik die. Dan is het aan die partijen om die wel of niet terug te nemen. Maar formele vormen van samenwerking doen we in een coalitie. Verder vinden we meerderheden in dit huis, ook met mensen die een totaal ander standpunt hebben of die totaal andere uitspraken doen. Dat doet de heer Klaver soms ook.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dit laat echt veel meer ruimte dan ik net de heer Paternotte hoorde zeggen. Dat baart me wel zorgen. Ik snap het heel goed: we zouden allemaal schrikken als mevrouw Ouwehand in één keer uw plannen gaat steunen. Zijzelf zou dat denk ik nog het meest doen.
De heer Brekelmans (VVD):
Nee, dat moeten we niet hebben.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Maar het kán gebeuren. Dat is ook helemaal niet het punt. Ik heb het hier zelf gehad over de structurele vormen van samenwerking. Ik vraag hierop door omdat het niet gaat om de vraag of er weleens iemand is die voor een motie stemt of dat die een keer wordt afgestemd. Of: als een appreciatie wordt gevraagd van een minister, geeft hij dan antwoord? Dit is een minderheidskabinet. Dat is op zoek naar samenwerkingen en naar akkoorden om te sluiten. Kunnen er akkoorden worden gesloten met de Groep Markuszower?
De heer Brekelmans (VVD):
Kijk, er zijn allerlei vormen waarin we tot meerderheden kunnen komen en hoe structureel daar de afspraken over zijn. Maar op dit moment wordt er niet gewerkt aan een breder akkoord of een structureel akkoord of een vorm van gedoogsteun of wat dan ook. Dus ik ga daar nu niet op vooruitlopen. Anders kunnen we iedere partij langslopen hier in de Kamer om te zeggen of we daar wel of niet iets in zien zitten. Het is aan het kabinet en aan de minderheidscoalitie om tot meerderheden te komen. Als daar meer structurele vormen of wat dan ook uit zou komen, zien we dat op dat moment. Maar op dit moment ligt dat niet voor.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat is misschien een ander punt, trouwens. U zegt: het gaat nu nog niet over welke akkoorden er liggen of hoe we zorgen voor structurele samenwerking waarmee deze 66 zetels een meerderheid worden en we zorgen dat we dit land snel op stoom krijgen en dat we de juiste dingen gaan doen. Maar dit is toch wel een tikkeltje problematisch. Er is een partij die uitspraken heeft gedaan over het gebruiken van maximaal geweld en nog een paar andere vrij heftige zaken. Het is de heer Paternotte die heeft gezegd, terecht, dat het niet in de rede ligt, dat het niet logisch is om met deze partij afspraken te maken. Daarmee hoor ik eigenlijk, en lijkt het mij ook verstandig, dat als dit kabinet op zoek gaat naar meerderheden, het niet als eerste daar gaat aanbellen. Het kan zijn dat ze wel voor de plannen stemmen. Maar ik hoor de VVD hier de deur gewoon wagenwijd openhouden. Dat vind ik problematisch. Dit debat gaat over het normeren in het debat over extreemrechts. Er is een partij die heeft opgeroepen tot geweld en er wordt gezegd: we moeten even kijken hoe het loopt. Dat kan je niet menen, meneer Brekelmans, zeg ik via u, voorzitter.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben heel duidelijk geweest. De uitspraken die de heer Markuszower heeft gedaan, onder andere die over extreem geweld, maar ook andere, veroordeel ik ten zeerste. Die werp ik verre van me. Met die uitspraken wil ik helemaal niks te maken hebben. Dat geldt overigens ook voor een aantal andere uitspraken die andere partijen hier in de Kamer hebben gedaan. Dat is heel duidelijk. Daar is geen twijfel over. Ook is duidelijk dat op dit moment niet de vraag voorligt over wat voor vorm van samenwerking dan ook, structureel, formeel of hoe u het wil noemen, buiten de drie coalitiepartijen. Inderdaad ligt er de komende maanden nog ontzettend veel voor, van stikstof tot hervormingen tot asiel en noem het allemaal maar op. We zullen per geval kijken hoe we tot meerderheden komen. Dat zal ook gebeuren met partijen waarmee ik het totaal oneens ben en met partijen die uitspraken doen die ik verre van mij werp. Maar meer dan dat ga ik nu niet ... Er ligt geen structurele samenwerking voor, dus het is ook niet zinvol om daar nu uitspraken over te doen voor wat betreft welke partij dan ook.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik denk dat die vraag wél voorligt, want hij wordt meerdere keren aan de heer Brekelmans gesteld. Ik denk dat die vraag wél voorligt, want we hebben een minderheidscoalitie, die steun zal moeten zoeken bij andere fracties hier in de Tweede Kamer. De collega's voor mij proberen volgens mij bij de VVD te vragen naar de morele ondergrens van de VVD. Hoever is de VVD bereid te gaan in het zoeken van steun in dit huis en het behouden van deze regering in vak K? Ik stel de vraag dus nogmaals in de richting van de heer Brekelmans. Maken de uitspraken die de heer Markuszower gedaan heeft, maar ook het gedachtegoed dat hij aanhangt, ook in het stemgedrag hier in de Kamer, het zoeken van steun bij de heer Markuszower onmogelijk, ja of nee?
De heer Brekelmans (VVD):
De heer Van Baarle stelt mij nu dezelfde vraag die ik net al drie keer heb beantwoord. Ik weet dus niet zo goed wat voor zin dit heeft. Ik kan hem ook gemener terugleggen. De heer Van Baarle is al heel vaak door mijn morele ondergrens gezakt. Het feit is dat hij hier in de Kamer de uitspraak "van de rivier tot de zee" heeft gebruikt. Die is voor heel veel Joden in Nederland en daarbuiten heel aanstootgevend of zeg maar gerust: kwetsend tot nog veel erger. Er is hem al heel vaak gevraagd om dat niet te doen. Op een provocerende manier neemt hij dat toch keer op keer in de mond. Soms stemt de heer Van Baarle ook weleens voor beleid of een motie van het kabinet. Hij komt onder andere op voor de auto's en de vrachtwagenchauffeurs. Dan ga ik niet tegen de heer Van Baarle zeggen: u mag niet voor een motie stemmen die goed is voor mensen in Nederland met een auto of een vrachtwagen. Tegelijkertijd vind ik alles wat hij aan dit soort uitspraken doet, door een morele ondergrens zakken. Dus laten we elkaar nou niet deze vraag stellen. Volgens mij heb ik net heel duidelijk antwoord gegeven. Samenwerken doen we met de drie partijen die een coalitie vormen. Daarbuiten zoeken we naar meerderheden. Dat gebeurt soms ook met partijen die door een morele ondergrens zakken. Daar maakt de heer Van Baarle zich soms ook schuldig aan.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Brekelmans kan toch niet "from the river to the sea, Palestine will be free" vergelijken met ...
De voorzitter:
Ik wijs de leden erop dat u zelf als Kamer een uitspraak heeft gedaan dat dit een oproep tot geweld is. Ik wil die leus hier dus ... Meneer Brekelmans, maar ook meneer Van Baarle hoeft hem hier niet te herhalen.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb hem niet herhaald.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Brekelmans brengt hem zelf naar voren en ik reageer daarop.
De voorzitter:
Nou, meneer Brekelmans geeft de heer Van Baarle aanleiding om hem te herhalen. Laten we dat niet doen. U heeft als Kamer namelijk zelf uitgesproken dat dit een oproep tot geweld is. Dat doen we niet in dit parlement. Laten we het dus maar weer hebben over het onderwerp van het debat, binnen de kaders van wat we hier met elkaar acceptabel vinden.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Brekelmans kan dat toch niet vergelijken met iemand die pleit voor het gebruiken van maximaal geweld tegen Palestijnen? De heer Brekelmans kan dat toch niet vergelijken met iemand die in dit huis stemt voor moties waarin "de-islamiseren van Nederland" staat? Dat betreft gewoon het minder laten zijn in Nederland van een geloof. Dat zijn extremistische, discriminerende standpunten. Ik zou de heer Brekelmans nogmaals het volgende willen vragen. De VVD zegt aan de ene kant dat je moet afkeuren en normeren, maar weigert aan de andere kant om in dit debat conclusies te trekken in relatie tot de samenwerking met een fractie hier in dit huis die dit soort drek naar voren brengt. Dan word je toch ongeloofwaardig, zeg ik tegen de heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
De heer Van Baarle probeert in het debat steeds, en nu ook weer, het een tegenover het ander te stellen en te vragen: wat is er dan erger dan het ene en wat is er erger dan het ander? Ik probeer daar zelf weg van te blijven. Het is heel duidelijk: de uitspraak van de heer Markuszower over extreem geweld werp ik verre van me. Die vind ik verschrikkelijk en die had hij niet moeten doen. We gaan zien wat hij er zo meteen in het debat zelf over zegt. Er is geen enkele twijfel over. Ik gaf net een voorbeeld van een uitspraak die u hier net nog herhaalde, terwijl een meerderheid van de Kamer heeft gezegd dat het een oproep tot geweld is en heel veel mensen die al in een kwetsbare positie zitten daar enorm aanstoot aan nemen. U staat het hier gewoon weer te herhalen; dat vind ik ook verschrikkelijk. Ik ga niet meedoen aan de vergelijking of het een verschrikkelijker is dan het ander; ik keur het allebei af. Tegelijkertijd zeg ik dat er in dit parlement wordt gestemd en er soms meerderheden worden gezocht, ook met partijen die de meest verschrikkelijke uitspraken doen. Dat is de realiteit waar we in zitten. Er is geen vraag over welke formele vorm van samenwerking dan ook. Samenwerken doen we in deze minderheidscoalitie en laten we vooral hopen dat we dit soort uitspraken, die totaal door de ondergrens heen gaan, zo min mogelijk horen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Baarle (DENK):
Afrondend, voorzitter. Het is niet de eerste keer dat de VVD dit doet, hè. De VVD heeft met het vorige kabinet, het kabinet-Schoof, mensen in vak K laten komen die de meest verschrikkelijke uitspraken over Nederlandse moslims doen en ook hebben gedaan. Ze hebben tegen Nederlandse moslima's gezegd: doe je hoofddoek af. Ze hadden het ook openlijk over "omvolking". Je zou hopen dat een VVD daarvan geleerd zou hebben, maar nu hebben we hier gewoon een fractievoorzitter van de VVD staan die nog steeds de samenwerking niet uitsluit met een fractie hier in dit huis die er discriminerende standpunten en extreemrechtse standpunten op nahoudt en die aanzet tot geweld tegen Palestijnen. Ik concludeer dan alleen maar dat als de VVD door die ondergrens zakt, de VVD zelf bijdraagt aan normalisering van extreemrechts. Dat moet de VVD gewoon niet doen.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik zie niet hoe de inbreng van de heer Van Baarle ook maar op enige manier bijdraagt aan iets constructiefs wat uit dit debat zou kunnen komen, maar goed. Al die woorden die de heer Van Baarle nu gebruikt, zijn, godzijdank, nooit onderdeel geweest van wat voor kabinetsbeleid dan ook. Het is heel duidelijk dat de termen die de heer Van Baarle noemt niet behoorden bij kabinetsbeleid. Betrokkenen hebben daar ook afstand van genomen toen zij een formele functie bekleedden. Het lijkt me heel goed dat mensen er afstand van nemen als er zulke vreselijke dingen worden gezegd en er zulke verschrikkelijke termen worden gebruikt. Hopelijk komt er voor de heer Van Baarle ook ooit een dag dat hij afstand neemt van de vreselijke uitspraken die híj heeft gedaan.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik wil toch nog iets van verheldering zoeken op het punt van de interruptie die ik zojuist plaatste. Ik verkeer in de veronderstelling — dat wil ik nu checken — dat de VVD, na het debacle van het vorige kabinet met de PVV, heeft gezegd: met die partij werken we niet meer samen, dus dit kabinet gaat daar geen structurele samenwerking meer mee zoeken. Klopt dat nog?
De heer Brekelmans (VVD):
Het is volgens mij heel duidelijk dat we dat hebben gezegd. Ik heb de heer Klaver meer moties met de heer Wilders samen zien opstellen dan wij hebben gedaan.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Oké, helder. Het kabinet gaat die structurele samenwerking met de PVV dus niet zoeken. Dat is een heldere uitspraak. Die begrijp ik ook. In die veronderstelling verkeerde ik ook. Vervolgens is het lid Markuszower met een aantal anderen uitgestapt. Die zijn samen een groep begonnen. Die wilde u het voordeel van de twijfel geven. Vervolgens heeft hij een oproep tot geweld gedaan en heeft hij nog veel meer teksten uitgekraamd waar de heer Wilders een puntje aan kan zuigen. Dan is dit toch niet een groep hier in het parlement waarmee je de structurele samenwerking gaat zoeken? Is dit op dit punt ook niet gewoon hetzelfde als met de PVV en hoort daar niet eenzelfde uitspraak bij?
De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb de heer Klaver volgens mij zonet heel duidelijk hierop geantwoord, dus ik ga mezelf nu herhalen. Ja, ik vind het allemaal gezegend, hoor. Er ligt geen structurele samenwerking voor. Die vraag is niet relevant op dit moment. Ik heb zonet iets gezegd over het vinden van meerderheden in dit huis, of het nou om moties, om beleid, om begrotingen of om een wetsvoorstel gaat. Ik zie de heer Klaver soms ook samen met de heer Wilders een motie indienen, of ik zie hem samen met de oppositie proberen om dingen voor elkaar te krijgen. Zo functioneert het op dit moment in dit huis. De structurele samenwerking, de formele samenwerking, doen we met de drie partijen in de minderheidscoalitie. Daarbuiten ligt op dit moment geen vraag voor over structurele of formele samenwerking. Het enige wat we proberen te doen, is meerderheden vinden voor de voorstellen die worden gedaan, en dat gebeurt ook met partijen waarmee ik het hardgrondig oneens ben.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Precies dit. Het gaat er niet over of je dit doet met partijen waar je het hardgrondig mee oneens bent. Sterker nog, dat is het hele idee van democratie. Dat moet je juist doen. Het is fantastisch als je hier kan samenwerken met partijen waarmee je het oneens bent. Dat is namelijk ook een signaal aan Nederland. Zo kun je laten zien: hé, we kunnen verschillen overbruggen. Zo is onze partij het buitengewoon oneens met de VVD, maar …
De heer Brekelmans (VVD):
Dat is wederzijds.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
… waren wij toch bereid de samenwerking op te zoeken. Ik geloof namelijk dat dit land verder komt als je dat doet. Maar er is wel een grens, en dat is het moment waarop politici oproepen tot geweld. Die grens heeft hier altijd gegolden, altijd, en ook de VVD heeft daar altijd voor gestaan. Maar op dit moment zegt de heer Brekelmans alleen: ja, ik vind dat het niet kan en ik neem er afstand van, maar het heeft geen gevolgen voor de manier waarop ik met de Groep Markuszower samenwerk, dus ik bezie hen hetzelfde als alle andere partijen in het parlement bij het zoeken naar meerderheden. Dat vind ik echt onbestaanbaar. Daarmee zet de VVD hier een stap die weer een grens overgaat, zoals ze dat de hele tijd doet. Dat had ik niet verwacht, zeg ik heel eerlijk. Ik denk ook dat het een gevaarlijke ontwikkeling is. Als partijen pleiten voor het gebruik van geweld, zeg je: tot hier en niet verder; hier gaan we niet meewerken.
De heer Brekelmans (VVD):
Kijk, de heer Klaver pakt mijn woorden, neemt daar vervolgens een loopje mee en wordt dan verontwaardigd. Ik heb heel duidelijk gezegd dat ik de uitspraken die de heer Markuszower heeft gedaan ten strengste veroordeel. Ik ben het in ieder opzicht hartgrondig oneens met alles wat hij heeft gezegd, of het nu gaat om extreem geweld of om andere uitspraken. Ik heb ook al tien keer herhaald dat er geen sprake is van een formele samenwerking. Uiteraard is het zo dat als partijen dit soort uitspraken doen, eventuele vormen van samen meerderheden vinden er niet makkelijker op worden. Daarom heb ik ook meteen gezegd dat het goed zou zijn als de heer Markuszower zijn woorden terugneemt en er afstand van neemt. Dat is heel duidelijk.
Het beeld dat de heer Klaver nu schetst, alsof wij hier een enorme stap zouden zetten, is gewoon onwaar. Het zou hetzelfde zijn als ik nu tegen de heer Klaver zou zeggen: u mag nooit meer een motie samen opstellen, of samen optrekken in dit huis, met de heer Wilders of met de heer Markuszower. Dat wordt leuk oppositie voeren voor de heer Klaver, want dan heeft hij nooit een meerderheid. Hij is hier iedere week met het andere uiterste van de Kamer bezig om meerderheden te vinden. Ik kan ook zeggen dat dat een vorm van samenwerking is. Dat zou u toch nooit doen, meneer Klaver? Dat doet u iedere dag, nog veel intensiever dan wij dat doen. Mijn antwoord is dus heel duidelijk. Ik zou zeggen: meneer Klaver, neem daar geen loopje mee; daar heeft volgens mij helemaal niemand wat aan. Ik heb heel duidelijk antwoord gegeven.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Brekelmans. Ik schors de vergadering tot 20.25 uur voor de dinerpauze.
De vergadering wordt van 19.39 uur tot 20.26 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas voor haar inbreng in de eerste termijn namens de BBB en ik verzoek zowel de leden als de afvaardiging vanuit het kabinet om plaats te nemen.
Ga uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Nederland is geen dictatuur en de Tweede Kamer is geen tribunaal dat volksvertegenwoordigers langs de meetlat legt. Onze volksvertegenwoordiging vertegenwoordigt het volk, en dat is de reden dat ik hier vandaag sta. Geweld verdient een glasheldere veroordeling. Dat geldt voor zowel rechts- als links-extremisme. Vernieling en intimidatie vragen om harde grenzen. Neem de Gazabetogers die vorige week treinreizigers het leven zuur maakten. Zij brachten hun intimiderende optreden ook meermaals tot aan de poorten en binnen de poorten van het parlement. Op zaterdag 4 juli leggen Extinction Rebellion en Utrecht for Palestine de ring rond Utrecht opnieuw plat. Intussen kun je trainingen volgen om de politie zo veel mogelijk dwars te zitten. Dit soort acties tegen de politiek liggen op de route van treiteren en intimideren. Wie de samenleving lamlegt, wie niet terugdeinst voor geweld, ondermijnt de democratie. Dat zien we bij bedreigingen van politici en bestuurders, bij aanslagen op partijbureaus en bij bestuurders die thuis worden belaagd. Daarbij is de selectieve verontwaardiging in dit huis stuitend. Toen een dierenextremist het partijkantoor van BBB in de fik dreigde te steken, bleef het oorverdovend stil bij de mensen die bij elke boerenactie hier vooraan in de rij stonden om te eisen dat ik daar afstand van zou nemen. Geweld is erg, maar kennelijk is geweld bij de een iets erger dan bij de ander.
Voorzitter. Ons uitspreken tegen extreemrechts en extreemlinks geweld is nodig, maar hoe gemakkelijk is het om in deze Haagse echoput steeds het eigen gelijk terug te horen? Te vaak spreken we hier over mensen in plaats van met mensen. Dit debat mag geen excuus zijn om over de hoofden van de Nederlanders heen te praten. Mensen maken zich grote zorgen over hun eigen straat, buurt en wijk en zij verdienen het om te worden gehoord over ontwikkelingen die hun dagelijks leven rechtstreeks raken. Zij voelen zich minder gehoord dan ooit, zeker na wat we hier vandaag hebben gezien. Geweld beschadigt onze democratische rechtsstaat. Het is ook zwaar beschadigend om horende doof te zijn voor mensen naar wie de politiek hoort te luisteren. Dat holt de fundamenten van onze samenleving uit. De reactie van premier Jetten op protesten tegen asielzoekerscentra spreekt boekdelen. Waarom toont de premier zo weinig begrip voor de zorgen van inwoners die de gevolgen van de asielinstroom dagelijks ervaren?
Voorzitter. Wat ook boekdelen spreekt, is de hypocrisie van burgemeesters die van hun eigen stad een bende maken. Huisvuil opruimen is te veel gevraagd, maar voor het herdenken van de Nakba wordt de agenda schoongeveegd. Die was het gevolg van een mislukte genocidale aanvalsoorlog tegen Israël. 1 miljoen Joden in de islamitische wereld die huis en haard hebben moeten verlaten, hebben niet eens een naam voor hun ramp. Hoe kijkt de premier aan tegen activistische burgemeesters die zich bezighouden met Nakbaherdenkingen, waarmee het toenemende geweld tegen Joden verder wordt aangewakkerd? Om de Nakbaherdenking in Utrecht mogelijk te maken, werden de kransen van de 4 meiherdenking achter het oorlogsmonument op een hoop geveegd. Wat vindt de premier hier eigenlijk van? Erkent de premier dat deze Nakbaherdenking een vorm van geweld is, volslagen respectloos tegenover miljoenen Nederlanders die met de dodenherdenking hebben stilgestaan bij de doden?
Voorzitter, ik rond af. De premier grossiert in blije berichten op sociale media over ontmoetingen met leuke en boeiende gesprekspartners. Is de minister-president bereid om minder tijd door te brengen op het internationale podium en meer tijd in de Nederlandse buurten, waar mensen dagelijks de gevolgen van het beleid ervaren?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan is het woord aan mevrouw De Vos voor haar inbreng namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.
Mevrouw De Vos (FVD):
Dank, voorzitter. De afgelopen weken kwamen talloze beschaafde Nederlanders vreedzaam in verzet tegen de plaatsing van een azc in hun gemeente. Ik sprak met moeders, grootvaders, jonge vrouwen en scholieren, met volkomen normale mensen die nooit eerder demonstreerden, maar nu wel, avond aan avond, omdat ze zich grote zorgen maken over hun veiligheid en, fundamenteler nog, over het verdwijnen van hun thuis. Niet één keer ging premier Jetten of asielminister Van den Brink met hen in gesprek. Erger nog, niet één keer probeerden zij de zorgen weg te nemen door hun opengrenzenbeleid te beëindigen. Geen moment gaat het over de oorzaken van de onvrede, over de vredige wijken die door de komst van honderden buitenstaanders worden overrompeld, over de rampzalige EU-verdragen die de enorme instroom faciliteren, over de asielindustrie waar velen, van ngo's tot advocatuur, hun belangen bij hebben en hun brood mee verdienen. Het gaat uitsluitend over de onwenselijkheid van de protesten zelf. Dit kabinet drinkt koffie met het COA, organiseert een spoedoverleg om asielopvang te bevorderen en gooit vreedzame demonstranten op één hoop met relschoppers.
Voorzitter. Dit debat kon de diepe breuk tussen onze bestuurders en samenleving niet pijnlijker blootleggen. Vorige week verzocht ik zo spoedig mogelijk te debatteren over het migratiebeleid, om zo de instroom eindelijk aan te pakken en de zorgen onder de aanhoudende protesten weg te nemen. Mijn verzoek werd afgewezen door de coalitie en de heer Klaver. Direct daarna verzocht diezelfde heer Klaver zo spoedig mogelijk te debatteren over — ik citeer — "het normaliseren van geweld in politiek en samenleving". Hij kreeg steun van de coalitie en dus staan we hier vandaag, niet om inhoudelijk te debatteren over het migratiebeleid, maar om de mensen die zich zorgen maken over dat beleid te criminaliseren. Alles wordt gedaan om de volkomen terechte zorgen, frustratie en woede van het overgrote deel van de Nederlanders te delegitimeren, zodat de heren Klaver, Paternotte, Bontenbal en Brekelmans zich niet hoeven te verantwoorden voor hun desastreuze beleid, volkomen legitieme kritiek onder het tapijt kunnen vegen en door kunnen gaan met de afbraak van Nederland.
Ja, úw beleid leidt tot geweld. Asielzoekers worden 10 keer vaker dan autochtonen verdacht van vernielingen en 40 keer vaker van diefstal. Mannen uit asielherkomstlanden worden tot twintig keer vaker verdacht van seksuele misdrijven. We zien het in de statistieken van het CBS en we lezen het in de kranten: de verkrachting in Stek Oost door een Syrische statushouder, de moord op de 18-jarige Rik van de Rakt door een Sudanese statushouder, de gijzeling en verkrachting van een 20-jarige azc-medewerkster door een uitgeprocedeerde Sierra Leonees, de mishandeling, poging tot doodslag en dubbele verkrachtingspoging door een Marokkaanse asielzoeker, de moord op de 17-jarige Lisa door een Nigeriaanse asielzoeker. Nederlandse tieners, twintigers worden geofferd op het altaar van de massale immigratie en het breekt mijn hart. Het maakt me woest. Nederlanders willen geen azc, omdat ze niet willen dat hun kind het volgende slachtoffer is. Ze hebben groot gelijk. Dit geweld moet stoppen. Spreidingswet van tafel. Uit het Vluchtelingenverdrag en de EU. Instroom naar nul. Criminele migranten uitzetten. Mensen die hier niet aarden aanmoedigen om terug te keren. Dat is wat FVD zou doen. Dit kabinet doet het tegenovergestelde. Zolang dit zo blijft, blijft het probleem bestaan, blijven de zorgen bestaan en hoop ik dat Nederlanders vreedzaam in verzet blijven komen.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Ik heb een simpele vraag. Denkt mevrouw De Vos net als haar fractiegenoot Van Meijeren dat het uit de hand lopen van demonstraties de schuld is van de politie?
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik denk dat het uit de hand lopen van demonstraties een uitwas is die we zo veel mogelijk moeten voorkomen en die we ook moeten veroordelen, maar die we nooit als excuus mogen gebruiken om al die vreedzame demonstranten die ook avond aan avond in verzet komen, op één hoop met de relschoppers te gooien — en dat is precies wat de heer Paternotte doet — zodat de heer Paternotte zijn beleid niet hoeft te verdedigen. Dat is namelijk wat hier structureel gebeurt en dat is ook waarom die zorgen blijven bestaan.
De heer Paternotte (D66):
Wat er structureel gebeurt, is dat uw collega, de heer Van Meijeren, op tv zegt dat het feit dat die demonstraties leiden tot geweld, het gooien van stenen, eieren of vuurwerk naar de politie, eigenlijk komt door de politie zelf. Hij zei vorige week bijvoorbeeld dat vreedzame demonstraties met buitensporig politiegeweld worden beëindigd en dat een logisch gevolg daarvan is dat die spanning dan op een andere manier naar buiten komt. Twee weken daarvoor zei hij: ja, als je vreedzaam in protest bent en te maken krijgt met buitensporig politiegeweld, dan zijn je democratische middelen uitgeput. Zelfs op de dag nadat er naar de politie is gegooid met stenen, gaf hij de schuld daarvan aan de politie.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Paternotte (D66):
Bent u het met de heer Van Meijeren eens dat het aan het politieoptreden ligt dat de demonstraties uit de hand lopen?
Mevrouw De Vos (FVD):
Volgens mij heeft de heer Van Meijeren überhaupt het probleem niet eenzijdig bij de politie gelegd. Volgens mij heeft hij gezegd dat, als er uitwassen zijn, dit kwalijk is. Daar ben ik het mee eens. Dan moet dit onderzocht worden. Maar nogmaals, het probleem dat wij aankaarten, is natuurlijk niet dat de politie schuld heeft aan deze protesten. Het probleem is dat er een structureel probleem is in Nederland, namelijk de massale immigratie. Er is laatst een peiling geweest. Nederlanders willen in meerderheid, 75%, een forse inperking van de instroom. Dat gebeurt niet. Dat gebeurt onder D66 al jaren niet. Daarom komen mensen in verzet. Inderdaad, als die mensen structureel worden genegeerd, dan hebben we het straks aan de heer Paternotte te danken dat mensen zich bijna aangemoedigd gaan voelen om geweld te gaan gebruiken. Dat moeten we natuurlijk zo veel mogelijk zien te voorkomen. We moeten ervoor zorgen dat die vreedzame mensen zich wel gehoord voelen. De enige manier om dat te doen, is door naar ze te luisteren en de instroom te beperken.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Paternotte (D66):
Mevrouw De Vos heeft nu al gezegd dat het geweld eigenlijk komt door beleid van het kabinet. Haar fractiegenoot zegt dat de politie in Nederland dat geweld provoceert. Ik heb vorige week nog gesproken met een politieagent die daar stond in IJsselstein, terwijl er iemand met vuurwerkbommen aan het vuren was naar de politie. Er is ook een politieagent gewond geraakt. Er is brand gesticht. Er is met stenen gegooid. Het enige wat u in het debat over dat geweld in Nederland meldt, is dat het geweld niet de schuld is van de mensen die dat doen, maar van de politie, van het kabinet of van het beleid. U zorgt daarmee juist dat dit geweld wordt aangewakkerd, hier vanuit de nationale vergaderzaal. Ik zeg: stop daarmee!
Mevrouw De Vos (FVD):
De heer Paternotte legt mij nu allerlei dingen in de mond. Ik heb dat op geen enkel moment gezegd. Ik heb altijd opgeroepen tot vreedzaam verzet. Ik heb dat vanavond opnieuw gedaan, maar ik heb er ontzettend grote bezwaren tegen dat hier structureel al die mensen, het overgrote deel van de Nederlanders — nogmaals: normale, beschaafde mensen, jonge vaders, jonge moeders, grootouders, meisjes die bang zijn dat ze verkracht worden door een asielzoeker als ze naar hockey fietsen — op één hoop wordt gegooid met mensen die inderdaad iets doen dat niet door de beugel kan. Dat ben ik helemaal met de heer Paternotte eens, maar door die mensen iedere keer op één hoop te gooien, hoeft u uw beleid niet te verantwoorden, en daar moet u zich voor kapot schamen.
De heer Brekelmans (VVD):
Mevrouw De Vos doet net alsof er nooit over asiel wordt gedebatteerd. Er is denk ik geen onderwerp in dit huis waarover meer over wordt gedebatteerd dan over asiel. En terecht, want de zorgen die mensen daarover hebben, zijn heel serieus en daar moet ook over gesproken worden. Maar juist omdat deze relschoppers de boel afbreken, raken de mensen die daar terechte zorgen over hebben, ondergesneeuwd. Ik hoor mevrouw De Vos niet heel duidelijk afstand nemen van al het geweld en van alle vernielingen die zijn gepleegd. Ik hoor haar vooral de bal bij anderen, die dat zouden hebben aangemoedigd, neerleggen. Zegt mevrouw De Vos hier klip-en-klaar "ik veroordeel dat geweld" en "dat kan never nooit"?
Mevrouw De Vos (FVD):
Absoluut. Dat heb ik altijd gedaan. Dat heb ik in de afgelopen weken ook gedaan en dat wil ik hier met alle plezier nog een keer doen. Mijn punt is natuurlijk niet zozeer dat er niet genoeg over gepraat wordt. Ik zou juist willen zeggen: laten we er wat minder over praten en vooral een keer wat gaan doen. De VVD is al twaalf jaar aan het práten over asiel. Nu zijn er net 2 miljoen mensen ons land binnengekomen. Ga een keer wat doen!
De heer Brekelmans (VVD):
Als mevrouw De Vos zou opletten, dan zou ze zien dat vandaag het grootste asielpakket, de grootste aanscherping van het pakket, is aangenomen in de afgelopen 26 jaar. Ik weet niet of mevrouw De Vos daarbij was, maar er is vorige week donderdag hier afgesproken dat we de ongewenstverklaring gaan invoeren, dat we dwangsommen gaan afschaffen. De lijst van maatregelen is eindeloos. Het beeld dat er niks zou gebeuren: dat klopt gewoon niet. Mevrouw De Vos neemt afstand van het geweld; dat is in ieder geval goed. We hebben bij die demonstraties ook extreemrechtse groeperingen gezien. We hebben daar prinsenvlaggen gezien, die refereren aan de tijd van de NSB. Zegt mevrouw De Vos ook daarvan "daar neem ik volop afstand van; dit soort extreemrechtse uitingen kunnen nooit"?
Mevrouw De Vos (FVD):
Volgens mij hoef ik niet afstand te nemen van iets wat ik niet zelf gedaan heb. Ik zeg gewoon wat ik zelf vind. Die groeperingen hebben niets met FVD te maken. Ik heb ook niets te maken met mensen die met vuurwerk gooien. Ik voel mij verwant met de vreedzame demonstranten die daar staan. De heer Brekelmans had daar ook een keer tussen kunnen gaan staan; dat heeft hij niet gedaan. Wat betreft die maatregelen die zijn aangekondigd: dat Migratiepact gaat ervoor zorgen dat wij straks moeten betalen om ons asielquotum af te kopen zodat er minder mensen hierheen zouden komen. Er is echter geen enkele garantie dat die mensen dan niet via de achterdeur alsnog naar Nederland komen doordat ze wel asiel aanvragen in een ander land. Het gaat dus helemaal niets oplossen. De maatregelen zijn dus niet eindeloos; nee, de instroom in eindeloos. Dat is waarom mensen protesteren en dat is iets waar we eindelijk een keer iets aan zouden moeten doen. Het feit dat we hier vandaag een debat voeren over de zogeheten normalisering van het geweld in de samenleving en niet over het migratiebeleid toont alleen maar aan dat we hier alleen maar aan het praten zijn en geen problemen aan het oplossen zijn.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Brekelmans (VVD):
Als dit het beeld is dat mevrouw De Vos van het Migratiepact heeft, dan heeft ze misschien van de duizend pagina's die erover gaan er twee gelezen, want het is een hele lijst aan aanscherpingen van het asielbeleid, of het nou gaat om kortere procedures of om vergunningen voor onbepaalde tijd die worden afgeschaft. Mensen kunnen makkelijker worden uitgewezen. Het is een hele waslijst aan dingen die allemaal nodig zijn. Maar onder aan de streep: ik hoor mevrouw De Vos er weer omheen praten. Ik stel een hele simpele vraag. Deze demonstraties zijn gekaapt door extreemrechts. We hebben prinsenvlaggen gezien. We hebben hakenkruizen en dat soort dingen gezien. Ik vraag aan mevrouw De Vos of ze daar afstand van neemt, en ze praat er weer omheen. Ik geef haar nog één keer de mogelijkheid om daar gewoon eens duidelijk afstand van te nemen.
Mevrouw De Vos (FVD):
Nogmaals, waar moet ik afstand van nemen? Ik heb die vlaggen zelf nooit gebruikt. Nee, ik steun die vlaggen dus niet, maar dat geldt voor een heleboel uitingen. Ik ben duidelijk over wat ik zelf vind. Ik ben tegen het gebruik van geweld en ik ben er ook tegen dat vreedzame demonstranten de hele tijd geassocieerd worden met een paar uitwassen, zodat u het niet over uw desastreuze beleid hoeft te hebben. Dat is natuurlijk de wereld op zijn kop.
De voorzitter:
U doelde, denk ik, op de heer Brekelmans, en niet op mij. Meneer Dijk.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik ben er een groot voorstander van om mensen niet over één kam te scheren en niet op één berg te gooien. Dat we dat in Nederland niet doen vind ik echt een goeie eigenschap die we met elkaar hanteren. We scheren mensen niet over één kam of gooien ze niet op één berg. We hebben wel echt extreemrechtse clubs gezien. U zegt terecht dat er vreedzame demonstranten geweest en mensen die zich zorgen maken, maar we hebben extreemrechtse clubs gezien als Defend Netherlands, Voorpost en Identitair Verzet. U zegt: "Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind het echt heel slecht dat zij geweld hebben gebruikt." Wat vindt Forum voor Democratie dan dat er moet gebeuren om dit rechts-extremisme, deze groepen aan te pakken, op te sporen en te bestraffen?
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik vind het ... Ik heb er principieel moeite mee dat dit debat de hele tijd gaat over uitwassen van asieldemonstraties terwijl we een gigantisch migratieprobleem in dit land hebben. Daar zijn die demonstraties in de eerste plaats mee begonnen. Daar moeten we het over hebben. Ik heb allerlei cijfers genoemd in mijn betoog over wat asielzoekers allemaal uitspoken in dit land. Ze worden twintig keer vaker verdacht van verkrachtingen. Ze plegen veel vaker vernielingen. Er wordt vaker geweld gebruikt. Laten we het daarover hebben. Dát is een probleem dat we moeten aanpakken. Dat komt door het asielbeleid van dit kabinet, waar de SP vaak voorstemt. Dat moeten we aanpakken. En natuurlijk moeten mensen die geweld gebruiken tijdens een demonstratie, worden aangepakt, maar daar is gewoon al bestaande wetgeving voor.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Als mensen fouten begaan en zich misdragen, ongeacht wie ze zijn, vind ik dat ze hard aangepakt moeten worden. Maar ik vraag u heel specifiek naar groepen in onze samenleving met antidemocratische doelen, die met geweld hun zin af willen dwingen. Ik noem niet voor niets Defend Netherlands, Voorpost en Identitair Verzet. U heeft toch ook gezien dat de demonstraties zichtbaar gekaapt werden door deze groepen? Wat vindt Forum voor Democratie dat er moet gebeuren? Wat moet er gebeuren om die groepen harder aan te pakken, zodat ze niet verder groeien, niet verder kunnen gedijen en deze demonstraties niet kunnen coupen? Ik ben het met u eens. Ik ben in Apeldoorn geweest en heb doodnormale mensen gesproken over hun zorgen, maar zij geven zelf ook aan dat hun demonstraties gekaapt worden en dat die groepen aangepakt moeten worden. Ik ben benieuwd naar de mening van Forum voor Democratie.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik denk dat ik een beetje in herhaling val. Mensen die iets doen wat niet binnen de grenzen van de wet valt, moeten worden aangepakt. Maar voor zover dat over die demonstraties gaat: daar is al bestaande wetgeving voor. Of iets wel of niet door een bepaalde groepering gekaapt wordt, is natuurlijk aan ons allemaal. Als wij het de hele dag alleen maar hebben over de 3% — of weet ik hoeveel mensen het zijn — die zo'n demonstratie uit de hand laat lopen en we het niet hebben over het overgrote vreedzame deel, dan ziet het eruit alsof er een coup is gepleegd door dat kleine deel en alsof de boel gekaapt is. Maar we kunnen ons natuurlijk ook concentreren op die hele grote groep. Dat is precies wat ik probeer te zeggen. Daar zou het over moeten gaan. We zouden de zorgen van die mensen serieus moeten nemen. De enige manier om dat te doen, is door de instroom te stoppen.
De voorzitter:
Kort en bondig.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Neem die zorgen serieus; geen enkel probleem. Dat zei ik net ook. Ik ben er geweest en heb met ze gesproken. Maar ik vraag u naar iets anders. U draait er nu omheen en geeft geen antwoord op de vraag die ik stel. U geeft een antwoord dat u graag zelf wilt geven in plaats van dat u mijn vraag beantwoordt over hele foute extreemrechtse clubs. Die zijn door onze veiligheidsdiensten aangewezen als een gevaar voor onze democratie. Ik vraag u alleen: als u ziet dat deze groepen groeien en dat ze een voedingsbodem hebben in onze samenleving, wat moet daaraan dan gebeuren volgens Forum voor Democratie?
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik vind dit een vage vraag. Nogmaals, als een groepering, een persoon of wie dan ook op een demonstratie of waar dan ook iets doet …
De heer Jimmy Dijk (SP):
De vraag is glashelder; hij is echt niet moeilijk.
De voorzitter:
Neeneenee, meneer Dijk! U spreekt niet door mevrouw De Vos heen. Zij heeft het woord.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik ga antwoord geven op uw vraag. Alleen, ik constateer dat ik het een vage vraag vind. Wat zijn die groeperingen dan? Wat hebben ze precies uitgespookt? Als zij met vuurwerk naar de politie gooien of iets anders doen wat niet door de beugel kan, moet dat natuurlijk worden aangepakt. Maar u zegt: ik heb geluisterd naar het overgrote deel van de demonstranten, want ik ben met ze gaan praten. U stemt hier in de Tweede Kamer wel om de haverklap voor maatregelen die de asielinstroom niet inperken maar juist bevorderen. Dát is natuurlijk uiteindelijk het probleem. Hier worden uiteindelijk de besluiten genomen. Zolang een meerderheid van de Kamer niet de instroom inperkt, blijven de zorgen van die grote vreedzame groep bestaan en zal de onrust dus ook blijven bestaan.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik heb, bijna tegen beter weten in, een vraag. Ik vind het echt belangrijk dat we extreemrechts niet normaliseren. Mijn collega's hebben hier een aantal hele duidelijke vragen gesteld, maar er komt gewoon geen antwoord op. Ik noem een groep als Identitair Verzet en de verschillende groepen van Defend Netherlands. Ziet mevrouw De Vos deze groepen als gevaarlijke extreemrechtse groepen die tot doel hebben de Nederlandse samenleving te ontwrichten?
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik ga hier toch geen recensie geven van iedere mogelijke groepering in Nederland? Ik kan alleen maar zeggen dat ik tegen het gebruik van geweld ben. Als er tijdens demonstraties dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen, moeten de mensen die dat doen, worden aangepakt. Maar ik ga niet mee in het frame waar dit hele debat op gebaseerd is, namelijk dat wij al die vreedzame demonstranten, die met heel legitieme zorgen de straat opgaan — nogmaals, dat zijn mensen die dat nooit eerder hebben gedaan, maar de wanhoop nabij zijn, hun eigen wijk zien veranderen en zich zorgen maken over de veiligheid van hun kinderen — op één hoop gooien met een paar mensen die iets hebben gedaan wat niet door de beugel kan. Daar ga ik niet in mee. Dat doe ik gewoon niet.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik zei al "tegen beter weten in". Dit zijn niet een paar willekeurige groepjes die ik opnoem; dit zijn namen die gewoon uit het Dreigingsbeeld Terrorisme naar voren komen. Onze diensten waarschuwen voor deze clubs. Onze diensten zeggen: ze hebben als doel onze samenleving te ontwrichten. Er zit een strategie achter. Er zit een plan achter dat ervoor zorgt dat ze op die manier normaliseren. Forum voor Democratie normaliseert deze groepjes. U zegt dat u het ook allemaal niet weet. Dat doet u bewust. Voordat we allemaal denken dat ze niet weten wat ze aan het doen zijn: het is bewust wat Forum voor Democratie doet. Het is buitengewoon schadelijk voor onze democratie en u plaatst zich hiermee buiten iedere realiteit.
Mevrouw De Vos (FVD):
De heer Klaver heeft de neiging om alleen maar te luisteren naar wat de diensten zeggen. Ik luister naar wat de Nederlanders te zeggen hebben. De meerderheid van de Nederlanders wil een forse daling van de instroom. Dat is wat we hier in de Tweede Kamer zouden moeten aanpakken. De heer Klaver is steeds degene die dat niet doet. Dus ja, dat we daar geen zaken over kunnen doen, verbaast mij niets.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dit is wel vrij kenmerkend: laatdunkend doen over waarschuwingen van veiligheidsdiensten die gaan over dingen die een direct gevaar vormen voor de veiligheid van Nederland. Mevrouw De Vos doet dit af met: daar kan je naar luisteren, maar je kan ook gewoon naar de mening van Nederland luisteren. Je kan de waarschuwingen van onze veiligheidsdiensten voor wat extreemrechts probeert te doen, niet afdoen met: dat is ook maar een mening; ik luister naar wat mensen op straat te zeggen hebben. Het feit dat mevrouw De Vos dat hier met droge ogen beweert, zegt alles over Forum voor Democratie. Forum voor Democratie werkt actief mee aan het normaliseren van extreemrechts. Dat gebeurt hier in ons parlement. We zullen daar iedere keer een streep in het zand trekken. Dit kan niet.
Mevrouw De Vos (FVD):
De heer Klaver moet vooral met zijn morele praatjes blijven komen als hij dat zo belangrijk vindt. Ik kan alleen maar constateren dat diezelfde diensten woorden als "remigratie" in het verdachtenhoekje drukken, terwijl dat termen zijn die gewoon de lading dekken van beleid dat hier overigens voor een deel al bestaat. Terugkeerregelingen zijn gewoon bestaand beleid. Wij willen dat beleid graag uitbreiden, zodat de demografische transitie die in ons land gaande is, niet voltrokken wordt. Heel veel Nederlanders zijn dat met ons eens. Als je ziet dat de NCTV dat soort dingen schrijft, neem je natuurlijk niet alles meer serieus wat die te zeggen heeft. Ik neem dus kennis van dat rapport, maar ik ga het niet klakkeloos overnemen. Ik luister naar wat Nederlanders te zeggen hebben.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik zou bijna even willen zeggen: twee rechtse politica's onder elkaar, die samen de mensen die zich zorgen maken over de ongebreidelde instroom serieus nemen. Zou het nou toch niet heel verstandig zijn als u hier vandaag gewoon een keer zei, om te voorkomen dat dat linkse deel van de Kamer gaat bepalen welke meerderheid dit kabinet meekrijgt, dat de manier waarop die organisaties, zoals Voorpost, naar de samenleving kijken, niet uw manier is?
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik begrijp deze interruptie niet. Ik heb nu volgens mij een keer of vijf gezegd dat die organisaties niet met FVD te maken hebben. Organisaties die iets doen wat niet door de beugel kan, moeten uiteraard worden aangepakt. Ik heb principiële bezwaren tegen de inrichting en de aanpak van dit debat en, nogmaals, met de manier waarop in de afgelopen weken consequent vreedzame demonstranten — dat is het overgrote deel van de mensen die daar de afgelopen weken stonden — op een hoop worden gegooid met een handvol oproerkraaiers. Daar ga ik gewoon niet in mee. Dat de rest van de Kamer dat wel weer wil doen, zegt meer over de rest van de Kamer dan over mij.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Je kan van alles zeggen van mevrouw De Vos, maar niet dat ze dom is. Ze is een buitengewoon intelligente vrouw. Dat is waarom dit hier zo belangrijk is. Forum voor Democratie heeft gewoon een geschiedenis van antisemitische whatsappjes en van types op lijsten met wie je gewoon niet wil verkeren. Dat mevrouw De Vos vandaag zegt dat zij het niet eens is met organisaties als Voorpost, is absoluut winst. Maar misschien zou het toch goed zijn om ook eens ten aanzien van dat andere deel van de geschiedenis te zeggen: ik, Lidewij De Vos, leider van Forum voor Democratie, vind dat ook verwerpelijk. Ik zal zeggen waarom dat belangrijk is. Dat is omdat ik het heel belangrijk vind dat we dat wat de linkerkant van de Kamer doet, namelijk het steeds verder opschuiven van de grens tussen wat nog wel gezegd mag worden en wat niet meer gezegd mag worden, tot stilstand brengen.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik wilde tijdens dit debat graag het punt maken dat het echte geweld in deze samenleving voor een deel het gevolg is van het migratiebeleid. Het staat mevrouw Keijzer natuurlijk vrij om een aantal uit z'n verband getrokken appjes van tien jaar geleden erbij te betrekken, maar dat laat ik graag voor haar rekening. Ik vind het eerlijk gezegd niet de moeite om daarop te reageren hier. Ik zou zeggen: kijk een aantal interviews van mij terug.
De voorzitter:
Afrondend en korter dan zojuist.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het is dus gewoon echt heel jammer dat mevrouw De Vos dit doet. Ik probeer samen met haar het beleid van dit kabinet zo te krijgen dat er daadwerkelijk iets gaat gebeuren aan de instroom van asielzoekers. Als mevrouw De Vos deze weg op blijft gaan, dan maakt ze dat gewoon ingewikkeld. Dat is juist voor achterbannen zoals die van haar, maar ook voor die van mij, een groot verlies. Denk daar toch nog eens een keer over na.
Mevrouw De Vos (FVD):
Niets staat eraan in de weg dat partijen hier gewoon voor beleid stemmen dat de instroom beperkt. Als zij dat niet doen omdat zij het graag over tien jaar oude appjes willen hebben, dan zegt dat vooral heel veel over henzelf, niet in de laatste plaats omdat ik hier al heel vaak op gereageerd heb. Ik vind het dus een beetje kinderachtig van mevrouw Keijzer dat zij dit hier überhaupt naar voren brengt.
De heer Bontenbal (CDA):
We hebben het hier heel vaak over migratie en asiel. Dat bespreken we zeer regelmatig plenair, maar ook in commissiedebatten. Wat de Kamer u nu vraagt, is simpelweg of u duidelijk wil maken dat u niks met extreemrechts te maken heeft. Daar zijn namelijk gewoon veel zorgen over. Ik kan het prima hebben als bepaalde partijen groeien in de Kamer, maar ik vind het wel heel ingewikkeld als er ook partijen in de Kamer zitten waarvan er een suggestie is dat ze, onder andere, banden met extreemrechts hebben. Dat vind ik gewoon gevaarlijk. Er worden hier een aantal vragen gesteld over de banden die Forum voor Democratie heeft met clubs die aan die kant zitten. Ik zou gewoon willen horen dat u daar heel duidelijk afstand van neemt. Sterker nog, ik zou willen dat u ook moeite doet om die banden in uw eigen partij door te snijden.
Mevrouw De Vos (FVD):
De heer Bontenbal kan interviews die ik in aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen heb gegeven, terugkijken. Daarin heb ik volgens mij meer dan genoeg over dit onderwerp gezegd. Het klopt inderdaad dat er heel veel wordt gesproken over asielbeleid hier in de Kamer en in commissiezalen. Maar als we even kijken naar de resultaten, dan zien we dat er natuurlijk helemaal geen stappen zijn gezet: er komen nog steeds iedere week duizend asielzoekers binnen. Ook tegen de heer Bontenbal, net als tegen de heer Brekelmans, zou ik dus willen zeggen: zet uw woorden een keer om in daden; ga een keer wat doen. Zolang dat niet gebeurt, blijven zorgen van vreedzame Nederlanders bestaan en zal de onrust ook blijven bestaan. Dan hoop ik dat zij vreedzaam in verzet blijven komen.
De heer Bontenbal (CDA):
Dit doet mevrouw De Vos nu steeds. Men bevraagt haar over de banden van Forum voor Democratie met extreemrechts en ze draait steeds het punt. We weten dat bepaalde gemeenteraadsleden van Forum voor Democratie actief zijn geweest bij de Geuzenbond en bij de NVU. Dat zijn rechts-extreme clubjes. U doet daar in uw eigen partij dus niks aan. Ik maak me daar hele grote zorgen over, namelijk de zorg dat extreemrechts ook in deze Tweede Kamer een plek krijgt. Ik zie u helemaal niks doen om daar ook maar op enige manier afstand van te nemen.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik val in herhaling. Ten eerste heb ik hier in de campagne voor de gemeenteraadsverkiezingen uitgebreid op gereageerd. Ik wil het hier best nog een keer samenvatten. Wij hebben met geen enkele organisatie überhaupt banden. Wij zijn gewoon Forum voor Democratie, en mensen die zich bij ons aansluiten, onderschrijven ons partijprogramma. Daarin staat niets wat extreem genoemd kan worden. Sterker nog: wij hebben alleen maar dingen in ons programma staan die goed zijn voor Nederland. Dat de heer Bontenbal hier weer over begint, toont precies het probleem aan van deze coalitie en van deze Kamer, namelijk dat er structureel wordt weggekeken van de echte problemen in Nederland. De heer Bontenbal is daarvoor verantwoordelijk. Dat doet hij door iedere keer een paar randzaken erbij te halen, dingen die helemaal niets met de echte problemen in Nederland te maken hebben, zodat hij zich niet hoeft te verantwoorden voor zijn beleid.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Bontenbal (CDA):
Nu doet u het exact nog een keer en ik vermoed dat als ik mijn derde interruptie plaats, u exact hetzelfde trucje weer uit gaat halen. Het gaat hier over de banden van Forum voor Democratie met extreemrechts. U gooit net even de veiligheidsdiensten onder de bus. Die veiligheidsdiensten waarschuwen bijvoorbeeld voor die twee termen, "omvolking" en "remigratie". Nu weet ik dat je er hele discussies over kunt voeren dat je ze een andere betekenis geeft, maar als elke weldenkende politicus dat rapport leest en weet dat extreemrechts via dat soort termen zijn gedachtegoed probeert te normaliseren, moet je als politicus die woorden gewoon überhaupt niet meer willen gebruiken. Als je ze wel blijft gebruiken, zeker als je intelligent bent, doe je dat dus bewust. Dan is dat een hondenfluitje naar de achterban en ben je daadwerkelijk bezig om extreemrechts te normaliseren, en u weet dat.
Mevrouw De Vos (FVD):
Met alle respect: ik vind dit een beetje een non-interruptie. Nogmaals, wij zijn heel duidelijk over wat we willen. We willen een einde aan de asielinstroom. We willen remigratie, zodat Nederland Nederland blijft — heel veel Nederlanders zijn dat met ons eens. Wij gebruiken daar woorden voor waarvan de lading volstrekt duidelijk is. Dat de NCTV daar een andere benaming of interpretatie aan geeft, laat ik verder voor hun rekening. De heer Bontenbal doet nu bij de interruptiemicrofoon weer precies datgene waar ik zo veel problemen mee heb, namelijk die woorden en keuzes in het verdachtenhoekje proberen te zetten, zodat hij zich niet hoeft te verantwoorden voor die verkrachtingen en moorden die ik net heb opgesomd. Het feit dat asielzoekers oververtegenwoordigd zijn in geweld …
De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter, mag ik een punt van orde maken?
De voorzitter:
Hohoho, meneer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik laat me geen verkrachtingen in de schoenen schuiven.
De voorzitter:
Meneer Bontenbal, u krijgt echt de gelegenheid om u hiertegen uit te spreken, want ik heb het ook gehoord.
Mevrouw De Vos (FVD):
Het beleid van de heer Bontenbal en de coalitie leidt tot dit soort geweld, en dat moet stoppen. De enige manier om dat te doen is door de instroom te stoppen en remigratie te bevorderen.
De voorzitter:
Meneer Bontenbal krijgt ruimte voor een persoonlijk feit.
De heer Bontenbal (CDA):
Op zijn Rotterdams: hoe goor wil je het hebben? Hoe goor wil je het hebben dat je dit soort dingen tegen Kamerleden zegt? Ik begrijp echt niet dat u geen moreel kompas heeft, dat dit soort dingen voor u niet te ver gaan, dat u ontmenselijking gewoon normaal vindt en dat u dat hier uitstrooit alsof het normaal is. Ik zou zeggen: kijk in de spiegel, kijk of je nog een moreel kompas hebt.
De voorzitter:
U werd persoonlijk aangesproken, dus ik beschouw dit als een persoonlijk feit. Meneer Van Baarle.
Mevrouw De Vos (FVD):
Mag ik hier nog even kort op reageren?
De voorzitter:
Neeneenee, u weet inmiddels hoe het er hier aan toegaat.
Mevrouw De Vos (FVD):
Nou, dat weet ik zeker.
De heer Van Baarle (DENK):
De bestrijding van extreemrechts, het tegengaan van het opleven van het nazisme in Nederland, is geen randzaak. De dingen die we hebben gezien in Nederland zijn schrikbarend en schandalig. Mevrouw De Vos zei net letterlijk: het geweld wordt veroorzaakt door het migratiebeleid. Daarmee biedt zij een legitimering voor het plegen van misdaden en het plegen van extreemrechts geweld. Dat past helemaal in het playbook van extreemrechts waar Forum voor Democratie zich schuldig aan maakt, namelijk het strooien met termen. Ze zegt hier letterlijk: het geweld wordt veroorzaakt door het beleid. Daarmee legitimeert zij wat die extreemrechtse lui doen bij de opvang van vluchtelingen. Ik zou tegen mevrouw De Vos willen zeggen: het kan toch niet waar zijn — het kan toch niet waar zijn! — dat zij dat hier doet?
Mevrouw De Vos (FVD):
We zitten hier de hele avond te debatteren over extreemrechts geweld dat er zou zijn en dat dan ook nog voor een deel voor de rekening van FVD zou komen. Ik stel daartegenover dat een heel groot deel van het geweld in de samenleving een direct gevolg is van de massale immigratie, omdat asielzoekers en mensen uit asielzoekerslanden zwaar oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteit. Ik stel de coalitie daarvoor verantwoordelijk. De heer Bontenbal gaat vervolgens op zijn achterste benen staan. Dit is gewoon een grote poppenkast.
De heer Van Baarle (DENK):
Nee, dit is geen poppenkast.
De voorzitter:
Nee, de heer Bontenbal maakte een persoonlijk feit omdat u hem iets persoonlijks in de schoenen schoof. Dat is wat hier gebeurde. Daarom maakte hij een persoonlijk feit.
Mevrouw De Vos (FVD):
Mag ik vragen wat ik dan zei? Misschien heb ik mij versproken.
De voorzitter:
Dat kunt vanavond terugzien.
Mevrouw De Vos (FVD):
Dat wil ik dan graag bij dezen even rechtzetten. Ik bedoelde te zeggen dat ik de heer Bontenbal verantwoordelijk houdt voor het beleid dat leidde tot geweld, en niet dat hij zelf geweld zou hebben gepleegd. Volgens mij heb ik dat ook niet gezegd, maar bij dezen.
De voorzitter:
U heeft het gezegd. U heeft het gezegd. De tweede interruptie van de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Dit is geen poppenkast. Dit is een debat in de Tweede Kamer waarin meerdere collega's aan mevrouw De Vos vragen om afstand te nemen van vormen van extreemrechts gedachtegoed en extreemrechts geweld. Keer op keer weigert mevrouw De Vos afstand te nemen van extreemrechtse groeperingen en extreemrechtse termen als "omvolking" en "remigratie" die ze bezigt. Nog verder gaand dan dat zegt mevrouw De Vos net dat het geweld dat we hebben gezien bij de opvang voor vluchtelingen, door het migratiebeleid komt. Ergo zegt ze blijkbaar: als je het niet eens bent met het migratiebeleid, is dat een legitimering om geweld te plegen. Dat is echt schofterig. Dat is echt schunnig. Als mevrouw De Vos in dit debat weigert afstand te nemen van dat geweld en die groeperingen, dan laat zij zien dat ze dat als politieke partij blijkbaar niet wenst te doen. Dan zijn er maar twee dingen mogelijk: of je hebt zelf die extreemrechtse overtuiging, of je staat het willens en wetens toe om verdeeldheid in de samenleving te zaaien. Het is allebei walgelijk.
Mevrouw De Vos (FVD):
De heer Van Baarle schuift mij nu allerlei woorden in de mond die ik überhaupt nooit heb uitgesproken. Ik heb het volgende gezegd. Ik wil het met alle plezier nog een keer zeggen. "Het migratiebeleid leidt tot geweld, want asielzoekers worden 10 keer vaker dan autochtonen verdacht van vernielingen en 40 keer vaker van diefstal. Mannen uit asielherkomstlanden worden tot 20 keer vaker verdacht van seksuele misdrijven." Nogmaals, in het interruptiedebat met de heer Bontenbal verwees ik daarnaar. Daarom houd ik deze coalitie verantwoordelijk voor een toename van geweld. Dat heeft helemaal niets te maken met het goedpraten van geweld tijdens demonstraties. Ik vind het niet goed als er geweld wordt gebruikt tijdens demonstraties. Dat heb ik nu volgens mij al een keer of tien gezegd. Ik heb ook niets te maken met allerlei groeperingen die dat geweld zouden gebruiken. Ik heb iets te maken met de keuzes en de voorstellen van Forum voor Democratie. Wij willen inderdaad een terugkeerbeleid. Wij willen inderdaad dat Nederland Nederland blijft. Heel veel Nederlanders zijn het met ons eens.
De voorzitter:
Afrondend, kort en bondig.
De heer Van Baarle (DENK):
Afrondend, voorzitter. Mevrouw De Vos heeft het in verschillende vormen in haar bijdrage gezegd. "De onrust in dit land wordt veroorzaakt door het migratiebeleid. Als je het migratiebeleid niet aanpast, zal het nooit rustig worden." Het zijn allemaal van die zinnetjes waarmee je, als je dat soort zinnen gebruikt, mensen die op dit moment in dit land enorm veel zorgen hebben, een aanleiding geeft om door te draaien. Elke keer weer wordt er bij Forum voor Democratie met hondenfluitjes, met het gebruik van dit soort termen, olie op het vuur gegooid. Dat is gewoon playing into the playbook of extreemrechts. Wat mevrouw De Vos net deed, mensen persoonlijk verantwoordelijk houden voor het steunen van beleid dat doelbewust tot verkrachting zou leiden, ging echt alle perken te buiten. Het is echt een hele schunnige vorm van extreemrechtse politiek.
Mevrouw De Vos (FVD):
Nou, dat laatste heb ik nooit gezegd. Daar heb ik net ook al op gereageerd. De heer Van Baarle komt met allerlei insinuaties van dingen die ik, nogmaals, niet heb gezegd. Ik heb het gehad over migratiebeleid dat inderdaad leidt tot meer geweld in de samenleving. En ik heb het gehad over vreedzame demonstranten die op één hoop worden gegooid met een handvol oproerkraaiers. Dat moet je niet doen, want daarmee delegitimeer en criminaliseer je de grote vreedzame groep, die heel terechte zorgen heeft. Misschien zou de heer Van Baarle een keer naar die groep kunnen luisteren, want dan kunnen we de problemen oplossen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het is als lid van de oppositie mijn taak om het kabinet en de coalitie het vuur aan de schenen te leggen, maar ook om op te staan voor collega's als hier iemand echt ver over de schreef gaat. U bent hier wild om zich heen aan het slaan. Er is nog een moment om te zeggen: sorry, zo had ik het niet bedoeld. Maar het gaat te ver om hier te zeggen: de coalitie is verantwoordelijk voor het geweld dat wordt gebruikt. Dit soort teksten kun je hier niet bezigen. Ik hoop dat u hierop reflecteert en dat u hierop terug wil komen. We hebben het er niet alleen over dat Forum voor Democratie tegen extreemrechts aan zou schuren. Ik noem Dries Van Langenhove, bekend Holocaustontkenner. Het is niet alsof u daartegen aanschuurt; u zamelt op uw eigen website geld in voor de beste man, voor de juridische kosten die hij maakt. Waarom doet u dat? Waarom zit u zo dicht bij extreemrechts of zit u bij extreemrechts op schoot? Waarom zamelt u daar geld voor in? Neem daar afstand van! Doe het niet!
Mevrouw De Vos (FVD):
De heer Klaver heeft echt tonnen boter op zijn hoofd, want ik word hier de hele tijd verantwoordelijk gehouden voor uit de hand gelopen demonstraties. Dat slaat natuurlijk nergens op, want ik heb niks met dat geweld te maken. Ik heb opgeroepen tot vreedzaam verzet. Ik heb vreedzame demonstranten gesteund. Dat blijf ik ook doen. Dit kabinet, deze coalitie, is verantwoordelijk voor zijn eigen beleid. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn. Dat beleid leidt onvermijdelijkerwijs tot geweld, want de mensen die hier steevast naar binnen worden gehaald, plegen veel vaker misdrijven. Dat is zo klaar als een klontje. Dat ik dat niet mag aankaarten maar hier wel zelf de hele tijd geweld in de schoenen geschoven krijg, is de wereld op zijn kop.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het wordt steeds wilder. Waar het over gaat, is dat deze hele Kamer zegt: "Maak duidelijk dat wat extreemrechts doet, niet kan. Erken dat extreemrechts onze samenleving probeert te ondermijnen en legitimeer en normaliseer het niet." Dat is wat we hier vrij breed in de Kamer zeggen. Maar in plaats van dat te doen, zet u nog een tandje bij en verwijt u de coalitiepartijen van alles. Ik stelde een vraag. Waarom steunt u iemand als Dries Van Langenhove? Waarom zamelt u geld in voor een Holocaustontkenner?
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik ga hier niet in op allerlei individuele rechtszaken, maar één ding is duidelijk, namelijk dat Dries Van Langenhove onterecht is veroordeeld en dat wij het heel terecht vinden om hem daarin te steunen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, afrondend. Even voor de goede orde: dit is iemand die bekendstaat om zijn antisemitisme en die een boegbeeld is voor extreemrechts. Forum voor Democratie zamelt geld in voor deze man. U vindt het vreemd dat wij hier zeggen: goh, er zit wel een heel rechts-extreme zweem rondom Forum voor Democratie. Ik zal het nog sterker zeggen: ik vind dat nog voorzichtig uitgedrukt. U zit bij extreemrechts op schoot. U probeert het in de politiek te trekken en daarmee extreemrechtse politiek te normaliseren. Wij zullen iedere keer een grens trekken, want dit is gevaarlijk voor onze democratie.
Mevrouw De Vos (FVD):
U doet zo veel insinuaties over wat ik eigenlijk zou bedoelen met wat ik zeg dat ik bijna denk dat u in complotten bent gaan geloven. Ik zeg wat ik vind. Ik vind dat Nederland Nederland moet blijven. Ik wil dat mensen zich herkennen in hun eigen wijk en ik wil dat mensen zich veilig voelen in hun eigen wijk. Daarom ben ik tegen massale immigratie en daarom ben ik voor een asielstop en remigratiebeleid. Ik wil dat met alle plezier "terugkeerbeleid" noemen, want dat betekent precies hetzelfde. Ik zal dat zolang ik hier zit blijven zeggen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben nu een poosje aan het luisteren en er is iets wat ik eigenlijk niet zo goed begrijp. Collega De Vos zegt over mensen die demonstreren: er zijn een hele hoop gewoon goede mensen met hun zorgen; verwar die nou niet met de groep rotte appels, zal ik maar zeggen. Maar als het over asiel gaat, dan pakt ze de rotte appels en gooit die op die hele groep van asielzoekers, waar ook mensen tussen zitten die bijvoorbeeld gevlucht zijn om hun geloof. Kan mevrouw De Vos mij nou uitleggen waarom het bij het een wel oké is en bij het ander niet?
Mevrouw De Vos (FVD):
Het is in allebei de gevallen niet oké, maar er is natuurlijk wel een verschil. De Nederlanders, dat zijn de mensen die we hier nu eenmaal in de samenleving hebben. Als zij iets doen wat niet mag, dan moeten daar consequenties aan zitten. Daar ben ik het ook mee eens; daar is deze hele Kamer het volgens mij mee eens. Het andere is natuurlijk het asielbeleid. Het is een keuze om mensen hierheen te halen. Als je weet dat die groep in algemene zin — dat is natuurlijk niet iedereen, maar toch; ik heb de cijfers genoemd — 10 keer vaker verdacht wordt van vernielingen, 40 keer vaker van diefstal tot 20 keer vaker van verkrachtingen, dan is het een rekensommetje dat als je ervoor kiest om die mensen binnen te laten, je ook meer geweld je samenleving in importeert. Dat vind ik heel problematisch, juist omdat wij in eerste instantie een soort verantwoordelijkheid hebben voor de veiligheid en het thuisgevoel van de mensen die hier wonen, namelijk de Nederlanders.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daarmee geeft mevrouw De Vos nog steeds geen verklaring waarom ze mensen die uit een ander land vluchten … Die worden niet hierheen gehaald, maar die vluchten, bijvoorbeeld omdat ze christen geworden zijn in Iran en worden vermoord als ze daar blijven. Dan zijn dat geen mensen die hier komen met wat voor misdaden dan ook, die u uit de statistieken haalt. Dan zijn dat mensen die met hun gezin denken: dit overleven wij niet. Ik vind het zo vreemd dat Forum aan de ene kant begripvol is voor demonstranten die opkomen voor de gevoelens van hun dorp — ik wil ook altijd luisteren naar deze mensen — maar niet veroordeelt wat er absoluut misgaat en wat eigenlijk als laaiend vuurtje rond kan gaan als we steeds meer extreemrechtse geluiden horen, en aan de andere kant wel met grote woorden spreekt over asielzoekers. Dat rijmt dan toch niet? Je kan toch niet het een wel doen en het ander niet?
Mevrouw De Vos (FVD):
Met alle respect, ik vind het wel kwalijk wat mevrouw Bikker hier doet. Dat is eigenlijk wat er de hele tijd met deze interrupties al gebeurt. Er wordt gedaan alsof ik geen oordeel zou hebben over het geweld dat mensen op demonstraties gebruiken. Dat is helemaal niet waar. Ik heb gezegd: dat kan niet door de beugel en dat moet gehandhaafd worden; ik wil daar helemaal niets mee te maken hebben. Ieder keer wordt opnieuw de vraag gesteld: waarom praat u dat goed en waarom keurt u dat niet af? Ik heb dat wel afgekeurd.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar ik vroeg u wat anders. Ik vroeg u om ook in de ogen te kijken van het leed van mensen die er echt niet om hebben gevraagd om op de vlucht te gaan, maar die hun leven niet zeker zijn elders, die op zoek zijn naar een veilig plekje en die bij willen dragen. Ik kan best met u meekomen dat je raddraaiers aan moet pakken, zeker als dat mensen zijn met wie het goed gaat en die hier de boel molesteren. Maar ik vraag van u om niet alle asielzoekers over één kam te scheren. Dat hoor ik u wel doen in uw bijdrage, met de statistieken alsof het állemaal bedreigende mensen zijn. Dat zijn het niet allemaal. Vanavond zitten in Ter Apel ook gezinnen. Ik vind het zo vreemd dat u wat u voor de demonstranten probeert — daarvan zeg ik: neem nog wat steviger afstand van extreemrechts — namelijk om dat onderscheid aan te brengen, voor asielzoekers totaal niet doet. Met die verwondering sta ik hier nog steeds.
Mevrouw De Vos (FVD):
Mevrouw Bikker vroeg helemaal niet iets anders. Mevrouw Bikker zei letterlijk dat ik geen moeite zou hebben met geweld dat zou worden gepleegd op demonstraties. Dat is pertinent niet waar. Dat heb ik rechtgezet. Ik heb helemaal niet alle asielzoekers op één hoop gegooid. Ik heb gezegd dat in algemene zin de statistieken laten zien dat asielzoekers vaker geweld gebruiken of andere misdrijven plegen, en dat het dus een feit is dat als je die mensen hiernaartoe laat komen, er meer geweld in je samenleving komt. Dat wil ik niet, want ik heb een verantwoordelijkheid voor de Nederlanders. Natuurlijk willen we best opvang in de regio en al dat soort dingen voor mensen die het echt nodig hebben, maar dat is een heel andere discussie.
De heer Bontenbal (CDA):
Mevrouw De Vos zegt: Nederland moet Nederland blijven. Dat zegt ze ook in het kader van haar verhaal over remigratie. Er zijn dus mensen die in Nederland zijn die inmiddels ook Nederlander zijn, maar bijvoorbeeld Nederlander met een migratieachtergrond zijn, en die wilt u blijkbaar stimuleren om vrijwillig terug te gaan. Waarom? Waarom zou u eigenlijk willen dat een groep Nederlanders weggaat uit Nederland?
Mevrouw De Vos (FVD):
Omdat een significant deel van deze groep zich meer associeert met het land waar zij oorspronkelijk vandaan komen of zelfs het land waar hun ouders, grootouders of zelfs overgrootouders vandaan komen. Die mensen willen we de mogelijkheid geven om vrijwillig terug te keren naar daar waar hun voorouders vandaan komen, omdat zij zich blijkbaar niet zo associëren met Nederland.
De heer Bontenbal (CDA):
Maar dat zijn mensen die hier willen blijven, want anders waren ze al weggeweest. Dus deze mensen zijn in Nederland. Het zijn Nederlanders. Nederland is een land van inmiddels 30% Nederlanders met een migratieachtergrond. Maar ik proef hier toch een beetje dat u eigenlijk tegen mij zegt: die Turkse buren van jou zijn net iets minder Nederlander en die gaan we stimuleren om terug te gaan, want die hebben we liever niet. U zegt eigenlijk dat we een soort A-type Nederlander hebben, de witte Nederlander, en een soort B-type Nederlander. Die wilt u gaan stimuleren — u noemt het niet "verplicht", maar "stimuleren" — om terug te gaan.
Mevrouw De Vos (FVD):
De heer Bontenbal haalt hier nu huidskleur bij en zegt dat ik eigenlijk iets anders zou insinueren dan dat ik daadwerkelijk zeg, dat ik iets "stimuleren" noem, terwijl ik daadwerkelijk "verplicht" zou bedoelen. Dat is allemaal niet waar. Ik vind het ook kwalijk dat de heer Bontenbal dat doet, want ik zeg gewoon wat ik bedoel. Ik bedoel dat mensen die zich hier niet thuis voelen en die zich geen Nederlander voelen, er dus ook voor zorgen dat de Nederlanders die hier al generaties wonen, zich ook niet meer thuis voelen, want die wonen tussen mensen die zich geen Nederlander voelen. Die groep mensen willen wij graag aanmoedigen om terug te gaan, want zij blijven hier vaak omdat ze ook aanspraak kunnen maken op bijstand en omdat het hier om economische redenen vaak voordeliger is om te blijven. Als je die mensen bijvoorbeeld met een geldbedrag stimuleert om terug te gaan, heb je volgens mij een win-winsituatie, want die mensen voelen zich thuis in het land waar ze vandaan komen en Nederlanders voelen zich weer meer thuis in Nederland.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Bontenbal (CDA):
Maar mevrouw De Vos begrijpt op geen enkele manier dat zij hier lijkt te suggereren dat er een bepaald soort oorspronkelijke Nederlander is en dat er een groep is die erbij gekomen is en dat die groep die erbij gekomen is en die zich volgens haar zich misschien niet thuis voelt, gestimuleerd moet worden om terug te gaan? Die suggestie vindt u niet naar, ook niet ten opzichte van al die buren van mij in Rotterdam-Zuid, die hier ook gewoon al decennialang wonen en elke dag hun kinderen naar school brengen en een zaak runnen? U snapt niet dat dat mensen beledigt of mensen het gevoel geeft dat er een soort a-Nederlanderschap is en een soort b-Nederlanderschap?
De voorzitter:
Laten we blijven spreken via de voorzitter. Mevrouw De Vos.
Mevrouw De Vos (FVD):
Nee, helemaal niet. Dat is ook helemaal niet wat ik heb gezegd. Mensen die hier een steentje bijdragen en die zich wél Nederlander voelen, hoeven zich ook helemaal niet aangesproken te voelen. Maar er is nu eenmaal een hele grote groep mensen wier ouders of verder terug hiernaartoe zijn gekomen, maar die zich eigenlijk meer verwant voelen met dat land en niet met Nederland. Dat zorgt voor allerlei culturele en financiële — en noem het allemaal maar op — problemen. Het is niet meer dan redelijk om dat probleem op te willen lossen. Dit is volgens mij de enige manier om dat te doen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw De Vos zei zojuist richting de heer Bontenbal: u maakt hier een punt van huidskleur van, maar dat doe ik helemaal niet. Ik heb dan toch een vraag over de volgende quote. "Je kunt geen blank Europa handhaven als je alleen immigratie stopt." Van wie was deze quote?
Mevrouw De Vos (FVD):
Dat gaat de heer Klaver mij ongetwijfeld vertellen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ja. Dat was — misschien kent u 'm — Thierry Baudet. Dit werd gezegd in de context van remigratie. "Je kunt geen blank Europa handhaven als je alleen immigratie stopt. Je moet ook zorgen dat mensen teruggaan." Dat is het punt van de huidskleur. Dit is precies dezelfde retoriek die extreemrechts propageert. Zegt u eigenlijk: ik ben het hier niet mee eens?
Mevrouw De Vos (FVD):
De heer Klaver hanteert zelf het goede gebruik dat je mensen die zich hier niet kunnen verdedigen niet aanvalt, dus ik denk dat de heer Klaver deze vraag beter aan de heer Baudet zelf zou kunnen stellen, want dan kan hij die ongetwijfeld toelichten. Volgens mij is deze uitspraak gedaan in een veel bredere context, die ging over het behouden van Nederland. Dat Europeanen blank zijn, is een feitelijke constatering, maar heeft verder niets te maken met of je dat wel of niet op die manier wil handhaven. Wij willen graag dat Nederland Nederland blijft. Dat zijn in principe de mensen die hier van oorsprong wonen. Dat is wat wij altijd zeggen. Dat is ook wat er in ons verkiezingsprogramma staat. Ik ga hier niet allerlei uit de hand getrokken citaten tot in detail recenseren.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw De Vos, u bent toch de leider van Forum voor Democratie? Ik vraag hier helemaal niet of de heer Baudet zich wil verdedigen. Ik vraag naar het standpunt van Forum voor Democratie. Er is een standpunt ingenomen door de toenmalige leider van Forum voor Democratie. "Je kunt geen blank Europa handhaven als je alleen de immigratie stopt." Is dat nog steeds het standpunt van Forum voor Democratie? Dan kunt u hier wel zeggen: dat gaat u maar aan de heer Baudet vragen. Nee, ú bent de leider van die toko daar. U heeft de boedel overgenomen. Nu vraag ik mevrouw De Vos of dit is wat Forum voor Democratie is of niet.
Mevrouw De Vos (FVD):
Nogmaals, ik ga niet andermans uitspraken recenseren. Ik heb gezegd wat ik zelf vind. U hoeft mij ook niet iedere keer zo direct aan te spreken. Ik heb gezegd wat ik zelf vind. Ik wil namelijk dat Nederlanders zich thuis voelen in hun eigen land. Dat zijn de mensen die hier generaties wonen. Dat zijn mensen die zich hier thuis zouden moeten kunnen voelen, die het recht hebben om Nederland Nederlands te houden. Dat kan niet als we hier hordes mensen naartoe halen die zich niet aanpassen, die hier niet thuishoren. Daarom willen wij graag een remigratieprogramma. We willen een asielstop. We willen het beleid van de afgelopen decennia op die manier herstellen.
De voorzitter:
Ik wijs de leden op het onderwerp van het debat dat vandaag gevoerd wordt.
De heer Paternotte (D66):
Het is alleen nogal wat, wat we hier horen aan extremistische drek. Het gaat tot op het niveau dat mevrouw De Vos net al zegt: mensen van wie de grootouders, nee, de overgrootouders ooit naar Nederland kwamen, willen we misschien ook wel voor een deel weg hebben. Ga je nog één generatietje verder, dan ben je inderdaad bij mij of bij Thierry Baudet aanbeland. Over Baudet zegt ze: dat moet u aan hem vragen. Of: het was een appje met racistische teksten, maar dat was tien jaar geleden. Over Van Meijeren zegt ze: ik weet het eigenlijk niet, maar ik vind in ieder geval dat het allemaal vooral aan het kabinet ligt. En: Dat Van Meijeren zegt dat de politie geweld provoceert, dat kan.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Paternotte (D66):
Ik heb de volgende vraag. Mevrouw De Vos is de leider van Forum voor Democratie. In Schagen verkondigt haar fractievoorzitter dat Joden de oorspronkelijke, witte bevolking willen vervangen door migranten binnen te laten. In Den Haag zet ze iemand op de lijst die zegt dat nieuwsorganisaties met voornamelijk Joden in de top antiblanke retoriek verspreiden. Waarom laat ze dat soort mensen haar partij vertegenwoordigen?
Mevrouw De Vos (FVD):
De heer Paternotte probeert nu voor de zoveelste keer de aandacht af te leiden van de werkelijke problemen in Nederland door het weer over een of ander oud appje te hebben waar ik, nogmaals, in de gemeenteraadscampagne uit-en-te-na op heb gereageerd. Ik wil de heer Paternotte met alle plezier nog een paar linkjes naar een paar interviews sturen. Dan kan hij het nog even terugkijken. Volgens mij heb ik daarin uitgebreid antwoord gegeven op zijn vragen. Ik ga dat hier nu niet opnieuw doen. Ik zou zeggen: ga een keer uw werk doen; ga een keer echt iets doen aan de instroom. Dat is waarom al die mensen avond aan avond de straat op gaan. Dat is waarom jonge vrouwen niet meer naar huis durven te fietsen. Dat is het daadwerkelijke probleem waar Nederland mee te maken heeft. Deze hele Kamer ... We hebben het in de gemeenteraadscampagne ook gezien. Iedere keer wordt er allerlei achterhaalde drek bij gehaald, zodat u zich niet hoeft te verantwoorden voor uw eigen beleid en zodat u en uw lokale fracties niet hoeven uit te leggen waarom ze wél een azc plaatsen. Dat is het echte probleem. U moet zich kapotschamen dat u iedere keer duikt voor die verantwoordelijkheid.
De voorzitter:
Wilt u via de voorzitter spreken, mevrouw De Vos?
Mevrouw De Vos (FVD):
Ja. Misschien kunnen andere mensen dat dan ook doen.
De voorzitter:
Dat zeg ik ook tegen andere mensen, dus ook tegen u.
De heer Paternotte (D66):
Als hier de vraag gesteld wordt waarom Forum voor Democratie geld ophaalt voor een grote antisemiet, dan zegt u dat het allemaal onzin is. Als u wordt gevraagd waarom mensen die keiharde, bizarre antisemitische complottheorieën hebben verkocht, voor u op de lijst staan, zegt u: daar heb ik in het verleden al weleens wat over gezegd. Als ik vraag waarom Forum voor Democratie vindt dat de politie, waarvan mensen gewond zijn geraakt en die met vuurwerk is bekogeld, geweld provoceert, dan zegt mevrouw De Vos: daar weet ik eigenlijk helemaal niks van. Ondertussen, als ze de vraag krijgt waarom ze niet keihard afstand neemt van extreemrechtse groepen, die geweld aanmoedigen in Nederland, dan zegt ze dat ze niet weet om welke groepen dat gaat of dat ze altijd wel tegen geweld is. Als het kwaakt als een eend en als het loopt als een eend, dan is het waarschijnlijk een eend. U staat hier als vertegenwoordiger van dat extreemrechtse reltuig.
Mevrouw De Vos (FVD):
Als ik de coalitie vraag waarom ze iedere week duizend asielzoekers binnenlaat en dat al twaalf jaar lang doet, waarom er de afgelopen twaalf jaar 2 miljoen mensen onder het beleid van D66 binnen zijn gekomen, dan krijg ik ook geen antwoord. Dat is de oorzaak van de problemen waar we vandaag over hadden moeten spreken.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Een simpele vraag. Vindt mevrouw De Vos dat Nederland voor de blanke Nederlander is?
Mevrouw De Vos (FVD):
Wat wil mevrouw Keijzer met deze vraag?
De voorzitter:
Nou, ze stelt u een vraag.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik wil een antwoord.
De voorzitter:
Ze stelt u een vraag. Ik denk dus dat ze een antwoord wil.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik vind het een achterlijke vraag. Ik wil dat Nederland van de Nederlanders blijft en dat is het nu niet.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Werkelijk? Werkelijk? Vindt mevrouw De Vos dat de Joden uit zijn op de ... Laat ik het woord maar eens gebruiken; nee, laat ik het woord niet gebruiken. Vindt mevrouw De Vos dat de Joden uit zijn op een verandering in de samenstelling van Nederland, weg verdwijnend bij de blanke Nederlanders? Omvolking, voor mevrouw De Vos; misschien begrijpt ze dat woord.
Mevrouw De Vos (FVD):
Nou, mijn definitie van "omvolking" is dat er een demografische transitie gaande is waardoor de Nederlandse bevolking wordt vervangen. Waar dat door komt, dat zit helemaal niet in die definitie. Dan hebben wij een andere definitie van "omvolking".
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Vindt mevrouw De Vos dat de Joden daarop uit zijn? En vindt mevrouw De Vos en daarmee Forum dat Nederland voor de blanke Nederlander is? Want als mevrouw De Vos dat vindt, zakt ze bij mij ook door een ondergrens heen. Het wordt dus tijd dat mevrouw De Vos hier eens een keer gaat bekennen wat zij vindt, want ze stijgt in de peilingen omdat heel veel Nederlanders denken dat zij staat voor een Nederland waar ze in willen vertoeven, waar iets gedaan wordt aan de migratie. Dat deel ik met haar, maar als dat een Nederland is waar de Joden uit moeten en waar iedereen met een ander kleurtje dan een blanke huid uit moet, dat moet ze daar hier eerlijk over zijn. Dus nog een keer: vindt mevrouw De Vos dat Nederland voor de blanke Nederlanders is en vindt mevrouw De Vos dat Joden uit zijn op een andere samenstelling van de Nederlandse bevolking? En nou graag gewoon een simpel ja of nee.
De voorzitter:
Mevrouw De Vos.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Want anders …
De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
… hebben deze mannen, die u hier net de maat namen, gelijk.
De voorzitter:
Punt gemaakt.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik ben verbijsterd door deze vraag. Ik snap werkelijk niet waar de aannames onder deze vraag überhaupt vandaan komen. Mevrouw Keijzer had de kans om het vandaag te hebben over de problemen die díé kant van de Kamer veroorzaakt. Daar kunnen we elkaar volgens mij ook best nog een eind in vinden, maar ze kiest ervoor om mij allerlei dingen in de schoenen te schuiven, terwijl ik het wil hebben over de inhoud. Ik had ook een debat aangevraagd over de inhoud.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Zeg dan nee!
De voorzitter:
Hoho.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik laat me door u helemaal niks dicteren. Ik ga helemaal niet in op deze vraag, omdat ik op geen enkele manier überhaupt geassocieerd ben met de aantijging in deze vraag. Als ik nee zeg, suggereert dat dat ik afstand neem van iets waar ik überhaupt niets mee te maken heb. Ik ga dat dus helemaal niet doen en ik laat me door u niet dicteren wat ik moet doen.
De voorzitter:
Ik begrijp dat bij iedereen de emoties hoog oplopen. Dat snap ik, maar ik wil toch proberen om weer terug te gaan naar de orde van het debat. Mevrouw Keijzer heeft de gelegenheid gekregen om drie vragen te stellen aan mevrouw De Vos en mevrouw De Vos heeft de gelegenheid gekregen om daarop te antwoorden. Nu is er een interruptie van de heer Jimmy Dijk.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik ben toch in de gelegenheid om drie vragen te stellen?
De voorzitter:
Zo is dat.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Kunt u de vraag van mevrouw Keijzer beantwoorden?
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik ga dat niet doen. Ik begrijp niet waar die vraag vandaan komt. Ik vind dat mevrouw Keijzer door een morele ondergrens zakt door die vraag hier überhaupt te stellen. Ik ga daar helemaal niet in mee. Ik wil graag dat we het hier een keer hebben over de inhoud, over de grote zorgen die heel veel Nederlanders hebben. We hadden de hele avond kunnen debatteren over hoe we eindelijk verdomme een keer iets gaan doen aan de instroom, de gigantische asielinstroom waar Nederland al jaren mee kampt, maar dat hebben we niet gedaan. We hebben het hier alleen maar gehad over allerlei onzin. Er worden mij hier allerlei dingen in de schoenen geschoven waar ik überhaupt niets mee te maken heb. Ik ga daar helemaal niet in mee. U moet zich kapot schamen dat u die vraag überhaupt stelt.
De voorzitter:
Laten we hier krachttermen zien te vermijden en het een beetje parlementair waardig houden.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Er zijn hier bijna iedere week debatten over asiel en migratie ...
Mevrouw De Vos (FVD):
Ja, maar er wordt niks gedaan!
De voorzitter:
Mevrouw De Vos!
De heer Jimmy Dijk (SP):
… en dat is prima, maar er wordt hier gewoon een hele simpele vraag gesteld waar u ja of nee op kan antwoorden. Het antwoord kan heel simpel zijn, maar u doet dat niet. U kiest ervoor om dat niet te doen. Ik stel dus nogmaals de vraag: kunt u de vraag van mevrouw Keijzer beantwoorden met ja of nee? Of bent u daar niet toe in staat?
De voorzitter:
Ook u spreekt via de voorzitter.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik ga u ook niet vragen of u er wel of geen voorstander van bent dat er — weet ik veel — 100 mensen worden afgeschoten op een plein. Daar kunnen we hier hele debaturen mee vullen. Dat ga ik niet doen. Ik ga daar geen antwoord op geven. Ik heb gezegd wat ik vind en ik heb grote moeite met het feit dat mevrouw Keijzer deze vraag zelfs maar stelt en met de insinuaties die daaraan ten grondslag liggen.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ieder leven is mij evenveel waard, dus ik zou heel makkelijk op die vraag kunnen antwoorden dat ik er niet voor ben dat er 100 mensen op een plein zouden worden afgeschoten, maar dat is niet de vraag. De vraag is door mevrouw Keijzer wel degelijk gesteld in het licht van: of u kan reageren op die groepen, Defend, Voorpost en Identitair Verzet, die wel degelijk een extreemrechts kenmerk hebben, waar antidemocratische krachten zijn en die door onze veiligheidsdiensten worden aangemerkt als gevaarlijk voor onze democratie. Dat is ook mijn beginvraag, waar eigenlijk het hele debat mee begon. Ik vroeg aan u wat u vindt dat er op dat punt moet gebeuren. Daar heeft u geen antwoord op gegeven.
Mevrouw De Vos (FVD):
Dat is niet waar.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Nu krijgt u een vraag van mevrouw Keijzer die heel simpel met ja of nee te beantwoorden is. U kiest ervoor om dat niet te doen. Ik heb het u nu drie keer gevraagd. Dan is voor mij het antwoord best wel helder.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik snap heel goed dat de heer Dijk geen moeite zou hebben om antwoord te geven op de vraag die ik zojuist stelde, maar ik zou het heel goed begrijpen als hij dat niet zou doen, omdat hij daarmee ook de suggestie zou wekken dat er enige verdachtmaking zou zijn dat hij er géén problemen mee zou hebben. Dat was het punt dat ik wilde maken. Wat de heer Dijk daarna zei, ben ik even kwijt. Nou ja, daar heb ik volgens mij al heel vaak op gereageerd.
De heer Brekelmans (VVD):
De voormalige partijleider van mevrouw De Vos heeft gezegd dat hij immigratie wil tegengaan om Nederland blank te houden. Met die uitspraak wordt ze geconfronteerd en ze reageert als door een wesp gestoken door te zeggen: dat is uit zijn context gerukt en dat is niet wat wij bedoelen. Nu krijgt ze zes keer de kans om op een hele simpele vraag, namelijk of Nederland blank moet blijven, duidelijk antwoord te geven. Waarom is het zo moeilijk voor haar om daar gewoon een heel duidelijk en klip-en-klaar antwoord op te geven?
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik wil het wel met alle plezier nog een keer herhalen. Wij willen graag dat Nederland Nederlands blijft. Daarmee bedoelen we dat de mensen die hier van oorsprong wonen zich thuis blijven voelen in Nederland en in de meerderheid blijven in Nederland. Dat dat van oorsprong blanke mensen waren, is een feitelijke constatering, maar dat heeft verder met het doel dat wij nastreven niet zo heel veel te maken. Dat is mijn reactie geweest op deze vraag. Ik wil dat met alle plezier nog een keer herhalen, maar ik snap niet zo goed waarom die vraag iedere keer opnieuw moet worden gesteld.
De heer Brekelmans (VVD):
Die vraag wordt heel duidelijk gesteld, omdat mevrouw De Vos natuurlijk afstand moet nemen van dit soort discriminerende en dit soort racistische uitingen. In haar partij zijn er een heleboel mensen die wel dat soort uitingen doen en die met prinsenvlaggen lopen te zwaaien. Daarom is de vraag aan mevrouw De Vos of ze hier heel duidelijk afstand van wil nemen. Die mogelijkheid krijgt ze inmiddels tot tien keer toe en ze laat toch heel duidelijk die zweem hangen. De vraag is dus nogmaals: kunt u heel duidelijk afstand nemen van de uitspraak dat Nederland blank moet blijven?
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik heb hier net antwoord op gegeven, dus ik ga dat niet nog een keer doen. Ik zie nu de halve Kamer, waaronder de hele coalitie, die, nogmaals, verantwoordelijk is voor het huidige beleid, hier ook weer staan. Kijk een keer in uw eigen spiegel. Kijk een keer naar wat u iedere dag voor beleid voert en naar wat voor desastreuze gevolgen u in Nederland veroorzaakt. Dáár zou u het over moeten hebben, maar u heeft het liever de hele avond over allerlei dingen die Nederland helemáál niet verder gaan helpen. Mensen die nu zitten te kijken, verwachten dat wij een keer iets gaan doen, dat we een keer die instroom gaan stoppen en dat we een keer gaan zorgen dat er ook weer wat mensen terúggaan. U doet helemaal niets!
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Brekelmans (VVD):
Het is heel duidelijk. In dit debat is het belangrijk dat we extremisme verre van ons werpen, of het nou rechts-extremisme is of een andere vorm, en dat we met elkaar zoeken naar oplossingen voor problemen die ook mevrouw De Vos aankaart. Dat heb ik zelf ook aangegeven. Maar het is, ook in dit debat, heel duidelijk dat het masker van Forum voor Democratie weer afvalt en dat mevrouw De Vos eromheen draait bij iedere vraag om klip-en-klaar afstand te nemen van racisme, discriminatie of extreemrechts. Dit laat heel duidelijk de ware aard van deze partij zien.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ja, en het laat de ware aard van de heer Brekelmans zien dat hij alle ruimte had om op mijn betoog te reageren, bijvoorbeeld op wat ik zei over de zeer hoge misdaadcijfers onder asielzoekers, maar dat niet heeft gedaan. Hoe kijkt hij er bijvoorbeeld naar dat zijn partij al jaren verantwoordelijk is voor beleid dat ervoor zorgt dat er nog meer van dat soort mensen hiernaartoe komen? Daarop heeft hij niet gereageerd en dat laat de ware aard van de heer Brekelmans en de VVD zien.
De heer Paternotte (D66):
Is Nederland alleen voor de blanken?
Mevrouw De Vos (FVD):
Nederland is voor de Nederlanders.
De heer Paternotte (D66):
Ik stelde een ja-neevraag. Is Nederland alleen voor de blanken?
Mevrouw De Vos (FVD):
Nogmaals, ik ga mij al dit soort insinuaties helemaal niet in de schoenen laten schuiven. Nederland is voor de Nederlanders.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw De Vos (FVD):
En dat zijn mensen die hier al decennia, al generaties wonen. Dat zijn ook mensen die — weet ik het — een keer een Indonesische grootouder hebben of wat dan ook. Natuurlijk zit daar ook een grijs gebied in, maar Nederland is van de Nederlanders. En als we zo doorgaan, zijn Nederlanders binnen een aantal decennia een minderheid in hun eigen land. Daar heb ik grote zorgen over, en met mij heel veel Nederlanders.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Paternotte (D66):
Dit is wat we eigenlijk al zo lang van Forum kennen: zeggen dat mensen die wat hen betreft niet Nederlands genoeg zijn, er gewoon niet bij horen en eigenlijk weg moeten. Dat zijn mensen die misschien zelfs al generaties terug naar Nederland zijn gekomen, maar niet voldoende lang voor Forum voor Democratie. Een heel normaal antwoord op de vraag van mevrouw Keijzer zou zijn geweest: nee, Nederland is voor iedereen die hier rechtmatig verblijft en die graag wil meedoen en wil bijdragen aan de samenleving. Maar het enige antwoord van Forum is: nee, Nederland is van de mensen die afstammen van blanke mensen die hier al generaties lang wonen. Dat is wat u hier zegt en dat is bikkelhard racisme.
Mevrouw De Vos (FVD):
De heer Paternotte verdraait mijn woorden, maar dat doet hij de hele tijd. Ik had dus niet echt anders verwacht.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik heb goed nieuws en slecht nieuws. Het slechte nieuws voor u is dat ik hier weer sta. Het goede nieuws is dat ik het op dit punt bij één interruptie zal houden. Er zijn volgens mij zeer terechte vragen gesteld door veel collega's hier. Ik ga de vragen ook niet herhalen, want we krijgen hetzelfde riedeltje, maar de maskers bij Forum voor Democratie vallen vanavond af. De heer Baudet zette een stap opzij en schoof mevrouw De Vos naar voren, om te laten zien: kijk eens, we zijn eigenlijk heel normaal. Zo kon Forum voor Democratie weer worden uitgenodigd in alle talkshows, en dat gebeurde ook. Maar vanavond zien we de ware aard van Forum voor Democratie; er is helemaal niets veranderd sinds Thierry Baudet een stap terug heeft gedaan en mevrouw De Vos het heeft overgenomen. Forum voor Democratie schuurt niet alleen tegen extreemrechts aan; ze omarmt het. De maskers vallen af. Ik ben blij dat we dat vanavond allemaal hebben kunnen zien. Wat mij betreft gaan we nu weer verder met het debat, maar dit is ontluisterend. Ik ben blij dat iedereen vanavond heeft kunnen zien wat de ware aard van Forum voor Democratie is, dat er helemaal niets is veranderd en dat de koers van Thierry Baudet gewoon wordt voortgezet door mevrouw De Vos.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik heb geen vraag gehoord.
De heer Van Baarle (DENK):
Waarom zou die Nederlander waar Nederland volgens mevrouw De Vos van is, per definitie een Nederlander moeten zijn wiens voorouders hier al generaties leven of hier van oorsprong al leefden?
Mevrouw De Vos (FVD):
Per definitie is er natuurlijk altijd een grijs gebied, maar je kunt in algemene zin wel zeggen dat als je nu — ik zeg maar wat — 3 miljoen Afrikanen een Nederlands paspoort geeft, dat natuurlijk niet meteen allemaal Nederlanders zijn. Iedereen snapt dat het in de praktijk natuurlijk niet zo werkt. Als je Nederland Nederlands wilt houden, als je het gevoel wilt hebben van "hier voel ik me thuis, hier gaan de dingen zoals ik gewend ben en hier ken ik de mensen", dan werkt dat niet als je heel grote aantallen mensen hiernaartoe haalt die ergens totaal anders vandaan komen. Dat is volgens mij niet zo ingewikkeld.
De heer Van Baarle (DENK):
Dit is nou hoe racisme eruitziet. Mevrouw De Vos zegt, en dat zijn háár woorden: als je een paar Afrikanen een Nederlands paspoort geeft, dan zijn het geen Nederlanders. Maar dan zijn het wél Nederlanders. Iedereen die een Nederlands paspoort heeft, is een Nederlander. Mevrouw De Vos bepaalt niet wie Nederlander is en wie niet. Mevrouw De Vos bepaalt niet wie meer recht heeft om aanspraak te kunnen maken op dit land en wie niet. Iedereen met een Nederlands paspoort is een Nederlander. Ik vraag mevrouw De Vos om deze walgelijke vorm van racisme terug te nemen.
Mevrouw De Vos (FVD):
De heer Van Baarle heeft het nu over de juridische definitie van een Nederlander. Dat is inderdaad iemand met een Nederlands paspoort, maar heel veel mensen die een Nederlands paspoort hebben, bijvoorbeeld heel veel jongeren in de grote steden — ik noemde dat net al even — die soms grootouders of zelfs overgrootouders hebben die ergens anders vandaan komen, voelen zich vaak meer verwant met dat land dan met Nederland. Die hebben wel een Nederlands paspoort, maar die voelen zich helemaal geen Nederlander. Als zij zich al geen Nederlander voelen, hoe moet ik hen dan als een Nederlander zien?
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Baarle (DENK):
Raar, hè, dat ik me vastklamp aan de Grondwet en de verworvenheden die we hier in dit land met elkaar hebben bevochten. Dat is wat Nederland Nederland maakt, namelijk dat hier niet gediscrimineerd wordt. Als mevrouw De Vos onderscheid gaat maken tussen de ene Nederlander, die wel aanspraak mag maken op dit land en op de verworvenheden in dit land, en de andere Nederlander, die dat niet mag, constateer ik alleen maar dat dat racisme is, dat dat discriminatie is en dat dat echt een hele smerige vorm van extreemrechtse politiek is in dit huis, die ik heel lang niet gehoord heb en die keihard, keihard, bestreden moet worden.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik hoor geen vraag. Volgens mij heb ik al uitgebreid toegelicht wat ik op dit punt vind.
De voorzitter:
Ik zou de heer Bontenbal nog de gelegenheid voor een interruptie willen geven en daarna zou ik eigenlijk verder willen gaan met het debat, ook met het oog op de klok.
De heer Bontenbal (CDA):
Mevrouw De Vos maakte net een onderscheid tussen juridische Nederlanders en blijkbaar echte Nederlanders. Ze heeft het er ook over dat Nederland van de Nederlanders moet blijven. Daarmee suggereert ze dat mensen die hierheen komen, die straks een status hebben en die het Nederlanderschap hebben, uiteindelijk juridisch Nederlanders zijn, maar geen echte Nederlanders. Dat is eigenlijk wat u net zei. Wat zegt u tegen al die mensen, bijvoorbeeld ook in de Tweede Kamer, die misschien ouders hebben met een migratieachtergrond? Zijn dat dan ook geen echte Nederlanders?
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik heb dat helemaal niet op die manier gezegd. Ik heb alleen gezegd dat de juridische definitie en de manier waarop mensen zich zélf definiëren, niet altijd overlappen. Daar zijn ook allerlei onderzoeken naar gedaan. Ik kan het nog een keer herhalen. Heel veel mensen die grootouders of overgrootouders hebben die ergens anders vandaan komen, voelen zich vaak meer verwant met dat land dan met Nederland. Met andere woorden, zij voelen zich zélf geen Nederlander, maar hebben wel een Nederlands paspoort. Dat zorgt wel voor problemen. Die mensen zouden wij de mogelijkheid willen bieden om terug te gaan naar het land waar hun grootouders of overgrootouders vandaan komen. Dat is ook helemaal geen verplichting. We denken alleen dat die mensen dat prettig zouden vinden en dat het in Nederland ook problemen zou oplossen. Ik zie dus eigenlijk ook niet wat het probleem is met dit soort terugkeerbeleid.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik vroeg niks over terugkeerbeleid. U begint er dus blijkbaar zelf over. Op het moment dat ik het over A- en B-Nederlanders heb, is uw eerste reflex blijkbaar dat u over terugkeer begint. Het punt is dat u een onderscheid lijkt te maken tussen "juridische Nederlanders" en een soort van "echte Nederlanders". Mijn vraag zou dan zijn wat volgens u "de Nederlander" is, want u weigert iets anders te zeggen dan iets wat zelfreferentieel is. Uw betoog komt namelijk steeds neer op "de Nederlander is de Nederlander" en "Nederland is van de Nederlanders". Ja, zo lust ik er ook nog wel een paar. Wij proberen dan te begrijpen wat u daaronder verstaat.
Mevrouw De Vos (FVD):
Nou, dat heb ik volgens mij wel toegelicht. Nederland is in principe van de mensen die hier van oorsprong vandaan komen. Daar kunnen natuurlijk best eens mensen bij komen. Wanneer iemand dan precies een Nederlander wordt in de gevoelsmatige zin van het woord, is natuurlijk een grijs gebied. Voor sommige mensen zal dat snel gaan en voor sommige mensen zal dat misschien nooit gebeuren. Daar zitten ook mensen bij die wel een paspoort hebben en in juridische zin een Nederlander zijn, maar ik zeg dus dat dat niet altijd overlapt met de gevoelsmatige definitie van Nederlanderschap. Dat is wat ik heb gezegd. Daar is volgens mij ook helemaal niets omstredens aan.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Bontenbal (CDA):
En dan zegt u in een klein zinnetje: er zullen er ook nog weleens een paar bij komen. Blijkbaar is er dan toch ruimte, ook bij Forum voor Democratie, dat er mensen bij komen. Of begrijp ik dat dan verkeerd?
Mevrouw De Vos (FVD):
Op dit moment lijkt het me niet zo verstandig om er nog meer mensen bij te laten komen, maar in algemene zin kan een bevolking natuurlijk best een beetje veranderen. Een grote, in principe consistente groep kan natuurlijk ook best af en toe wat mensen van buitenaf opnemen. Maar het wordt wel heel problematisch op het moment dat dat heel grote aantallen zijn. Dat hebben we met dank aan het CDA de afgelopen jaren wel gezien.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Jimmy Dijk voor zijn inbreng namens de SP in de eerste termijn.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. We zagen ze lopen in september door onze straten hier in Den Haag. Ze scandeerden fascistische leuzen, leuzen uit een tijd waaraan niemand herinnerd wil worden. Ze zwaaiden met NSB-vlaggen en bedreigden, intimideerden en vernielden. Nu zien we het weer, in georganiseerd verband. Dan heb ik het niet over mensen die nu in actie komen uit onvrede of zorg, want die mensen heb ik ook gesproken. Ik heb het over groepen als Defend Netherlands, Voorpost en Identitair Verzet, die op de voedingsbodem van onvrede haat zaaien, maar dit keer met extra zelfvertrouwen dat zij krijgen door politici die hun taal spreken, zoals de heer Markuszower, die spreekt over het gebruik van geweld om Palestijnse vluchtelingen tegen te houden aan de grens, die met hen meeloopt en spreekt over bewuste omvolking en dit vervolgens weer terugneemt. Het is het aloude playbook. Haat mag geen voedingsbodem vinden. Haat mag niet beloond worden. Beide dreigen wel te gebeuren.
Voorzitter. Die voedingsbodem is ook het uitkleden van onze sociale zekerheid, met 6,5 miljard op de AOW, WIA en WW. Bezuinigingen op de zorg: een miljard op ouderenzorg en op thuiszorg en ziekenhuizen die sluiten. Een wooncrisis: tijdens Rutte I, II, III en IV zijn er 200.000 sociale huurwoningen verkocht en er is nu wederom geen geld voor het bijbouwen van betaalbare woningen. Een overheid die er niet voor je is: het toeslagenschandaal, de ellende in Groningen en wederom de diepe ellende van mensen in de arbeidsongeschiktheid, in de WIA. Er is sprake van een diepe betaalbaarheidscrisis: hogere huren, een hoger eigen risico, een hogere energierekening, hogere brandstofprijzen, hogere ov-kosten, hogere boodschappenprijzen. Het leven wordt voor mensen onbetaalbaar, en ondertussen zien we de ene groep politici deze voedingsbodem vergroten en de andere groep politici alleen wijzen naar asielzoekers als het grote probleem. Sommige partijen doen het zelfs allebei; ze trappen alleen maar naar beneden om de kapitaalkrachtige top te kunnen ontzien.
Haat mag niet beloond worden. Dat betekent: niet samenwerken met partijen zoals die van de heer Markuszower. Vorige week is dit debat ook gevoerd in de commissie. Toen kwamen er vage antwoorden van coalitiepartijen over "niet structureel samenwerken". Dat woordje "structureel" moet de coalitie dan redden, terwijl ze ondertussen gewoon de deur wagenwijd openhouden. Wees duidelijk over wat je vindt van de uitspraken en over wat de consequenties moeten zijn. Geef je haat macht en beloon je het, of niet?
Dit kabinet heeft aangegeven dat het onderzoek wil gaan doen naar groepen als Defend, Voorpost en Identitair Verzet. Wat is het van plan? Wat is er nog te onderzoeken? Er is al zo veel bekend. Er is al zo veel onderzoek gedaan. Dus wat gaat het kabinet nu doen? Niet alleen onderzoeken, maar wat gaat u doen?
Protesten die gepaard gaan met hard geweld en haatzaaiende leuzen zijn verontrustend. Politici die zuurstof geven aan protest door te spreken van omvolking of van geweld tegen vluchtelingen, zijn zeer beangstigend. Ik rond af. Er zijn gelukkig ook heel veel mensen die zonder geweld, zonder bedreigingen en zonder intimidatie demonstreren. Het is heel hoopvol dat vele mensen de straat op gaan om een ander geluid, een tegengeluid, te laten horen. Zij zijn duidelijk met meer. Of het nou gaat om een tegenactie tegen het nationaal protest, of het nou gaat over de heksennachten, of het nou gaat over zorgverleners die tegen de bezuinigingen in actie komen of de vakbonden in verzet tegen de afbraak van sociale verworvenheden, zij zijn met meer. Want samen zijn wij met meer en dat is de echte, echte brandstof voor vooruitgang. Geef haat geen zuurstof.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bikker namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Wat we recent zagen in Loosdrecht is ronduit schokkend. Geweld dat wordt gebruikt, vernielingen, brandstichting, intimidatie, het opjagen van mensen, het bedreigen: het hoort nergens thuis, maar zeker niet in de democratische rechtsstaat die Nederland is. Laat ik hier dan ook glashelder mee beginnen: alle geweld is onacceptabel. Punt.
Wie zijn toevlucht neemt tot geweld of dat aanmoedigt of vergoelijkt, diskwalificeert zichzelf in het maatschappelijk en politiek debat. Maar dit incident staat niet op zichzelf. We zien al langer een verharding in onze samenleving. De toon wordt rauwer, het wantrouwen groeit en de stap van woorden naar daden lijkt voor sommigen steeds kleiner te worden. Dan moeten we ook eerlijk naar onszelf kijken, naar de politiek. Want we zeggen het vaak, maar woorden doen ertoe. Dat vraagt dus iets van ons spreken hier.
De manier waarop wij hier spreken over groepen mensen, over asiel, over migratie, over "de ander", die taal sijpelt door, naar huiskamers, naar sociale media en naar de straat. Als politici — en we hebben het net nog gehoord — voortdurend suggereren dat Nederland overspoeld wordt, dat er door elites wordt ingezet op omvolking, dat groepen mensen een bedreiging vormen en dat de situatie onhoudbaar is, dan voedt dat angst. Waar angst groeit, ligt verharding op de loer. Soms zien we dan ook nog geweld.
In het christelijk-sociaal denken is één ding heel helder. Ieder mens is geschapen door God. Ieder mens beschikt daarom over een menselijke waardigheid en heeft het recht om fatsoenlijk behandeld te worden, zoals jijzelf ook behandeld zou willen worden.
In de afgelopen dagen dreigden er telkens weer mensen buiten te slapen in Ter Apel. Dat kunnen en mogen we als beschaafd land niet laten gebeuren. Daarom twee punten. Er moet echt werk worden gemaakt van genoeg opvang voor mensen die hier in een asielprocedure zitten. Natuurlijk, veel van die mensen zullen terug moeten naar het land van herkomst, maar zolang ze hier zijn in afwachting van een beslissing, hebben we de morele plicht om ze netjes op te vangen. Juist om ook nieuwe situaties zoals die in Loosdrecht te voorkomen, is dat wat mij betreft chefsache. De aangekondigde teams gaan niet genoeg zijn. Hier ligt gewoon ook een rol voor de premier. Graag een reactie.
Het is niet alleen aan de overheid om het te regelen, maar ook aan de maatschappij in den brede. Dan denk ik in de eerste plaats aan de kerken, die al veel doen om de nood te lenigen, maar die ook hier willen en kunnen bijspringen. Wil de premier de contacten leggen om de kerken om hulp te vragen? Kunnen de kerken die bereid zijn om in te springen rekenen op uw steun? Ik denk bijvoorbeeld aan stichting Inlia, die dit coördineert, maar ook aan kerken in bredere zin.
Voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan: met dit alles bedoel ik zeker niet dat we niet moeten luisteren naar mensen die zorgen hebben over migratie. Integendeel, ik zeg: die zorgen mag je en moet je serieus nemen, want ze zijn voor veel mensen reëel. Het zijn zorgen over wat een samenleving kan dragen, over woningnood en leefbaarheid. Maar die zorgen serieus nemen is iets anders dan ze uitvergroten, politiseren of misbruiken. Het is zeker niet hetzelfde als knielen voor radicaal-rechts of meegaan op de rechtse golf. Sterker nog, wie echte zorgen van mensen serieus neemt, moet ook eerlijk blijven, feiten benoemen en verantwoordelijkheid nemen voor oplossingen in plaats van olie op het vuur te gooien.
Voorzitter. Juist daarom heb ik toch drie korte vragen aan de minister. We hebben namelijk signalen dat protestbewegingen worden beïnvloed of zelfs geïnfiltreerd zijn door georganiseerde extreemrechtse bewegingen. Welke informatie heeft het kabinet over de rol van georganiseerde extreemrechtse groepen bij recente incidenten? In hoeverre is er sprake van infiltratie of aansturing? Hoe worden lokale autoriteiten ondersteund om tijdig te kunnen signaleren wanneer vreedzaam protest omslaat in georganiseerde ontwrichting?
Voorzitter. Ik wil niet wennen aan de beelden die wij in Loosdrecht zagen. Ik wil niet wennen aan de verharding van onze samenleving. Ik wil wel normeren, duidelijk maken hoe we in dit land met elkaar omgaan. De grenzen daarvoor zijn glashelder: nooit geweld en nooit intimidatie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen moet het helder zijn: het geweld dat we op verschillende plaatsen hebben gezien, is onacceptabel. Het heeft niets met demonstreren te maken en het moet ook veroordeeld worden. Maar als je alleen het geweld veroordeelt en het daarbij laat — dat lijkt een beetje de titel, dat ís de titel van dit debat — dan kijk je ook bewust weg van al die mensen die de ongebreidelde asielinstroom van zo'n beetje de afgelopen 25 jaar helemaal zat zijn. Dan heb ik het over een grote meerderheid van bevolking. De boosheid komt niet uit het niets; die bouwt zich al jaren op. Nederlanders geven al decennialang hetzelfde signaal bij verkiezingen. Het moet echt anders met de asielmigratie: veel minder, beheersbaarder. Maar wat gebeurt er? We zien meer instroom, meer azc's en een overheid die het er gewoon doorheen drukt. Ik vraag me af waar nou voor dit kabinet de grens ligt. Tot 1 januari 2027 zijn er volgens de minister 88.000 plekken nodig. Dat zijn toch geen normale aantallen meer? Vervolgens moet dit via de Spreidingswet bij alle gemeenten erdoorheen gedrukt worden, door wat mij betreft een links-progressieve bovenlaag die leeft in een werkelijkheid van maakbare modellen. Wat is het getal voor 1 januari 2028?
Voorzitter. Mensen willen dit niet. Nederland kan deze aantallen gewoon niet aan. Deze massa-immigratie moet stoppen. In plaats van dat daar iets aan gebeurt, was de afdronk van de Catshuissessie dat we vliegende teams gingen inzetten: meer ambtenaren die er dan voor zorgen dat die azc's tegen de wens van de bewoners er komen. Het is de wereld op zijn kop.
Voorzitter. Er moet dus wat gebeuren. Ja, het is goed dat de dwangsommen worden afgeschaft en dat de verruiming van de ongewenstverklaring er komt. Maar er moet meer. Voer daarom de aangenomen Wet invoering tweestatusstelsel in. Dat scheelt 400 nareizigers per week. Weiger iedereen die al bescherming heeft aangevraagd in een ander land, en al helemaal degenen die al een verblijfsvergunning hebben in een ander EU-land. Stop met de voorzieningen voor alleenreizende veiligelanders. Koppel het leefgeld van nieuwkomers aan integratie-inspanningen, want bij rechten horen ook plichten. België is zeker niet het enige land dat deze noodzaak ziet. Dat geldt ook voor Duitsland. Bespaar ons dus het bekende verhaal dat het niet kan vanwege internationale regels. Dat wordt al jaren gebruikt als excuus om niets te doen.
In heel Europa worden de grenzen opgezocht en opgerekt. Alleen Nederland staat erbij en kijkt ernaar. Daarmee worden wij het afvoerputje van Europa. Begin vandaag nog met het aanpakken van de asielstroom. U zult zien dat de onrust in de samenleving dan zal afnemen, want dan wordt er eindelijk eens naar mensen geluisterd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Markuszower namens de Groep Markuszower. Gaat uw gang.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dank u wel, voorzitter. Joey woont met zijn partner en twee kinderen in een leuk huis in Midden-Nederland, maar de laatste tijd is er in zijn huis een enorme lekkage. Het water spuit overal uit en over. Het begint te schimmelen en het huis rot weg. Joey belt een loodgietersbedrijf. Dat bedrijf stuurt Jesse, Jesse de loodgieter. Hij komt niet in een overall, maar in een prachtig pak. Zijn haar is zo keurig gecoiffeerd dat je denkt: is dat nou een loodgieter? Jesse komt binnen, kijkt naar Joey en dat huis en hij haalt zijn neus op. Hij zegt: "Er is hier helemaal geen probleem. Die schimmel ligt gewoon aan jouw extreme ogen. Bovendien heb ik helemaal geen zin om jouw probleem op te lossen. Ik vlieg liever morgen naar Colombia voor een conferentie over fossiele brandstoffen." Joey vraagt dus om een andere loodgieter. Het bedrijf stuurt loodgieter Rob, een leuke kerel met kennis van zaken, een man van de wereld. Hij was net geland uit de Caribbean. Rob loopt voortvarend en zelfverzekerd door het huis van Joey en zegt: "Dit probleem kan ik oplossen. Het kan wél. Ik kom er ooit wel bij u op terug." Maar natuurlijk kan Joey niet wachten, dus wordt Ruben naar Joey gestuurd. Ruben begrijpt het probleem en zegt: "Luister, Joey. Geef mij even de tijd. Laat mij samen met Henri en Jan naar Brussel gaan. Daar gaan we dan dineren en vergaderen. Ik beloof u, zoals ik dat al 30 jaar doe: binnen twee generaties kom ik met een plan van aanpak."
Ondertussen gutst het water door de muren. Ook de huizen van de buren worden aangetast. Joey en zijn hele woonwijk, die inmiddels blank staat, zijn er helemaal klaar mee. Joey wordt gek van al die loze beloftes en dus stuurt het bedrijf de oudste rot in het vak: Geert, een gouden kerel. Geert komt binnen en ziet direct wat het probleem is. Hij zegt: "Weet u, Joey, ik heb hier het juiste gereedschap om uw probleem op te lossen." Geert gaat ervoor zitten en wil aanvangen met boren en schroeven. Net voordat hij wil beginnen, laat hij de gereedschapskist zo uit zijn handen vallen en loopt hij weg.
Joey belt nog één keer het bedrijf. Het bedrijf zegt: "Ik heb zelf helemaal niemand meer, maar er is één iemand die misschien iets voor u kan betekenen. Hij heeft van alle andere loodgieters geleerd en kan het probleem zeker en vast voor u oplossen, en snel ook. Hij is net een bedrijfje begonnen en dat heet DNA. Hij heet Gidi. Er is slechts één probleem met Gidi: hij komt uit Amsterdam en heeft een grote bek. Hij houdt zo veel van uw huis, uw kinderen en uw buren dat hij soms met wel heel veel passie uw probleem wil oplossen. Als ik hem nu bel, komt hij direct naar u toe, maar misschien botst hij met zijn bestelbusje tegen een paaltje. Hij vliegt namelijk soms een beetje uit de bocht. Maar zodra hij bij u is, lost hij het probleem van uw huis op en gaat hij direct door met het repareren van het huis van uw buren. Waarom? Gewoon, omdat hij van u en uw woonwijk houdt en omdat hij niet wil dat die kapotgaat."
Dank u wel, voorzitter.
De heer Paternotte (D66):
Ik weet niet wie deze metafoor voor u heeft uitgewerkt, maar als het Rita Verdonk is, zou ik toch een andere coach nemen.
(Hilariteit)
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik schrijf altijd mijn teksten helemaal zelf.
De heer Paternotte (D66):
Dan zou ik er ook mee stoppen, maar goed. Ik ga niet mee in de metafoor, maar als vluchtelingen hier komen, komen ze hier natuurlijk niet helemaal vanzelf. Er is altijd een reden waarom mensen vertrekken. U zei: je moet maximaal geweld gebruiken tegen Palestijnen die naar Nederland komen. Ik vroeg mij af of de heer Markuszower enig idee heeft waarom de Palestijnen die vertrekken uit de Westbank of uit Gaza, daar weg willen?
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Vluchtelingen komen dus eigenlijk wel vanzelf. De heer Paternotte noemt ze allemaal "vluchtelingen", maar ze zijn helemaal geen vluchtelingen. Ze vluchten niet meer voor oorlog en geweld. Misschien hebben ze dat wel nooit gedaan. Ze komen namelijk langs zo veel veilige landen. De heer Paternotte stelt hier dat die Palestijnen, waar het in het gewraakte interview over ging, uit de Gazastrook of de Westbank zouden komen. Hoe weet de heer Paternotte dat nou? Het kabinet dat hij steunt, heeft toegegeven dat de IND de eerste twee jaar niet eens een screening kan doen om te zien waar die mensen vandaan komen. Wat we wel hebben gezien, is dat niet 1% of 2%, maar 70% van, met name, de Palestijnen — er komen nu duizend asielzoekers per week binnen en het schijnt dat daar heel veel Palestijnen tussen zitten; althans, misschien zeggen ze alleen maar dat ze Palestijnen zijn, want we kunnen het dus niet precies checken — vanuit Griekenland komt! Die hebben daar al een status gekregen. Hoe komt de heer Paternotte er dan bij dat die mensen uit Gaza of de Westbank komen? En hoe weet de heer Paternotte eigenlijk dat het Palestijnen zijn? Wat zijn dat eigenlijk? Misschien fabriceren ze wel een verhaal! Het hele probleem met de asielindustrie is dat we met z'n allen in de maling worden genomen. Heel Nederland weet dat we in de maling worden genomen, en heel Nederland denkt: waarom lossen die politici in Den Haag het nou niet op? De heer Paternotte heeft, samen met Rob Jetten, na de laatste campagne drie zetels van de PVV gekregen. Dat is een kwart miljoen mensen. Die mensen hebben op de heer Paternotte en op de heer Jetten gestemd omdat ze dachten: hè, misschien gaan die mensen eindelijk wel iets aan onze asielproblematiek doen.
De heer Paternotte (D66):
Even kijken, hoor. U heeft het gehad over "maximaal geweld tegen Palestijnen, misschien wel meer geweld dan waar ze vandaan komen" maar als ik het goed begrijp, zegt u nu: het zijn misschien helemaal geen Palestijnen; ze komen trouwens ook helemaal niet uit Gaza of de Westbank.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Exact!
De heer Paternotte (D66):
Goed. Ik kan het helemaal niet volgen, maar goed. De heer Markuszower heeft de reputatie dat hij dingen zegt en dan de volgende dag zegt dat het allemaal niet zo bedoeld was. Misschien heeft het dus niet zo veel zin om op die uitspraak specifiek in te gaan. Laat ik dan even de bredere vraag stellen: meneer Markuszower, waarom slaan mensen in het algemeen op de vlucht? Dat doen ze voor oorlogen, of het nou de oorlog is die Netanyahu voert in Gaza na die verschrikkelijke terreuraanslag van Hamas, of de onderdrukking op de Westbank, die daar natuurlijk helemaal niks mee te maken heeft, of een oorlog zoals die tegen Iran, waardoor er ook daar alweer miljoenen mensen van huis en haard zijn verdreven, of de oorlog in Syrië, waar Poetin een belangrijke rol in speelt en waarover u, in uw rol als PVV'er, destijds ook zei dat het hartstikke goed was wat daar gebeurde.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Paternotte (D66):
Als mensen vluchten en hier naartoe komen, dan is dat niet zomaar, maar dan komt dat door oorlogen, die juist ontzettend vaak gesteund worden door mensen als de heer Markuszower. U bent, net als mensen zoals u, dus een heel belangrijke oorzaak van dat soort migratie.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
De heer Paternotte trapt hier in de fabel. De heer Paternotte weet dondersgoed dat de meeste vluchtelingen, 90% of meer van de echte vluchtelingen, in de regio blijven. Die kunnen die mensensmokkelaars helemaal niet betalen. Waarom komen ze naar Nederland? Natuurlijk zijn er mensen op de vlucht voor oorlog en geweld, maar waarom bereiken ze Nederland? Omdat ze weten dat daar meneer Paternotte staat. Meneer Paternotte geeft die mensen in Nederland een gratis huis, gratis inrichting, gratis zorg, gratis woning, gratis alles, gratis alles! De heer Paternotte heeft samen met de heer Jetten gezegd: "We gaan daarmee stoppen; we gaan daar iets aan doen. Het kan allemaal wel. We gaan iets aan die asielinstroom doen." Maar men ziet dat de heer Paternotte en de heer Jetten dat nu niet doen, en daarom blijft men naar Nederland komen. Als het namelijk echte vluchtelingen zouden zijn, dan zouden ze toch dolblij zijn als ze een veilig land hadden bereikt? Nederland ligt niet aan een grensland van de Europese Unie, hè? Dan zouden ze toch gewoon rustig in Griekenland of in Italië kunnen blijven? Waarom reizen ze allemaal door naar Nederland als ze al veilig zijn? Omdat daar de heer Paternotte staat om ze te knuffelen, om ze huizen te geven, om ze zorg te geven, om onze hele sociale zekerheid uit te kleden. Daarom komen ze naar Nederland, meneer Paternotte!
De voorzitter:
Afrondend, meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Vandaag is in de Eerste Kamer de grootste set asielmaatregelen aangenomen in 26 jaar tijd. De heer Markuszower heeft dat volgens mij ook gezien. Ik weet niet meer of zijn fractie ervoor heeft gestemd, maar dat is natuurlijk … O, u weet het ook niet meer, meneer Markuszower. Die stemming was in december. Maar goed, welk kabinet heeft volgens hem, nu dit pakket zo is aangenomen, dan meer gedaan aan streng asielbeleid? Was dat het vorige kabinet, met mevrouw Faber, of dit kabinet?
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik geef richting de heer Paternotte toe dat het vorige kabinet natuurlijk niet veel heeft klaargespeeld. Ik geef richting de heer Paternotte ook toe dat het hartstikke goed is dat ze iets proberen te doen aan die instroom. Maar laten we nou niet meedoen … Laten we ons hier nou niet op de borst kloppen allemaal. Wij hebben hier allemaal gefaald en zijn nog steeds aan het falen. De instroom is te hoog en Nederland kan het niet meer aan. Dat punt wilde ik maken. Ik heb gepleit voor een asielstop. Dat wil onze fractie. Er komen nu ongeveer 1.000 mensen per week binnen — dat is overigens meer dan tijdens het vorige kabinet. Ik wil dat aantal graag naar nul. Als we de sleutels van dit huis aan de heer Klaver geven, gaat het naar 2.000 of 3.000 per week. Dat wil niemand. Ik wil het naar nul. Ik hoop dat dit kabinet het naar minder wil krijgen. Ik wil het naar nul. Ik wil dat die asielstop dan aan de grens wordt gehandhaafd door onze marechaussee en dat zij dus mensen tegenhoudt die geen reden of geen visum hebben om hier te komen. Dat mag die marechaussee nu al doen conform haar huidige geweldsinstructie. Dat is wat ik heb bedoeld te zeggen. Ik hoop dat dat bewaarheid wordt, want Nederland kan die instroom niet meer aan. In plaats van mij op de pijnbank te leggen over wat ik wel of niet goed heb gezegd, kunnen we beter met z'n allen nadenken over wat we gaan doen voor al die mensen die er genoeg van hebben dat er nog geen asielstop is. U verwijt mij dat ik iets heb gezegd, en ik verwijt u dat u niets zegt en niets doet.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind het toch wel heel erg stuitend, hoor, dat de heer Markuszower hier denkt weg te komen met een hele slechte cabaretvoorstelling, waarin hij zegt dat hij een beetje uit de bocht is gevlogen. De heer Markuszower heeft namelijk gezegd: gebruik maximaal geweld tegen Palestijnse vluchtelingen. Er is een patroon bij de heer Markuszower. Dit is dezelfde heer Markuszower die zei: geef Netanyahu maar een Nobelprijs voor de Vrede.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Van Baarle (DENK):
Hij zei ook: Israël doet het eigenlijk helemaal prima daar in de Gazastrook.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Van Baarle (DENK):
Op structurele basis dehumaniseert de heer Markuszower Palestijnen, praat hij genocide goed en zaait hij haat in de richting van een volk. Dan is dit toch totaal ongeloofwaardig?
De voorzitter:
Ja, ja, ja. Het woord is aan meneer Markuszower.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik heb nog nooit genocide goedgepraat. Er is helemaal geen sprake van genocide. Dat is een juridische term en die moet allemaal nog maar bewezen worden. Laten we dus een beetje rustig doen en niet allemaal bevriende naties iets in de schoenen schuiven wat nog helemaal niet bewezen is. Ik praat genocide dus helemaal niet goed. Wacht even, wie praat genocide goed? Dat is de fractie van DENK, die de Armeense genocide niet wil erkennen! De heer Van Baarle — daar is al eerder aan gerefereerd in dit debat — roept middels "river to the sea" op tot geweld. Ik heb niet opgeroepen tot geweld. Ik heb gepleit dat de overheid, en slechts de overheid, "desnoods", heb ik gezegd, "passend bij de Nederlandse cultuur", heb ik gezegd, met proportionele geweldsmiddelen de geweldsinstructie van de marechaussee moet kunnen handhaven. Dat is wat ik heb gezegd. Dat is wat ik heb bedoeld. Elke andere vorm die mij nu in de schoenen wordt geschoven, is valse framing, nota bene van iemand die continu pleit voor geweld, namelijk "from the river to the sea"!
De voorzitter:
Neeneenee, ik wil die leus gewoon niet horen in dit huis.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik ook niet.
De voorzitter:
De Kamer heeft daar een uitspraak over gedaan, dus dat doen we niet meer.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Excuus, voorzitter.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Markuszower is iemand die ervoor pleit om Netanyahu, waar een arrestatiebevel tegen is uitgevaardigd, een Nobelprijs te geven. De heer Markuszower heeft wel degelijk "maximaal geweld" gezegd, en "nog erger dan waar ze vandaan komen". Dat heeft hij gezegd: "nog erger dan waar ze vandaan komen". Omdat hij is betrapt, geeft hij daar een andere duiding aan. Er zijn maar twee mogelijkheden: de heer Markuszower vindt dit daadwerkelijk — dat is buitengewoon kwaadaardig — of de heer Markuszower zegt dat omdat hij inderdaad banden heeft met een andere mogendheid, namelijk met de Mossad, omdat hij inderdaad met een vuurwapen is gepakt, omdat hij banden had met een instantie die contacten heeft met Israëlische veiligheidsagenten. Ik vind dat wij beide zaken niet mogen tolereren in dit huis. Wij mogen kwaadaardig gedachtegoed dat Palestijnen in de hoek zet niet tolereren. Wij mogen het ook niet tolereren als een parlementariër hier openlijk aan de leiband loopt van Netanyahu. Dat moeten we met elkaar bestrijden.
De voorzitter:
Meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Het heeft er alle schijn van. Ik vind dat ik dat mag zeggen en dat ik daarbij niet onderbroken mag worden. Ik vraag de heer Markuszower om daar verantwoording over af te leggen, want wat hij doet, is verschrikkelijk. Zijn uitspraken zijn verschrikkelijk.
De voorzitter:
Meneer Van Baarle, u impliceert hier dat meneer Markuszower een ambtsmisdrijf pleegt, namelijk dat hij zijn ambtseed verloochent doordat hij namens een buitenlandse mogendheid zou opereren. Ik vind dat u dat niet kan doen in de Kamer. Zo gaan wij hier niet met elkaar om. Ik wil u — dit is een formele waarschuwing — echt waarschuwen: dit doet u niet nog een keer. U heeft dit eerder gedaan in deze zaal. Wij behandelen elkaar hier hoffelijk en op de inhoud. Als u aanleiding heeft om te vermoeden dat de heer Markuszower zijn ambtseed zou schenden, zet u daar vervolgstappen toe, maar we gaan elkaar daar niet van betichten in deze zaal.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik wil een punt van orde maken, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, meneer Markuszower krijgt de gelegenheid om te antwoorden.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Mijn fractie wil een asielstop. Die asielstop moet worden gehandhaafd. Waarom willen wij een asielstop? Als er namelijk meer en meer mensen van buiten komen, van culturen heel ver verwijderd van die van ons — heel Nederland heeft net kunnen zien wat er dan gebeurt — dan wordt de fractie van DENK straks groter en groter en groter. Niemand uit Nederland, geen normale Nederlander, wil dat. Daarom moeten wij onze grenzen beschermen, precies om te proberen te vermijden dat we dit soort gif, het gif van de uitholling van onze rechtsstaat, importeren. Ik waarschuw heel Nederland dat nu meekijkt. Nu heeft DENK nog drie zetels. Als we doorgaan met de ongebreidelde immigratie uit al de bevriende landen van de fractie van DENK, dan heeft DENK straks zes zetels. Als we doorgaan, hebben ze twaalf zetels. Straks is meneer Van Baarle de minister-president. Niemand, geen normale Nederlander, wil dat meemaken.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik ga eerst iets over de orde zeggen. Als wij in dit huis, terwijl gewoon in openbare bronnen aangetekend wordt "contacten met een veiligheidsdienst van Israël" … Als gewoon in openbare bronnen aangetekend wordt "staande gehouden, opgepakt met een vuurwapen tijdens de viering van de staat Israël en dat soort zaken", dan mag dat in een debat gewoon bevraagd worden. In een debat mag dan ook aan een volksvertegenwoordiger gevraagd worden daar verantwoording over af te leggen. Als de heer Markuszower zegt dat hij er bang voor is dat DENK gaat groeien, dan zeg ik: DENK gaat groeien. En weet u waarom DENK gaat groeien? Steeds meer Nederlanders zien dat het belangrijk is om op te staan tegen dit gedachtegoed, dit extreemrechtse, racistische gedachtegoed, dit pro-Israël gedachtegoed. Als u zo doorgaat, Markuszower, en dit soort dingen blijft zeggen, dan zal er inderdaad een dag komen waarop DENK zes zetels of nog meer zetels heeft, want Nederland pikt dit soort uitingen niet meer.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Een overgroot deel van Nederland smeekt onze Kamer en het kabinet om maatregelen te nemen die de asielinstroom en de massa-immigratie beperken. Ze smeken ons dat te doen. Ik roep vandaag iedereen op, ook de heer Klaver, die nu naar de interruptiemicrofoon komt, om samen na te denken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we iets gaan doen aan de verkiezingsbelofte van de heer Jetten, namelijk controle krijgen op wie ons land binnenkomt. Dat is het enige wat ik wil. Daarvoor heb ik gepleit. Als ik dat onhandig heb gezegd, dan heb ik al gezegd wat ik daarover heb gezegd.
De voorzitter:
Voordat ik de heer Klaver het woord geef, wil ik het volgende tegen de heer Van Baarle zeggen. U heeft het volste recht om collega's te bevragen. Daar geef ik absoluut de ruimte voor. Ik maakte hier alleen een punt over een vermeende beschuldiging. Ik heb de verantwoordelijkheid om daar wat van te zeggen.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Vol verwachting klopte mijn hart. De heer Brekelmans zei: straks gaan we nog veel meer horen. Er komt straks een mea culpa van meneer Markuszower. Misschien heb ik het gemist, maar waar zat het precies in de tekst?
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik was vroeger lid van de VVD, maar dat ben ik al heel lang niet meer. Ik heb veel respect voor de heer Brekelmans en de VVD, maar ik kan me niet herinneren dat ik de heer Brekelmans heb gevraagd om mijn woordvoerder te zijn vanavond. Dat moet u dus echt aan de heer Brekelmans vragen. Ik heb publieke uitingen gedaan in de media. Ik heb er in de media iets over gezegd. Ik heb er zelfs nog een tweetje aan gewijd richting de heer Klaver. Ik heb er volgens mij voldoende afstand van genomen. Ik heb voldoende ingekaderd wat ik bedoel. Ik heb dat net ook weer gedaan. Ik wil een asielstop en die moet worden gehandhaafd door de KMar. Ik ben het helemaal eens met de heer Brekelmans. Hij zei — ik zeg het even in mijn eigen woorden, meneer Brekelmans — dat het geweldsmonopolie bij de overheid ligt. Uit mijn hoofd zei hij: alleen als Defensie het nodig vindt, wordt er geweld gebruikt om onze nationale veiligheid te garanderen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is precies wat ik bedoelde. Alleen de heer Brekelmans heeft blijkbaar een betere tekstschrijver dan ik.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat lijkt me evident, maar volgens mij was dat niet per se aan de orde. De heer Markuszower heeft het gehad over het gebruiken van maximaal geweld tegen Palestijnse vluchtelingen die hier binnenkomen. Hij doet nu alsof hij daarvoor sorry heeft gezegd en alsof hij dat heeft teruggenomen, maar dat is helemaal niet waar. Hij zegt: ik heb me ongelukkig uitgedrukt. Maar het ging in stappen. Een dag daarna zei hij: ik neem helemaal niks terug hiervan. Daarna zei hij: ik ben verkeerd uitgelegd. En nu zegt hij weer iets over de KMar. Meneer Markuszower, u draait hier als een tol. U vliegt iedere keer volledig uit de bocht. Dat hebben we vandaag ook weer gezien. U heeft op het moment dat Nederland in de fik stond, gezegd: gebruik maximaal geweld tegen vluchtelingen. U heeft daar helemaal geen sorry voor gezegd. U zegt: ik ben gewoon verkeerd begrepen. Dat betekent: sorry voor de commotie die is ontstaan. U heeft geen mea culpa gebruikt en u neemt het ook nu weer niet terug. U zegt: "u bent gek en ik niet".
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Het is net zoiets als mevrouw Dijksma, van de partij van de heer Klaver, die zei: ik heb een menselijke fout gemaakt. Dan zeg je sorry voor iets, maar dan zeg je ook dat dat menselijk is. Waar is de heer Klaver eigenlijk mee bezig vanavond? De heer Klaver krijgt ongeveer €430 per dag om hier te werken, om dingen te doen. Dat is allemaal belastinggeld. Hij is nu twee, drie of vier dagen bezig met dit debat. Hij smijt een kleine €1.000 aan belastinggeld weg. Mijn vraag is eigenlijk: wat wil de heer Klaver nou bereiken met dit debat? Wil hij mij over de knie hebben? Geniet hij daarvan? Wil hij normeren? Ben ik dan zijn vriendje of zijn collega of zo, of sta ik in dienst van de fractie van PRO? Of wil de heer Klaver de problemen van Nederland oplossen? Ik zeg tegen iedereen die meeluistert: de heer Klaver wil de problemen van Nederland niet oplossen. We hebben het hem allemaal gevraagd vandaag. Hij wil nul asielbeperkende maatregelen steunen. Hij wil niks doen aan de zorgen van de gewone Nederlander, die bang is voor de demografische transitie die plaatsvindt. Er zijn geen woningen en er is geen koopkracht; dat zijn allemaal grote problemen. Wat doet de heer Klaver? Muggenziften over woorden die allang in de juiste context zijn geplaatst.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
De heer Markuszower hoef je alleen maar even te laten ratelen en dan bevestigt hij gewoon je punt. "Muggenziften" over bepaalde woorden die zouden zijn gebruikt.
De voorzitter:
Neeneenee, meneer Markuszower. Meneer Klaver heeft het woord.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Meneer Markuszower heeft lang genoeg kunnen ratelen. Wat ik vandaag wil zeggen, heb ik heel vaak duidelijk gemaakt. Het is niet een mening die ik hier verkondig, maar ik kom terug op wat de veiligheidsdiensten hebben aangemerkt als extreemrechts, dat extreemrechts probeert te normaliseren en dat we zien dat ze proberen geweld te gebruiken in onze samenlevingen. We moeten daar een keiharde grens trekken. Dan zie je dat de heer Markuszower en zijn fractie het hebben over het gebruiken van maximaal geweld en daar helemaal niet op terugkomen, het ook niet in de context plaatsen, maar eromheen proberen te draaien. Dan maak ik mij grote zorgen over de normalisering van extreemrechts en de wijze waarop de heer Markuszower daaraan meewerkt, hoe hij oproept tot geweld. Dan hoop ik eigenlijk dat hij daar volledig afstand van neemt en dat hij zegt: dit kan niet. Dat doet hij niet. Daarmee verklaart hij zich ongeschikt voor het werk hier in deze Kamer.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Gaat de heer Klaver mij nou of all people extreemrechts in de schoenen schuiven? Extreemrechts? Iemand met mijn achtergrond? Extreemrechts? Dat zegt de persoon van wie de fractievoorzitter in de Eerste Kamer, meneer Rosenmöller, Pol Pot heeft geromantiseerd — Pol Pot, die 2 miljoen mensen heeft vermoord — en daar nooit afstand van heeft genomen. Die heeft gezegd: spijt is niet iets wat in mijn woordenboek voorkomt. De heer Klaver, die onlangs nog Wijnand Duyvendak, die geweld tégen de overheid heeft gebruikt, heeft aangenomen als zijn adviseur. Meneer Klaver, die nu allemaal burgemeesters heeft die openlijk worden bedankt door Hamas. Amin Abu Rashid heeft vorige week mevrouw Halsema nog bedankt voor alle steun. Dus Hamas steunt nu de burgemeester van Amsterdam, van de partij van Klaver. Het is geweld op geweld op geweld. Meneer Klaver, die in het bestuur zat van DWARS toen er een bomkoffer is gevonden op zijn dienst. Meneer Klaver, van een partij die heeft gedronken met de moordenaar van Pim Fortuyn, enkele weken voor zijn moord.
De voorzitter:
Meneer Markuszower, er komt nu wel héél veel bij.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Jack Bogers, van zijn partij, heeft zijn ambtseed geschonden en heeft informatie gelekt, zodat …
De voorzitter:
Meneer Markuszower.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Nee, sorry, nog één keer. Zodat de collega's van Volkert van der Graaf, de moordenaar van Pim Fortuyn, bewijs konden wissen. Díé meneer Klaver gaat mij de maat nemen over geweld.
De voorzitter:
Meneer Markuszower, u heeft wel met deze toch wat pathosrijke opsomming ruimte gegeven voor een kort persoonlijk feit van de heer Klaver, maar dat houden we kort en dan gaan we verder met het debat.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik heb maar één ding. Voor iedereen die denkt dat een normale politieke samenwerking mogelijk is met de heer Markuszower: luister nog even terug wat hij net heeft gedaan.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Goede verdediging.
De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het einde gekomen van uw betoog. Het woord is aan de heer Bontenbal, voor zijn inbreng namens het CDA. Voor wie het nog niet had opgemerkt: het kabinet is ook vertegenwoordigd voor het debat vanavond, dus u heeft het hoofdgerecht nog voor de boeg. Het woord is aan de heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Toen dit debat werd aangevraagd, heb ik daar steun aan gegeven. Ieder mens maakt weleens fouten. Maar goed, we gaan daar nog het beste van maken.
Voorzitter. Willen we een land zijn waarin scholen ouders moeten oproepen om hun kinderen niet met bedrukte "Nee tegen het azc"-T-shirts de avondvierdaagse te laten lopen? Wat voor land zijn we en naar wie luisteren we?
Voorzitter. Wij willen een land zijn waarin iedereen die beschaafd zijn zorgen uit, gehoord wordt. Maar wij willen geen land zijn waarin de grootste mond zijn zin krijgt. Wij volksvertegenwoordigers hebben daarin een dubbele rol. Aan de ene kant vertolken wij de zorgen in de samenleving, bespreken we deze zorgen in ons parlement en proberen we tot overeenstemming te komen over de maatregelen die de overheid moet nemen. Aan de andere kant hebben we ook een normerende rol en moeten wij de democratie verdedigen tegen hen die haar willen beschadigen. Dit betekent dat politici nee moeten durven zeggen tegen haat en ontmenselijking. Dit betekent dat wij duidelijk moeten maken dat boosheid nooit een excuus is voor brandstichting, geweld en intimidatie. Er is geen enkele rechtvaardiging voor brandstichting op een plek waar oorlogsvluchtelingen een schuilplaats geboden wordt, net zo goed als dat er geen rechtvaardiging is voor het bedreigen van politieagenten, brandweermensen, journalisten, raadsleden, wethouders en burgemeesters.
Voorzitter. De samenleving wil ook dat we meer grip krijgen op migratie, dat de opvang van asielzoekers eerlijk wordt verdeeld over Nederland, dat de overlast wordt aangepakt, dat we streng zijn voor asielzoekers die hier om economische redenen naartoe komen en dat uitgeprocedeerde asielzoekers snel worden teruggestuurd. Het is terecht dat de samenleving daarom vraagt. Gelukkig gaat het op veel plekken in ons land gewoon goed. Lokale initiatieven, zoals Thuis in Oss, waarbij inwoners actief worden betrokken in het integratieproces, zijn een mooi voorbeeld van geslaagde maatwerkopvang.
Voorzitter. Daarom moeten we blijven benadrukken dat het grootste deel van Nederland het idioot vindt dat er geweld wordt gebruikt bij azc-demonstraties. Zeven op de tien Nederlanders vinden dat oorlogsvluchtelingen welkom zijn in Nederland. We moeten daarom stoppen om steeds te doen alsof de grootste schreeuwers de mening van hét volk vertegenwoordigen, want dat doen ze namelijk niet. Daarbij is het belangrijk steeds onderscheid te maken tussen reële zorgen en vreemdelingenhaat, tussen vreedzaam demonstreren en ordinair relschoppen, tussen burgers met oprechte zorgen en burgers die denken dat zij de dienst uitmaken.
Voorzitter. Een recente analyse laat zien dat bij de uit de hand gelopen asielprotesten 42% van de aangehouden relschoppers van buiten de gemeente komt. Dit betekent niet dat elke demonstrant kwaad wil, maar wel dat demonstraties worden gekaapt door rechts-extremistische groepen die niet komen om mee te praten, maar om de boel op te hitsen, om te intimideren, om bestuurders onder druk te zetten. Dat roept de vraag op hoe het kabinet georganiseerde relschoppers en geweldplegers harder gaat aanpakken, inclusief het verhalen van schade.
Voorzitter. Laat duidelijk zijn: het CDA staat pal voor al die lokale bestuurders. Zij verdienen onze volledige steun. Wie de wet uitvoert, staat niet alleen, niet in Loosdrecht, niet in IJsselstein, niet in Apeldoorn, niet in Ter Apel, helemaal nergens. Het kabinet komt nu met vliegende teams om vooral kleinere gemeenten te ondersteunen. Op welke termijn kunnen gemeentes de hulp van deze teams van experts inroepen? Kan de minister daarnaast toelichten hoe deze ondersteuning er ongeveer uit gaat zien? Waarop kan men dan rekenen? Hoe zorgt het kabinet dat lokale bestuurders sneller steun krijgen als zij zelf te maken krijgen met bedreigingen of intimidatie? Kunnen wij ervoor zorgen dat kleinschalige opvang vaker mogelijk wordt?
Voorzitter. Een fatsoenlijke politiek begint erbij dat we niet meeschreeuwen met de hardste schreeuwers. We moeten doen wat nodig is: rust brengen, grenzen stellen, lokale bestuurders beschermen en vasthouden aan democratisch genomen besluiten. Want ons land verlangt naar richting, toekomstperspectief en houvast. Dat is wat politieke leiders moeten bieden.
Dank u wel.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik bleef haken op het begin van het betoog van de heer Bontenbal. Een van mijn jongens kwam een keer op een dag thuis van school en vertelde mij dat de leraar een shirt aanhad waarop stond "Eating meat is cruel". De heer Bontenbal zette net vraagtekens bij een kindje dat de avondvierdaagse liep met een T-shirt met "Zeg nee tegen een azc". Volgens mij mag je alle twee vinden. Wat is er eigenlijk mis met zo'n T-shirt met "Zeg nee tegen een azc", tenzij je vindt dat je ook niet mag demonstreren met een uitspraak over het eten van vlees of dat het klimaat ten dode is opgeschreven?
De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb niet gezegd dat deze kinderen niet in zo'n shirt mogen lopen. Ik zal het letterlijk voorlezen. "Willen we een land zijn waarin scholen ouders moeten oproepen om hun kinderen niet met bedrukte 'Nee tegen het azc'-T-shirts de avondvierdaagse te laten lopen?" Ik stel dus de vraag wat voor soort land wij willen zijn. Inderdaad, ik vind het zorgelijk als kinderen die de avondvierdaagse moeten lopen, toch een beetje als verlengstuk worden gebruikt. Daardoor domineert een maatschappelijk debat in iets wat eigenlijk ontzettend leuk zou moeten zijn. Ik ga niet zeggen dat dat allemaal niet mag, maar ik mag wel de vraag stellen of dit het soort samenleving is waarin wij willen leven. Een leraar met ... Wat was de spreuk? "Eating meat" en dan nog iets.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
"... is cruel".
De heer Bontenbal (CDA):
Ik zou zeggen: koop een normaal shirt, of een overhemd met een pak en een stropdas, en ga zo voor de klas staan. Dat vindt u ook, toch?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Van mij mag de heer Bontenbal alles vinden en zeggen. Maar als je de vraag stelt of je in een samenleving wil wonen waarin kinderen dat soort shirts aantrekken omdat daar altijd ouders achter zitten, dan heb je daar blijkbaar een morele mening over. Dan moet je consequent zijn. Al die kindjes die meelopen met demonstraties of op andere momenten, lopen daar omdat hun ouders wat vinden. Dan wordt het ingewikkeld. Ik hoor de heer Bontenbal namelijk wél over uitspraken waarmee hij het niet eens is, maar niet over kindjes die ergens aan meedoen waarmee hij het wél eens is.
De heer Bontenbal (CDA):
U legt mij van alles in de mond, mevrouw Keijzer. Ik vind het ook problematisch als kinderen op een andere manier als een soort campagnemateriaal door hun ouders worden gebruikt, ook al zou dat in Extinction Rebellioncampagnes zijn. Dat vind ik ook problematisch. Ik zou zeggen: geef dat kind gewoon een normaal shirt en laat het een leuke dag hebben op de avondvierdaagse. Volgens mij vinden heel veel mensen dat eigenlijk heel normaal. Instrumentaliseer je kinderen niet. Laat het een volwassen maatschappelijk debat zijn. Ik mag het best een soort van treurig vinden dat dit debat blijkbaar zo gepolariseerd is dat we kinderen T-shirts aantrekken met "nee tegen het azc", terwijl ze gewoon leuk de avondvierdaagse moeten lopen, al zingend, schreeuwend en heel veel snoep etend. Zo heb ik het ook jarenlang mogen doen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Wij zijn bij elkaar. Ik ben het eens met de heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
Nou begin ik te twijfelen!
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het gaat goed!
De voorzitter:
Een memorabel moment op deze avond.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het is ook weleens mooi om met elkaar vast te stellen dat ik, rechts van het midden ...
De heer Bontenbal (CDA):
Het midden!
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
... het eens ben met de heer Bontenbal, die zo langzamerhand links van het midden is.
De voorzitter:
Je zou haast denken dat u beiden uit dezelfde bron komt.
De heer Bontenbal (CDA):
Als je sterk naar rechts gaat, dan ga je denken dat iedereen naar links gaat, maar dat is ook een soort perspectiefverschuiving. Het CDA is gewoon christendemocratisch, hardcore in het midden. Daar zijn we altijd gebleven. Daar blijven we bij.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand heeft een interruptie.
De heer Bontenbal (CDA):
Jammer, dit was uitlokking!
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil zeggen dat ik het goed vind dat de heer Bontenbal zo nadrukkelijk benoemt dat we vreemdelingenhaat zien. Ik vond eerlijk gezegd dat hij in reactie op de uitspraken van de heer Markuszower van alle coalitiepartners het meeste leiderschap liet zien. Hij zei namelijk: deze uitspraken passen in een gevaarlijke trend, waarin in de politiek en in de samenleving over asielzoekers wordt gesproken alsof het geen mensen zijn. Die ontmenselijking is echt een punt van zorg. Maar zorgpunt is natuurlijk ook dat je dit gedachtegoed, extreemrechts, genocidaal gedachtegoed, normaliseert en erger maakt als je geen heldere grens stelt. Tot nu toe blijft de deur naar samenwerking met Markuszower openstaan. Ik was benieuwd wat de heer Bontenbal daarvan vindt.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind het eigenlijk jammer dat u het debat versmalt door steeds alleen deze vraag te stellen, mevrouw Ouwehand. Maar goed, ik ga hem wel beantwoorden. Het is legitiem om de vraag te stellen wat samenwerken is. Met de vorige coalitie, waar de PVV in zat, heeft het CDA onder mijn leiding, met vijf zetels, een onderwijsdeal gesloten. Toen hebben we ongeveer dezelfde discussie gehad: wat is samenwerken? Het CDA sluit structurele samenwerking, bijvoorbeeld in een coalitie of in een gedoogconstructie, bijvoorbeeld met de PVV en Forum voor Democratie, uit. Dat heb ik eigenlijk vanaf dag één dat ik politiek leider van het CDA was, gezegd. Daar ligt voor ons dus een hele duidelijke grens. Maar u kunt ook niet ontkennen dat er vanuit de Kamer door verschillende fracties wel degelijk ook met de PVV en andere partijen wordt samengewerkt, ook door u. Dus wat is samenwerken? Vertelt u het maar. Is samen een motie indienen samenwerken? Als u dat doet, als u samenwerkt met — ik noem maar een partij — de PVV door samen moties in te dienen, normaliseert u dan het gedachtegoed van de PVV? Dat zou mijn wedervraag zijn.
De voorzitter:
Met "u" doelt u op mevrouw Ouwehand.
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, sorry. Excuus.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een wedervraag. Normaal zegt de voorzitter daar wat van, maar ik ga er graag op in.
De voorzitter:
Een retorische vraag. Uw tweede interruptie.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We hebben het in de discussie de afgelopen week natuurlijk ook voorbij zien komen: als de PVV, de Groep Markuszower of Forum voorstellen steunt die hier in de Kamer of door het kabinet worden ingediend, kan je daar verder niks aan doen. Maar ik heb de heer Bontenbal er tijdens de periode van het kabinet-Schoof ook op aangesproken dat je wel een constructieve houding kan aannemen tegenover een kabinet waar een radicaal-rechtse partij in zit, maar dat de veiligheidsdiensten waarschuwen: zorg nou dat je extreemrechts goed begrenst en niet normaliseert. Dat zien we hier nu wél gebeuren. Sinds het kabinet de deur heeft opengehouden voor samenwerking, bijvoorbeeld met Markuszower, krijgt hij aandacht in de talkshows en allemaal vriendelijke profielen alsof hij een PVV-light is, terwijl volstrekt helder was dat hij een PVV-hardliner is. Als we worden gewaarschuwd voor het normaliseren en het dichter bij de macht brengen van extreemrechts, zou je dus toch denken dat een helder signaal vanuit de coalitie en vanuit het kabinet in de zin van "we gaan niet samenwerken met mensen met extreemrechts en genocidaal gedachtegoed" helpt om het gevaar te verkleinen.
De heer Bontenbal (CDA):
Nee, mijn collega's in de coalitie hebben net gezegd: geen structurele samenwerking. Daar sta ik achter. Ik denk dat het na dit debat ook niet heel veel waarschijnlijker is geworden, maar mijn wedervraag — die mag ik niet stellen; dat wordt dus een retorische vraag — is dat er ook vanuit díé kant van de Kamer met bijvoorbeeld de PVV wordt samengewerkt. Sterker nog, uw eigen fractie dient moties in met de PVV, bijvoorbeeld de motie van de leden Kostić en Graus van 3 juli 2025 over een externe evaluatie van het stelsel van jacht- en faunabeheer. U werkt dus ook gewoon samen. Ik zou het zelf geen "structurele samenwerking" noemen, maar u kunt mij nu niet gaan verwijten dat ik in een hele moeilijke constructie bijvoorbeeld een Onderwijsbegroting minder slecht wil maken en dat ik daarmee extreemrechts normaliseer. Dat doe ik niet. Ik normeer door daar zelf heel duidelijk inhoudelijk afstand van te nemen. Tegelijkertijd hebben we hier 150 zetels en worden hier soms samen moties ingediend, ook door uw fractie. Dan ga ik ook niet tegen uw fractie zeggen dat u het gedachtegoed van de PVV normaliseert, omdat ik weet dat u die ontmenselijking net zo erg vindt als ik.
De voorzitter:
Het gaat hier om de fractie van mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De coalitie probeert er een beetje onderuit te komen door te zeggen dat het niet om structurele samenwerking gaat. De coalitie loopt ook weg voor de verantwoordelijkheid die het kabinet heeft om heel helder te zijn in het niet dichter bij de macht brengen van extreemrechts en genocidaal gedachtegoed. Daar gaat dit toch over? Ik heb de heer Bontenbal een compliment gegeven omdat ik het echt goed vind dat hij het heeft over de vreemdelingenhaat die we zien en de ontmenselijking van asielzoekers en Palestijnen. Dat is goed, maar daar hoort toch ook bij dat je dit gedachtegoed niet dichter bij de macht brengt? De heer Bontenbal steunt met zijn partij dit kabinet; zijn partij zit daarin. Daar zit de macht.
De heer Bontenbal (CDA):
Denkt u nou echt dat Van Weel, Jetten, Van den Brink en Heerma sympathie hebben voor rechts-extreem gedachtegoed en dat ze dat willen normaliseren? Denkt u nou echt dat zij dat dichter bij de macht willen brengen? Ik vind het een hele fictieve situatie. Dit kabinet werkt niet structureel samen met bijvoorbeeld de PVV of Gidi; daar is ook geen sprake van.
De voorzitter:
De heer Markuszower, bedoelt u.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb sterk het idee dat mevrouw Ouwehand mij in de schoenen schuift dat wij dat zouden normaliseren. Dat werp ik gewoon ver van mij. Volgens mij is mijn tekst glashelder over wat ik van ontmenselijking vind. Wat wilt u nog meer? Ik neem daar gewoon heel duidelijk afstand van. Volgens mij moet dat genoeg zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aanbeland bij de laatste inbrenger van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Stoffer. Voor zijn inbreng namens de Staatkundig Gereformeerde Partij geef ik hem het woord.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De uitgestelde hoop krenkt het hart, zei de wijze koning Salomo ooit. Een streng asielbeleid wordt de samenleving al geruime tijd voorgespiegeld, maar keer op keer komen bezorgde burgers van een koude kermis thuis. Problemen benoemen maar er vervolgens niets aan doen, is een recept voor onvrede. Maar dat rechtvaardigt op geen enkele manier geweld, brandstichting, het bekogelen van hulpverleners of het vernielen van eigendommen. Dat overschrijdt iedere grens en dat is volstrekt ontoelaatbaar. Wie het heft in eigen handen neemt, krijgt niet het recht aan zijn zijde, maar zaait onrecht en verdeeldheid. Dat geldt niet alleen voor rechts-extremistische raddraaiers, maar ook voor anti-Joods geweld of XR-ordeverstoorders die al dan niet met Palestijnse vlaggen de samenleving lamleggen door de snelweg of het spoor te blokkeren. Ik zou zeggen: laten we een beetje normaal doen.
Te veel relschoppers lijken weg te komen doordat ze niet in beeld zijn of lage straffen krijgen. Kan het kabinet aangeven wat er gedaan wordt om deze relschoppers op te pakken, aan te pakken en met alle beschikbare opsporingsmiddelen supersnelrecht en maximale straffen te geven?
Lokale bestuurders staan inmiddels letterlijk in de vuurlinie. De vraag is hoe zij in hun ambt worden ondersteund als ze onder druk worden gezet. Na het spoedoverleg werd een vliegend team van ondersteunende ambtenaren aangekondigd, maar als er zo snel een blik ambtenaren kan worden opengetrokken, waarom wordt dan ook niet ingezet op extra beslismedewerkers en rechters om versneld aanvragen te kunnen afhandelen?
Voorzitter. Op iedere volksvertegenwoordiger rust de dure plicht om niet langer weg te kijken bij de asielproblematiek. Nederland is een gastvrij land en dat zullen we blijven, maar ons land kan deze ongecontroleerde asielstroom jaar in, jaar uit niet langer aan. Dat zien we in de wijken en buurten en dat ervaart ook de starter op de woningmarkt of de ondernemer in Ter Apel die geteisterd wordt door overlastgevende asielzoekers. De afgelopen gemeenteraadsverkiezingen hebben dit heel helder gemaakt. Zolang de politiek niet levert en zij de asielstroom niet beperkt, verdampt het vertrouwen in onze democratie. Na jaren was er recent de unieke kans om het asielbeleid aan te scherpen. Het is dan ook onverantwoord dat sommige grote partijen die campagne hebben gevoerd voor een strenger asielbeleid, niet thuis gaven en het aannemen van de Asielnoodmaatregelenwet frustreerden.
Voorzitter. Mooie woorden moeten daden worden. Het kabinet repareerde een aantal maatregelen die zijn gesneuveld met het verwerpen van de Asielnoodmaatregelenwet en de SGP heeft meteen opnieuw een amendement ingediend om de rechterlijke asieldwangsommen af te schaffen, maar er is meer nodig. Wekelijks komen er namelijk meer dan 350 nareizigers naar Nederland en we hebben niet de luxe om te wachten tot de invoering van het Migratiepact. Wat de SGP betreft, wordt vandaag nog het besluit genomen dat de nareis wordt beperkt door het tweestatusstelsel met spoed in te voeren. Iedere week is er een.
Daarnaast moeten bestaande afspraken over het beëindigen van de opvanglocaties gewoon worden nagekomen. Laat het COA ook stoppen met de overvaltactiek die het hanteert en die bij veel gemeenten en hun inwoners wantrouwen zaait. Graag een reactie van de regering op deze voorstellen.
Voorzitter. Burgemeester Dijksma van Utrecht legde recent een krans tijdens de Nakbaherdenking bij het verzetsmonument, dat herinnert aan de zwartste uiting van antisemitisme in onze geschiedenis. De kransen van dodenherdenking waren voor de gelegenheid maar even achter de monumenten weggemoffeld. De organisatie was in handen van bedenkelijke pro-Hamasactivisten. Tegen een van de organisatoren loopt zelfs een rechtszaak over betrokkenheid bij de financiering van aan Hamas gelieerde organisaties. Met dit soort acties worden door Nederlandse bestuurders haat en geweld tegen onze Joodse Nederlanders genormaliseerd en gelegitimeerd. Wat de SGP betreft trekken we hier een duidelijke streep, want in dit land is op geen enkele manier plaats voor Jodenhaat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors zeven minuten, waarna we verdergaan met de beantwoording van het kabinet.
De vergadering wordt van 22.40 uur tot 22.47 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister-president. Mag ik de leden verzoeken hun plaatsen in te nemen? Het woord is aan de minister-president.
Minister Jetten:
Voorzitter, dank u wel. Voordat ik toekom aan de beantwoording van een aantal specifieke vragen, moet mij toch ook wat van het hart. Ik zit sinds 2017 in de Haagse politiek en ik heb met stijgende verbazing naar delen van dit debat gekeken. Ik had gehoopt dat we vanavond Kamerbreed een veroordeling zouden horen van het verachtelijke geweld dat we hebben gezien bij een aantal demonstraties. Die afkeuring heb ik heel breed gehoord, maar niet Kamerbreed. Wat we hier in de Tweede Kamer zeggen, als Kamerleden of als kabinetsleden, maakt heel veel uit. Onze woorden hebben rechtstreeks effect op wat er op straat gebeurt. Als politici oproepen tot verzet, hitsen ze daarmee burgers op tegen het lokale bestuur, tegen hulpverleners en tegen mensen die aan het werk zijn in bijvoorbeeld de asielopvang.
Laat ik ook glashelder zijn over de term "omvolking". Dat is geen gewone term. Dat is taal die rechtstreeks uit de donkerste periode van Europa komt, een complottheorie die mensen wijsmaakt dat bevolkingsgroepen bewust zouden worden vervangen en dat ons bloed zou worden verdund. Dat soort taal hoort niet thuis in ons politieke debat. Dat geldt ook voor het goedpraten van geweld vanwege zogenaamd gevoerd beleid of suggereren dat wat onze veiligheidsdienst zegt ook maar een mening is. Door dit soort taal te gebruiken in het politieke debat plaats je je volkomen buiten elk fatsoenlijk politiek debat en sta je ook niet voor wat, wat mij betreft, Nederland is.
Gelukkig heb ik vanavond ook gehoord dat er heel veel positieve krachten zijn die met elkaar omarmen wat Nederland wél is en wat glashelder in het eerste artikel van onze Grondwet staat: allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld.
Voorzitter. Dan kom ik bij waar dit debat eigenlijk over ging: de rellen die we hebben gezien bij een aantal demonstraties, niet alleen recentelijk bij asieldemonstraties, maar veel vaker, zoals de heer Struijs terecht zei, een enorme verharding van het publieke debat en het goedpraten van intimidatie en geweld. Ik ben zelf trots op Nederland, een land waarin we de buschauffeur groeten als we in- en uitchecken en waarin we de buren even helpen als ze aan het klussen zijn. Maar — velen wezen er terecht op — er zijn ook gewoon heel veel zorgen in deze samenleving, zorgen over dat je een huis kan kopen, dat je kinderen veilig naar school kunnen, dat je de boodschappen nog kan betalen. Daar zijn we hier elke dag mee aan het werk, om die zorgen weg te nemen. Dat kunnen we niet alleen; dat kan alleen door op een normale manier met elkaar het gesprek aan te gaan, het politieke debat te voeren en ook politieke compromissen te sluiten.
De afgelopen weken zagen we helaas een heel ander Nederland. We zagen een kleine groep mensen die dacht met geweld zijn zin door te kunnen drijven. Hoe haal je het in je hoofd om juist de plek waar mensen zitten die vluchten voor oorlog en geweld in brand te willen steken? Hoe haal je het in je hoofd om met vuurwerk te schieten op de politie? Hoe haal je het in je hoofd om de brandweer te blokkeren op weg naar bluswerkzaamheden? Wat we zagen in Loosdrecht en op andere plekken was intimiderend en ontwrichtend. Slechts een paar uur nadat vijftien mensen arriveerden om voor het eerst in tijden weer een veilige plek met opvang te hebben, werd brandend vuurwerk naar hun gebouw gegooid. Alsof dat nog niet erg genoeg was, werd de brandweer bewust tegengehouden om te blussen. Het waren woestmakende beelden met pure gevechten en intimidatie. Dat tolereren we ook als kabinet absoluut niet.
Dit geweld richt ook schade aan die veel dieper gaat dan alleen die tastbare vernieling. Daar hebben velen van u vanavond ook op gewezen. Dit gaat namelijk uiteindelijk om mensen. Het gaat om inwoners in Loosdrecht en in andere plaatsen die door dit soort gerichte agressie 's avonds niet over straat durven en om scholen die vanwege de onrust besluiten niet meer mee te doen met de avondvierdaagse. Het gaat om vluchtelingen die zich niet veilig voelen terwijl ze op zoek zijn naar een veilige haven. Het gaat om hulpverleners die zich zorgen maken of ze ongeschonden thuiskomen na een dienst. Het gaat ook over onze samenleving, waarin we nog laten zien dat we met elkaar problemen kunnen oplossen.
Het kan nooit betekenen dat we geweld, bedreigingen en het aanjagen van angst normaal gaan vinden, ook omdat het een diepe laag schade aanricht. Mensen durven niet meer naar inspraakavonden te komen. Mensen met legitieme zorgen en vragen over asielopvang durven die zorgen en vragen niet meer te uiten richting het lokale bestuur of durven zelfs niet meer het gesprek daarover aan te gaan met hun buren. Het gaat ook om de vraag hoe lokale bestuurders hun werk nog kunnen doen, om burgemeesters, wethouders en raadsleden die zich soms beperkt of zelfs onveilig voelen om hun democratische plicht te vervullen. Daarmee raakt dit ook het fundament van onze democratische rechtsstaat zelf.
Terwijl: het zijn juist deze mensen, inwoners met zorgen, hulpverleners, lokale bestuurders die dat proberen op te lossen, die ook ons om hulp vragen, die vragen dat we ook hier in Den Haag een aantal problemen oplossen en ervoor zorgen dat we met wet- en regelgeving grip krijgen op migratie en de instroom, dat we asielzoekers die overlast veroorzaken hard aanpakken en sneller kunnen terugsturen en dat mensen die hier wel mogen blijven een fatsoenlijke opvangplek krijgen, niet in een duurbetaald cruiseschip of een hotel, maar op een fatsoenlijke vaste plek waar vanaf dag één taal, werk en integratie klaarstaan, zodat nieuwkomers ook gaan meedoen aan onze samenleving. Die lokale bestuurders vragen van ons dat we schouder aan schouder naast hen staan als zij die moeilijke taak vervullen.
En ja, we komen van ver. Mevrouw Bikker stelde daarbij een heel specifieke vraag. De afgelopen jaren is het hier in deze Kamer al heel veel over asielbeleid gegaan, met veel te weinig resultaten. Dat is dan ook topprioriteit van dit kabinet. Het is een van de thema's waarop we die grote doorbraken voor elkaar willen krijgen, naast betaalbare woningen, een betaalbare energierekening en die nieuwe economie waar we ook nog geld mee kunnen verdienen.
Vandaag stemde de Eerste Kamer — dat is alweer bijna gisteren — in met het Migratiepact. Het EU-Migratiepact werd daar goedgekeurd. Dat is een van de grootste wijzigingen van ons migratiestelsel in de afgelopen 25 jaar. Daarmee hebben we een enorme set aan instrumenten om de grip op migratie de komende tijd ook daadwerkelijk veel beter vorm te geven. De Tweede Kamer debatteerde onlangs over het wetsvoorstel Terugkeer en vreemdelingenbewaring, met een aantal heel duidelijke voorstellen en aanscherpingen vanuit de Kamer die ook door het kabinet worden omarmd. We steken de komende tijd veel energie in die stabiele opvangketen, waarbij overlast wordt beperkt en we handhaven wanneer dat nodig is, maar waarbij we er ook voor zorgen dat mensen die hier mogen blijven vanaf dag één kunnen meedoen. Samen met onze medeoverheden, de gemeentes en de provincies, pakken we dat op. Dat is allereerst de dagtaak van de vakminister die hier naast mij zit, maar er zijn ook heel veel andere leden van het kabinet die daarbij helpen als dat nodig is. Dan gaat het erom, contact te leggen met burgemeester en wethouders als er iets speelt. Het gaat om het organiseren van het vliegende team, waar de minister zo meteen verder op zal ingaan, maar ook om het gewoon af en toe heel simpel de telefoon pakken en aan een burgemeester of wethouder vragen: kan ik je ergens bij steunen en kan ik je nog ergens bij helpen?
De voorzitter:
Ik stel voor om opnieuw de spelregels van de eerste termijn van de Kamer te hanteren. Ik vind wel dat ik veel heb moeten ingrijpen in de eerste termijn, dus ik wil de leden echt verzoeken om te schieten op de bal en niet op de persoon en om interrupties kort en bondig te houden en in maximaal drie keer te doen. Mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Een mooi en glad verhaal, net als het beeld van de premier toen hij nog lijsttrekker was met een mooie vlag achter zich en de ferme uitspraken dat we iets gingen doen aan migratie. Kan hij zich voorstellen dat mensen zich in de steek gelaten voelen door de heer Jetten, nu het maar duurt en duurt en duurt en het zeker ook de verwachting is dat de komende weken de instroom weer omhooggaat?
Minister Jetten:
Nederland wacht nu al zo'n tien jaar op fatsoenlijk en helder beleid vanuit Den Haag op dit vlak. Dan gaat het zowel om instroom als om een stabiele opvangketen en om meedoen vanaf dag één. Er is heel veel beloofd en heel weinig geleverd. Dan constateer ik dat in de meer dan 90 dagen dat we nu bezig zijn de grootste wetswijziging op het gebied van asiel en migratie door de Tweede en Eerste Kamer is aangenomen. Er ligt aanvullende wetgeving over terugkeer en er komt ook nog het een en ander aan om harder te zijn tegen mensen die hier de boel voor de rest verzieken. We zijn in een heel constructieve sfeer — het is niet makkelijk, maar wel constructief — met gemeentes en provincies in gesprek over de vraag hoe we afkomen van die noodopvang, die iedereen een doorn in het oog is. Hoe gaan we op een fatsoenlijke manier met maatwerk per gemeente die opvang organiseren? Ik was zelf afgelopen week in Haarlem. Daar sprak ik met mensen in de opvang, maar ook met omwonenden, die voor, maar ook zeker tegen die opvanglocatie waren. Zij hadden er echt alle begrip voor dat we nu niet in een paar weken tijd het hele probleem hebben opgelost. Ze willen wel weten hoe we dat de komende maanden voor elkaar boksen en hoe we daar langzaamaan verbetering in gaan zien.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Maar zou de minister-president dan niet wat voorzichtiger moeten zijn in de stelligheid waarmee hij hier nu poneert dat er eindelijk maatregelen worden genomen? Hij weet net zo goed als ik dat andere lidstaten nog lang niet klaar zijn. De vraag is of wij het al redden. Straks moet hij weer de teleurstelling wegkoppen. Zou hij daarop willen ingaan en zou hij zich willen uitspreken over de stelling dat je "dus" mag demonsteren tegen een asielzoekerscentrum of noodopvang?
Minister Jetten:
Laat ik met dat laatste beginnen. Ik heb net vrij duidelijke woorden gebruikt in mijn inleiding, omdat het voor mij gaat om de extreme excessen die we de afgelopen weken hebben gezien en die hier gelukkig door velen zijn veroordeeld. Het gaat om die extreme groep, die met geweld en intimidatie niet alleen vluchtelingen in gevaar brengt, maar ook hulpverleners, politieagenten, brandweerlieden en ook heel veel andere inwoners, die gewoon op een normale manier hun stem willen laten horen. Dat vind ik ook heel kwalijk, omdat dit de diepere laag van de lokale democratie raakt. Want ja, dit kabinet staat voor de Spreidingswet, waarin we met elkaar hebben afgesproken hoe we op een eerlijke manier opvang over het land verdelen. Maar ik sta er ook voor dat elke gemeenteraad een fatsoenlijk debat kan voeren met zijn college van burgemeester en wethouders over de vraag: hoe organiseren we dat dan? Het gaat erom dat inwoners daarop kunnen inspreken, omdat ze het ermee eens of oneens zijn. Inwoners moeten ook kunnen demonstreren tegen voornemens van het college of het COA. Dat hoort bij onze democratische grondrechten. Maar dat democratische grondrecht is de afgelopen weken ook wel echt met de voeten getreden en in gevaar gebracht door een aantal extreme groepen, die dat niet mogelijk maken door het geweld en de intimidatie die ze toegepast hebben.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Op zichzelf is het goed dat de minister-president zegt dat je mag demonstreren tegen een asielzoekerscentrum. Bijzonder is wel dat we hier eigenlijk al een aantal weken een discussie hebben alsof nee zeggen tegen een azc eigenlijk niet mag, onbeschaafd is of misschien wel extreemrechts is. Het is dus goed dat de minister-president dat hier nog eens een keertje benadrukt: je kunt daartegen zijn, je mag daartegen zijn en je mag deze minister-president ook houden aan het naar beneden brengen van de instroom.
Minister Jetten:
Wij hebben in het coalitiepakket een heel helder totaalpakket met elkaar afgesproken, namelijk dat we grip willen op asiel en migratie. Dat doen we door maatregelen te treffen die de instroom naar beneden brengen. Dat doen we door maatregelen te treffen waardoor we mensen die hier niks te zoeken hebben of problemen veroorzaken sneller in een speciale opvang kunnen plaatsen en ook daadwerkelijk kunnen uitzetten naar het land van herkomst. Dat doen we door de asielketen qua opvang op orde te krijgen en door ervoor te zorgen dat mensen via taal en werk gaan meedoen aan onze samenleving als ze hier mogen blijven. Dat is een collectieve inzet van dit kabinet en daar mag iedereen in het land ons aan houden.
Er zijn mensen die het daarmee oneens zijn. Dat heb ik ook vanavond gehoord. Partijen zeggen dat het niet ver genoeg gaat of dat het te ver gaat. Daarvoor hebben we hier in deze Kamer het politieke debat. Je mag daar als samenleving ook een debat over hebben. Dat zou ook mijn oproep zijn: laten we dus met elkaar klip-en-klaar keihard zijn over die extreme types die de boel verzieken omdat daardoor ook heel veel inwoners van Nederland zich niet meer vrij durven te uiten in hun eigen buurt, omgeving of gemeente; dat is echt ontzettend zonde.
De voorzitter:
U vervolgt.
Minister Jetten:
Dan waren er een aantal …
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoorde de minister-president zeggen dat velen maar niet allemaal het geweld hebben veroordeeld. Deze minister-president is minister-president van iedereen, ook van iedereen hier in de Kamer, ook van iedereen in Nederland. Ik heb volgens mij iedereen in deze Kamer het geweld horen veroordelen. De één deed dat in wat strakkere bewoordingen dan de ander, maar ik heb hier niet één partij gehoord die het geweld niet heeft veroordeeld. Hoe komt de minister-president erbij dat niet iedereen dat geweld heeft veroordeeld?
Minister Jetten:
Ik vind de teksten van mevrouw De Vos die gingen over het verzet, en alles wat daarna kwam, geen klip-en-klare veroordeling van het geweld dat we hebben gezien. Dat waren ze ook niet nadat daar meerdere keren heel expliciet naar werd gevraagd.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan hebben we allebei een ander debat bijgewoond. Mevrouw De Vos heeft daarna nog wat duidingen gegeven. Ik heb het haar echt meerdere keren horen zeggen. Ik denk dat het wel tien keer gevraagd is. Je kunt verder van alles vinden van de inbreng; daar mag iedereen het mee eens zijn of mee oneens zijn. Zij heeft wel daadwerkelijk afstand genomen van het geweld, meerdere keren. Ik vind het best kwalijk dat de minister-president dan eigenlijk meegaat in het frame van de linkerkant van de Kamer door te zeggen dat dat niet is gebeurd.
Minister Jetten:
Het gaat ook om wat er dan na de komma komt, namelijk dat het ook niet gek is dat mensen door bepaald beleid kiezen voor geweld. Dit past ook in de waarschuwing die we ook heel vaak hebben gekregen van onze veiligheidsdiensten: in de woorden die we als politici kiezen moeten we heel erg letten op wat we met elkaar bagatelliseren of goedpraten. Daarmee ontstaat namelijk voor een deel van de mensen in de samenleving een rechtvaardiging om je steeds extremer te gedragen tegen het openbaar bestuur, tegen democratische besluiten en tegen het geweldsmonopolie dat echt berust bij de Staat en bij onze dienders op straat.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is een beetje een gek debat, want we hebben het nou over mevrouw De Vos, en die staat hiernaast en die kan goed voor haarzelf opkomen. Maar ik kom op voor de eenheid van de Kamer en de 150 Kamerleden die hier zitten. Ik vind overal wat van. Ik heb ook een mening over wat elke partij hier heeft gezegd. Ik ben het ook niet per se overal mee eens. Mevrouw De Vos heeft volgens mij gezegd dat er met het beleid dat er gemaakt is geweld geïmporteerd wordt. Zij heeft een aantal cijfers genoemd, namelijk het aantal verkrachtingen en het aantal geweldsmisdrijven. Zij heeft niet gezegd dat zij het geweld dat tijdens die demonstraties gebruikt is, goedkeurt. Ik vind het extra belangrijk om dit te zeggen, omdat hier de minister-president staat. Deze minister-president staat hier ook voor alle Kamerleden en voor alle kiezers die op deze partijen hebben gestemd. Ik vind dat er nu een vals frame ontstaat. Je kunt discussiëren en debatteren over wat welke partij dan ook als duiding geeft; dat is helemaal prima. Maar woorden moeten niet verkeerd uitgelegd worden, want dat geeft ook een verkeerd beeld van de Kamer als geheel.
De voorzitter:
Mevrouw De Vos krijgt zo dadelijk ook de gelegenheid voor een interruptie.
Minister Jetten:
Ik sta hier ook voor onze veiligheidsdiensten, die er heel duidelijk voor waarschuwen dat het gebruiken van bepaalde termen en insinuaties er uiteindelijk toe leiden dat er ten aanzien van overheden, de rechtspraak, de media en de wetenschap feitelijke onjuistheden ontstaan die het maatschappelijk debat op een verkeerde manier kunnen beïnvloeden. Daar heb ik net in mijn inleiding een duidelijk statement over gemaakt.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik vind het heel kwalijk wat de minister-president hier doet. Hij citeert mij verkeerd. Ik zou graag willen vragen of hij het citaat kan noemen waarin ik geweld zou hebben goedgepraat. Ik heb dat op geen enkel moment, geen enkel moment, gedaan. Ik heb hier tot vervelens toe, zo zou ik willen zeggen, herhaald dat ik geweld veroordeel. Als hij dat citaat niet kan noemen — dat kan hij niet — wil ik dat hij deze aantijgingen terugneemt.
Minister Jetten:
Nogmaals, het gaat om het veroordelen van het geweld, maar ook om het uiteindelijk goedpraten van de intenties die er eventueel achter zitten. Ik vind het mijn taak om daarvoor te waarschuwen. Al onze veiligheidsdiensten geven aan dat het hinten op omvolking, op verdunning of op geweld dat te verklaren is vanuit beleidskeuzes, lokale bestuurders of landelijke bestuurders die bepaalde dingen nalaten of niet doen, een glijdende schaal is. Daar moeten we niet op komen. Uiteindelijk vertroebelt dat een scherp debat. Ik heb daar daarstraks ongeveer anderhalf uur met stijgende verbazing naar zitten luisteren. Vandaar dat ik daar net mee ben begonnen.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik kan alleen maar constateren dat de premier geen antwoord kan geven op mijn vraag en dat hij zijn woorden niet terugneemt. Nogmaals, ik vind dit zeer kwalijk en een premier onwaardig.
Minister Jetten:
Voorzitter. Er werden een aantal hele specifieke vragen aan mij gesteld. Daar zal deels uitgebreider op worden ingegaan door de ministers. Een van de vragen ging over de groeperingen en in hoeverre die hierachter zitten. De minister van JenV zal dat zo meteen nog uitgebreider toelichten, denk ik. Ik denk dat het van belang is om vanuit mijn kant te benadrukken dat het OM en de politie volop bezig zijn met het onderzoek. Zij hebben benadrukt dat ze het met grote urgentie zullen doen. Er zijn meerdere uitingen gedaan die geduid kunnen worden als rechts-extremistisch, zoals het tonen van prinsenvlaggen en bepaalde leuzen. Daarom wordt daar heel specifiek extra onderzoek naar gedaan. Tot nu toe constateren we vooral dat demonstraties die al waren georganiseerd, voor een deel gekaapt werden door deze specifieke groepen. Dat is iets anders dan dat de demonstraties bij die groepen begonnen zijn. We wachten verdere informatie van de diensten af.
Er werd aan mij gevraagd wat ik vind van het optreden van een aantal burgemeesters in de afgelopen weken. Ik denk dat het in de eerste plaats aan de gemeenteraden is om die vragen met de burgemeesters uit te discussiëren. Ik wil er wel op wijzen dat de burgemeester van Utrecht heel specifiek zelf excuses heeft gemaakt voor de omgang met de kransen. Ik wil voorkomen dat het beeld blijft hangen dat zij daar niet al op was teruggekomen. Dat heeft zij uit eigen beweging al gedaan.
Er werd mij gevraagd naar het AIVD-onderzoek bij de vorige formatie. Ik wil daarin heel strikt zijn. Tijdens een kabinetsformatie wordt door de AIVD altijd onderzoek gedaan. Er wordt alleen een mededeling gedaan aan de formateur van dat moment. Die formateur krijgt geen inhoudelijke advisering of onderbouwing, maar krijgt slechts te horen of het onderzoek aanleiding geeft tot het niet voordragen van een kandidaat-bewindspersoon. Dat is alles wat er over die specifieke casus gezegd kan worden.
De heer Van Baarle heeft mij een paar vragen gesteld over boetes en straffen die zijn opgelegd. Daar zal de minister van JenV zo meteen uitgebreider op ingaan.
De heer Dassen vroeg nog heel specifiek naar X en het gebruik van social media. Hij verwees daarbij naar een advies dat ook vandaag in de krant heeft gestaan. Dat advies hebben wij als kabinet nog niet. Dat wordt nu afgestemd tussen de communicatieafdelingen van verschillende departementen. Dat komt nog onze kant op. Wij zullen daar t.z.t. op reageren en dat ook met u delen, omdat ik uw passie op dit onderwerp ken.
U heeft wel gezien dat dit kabinet sinds de start de aandacht heeft verplaatst naar verschillende socialmediakanalen om daarmee maximaal mensen te kunnen bereiken online, maar dat social media de laatste tijd wel minder doen als het gaat om de hele monitoring en het ingrijpen als er op die kanalen dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen. Dat is volgens mij de aanleiding van dat ongevraagde advies, waar we dus later nog op zullen terugkomen.
Tot slot, voorzitter. Door een aantal leden is mij heel specifiek gevraagd naar samenwerking in deze Kamer. Laat ik daar nog een paar dingen over zeggen. Wij zijn een kabinet dat stoelt op 66 zetels aan coalitiefracties. Dat zijn drie fracties, die met elkaar samenwerken in een coalitie. Maar met 66 zetels zul je regelmatig de hand moeten reiken naar andere partijen in deze Kamer of in de Eerste Kamer, om ervoor te zorgen dat belangrijke wetsvoorstellen en begrotingen een meerderheid krijgen en daadwerkelijk worden aangenomen.
Ik heb al eerder uitgesproken dat we op een aantal van die grote ambities, zoals migratie, betaalbare woningen en het vernieuwen van de economie, graag op zoek gaan naar zo breed mogelijke politieke steun, om ook te voorkomen dat er na elke verkiezing weer sprake is van het jojobeleid waardoor heel veel Nederlanders zeggen: ik weet eigenlijk niet meer wat de overheid van ons verlangt. We werken dus aan dat brede draagvlak. Ik heb daarvoor de afgelopen tijd met bijna alle fractievoorzitters uitgebreid gesproken over hoe zij aankijken tegen die samenwerking met het kabinet. Een aantal daarvan zei "leuk dat je langskomt, maar dat hoeft niet nog een keer, want wij gaan gewoon keiharde oppositie voeren en zien jullie wel in Kamer", maar een hele hoop partijen heeft aangegeven er wel degelijk voor open te staan om vaker het gesprek met mij, of met leden van het kabinet, aan te gaan. Dat kan op hele specifieke dossiers zijn, of juist op grotere, overkoepelende thema's, maar bijvoorbeeld ook op de begroting.
Daarbij constateer ik, samen met een aantal anderen, dat je jezelf met uitspraken die gaan over het gebruiken van geweld tegen specifieke personen, of het goedpraten van termen waar ik net in het begin vrij hard afstand van heb genomen, buiten de constructieve krachten plaatst waar die samenwerking logischerwijs mee plaatsvindt. Ik kan me ook niet voorstellen dat we dan heel veel overeenstemming zullen vinden, zeker als het gaat over normen en waarden en politieke stijl. Ik denk dat dit debat dat net ook wel heeft laten zien. Een aantal partijen die in Tweede en Eerste Kamer ook logischerwijs tot meerderheden leiden, vormen, zoals we eerder hebben aangegeven, ook de hoofdroutes als het gaat om de gesprekken die wij als kabinet zelf opstarten.
De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw termijn?
Minister Jetten:
Zeker.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dank aan de premier voor de beantwoording. Toch nog even iets, want in het debat is er veel gewisseld over mijn uitlatingen. Is de premier zich ervan bewust dat ik in het gewraakte filmpje duidelijk heb gezegd — ik heb trouwens ook heel veel onhandige dingen gezegd — dat "de overheid" geweld zou moeten gebruiken om asielzoekers tegen te houden? Ik heb de woorden "desnoods" en "proportioneel" gebruikt, en ook nog "passend bij de Nederlandse cultuur" gezegd. Dat heb ik allemaal in dat gewraakte filmpje gezegd. Ik heb daarna nog gezegd dat het onhandig was. Ik heb daarna ook nog gezegd dat ik natuurlijk doelde op een asielstop en dat alles conform de huidige geweldsinstructie van de marechaussee moest gebeuren. Is de premier zich van al die zaken bewust?
Minister Jetten:
Ik heb daarna deze nuanceringen ook gezien en gehoord. Dat wil niet zeggen dat we het daar nu dan met elkaar over eens zijn. Ik was zelf ook nieuwsgierig of de heer Markuszower daar in dit debat nog op zou terugkomen. Dat heeft hij net niet gedaan. Maar hij gaat helemaal over zijn eigen woorden. Ik geef nu dan ook aan hoe wij met elkaar de samenwerking in deze Kamer zullen zoeken de komende tijd.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Zeker. Los van de nuanceringen en de context die ik daarna heb gegeven, heb ik in het gewraakte filmpje ook duidelijk gezegd dat slechts de overheid dat middel van geweld — mocht dat nodig zijn, heb ik later gezegd — zou moeten kunnen gebruiken. Natuurlijk ligt het geweldsmonopolie bij de overheid. Ik zou graag van de premier willen weten of hij zich ervan bewust is dat ik duidelijk heb gezegd dat het echt beperkt was tot de overheid. Daar kan je natuurlijk van alles van vinden. Ik vind daar zelf ook het nodige van. Ik heb dus ook context gegeven. Ik heb afstand genomen. Het woord "sorry" is zelfs al gevallen hier in de Kamer. Maar is de premier zich er wel van bewust dat ik in het gewraakte filmpje duidelijk heb ingekaderd dat het beperkt zou moeten zijn tot de overheid?
Minister Jetten:
Ik weet alleen niet of de kous daarmee af is, want dan gaat het nog steeds om de vraag: vind je het gerechtvaardigd om geweld te gebruiken in dit soort situaties? Dat vind ik gewoon niet. Punt. Laat ik daar heel duidelijk over zijn. Er is geen noodzaak om geweld te gebruiken, ook niet tegen mensen die gevlucht zijn voor oorlog en geweld en naar Nederland toe komen om hier asiel aan te vragen. We beoordelen dan op een hele fatsoenlijke en rechtsstatelijke manier of iemand daadwerkelijk recht heeft op asiel. Zo ja, dan kunnen ze hier worden opgevangen. Zo nee, dan hebben we procedures om mensen te laten terugkeren. Geweld kan daarbij niet aan de orde zijn, en dus ook niet het hinten daarop.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik deel dit antwoord van de premier helemaal. Ik wil alleen het volgende aan de premier vragen. Stel dat de premier weet dat er in de toekomst mensen naar binnen willen komen die een gevaar kunnen vormen of zijn voor onze nationale veiligheid. Stel dat de premier en het kabinet zeggen: deze mensen hebben geen titel om hier binnen te komen en mogen hier niet binnenkomen, omdat dat gevaarlijk is voor onze nationale veiligheid. Is de premier dan bereid om samen met de minister van Justitie en Veiligheid en misschien de minister van Defensie te kijken hoe onze landsgrenzen bewaakt moeten worden en hoe we ervoor kunnen zorgen dat elementen die onze nationale veiligheid bedreigen, als dat wordt vastgesteld ... Hoe gaat de KMar die mensen dan weren? Mocht dat nodig zijn, conform de huidige geweldsinstructie, is de minister-president dan bereid om te zeggen: als mensen een gevaar zijn voor de nationale veiligheid, als we hebben vastgesteld dat dat zo is en dat we ze echt niet in dit land willen ... Is de minister-president dan bereid om te zeggen: tuurlijk kan de KMar dan alles wat nodig is doen om ervoor te zorgen dat die mensen niet ons land binnenkomen?
Minister Jetten:
Toch ga ik deze route niet lopen. Dan gaan we mee in de insinuatie dat er een groot gevaar schuilt achter mensen die van buiten naar Nederland komen. Dat is precies de glijdende schaal waar we niet aan moeten beginnen met elkaar. Als je je in dit land bevindt en je overtreedt hier wetten of regels, word je aangepakt door de politie, word je door het OM vervolgd en word je door een rechter veroordeeld. Dan maakt het niet uit wie je bent of waar je vandaan komt. Iedereen in dit land wordt gelijk behandeld, ook als je overtredingen begaat. We moeten niet insinueren dat één specifieke groep een groter gevaar vormt en daarmee een aparte aanpak behelst.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is nog erger, want de heer Markuszower insinueert dat niet alleen maar over mensen die gevlucht zijn. Dat weet de premier heel goed. Hij insinueert dat heel uitgesproken over alle Palestijnen. Hij hangt genocidaal gedachtegoed aan. Ik ben echt verbaasd dat de premier ook vanavond weer niet heel helder zegt: met zo iemand kunnen we niet samenwerken.
De voorzitter:
Uw vraag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het was de heer Jetten die hier in de Kamer zei: het is van groot belang — daar wijzen de veiligheidsdiensten op — dat je dit gedachtegoed consequent tegenspreekt en dat je niet meewerkt aan de normalisering van extreemrechts.
De voorzitter:
De minister-president.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus ik vraag het nog één keer: wil de minister-president die uitspraken veroordelen voor wat ze zijn en wil de minister-president samenwerking met de Groep Markuszower uitsluiten?
Minister Jetten:
Ik heb die uitspraken al meermaals veroordeeld. Daar ben ik dit debat ook klip-en-klaar mee begonnen. Dat kan ik nog een keer herhalen, maar volgens mij is het kraakhelder wat ik daarover heb gezegd. Ik heb net ook gezegd — dat heb ik ook drie coalitiefractievoorzitters horen zeggen — dat er nu geen sprake is van coalitiesamenwerking of gedoogsamenwerking. Dat is allemaal niet aan de orde. Ik heb net aangegeven welke route het kabinet voor zich ziet als het de komende tijd gaat om het vinden van steun voor belangrijke wetsvoorstellen of begrotingen. Dat doen we via een aantal partijen die zowel in de Tweede als de Eerste Kamer zelf hebben aangegeven dat zij constructieve samenwerking zoeken met het kabinet of de coalitie. Dat zijn routes die in een of beide Kamers tot een meerderheid kunnen leiden.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, kort en bondig.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We hebben net anderhalf uur naar een of andere show met mevrouw De Vos gekeken. Dat had van mij niet gehoeven, want volgens mij geef je ze daarmee alleen maar een podium. Nu wil ik gewoon ...
De voorzitter:
Er waren ambtsgenoten van u die vonden dat dat wel nodig was. Zo gaat dat.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Volgens mij was allang duidelijk …
De voorzitter:
Maar ook toen vroeg ik om de interrupties kort en bondig te houden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat weet ik. Maar ik zou wel graag de ruimte hebben om aan de minister-president vragen te stellen.
De voorzitter:
Zeker. Gaat uw gang.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Vooral omdat ik hem ook al de gelegenheid heb gegeven om hier in antwoord op schriftelijke vragen op te reflecteren. Ik heb gevraagd: vindt u het verstandig dat u de uitspraken van Markuszower, die opriep tot geweld tegen de Palestijnen, niet meteen ondubbelzinnig heeft veroordeeld? Het is extreemrechts, gewelddadig en genocidaal gedachtegoed. Ik heb de minister-president tot twee keer toe gevraagd "vindt u het verstandig dat u dat niet meteen heeft gedaan?", maar hij geeft daar geen antwoord op. Hij zegt, in antwoord op Kamervragen, wel: laat helder zijn dat het kabinet nooit zal meegaan in oproepen tot geweld tegen mensen die op de vlucht zijn.
De voorzitter:
Uw vraag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, dat moest er nog eens bij komen, dat het kabinet meegaat in oproepen tot geweld! Volgens de oude heer Jetten, die precies wist wat je moet doen om extreemrechts niet verder te laten voortwoekeren, zou de analyse zijn dat je nu niet anders kan dan concluderen: met deze meneer kunnen we niet samenwerken; dit was extreemrechts en ik veroordeel dat ondubbelzinnig.
Minister Jetten:
Ik heb vorige week volgens mij vijf keer gezegd dat ik die uitspraken veroordeel.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit gaat ook over het geweld dat we hebben gezien in onder andere Loosdrecht. Ook toen heeft de minister-president niet benoemd wat het is, namelijk extreemrechts geweld. Ik heb hem ook gevraagd: wat vindt de minister-president dat hij anders had kunnen doen? Want wij misten empathie voor de mensen die in die noodopvanglocatie zaten. Het was een doelgerichte aanval op vluchtelingen uit nota bene Sudan. Ik heb de minister-president gevraagd: waarom heeft hij, maar ook vicepremier Yeşilgöz, die hem verving, niet meteen empathie getoond voor die vluchtelingen en de COA-medewerkers?
Minister Jetten:
Op dit punt kan ik mevrouw Ouwehand gelijk geven. Volgens mij zat dat impliciet in mijn statement. Bij de veroordeling van het geweld ging het mij zowel om de mensen in de opvang, de COA-medewerkers en de vrijwilligers die daar in doodsangst aan het werk waren als om de politie en de brandweer, die daar in de vuurlinie stonden. Ik heb dat ook op die vrijdag daarna met vertegenwoordigers van hen besproken: brandweerlieden die daar aanwezig waren, politieagenten die daar aanwezig waren en COA-medewerkers die daar aanwezig waren. Ik heb ook de afgelopen week met mensen gesproken die in opvanglocaties zitten en regelmatig dit soort incidenten hebben meegemaakt. Elke vorm van geweld rondom dit soort locaties en rondom dit soort demonstraties is verwerpelijk en veroordeel ik keihard. Het gaat uiteindelijk om de mensen, de mensen in de opvang, de mensen die daar werken en de mensen die namens ons proberen die demonstraties in goede banen te leiden. Dat is precies de reden waarom ik daar net zo expliciet bij heb stilgestaan. Ik had dat eerder beter kunnen doen; ja, dat ben ik met haar eens. Voor mij zat het erin, maar blijkbaar was het niet expliciet genoeg.
De heer Dassen (Volt):
Ik wil nog even doorgaan op wat mevrouw Ouwehand stelt over de vraag met wie het kabinet nu samenwerkt. Een parlementariër heeft opgeroepen tot geweld. Ik vind dat echt ongekend. De minister-president begon er net zelf ook over dat hij sinds 2017 in de Kamer zit en met stijgende verbazing heeft gekeken. Ik ben dan toch benieuwd hoe hij kijkt naar zijn eigen uitleg, waaronder dat hij zegt: ik kijk naar partijen met wie ik kan samenwerken, waarmee ik een meerderheid in de Eerste en de Tweede Kamer kan halen en die zelf hebben aangegeven constructief te willen samenwerken. Nou valt de fractie van de heer Markuszower ook onder die definitie. Ik ben dus zoekende naar hoe de minister-president hiernaar kijkt en of hij niet van mening is dat het kabinet gewoon moet zeggen: nee, wij gaan andere routes zoeken dan een route met de fractie van de heer Markuszower.
Minister Jetten:
Twee korte opmerkingen daarover. Ik heb net ook gezegd dat je je door dat soort uitspraken buiten de constructieve krachten plaatst; dat is één. Twee. Er wordt nu net gedaan alsof hier een continue samenwerking plaatsvindt. Dat is gewoon niet het geval.
De heer Dassen (Volt):
Maar als ik die redenatie zou volgen, dan zou de minister-president hier ook kunnen zeggen: "Dit is alle proporties te buiten gegaan. Dit is iets wat ongekend is en onacceptabel is. Dit is iets waar ik dusdanige afstand van neem dat ik zeg: ik wil niet dat mijn kabinet daarop steunt. Ik werk dus niet meer samen met die fractie en ik ga op zoek naar andere partijen, die wel bereid zijn om constructief mee te werken aan de toekomst van Nederland."
Minister Jetten:
Twee punten daarover. Ik heb eigenlijk weinig behoefte om in die semantische discussie terecht te komen die net voor een deel ook in de eerste termijn plaatsvond. Er worden hier elke week allerlei moties ingediend, waar verschillende combinaties van partijen onder staan of verschillende combinaties van partijen voorstemmen. Dat is uiteindelijk hoe hier in dit huis het spel moet plaatsvinden. Op basis van debatten zoekt iedereen in dit huis naar 75 plus 1. Dat doen partijen aan de linkerzijde en aan de rechterzijde, en dat doen partijen in het midden; dat doet ook het kabinet. Als we elkaar daar bij elke stap die we zetten de maat op gaan nemen, komen we ook geen stap verder. Ook is echt een fundament voor dit coalitieakkoord, op basis waarvan wij werken, dat we proberen om uit de loopgravenoorlogen te komen op een aantal grote onderwerpen waarvan Nederlanders het gewoon zat zijn dat we er niet uit komen met elkaar. Je mag elkaar hier dus heel kritisch bevragen. Het mag ook even lekker schuren in een debat. Als mensen uitspraken doen die we niet door de beugel vinden kunnen, dan moeten we dat normeren en moeten we ons daartegen uitspreken. Maar het ontslaat ons ook niet van de plicht om te kijken of je op die onderwerpen steeds toch op de inhoud, luisterend naar zorgen van mensen in het land, kunt zoeken naar de weg vooruit.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Dassen (Volt):
De minister-president zegt hier ook: dan veroordelen we het en dan gaan we weer verder met elkaar, want dan is het achter de rug. Op het moment dat iemand oproept tot geweld, vind ik dat wel een stap verder gaan. Natuurlijk, we willen allemaal dat er oplossingen komen, maar we willen volgens mij ook dat we Nederland een land houden dat behoud heeft van democratie en rechtsstaat en daar op een goede manier mee omgaat. De waarschuwingen vanuit de NCTV dat we niet moeten meehelpen aan de normalisering zijn heel helder. Op het moment dat je zegt dat je het veroordeelt, maar er vervolgens mee aan de slag gaat en ermee gaat samenwerken, denk ik dat dat de verkeerde kant op is. Ik zou dit kabinet er dus toe willen oproepen: doe dat niet. Er zijn voldoende andere partijen die constructief willen meewerken met dit kabinet. Ga daar alsjeblieft mee aan de slag.
Minister Jetten:
Nogmaals, voor de coalitie is samenwerking of gedogen niet aan de orde. Dan is dat dus volgens mij niet heel anders dan wat de heer Dassen van mij vraagt.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Mijn vraag was net te lang; daarom doe ik hem nu even veel korter. Mag je met dezelfde passie demonstreren tegen een azc, voor het klimaat en tegen de oorlog in Gaza?
Minister Jetten:
Ja, dat denk ik wel.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nou, kijk, dat vind ik goed om te horen. Is het dan ook fout als je die drie dingen bekijkt, dat PGNL, een aan het Hamasnetwerk gelieerde organisatie, betrokken is bij pro-Palestinademonstraties en criminele acties van Extinction Rebellion als het in brand steken van struiken bij anti-azc-demonstraties?
Minister Jetten:
Al die voorbeelden waarbij mensen misbruik maken van demonstraties, om daarmee geweld te gebruiken tegen wie dan ook of wat dan ook, of mensen die denken dat ze met intimidatie van lokale bestuurders hun zin kunnen doordrijven: het is allemaal even onacceptabel.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dat is goed om te horen. In het rapport van de AIVD stond — ik vind het bijzonder dat daar zo ontzettend weinig aandacht voor geweest is — dat er leden van een Hamasnetwerk in Nederland actief zijn. Die zijn ook betrokken bij de organisatie van pro-Palestina- en anti-Israëldemonstraties. Dat is dan toch ook iets waar deze minister-president van zegt dat dit een slechte zaak is?
Minister Jetten:
Iedereen die lid is van een terreurorganisatie of denkt dat hij op welke manier dan ook onze democratische rechtsstaat kan ondermijnen, moet worden aangepakt. Daar zijn onze veiligheidsdiensten gelukkig ook heel goed in.
De heer Van Baarle (DENK):
Weet u, het was niet alleen het oproepen tot het plegen van geweld tegen Palestijnse vluchtelingen. De Groep Markuszower stemt ook voor een motie van Wilders om Nederland te de-islamiseren en voor een motie om islamitische scholen te sluiten. Het is gewoon inherent discriminerend gedachtegoed, gewoon inherent anti-Palestijns en pro het plegen van misdaden tegen Palestijnen. Ik zou echt aan minister-president Jetten willen vragen waarom hij vanuit zijn kabinet niet veel duidelijker een lijn trekt tegen samenwerking met politieke partijen die discrimineren, want dat is wat Markuszower doet.
Minister Jetten:
Ik heb net ook gezegd dat ik me door sommige uitspraken en standpunten ook niet kan voorstellen dat we op heel veel punten overeenstemming zullen vinden.
De heer Van Baarle (DENK):
Dat je het op sommige punten wel of niet eens bent, is wat anders dan de vraag of je als kabinet of als coalitie bereid bent om samen te werken met Markuszower en zijn fractie. Er was een moment — het waren de woorden van Markuszower zelf in een interview — waarop Markuszower heel erg blij was, omdat hij kon aantonen dat hij politiek relevant was, zoals hij dat zelf vond. Hij zei: we hebben een deal met de coalitie over de AOW. Ik hoor net allemaal mensen zeggen dat er blijkbaar geen sprake zou zijn van samenwerking, maar …
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Van Baarle (DENK):
… ik zie dat als samenwerking. Ik zie dat dit kabinet dus op één punt gewoon gestoeld heeft op een meerderheid in de Kamer en dat Markuszower daaraan heeft bijgedragen. Ik vind dat dit niet mag gebeuren. Ik vind dat je niet met dit soort partijen mag samenwerken. Waarom gebeurt dat, vraag ik aan minister-president Jetten.
Minister Jetten:
In dit huis geldt al heel lang dat er grote politieke verschillen van inzicht kunnen zijn tussen de verschillende fracties in deze Kamer, maar er is volgens mij nog nooit een situatie geweest waarin welke partij dan ook in dit huis nooit een oordeel Kamer op een motie kan krijgen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Baarle (DENK):
De minister-president maakt het nu gewoon wel heel erg klein, hij maakt het wel heel erg klein. In een situatie dat je op een onderwerp als coalitie en als kabinet in een debat dat er echt heel erg fel aan toe gaat, gewoon geholpen moet worden door Markuszower, iemand met dat trackrecord, iemand met die standpunten, ga je echt door een ondergrens. Ik had echt van minister-president Jetten verwacht dat hij zich niet in zou laten met dit soort extremistische groepen in het parlement en dat hij na alles wat hij in de afgelopen tijd heeft gehoord, een keiharde lijn zou trekken tegen dit soort extremisme. Het stelt mij echt teleur dat hij hier niet het leiderschap in toont dat hij wat mij betreft als minister-president van Nederland zou moeten tonen.
Minister Jetten:
Daar ben ik mijn beantwoording net mee begonnen. Verder vraagt de heer Van Baarle mij naar een motie van drie maanden geleden. Dat is, denk ik, helemaal niet de insteek om hier met elkaar uit te komen.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Volgens mij ben ik in mijn bijdrage vrij helder geweest over extreemrechtse groepen en samenwerking met die clubs. Ik wilde even iets anders inbrengen in het debat. Dat vind ik namelijk erg belangrijk. Het is goed dat het kabinet zegt dat de Spreidingswet wordt uitgevoerd. Maar het volgende valt me wel steeds op, als ik op bezoek ga bij plekken zoals de wijk De Maten in Apeldoorn. Daar komt een noodopvang op een plek tegenover een school voor speciaal onderwijs, voor kinderen met gedragsstoornissen en beperkingen, en tegenover een begeleidwonenproject, met mensen die daar net zijn komen te wonen.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ze zeggen zelf: dit is geen geschikte plek om mensen op te vangen. Er zit al een enorme druk op de wijk. Ik zou van de minister-president graag een reflectie willen hebben. Ziet hij dit ook? Het komt te veel voor op die plekken en in die buurten in Nederland die al te veel klappen hebben gehad van bezuinigingspolitiek. Daar gaat dit kabinet mogelijkerwijs nog een heleboel miljarden overheen storten.
Minister Jetten:
Ik ken dit specifieke voorbeeld van Apeldoorn niet, maar ik ben het in algemene zin wel met de heer Dijk eens. De afgelopen jaren is de opvang te vaak op dezelfde plekken terechtgekomen. Dat waren te vaak dezelfde gemeenten en te vaak wijken waar al allerlei andere uitdagingen spelen. Je kan je afvragen of daar de draagkracht sterk genoeg is om een noodopvang of een hele grootschalige opvanglocatie te huisvesten. We zien gelukkig ook heel veel goeie voorbeelden. In Eindhoven hebben ze drie opvanglocaties van volgens mij 250 mensen. Die zijn ook meteen heel erg gericht op het integreren in de Eindhovense samenleving. Ik noem taal en werk. Ik was zelf vorige week in Haarlem. Daar hebben ze er heel bewust voor gekozen om de opvang juist te organiseren in een leegstaand kantoorpand in een sterke wijk, met relatief hoge inkomens en heel veel organisatiekracht. Vanuit de burgemeester en de wethouders is de boodschap dat je juist op die plek een stapje extra van de samenleving mag vragen. Ik denk dat dit soort voorbeelden goed zijn en meer herhaling verdienen. Dit is ook de reden waarom het kabinet zo hard werkt aan meer vaste opvangplekken. Juist bij de noodopvanglocaties, die toch vaak in hele korte tijd moeten worden gerealiseerd, heb je minder tijd om te kunnen beoordelen of het een passende plek is en of je daaromheen ook alles georganiseerd krijgt.
De voorzitter:
Niet alleen de vraag, maar ook het antwoord mag wat korter. Meneer Dijk, kort.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik heb inderdaad gezien dat u in Haarlem was geweest. Ik stel de vraag omdat dit op ongeveer iedere plek waar ik kom, het geval is. Steeds is het weer zo. Mensen zeggen: het is niet verstandig om het in deze buurt of wijk te doen. Ze hebben dan allerlei mitsen en maren waarom ze wél vinden dat mensen moeten worden opgevangen. Want dat is het ook. Ik zeg altijd: voor 80% ben ik het met die mensen eens en voor 80% zijn ze het met mij eens. Dan komen we een heel end, denk ik. Maar ik zie met deze Spreidingswet, die er al een tijdje is, toch dat het niet op die manier werkt. Ik zie ook de formule voor de verdeling. Er is een hele, hele ingewikkelde formule. Daar ga ik u niet mee lastigvallen. Het lijkt wel een soort statistiek.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Het gaat over gemeenten, niet over buurten en wijken. Ik wil het zo meteen ook aan de minister van Asiel en Migratie vragen, hoor, maar ik wil ook de minister-president vragen of hij het met de SP-fractie eens is dat we daar ook een verdeelsleutel voor moeten vinden. Zo komt het niet terecht bij kwetsbare wijken, wijken die heel veel klappen hebben gehad. Die zijn heel sterk, maar kunnen niet nog een keer een groep hebben met een verleden, om het zo te zeggen.
Minister Jetten:
Ik ben het eens met de heer Dijk. De Spreidingswet bepaalt hoeveel opvang er is per gemeente. Vervolgens moet je kijken wat binnen die gemeente een passende plek is. Hoe past het bij de maat van een dorp of stad, de draagkracht in de buurt en noem het allemaal maar op? Ik neem het graag op me om hier extra aandacht voor te vragen in de gesprekken die ik samen met de minister met de medeoverheden voer.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
De premier was volstrekt helder over Forum voor Democratie vandaag. Heel goed. Complimenten daarvoor. We moeten helder zijn over wat hier absoluut niet kan. De maskers zijn daar echt afgevallen. Over de Groep Markuszower vond ik hem iets weifelender. De coalitie liet daar de ruimte open. Maar deze partij heeft zich zo opgesteld, dreigt met het gebruik van geweld, komt hier in dit debat helemaal niet met een excuus of mea culpa en komt er niet nog eens op terug. Ik verwacht eigenlijk van de minister-president dat hij hier zegt dat samenwerking met deze club gewoon niet mogelijk is, dat hij dat niet nog in het midden laat of de deur openlaat en dat hij daar niet op zoek gaat naar steun voor de plannen van zijn kabinet.
Minister Jetten:
Ik heb naar hetzelfde debat zitten kijken. Ook bij dat deel dacht ik af en toe: enige reflectie was misschien nuttig geweest voor het vervolg. Ik denk dat vruchtbare samenwerking daarmee gewoon moeilijker wordt, omdat je dan ook over dit soort onderwerpen gewoon stevig met elkaar van mening verschilt. Ik vind wel dat dit een iets ander voorbeeld is, omdat de heer Markuszower in de afgelopen week op meerdere momenten daarop terug is gekomen of daar in ieder geval op heeft gereageerd. Of we vinden dat dat voldoende mea culpa is, zoals de heer Klaver dat verwoordt, moeten we hier met elkaar wegen, maar je kunt in ieder geval wel het debat met hem daarover aangaan.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat doen wij nu in dit debat. Hoe weeg je dat? Eigenlijk verwacht ik van de minister-president dat hij hier een hele duidelijke lijn trekt en aangeeft: sorry, dit is geen mea culpa. Hij is erop teruggekomen; ja, dat klopt. Hij heeft er heel veel over gesproken, ook in dit debat, maar dat is geen sorry en dat is geen afstand nemen. Uiteindelijk heeft iemand op een heel moeilijk moment voor Nederland — het land stond in de fik — gezegd: ik vind dat we met maximaal geweld vluchtelingen moeten tegenhouden. Dan ga je een grens over. We hebben gezien dat hij het over omvolking heeft gehad, hoe gevaarlijk dat is en hoe onze diensten daarvoor waarschuwen. Waarom vindt de minister-president het dan zo moeilijk om te zeggen: nee, daar gaan wij als kabinet natuurlijk niet de samenwerking mee zoeken?
Minister Jetten:
Nogmaals, ik vond dat ook verwerpelijke teksten, die je ook niet wil horen van politici, niet alleen omdat dat niet goed is voor het politieke debat, maar ook omdat dat een heel slecht voorbeeld geeft voor de rest van het land.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, tot slot. Dat klopt: dit is niet wat we willen horen van politici, want politici moeten normeren. Op deze manier normaliseer je extreemrechts en het geweld dat hierbij hoort. Dat hoort niet. Ik vind wel dat daar voor een minister-president ook een consequentie bij hoort. Hij is op zoek naar meerderheden voor zijn kabinet. Ik heb het niet over een wetsvoorstel dat hij naar de Kamer stuurt. Ik ga echt niet controleren wie daarvoor of daartegen stemt. Dit gaat over: naar wie ga je straks toe om ervoor te zorgen dat je kabinet kan overleven en ga je dat doen door samen te werken met een partij zoals die van Markuszower, die heeft opgeroepen tot geweld? Ik vind het jammer dat de coalitiepartijen maar ook de premier zegt dat dat wel moeilijker is geworden, maar dat zij toch de deur openhouden.
Minister Jetten:
Maar ik heb ook gezegd dat dit soort uitspraken je buiten de constructieve krachten plaatsen en dat ik in deze Kamer heel veel constructieve krachten hoor die we op de inhoud ook niet honderd procent aan onze kant vinden, maar waarmee we er met elkaar waarschijnlijk wat sneller op normen, waarden en politieke stijl uit komen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we nog ruimte geven voor een interruptie van mevrouw Ouwehand en dat we daarna verdergaan met de volgende beantwoording van het kabinet, want we zijn al bijna op een vierde.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind dit ook wel verbijsterend. Ik maakte me meteen al zorgen toen ik de minister-president in de media hoorde zeggen: ik hoop dat de heer Markuszower nog even reflecteert. Dan vraag je dus eigenlijk aan iemand van wie aan alle kanten bekend is dat hij genocidaal extreemrechts gedachtegoed aanhangt, om een paar nuances aan te brengen over de dingen die hij heeft gezegd, alsof daarmee de kou uit de lucht is. De minister-president zegt wel dat hij de reflectie niet heel erg overtuigend vond, maar hij blijft wegkijken van het type politicus dat de heer Markuszower overduidelijk is. Die uitspraken over de Palestijnen, daar lusten de honden geen brood van.
Minister Jetten:
Dat laatste vind ik ook.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is toch niet veranderd na zijn theater hier en een paar ... Dit is de strategie van extreemrechts: je zegt dingen die je echt vindt en als je er last van krijgt, ga je zeggen dat je ze net iets anders had bedoeld. Maar het signaal was duidelijk. De heer Jetten kennende in zijn rol als fractievoorzitter zou ik denken dat daarbij hoort dat je goed snapt dat je zo iemand geen ruimte moet geven en dat je die deur voor samenwerking niet open moet laten, want dan zijn de kranten en de talkshows weer geïnteresseerd en dan kan hij daar weer zijn vriendelijke imago laten zien. Daarmee werk je mee aan de normalisering van extreemrechts en het gevaar voor Nederland.
Minister Jetten:
Ik ga echt in herhaling vallen en ik denk dat dat op dit tijdstip voor iedereen een beetje vermoeiend is.
De voorzitter:
Ja, ik hoor het ook.
Minister Jetten:
Ik verwijs dus gewoon naar wat ik daar net al over heb gezegd.
De voorzitter:
Afrondend. Mevrouw Ouwehand is de laatste interrumpant bij de minister-president, had ik gezegd.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind dit echt heel kwalijk, want Nederlanders hadden juist verwacht dat de heer Jetten hier leiderschap zou tonen omdat hij dit zo goed weet. Hij weet zo goed wat de veiligheidsdiensten en de experts adviseren en hij weet zo goed dat het genocidale gedachtegoed over de Palestijnen dat maar wordt rondgepompt, leidt tot die misdadige genocide en die etnische zuivering van de Palestijnen.
De voorzitter:
Uw vraag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Juist Nederland had verwacht dat de minister-president hier leiderschap zou tonen. De heer Markuszower heeft nota bene opgeroepen om de minister-president te arresteren omdat hij meeliep in de Rode Lijndemonstratie, en dan ga je met zo iemand kopjes koffie drinken om meerderheden te vinden voor de plannen die je er met je VVD-coalitie door wil krijgen? Wat een enorme teleurstelling.
Minister Jetten:
Ik vind het ook teleurstellend dat er volstrekt voorbijgegaan wordt aan mijn tien minuten lange inleiding, waarin ik hier uitgebreid op ben ingegaan. Het is eerder in een interruptiedebat ook al gezegd: mevrouw Ouwehand moet het kabinet geen dingen verwijten rondom steun voor moties. Dat is namelijk de normaalste zaak van de wereld in deze Kamer, ook voor de Partij voor de Dieren, want die werkt bij moties ook samen met partijen op rechts. Laten we in dit huis dus niet met twee maten meten en elkaar de maat nemen om halftwaalf 's avonds.
De voorzitter:
Meneer Dassen. Nee, mevrouw Ouwehand, echt niet.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een persoonlijk feit, voorzitter.
De voorzitter:
Een persoonlijk feit.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister-president wrijft mij aan dat ik de macht heb en constructieve samenwerking zou zoeken met extreemrechtse partijen. Die partijen steunen af en toe een motie. Dat is heel iets anders.
De voorzitter:
Waarvan akte.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maak het niet kleiner.
De voorzitter:
Dit is geen persoonlijk feit, mevrouw Ouwehand, en dat weet u. U zit langer in deze Kamer dan ik.
De heer Dassen (Volt):
Het gaat over normalisering van extreem gedachtegoed. Dat gebeurt ook via social media. Ik hoop dat de minister van Binnenlandse Zaken daar dadelijk nog iets over zal zeggen, maar ik heb de minister-president zonet iets horen zeggen over het gebruik van X. Er is inderdaad een memo naar buiten gekomen dat stelt dat overheidsinformatie al bij de bron wordt gediskwalificeerd, omdat die rondgaat met complottheorieën en desinformatie.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Dassen (Volt):
Is de minister-president in ieder geval van mening dat er kritisch gekeken moet worden of de Rijksoverheid nog wel op X actief zou moeten zijn?
Minister Jetten:
Laat ik daarop antwoorden, anders moet de minister daar straks nog specifiek voor in actie komen en dat zou misschien zonde zijn van de tijd. Er zijn nu een paar waarschuwingen relevant. De ene gaat over socialmediaplatforms die niet modereren op haatdragende berichten en daarmee het publieke debat echt verzieken, met allerlei consequenties. Ook zien we dat er onder andere in chatfuncties en onlinezoekmachines steeds vaker overheidsinformatie in twijfel wordt getrokken, of er wordt gedaan alsof er overheidsinformatie wordt gepresenteerd, terwijl die niet van de Rijksoverheid komt. We hebben dus een breed scala aan zorgen over desinformatie, waar we volle bak mee bezig zijn. Zoals ik zonet al heb toegezegd, zullen we nog terugkomen op het advies, dat wij als kabinet formeel nog niet hebben maar dat al wel in de krant te lezen was.
De heer Dassen (Volt):
Ik hoop echt dat er kritisch naar gekeken gaat worden, want ik denk dat we in deze plenaire zaal de rol van social media nog weleens onderschatten, in het debat dat hier gevoerd wordt maar zeker ook in het debat in de samenleving. Daar moeten we veel kritischer naar kijken, zeker ook omdat de techbedrijven zelf van mening zijn dat ze weten hoe een democratie eruit zou moeten zien. Sommige eigenaren zeggen zelfs dat die er niet zou moeten zijn.
Ik heb ook een vervolgvraag. In de Nationale Extremismestrategie wordt hier ook over gesproken, maar daar staan nog punten in over het modereren die allang niet meer relevant zijn. Mijn vraag is dus hoe die wordt geüpdatet. Hoe wordt daar nog naar gekeken?
Minister Jetten:
Dat is een bijna continu proces, met een aparte staatssecretaris en in continu gesprek met de verschillende departementen en veiligheidsdiensten. We komen hier dus op terug.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas. Nou, heel kort dan, meneer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
De minister-president komt hierop terug. Ik heb hier net vragen over gesteld, dus ik ga ervan uit dat daar nu geen andere beantwoording op komt. Dan verzoek ik graag om een brief van het kabinet waarin staat hoe het in dit licht kijkt naar de Nationale Extremismestrategie.
De voorzitter:
Een informatieverzoek.
Minister Jetten:
Er komt volgens mij gewoon een aparte brief over desinformatie op socialemediaplatforms, in chatfuncties en in zoekmachines. De extremismestrategie wordt gewoon in een regelmatige tendens geüpdatet. Dat gebeurt eind dit jaar.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil eerst hier even op inhaken. Dan verwacht ik ook dat er gekeken wordt naar desinformatie in brede zin, dus niet van één ding. Laatst las ik bijvoorbeeld in een bericht op X dat zwaluwen doodgaan door bepaalde bestrijdingsmiddelen, waarvan de landbouw de schuld werd gegeven. Maar van die bestrijdingsmiddelen is het ene middel nooit gebruikt en was het andere middel al twintig jaar verboden. Ik verwacht dus dat desinformatie heel breed wordt meegenomen en niet alleen de voor sommigen welgevallige desinformatie.
Minister Jetten:
Dat klopt, het gaat om desinformatie in de volle breedte.
De voorzitter:
Uw tweede interruptie.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, want daar stond ik hier oorspronkelijk niet voor, maar ik haakte even in op wat de heer Dassen zei.
Ik had het over de Nakbaherdenking. Daar heeft de minister-president antwoord op gegeven: het is met name aan de gemeenteraad om daarover te debatteren. Ik had nog wel een specifieke vraag aan de minister-president gesteld en daar zou ik wel graag zijn mening over horen. Die vraag luidde: erkent de premier dat deze Nakbaherdenking een vorm van geweld is, volslagen respectloos tegenover miljoenen Nederlanders die tijdens de dodenherdenking hebben stilgestaan bij onze doden? Dat ging dan met name over het verplaatsen van de kransen, die ergens werden weggemoffeld achter het monument. Daar zou ik wel specifiek de mening van de minister-president over willen hebben.
Minister Jetten:
Het verplaatsen van de kransen was gewoon een fout en was denk ik ook disrespectvol naar de mensen die eerder die maand een andere herdenking op die plek hadden gehouden. Daarom is het ook terecht dat daar excuses voor zijn gemaakt dat het niet zo had moeten gebeuren. Verder zijn er in dit land bijna wekelijks herdenkingen over talloze onderwerpen. We moeten er ook een beetje weg van blijven dat wij met elkaar gaan beoordelen wat wel of geen fatsoenlijke herdenking is.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat kunnen we alleen beoordelen als er een herdenking is geweest en er bepaalde voorvallen zijn geweest. Ik denk dat we daar dan wel iets van moeten vinden.
Ik had nog een andere vraag gesteld aan de minister-president. Ik heb het antwoord daarop niet gehoord, maar het kan zijn dat ik het heb gemist. De minister-president is veel in het buitenland en ik snap dat dat bij zijn functie hoort, zeker met alles wat er geopolitiek speelt. Mijn vraag was of de minister-president ook binnen Nederland wat zichtbaarder zou willen zijn, of hij echt wil praten met mensen uit buurten, wijken, dorpen en steden over de problemen die zij ervaren, niet alleen met azc's, maar ook met vele andere zaken. Ik denk dat daar behoefte aan is en ik heb ook het idee dat mensen de minister-president wat onzichtbaar vinden in Nederland.
Minister Jetten:
Het allerleukste aan mijn werk vind ik de werkbezoeken in het land. Ik ga morgen de hele dag naar Friesland, onder andere in het kader van ouderenzorg en asielopvang. Later deze maand en komende maand ga ik naar Gelderland, volgens mij zelfs drie keer, onder andere vanwege het thema stikstof en de toekomst van onze landbouw. Hoe meer tijd we voor dit soort werkbezoeken hebben, hoe beter. Een van die werkbezoeken aan de landbouwsector doe ik samen met de heer Stoffer, maar ik ga ook heel graag een keer samen met mevrouw Van der Plas op pad.
De voorzitter:
Ik dank de minister-president voor de beantwoording. Ik zie dat de minister van Justitie en Veiligheid uit zijn zetel oprijst. Ik geef hem het woord voor de beantwoording.
Minister Van Weel:
Ja, we staan allemaal te trappelen, voorzitter. Dat komt niet alleen door het late tijdstip, maar ook door het belang van dit debat.
De voorzitter:
Ik zie het; het was dringen.
Minister Van Weel:
Laat ik beginnen met een hele korte inleiding. Dan kom ik bij een paar korte vragen over de opsporing, dan rechts-extremisme in relatie tot de protesten die we hebben gezien en dan algemeen, met de bevoegdheden van overheden in relatie tot geweldgebruik et cetera. Ik zal het kort houden, voorzitter.
Laat ik beginnen met me aan te sluiten bij de minister-president. Wij staan vierkant achter onze burgemeesters, de politie en andere hulpverleners. Naar aanleiding van de eerste termijn van de Kamer wil ik echter ook benadrukken dat ik pal voor de veiligheidsdiensten en de NCTV sta. Deze mensen werken dag en heel vaak ook nacht om ons veilig te houden en ons te behoeden voor de afbreuk van onze democratische rechtsorde en daar moeten we ze extreem dankbaar voor zijn. Ik ben dat en ik weet dat met mij ook de andere leden van het kabinet dat zijn.
Het is niet voor het eerst dat ik hier met u spreek over geweld tegen hulpverleners en de verhuftering van delen van onze samenleving. Ik vind dat een enorm probleem. Ook vandaag, na een aantal dagen warm weer, zien we weer dat het op vele plekken aan de kust of bij het strand, in Nesselande, Zandvoort, Scheveningen, compleet uit de hand loopt. De drempel die verlaagd wordt naar geweldgebruik en de korte lontjes in onze samenleving zijn niet oké. Daar kunnen we hard op reageren met lik-op-stukbeleid, met normering, maar het vraagt ook echt om een gedragsverandering in de samenleving.
Dan dit specifieke geval; daar hebben we het hier natuurlijk over. Uw Kamer en ik staan zij aan zij, ook met de minister van Binnenlandse Zaken, voor het demonstratierecht en het recht op demonstreren. Maar we hebben hier ook gezien dat we ons zorgen moeten maken dat vreedzame demonstraties gekaapt worden door — ik kan het niet anders zeggen — crimineel tuig met gewelddadige intenties die de democratische rechtsorde ondermijnen. Laat ik ook duidelijk zijn: wij willen op geen enkele manier met dit kabinet bijdragen aan de normalisering van rechts-extremisme, waar de NCTV, zoals aangehaald, meermaals voor gewaarschuwd heeft. Nogmaals, veel demonstraties verlopen vreedzaam en prima en niet iedereen die aanwezig was bij demonstraties die uit de hand liepen, is ook daadwerkelijk extremistisch, maar we hebben wel beelden gezien waarbij sommige van deze demonstraties gekaapt worden door personen van wie de leuzen en symbolen duidelijk wél passen in een rechts-extremistisch narratief. Dat blijft voor ons een belangrijk punt om tegen te gaan.
Dan het geweld tegen hulpverleners en opsporing en vervolging. Doen we daar eigenlijk wel genoeg aan? Hoeveel zijn er al gepakt? Moet dat allemaal niet strenger? Op dit moment zijn er 50 aanhoudingen verricht naar aanleiding van de rellen tegen asielzoekerscentra. Ik ga ervan uit dat er meer zullen volgen. Inmiddels is op vele plekken uitgelegd dat de prioriteit op het moment dat zo'n rel plaatsvindt natuurlijk het weer terugbrengen van de orde is, maar er zijn heel veel mogelijkheden — ik kom daar later nog op terug in het antwoord op de heer Brekelmans — om te zorgen dat we ook achteraf die opsporing voortzetten. Dat zullen we ook doen, zeker wat betreft geweld tegen hulpverleners, want die zaken hebben altijd prioriteit bij politie en OM.
Het gaat daarbij niet alleen maar om boetes of geen straf opleggen. Nogmaals, het beeld is nog helemaal niet volledig. We zullen dat moeten afwachten, maar ter illustratie: op 22 mei is een 20-jarige man veroordeeld tot vijf maanden gevangenisstraf, waarvan twee maanden voorwaardelijk, voor het afschieten van vuurwerk op politieagenten tijdens zo'n azc-protest. Het is dus zeker niet waar dat daar lichtvoetig mee wordt omgegaan. Maar nogmaals, het beeld zal zich moeten bereiken.
Voorzitter. Laten we tegen iedereen die hieraan deel heeft genomen, zeggen dat we alles op alles zullen zetten om de laatste geweldpleger of overtreder van strafbare feiten te pakken, zoals we dat met alle gevallen pogen te doen. Ik heb al eerder gezegd: toen was het 2024 en inmiddels is het 2026, dus de techniek helpt ons steeds beter om dat achteraf nog te doen.
Dan de vragen over of hier nou sprake is van aansturing en infiltratie en over hoe we de Defendgroepen duiden et cetera. Nogmaals, er zijn op dit moment geen signalen dat er sprake is van strakke aansturing bij de azc-protesten die we hebben gezien. Dat wil niet zeggen dat we daar geen onderzoek naar doen. De AIVD schat in dat de Defendgroepen wisselend georganiseerd zijn en in wisselende mate leden hebben die wel degelijk extremistische narratieven aanhouden. Dan is even de vraag: hoe ga je daar in het vervolg mee om? Nou, daar kom ik zo meteen op terug voor wat bevoegdheden betreft.
De heer Bontenbal (CDA):
Korte vraag. RTL had een paar dagen geleden het bericht dat het misdragen van mensen bij dit soort protesten de afgelopen twee jaar niet altijd tot echte straffen leidt. Soms ging het om beperkte geldboeten, maar in heel veel gevallen leidde het niet daadwerkelijk tot een substantiële straf. Heeft u indicaties dat dat nu wel gaat lukken?
Minister Van Weel:
Ook dat onderzoek van RTL kan ik niet honderd procent plaatsen. Je zult toch altijd binnen individuele gevallen moeten kijken wat er bewijsbaar is en wat daarop de sanctie is. Dat is iets waar politie, OM en uiteindelijk ook de rechter in elke individuele zaak naar zullen kijken. Dat moet leiden tot die vervolgingen. We hebben wel recentelijk onderzoek gedaan naar de vraag of de strafverzwaringsgrond voor geweld tegen hulpverleners voldoende wordt toegepast. Daar was de conclusie: nee. Die verdubbeling van de strafmaat bestaat wel, maar op de een of andere manier wordt die door OM en rechter zelden toegepast. We zijn in overleg om te kijken of we in ieder geval dat aandeel kunnen verhogen. Laten we eerlijk zijn: er zijn agenten die inmiddels elk weekend in de vuurlinie staan, of dat nu in een wijk als Overvecht is, nu aan zee, tijdens dit soort rellen of bij voetbalgeweld. Het loopt echt de spuigaten uit. Ik denk dat we daar een streep moeten trekken. Ik kom daar graag in dat verband op terug.
Stel dat je komt tot een verband. Wat kun je vervolgens doen met dit soort groepen? In dit geval zijn dat de Defendgroepen. Nogmaals, op dit moment schatten we in dat dat heterogene groepen zijn. Soms is het een appgroep, soms heel lokaal. Af en toe zijn er wat verbanden, maar het is zeker nog geen georganiseerde extremistische organisatie. Op het moment dat dit wel zo is, kunnen zij worden onderzocht door de AIVD. Als het zo is, kan ik in het openbaar in ieder geval geen uitspraken doen over wie er onderzocht wordt. Uiteindelijk kun je op persoonsniveau een extremistische aanpak initiëren. Dat gebeurt dan vaak op landelijk niveau. Maar dat kan ook voor de organisatie als geheel.
Wij hebben wel gesignaleerd dat het verbieden van extremistische organisaties op dit moment alleen maar mogelijk is via artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek. Dat vereist een langdurige spreadsheet van strafbare feiten en veroordelingen op basis waarvan het OM uiteindelijk aan de rechter kan vragen om een organisatie te verbieden. Dat is destijds bij organisaties als de Hells Angels wel via die route verlopen. Wij onderzoeken op dit moment de mogelijkheid om sneller te kunnen acteren, omdat we ook zien dat de verbanden sneller veranderen. We zien ook dat je bestuurlijk sneller een streep moet kunnen trekken op het moment dat je van mening bent dat een organisatie een bedreiging is voor de nationale veiligheid. Daarvoor werken we nu aan voorstellen. De landsadvocaat geeft ons binnenkort een advies over de concrete criteria die we ten grondslag zouden kunnen leggen aan het verbieden van dit soort extremistische organisaties. Zij kunnen nog steeds prostest aantekenen bij de rechter. Dat hoort in onze rechtsstaat, maar in ieder geval geeft ons dat meer armslag om sneller te kunnen reageren in dit soort gevallen.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik had gelezen dat de AIVD aangaf dat ze wel de kopstukken kunnen herkennen die expliciet oproepen tot geweld en die geweld niet schuwen, maar dat de AIVD meer moeite heeft met de snelle ontwikkeling en verandering van juist net die laag daaronder. Ik zou de minister willen vragen wat er mogelijk is om deze mensen op te sporen. Ik heb dat net in mijn eigen bijdrage ook gedaan, maar misschien niet zo expliciet als nu. Ik heb het dan over de laag net daaronder en dus niet over de kopstukken die zich achter de schermen weten te verbergen.
Minister Van Weel:
Nogmaals, ik kan geen uitspraak doen over de vraag naar wie de AIVD al dan niet onderzoek doet in dit soort gevallen. Op dit moment is de inschatting dat die Defendgroep echt een heterogene samenstelling heeft en dat er geen sprake is van een landelijke aansturing, laat staan van een aansturing die verder vanuit het buitenland zou worden geïnitieerd. Daar zal verder onderzoek naar worden gedaan. Wel is gesignaleerd dat een aantal bekende extreemrechtse figuren daar optreden, maar niet zozeer als opdrachtgever. De hybride mogelijkheden van deze tijd, waarbij social media, appgroepen et cetera in no time kunnen worden opgezet, maakt het ook heel lastig om dit soort organisatieverbanden en -graden echt te kunnen duiden. Is dit een losse appgroep die zich gisteravond heeft geformeerd? Of zit daar meer structuur achter? Nogmaals, op dit moment hebben we dat beeld nog niet, maar uiteraard doen we daar verder onderzoek naar. Kun je zo'n verband op een gegeven moment aantonen en kun je op een gegeven moment zeggen dat het een organisatie is die een bedreiging vormt voor de nationale veiligheid of extremistisch van aard is? Dan willen we er ook snel tegen kunnen optreden.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Wat is dan de voedingsbodem voor personen die zich hiertoe aangetrokken voelen of zich hierin mengen? Wat zou het kabinet kunnen doen om die voedingsbodem op te lossen?
Minister Van Weel:
Dat heterogene karakter maakt het heel moeilijk om het eenduidig te kunnen duiden. Er zijn daadwerkelijk groepen waar mensen met concrete zorgen denken dat ze zich aansluiten bij een groep om daadwerkelijk vreedzaam te gaan protesteren. Ik sluit niet uit dat dit in een heleboel gevallen het geval is, maar er zullen ook figuren tussen zitten die dit juist wel willen aangrijpen om, zoals ik zei, als tuig los te gaan bij zo'n organisatie. We zien een spill-over naar bekenden uit de hooliganwereld, waarbij knokken überhaupt altijd een goede gelegenheid is om je ergens te melden. Dus het is diffuus en ik denk dat daarom ons werk aan demonstratierecht zo belangrijk is. We willen dat mooie recht behouden, met alle vrijheden die we kennen. Tegelijkertijd willen we voorkomen dat dit soort demonstraties worden gekaapt door diegenen die bewust de wet overtreden en geweld gebruiken.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik vind eigenlijk dat dit soort dingen vragen om een soort apart debat, omdat het ook gaat over die … Hartstikke mooi, meneer Eerdmans, over twee weken hebben we dat debat. Heel fijn. Ik ga toch even vragen stellen. Het gaat ook niet over demonstratierecht.
De voorzitter:
Graag kort, heel kort.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Het gaat over de voedingsbodem die leidt tot geweld. U had het er net in uw inleiding over dat er wel erg veel geweld in de samenleving is. U zei dat de samenleving iets aan gedragsverandering moet doen. De vraag is dan wel waar het begint. Waar ontstaat een voedingsbodem, en wat wil het kabinet daar dan aan doen? U heeft het nu ook weer over hooligans. Ook daar is de vraag waar die vandaan komen. Hoe kunt u voorkomen dat mensen zich aangetrokken voelen tot dit soort groepen?
Minister Van Weel:
Laat me twee dingen uit elkaar trekken. Eén ding is geweld tegen hulpverleners in algemene zin. Ik noemde net al dat het hier maar richting de 30 graden hoeft te gaan of we hebben al gespannen situaties in onze kustplaatsen, met alle dreiging van geweld tegen hulpverleners van dien. Dat staat natuurlijk los van enige ideologische inspiratie. Dit is gewoon een norm die in onze samenleving is geslopen, waarbij het normaal is om te gaan rellen omdat het mooi weer. Belachelijk. Ik kan er hard tegen optreden. De politie kan het de kop indrukken. Uiteindelijk moeten we echter ook als samenleving die norm weer terugbrengen tot "dit is onacceptabel en dit doe je niet". Dat vraagt veel meer dan alleen iets van de minister van Justitie of van de politie.
Daar waar het gaat om ideologisch geïnspireerden wordt het lastiger, zeker omdat je daar zult moeten hoeden wanneer mensen de grens overgaan van activisme naar extremisme naar terrorisme. Hoe houden we daar individuen maar ook groeperingen in de gaten? Daarvoor is de Nationale Extremismestrategie; hij werd al genoemd. De heer Van Baarle vroeg of er hiervoor geen gericht plan moet komen. Dat plan is er dus. Dat schetst een overzicht van de volledige beleidsinzet op extremisme, zowel gewelddadig als niet-gewelddadig. We hebben een Landelijk Steunpunt Extremisme. Daar kunnen individuen worden behandeld. Zoals ik zei: ook op landelijk niveau wil ik kijken hoe we meer kunnen doen tegen organisaties die zich hier schuldig aan maken.
De NCTV en de nationale politie hebben ook een online Symbolenbank ontwikkeld, die professionals kunnen gebruiken om rechts-extremismeverschijningsvormen te herkennen. Ik denk dat we die ook allemaal hebben herkend tijdens een aantal van deze gewelddadige prostesten. Is die dan up-to-date? Dat vroeg de heer Dassen. Ja, maar we doen wel een midterm review. Zoals de premier al aangaf, komt die voor het einde van dit jaar. Dan zullen we ook kijken of er een update nodig is.
Dan de vraag of burgemeesters over de juiste informatie beschikken om snel in te kunnen grijpen. Mevrouw Bikker vroeg daarnaar; ik zie haar even niet meer. Dit is natuurlijk waar de lokale driehoek in eerste instantie aan zet is. Hoe kijken we nou tegen demonstraties aan? Verwachten we daar ongeregeldheden? Wie komen daarop af? Daarvoor hebben zij een TOOI. Dat is het Team Openbare Orde Inlichtingen van de politie. Ook daar spreken wij regelmatig met elkaar over. Hebben die teams de juiste bevoegdheden? Moeten we daar meer aan doen, of niet? Er ligt op dit moment een wetsvoorstel bij de Raad van State dat het in ieder geval mogelijk moet maken — dit is ook in antwoord op een vraag van de heer Brekelmans — om in openbare bronnen mee te kunnen kijken in bijvoorbeeld chatgroepen. We zien dat het niet meer georganiseerd wordt in zaaltjes achteraf, maar allemaal online. De politie kan daar echter alleen maar aan deelnemen door te zeggen "dag, ik ben van de politie". Meestal houdt het gesprek in zo'n chatgroep dan vrij snel op. De politie kan al helemaal niet in besloten appgroepen komen. Stap één is dus het wetsvoorstel dat er nu ligt, om in ieder geval het gebruik van die openbare bronnen mogelijk te maken, waardoor burgemeesters vooraf ook meer informatie kunnen verzamelen over wat ze kunnen verwachten bij een demonstratie. Stap twee is absoluut — dat gaat hopelijk voor het einde van het jaar in consultatie — om dat ook in besloten groepen mogelijk te maken.
Cameratoezicht is in dezen natuurlijk zeer belangrijk, zowel om te kijken hoe de openbare orde zich ontwikkelt, zeker als het gaat om grote aantallen mensen, als ook voor de opsporing achteraf. Ook daar zien we dat we toch continu frictie hebben tussen privacywetgeving, die het ons bijvoorbeeld heel moeilijk maakt om achteraf gezichtsherkenningssoftware te gebruiken om daders van dit soort demonstraties op te pakken, en aan de andere kant de technologische mogelijkheden die er wel degelijk zijn. Ik wil echt samen met uw Kamer de grenzen opzoeken en verkennen om te kijken waar we nu vinden dat het recht op privacy van diegenen die helemaal niets te maken hebben met welke gewelddadigheden dan ook, volledig is gewaarborgd terwijl we uitwassen ook met gebruikmaking van dit soort technologie wel degelijk kunnen aanpakken. Dat zijn degenen die misbruik maken van de rechten die ze hebben.
Ten slotte worden burgemeesters geholpen door de fenomeenanalyses van de NCTV. Zoals ik vanavond heb gemerkt, worden die goed gelezen, ook hier.
Dan geweldsmiddelen voor de ME; ook daar vroeg de heer Brekelmans naar. Eind 2025 zijn pilots met traanwater voor de waterwerper en grote bussen pepperspray van start gegaan. De eerste resultaten zijn positief. Althans, dat zijn ze voor de politie, in die zin dat het bijdraagt aan het beteugelen van wanordelijkheden. We kijken ook nog naar de mogelijkheid van markeerstof in de waterwerper, waardoor mensen achteraf als een soort smurf herkenbaar zijn voor de opsporing, maar we kijken ook naar luchtdrukwapens. Ik heb het dus over een escalatie tussen de wapenstok en daadwerkelijke toepassing van mogelijk dodelijk geweld, om dit soort zaken te kunnen aanpakken. Via de halfjaarberichten politie hou ik u daarover op de hoogte. In het coalitieakkoord hebben we ook aangekondigd dat we met bodycams voor agenten en ME meer mogelijk willen maken.
Is het verhalen van schade mogelijk? Ja, absoluut. Nogmaals, wij willen een onderscheid tussen degenen die vreedzaam protesteren en degenen die strafbare feiten plegen. Het WODC concludeert dat er al een heleboel mogelijk is binnen de huidige wetgeving, maar dat daar niet altijd gebruik van wordt gemaakt. In die zin willen de minister van Binnenlandse Zaken en ik — ik doe nu een klein beetje een curtain raiser: u ontvangt op hele korte termijn een brief — kijken naar de strafbepaling, waardoor het voor het OM en de rechterlijke macht mogelijk wordt om strafbare feiten harder aan te pakken dan nu het geval is. Wij menen dat daar meer ruimte voor is binnen de jurisprudentie, ook op Europees niveau.
Wat betreft het verhalen van schade: zodra er een strafrechtelijk traject loopt, kan de benadeelde zich altijd voegen in zo'n zaak. Dat kan ook civielrechtelijk. Wij gaan binnenkort rond de tafel zitten met universiteiten, ProRail, Rijkswaterstaat, het Rijksvastgoedbedrijf en alle andere potentieel benadeelde partijen, om hen te helpen met het verhalen van schade op de daders. Uiteindelijk moeten mensen de consequenties ervaren van hun acties.
Ten slotte vroeg de heer Van Baarle hoe wij gemeenten steunen bij veiligheidsvraagstukken in openbare ruimtes rondom opvanglocaties. In eerste instantie is dat een verantwoordelijkheid van de burgemeester. Die kan veiligheidsrisicogebieden aanwijzen, noodverordeningen uitschrijven en cameratoezicht plaatsen. Dat gebeurt altijd in overeenstemming met het OM en de politie. Hoe ondersteunen we kleine gemeenten met dit soort vraagstukken? Ik denk dat de minister van Asiel en Migratie daar nog wat over zal zeggen.
Voorzitter, dat was eigenlijk mijn bruggetje naar een volgende spreker.
De voorzitter:
Wat doet u dat soepel. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Asiel en Migratie.
Minister Van den Brink:
Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag in de zijlijn van de gewelddadigheden natuurlijk ook over asiel en migratie, waar ik gelukkig al heel vaak over mag spreken in beide Kamers. Ik ga proberen het vandaag heel kort te houden. Wij volgen al vanaf dag één van dit kabinet de volgende drieslag: minder instroom, meer terugkeer en stabiele opvang. Het vierde onderdeel, waar we vandaag iets minder over spreken maar dat wel enorm van belang is, is meer meedoen.
Ik wil met de instroom beginnen. Vandaag is natuurlijk het Migratiepact aangenomen. Dat is een belangrijk moment. Dat is door velen al gememoreerd. Nu we de wetgeving afgerond hebben, moeten we naar de uitvoering. Dat is niet altijd het favoriete onderdeel van het politieke debat, maar dat is wel nogal cruciaal om daadwerkelijk te bereiken wat we met elkaar voor ogen hebben, namelijk minder instroom, meer buitengrenscontroles, een functionerend Dublin en alle afspraken die daarbij horen.
In dat licht vroeg de heer Brekelmans mij hoe snel het gaat met de maatregelen die vorige week zijn besproken. We zijn nu bezig met de implementatie van het Migratiepact. We hebben vorige week gesproken over de vreemdelingenbewaring met de ongewenstverklaring en de dwangsommen. Die dwangsommen kunnen acuut. Zodra de Eerste Kamer daarmee heeft ingestemd, kunnen we die invoeren. De ongewenstverklaring hadden we ook al in het vorige pakket zitten. Die vergt iets meer van de uitvoering. Daarnaast kom ik kort na de zomer met mijn wetsvoorstel over de strafbaarstelling van de terugkeerfrustreerders.
De heer Eerdmans wilde graag nog weten hoe het nu met de nareis zat. Ik denk dat hij het debat nu aan heeft staan onderweg. De nareisbeperkingen die wij nu gaan invoeren, gaan over twee jaar wachttijd, een inkomensvereiste en een huisvestingsvereiste. Dat zijn voor nu echt de maximale beperkingen die we kunnen toepassen op het nareizen. Die gaan we nu eerst invoeren.
Mevrouw Keijzer vroeg wat wij doen rond mensen die al een asielstatus hebben in een ander land. Die kunnen we onder het pact niet ontvankelijk verklaren, en dat zijn we dus ook van plan als die mensen zich hier zouden melden. Ik heb vorige week naar aanleiding van een motie van de heer Ellian toegezegd dat ook voor de Griekse statushouders te gaan doen, mits we hen dan ook in Griekenland weer teruggeplaatst krijgen. Daar zijn we op dit moment mee bezig.
De heer Van Baarle vroeg — ik ga nu over naar de opvangkant — hoe de veiligheidsmaatregelen op COA-locaties zijn geregeld. Dat gebeurt eigenlijk altijd in afstemming met de lokale driehoek en met een veiligheidsplan waarin, in afstemming met het COA, allerlei onderdelen kunnen worden opgenomen. Dan gaat het soms om hele praktische dingen, zoals straatcoaches die bij de start van een COA aanwezig zijn, om zoiets in de buurt op een goede manier te laten verlopen als er vragen zijn over de veiligheid.
De heer Eerdmans vroeg mij nog of ik gemeenten ga overslaan die geen azc willen. Zoals de heer Brekelmans heeft uitgelegd, kunnen gemeenten zichzelf overslaan als ze daar aan de provinciale regietafel afspraken over kunnen maken met andere gemeenten, maar dat kan alleen als de optelsom van al die opgaves optelt tot wat we in de Spreidingswet hebben afgesproken, namelijk een eerlijke verdeling over alle gemeenten. Dat is de Spreidingswet; die passen we toe. Die zal ik ook toepassen bij de gemeenten die daar niet aan mee wensen te werken.
De voorzitter:
Is dit een natuurlijk moment voor een interruptie, of niet?
Minister Van den Brink:
Ik vind op dit moment alles natuurlijk.
De heer Van Baarle (DENK):
Dan voel ik me er ook goed bij om die interruptie te plegen. Ik ga het kort houden. De minister geeft aan dat de bescherming van COA-locaties iets is voor het lokale gezag. Tegelijkertijd zien we de afgelopen tijd natuurlijk met heel grote regelmaat verschrikkelijke incidenten. Zijn we niet met elkaar op het punt beland dat we moeten zeggen: er is dermate dreiging dat het niet meer alleen de verantwoordelijkheid is van het lokale gezag, maar dat er iets extra's gedaan moet worden vanuit de landelijke overheid om die veiligheid ook te gaan borgen?
Minister Van den Brink:
Wilt u misschien specifieker maken wat u bedoelt? Want dan kan ik de vraag ook gelijk specifiek beantwoorden.
De heer Van Baarle (DENK):
Er zijn bijvoorbeeld op basis van dreigingsbeelden maatregelen genomen om objecten in Nederland financiering te geven voor aanvullende beveiliging. Sommige beveiligingsmaatregelen worden ook vanuit de landelijke overheid, en dus niet alleen lokaal, genomen. Mijn vraag is dus: is het punt bereikt dat deze regering zegt "er zijn zo veel dreigingen dat we landelijk beleid gaan maken om overal die veiligheid te kunnen garanderen", of is dit iets wat men op dit moment alleen nog bij die driehoeken legt?
Minister Van den Brink:
Die afweging vindt in de eerste plaats gewoon plaats rondom de inrichting van de COA-coalitie. Dat gaat ook gepaard met beveiliging. Dat gebeurt ook gewoon via een partij die daarvoor ingehuurd wordt. Daarnaast is het natuurlijk zo dat als er rondom een azc, in de openbare ruimte, zaken plaatsvinden die niet getolereerd kunnen worden, de politie daar gewoon tegen optreedt. Er is gelukkig nog steeds geen sprake van beveiliging zoals u die nu benoemt en zoals we die kennen rond andere gebouwen in Nederland. Laten we dat vooral zo houden, zou ik zeggen. Die afweging ligt dan ook niet bij het lokale gezag, maar zal op een andere tafel worden gemaakt.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, afrondend. Gelet op al die geweldsincidenten in de richting van opvanglocaties, vraag ik mij af of de afweging door de regering al is gemaakt dat de houding dat dit aan het lokaal gezag en het COA is, zou moeten veranderen, en dat de Rijksoverheid hier zelf ook nadrukkelijk een eigen verantwoordelijkheid in moet gaan nemen als er een COA-locatie komt?
Minister Van den Brink:
Volgens mij neemt iedereen in de driehoek die hier verantwoordelijk voor is, de verantwoordelijkheid die bij diegene hoort. Als er meer voor nodig is, zal die verantwoordelijkheid ook genomen worden.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik hoorde de minister net zeggen dat dat ook gaat gebeuren met mensen die uit Griekenland komen, en toen kwam er een zinnetje: mits ze teruggeplaatst kunnen worden. Zou de minister daar iets over willen toelichten?
Minister Van den Brink:
Ja, zeker. Daar heb ik een uitvoerig debat over gehad en een brief over gestuurd, waarin we toegezegd hebben dat we over de Griekse statushouders, waar we een paar weken geleden veel nieuws over zagen, met de Grieken in overleg zijn. Op dit moment worden die verzoeken dus niet behandeld en zijn we bezig om die mensen weer terug te plaatsen in Griekenland. Daar hebben we zelf ook voorzieningen, omdat we daar gehouden zijn aan uitspraken die in de nieuwe periode en in de periodes daarvoor ook al rechtsgeldig waren. Daar hebben we ons aan te houden. Dat betekent dat we ze niet zomaar terug kunnen plaatsen als het mensen uit Griekenland betreft, maar we daar een individuele afweging voor moeten maken.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Maar dit gaat over — ik probeer het even te begrijpen — mensen die dus al een status hebben in Griekenland. Moeten we daar niet eens mee stoppen? Dit is een van de lekken in het Europese Migratiepact. In de praktijk gaat Griekenland zeggen "laat maar, want wij hebben het hier al zo druk" of is er straks weer een rechter die zegt "ja, maar het is daar niet helemaal joppe". Deze mensen hebben een status. Wordt het niet gewoon eens tijd dat we zeggen: "We stoppen hiermee. U bent door een procedure heen geweest in Griekenland. U heeft daar een status. U wordt hier niet-ontvankelijk verklaard. Goedemiddag."
Minister Van den Brink:
Strikt genomen gaat het hier helemaal niet om het pact, want het pact zegt niks over statushouders. In die zin is dit een bijzondere categorie. U wijst er terecht op dat we er eigenlijk van uit zouden moeten gaan dat zij in Griekenland kunnen zijn. Helaas is eerder de uitspraak gedaan dat die mensen in Griekenland op dit moment niet kunnen werken en allerlei andere zaken niet op orde krijgen. Daarvoor liggen er uitspraken, die ook door vorige kabinetten al zijn uitgevoerd. Dat betekent dat dat een extra inspanning van ons vergt. Ik ben nu, met het kabinet, de extra inspanning aan het leveren om ze wel weer teruggeplaatst te krijgen. Daar zijn we hard mee bezig. Hopelijk krijgen we dat zo snel op orde dat we dat daarna voor de hele groep kunnen doen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dan wacht ik dat maar af. Ik denk dat we op een gegeven moment echt in een situatie terechtkomen waarin we echt een keer tegen Brussel moeten zeggen: het is ook een keer klaar. Mensen hebben een status in Griekenland. Dan is het gewoon geen verantwoordelijkheid meer van Nederland, want onze azc's zitten overvol, zoals deze minister als geen ander weet.
Minister Van den Brink:
Dat is zeker het vertrekpunt. Dat proberen we ook te realiseren. Ik heb nog een vraag van de heer Stoffer over het COA en de snelheid waarmee er soms opvanglocaties worden geopend en wat dat doet in een lokale gemeenschap. Dat deel ik zeer. Wij proberen op allerlei manieren te voorkomen dat we in die situatie komen. Mocht je om wat voor reden dan ook nog zoeken naar argumenten om voor de Spreidingswet te zijn, dan zou dit een heel goed argument zijn. De Spreidingswet zorgt er namelijk voor dat je het structureel op orde brengt en dat je dus ook structureel je bewonersparticipatie kan vormgeven. De Spreidingswet is dus op heel veel manieren een oplossing voor een aantal problemen, maar ook voor het probleem dat het COA nu soms op stel en sprong locaties moet openen. Mocht de heer Stoffer nog zoeken naar argumenten voor de Spreidingswet, dan heb ik er bij dezen weer eentje aangereikt.
Mevrouw Bikker vroeg mij in hoeverre kerken kunnen bijspringen. Dat is absoluut hartstikke goed. Maatschappelijke en kerkelijke initiatieven, zoals u noemt en mij bekend zijn, worden zeer verwelkomd. Daarbij zouden we wel willen benadrukken, misschien meer dan in het verleden, dat die initiatieven zich vooral mogen richten op statushouders, want dat zijn mensen die inmiddels al een vergunning hebben, zodat we niet allemaal asielzoekers verplaatsen over kleinere opvanglocaties die op een gegeven moment ook weer sluiten. Dat zou je beter met statushouders kunnen doen. Daar zullen we ook over in gesprek gaan.
De heer Bontenbal benadrukte de kleinschalige opvang. Daar zetten we ons zeker voor in. Daar zijn we ook over in gesprek. Vorige week heb ik aan tafel met de VNG besproken om daar meer op in te zetten, want we zien natuurlijk dat dat enorm kan helpen met het draagvlak.
Ten slotte kom ik bij de laatste twee vragen. De heer Stoffer vroeg of we, naast allerlei extra dingen doen, zoals we vorige week hebben afgesproken, ook versneld aanvragen kunnen afdoen met meer beslismedewerkers. Er zijn vandaag al meerdere partijen geweest die hebben aangegeven hoeveel mensen er bij de IND bij zijn gekomen. Dat heeft ook een grens. Waar we mogelijkheden zien om dat te verbeteren of nog te doen, overwegen we dat zeker.
Ten slotte kom ik bij een vraag van de heer Bontenbal over de expertteams die we vorige week hebben aangekondigd. Daar zijn we op dit moment met de VNG over in gesprek. We richten dat samen met JenV, BZK en de VNG verder in. Als we daar helemaal uit zijn met elkaar, dan laten we u dat zo snel mogelijk weten.
Dat was 'm voor vandaag.
De voorzitter:
Ik dank de minister van Asiel en Migratie voor zijn beantwoording in de eerste termijn en ik geef tot slot het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken.
Minister Heerma:
Dank u, voorzitter. In dit debat zijn veel onderwerpen langsgekomen die raken aan de normalisering van geweld in de politiek en de samenleving. Ik wil specifiek ingaan op de vragen die zijn gesteld over de beveiliging van lokale politici en lokale bestuurders, onder anderen door de heer Van Baarle, de heer Stoffer en de heer Bontenbal. De minister-president gaf in zijn termijn al aan dat dit soort intimidatie en de dreiging van geweld raken aan de fundamenten van onze democratische rechtsstaat. Dat kan ik alleen maar beamen. Het raakt niet alleen aan de vrijheid en de veiligheid die mensen voelen om te gaan demonstreren, maar het zegt ook iets over een trend die er lijkt te zijn, namelijk dat mensen hun zin proberen te halen door democratisch genomen besluiten te keren met de dreiging van geweld. Het raakt ook aan de veiligheid die lokale politici ervaren om hun werk voor de democratie te kunnen doen. Daar sprak de minister-president ook over. De minister van Justitie en Veiligheid had het over een norm die in de samenleving lijkt te zijn geslopen. Hij had het toen specifiek over handhavers en hulpverleners in de publieke ruimte, maar dit geldt ook voor lokale politici. Uit de laatste Monitor Integriteit en Veiligheid blijkt dat bijna de helft van de politieke ambtsdragers in gemeenten te maken heeft met intimidatie en agressie. Bijna de helft! Dat is te gek voor woorden. Deze mensen zitten in de haarvaten van onze democratie. Ze staan daar voor grote opgaven en ze verdienen onze steun.
Dan de vragen van de heren Van Baarle, Bontenbal en Stoffer. Wat kunnen wij doen om deze lokale politici en bestuurders te beschermen? Ik zal een aantal dingen aanhalen. Mijn voorganger heeft eerder enkele miljoenen vrijgemaakt om veilig vergaderen mogelijk te maken. Het is eigenlijk te bizar voor woorden dat dat nodig is, maar het is nodig. Ik heb eerder dit jaar aangegeven dat we daar een aantal miljoen extra voor vrijmaken, zodat er lokaal veilig vergaderd kan worden. Daarnaast geldt dat er voor lokale bestuurders veiligheidsscans zijn voor hun woning, hun werkplek en hun online zichtbaarheid. Als hieruit blijkt dat er extra maatregelen nodig zijn, dan komt het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties tegemoet in de kosten. Daarnaast is er het Ondersteuningsteam Weerbaar Bestuur, vanuit het ministerie van BZK, dat 24 uur per dag en 7 dagen per week klaarstaat om lokale bestuurders bij te staan wanneer er sprake is van incidenten en bedreiging. Het is niet zo dat alleen bestuurders worden geraakt. Dat is in de laatste gemeenteraadscampagne ook weer gebleken. Het werd bijna op dagdagelijkse basis duidelijk dat ook kandidaten en campagnemedewerkers te maken krijgen met intimidatie en de dreiging van geweld. Ik heb eerder toegezegd dat ik specifiek op agressie rond de verkiezingen terugkom bij de evaluatie van de laatste gemeenteraadsverkiezingen. Die brief zal ik voor het zomerreces sturen.
Als laatste wil ik iets zeggen over de vragen die de heer Dassen net stelde aan de minister-president over online en desinformatie. Ik heb eerder in deze zaal in het vragenuur toegezegd aan de heer Dassen dat we ook op het punt van de online risico's expliciet zullen terugkomen bij de evaluatie van de gemeenteraadsverkiezingen, op basis van de pilots die nu draaien. Dat gebeurt voor de zomer. Hij stelde net ook nog een vraag over desinformatie. In het coalitieakkoord en de kabinetsplannen staat dat we daar een organisatie voor willen oprichten. Ik zal uw Kamer daar voor het einde van dit jaar over informeren.
De voorzitter:
Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken, die nog een interruptie heeft van de heer Markuszower.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dank aan alle ministers voor de beantwoording, natuurlijk ook aan de laatste. We hebben het vandaag veel gehad over normering en geweld, en over dat we dit allemaal afkeuren. Ik wil graag het volgende aan de minister voorleggen. Vorig jaar zijn er mensen de vergadering van de gemeenteraad van Utrecht binnengestormd. Zij hebben die verstoord. Ik heb daar al eerder aan gerefereerd. Sommigen van hen worden nu zelfs vervolgd voor geweld. Het was een ernstige bedreiging van onze rechtsstaat en onze democratie. De minister zei daar net zelf ook wat over. Nou is het zo dat een jaartje later de burgemeester, die dus vorig jaar was bedreigd en van wie de vergadering ernstig was verstoord, met geweld zelfs …
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Diezelfde burgemeester gaat met de organisator van het geweld een jaar later iets organiseren en samen optrekken. Wat vindt de minister, verantwoordelijk voor de burgemeesters, daar nou van?
Minister Heerma:
Over het eerste deel van de vraag van de heer Markuszower heb ik net aangegeven dat het helaas nodig is dat wij geld uittrekken zodat raadsvergaderingen veilig kunnen verlopen. Op het tweede deel van de vraag van de heer Markuszower heeft de minister-president in zijn termijn zojuist al uitgebreid antwoord gegeven.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dat staat mij dan even niet zo bij. Maar ik vraag het aan deze minister. Die is verantwoordelijk voor de burgemeesters. Hij trekt dus geld uit, zodat die vergaderingen veilig verlopen. Dat steun ik; hartstikke goed. Is het dan niet zo dat het een beetje zonde van dat geld is als de burgemeester een jaar later met de organisator van dat geweld samen optrekt en dingen organiseert?
Minister Heerma:
Volgens mij verknoopt de heer Markuszower hier dingen die niks met elkaar te maken hebben. Lokale gemeenteraadsvergaderingen moeten gewoon veilig kunnen plaatsvinden. Het is eigenlijk te bizar voor woorden dat zowel mijn voorganger als ik er extra geld voor moeten uittrekken om dat mogelijk te maken, waar de dreiging ook vandaan komt. Wat betreft de burgemeester en de kranslegging: zowel over het weghalen van de kransen als over waar dat debat gevoerd moet worden, heeft de minister-president in zijn termijn niet eenmaal maar bij herhaling een antwoord gegeven.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Markuszower.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Zeker. Ik ben het eens met wat de minister antwoordt. Maar ik heb het niet over die kranslegging. Ik heb het over het feit dat een raadsvergadering wordt verstoord en degene die die verstoorde zelfs wordt vervolgd voor geweld. We hebben het vandaag over uitsluiten en over samenwerken. Is het dan verstandig dat de burgemeester een jaartje later met die geweldspleger, met de ordeverstoorder, met degene die de democratie heeft bedreigd, samen optrekt? Dat is een normerende vraag. Ik ben benieuwd naar wat de minister daarvan vindt.
De voorzitter:
Helder. De minister.
Minister Heerma:
De minister-president heeft in zijn termijn net heel expliciet aangegeven dat als er lokaal discussie over is, die discussie in de gemeenteraad thuishoort. Dat staat totaal los van het feit dat wij geld moeten uittrekken om raadsvergaderingen veilig te kunnen laten plaatsvinden.
De voorzitter:
Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken voor de beantwoording. Daarmee zijn wij aanbeland bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer, mits daar behoefte aan is. Ik zie enkele leden die daar behoefte aan hebben. Ik wijs erop dat in tweede termijn één derde van de spreektijd in eerste termijn beschikbaar is. Dat betekent voor de meeste fracties 1 minuut en 20 seconden en voor twee groepen 1 minuut. Het woord is aan de heer Klaver. Ik stel voor het aantal interrupties, aangezien we daar in eerste termijn héél veel ruimte voor hebben gehad, echt wel even drastisch te beperken in tweede termijn. Meneer Klaver, gaat uw gang.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, heel goed.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat politici hebben opgeroepen tot maximaal geweld tegen vluchtelingen en de omvolkingstheorie hebben verspreid;
overwegende dat de NCTV waarschuwt dat het verspreiden van ideeën over omvolking en remigratie bijdraagt aan het normaliseren van extreemrechts gedachtegoed;
verzoekt de regering geen akkoorden te sluiten met politici die oproepen tot geweld tegen vluchtelingen of de omvolkingstheorie verspreiden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver.
Zij krijgt nr. 849 (28684).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de NCTV erop wijst dat rechts-extremistische personen kunnen overgaan tot geweldsmisdrijven en dat de geweldsbereidheid binnen het rechts-extremistische landschap in Nederland in de toekomst zou kunnen toenemen;
overwegende dat er aanwijzingen zijn dat bij de recente wanordelijkheden rondom azc's rechts-extremistische individuen betrokken zijn geweest;
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat relevante NCTV-informatie over radicaliserende rechts-extremisten meer en eerder gesignaleerd en met lokale gezagen gedeeld wordt, en dat in lokale casusoverleggen tot een persoonsgerichte aanpak van deze personen wordt gekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Bontenbal.
Zij krijgt nr. 850 (28684).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het belangrijk is om te normeren dat eigenrichting, intimidatie, geweld of ernstige verstoring van de openbare orde niet kan en dat dit vraagt om snel en adequaat strafrechtelijk optreden;
overwegende dat daarvoor expertise ook beschikbaar moet zijn op lokaal niveau om mogelijke escalatierisico's en potentiële daders in kaart te brengen;
verzoekt de regering te bezien welke maatregelen genomen kunnen worden om burgemeesters en lokale driehoeken beter te ondersteunen bij lokale acties waarbij risico's bestaan op geweld, intimidatie of ernstige verstoringen van de openbare orde, zodat zo snel mogelijk strafrechtelijk kan worden gereageerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Bontenbal.
Zij krijgt nr. 851 (28684).
Dank u wel.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik ben door mijn tijd heen, maar ik heb een punt van orde, als ik dat zou mogen maken achter het spreekgestoelte.
De voorzitter:
Een punt van orde.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik kan het straks ook doen.
De voorzitter:
Doet u het straks. We gaan eerst de tweede termijn van de Kamer afronden. Meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Dat is nogal een cliffhanger, voorzitter.
Voorzitter. Ik zou eerst willen terugkomen op de inleidende woorden van de minister-president dat het natuurlijk echt niet thuishoort in een debat dat je geweld normaliseert of dat je over wat de diensten zeggen, wat gaat over onze veiligheid en waar ze ons voor waarschuwen, zegt dat dit ook maar een mening is. Dat is echt wel een dieptepunt dat we vanavond van Forum voor Democratie hebben gehoord. Het is een gitzwart beeld van ons land, met extreme denkbeelden en een cocktail van complotten die hier over ons werd uitgestrooid.
Voorzitter. Laten we aan het eind van dit debat ook even twee belangrijke dingen markeren die wel positief zijn. Allereerst is dit dat er 50 mensen zijn aangehouden. Ik denk dat het goed is dat de minister van Justitie dat alvast heeft gezegd. Ik hoop dat dit er meer zullen zijn als er ook meer bekend is en dat ze hun straf niet zullen ontlopen.
Daarnaast denk ik terug aan de gesprekken die ik heb gehad in Loosdrecht en in IJsselstein, met hele gewone mensen, die met elkaar op zoek zijn naar oplossingen, ook als ze het niet eens zijn, die hun best willen doen om Nederland een stuk verder te brengen, die de buschauffeur groeten als ze de bus instappen en die de medemensen niet zien als mensen waar ze recht tegenover willen staan, maar waar ze de verbinding mee willen zoeken. Dat is waar wij met z'n allen voor zouden moeten staan. Dat is het échte Nederland, waar wij elke dag aan werken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Maximaal twee interrupties. Mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Over Forum. Ik ben het eens met de heer Paternotte, maar dit wisten we toch allemaal al? Dus waarom is dit anderhalf uur een podium gegeven? Vraag twee: gaat D66 de motie van de heer Klaver steunen?
De heer Paternotte (D66):
Waarom is dat een podium gegeven? Mevrouw Ouwehand, dit debat is er om partijen ook ter verantwoording te roepen en ook bloot te leggen wat voor denkbeelden hier naar boven komen, zodat ook heel Nederland dat wel kan zien. Zelfs de vraag van mevrouw Keijzer was wat dat betreft heel erg onthullend, omdat duidelijk was dat Forum niet eens antwoord wilde geven op de vraag die in feite in de kern neerkwam op "vindt u dat Nederland een racistische maatschappij zou moeten zijn?" Ik denk dat het heel goed is dat heel Nederland dat heeft kunnen zien. Ik denk dat het parlementaire debat dat ook kan doen. Dat is lelijk, dat is intens lelijk vanavond. Maar het moet wel gebeuren. Als je niet bereid bent om door te vragen omdat je denkt "laat een partij maar kletsen", wat we eerder ook hebben gehad met Thierry Baudet, zien mensen uiteindelijk niet waar ze op stemmen op het moment dat er verkiezingen aankomen. Daarom vind ik het heel erg belangrijk dat we dit vanavond hebben gedaan.
Vraag twee?
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, mevrouw Ouwehand?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb nog gevraagd of D66 de motie van de heer Klaver gaat steunen. Daar wil ik graag antwoord op.
De heer Paternotte (D66):
Welke motie bedoelt u? U bedoelt denk ik de eerste motie? Ja. Daar ga ik goed naar kijken. Maar volgens mij staan er in die motie geen gekke dingen. Dus ja, ik ga er goed naar kijken en ik ga uiteraard met mijn fractie overleggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Dassen namens Volt in tweede termijn. Gaat uw gang.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Eén motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt het kabinet om zo snel mogelijk van X te gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.
Zij krijgt nr. 852 (28684).
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Baarle namens DENK in tweede termijn. Gaat uw gang.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er meerdere geweldincidenten zijn geweest rondom de opvang van vluchtelingen en dat er concrete aanwijzingen zijn dat extreemrechtse netwerken achter de organisatie hiervan zitten;
verzoekt de regering om een herijkt actieplan tegen extreemrechts met aanvullende maatregelen tegen extreemrechtse radicalisering, het verspreiden van desinformatie vanuit extreemrechtse netwerken en extreemrechts geweld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 853 (28684).
De heer Van Baarle (DENK):
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in openbare bronnen wordt aangetekend dat de heer Markuszower informatie zou hebben gedeeld met de Mossad, zou zijn aangehouden met een vuurwapen op zak tijdens de viering van de verjaardag van Israël, bestuurslid zou zijn geweest van Likud Nederland en op basis van AIVD-naslag geen minister zou zijn geworden;
verzoekt het Presidium om een onderzoek in te lassen naar mogelijke Israëlische inmenging via de Groep Markuszower in ons parlement,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Ik verklaar deze motie buiten de orde van de vergadering, meneer Van Baarle, want we gaan hier in moties niet op individuele collega's in. Ik verklaar 'm dus buiten de orde van de vergadering. Ik heb u gewaarschuwd in eerste aanleg. Zo gaan we dit hier niet doen. Daar zijn andere wegen voor. Als u aanleiding heeft om te twijfelen aan de integriteit van de heer Markuszower, staan daar andere wegen voor open, geen Kamerinstrumenten. Het is wat het is.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb openbare bronnen aangehaald, voorzitter.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Ouwehand.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik had nog wat tijd, voorzitter.
De voorzitter:
Gaat uw gang. U vervolgt. Het zijn uw laatste zes seconden.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter. In de richting van deze minister-president zou ik willen zeggen dat op het moment dat dit kabinet daadwerkelijk de samenwerking aanvliegt met Groep Markuszower of met andere fracties die dit soort vormen van discriminerend gedachtegoed uiten, dit kabinet voor ons dan in de categorie kabinet-Schoof komt. Dat doet wat met het vertrouwen dat we in het kabinet hebben.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Ouwehand in tweede termijn. Gaat uw gang, mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de premier en de andere bewindslieden voor de beantwoording. Het is goed dat de premier vanavond heeft uitgesproken dat het in de eerste plaats natuurlijk erg was voor de vluchtelingen die in het pand in Loosdrecht zaten waar brand is gesticht. Het is goed dat hij ook heeft gezegd dat hij dat misschien eerder had moeten doen. Ik zie namelijk wel dat Nederlanders dat verwachten. Mijn partij verwacht dat ook. De premier moet de ruimte nemen om het leiderschap in te vullen dat bij zijn rol hoort. Dat betekent dat je staat voor de rechtsstaat, voor de veiligheid van alle Nederlanders en voor onze medemenselijkheid. Mensen die gevlucht zijn voor oorlog en geweld, vangen we op. We accepteren niet dat opgehitste hordes, extreemrechts en andere mensen, deze mensen het slechtste toewensen en hun ook nog geweld aandoen.
Ook hoort erbij dat de internationale rechtsorde wat ons betreft door deze premier moet worden verdedigd en uitgedragen. Dan is genocidaal gedachtegoed en oproepen tot geweld tegen Palestijnen volstrekt buiten de orde. Daar is geen plaats voor in onze samenleving, ook niet, hadden wij gedacht, in samenwerking met het kabinet. De minister-president zegt dat het hem niet meer waarschijnlijk lijkt, maar een helderdere afwijzing is op zijn plaats. Daar roep ik hem toe op.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Struijs namens 50PLUS in tweede termijn.
De heer Struijs (50PLUS):
Dank, voorzitter. Dit debat heeft niet gebracht wat ik ervan verwacht had. Ik had een breder debat over geweld verwacht. Tijdens de vergadering zijn er rellen geweest in Nesselande en dreigde het uit de hand te lopen in Scheveningen. Ik vind het heel belangrijk dat we het bij de volgende debatten niet alleen over asiel hebben, al is dat zeker heel belangrijk en een voedingsbodem voor onrust. Ik roep de regering en de ministers op om ook breder te kijken, naar wat mijn collega Dijk "de voedingsbodem" van al dit geweld noemt. Er zijn namelijk vele problemen die we kunnen oplossen in dit land.
Ik hoop ook dat we veel meer met elkaar uitspreken dat de bruggenbouwers de helden van de nieuwe tijd zijn, niet de mensen die alleen maar lopen te polariseren, waardoor mijn oud-collega's bij de politie nog meer slachtoffers te betreuren hebben.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Struijs. Het woord is aan de heer Brekelmans namens de VVD in tweede termijn.
De heer Brekelmans (VVD):
Voorzitter. We hebben de hele avond gedebatteerd over hele serieuze onderwerpen, maar de vraag is wat we met dit debat zijn opgeschoten. Wat hebben mensen die hiernaar hebben zitten kijken, nou meegekregen van dit avondje debat? Ik denk dat er een heleboel dieptepunten waren in dit debat, in hoe Kamerleden tegenover elkaar stonden en ook in wat er is gezegd. Ik neem in ieder geval drie punten mee.
Het eerste is dat de premier en de minister van Justitie het geweld serieus nemen en ertegen willen optreden. Ik heb de minister van Justitie en Veiligheid horen zeggen dat hij strenger wil straffen en dat er al mensen zijn opgepakt, maar dat dat aantal omhooggaat. Ook wil hij de politie de mogelijkheid geven om meer online-informatie te verzamelen om het te voorkomen, ook in besloten appgroepen. Ook is hij aan het werk om de uitrusting van de ME te versterken. Dat is positief.
Het tweede wat positief is, is dat we een minister van Asiel en Migratie hebben die heeft aangegeven dat hij alle maatregelen die inmiddels politiek zijn aangenomen, zo snel mogelijk wil uitvoeren om de instroom omlaag te brengen en ervoor te zorgen dat de zorgen van mensen over de hoge aantallen worden verminderd. En we hebben vandaag gezien dat een partij die zich de laatste tijd gematigd lijkt op te stellen, geen duidelijk antwoord gaf op hele simpele vragen, namelijk of Nederland blank is en of zij vindt dat Nederland blank moet blijven. Dat laat zien dat de racistische en discriminerende elementen binnen Forum voor Democratie verre van weg zijn. Het is triest om dat vanavond weer te moeten constateren.
De voorzitter:
U heeft een vervolgvraag van mevrouw Ouwehand, meneer Brekelmans.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, ik heb nog een vraag voor u. Ik ga die alvast stellen terwijl de heer Brekelmans terugloopt. Ik vraag me af of de VVD-fractie de eerste motie van de heer Klaver gaat steunen.
De heer Brekelmans (VVD):
Het andere wat ik vergat te zeggen, is dat vanavond in dit debat weer duidelijk werd dat wij het niet met elkaar eens zijn, mevrouw Ouwehand. Dat vond ik ook wel een hoogtepunt, maar wat deze motie betreft ben ik het eens met de reactie van de heer Paternotte: natuurlijk gaan wij die bekijken en wij gaan die ook in de fractie bespreken, maar ik hoorde op het eerste gezicht geen hele gekke dingen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Brekelmans. Het woord is aan mevrouw Van der Plas namens BBB in de tweede termijn.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Ik weet niet hoe de anderen erover denken, maar ik heb een vrij bizar debat bijgewoond. We zouden het hebben over geweld tegen politici, in de politiek en in de samenleving en vervolgens is dit eigenlijk gewoon een show geweest om een aantal mensen en fracties hier eventjes op het schavot te brengen. Dat mag natuurlijk allemaal. We hebben het houden van dit debat gesteund, maar ondertussen zijn de mensen in Nederland echt nul komma nul opgeschoten met dit debat. De angsten, de zorgen, de problemen die mensen hebben, zijn hier niet uitgebreid besproken en zijn hier ook vooral niet erkend.
Gelukkig hebben we hier elke dag wél inhoudelijke debatten die echt gaan over mensen in Nederland. Morgen hebben we bijvoorbeeld een debat over passend onderwijs. We hebben een debat over extremisme en terrorisme. Alles wat hier is besproken, had gewoon in dat commissiedebat gekund. We hebben morgen een debat over spoor en spoorveiligheid. We hebben een rondetafelgesprek over de toekomst van de visserij. We hebben een debat over mbo en studiefinanciering. We hebben donderdag een debat over de woningbouwopgave. We hebben ook nog een debat over huiselijk geweld en kindermishandeling. Ik vraag de mensen in Nederland met klem en nadrukkelijk om dit soort debatten te volgen, want daarin gaat het echt over de problemen die de mensen in Nederland hebben en hoe wij daar oplossingen voor kunnen brengen. Ik schrap dit debat uit mijn geheugen, want ik vond het niet fraai.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw De Vos namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.
Mevrouw De Vos (FVD):
Dank u wel, voorzitter. We hadden vanavond de kans om een inhoudelijk debat te voeren over het migratiebeleid, zodat we dat migratiebeleid ook konden veranderen en zo de zorgen onder een heel groot deel van de Nederlanders weg konden nemen. Het is heel triest en vooral heel slecht nieuws voor Nederland dat dat vanavond niet is gebeurd. Ik doe met één motie toch nog een poging om met een voorstel te komen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat asielzoekers 10 keer vaker dan autochtonen verdacht worden van vernielingen en 40 keer vaker van diefstal, dat mannen uit asielherkomstlanden tot 20 keer vaker verdacht worden van seksuele misdrijven en dat de massale immigratie dus heeft geleid tot een toename van criminaliteit en geweld in onze samenleving;
constaterende dat Nederlanders van deze criminaliteits- en geweldstoename de dupe zijn;
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat procedures van asielzoekers die misdrijven plegen worden beëindigd en dat de status van statushouders die misdrijven plegen wordt ingetrokken;
verzoekt de regering de Kamer voor het zomerreces over de voortgang te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Vos.
Zij krijgt nr. 855 (28684).
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Keijzer in de tweede termijn.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Drie pogingen, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat asielzoekers regelmatig een asielaanvraag indienen in Nederland terwijl zij reeds een lopende asielprocedure hebben in een andere lidstaat van de EU;
overwegende dat het uitgangspunt dient te zijn dat een asielaanvraag slechts in één lidstaat inhoudelijk wordt beoordeeld;
overwegende dat het opnieuw in behandeling nemen van dergelijke aanvragen bijdraagt aan secundaire migratie;
verzoekt de regering om aanvragen van personen die reeds een lopende asielprocedure hebben in een andere EU-lidstaat automatisch te weigeren en de mogelijkheid van gesubsidieerde juridische bijstand uit te zonderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer, Markuszower, De Vos en Stoffer.
Zij krijgt nr. 856 (28684).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat succesvolle integratie van nieuwkomers essentieel is voor sociale samenhang en zelfredzaamheid;
overwegende dat duidelijke voorwaarden aan sociale voorzieningen tevens kunnen bijdragen aan het beperken van een aanzuigende werking;
verzoekt de regering om, in navolging van België, financiële bijstand in welke vorm dan ook te koppelen aan aantoonbare integratie-inspanningen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer, Markuszower en Stoffer.
Zij krijgt nr. 857 (28684).
Dank u wel.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
De Kamer, gehoord … Ik heb nog één motie.
De voorzitter:
U bent echt door uw spreektijd heen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nee, voorzitter, ik had nog drie seconden …
De voorzitter:
Maar ...
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
… en ik weet dat als ik begin aan een volgende motie, die overigens heel kort is, ik die motie mag voorlezen.
De voorzitter:
Zo is het niet.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik wil gewoon vragen aan de regering of ze het aangenomen wetsvoorstel …
De voorzitter:
Zo is het niet, mevrouw Keijzer. Het is niet zo dat twee minuten nog ruimte bieden voor een eindeloze motie, want dan ...
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Nee …
De voorzitter:
Twee seconden, bedoel ik. Nee, ja, nee, sorry, het valt buiten uw spreektijd.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Voorzitter, het Reglement van Orde zegt dat je nog mag beginnen aan een motie als je nog een seconde hebt.
De voorzitter:
Nee, dat klopt niet. Als u me kunt aanwijzen waar het staat, ben ik morgen de eerste die u gelijk geeft, maar u gaat het niet vinden want het is niet zo. Doet u het bij een volgend debat.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Oké, nou, dat was mij verteld, voorzitter. Dan ben ik verkeerd geïnformeerd. Dan laat ik het hierbij en zal ik zo direct interrumperen om deze vraag alsnog te stellen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Keijzer. Dan is het woord aan de heer Markuszower in tweede termijn, namens Groep Markuszower.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dank u wel, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat demonstreren een grondrecht is;
constaterende dat bijvoorbeeld bij XR of pro-"Palestina"-demonstraties vaak de wet wordt overtreden;
constaterende dat de overheid daar soms labbekakkerig op reageert;
verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat demonstranten zich altijd aan de wet houden, dat eenieder die de wet overtreedt consequent wordt vervolgd, dat het Openbaar Ministerie daarbij maximale straffen eist en dat aangerichte schade op de dader(s) wordt verhaald,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.
Zij krijgt nr. 858 (28684).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat democratisch en geweldloos verzet van burgers een legitieme reactie is op een overheid die niets doet tegen de ongebreidelde asielmigratie naar ons land;
constaterende dat vrijwel alle migranten, alvorens zij hier asiel aanvragen, door meerdere veilige landen zijn gereisd en dus niet op de vlucht zijn voor oorlog en geweld;
constaterende dat Nederland bezwijkt onder de ongebreidelde toestroom van asielmigranten;
verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat echte vluchtelingen voortaan uitsluitend in de eigen regio worden opgevangen;
verzoekt de regering er alles aan te doen om zo snel als mogelijk een volledige asielstop te bewerkstelligen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Lammers.
Zij krijgt nr. 859 (28684).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat heel veel Nederlanders het niet acceptabel vinden dat politici vóór de verkiezingen a beloven en na de verkiezingen b doen;
constaterende dat heel veel Nederlanders geconfronteerd worden met onherroepelijke besluiten van ongekozen burgemeesters;
verzoekt de regering de Spreidingswet in te trekken en, zolang er geen asielstop is, asielzoekers én statushouders uitsluitend in gemeenten te huisvesten indien een meerderheid van de inwoners van die gemeente daarmee instemt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.
Zij krijgt nr. 860 (28684).
Dank u wel. Het woord is aan de heer Bontenbal. Hij ziet af van zijn tweede termijn, zie ik. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten. Daarna volgt de beantwoording door het kabinet.
De vergadering wordt van 0.45 uur tot 0.51 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister-president voor de appreciatie van de ingediende moties.
Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal twee moties van een appreciatie voorzien, de moties op de stukken nrs. 849 en 852. Daarna komt de minister van JenV en daarna de minister van AenM.
De motie-Klaver op stuk nr. 849 heeft een heel helder dictum, dus die geef ik oordeel Kamer.
De motie-Dassen op stuk nr. 852 is ontijdig, zeg ik met verwijzing naar het debat over het advies dat nog komt en de appreciatie die daarop volgt.
De voorzitter:
Is de heer Dassen bereid om de motie aan te houden? Dat kan niet worden bevestigd. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 852 de appreciatie ontijdig.
De minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Ik zal proberen het net zo snel te doen. De motie-Klaver/Bontenbal op stuk nr. 850 geef ik oordeel Kamer, met de kanttekening dat de NCTV niet kan rapporteren over personen, maar wel over fenomenen. Zo zal ik 'm opvatten.
De motie-Klaver/Bontenbal op stuk nr. 851 geef ik oordeel Kamer.
De motie-Van Baarle op stuk nr. 853 is overbodig. Rechts-extremisme maakt al deel uit van de extremismestrategie. Ik heb al gezegd dat we alle ontwikkelingen meenemen in de herijking van de midterm review aan het einde van dit jaar.
Ten slotte op mijn terrein: de motie-Markuszower op stuk nr. 858. Die moet ik ontraden, niet alleen vanwege de overwegingen, die ik in het geheel niet deel, maar ook omdat vervolging uiteindelijk aan het OM is en niet aan de minister van Justitie.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister van Asiel en Migratie.
Minister Van den Brink:
Dan begin ik bij de motie op stuk nr. 855 van mevrouw De Vos. Die moet ik ontraden. Er zijn allerlei procedures voor het kunnen intrekken van een procedure rondom mensen die een misdrijf plegen, zowel wanneer het asielzoekers zijn als wanneer het mensen met een status zijn. Het kan echter niet op deze wijze. Deze motie ontraad ik dus.
Dan kom ik bij de motie-Keijzer c.s. op stuk nr. 856. Mevrouw Keijzer weet vrij goed hoe dit in elkaar steekt, maar wil een automatisme creëren, terwijl dat wel een afweging blijft. We moeten dat beoordelen, dus er is geen automatisme in de vorm van een computer die dit kan beantwoorden. Het automatisme is dus sowieso niet aan de orde. Rondom gesubsidieerde juridische bijstand kan ik nog een toelichting van een halfuur geven, maar die zal ik u besparen. Om die reden zou ik 'm willen ontraden, en anders komen we in de discussie over hoe deze motie in elkaar steekt.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 856 is ontraden.
Minister Van den Brink:
In de motie-Keijzer c.s. op stuk nr. 857 zitten allemaal interessante punten die nu in België worden gedaan, maar die ik nu zo niet paraat heb. Ik weet wel dat dat de minister van Werk en Participatie voor de zomer zal komen met een plan rond de participatie van nieuwkomers, waar ook in staat wat we van hen vragen. Ik zou mevrouw Keijzer willen verzoeken om deze motie te betrekken bij het debat over dat plan.
De voorzitter:
Daarmee verzoekt u mevrouw Keijzer om de motie aan te houden?
Minister Van den Brink:
Ja, het is ontijdig, dus het verzoek is om 'm aan te houden.
De voorzitter:
Is mevrouw Keijzer bereid om de motie aan te houden?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Wanneer is dat debat, voorzitter?
Minister Van den Brink:
Ik weet dat mijn collega voor de zomer met dat plan komt. Ik weet niet of het debat dan ook nog voor de zomer is, maar …
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Oké, voorzitter, dan houd ik de motie aan tot ik dat plan heb.
En nu ik hier toch sta, voorzitter …
Minister Van den Brink:
Ik ga uw vraag zo meteen beantwoorden, want ik weet precies welke vraag u gaat stellen. U hoeft 'm niet eens te stellen.
De voorzitter:
Maar ik vind het ook wel fijn als de mensen thuis het kunnen volgen, als u dat ook goedvindt, want daar doen we het allemaal voor. Wat is uw vraag, mevrouw Keijzer?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Als de mensen thuis verstandig zijn, dan slapen ze nu en kijken ze morgen het debat terug. We hebben er al eerder over gedebatteerd in de commissie, maar het gaat over de vraag of de aangenomen wet over het tweestatusstelsel met daarin de nareisbeperkingen zo snel als mogelijk in werking kan treden. Is de minister daar inmiddels toe bereid, gezien de chaos in de opvang?
De voorzitter:
Ik had de indruk dat mevrouw Keijzer hiervoor een motie in de pen had.
Minister Van den Brink:
Ja, dus dat scheelt weer, maar dan heb ik toch al wel de reactie klaar, want ik wist dat deze vraag ging komen, dus dat is fantastisch.
Ik heb inmiddels dat gesprek met de IND gehad. We hebben ook altijd gezegd dat we dat zo snel mogelijk willen doen. Ik ga hier iets meer toelichting op geven, omdat mevrouw Keijzer hier denk ik ook al lange tijd bij betrokken is. Als dit wetsvoorstel in het najaar aangenomen was geweest, was er een hele logica geweest om de wet dan ook gelijk ingevoerd te hebben. Nu was het 21 april. De IND moest natuurlijk allerlei voorbereidende handelingen treffen. De IND heeft in al zijn uitvoeringstoetsen gepleit voor één invoeringsmoment rondom het implementatiepact van 12 juni, dus daar heb ik met de IND voor gekozen. De inwerkingtreding zal dus op 12 juni zijn. Bij eventuele vervolgvragen die mevrouw Keijzer nu hieraan toe wil voegen, zou ik nog wel het volgende willen zeggen. Een nareiziger die vandaag binnenkomt, heeft daar vier maanden geleden een besluit over gehad. Dat was dus ongeveer het moment geweest waarop de wet ook in werking had kunnen treden. Alleen, dat is niet het geval geweest. Ik voer het dus op 12 juni allemaal tegelijkertijd in.
De voorzitter:
Dank u wel. Om het nog even af te hechten: mevrouw Keijzer heeft de motie op stuk nr. 857 aangehouden.
Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor haar motie (28684, nr. 857) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
U vervolgt de appreciatie. Of was u daarmee …
Minister Van den Brink:
Ik mag er nog twee doen. De motie op stuk nr. 859 van de heer Markuszower, een herhaalmotie over de volledige asielstop, ontraad ik.
De herhaalmotie op stuk nr. 860, over het intrekken van de Spreidingwet, ontraad ik ook.
De voorzitter:
Daarmee hebben we de appreciatie van het kabinet van alle ingediende moties gehoord.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van het kabinet, maar er was nog een ordevoorstel van de heer Klaver. Dat had hij ons beloofd.
De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik had nog een ordevoorstel. Morgen zijn er stemmingen voorzien. Ik zou de Kamer willen vragen of we de stemmingen van dit debat niet tot volgende week dinsdag kunnen bewaren en dit morgen kunnen toevoegen aan de stemmingslijst.
De voorzitter:
De heer Klaver stelt voor om morgen over de ingediende moties te stemmen bij aanvang van de middagvergadering. Ik kijk of daar een meerderheid voor is.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik zie daar nog niet direct de noodzaak voor. Ik vind het fijn om dit soort debatten gewoon in de fractie te kunnen bespreken. Dan hoef ik eigenlijk geen fractievergadering te beleggen enzovoorts. We hebben allemaal op dinsdag fractievergadering. Daar kan ik dit gewoon in meenemen. Mijn voorkeur gaat er dus gewoon naar uit om dat op een reguliere manier te doen. Er is ook geen Europese Raad waar we nu opeens naartoe moeten, dus ik zie daar de noodzaak niet van in.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar ben ik het volledig mee eens. Deze moties moeten we ook gewoon goed kunnen bespreken in de fractie. Er zit helemaal geen haast achter voor ons.
De heer Brekelmans (VVD):
Eens met de voorgaande sprekers.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ook eens, voorzitter. Dan heb ik nog even de kans om het woordje "automatisch" uit de motie op stuk nr. 856 te halen en dan krijg ik de Kamer wellicht mee.
De heer Struijs (50PLUS):
Eens met de heer Bontenbal.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Eens met de heer Bontenbal en de heer Struijs.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Wat mij betreft spreekt de Kamer zich snel uit over de onwenselijkheid van samenwerking met extreemrechts, dus kunnen we morgen stemmen.
De heer Paternotte (D66):
Voor ons is het allebei goed, maar ik denk dat het prima is om dinsdag te stemmen.
De voorzitter:
Dan is er geen meerderheid voor het voorstel om morgen te stemmen, dus over de ingediende moties zal dinsdag worden gestemd.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat, alsook van de vergaderdag van dinsdag 26 mei 2026, ook al is het woensdag 27 mei. Ik sluit de vergadering.