Stenogram : Herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren

Vergaderjaar 2025-2026

Vergaderingnummer 69

Te raadplegen sinds
2026-07-21Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36865Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2025-2026, 69

Herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren

Aan de orde is de behandeling van:

-het wetsvoorstel Herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren (36865).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het wetgevingsdebat over de herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren. Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom en zo ook de minister in vak K. Ik ga een aantal verzoeken doen aan de Kamer. Het eerste verzoek doe ik met enige klem. Er zijn natuurlijk een aantal actualiteiten waar veel Kamerleden zich ook mee bezig houden, maar ik verzoek de leden met klem om vanavond te debatteren over het onderwerp van dit debat. Ik ga daar ook heel streng op toezien met het Reglement van Orde in mijn hand.

Het is een wetgevingsoverleg en mijn tweede verzoek aan de Kamer is het volgende. Ik ga niet begrenzen op interrupties, maar wel op de lengte van de interrupties. Na 30 seconden ga ik u dus afkappen. Mocht het uit de hand lopen, dan ga ik wel tellen. De mensen die mij kennen, weten dat ik streng tel. Dan zijn we wel heel snel klaar met elkaar. Maar laten we met elkaar een ordentelijk debat voeren over een onderwerp dat belangrijk is, vooral voor de gemeenten waar het over gaat. Ik heet ook zeker de heer Bosma van de PVV van harte welkom. Gaat u zitten. Ik hoop dat u ook mijn verzoeken heeft gehoord. We gaan vanavond praten over het onderwerp van het debat en niet over een aantal andere actualiteiten. Daar ga ik ook de heer Bosma zeer streng aan houden.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende ga ik de eerste spreker van harte welkom heten. Dat is mevrouw Boelsma-Hoekstra, die spreekt namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Voorzitter. Mijn politieke loopbaan begon in de gemeente Skarsterlân, een gemeente die zich in mijn eerste raadsperiode aan het voorbereiden was op een herindeling met Gaasterlân-Sleat en Lemsterlân. Deze drie gemeenten waren qua cultuur wezenlijk verschillend en hadden een groot oppervlakte. Na de herindeling bestond de gemeente uit 51 kernen, waarvan één stad, een stadje. Het was een complexe herindeling, omdat een deel van Skarsterlân naar een andere gemeente ging, namelijk de buurgemeente Heerenveen, en omdat een hele kleine gemeente, Boarnsterhim, ook nog werd opgedeeld en verdeeld tussen verschillende omliggende gemeenten. Een jaar voorafgaand aan de fusie vond een ambtelijke fusie plaats en moesten de drie raden afzonderlijk van elkaar dezelfde besluiten nemen. De raad van Gaasterlân-Sleat was vaak rond 21.00 uur klaar, Skarsterlân rond 23.00 uur en Lemsterlân rond 1.00 uur. Dit onderstreepte onder andere de verschillende bestuursculturen. Nu, twaalf jaar verder, is de gemeente De Fryske Marren niet meer de fusiegemeente, maar een volwaardige plattelandsgemeente, maar dat ging niet zonder slag of stoot. Dat is mijn bruggetje naar waar we het vandaag over hebben.

Vandaag bespreken we namelijk de herindeling van de gemeenten Wijdemeren en Hilversum. De gemeente Wijdemeren wordt opgeheven en toegevoegd aan de gemeente Hilversum. In mijn voorbereiding op dit wetsvoorstel heb ik de Handelingen van 15 februari 2001 erbij gepakt, waar de samenvoeging van de gemeenten 's-Graveland, Nederhorst den Berg en Loosdrecht door de Tweede Kamer besproken werd. Het was opvallend om daarin de enigszins profetische woorden te lezen dat met de fusie de gemeente Wijdemeren 25 jaar vooruit zou kunnen. Nu zijn we 25 jaar verder en heeft de gemeenteraad van Wijdemeren geconstateerd dat het zo niet verder kan.

Voorzitter. Het is duidelijk dat het zo niet verder kan. Dat is een van de zaken waar de leden van alle fracties het vandaag over eens zijn. De commissie voor Binnenlandse Zaken van de Tweede Kamer is op werkbezoek geweest bij de gemeente. Daar kon ik helaas niet bij zijn, maar mijn CDA-collega Tijs van den Brink was er wel bij. In de gesprekken met de inwoners, de bestuurders en de ambtenaren kwam dit naar voren en ook in de stukken lezen we dit terug. De gemeente Wijdemeren is niet goed in staat om adequate dienstverlening voor haar inwoners te organiseren. Dit wordt breed erkend en zien we bijvoorbeeld terug in het feit dat ondernemers vijf maanden moeten wachten op een vergunning, in het achterstallig onderhoud in de openbare ruimte en bij de raadsleden die geen moties indienen, omdat ze weten dat die toch niet uitgevoerd kunnen worden.

De gemeente Wijdemeren heeft ook financiële problemen gehad en het vooruitzicht is ook niet goed. Het is een gemeente met een van de hoogste ozb's van Nederland. Ook wat dit betreft is het dus niet verwonderlijk dat de gemeenteraad van Wijdemeren heeft besloten op zoek te gaan naar een oplossing, maar zoals ook vandaag te merken is, is niet iedereen voor deze fusie. Meneer Van Houwelingen kwam aanlopen, maar loopt meteen weer weg, dus ik denk dat ik een heel goed antwoord op een vraag gaf! In alle eerlijkheid, voor mijn fractie zijn sommige argumenten tegen deze fusie onnavolgbaar. De noodzaak van de fusie is in onze optiek meer dan onderbouwd. De realiteit gebiedt te zeggen dat deze fusie door moet gaan. Het CDA zal deze fusie, deze wet, dus ook steunen. Toch wil ik dat niet doen zonder een kritische noot te kraken.

Voorzitter. Het CDA gelooft in de kracht van de samenleving. In Nederland kijken veel mensen in eerste instantie gelukkig niet naar de overheid om hun problemen op te lossen, maar steken ze samen de handen uit de mouwen en zorgen ze voor elkaar. Wat mij in mijn halfjaar Kamerlidmaatschip tot nu toe een doorn in het oog is, zijn de regels die het verenigingsleven in dit land steeds moeilijker maken, regels die steeds meer voorwaarden stellen aan lokale verenigingsactiviteiten, regels die dit soort initiatief bemoeilijken.

In de gesprekken met inwoners kwam dit ook veel terug. Mensen maken zich zorgen over het behoud van het karakter van hun dorp, over de activiteiten die zij samen organiseren en die het dorp het dorp maken. Wijdemeerders zien zichzelf volgens mij niet als Wijdemeerders, maar associëren zich veel meer met hun eigen dorp of hun eigen polder. Wij hoorden zorgen over het behoud van activiteiten en locaties voor onder andere sportverenigingen. Deze zorgen komen onder andere doordat in de gemeente Hilversum de kosten voor vergunningen en leges zodanig hoog liggen dat sommige verenigingen uit de gemeente Wijdemeren verwachten dat ze dat niet rondkrijgen. Ik doe daarom een klemmend beroep op de lokale bestuurders, van wie ik weet dat ze luisteren en aanwezig zijn, om juist daar oog voor te hebben.

Volgens mij raakt dit aan de kern van waar mensen zich zorgen over maken en aan de kern van de maatschappijvisie van het CDA. Het sluit ook aan bij mijn inleiding. Een fusie of samenvoeging gaat niet zonder slag of stoot. Met name voor de inwoners van Wijdemeren is de eigenheid van hun woonplaats van wezenlijk belang. Kijk naar voorbeelden van eerder gefuseerde gemeenten. Ik noemde in mijn inleiding bijvoorbeeld De Fryske Marren, maar er zijn er meer. Hoe is daar geborgd dat de leefbaarheid in alle kernen op peil is gebleven en het verenigingsleven bloeit? Ik zou zeggen: doe er uw voordeel mee.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Het CDA steunt deze wet. Deze herindeling is in onze optiek nodig. De gemeente Wijdemeren kan op deze manier niet verder. Wij wensen de mensen van de nieuwe gemeente Hilversum veel geluk en wijsheid toe.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Houwelingen was als eerste. Ik zal u het woord geven. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor het betoog. Ik ben het er helemaal mee eens. Wij zijn samen op werkbezoek geweest in Wijdemeren. Het gemeentebestuur heeft heel veel grote problemen; dat zal ik straks ook betogen. Alleen is het in een democratie toch zo dat je dan het gemeentebestuur vervangt of reorganiseert? Dan ga je toch niet de gemeente opheffen?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ik denk dat meerdere factoren annex zijn aan de problematiek in Wijdemeren. Dit is bekeken en als oplossing gevonden om die problematiek handen en voeten te geven. In onze optiek is dit de juiste oplossing voor de gemeenten Wijdemeren. Daar zijn ze het als gemeentebestuur over eens. Ik denk dat wij nu moeten toetsen of het proces naar die oplossing ordentelijk is verlopen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik begrijp daar helemaal niks van. De gemeente heeft problemen; dat is duidelijk. Er zit een in onze ogen heel slecht gemeentebestuur. Maar dan vervang je dat gemeentebestuur. Waarom zou je dan … Bij een bedrijf werkt het toch ook niet zo? Als het bestuur niet functioneert, ga je toch niet gelijk het bedrijf liquideren? Dat is een hele vreemde gang van zaken.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ik denk dat u het probleem nu eigenlijk terugbrengt naar het gemeentebestuur. Ik denk dat als je de stukken goed leest, je ziet dat de problematiek veelzijdig is. Ik heb dat ook in mijn betoog benoemd. Er is een financiële situatie. Als je vooruitkijkt, zie je ook in de cijfers dat de solvabiliteit en de schuldenlast enorm oplopen. Er is een kwestie van het personeel. Er is een situatie rondom het uitvoeren van werkzaamheden. Ik denk dus ook dat je dat niet terug moet projecteren op het gemeentebestuur, maar dat je moet kijken naar de verschillende factoren die annex zijn aan de problematiek en waardoor het gemeentebestuur de keuze heeft gemaakt om te fuseren. Dat gaat niet zonder slag of stoot. Daar hebben ze goed over nagedacht.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb de stukken ook heel goed gelezen, en er is helemaal niet goed over nagedacht. Dat blijkt daar ontzettend duidelijk uit. Er zijn inderdaad problemen. Daardoor zijn er ook problemen met de ambtenarij en het hele bestuur. Dat is omdat het gemeentebestuur niet goed functioneert. Er zijn ook financiële problemen geweest in 2023. Die zijn inmiddels opgelost. Dat is toch geen reden om de gemeente op te heffen? We hebben ook andere gemeenten; gemeente Vlissingen is nu een artikel 12-gemeente. Die gaan we toch ook niet opheffen omdat het een artikel 12-gemeente is? Nogmaals, wat is de logica van het tegen de zin van de inwoners in opheffen van een gemeente waarvan het bestuur niet goed functioneert?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ik denk dat wij hier staan om te kijken naar deze door de gemeente gemaakte keuze voor een herindeling, een lichte fusie met de gemeente Hilversum. Ik denk dat dat niet zonder slag of stoot is gegaan. Wij kijken nu of dat op de juiste manier is gegaan. In de optiek van het gemeentebestuur is er een meerderheid gevonden, dus ik denk dat wij op deze manier moeten controleren of het proces goed is verlopen. Zo'n keuze maak je niet zonder slag of stoot. Ik vind het heel belangrijk dat deze keuze gemaakt is van onderop, dus door de gemeente zelf. Als u daarop wilt reageren, kunt u dat misschien via de microfoon doen, meneer Van Houwelingen.

De voorzitter:

Nee, dat gaan we niet doen. Daar gaat de voorzitter over.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Excuses.

De voorzitter:

Rond u uw antwoord af, dan gaan we daarna naar de interruptie van de heer Vermeer.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ja, is goed.

De voorzitter:

Dat was een heel snelle afronding.

De heer Vermeer (BBB):

Mevrouw Boelsma geeft al aan dat de keuze is gemaakt door de gemeente. Volgens haar is dat op de juiste manier gedaan, moeten wij even controleren of dat proces goed is doorlopen en is het verder aan de gemeente. Maar zij zei al dat de heer Van den Brink mee is geweest op dat werkbezoek. Heeft hij naar mevrouw Boelsma-Hoekstra nog teruggekoppeld hoe er over inspraak gedacht en gepraat is tijdens dat werkbezoek?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Jazeker is dat gedaan. Ik denk ook dat er verschillende manieren zijn om het draagvlak te peilen. Er is het maatschappelijke, het bestuurlijke en het regionale draagvlak. In dit proces zijn er verschillende momenten geweest waarop inwoners hun zienswijze of mening konden geven. Dat proces is dus doorlopen. Ik denk dat u doelt op het vooraf toetsen of een fusie wel of niet door zou moeten gaan. Dat kan, maar dit gemeentebestuur heeft daar niet voor gekozen. Dat is verder in het proces wel gebeurd. Ik denk ook dat het aan de minister is om straks te reageren op de vraag of dat is gegaan volgens het beleidskader voor herindeling, want daar moeten wij op toetsen. In onze optiek is dat op de juiste manier gegaan.

De heer Vermeer (BBB):

Het CDA vindt het dus prima als de gemeenteraad eerst een besluit neemt en als participatie alleen vormgegeven wordt door mensen achteraf, nadat het besluit genomen is, te vragen hoe ze de nadelen van dat besluit beperkt willen zien worden. Mijn vraag is of dat voor het CDA voldoende participatie is.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ik snap uw vraag heel goed. Ik denk dat in deze situatie nut en noodzaak heel helder zijn aangetoond, dus dat er iets moet gebeuren met Wijdemeren. We moeten ook zorgen dat de besturen, die daar besluiten over nemen, een goede afspiegeling zijn van de samenleving. Het is aan de gemeenten om dat proces vorm te geven. Daar zijn zij ook vrij in, mits zij met het logboek aantonen wat de stappen zijn geweest. We moeten ook heel eerlijk zijn. Dan refereer ik even aan mijn inleiding. De fusie waarbij ik betrokken ben geweest, was niet een fusie van onderop. Dat was een fusie die werd opgelegd. Er werd toen in Fryslân heel veel heringedeeld. Ik denk dat als je op dat moment een peiling c.q. een referendum had gedaan, niemand had gezegd: doe dat maar op deze manier. Het is dus van belang om goed te luisteren naar de inspraak. Daar kom ik in mijn tweede termijn ook op terug. Er is heel veel zorg over het verenigingsleven en de leefbaarheid. Ik denk dat de besturen dat goed hebben gehoord en daarmee verdergaan.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Ik constateer dat het CDA nut en noodzaak van een gemeentebestuur belangrijker vindt dan participatie, terwijl ik in die hele wet nergens lees dat het ene boven het andere gesteld is. Zie ik goed dat in de wet niet staat dat het belang van nut en noodzaak volgens een bestuur zwaarder weegt dan dat van participatie, vraag ik mevrouw Boelsma-Hoekstra.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Volgens mij heb ik in mijn beantwoording heel goed aangegeven dat er drie vormen zijn om draagvlak te meten, namelijk het maatschappelijk draagvlak, het bestuurlijk draagvlak en het regionale draagvlak, en dat het van belang is dat alles naast elkaar bestaat. Het is dus niet zo dat er in de ene situatie een grotere doorzettingsmacht van het bestuur nodig is omdat het onhoudbaar is. We zien in Wijdemeren dat het onhoudbaar is. Ik mag geen vraag terugstellen; dat zal ik in de volgende termijn doen. Dan ga ik aan de heer Vermeer vragen hoe hij tot een oplossing wil komen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik vind het heel opvallend dat mevrouw Boelsma zegt dat deze ideeën van onderop zijn gekomen. En hoe definieert zij dan "van onderop"? Dat is het gemeentebestuur. Dat is een wonderlijke interpretatie van wat democratie is. Ik vind het ook raar dat zij in haar inleiding zegt dat het aansluit bij de maatschappijvisie van het CDA. Dat vind ik zeer opvallend, want bij de maatschappijvisie van het CDA denk ik aan subsidiariteit. Dat is nog afkomstig van onder anderen Abraham Kuyper, maar het gaat veel verder terug. Subsidiariteit wil zeggen: de gedachte dat het bestuur zo dicht mogelijk bij de burger moet liggen en dus eigenlijk zo laag mogelijk. Nu zien we constant dat het bestuur juist weg verhuist van de burger. Kan mevrouw Boelsma mij vertellen wat die maatschappijvisie is waarbij je aan de ene kant "subsidiariteit" zegt, maar aan de andere kant zegt dat het goed is als het bestuur constant weg verhuist van de burger?

De voorzitter:

Meneer Bosma, u was niet bij mijn inleiding. Ik heb gezegd: ik ga het aantal interrupties niet begrenzen als die op 30 seconden blijven. U zat op twee keer zo veel, dus dit is het slechte voorbeeld voor de rest van de Kamer.

De heer Martin Bosma (PVV):

Maar het was wel een briljante interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Die kwalificatie laat ik aan u, maar ik ga scherp zijn op de tijd. Ik ga mevrouw Boelsma nu de gelegenheid geven om antwoord te geven.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

In deze vraag zit een aantal constateringen, ten eerste dat ik de maatschappijvisie gekoppeld zou hebben aan de herindeling. De maatschappijvisie heb ik gekoppeld aan de verenigingen en vrijwilligers en aan het feit dat daar zorgen over zijn. Ik denk dus dat die koppeling van de heer Bosma niet helemaal juist is. Het tweede punt is — dat is eigenlijk nog belangrijker — dat er een aantal stappen is ingebouwd om te meten hoe de inwoners erin staan. Die zijn natuurlijk hartstikke belangrijk. Die hebben ook zorgen over een herindeling. Dat snap ik ook. Het is aan de gemeentebesturen om dat goed te toetsen. Het is dus niet zo dat het CDA zegt: het gemeentebestuur besluit zonder het draagvlak te onderzoeken. Er wordt geluisterd naar de inwoners. Er worden vragen gesteld. Er wordt inspraak geregeld. Dat bestaat dus naast elkaar. Ik denk dat er nu geen verbinding moet worden gemaakt tussen terminologie en mijn inleiding, die niet aan elkaar verbonden zijn.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou ja, dan stel ik gewoon vast dat het CDA afstand neemt van subsidiariteit. Dat mag. Prima, heel goed. Mevrouw Boelsma vertelde ook dat ze in de geschiedenis is gedoken. Ze heeft eerder vastgesteld dat Wijdemeren ook het product is van een fusie.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ja.

De heer Martin Bosma (PVV):

Gaan we nou over een paar jaar gewoon vaststellen dat deze fusie ook weer vraagt om nieuwe, zoals we het noemen, bestuurskracht en dat dit weer een nieuwe fusie nodig maakt? Hoever gaat dat hele fusiefeest nog door? Gaat het door tot het moment dat heel Nederland één gemeente is?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Volgens het CDA moet je niet fuseren om het fuseren. Ik denk dat elke fusie op zich weer een nieuwe situatie is. Ik begon mijn inleiding met een situatie die wezenlijk anders is dan de situatie waar we nu voor staan. Deze keuze is gemaakt — dat hebben we allemaal kunnen lezen — met de goede argumentatie. Dat hoeft niet te zeggen dat dit niet voor een langere tijd bestendig is. Ik snap de vraag dus niet zo goed. Ik denk dat je elke fusie als aparte casus moet beoordelen.

De heer Clemminck (JA21):

We zijn in de afgelopen tien jaar 50 gemeenten kwijtgeraakt in dit land door herindelingen. Tien jaar daarvoor waren het er ook 50. De afgelopen twintig jaar zijn dus 100 gemeenten in dit land verdwenen. Ik vraag me toch af: wat is dan eigenlijk de visie van het CDA op dit verschijnsel? Is het nou eigenlijk wat het CDA wil? Wil het CDA dat we over tien jaar weer 50 gemeenten kwijt zijn?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Het CDA heeft niet de visie om — dat zei ik net ook al in de vorige beantwoording — te herindelen om het herindelen. Ik denk dat we heel goed moeten kijken waarom het wetsvoorstel hier in de Kamer komt. Wat is de achtergrond? Op basis daarvan beoordeelt het CDA of die fusie wel of niet wenselijk is. Het is dus niet zo dat wij willen fuseren om het fuseren.

De heer Clemminck (JA21):

Ik ga het toch nog een keer proberen. Ik wil collega Boelsma een vraag stellen buiten de casus van Wijdemeren. Ik ben het daarin niet met u eens, maar ik heb uw argumentatie gehoord. Ik constateer toch wel dat wij in de afgelopen tien jaar 50 gemeentes kwijt zijn geraakt in dit land. Als we in dit tempo doorgaan, dan hebben we over een tijdje nog maar 100, 120 gemeenten en uiteindelijk nog maar 2. Ik vraag toch even of er vanuit het CDA iets meer visie kan komen over wat nou de gewenste schaalgrootte is van een gemeente in dit land. Wat vindt het CDA nou eigenlijk van het feit dat we op dit moment gemeenschappen en gemeenten helemaal aan het doorknippen zijn?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ik denk dat de vraag over de schaalgrootte helemaal niet aan de orde is. Ik ken gemeenten, ook in m'n eigen provincie, die kleiner zijn dan Wijdemeren. Dat gaat prima. Die denken ook helemaal niet na over een herindeling. Ik denk dus dat je niet kan zeggen dat je een bepaalde schaalgrootte wil. Je beoordeelt het. Wat ik aan het nieuwe beleidskader goed vind, is dat het vanuit gemeenten zelf moet komen. Ik begon m'n inleiding met een wezenlijk andere situatie. Aan de hand daarvan beoordelen we de wetsvoorstellen die hier op tafel komen. Dat heeft niets te maken met een bepaalde grootte van een gemeente.

De voorzitter:

De heer Markuszower. We doen eerst een rondje sprekers die nog niet geweest zijn.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ik ben helemaal overvallen. Ik hoorde mevrouw zeggen dat er democratisch gepeild was bij de inwoners. Ik wilde vragen hoe er dan democratisch gepeild is. Wat weet de spreker van het CDA hoe dat daar is geland in Wijdemeren? Zijn daar cijfers over bekend?

De voorzitter:

De spreker heet mevrouw Boelsma.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Dat was ik even kwijt. Dank u wel.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Wij treffen elkaar niet zo vaak in het debat, dus dat geeft helemaal niks. Het is inderdaad Boelsma. Ik heb al in de beantwoording op de vorige vraag aangegeven dat er verschillende momenten zijn geweest waarop de inwoners zich hebben kunnen uitspreken. We hebben die zienswijze kunnen lezen. Daar is naar gekeken. Daar is door het gemeentebestuur ook op geanticipeerd. Dat neemt niet weg dat je nooit 100% consensus krijgt. In deze situatie is het helemaal heel erg lastig om aan de voorkant heel veel consensus te krijgen, omdat het een heel grote wijziging is. Ik denk dat het goed is dat er aan de hand van die peilingen en het horen van de inwoners gekeken wordt hoe tegemoet kan worden gekomen aan de leefbaarheid in de dorpen waar het over gaat. Ik denk dat ik dat in het tweede deel van mijn inleiding goed naar voren heb gebracht. Volgens het CDA moet er oog voor zijn om dat goed te borgen. Er zijn heel mooie voorbeelden in het land waarnaar gekeken zou kunnen worden.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ik heb juist het gevoel dat er niet goed is gekeken naar wat de mensen willen. In 2022 waren er gemeenteraadsverkiezingen. Daar stond deze fusie niet op de agenda. Die lag niet op tafel. Het plan was nog niet af, dus dat was geen onderdeel van de verkiezing. Toen lag het nog niet op tafel. Er waren misschien geruchten, maar het lag niet op tafel. In 2026 was er een tweede kans. In heel Nederland waren er toen gemeenteraadsverkiezingen, maar die zijn juist niet gehouden in de gemeenten die nu gaan fuseren.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Dus hoe weten we nou eigenlijk wat die mensen daar in Wijdemeren vinden van deze fusie? Er was ook nog een andere fusiepartner. Wat weten we ervan? Er is geen referendum gehouden.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, ook voor u geldt de 30 secondenregel. Mevrouw Boelsma.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Volgens mij was er bij de verkiezingen die in 2022 zijn gehouden wel zicht op. Er moet een lang traject worden doorlopen voor je aan de slag gaat met een fusie. In dat hele proces van de herindeling zijn verschillende momenten waarop je inwoners kunt horen. In dit fusieproces is het volgende heel belangrijk. We kunnen er verschillend over denken, maar het CDA ziet dat het niet houdbaar is dat Wijdemeren een goede toekomstbestendige gemeente blijft voor de inwoners. Daar heeft het CDA oog voor en daarom is die keuze gemaakt. De partijen die nu in de gemeenteraad zitten zijn wel een afspiegeling van de inwoners. Die moeten het doen met de input die de inwoners geleverd hebben. Ik begrijp het dat inwoners zorgen hebben. Je weet ook niet hoe het precies gaat lopen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat die zorg en wat zij naar voren brengen een plek krijgen in de nieuwe gemeente, zodat ook de dorpen die nu bij Wijdemeren horen volwaardige goed leefbare dorpen blijven.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Als het voor mevrouw Bosma zo belangrijk is dat het een democratisch proces is, kan mevrouw Bosma dan misschien met mij … Boelsma! Sorry, excuus. Nogmaals excuus, maar vanaf nu zal ik het nooit meer vergeten.

Kan mevrouw Boelsma er dan misschien samen met mij voor strijden dat we een referendum organiseren alvorens we weer een besluit gaan nemen in de Kamer voor Wijdemeren? Daarin leggen we dan drie vragen voor. Eén. Wilt u fuseren? Twee. Zo ja, wilt u dan fuseren met Hilversum? Drie. Wilt u in ieder geval fuseren met Gooise Meren? Dan wachten we de uitslag daarvan af en kijken we wat de meerderheid ervan vindt. Daarna gaan we dan verder debatteren.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Dat met die namen wordt nog een uitdaging, want er zijn mensen die mij vaker spreken en die doen het ook nog honderd keer fout. Maar we zullen het afwachten.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ik heb hetzelfde probleem met "Markuszower".

De voorzitter:

Nu begint het een klein circus te worden.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ik ga verder.

Een referendum hoeft geen onderdeel te zijn van een herindeling. We staan nu op het punt de wetgeving te behandelen en gaandeweg het proces zou je dan de spelregels wijzigen. Ik weet niet of dat goed bestuur is. Het tweede punt is iets wat ik in mijn inleiding al zei. Ik heb daarin namelijk in vogelvlucht proberen te schetsen wat de problematiek in Wijdemeren is. Die is heel lastig in een referendum te vatten.

De heer Vermeer (BBB):

Mevrouw Boelsma-Hoekstra gaf aan dat ze meerdere kleine gemeentes kent waar het prima gaat en die niet hoeven te fuseren. Op welke terreinen onderscheiden die zich volgens mevrouw Boelsma-Hoekstra van de gemeente Wijdemeren?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ik denk dat je dat niet een-op-een op een paar items kunt zeggen. Elke gemeente heeft zijn eigen eigenheid. Dat kan op het gebied van financiën zijn of het gebied van de oppervlakte of de opgaven die in de gemeente liggen. Er zijn dus verschillende factoren die spelen en die maken dat een gemeente het goed rond kan zetten. Ook waar je gesitueerd bent, speelt misschien wel een rol. Dus bijvoorbeeld hoe de arbeidsmarkt … Maar nu begin ik gewoon wat voordelen te benoemen. Maar ik ken gemeenten die … Als die bijvoorbeeld op een bepaalde manier inkomsten genereren, dan … Dus er zijn verschillende factoren die annex zijn of een gemeente wel of niet eigenstandig door kan gaan. Daarom is het per definitie ook niet zo dat het CDA zegt dat ze naar een bepaalde grootte van een gemeente toe moeten. Je moet elke herindeling bekijken op: waarom wordt er … Dat doe je niet lichtzinnig door gemeentebesturen te kiezen om zo'n proces in te gaan. Ik denk dat dit aantoonbaar … Ik ben dus niet mee geweest, maar ik heb wel met heel veel mensen gesproken die zeggen: het is zo gewoon onhoudbaar.

De heer Vermeer (BBB):

De gemeente Wijdemeren heeft in ieder geval heel veel toeristenbelasting. Dus die hebben extra inkomsten. Maar ja, dat terzijde.

Ik werd nog even getriggerd door de opmerking van mevrouw Boelsma-Hoekstra dat het belang van de verenigingen zo belangrijk is en dat die verenigingen bang zijn dat ze in Hilversum veel meer moeten betalen. Maar die verenigingen in Hilversum betalen allemaal al zoveel meer. Gaat een voorstel van het CDA hierover dan ook vergezeld van extra geld voor het gemeentefonds en voor gemeentes waar de lasten voor verenigingen heel hoog zijn?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ik denk dat we dat debat 10 juni gaan voeren en daar ga ik dus niet op vooruitlopen. Ik denk dat gemeenten er op basis van verschillende factoren voor kiezen om de lasten wat hoger te hebben. Dat hoeft niet altijd gekoppeld te zijn aan het gemeentefonds. Dus dat is mijn antwoord op deze vraag.

De voorzitter:

Kort en afrondend.

De heer Vermeer (BBB):

Taken moeten altijd gevolgd worden door knaken. Dus als mevrouw Boelsma-Hoekstra, het CDA, wil dat die verenigingen lagere tarieven krijgen, dan zal zij er ook geld bij moeten stoppen, want anders maakt zij er een probleem van de gemeente Hilversum van. Is mevrouw Boelsma-Hoekstra het daarmee eens?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ik denk dat het complexer is dan hoe u het nu schetst. Dat zijn keuzes die gemeenten maken. Ik denk dat je dieper in de situatie moet duiken om te kijken waarom dat zo is. Ik roep het nieuwe gemeentebestuur, dat als het goed is verkiezingen heeft voorafgaand aan de herindeling, op om hier heel goed oog voor te hebben. Mocht het zo zijn dat daar redenen aan ten grondslag liggen die ik zou moeten weten en waar ik wat mee zou kunnen, dan horen we dat. Maar dat debat voeren we niet nu maar in juni.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wanneer is aan de inwoners van Wijdemeren gevraagd of ze wel of niet met Hilversum willen fuseren? Wanneer is dat gebeurd?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Volgens mij is er voorafgaand aan deze fusie geen referendum of peiling geweest om dat te vragen. Dat is mijn antwoord daarop.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Hoe weten we dan dat er voldoende draagvlak is bij de inwoners als die vraag niet gesteld is?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Om het draagvlak te peilen, kijk ik toch ook even naar de gemeentebesturen, die een afspiegeling zijn van de inwoners. Die beoordelen waarom een fusie door zou moeten gaan. In deze situatie hebben zij ook gekozen voor de toekomst van de inwoners bij het beoordelen of een fusie nodig is; anders is het niet vol te houden in de toekomst. In dit proces is verder ook gevraagd: hoe denken jullie over deze fusie? Daar zijn best een aantal aandachtspunten uit naar voren gekomen. Die zorgen snap ik. Ik denk dat het nu aan de besturen is om daar oog voor te hebben en daarmee verder te gaan.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Mevrouw Boelsma verwijst nu naar de gemeenteraad. Die heeft inderdaad in 2023 het besluit genomen om te gaan fuseren. Maar is zij ervan op de hoogte dat de inwoners van de gemeente Wijdemeren bij de gemeenteraadsverkiezingen in 2022 de twee lokale partijen die samen een meerderheid hebben, namelijk tien van de negentien zetels, de grootste hebben gemaakt, en dat die partijen dat besluit hebben genomen terwijl ze erop verkozen zijn dat ze dat juist niet zouden doen?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Daar ben ik van op de hoogte. Ik ben zelf ook actief geweest in de gemeentepolitiek. Als je in de verkiezingen iets zegt, dan ga je dat niet lichtzinnig wijzigen als je verkozen bent. Er zijn in die periode dus verschillende argumenten gekomen waardoor die partijen ervoor gekozen hebben om wel voor die fusie te gaan. Dat doe je niet zomaar als je verkozen wordt. Daar ga je goed over nadenken. Ik denk dat daarmee nog meer benadrukt wordt dat de noodzaak zo groot is.

De voorzitter:

Dank u wel, en dank voor uw bijdrage. Dan gaan wij nu luisteren naar de heer Vermeer, die spreekt namens de fractie van de BBB. Gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik val maar met de deur in huis: BBB is tegen dit wetsvoorstel. Tegen de opheffing van de gemeente Wijdemeren. Tegen een proces waarin bestuurders elkaar vertellen dat er draagvlak is, terwijl inwoners nooit de vraag gekregen hebben: wilt u dit eigenlijk wel? Voor BBB staat dit wetsvoorstel niet op zichzelf. Dit wetsvoorstel staat symbool voor een bredere ontwikkeling in Nederland. Gemeenten worden groter en besturen komen steeds verder weg te staan. Inwoners worden toeschouwers, en als zij daarna zeggen dat zij zich niet gehoord voelen, dan krijgen zij van de overheid te horen dat het toch echt een participatieproces geweest is.

Voorzitter. Dat is precies wat hier gebeurt. De minister zegt dat er participatie heeft plaatsgevonden. Maar wat betekent "participatie" als inwoners zelf zeggen: wij wisten van niets? Wat betekent "participatie" als de vraag niet was óf inwoners wilden fuseren, maar vooral hoe de fusie eruit moest zien? En wat betekent "participatie" als de trein al rijdt, de eindbestemming al vaststaat en de inwoners alleen nog iets uit het raam mogen roepen? Dat is geen participatie; dat is inwoners gebruiken als decorstuk in een toneelstuk waarvan de afloop allang vaststaat.

Voorzitter. Thorbecke zei over de gemeente dat zij een groot deel van de Staat is — niet zomaar een administratief vakje op een kaart en niet zomaar een bestuurslaag die je kunt opschalen als dat ambtelijk handig uitkomt. De gemeente is het bestuur dat het dichtst bij de mensen staat. Het is de plek waar mensen hun raadsleden kennen, waar de wethouder bij de sportvereniging komt en waar de inwoner weet waar hij moet zijn als de straat voor de zoveelste keer open ligt, als een park 's nachts onveilig is of als een school, vereniging of andere voorziening dreigt te verdwijnen. Thorbecke waarschuwde ook voor bestuur zonder lokale kennis. Lokale kennis is geen luxe; lokale kennis is de kern van het gemeentebestuur. Daarom vraag ik de minister: waar is die lokale kennis gebleven in dit wetsvoorstel? Waar is de stem van Loosdrecht, van Kortenhoef, van Ankeveen, van 's-Graveland en van Nederhorst den Berg? Hoe is de stem van de mensen die straks niet meer in hun eigen gemeente wonen, maar onderdeel worden van de gemeente Hilversum, meegenomen in dit besluit?

Voorzitter. De minister kan formeel zeggen "de gemeenteraden hebben besloten, de provincie heeft positief geadviseerd en de Raad van State heeft geen opmerkingen gemaakt, dus we kunnen door", maar dan maakt de minister van democratie een afvinklijstje en dat is precies het probleem. Bij een herindeling gaat het niet alleen om de procedure. Het gaat om legitimiteit. Het gaat om vertrouwen en om draagvlak en uiteindelijk gaat het om de vraag of de inwoners het gevoel hebben dat een besluit over hun eigen gemeente ook echt met hen genomen is. Laat ik dit erover zeggen: dat gevoel is er niet. Sterker nog: het tegenovergestelde is het geval.

Kijk bijvoorbeeld naar de straatinterviews die zijn gehouden in beide gemeenten nadat het besluit om te fuseren al was genomen. De minister verwijst daar vol trots naar en zegt: kijk, de mensen zijn gehoord. Nou, ik ben gaan kijken naar het verslag van die straatinterviews en wat zeggen die mensen daar? "Geen idee, ik heb er niets over gehoord". En: "Ik weet hier niets van. Geen idee wat de samenvoeging inhoudt." En: "We weten niets van de plannen". En: "Ik wist niet van de plannen." En: "Ik heb te weinig informatie om hier nu iets over te zeggen." En: "Ik heb er nog niets over gehoord." Zo kan ik nog wel even doorgaan. Wat ik hiermee probeer aan te geven, is dat deze reacties geen incidenten zijn maar gewoon een terugkerend patroon. En dan zegt de minister: er was participatie.

Mijn volgende vragen aan de minister zijn daarom heel simpel. Heeft de minister deze straatinterviews zelf gelezen en, zo ja, hoe kan hij dan hier in de Kamer volhouden dat inwoners voldoende betrokken zijn terwijl inwoners in diezelfde staatinterviews letterlijk zeggen dat ze van niets wisten? Hoe kan de minister spreken van maatschappelijk draagvlak als uit de eigen stukken blijkt dat veel mensen niet eens wisten dat hun gemeente zou worden opgeheven? Erkent de minister vandaag het verschil tussen informeren en raadplegen? Erkent de minister dat het ophangen van stukken, het organiseren van bijeenkomsten en het achteraf ophalen van zorgen iets heel anders is dan inwoners vooraf de eerlijke vraag stellen "wilt u deze fusie, ja of nee"? Mevrouw Boelsma-Hoekstra refereerde al aan haar eigen gemeente, De Fryske Marren: dat is helemaal niet gevraagd, en als het al gevraagd was, dan zouden mensen het niet willen. Dan ben ik wel benieuwd wie destijds dat besluit genomen hebben en of ze hierover gepraat hebben.

Voorzitter. Het wordt nog erger. De minister wijst op 48 zienswijzen bij de terinzagelegging. Daaruit zou volgens hem geen aanleiding blijken om het lokale besluit in twijfel te trekken. Dat is wel heel makkelijk. Als inwoners niet weten dat een besluit is genomen, moet je niet verbaasd zijn dat ze niet massaal reageren. En als mensen pas laat doorhebben wat er gebeurt, kun je de afwezigheid van reacties niet gebruiken als bewijs dat het draagvlak eerder wel op orde was. Dat is bestuurlijk goochelen.

Gelukkig heeft deze Kamer wel op de trom geslagen. De vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken heeft inwoners alsnog in de gelegenheid gesteld te reageren op het wetsvoorstel, waarbij dit via lokale media groot onder de aandacht werd gebracht. Toen kwam er opeens wel een stroom aan reacties. Er kwamen honderden reacties. En wat blijkt? Zeker vanuit Wijdemeren is de toon overwegend negatief. Mensen voelen zich onvoldoende gehoord. Mensen vrezen dat hun dorpen ondergeschikt worden aan het stadse Hilversum. Mensen vrezen voor hogere lasten; de verenigingen markeerden dat nog eens een keer extra. Het gaat over betaald parkeren, verlies van identiteit, verlies van invloed en een bestuur dat verder weg komt te staan. Mijn vraag aan de minister: waarom heeft hij die reacties niet zelf opgevraagd bij de Kamercommissie en blijft hij wijzen naar de aanvankelijke 48 zienswijzen? Er kwamen meer dan 530 reacties binnen. Dat is niet mals. De minister wist dat deze consultatie er was en hij wist dat er heel veel reacties waren binnengekomen. De minister is namelijk door zijn ambtenaren geïnformeerd; middels een beslisnota konden wij dat ook zien. De minister had toch kunnen weten dat die reacties relevant waren om het maatschappelijk draagvlak te toetsen? Waarom heeft hij dan niet de moeite genomen om ze op te vragen? Verder wil ik graag van de minister horen hoe hij het maatschappelijk draagvlak kan beoordelen als hij bewust een hele grote stapel signalen van inwoners buiten beschouwing laat. Of is de werkelijkheid dat de minister de reacties niet wilde zien omdat ze niet pasten bij de conclusie die al vaststond?

Voorzitter. Normaal gesproken zou ik wat terughoudender zijn met stevige woorden zoals ik die net heb gebruikt, maar in dit dossier bekruipt mij steeds sterker het gevoel dat signalen die niet passen bij de gewenste conclusie simpelweg terzijde worden geschoven. Dat bleek ook uit de beantwoording van mijn vraag over wijdemerenstemt.nl. Dat is een initiatief van inwoners zelf, waar mensen rechtstreeks is gevraagd of Wijdemeren zelfstandig moet blijven of moet fuseren met Hilversum. De uitkomst was duidelijk: ongeveer 70% sprak zich uit tegen een fusie met Hilversum en slechts 23% was voor. Ook bij hilversumstemt.nl waren er meer tegenstanders dan voorstanders. Dat zijn geen details. Dat zijn signalen uit de samenleving. Dat zijn inwoners die precies doen waarvan bestuurders altijd zeggen te willen dat ze dat doen: meedenken, meepraten en zich uitspreken.

Maar wat doet de minister? Die schrijft dat hij bekend is met deze initiatieven, maar dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen niet gehoord worden, en wel gehoord worden maar niet tevreden zijn over de uitkomst. Dat is wel heel kort door de bocht, want daarmee zet de minister een groep betrokken en bezorgde inwoners weg als mensen die simpelweg hun zin niet hebben gekregen, alsof hun zorgen geen inhoud hebben, alsof hun initiatief niet relevant is, alsof 70% tegenstand niet past in het dossier en dus de prullenbak in kan.

Dat is precies de bestuurscultuur waar mensen op afknappen: inwoners mogen participeren zolang hun inbreng maar past bij de bestuurlijke conclusie. Maar zodra zij massaal iets anders zeggen, heet het ineens "ontevredenheid over de uitkomst".

Mag ik daar nog even wat vragen over stellen aan de minister?

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Vermeer, maar ik ben wel op zoek naar een punt, want ik wil ook uw collega's graag het woord geven om hun vraag te stellen.

De heer Vermeer (BBB):

Dat voelde ik ook, dus daarom wou ik het punt even aankondigen. Dat is nog geen eindpunt, maar dat is een tussenpunt. Mijn vraag aan de minister is daarom waarom hij ook dit signaal niet serieus neemt als onderdeel van het maatschappelijk draagvlak. Waarom worden inwoners die zelf een raadpleging organiseren niet gezien als bewijs dat de participatie tekortschoot, maar worden ze weggezet als tegenstanders die niet tevreden zijn? Wat moet een inwoner in Wijdemeren nog doen om door deze minister wél serieus genomen te worden? Hier zet ik even een tussenpunt.

De voorzitter:

Wat fijn. Mevrouw Tseggai, gaat uw gang.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

De heer Vermeer suggereert dat de minister deze signalen die hij net noemde niet oppakt omdat ze niet passen in zijn positieve houding ten opzichte van de fusie, maar ik vraag me af of het niet andersom is. Is het niet zo dat de heer Vermeer deze signalen gebruikt of noemt omdat ze passen in zijn negatieve narratief ten opzichte van deze fusie?

De heer Vermeer (BBB):

Nee, dat is niet juist.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Kan meneer Vermeer dan iets vertellen over de representativiteit van al deze peilingen die hij hier noemt? Ik snap namelijk wat de heer Vermeer hier zegt, namelijk dat er een bewonerspeiling is gedaan en dat er straatinterviews zijn gedaan, maar hoe representatief zijn die cijfers, ongeacht of je het met deze fusie eens of oneens bent?

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb jarenlang in de communicatie en marketing gewerkt. Ik weet dat een steekproef van 61 straatinterviews een stuk slechter is dan een open consultatie met meer dan 500 reacties. 61 straatinterviews, waarbij nog niet eens getest is of die mensen wel uit Wijdemeren of Hilversum kwamen maar daar misschien gewoon op straat liepen, kun je niet representatief achten. Een steekproef van ruim 500 is in ieder geval een stuk betrouwbaarder dan van 61.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ten eerste is het helemaal geen steekproef. Er hebben 500 mensen gereageerd op die internetconsultatie. Dat is heel goed, hè: die 500 mensen verdienen het ook om allemaal gehoord te worden. Maar een steekproef is iets anders. Een steekproef is een proces waarbij je mensen willekeurig kiest als afspiegeling van een groep die je probeert te testen. Wie zegt dat deze 500 mensen niet allemaal hebben gereageerd op die internetconsultatie omdat ze tegen die fusie zijn? Ik vind dat het verhaal van de heer Vermeer daar toch een beetje rammelt, los van de vraag of ik het met de heer Vermeer eens ben, dus of ik voor of tegen de fusie ben. Ik vind wel dat de heer Vermeer met iets meer bewezen representativiteit cijfers moet gebruiken.

De heer Vermeer (BBB):

Uit 584 reacties waren er 127 voor de herindeling, dus het is niet zo dat hier alleen mensen op gereageerd hebben die tegen de fusie zijn. Er waren 416 tegenstanders, en er waren nog wat overige reacties van mensen die het nog niet helemaal goed wisten en die meer nuance aanbrachten. U kunt die cijfers allemaal nalezen. Dat hele rapport is beschikbaar gesteld aan de Kamer.

De heer Flach (SGP):

De SGP gruwt net als de heer Vermeer van gemeentelijke herindelingen, omdat je daarmee gewoon heel veel verliest van wat mensen waarderen in hun gemeente. Het is een onderwerp dat me zeer aan het hart gaat. Ik ben er zelfs op afgestudeerd, dus ik deel ook veel van de waarnemingen die de heer Vermeer hier schetst en de zorgen die hij heeft. Alleen, ik vroeg me wel af of het niet te veel eer is voor deze minister om dat allemaal op zijn conto te schrijven. Hij zit er een maand of drie en heeft dus louter de staart meegemaakt van deze procedure. Moeten we niet met elkaar constateren dat het misgaat bij het hele herindelingskader en de ARHI-procedure en dat daar onvoldoende rekening wordt gehouden met de waarden die de heer Vermeer terecht naar voren brengt en het betrekken van inwoners?

De voorzitter:

Meneer Flach, ook voor u geldt de 30 secondenregel.

De heer Vermeer (BBB):

Ik denk dat de heer Flach hier een punt heeft. Daarom spreek ik de minister ook aan in zijn functie en niet als persoon. Zo werkt dat nou eenmaal. Vanaf dag één dat een nieuwe minister er zit, is hij ook verantwoordelijk voor alles wat zijn voorgangers gedaan hebben. Daar hebben we het mee te doen. Ik kan wel zeggen dat we naar die wet moeten kijken, maar die ligt nu niet voor. Die wet in het algemeen, de Wet ARHI, ligt niet voor, maar de wet over de fusie, over de voorgenomen fusie, moet ik zeggen, van Wijdemeren en Hilversum ligt voor. Daar hebben wij nu naar te handelen. U mag best weten dat ik een amendement heb ingediend — de heer Markuszower was daar blijkbaar niet van op de hoogte — waarin ik voorstel om een referendum te houden. Daar maken wij een raadgevend referendum van, omdat een correctief referendum hier tot allerlei procesdiscussies zou hebben geleid over de vraag of dat wel grondwettelijk zou zijn of niet. Bureau Wetgeving en het ministerie van Binnenlandse Zaken zien namelijk aanleiding voor die vraag. Wij niet, maar ja, wij wilden niet die discussie ook nog een keer hierdoorheen laten lopen en daarom hebben we het gehouden op een raadgevend referendum. Misschien is dat iets voor de volgende stap. Als de heer Flach hiermee wil voorstellen of straks een voorstel wil doen om deze fusie dan maar weg te stemmen, zodat we meer tijd hebben om die Wet algemene regels herindeling eens een keer tegen het licht te houden, dan zal ik hem daarin steunen.

De heer Flach (SGP):

Eerlijk gezegd voel ik me hier redelijk aan handen gebonden. We hebben dat kader en ik denk dat dat netjes bureaucratisch is doorlopen. Beide gemeentebesturen willen het. Dus als Rijksoverheid heb je ook heel weinig in handen om daar nog iets anders van te vinden. Misschien is dat wel wat mij het meest frustreert. Ik ben benieuwd wat voor oplossing de heer Vermeer dan ziet. Je kan natuurlijk tegen dit wetsvoorstel stemmen, maar uiteindelijk zijn alle procedures wel goed doorlopen. Zit daar dan niet de crux?

De heer Vermeer (BBB):

Daar zit zeker de crux, maar dat is het enige wat hier in de Kamer straks voorligt bij ons en waar we over kunnen stemmen. Naast ons amendement om een raadgevend referendum te houden, kunnen we alleen maar ja of nee tegen dit voorstel zeggen. Als de wet voorschrijft dat de Tweede Kamer ergens een besluit over moet nemen en alle vakjes zijn ingevuld, waarbij het wel of niet ingevuld zijn van vakjes het enige argument zou zijn om voor of tegen te stemmen, dan ga ik daar gewoon niet mee akkoord. Het is mijn recht als parlementariër om gewoon te zeggen: tot hier en niet verder, of er nou wel of geen vakjes zijn ingevuld. Ik vind dat de vakjes onterecht ingevuld zijn zoals ze ingevuld zijn. Daar gaat mijn hele betoog over, ook het hele vervolg hierop de komende zeventien minuten.

De voorzitter:

Ik zou me kunnen voorstellen dat u ook al een deel van uw spreektekst heeft gebruikt in de beantwoording van uw interrupties, maar daar geef ik u natuurlijk alle vrijheid in.

De heer Vermeer (BBB):

Nee, nee, nee, want ik heb nog hele andere onderdelen die ik ga belichten.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is fijn om te horen dat de BBB tegen deze herindeling is, maar ik heb dan toch een vraag. Hoe kan het dan zo zijn dat Gedeputeerde Staten, waar de BBB in zit, op 5 juni 2025 een brief hebben gestuurd aan het ministerie van Binnenlandse Zaken met als conclusie: alles afwegende beoordelen wij de door de gemeenteraden van Hilversum en Wijdemeren voorgestelde samenvoeging van de beide gemeenten per 1 januari 2027 als positief?

De heer Vermeer (BBB):

Ja, daar heb ik het ook met onze fractie over gehad: hoe is dit zo gekomen? We hebben geprobeerd die film terug te draaien. Zij hebben ook niet verder gekeken dan: zijn alle vakjes ingevuld en voldoet dat aan hoe dit kader in elkaar zit? Wij zijn er dieper in gedoken en hebben er ook voor gekozen om samen een werkbezoek te organiseren en om een internetconsultatie op te zetten. Wij zagen dat hier iets door sommigen misschien procedureel prima gevonden werd, maar wij hadden daar een andere mening over. Dat heet voortschrijdend inzicht.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is heel fijn om dat te horen, maar toch wel teleurstellend, want de BBB had dus in Gedeputeerde Staten … Wij zijn nu machteloos. Dit gaat erdoor komen. Het amendement krijgt ook geen steun. Dat is ontraden voor nu. De BBB had het in de provincie kunnen tegenhouden als ze wakker waren geweest. Dat is dus niet gebeurd. Hopelijk begrijpt de heer Vermeer — ik zeg het via u, voorzitter — mijn frustratie. Daar had het moeten gebeuren. Daar was de BBB blijkbaar aan het slapen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik denk dat de heer Van Houwelingen slaapt, want hij denkt dat hij nu geen invloed meer heeft, maar we gaan er nog over stemmen. Dus als hij dat vindt, dan snap ik niet wat hij hier nog doet. Dus óf de heer Van Houwelingen vindt dat het zin heeft om hierover te debatteren, óf hij gaat naar huis. Maar hij is hier nog, dus ik ga ervan uit dat er nog steeds iets te doen is.

Mevrouw Huizenga (D66):

Ik heb een vraag aan de heer Vermeer. U bent altijd een heel groot voorstander van lokale democratie en van het geluid van de mensen in het gebied horen. In dit geval hebben beide gemeenteraden, die dus de inwoners vertegenwoordigen, voor deze fusie gestemd. Waarom vindt u dan in uw betoog dat wij nu als Rijk dat moeten overrulen met een referendum? Kunt u daar nog wat reflectie op geven?

De heer Vermeer (BBB):

Ik kom daar straks in mijn betoog nog verder op terug, maar een van de onderdelen is bijvoorbeeld dat een lokale partij die bijna de meerderheid in de raad haalde in Wijdemeren hier inzet van de verkiezingen van gemaakt heeft in 2022. Die kreeg bijna een absolute meerderheid in de raad. Vervolgens wordt er door diezelfde partij een besluit genomen om dit fusievoorstel te steunen, terwijl haar inzet van de verkiezingen was: wij zijn tegen de fusie. We hebben de borden gezien; gelukkig hebben we de foto's nog, zeggen we dan. Dat is mijn antwoord hierop.

Mevrouw Huizenga (D66):

Bent u het dan niet met mij eens dat als een partij voor de verkiezingen dit als verkiezingsonderwerp heeft, maar daarna met voortschrijdend inzicht tot een andere conclusie komt, het dan nog steeds aan die lokale partij is om dat besluit te nemen? Waarom moet u dat dan overrulen?

De heer Vermeer (BBB):

Volgens mij was het veel netter geweest als die partij vervolgens gezegd zou hebben: wij willen het hier over hebben — wij hebben nieuwe informatie — maar laten we daar dan na de volgende verkiezingen op terugkomen, want wij hebben dit tot inzet van onze verkiezingen gemaakt; wij willen onze bevolking daar opnieuw over horen en zouden ook een raadgevend referendum kunnen instellen. Dat hebben ze niet gedaan. Ik zie het als mijn taak als volksvertegenwoordiger dat wij dat dan hier alsnog doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik deel met collega Vermeer het verlangen dat ook kleine gemeenten gewoon zelfstandig kunnen bestaan, maar ik zie ook dat dat soms niet goed gaat. Mijn vraag aan collega Vermeer is of hij ergens een gemeenteraad kent die met plezier de gemeente opheft.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ken helemaal niemand die met plezier iets opheft. Alhoewel, ik had ooit een bv; die heb ik met plezier opgeheven, want dat scheelde een hoop administratieve lasten.

De voorzitter:

Meneer Vermeer, zou u wat bondiger kunnen worden in uw antwoorden? Dat zou het tempo van het debat een beetje helpen. We hebben een heleboel collega's die ook graag nog aan het woord willen komen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik kom net op gang!

De voorzitter:

Ik ken u, meneer Vermeer, dus ik vraag u toch om net even iets bondiger te zijn.

De heer Vermeer (BBB):

Dat iemand met tegenzin iets besluit, hoeft nog niet te betekenen dat het een goed besluit is. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

Keurig!

De heer Vermeer (BBB):

Ik kan het wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Goed om dat te horen. Ik blijf benieuwd naar de bv van de heer Vermeer, maar dat gaan we op een ander moment wisselen.

De voorzitter:

De voorzitter niet!

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nee, dat is me heel duidelijk! Ik wil toch even terug naar de gemeenteraad van Wijdemeren. Daar zitten mensen in die inderdaad zijn gekozen, ook op een verkiezingsprogramma dat soms andere uitspraken deed, maar die in hun rol als volksvertegenwoordiger ook kennisnemen van de situatie. Dan hebben ze het mandaat gekregen om in de eerste aanleg dit besluit te nemen. Is het dan niet gek als je hier als Tweede Kamer eigenlijk de spelregels gaat veranderen van een proces dat deze mensen, door ons ook in de regelgeving op die manier belast, met volle verantwoordelijkheid zijn ingegaan, en ze eigenlijk hier vandaan gaat kapittelen over het besluit dat zij genomen hebben?

De voorzitter:

Ik ga toch ook tegen mevrouw Bikker zeggen: de 30 seconden waren rúím overschreden.

De heer Vermeer (BBB):

Nee, dat mag je en moet je niet lichtvaardig doen. Dat hebben we ook niet gedaan. Daarom hebben we een werkbezoek afgelegd en alle mensen gehoord. We hebben een internetconsultatie gedaan. Wij hadden voldoende aanleiding om dit besluit ter discussie te stellen. Volgens mij is het ook juist de bedoeling van deze wet dat wij er hier nog een keer naar kijken, want als het allemaal zinloos zou zijn, dan moeten wij nu de spullen inpakken en naar huis gaan. Maar het is ons recht om hier nog wat van te vinden. Daarom stel ik er allerlei vragen over. Het gaat er mij niet om een gemeentebestuur te kapittelen, want dat heeft u mij niet horen zeggen. Ik heb zelf namelijk ook zes jaar in een gemeenteraad gezeten. Dan heb je zes jaar kadernota's, jaarrekeningen en themarekeningen die je behandelt, et cetera, et cetera. Hoe kan het dan zijn dat je een paar dagen na de verkiezingen opeens vindt dat het financieel niet meer kan? Daar heb ik wel vragen bij, maar dat kan ik niet beoordelen. Het heeft ook geen zin om dat te beoordelen. We hebben de huidige situatie voor ons liggen. Dat is de reden waarom ik hier allemaal aan het vertellen ben wat ik aan het vertellen ben. Dat is gebaseerd op een langdurig traject, waar we veel tijd in hebben gestoken om het op een zorgvuldige manier te behandelen. Het is nooit bedoeld om welke lokale politicus dan ook te kapittelen of de zwartepiet toe te spelen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Zeker, voorzitter. Goed dat dit dan ook uit de wereld is. Ik zag in de schriftelijke inbreng van BBB bijvoorbeeld ook de suggestie om de gemeente te splitsen. Dan is mijn vraag wel: welk pad gaan we nu op als we het pad van de heer Vermeer opgaan? Dat vraag ik ook voor de gemeente Wijdemeren, waar raadsleden naar eer en geweten de afweging hebben gemaakt dat het nu het beste is om te gaan herindelen.

De heer Vermeer (BBB):

Bij schriftelijke inbrengen probeer je op zo veel mogelijk varianten alvast een antwoord te krijgen, om te weten of erover nagedacht is en wat de visie daarop is. Dat is gewoon om te verkennen wat er nog meer voor opties zijn. Mijn huidige idee is dat een gemeente met de omvang van Wijdemeren zelfstandig zou moeten kunnen werken. Mevrouw Boelsma-Hoekstra bevestigde ook dat daar heel veel voorbeelden van zijn, dus ik ben blij dat ik daarin steun vind. Een bestuurlijk probleem betekent nog niet dat je een club op moet heffen, want dan waren heel veel ministeries er ook niet meer geweest.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Nee, dat gaat nog niet gebeuren. Mevrouw Boelsma-Hoekstra, gaat uw gang.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ik heb een vraag aan de heer Vermeer. Stel, het referendum zou doorgang vinden en de uitkomst is dat de fusie niet door zou kunnen gaan. Wat zou dan de oplossing van de heer Vermeer zijn voor de problemen in Wijdemeren?

De heer Vermeer (BBB):

Volgens mij lijkt het me dan goed dat wij kijken wat de mogelijkheden zijn bij de landelijke en provinciale overheid om het lokale bestuur van Wijdemeren te ondersteunen en uit de problemen te helpen. Volgens mij is voor een groot deel van de financiële problemen al een aardig lek boven water gekomen. Maar wij hebben tijdens dat werkbezoek ook geconstateerd dat het bestuurlijk toch wel … Laat ik het zo zeggen: er werden zacht gezegd nogal grote vraagtekens gesteld bij hoe de bestuurscultuur was en wat er allemaal gebeurd is in die gemeente. Nogmaals, die mensen daar hebben dan dus hulp nodig om dat goed op te zetten en voortvarend op te pakken.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Dat is dan net een ander antwoord dan er aan collega Bikker werd gegeven over het achter en voor onze bestuurders staan. Dat weloverwogen besluit dat ze hebben genomen, is ergens op gebaseerd. Zegt u nu dan eigenlijk, meneer Vermeer, dat het makkelijk oplosbaar is en dat de landelijke politiek dat moet doen?

De heer Vermeer (BBB):

Nee, ik zeg niet dat het makkelijk oplosbaar is. Als er een bepaalde cultuur is die heel ingewikkeld is, die samenwerken moeilijk maakt of die zorgt voor grote financiële en bestuurlijke problemen, is het namelijk zeker niet lichtvaardig. Daarmee kapittel ik nog niet de mensen in de politiek zelf. Er waren ook grote problemen in de ambtelijke werkcultuur, tenminste, zo hebben wij dat in ons werkbezoek te horen gekregen. Dus heel plat gezegd … Je ziet het in de straatinterviews ook in de reacties van mensen die wél voor die fusie zijn. Die zeggen: dit kon zo niet verder; wij moeten wat anders. Dat had vooral met de bestuurscultuur te maken.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):

En of dat incompetent ...

De voorzitter:

Nee, meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Oké, sorry.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Mijn vraag aan de heer Vermeer is: vindt u niet dat het lokale bestuur ondermijnd wordt doordat wij het gaan overnemen? Ik heb daar wel zorgen over.

De heer Vermeer (BBB):

Ik zeg niet dat het overgenomen moet worden. Ik zeg dat er hulp geboden moet worden. Je kunt je ook afvragen of een gemeente opheffen niet veel pijnlijker is dan mensen hulp geven. Als je crisis hebt in je relatie, ga je toch ook eerst naar een relatietherapeut, niet direct naar de rechter?

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog over het onderwerp. Gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter, alles wat ik hiervoor gezegd heb, inclusief de antwoorden op de interrupties, raakt aan de kern van dit debat. De minister zegt letterlijk in een schriftelijk verslag: ik ken niet elk detail, maar ik vertrouw erop dat er participatie is geweest. Maar bij een besluit om een gemeente op te heffen, is dat niet genoeg. Deze Kamer behandelt wetgeving. Wij heffen met dit wetsvoorstel een gemeente op. Dat is een ingreep in een lokale democratie van tienduizenden mensen. Dan mag deze Kamer van de minister verwachten dat hij zijn huiswerk doet — niet ongeveer, niet op hoofdlijnen en niet met een bestuurlijke samenvatting van de gemeente zelf, maar grondig. Daarom vraag ik de minister of hij zelf heeft onderzocht — als ik "zelf" zeg, dan bedoel ik de minister en eventueel zijn voorgangers — of inwoners expliciet de vraag hebben gekregen of zij voor of tegen een fusie met Hilversum zijn. Heeft hij zelf onderzocht of de gemeenteraadsverkiezingen van 2022 aan lokale partijen, middels hun verkiezingsprogramma, een mandaat gaven voor deze fusie? Als het antwoord op deze vragen nee is, waarom vraagt hij deze Kamer dan vandaag wel om ja te zeggen tegen dit wetsvoorstel?

Voorzitter. BBB hoort steeds de woorden "van onderop". Deze herindeling zou van onderop zijn. Maar "van onderop" betekent niet: vanuit het gemeentehuis omhoog. "Van onderop" betekent: vanuit de gemeenschap, vanuit de inwoners, vanuit dorpen, buurten, verenigingen, ondernemers en maatschappelijke organisaties en vanuit mensen die daar wonen, werken, leven, kinderen opvoeden en oud willen worden. Als een college en een raadsmeerderheid een besluit nemen, is dat lokaal bestuurlijk draagvlak. Maar dat is niet automatisch maatschappelijk draagvlak. De minister zegt dit met BBB eens te zijn. Toch gaat het daar mis. De minister verschuilt zich achter bestuurlijk draagvlak, terwijl het maatschappelijk draagvlak wankel is. Hij wijst naar raden en colleges, terwijl inwoners zeggen: wij zijn nooit echt gevraagd. Dat kan niet, zeker niet bij een herindeling waarbij één gemeente ophoudt te bestaan. Wijdemeren wordt niet sterker gemaakt; Wijdemeren wordt opgeheven. Wijdemeren is reeds een fusiegemeente uit 2002, toen er al drie gemeenten werden opgeheven. Nu gebeurt dat dus opnieuw. De inwoners van Wijdemeren worden straks inwoners van Hilversum. Een gemeentenaam verdwijnt, zoals die ook in 2002 al verdween. Een raad verdwijnt, zoals die ook in 2002 al verdween. En ook een directe bestuurlijke herkenbaarheid verdwijnt, zoals die ook in 2002 al verdween.

Nu zegt de minister dat er "dorpsgericht beleid" komt. Er komen "dorpscoördinatoren" en er komen "dorps-cv's". Even voor de toehoorders: dat is een beschrijving van de specifieke kenmerken van een dorp. Ik kom zelf uit het dorp Uddel in de gemeente Apeldoorn. Daar is ook een keer zo'n dorps-cv gemaakt en een van de kenmerken is de aanwezigheid van mooie grindpaadjes die eigenlijk de stoep vormen langs de weg. Op heel veel plekken doen tegels dat, maar in Uddel is dat grind. Dat is heel specifiek voor dat dorp. De gemeente Apeldoorn heeft dat dorps-cv niet gemaakt voor een fusie, maar gewoon omdat die dat belangrijk vond. Het onderdeel dorps-cv is dus verder prima, maar is geen oplossing. Er komt ook een warme overdracht. Met alle respect: een dorps-cv is geen democratie. Een dorpscoördinator is geen gekozen raadslid. En een wijkgerichte aanpak is geen eigen gemeentebestuur. Een warme overdracht is geen mandaat vanuit de inwoners. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Erkent hij dat dorpsgericht beleid nooit een volwaardige vervanging kan zijn van lokale democratische zeggenschap, maar dat iedere gemeente sowieso al dorpsgericht beleid moet voeren? Erkent hij dat inwoners van Wijdemeren in de nieuwe gemeente structureel een veel kleinere stem krijgen dan inwoners van Hilversum? En erkent hij dat de geruststelling "we houden rekening met de dorpen" iets heel anders is dan inwoners zelf laten beslissen over de toekomst van hun gemeente?

BBB is kritisch op de voortdurende schaalvergroting van gemeenten. Dat is niet omdat wij tegen samenwerking zijn, integendeel. Gemeenten kunnen samenwerken. Gemeenten kunnen ambtelijke capaciteit delen, zoals in mijn gemeente, Harderwijk, die dat samen met Ermelo en zelfs provincieoverschrijdend met Zeewolde doet. Gemeenten kunnen gezamenlijk inkopen, gezamenlijk uitvoeren en gezamenlijke expertise organiseren. Maar samenwerken is iets anders dan opheffen. De problemen die worden genoemd, gaan voor een belangrijk deel over bestuurskracht, ambtelijke organisatie, financiën, onderhoud en uitvoeringskracht. Dat zijn serieuze onderwerpen — die moet je niet wegwuiven — maar de vraag is of opheffing van de gemeente dan de enige oplossing is. BBB vindt dat onvoldoende overtuigend onderbouwd.

Met het opheffen van de gemeente Wijdemeren wordt een paardenmiddel ingezet voor een probleem dat ook kan worden verholpen door te investeren in het verbeteren van de kwaliteit van het lokale bestuur. Daarom vraag ik de minister waarom er niet is gekeken naar ondersteuning door provincie of Rijk zonder meteen de gemeente op te heffen. Waarom is samenwerking niet duurzaam, maar is opheffing van de gemeente ineens het wondermiddel? En nog fundamenteler: hoe weet de minister dat schaalvergroting het probleem oplost? Schaalvergroting belooft immers altijd dat nabijheid gewaarborgd wordt, maar levert in de praktijk eigenlijk altijd afstand op. Zij belooft vaak efficiency, maar levert bureaucratie op. Zij belooft professionalisering, maar levert standaardbeleid op. Zij belooft een sterkere gemeente, maar inwoners ervaren vooral een verder weg staand bestuur. Laat ik daarbij opnieuw benoemen dat de gemeente Wijdemeren reeds een fusiegemeente is.

Voorzitter. Inwoners van Wijdemeren maken zich daar dus nu opnieuw zorgen over. Dat doen ze niet omdat zij niet begrijpen dat er problemen zijn en niet omdat zij tegen iedere verandering zijn, maar omdat zij vrezen dat hun dorpen straks de buitenwijken van Hilversum worden. Een stedelijke gemeente heeft andere belangen dan een dorp. Hilversum is een stedelijke centrumgemeente. Wijdemeren bestaat uit dorpen, plassen, natuur, landbouw, recreatie, lokale gemeenschappen en een eigen karakter. Dat verschil doet ertoe. De vraag is dus niet alleen of Hilversum Wijdemeren erbij kan nemen, maar ook of deze bestuurlijke schaal past bij de identiteit, de belangen en de zeggenschap van de inwoners van Wijdemeren. Wordt Wijdemeren straks een gelijkwaardige partner, of een wingewest voor ruimte, groen en recreatie? En wie bepaalt straks wat er gebeurt met de dorpen, de plassen, de wegen, de voorzieningen, de lasten, het parkeerbeleid, de bouwdruk, het buitengebied en de tarieven voor vergunningen voor verenigingen? Op die vragen geeft de minister geen overtuigend antwoord. Hij zegt dat er waarborgen zijn, maar waarborgen op papier zijn geen macht in de raad. Hij zegt dat er dorpsgericht beleid komt, maar beleid kan morgen weer worden aangepast. Hij zegt dat de identiteit behouden blijft, maar identiteit blijft niet behouden omdat de minister dat in een nota opschrijft. Identiteit blijft behouden als inwoners zeggenschap houden over hun eigen leefomgeving; punt, een tussenpunt.

De voorzitter:

Een tussenpunt. Mevrouw Bikker, gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

We gaan het een andere keer hebben over wat "een tussenpunt" is. Ik las de memorie van toelichting nog even door, ook terwijl de heer Vermeer allerlei vragen stelde. Soms vind je daar ook antwoorden in. Maar toen viel mij op dat die memorie is ondertekend door de heer Rijkaart van de BBB. Dan verrast deze inbreng mij.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, dat kan, maar het maakt niet uit wie dit ondertekend heeft. Het gaat erom wat wij ervan vinden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, zo lust ik er nog wel een paar. De BBB zat in het kabinet, had alle ruimte om ook iets te doen aan de herindelingsprocedures, zoals dat de BBB goeddunkt. Maar de minister van de BBB schetst hier helemaal dat de gemeenteraden van Wijdemeren en van Hilversum eerst al in grote meerderheid ermee hebben ingestemd om dit traject in te gaan en dat de gemeenteraad van Wijdemeren vervolgens unaniem heeft gezegd dat hij wil herindelen. Ik zal snel praten, voorzitter. Ik zou er wat reflectie op verwachten dat de vertegenwoordiger van de BBB deze minister nu zo de les leest, terwijl de vorige minister van BBB-huize dit heeft voorgesteld en deze minister dat heeft te verdedigen.

De heer Vermeer (BBB):

Nou, ik kan alleen maar zeggen wat wij hier als volksvertegenwoordigers en als Kamerleden van vinden en volgens mij hebben wij hier een dualistisch systeem.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, u hoeft niet te rennen; u mag wel snel praten.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ben het helemaal eens met alles wat mevrouw Bikker zegt. Ik heb net al gezegd dat de BBB in de provincie hiermee instemde. En een minister die van BBB-huize komt, brengt het wetsvoorstel verder en verder en verder. Dan verwacht je ergens bij de BBB toch een soort reflectie: wij doen duidelijk dingen niet goed en hadden daar scherper op moeten zijn. Anders is het wel heel zorgelijk. Hoe kan een kiezer BBB nog vertrouwen? BBB draagt hier toch ook verantwoordelijkheid voor?

De heer Vermeer (BBB):

Nou, BBB kan daarin zeker vertrouwd worden, want anders had ik vandaag deze houding niet aangenomen. U mag van de BBB dus verwachten dat de volksvertegenwoordigers waar u op stemt alle stukken goed doornemen, dat zij onderzoek doen, dat zij consultaties opzetten, dat zij als dat nodig is zelfs samen met FVD een werkbezoek organiseren en dat zij er alles aan doen om hier de juiste beslissingen te nemen.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen.

De heer Vermeer (BBB):

Dus ja, maximaal vertrouwen. Als alle volksvertegenwoordigers zo acteren, dan …

De voorzitter:

Meneer Vermeer, als ik een collega het woord geef, dan geef ik de collega het woord en gaat u niet door mij heen praten. De heer Van Houwelingen.

De heer Vermeer (BBB):

Excuus.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Het punt is natuurlijk dat zodra BBB in het bestuur komt en daadwerkelijk wat kan veranderen, de verkeerde besluiten worden genomen. Ik stel nogmaals mijn vraag. Je stemt op BBB. Oké, de heer Vermeer doet hier nog goed werk als volksvertegenwoordiger.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Maar zodra BBB in het bestuur zit, heb je er heel weinig aan. Dan verwacht je van BBB toch wat zelfreflectie? "We moeten het de volgende keer misschien anders doen." Anders zou ik er geen vertrouwen in hebben als kiezer.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil de heer Van Houwelingen zeker toezeggen dat wij daarop reflecteren en dat we de volgende keer bij dit soort voorstellen zeggen: we moeten niet alleen kijken of hokjes netjes aangevinkt zijn, maar soms wat dieper graven naar de onderliggende zaken. Dat heb ik net ook al aangegeven voor onze Provinciale Statenfractie. Dat had hier eerder gekund. Dat is niet gebeurd, maar beter laat dan nooit. Het wetsvoorstel is nog in behandeling.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik snap dat het wetsvoorstel nog in behandeling is, maar ik heb toch wat vragen over dat voortraject. Heeft de BBB-fractie ook in de coalitie laten weten tegen dit voorstel te zijn, of heeft de fractie de minister verzocht om dit voorstel aan te passen?

De heer Vermeer (BBB):

Wij hadden dat op dat moment nog niet goed in beeld. Zodra we het in beeld kregen, hebben we actie ondernomen.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

U heeft dus eigenlijk pas een paar maanden dit standpunt, of dit probleem in beeld?

De heer Vermeer (BBB):

Nee, sinds eind vorig jaar zijn we hiermee aan de slag. Alleen was dit stuk toen al in de versie die er nu ligt. Er is daarna nog een nota van wijziging op gekomen.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ja, dus eigenlijk …

De voorzitter:

Ho. Anders ga ik naar huis.

De heer Vermeer (BBB):

Niet doen, alstublieft.

De voorzitter:

We kunnen erover stemmen, maar ik denk dat het handig is als ik blijf voorzitten. Als ik de leden het woord geef, dan heeft dat lid het woord. Mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Excuses, voorzitter. Ik hoop dat u pas naar huis gaat als het debat afgelopen is. De BBB-fractie heeft dit dus eigenlijk sinds een halfjaar in het vizier, heeft een aantal internetconsultaties gelezen, is op werkbezoek gegaan en vindt dat zij daarmee in totaal 58 raadsleden — zeg ik uit mijn hoofd — uit Hilversum en Wijdemeren kan overrulen. Vindt de BBB dat zij met al die feitjes en cijfers die de heer Vermeer het afgelopen jaar tot zich heeft genomen en die ik dus niet helemaal representatief vind, een betere mening heeft gevormd dan die 58 raadsleden die hier al jaren mee bezig zijn?

De heer Vermeer (BBB):

Wij hebben niet een werkbezoek gedaan en een internetconsultatie gelezen. Nee, wij hebben dat in gang gezet samen met collega's. Toen wij goed in het vizier hadden wat hier speelde, hebben wij er dus alles aan gedaan om eerst te proberen meer cijfers en meer informatie boven tafel te halen. Daar is mijn hele bijdrage op gebaseerd. Op dat moment hadden we die informatie niet liggen en wisten we niet hoe het precies in elkaar zat. We zijn erin gedoken. Alles wat ik hier vertel, is een resumé van het afgelopen halfjaar, waarin we hier veel energie en tijd in gestoken hebben.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding. Nee, bijna. Mevrouw Boelsma, gaat uw gang.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Vindt de heer Vermeer dat dit hele wetsvoorstel juist volgens de Wet ARHI is verlopen?

De heer Vermeer (BBB):

Het proces is doorlopen, maar wij hebben ernstige vraagtekens bij de kwaliteit van dat proces. Daarop is mijn hele betoog gebouwd. Ik ben het ook met de heer Flach eens dat we de Wet ARHI eens tegen het licht moeten houden, want ik vind dat we beter moeten omschrijven wat participatie is. Ik heb dat ook in de gemeenteraad meegemaakt met bouwprojecten. Dan zegt de projectontwikkelaar: ik heb de buurt geïnformeerd. Dan wilden wij als gemeenteraad zien wat er dan gebeurd was. Vervolgens hebben we kaders opgesteld voor die participatie, omdat we die discussie niet achteraf wilden hebben, maar het liefst vooraf en binnen de kaders. Alleen, we hebben daar nu geen tijd voor, want dit wetsvoorstel ligt voor. Ik vind het een goed voorstel om met z'n allen te besluiten dit wetsvoorstel weg te stemmen en te zeggen: we gaan eerst de Wet ARHI aanpassen en later nog een keer, vanuit die nieuwe wet, praten over een mogelijke fusie tussen Wijdemeren en Hilversum.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Dan mijn laatste vraag aan de heer Vermeer. Ik vraag om een simpel ja of nee. Is deze procedure volgens de Wet ARHI verlopen? Gewoon: ja of nee?

De heer Vermeer (BBB):

De procedure is volgens de wet verlopen, maar de inhoud klopt niet.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding, meneer Vermeer?

De heer Vermeer (BBB):

Ja. Ik heb nog negen minuten, geloof ik, maar het is een wetsbehandeling, dus het is feitelijk onbeperkt. Het is een indicatieve tijd.

De voorzitter:

U mag bondig gaan afronden. Daar nodig ik u toe uit.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Dan het referendum. BBB heeft een amendement ingediend om alsnog een raadplegend referendum te houden onder de kiesgerechtigden van Hilversum en Wijdemeren. Dat amendement is een herstelpoging voor een gefaald participatietraject. Het amendement regelt dat de wet pas bij koninklijk besluit in werking treedt nadat er een raadplegend referendum is gehouden. De uitkomst is niet juridisch bindend, maar politiek en democratisch zwaarwegend. Wat is daar nou eigenlijk op tegen? Als de minister zo overtuigd is van draagvlak, waarom durft hij dan geen referendum aan? In het schriftelijk verslag heeft de minister immers al aangegeven dat amendement te ontraden. Als de gemeentes zo zeker zijn van hun verhaal, waarom leggen zij het dan niet voor aan hun inwoners? Als deze fusie echt zo logisch, noodzakelijk en breed gedragen is, dan is een referendum toch geen bedreiging? Dan is een referendum juist een bevestiging. Als men bang is voor de uitkomst, zegt dat ook wat.

Voorzitter. Artikel 5 van het Europees Handvest inzake lokale autonomie zegt dat wijzigingen van plaatselijke gebiedsgrenzen niet worden aangebracht zonder voorafgaande raadpleging van de betrokken plaatselijke gemeenschappen, zo mogelijk door middel van een referendum, waar dit wettelijk is toegestaan. Nederland heeft zich daaraan verbonden. De minister zegt: een referendum is niet verplicht. Dat klopt juridisch misschien, maar politiek gezien is dat een veel te smal antwoord. Artikel 5 zegt niet: doe het minimale. Artikel 5 zegt: raadpleeg de plaatselijke gemeenschappen, zo mogelijk via een referendum. Hier is een referendum mogelijk; het amendement maakt het mogelijk, de gemeentes kunnen het organiseren, het Rijk kan de kosten betalen en de Kamer kan vandaag kiezen voor een echte raadpleging en voor echte participatie. Mijn vraag aan de minister is dus waarom hij kiest voor het minimum, terwijl dit besluit vraagt om maximale democratische legitimatie. Waarom verschuilt hij zich achter het ontbreken van een wettelijke plicht, terwijl het handvest juist oproept tot raadpleging? Waarom zegt hij tegen inwoners: u hoeft niet rechtstreeks te worden gevraagd, want uw bestuur heeft al voor u gesproken? Tussenpunt.

De voorzitter:

Het begrip "tussenpunt" gaat een nieuwe term op de socials worden, denk ik.

De heer Flach (SGP):

De heer Vermeer legt hier echt een ingewikkelde figuur op tafel. Hij amendeert de wet waarin twee gemeenten worden samengevoegd namelijk met een amendement over een referendum. Dat betekent dus dat als de Kamer daarmee instemt — dan pas gaat het amendement in werking — de fusie feitelijk geregeld is. Alleen, het gaat pas in werking nadat het referendum heeft plaatsgevonden. Zo'n samenvoeging hoort van onderop plaats te vinden, maar wie moet straks het besluit gaan nemen of die daadwerkelijk doorgaat? Dat is het kabinet. Dat moet op basis van de uitkomst van het referendum, dat alle kanten op kan gaan, gaan besluiten of het het koninklijk besluit laat slaan. Dat is toch een heel bijzondere figuur?

De heer Vermeer (BBB):

Nou, het kan maar twee kanten op: het gaat door of het gaat niet door. Dit is een bijzondere situatie. Ik weet dat heel veel gemeentes waarin gepraat wordt over mogelijke fusies, dit debat met veel belangstelling volgen. Ja, het is een bijzondere figuur, maar het is de enige figuur die ik nog zie om hier tot een oplossing te komen en een goed gewogen oordeel te vellen.

De heer Flach (SGP):

Als je dit nou in de Wet ARHI zou inbakken, dan snap ik het nog. Maar als je dat in de samenvoegingswet doet, kunnen daar hele rare taferelen uit komen. Er kan uit dat referendum komen dat de helft plus één inwoner van Wijdemeren dit een goed of een slecht idee vindt. Dan moet het kabinet gaan beoordelen wat de waarde en betekenis van die uitslag is en vervolgens besluiten om het koninklijke besluit wel of niet te laten slaan en de fusie op die manier te bekrachtigen. Dat is qua wetgevende route die je dan loopt toch heel bijzonder?

De heer Vermeer (BBB):

Ja, maar bijzondere dingen hoeven niet per se fout te zijn en dan heeft het kabinet in ieder geval meer informatie dan het nu heeft.

Mevrouw Huizenga (D66):

In beide raden is er gesproken over een referendum, maar in beide gemeenteraden is er niet voor gekozen om het referendum in te zetten. Waarom vindt u het dan nu belangrijk dat wij als Rijk die lokale democratie overrulen? Kunt u dat nog een keer extra toelichten?

De heer Vermeer (BBB):

Ik hoef niet te verdedigen wat een gemeenteraad als besluit genomen heeft. Ik weet niet waarom ze besloten hebben dat niet te willen. Ikzelf vind dat ook wat minder relevant. Wij beoordelen nu alle stukken die voorliggen. Wij beoordelen alle informatie die hier voorligt. Deze wet moet door de Tweede en Eerste Kamer. Dat is niet voor niets. En ja, dit lijkt ons de beste weg. Als dit goed wordt uitgevoerd en de Kamer een meerderheid geeft aan het raadgevend referendum, dan kunnen de inwoners feitelijk zelf het oordeel vellen.

Mevrouw Huizenga (D66):

Bent u het dan ook met mij eens dat als die nieuwe raad gekozen is, die ook weer een referendum kan doen? Hoe ziet u dat dan voor zich?

De heer Vermeer (BBB):

Dat …

De voorzitter:

De heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Sorry, voorzitter. Ik ben te snel.

De voorzitter:

Ik wilde daar iets heel snedigs over zeggen, maar laat ik dat niet doen. Geeft u antwoord.

De heer Vermeer (BBB):

Dat is het recht van die raden om dat te doen en dan doen ze het nog een keer.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Huizenga (D66):

Afrondend. Vindt u dat wij daar daarna als Rijk ook weer een referendum over moeten houden?

De heer Vermeer (BBB):

Nee, want — dat is juist de hele kern van mijn betoog — er is onvoldoende participatie geweest. Als er in een volgend stadium wel voldoende participatie is geweest die aantoont dat de bevolking achter dat besluit staat, wie ben ik en wat is deze Kamer dan om dat nog weer eens te overrulen?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Bij mijn vorige interruptie zei de heer Vermeer dat het proces in de Wet ARHI goed is gevolgd. Is hij het dan met mij eens dat het proces doorkruisen door met een referendum een andere manier toe te voegen, echt van geen goed bestuur getuigt?

De heer Vermeer (BBB):

Nee. Kijk, in de Eerste Kamer wordt vaak gekeken of de wet goed is uitgevoerd. Die gaan niet naar politieke meningen kijken. Die gaan gewoon kijken of alle dingen zijn afgevinkt, ja of nee. Wij zijn hier in de Tweede Kamer als volksvertegenwoordigers om het volk te vertegenwoordigen. Als wij gigantisch veel signalen hebben dat de inwonersparticipatie hier niet goed gelopen is, zoals ook blijkt uit de internetconsultatie, en dat de inwoners een andere mening hebben, dan vinden wij dat wij als laatste redmiddel — dat is geen fraai middel; dat geef ik toe — hier als enige mogelijkheid nog hebben om de bevolking zich uit te laten spreken met een raadgevend referendum, ondanks het feit dat volgens de Wet ARHI misschien alle vakjes netjes aangevinkt zijn. Dat zegt niets over de inhoud en de kwaliteit. Als het alleen om de vinkjes zou gaan, dan hadden we hier naar mijn mening ook geen debat over hoeven voeren. Dan hoeven dit soort voorstellen ook niet meer naar de Tweede Kamer. Dan kunnen die gewoon voorzien worden van een tabelletje met kruisjes en kunnen die hier tijdens de regeling van werkzaamheden gewoon een keer afgetikt worden. De Wet ARHI zegt niet voor niets dat de Tweede en Eerste Kamer hier nog een besluit over moeten nemen.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Dan constateer ik dat de heer Vermeer vindt dat het lokale bestuur de besluitvorming niet goed heeft gedaan. Dat hou ik verre van me. Ik vind het ook heel zorgwekkend als wij dat hier zo verwoorden.

De heer Vermeer (BBB):

Dat laat ik mij niet in de mond leggen. Dat heb ik ook niet gezegd. Iedereen kan de Handelingen erop naslaan: ik heb dat niet gezegd.

De voorzitter:

Wilt u nu richting een afronding gaan?

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Eerst wordt er in vergaderzalen besloten. Daarna mogen inwoners reageren. Vervolgens worden die reacties samengevat en dan zegt het bestuur: we hebben geluisterd. Maar aan het eind verandert er niets. Dat is geen luisteren. BBB wil een andere bestuurscultuur. Niet praten over inwoners, maar met inwoners. Niet bestuurlijke processen dichttimmeren en daarna draagvlak zoeken. Niet de inwoners erbij halen als de keuze al is gemaakt.

Voorzitter. Tijdens de behandeling van het fusiebesluit in de gemeenteraad van Wijdemeren is er door de lokale ChristenUnie en D66 een motie ingediend om een frequent raadsspreekuur tot aan de herindeling te organiseren. Maar zelfs dat voorstel is niet aangenomen. Zelfs een laagdrempelige poging om raadsleden en inwoners structureel met elkaar in gesprek te brengen, haalde het niet. Wat zegt dat over de bestuurlijke reflex in dit proces? Als men werkelijk vindt dat inwoners centraal staan, waarom wordt zo'n voorstel dan niet omarmd? Als men werkelijk vindt dat er brede betrokkenheid moet zijn, waarom zet je dan niet alles op alles om inwoners persoonlijk, zichtbaar en laagdrempelig te bereiken? Als je werkelijk vindt dat draagvlak belangrijk is, waarom stel je dan niet gewoon de vraag: wilt u deze fusie, ja of nee?

Voorzitter. Dat de motie het in de raad niet heeft gehaald, is nog tot daaraan toe. Maar ik vraag aandacht voor het volgende, dat ik net ook al heb genoemd. De Lokale Partij werd groot door campagne te voeren tegen de fusie en kreeg in 2022 in Wijdemeren bijna een absolute meerderheid van de kiezers achter zich. Maar na de installatie in de raad stemde deze partij voor het opheffen van de eigen gemeente. Hoe moet een inwoner dat nog begrijpen?

Voorzitter. De minister stelt dat de raad niet over één nacht ijs is gegaan en zegt de draai van De Lokale Partij te begrijpen. Maar begrijpen, dat doet BBB in ieder geval niet. Zij hebben hier zo hard campagne op gevoerd en mensen hebben dat beloond door deze lokale partij bijna de absolute meerderheid te geven. Maar de minister draait daar bij vragen omheen, valt telkens in herhaling en stelt dat het genoeg is dat er bijeenkomsten zijn geweest, enquêtes zijn gehouden, websites zijn geopend en stukken ter inzage hebben gelegen. BBB zegt: participatie meet je niet af aan het aantal activiteiten, maar aan de vraag of inwoners daadwerkelijk invloed hebben gehad. Een website staat niet gelijk aan draagvlak, een informatieavond staat niet gelijk aan draagvlak en een zienswijzeprocedure staat niet gelijk aan draagvlak. De minister moet vandaag niet vertellen hoeveel vinkjes er zijn gezet. De minister moet uitleggen waarom inwoners die straks hun gemeente kwijtraken nooit rechtstreeks om instemming is gevraagd. Graag op dit cruciale punt een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik wil de minister ook vragen naar zijn eigen rol. De minister lijkt zich achter de gemeente te verschuilen en zegt: het is lokaal begonnen, dus ik toets terughoudend. Maar de minister is geen postbode van een herindelingsadvies. De minister dient een wetsvoorstel in bij deze Kamer. De minister vraagt deze Kamer om een gemeente op te heffen. De minister is verantwoordelijk voor de kwaliteit van de onderbouwing, de zorgvuldigheid van het proces en de beoordeling van het draagvlak. Dan kan hij niet zeggen: ik ken niet alle details. Juist bij zo'n ingrijpend wetsvoorstel moet de minister de details kennen. Daarom vraag ik hem welke feiten voor de minister wel reden zouden zijn om te zeggen "dit maatschappelijk draagvlak is onvoldoende"? Hoeveel negatieve reacties zijn daarvoor nodig? Hoeveel inwoners moeten zeggen dat ze niet zijn gehoord? Hoeveel straatinterviews moeten laten zien dat mensen van niets wisten? Hoeveel signalen moet de Kamercommissie ontvangen, voordat de minister zegt "misschien moeten we pas op de plaats maken"? Of staat de conclusie voor de minister hoe dan ook vast?

Voorzitter. Dat laatste gevoel leeft breed, het gevoel dat het allemaal al besloten was, dat inwoners nog mochten inspreken, maar niet meer mochten kiezen, dat de fusie een rijdende trein was, dat de bestemming Hilversum al vaststond. Juist dat gevoel is funest voor het vertrouwen in de overheid. Mensen accepteren veel, ook moeilijke besluiten, maar alleen als ze het gevoel hebben dat het eerlijk is gegaan. Mensen haken af als zij merken dat hun betrokkenheid alleen nog dient om een proces achteraf netjes te laten lijken.

Voorzitter. BBB wil dat deze Kamer haar rol pakt. Wij zijn hier niet om automatisch te bekrachtigen wat al lokaal bestuurlijk is voorgekookt. Wij zijn wetgever en het laatste station in dit hele proces. Wij hebben een eigen verantwoordelijkheid, zeker als het gaat om het opheffen van een gemeente. Deze Kamer moet zich afvragen: is dit zorgvuldig? Is dit proportioneel? Is dit democratisch gelegitimeerd? Is het maatschappelijk draagvlak overtuigend aangetoond en zijn alternatieven serieus overwogen? Is de stem van de inwoners voldoende gehoord?

Voor BBB is het antwoord op al die vragen: nee! Nee, het draagvlak is niet overtuigend aangetoond. Nee, inwoners zijn niet rechtstreeks gevraagd of zij deze fusie willen. Nee, de zorgen uit Wijdemeren zijn niet serieus genoeg gewogen. Nee, de minister heeft de reacties van de Kamerconsultatie niet zichtbaar betrokken. Nee, de alternatieven zijn onvoldoende overtuigend afgelopen. Nee, dorpscoördinatoren en dorps-cv's zijn geen vervanging van de lokale democratie. En nee, deze Kamer moet niet zomaar een handtekening hieronder zetten.

Voorzitter, ik rond af. Thorbecke bouwde het huis van de Nederlandse democratie niet met de bedoeling dat dorpen langzaam verdwijnen in steeds grotere bestuurlijke eenheden tot niemand meer weet wie er aanspreekbaar is. Hij zag de gemeenten als het fundament van de Staat, een levend openbaar lichaam, een plek van lokale kennis, lokale verantwoordelijkheid en lokale betrokkenheid. Wie dat fundament aantast, moet zeker weten dat de gemeenschap zelf dat wil. Die zekerheid is er niet. Daarom zegt BBB: stem tegen dit wetsvoorstel! En als een meerderheid daar nog niet toe bereid is, steun dan in ieder geval ons amendement voor een raadplegend referendum. Geef inwoners alsnog het woord, niet achteraf, niet symbolisch, niet in een samenvatting van een participatieverslag, maar rechtstreeks. Laat de mensen van Hilversum en Wijdemeren zelf zeggen of zij deze fusie wel of niet willen.

Voorzitter. Als deze fusie werkelijk zo goed is, dan kan zij het oordeel van de inwoners verdragen. En als zij dat oordeel niet kan verdragen, dan hoort deze fusie er niet te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Huizenga, die spreekt namens de fractie van D66.

Mevrouw Huizenga (D66):

Voorzitter, dank u wel. Afgelopen maart bezochten we met de commissie de inwoners van Wijdemeren. Ik dank mijn collega's van Forum voor Democratie en de BBB voor de samenwerking in de voorbereiding. Ik wil hier allereerst zeggen dat ik hoop dat we dit als commissie vaker kunnen doen wanneer er een herindeling aan de orde is. Ik hoop dat we dit dan weer met elkaar kunnen organiseren. Het is voor mij waardevol geweest, want voor Nederlanders is de gemeente dé overheid die het dichtste bij hen staat. Dat is ook zo voor de inwoners van Hilversum en Wijdemeren.

De gemeente verzorgt onmisbare diensten voor inwoners: veilige en schone straten, het bouwen van nieuwe woningen, het aanleggen van fietspaden of juist de plek voor je auto, een betrouwbaar aanspreekpunt op het gemeentehuis en nabije hulp voor wie in de knel zit. De ideale gemeente is een betrouwbare overheid die werkt voor mensen.

Voorzitter. Juist daar wringt het bij gemeente Wijdemeren. Al langere tijd is het duidelijk dat het functioneren van de gemeente onder druk staat. Ondanks alle inspanningen sinds het eerste kritische rapport tien jaar geleden is de realiteit weinig veranderd. De financiële positie van de gemeente bleef kwetsbaar en de organisatie had moeite om te leveren wat inwoners van hun gemeente mogen verwachten. Want als inwoners door gebrek aan onderhoud niet kunnen vertrouwen op veilige wegen en gebouwen, als ze eindeloos moeten wachten op een vergunning om te mogen bouwen, als ze geen antwoord krijgen op brieven aan de gemeente en als ze er niet op kunnen vertrouwen dat de gemeente de financiën op orde heeft om de grote problemen aan te pakken, ook al betalen ze hoge onroerendezaakbelasting, dan levert de overheid simpelweg niet. Dat is een probleem dat moet worden opgelost.

In Wijdemeren is een moedige en hoopvolle keuze gemaakt. Ze hebben gekozen voor een toekomstbestendige gemeente. De samenvoeging van Wijdemeren en Hilversum is vanuit dat perspectief een logische en verstandige stap. D66 steunt het vertrouwen dat beide gemeenteraden hebben uitgesproken in een toekomstbestendige gemeente. Wij steunen dus de herindeling. Wel wil ik benadrukken welke rol wij hierin als Tweede Kamer spelen. Het is het beste als een herindeling van onderop gebeurt, als deze lokaal wordt voorgesteld. Dat is hier ook het geval geweest. Pas op het laatst in het proces is het woord aan ons als wetgever. We moeten uitkijken dat we niet op de stoel van de, óók gekozen, lokale volksvertegenwoordiging gaan zitten. Zij hebben het lokale mandaat, en wij het landelijke. Enige bescheidenheid is hier dus gepast.

In deze fase toetst de minister nog aan een aantal criteria. De minister heeft wat mijn fractie betreft helder onderbouwd waarom deze herindeling voldoet, maar ik heb nog wel enkele vragen. Draagvlak is misschien wel het meest ingewikkelde criterium. Daar hebben we het net al over gehad. Het streven is een zo groot mogelijk draagvlak. Maar we weten ook dat mensen die het er wel mee eens zijn zich soms niet laten horen. De vraag is wanneer het draagvlak groot genoeg is. Hoe weten we dat? Als ik kijk naar de stemverhouding in de gemeenteraden, dan zie ik dat het draagvlak daar zeer breed is. Ook in de maatschappij waar zij een afspiegeling van zijn, moet draagvlak gevonden worden. Ik zie dat beide gemeentes veel hebben georganiseerd om dat te bereiken. Toch spraken we bij het werkbezoek een groep inwoners met kritiek, vooral over de communicatie, en simpelweg zorgen over de uitkomst en de toekomst. We weten allemaal dat 100% draagvlak niet realistisch is, maar zorgen wegnemen is wel belangrijk. Hoe er naar draagvlak wordt gezocht, is wat ons betreft toch primair aan de gemeente. Maar het roept wel de vraag op of wij als Rijksoverheid genoeg doen in de ondersteuning op dit gebied. Biedt de wet- en regelgeving genoeg houvast voor de gemeenten wat betreft draagvlak en communicatie? Daar zou ik graag een reflectie op krijgen van de minister. Ziet hij lessen uit eerdere herindelingen voor het bereiken van draagvlak en, zo ja, heeft hij deze meegenomen in zijn toetsing van deze criteria?

Voorzitter. Die vragen zou ik ook wat breder willen trekken. Dit is niet de eerste herindeling die voorligt, en vermoedelijk ook niet de laatste. Waar de betrokken gemeenten meestal weinig ervaring hebben met het proces, ziet de Rijksoverheid iedere herindeling langskomen. Sinds de laatste herziening van het beleidskader van de Wet ARHI zijn dat er weer een redelijk aantal. Kan de minister uiteenzetten welke lessen hij sindsdien in brede zin uit de herindelingen heeft getrokken? Welke lessen trekt hij uit de herindeling die vandaag voorligt? Hoe worden deze lessen meegenomen bij nieuwe herindelingen? Ik kijk graag met de minister vooruit. Ziet de minister plekken waar het beleidskader tekortschiet of waar de samenwerking tussen Rijk en gemeenten anders kan?

Voorzitter, tot slot. Een herindeling is geen simpel proces. In het geval van Wijdemeren is eerst gezocht naar andere partners en ging de gemeente vervolgens aan tafel met de grotere gemeente Hilversum. De onderlinge verschillen maken een zorgvuldig proces, waarin ieders behoeften duidelijk naar voren komen, extra belangrijk. Een manier om dat te waarborgen, is het aanstellen van een onafhankelijke procesbegeleider, iemand die niet werkzaam is voor een van de betrokken gemeenten en die gesprekken kan leiden; een soort informateur, zou je kunnen zeggen. Maar het staat gemeenten ook vrij om die rol aan een gemeenteambtenaar te geven, en dat is nu ook het geval geweest. Kan de minister daarop reflecteren? Beschikt hij over cijfers van hoe vaak gemeenten in een fusieproces toch kiezen voor een ambtenaar uit eigen kring? In hoeverre vindt hij het wenselijk dat een gespreksleider onafhankelijk is? Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook dank voor uw bijdrage. Ik zie dat de heer Van Houwelingen al klaarstaat voor zijn bijdrage en die spreekt hij uit namens de fractie Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. We bespreken vandaag met elkaar het wetsvoorstel waarmee dus de gemeentes Wijdemeren en Hilversum worden samengevoegd. Dit is duidelijk tegen de zin van de inwoners in en dat is ons grootste bezwaar met betrekking tot dit wetsvoorstel. We zien dit op drie momenten.

We zien het allereerst in 2016, als er een hele grote petitie wordt georganiseerd in Wijdemeren waarin 7.700 burgers van Wijdemeren — dat is dus heel veel, want in totaal zijn er 25.000 inwoners in Wijdemeren — aangeven dat ze geen fusie met Hilversum willen. Dus 7.700 inwoners zeggen dat in die petitie.

Het tweede moment zijn de verkiezingen in 2022, de gemeenteraadsverkiezingen. Daarin werd verreweg de grootste partij — de heer Vermeer heeft het ook al gezegd — de partij, die De Lokale Partij heet, die campagne heeft gevoerd … We zijn op werkbezoek geweest. De demonstranten hebben het me laten zien: een grote tractor met daarop "geen fusie". Dat is dus wat er beloofd is aan de inwoners. Dat wordt vervolgens de grootste partij, met acht zetels. Een andere lokale partij krijgt twee zetels. Die was ook voor zelfstandigheid van Wijdemeren. Dat is dus samen een meerderheid. Daar hebben de inwoners voor gekozen. Vervolgens gaan die partijen een jaar later om. Daar zal ik straks nog op terugkomen. Op dat moment zeggen de inwoners: wij willen niet fuseren met Hilversum. Dat is het tweede moment.

Het derde moment is de enquête die de Kamer zelf heeft georganiseerd. Dat is ook al ter sprake gekomen. Daar hebben 500 inwoners op gereageerd. Daarin is die of-vraag — dat is de vraag die ertoe doet, of de inwoners van Wijdemeren wel of niet heringedeeld willen worden, dus gefuseerd met Hilversum en hun gemeente verliezen — gesteld. Ook toen heeft ongeveer 80% aangegeven dat niet te willen. Er zijn ook reacties gegeven, open antwoorden zeg maar. Inwoners van Wijdemeren zeggen daarin bijvoorbeeld waarom ze het niet willen. Dat is wel interessant om toch even te noemen. De inwoners van Wijdemeren zijn bang dat het bestuur op te veel afstand komt te staan, dat de afstand tot het gemeentehuis in Hilversum te groot wordt. Er is geen democratisch proces geweest in de ogen van deze inwoners. De inspraakronde was flauwekul. Daar zal ik straks ook nog uitgebreid op ingaan. De inwoners van Wijdemeren zijn onvoldoende gehoord. Het noodzakelijke draagvlak ontbreekt. Dat schrijven inwoners dus zelf op, hè. Er is twijfel over de visie van Hilversum op de kleine kernen. De bereikbaarheid per ov, daar is men ook bezorgd over en over de lokale identiteit. Men is in het algemeen tegen schaalvergroting en wat dan wordt genoemd "de arrogantie van Hilversum". Je ziet dus heel duidelijk dat de inwoners daar grote moeite mee hebben.

De inwoners van Wijdemeren worden dus straks uitdrukkelijk tegen hun zin in en zonder dat ze ooit iets is gevraagd beroofd, als dit wetsvoorstel het gaat halen, van hun gemeente en dus daarmee ook van hun lokale democratie, met als gevolg dat de inwoners straks zijn overgeleverd — dat is wat er dan gaat gebeuren — aan de grillen, noem ik het maar even, van Hilversum, die grote gemeente. Die gaat het dan bepalen natuurlijk. We zien nu al de gevolgen hiervan. Met het verdwijnen van de lokale democratie — want dat is wat er gaat gebeuren als dit wetsvoorstel het haalt — komt het gemeentehuis van Wijdemeren in Loosdrecht immers letterlijk en figuurlijk leeg te staan. En alsof dat al niet erg genoeg is, heeft de waarnemend burgemeester besloten om hier asielzoekers te gaan huisvesten. De inwoners van Wijdemeren is ook wat dat betreft niks gevraagd. Ook de nieuwe gemeente Hilversum, die straks dus zal ontstaan, zal natuurlijk moeten voldoen aan die asielquota die in de Spreidingswet immers worden opgelegd en ongetwijfeld …

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen …

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja?

De voorzitter:

Volgens mij was u wel bij mijn inleiding.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik was bij uw inleiding, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef u één waarschuwing. U gaat naar het onderwerp van dit debat en alles wat daartoe niet ter zake doet, noemt u niet. Dat maakt misschien uw spreektekst iets korter …

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, maar …

De voorzitter:

Nee, u gaat niet door mij heen praten. Ik ga daar wel op handhaven, want ik wil dat dit debat gaat over het onderwerp van vanavond. Ik geef u daartoe één waarschuwing en ik doe u ook een hartelijke uitnodiging om verder te gaan met uw betoog.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ga zo verder met mijn betoog, voorzitter, maar misschien mag ik dan een ordepunt terug maken. Op dit moment is het zo dat deze problematiek natuurlijk verweven is, heel duidelijk, met wat we hier bediscussiëren, namelijk het herindelingsvoorstel, al was het maar omdat het gemeentehuis daardoor leeg komt te staan en omdat de zorgen die men heeft met betrekking tot de asielzoekers natuurlijk extra groot worden als ze straks hun gemeente verliezen.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Daarom wil ik dat punt graag maken. Heel kort, heel kort.

De voorzitter:

Dat zal, maar ik heb als voorzitter aan het begin het punt gemaakt dat we dit niet gaan doen. Het gaat vandaag over de herindeling en de wetgeving die daaronder ligt. Er was vanmiddag een asieldebat waarin dit onderwerp — ik weet niet eens of het nog steeds gaande is; dat hoop ik niet voor de collega's — uitgebreid aan de orde is geweest. We gaan het hebben over de wetgeving. Ik neem aan dat beide collega's die nu bij de interruptiemicrofoon staan het met de voorzitter eens zijn.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, ik wil graag een punt van orde plaatsen. Ik ben het met u eens dat het moet gaan over het onderwerp van vanavond. Het onderwerp van vanavond is democratie. We kunnen de realiteit niet bekijken door een rietje. Democratie is dus groter dan alleen maar de twee relatief kleine gemeenten die vandaag onder het mes gaan. Het gaat over democratie en het lijkt mij dat het de heer Van Houwelingen en anderen vrijstaat om ook punten te maken die betrekking hebben op lokale democratie en zeker op de vraag hoe dat uitpakt in Wijdemeren en Hilversum.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ik ondersteun dat betoog van de heer Bosma. Ik zou graag willen dat de heer Van Houwelingen de ruimte krijgt om in de breedte te kijken naar de problematiek. Dat past, denk ik, ook wel bij een wetsbehandeling. Ik vind eigenlijk dat de voorzitter in dezen buiten haar boekje gaat.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, u gaat zelf bijna buiten het boekje. Ik heb een aantal voorstellen gedaan. Ik ga over de orde van het debat. Daarbij hoort ook het bewaken van het onderwerp. Daar heb ik aan het begin héél duidelijk een aantal opmerkingen over gemaakt. Toen heb ik u niet bij de interruptiemicrofoon gezien voor een punt van orde. We doen het zoals ik het heb voorgesteld en ik ga nu de heer Van Houwelingen het woord geven om verder te gaan met het onderwerp van dit debat.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ja, nee, dan maak ik nu …

De voorzitter:

Nee, ik heb u het woord niet gegeven. Ik ga u het woord geven als u mij daar ook even de gelegenheid toe geeft. De heer Markuszower.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dan maak ik hier nu graag een punt van orde over. Ik was aan het begin van het debat niet aanwezig, want ik zat inderdaad in dat andere asieldebat. Ik vind zeker dat er raakvlakken zijn, ook met andere punten dan de heer Van Houwelingen net noemde. Ik denk, zoals ik net zei, gewoon dat het belangrijk is om in de breedte te kunnen spreken over de fusie tussen Wijdemeren en Hilversum. Er speelt nu nogal wat in Wijdemeren. Dat moeten we erbij kunnen betrekken, want de rechten van die mensen komen volgens mij nu in het gedrang. Daar heeft dit onderwerp, waar de heer Van Houwelingen net over wilde spreken, ook mee te maken. Ik zou dus graag een punt van orde willen maken, zodat we bij een wetsbehandeling breed kunnen spreken over alles waar de sprekers eigenlijk over willen spreken, mits het maar enigszins te maken heeft met het onderwerp en dat lijkt me hier zeker het geval. Dus graag een punt van orde. Ik hoor graag wat de collega's hiervan vinden.

De voorzitter:

Ik heb u gehoord. Meneer Markuszower, u gaf mij eigenlijk gelijk in uw eigen betoog. We hadden vanmiddag een asieldebat. Daar is dit onderwerp besproken. We hebben het vanavond over de wetgeving die gaat over de herindeling en ik stel als voorzitter voor dat we het hebben over het onderwerp van het debat.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

En ik hoor graag de collega's, want ik wil graag weten of deze collega's het met de voorzitter eens zijn of dat we gewoon in de breedte kunnen spreken over de problematiek van Wijdemeren en de fusie en alles wat daarmee te maken heeft. Ik hoor dus graag de collega's.

De voorzitter:

Dit heb ik aan het begin van het debat gedaan.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Maar ik maak nu een punt van orde.

De voorzitter:

Nee, meneer Markuszower, ik ga dit debat niet voeren. We gaan ook geen stemronde doen. Ik wil mevrouw Boelsma nog het woord geven. De heer Clemminck hoeft wel of niet het woord. Meneer Markuszower, ik geef het woord nu aan mevrouw Boelsma.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Dit is misschien overbodig, voorzitter, maar we hebben dit heel duidelijk afgesproken. Ik vind het ook bizar dat we daar nu op terugkomen.

De heer Clemminck (JA21):

Ik heb op zich geen behoefte aan een debat over asiel. Dat hebben we inderdaad in de commissie gevoerd. Tegelijkertijd vind ik dat de ene opmerking die nu werd gemaakt nou niet meteen een reden is om te zeggen dat dit hele betoog van de collega over asiel ging. De ingreep was wel wat aan de vroege kant, dus enige coulance voor de opbouw van een betoog zou eerlijk gezegd ook wel fijn zijn.

De voorzitter:

Ik wás heel coulant. Ik gaf alleen een waarschuwing naar aanleiding van de afspraken die we gemaakt hebben. Ik heb verder niks gezegd over het betoog van de heer Van Houwelingen. Daarin knikte hij volgens mij ook net naar mij en hij wilde met enthousiasme verder met zijn betoog. Dat wil ik ook graag voorstellen. Ik geef alleen de heer Flach nog het woord. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):

Ik ben zelf ook niet van plan om in mijn bijdrage iets over de situatie in Loosdrecht te zeggen, maar dat de voorzitter de inhoud van Kamerleden censureert, moet wel gebaseerd zijn op het Reglement van Orde. Dus misschien kunt u ons helpen door te vertellen op basis waarvan die keuze dan gemaakt wordt. Dat geeft ook enige rust in het debat.

De voorzitter:

Dat is een hele goede vraag, meneer Flach. Het is artikel 8.15, op basis waarvan ik de leden kan vragen om bij het onderwerp van het debat te blijven. Dat heb ik bij de heer Van Houwelingen net gedaan; dat had ik wellicht iets minder streng en wat empathischer kunnen doen, maar dat blijft nog steeds artikel 8.15 van het Reglement van Orde. De heer Van Houwelingen begreep mij uitstekend, en ik ga graag verder met het debat. Meneer Van Houwelingen.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Nee, ik heb gewoon een punt van orde. Sorry, ik heb een ordevoorstel, dus ik vraag om een orderondje met stemmen. Als de voorzitter dat niet toelaat, dan wil ik een andere voorzitter, en doe ik daar een voorstel over en wil ik daarover stemmen. Als de voorzitter dat niet toelaat, wil ik een hoofdelijke stemming daarover. Dan kunnen we schorsen en dan spreken we elkaar om 23.30 uur voor een hoofdelijke stemming. Dus ik wil nú een ordevoorstel doen. Ik wil het nu van alle collega's horen. Daar moet de voorzitter gehoor aan geven. Doet de voorzitter dat niet, dan wil ik een andere voorzitter en daar hoofdelijk over stemmen — om 23.30 uur vanavond. Kiest u maar!

De voorzitter:

Meneer Markuszower, zo gaan we niet met elkaar om. Ik volg het Reglement van Orde. Ik heb ook het artikel daartoe geduid. De heer Van Houwelingen is bereid om verder te gaan met zijn betoog. Daar voelt hij ook alle ruimte toe, en ik stel voor om hem dat te laten doen.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Maar inmiddels hebben we een nieuwe situatie. Ik doe hier een ordevoorstel. Ik geef de voorzitter twee keuzes. De eerste is dat de voorzitter mij een ordevoorstel laat doen, en dan hoor ik graag de collega's. Faciliteert de voorzitter mij niet, dan vraag ik een hoofdelijke stemming aan voor een andere voorzitter van dit debat. Dat doen we dan om 23.30 uur vanavond, want dan geldt de drie-uurregel.

De voorzitter:

Nou, volgens mij heb ik zonet een aantal collega's gehoord die hier hun opmerkingen over hebben gemaakt. Ik heb níét een meerderheid gehoord om ervoor te zorgen dat er vanavond om 23.30 uur gestemd wordt over een andere voorzitter. Ik wil graag verder met het onderwerp van dit debat. Dat wil de heer Van Houwelingen ook; ik wil hem daar nu graag het woord voor geven.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Nee, u heeft de collega's niet de gelegenheid gegeven om te reageren op mijn ordevoorstel. U heeft de collega's de gelegenheid gegeven om te reageren. Ik doe een concreet ordevoorstel. Ik zal het even herhalen: de sprekers in dit debat mogen breed alle problematiek rondom Wijdemeren betrekken, en ze mogen natuurlijk ook het woord "asiel", "waarnemend burgemeester" of weet ik veel wat erbij betrekken. Ik vraag om een beetje coulance in het debat om breed onderwerpen te mogen betrekken, ook de problemen die de heer Van Houwelingen wilde benoemen. Daar wil ik graag een ordevoorstel voor doen. Dat moet de voorzitter nu faciliteren. Doet de voorzitter dat niet, even goede vrienden, maar dan wil ik een andere voorzitter, en daar stemmen we dan om 23.30 uur over.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, ik heb dit voorstel aan het begin van het debat gedaan. Daar was toen brede steun voor. De heer Van Houwelingen wil graag verder met zijn betoog en volgens mij is daar alle ruimte toe.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

De voorzitter heeft een dictaat opgelegd. Ik was daar niet bij. Dat is mijn fout misschien. Dat zal wel. Mea culpa. Maar ik doe nu een ordevoorstel daarover. Ik wil zo'n ordedebatje, waarbij iedereen even naar voren komt en zegt wat hij of zij daarvan vindt.

De voorzitter:

Dan gaan wij nu alle collega's vragen wat ze hiervan vinden. Dan ga ik niet degene die het hardste rende als eerste het woord geven, maar dat is in dit geval wel de heer Bosma. Gaat uw gang.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik was ook het dichtstbij, dus dat is makkelijk. In het begin bent u met iets gekomen. U zegt nu dat dat een afspraak was. U heeft dat eenzijdig opgelegd. Toen heeft u niet bepaald waar we dan niet over mogen praten. U heeft gezegd: je moet je aan het onderwerp houden. Het onderwerp is democratie. Ik sluit me erbij aan dat het vanavond over de democratie gaat. Dat heeft niet alleen betrekking op Wijdemeren, maar dat heeft betrekking op de manier waarop de overheid omgaat met haar burgers. Dus ik ben het eens met uw voorstel zoals u dat aan het begin heeft gelanceerd. U heeft dat niet afgebakend door te zeggen: onderwerp x kan niet besproken worden of onderwerp y kan niet besproken worden. Dat schijnt nu uw uitleg te zijn. Het gaat over democratie vanavond. Daar praten we over.

De voorzitter:

Dan was ik wellicht niet duidelijk, maar ik heb duidelijk een afbakening gegeven aan het begin. Maar volgens mij was nu de heer Meulenkamp.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik stel voor dat we doorgaan met het debat zoals we begonnen zijn, dus ik sluit me aan bij de voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb in alle consternatie niet gezien wie … Mevrouw Huizenga.

Mevrouw Huizenga (D66):

Ik stel voor om door te gaan zoals we begonnen zijn. Dat was een goede afspraak. Dus geen steun voor een ander voorstel.

De heer Vermeer (BBB):

U heeft ons aan het begin van dit debat opgeroepen om ons bij het onderwerp te houden. Het gaat over de voorgenomen fusie tussen Hilversum en Wijdemeren. Het lijkt me inderdaad niet zo'n probleem als je daar, zoals net, bij betrekt dat er ook dingen gebeuren in gemeenten, maar het moet zeker geen asieldebat worden. Zoals u zelf ook aangaf, was u misschien net iets te stevig met reageren, maar we moeten het wel bij dit onderwerp houden. Dat dit helemaal over de democratie gaat, is ook weer een verbastering van het uitgangspunt van deze agenda.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Het lijkt me goed om verder te gaan met het debat over de herindelingswet Hilversum-Wijdemeren. Van harte steun voor het voorstel van de voorzitter.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Daar sluit ik me bij aan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Er is al stevig gedebatteerd over de situatie in Loosdrecht. Ik kan me natuurlijk prima voorstellen dat mensen even kort iets willen zeggen om hun medeleven te tonen, ook aan de raadsleden die heel veel op hun bord hebben, maar ik vind het terecht dat u voorstelt dat we het hier hebben over de wet. We moeten het daar met elkaar over hebben. In mijn exegese is het ook democratie dat je het dan over het wetsvoorstel hebt dat je met elkaar bespreekt.

De voorzitter:

En daarmee proef ik een meerderheid om door te gaan met dit debat betreffende het onderwerp herindeling van de gemeente Wijdemeren. Gaat uw gang, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik dank de ambtsgenoten voor de steun. Ik zal een deel van mijn betoog dat ik had willen geven overslaan, omdat dat gevoelig ligt blijkbaar. Ik ga nu verder met herindelingen, die in Nederland vaak afgedwongen worden. Daar wil ik een aantal voorbeelden van geven. Dit geval van Wijdemeren staat dus niet op zich. Dat vind ik heel belangrijk. Je ziet dus al tientallen jaren dat gemeenten tegen de zin van inwoners in worden opgeheven. Dat is wat er in feite gebeurt.

Ik heb hier een hele lijst. Ik zal niet alles opnoemen, maar ik wil er toch een paar voorbeelden uit halen als dat kan. Ik geef als voorbeeld de gemeente Cromstrijen in Zuid-Holland. Daar heeft bij een lokaal referendum in 2003 85% van de inwoners gezegd: we willen niet dat de gemeente wordt gefuseerd. Dat gebeurt dan toch. Nu is het de gemeente Hoeksche Waard. Hetzelfde geldt voor de gemeente Gouderak en de gemeente Leersum. Ook een mooi voorbeeld is de gemeente Rosmalen. Daar is er in 1995 een lokaal referendum geweest over de voorgenomen fusie. 98% van de mensen in Rosmalen stemde tegen. Het ligt er nu nog gevoelig. Een paar maanden later werd het dus tegen de zin van de inwoners in gemeente Den Bosch. Tot slot de gemeente Teylingen. Dat is wat recenter. Dat is nu gemeente Teylingen, maar daar zitten onder andere de dorpen of steden Voorhout en Warmond in. Daar is ook een referendum gehouden op 21 januari 2004. Daar stemde de bevolking tegen, dus ze wilde niet samengevoegd worden. De gemeenteraden waren daar ook tegen. Dat is alsnog gebeurd. Dat is dus nu sinds 2005 gemeente Teylingen. Wij hebben daar overigens als Forum voor Democratie heel goed gescoord. Daar ben ik dan wel weer heel trots op.

Dan is natuurlijk de vraag: hoe kan dit? Aan het einde van de Tweede Wereldoorlog hadden we iets meer dan 1.000 gemeenten in Nederland; er zijn er nu nog iets meer dan 300 van over. We hebben inmiddels echt kolossale gemeenten. Alleen in Denemarken en het Verenigd Koninkrijk zijn de gemeentes qua inwoneraantal groter dan in ons land. We hebben gemiddeld 50.000 inwoners per gemeente. In Italië en Frankijk heb je gemeentes met een paar duizend of een paar honderd inwoners. Dat gaat prima. Daar hoor je nooit mensen klagen over te weinig bestuurskracht of "het lukt niet" zeggen. Je hebt zelfs soevereine staten — ik noem bijvoorbeeld maar Liechtenstein, met 40.000 inwoners; dat is niet veel groter dan de gemeente Wijdemeren — en die doen alle taken van een soevereine staat. Ik heb nooit gehoord over bestuurskracht of "we redden het niet". Dus het bestuurskrachtverhaal, dat je dan de gemeentes tot enorme niveaus moet opschalen, is totaal ongeloofwaardig. Dan ga je natuurlijk vragen: waarom gebeurt dit dan?

Er is veel onderzoek gedaan naar herindelingen. Dan zie je dat het maar doorgaat, maar de effecten van het beleid en de effecten van die herindelingen zijn allemaal negatief, voor zover die gemeten kunnen worden. De publieke voorzieningen worden dus vaak minder. Dat zeggen inwoners dan zelf; daar heeft bijvoorbeeld professor Herweijer onderzoek naar gedaan. De kosten per inwoner, dus hoe efficiënt de gemeente is, om het zo maar te zeggen, nemen toe naarmate de gemeenten groter worden. Daar heeft professor Maarten Allers met zijn COELO-instituut uit Groningen heel veel onderzoek naar gedaan. Daar is ook over gepubliceerd. Dat heeft op de voorpagina van de NRC gestaan. Iedereen hier zou dat moeten kunnen weten. Dan zie je dus dat de kosten per inwoner toenemen. Het wordt dus inefficiënter. Dat blijkt trouwens ook uit het wetsvoorstel, want er gaat straks 5,5 miljoen euro meer vanuit het gemeentefonds naar deze twee fusiegemeenten toe dan ze nu afzonderlijk krijgen. Het wordt dus eigenlijk ook gewoon erkend door de minister dat dat het geval is.

Het allerergste is natuurlijk de politieke participatie en betrokkenheid. Je hebt in de politicologie weinig keiharde verbanden, maar als er iets goed is onderzocht … Ik heb dat onderzoek zelf ook gedaan, dus hier weet ik echt wel het een ander van. In alle landen, overal, zie je dus dat hoe groter die gemeenten worden, hoe minder politieke participatie er is en hoe minder snel mensen gaan stemmen. Dat zijn allemaal herindelingseffecten. Het is dus niet goed voor de democratie. Het is niet goed voor de lokale democratie. De minister van Binnenlandse Zaken, die vandaag met dit wetsvoorstel komt, is ook de hoeder van de democratie. Dat zou hij zich dus aan moeten trekken.

Dan ga je je natuurlijk afvragen: waarom gebeurt dit? Daar heeft professor Bas Denters al in de jaren negentig een heel mooi artikel over geschreven. Dat heeft als titel Het succes van falend beleid. Wat is dan het succes? Het succes is dat dat herindelingsbeleid maar doorgaat. Elk jaar verdwijnen er weer tien, twintig gemeenten. Dat is succesvol. Alleen faalt het omdat al de criteria die ik net noemde, of het nu gaat om kosten, om de kwaliteit van voorzieningen of om de democratie, minder worden; die gaan achteruit.

Dan is natuurlijk de vraag: waarom gebeurt dit? Wat kan het zijn? Ik kan inderdaad alleen maar de carrièreperspectieven van individuele bestuurders bedenken. Die kunnen dan misschien bestuurder worden in een grotere gemeente. Het is natuurlijk ook makkelijker om controle uit te oefenen als je minder gemeentes in Nederland hebt. Dat is allemaal mooi en wel. Daar hebben misschien de regering en het kartel baat bij, maar dat is natuurlijk niet goed voor de inwoners en dat is niet goed voor Nederland. Het is een hele slechte zaak dat dit gebeurt.

Voorzitter. Ik wil nu kort de ontstaansgeschiedenis even langslopen van deze specifieke herindeling, zeg maar de genealogie. Dat is belangrijk. Dat ontbreekt nog in dit debat. Dan moeten we terug tot 2014, want dan zien we het eerste advies van de Gedeputeerde Staten met betrekking tot wat later deze herindeling zou worden. Dat heet Bestuurlijke bundeling Weesp en Wijdemeren. Ik ga hier even kort extra op in omdat ik wil laten zien dat het ook bestuurlijk gezien niet van onderop komt. Sowieso is er dus geen maatschappelijk draagvlak. Dat hebben we net al uitvoerig bedebatteerd. De inwoners willen het niet. Dat is heel duidelijk uit al de punten die ik net noemde. Maar ook bestuurlijk is dat er eigenlijk niet. Het is afgedwongen. Het is top-down doorgedrukt.

Dat begint al met het advies dat ik net noemde. Daarin zeggen Gedeputeerde Staten uiteindelijk: we moeten gaan zoeken naar een bestuurskrachtmeting voor de gemeente Wijdemeren. Dat zie je altijd; de heer Bosma noemde het net in een interruptiedebatje ook. Er is dus geen reden voor herindeling; die is er niet. Er moet dus een reden gevonden worden. Daarvoor gebruiken ze dan het toverwoordje "bestuurskracht". Je weet dus: zodra het woord "bestuurskracht" valt in gemeenteland, dan zijn ze uit op een herindeling. Inderdaad, die bestuurskrachtmeting kwam er. Daar zijn vervolgens al de aannames dat de gemeente een probleem zou hebben, die dus eigenlijk nergens op berusten, op gebaseerd.

Die meting is verricht door Deloitte, een consultancybureau, in 2016. Dat ging onderzoek doen. Dan moet je natuurlijk dat onderzoek gaan lezen. Als we dat doen, dan zien we dat het uit drie delen bestaat. Deloitte ging kijken wat nou het zelfbeeld van de bestuurders was in de gemeente, van de organisaties waar die gemeente afhankelijk van is, en wat nou het professionele beeld is. Dat laatste onderzocht Deloitte zelf. Dat gaat dan bijvoorbeeld om servicenormen. Hoe zit het met de dienstverlening? Hoe zit het met de financiën? Dat was op zich in orde in 2016. Vervolgens wordt de conclusie dat er gebrek aan bestuurskracht zou zijn, waar we het hier nu allemaal over hebben, gebaseerd op het feit dat het gemeentebestuur op dat moment zelf zei: we kunnen het niet aan. Dat is een heel vaag verhaal. Dat is van: "Ja, we hebben ambities. Die kunnen we niet waarmaken. Het is allemaal zo lastig."

Voorzitter. Op zich denk ik dat het klopt. Dat is ook wel mijn conclusie. We hebben met inwoners gesproken. Het gemeentebestuur dat daar zit is heel zwak. Maar in een democratie vervang je dat bestuur. Ik heb het net in een interruptiedebat ook al gezegd. Dat is wat je dan doet. Dat moet hoognodig gebeuren. Je gaat natuurlijk niet de gemeente opheffen. Dat is wat er gebeurt. Wat is dit voor logica? Nogmaals, de inwoners is nooit wat gevraagd.

Dan gaan we verder in de tijdlijn. De provincie jaagt dit dus aan. Als je de documenten leest, zie je dat heel duidelijk. Die blijft de druk opvoeren. Nu zijn we aanbeland in 2017. We zien een rapport van Berenschot dat advies uitbrengt over deze herindeling. Dat rapport heet Herindeling Gooi- en Vechtstreek. Daarin schrijft Berenschot het volgende. Nou ga ik even citeren uit het rapport van Berenschot over deze herindeling. "De ontwikkeling van de Gooi- en Vechtstreek tot een bestuurskrachtige" — daar heb je weer dat woord — "regio met bestuurskrachtige gemeenten vraagt om aandacht en steun vanuit de provincie Noord-Holland. De provincie speelt een actieve rol in een tweetal herindelingsprocessen om tot deze bestuurskracht te komen en daarmee de maatschappelijke ambities en opgaven aan te gaan. In dit kader heeft u" — dat is dus de provincie Noord-Holland — "behoefte aan een conceptherindelingsontwerp voor de fusie van de gemeenten Wijdemeren en Hilversum". Hier geeft de provincie dus al te kennen: we willen dat die twee gemeenten samengaan. Het is niet de gemeente die dat vraagt, maar de provincie.

Berenschot gaat als volgt verder. "Met deze stappen zet u de provinciale ARHI-procedure door. Dat betekent dat de provincie verantwoordelijk is voor het opstellen van het herindelingsontwerp en dat de rol van de betrokken gemeenten niet leidend zal zijn." Er staat "niet leidend". Om het nog extra duidelijk te maken, schrijft Berenschot vervolgens: "Deze herindelingen komen niet van onderop." Dit staat er letterlijk; het is een citaat. Dit schrijft Berenschot. "Het betreft geen initiatieven van de betrokken gemeenten. De fusie van Wijdemeren en Hilversum kan rekenen op de steun van de meerderheid van de raad in Hilversum" — dat was zo op dat moment — "maar niet op een meerderheid in de raad van Wijdemeren." Hier zien we dus heel duidelijk dat het eigenlijk vanuit de provincie wordt doorgedrukt. Dat is in 2017 al aan de gang, vandaar dat die petitie er op een gegeven moment komt. Inwoners zeggen: we willen het niet! Die zien dat natuurlijk aankomen.

De druk wordt verder opgevoerd. Nu komen we bij een brief die de provincie aan het ministerie van Binnenlandse Zaken schrijft op 23 november 2018. Die is ook ontzettend interessant. Uit die brief ga ik nu ook een citaat voorlezen. Nogmaals, dit schrijft dus de provincie aan het ministerie van Binnenlandse Zaken in 2018. "Het besluit de ARHI-procedure te stoppen om reden van het herziende beleidskader …" Dit is heel interessant, trouwens. Hier wordt dat gedwongen kader waar we het net over hadden namelijk losgelaten. Het enige compliment dat ik de minister even wil geven, is dat het gedwongen kader, het idee van 100.000-plusgemeenten van Plasterk, onder druk van de Kamer wordt losgelaten. Dat is heel goed. Dan wordt het minder top-down aangestuurd. Maar de provincie is daar niet blij mee. Want wat schrijft de provincie? "Het besluit de ARHI-procedure te stoppen om reden van het herziende beleidskader heeft ons college", zo schrijft de provincie aan de minister, "met tegenzin en teleurstelling moeten nemen." Die vindt dat jammer, want die kon de ARHI-procedure als een soort mes gebruiken om op de gemeente te zetten. Dat kan nu niet meer, want het is afgelopen. Ik citeer weer: "Dit omdat de door ons geconstateerde bestuurskrachtproblemen blijven bestaan" — dat zegt de provincie — "en omdat de door ons tot nu toe gevolgde procedure in de Gooi en Vechtstreek nota bene zijn oorsprong vindt" ... Dit is ook heel interessant. Waarom is de provincie hier dus allemaal mee begonnen? Waarom wil ze die gemeente opheffen? Dat schrijft de provincie hier zelf. "Dat vindt de oorsprong in de brief van uw ambtsvoorganger van 13 februari 2013." Dat is de minister van Binnenlandse Zaken. Het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft dus het eerste zetje gegeven. Vervolgens is de provincie aan de slag gegaan. Die doet er dus alles aan om de gemeente onder druk te zetten en de herindeling tot stand te brengen.

Ik kan doorgaan. Of zal ik voor een interruptie gaan, voorzitter?

De voorzitter:

Het was een tussenpunt, volgens mij.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, het was een tussenpunt.

De voorzitter:

Meneer Flach, gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):

Midden in de tirade over de provincie heb ik toch even deze vraag: wat zou het belang van de provincie dan zijn om alles op alles te zetten om een fusie door te drukken? Ik bedoel: ik vind ook van alles van deze fusie, maar de provincie schiet er niet zo gek veel mee op. Een provincie heeft daarentegen wel de rol om toe te zien op de kwaliteit van het bestuur van gemeentes. Ze hebben ook altijd een portefeuillehouder Bestuur. Zou dat niet een verklaring zijn voor waarom de provincie dat deed?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is een heel goede vraag. Dit is dus de hamvraag. Ik heb die vraag in het begin van mijn betoog ook gesteld. Waarom gebeurt dit? Het is voor mij ook een raadsel. We zien het ook in andere provincies. Ik wil nog een voorbeeld geven. In de provincie Zuid-Holland dreigde dit ook te gebeuren met de gemeente Scherpenzeel, zoals de heer Flach, weet ik, heel goed weet. Uiteindelijk is die herindeling niet doorgegaan, maar de SGP-burgemeester, Eppie Klein, is na afloop wel ontslagen door de commissaris van de Koning, omdat hij niet akkoord ging met de herindeling. Daar werd dus ook enorme druk gezet door de provincies op de gemeentes. Waarom dat het geval is, zie ik niet in de stukken terug. Ik constateer alleen dat het zo is.

De provincie schrijft in de brieven over bestuurskracht. Dat is de reden die de provincie geeft. Daar heb ik het net al uitvoerig over gehad. Dat toverwoordje wordt dan aangehaald. Natuurlijk is dat helemaal geen legitieme reden om dit alles te doen. Misschien is het inderdaad zo dat de provincies gewoon meegaan in die bestuurskrachtverhalen, waar je zo doorheen kan prikken. Ik heb geen andere verklaring. Maar het is heel zorgelijk. Ik zou het ook graag willen weten. Waarom doen die provincies dat? Tja.

De heer Flach (SGP):

Het suggereert een beetje dat er een verborgen agenda in zit.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nee, dat zeg ik niet.

De heer Flach (SGP):

Oké. Het is goed dat de heer Van Houwelingen dat verduidelijkt. Dat zou ik weg willen nemen. Volgens mij zit er een oprechte bedoeling achter: dat de bestuurskracht in gemeenten oké moet zijn. We werken in ons land namelijk met lekenbestuur. Kleine gemeenten kunnen dus soms ook heel lastig medewerkers vinden. Als het door een bepaalde ondergrens zakt, dan is het goed dat een provincie daarop kan ingrijpen. Dat zijn we onderling toch wel met elkaar eens? Of niet?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Daar ben ik het mee eens, maar zoals ik net al zei, ben ik helemaal niet overtuigd van dat hele bestuurskrachtverhaal. Inderdaad, het is waar dat er zwakke besturen zijn. Dat heb ik net ook gezegd. Dat geldt zeker voor de gemeente Wijdemeren op dit moment. Dat klopt. Maar in een democratie — dat heb ik al vaker gezegd — ga je dan het bestuur vervangen. Als een bedrijf niet goed loopt, zeg je niet: we gaan het bedrijf opheffen. Dan ga je het bestuur van dat bedrijf vervangen. Zo gebeurt het overal in de hele wereld, op alle plekken. Ik heb er eigenlijk zelfs een boek over geschreven, als ik dat toch even mag zeggen. Het heet ...

De voorzitter:

Nou ...

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik hoop dat ik mijn boekje niet te buiten ga. Maar: waarom? Je ziet het niet alleen op gemeenteniveau, maar ook bij de politie, bij het onderwijs en in de zorg. Je ziet overal schaalvergroting en vaak met dezelfde argumentatie. Men heeft het over bestuurskracht en zegt "we moeten samenwerken". Het is een proces in onze samenleving. Over waarom dat plaatsvindt, ga ik maar niet te ver uitweiden, want ik zie u kijken, voorzitter! Deels is het ook een raadsel. Ik begrijp het ook niet. Vaak zie je alleen maar negatieve effecten, zoals ik net zei, en gaat het toch door. Misschien heeft de heer Flach een verklaring; daar ben ik heel benieuwd naar. Ik zeg dus niet dat er een geheime agenda of een complot is; dat is helemaal niet het punt dat ik hier wil maken. Maar ik heb er wel grote zorgen over, ja.

De voorzitter:

De heer Flach, afrondend.

De heer Flach (SGP):

Ik ben om te beginnen wel heel benieuwd naar de titel van dat boekje.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Microfobie. Nou mag ik het nog een keer zeggen.

De heer Flach (SGP):

Een van de weinige goede dingen uit de huidige Wet ARHI en het hele beoordelingskader is juist dat het van onderop moet komen. Rond 2010 hadden we inderdaad in Zuid-Holland een commissaris van de Koning die nadrukkelijk zelf een agenda van opschaling had. Dat is nu gelukkig verdwenen. Die rol ligt nu juist bij het gemeentebestuur. Ik snap dus die focus op de provincie in het betoog van de heer Van Houwelingen niet zo goed.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Daar ga ik straks nog kort verder op door. Maar inderdaad, dat is het idee, dat het van onderop komt, sinds dat gedwongen kader in 2018 is losgelaten. Maar wat ik hier probeer te schetsen, is dat de werkelijkheid anders lijkt te zijn. Als ik naar die brieven kijk, en naar de druk die wordt uitgeoefend door de provincie, zie ik wel degelijk dat … De gemeente Wijdemeren heeft natuurlijk uiteindelijk zelf dat besluit genomen — daar kom ik straks ook nog op terug — maar de gemeente is óók onder druk gezet. Dat is het punt dat ik de hele tijd probeer te maken. Daar ga ik straks nog verder op door. Ik kan dat eventueel nu doen, maar misschien is het logischer als ik het later in mijn betoog doe. Daar kom ik nog op terug, in ieder geval.

Mevrouw Huizenga (D66):

Dank voor het bevlogen verhaal. Ik las ook het rapport van Deloitte over de bestuurskracht. Daar stond vooral in dat de ambities, dus het realiseren van de opgaven, beperkt waren door te weinig middelen, en dat de lastendruk dus heel hoog is. Als de gemeente Wijdemeren zelfstandig door zou moeten gaan, zijn er niet meer middelen en is die lastendruk nog veel ingewikkelder. Hoe ziet de heer Van Houwelingen dan mogelijkheden om de opgaven die er liggen op te lossen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

A priori is dit al een heel gekke constatering omdat de gemeente Wijdemeren — we zijn daar samen geweest — op zich een heel welvarende gemeente is. De gemeente heeft een van de laagste armoedecijfers van Nederland. Dus waarom zou de gemeente Wijdemeren financiële problemen hebben? Dat is net zoals bijvoorbeeld de gemeente Haren, die ook is opgedoekt. Als dat al waar is, zeg je natuurlijk a priori dat daar blijkbaar heel slecht gemeentebestuur is, als je in zo'n riante uitgangssituatie zit en het eigenlijk zo weet te verpesten. Dus inderdaad, ze hebben ambitie. Ze hebben het over de Loosdrechtse Plassen en ze willen allerlei dingen doen — daar kom ik zo meteen nog op terug — en er was op een gegeven moment een financieel moeilijk jaar, maar er zijn zo veel gemeenten die het af en toe moeilijk hebben. Artikel 12-gemeenten hebben het nog veel lastiger en die gaan we toch ook niet opheffen? Dus die link die wordt gelegd tussen problemen die er overal altijd al zijn en het opheffen van de gemeente, zie ik dus sowieso al niet.

Mevrouw Huizenga (D66):

Ik leg geen link tussen de problemen en het opheffen van de gemeente; ik leg een link tussen de financiën die er zijn en de opgaven die er liggen. Ik zeg dat de bestuurders dus niet voldoende capaciteit hebben om die problemen daar op te lossen. Die inwoners willen goede wegen en woningen. Hoe denkt u die problemen dan op te lossen als die gemeente zelfstandig blijft?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Deloitte doet ook zelf onderzoek. In hetzelfde rapport van Deloitte, uit 2016, is de conclusie van het professionele beeld, dus de eigen waarneming van Deloitte, waar ik toch meer waarde aan hecht, dat Wijdemeren op dat moment "financieel sterk" was. Deloitte ziet die problemen dus niet. Dat is ook weer zo vreemd: je hebt een gemeentebestuur dat eigenlijk as op zijn eigen hoofd gooit en zegt dat het allemaal niet lukt. En inderdaad, er zullen altijd ambities zijn die je niet kan uitvoeren. Dat heeft elke gemeente. Maar Deloitte concludeert zelf in dat rapport dat de gemeente financieel sterk is.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Huizenga.

Mevrouw Huizenga (D66):

Nou, "financieel sterk"? Net genoeg op dit moment. Maar het is nog steeds te laag vergeleken met allerlei gemeenten en het is niet voldoende voor de opgaven die er liggen, zoals het onderhouden van de wegen. Dus kunt u nog een keer uitleggen hoe die grote opgaven gerealiseerd gaan worden als deze gemeente zelfstandig blijft?

De heer Van Houwelingen (FVD):

De gemeente krijgt dan straks meer geld. Dat is ook zo'n perverse prikkel. Dat is zo, want ze krijgen in totaal 5,5 miljoen euro meer uit het gemeentefonds vanwege die fusie. Dan wordt het makkelijker. De gemeente had in 2023 financieel een moeilijk jaar, maar ik begrijp dat dat nu voorbij is. En nogmaals, een gemeente kan het financieel lastig hebben, maar dat geldt ook voor andere gemeenten. Het is a priori heel vreemd dat deze gemeente, die op zich een best welvarende bevolking heeft, deze problemen heeft. Als ik even meega in wat mevrouw Huizenga zegt, dus als dat zo is, dan hebben we blijkbaar te maken met een incompetent gemeentebestuur. En inderdaad, er zijn ook heel veel problemen op het gemeentehuis; dat hebben we zelf ook gehoord. Dat gemeentebestuur moet dus weg en die waarnemend burgemeester moet weg. Er moet een schoonmaak gehouden worden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dan kun je de financiën wellicht ook op orde brengen. Maar dáár moet de blik van de Tweede Kamer op gericht zijn, niet op het opheffen van die gemeente tegen de zin van haar inwoners in.

De heer Vermeer (BBB):

De heer Van Houwelingen meldt terecht dat in de stukken staat dat de nieuwe gemeente 5,5 miljoen per jaar extra erbij krijgt, maar weet de heer Van Houwelingen ook of dit ten koste gaat van de andere gemeenten of dat dit wordt geplust op het gemeentefonds zodra deze fusie doorgevoerd is? Als hij dat niet weet, zou hij dit dan aan de minister willen vragen? Want dat vergat ik te vragen in mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dit is wel een novum, meneer Vermeer.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik meen dat ik gelezen heb in de stukken dat dit niet opgeplust zou worden en dat er dan een nieuwe verdeelsleutel zou komen, maar dat wil ik hierbij voor de zekerheid heel graag aan de minister vragen; daarmee doe ik u dus een plezier. Dit zullen we misschien dus aan de minister moeten vragen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ga door. Ik wil nog uit één brief citeren, dit keer uit een brief van de provincie aan de gemeente Wijdemeren uit november 2017. Dit schreef de provincie dus aan de gemeente: "De raad van Wijdemeren besloot op 6 juli 2017 om €800.000 uit de algemene reserves te voteren om conform het advies van Rijnconsult de organisatie op orde te brengen. De raad" — dat is dus de gemeenteraad van Wijdemeren — "heeft toen geen standpunt bepaald over de door Rijnconsult geschetste toekomstscenario's voor de gemeente. Wij" — dat is dus de provincie — "zijn van mening dat de keuze van de raad" — de gemeenteraad van Wijdemeren — "van 2 november 2017 voor een ambtelijke fusie met Hilversum en Gooise Meren geen zicht geeft op een solide oplossing van de al langer bestaande bestuurskrachtproblemen van Wijdemeren." In deze brief zegt de provincie dus eigenlijk: nee, wat jullie willen, vinden wij niet voldoende. Op dat moment wilde de gemeente immers nog zelfstandig blijven. De provincie schrijft heel duidelijk dat zij dat eigenlijk geen goed idee vindt.

Ik ga nu verder: "Er is niet onderzocht of Hilversum en Gooise Meren bereid zijn tot ambtelijke fusie en evenmin of de gemeenten dit willen onder de voorwaarde dat bestuurlijke fusie" — dat is een herindeling, dus het opheffen van de gemeente — "pas plaatsvindt bij een opgaan van alle gemeenten in de regio in één gemeente Gooi en Vecht." Nu komt het: "Wijdemeren heeft het tijdstip van bestuurlijke fusie" — dus van een herindeling — "bovendien onbepaald gelaten." Dat schrijft de provincie dus richting Wijdemeren. Nu komt er in deze brief aan de gemeente eigenlijk een dreigement van de provincie. Het staat er zwart-op-wit: "Wij delen u daarom mee" — want toen was het gedwongen kader nog van kracht — "dat wij op 7 november 2017 hebben besloten de provinciale ARHI-procedure voort te zetten voor de gemeenten Wijdemeren en Hilversum en een herindelingsontwerp te gaan voorbereiden voor een fusie van deze gemeenten en de termijn hiervoor te verlengen tot 1 september 2018. Wij zien als eerst haalbare fusiedatum 1 januari 2021." Dat schrijft de provincie dus aan de gemeente; dat wordt even meegedeeld. Dus hier zegt de provincie in een brief aan de gemeente heel duidelijk: jullie willen misschien niet herindelen, maar we gaan het opleggen. Ik heb de volgende vraag aan de minister. Als je ziet dat de provincie daar zo op gebrand is, ook richting het ministerie … Je kunt blijven zeggen wat er gebeurd is in de nota naar aanleiding van het verslag. Laat ik dat ook maar gelijk voorlezen. Dit is wat de minister vervolgens schrijft. Citaat uit de nota naar aanleiding van het verslag: "In het Beleidskader gemeentelijke herindeling is de beleidsmatige voorkeur uitgesproken voor herindelingsvoorstellen die "van onderop" tot stand zijn gebracht" — dat is heel goed — "dus op initiatief van de betrokken gemeenten zelf." Dat schrijft de minister. Vervolgens komt de zin "daarvan is bij deze herindeling sprake". Hoe kun je, met al die brieven die ik heb voorgelezen en die het ministerie natuurlijk ook heeft want die zijn voor een deel aan het ministerie gericht, nou met droge ogen opschrijven dat het van onderop komt, na al die druk die op de gemeente is uitgeoefend door de provincie? Berenschot schrijft dat ook op, dus onafhankelijke consultancybureaus zeggen het. Dan is dat dus alleen maar pro forma zo. In werkelijkheid zie je dat die provincie hele grote druk heeft uitgeoefend.

Op een gegeven moment komt dan het kanteljaar. Ik ben eigenlijk een verhaal aan het vertellen. We zijn nu in 2023 aanbeland. Dat is het jaar dat de weerstand die de gemeente Wijdemeren tot dan toe braaf heeft geleverd, eigenlijk wordt gebroken, want dan wordt die dus onder financieel toezicht geplaatst door de provincie. Dat is nu al een paar keer ter sprake gekomen. Dat brengt de gemeente natuurlijk in een hele zwakke positie, want dan moet die alle uitgaven laten goedkeuren door de provincie, die er om wat voor reden dan ook op uit is om die gemeente op te heffen; dat heb ik nu toch uitvoerig aangetoond. Daarbij is er ook nog eens een waarnemend burgemeester, die dus in principe op elk moment ontslagen kan worden door de commissaris van de Koning. Die burgemeester heeft ook een hele zwakke positie. Je hebt dus een heel zwakke positie van het gemeentebestuur en van de gemeenteraad. Op dat moment gaat de gemeenteraad overstag, onder die druk en in die kwetsbare positie, zonder dat de inwoners iets gevraagd is. Dat is net ook al genoemd.

Ik neem de provincie de druk die is uitgeoefend op de gemeente erg kwalijk, maar ik neem de lokale partijen ook wel wat kwalijk — de heer Vermeer zei dat net terecht — want die hebben hier campagne op gevoerd. De Lokale Partij is de grootste geworden en heeft de meerderheid samen met een andere lokale partij. Die hebben allebei gezegd: we willen niet dat deze gemeente verdwijnt. Ik wil heel kort iets voorlezen uit het verkiezingsprogramma van De Lokale Partij, want daar zijn ze op gekozen in 2022. Dit staat in hun verkiezingsprogramma. "De Lokale Partij is een grote voorstander van zelfstandigheid en grip houden op wat in de gemeente gebeurt." Wat goed. Ik sla nu wat over. Ze eindigen met het volgende. Dit staat in hun verkiezingsprogramma. "Bij voorkeur besteden we onze ogen en oren niet uit, niet het stuur uit handen geven." Daar kiezen inwoners dan op. Of het zijn metaforen; er zijn partijen die hun verkiezingsprogramma als een metafoor zien. Je zou hopen dat dat bij lokale partijen niet het geval is, maar blijkbaar is dat daar ook het geval.

Wat kun je de burgers van Wijdemeren nog kwalijk nemen? Die stemmen in groten getale. Ze zien dat gevaar aankomen en zeggen: nee, we moeten op die partijen stemmen. Vervolgens gaat die partij een paar maanden na de verkiezingen overstag. Als we dat allemaal zien gebeuren, hebben wij als Kamer hebben toch ook een verantwoordelijkheid om het dan wél voor die inwoners op te nemen? Die partij heeft gecapituleerd, waarschijnlijk onder druk van onder andere de provincie. Dat heeft niks te maken met het zelf van onderop willen. Dit is machtspolitiek.

De voorzitter:

U gaf zelf een aanleiding tot een interruptie. Ik voelde een beetje een punt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

U zegt het maar. Anders ga ik door.

De voorzitter:

Mevrouw Boelsma, gaat uw gang.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Dat was een heel betoog, in delen ook geciteerd uit de stukken die we hebben. Ik heb er moeite mee dat de heer Van Houwelingen het heeft over "onder druk gezet door". Weet de heer Van Houwelingen wanneer een gemeente onder provinciaal financieel toezicht komt?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan zijn er problemen met de financiën van de gemeente, neem ik aan. Maar over dat "onder druk": ik heb dat hier toch uitvoerig betoogd en citaten gelezen. Ik denk dat je dat toch niet anders kan lezen dan dat je onder druk wordt gezet. Dat lijkt me duidelijk zat als de provincie zegt: als jullie niet zelf herindelen, dan gaan we jullie dwingen. Dat is onder druk zetten. Zo formuleer ik dat dan ook.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Dat is geen antwoord op de vraag. Als je onder preventief toezicht wordt gesteld, dan kun je het financieel inderdaad niet rondkrijgen. Wat betreft dat "onder druk zetten": dat eigenstandige besluit is wel genomen door de gemeenteraad. Dat gebeurde een hele tijd na de tijd waaruit u citeert.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Even zodat ik het begrijp: welk besluit? Het is me niet helemaal duidelijk.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

U citeerde uit stukken uit 2016, 2017, 2018. Toen maakte u een hele grote sprong naar 2022. Toen is het besluit genomen. U verbindt die twee nu aan elkaar. Waar baseert u dat op?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nou, uit de stukken die ik eerder citeerde, blijkt duidelijk dat de provincie met tegenzin stopt met het gedwongen kader; dat laat de minister van Binnenlandse Zaken weten. Die willen dat dus op de een op andere manier. Dat is kristalhelder. Die willen die herindeling blijkbaar, om wat voor reden dan ook. Daar had ik net dat interruptiedebatje met de heer Flach over. Vervolgens komt de gemeente in 2013 — dat is de chronologie — inderdaad door financiële problemen in een hele kwetsbare positie ten opzichte van de provincie, die van de gemeente af wil. Dan zijn natuurlijk de poppen aan het dansen. Je hoeft geen Sherlock Holmes te zijn om te zien dat je dan natuurlijk de situatie krijgt dat zo'n gemeente denkt: we zijn zo afhankelijk van de provincie, op allerlei manieren, voor allerlei besluiten; laten we maar doen wat ze zeggen. Ik vermoed dat dat de reden is geweest dat bijvoorbeeld De Lokale Partij is omgegaan, in weerwil van haar verkiezingsprogramma. Als u er een betere verklaring voor heeft dat die inging tegen haar eigen verkiezingsprogramma van nog geen jaar daarvoor, dan hoor ik het graag.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Wij nemen geen besluiten op basis van vermoedens, vandaar dat ik die vraag even stelde.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik heb toch even een vraag over De Lokale Partij. U refereert eraan dat die iets anders hebben gedaan dan in hun verkiezingsprogramma stond. Wij hebben de stukken ook gelezen en we hebben met De Lokale Partij gesproken. Gemeenteraadsleden zijn mensen die elke dag in de supermarkt lopen. Die lopen bij het voetbal rond. Die worden daar elke keer op aangesproken. Ik ben zelf ook raadslid geweest. Deze mensen hebben hun verantwoordelijkheid genomen. Die zeggen: wij willen het stuur in eigen handen houden. Dat hebben ze in hun verkiezingsprogramma staan. Ze kwamen erachter, zo hebben wij vernomen: er vallen zo veel lijken uit de kast; we kunnen gewoon niet waarmaken wat we in ons verkiezingsprogramma hebben gezegd en waarnaar we wilden streven. Zou je niet kunnen zeggen dat het juist moedig is van die raadsleden om dan te zeggen dat het gewoon niet kan?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nou, oké. Stel, ik ga daar even in mee. Er waren natuurlijk problemen in 2023. Ja, dan heb je er dus een bende van gemaakt als lokale partij. Dan ben je daar verantwoordelijk voor. Maar wat er gebeurt, is een gotspe. Je hebt een gemeentebestuur dat niet goed functioneert. Stelt u zich eens voor dat u bijvoorbeeld een tuinhuisje of een huisje in het buitenland heeft, om even de metafoor te maken. Dat laat je beheren door een beheerder en die maakt er een puinhoop van. Dan ontsla je de beheerder. In plaats van dat het bestuur van het buitenhuisje vervangen wordt, gaat de beheerder … U bent de eigenaar van het huisje, want de bevolking is natuurlijk uiteindelijk de eigenaar van de gemeente, van de gemeentelijke democratie. Dan gaat men op eigen gezag besluiten: laten we de gemeente maar opheffen. Dat is toch een hele gekke gang van zaken? Dus inderdaad, stel dat ze er een bende van hebben gemaakt. Dan verwacht je dus een mea culpa, maar er zijn natuurlijk geen verkiezingen geweest omdat er herindelingsverkiezingen aankomen, en een nieuw gemeentebestuur. Het is dan toch heel vreemd, zeg ik via de voorzitter, om dat als lokale partij te besluiten terwijl je campagne hebt gevoerd op een tractor, met heel groot "geen fusie", met dat mandaat? Ik heb op het werkbezoek, waar u volgens mij ook bij was, ook tegen De Lokale Partij gezegd: dit kan toch niet? Daar hadden ze volgens mij niet echt antwoord op. Ik zei: u bent buiten uw mandaat getreden. Dat neem ik de partij wel kwalijk, ja.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik vervolg mijn betoog, voorzitter. Ik heb een tweede vraag voor de minister. Is het vanuit democratisch oogpunt wenselijk dat inwoners van een gemeente kunnen worden beroofd, zonder dat ze zich hierover hebben kunnen uitspreken in een referendum? Dat is eigenlijk het punt dat ik net ook maakte en dat is vaker ingebracht, ook door de heer Vermeer. Want inderdaad, ik ken natuurlijk het verhaal: we hebben een vertegenwoordigende democratie. Er is dus veel misgegaan in die gemeente, heb ik net betoogd. Maar oké, laten we dat maar even vergeten. Dan heb je een gemeentebestuur dat de gemeente opheft. Ik heb dat punt in andere debatten vaker gemaakt, ook als het om landelijke zaken ging. Kijk, wij zijn volksvertegenwoordigers, dus we vertegenwoordigen de bevolking, maar we zijn die niet. Je kunt niet iets weggeven wat je niet hebt. De lokale democratie lijkt me iets dat in handen is van de inwoners van Wijdemeren. Die verdwijnt nu.

Als wij dit wetsvoorstel aannemen, verdwijnt die, zonder dat die inwoners daarin gekend zijn. Ze hebben namelijk op geen enkel moment de kans gekregen om te zeggen of ze wel of niet willen dat hun gemeente wordt opgeheven; die vraag heb ik net ook in een aantal interruptiedebatjes gesteld. Die hamvraag is dus nergens aan de inwoners gesteld. Dat is ook een vraag die ik heb aan de minister: waarom niet? Waarom niet? Het volgende is ook al eerder opgebracht. Ik lees inderdaad in de nota naar aanleiding van het verslag dat wij als Tweede Kamer willen weten of die vraag gesteld is. Dat is heel goed. Dat gaat om de ofvraag, namelijk of de inwoners van Wijdemeren wel of niet willen dat hun gemeente verdwijnt. Ook daarop krijgen we geen antwoord van de minister. Die gaat daar niet mee aan de slag. Dan lezen we dus, en ik citeer weer wat de minister ons schrijft: "De of-vraag is daarbij niet expliciet gesteld, maar de regering is van mening dat de gemeenteraad voldoende heeft gedaan om op andere manieren tot een oordeel over het maatschappelijk draagvlak te komen." Mijn vraag is dan: wat dan? Wat hebben ze gedaan? Ze hebben inderdaad die zienswijzen. Dat zijn een soort therapeutische sessies, waarbij de inwoners van Wijdemeren konden zeggen hoe ze zich bij die herindeling voelden en wat ze misschien verwachtten van de nieuwe gemeente. Maar de of-vraag is nergens gesteld.

Ik heb een aantal van die draagvlakonderzoeken bekeken. Als je naar de vragen kijkt … Ik ben zelf ook onderzoeker geweest. Ik had dat soort onderzoeksvragen niet moeten opstellen. Ik ga één vraag citeren. Ik kan er meerdere noemen, maar ik laat het bij één. Dit is een vraag die aan de inwoners van Wijdemeren is gesteld: "Samen met buurgemeenten kunnen we veel zelf regelen en staan we sterk tegenover grote omliggende steden. Vindt u dit belangrijk of onbelangrijk?" Dat is een vraag die gesteld wordt als je de stukken leest. Dat is natuurlijk een waanzinnig sturende vraag. Daar had op z'n minst in moeten staan: we weten allemaal dat er zo'n democratisch gat zit in die samenwerkingsverbanden; daar zitten ook allerlei nadelen aan. Je noemt alle voordelen van samenwerken op — dat schrijf je in de vraag — en dan ga je vervolgens vragen: vindt u dat ook? Dan zegt 80% dat dit belangrijk is. Ja, dat is logisch. Dit zijn foponderzoeken, en op basis daarvan wordt in al die stukken gezegd: ja, er is draagvlak. Met alle respect, ik kan het niet eens serieus nemen. Wat er is gedaan, is dus ook al niet serieus te nemen.

Het enige wat ik serieus neem, is die petitie, dat onderzoek van de Tweede Kamer en natuurlijk de gemeenteraadsverkiezingen. En inderdaad — dat werd net terecht opgemerkt — zijn er ook gebreken aan dat onderzoek van de Tweede Kamer. Maar daarin wordt de of-vraag in ieder geval wel gesteld. Al die drie meetmomenten wijzen in één richting — dat is heel duidelijk — namelijk dat de inwoners het niet willen.

In de Kamervragen die we als Tweede Kamer stellen aan de regering vragen wij vervolgens, en dat werd net ook gevraagd: ga dan eens na of die of-vraag, of de inwoners van Wijdemeren die herindeling wel of niet willen, überhaupt is gesteld. Dat vragen we aan deze minister. Dan antwoordt de minister: "Hoewel ik vanuit mijn rol wel controleer of het proces dat heeft geleid tot een herindelingsadvies goed is verlopen, acht ik het niet mijn rol om dat te doen op een detailniveau dat feitelijk neerkomt op het toetsen van iedere afzonderlijke handeling die heeft plaatsgevonden voorafgaand aan het herindelingsadvies." Om te beginnen vragen we helemaal niet om alle handelingen, maar heel specifiek hebben wij als Kamer gevraagd om dat ene punt na te zoeken, namelijk of die allesbepalende hamvraag, die of-vraag, is gesteld. Dan zegt de minister, en het is zijn taak — dat vind ik vanzelfsprekend — om dat na te zoeken: dat ga ik niet doen; daar heb ik geen zin in.

Vervolgens — ik ga de Kamer zowaar een compliment geven — heeft de Kamer gezegd: stuur ons dan de documenten; dan gaan we het zelf wel doen. Wij willen dan namelijk zelf nagaan of die vraag gesteld is. Wat krijgen we dan als antwoord als Kamer? De minister schrijft ons: "Ik kan niet van alle activiteiten die de afgelopen jaren door beide gemeenten zijn verricht de primaire data aanleveren, en acht dat zoals hiervoor ook aangegeven ook niet mijn rol." Dan breekt toch echt mijn klomp. De minister doet dus zelf zijn werk al niet. Dan zeggen wij als Kamer: laten we het dan zelf controleren. Nou, heel goed. Maar daar hebben we natuurlijk data voor nodig. Dan zegt de minister dat hij ook geen zin heeft om die data aan te leveren. Wat is dat voor een houding? Het is eigenlijk ook onbegrijpelijk dat we dat als Kamer laten gebeuren. Dat is dus eigenlijk al een reden om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

Tot slot. De minister schrijft ook in het verslag, en dat wil ik ook even citeren: "Ik ben er zelf op dit moment nog niet van overtuigd dat een referendum in iedere situatie wettelijk verplicht zou moeten zijn". Daar gaat nu ook een groot deel van de discussie over. "Ik vind het van belang dat ook op andere wijzen kan worden nagegaan of er een maatschappelijk draagvlak bestaat voor een voorgenomen herindeling." Oké, dat schrijft de minister. Dan is mijn vraag: hoe dan? Dat wil ik graag ingevuld zien. We gaan dus niet die allesbepalende of-vraag stellen. Dat is logisch, want we weten wat het antwoord daarop is. Bij al die lokale referenda die worden gehouden in dit land — die zijn er geweest; ik heb een paar voorbeelden gegeven — waarbij wordt gevraagd of men wel of niet heringedeeld wil worden, antwoordt 80% van de bevolking altijd nee, net zoals gebeurd is bij landelijke referenda. En ja, dat is niet de gewenste uitslag. Mijn vraag is daarom: als je dat niet wil doen, wat dan wel? Daar moet je een idee over hebben.

Tot slot mijn laatste vraag aan de minister. Dit blijft ook maar boven de markt hangen. Stel dat we meegaan in het idee dat er een bestuurskrachtprobleem is. Er is inderdaad een probleem met het bestuur in Wijdemeren, want dat is incapabel. Wij zijn op bezoek geweest. De inwoners hebben ons allemaal gezegd: dat gemeentebestuur is echt … Daar zijn inwoners niet blij mee. Oké, nou, vooruit. Dan is er dus weinig bestuurskracht. Maar dan is het natuurlijk logisch — dat heb ik al vaker gezegd — om het bestuur te vervangen. Dat zegt BMC ook. Dat is een ander consultancybureau dat ook onderzoek heeft gedaan naar de situatie in Wijdemeren. De eerste voorwaarde voor bestuurskracht die ze noemen, is de omvang van de gemeente. Nou, vooruit, als je drie inwoners hebt, dan heb je waarschijnlijk weinig bestuurskracht. Dat begrijp ik. Maar het betreft natuurlijk ook al die andere dingen, zoals bestuursstijl, financiële gezondheid en bewonersparticipatie. Daar is dus überhaupt niet naar gekeken. Dat is mijn zevende en laatste vraag aan de minister. Als er dan al een gebrek is aan bestuurskracht, waar wordt dan die conclusie uit getrokken dat de gemeente opgeheven moet worden? Dat is een volstrekt onlogische redenering in mijn ogen.

Voorzitter. Dan de vraag die ook de heer Flach net had: waarom gebeurt dit dan? Het enige wat ik kan bedenken, is dat het misschien met carrières van bestuurders te maken heeft. Het volgende is bekend. Dat weten we hier ook. Je kunt bijvoorbeeld als gemeentebestuurder, als waarnemend burgemeester, hiertegen in opstand komen, je rug recht houden. Dat is gebeurd in Scherpenzeel een paar jaar geleden. Ik kan me dat nog heel goed herinneren. Daar was ook zo'n herindeling voorgenomen. Toen heeft minister Ollongren op het laatste moment — dat was heel goed — besloten om dit niet te doen, omdat dat gemeentebestuur en, zoals ik net zei, vooral die burgemeester, Eppie Klein, de rug recht hield. Iedereen kan het nazoeken. Toen het besluit van minister Ollongren kwam, heeft het een paar uur geduurd voor de commissaris van de Koning als een soort wraakactie — hoe moet je het anders interpreteren? — de burgemeester heeft ontslagen. De burgemeester van Wijdemeren weet dus ook dat hij, als hij net als SGP-burgemeester Eppie Klein voor z'n inwoners gaat staan en moeilijk gaat doen, ontslagen wordt. Dat signaal is dus al gegeven. Ik denk dat een overweging is.

Er zal ook een financiële overweging zijn, want de combinatie van de twee gemeentes krijgt straks natuurlijk 5,5 miljoen euro meer. Daarnaast is er die top-downcontrole. Ik denk dat dit de drie redenen zijn. Dat is dan natuurlijk heel fijn voor dit bestuur, voor deze regering en voor het kartel, zoals wij het noemen, maar het is niet goed voor de inwoners van de gemeente Wijdemeren en het is al helemaal niet goed voor Nederland dat dit gebeurt.

De voorzitter:

Was u aan het einde van uw betoog?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ben al bijna aan het eind.

De voorzitter:

Wilt u het afronden?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Zal ik het afronden? De conclusie. Er is in onze ogen geen noodzaak om de gemeente Wijdemeren op te heffen. Als er al bestuurskrachtproblemen zijn, dan volgt daar niet logischerwijs uit dat je een gemeente moet opheffen. Het allerbelangrijkste is dat de inwoners, zoals aangetoond op meerdere momenten, bij de gemeenteraadsverkiezingen, bij die petitie en bij het onderzoek van de Kamer, dat niet willen. Er is dus geen maatschappelijk draagvlak. Ik betwist ook dat er bestuurlijk draagvlak is. Daar ging een groot deel van m'n betoog over. Dat was nog niet ingebracht door anderen. Dat bestuur is namelijk onder grote druk gezet.

Dan ga ik naar een afronding. Met deze herindeling worden de gemeente en de lokale democratie in onze ogen van de inwoners van Wijdemeren afgepakt, en daarmee ook het belangrijkste middel dat deze inwoners hebben om hun stem te laten horen en hun belangen te verdedigen. Dit gebeurt uitdrukkelijk tegen de zin van de inwoners van Wijdemeren in. Straks zijn de inwoners overgeleverd aan de grillen van Hilversum. Wat betekent dat? Dat zien we nu al. Wederom tegen de zin van inwoners in, en zonder dat er zelfs maar met hen in gesprek gegaan is, zijn er sinds gisteren asielzoekers geplaatst in de gemeente Wijdemeren. Ik zal dit maar kort houden, voorzitter, want ik zie u al geïrriteerd kijken. Het gemeentehuis in Wijdemeren — we hebben het nu over de gemeente — dat het kloppend hart van de lokale democratie en de gemeenschap zou moeten zijn, wordt overbodig wanneer dit wetsvoorstel aangenomen wordt. Maar nog voordat dit wetsvoorstel door het parlement is aangenomen, heeft de waarnemend burgemeester op eigen initiatief dus al besloten om het gemeentehuis, dat nu dus vrij komt te staan door deze herindeling — dat is de link, voorzitter; die is toch relevant voor dit debat — te gebruiken om asielzoekers te huisvesten, met alle zorgen die de inwoners daarover hebben van dien.

Er is misschien nog een logisch gevolg. Straks is er die combinatiegemeente. In die nieuwe combinatiegemeente krijgt de gemeente Hilversum natuurlijk ook een taak om asielzoekers te huisvesten. Dat gaat er gebeuren. Dan zullen ze wellicht — dat doet dan de gemeente Hilversum en niet de gemeente Wijdemeren, want die bestaat niet meer — besluiten om daar een permanent azc van te maken. Ze kunnen misschien ook windmolens gaan plaatsen. Niets kunnen de inwoners hier meer tegen doen, omdat ze met dit wetsvoorstel over de voorgenomen fusie van hun gemeente en de lokale democratie worden beroofd. Nogmaals: dat gebeurt tegen hun zin in.

Als de gemeente door dit alles min of meer onleefbaar wordt, kunnen de inwoners waarschijnlijk zelfs nier meer verhuizen straks, omdat hun woningen sterk in waarde zullen dalen. Het is een heel somber beeld. Ik kan het echt niet beter maken dan dit.

Toch is er een sprankje hoop. Ik ga hoopvol eindigen. Forum voor Democratie is — het moge duidelijk zijn — fel tegen deze van bovenaf opgelegde en afgedwongen herindeling. De herindeling zal er zeer waarschijnlijk komen. Ik kan me helaas niet voorstellen dat deze Kamer er niet mee akkoord zal gaan. Ik hoop het natuurlijk wel. Daarom sta ik hier een halfuur. Deze Kamer en straks de senaat zullen er, vrees ik, mee instemmen. Het amendement voor een referendum is al ontraden door de regering en zal het dus, vrees ik, niet halen. Er komen dus straks gemeentelijke herindelingsverkiezingen aan en wij, Forum voor Democratie, zullen daaraan meedoen en wel met als inzet om deze herindeling straks terug te draaien. Wanneer wij samen met andere partijen die de herindeling willen terugdraaien straks in Wijdemeren — dan heb ik het over de stemlokalen die dan in Wijdemeren staan, want de gemeente is dan weg — een meerderheid halen, is de simpele conclusie dat Wijdemeren deze fusie echt niet wil. Daarmee zullen de aanstaande herindelingsverkiezingen wat ons betreft straks een soort referendum worden. Dat is dan het referendum dat we kunnen hebben. Bent u voor of tegen deze fusie? Of er daadwerkelijk een meerderheid tegen blijkt te zijn, gaan we zien bij de herindelingsverkiezingen. Dat verwachten en hopen we natuurlijk van ganser harte. Wij zeggen toe dat wij dan, als er een meerderheid tegen is, met een initiatiefwet naar de Kamer zullen komen. Dat hebben we, zoals u weet, eerder ook gedaan bij Haren. We doen dat dan om de herindeling terug te draaien. Dat zeggen we de inwoners van Wijdemeren hierbij dus toe.

Ik zeg daar gelijk bij dat een dergelijke wet, denk ik, kansloos zal zijn in de huidige Kamer, want die gaat hier, vrees ik, straks mee akkoord. Ik hoop natuurlijk van niet, maar niets is zo veranderlijk als de politiek. Tegen die tijd kan de vlag er in de Kamer weleens anders bij hangen, omdat we dan alweer verkiezingen hebben gehad.

Tot slot zou ik tegen de inwoners van Wijdemeren willen zeggen: veel sterkte gewenst de komende tijd met het verwerken van het verlies van uw lokale democratie. En vooral: hou vol!

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw betoog.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ik ga niet in debat met meneer Van Houwelingen over zijn visie, want ik denk dat dat wij het niet eens gaan worden over wat hij daarover heeft neergezet. Ik heb wel heel veel moeite met de framing van de lokale bestuurder, van de burgemeester. Die kan zichzelf hier niet verdedigen. Ik ben zelf ook bestuurder geweest en ik vind het echt heel erg dat dat in deze zaal genoemd wordt als zijnde de waarheid. Daar wil ik me verre van houden. Ik vind verder ook dat wij ons daar niet toe moeten verlagen. Ik heb daar moeite mee. Ik heb daar echt heel, heel, heel veel moeite mee.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is een goed gebruik in de Kamer dat je mensen die zichzelf niet kunnen verdedigen, in principe niet aanvalt. Maar een burgemeester vervult een publiek ambt. Ik heb de burgemeester toch zeker heel veel op de televisie gezien. Hij wordt overal uitgenodigd. Wij worden nooit ergens 's avonds bij de NPO uitgenodigd, maar die burgemeester vast wel. Die burgemeester heeft waarschijnlijk meer gelegenheid om zich te verdedigen en zijn verhaal te laten horen dan wij. Ik zie de burgemeester hier ook zitten en hij heeft alle ruimte en gelegenheid om zijn kant van het verhaal te vertellen. Dus daar heb ik geen medelijden mee, voorzitter.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Dan staan we daar wezenlijk anders in en ik vind dat we dat hier ook uit moeten spreken. We hebben het veel over de lokale politici. Die staan voor hete vuren en die doen ontzettend hun best. Ik denk dat we ook weleens een keertje mogen uitspreken dat wij achter hen staan en dat hun werk heel belangrijk is. We moeten het hier in zo'n debat niet telkens terugvoeren op een democratisch genomen besluit van lokale bestuurders.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Maar dat ben ik helemaal met u eens. Ik heb lof gesproken over SGP-burgemeester Eppie Klein. Dat is iemand die heel trots mag zijn en een lintje mag krijgen. Hij heeft zijn rug recht gehouden en wat dat betreft is hij volgens mij een voorbeeld voor heel Nederland. Dus ik ben kritisch op de burgemeesters waar ik kritisch op ben en ik ben heel positief over andere burgemeesters. Dus volgens mij ben ik daar heel evenwichtig in.

De heer Martin Bosma (PVV):

De heer Van Houwelingen en ik hebben indertijd de herindeling van Haren mogen behandelen. De heer Van Houwelingen is later zelfs nog met een initiatiefwet gekomen. Haren is inmiddels helemaal uit de publiciteit, maar we horen daar soms iets van. Kan hij vertellen hoe die herindeling, die annexatie, de bewoners van Haren bevalt?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is inderdaad onze eerste initiatiefwet. Ik heb niet langer nauw contact met de bewoners van Haren, maar wat ik gelezen en gehoord heb, is dat ze niet blij zijn, onder andere omdat bijvoorbeeld de hondenbelasting verhoogd is. Er zijn allerlei redenen, maar de inwoners zijn natuurlijk wel hun grip op de gemeente kwijtgeraakt. En dat was natuurlijk te voorzien.

De heer Vermeer (BBB):

De heer Van Houwelingen doet een oproep en zegt dat ze meedoen aan de gemeenteraadsverkiezingen, …

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan kunt u natuurlijk ook doen.

De heer Vermeer (BBB):

… overigens net als BBB. Maar hij doet dan wel de belofte: als jullie allemaal op ons stemmen, dan gaan we het terugdraaien.

De heer Van Houwelingen (FVD):

En op partijen die dat steunen.

De voorzitter:

Ho, ho, ho. Het is én nog geen campagne én de heer Vermeer heeft het woord.

De heer Vermeer (BBB):

De heer Van Houwelingen doet de belofte: stem allemaal op ons en dan gaan wij dat terugdraaien. Dat kan volgens de Wet ARHI, maar realiseert de heer Van Houwelingen zich ook dat op dat moment gestemd wordt in een gemeente met 94.600 mensen uit Hilversum en 24.600 uit Wijdemeren? Dus zelfs als alle mensen die kiesgerechtigd zijn in Wijdemeren daaraan meedoen, dan belooft hij iets wat kansloos is. Bij de internetconsultatie hebben immers 13 mensen uit Hilversum gereageerd op een totaal van 584. Wat zegt dat over deze verkiezingsbelofte van de heer Van Houwelingen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik denk dat de heer Vermeer mij niet goed begrepen heeft — dat kan komen doordat ik soms wat snel praat — maar ik heb het wel heel duidelijk voorgelezen. Natuurlijk begrijp ik dat. Ik heb net ook in mijn betoog voorgelezen dat het gaat om de stemlokalen die in de gemeente Wijdemeren staan. We gaan natuurlijk Hilversum niet meerekenen. Het gaat natuurlijk alleen maar om Wijdemeren. Wat die belofte betreft: we hopen dat andere partijen die ook steunen. Wellicht wil uw partij die ook steunen. Dat tellen we allemaal bij elkaar op. Stel dat uw partij hier ook aan wil meedoen. Ik hoop het van ganser harte. Misschien halen we in Wijdemeren, waar die stemlokalen dus zijn, samen wel een meerderheid. Dan kunnen we hier in de Kamer zeggen dat we dat een beetje als ons referendum zien. Ik hoop dat uw amendement het haalt — dat hoop ik, zeg ik via de voorzitter — maar ik vrees van niet. Maar dan hebben we toch nog een beetje ons referendum gehad. Zo zie ik het. En Hilversum tellen we natuurlijk niet mee. Dat spreekt voor zich.

De voorzitter:

Een iets bondiger vervolgvraag, meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

De heer Van Houwelingen kan Hilversum wel niet meetellen, maar voor de uitslag van de gemeenteraadsverkiezingen telt die wel mee. Dat betekent dat er dan nog steeds geen meerderheid is in de nieuwe gemeenteraad van Hilversum om dit voorstel in te dienen. Volgens mij kan alleen de gemeente zelf dat voorstel op dat moment doen, en niet wij als Tweede Kamer.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, nu begrijp ik u. We praatten langs elkaar heen. Het gaat mij niet om de nieuwe gemeente. Die vind ik totaal niet interessant. Die zou er niet eens moeten zijn, wat ons betreft. Het gaat mij, ons, en volgens mij u ook, alleen om wat de inwoners van Wijdemeren willen. Daar kijken we naar, en daar gaan we dan mee aan de slag. Wij kunnen — dat hebben we ook gezien bij het initiatiefwetsvoorstel over Haren — als Kamer gemeenten opheffen. Dat gaan we wellicht doen, al hoop ik van niet. Maar we zijn er toen met het initiatiefwetsvoorstel ook achter gekomen dat we dat ook weer ongedaan kunnen maken. Dat heeft Binnenlandse Zaken toen ook vastgesteld. Daar hebben we geen toestemming van de gemeente voor nodig. Dat kunnen we doen. Misschien kunnen we wel terug naar vóór 2002, naar voor die herindeling, waar u het ook over had. Dan gaan we nog een stapje verder. We moeten eerst afwachten hoe die verkiezingen gaan, natuurlijk.

De voorzitter:

Dank u wel, en ook dank voor uw betoog.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we nu luisteren naar de heer Clemminck, die spreekt namens de fractie van JA21. Gaat uw gang.

De heer Clemminck (JA21):

Voorzitter, dank je wel. Ik citeer uit de memorie van toelichting: "Zo worden genoemd het ontbreken van voldoende bestuurskracht, onvoldoende mogelijkheid tot ambtelijke specialisatie en kwetsbaarheid als gevolg van de verhouding tussen draagvlak en opgedragen taken. Naar verwachting zal de nieuwe gemeente minder afhankelijk zijn van intergemeentelijke bestuursconstructies en beter als volwaardig partner kunnen optreden in het verkeer met andere overheden en maatschappelijke organisaties. In de huidige situatie is sprake van een relatief hoog kostenniveau bij de kleine schaal en een gering weerstandsvermogen om financiële problemen op te vangen. (…) Ik onderschrijf de argumenten dat de samenvoeging een bijdrage levert aan een betere schaal en bestuurskracht van de betreffende gemeenten en dat de gemeenten qua aard en maatschappelijke en economische ontwikkeling goed bij elkaar passen. Met de samenvoeging wordt een nieuwe gemeente gevormd die beter in staat zal zijn de noodzakelijke dienstverlening naar de burger toe te handhaven en nieuwe taakvelden aan te kunnen. (…) Bij samenvoeging zal de directe dienstverlening aan de loketten naar de burger toe naar verwachting beter worden georganiseerd en de kwetsbaarheid van het ambtelijk apparaat worden verminderd." Aldus de memorie van toelichting bij het opheffen van de gemeenten Loosdrecht, 's-Graveland en Nederhorst den Berg in 2000 en het ontstaan van de gemeente Wijdemeren.

Voorzitter. Nog geen 15 jaar later wordt er alweer getwijfeld over het bestaan van deze gemeente, en 25 jaar later, nu, ligt er een wetsvoorstel om de gemeente Wijdemeren te fuseren, op te heffen, samen te voegen met de gemeente Hilversum. Wie de memorie van toelichting over deze herindelingswet leest, of een van de talrijke rapporten van goedbetaalde consultantbureaus, komt dezelfde holle frasen tegen: bestuurskracht, uitvoeringskracht, opgaven, ambtelijke kwetsbaarheid, regionale oriëntatie.

In de memorie van toelichting over dit wetsvoorstel is dezelfde taal terug te vinden. Het is veel managementtaal en ambtelijke blabla, maar op de meest cruciale vraag geeft de minister geen antwoord. Wat vindt de minister zelf eigenlijk van een herindeling? De minister stelt zich op als een ambtenaar of een soort van procesbegeleider met een herindeling als een afvinklijstje. Procedure geslaagd: Wijdemeren verdwenen. Nu snap ik ook dat deze minister in een lopend proces stapt, maar toch. Wat is de visie van deze minister op het lokaal bestuur en op de gewenste schaalgrootte? Hoe dicht moeten gemeente en gemeenschap nog samenvallen? Wat betekent dit voor de discussie over taken en knaken? Graag een toezegging dat de minister de Kamer nog voor het zomerreces antwoord geeft op deze vraag en een eigen visie op de schaalgrootte geeft — zijn visie, inzet en aanpak op de verdergaande herindeling in Nederland.

Voorzitter. De gemeenschappen in Wijdemeren staan op dit moment onder hoogspanning. Ik zal het a-woord niet gebruiken, maar ik denk dat iedereen begrijpt wat ik bedoel. Ik was er afgelopen maandag nog de hele dag, samen met de JA21-collega Simon Ceulemans. We spraken met een kleine vijftien inwoners, met een raadslid en ook met de waarnemend burgemeester van Wijdemeren.

Voor mijn fractie is de burgemeester te allen tijde in de eerste plaats een burgervader voor zijn gemeenschap. Daarom is het ook logisch dat er kritisch gekeken wordt naar de rol van de waarnemend burgemeester bij herindelingen. Voor de helderheid: bijna een jaar voor de start van deze waarnemend burgemeester, Verheijen, nam Wijdemeren al het besluit om op zoek te gaan naar een fusiepartner, het begin van dit herindelingsproces. Ik heb het dus niet over de huidige waarnemend burgermeester. Maar toch, als ik kijk naar de herindelingen van de afgelopen jaren valt mij iets op. In ongeveer de helft van de gemeenten die opgeheven is, zat er in de cruciale periode van besluitvorming een waarnemend burgemeester. Bijna de helft. Tegen elke gemeente met een kleine schaal zeg ik dan ook met een knipoog: begin niet aan een waarnemend burgemeester, want voor je het weet beland je in een herindelingstraject. Graag een reflectie van de minister hierop.

Tijdens het werkbezoek in maart, maar ook afgelopen maandag hoorde ik veel zorgen van de inwoners over de voorgenomen herindeling. Wat nu als er na de herindelingsverkiezingen nog maar weinig raadsleden uit Wijdemeren overblijven, er een stadse gemeenteraad komt? En gaat de lokale kennis van onze ambtenaren uiteindelijk over een paar jaar alsnog verloren? Betekent dit alles niet dat Hilversum zijn problemen en opgaven gaat afwentelen op het buitengebied van onze mooie gemeenschappen? Een nieuwe ronde van de spreidingsdwangwet: azc in Loosdrecht. Grotere duurzaamheidsopgave: extra windturbines in Nederhorst den Berg. Harmoniseren van parkeerbeleid: betaald parkeren bij de recreatieplas. Deze zorgen zijn terecht en die deel ik. Tegelijkertijd was mijn antwoord afgelopen maandag: ik ga er niet over. Ik kan het hier slechts verwoorden en vertolken. Kan ik aan de minister vragen of hij deze zorgen begrijpt en wat hij kan doen om te weg te nemen. Ik weet eigenlijk wel wat het antwoord gaat worden op deze vraag, maar toch. Vermoedelijk is namelijk het antwoord op het eerste deel "ja, ik begrijp de zorgen" en het antwoord op het tweede deel van de vraag "nee, ik kan hier niets aan doen". Toch heb ik de inwoners van Wijdemeren beloofd om deze vragen te stellen. De reactie van de minister zie ik graag tegemoet.

Voorzitter. Wie zijn nu eigenlijk de winnaars van dit decennialange durende proces van schaalvergroting bij gemeenten? Ik had het er al even kort over in het interruptiedebat met mevrouw Boelsma. Het kabinet denkt geld te bezuinigen, want efficiënter. Overigens is er wetenschappelijk bewijs dat dat niet klopt. Een collega refereerde al aan het Centrum voor Onderzoek van de Economie van de Lagere Overheden, dat heel duidelijk aangeeft dat er helemaal geen schaalvoordelen of financiële voordelen zitten aan schaalvergroting. De rekening komt uiteindelijk bij de gemeente terecht. Wie zijn dan de winnaars van schaalvergroting? De consultantbureaus? Want behalve het fenomeen van waarnemend burgemeesters, waar ik net al iets over zei, valt nog iets op aan al die herindelingen. Het zijn telkens dezelfde ingehuurde bureaus met dezelfde taal, met dezelfde analyses en — raad één keer — met dezelfde conclusies. En de verliezers zijn natuurlijk de inwoners zelf, maar daar hebben we het eigenlijk bijna nooit over.

JA21 wil dat de gemeente en de gemeenschap zo veel mogelijk samenvallen, zodat lokaal bestuur echt lokaal is, dat Nederlanders zelf en zo veel mogelijk direct invloed hebben op de eigen leefomgeving. Daar past schaalvergroting niet bij. En als er al sprake kan zijn van een herindeling, dan alleen na raadpleging van de inwoners zelf, een volksraadpleging. De huidige Wet ARHI stelt draagvlak gelijk met een stemming in de gemeenteraad. Wat bewoners van een gemeenschap willen, is niet hetzelfde als een meerderheid in een gemeenteraad. Dat hebben in Wijdemeren zowel in de asieldiscussie als nu ook bij de herindeling wel gezien. Politieke partijen in Wijdemeren hebben bij de gemeenteraadsverkiezing van 2022 — dat is al veel gezegd hier — uitvoerig campagne gevoerd voor een zelfstandig Wijdemeren en tegen herindeling met Hilversum, voor zelfstandigheid, en nog geen jaar later ongeveer zijn de partijen ineens voorstander van herindeling. Kiezersbedrog. Deze gang van zaken kan niet anders van velen in deze Kamer een ongemakkelijk gevoel geven, zeker als je dit naast de kille, zowat technocratische constatering van de minister legt dat er voldaan is aan het principe van herindeling van onderop en zijn conclusie dat lokaal draagvlak aanwezig is. Ik zou graag een reflectie willen van de minister. De minister is toch wel meer dan een afvinker als hij het heeft over het draagvlak?

Voorzitter. Voor JA21 moet de schaalvergroting bij gemeenten stoppen. Voor JA21 betekent draagvlak van onderop ook echte inspraak en daarom werk ik sinds enige weken aan een initiatiefwet om de Wet ARHI aan te passen. Mijn initiatiefwet maakt het straks verplicht om een volksraadpleging te doen bij gemeentelijke herindelingen. Het is mijn ambitie om dit initiatiefwetsvoorstel nog voor de zomer bij de Raad van State aan te kunnen bieden.

Voor de inwoners van Wijdemeren komt dit te laat, maar de schaalvergrotingsgekte gaat door. Ongeveer medio 2027 zullen we in deze Kamer de herindelingsplannen van de Brabantse gemeenten Best en Oirschot behandelen. De gemeenteraden en colleges van Best en Oirschot hebben in december een herindelingsontwerp vastgesteld, opnieuw zonder dat de inwoners zich hebben kunnen uitspreken. Ook mijn initiatiefwet komt voor deze inwoners waarschijnlijk te laat. Daarom doe ik een dringend beroep op de gemeenteraden en de colleges van Best en Oirschot om alsnog een volksraadpleging te organiseren. Wil de minister deze oproep ondersteunen en in gesprek gaan met de gemeenten Best en Oirschot? Dan zijn er nog tal van andere gemeenten waar de komende jaren waarschijnlijk een herindeling gaat plaatsvinden: Zevenaar, Duiven, Westervoort, Doesburg, Brummen, Rheden, Voorst, Wormerland, Oostzaan en Landsmeer. Dat zijn allemaal gemeenten waar een herindeling op dit moment wordt verkend en onderzocht.

Voorzitter. Ik rond af. De wortels van de Nederlandse democratie liggen in de gemeenten. Het droog- of juist nathouden van dit land dwong Nederlanders al vroeg om samen te werken in alle rangen en standen. Zo ontstaat in onze delta een unieke lappendeken van polderbesturen, waterschappen en zogenaamde schappen voor het aanleggen van dijken, het polderen van land, de bouw van sluizen en het winnen van grondstoffen. Zo ontstaat in de loop der eeuwen een typisch Nederlandse mentaliteit: baas in eigen huis, beschikking over je eigen religie en autonomie over de eigen, gemene gronden, de meenten.

De gemeente, het lokaal bestuur, is de beste scholing in democratie die we hebben. Onderzoek laat zien dat herindeling een blijvende schade toebrengt aan het democratische ethos. Het opkomstpercentage bij verkiezingen na herindeling gaat harder naar beneden dan elders. De politieke participatie van burgers in kleine gemeenten is groter dan in grote gemeenten. De kloof tussen het bestuur van de systeemwereld en die van burgers in de leefwereld wordt groter. Dat zie we nu in Wijdemeren en ook in het bijzonder in Loosdrecht.

Voorzitter. Het zal de minister duidelijk zijn dat mijn fractie het amendement van de BBB zal steunen en het wetsvoorstel niet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Ik nodig nu van harte de heer Markuszower uit voor zijn bijdrage. Hij spreekt namens de Groep Markuszower. Gaat uw gang.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Heel veel dank, mevrouw de voorzitter. Vandaag spreken we over de herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren, een zogenaamd opslokdebat. De grote gemeente Hilversum slokt de kleinere, in financieel zwaar weer verkerende, gemeente Wijdemeren op. De gemeente Hilversum krijgt dan wat meer geld van het Rijk. De ongekozen burgemeester van Hilversum krijgt misschien wel een dikker salaris en de wethouders krijgen misschien wel een grotere dienstauto. Iedereen blij, behalve misschien wat inwoners van Wijdemeren, die nu toch al door zogenaamd deugend Nederland als fout worden weggezet.

Bij dit soort herindelingen zien we vaak dat de grote gemeente nieuwe slachtoffers binnenharkt. Noem het maar "belastingvee", want meer inwoners betekent meer belastinginkomsten voor de grotere gemeente. De inwoners van de kleine gemeente krijgen heffingen om hun oren; ze mogen de poeplap trekken. Waar voorheen hun lokale belastingen werden aangewend voor een lokale speeltuin of andere nuttige voorzieningen in hun wijk, hun buurt, wordt de kleinere gemeente na de herindeling vaak door de grote gemeente als een wingewest geplunderd, een soort neokolonialisme in onze eigen polder dus. Kort en goed gezegd, gaan de inwoners van Wijdemeren voor de genderneutrale wc's op het Hilversumse stadhuis betalen. Als er nog wat over is, dan komt er in Hilversum misschien nog een paars zebrapad te liggen.

De vraag is wel wat wij hier in Den Haag eigenlijk te maken hebben met wat de inwoners van Wijdemeren met hun gemeente wensen te doen. Zíj wonen er toch? Oké, het is formeel zo geregeld dat wij hier onze goedkeuring aan moeten geven. Dat is prima. Dat willen we ook best wel doen, mits we weten wat die inwoners nou eigenlijk zelf willen, want, nogmaals, zíj zijn het toch die er wonen? Het is dus wel onze verantwoordelijkheid om dat even te checken, om gewoon even te vragen wat die mensen er nou precies zélf van vinden. Ik heb niet het idee — althans, ik heb geen enkele aanleiding om dat te denken — dat de minister dit heeft gedaan. Ik heb niet eens aanleiding om te denken dat de gemeentebobo's dit hebben gedaan. Misschien is er hier en daar met een verdwaalde lobbyist gesproken. Misschien is er een of andere belangenvereniging op de koffie geweest. Maar daar blijft het dan ook bij.

In 2022 werden de laatste gemeenteraadsverkiezingen in Hilversum en Wijdemeren gehouden. Een fusie lag toen niet formeel op tafel, maar duidelijk was wel, gezien de uitslag van die verkiezingen, dat de inwoners de fusie met Hilversum niet pruimden. In 2026 werden er weer gemeenteraadsverkiezingen in Nederland gehouden, maar niet in Hilversum en niet in Wijdemeren. Die willen graag pas verkiezingen houden als de fusie volledig is afgerond. Dat klinkt niet helemaal democratisch, of vindt u van wel? Democratie houdt in dat het volk, de inwoners, de belastingbetalers, de mensen thuis, op gezette tijden hun stem over belangrijke zaken kunnen laten horen en dat vervolgens de gekozenen zich voegen naar de wens van de kiezers of de meerderheid van de kiezers. In een echte democratie voeren de gekozenen uit wat hun kiezers, de meerderheid daarvan, hun zeggen te doen. De vraag is dus eigenlijk waarom wij hier vandaag het debat over voeren, als wij niet weten of de inwoners van de gemeente Wijdemeren wel willen fuseren. Als ze dat al willen, willen ze dat dan liever met de gemeente Hilversum of liever met een andere gemeente, zoals Gooise Meren? Die optie lag ook op tafel. We kunnen toch gewoon even een referendum organiseren? De heer Vermeer van de BBB heeft daar zelfs een amendement voor ingediend. De heer Clemminck pleitte er net volgens mij ook voor. Ik ben ervan overtuigd dat mijn vrienden van de PVV zoiets ook zouden steunen. Blijkbaar wil de meerderheid van deze Kamer de inwoners van Wijdemeren passeren, hen schofferen en hen mogelijk iets tegen hun wil opdringen, want de meerderheid van deze Kamer pleit niet voor zo'n referendum. Vroeger zeiden we weleens tegen elkaar: democratie is niet voor bange mensen. Maar inmiddels lijkt de meerderheid van dit huis doodsbang voor de stem van het volk, voor de democratie.

Er gebeurt nu veel in de gemeente Wijdemeren. Die arme, dappere mensen daar hebben een waarnemend burgemeester op hun dak gekregen die er de afgelopen weken alles aan heeft gedaan om die gemeente nog verder te slopen. Dat doet hij niet met een sloopkogel. Hij opent gewoon zonder enige vorm van inspraak een opvang. Ik zal proberen me te beperken tot het onderwerp, dus dit laat ik gaan, uit coulance naar de voorzitter en omdat ik er absoluut geen zin in heb om zo streng te worden aangekeken. Veel heb ik al in het andere debat gezegd, geef ik u eerlijk toe.

Voorzitter. Ik wilde zojuist refereren aan de onrust in Loosdrecht en Wijdemeren, maar ik heb dat even weggelaten. Maar die onrust zien we nu door heel Nederland. Ik denk dat wij hier als volksvertegenwoordigers een belangrijke taak hebben om die onrust weg te nemen. Nederland is in de basis een prachtig land, met veel inwoners die niks kwaads in hun zin hebben, die gewoon hun leven willen leiden en van hun overheid de basisdingen verwachten, gewoon een beetje veiligheid en een beetje democratie. Maar wij, politici hier, leveren onvoldoende. We zeggen wel tegen de inwoners van Nederland wat hun plichten zijn, maar wij lijken te vergeten dat de basis van de rechtsstaat is dat de overheid ten opzichte van de burgers vooral de rechten moet garanderen. Wij lijken te vergeten dat wij hier bezig moeten zijn voor de mensen thuis. Nu staan we veel te vaak tegenover hen. Laten we nou gewoon eens na verkiezingen doen wat we voor verkiezingen beloven. Dat zou al heel wat schelen. Dat neemt al heel wat onrust weg.

Dan de fusie. Zolang wij niet weten wat de inwoners van Wijdemeren willen, kunnen wij niet voorstemmen. Met "wij" bedoel ik dan onze fractie. Mijn oproep aan de minister is: organiseer in Wijdemeren een referendum en kom dan naar de Kamer terug met die resultaten. Dan weten wij wat de mensen daar willen, of ze willen fuseren of niet, en als ze wel willen fuseren, met welke gemeente dan. Dan regeren we hier met beleid en niet over de hoofden van de inwoners heen. Ik vraag de minister: vertrap de lokale democratie niet en vraag de mensen in Wijdemeren wat zij willen. Het is allemaal niet zo ingewikkeld. Ik hoor graag van de minister wat hij hiervan vindt, of hij dat kan toezeggen en of we dus als het ware een derde termijn kunnen toevoegen aan dit debat na de uitkomst van zo'n referendum. Ik kijk de minister even aan. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat de minister dit verzoek tot het organiseren van zo'n referendum weigert. Ik ken de minister als een hoeder van de democratie.

Voorzitter. Dan nog één ding. We hebben hier vandaag een debat over het verder wegdrukken van de burger bij het bestuur, door een fusie, maar ook door ongekozen burgemeesters, soms zelfs waarnemend ongekozen burgemeesters, die eigenlijk niks met hun gemeente hebben, die er niet wonen, die er niet bekend zijn en die eigenlijk niemand vertegenwoordigen. Ons land wordt op lokaal niveau geregeerd door veelal op hol geslagen partijpolitici die hun landelijke belangen door de strot van de lokale burgers drukken. Aangezien de meesten hier doodsbang zijn voor de democratie, pakken wij de handschoen op. Ik ben er dan ook trots op om aan te kunnen kondigen dat mijn gewaardeerde collega Shanna Schilder zeer binnenkort met een wetsvoorstel komt om de gekozen burgemeester te introduceren. Het moet namelijk een keer afgelopen zijn met ongekozen partijbobo's die met hun ambtsketting om hun nek een gemeente komen slopen om hun cv verder op te poetsen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat geeft aanleiding tot een korte vraag van mevrouw Huizenga.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Misschien is het een lange vraag.

De voorzitter:

Nee, het wordt een korte vraag. Let op.

Mevrouw Huizenga (D66):

Ik heb inderdaad een korte, feitelijke vraag. U gaf aan dat de lastendruk voor inwoners van Wijdemeren omhooggaat, maar uit alle onderzoeken blijkt dat die omlaaggaat. Kunt u dat nog een keer bevestigen?

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Nee en nee. Ik kan beide niet bevestigen. Ik heb volgens mij niet gezegd dat de lasten omhooggaan specifiek voor Wijdemeren. Ik heb een algemeen beeld geschetst en heb aangegeven dat we de afgelopen jaren bij al de gemeenten die fuseren zien dat de grote gemeente van de twee als het ware de kleine gemeente opslokt. Dan zien we dat die kleinere gemeente misschien wel lastenverlichting krijgt voorgeschoteld, omdat die bijvoorbeeld nu in zwaar financieel weer verkeert, maar we zien toch dat op termijn de lasten voor zo'n kleine gemeente omhooggaan en dat veel van de baten naar de wensen van de grote gemeente gaan. Of dat voor Wijdemeren gáát gelden, weet ik natuurlijk nog niet, dus als ik daar niet duidelijk in ben geweest, bied ik mijn excuses ervoor aan dat ik daar niet specifiek genoeg in was. Ik weet niet wat het specifiek voor Wijdemeren gáát doen en wat er is beloofd. Ik heb wel gezien dat er in het verleden ook andere dingen zijn beloofd aan andere kleine gemeenten en dat die beloftes niet zijn waargemaakt.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt.

Mevrouw Huizenga (D66):

Ja, afrondend. In de onderzoeken staat inderdaad dat de lastendruk voor de inwoners van Wijdemeren omlaaggaat als deze fusie doorgaat, dus dan help ik u uit die onduidelijkheid. Ik dacht: het lijkt me toch wel goed om u daar even over te informeren. Dat is niet belerend, maar dat is gewoon helpend als collega hier.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Veel dank. Ik laat mij graag beleren. Ik zeg alleen: dat onderzoek is mooi, maar ik geloof het gewoon niet. In de voorgaande fusies hebben we namelijk hetzelfde soort onderzoeken gezien en dezelfde soort beloftes gehoord. In het verloop van vijf of tien jaar valt het kwartje toch de andere kant op, vaak negatief, voor die kleinere gemeente. Maar ik hoop voor de inwoners van Wijdemeren dat deze keer het onderzoek wel waar is. Zij hebben er zelf weinig geloof in, want ik heb zelf ergens in een onderzoekje gelezen dat 70% van de inwoners van Wijdemeren helemaal niet zo happig is op deze fusie en deze fusie met Hilversum niet wil. Blijkbaar denken zij dat hun problemen — lees: hun lasten — groter worden.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ik denk dat het enige feit over herindeling is dat ik in een herindelingsgemeente woon, dat ik daar met heel veel plezier woon en dat het ook allemaal goed rondgemaakt is, maar dat terzijde. Ik heb er wéér moeite mee dat … Er werd net al even gecorrigeerd op een feit. Bent u het met mij eens dat deze houding van ons hier tegenover deze herindeling, waarin een democratisch besluit is genomen, waarbij er heel veel kwalificaties aan de bestuurders worden gegeven — dat was wat u net deed — ook niet goed is voor de lokale democratie?

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Een aantal dingen. Ik ben net volgens mij niet gecorrigeerd op een feit. Ik ben verkeerd geciteerd. Ik heb niet gezegd dat de lasten van de gemeente Wijdemeren specifiek omhoog zullen gaan. Ik heb wel reden om aan te nemen, zo heb ik in de interruptie geantwoord, dat in het verloop van vijf of tien jaar, als het patroon wordt gevolgd dat andere kleinere gemeentes hebben ondergaan die hebben moeten fuseren met een grotere, die lasten wel omhoog zullen gaan, ondanks de onderzoeken die er nu liggen. Voorts ben ik blij dat mevrouw Boelsma happy is in haar gemeente. Ik wens alle inwoners van Nederland toe dat zij ook happy zijn in hun gemeente. Ik vind juist niet dat ik de lokale democratie ondermijn. Ik wil haar juist versterken. Dat doe ik met twee voorstellen vandaag. Eén. Een referendum organiseren. Dat versterkt echt alleen maar de lokale democratie. Dan kunnen wij hier niet over de hoofden van die mensen heen een besluit nemen, maar met de mensen samen. Twee. Ik heb gezegd dat we van het figuur van de ongekozen burgemeester — de waarnemend ongekozen burgmeester is al helemaal een gek figuur in de democratie — af moeten. We gaan ook een initiatiefwetsvoorstel indienen, niet ikzelf, maar een collega. Misschien mag ik meetekenen; dat is goed voor mijn RTL-cijfertjes, als die één keer in de zoveel tijd met zo'n rapportje komen.

De voorzitter:

Meneer Markuszower!

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ja. Dat versterkt de lokale democratie, want dan kunnen de inwoners zoals in bijna elke andere democratie in de wereld hun eigen burgemeester kiezen. Wat is mooier dan het kiezen van je volksvertegenwoordiger of van je bestuurders? Dat versterkt toch alleen de democratie? Ik stel wel nu vast dat we een ongekozen burgemeester hebben. Ik vind het democratisch proces omtrent deze fusie niet zo democratisch. Daar hebben ook andere sprekers al wat over gezegd. Daar sluit ik me bij aan. Ik vind dat proces niet democratisch genoeg gegaan, met name omdat we dus niet de inwoners hebben gehoord over wat ze ervan vinden.

De voorzitter:

Kort en afrondend, alstublieft.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Vindt u wel dat de wet goed is opgevolgd?

De voorzitter:

Kort en bondig, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

De wet? Ik begrijp de vraag niet helemaal, maar als mevrouw Boelsma mij vraagt of ik denk dat de verschillende ministers op dit dossier de juiste stappen hebben ondernomen die de wet hun voorschrijft, dan ga ik er zomaar van uit dat dat is gebeurd. Ik heb geen enkele aanleiding om aan te nemen dat de ministers zich niet aan de wet hebben gehouden. Ik vind alleen dat we beter naar de inwoners van Wijdemeren hadden kunnen luisteren. Ik heb eigenlijk geen aanleiding, zoals ik gezegd heb, om te denken dat de minister wél beschikt over harde cijfers over wat de inwoners van Wijdemeren vinden van deze fusie, maar dat wil niet zeggen dat hij zich niet aan de wet en de procedures heeft gehouden. Zo'n beschuldiging zou ik zeker niet uiten, zeker niet aan zo'n kakelverse minister die hier net op dit dossier zit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Natuurlijk kijken we uit naar de bijdrage van mevrouw Tseggai, maar ik ga schorsen voor vijf minuten, zodat mensen hun handen kunnen wassen en de benen kunnen strekken.

De vergadering wordt van 21.40 uur tot 21.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik zie dat de collega's weer in het juiste vak zitten. De minister is ook onderweg naar vak K. Mevrouw Tseggai loopt al richting het spreekgestoelte, waarvoor dank. Wij gaan luisteren naar de bijdrage van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het goed is om even te beginnen met een woord van steun aan alle bestuurders en raadsleden in de betreffende gemeenten. Afgelopen weken zijn ze veel in het nieuws geweest en hebben ze veel te verduren gehad, en dat midden in zo'n fusieproces. Het is allemaal niet niks. Vanaf deze plek zeg ik dus: veel sterkte, succes en alle steun.

Voorzitter. Nu hebben we het alleen over de herindeling. Het is een zogenaamde lichte herindeling, waarbij de gemeente Wijdemeren wordt toegevoegd aan de gemeente Hilversum. Mijn fractie is hier best wel een voorstander van. Ik heb dus een vrij korte inbreng. Ik wil dat even uitleggen.

Wij toetsen dit soort herindelingsvoorstellen aan twee criteria. De eerste vraag is of er lokaal draagvlak is voor de herindeling. Als we alle stukken lezen en met lokale bewoners en volksvertegenwoordigers spreken, dan kunnen we constateren dat deze herindeling tot stand gekomen is op initiatief van de gemeente zelf en dat er in beide gemeenteraden een zeer ruime meerderheid is voor deze herindeling. Dat is voor mijn fractie een duidelijk signaal dat er lokaal draagvlak is. De tweede vraag bij zo'n fusie is of het proces zorgvuldig verlopen is. Ook daaruit blijkt weer dat zowel het lokale proces in de gemeente zelf als het provinciale proces zorgvuldig is verlopen. Ook de Raad van State heeft geen onvolkomenheden geconstateerd in het wetstraject. Samenvattend kan het voorliggende wetsvoorstel op steun van mijn fractie rekenen.

Maar ik zie natuurlijk ook dat er lokaal zorgen zijn. Daarover heb ik een aantal vragen aan de minister. Vaak zie je bij herindelingen of gemeentelijke fusies, ook hier weer, dat er terechte zorgen bij inwoners zijn dat het voorzieningenniveau afneemt en dat de overheid op grotere afstand komt te staan. Een heel concrete vraag is bijvoorbeeld: hoe ver moet je reizen naar het gemeentehuis of het stadhuis van jouw gemeente? Herkent de minister dit? Wat zegt hij tegen deze mensen? Zijn er oplossingen te bedenken? Ik noem bijvoorbeeld deelkantoren van de gemeente in kleinere dorpskernen, die wel binnen dezelfde gemeente liggen, zodat je eventueel ook in je eigen dorp terechtkan voor dienstverlening. Natuurlijk is dat allemaal aan het lokale bestuur, maar ik vroeg me toch af wat de minister hiervan vindt. Ziet hij daarin stappen die hij zelf kan nemen, in het kader van dit wetsvoorstel, maar ook in het bredere kader van gemeentelijke herindelingen? Graag een reactie van de minister hierop.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Ik kijk even de Kamer rond. We zijn toegekomen aan mevrouw Keijzer, maar die zie ik niet zitten, dus als de heer Flach het goed vindt, wil ik hem nu graag het woord geven. Hij spreekt namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Dit debat is een onderdeeltje van de grote maatschappelijke symfonie van onvrede. Die symfonie is al een tijd geleden ingezet. Dit wetsvoorstel is eigenlijk een stukje van de verdere partituur.

Ik zal meteen bekennen dat ik deze beeldspraak niet zelf heb verzonnen. Hoogleraar Catherine de Vries schreef namelijk recent een boek onder de titel De symfonie van onvrede. Daarin maakt ze inzichtelijk hoe de verdergaande afbraak van publieke voorzieningen de oorzaak is van groeiende onvrede in de samenleving. Zij benoemt daarin vijf vormen van verschraling die verlieservaringen betekenen voor burgers: minder geld, grotere afstand, minder kwaliteit, meer drempels en minder aandacht. Naast het wegvallen van buslijnen, scholen en de huisarts is de schaalgrootte van de gemeente natuurlijk ook bij uitstek een belangrijk onderdeel van de publieke voorzieningen. Rode draad bij de onvrede is dat burgers zich niet meer gezien en erkend voelen door het overheidsbestuur. Zij ervaren in de praktijk van het dagelijks leven wat de gevolgen van politieke besluiten zijn.

Voorzitter. Ik kies er uitdrukkelijk voor om mijn bijdrage met deze opmaat te beginnen. Het is natuurlijk ook mogelijk een bestuurlijk-technische toon aan te slaan. Dat is eigenlijk een beetje de aanpak van het kabinet. We beschrijven dan wat het bestuurlijk kader is, we constateren dat de verschillende stappen zorgvuldig zijn doorlopen en we onthouden ons daarom zo veel mogelijk van een opvatting. Een herindeling kan op die manier bijna fabrieksmatig worden afgehandeld. "De volgende" zou je zeggen. Er is nauwelijks reflectie op de vraag of het proces maatschappelijk nog steeds bevredigend is. Dat vindt de SGP niet tevreden stellen. Juist deze houding is volgens de SGP, en ik denk ook volgens hoogleraar De Vries, een oorzaak van de groeiende onvrede in de samenleving. De opstelling van bestuurders kan ertoe leiden dat de symfonie van onvrede nog verder aanzwelt. Dat gebeurt bijvoorbeeld wanneer bestuurders wél prima kunnen uitleggen wat de geldende kaders en zijn en tot welke gevolgen een besluit met alle goede bedoelingen leidt, maar verzuimen om oog te hebben voor de positie van de burger en vaak ook om daadwerkelijk iets aan de gevolgen van hun eigen besluiten te doen. De SGP wil dit debat daarom vooral gebruiken om echt te leren voor de toekomst en om te streven naar het dempen van de symfonie van onvrede.

Herindelingen zijn voor de SGP geen reden voor een feestje. Gezien de grote golven van herindelingen die we in Nederland al hebben gehad, waardoor we inmiddels van 1.000 naar ruim 300 gemeenten zijn gedaald, is elke nieuwe herindeling eigenlijk een moment van teleurstelling. Hoe je het ook wendt of keert, door een herindeling komt de meest nabije overheid op grotere afstand van de burger te staan. Hoe je het ook wendt of keert, de zeggenschap over de eigen omgeving neemt verder af en komt in handen van mensen die verder van de directe omgeving van burgers af staan. Daarom vindt de SGP dat een herindeling alleen van onderop zou moeten ontstaan, behoudens uitzonderlijke situaties. De keerzijde is natuurlijk dat de democratische besluitvorming door gemeenteraden het uitgangspunt vormt voor de wetgever.

Voorzitter. Wat je ook van herindelingen vindt, een basisregel is dat de overheid zich te allen tijde eerlijk moet opstellen tegenover burgers. Dat geldt zeker wanneer een gemeente wordt opgeheven, de burgers opgaan in een groter geheel en hun zeggenschap afneemt. Feiten moeten zeker dan eerlijk worden benoemd. Burgers moeten de indruk hebben dat hun inbreng eerlijk onder woorden wordt gebracht. Juist bij moeilijke besluiten is dat cruciaal voor het draagvlak. Dit vraagt de grootste zorgvuldigheid. Tegen deze achtergrond heeft de SGP moeite met de manier waarop de herindeling door de regering is toegelicht. De toelichting door de regering en de onderbouwing vanuit de gemeente helpen niet echt om burgers de indruk te geven dat zij gezien zijn en dat hun argumenten serieus zijn gewogen.

Ik stel maar gewoon een paar hele basale vragen. Is het verstandig om in korte trekken een vlot en gunstig beeld te schetsen van de wens en de ambitie tot herindeling en nauwelijks aandacht te schenken aan tegengeluiden? Is het verstandig om de verbetering van de financiële situatie niet uit eigener beweging uitdrukkelijk te benoemen en te beschrijven? Is het verstandig om als gemeente uitdrukkelijk te benoemen dat er gekozen is voor een intensief besloten traject om tot het besluit inzake fusie te komen en dat dit niet zozeer formeel een zaak van de gemeenteraad is? Is het handig om als bijlage een logboek aan te bieden met een QR-code, die je dan moet scannen, waarin alleen draagvlak voor de nieuwe gemeente wordt gekweekt en daadwerkelijke peilingen over de herindeling niet aan bod komen? De SGP zou graag een uitgebreidere reflectie van de minister horen op de bestuurlijke houding die in zulke gevoelige situaties verwacht mag worden. Denkt hij dat de gekozen houding van de overheden in het proces de houding is die het meest dienstbaar is aan het bevorderen van een zo groot mogelijk draagvlak? Wat kunnen we leren van deze situatie voor de toekomst?

Voorzitter. De rol van de gemeenteraad is de hoeksteen van de wet en het Beleidskader herindeling. De veronderstelling is dat nadere regelgeving daardoor eigenlijk niet nodig is om de democratische legitimiteit voldoende te waarborgen. De SGP onderstreept het belang van de gemeenteraad als hoeksteen, maar betwijfelt of de veronderstelling juist is dat het bestuurlijke kader compleet is. De situatie van dit wetsvoorstel roept juist vragen op, zoals of het niet tijd is om extra richtingwijzers aan te brengen. De SGP vindt de gang van zaken namelijk ook vanuit democratisch perspectief ongelukkig. Deze situatie laat zien dat het zo kan zijn dat een besluit tot herindeling ten tijde van de gemeenteraadsverkiezingen nog niet speelde, of dat een meerderheid van de gekozen gemeenteraad campagne voerde tegen een herindeling, en dat een herindeling vervolgens toch doorgevoerd kan worden, zonder dat de bevolking hierover zelfs maar geraadpleegd wordt. Het is de vraag of dit wenselijk is bij een zo verstrekkend besluit, namelijk het opheffen van je eigen gemeente. Het is eigenlijk het meest verstrekkende besluit dat je als gemeenteraad kunt nemen. Het is bovendien de vraag of het ideaal is dat het meten van draagvlak op veel verschillende manieren kan worden uitgewerkt, waardoor er telkens dus weer discussie over kan ontstaan. De SGP wil niet tornen aan de bevoegdheid tot besluitvorming van de gemeenteraad of aan de rol van het college, maar vindt wel dat de wetgever kaders zou mogen stellen over de informatie die beschikbaar moet zijn bij het nemen van het besluit. Dat dient de zorgvuldigheid.

Ik ga naar een tussenpunt toe, voorzitter. Is het te veel gevraagd dat de landelijke wetgever in ieder geval waarborgt dat het gemeentebestuur weet of de inwoners al dan niet voorstander zijn van de voorgenomen herindeling door alle kiesgerechtigden hierover te raadplegen? Dat kan bijvoorbeeld door een koppeling te maken met de eerstvolgende gemeenteraadsverkiezingen of door een verplichte raadpleging te houden. Met zulke waarborgen zou de landelijke wetgever de discussie over maatschappelijk draagvlak nog geruster aan het lokale niveau kunnen overlaten. Hoe denkt de minister hierover en wil hij dit verder verkennen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ook de Staatkundig Gereformeerde Partij ken ik altijd als een liefhebber van de gemeenteraad — de heer Flach is daar zeker een voorbeeld van — en van de gekozen volksvertegenwoordiging. Nu beluister ik toch een beetje een hang naar een referendum. Dat zou ik echt heel verrassend vinden. Kan de heer Flach toelichten of in de honderdjarige geschiedenis van de SGP nu het referendum bijgeschreven wordt? Dat zou bij mij niet het grootste enthousiasme losmaken, maar ik zou het wel verrassend vinden.

De heer Flach (SGP):

Ik kan me voorstellen dat dat tot enige consternatie leidt. De opvatting van de SGP over referenda is gevoeglijk bekend. D66 heeft dit inmiddels achter zich gelaten. Dat zou een aanbeveling kunnen zijn om het te omarmen, maar ik zeg mevrouw Bikker eerlijk dat ik meer voel voor een andere variant. Zo'n raadpleging kan op verschillende manieren plaatsvinden. Eigenlijk vind ik gemeenteraadsverkiezingen de meest ultieme vorm van het raadplegen van je inwoners. Als het goed is, leg je dan een heel boekwerk aan je inwoners voor: dit is mijn verkiezingsprogramma; stem op mij en dan ga ik dit doen of ik ga proberen daar zo veel mogelijk van binnen te halen. Dat vind ik de meest ultieme vorm van volksraadpleging. Een referendum vind ik eigenlijk een draak van een ding, want dat is een soort lapmiddel omdat het eerste niet goed werkt. Daarom heeft het zeker mijn voorkeur om te verkennen of je zo'n herindeling bijvoorbeeld over twee periodes zou kunnen uitstrekken, waarbij je een voorgenomen besluit helemaal klaar gaat maken voor de verkiezingen; dan volgen de verkiezingen en dan wordt het definitieve besluit genomen. Dat zou verreweg de meest aantrekkelijke optie zijn. Zo'n referendum zie ik toch een beetje als een lapmiddel als dit eerste niet lukt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat stelt me gerust, want in de schriftelijke inbreng was er inderdaad nog wel sprake van de vraag of een minimale vorm van raadpleging van de bevolking niet wettelijk verplicht moet zijn. Toen dacht ik: ik kan me niet voorstellen dat de SGP en D66 op elkaar gaan lijken. Dat is dus ook niet zo. Ik hoor D66 ook opgelucht ademhalen. Nee, sorry, dat moet ik er niet bij halen.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker …

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, ik zal naar mijn vraag gaan. Zeker u als neutraal voorzitter zal dat fijn vinden.

De voorzitter:

Graag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daarom ook mijn vraag aan collega Flach. We hebben natuurlijk ook een verandering gezien op het punt van de herindelingen. Wij herinneren ons allebei de tijd dat commissarissen meer "potentatig" ergens aan de slag gingen om maar nieuwe gemeentes erdoorheen te stampen, terwijl dit nu juist ook bij de gemeenteraad wordt gelegd. Is de heer Flach nou ook echt kritisch op wat de gemeenteraad van Wijdemeren heeft gedaan in al hun wijsheid, in hun zoektocht en in het ontdekken van een hele hoop dingen die echt tegenvielen, ook voor gemeenteraadsleden? Of zegt de heer Flach daarover wel: die gemeenteraad is gekozen en heeft naar beste kunnen deze besluiten genomen?

De heer Flach (SGP):

Ik beantwoord eerst even dat eerste deel. In het stellen van schriftelijke vragen mogen we af en toe wat druistige dingen verkennen. Daar valt dit zeker onder. Maakt u zich er verder geen zorgen over dat er allerlei dingen op de helling gaan bij de SGP. Dan kom ik bij de vraag om een kwalificatie te geven van het optreden van de gemeenteraad van Wijdemeren. Daar wil ik heel voorzichtig in zijn, want ik vind het best heel lastig. Ik vind het heel wat om met de informatie die wij hebben zomaar even het functioneren van een volgens mij 21-koppige raad ter discussie te stellen. Bij het lezen van de stukken verbaasde het me dat er bij de verkiezingen van 2021 een meerderheid was van partijen die die herindeling eigenlijk niet zagen zitten en dat enkele maanden na de collegevorming — dat is echt heel snel — toch besloten wordt om het te doen. Dat lezen we in de stukken. Daar kunnen redenen voor zijn, maar ik snap dat bewoners dan denken: wacht even, daar had ik niet op gestemd; daar had ik nog mijn mening over willen geven. Dat vind ik een lacune in het huidige kader en de huidige wet. Ik stel voor om die lacune te dichten, om de inwoners echt nadrukkelijk een plek te geven bij het meest verregaande besluit dat een gemeenteraad kan nemen, namelijk het opheffen van zichzelf, van de gemeente.

De voorzitter:

Kort en afrondend, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daar waar een gemeente zelfstandig kan zijn, ​deel ik met collega Flach: hoe kleiner, hoe beter, ook in de democratische vertegenwoordiging. Maar ik zie ook gemeenteraadsleden die naar beste kunnen een afweging maken, gegeven de omstandigheden die er zijn en in dit geval ook gegeven een heel lang voortraject, waarin je ook wisselende gebeurtenissen ziet. Ik vind het ook wel een paardenmiddel als we dan hier helemaal aan het eind de beslissing zouden nemen dat ze dan maar op zichzelf blijven, want dat is dan het gevolg. Hoe weegt collega Flach dat ook in de richting van het wegen van dit voorstel tot herindeling?

De heer Flach (SGP):

Dat is ook best wel een heel lastige keuze. Wij hebben in 2018 gezegd dat dat nieuwe kader van onderop plaats moet vinden. Je zou kunnen zeggen dat dat plaatsgevonden heeft. Beide gemeenteraden hebben in overweldigende meerderheid gezegd dit te willen. Dan moet je als Tweede Kamer ook wel behoorlijk stevig in je schoenen staan om dat niet over te nemen. Daarvoor mis ik eigenlijk inzicht hoe dat ligt bij de inwoners. Ik zie dat er 48 interviews zijn geweest. Ik zie dat bijlagenboek. Maar de vragen die gesteld zijn, zijn in veel gevallen zoiets als: stel dat die herindeling er is, wat zou u dan belangrijk vinden? De vraag óf we moeten gaan herindelen, is nauwelijks echt serieus onderzocht. Het antwoord op die vraag zou eigenlijk in handen van de Kamer moeten zijn bij het bepalen van je stem over dit wetsvoorstel. Daar doe ik dus voorstellen voor.

De heer Vermeer (BBB):

Ik snap dat de heer Flach eigenlijk de onderliggende wet wil aanpassen. Daar hebben we het eerder ook al over gehad. Dat waardeer ik ook. Volgens mij moet dat ook gebeuren. Maar wat kunnen wij nu als Kamer dan nog als oplossing bieden voor deze situatie in Hilversum-Wijdemeren? Want de heer Flach vindt het referendum eigenlijk ook een draak van een ding. Ik ben er niet op gerustgesteld dat hij daarvoor gaat stemmen.

De heer Flach (SGP):

Ik ben net gestopt voor de alinea waarin ik het amendement van de heer Vermeer ga becommentariëren. Ik kan wel verklappen dat het er uiteindelijk toe leidt dat dat amendement niet op enthousiasme van de SGP kan rekenen. Dat zal ik ook toelichten. Ook als iets een draak van een ding is, kan het nodig zijn. Een referendum vind ik in essentie eigenlijk een lapmiddel in de democratie, want als het goed in elkaar zit, heb je eens in de vier jaar verkiezingen en kan je er gewoon op vertrouwen dat de gemeenteraad de stem van de inwoners is. Als je een referendum nodig hebt, zit je eigenlijk altijd in een soort noodsituatie. Daarom speelde het zelfs even in onze hoofden. Ik zal er straks op ingaan waarom ik het geen goed idee om dat nu nog te doen in deze situatie.

De heer Vermeer (BBB):

Moet ik dan concluderen dat de heer Flach heel veel vraagtekens zet bij deze voorgenomen fusie maar het dan toch maar laat lopen? Of gaat hij gewoon tegen deze fusie stemmen?

De heer Flach (SGP):

We hebben dit debat. Ik ben best kritisch geweest. Ik heb een heel aantal vragen gesteld. Ik ga goed luisteren wat de minister straks gaat antwoorden. Ik heb in mijn interruptie bij de heer Vermeer al aangegeven dat ik me redelijk machteloos voel met het huidige beleidskader en de huidige wet. Daarin hebben het Rijk en de Tweede Kamer eigenlijk niet zo heel veel mogelijkheden. We hebben gezegd dat het van onderop moet komen. We hebben daarin niet een soort volksraadpleging een plek gegeven, we hebben daar iets vaags als draagvlak in opgenomen. Dat is dan uitgewerkt in maatschappelijk draagvlak, bestuurlijk draagvlak en nog wat. Ja, regionaal draagvlak! Dat was het.

De voorzitter:

U kreeg hulp van een ongevraagde hulplijn. Wat fijn!

De heer Flach (SGP):

Ja, heel goed. Dat geeft ruimte voor elke interpretatie. Het is niet strak afgekaderd. Dat vind ik een manco in het huidige beleidskader.

De voorzitter:

Kort en afrondend, meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Ik kan alleen maar vragen of de heer Flach dan zijn volgende alinea gewoon even wil skippen, zodat hij alle opties nog openhoudt en hij straks niet hoeft te draaien en in dezelfde situatie komt als sommige gemeenteraden soms.

De voorzitter:

De heer Flach gaat over zijn eigen spreektekst. Ik nodig hem uit om die te continueren. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):

Zo lenig als de BBB word ik vandaag niet meer. Een Kamerlid dat een brief van de voormalige eigen minister becommentarieert: daar kan ik nooit overheen.

Voorzitter. Ik kom toe aan het slotakkoord van mijn bijdrage. Dat gaat over het amendement van collega Vermeer om nu al meteen te regelen dat over deze herindeling alsnog een referendum wordt gehouden. De gedachte klinkt aantrekkelijk, maar zoals beloofd ziet de SGP bezwaren, allereerst staatsrechtelijk gezien. De Grondwet bepaalt dat gemeenten bij wet in formele zin worden ingesteld en opgeheven. De SGP zou het daarom niet wenselijk vinden als de wetgever nu al zou besluiten om de herindeling in principe door te laten gaan en de inwerkingtreding over te laten aan de regering, terwijl daarbij nog wel inhoudelijke afwegingen aan de orde zijn. Dat past niet goed. Het is ook onduidelijk wat er dan precies met de uitslag van het raadgevend referendum zou moeten gebeuren.

In de tweede plaats is het moment waarop het referendum wordt gehouden, ongelukkig. Het uitgangspunt zou moeten zijn dat het raadplegen van de bevolking juist in het voortraject gebeurt, en niet pas als de wetsbehandeling al is afgerond. Als we nu alsnog een referendum laten houden, creëert dat een eigen dynamiek, die een eerlijke peiling ook beïnvloedt. Het is bovendien een streep door de vele inspanningen die al zijn gedaan. Ironisch genoeg draagt een referendum in onze ogen op die manier juist bij aan het versterken van de symfonie van onvrede. Dat lijkt de SGP niet wijs.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook dank voor uw betoog. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Bosma, die spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Onze democratie heeft een groot probleem, namelijk dat er altijd één groep is die altijd zijn zin krijgt. Dat is universitair geschoold Nederland. Wat universitair geschoold Nederland wil, gebeurt en wordt uiteindelijk beleid. Dat is gewoon wetenschappelijk onderzocht. Meneer Wouter Schakel heeft dat onderzocht. Universitair geschoold Nederland krijgt altijd zijn zin. Daarom hebben we de massa-immigratie en islamisering, daarom dragen we onze macht over aan Brussel en daarom hebben we al die windmolens. Inkomensverschillen zouden kleiner zijn als het Nederlandse volk in zijn geheel zijn zin zou krijgen en we een referendum zouden hebben. Ongetwijfeld zouden maatregelen zoals die op het gebied van stikstof et cetera dan nooit worden genomen.

We zien die disconnectie, dat grote probleem, ook op lokaal niveau, waar we vandaag over praten. Dat komt door een aantal zaken, bijvoorbeeld door het feit dat we te kampen hebben met ongekozen burgemeesters, die geen legitimiteit hebben doordat ze niet gekozen zijn door hun bevolking. We hebben carrièrepolitici, die niet over aantoonbaar draagvlak onder de bevolking beschikken. Hadden we overal wel een gekozen burgemeester gehad, dan waren er heel andere besluiten genomen. Denk bijvoorbeeld aan Zwarte Piet. Twee van de vier grote steden hebben een burgemeester van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Dat is toch scheef? Rotterdam heeft een burgemeester van de ChristenUnie, een piepklein partijtje. Die hebben de grootste haven van Europa in handen. Hoe kan dat?

Voorzitter. Het gaat nog verder, want de verdeling van de burgemeesters is we heel scheef in Nederland. Rechts van de VVD zijn er nu 54 zetels in deze Kamer, de twee meest rechtse taartpunten, zeg ik maar even grof. Het aantal burgemeesters uit die partijen is vrijwel nul, eigenlijk nul. Die taartpunt, althans die groep in het parlement, wordt steeds groter. Maurice de Hond heeft die groep nu staan op 56 zetels. Het openbaar bestuur in Nederland koerst af op een heel groot probleem. Dat probleem wordt ook nog eens groter doordat de partijen rechts van de VVD overal worden uitgesloten of op het punt staan om uitgesloten te worden. We zien dat wellicht bij Leefbaar Rotterdam en wellicht bij Richard de Mos hier in Den Haag. Mijn partij is de grootste in Zoetermeer, maar mag niet meepraten. In Terneuzen zijn ze vandaag opgestapt, omdat de PVV niet mag meepraten. In Zaanstad is de kans klein. In Goeree-Overflakkee, meneer Flach, mag Lucas Hartong geen wethouder van Financiën worden, omdat hij ooit bij de PVV heeft gezeten. Zo zien we overal die uitsluiting. Meneer Bontenbal heeft vandaag bij de NPO gezegd: stemmen is de enige manier om verandering te brengen. Ik ga dat betwijfelen. Er is wel sprake van taxation, maar geen sprake van representation. Een kenner van de geschiedenis als de heer Flach weet precies waar ik dan op doel.

De voorzitter:

Bent u bij een tussenpunt?

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat woord houden we erin, hè?

De voorzitter:

Ja, ik ben daar helemaal fan van geworden.

De heer Flach (SGP):

Ik wil het toch nog even over die gekozen burgemeester hebben. De heer Bosma somt een aantal verwonderpunten op. Zou het kunnen zijn dat burgemeesters geselecteerd worden door de voltallige gemeenteraad op basis van hun kwaliteit en dat de partijachtergronden daarbij minder dan verwacht een rol spelen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, ik denk dat partijachtergronden juist een enorme rol spelen. Ik denk dat kandidaten uit de twee rechtertaartpunten om die reden ook altijd achter het net vissen.

De heer Flach (SGP):

Ik heb zelf één keer bij zo'n vertrouwenscommissie gezeten. Daar mag ik uiteraard niks over zeggen, maar mijn indruk is stellig anders. Ik zou de heer Bosma toch nog het volgende willen vragen. Het is een van de weinige ongekozen bestuurders in ons land. Hoe zou zich dat moeten verhouden, als we een gekozen burgemeester hebben, een gekozen gemeenteraad en ook nog eens een college, dat een eigen programma heeft? Welke botsende belangen ontstaan er dan? Dan laat ik zelfs nog buiten beschouwing de belangrijke rol in openbare orde en veiligheid die een burgemeester überhaupt, onafhankelijk van zijn populariteit, zou moeten kunnen uitvoeren.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat zijn er vele. Je zou dus toe moeten naar een model waarin een burgemeester ook meer te zeggen heeft. Maar hij heeft al heel veel te zeggen, want hij gaat bijvoorbeeld over de openbare orde. Dat is een belangrijk punt. Dat zien we nu op heel veel plekken in Nederland.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Flach (SGP):

Dat is een van de belangrijkste taken. Sommige burgemeesters zeggen ook: ik ben meer sheriff dan bestuurder. Dat is toch juist een argument om iemand niet te verkiezen op basis van zijn populariteit, maar op basis van zijn kwaliteit? Het zou toch een chaos worden als iemand met een fancy glimlach en een leuk campagnebudget straks gaat over het sluiten van panden, het oppakken van mensen enzovoorts? Dat moeten we toch juist enigszins objectiveren via een commissaris van de Koning en een vertrouwenscommissie?

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is bijna een antidemocratische opvatting die de heer Flach hier tentoonspreidt, want fancy marketingbudgetten worden nu ook overal gebruikt, bijvoorbeeld voor het verkiezen van de Tweede Kamer. Als dat een probleem is, moet de heer Flach de democratie afschaffen.

De voorzitter:

Ik snap dat dit een vorm van uitlokking zou kunnen zijn, maar daar maakt de heer Flach geen gebruik van.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De heer Bosma merkt net het pijnlijke punt op dat mensen van onze kant van het politieke spectrum geen burgemeester zijn. Ik zou het volgende willen vragen. De PVV heeft natuurlijk ook kort in de regering gezeten. Heeft de PVV toen wellicht zelf een burgemeester kunnen voordragen? Rotterdam kwam bijvoorbeeld vrij. Kan de heer Bosma misschien iets meer zeggen over hoe het dan toch komt dat het maar niet lukt?

De voorzitter:

Zullen we dan zo meteen ook weer teruggaan naar het onderwerp van het debat?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, met alle soorten van plezier. Er zijn diverse PVV'ers kandidaat geweest en die hebben het dus niet gehaald. Dat zorgt voor een heel scheve verdeling onder de burgemeesters in Nederland.

Voorzitter. Alles wat ik net kenschets, komt samen in Wijdemeren. We zien het bijvoorbeeld bij het azc-drama ter plekke, waarbij de komst van asielzoekers wordt stilgehouden voor de gemeenteraad. De burgemeester vertelt op de televisie dat hij solidair wil zijn. Solidair met wie? Solidair met andere burgemeesters, niet met zijn bevolking. Dit alles staat haaks op wat de minister de vorige keer bij het plenaire debat hier zei, namelijk dat gemeenten geen uitvoeringsloketten van de Rijksoverheid moeten zijn. Dat is vreemd.

Voorzitter. Maar het kan allemaal nog veel erger, namelijk met die gemeentelijke herindelingen. Thorbecke kende nog 1.200 gemeenten. Dat is zoals het moet zijn: gemeenten dicht bij de mensen, dicht bij de burgers. Dat zijn de wortels van de democratie. Zo hebben we er in Nederland ook altijd over gedacht. Meneer Althusius — ik zeg dit even voor mevrouw Bikker — heeft daar met plezier over geschreven. Die heeft geschreven over subsidiariteit, dat je het bestuur juist dicht bij de burger moet brengen en niet ver van de burger. Kuyper is daardoor geïnspireerd, onder andere met zijn soevereiniteit in eigen kring. Rerum Novarum van Leo XIII komt daar ook uit voort. Subsidiariteit, democratie dicht bij de burgers.

En wat gebeurt er hier in Nederland? Precies de andere ontwikkeling. Het gaat maar door en het gaat maar door. De machine kan maar niet tot stilstand worden gebracht. Minister mevrouw Bruins Slot wilde heel graag een rem op die tsunami van herindelingen. Zij trapte op de rem en zei dat we er toch eens mee moesten stoppen. Zij zei: ik wil het alleen doen als het van onderop komt, als er van onderop behoefte bestaat. En wat was "onderop"? Dat waren burgers. U weet wel, die mensen die stemmen en belasting betalen. "Van onderop", dat waren niet gemeentebesturen. Those were the days.

We zijn nu blijkbaar weer terug. Nu wacht ons een hele nieuwe golf aan gemeentelijke herindelingen. Dat is een van de manieren waarop deze minister de democratie helaas geen dienst bewijst, zoals hij dat ook niet doet door mee te werken aan de afschaffing van het vetorecht binnen de EU of de grondwettelijke toetsing van rechters. Het gaat de verkeerde kant op. Wie wil dit nou? Wie wil steeds maar weer door met fuseren? Wie wil deze annexatie van Wijdemeren? Ik stel de vraag die Ronald van Raak vaak stelde in al die debatten die ik met hem mocht hebben over gemeentelijke herindelingen. Ik doe het maar even bij verstek. Zijn vraag, de vraag die hij altijd stelde, was: van wie is de lokale democratie? Mag ik daar van de minister een antwoord op hebben? Van wie is de lokale democratie? Of klopt het helemaal niet wat de minister de vorige keer zei en is het wel zo dat gemeenten een uitvoeringsloket zijn van de Rijksoverheid?

De inzet van de gemeenteraadsverkiezingen in Wijdemeren was nou net de strijd tegen de fusie. Daarom ging De Lokale Partij de straat op met die tractor waarop stond dat ze geen fusie wilden. Zelfs D66 was tegen, de vleesgeworden gemeentelijke herindeling. Die had dat in haar eigen verkiezingsprogramma staan. Hetzelfde gold voor Dorpsbelangen. Dan denk je: hé, dit is de lokale democratie, hiep hiep hoera, die partijen winnen glorieus de verkiezingen. En wat doen ze? Ze plegen een ongelooflijk kiezersbedrog en ze gaan de andere kant op. Hoe is het mogelijk?

Er is een aantal online onderzoeken geweest. Ik ben de eerste die betwijfelt of ze representatief zijn. Of laat ik het zo zeggen: ik weet niet of ze representatief zijn. In ieder geval is nergens expliciet uitgesproken dat de mensen in die gemeente die fusie willen. Dat blijkt helemaal nergens uit. Er zijn wel weer allerlei beloftes. Die beloftes kennen we inmiddels wel. Die beloftes hebben we ook gezien in Haren. Het zou allemaal op geen enkele manier negatief uitpakken voor de bewoners van dat D66-villadorp. Nou, ze mogen betalen tot ze daar een ons wegen. Ze moeten ervoor boeten. Ik heb geen medelijden met ze, want D66 is nou net de partij van de gemeentelijke herindelingen. What you see is what you get. Dus worden ook de bewoners van het prachtige Wijdemeren omstuwd met termen als "bestuurskracht", "schaalvergroting", "opgaven" en "efficiency". Het hele managementbibliotheekgebeuren is over ze uitgespoeld en uiteindelijk gaan ze weer door met fuseren. In 2002 zijn ze ook al gefuseerd. Wanneer houdt het op? Wie zet de machine stop? Gaan we over twintig jaar hier weer vergaderen? Misschien dat ik er dan nog steeds zit. Ik ben een volhouder, geef ik toe. Gaan we over twintig jaar dan weer vaststellen dat ze te weinig bestuurskracht hebben en dat er schaalvergroting moet komen en hebben we het dan weer over "opgaven" en "efficiency"? Het zou best kunnen.

Meneer Allers, hoogleraar economie van decentrale overheden, zegt gewoon: als dit zo doorgaat, dan hebben we in 2052 één grote gemeente. Als de logica is dat schaalvergroting en fusies van gemeenten geld opleveren, laten we dan alles bij elkaar fuseren en dan het geld verdelen over alle bewoners van Nederland. "Geen gezeik, iedereen rijk, de Tegenpartij. Everybody happy. Dan worden we allemaal rijk." Ik denk dat het in de praktijk helemaal niet zo werkt. Dat blijkt ook uit onderzoek. Er zijn geen financiële voordelen. Er zijn financiële nadelen. Zo pakt het altijd uit.

Deze minister is geen procesbegeleider. Hanke Bruins Slot zei indertijd, in 2011, toen nog CDA-Kamerlid: "De minister is aan zet. Hij is bevoegd wetsvoorstellen in te trekken". Zo is het maar net.

Voorzitter. In het mooie Wijdemeren en in het bijzonder in Loosdrecht balen ze enorm van wat er allemaal gebeurt. Ze vragen zich af of het openbaar bestuur — dat is de vraag der vragen — nog wel hun vriend is, of het nog de extended familie is, of het of het nog gewoon je familie is, maar dan groter, omdat hij bepaalde taken moet doen. Dat is de grote vraag. Is het openbaar bestuur nog wel onze vriend? Ik citeer een zekere Diederick Volkers van de partij Dorp voor Dorp. Hij zei het volgende: "Er is een totale bestuurscrisis gaande. Wij zien een bestuur dat op basis van macht en geweld het beleid doordrukt. We zien een bevolking die zich daartegen verzet. De uitkomst is deze puinhoop die we hier zien. Er is sprake van een totale disconnectie vanuit het lokaal bestuur. Als we overgaan naar Hilversum wordt die alleen maar groter."

Voorzitter. Ik heb het grote gevoel dat we op de Titanic zitten en ik zie een hele grote ijsberg op ons afkomen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan gaan wij nu luisteren naar mevrouw Bikker, die spreekt namens de fractie van de ChristenUnie.

Gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Zeker eerder op de avond, maar ook nu nog, zag en zie ik op de publieke tribune inwoners, ambtenaren, raadsleden en het college van B en W van Wijdemeren zitten. Zij hebben intense dagen achter de rug. Zo werken ze in een gemeentehuis dat belaagd is. Ik wil hun en allen die meekijken, graag sterkte wensen en mijn grootste afkeuring uitspreken over dit intimiderende en ontoelaatbare gedrag. Die sterkte wenst mijn fractie hen echt zeer toe. Wat hoop ik dat het heel snel stopt! Dan moet ik nu naar het wetsvoorstel.

Voorzitter, het wetsvoorstel. Een gemeente is meer dan een lijntje op de kaart of een afgebakend stukje van ons land. Het is de plek waar je woont, de plek die ertoe doet. Het gaat over wonen, werken, leven, maar ook over de zorg die je krijgt, de school waar je naartoe gaat en de stem die je hebt in de lokale politiek. Daarmee gaat het uiteindelijk ook over identiteit, zeggenschap in je eigen leefomgeving en de toekomst van de gemeenschap waar jij graag bij hoort, de lokale samenleving. Daarom is de ChristenUnie geen voorstander van gemeentelijke opschaling als zodanig, iets wat wel enige tijd in de mode is geweest. Daarvan hebben wij altijd gezegd: nee, het doet ertoe in welke gemeenschap je woont, en wat is het belangrijk dat je je daar vertegenwoordigd weet.

De ChristenUnie hecht belang aan de eigenheid van steden en dorpen en aan de betrokkenheid van burgers bij de besluiten die er genomen worden, want burgers zijn er niet voor de overheid. De overheid is er om de burgers te dienen. En dus staat voor de ChristenUnie voorop dat de overheid dienstbaar is aan de samenleving en haar inwoners. Zij verdienen een goed bestuur en een gemeente die haar taken ten dienste van de inwoners goed kan uitvoeren en kan bouwen aan de toekomst van een gemeente. Vanuit dat perspectief kijk ik dan ook naar deze voorgestelde herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren.

Voorzitter. Ik vind het pijnlijk om te moeten constateren dat het niet meer lukt voor een kleine gemeente als Wijdemeren om zelfstandig te kunnen blijven bestaan. Ik vind het ook pijnlijk om te constateren dat we in Nederland ook het bestuur en de taken van gemeentes steeds meer zo hebben georganiseerd dat het razend ingewikkeld is geworden voor kleinere gemeenten om aan hun wettelijke taken te voldoen en financieel gezond te blijven. Daar zit natuurlijk ook een keuze in. Dat zeg ik ook tegen de partijen die zojuist heel kritisch waren over de herindeling, want als er onvoldoende geld in het gemeentefonds wordt gestopt en als er onvoldoende tegemoet wordt gekomen aan de zorgen van kleine gemeenten, dan heeft dat ook zijn consequenties.

In dit geval is herhaaldelijk vastgesteld dat het niet mogelijk is voor de gemeente Wijdemeren om zelfstandig te blijven voortbestaan. Wijdemeren stond onder financieel toezicht van de provincie en concludeerde zelf dat het tekortschoot in bestuurskracht. De dienstverlening aan burgers en bedrijven kwam daardoor onder druk te staan met lange wachttijden voor bijvoorbeeld vergunningen als gevolg.

De conclusie van de gemeente Wijdemeren dat het niet zou lukken om zelfstandig te blijven en dat men uiteindelijk zou moeten fuseren met Hilversum, is daarmee illustratief voor het voortbestaan van meerdere kleinere gemeenten in ons land. Ik zou de minister willen vragen of hij signalen heeft dat dit vaker voorkomt, die bestuurskrachtproblematiek. Een slecht woord voor scrabble. En herkent hij ook dat gemeenten zich daardoor min of meer gedwongen voelen om een fusie te onderzoeken? En is het de ambitie van deze minister om dat te voorkomen en deze gemeenten te helpen? Of laten we het gebeuren met meer fusies tot gevolg? Of zien we andere wegen om gemeentelijke vertegenwoordiging te versterken?

Een tussenpunt?

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Vermeer binnenkort copyright gaat vragen op het woord dat hij in dit debat heeft ingebracht. Meneer Clemminck, gaat uw gang.

De heer Clemminck (JA21):

Een minuut geleden zei mevrouw Bikkers: partijen die kritisch zijn op dit wetsvoorstel voor de herindeling, moeten ook kritisch kijken naar de taken en de financiën van de gemeenten. Nu waren in ieder geval de rechtse partijen kritisch op de aangekondigde herindeling. Maar ik denk dat we eigenlijk bij de financiën en de taken die aan de gemeente zijn toebedeeld, kritisch moeten kijken naar de middenpartijen aan de linkerkant van de Kamer. Volgens mij is het niet aan de rechterkant van de Kamer te wijten dat gemeenten veel taken hebben gekregen en veel bijbehorende bezuinigingen. Als het aan mij, aan JA21, ligt, maken we een eind aan de massamigratie, want dan hebben we geld om de gemeenten te versterken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben het niet altijd eens met JA21, maar even hypothetisch: zelfs als JA21 al haar plannen morgen doorgevoerd krijgt, denk ik niet dat JA21 de partij is die morgen al enorm gaat investeren in het gemeentefonds. Maar ik heb uw doorrekeningen niet scherp voor me. Als het wel zo zou zijn, dan is dat dus alleen maar mooi. Ik heb alleen wel geconstateerd dat in het afgelopen kabinet, dat door sommigen "het meest rechtse kabinet ooit" werd genoemd, het gemeentefonds niet voldoende is versterkt voor sommige gemeenten. Dat zou dienstig zijn geweest aan die gemeenten, maar dat was inderdaad niet aan JA21. Ik heb alleen geconstateerd dat in het afgelopen kabinet, dat door sommigen "het meest rechtse kabinet ooit" werd genoemd, het gemeentefonds in die zin niet de versterking heeft gekregen die voor sommige gemeenten wel dienstig was geweest, maar dat is niet aan JA21.

De heer Flach (SGP):

Bestuurskracht is natuurlijk iets anders dan financiële draagkracht. Ik las dat die behoorlijk slecht was in de gemeente Wijdemeren en ook dat de situatie later verbeterde. Maar in feite is dat een schrille aanklacht tegen de budgetten die wij in het gemeentefonds stoppen. Is mevrouw Bikker het met mij eens dat niet toereikende financiële middelen voor gemeenten nooit een reden zouden mogen zijn om zichzelf op te moeten heffen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daarom vraag ik de minister ook om beter in beeld te brengen wat de redenen zijn. Ik zie ook gemeenten waarvoor het, gezien de schaal, heel lastig is om voldoende ambtenaren te hebben die kundig op de uitdagingen van de tijd kunnen ingaan. In zo'n kleinere gemeente is er namelijk een klein ambtenarenapparaat. Neem bijvoorbeeld de gemeente Oudewater, die een samenwerking met Woerden aangaat. Maar je ziet dus verschillende manieren om daar vorm aan te geven. Alleen, ik zeg wel: lever de knaken die horen bij de taken. Daarin vinden wij elkaar; niet voor niks zitten we een beetje bij elkaar in de buurt. Als ik kijk naar het commissiedebat over financiële decentrale overheden, zie ik dat er al heel lang van alles wordt uitgesproken wat niet gebeurt.

De voorzitter:

Kort en afrondend, meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik heb nog maar één vraag gesteld, voorzitter.

De voorzitter:

O, excuus.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het was wel een hele goede.

De heer Flach (SGP):

Maakt niet uit, voorzitter. Ik wil nog een vraag stellen. Er bestaat geen ideale schaalgrootte voor alle taken van de gemeenten. Gemeenten hebben, laten we zeggen, 100 taken. De ene gemeente is gebaat bij een kleine schaal en de andere bij een grote schaal. Is mevrouw Bikker het met de SGP eens dat je eigenlijk zo veel mogelijk andere opties zou moeten onderzoeken, bijvoorbeeld ambtelijke samenwerking of regionale samenwerking, voordat je komt tot die ultieme stap van het opheffen, en dat het Rijk daar echt een partner in zou moeten zijn?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daar geef ik tot uw spijt, voorzitter, een gelaagd antwoord op. Ik heb ook gezien dat regionale samenwerkingen er soms toe kunnen leiden dat de grootste gemeente alsnog heel veel bepaalt voor kleinere gemeenten en dat het dan is weggehaald bij de lokale volksvertegenwoordiging. Dan gaat het bijvoorbeeld over het vervoer in de regio. Alle gemeenschappelijke regio's hebben hun lacunes. Ik vind eerlijk gezegd dat het belangrijk is, ook voor de minister in de verdere ontwikkeling van het huis van Thorbecke, hoe we de zeggingskracht van gemeenschappen versterken op een niveau dat passend is. Daarover gaan straks mijn vragen over specifiek deze fusie: hoe zorgen we ervoor dat het dorpse karakter van de betrokken gemeente behouden blijft? Zeker sta ik niet onwelwillend tegenover vormen van samenwerking die heel goed gaan. De heer Flach is daar zelf een voorbeeld van. Volgens mij heeft hij in de Drechtsteden op een hele mooie manier samengewerkt met verschillende gemeenten die elkaar weten te vinden op de punten waarop ze elkaars kracht kunnen benutten, terwijl ze ook kunnen terugzakken naar het gewone gemeenteraadswerk op de momenten waarop de gemeente het prima zelf kan.

De heer Flach (SGP):

Afrondend. Het gaat mij inderdaad om het behouden van de lokale eigenheid. Ik geef toe dat bepaalde regionale samenwerkingen feitelijk een soort lichte herindeling zijn. Je laat dan dingen los om juist de waardevolle zaken, die je dichtbij wil organiseren, bij je te houden. Misschien moeten we daar in de volgende debatten echt nog veel meer aandacht aan besteden, omdat er nog veel meer gemeenten aankomen die anders in dezelfde situatie terechtkomen. Ik ga graag het gesprek aan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb het destijds een hele goede ontwikkeling gevonden dat de ARHI-procedure niet meer van bovenaf maar van onderaf is ingericht. Complimenten aan de voorgangers van deze minister die dat vorm hebben gegeven. Tegelijkertijd heb je je altijd te verhouden tot de nieuwe tijd. Hoe ga je daar ook in het vervolg goed mee om? Neem de jeugdzorg. We zien keer op keer vraagstukken bij de zeer complexe jeugdzorg. Is dat nou passend bij de schaal van de gemeente? Ik zou het heel mooi vinden als deze zaal weer meer over dat soort zaken het debat voert dan alleen vanuit een bepaalde casuïstiek die heden ten dage veel in de krant staat. Dank aan collega Flach voor de vragen. Wat mij betreft vervolgen we dat gesprek. Het doel is dat gemeenschappen altijd weten waarvoor ze terechtkunnen bij hun volksvertegenwoordiger. Het doel is ook dat het altijd democratisch gelegitimeerd is in plaats van dat het een technocratie ver van je bed wordt.

De heer Vermeer (BBB):

Wat mevrouw Bikker zei over het gemeentefonds was toch een beetje uitlokking. Realiseert mevrouw Bikker zich dat het ravijnjaar '26 veroorzaakt is door Rutte III en Rutte IV, waar de ChristenUnie onderdeel van was?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, en ik heb daar de ChristenUnie ook altijd enorm zien knokken om dat zo veel mogelijk te beperken. Is dat allemaal gelukt? Nee, 5 zetels was destijds te weinig, dus ik hoop nog steeds op 25, en dan gaan we het zien.

De heer Vermeer (BBB):

We hebben met zeven zetels toen wel in ieder geval een gat van 3 miljard weten te dichten. Ik moet ook zeggen dat wij de enigen waren die zich daar echt druk om maakten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Complimenten daarvoor.

De heer Vermeer (BBB):

Maar hoe moet ik dat rijmen met wat mevrouw Bikker net zei over het vorige kabinet, wat dus feitelijk niet klopt? Wil ze even terugnemen dat het ravijnjaar daar niet vandaan kwam?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb het niet gehad over het ravijnjaar. Ik heb het er wel over gehad dat ik hier continu de VNG heb gezien en gesproken, bijvoorbeeld in de zoektocht hoe om te gaan met de oplopende tekorten in de jeugdzorg. Dan kunnen we naar elkaar gaan wijzen … Misschien had ik dat ook niet moeten doen. Ik vind het prima om dat te zeggen. Maar feit is wel dat wij in Den Haag de gemeenten telkens opzadelen met te weinig geld voor te veel taken. Ik denk, ook als ik naar de doorrekeningen van de verschillende partijen kijk, dat er heel veel partijen te makkelijk doen alsof zij het wél opgelost zouden hebben. Maar ik wilde niet meer sneren, dus dat gaan we dan ook niet doen. Wat ik wel ga doen, is het inhoudelijk hebben over het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Als we specifiek naar het wetsvoorstel en de totstandkoming daarvan kijken, zien we dat er een vrij helder besluit van deze Kamer gevraagd wordt. Wijdemeren is zelf op zoek gegaan naar een duurzame oplossing, en de fusie is wat mij betreft duidelijk vanaf onderop gewenst. Gemeenteraden hebben hier namelijk zelf om verzocht. Bij beide gemeenteraden was er een zeer ruime meerderheid voor het herindelingsontwerp. In Wijdemeren was het zelfs unaniem.

Over het maatschappelijk draagvlak zijn grotere zorgen. De vorige sprekers spraken daar al over. Ik kan de redenatie van de minister in het verslag volgen, namelijk dat niet gehoord worden niet hetzelfde is als wel gehoord worden maar niet tevreden zijn over de uitkomst. Toch hoor ik wel graag van de minister een uitgebreidere onderbouwing over het maatschappelijk draagvlak voor de fusie en hoe hij kijkt naar het argument van democratische legitimatie, zoals collega Flach dat inbracht, en dat die in één ambtsperiode wordt ingezet. De grootste zorg van mijn fractie en veel inwoners van Wijdemeren is hoe het dorpse karakter behouden blijft nu de dorpen van Wijdemeren worden samengevoegd met de stad Hilversum. Hilversum profileert zichzelf als mediastad, maar krijgt er straks kleine dorpen als Ankeveen — prachtig, trouwens — en 's-Graveland bij. Hoe ziet de minister dit verschil tussen een stad en meerdere kleine dorpen of buurtschappen in één gemeente?

Voorzitter. Dit wetsvoorstel wordt door sommigen aangegrepen om opnieuw discussie te voeren over referenda of de gekozen burgemeester, maar alle voorstellen die de representatieve democratie ondermijnen, passen in de ogen van mijn fractie niet bij de geschiedenis van ons land en onze democratie. Dan heb ik het over het verhogen van de kiesdrempel, het invoeren van referenda of het direct verkiezen van een burgemeester. In Wijdemeren en Hilversum hebben de gekozen volksvertegenwoordigers juist de keuze gemaakt om een voorstel te doen voor fusie van hun gemeenten. Deze volksvertegenwoordigers zijn gekozen om het goede te zoeken voor hun inwoners, om hun belangen te vertegenwoordigen en om ervoor te zorgen dat de overheid die het dichtst bij de inwoners is goed te laten functioneren. De raadsleden van de gemeente Wijdemeren hebben verschillende malen geconstateerd dat de gemeente Wijdemeren niet in staat is om het niveau van dienstverlening te bieden dat hun inwoners, organisaties en bedrijven verdienen. Ze hebben gezocht naar een duurzame oplossing en hebben die ook gevonden, namelijk in een fusie met Hilversum. Dan zou ik het bevoogdend of betuttelend vinden om als Tweede Kamer te zeggen: jullie raadsleden hebben dat werk niet goed gedaan, en wij gaan dat hier overdoen. Wij zijn de gemeenteraad van Wijdemeren niet.

Tot slot, voorzitter. Het is duidelijk dat een herindeling van gemeenten niet enkel een bestuurlijke exercitie is, maar dat die een grote impact heeft op de inwoners van betrokken gemeenten. Ik hoop dat deze fusie eraan bijdraagt dat de gemeenschappen in Wijdemeren en Hilversum verder tot bloei komen. Dat is ook de taak van de nieuwgekozen gemeenteraad: om dat te doen met oog voor eenieder van die gemeenschappen. Daarom wens ik heel graag, op het moment dat het zover komt, zowel de inwoners als de dan gekozen bestuurders en het college van B en W heel veel succes.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan gaan we tot slot luisteren naar de bijdrage van de heer Meulenkamp, die spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Meulenkamp (VVD):

Voorzitter. Zowel de gemeenteraad van Wijdemeren als de gemeenteraad van Hilversum is nagenoeg unaniem voor de fusie van beide gemeenten. Dat zijn in Wijdemeren mensen die zich vaak al jaren keihard inzetten om hun gemeente beter te laten functioneren. Deze mensen komen na jaren van hard werken unaniem tot de conclusie dat zelfstandigheid geen optie meer is en dat een fusie noodzakelijk is. Anders kan de gemeente er in hun ogen niet meer voldoende zijn voor de inwoners. Dit gegeven is voor ons als VVD van cruciaal belang. Wat mijn fractie betreft, is de herindeling dan ook een noodzakelijke stap om de bestuurlijke kracht en financiële positie van Wijdemeren structureel te versterken en de kwaliteit van de dienstverlening voor inwoners te verbeteren. Daarmee ontstaat een robuuste en toekomstbestendige gemeente die haar taken weer effectief en adequaat kan uitvoeren. Dat is in onze ogen een belangrijke stap voor de inwoners van deze voorgenomen nieuwe gemeente.

Wat in de gesprekken over deze gemeentelijke herindeling wel naar voren kwam, is dat het belangrijk is dat de lokale identiteit van de verschillende dorpen moet blijven bestaan. Daarom vraag ik aan de minister hoe de eigenheid van de dorpskernen beschermd blijft en het bestuur voor de inwoners dichtbij. Hoe ziet de minister dit voor zich? Wat raadt de minister de nieuwe fusiegemeente aan om dit gevoel van een lokale identiteit te blijven vasthouden? Natuurlijk gaat een proces als dit gepaard met vragen en discussies, zoals we die hier vanavond ook hebben gehad. Dat is ook de kracht van onze democratie. Daarom vraag ik ook aan de minister welke lessen hij trekt uit dit herindelingsproces voor toekomstige gemeentelijke herindelingen.

Zoals ik net aangaf, is mijn fractie positief over dit wetsvoorstel en de voorgestelde gemeentelijke herindeling van Hilversum en Wijdemeren. Ik kijk met belangstelling uit naar de reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan zijn wij … Ik vraag de heer Meulenkamp om weer terug te lopen. O, de heer Meulenkamp kan weer gaan zitten. Gaat uw gang, meneer Clemminck.

De heer Clemminck (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een ordevoorstel. Ik zou mijn collega's willen vragen of het oké is om het debat niet meer vanavond voort te zetten gezien het tijdstip en ook allerlei problemen om überhaupt nog met het ov thuis te komen. Het ordevoorstel is dus om dit debat op een ander moment volgende week voort te zetten.

De voorzitter:

Daar gaat de Kamer zelf over, dus ik zal de Kamer moeten vragen om zich hierover uit te spreken. Het is ook aan de Kamer om kort en bondig de laatste termijnen te doen, waarmee we gewoon hopelijk nog voor twaalf uur zouden kunnen afronden. Ik geef als eerste de heer Bosma het woord.

De heer Martin Bosma (PVV):

Daar ben ik het mee eens. Ik moet ook gewoon met de tjoeketjoeketrein naar huis, dus ga in ieder geval over drie kwartier de deur uit. Vroeger was het een goede gewoonte dat hier om 23.00 uur het licht uitging, maar het is losgeslagen.

De voorzitter:

Dat waren nog eens tijden, meneer Bosma. Meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wij kunnen het ook steunen.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik luister naar mijn collega's. Wat mij betreft hadden we door kunnen gaan, maar we hebben van tevoren even geïnformeerd bij de Griffie wanneer er gestemd wordt over de wet en dat is niet volgende week, maar pas de week daarop. Als we wel op hetzelfde moment gaan stemmen over deze wet, dan hebben wij er geen probleem mee dat wij even een ander moment zoeken waarop de collega's ook kunnen.

De voorzitter:

Dan doet u een nieuw voorstel, want de Kamer gaat ook over de vraag of we wel of niet die twee weken hanteren. Er zit altijd twee weken tijd tussen een debat over wetgeving en stemmen. Als we het zouden uitstellen maar het stemmen wel aanhouden, dan wordt die periode daartussen korter.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik zou daar echt toe willen oproepen. Het tijdstip van verkiezingen in de nieuwe gemeente komt eraan, dus we moeten vaart maken. Ik zou mijn collega's daartoe willen oproepen.

De voorzitter:

U heeft empathie voor het openbaarvervoersstandpunt, maar stelt wel dat de stemmingen op de datum moeten blijven die is vastgesteld. Nu wordt het echt dringen bij de microfoon.

De heer Meulenkamp (VVD):

Dat is een goede samenvatting.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het eens met het voorstel van de heer Meulenkamp, niet alleen maar vanwege het ov. Er zijn veel vragen gesteld en ik denk dat het goed is dat de minister daar rustig en zorgvuldig op kan antwoorden zonder het af te raffelen.

De voorzitter:

U vult veel in voor de minister. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zat naar de klok te kijken. Er moeten ook mensen die uit Wijdemeren komen naar huis. Ik denk dus dat het verstandig is dat we het debat op een ander moment vervolgen, maar dan wel op korte termijn. Dat moet mogelijk zijn. Daar wil ik ook om vragen. Dan kan ik me aansluiten bij het ordevoorstel van de collega van de VVD, meneer Meulenkamp.

De heer Flach (SGP):

Is er dan niemand die rekening houdt met de minister? Die heeft hier vier uur lang op een lege maag naar ons georeer zitten luisteren. Hij kan niet wachten om de vragen te beantwoorden en vervolgens wordt hij naar huis gestuurd. Ik zou ervoor zijn om in ieder geval nog de eerste termijn van de minister af te wikkelen. Dat moet, denk ik, binnen redelijk korte termijn ook lukken, want er was veel interne discussie en de vragen zijn, denk ik, overzichtelijk. Ik zou graag zien dat de eerste termijn toch nog wordt afgerond.

De voorzitter:

Nu hebben we een derde voorstel toegevoegd aan dit mozaïek. Ik kan me daarbij het volgende voorstellen, meneer Flach, maar ik weet niet of u al zover heeft doorgedacht. Als we namelijk de datum van de stemmingen hanteren zoals die nu is vastgesteld en we dus in die termijn het vervolg van dit debat moeten plannen, wordt het makkelijker als dat debat korter is dan als we nu het héle deel zouden uitstellen. Dat geeft ruimte voor de Griffie plenair, maar daar ga ik niet over, dus ik kan daar geen garanties op geven.

De heer Vermeer (BBB):

Dat kan, als we de stemmingen maar op hetzelfde moment doen als waarop die eerder gepland waren, want anders is er geen tijd meer voor ons prachtige referendum.

De voorzitter:

Mevrouw Huizenga of mevrouw Boelsma, u mag een muntje opgooien.

Mevrouw Huizenga (D66):

We zijn altijd een groot voorstander van het steunen van het openbaar vervoer. Ik denk dat daar ook wel een meerderheid voor is en ik denk dat de minister ook even de gelegenheid moet hebben om te overleggen over de beantwoording. Ik steun het voorstel dus, maar het is wel zaak om over twee weken te stemmen. Dat wordt dus een kwestie van snel inplannen.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Mijn laatste trein ging om 22.00 uur, dus dat wordt 'm al niet meer. Ik denk dat het van belang is dat de stemming op tijd komt. Ik heb wel tijd, maar ik zie ook dat anderen gewoon met de trein naar huis moeten. Het liefst gaan we dus zo lang mogelijk door. Ik sluit me aan bij de meerderheid.

De voorzitter:

Ik zie bij de minister veel enthousiasme om hier wat van te zeggen, maar de Kamer gaat uiteindelijk over het vervolg van dit debat. Er zijn een aantal voorstellen gedaan, waaronder het laatste voorstel, van de heer Flach, waarin hij voorstelt om de minister nog de ruimte te geven voor zijn eerste termijn. Dan kunnen we de tweede termijn van de Kamer en het kabinet mogelijk ook spoedig inplannen om het stemmen in stand te kunnen houden op de datum die is ingepland. Ik ga even peilen of daar een meerderheid voor is. De heer Clemminck spreekt namens zichzelf of namens de Kamer; we gaan het meemaken.

De heer Clemminck (JA21):

Ik spreek altijd namens mezelf, en zelfs dat is eventueel lastig. Voorzitter, ik blijf toch bij het ordevoorstel dat de heer Meulenkamp heeft gedaan: nu stoppen en volgende week doorgaan.

De voorzitter:

Dan proef ik een meerderheid om nu te stoppen. Dat is een besluit dat door de meerderheid van de Kamer genomen is.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Daarmee ronden wij dit debat af, waarmee er een uiterste inspanning wordt gedaan om de eerste termijn van het kabinet en de tweede termijn van de Kamer zo snel mogelijk in te plannen en de stemmingsdatum in stand te houden. Daar gaat de organisatie enorm haar best voor doen. Dat is het besluit dat de Kamer genomen heeft. Daar voeg ik mij als voorzitter naar. Ik dank alle sprekers van de Kamer en dank ook de minister voor zijn aanwezigheid ... De heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Is het voor een sneller verloop van het volgende deel van het debat mogelijk dat een groot deel van tevoren eventueel schriftelijk beantwoord wordt, zodat we op die manier volgende week minder in de problemen komen met de agenda?

De voorzitter:

Kijk, de Kamer gaat over de debatten. Ik kan mijn uiterste inspanning doen om het debat snel te laten verlopen, maar er komen nu allerlei varianten op tafel, waar het denk ik niet overzichtelijker van wordt. Ik proef zeer sterk de ambitie van de minister om het debat vanavond af te ronden. Daar zijn wij allemaal bij. Ik wil mijn uiterste best doen om dat zo vlot mogelijk te laten verlopen, want ik kan niet garanderen dat een nieuwe inplanning lukt voor de datum van stemming. Ik kan niet nog allerlei varianten en kleuren toevoegen die meneer Vermeer nu ook aandraagt, maar de Kamer besluit.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Volgens mij heeft een meerderheid van de Kamer nu duidelijk gezegd dat het debat volgende week verder moet gaan en dat de week daarna stemmingen moeten plaatsvinden, ook gezien de verplichtingen die er verder zijn, gezien de verkiezingen en gezien de Eerste Kamer. Ik vind het aan de minister om te kijken hoe hij zijn beantwoording vormgeeft, zodat niet alleen hier maar ook als straks de Eerste Kamer ernaar kijkt, goed is bediscussieerd wat de kernpunten van dit wetsvoorstel zijn.

De voorzitter:

Ik ga niet alleen mevrouw Bikker aanspreken. Wij kunnen nu alleen besluiten dat we stoppen met dit debat. In een regeling zal in de Kamer besloten moeten worden dat het zo snel mogelijk ingepland wordt. Om de stemmingen ook te kunnen volbrengen, moet dit dus volgende week zijn. Daar zal de Kamer dan ook actie op moeten ondernemen. Maar het enige besluit dat nu genomen kan worden door de Kamer zelf is dat dit debat niet verdergaat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan vraag ik hierbij een punt op de regeling aan voor komende dinsdag.

De voorzitter:

Dan gaan wij ons best doen. De regeling is aangevraagd. De Griffie gaat nu achter de schermen al hard aan het werk, denk ik. Daarmee heeft de Kamer in meerderheid besloten dat wij dit debat niet verder voortzetten en dat er via een regeling zo snel mogelijk een datum gezocht wordt voor het vervolg van dit debat, waarbij we ook de intentie hebben om de datum van de stemmingen zoals deze is vastgelegd in stand te houden. Daarmee sluit ik de vergadering. Ik dank de leden van de Kamer en de minister voor hun aanwezigheid. Ik wil ook alle medewerkers en alle mensen die ons vanavond ondersteund hebben zodat wij ons werk konden doen van harte danken. Ik wens iedereen wel thuis en morgen gezond weer op. Ik sluit de vergadering.