Stenogram : Wijziging van de Embryowet naar aanleiding van de derde wetsevaluatie

Vergaderjaar 2025-2026

Vergaderingnummer 63

Te raadplegen sinds
2026-07-06Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36677Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2025-2026, 63

Voorzitter: Krul

Wijziging van de Embryowet naar aanleiding van de derde wetsevaluatie

Aan de orde is de behandeling van:

-het wetsvoorstel Wijziging van de Embryowet naar aanleiding van de derde wetsevaluatie (36677).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en ik verzoek de leden hun plaatsen in te nemen. Aan de orde is het debat over de Wijziging van de Embryowet naar aanleiding van de derde wetsevaluatie. Ik heet van harte welkom de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Voordat we beginnen, geef ik het woord aan mevrouw Bikker voor een punt van orde.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, ik heb een punt van orde. We gaan zo meteen beginnen aan een debat over een wetsvoorstel dat veel raakt. Dit zijn altijd intensieve debatten in de Kamer, die we allemaal graag zorgvuldig voeren. Het gaat over de Embryowet. Gezien de uitloop van de debatten eerder op de dag, kan ik me voorstellen dat we dit debat recht doen door vanavond alleen de eerste termijn van de Kamer te houden en goed naar elkaar te luisteren, om op een later moment de eerste termijn van het kabinet en het vervolg in te plannen. Dat zou mijn voorstel zijn.

De voorzitter:

Omdat we in de loop van de dag inderdaad al zagen aankomen dat er wat uitloop was, kan ik ook mededelen dat er al voorzichtig gekeken is naar de mogelijkheid om het debat op korte termijn te hervatten. We hebben begrepen dat dat kan, maar toch vraag ik de leden nog hoe zij kijken naar dit voorstel. Het voorstel is dus om nu de eerste termijn van de Kamer te doen en om het debat op relatief korte termijn te vervolgen. Ik kijk even of daar steun voor is. Ja, ik zie knikkende hoofden. Daarmee is dit besloten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Dan gaan we starten met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef daarin graag het woord aan diezelfde mevrouw Bikker, die spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Eind vorige week kwamen de astronauten … Kijk, meteen gaat ook mijn spreekgestoelte vliegen! Eind vorige week kwamen de astronauten van de Artemis II-missie terug van hun reis langs de maan. Diep onder de indruk landden ze weer op aarde. Ze hadden in een eindeloze zwarte diepte een blauw bolletje gezien: de aarde, met alles erop en eraan om er nu 8,3 miljard mensen op te laten leven. Een reddingsboot in het universum, noemde een van de astronauten het. Het is raadselachtig hoe het allemaal zo kan werken. Tegelijkertijd benadrukt het de kwetsbaarheid van ons leven op aarde. Zoals die astronauten naar de aarde keken, kijken wij naar het ontstaan van nieuw leven. Want wat is het eigenlijk wonderlijk hoe het vanaf het allerprilste begin alles in zich heeft om zich als mens te ontwikkelen, en het tegelijk zo kwetsbaar is. Bij dat prille begin kan namelijk ook heel veel misgaan. Dat besef ik goed. Er zijn veel mensen die daar verdriet om kennen.

Voorzitter. Tegelijkertijd blijft het in al die kwetsbaarheid en in al die raadselen iets heel bijzonders. Wanneer begint dat nieuwe leven dan echt? Voor mij is het zo dat de Bijbel zegt: "Al voordat ik er was kende u, God, mijn bestaan." Ook buiten christelijke kring spreek ik veel mensen die toch wel denken dat een mens een ziel heeft. Voor hen is het net zo goed een groot mysterie wanneer die ziel dan ontstaat. Wie zal het zeggen? Wie zal het aanwijzen?

Voorzitter. Die verwondering, het erkennen van ons beperkte kennen en het respect voor het kwetsbare menselijk leven passen ons als we vandaag praten over de wijziging van de Embryowet. Dat zeg ik niet om er een compleet levensbeschouwelijk debat van te maken — daar kunt u mij altijd voor vragen, maar niet op dit moment — maar omdat het meer is dan techniek. Ja, ik zal in dit debat spreken over wat er feitelijk gebeurt en wat er mogelijk is als we deze wet aannemen, maar ik vind het goed om te beginnen met mijn grondhouding. De ChristenUnie is namelijk voor het leven, pro-life. Wij staan voor de bescherming van het prille leven, omdat we geloven dat het door God geschapen en geliefd is. Nee, ik heb niet uitgedokterd wanneer het leven precies begint, wanneer de ziel ontstaat en hoe beschermwaardig beginnend leven is, maar als gelovige zeg ik: het komt voort uit Gods hand, en dat geeft het intrinsieke waardigheid. Juist omdat wij niet alles weten over dat begin maar ik wel geloof dat er een Schepper aan de oorsprong staat, kijk ik met respect en voorzichtigheid naar dat beginnende leven.

Dat idee van een Schepper deelt niet iedereen in deze Kamer en in ons land. Dat begrijp ik. Maar ik vermoed dat een groter deel van deze Kamer de verwondering deelt over hoe leven ontstaat, het respect deelt voor kwetsbaar nieuw leven en de bescherming die dat van ons vraagt, en dus ook de erkenning deelt dat we niet heel veel weten over dat prilste begin, nu niet en zelfs niet als we enorm veel onderzoek doen. Ik hoop ook dat we elkaar af en toe op die punten kunnen vinden, in het debat vanavond en als het debat wordt vervolgd. Ik hoop ook dat we vanuit die basis eerlijk tegen elkaar kunnen zijn over of deze wet recht doet aan onze basishouding van verwondering, respect en erkenning van onze beperkte kennis.

Voorzitter. Dat brengt me bij de wet die voorligt. Ik ben dit debat namelijk met gemengde gevoelens ingegaan. De ChristenUniefractie heeft namelijk altijd aangedrongen op wetgeving die het beginsel van beschermwaardigheid van het menselijk leven centraal stelt en daarom allerlei handelingen en experimenten met embryo's vanuit medisch-wetenschappelijk onderzoek verbiedt, omdat ook dit beginnend menselijk leven is. Onze zorg is dat menselijk leven anders steeds meer een instrument wordt. Elk leven is principieel beschermwaardig voor de ChristenUnie, ongeacht leeftijd, fysieke omstandigheden en andere omstandigheden, en gewenst of ongewenst. Dat is voor ons het uitgangspunt. En ja, wij zien door de jaren heen ook de ontwikkelingen in de medische wetenschap. Dat is opnieuw met gemengde gevoelens, want daar waar pijn of lijden kan worden verlicht, voelen we allemaal ook de verrijking die dat brengt. Maar ook bij een nobel doel geldt voor mij het uitgangspunt dat het leven geen instrument is, maar een wonder dat intrinsiek beschermwaardigheid toekomt.

Dat brengt mij bij de Wijziging van de Embryowet naar aanleiding van de derde wetsevaluatie. De wet wijzigt de definitie van het begrip "embryo". Daarnaast stelt het kabinet in deze wet voor om onderzoek met zwangeren altijd door de CCMO te laten toetsen en is onderzoek naar prenatale behandeling straks toegestaan als het tot een betere prognose voor het ongeboren leven leidt.

Voorzitter. Dan ten aanzien van de definitiewijziging. De huidige definitie van een embryo in de wet is: een cel of samenhangend geheel van cellen met het vermogen uit te groeien tot een mens. Maar sinds de vormgeving van de wet in 2002 heeft de wetenschap meer mogelijkheden om menselijk leven te creëren, niet alleen door klassieke bevruchting van een eicel en een zaadcel, maar inmiddels ook door een gewone lichaamscel, bijvoorbeeld een huidcel, te veranderen in een stamcel en die te laten ontwikkelen tot allerlei soorten cellen. Daarmee kan ook een embryomodel ontstaan, ook wel ELS genoemd.

Al die verschillende ontstaansmanieren staan niet in de oude wet, terwijl wetenschappers hier wel mee experimenteren of kunnen experimenteren. De ChristenUnie vindt dat elk leven dat zich kan ontwikkelen tot mens onder de bescherming van de Embryowet moet vallen en kan zich er dus ook in vinden dat de definitie wordt aangepast, zodat de huidige mogelijkheden ook een plek krijgen in de wet. Maar daar zeg ik bij: dat betekent niet dat alles wat kan, dus ook mag. Er kan ook een keuze worden gemaakt om te zeggen: het kan misschien wel, maar we gaan dit niet doen, omdat het een ethische grens overgaat. We hebben het namelijk over beginnend menselijk leven.

Voorzitter. Daar zit nou dat gemengde gevoel, want dat zie ik niet zo terug in het wetsvoorstel. De regering kiest er zelfs voor om een open eindje in de definitie in te bouwen, met de nieuwe categorie die wordt toegevoegd. Wat houdt het nou precies in dat die nieuwe categorieën onder de Embryowet vallen? Je zou denken dat die dan dezelfde bescherming genieten als een klassiek embryo, want een embryo is menselijk leven en uit respect voor dat menselijk leven worden in de Embryowet bepaalde zaken verboden of beperkt.

Vanuit het oogpunt van de bescherming van menselijk leven zou dit heel goed nieuws moeten zijn, maar helaas stelt de bescherming van zowel een klassiek embryo als een embryomodel weinig meer voor als de initiatiefwet die embryokweek mogelijk maakt, is aangenomen in de Eerste Kamer en in werking treedt. Met die wet is het straks toegestaan om embryo's te kweken met het enige doel om er onderzoek mee te doen. Wetenschappers creëren nieuw leven niet met het oog op een zwangerschap, maar met het oog op onderzoek. Nadat ze onderzoek gedaan hebben, wordt het embryo vernietigd. Welke bescherming blijft er dan over? De veertiendagengrens, zou je zeggen. Er mag tot veertien dagen na het ontstaan onderzoek worden gedaan op kweekembryo's en embryomodellen en de onderzoeksvoorstellen moeten getoetst worden aan de CCMO. De wet die nu voorligt, zet zelf ook al een stap in het minder beschermen van embryo's. De wet haalt namelijk het kweekverbod voor onderzoek af van embryomodellen die tot stand zijn gekomen door het samenbrengen van pluripotente stamcellen, de zogenaamde embryo-like structures, de ELS, die een intact embryo nabootsen en dus alles in zich hebben om door te groeien tot een mens.

Voorzitter. Daar heeft de ChristenUnie grote zorgen bij, want een intacte ELS, een stamcelembryo in feite, dat dezelfde essentiële functies heeft als een klassiek embryo, lijkt in zoverre op een klassiek embryo. In de praktijk is dat onderscheid eigenlijk lastig te maken. Zijn het dan nog verschillende typen die we ethisch gezien verschillend kunnen wegen? Het is in ieder geval op een of andere manier ook beginnend menselijk leven dat in de eerste fase in elk geval alles in zich heeft om verder uit te groeien als mens. Voor de ChristenUnie geldt dan dat we daar voorzichtig en terughoudend mee moeten omgaan. Deze ethiek van voorzichtigheid — bij twijfel niet inhalen — stelt: omdat we niet goed kunnen duiden waar we het over hebben, kunnen we beter terughoudend zijn. Ons amendement — "ons" is dan collega Diederik van Dijk en ik — ziet daar ook op. Kan de minister deze redeneerlijn volgen? Hoe verdedigt de minister dat iets wat zo veel op een klassiek embryo lijkt, toch veel minder beschermd wordt in deze wet?

Voorzitter. In de memorie van toelichting wordt zwaar gehangen op het onderscheid tussen intacte ELS en niet-intacte ELS. Dat zijn dus die modellen, zeg ik even tegen de kijker thuis die hier binnenvalt en denkt: waar gaat dit over? Die intacte embryomodellen hebben dezelfde essentiële functies als een klassiek embryo. Niet-intacte ELS missen een of meerdere van die essentiële functies. Daardoor kunnen ze zich niet doorontwikkelen als een klassiek embryo en zou er in potentie geen menselijk leven verder kunnen ontwikkelen. Daarom vallen deze niet-intacte ELS niet onder de Embryowet, maar onder de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal. Klopt het nu dat het bij een niet-intacte ELS kan gaan om één functie, bijvoorbeeld een placenta, die — ik zeg het maar zo — uit is gezet, maar waarbij voor de rest wel alles functioneert als een klassiek embryo? Zo'n embryo heeft bijvoorbeeld een kloppende hartbuis. Kan het onderscheid tussen intact en niet-intact dus minimaal zijn? Is er een grijs gebied tussen deze twee categorieën? Hoe wordt dat precies beoordeeld? Zal het straks toegestaan zijn om in eerste instantie een intacte ELS te kweken en daar bewust een essentiële functie van uit te schakelen zodat er meer en langer onderzoek kan worden gedaan?

Samenvattend: gaan we nu niet te veel uit van een papieren en theoretisch onderscheid dat in de wet heel helder klinkt? Als jurist denk ik: dat ziet er wel uit als een onderscheid. Als ik vervolgens na ga denken over de praktijk, is het niet per se net zo helder. Ik hoor heel graag hoe de minister hiermee omgaat en ook hoe zij hierin de wet uitlegt. Het gaat namelijk ontzettend veel uitmaken, ook straks in de wetenschappelijke toetsing, onder welke wet dit nou valt. Wat is nou intact en wat is niet-intact? Ook is de vraag hoe we dat ethisch beoordelen. Als iets eerst intact was maar ervoor gekozen wordt om een essentiële functie uit te zetten, dan zou ik zeggen dat het nog steeds begon bij een intact embryo. Dat vraag ik de wethouder. Hoor mij nou; ik ben iets te lang raadslid geweest! Dat vraag ik de minister. Als ik de memorie van toelichting lees, krijg ik daar geen vinger achter.

Voorzitter. Dan het volgende punt. Voor de ChristenUnie is dit wetsvoorstel niet los te zien van het wetsvoorstel over embryokweek. Die wet ligt nu in de Eerste Kamer en er is een kans dat die wet daar een meerderheid haalt. Met die wet wordt de deur geopend voor het kweken van embryo's puur voor onderzoek. Bij de behandeling van die wet kwam het in de antwoorden van de initiatiefnemers en de regering niet zo helder naar voren, maar het gaat dan niet alleen om het kweken van klassieke embryo's, zoals wij die ons voorstellen, maar ook om de andere categorieën. Die zijn in de wet die nu voorligt veel explicieter benoemd, maar nog steeds blijft vaag wat dat nou echt betekent.

Ik loop ze even met u langs. Neem bijvoorbeeld het door middel van celkerntransplantatie maken van een gekloond embryo en dat gebruiken voor onderzoek of voor weefsel voor transplantatie. In theorie is door celkerntransplantatie ook een drie-ouderbaby mogelijk. We hebben het in Engeland gezien. Een tweede categorie. Vanuit normale lichaamscellen zoals huidcellen kunnen stamcellen worden gemaakt, en daaruit weer geslachtscellen, waarmee embryo's tot stand kunnen worden gebracht, de zogenaamde ivg-embryo's. Onderzoek op deze embryo's is toegestaan. In theorie is het zelfs toegestaan om er een zwangerschap mee te creëren. Dat kan nu al bij muizen en nog niet bij mensen. Maar de inschatting is dat dit over een jaar of vijf wel kan. Een derde categorie. Vanuit stamcellen kan een embryoachtige structuur worden samengebracht, de ELS, zoals uitgelegd, en daar is onderzoek mee mogelijk.

Volgens mij zetten we hiermee op een terrein forse stappen waarvan we volgens mij de gevolgen nog niet eens met elkaar besproken hebben of kunnen overzien. Wat gaat namelijk al die kennis uit die onderzoeken ons opleveren? Het opent deur na deur naar volgende manieren om verder te gaan in het onderzoek met menselijk leven en om het prilste leven niet meer te zien als waardig en in zichzelf beschermwaardig, maar als nuttig voor het opdoen van kennis. Ik vind dat de minister de verantwoordelijkheid heeft om naar dit bredere beeld te kijken. Ik snap heel goed dat in de voorbereiding van dit wetsvoorstel de volgorde nog anders was. De initiatiefwet was niet voorlangs gegaan, dus kon het bredere beeld niet gepakt worden. Die situatie is er nu echter wel. Dat geeft voor mij echt een andere bril als ik naar deze wet kijk. Want op de weg die nu met deze wetten is ingeslagen raakt het respect voor het menselijk leven zoals in de Embryowet staat beschreven, steeds verder uit zicht omdat er steeds meer wordt uitgegaan van die instrumentele werking. Hoe wil de minister deze balans bewaren?

De voorzitter:

De heer Poortman voelde aan dat u even een slokje water moest nemen. Hij heeft een interruptie.

De heer Poortman (CDA):

Misschien is het vooral een wat verduidelijkende vraag. Mevrouw Bikker schetst steeds een toekomstbeeld. Ik krijg een beetje het idee dat we hiermee de deur openzetten naar toekomstige ontwikkelingen die misschien zorgwekkend zijn, terwijl het volgens mij veel meer gaat om het normeren van de huidige praktijk. We gaan normeren wat er allemaal al mogelijk is. De wetenschap vraagt aan ons, de politiek, om te normeren en kaders te geven voor het onderzoek. Ik heb dus een andere benadering. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Bikker daartegen aankijkt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daarom ben ik ook even teruggedoken in de geschiedenis van de Embryowet. Ik geloof dat dat 2001 of 2002 was. Ik heb ook teruggelezen hoe dat destijds is gewogen, ook door onze voorgangers. Wat mij dan enorm opvalt, is dat er wordt geredeneerd vanuit de mogelijkheden van dat moment. Maar een wet heeft altijd zeggingskracht voor toekomstige ontwikkelingen. Juist daar zit mijn zorg op een aantal punten. Als we kijken naar de wet zoals die nu voorligt, wordt bijvoorbeeld gezegd dat nieuwe technieken onder de Embryowet vallen. Daarvan kun je zeggen dat dit beschermend is. Maar aan de andere kant betekent het ook dat de wettelijke weging hier niet meer in de Kamer wordt gemaakt. Willen we die nieuwe technieken überhaupt wel, ook als de Embryowet ten dele bescherming biedt? Ik zou zeggen dat juist wanneer het gaat om nieuwe technieken en het verder instrumentaliseren van menselijk leven — waar ik, zoals u heeft gehoord, niet zo'n voorstander van ben — in deze Kamer moet worden gewogen of we die technieken wel willen toepassen. Daarom geef ik een aantal zorgen weer. Uit bijvoorbeeld ivg-embryo's kan op dit moment nog geen zwangerschap bij mensen tot stand komen, maar volgens mij is er nog afgelopen jaar bij muizen een doorbraak geweest die meer mogelijk maakte. Dat terrein ontwikkelt zich dus razendsnel. Als ik dan de mogelijkheden overzie die deze wet biedt, vind ik dat daar meer reflectie op past dan tot nu toe door de regering is gedaan. Daarbij komt, en dat is mijn volgende blokje, dat ik ook de internationale blik op het geheel mis.

De voorzitter:

De heer Poortman met een vervolgvraag.

De heer Poortman (CDA):

Ik blijf toch even hardop meedenken. U heeft het over die toekomstige technologie, dat staat in punt vijf van lid twee van de definitie. Ik lees dat niet als — ik weet niet of ik u daarmee geruststel — een carte blanche voor technologie. Ik lees het eerder zo dat we tegen de wetenschap zeggen dat er geen reden is om nieuwe technologie niet onder de Embryowet te laten vallen. Dus ik lees het juist andersom.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

We hadden eerder deze discussie. Tenminste, het was geen discussie, want we hadden een technische briefing. Het was dus vooral het rustig doorvragen naar wat dit artikel precies betekent. In eerste instantie las ik het ook als geruststellend. Zoals we dat nu vaker doen in wetgeving, proberen we alle vormen van techniek te voorzien en die vooraf in te kaderen. Maar ik vind dat bij al het leven dat buiten de biologische setting van een baarmoeder ontstaat telkens opnieuw moet worden getoetst: waarom ontstaat dit en waarom zetten we deze methode in? Doet dat recht aan de waardigheid die beginnend leven toekomt? Op het moment dat je deze open norm in de wet opneemt, maak je eigenlijk het wetenschappelijke weggetje vrij om via de CCMO allerlei stappen te zetten. Terwijl zulke ingrijpende veranderingen, en dat zijn deze technieken, het verdienen om eerst met de volksvertegenwoordiging te worden besproken, zodat kan worden bepaald of dit een pad is dat we op willen gaan. Dat zit nu niet in de wet, omdat geprobeerd is om al die technieken onder één noemer te vangen. Dat is op dit moment mijn tussenstand in het denken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Poortman.

De heer Poortman (CDA):

Daar ben ik misschien ook wel benieuwd naar, maar daar kan ik straks in mijn eigen bijdrage op terugkomen, ook na de reactie van het kabinet. Ik lees het dus echt andersom: niet als een vrijbrief, maar juist als een inkadering, zodat toekomstige technologie geen vrijbrief is om daar ongebreideld onderzoek mee te doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat ben ik met collega Poortman eens. Ook nieuwe technieken vallen onder de Embryowet. Maar in zijn geheel biedt de Embryowet, zeker met het toestaan van embryokweek, veel meer mogelijkheden dan oorspronkelijk bedoeld was bij het ontstaan van de hele Embryowet, maar ook bij de start van de derde evaluatie. Met het openstellen van de mogelijkheden voor kweek — vergeef me het woord, maar ik kan er even geen beter woord voor verzinnen — kunnen nieuwe technieken op een andere manier worden toegepast dan op het moment dat de derde evaluatie van de Embryowet werd omgezet in wetgeving. Voor mij is dat een ommekeer: doordat we het in december al zijn gaan hebben over het opheffen van het kweekverbod is deze hele wet met een andere bril te lezen. Dat geeft mij die grote zorg en ook het ongemak. Dat heeft u in het vorige debat gemerkt. Dat is iets waardoor ik zei: daar is een fundamentele wissel omgegaan. Ik vind het dan prachtig dat we er in deze wet naar zoeken hoe we meer bescherming kunnen bieden, ook als allerlei terreinen van wetenschap zich ontwikkelen. Maar die bescherming is onder een totaal andere paraplu gaan vallen door de wet die in december is aangenomen.

De heer Bevers (VVD):

Ik ben even op zoek naar wat verduidelijking, met name naar aanleiding van het amendement en het voorstel van mevrouw Bikker en de heer Van Dijk om de ELS onder het verbod om een embryo tot stand te brengen te laten vallen. U verwees zelf al naar de wet die op dit moment in de Eerste Kamer ligt. Die zou een meerderheid kunnen krijgen. Wat is nu precies uw doel met het amendement? U stelt eigenlijk voor om het verbod uit te breiden met de ELS. Er is een mogelijkheid dat de wet in de Eerste Kamer een meerderheid krijgt. Zegt u dan: deze wet wordt daarna weer behandeld? Gaan we dan weer een verbod toevoegen als de Eerste Kamer besluit in te stemmen met het opheffen van het verbod om embryo's tot stand te brengen? Hoe kijkt u daartegenaan? Ik ben namelijk kwijt wat nu precies het doel is van het amendement.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat komt omdat de volgorde wat mij betreft wat verstoord is geraakt doordat de initiatiefwet plotseling voorlangs kwam. We zouden het eerst hebben over de derde evaluatie van de Embryowet. Voor mijn gevoel was dat van origine altijd de gedachte. Natuurlijk staat het de indieners vrij om een andere keuze te maken. Dat is ook gebeurd. Een meerderheid van Kamer heeft gezegd: dat willen wij wel. Ik laat hier zien wat de inzet van de ChristenUnie is. De Eerste Kamer krijgt de wetten in de volgorde waarin wij ze behandeld hebben en met de behandelsnelheid die de indieners of de minister kiezen.

De heer Bevers (VVD):

Wat ik mevrouw Bikker eigenlijk wil vragen, is het volgende. Op het moment dat de wet die nu in de Eerste Kamer ligt wordt aangenomen en het verbod wordt opgeheven, vindt u dan dat uw amendement nog recht doet aan die wet door de ELS alsnog in de wet op te nemen? De ELS zijn op dit moment de enige mogelijkheid die van het verbod is uitgezonderd. Hoe kijkt u daartegenaan? Het loopt inderdaad door elkaar heen. Het tempo waarin wetten in deze Kamer behandeld worden, is soms zoals het is. Ik wil toch graag van u weten wat nu uiteindelijk het doel is. Hoe kijkt u aan tegen het amendement in verhouding tot het moment waarop de wet in de Eerste Kamer wordt aangenomen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daar kan ik heel helder over zijn. De ChristenUnie heeft goed gekeken naar de derde evaluatie van de Embryowet. Wij zagen de nieuwe techniek rondom de ELS en ook rondom de niet-intacte ELS. In de geschiedenis van de totstandkoming van de Embryowet is ChristenUnie nooit remmend geweest door te zeggen: al het medisch-wetenschappelijk onderzoek moet stoppen. Je moet altijd wegen wat daarin goed is als je kijkt naar de beschermwaardigheid van het leven. Juist daarom zag ik bij de niet-intacte ELS enorm goede mogelijkheden, waarbij er geen embryo's tot stand hoeven te komen voor onderzoek. Dat vind ik belangrijk. Ik vond het ook belangrijk om juist daarom te kijken hoe we de wetgeving zo kunnen herzien dat we ook andere vormen van onderzoek kunnen toestaan waardoor er minder embryo's worden gebruikt. Met de wetgeving die nu voor is komen te liggen, brengt u mij in een duivels dilemma. Ik wil zeker wel nieuwe technieken onder de bescherming van de wet brengen, maar ik wil niet dat er onderzoek wordt gedaan met embryo's die op wat voor manier dan ook kunnen uitgroeien tot mens. Voor mij is dat in beginsel een mens. Daarom stel ik voor dat te verbieden. Ik snap heel goed dat dat haaks staat op de initiatiefwet van de indiener.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ga even een klein punt van orde misbruiken om het geheugen van mevrouw Bikker op te frissen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat hoeft niet via de orde. Dat mag gewoon.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik denk dat dat namelijk heel goed is bij dit soort debatten, die we altijd heel zorgvuldig voeren en waar we elkaar eigenlijk ook altijd over complimenteren. Ik hoor mevrouw Bikker nu een aantal keren zeggen dat de initiatiefwetgeving zomaar oppopte. Daar is aan gewerkt en die is behandeld in de Kamer sinds 2023. Die is dus niet zomaar komen oppoppen; daar is heel zorgvuldig aan gewerkt. Het zou het debat helpen als mevrouw Bikker die tijdslijn zuiver houdt en respecteert.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het spijt me zeer; iedereen heeft zijn eigen lezing. Dit wetsvoorstel is echter behandeld toen er een demissionair kabinet zat. Dat was in de tijd dat er ook gesproken werd over welke vorm van regering er tot stand moest komen. Het was heel duidelijk dat het gevoelig lag bij een aantal partijen. Het is desondanks wel behandeld. Er gaat een Kamermeerderheid over. Het is dus niet een oergegeven dat, floep, van de maan in de plenaire zaal valt.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik heb mezelf heel erg voorgenomen om dit met respect te doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ook.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik vind het wel een beetje jammer dat mevrouw Bikker doet alsof het oppopt. Daarnaast is het met een democratische meerderheid in deze Kamer aangenomen. Het zou voor de zuiverheid van het debat goed zijn om het te hebben over het voorstel dat er nu ligt, en om niet continu ter discussie te stellen dat het wellicht anders had gemoeten. Dat wetsvoorstel is met een democratische meerderheid in deze Kamer aangenomen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het mooie van een democratie is dat een minderheid niet hoeft te vinden wat een meerderheid vindt. Ik vind dit eerlijk gezegd weer een ... Ik probeer ook met alle respect — dat hoort u in mijn bijdrage — recht te doen aan die Kamermeerderheid. Ik geef heel open toe dat mijn amendement haaks staat op de initiatiefwet. Ik laat zien wat mij ten diepste drijft en hoe ingewikkeld ik het heb gevonden dat er in december een andere volgorde is gekozen. Het is niet alleen de partij van mevrouw Paulusma; ik spreek niemand persoonlijk aan. Er is wel een Kamermeerderheid die voor die volgorde heeft gekozen. Andere partijen die ook op een alleszins respectvolle, diepgaande manier met deze materie om willen gaan en ook willen kijken wat er wel en niet kan in het medisch-wetenschappelijk onderzoek, probeer je daarmee aan de kant te duwen. Dat mag.

De voorzitter:

Zullen we teruggaan naar uw betoog?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, laten we dat doen. Ik vind wel dat democratie niet inhoudt dat de minderheid voortaan vindt wat de meerderheid vindt.

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb in december duidelijk gezegd: dit gaat ingewikkeld worden bij de behandeling van het wetsvoorstel ten aanzien van de derde evaluatie van de Embryowet. Dan kunt u ook verwachten dat ik daarop terugkom als we de derde evaluatie van de Embryowet hier behandelen.

De voorzitter:

Zeker. Dat hebben we volgens mij gedaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja? Nou, dan gaan we nu naar het internationaal recht. Ik zou de minister willen vragen om het perspectief van omliggende landen toch wat breder te schetsen. Het gaat mij dan niet alleen om Engeland, maar juist ook om bijvoorbeeld een Duitsland. Mijn indruk is dat Nederland met deze wetgeving afwijkt van de internationale consensus zoals verwoord in het Verdrag van Oviedo; sommige echt heel goede taalexperts zeggen "Obiedo". Dat verdrag heeft Nederland ondertekend, maar niet geratificeerd, als een van de weinige ondertekende landen. Waarom hebben we het eigenlijk niet geratificeerd, is mijn vraag. Ook als wij het als Nederland niet geratificeerd maar wel getekend hebben, dan heeft het volgens mij een uitwerking. Ik kijk daarbij naar het Verdragenverdrag. Kan de minister wat preciezer toelichten welke verplichtingen nu uit dit verdrag voortvloeien en wat dit betekent voor de onderhavige materie in het wetsvoorstel?

Voorzitter. Een ander punt is het inperken van de activiteiten van klinieken. Laten we niet naïef zijn als het gaat om wat private fertiliteitsklinieken doen en mogen doen op dit gebied. Gelukkig vindt veel hiervan in Nederland plaats in ziekenhuizen in de publieke sector, maar private klinieken mogen nu al frank en vrij bemiddelen voor behandelingen in het buitenland en daar bovendien grof geld mee verdienen. Om dat te verbieden heb ik een amendement ingediend.

Voorzitter, ik ga afronden. Waar ik in de aanloop naar deze wijziging voordelen zag om in elk geval nieuw wetenschappelijk onderzoek naar beginnend menselijk leven onder de bescherming van de Embryowet te brengen, is dat voor de ChristenUnie in een heel ander licht komen te staan na het aannemen van de initiatiefwet over embryokweek. De partijen die die wet in deze Kamer hebben gesteund, zetten in de samenloop een fundamentele wissel om met de mogelijkheid om ook intacte embryoachtige structuren te kweken en instrumenteel gebruikt menselijk leven te vernietigen. Daarboven hangt met dit coalitieakkoord ook nog eens de schaduw van wetgeving die de dagengrens van veertien dagen in de duur van het onderzoek mogelijk verder oprekt.

Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met de blik van astronauten op ons blauwe bolletje, de aarde. Een van hen omschreef dat als een reddingsboot in een groot en donker heelal. Het is aan de bemanning van de aarde, wij mensen, om daar gewetensvol mee om te gaan. Ik vond dat een prachtige beeldspraak. Soms zie je schoonheid pas als je even afstand neemt.

Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, zoomt juist in op het allerprilste begin van menselijk leven. Als je mensen spreekt die daar iedere dag onderzoek naar doen, dan zie je soms ook de schoonheid uit hun ogen stralen door wat voor verrassingen en ontdekkingen ze daar doen. Dat menselijk leven wil de ChristenUniefractie volle bescherming geven, niet om alle medische wetenschap te beperken, absoluut niet, maar wel om zinvolle beschermende wettelijke kaders mee te geven, want ook pril leven is niet van ons.

Waar we een aantal bepalingen uit het wetsvoorstel dus zeker kunnen steunen, geldt dat niet voor de gehele wet, temeer omdat het wetsvoorstel Embryokweek onlangs is aangenomen. Ik heb samen met collega Diederik van Dijk meerdere amendementen ingediend die pogen alsnog de beschermwaardigheid van het leven tot uitdrukking te brengen in beschermende wettelijke kaders. Ik luister vanzelfsprekend met belangstelling naar de beantwoording van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage in de eerste termijn. Dan is het woord nu aan de heer Poortman, die spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Poortman (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Alles is politiek, maar politiek is niet alles. Dat is een uitspraak van de protestantse theoloog en ethicus Harry Kuitert. Het hele leven van mensen is van wieg tot graf naar politieke vraagstukken te vertalen: kraamzorg, onderwijs, arbeidsmarkt, relationele verbindingen, overlijden, begraven, noem maar op. Tegelijkertijd is het leven van mensen meer dan politiek, is de werkelijkheid meer dan politiek. Dat voelen we ook met elkaar. Politiek is een constructie, maar wel een veelomvattend en bijna allesbepalend construct. We hebben ons ertoe te verhouden.

Voorzitter. Vandaag debatteren we over de aanpassing van de Embryowet. Dan wordt wat mij betreft de uitspraak van Kuitert treffend geïllustreerd. Ik draai 'm even om: politiek is niet alles, maar alles is wel politiek. De Embryowet is namelijk een politiek vraagstuk, maar denk je aan een embryo, dan denk niet allereerst aan een wet of aan politiek. Dat is meer dan politiek. We denken dan allereerst aan het wonder van nieuw leven — mevrouw Bikker noemde dat ook — en misschien het raadsel van het leven als zodanig en de schoonheid van het doorgeven van leven.

Maar vandaag is het embryo ook een politiek vraagstuk, omdat we het embryo proberen te definiëren. Als we helder kunnen maken wat een embryo is, dan kunnen we het een plek in de wet geven, dan kunnen we beschermwaardigheid vormgeven en kunnen we tegelijkertijd ook onderzoek mogelijk maken. Als we dat vandaag bespreken, als we hierover spreken, doen we dat wat het CDA betreft steeds met in ons achterhoofd de waarschuwing dat alles dan misschien wel politiek is, maar dat politiek niet alles is.

Om daar maar even bij stil te staan: het is de vraag of een definitie van een embryo wel mogelijk is. Definiëren is gevaarlijk, omdat dan altijd het gevaar van essentialisme op de loer ligt. En in vervolg daarop is de vraag of de essentie van dingen altijd zo duidelijk is en of dat zo vast te leggen is, zeker als het gaat om mensen. De Franse filosoof Jean-Paul Sartre — ik wilde hem een keer noemen hier — waarschuwde daar al voor: de mens is een niet en elke poging om hem tot een iet te maken, doet afbreuk aan de idee dat de mens niet te vatten is in een essentie. Het gevaar van het essentialisme is namelijk reductionisme. Dan krijg je formuleringen als dat de mens feitelijk niet meer is dan een verzameling cellen, of dat de mens vastgepind wordt in een cultureel bepaald rollenpatroon, of dat het DNA allesbepalend is voor wie of wat een mens is, of: de mens is zijn brein.

Daarom terug naar de vraag die we vandaag behandelen: wat is een embryo? Heel formeel: wettelijk geldt de formulering van de Embryowet uit 2002. Een embryo, zegt die wet, is een samenhangend geheel van cellen met het vermogen uit te groeien tot een mens. Dat is wat mij betreft al een onbevredigende definitie, want je kunt ertegen inbrengen dat een embryo, met alle potentie om uit te groeien tot een mens, niet te reduceren valt tot een samenhangend geheel cellen met bepaalde vermogens. Een embryo is namelijk niet alleen een biologisch verschijnsel. In de meeste gevallen staan we tot een embryo in relatie, omdat het deel van ons is of onderdeel wordt van een gezin en een familie, of omdat het de geschiedenis gaat betreden en daarmee invloed gaat uitoefenen op ons bestaan. De andere kant is dat dit ook een definitie is die lange tijd wel heeft gewerkt in de context van het laboratorium. Daar verschijnt het embryo namelijk ook als biologische entiteit. Omdat we een embryo met potentie om uit te groeien tot een mens op waarde schatten en beschermwaardigheid toekennen, heeft het in die werkelijkheid van het laboratorium, van wetenschap en onderzoek ook een juridische definitie nodig: wanneer is iets een embryo en wanneer valt het onder de wet?

Ook in dat opzicht is de oude definitie inmiddels niet meer bevredigend. Technologie is nu verder dan in 2002 en embryo's kunnen op een heel andere manier tot stand worden gebracht dan toen voor mogelijk werd gehouden. Er kunnen bijvoorbeeld heel specifiek embryomodellen gevormd worden om organen na te bootsen. Daarmee is het niet een compleet en intact embryo. Dit wetsvoorstel doet een poging om die praktijk van onderzoek recht te doen en het embryo tegelijk ook als beschermwaardig een plek toe te kennen in ons juridische bestel.

Voorzitter. Het CDA staat daarom positief tegenover dit wetsvoorstel. Wel hebben we enkele vragen aan de regering. Dat zijn er drie, zeg ik, zodat de minister weet wanneer ik aan het einde van mijn vragen ben. Pen klaar! Allereerst behelst het wetsvoorstel dat de definitie van een embryo onder andere inhoudt dat het gaat om — ik citeer: "Een entiteit waarvan redelijkerwijs verwacht kan worden dat, als de ontwikkeling tot en met de gastrulatie zou plaatsvinden, dezelfde essentiële functies ontstaan als dat van een klassiek embryo." In de nota naar aanleiding van het verslag heeft mijn fractie gevraagd hoe en door wie dit eigenlijk bepaald wordt. De regering gaf aan dat dit in eerste instantie aan de onderzoeker zelf is, met toetsing door de CCMO. Maar de regering geeft ook aan dat als tijdens het onderzoek blijkt dat er toch sprake is van een entiteit volgens de definitie van de Embryowet, het experiment moet worden stopgezet en er opnieuw toetsing door de CCMO moet plaatsvinden. Kan de minister iets meer zeggen over hoe dit in de praktijk zou moeten werken en hoe we daar goed zicht op kunnen houden?

Dan mijn tweede vraag. De nieuwe embryodefinitie bepaalt mede wat straks, door het aangenomen initiatiefwetsvoorstel, onder het opgeheven verbod op het tot stand brengen van embryo's voor onderzoek valt. Kan de minister uitleggen hoe de subsidiariteitstoets van de CCMO in de praktijk zal werken voor onderzoeksembryo's, gegeven dat ELS, embryo-like structures, nu ook als embryo worden aangemerkt? Met andere woorden, wanneer zijn restembryo's of ELS voldoende alternatief en wie beoordeelt dat?

Tot slot de laatste vraag. Het CDA kijkt graag ook vooruit naar de volgende wetsevaluatie, want niet alle aanbevelingen uit de derde evaluatie worden opgevolgd. Volgens ons is dat terecht, maar ik ben ook benieuwd hoe dat wordt meegenomen in de volgende, vierde wetsevaluatie. Is er een specifiek thema waar deze evaluatie zich op gaat richten? Wanneer verwacht de regering dat deze evaluatie plaatsvindt en afgerond wordt?

Tot slot, voorzitter. Als het gaat om medisch-ethische zaken past een zekere voorzichtigheid; collega Bikker noemde het ook al. Medisch-ethische vraagstukken kennen geen duidelijke eindpunten. Het gaat om complexe vraagstukken, zoals al in de Nota medische ethiek van Rutte III stond. Maar ethiek vraagt naast voorzichtigheid ook om moed. Een ethisch dilemma is een indicatie van het gegeven dat we nieuw terrein betreden en nieuwe vragen durven stellen, en ook nieuwe antwoorden verkennen. Het afbakenen van wetenschappelijk onderzoek is daar onderdeel van. Medische technologie en onderzoek dragen namelijk een enorme belofte in zich. Het afwijzen van de mogelijkheden tot dat onderzoek en de vormgeving van die technologie is geen neutrale of veilige keuze; dit onderzoek en deze technologie zullen voor een belangrijk deel voor sommige mensen de kwaliteit van het leven bepalen.

Dit zou een alinea kunnen zijn waar ik even pauze houd, voorzitter.

De voorzitter:

Laten we dat maar doen; laten we dat doen. Er is een interruptie van de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik dacht dat de heer Poortman met zijn slotwoorden bezig was, maar als er nog heel veel komt, kan ik even wachten.

De heer Poortman (CDA):

Twee alinea's.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dan wacht ik even.

De voorzitter:

Gaat u verder. Enjoy.

De heer Poortman (CDA):

Het is daarom goed, zo vervolg ik, dat we vandaag een poging doen om de wetenschappelijke stand van zaken open en kritisch onder ogen te zien, en om aan de hand daarvan de wet aan te passen en aan te scherpen, om zo de wetenschap duidelijk kaders te bieden voor onderzoek in het belang van mens en samenleving. Ethiek vraagt namelijk om normering. Daar hoort bij dat we de definitie van wat we zien als embryo opnieuw bepalen. Daar ontkomen we niet aan, want als mens geven we alles een plek in taal en definiëren we wat deel van ons is of wat deel uitmaakt van onze werkelijkheid.

Daarbij moeten we ons altijd rekenschap geven van het feit dat onze definities niet een eendimensionaal eindpunt zijn, maar een startpunt van ons denken. Een embryo is daarom ook nooit op te sluiten in een biologische definitie; het maakt immers, om maar wat te noemen, ook deel uit van een sociale structuur. Een embryo ontstijgt onze juridische definitie omdat een mens of een wordende mens taal ontstijgt, biologie ontstijgt, sociaal-culturele patronen ontstijgt. In elk spreken en denken daarover, nu en in de toekomst, hebben we ons van dat gegeven rekenschap te geven. Alles is politiek, maar politiek is niet alles.

Dank u wel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ethiek vraagt om normering, zegt de heer Poortman terecht, en dat vraagt ook om een wetgever die reguleert. Dat is typisch, kenmerkend, voor het CDA in die zin. In dat verband haak ik even aan bij de interrupties die de heer Poortman pleegde op collega Bikker. Als een van de mogelijke ontstaanswijzen van embryo's wordt nu opgemerkt, als vijfde mogelijkheid, "een andere wijze van tot stand brengen". Ik noem dat een openeindeformulering. Ik begreep dat de heer Poortman het anders leest. Ik wil niet in een woordenspel terechtkomen, maar juist omdat de heer Poortman het heeft over de noodzaak om te kunnen reguleren als wetgever, is mijn vraag of hij het ermee eens is, en dus verwacht dat het antwoord van de minister is, dat het geboden is dat de wetgever daarvoor een expliciete keuze maakt als er, even in mijn eigen woorden, een nieuwe ontstaanswijze wordt uitgevonden door de wetenschappers, dus dat het niet aan de voorkant open wordt gelegd, maar dat het een keuze vraagt van de wetgever. Is dat ook de lijn van de heer Poortman?

De heer Poortman (CDA):

Ja, en volgens mij is punt vijf daar een uitdrukking van. De normering wordt namelijk volgens mij bepaald door dat punt vijf, om het maar even zo te zeggen. Het kan natuurlijk in de toekomst zijn dat de definitie van de vier eerdere punten die genoemd worden helder is, maar dat er een nieuwe technologie wordt ontwikkeld waarmee een embryo tot stand wordt gebracht die niet onder die eerste vier valt. Punt vijf zorgt ervoor dat de wetenschap geen vrijbrief krijgt om te zeggen: dit valt niet onder de Embryowet, dus dit kunnen wij ongebreideld, ongenormeerd, ongereguleerd vormgeven. Nee, punt vijf in deze wet zegt dan: nee, ook dat valt onder de bescherming van de Embryowet, dus u kunt daar niet ongereguleerd onderzoek mee doen of handelen.

De voorzitter:

Dat is helder.

De heer Poortman (CDA):

Ik zie dat punt vijf juist als een striktere afbakening van de definitie.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik lees dat uitdrukkelijk anders. Ik ben ook heel benieuwd hoe de minister het uitlegt. Ik zie het inderdaad als een openeindeformulering, met alle risico's van dien. Ik vind dus dat het, als je zo'n nieuwe ontstaanswijze wilt toevoegen aan deze wet, een expliciet ingrijpen, een expliciete keuze van de wetgever vereist. Ik hoop dan ook dat de heer Poortman, mocht straks blijken dat de wet dus toch anders moet worden uitgelegd dan hij nu veronderstelt, met belangstelling kijkt naar het amendement dat hier ligt. Mag ik dat zo samenvatten?

De heer Poortman (CDA):

Ja, maar ik vraag me af of we op dit punt nu al bij elkaar gaan komen, omdat ik dus punt vijf echt andersom interpreteer. Ik zie het als een afbakening van toekomstig onderzoek en niet als een vrijbrief voor toekomstig onderzoek.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Helder. Ik ga door op het punt van reguleren en normeren. Ik wil graag wat concreet maken. Dit wetsvoorstel kent geen verbod op het tot stand brengen van embryo's met ivg-modellen om een zwangerschap te bereiken. In het verslag kregen we als antwoord: dat hoeft ook niet, want het is technisch nog niet mogelijk. Maar inderdaad, op afzienbare termijn is het misschien wel mogelijk. Past het ook niet bij de CDA-lijn zoals die net verdedigd is, dat wij moeten normeren en reguleren, dat de wetgever ook daarvoor een expliciete keuze moet maken of hij dat mogelijk wil maken en het niet open moet laten, zoals dus nu gebeurt?

De heer Poortman (CDA):

Ik herken uw aarzeling. Ik moet op dit punt zeggen dat ik dat nog niet goed weet, omdat ik niet bij voorbaat al een principiële afwijzing voel bij het idee dat er via ivg embryo's tot stand gebracht kunnen worden, omdat het zeker in de context van voortplantingstechnologie bijvoorbeeld wel heel veel perspectief kan bieden voor ouders die zelf moeite hebben met het produceren van geslachtscellen. Nu is er dan soms een derde nodig om een embryo tot stand te brengen. Dat zou in de toekomst dan door slechts twee mensen kunnen, beide ouders. Ik vind dus dat deze technologie een bepaalde potentie heeft, waardoor ik niet op voorhand al zou willen zeggen dat je reproductieve doeleinden moet uitsluiten met deze technologie. Maar ik sta aan het begin van het denken op dit punt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Laatste keer dan.

De voorzitter:

Oké, oké.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik waardeer het eerlijke antwoord. Eventjes daarin meegaand: de heer Poortman wil het niet aan de voorkant uitsluiten, maar hij geeft zelf ook aan dat er echt wel de nodige voors en tegens aan zitten. Dat is eigenlijk precies mijn punt. Hoe je er ook over denkt, vergt dat niet een expliciete keuze van de wetgever en betekent dat dan niet dat je het nu niet aan de voorkant helemaal open moet laten?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Poortman.

De heer Poortman (CDA):

Dat zou bij mij vooral zitten in het punt van veiligheid en toepasbaarheid. Volgens mij wordt het in de wet goed gereguleerd. Ook in de initiatiefwet is het natuurlijk niet zo dat al dat onderzoek maar ruim baan wordt gegeven. Er wordt heel strak genormeerd. Er wordt voor bepaalde doeleinden onderzoek mogelijk gemaakt en daar zou dit bijvoorbeeld ook bij kunnen horen om te testen of het veilig kan en of het überhaupt toepasbaar is. Dat is voor mij een belangrijker criterium dan het principiële idee of je wel of geen ivg-embryo's zou willen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor het mooie betoog van collega Poortman. Over Sartre is meer te zeggen, maar laten we dat niet in dit debat doen.

De heer Poortman (CDA):

Jammer, ik hoopte op zo'n interruptie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat zou mooi zijn; dat snap ik. Maar toch terug naar de voorliggende embryowetgeving. Ik heb gerefereerd aan de afslag die in december 2025 is genomen en aan de verschuiving die ik daarmee zie, namelijk dat beginnend menselijk leven meer instrumenteel kan worden ingezet. Ik ben heel benieuwd hoe de collega van het CDA dat weegt, ook in het licht van voorliggend wetsvoorstel. Het gaat dan eigenlijk om die balans en het overeind houden van de beschermwaardigheid van beginnend menselijk leven. Kan collega Poortman nog wat meer schetsen hoe hij dat ziet in het licht van de veranderde wetgeving in vergelijking met de start van dit traject?

De heer Poortman (CDA):

Dat punt van instrumentaliteit is ingewikkeld, want de tragiek van ons menselijk handelen is dat er altijd een tendens tot instrumentalisering in zit, omdat niet alles wat we doen en tot stand brengen altijd een doel op zich is. Daarom denk ik dat gezindheid — ik heb dat ook ooit in een rapport opgeschreven — heel erg bepalend is, voor mij althans. Dus de gezindheid en de intentie waarmee je dingen doet, bepalen wel degelijk of iets wel of niet instrumenteel is. Als je dus met een embryo puur fundamenteel onderzoek zou doen uit wetenschappelijke nieuwsgierigheid, omdat je de stand van de wetenschap verder wilt brengen, vind ik dat een andere vorm van instrumentaliseren dan wanneer je zegt: nee, we hebben het over speciale en hele nare ziektes die we willen onderzoeken; we willen in de toekomst bijvoorbeeld door kiembaanmodificatie ziektes kunnen voorkomen. Ik noem maar iets. Dat is nu nog verboden, omdat niet bewezen is dat het kan en veilig is. Ik vind dat instrumentaliseren van een ander gehalte. Ik voel met mevrouw Bikker mee. In een ideale wereld zou er geen embryokweek of het tot stand brengen van embryo's nodig zijn. Het is dus altijd met een bezwaard gemoed, maar het doel heiligt soms de middelen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik denk dat dat precies is waar we uiteenlopen. Voor mij heiligt het doel niet alle middelen.

De heer Poortman (CDA):

Nee, zeker niet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik denk eigenlijk dat we het daar dan ook wel weer over eens zijn. Het debat gaat over de vraag of in dit geval de middelen te heiligen zijn. Voor mij zit de zoektocht, ook als ik naar deze uitleg luister, in het volgende. Ik heb heel bewust ook nog even teruggekeken naar de totstandkoming van de Embryowet. Juist als je de derde evaluatie pakt, vind ik dat we ook recht moeten doen aan wat onze voorgangers daarover hebben gezegd. Ik vond het bijvoorbeeld ontzettend indrukwekkend om te lezen hoe mevrouw Kant namens de SP echt hele stevige punten inbracht, ook wel over hoe we omgaan met bijvoorbeeld de commerciële kanten. Iedereen die daarvoor belangstelling heeft: lees het terug. Mijn vraag aan collega Poortman is dan als volgt. Ik las dat zijn voorganger Clémence Ross-Van Dorp nadrukkelijk zei dat al het onderzoek met embryo's niet kan gebeuren alleen in het belang van de wetenschap — dat zegt collega Poortman ook — maar ook niet in het belang van de mogelijke patiënt. Zij richt het echt alleen op het tot stand komen van zwangerschappen. Maar als ik collega Poortman nu goed beluister, zegt hij: ook de mogelijke patiënt die hiermee geholpen is. Ik zeg "mogelijk", omdat je als je onderzoek doet, niet zeker weet of je iets gaat vinden wat helpt. Die patiënt is wat hem betreft ook een reden om embryo's tot stand te brengen en te onderzoeken.

De heer Poortman (CDA):

Het risico is dat we het debat van december over gaan doen, want het is een beetje de thematiek van toen. Ik denk dat daarover binnen het CDA verschillend wordt gedacht. Dat bewees de stemming ook. Mevrouw Clémence Van Dorp heeft daar hele integere afwegingen in gemaakt en ik heb daar een andere afweging tegenover gezet. Dat zeg ik op basis van het rapport dat ik daarover geschreven heb.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De vorige keer hebben we collega Poortman gefeliciteerd, omdat hij zijn maidenspeech hield. Daarom durf ik het nu ook aan om wat diepere vragen te stellen die ik toen bewust niet heb gesteld. Ik dank hem ook voor het antwoord. Het bepaalt natuurlijk ook de lens waardoor je verder naar die Embryowet gaat kijken, ook in de toekomst. En precies daar zit mijn zorg, namelijk dat we langzaam maar zeker, omdat er meer wetenschappelijke mogelijkheden zijn, anders naar het beginnend menselijk leven gaan kijken. Als we niet uitkijken, schuift dat door van Gesinnungsethik naar een nutsethiek. Hoe denkt collega Poortman dat nu te voorkomen?

De heer Poortman (CDA):

Ik denk dat het niet zo is dat de wetenschap ervoor zorgt dat wij het leven anders gaan zien of dat de wetenschap ervoor zorgt dat het leven anders wordt dan het is. Ik denk wel dat het ons soms corrigeert in hoe wij het leven altijd gezien en geduid hebben. De voortgaande technologie morrelt aan het klassieke idee van hoe een mens tot stand komt en wat een mens in beginsel misschien is. Dat zijn dus hele fundamentele vragen waarmee we geconfronteerd worden, niet omdat de wetenschap wat een mens is laat opschuiven, maar omdat door wat technisch mogelijk is misschien het hele klassieke idee wel onder druk komt te staan. Ik ben er dus niet zo bang voor dat de wetenschap dat doet. Ik denk dat wij onszelf die fundamentele vragen moeten stellen. Aan de ene kant noopt dat tot voorzichtigheid en moeten we het kind niet met het badwater weggooien en zorgen dat de menselijke waardigheid en beschermwaardigheid gefundeerd blijft. Tegelijkertijd geeft die nieuwe manier van kijken ook openheid naar bepaalde technologische mogelijkheden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan zou ik toch nog één spade dieper willen gaan. Ik heb hier op verschillende manieren proberen aan te geven dat wij dat begin van het menselijk leven ergens niet kunnen vatten, en ik geloof dat het een ziel heeft. Dat maakt dat ik denk: je moet voorzichtig zijn op het moment dat je zoiets toestaat. Ik begrijp heel goed dat dat binnen het CDA verschillend wordt gewogen, maar ik zou wel heel benieuwd zijn hoe collega Poortman die weging maakt. Dat is een oprechte vraag in deze zoektocht. We kunnen ook terugkijken over tien jaar en ontdekken: eigenlijk was daar al veel meer dan dat we nu weten; wat is het onverstandig geweest dat we dit tot stand hebben gebracht en hebben laten onderzoeken. Hoe weegt hij dat?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Poortman.

De heer Poortman (CDA):

Dat is een goede vraag. Ik kom niet alleen met een ethiek van voorzichtigheid maar ook met een ethiek van moed, omdat dit duidelijk nieuw terrein is dat we betreden. We moeten onze definities bijstellen. We leren anders kijken naar hoe leven tot stand komt en hoe het menselijk leven tot stand komt. Dus dat vraagt om moed. Ik denk dat het tegelijkertijd ook wel om moed vraagt om dat debat blijvend te voeren. Misschien moeten we over vijf jaar concluderen dat we op bepaalde punten stappen terug moeten zetten. Het is ook ethiek, medische ethiek, dat je zo kritisch naar de praktijk blijft kijken. Daar heb ik alle vertrouwen in, want deze wet komt niet uit de lucht vallen. Het is duidelijk ook een verzoek van wetenschappers en het wetenschappelijk veld zelf, die vragen om normering: wij hebben technologie en er zijn dingen die nu eigenlijk ongebreideld mogelijk zijn; daar voelen wij ons niet comfortabel bij. Dus vragen zij de politiek: help ons door dit te normeren. Dat is wat deze wet probeert te doen. In die wisselwerking heb ik veel vertrouwen, met een integere wetenschap en een open politiek debat. Ik denk dat we daarmee ook in de toekomst zinvolle medisch-ethische debatten kunnen blijven voeren.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van uw betoog. Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Claassen. Fijn dat u het gered heeft. We zijn heel blij dat u er bent. Aan u het woord.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik vond het belangrijk genoeg om hier te staan. Ik kan ook niet de hele vergadering bijwonen, maar het onderwerp is belangrijk genoeg om de zienswijze van Groep Markuszower in te brengen.

Voorzitter. Nederland heeft op het gebied van voortplantingsgeneeskunde een bijzondere positie. Onze niet-commerciële zorgstructuur, onze academische centra, onze wetenschappelijke reputatie maken ons tot een van de weinige landen ter wereld die embryo-onderzoek ethisch verantwoord en tevens wetenschappelijk serieus kunnen uitvoeren. Dat is een positie die we moeten koesteren. Dat betekent: goede wetgeving die onderzoekers duidelijkheid geeft en hen niet onnodig remt.

Groep Markuszower erkent dat de huidige Embryowet modernisering behoeft. De opkomst van embryomodellen zoals ELS, embryo-like structures, heeft een grijs gebied gecreëerd dat de wet uit 2002 niet voorzag. De memorie van toelichting benoemt het zelf. Onderzoekers hanteren nu een "better safe than sorry"-beleid, omdat de wet onvoldoende duidelijkheid biedt. Dat remt innovatie. We zijn het er dan ook over eens dat ingrijpen noodzakelijk of wenselijk is. Dit wetsvoorstel lost het probleem onvolledig op en introduceert tegelijkertijd nieuwe drempels die de innovatiekracht van juist dat Nederlandse onderzoek kunnen schaden. ELS die een intact embryo volledig nabootsen, vallen voortaan onder het volledige Embryowetregime. Dat betekent een volledig onderzoeksprotocol, de subsidiariteitseis, verplichte CCMO-toetsing enzovoort; de CCMO is de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek. Dat zijn dus dezelfde zware randvoorwaarden als voor klassieke embryo's, die werden gemaakt door bevruchting van eicel en zaadcel. ELS zijn dat niet. Zij ontstaan uit stamcellen in een laboratorium. Ze kunnen zich niet doorontwikkelen tot een foetus en mens en ze worden na onderzoek vernietigd. Het zijn modelorganismen, geen embryo's in de klassieke zin. Onderzoekers hebben dat zelf ook zo ingebracht tijdens de internetconsultatie. Zij waarschuwden expliciet dat CCMO-toetsing de drempel verhoogt en onderzoek kan vertragen. De Wet zeggenschap lichaamsmateriaal, die op dit moment nog in behandeling is, had een proportioneler kader kunnen bieden voor juist dit type materiaal, maar de regering koos daar niet voor en heeft dat naar ons oordeel ook onvoldoende gemotiveerd.

Dan de definitie zelf. ELS vallen onder de wet als redelijkerwijs verwacht kan worden dat bij ontwikkeling tot en met gastrulatie — dat is een cruciale fase in de vroege embryonale ontwikkeling — dezelfde essentiële functies ontstaan als bij een klassiek embryo. De memorie van toelichting is er helder over: die verwachting is niet proefondervindelijk te onderzoeken en het is een redenering, geen meting. De Raad van State vroeg om een betere motivering. De CCMO zelf vroeg om een verduidelijking van de definitie. Wanneer twee van de meest gezaghebbende adviseurs in dit traject vragen om scherpte op het kernbegrip van de wet, is dat geen detail meer. Een vage definitie lost de terughoudendheid bij de onderzoekers niet op, maar verplaatst die alleen van de vraag of een ELS onder de wet valt naar de vraag hoe de CCMO dat gaat beoordelen.

Er is nog iets: de nieuwe definitie bevat ook een vangnetbepaling. Daar is net ook al een interruptiedebatje over geweest. Ik citeer letterlijk uit artikel 1.5: "een andere wijze van tot stand brengen". Wij lezen het toch ook zoals de heer Diederik van Dijk dat leest. De wetgever geeft daarmee wat ons betreft ruimte voor ontstaanswijzen die vandaag nog niet bestaan en die de memorie van toelichting dus ook niet kan benoemen. Het is een definitie die zichzelf uitbreidt naarmate de wetenschap vordert, zonder dat de Kamer dan nog zeggenschap heeft. Dat is wat onze fractie betreft zeer onwenselijk. Wij willen goed onderzoek mogelijk maken en we willen heldere, werkbare grenzen. Dit wetsvoorstel bereikt het eerste onvoldoende, want de definitie is te vaag en de drempel is te hoog voor feitelijk modelonderzoek. Wij vragen de minister om als reactie op deze punten de keuze om geen aparte regeling voor ELS te hebben te motiveren. Dat is dus een andere zienswijze. Misschien komen andere sprekers daar nog op. Wij zeggen eigenlijk: hou die Embryowet en maak een aparte wet voor dit type weefsels en dat type onderzoek. Hoe wordt de definitie dan uniform gehandhaafd?

Tot zover onze bijdrage.

De voorzitter:

Ik dank u daarvoor. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Diederik van Dijk, die spreekt namens de fractie van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik merkte bij de eerste spreker, mevrouw Bikker, dat ik niet de enige was die geïntrigeerd was door de maanreis. We hebben het de afgelopen dagen ongetwijfeld allemaal gevolgd: de reis naar de maan. Dit hebben we echt niet afgestemd; we hebben toch veel meer met elkaar gemeen dan we weleens denken. De reis naar de maan en weer terug en de beelden van de ruige maan maar ook van de nietige aarde tegen de achtergrond van een immens heelal waren ronduit adembenemend. Het trof mij dat een van de astronauten, Victor Glover, zei: we hebben het er vaak over hoe bijzonder deze reis is, maar vergeet tegelijkertijd niet dat we op een plek mogen wonen die speciaal voor ons geschapen is. Een prachtige reactie! Ik moest denken aan de woorden van Psalm 8. De hemel, de maan en de sterren worden daarin beschreven als het werk van de vingers van God. En vervolgens vraagt de mens zich af: wat is de mens dat u naar hem omziet? Wat is de mens? Hoe bijzonder is het dat in zo'n groot heelal menselijk leven bestaat, leven door God geschapen? Hoe bijzonder is het dat God de Schepper ieder van ons heeft gemaakt? Net zoals hij zon, maan en sterren maakte, maakte hij ook mensen. Hij heeft ons vanaf het prilste begin gewild en gekend.

Dat besef maakt klein en nederig. Ik hoorde mijn collega van het CDA een Franse filosoof aanhalen, Sartre, die ik in het verleden ook met heel veel belangstelling gelezen heb. Maar ik heb toch nog iets meer met Pascal, de zeventiende-eeuwse wiskundige en filosoof Blaise Pascal, die ook schreef over de oneindige ruimte waar de mens door de uitvinding van de lens in terecht was gekomen. Door de telescoop zag hij de oneindige ruimte rondom onze planeet. Door de microscoop werd de oneindige wereld van cellen ín ons mensen zichtbaar. Beide vervulden Pascal met huiver en ontzag.

Die mengeling van verwondering, nederigheid en huiver lijkt mij ook passend bij dit debat. Opnieuw een wijziging van de Embryowet, dit keer naar aanleiding van de derde wetsevaluatie. Het gaat om — ik citeer de Raad van State — "een ingrijpende aanpassing van deze wet". De definitie van "embryo" wordt gewijzigd, waardoor de wet in feite wordt verruimd. Dit wetsvoorstel staat niet op zichzelf. Eind vorig jaar is een fundamentele wissel omgezet: de Tweede Kamer stemde in met embryokweek voor wetenschappelijk onderzoek. Je kweekt heel pril leven om het daarna weer te vernietigen. Heel verdrietig om zo te handelen met menselijk leven. Hoewel de fundamentele wissels eind vorig jaar in feite al zijn omgezet, wil ik ook vandaag een duidelijke markering maken. Ook dit wetsvoorstel raakt namelijk de beschermwaardigheid van het menselijk leven en opent deuren naar verdergaande vertechnisering van de voortplanting. Het is om die reden dat er afgelopen zondag in veel kerken een voorbede is gedaan. Er is gebeden om wijsheid en voorzichtigheid voor alle Kamerleden en kabinetsleden. Er ligt een grote verantwoordelijkheid op onze schouders, ook naar de toekomst.

Dit lijkt namelijk niet de laatste wijziging van de Embryowet. Zo ligt er een advies om de veertiendagengrens voor de embryokweek op te rekken. En er ligt een tweede initiatiefwet over embryo's klaar, vanuit D66 en de VVD, die erop gericht is om embryo's die erfelijke ziekten met zich kunnen meedragen al in een zo vroeg mogelijk stadium te vernietigen. De SGP wil er geen misverstand over laten bestaan; de medisch-ethische onderwerpen zijn voor ons cruciaal in de beoordeling en benadering van dit kabinet.

Voorzitter. Het feit dat de Kamer het initiatiefvoorstel om embryokweek toe te staan heeft aanvaard, betekent dat een aantal aspecten die de regering bewust had uitgezonderd van haar voorstel inmiddels al werkelijkheid zijn geworden. Concreet gaat het dan om embryokweek voor onderzoek met klassieke embryo's, om embryokweek ten behoeve van therapeutisch kloneren, en om embryokweek voor onderzoek met ivg-geslachtscellen. De Kamer in de huidige samenstelling heeft besloten om die grens over te gaan. Dat is de wat mij betreft de pijnlijke realiteit waartoe we ons nu moeten verhouden.

Dit brengt me echter wel op de volgende vraag waar de minister zich naar onze overtuiging indringend rekenschap van zal moeten geven. In het wetsvoorstel wordt namelijk voortdurend gezegd dat de regering een balans heeft gezocht tussen de bescherming van menselijk leven enerzijds en het belang van medisch-wetenschappelijk onderzoek anderzijds. De regering koos daarom — zo wordt in de toelichting keer op keer gesteld — bewust niet voor het volledig opheffen van het kweekverbod, maar wel voor het toestaan van de kweek van intacte embryoachtige structuren, ELS. De regering zag dit als een aanvaardbaar alternatief voor embryokweek. Nu de initiatiefwet is aanvaard, kan ik echter niet anders dan concluderen dat de balans die de regering nadrukkelijk heeft gezocht doorbroken is. Erkent de minister dat zelf ook? En zo ja, welke consequenties heeft dit volgens haar voor het voorstel dat wij vandaag bespreken? Is zij het ermee eens dat dit, als je redeneert vanuit de door de regering gezochte balans, op zijn minst zou moeten leiden tot een aanscherping van de Embryowet ten gunste van de bescherming van pril menselijk leven? Om daar vast een voorschot op te nemen: de amendementen die de SGP heeft ingediend, waarvan een aantal samen met de ChristenUnie, zijn daarop gericht.

Voorzitter. Het is de SGP opgevallen dat de regering zich in de toelichting op het wetsvoorstel en in de nota naar aanleiding van het verslag beperkt tot een juridisch-technische uitleg en onderbouwing. Het ontbreekt aan een grondige ethische afweging van belangen, waarden en rechten. Ook de Raad van State legt hier in het advies nadrukkelijk de vinger bij. De regering zegt bijvoorbeeld wel dat zij de beschermwaardigheid van beginnend menselijk leven heeft afgewogen tegen het belang van wetenschappelijk onderzoek, maar het wordt nauwelijks duidelijk hoe die afweging heeft plaatsgevonden. De regering presenteert eigenlijk alleen het resultaat van de belangenafweging, namelijk het wetsvoorstel zelf. Sterker nog, in de kabinetsreactie op de brief van de NPV probeert de minister een onderscheid aan te brengen tussen levensbeschouwelijke perspectieven op embryo's en de juridische definitie van embryo's zoals die in de Embryowet is vastgelegd. Ik citeer: "De definities in de huidige Embryowet en in het wetsvoorstel van de regering zijn niet bedoeld om levensbeschouwelijk te duiden wat beginnend menselijk leven is." Ik meen oprecht dat de regering dit onmogelijk kan volhouden. Iedere wet is gestoeld op morele opvattingen en ethische overwegingen. Dat geldt dus ook voor deze wijziging van de Embryowet. Dat de regering er hier in de toelichting op het wetsvoorstel bewust aan voorbijgaat, vindt de SGP onbegrijpelijk en eigenlijk ook een pijnlijke nalatigheid.

De regering verwijst in de toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag telkens naar de uitkomsten van publieksonderzoek, waaruit steun voor het voorliggende voorstel zou blijken. Zoals de SGP eerder heeft aangegeven, is een verwijzing naar maatschappelijke opvattingen op zichzelf nog geen inhoudelijke weging van belangen. Bij de behandeling van de oorspronkelijke Embryowet wees de Raad van State er al op dat breed maatschappelijk draagvlak slechts een informatieve waarde kan hebben en dat overheidsbeleid niet gebaseerd kan zijn op opvattingen van burgers of instanties. Het is aan de wetgever zélf om een ethische afweging te maken en die juridisch te vertalen. Ik wil de minister daarom vragen om in dit debat alsnog duidelijk te maken welke morele overtuigingen er aan dit wetsvoorstel ten grondslag liggen.

Voorzitter. De SGP kan zich moeilijk aan de indruk onttrekken dat dit wetsvoorstel vooral is ingegeven door de wens tot medisch-wetenschappelijke vooruitgang. Diverse keren geeft de regering aan dat het wetsvoorstel zo is geformuleerd dat het zo goed mogelijk aansluit bij de huidige stand van zaken van wetenschappelijk onderzoek. Er is daarbij nadrukkelijk rekening gehouden met mogelijk toekomstig wetenschappelijk onderzoek. Ik moest denken aan een bekend citaat, dat vaak is toegeschreven aan de filosoof Søren Kierkegaard. Ik zie de voorzitter nu goedkeurend knikken. Dat citaat luidt: wie met de tijdgeest trouwt, wordt snel een weduwnaar. Dat geldt ook hiervoor. In voorgaande debatten over de Embryowet heeft de SGP er telkens op gewezen dat wanneer je de volledige beschermwaardigheid van het embryo eenmaal hebt losgelaten, iedere nieuwe grens altijd arbitrair zal zijn. Er zal altijd druk zijn om de mogelijkheden voor de medische wetenschap weer verder op te rekken, ten koste van pril menselijk leven. De SGP meent dat ook hier de vraag "wat is de mens?" op zijn plaats is. Wie zijn wij om ons in de positie van onze Schepper te manoeuvreren?

Voorzitter. Ik wil nu dieper ingaan op de kern van het wetsvoorstel, namelijk het wijzigen van de definitie van een embryo. De huidige definitie van een embryo in de wet luidt: cel of samenhangend geheel van cellen met het vermogen uit te groeien tot een mens. De SGP vindt dit een onjuiste definitie. Een embryo heeft niet het vermógen om uit te groeien tot een mens, maar ís een mens. Deze definitie doet ook geen recht aan de beschermwaardigheid van embryo's die zich vanwege een gebrek of beperking nooit verder zullen ontwikkelen, zoals de regering trouwens terecht constateert. Een nieuwe definitie van een embryo als "het samensmelten van een in het menselijk lichaam ontstane eicel en zaadcel" spreekt ons daarom veel meer aan. Wij vinden die echt beter dan de huidige definitie. Vervolgens stelt de regering voor om de definitie van een embryo uit te breiden met allerlei embryoachtige entiteiten. Daar heeft de SGP grote moeite mee.

Het wetsvoorstel wijzigt de definitie van het embryo, waardoor ook entiteiten die niet het resultaat zijn van het samensmelten van een in het menselijk lichaam ontstane eicel en zaadcel, maar wel dezelfde essentiële functies voor doorgaande ontwikkeling hebben, onder die definitie komen te vallen. Dat wordt gepresenteerd als een bescherming van pril menselijk leven, maar feitelijk is het een verruiming van de wet en vertroebelt het de waarde van menselijk leven. De SGP wijst het tot stand laten komen van deze embryoachtige entiteiten af, zowel voor reproductieve doeleinden als voor onderzoeksdoeleinden. Ik kom daar zo op terug.

Echter, los van de vraag of het moreel wenselijk is om entiteiten te ontwikkelen die op het oog niet te onderscheiden zijn van menselijke embryo's, menen wij dat er een fundamenteel ethisch onderscheid blijft bestaan tussen embryo's en dergelijke embryomodellen. Je zou dit ook logisch-filosofisch kunnen beargumenteren: twee dingen die in wezen niet hetzelfde zijn, kun je niet onder één definitie scharen. Door embryo's en embryoachtige entiteiten op definitieniveau gelijk te schakelen, wordt de waarde van menselijk leven door de wetgever feitelijk aangetast. Daarom stellen wij een definitiesplitsing voor via het amendement op stuk nr. 13: het begrip "embryo" krijgt een aparte definitie en er wordt een nieuw begrip toegevoegd, namelijk "embryoachtige entiteiten". Onder dat nieuwe begrip volgt dan de opsomming van mogelijke ontstaanswijzen van dergelijke entiteiten. Hiermee biedt de wetgever een juridische verankering van het ethische onderscheid tussen embryo's en embryoachtige entiteiten.

Onder onderdeel B van de voorgestelde definitie worden vijf mogelijkheden voor de totstandkoming van embryoachtige entiteiten genoemd. Ik ga deze nu stuk voor stuk langs om aan te geven hoe de SGP daarnaar kijkt en welke consequenties wij daaraan verbinden.

De eerste en de tweede mogelijkheid gaan over het samensmelten van een of meerdere in vitro geproduceerde geslachtscellen, de zogenaamde ivg-geslachtscellen, met andere ivg-geslachtscellen of met in het menselijk lichaam geproduceerde geslachtscellen. De initiatiefwet die embryokweek mogelijk maakte, regelde al dat ivg-geslachtscellen gebruikt mogen worden voor wetenschappelijk onderzoek. De wetenschap is op dit moment niet in staat een zwangerschap tot stand te brengen door samensmelting van een of meer ivg-geslachtscellen. Dit valt in de toekomst echter niet uit te sluiten. De SGP vindt dat als deze praktijk ooit technisch mogelijk wordt, de wetgever een expliciete keuze moet maken om dit al dan niet toe te staan. Daarom heb ik samen met mevrouw Bikker het amendement op stuk nr. 11 ingediend dat het tot stand brengen van embryo's met ivg-geslachtscellen voor reproductieve doeleinden verbiedt.

Voorzitter. De derde ontstaanswijze van een embryoachtige structuur betreft het samenbrengen van pluripotente stamcellen. Deze embryo-like structures, ELS, bootsen een klassiek embryo na. Deze zijn echter niet ontstaan uit een samensmelting van een in het menselijk lichaam geproduceerde eicel met een of meer in het menselijk lichaam geproduceerde zaadcellen, maar uit stamcellen die zijn gevormd uit normale lichaamscellen en zo zijn geprogrammeerd dat zij zich gaan gedragen als embryonale stamcellen. Het gebruik van ELS voor reproductieve doeleinden is verboden vanwege het kloonverbod. De regering wil het gebruik van ELS voor onderzoeksdoeleinden echter mogelijk maken. Samen met de ChristenUnie heeft de SGP het amendement op stuk nr. 8 ingediend om ervoor te zorgen dat dat niet wordt toegestaan. Als een bepaald type ELS de mogelijkheid in zich draagt om zich tot een mens te ontwikkelen, dan is dezelfde terughoudendheid als bij een klassiek embryo met dezelfde potentie voor ontwikkeling tot een mens ons inziens gerechtvaardigd.

Voorzitter. De vierde ontstaanswijze van embryoachtige structuren vindt plaats door middel van celkerntransplantatie. Dat is een techniek waarbij de celkern van een eicel wordt vervangen door de kern van een lichaamscel, bijvoorbeeld een huidcel, wat resulteert in een kloon van de donor. Het gebruik van deze techniek is, zoals bekend, verboden voor reproductieve doeleinden. Zoals in het debat over de initiatiefwet voor embryokweek al duidelijk werd, heeft de Kamer met het aanvaarden van die wet de mogelijkheid van celkerntransplantatie voor zogenaamd therapeutisch klonen al toegestaan. De SGP vindt dat een pijnlijke realiteit, maar dat is wel waar we het nu mee moeten doen. Daarom hebben we op dit punt geen amendement ingediend. Ik vraag de regering nog wel om bij de behandeling van die initiatiefwet in de Eerste Kamer maximale duidelijkheid te creëren over wat dit in de praktijk betekent, gelet op de verwarring die hierover ontstond tijdens de behandeling in de Tweede Kamer.

Voorzitter. De vijfde mogelijkheid die de regering wil opnemen in de definitie luidt "een andere wijze van tot stand brengen". In verschillende interrupties is dit al teruggekomen. De SGP-fractie vindt dit een zeer open norm. Het betekent dat de wetenschap zonder enige betrokkenheid van de wetgever mag experimenteren met nieuwe ontstaanswijzen van embryoachtige structuren. Op grond van deze bepaling komen die daarmee automatisch onder de Embryowet te vallen. Dat gaat ver. Zonder dat de wetgever daar nog aan te pas komt, wordt hier maximale ruimte geboden aan de wetenschap. Samen met de ChristenUnie dienen wij daarom een amendement in, dat op stuk nr. 12, om dit onderdeel te schrappen. Om als wetgever duidelijkheid te bieden, stellen wij voor om in artikel 24 van de Embryowet een nieuwe verbodsbepaling op te nemen, die verbiedt om een embryoachtige structuur tot stand te brengen op een andere wijze dan genoemd in de definitiebepaling.

Als ik al deze amendementen samenvat, betekent dat het volgende. De SGP ziet een ethisch en wezenlijk onderscheid tussen embryo's en embryoachtige entiteiten, vandaar ons amendement voor definitiesplitsing. De SGP erkent dat er manieren bestaan of denkbaar zijn om embryoachtige structuren te maken die dusdanig lijken op embryo's dat het onderscheid in de praktijk nauwelijks of niet meer te zien is. In dat geval zouden embryoachtige structuren dezelfde bescherming moeten krijgen. De SGP vindt vervolgens de vijf mogelijke ontstaanswijzen van embryoachtige structuren voor onderzoek of vruchtbaarheidsbehandelingen om uiteenlopende redenen niet aanvaardbaar. Vandaar onze amendementen om dit onmogelijk te maken.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is in de kern gebaseerd op een onderscheid tussen zogenaamde intacte en niet-intacte embryoachtige structuren. Niet-intacte ELS bootsen embryo's slechts gedeeltelijk na, waardoor zij zich niet kunnen ontwikkelen tot een embryo in de klassieke zin van het woord. Intacte ELS zouden hiermee onder de Embryowet komen te vallen. Niet-intacte ELS komen onder de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal te vallen; zo is de bedoeling. Hoewel het onderscheid tussen intact en niet-intact niet in de wetstekst zelf terecht is gekomen, wordt hier in de toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag wel veelvuldig gebruik van gemaakt. Uit de nieuwe richtlijn van de internationale vereniging voor stamcelonderzoek, de ISSCR, blijkt echter dat het onderscheid tussen intact en niet-intact problematisch is. De nieuwste richtlijn van de ISSCR, uit 2025, neemt afscheid van dit onderscheid. Hoe denkt het kabinet, ook met het oog op de behandeling van de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal, om te gaan met dit onderscheid, dat dus geen onderscheid meer is? In de wet wordt gesproken over "essentiële functies", maar wat is het verschil tussen intacte embryo's en een embryo met dezelfde essentiële functies? Wordt hiermee niet hetzelfde bedoeld? Hoe houdbaar is dit dan op de lange termijn?

Het onderscheid tussen intact en niet-intact roept ook de volgende vraag op. De mate van beschermwaardigheid van embryo's laten we ook niet afhangen van het feit of die al dan niet beperkt zijn; dat zou discriminatie zijn. Waarom doen we dat dan wel met ELS? Kan de minister dat uitleggen? Daarbij komt dat ELS bewust niet-intact worden gemaakt door de onderzoeker. Dan is het dus de onderzoeker die de mate van bescherming bepaalt van de ELS waarmee hij bezig is. Hoe wenselijk vinden we dat eigenlijk? Graag een reflectie daarop.

Voorzitter. Er is nog een ander aspect waar ik de aandacht op wil vestigen. In het verslag zijn vragen gesteld over het gebruik van foetaal of embryonaal weefsel na een abortus ten behoeve van wetenschappelijk onderzoek. Dit wordt geregeld in de Wet foetaal weefsel. Hoewel het in Nederland in de praktijk nu niet voorkomt, zouden embryo's die na een abortus zijn verkregen ook gebruikt kunnen worden voor de ontwikkeling van embryoachtige structuren. De SGP zou dat zeer onwenselijk vinden. Daarom hebben we samen met ChristenUnie een amendement, dat op stuk nr. 10, ingediend om dit expliciet te verbieden.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Bevers over dat punt, denk ik.

De heer Bevers (VVD):

Ik laat die voorafgaan door één persoonlijke noot. Ik hoorde de heer Van Dijk net een aantal kwalificaties gebruiken voor het voorstel van de wijziging van de Embryowet in verband met het mogelijk maken van de pre-implantatie genetische test bij dragerschap van ernstige erfelijke aandoeningen. Hij deed dat op een wijze … De heer Van Dijk vraagt altijd om veel respect voor afwijkende meningen. Onze meningen hierover lopen uiteen. Ik zou het op prijs stellen als u ook met enig respect over ons, de indieners van die wet en het doel van die wet zou praten, en het niet platslaat tot het zo vroeg mogelijk vernietigen van embryo's. Dat is een persoonlijke noot.

Dan mijn interruptie op dit punt. Ik heb me zeer verbaasd over dit amendement. U geeft eigenlijk al het antwoord: er is geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat er onzorgvuldig met de resten van mensen, kinderen en embryo's wordt omgegaan, ook na abortus. De regering ziet geen aanleiding en er is geen wetenschappelijke reden om dat te veronderstellen. Toch zegt de SGP samen met de ChristenUnie: wij zien die aanleiding wel. Dan ben ik toch heel benieuwd waar u die aanleiding ziet. Ik zie die namelijk niet.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Laten we in de eerste plaats constateren dat als die aanleiding er niet is en er geen sprake van is, er geen enkele reden is om het uit te sluiten en te zeggen: laten we het maar helder vastleggen in de wetstekst. Het is nu namelijk niet uitgesloten dat embryo's die na abortus worden verkregen, gebruikt zouden kunnen worden. We hebben het hier vaker in het debat over gehad: je kunt lang niet alles voorspellen. Wij vinden het bij thema's als dit typisch iets voor de wetgever om dingen vast te leggen waarvan je wil dat ze hoe dan ook niet gebeuren. Ik zou dus inderdaad niet willen wachten tot er eventueel wel een praktijk ontstaat die je dan weer moet terugdraaien. Nee, we spreken nu over de wijziging van de Embryowet, dus laten we het nu ook als wetgever regelen en vastleggen.

De heer Bevers (VVD):

Met die logica zouden we de komende tijd in heel veel wetten moeten vastleggen wat er in de toekomst mogelijk zou zijn, maar wij verschillen duidelijk van mening over dit onderwerp. Mijn bezwaar is dat u suggereert dat er op onzorgvuldige wijze wordt omgegaan met menselijke resten. Dat stoort mij, want we weten dat er in Nederland zeer zorgvuldig wordt omgegaan met menselijke resten, of die nu heel klein zijn of heel oud zijn geworden. Daar hebben we met elkaar afspraken over. Nogmaals, ik zie geen enkele aanleiding. Ik blijf dus de vraag stellen wat voor u de aanleiding is om te denken dat dit wél zou gebeuren? Ik vind namelijk dat u een aantal artsen en organisaties daarmee echt tekortdoet.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik heb geen arts in die zin aangesproken of op het oog gehad. Misschien moet ik eerlijk beginnen met de vooronderstelling waar de heer Bevers mee begint, zo van: ik zie juist heel veel respect voor dat hele prille leven et cetera. Ik vind dat dat juist ontzettend onder druk staat. Ik moet spontaan ook denken aan de richtlijn van Fiom die we pas zagen: beschouw het vooral niet als kindje, spreek erover als vrucht et cetera. Het wordt zo veel mogelijk ontmenselijkt. Ik ben daar dus helemaal niet zo gerust over. Eerlijk gezegd ben ik blij dat die praktijk nu nog niet voorkomt. Daarom zeg ik: laten we nu regelen dat het ook geen plaats kan hebben.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik rond af. Ik begon mijn bijdrage met de uitroep: wat is de mens? De grote dichter Joost van den Vondel schrijft in zijn Altaer-Geheimenissen: "Ontleed de mens, gij kunt geen ziel ontleden." Dat raakt een belangrijk geheimenis. Mensen zijn meer dan een grote klomp cellen. Ze zijn bezield en beelddragers van God. Laten we uiterste voorzichtigheid betrachten en ervoor waken dat overheden en wetenschappers de Schepper niet naar de kroon gaan steken.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Poortman. U was aan het einde van uw betoog.

De heer Poortman (CDA):

Daar heb ik op gewacht. De cirkel is mooi rond. U noemde Pascal: "De kosmos omvat mij met ruimte en doet mij als een stip verdwijnen." Hij werd niet voor niks gezien als een voorloper van het existentialisme, en daarmee van Sartre en van Kierkegaard, die u ook noemde. Dit soort bespiegelingen heeft wel aanleiding gegeven tot het herschikken van een wereldbeeld. Denk aan "de zon draait niet om de aarde, maar de aarde om de zon". Mensen hebben die moedige reflecties steeds durven toelaten. Ik probeer het begin van het leven niet te ondermijnen, maar juist met u te verkennen. De wetenschap laat zien dat die fundamenten van het leven weleens anders zouden kunnen zijn dan we altijd gedacht hebben. Erkent de heer Van Dijk dat? Ik ben ook benieuwd hoe zo'n reflectie op dit punt er vanuit de SGP gezien uit zou kunnen zien.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik vind het een boeiende vraag. Ik heb ook met interesse, zij het niet met instemming, zeg ik heel eerlijk, geluisterd naar wat de heer Poortman erover zei. Zo zie je maar: woorden zijn nooit neutraal, net zomin als taal. De heer Poortman heeft het over moed. Zelf zie ik het zo dat de Heere God, onze Schepper, ordening heeft gegeven, en lijnen waar je achter moet blijven. Als je daar overheen gaat, is dat geen moed maar onbesuisdheid. Ik vlieg dat dus inderdaad echt anders aan. Dat raakt ook — in mijn beleving heeft mevrouw Bikker dat net ook keurig verwoord — het punt dat wij menselijk leven, gegeven leven, niet instrumentaliseren. Dat geldt ook voor het hele prille leven.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Poortman (CDA):

Uit de praktijk van wetenschappers blijkt dat zij dat niet opzoeken, maar uit de manier waarop nu embryo's tot stand gebracht kunnen worden, blijkt toch dat we toch met een andere blik kijken naar het begin van het leven. Daarmee is volgens mij ook die nieuwe definitie nodig. De heer Van Dijk stelt voor om het te splitsen. Ik ben enigszins benieuwd wat dat precies oplevert, maar ook hoe die definitie er volgens hem dan idealiter uit zou moeten zien. Want als we het alleen splitsen, dan blijft dat onderdeel twee van de nieuwe definitie volgens mij gewoon in stand. Is dat dan iets waar de heer Van Dijk mee akkoord gaat? Hoe moet ik dat precies zien?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik vind dit oprecht een hele goede vraag. De heel eenvoudige en terechte vraag is ook: wat maakt het nou precies materieel voor verschil? Zoals ik in de toelichting ook heb proberen aan te geven: ik denk dat het heel essentieel is dat we het onderscheid blijven maken tussen een echt embryo, ontstaan uit — zo wordt er in de nieuwe definitie eigenlijk over gesproken — een geslachtscel, een eicel, en anderzijds structuren die er erg op lijken, maar het niet zijn. Inderdaad is de vraag wat de materiële consequenties zijn. Ik vind het zelf dus waardevol en in zichzelf betekenis hebben dat de wetgever ook zegt: er is onderscheid tussen dat echte embryo en een namaak, een model. Dat is het eigenlijk.

De voorzitter:

Tot slot. Oké, u bent toch aan het eind van uw betoog. Dank u wel. De volgende spreker aan de zijde van de Kamer is mevrouw Vliegenthart. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-PvdA. Gaat uw gang.

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. We bespreken vandaag een zeer technische en ingewikkelde wet, zoals ook de voorgangers ook al hebben benoemd. Maar voordat we die techniek in duiken wil ik stilstaan bij waar deze wet in de kern echt om draait. Uiteindelijk gaat die namelijk niet over definities en onderzoekmethodes. Die gaat over mensen, over gewone mensen met een diepgewortelde kinderwens. Die gaat over de behandeling van aangeboren aandoeningen en ernstige ziektes. Die gaat over de kansen van mensen, hun onzekerheid en hun toekomst.

Voorzitter. Juist daar raakt dit debat aan iets groters: aan de vraag in wat voor samenleving we willen leven. Dat is een samenleving waarin we ons verenigen rond vooruitgang, waarin medische innovaties niet alleen beschikbaar zijn voor de allerrijksten, maar bijdragen aan eerlijke kansen voor iedereen. Het vervullen van een kinderwens is daar niet afhankelijk van je portemonnee, maar onderdeel van een rechtvaardige samenleving. De realiteit is namelijk dat wensouders noodgedwongen voor behandelingen uitwijken naar het buitenland, en dat vrouwen zich steeds vaker wenden tot hormooncoaches omdat zij zich niet gehoord voelen in de reguliere zorg. Vrouwen maken hoge kosten of haken zelfs af. Dat maakt iets fundamenteels zichtbaar: toegang tot zorg en het vervullen van een kinderwens is niet voor iedereen gelijk geregeld.

Als verloskundige heb ik talloze stellen mogen begeleiden tijdens de zwangerschap, maar juist ook in de fase daarvoor, bij een kinderwens. Ik heb gezien hoe groot de impact van een vruchtbaarheidsprobleem is. Ik heb gezien hoe jaren van onzekerheid, hoop en teleurstelling hun tol eisen. Niet alleen als verloskundige, maar nu ook als Tweede Kamerlid heb ik talloze vrouwen gesproken. Elk gesprek maakt mij weer duidelijk hoe belangrijk het is dat we onderzoek doen naar de oorzaak van onvruchtbaarheid en miskramen, en hoe noodzakelijk het is om de fertiliteitszorg in Nederland te verbeteren. Een van die vrouwen is Petra. Na jaren van behandelingen, miskramen en teleurstellingen heeft zij afscheid moeten nemen van haar kinderwens. Nu hoopt zij met haar verhaal steun te bieden aan anderen en bewustwording te creëren rond het belang van meer onderzoek naar vruchtbaarheidsbehandelingen. Voor haar komt onderzoek te laat, maar haar boodschap is helder: laten we ervoor zorgen dat dit niet voor anderen geldt. Verhalen zoals die van Petra laten namelijk zien dat dit niet alleen een medisch-ethisch vraagstuk is, maar ook een kwestie van rechtvaardigheid: de vraag wie toegang heeft tot zorg, tot hoop, tot een toekomst.

Voorzitter. Hoe verkleinen we de kans op miskramen? Hoe vergroten we de slagingskans van ivf-behandelingen? Maar ook is de vraag: hoe ontstaan aangeboren afwijkingen en hoe kunnen we deze ingrijpende aandoeningen voorkomen of beter behandelen? Dagelijks zetten wetenschappers zich in voor het beantwoorden van deze vragen. Embryomodellen spelen daar vandaag de dag een cruciale rol in. Daarom is het essentieel dat de wet die we vandaag bespreken goed aansluit op deze ontwikkelingen. Een paar weken geleden bezocht ik het laboratorium van het Leids Universitair Medisch Centrum, waar ik wetenschappers zag die zich met enorme toewijding inzetten om de ontwikkeling van embryo's beter te begrijpen, met als doel aangeboren aandoeningen te voorkomen of te behandelen, nieuwe kankertherapieën te ontwikkelen en zelfs bloed uit stamcellen te produceren, zodat we niet meer afhankelijk zijn van bloeddonoren. Wat mij daarbij opviel, was niet alleen de kennis en passie van de onderzoekers, maar ook hun zorgvuldigheid, het ethisch bewustzijn en de verantwoordelijkheid die zij voelen. Vanuit dat perspectief kijken wij in beginsel positief naar dit wetsvoorstel. Het is een stap vooruit ten opzichte van de huidige wet, wat overigens niet zo heel moeilijk is als je bedenkt dat deze wet meer dan twintig jaar oud is, en inmiddels gedateerd.

Tegelijkertijd hebben wij nog wel zorgen over de reikwijdte, de praktische werkbaarheid en de toekomstbestendigheid. Onze grootste zorg zit in de onduidelijkheid van de definitie in de praktijk. Uit gesprekken met onderzoekers en medisch ethici blijkt dat er nog altijd veel onduidelijkheid bestaat over de concrete gevolgen van dit voorstel. De kernvraag is simpel: welke embryomodellen vallen straks wel en niet onder de Embryowet? Juist op dat punt wringt het, want het begrip "potentialiteit" laat ruimte voor interpretatie, terwijl de praktijk laat zien dat cellen zich niet altijd voorspelbaar ontwikkelen. Onderzoekers geven dan ook aan dat het vooraf vaak niet goed vast te stellen is of een embryomodel binnen de reikwijdte van de wet zal vallen. Tegelijkertijd volgen technologische ontwikkelingen elkaar in hoog tempo op. Dat betekent dat deze onduidelijkheid niet tijdelijk is, maar structureel nieuwe vragen in de praktijk zal blijven oproepen, en dat heeft consequenties. Het risico is namelijk tweeledig: of onderzoekers worden terughoudend en stellen onderzoeken uit onzekerheid uit, of de CCMO wordt straks overspoeld met aanvragen die daar eigenlijk niet thuishoren. In beide gevallen zetten we een rem op essentieel wetenschappelijk onderzoek, en dat kan wat ons betreft niet de bedoeling zijn.

Daarom vraag ik de minister om hierover duidelijkheid te geven. Hoe gaat zij voorkomen dat deze onduidelijkheid in de praktijk een blokkade wordt voor onderzoek? En is zij bereid om samen met het veld te komen tot een dynamische handreiking, zodat onderzoekers vooraf beter weten waar zij aan toe zijn en helder is welke modellen wel en niet onder de Embryowet vallen? Aanvullend daarop: zou de CCMO hierin niet een nadrukkelijkere rol moeten krijgen, niet alleen als beoordelaar, maar ook als adviseur? De CCMO heeft nu al een signalerende rol, maar zou die niet breder kunnen worden gemaakt, zodat zij niet alleen actief signalen afgeeft over nieuwe wetenschappelijke ontwikkelingen rondom embryomodellen, maar ook de politiek tijdig informeert als zij noodzaak ziet om regelgeving aan te passen? Is de minister bereid om de rol van de CCMO te versterken, en zo ja, hoe gaat zij dit concreet vormgeven?

Mijn blokje is voorbij.

De voorzitter:

Dat voelt als een natuurlijk moment voor een interruptie van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, want vanuit een ander perspectief stelt collega Vliegenthart twee keer dezelfde vragen als ik. Aan de ene kant gaat het om de vraag wat voor samenleving we willen zijn. Hoe gaan we om met medisch-wetenschappelijk onderzoek, met de voordelen ervan, maar ook met de nadelen en hoe we dat wegen? Juist op dat punt stelt collega Vliegenthart opnieuw eenzelfde vraag vanuit een andere invalshoek: wanneer is iets een intact embryo en wanneer een niet-intact ELS-embryo? Ik hoor collega Vliegenthart zeggen dat zij bezorgd is dat de huidige keuzes belemmerend zijn voor het onderzoek, en dat kan verschillende kanten op gaan. Mijn vraag aan collega Vliegenthart is: dat zal je toch met elke keuze hebben, tenzij je alles verbiedt of alles toestaat? Ergens moet je dus een weging maken. Hoe ziet collega Vliegenthart dat?

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat waar we het hebben over "belemmerend", ik dat eerder zie als een balans die we hier met elkaar als wetgevers in de Kamer zoeken. Ik vind het belangrijk dat die balans duidelijk is. Wij besluiten hier wat wij, als we kijken naar beschermwaardigheid, een juiste balans vinden tussen die beschermwaardigheid en het belang van wetenschappelijke ontwikkeling. Waar het probleem zit, is dat wij hier wel die balans vaststellen, maar dat de uitwerking daarvan in de praktijk, of eigenlijk de concrete definitie in de praktijk, niet duidelijk is. Daar zit voor mij de kern. Als wij hier met elkaar besluiten wat die balans is, moet het voor onderzoekers ook duidelijk zijn waar zij aan toe zijn.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Wat ik heel belangrijk vind, is dat als we het niet zeker weten, we juist die beschermwaardigheid van het menselijk leven doorslaggevend durven te laten zijn, ook al weten we dat we daarmee mogelijk middelen aan de kant zetten die misschien kunnen bijdragen aan goede doelen in de wetenschap of in de zorg voor patiënten. Dat weet je niet zeker als je het gaat onderzoeken, maar dat is mogelijk. Mijn vraag aan collega Vliegenthart is: juist op het moment dat je als onderzoeker of als beoordelaar vanuit de CCMO twijfelt, is het, gezien de beschermwaardigheid van het menselijk leven die ook duidelijk in de Embryowet zit, toch beter om daar voorzichtig mee om te gaan?

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):

Waar ik heel erg in geloof, en wat je ook onderzoekers hoort zeggen, is dat de embryomodellen veel toegevoegde waarde geven als we naar de beschermwaardigheid van embryo's kijken. Waar we geen originele embryo's gebruiken, kunnen we ook embryomodellen gebruiken. Wat we dan nu gaan krijgen, is dat onderzoekers zeggen: het is niet helemaal duidelijk — als we het over beschermwaardigheid hebben, is dat een van de opties — waar mijn embryomodel bij de CCMO of een andere toetsingscommissie onder valt. Dan kan het gebeuren dat zij bijvoorbeeld zeggen: dan gaan we wel onderzoek doen met originele embryo's. Ik denk dus dat we daar in de praktijk een duidelijke definitie voor moeten hebben, of het nou gaat om de beschermwaardigheid van embryo's of de vooruitgang van innovatie. Ik denk dat we daarover best wel overeenstemming hebben, maar vanuit andere optieken.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Waar het mij echt om gaat, is dat onderzoekers beseffen dat, wanneer je onderzoek doet met embryo's — klassiek, ELS of anders tot stand gekomen — dit beginnend menselijk leven is en dat dit een totaal andere beschermwaardigheid heeft dan niet-intacte ELS. Daar zitten trouwens ook weer grijze gebieden in. Die kunnen niet uitgroeien tot een mens. Bij twijfel zou je altijd de voorzichtigheid voorrang moeten geven.

Om dit te vergelijken met andere gebieden waarop ik woordvoerder ben, heb ik diep zitten denken. Waarin trek ik nou veel op met de collega's van GroenLinks-PvdA, of PRO, en van D66? Dat is bij de bescherming van de natuur. Ik hoor dan juist deze collega's heel vaak over het voorzorgsbeginsel. Neem bijvoorbeeld de gaswinning in Ternaard, die mogelijk gevolgen heeft voor de Waddenzee. Mogelijk. Dat weet ik niet zeker. Dan wordt uit voorzorg gezegd: laten we daar geen gas gaan winnen, juist door deze partijen. Ik mis dat eerlijk gezegd soms in de behandeling van dit type medisch-ethische wetgeving, waarbij we een heel aantal dingen eigenlijk nog niet weten. Dat wisselde ik al met collega Poortman. Ik ben benieuwd hoe GroenLinks-PvdA dat weegt. Ik hoor ook in het betoog van collega Vliegenthart veel over vrouwen waarvan ook ik weet dat zij heel moeilijke tijden meemaken. Die heeft collega Vliegenthart veel meer gesproken dan ik. Maar er is ook die andere kant van het beginnend menselijk leven dat niet zelf kan spreken. Daarbij is ergens de vraag: wanneer begint dat leven? Hoe leeft dat voorzorgsbeginsel dan?

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat we het voorzorgsbeginsel al heel duidelijk hebben geborgd, want daar hebben we de CCMO voor. We hebben een heel duidelijke richtlijn en we hebben wetenschappers. Wat ik ingewikkeld vind, is het volgende: we hebben hier wetenschappers die, voor zover het gaat om die embryomodellen — of ze nu intact of niet-intact zijn — op dit moment helemaal buiten de Embryowet vallen, maar die nu al zorgvuldig handelen en die nu al heel duidelijk hun ethische kaders en normen voor ogen hebben. Waar zit voor GroenLinks-PvdA de balans? We moeten zorgvuldig zijn. Dat zien we nu in de kaders die we in deze wet hebben, de CCMO, de toetsing en de wetenschappers. Maar we moeten heel duidelijk voor ogen blijven houden dat we dit ook doen om leed te voorkomen. Dit doen we niet alleen vanwege leed rondom een kinderwens, maar het gaat ook om de behandeling van ongeneeslijke ziektes, zoals kanker. Daarin zien wij een heel duidelijke balans met het zorgvuldigheidsprincipe in de huidige wet.

De voorzitter:

Heel kort nog.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat begrijp ik. Hier is heel veel over te zeggen. Eerlijk gezegd wordt, vanuit de gedachte dat onderzoek nut heeft voor al deze ziekten — ook ik zou het liefst zien dat we die kunnen genezen — wel beginnend menselijk leven ingezet. Maar goed, daar gaan we het denk ik vanavond niet over eens worden. Ik zou daar graag toch nog eens over doorspreken, ook al kan dat gezien de tijd niet in deze zaal. Ik heb daar wel een vervolgvraag over. Collega Vliegenthart gaat ervan uit dat de CCMO dat allemaal weegt, terwijl ik denk: dat moet de wetgever doen. De CCMO moet puur kijken naar de kaders binnen de wet en moet niet nog een keer opnieuw alles wegen. Het tweede daarbij is dat de wetgeving voor een gedeelte nog steeds ruimte aan commerciële fertiliteitsklinieken geeft om actief te zijn. Is collega Vliegenthart het met mij eens dat we dan in ieder geval op dat terrein veel terughoudender moeten worden met de verruiming die het wetsvoorstel geeft? Is ze bereid om in ieder geval dat amendement, dat ik samen met collega Diederik van Dijk heb ingediend, te steunen?

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):

Wat betreft dat amendement: ik zei net ook in mijn inbreng dat er echt nog veel stellen genoodzaakt zijn om naar ivf-klinieken in het buitenland te gaan. Ik vind het heel erg belangrijk om te zeggen dat het echt gevolgen heeft als we nu zeggen dat we dat allemaal aan banden leggen en dat daar geen informatie meer over gegeven mag worden. Dat betekent dat mensen met een kinderwens, stellen die nu al tegen muren aan lopen in het Nederlandse systeem, de deur in hun gezicht geklapt krijgen zonder dat wij met elkaar naar alternatieven kijken om de fertiliteit hier te verbeteren. Ik ben het met mevrouw Bikker eens dat we het liefst zouden willen dat die mensen in Nederland zorg kunnen krijgen. Zolang dat niet kan, vind ik het echt een brug te ver om tegen al die mensen te zeggen: uw kinderwens doet er niet toe.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):

"Dan mijn volgende punt", stond in mijn tekst. Dat betreft de vormgeving en toekomstbestendigheid van de wet. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken is vrij uniek, zoals andere collega's al zeiden. Alleen in Australië zien we een vergelijkbare definitie. Tegelijkertijd is onze benadering sterk gebaseerd op bestaande kaders en historische ontwikkelingen. De vraag is of dit nog wel de juiste manier is in een veld dat zo snel verandert. Hoe reflecteert de minister op de aanpak in landen als Frankrijk en Engeland, waar wetgeving meer vanuit waarden is vormgegeven in plaats van vanuit specifieke technieken? Dat zijn opties van voorbeelden om de wet flexibeler en minder technologieafhankelijk te maken zonder in te boeten op zorgvuldigheid. Ziet de minister dat ook? Welke lessen kunnen we daar concreet uit trekken voor Nederland?

Als we die vragen niet serieus beantwoorden, dreigen we als wetgevers eigenlijk continu structureel achter de feiten aan te lopen. Ook in de wetsevaluatie wordt al geconcludeerd dat de toekomstbestendigheid in de huidige opzet van de wet een uitdaging blijft en dat daar bij de volgende evaluatie uitgebreider bij stilgestaan moet worden. Onze vraag is dan ook of de minister kan toezeggen dat bij de volgende wetsevaluatie expliciet wordt gekeken naar de toekomstbestendigheid en hoe die daadwerkelijkheid kan worden geborgd.

Voorzitter. Tot slot de veertiendagengrens. Dat is een belangrijk onderdeel van de wetsevaluatie en juist ook van de kansen waar ik het eerder over had. Rondom de veertien dagen begint namelijk fundamentele ontwikkeling: de aanleg van belangrijke organen. Juist in deze fase hebben we onvoldoende inzicht, waardoor tal van vragen open blijven staan, zoals hoe aangeboren afwijkingen nou eigenlijk ontstaan. Mede daarom adviseert de Gezondheidsraad om die grens te herzien en te verruimen. Kan de minister toelichten waarom ervoor is gekozen dit onderwerp geen onderdeel te laten zijn van het voorliggende wetsvoorstel? In het coalitieakkoord lezen we dat er een kabinetsreactie komt op de mogelijke verruiming van 14 naar 28 dagen en dat er wordt ingezet op een maatschappelijke dialoog. Dat roept bij ons vragen op. Het advies van de Gezondheidsraad is namelijk heel duidelijk: verruim de grens voor onderzoek met embryo's van 14 naar 28 dagen. Onze vragen zijn als volgt. Wanneer kunnen we deze kabinetsreactie verwachten? Welke tijdlijn hanteert de minister voor het opstarten en vormgeven van die maatschappelijke dialoog? Welke vervolgstappen is de minister daadwerkelijk bereid te zetten om onderzoek met embryo's tot 28 dagen mogelijk te maken?

Voorzitter, afrondend. Uiteindelijk gaat het debat niet alleen over definities, grenzen of wetstechniek. Het gaat over mensen, over stellen die elke maand opnieuw hopen, over vrouwen als Petra, maar ook over de kinderen die we in de toekomst misschien wel kunnen helpen. Onderzoek biedt hoop, hoop op het voorkomen van leed en verdriet, hoop op grotere kansen op een gezonde zwangerschap, hoop op betere behandelingen en hoop op een gezonde toekomst waarin wetenschap en zorg hand in hand gaan. Maar hoop alleen is niet genoeg. Het vraagt om keuzes, keuzes voor wetgeving die niet blijft staan maar ruimte geeft aan vooruitgang, keuzes voor een samenleving waarin we niet accepteren dat kansen ongelijk verdeeld zijn. Laten we ervoor zorgen dat deze wet daaraan bijdraagt, dat we ruimte geven aan wetenschap, aan zorgvuldigheid en aan mensen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Bevers. Hij spreekt namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Bevers (VVD):

Dank, voorzitter. Vandaag behandelen we een aantal wijzigingen van de Embryowet. Het zijn wijzigingen naar aanleiding van de derde wetsevaluatie, die alweer uit 2021 stamt. De eerste versie van de Nederlandse Embryowet dateert uit 2002. De wet reguleert hoe moet worden omgegaan met eicellen, zaadcellen en embryo's, met name in het kader van vruchtbaarheidsbehandelingen zoals ivf en onderzoek. Ik heb het over onderzoek dat zich met name ook richt op oorzaken en het voorkomen van ernstige genetische ziekten en afwijkingen. De regelgeving die in de Embryowet is opgenomen, geeft aan welke balans er gekozen wordt tussen de beschermwaardigheid van beginnend menselijk leven en het belang van wetenschappelijk onderzoek.

Voorzitter. In het debat over de initiatiefwet hebben collega Paternotte en ikzelf aangegeven dat het wijzigen van de wet naar ons idee mogelijk is, mede ook door de hoge wetenschappelijke, ethische en morele standaarden die we in Nederland kennen. Die standaarden worden natuurlijk primair door regelgeving vormgegeven in de Embryowet. Ook nu denkt de VVD-fractie dat de voorgestelde wijzigingen van de Embryowet naar aanleiding van de derde wetsevaluatie verantwoord zijn. De ethische toetsingscriteria voor onderzoeken blijven dezelfde. Is het nuttig voor de medische wetenschap en patiënten? Is het goed opgezet? Is het proportioneel, oftewel: kan het onderzoek niet op een minder ingrijpende manier plaatsvinden? Deze elementen zijn voor de VVD-fractie een belangrijke basis, die wat ons betreft niet ter discussie staat.

Het huidige kabinet en de voorgaande kabinetten zijn zeer terughoudend geweest om de wettelijke kaders aan te passen. Dat wordt ook duidelijk uit het feit dat we vandaag de eerste wijziging van de Embryowet bespreken sinds 2002. Dat geeft aan dat het kabinet niet over één nacht ijs is gegaan en steeds zorgvuldig de uitkomsten van de opeenvolgende evaluaties heeft afgewogen.

In het voorliggende voorstel ontbreken twee onderdelen die wel in de evaluatie zijn genoemd. Allereerst is dat het opheffen van het verbod om embryo's uitsluitend tot stand te brengen voor wetenschappelijk onderzoek. Dat onderdeel heeft de regering niet willen wijzigen. Daartoe hebben D66 en VVD een initiatiefvoorstel ingediend, dat op 16 december 2025 door uw Kamer is aangenomen en nu ter behandeling voorligt bij de Eerste Kamer. Dat voorstel staat wat ons betreft los van de wijzigingen die we vandaag bespreken.

Ten tweede heeft de regering gemeend geen wijziging van de veertiendagengrens voor te stellen; collega Vliegenthart noemde dat ook al. Daarvoor zijn een aantal redenen, die de VVD-fractie overigens begrijpt. Het onderwerp blijft gevoelig. Het gewenste draagvlak in de samenleving is mogelijk nog niet altijd voldoende duidelijk. Wel vraag ik aan de minister hoe zij verder omgaat met het advies van de Gezondheidsraad van 31 oktober 2023 over dit onderwerp. Hoe ziet zij discussie en besluitvorming voor zich? Op welke manier wil zij de maatschappelijke dialoog waarover gesproken wordt ook verder vormgeven?

Voorzitter. Dan de wijzigingen waar we wel een besluit over gaan nemen. Naast aanpassingen van de regelgeving met betrekking tot onderzoek met foetussen en een aantal administratieve en technische wijzigingen springt de aanpassing van de definitie van het begrip "embryo" natuurlijk het meest in het oog. We kennen de discussie die hierover plaatsvindt, namelijk of we het menselijk, of "klassiek", embryo dehumaniseren of de embryomodellen humaniseren. Oftewel: ontmenselijken we iets wat puur menselijk is en kennen we menselijke waarden toe aan een kunstmatige entiteit, het embryomodel? Mijn fractie vindt beide niet van toepassing. We blijven immers spreken over een "klassiek" tot stand gebracht embryo en een embryomodel dat daarnaast een intact "klassiek" embryo nabootst. Beide bestaan naast elkaar, alleen wordt de wet- en regelgeving aangepast naar de stand van de wetenschap van dit moment.

Voorzitter. De VVD staat voor ethisch onderzoek met embryo's. Onderzoek met embryo's is essentieel voor de ontwikkeling van onder andere de voortplantingsgeneeskunde. Vooruitgang is nodig binnen alle medische disciplines om op lange termijn toegankelijke en kwalitatieve zorg te kunnen blijven bieden. Het is goed dat de minister de zorgvuldigheid van onderzoek met embryo's versterkt met deze wet. De wet- en regelgeving moet worden aangepast aan de huidige situatie. Er is door de vele ontwikkelingen onduidelijkheid binnen de embryologie over wat er wel en niet mag. Onderzoekers hanteren daardoor mogelijk een "better safe than sorry"-beleid. Ik hoorde die term vanavond ook al eerder.

Voorzitter. We hebben als VVD groot vertrouwen in de wetenschap en de zorgvuldige wijze waarop die haar taak vormgeeft; ik verwees daar al naar. Wat de VVD-fractie betreft zou wet- en regelgeving voldoende duidelijkheid moeten bieden. Wij denken dat deze wetswijziging, die vast niet de laatste is, daaraan bijdraagt en zijn voornemens deze ook te steunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Paulusma. Zij spreekt namens de fractie van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter. Wat was het mooi om te horen dat een aantal partijen begonnen met de reis naar de maan. Ik wilde daar eigenlijk niet mee beginnen, maar ga het nu toch benoemen, want die reis naar de maan was alleen mogelijk door wetenschap, door moed en door soms stappen te zetten die niet altijd even voorstelbaar waren. Daarmee heeft het dus heel veel te maken met het debat van vanavond.

Voorzitter. Ik wil echter met iets anders beginnen. Het idee voor een wetswijziging begint namelijk niet altijd hier in deze zaal, maar heel vaak thuis aan de keukentafel, waar mensen hun zorgen en dromen bespreken. Vanavond gaat het om ouders die elke maand hopen dat hun kinderwens uitkomt en om patiënten die wachten op een doorbraak bij een ziekte waar nu geen antwoord op is. Luisteren naar die zorgen en werken aan oplossingen is de kern van het werk dat wij hier doen. Het gaat niet om de regels alleen, maar om hun betekenis voor de mensen thuis. Vandaag spreken we over een wetswijziging die misschien technisch en juridisch klinkt, maar juist hier, vandaag, maken we keuzes die voor mensen thuis het verschil kunnen maken.

Vandaag bespreken we de wijziging van de Embryowet naar aanleiding van de derde evaluatie. Dat is belangrijk, juist voor de mensen thuis over wie ik zojuist al sprak. Maar het is ook belangrijk omdat we het ons niet kunnen veroorloven dat de wet achterblijft bij de hedendaagse kennis en wetenschap. De realiteit is namelijk dat de wetenschap zich razendsnel ontwikkelt. Daarom ook konden we naar de maan. Die snelle ontwikkeling is goed nieuws voor mensen met een diep verlangen naar een kind of mensen die leven met de grote zorg van het mogelijk doorgeven van een erfelijke ziekte. Toen de Embryowet in 2002 werd opgesteld, bestonden technieken zoals embryomodellen simpelweg nog niet. Inmiddels kunnen onderzoekers structuren maken die belangrijke delen van de vroege embryonale ontwikkeling nabootsen. Precies daar wringt het, want de wet geeft op dit punt geen antwoord meer. Er is een grijs gebied ontstaan. Dat is geen detail, maar een fundamenteel probleem, want waar de wet onduidelijk is, ontstaan onzekerheid voor onderzoekers en problemen in de toepassing, en komen oplossingen voor mensen thuis niet dichterbij.

Dit wetsvoorstel van de regering probeert dat grijze gebied weg te nemen, niet door grenzen in de wet te verruimen of te versmallen, maar door ze te verduidelijken. De definitie van wat een embryo is, wordt aangepast. Waar nu nog het vermogen om uit te groeien tot een mens centraal staat, wordt straks ook gekeken naar de ontstaanswijze en de mate waarin iets een embryo nabootst. Dat klinkt technisch, maar het effect is heel concreet: onderzoekers krijgen zekerheid over de regels en weten beter waar ze aan toe zijn als het gaat om ontwikkelingen die nu al gaande zijn, én de samenleving weet beter welke grenzen we stellen en bewaken met een striktere afbakening van onderzoek.

Voorzitter. Laat ik nogmaals benadrukken wat goed, afgekaderd wetenschappelijk onderzoek kan betekenen voor mensen en waarom het zo belangrijk is dat we vanavond helderheid verschaffen. Collega Vliegenthart hield daar ook al een treffend pleidooi voor. Neem het onderzoek naar de erfelijke spierziekte FSHD, een ziekte die vaak begint met spierzwakte in het gezicht en die zich vervolgens langzaam uitbreidt naar andere delen van het lichaam. Voor patiënten betekent dit verlies van controle over hun eigen lichaam, over hun gezichtsuitdrukking, over hun dagelijks functioneren. Veel van hen eindigen in een rolstoel. Kinderen hebben 50% kans om deze vreselijke ziekte te krijgen als een van hun ouders is aangedaan. Wat onderzoek op embryo's en embryomodellen mogelijk maakt, is dat onderzoekers kunnen kijken naar de allereerste stappen in de ontwikkeling van cellen: hoe genen aan- en uitgaan, waarom bepaalde spiergroepen wel worden aangetast en andere niet en, misschien nog wel belangrijker, hoe je de ziekte kunt beïnvloeden met medicijnen. Dat is geen abstracte wetenschap; dat is onderzoek dat kan leiden tot betere behandeling, tot minder achteruitgang, tot meer kwaliteit van leven.

Maar nogmaals, dat onderzoek moet zorgvuldig zijn. Daar zijn we het volgens mij allemaal over eens in deze zaal en dat is precies wat deze wetswijziging goed gaat vastleggen. We houden vast aan de balans die we als samenleving hebben gekozen tussen bescherming van beginnend leven en ruimte voor medische vooruitgang en we maken de grenzen hiervan helder.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met waar ik mee begon: wetgeving die wat kan betekenen voor de mensen thuis, in dit geval voor mensen met een kinderwens, voor ouders met zorgen over het doorgeven van een erfelijke aandoening, voor onderzoekers die met deze wetswijziging beter weten waar ze aan toe zijn. En tot slot kan het ook wat betekenen voor de Kamer, want door de wijzigingen waar we vanavond over spreken, sluit de Embryowet beter aan bij actuele ontwikkelingen en wordt het kader waaraan wij deze ontwikkelingen toetsen helderder. Mijn fractie steunt daarom met overtuiging de voorgestelde wijzigingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag voor u van mevrouw Vliegenthart.

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het natuurlijk helemaal eens met het vurige betoog van mevrouw Paulusma, want er zitten heel veel overeenkomsten in het belang dat wij hechten aan ontwikkelingen in medisch-wetenschappelijk onderzoek. Een van de dingen die zowel wetenschappers als ouders met kinderen met erfelijke afwijkingen en aandoeningen aangeven, is dat het onderzoek nu nog stopt bij de 14 dagengrens in plaats van een 28 dagengrens. Ze zeggen: vanaf veertien dagen starten heel veel ontwikkelingen en daarna kunnen we heel veel onderzoek doen naar die aangeboren aandoeningen. Ik ben dus heel erg benieuwd. D66 is altijd een voorloper geweest op die ontwikkelingen en verbeteringen. Hoe staan jullie in die verruiming van de 14 dagengrens naar een 28 dagengrens?

Mevrouw Paulusma (D66):

Volgens mij weet mevrouw Vliegenthart daar het antwoord al op. Ze heeft ook terecht gevraagd om een kabinetsreactie. Wij hebben met elkaar afgesproken dat we eerst een maatschappelijke dialoog gaan voeren over dat onderwerp. Ik denk dat het dat ook verdient, dus laten we dat met elkaar gaan doen.

De voorzitter:

Vervolgvraag.

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):

Als we naar het verkiezingsprogramma kijken, zien we dat D66 overtuigd is. Jullie geven aan dat jullie dit heel erg belangrijk vinden, ook met het oog op die dialoog. Dus wat moet er uit de dialoog komen wil D66 die vervolgstappen maken?

Mevrouw Paulusma (D66):

Het is heel mooi om een dialoog te voeren. Ik ga dus nu niet bepalen wat de uitkomst van die dialoog moet zijn om welke vervolgstap dan ook te zetten. Laten we die eerst aangaan en laten we volop samenwerken met de uitkomsten van die dialoog hier in de Kamer, want volgens mij kunnen wij elkaar heel goed vinden.

De voorzitter:

Ja, tot slot.

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):

Daar ben ik het zeker mee eens, dus daar kijk ik naar uit.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Collega Paulusma begon ook met hoe mooi het was dat de reis naar de maan plaatsvond en dat de bemanning keek naar dat mooie blauwe bolletje, de aarde, en ons op het hart bond: zorg er maar goed voor. Dat is ook precies wat ik in mijn betoog neerzette, ook al proefde ik soms net een iets andere blik van D66 naar de ChristenUnie. Het is goed dat er wetenschap is. Het is prachtig om je te verdiepen in de raadselen van de schepping en vanuit mijn perspectief, als ik zo naar dat grote heelal kijk en dat kleine bolletje aarde zie waar wel leven mogelijk is, denk ik: wow, ik kan niet geloven dat dat bij toeval ontstaan is. Zo zie je maar dat je ook vanuit verschillende perspectieven naar die wetenschap kan kijken en dat het mij weer dichter bij de overtuiging brengt dat er een Schepper is. Dat leidt ertoe dat ik allerlei vragen stel bij dit wetsvoorstel.

Nou heeft collega Paulusma een heel andere wereldvisie. Dat is juist mooi in de democratie, dat je elkaar daarin ontmoet en spreekt. Maar ik vraag we wel af of zij nu, als ze dit wetsvoorstel leest, nog ergens twijfel heeft of een vraag, of dat ze denkt: gaan we hier wel de goede kant op en welke gevolgen heeft het over tien jaar als we dit spoor inzetten? Hoe kijkt D66 ernaar, anders dan dat er alleen gehoopt wordt dat er natuurlijk ziektes genezen zullen worden? Dat is niet zeker, maar dat wordt gehoopt. Zijn er ook twijfels over dingen die tegen kunnen vallen?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik denk dat het altijd heel goed is om twijfel te hebben in het leven. Ik denk dat politiek ook deels drijft op twijfel, maar vooral voor mij ook op nieuwsgierigheid. Dat is ook de manier waarop ik naar de wereld kijk en aanmoedig dat de wetenschap ons verder brengt. Ik kijk naar dit wetsvoorstel en denk: het past niet meer bij de situatie anno 2026. Daarom vind ik het juist zo belangrijk dat dat kader helderder wordt, dat we daarmee ook duidelijkheid geven aan de wetenschap: dit is waar het aan moet voldoen. Ik denk dat dat heel erg verstandig is. Mijn nieuwsgierigheid naar wat er mogelijk is in de wereld, is denk ik groter dan de twijfel die collega Bikker heeft als het gaat om dit soort vraagstukken.

De voorzitter:

Vervolgvraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik geloof dat wetgeving altijd moet kijken naar wat er mogelijk is en hoe je goed kunt omgaan met nieuwe kanten van de wetenschap, maar tegelijkertijd heeft te beredeneren hoe we een samenleving voorkomen waarvan we allebei zouden zeggen: dat is niet de samenleving waarin ik wil leven. Of misschien kijken we daar wisselend naar. Een van de vragen die ik al lezend had, was de volgende. Als ik kijk naar die intacte ELS, dus de embryomodellen die kunnen uitgroeien tot mens, en de niet-intacte, en de verschillende wetgevingsregimes die er daarvoor zijn, vraag ik me toch wel af of we niet de fout maken dat dit in de papieren werkelijkheid makkelijk is neer te zetten, maar dat de bescherming behoorlijk verschilt en dat dit in de praktijkwerkelijkheid tot andere bevindingen leidt. Deelt D66 de zorg die ik daarbij heb, namelijk dat je dan een andere beschermwaardigheid kiest dan dat er van toepassing zou moeten zijn?

Mevrouw Paulusma (D66):

Mevrouw Bikker stelt een aantal vragen in deze ene vraag, denk ik. Laat ik het houden bij die papieren werkelijkheid. Dat is natuurlijk grotendeels wat wij hier doen. Wij maken wetgeving die zich uitwijst in de praktijk. Juist als het gaat om medische ethiek doen wij zeer zorgvuldig aan evaluaties, doen we nogmaals evaluaties en zorgen we er ook voor dat we niet alleen goed bijgepraat worden, maar ook goed kunnen bijsturen. Ik maak mij daar minder zorgen over dan ik denk dat mevrouw Bikker doet.

De voorzitter:

Deze is wel tot slot, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, dat kan ook, geen zorgen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Gelukkig bepaalt de voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Zeker.

Maar daarmee zegt D66 eigenlijk een aantal heel interessante dingen. Aan de ene kant zegt het: ja, er is twijfel, maar in dit geval wint de nieuwsgierigheid het. En: ja, een wet zet dingen vast op papier, maar je hebt je altijd te verhouden tot de praktijk. Maar op andere terreinen … Ik noemde al het voorbeeld van de gaswinning in Ternaard, omdat het gewoon even het beste voorbeeld is dat ik kan bedenken. De minister heeft daar veel gevoel bij. Mijn collega-fracties en zeker mevrouw Paulusma uit het Hoge Noorden hebben daar veel gevoel bij. Er is twijfel of gaswinning in Ternaard grote gevolgen heeft voor de Waddenzee. Ook daarbij is het in een papieren werkelijkheid zoeken naar hoe je daar vorm aan geeft. En dán zegt D66: ter bescherming van een natuurgebied passen we het voorzorgsbeginsel toe; we gaan niet over tot gaswinning. Bij deze wet gaat het over embryoachtige structuren die mogelijk uit kunnen groeien tot mens. Dan zou je toch verwachten dat je ergens in de bijdrage van collega Paulusma ook zo'n voorzorgsbeginsel terughoort? Ik ben zo benieuwd waarom dat dan anders wordt gewogen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Een aantal dingen. Mevrouw Bikker weet namelijk altijd meerdere vragen in één interruptie te krijgen. Ik heb niet gezegd dat ik twijfel heb over dit voorstel. Ik denk dat het altijd goed is om met twijfel naar de wereld om je heen te kijken, maar nieuwsgierigheid wint het bij mij altijd. Ik heb niks gezegd over twijfel in relatie tot het wetsvoorstel dat nu voorligt.

Rondom het voorzorgsprincipe en mijn achtergrond, waar ik vandaan kom, wil ik zeggen dat ik dat op zich een beetje een gekke vergelijking vind, maar dat ik snap dat mevrouw Bikker die maakt. Ik maak alleen een andere afweging. Daarin sluit ik me ook heel erg aan bij de woorden van mevrouw Vliegenthart. Voor ons weegt zwaarder wat wij kunnen doen. Ik heb ook heel nadrukkelijk gezegd dat het om de juiste balans gaat. Maar voor ons weegt wel zwaarder wat we op basis van nieuwsgierigheid, wetenschappelijke ontwikkeling, kunnen doen voor ouders met een diepe kinderwens, maar ook voor ouders die met grote zorgen leven als gaat om het doorgeven van erfelijke aandoeningen.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Kops. Hij spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In 2002 is de Embryowet in werking getreden. De bedoeling daarbij was, en is eigenlijk nog steeds, "de bescherming van menselijk leven/menselijke waardigheid in een evenwichtige afweging met andere belangen". Daarmee citeer ik de derde wetsevaluatie uit 2021. In diezelfde evaluatie wordt geconcludeerd dat er specifieke onderdelen van de wet zijn "(…) waarop de wet te veel bescherming (aan ongeboren leven) biedt en te weinig rekening houdt met andere belangen, zoals het kunnen uitvoeren van belangrijk wetenschappelijk onderzoek (…)" Dat gezegd hebbende: eind vorig jaar heeft de Tweede Kamer ingestemd met een wijziging van de Embryowet in verband met de afschaffing van het tijdelijk verbod op het doen ontstaan van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek. De vraag die in dat debat voor de PVV heel erg centraal stond, was: kun je überhaupt nog spreken van bescherming als het gaat om embryo's die speciaal voor onderzoek tot stand worden gebracht, embryo's die tot een gezonder mens zouden kunnen uitgroeien maar waarbij al bij voorbaat vaststaat dat zij na maximaal veertien dagen zullen worden vernietigd? Het antwoord van de PVV was toen: nee.

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, de wijziging van de Embryowet, is eigenlijk opnieuw een verruiming, een versoepeling van de wet, ten nadele van de bescherming van het ongeboren menselijk leven en ten gunste van wetenschappelijk onderzoek. Dat is eigenlijk precies conform de genoemde wetsevaluatie. Want wat doet deze wet nu eigenlijk? De definitie van embryo luidt momenteel als volgt: een cel of samenhangend geheel van cellen met het vermogen uit te groeien tot een mens. Die definitie wordt gewijzigd, waarbij de ontstaanswijze van verschillende typen embryo's centraal komt te staan. De zinsnede "het vermogen uit te groeien tot mens" verdwijnt daarmee uit de wet. De vraag is toch wel: waarom eigenlijk? Afgezien van de bedoeling van deze wet en van wat je ervan vindt: waarom moet zo'n zinsnede er eigenlijk uit? Ik vraag dat omdat uitgroeien tot een mens zo'n beetje de hele kern van de wet is. Het gaat om de intrinsieke waarde van het menselijk leven, het ongeboren leven en de bescherming daarvan. De bedoeling is immers dat embryo-entiteiten uit kunnen groeien tot een mens.

Je kunt je überhaupt afvragen hoe in deze wet eigenlijk de bescherming van het ongeboren leven juridisch is vormgegeven. Feitelijk vloeit dat voort uit het feit dat er met regelgeving beperkingen worden opgelegd, of zoals in de wetsevaluatie wordt geformuleerd: "vanuit het oogpunt van respect voor menselijk leven grenzen stellen aan behandelingen." Welnu, de definitie van "embryo" wordt verbreed. Die wordt weliswaar breder, en dan zou je dus kunnen zeggen dat de bescherming van de Embryowet wordt uitgebreid naar meerdere entiteiten, maar tegelijkertijd is dat er primair voor bedoeld om meer onderzoek daarnaar en daarmee mogelijk te maken. Zie hier dus opnieuw, zoals ik al zei, de verschuiving van bescherming van het ongeboren leven richting onderzoek. De vraag daarbij is natuurlijk ook of de minister dan niet bang is dat dit leidt tot een soort vertroebeling van wat een klassiek embryo eigenlijk is. Vervaagt hiermee niet het onderscheid tussen een klassiek embryo en andere entiteiten, als die allemaal plaats krijgen in exact dezelfde definitie? Bovendien — in het debat is het daar al over gegaan — staat in die definitie, bij punt vijf: "Een andere wijze van tot stand brengen." Het is er al over gegaan, maar is dat niet toch een soort van glijdende schaal? Kan de minister uitleggen wat daar bijvoorbeeld mee bedoeld kan worden?

Voorzitter. Deze wetswijziging maakt het mogelijk om embryo-like structures ofwel de embryomodellen speciaal tot stand te brengen voor onderzoek. Ik citeer uit de memorie van toelichting: "Uit de nieuwe definitie volgt dat embryomodellen die een intact embryo volledig nabootsen onder de Embryowet vallen. Dit kan worden bepaald door bij zo'n embryo te kijken naar de ontwikkeling van functies die essentieel zijn voor doorgaande ontwikkeling." Verder staat er ook: "Voor embryomodellen is niet te onderzoeken of ze kunnen uitgroeien tot mensen." Oké, het is niet te onderzoeken. Maar omdat het om volledige nabootsing van intacte embryo's gaat, zou het dus wel mogelijk kunnen zijn. Klopt dat? Graag een reactie.

De voorzitter:

Dat voelt als een natuurlijk punt voor een interruptie van de heer Poortman.

De heer Poortman (CDA):

Dat is toch precies het punt van de oude definitie? Als we "met het vermogen uit te groeien tot een mens" laten staan, wat ik een hele sympathieke aanduiding vind, en als we die versmalling van wat een embryo is hanteren, wat in onderzoeksterrein namelijk een versmalling is, voorkom je toch dat je de andere embryostructuren onder de wet brengt? Daarmee zou ongebreideld onderzoek mogelijk zijn. Het is niet voor niks dat de wetenschap zelf vraagt om een normering op deze punten. U spreekt een paar keer over de verruiming van onderzoek, maar dit is toch juist een kadrering, een inkaderen van onderzoek en onderzoeksmogelijkheden?

De heer Kops (PVV):

Ik kom daar dadelijk in mijn bijdrage nog op, maar je kunt je wel afvragen wat er nou eerst gebeurt. Bepaalt eerst de wetgever, hier in dit huis, wat we wenselijk vinden, wat we opschrijven in een wet, wat we oké vinden, wat we gaan toestaan en wat niet, en gaat de wetenschap daar vervolgens mee aan de slag? Of is het andersom? Eigenlijk denk ik dus dat het andersom is. Dat is ook de aanleiding voor dit wetsvoorstel geweest, zoals blijkt uit de wetsevaluatie. Die wetsevaluatie zegt dus dat er te veel rekening wordt gehouden met bescherming van het ongeboren leven en te weinig met de wetenschappelijke belangen. Volgens de PVV is het dus eigenlijk zo dat de wetenschap vordert en vordert en vordert — tuurlijk — en dat de wetgever vervolgens zegt: we gaan dit in dit wettelijk kader gieten en het daarmee dus toestaan. Feit is natuurlijk namelijk wel dat met dit wetsvoorstel bijvoorbeeld de totstandkoming van die ELS speciaal voor onderzoek mogelijk wordt gemaakt. Dat is dus wel degelijk een verruiming. Die verruiming is het gevolg van de wetenschap en het gevolg daarvan is dan weer dat wij het hier in wetgeving gaan opschrijven.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Poortman.

De heer Poortman (CDA):

Ik denk dat het zowel in het karakter van wetenschap als van politiek zit dat het ene reageert op het andere. Wij kunnen niet vanaf hier de wetenschap altijd al voor zijn en wij kunnen niet allerlei kaders stellen bij zaken die wij zelf niet goed snappen of begrijpen of die we niet aan zien komen. Wij moeten dus ook een beroep doen op de wetenschap en vertrouwen hebben in de integriteit van wetenschap, zodat wetenschappers ons op tijd op de hoogte brengen van ontwikkelingen waarop zij een normering willen. Een beroemd voorbeeld is natuurlijk dat al wat oudere onderzoek in Harvard waarbij een embryostructuur ontstond en na twee weken een primitiefstreep, de eerste aanleg van het neurale netwerk, ontstond. Wetenschappers hebben daarbij zelf gezegd "wij stoppen met dit onderzoek, want dit zou weleens een andere kant op kunnen gaan", terwijl dat vanuit wetgeving niet noodzakelijk was. Ze hadden dat onderzoek door mogen zetten. Dat onderzoek is stopgezet op basis van hun eigen integriteit en vervolgens ook door de vraag om normering vanuit hen. Dat is volgens mij een mooi voorbeeld van hoe wij wetenschap niet altijd vooraf al kunnen normeren en ook deels reactief zijn, maar het is er ook een mooi voorbeeld van dat wij mogen vertrouwen op een stuk integriteit van het wetenschappelijke veld zelf, dat daarover met ons in gesprek treedt.

De heer Kops (PVV):

Ja, ik ben het daar zeker grotendeels mee eens, maar in het debat is het er al veel over gegaan. Je kunt je bijvoorbeeld afvragen wat "een intact embryo dat volledig wordt nagebootst" eigenlijk is. Wat is "een niet-intact embryo", dat dan weer niet onder de Embryowet valt? Wat is het verschil daartussen precies? Ik denk dat dat nog helemaal niet zo duidelijk te zeggen is. Ik denk dat we dan ook heel voorzichtig moeten zijn met wat hier nu in deze wet mogelijk wordt gemaakt, namelijk dat die volledig intacte embryo's nagebootst mogen gaan worden, dat die speciaal voor wetenschappelijk onderzoek tot stand mogen worden gebracht, terwijl je onderaan de streep misschien wel zou kunnen zeggen dat er helemaal geen verschil is tussen zo'n embryomodel en een klassiek embryo. Dat zou je kunnen zeggen. Ik ga daar nog verder op in, hoor.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Poortman.

De heer Poortman (CDA):

Ik deel dat met de heer Kops. Daarom denk ik dat het zo belangrijk is dat deze embryomodellen onder de Embryowet worden gebracht, waarbij het stuk van de verruiming natuurlijk eerder in het initiatiefwetsvoorstel zit dat door de Kamer is aangenomen. Die verruiming betekent niet dat ongebreideld onderzoek mogelijk is. Ook de initiatiefwet over het tot stand doen komen van embryo's voor onderzoek is natuurlijk al een inkadering van de mogelijkheden die we hebben om onderzoek met embryo's te doen. Het is niet zo dat er allerlei vrijbrieven worden gegeven. Ook dat is natuurlijk een inkadering van de mogelijkheden die we hebben en een specificering van dat onderzoek, dat toegespitst wordt op medische doeleinden.

De heer Kops (PVV):

Ja, maar dan zeg ik daar wel bij wat ik net al zei over een inkadering. We zouden hier natuurlijk ook kunnen zeggen: nee, we stemmen niet met het wetsvoorstel in. Dan hebben we ook een inkadering, want alles wat hier in het wetsvoorstel wordt geboden, wordt dan niet toegestaan. Dat is ook een inkadering, maar ik probeer aan te geven dat datgene wat hier mogelijk wordt gemaakt, het gevolg is van de wetenschap. Ik zei zojuist ook al iets over de definitie en over het vijfde punt, een andere wijze van tot stand brengen. Volgens mij was u het die zei dat dat juist ook een inkadering is. Ik lees dat niet in de wetstekst. Daar kunnen we zeker een discussie over voeren — een medische, wetenschappelijke of juridische discussie; dat is allemaal mogelijk — maar ik zie dat niet terug in de wetstekst zelf, die volgens mij toch leidend is. Vandaar wederom die vraag aan de minister: is dat wel degelijk een inkadering of is dat toch een glijdende schaal?

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Kops (PVV):

Ik had het dus over de embryomodellen waarvan niet te onderzoeken is of ze kunnen uitgroeien tot mensen. Mijn vraag aan de minister was: het is niet te onderzoeken — zo staat het er — maar zou het wel mogelijk kunnen zijn? Als die vraag te beantwoorden is met "ja", "waarschijnlijk" of "mogelijk", vallen die embryomodellen dan, althans in theorie, niet al onder de huidige definitie met de zinsnede "het vermogen uit te groeien tot mensen"? Of zouden ze daaronder moeten vallen?

Twee. Onderschrijft dat dan niet juist dat het onderscheid tussen een klassiek embryo en een embryomodel hiermee vervaagt? Drie. Bevestigt dat dan niet het belang van de bescherming van ook die embryomodellen, net als klassieke embryo's? Graag een reactie. De PVV vindt van wel.

Voorzitter. Toen we hier eind vorig jaar spraken over het opheffen van het kweekverbod — zo noem ik het maar — van klassieke embryo's, was een van de argumenten dat Nederland nu afhankelijk is van onderzoek in het buitenland, dat dat onderzoek daar in een commerciële setting plaatsvindt en dat "nieuwe methoden en technieken daar snel geïntroduceerd worden in de klinische praktijk zonder gedegen evaluatie en soms met schadelijke gevolgen". En kort gezegd, om het even plat te slaan, was de conclusie dat dat onderzoek dus ook hier in Nederland mogelijk moet worden gemaakt. Daar kwam het toen op neer.

Maar hoe zit het dan met onderzoek in het buitenland met embryomodellen en specifiek met het tot stand brengen daarvan? Oftewel, zoals ook toen in het debat door de PVV werd aangedragen: waarom moet ook dit onderzoek dan per se hier in Nederland gedaan worden? Wat is de exacte noodzaak daarvan? En hoe verhoudt deze wetswijziging zich eigenlijk tot het opheffen van dat kweekverbod van klassieke embryo's? Dat is een wijziging die feitelijk verder gaat dan de hier nu voorliggende wetswijziging en, zoals gezegd, al door de Tweede Kamer is aangenomen.

Nota bene staat in de memorie van toelichting bij de voorliggende wet: "(…) heeft de regering ervoor gekozen uitsluitend een uitzondering te maken op dit verbod, het kweekverbod, voor embryomodellen die een intact klassiek embryo nabootsen, omdat dit de maatschappelijk-ethische reflectie volgt dat onderzoek met dit type embryomodellen minder gevoelig wordt geacht dan onderzoek met klassiek tot stand gebrachte embryo's." Oftewel, de regering kiest hier dus bewust voor een minder vergaande wet, terwijl een verdergaande wet hier al is gepasseerd. Dat is toch raar? Als dat voorstel ook door de Eerste Kamer wordt aangenomen, wordt er iets werkelijkheid wat de regering zelf te ver vond gaan. Wat vindt de minister daarvan?

Voorzitter. Ook relevant is de vraag hoe de CCMO hier uiteindelijk mee omgaat. Of onderzoek überhaupt kan en mag plaatsvinden, wordt namelijk getoetst door die Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek. We hebben toetsingscriteria en dat zijn de volgende. Er is sprake van deugdelijk onderzoek dat zal leiden tot nieuwe inzichten op het terrein van de medische wetenschap. Er zijn geen redelijke alternatieven voor het onderzoek met de betreffende embryo's; dat is de subsidiariteitseis. Ten eerste. Welke nieuwe inzichten verwacht de minister hier dan, anders dan of aanvullend op bijvoorbeeld onderzoek in het buitenland? Ten tweede. Hoe wordt er dan concreet invulling gegeven aan redelijke alternatieven? Wat zijn die alternatieven in het scenario dat beide wetten definitief worden aangenomen, maar ook in het scenario dat alleen de ene wet of alleen de andere wet wordt aangenomen? Hoe gaat dat dan in de praktijk? Bovendien, waarom is toetsing eigenlijk noodzakelijk? Dan citeer ik uit de memorie van toelichting. "Er dient een zorgvuldige afweging plaats te vinden of het belang van de wetenschappelijke vooruitgang voldoende opweegt tegen het belang van de beschermwaardigheid van beginnend menselijk leven." Ja, zeker. Maar ja, hoe vindt die afweging dan in de praktijk plaats als de wetgever met deze wet al een intrinsieke keuze heeft gemaakt, namelijk de keuze voor onderzoek dat feitelijk ten nadele is van de bescherming van het ongeboren menselijk leven? Graag ook een reactie op dat punt.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Meijeren. Hij spreekt namens Forum voor Democratie, FVD.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. In tegenstelling tot mevrouw Bikker, de heer Van Dijk en ook mevrouw Paulusma heb ik besloten om vandaag mijn inbreng niet te beginnen met mijn visie op de reis naar de maan! Ik ga dus direct over naar de inhoud van dit debat.

Voorzitter. Laat ik meteen met de deur in huis vallen. Ik heb met de nodige walging kennisgenomen van het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken. De regering stelt voor om de definitie van een embryo te herzien. In de nieuwe definitie worden naast het klassieke embryo, dat is ontstaan door de versmelting van een in het vrouwelijke lichaam geproduceerde eicel en een in het mannelijke lichaam geproduceerde zaadcel, oftewel het embryo dat wij ooit allemaal waren, nu ook expliciet een aantal andere entiteiten onder die definitie gebracht. Dat zijn bijvoorbeeld embryo's die tot stand worden gebracht door celkerntransplantatie, de techniek waarmee schaap Dolly is gekloond en waarmee in potentie ook mensen kunnen worden gekloond. Het zijn ook embryo's die zijn ontstaan door lichaamscellen, zoals een huidcel, in een petrischaaltje te herprogrammeren tot zaadcel of eicel en vervolgens die zaadcel en die eicel met elkaar te laten versmelten. Daarmee ontstaat een techniek waarmee het mogelijk wordt dat twee mensen van hetzelfde geslacht samen een kind krijgen of dat één mens zich voortplant met zichzelf. Ik noem ook embryo's die zijn ontstaan door de celkern van een menselijke lichaamscel in te brengen in een dierlijke eicel, de zogenaamde mens-diercombinatie. Als dat geen walging oproept, wat dan nog wel?

Ik realiseer me dat walging een emotionele reactie is. In de aanloop naar dit debat bleek het ook niet zo heel eenvoudig om die weerstand die ik voel te vertalen naar rationale argumenten. Soms voel je in iedere vezel van je lichaam dat iets fundamenteel fout is, maar kun je niet geheel objectiveren en tot uitdrukking brengen waarom dat nou precies zo is.

In het kader daarvan is het interessant om even te wijzen op een invloedrijk essay met de naam The wisdom of repugnance, de wijsheid van walging, van een vooraanstaande Amerikaanse bio-ethicus en filosoof. Hij stelt daarin dat walging soms een wijsheid bevat die dieper zit dan onze argumenten. Hij betoogt dat wanneer men terugdeinst voor een bepaalde praktijk, dat niet zou moeten worden weggewuifd als iets louter irrationeels, maar zou moeten worden gezien als een signaal dat er iets wezenlijks op het spel staat wat we nog niet helemaal onder woorden kunnen brengen.

Toch ga ik natuurlijk een poging doen om mijn bezwaren onder woorden te brengen. Mijn grootste bezwaar tegen het wetsvoorstel is erin gelegen dat het een frontale aanval bevat op de beschermwaardigheid van het menselijk leven. Dat zou ons allemaal zorgen moeten baren. Geen enkele partij in deze Kamer ontkent dat het menselijk leven überhaupt beschermwaardig is. Zo ontkent ook geen enkele partij in deze Kamer het belang van de verbetering van medische zorg. Zoals bij vrijwel alle medisch-ethische vraagstukken is de vraag: waar leggen we de grens in de belangenafweging? In dit geval zien we dat het belang van de beschermwaardigheid van het leven fors moet inboeten ten gunste van het belang van de wetenschap, terwijl de daadwerkelijke concrete voordelen voor de medische zorg zelf, die direct voortvloeien uit de nieuwe technieken die worden gereguleerd, nog heel hypothetisch, twijfelachtig en indirect zijn.

Juist ten aanzien van de beschermwaardigheid van het menselijk leven verandert dit wetsvoorstel op een aantal fundamentele punten hoe naar menselijk leven wordt gekeken. In de huidige definitie wordt nog het criterium gehanteerd van een cel of een samenhangend geheel van cellen met het vermogen om uit te groeien tot mens. In de nieuwe definitie wordt juist dit criterium, het vermogen om uit te groeien tot mens, de kern van de beschermwaardigheid van dergelijke entiteiten, helemaal losgelaten. De reden die wordt genoemd, is dat de potentie bij de toegevoegde entiteiten in het tweede deel van de voorgestelde definitie in een aantal gevallen niet of nauwelijks is vast te stellen. Van een klassiek embryo, ontstaan uit een door een zaadcel bevruchte eicel, is bekend dat het het vermogen heeft om uit te groeien tot mens, maar bij die in elkaar geknutselde entiteiten, waarbij menselijk DNA in dierlijke eicellen wordt gestopt en andere experimenten worden gedaan, is het nog maar zeer de vraag wat dat voor gevolgen heeft en tot wat voor creaties dat mogelijk gaat leiden.

Deze entiteiten worden nu allemaal op één hoop gegooid met het klassieke embryo. Menselijk leven verwordt tot een anoniem, relatieloos onderzoeksobject, een product, een grondstof waarmee geld verdiend kan worden. Menselijk leven wordt in een laboratorium geproduceerd. Er wordt wat onderzoek op losgelaten, de resultaten worden genoteerd en het onderzoeksobject wordt na twee weken weer doodgemaakt. Nou, geslaagd experiment; wat zullen we nu eens gaan onderzoeken?

Voorzitter. Dit voorstel en de daarmee gepaard gaande inbreuk op de beschermwaardigheid van het leven staan niet op zichzelf. In Nederland zien we al langere tijd een zorgwekkende verschuiving in de manier waarop de waarde van menselijk leven wordt gewogen. Onder het mom van zogenaamde progressieve waarden en wetenschappelijke vooruitgang zagen we bijvoorbeeld hoe euthanasie werd gelegaliseerd en stap voor stap werd verruimd: van ondragelijk lichamelijk lijden naar psychisch lijden, tot het toestaan ervan voor minderjarigen en psychiatrische patiënten, tot we nu spreken van: ach, euthanasie kunnen we net zo goed toepassen bij iedereen van wie het leven voltooid is. We hebben abortus genormaliseerd. Het is uitgegroeid tot een massa-industrie, met ieder kwartier een abortus. Voor een abortus hoef je tegenwoordig de deur niet eens meer uit. Abortuspillen zijn inmiddels in vijf minuten te bestellen via internet. Die vliegen als warme broodjes over de toonbank. Het is illegaal. De minister weet het, maar weigert handhavend op te treden. Dat zegt ook iets over normen en waarden. De maakbaarheid van het menselijk leven wordt genormaliseerd. We hebben inmiddels het punt bereikt dat kinderen worden aangemoedigd tot medische procedures die hun lichaam onomkeerbaar verminken en leiden tot onvruchtbaarheid. En dan is er vandaag dit voorstel tot wijziging van de Embryowet, waarbij de intrinsieke waarde van beginnend menselijk leven in toenemende mate ondergeschikt wordt gemaakt aan de wetenschap.

Meneer de voorzitter. Het valt mij op dat deze kwesties vrijwel altijd op zichzelf beschouwd worden. Die worden gepresenteerd als slechts een kleine, noodzakelijke, met voldoende waarborgen omklede stap, vaak in combinatie met een paar schrijnende voorbeelden, die sterk worden uitvergroot. En — hop! — we zijn weer een stap verder. Ik denk dat het belangrijk is om deze thema's niet steeds geïsoleerd van elkaar te bekijken en te verzanden in details, maar om juist uit te zoomen en het te hebben over een patroon dat zichtbaar is en over de gevolgen daarvan. Door de jaren heen en bij elkaar opgeteld wordt namelijk duidelijk dat we ons bewegen in één richting, richting een samenleving waarin het menselijk leven steeds minder waard wordt en meer wordt behandeld als een kwestie van individuele keuze, technologische innovatie en economische bruikbaarheid.

Wat zijn de gevolgen daarvan voor een samenleving op de langere termijn? Niemand van ons heeft een glazen bol, maar vanuit de politiek is het ook belangrijk om vooruit te durven kijken. De regering toont geen enkele visie. Die lijkt totaal niet bezig met de mogelijk riskante langetermijneffecten voor onze samenleving. Ook in de memorie van toelichting wordt alles vanuit een technisch oogpunt belicht. Neem bijvoorbeeld de passage over die mens-diercombinaties. Er staat, en ik citeer: "Denk hierbij aan een varkensembryo waarin menselijke stamcellen worden geplaatst die een menselijke lever in het embryo ontwikkelen. (…) Het doel is dat het varken zich dan ontwikkelt als een 'normaal' varken, maar met een menselijke lever. Deze menselijke lever zou dan vervolgens kunnen worden getransplanteerd naar een mens." Vanuit wetenschappelijk oogpunt is het ongetwijfeld ontzettend knap en indrukwekkend, maar wat betekent het voor de leefstijl van mensen als ze weten dat ze toch nog ergens een paar levers of andere organen als reserve op voorraad hebben liggen?

Wat gebeurt er als je gaat morrelen aan de fundamentele zekerheden van het leven, waar onze hele samenleving, met al haar sociale structuren, op is gebouwd? Neem bijvoorbeeld de zekerheid dat voor voortplanting een man-vrouwrelatie noodzakelijk is. In de antropologie wordt het gegeven dat je voor een kind een ander nodig hebt — en niet zomaar een ander, maar iemand van het andere geslacht — beschouwd als de meest basale, de meest primaire reden dat mensen duurzame relaties met elkaar aangaan. Als voortplanting een individueel project wordt — het is mijn huidcel, mijn geslachtscel, mijn embryo; het is mijn kind — dan verdwijnt de noodzaak van die band. Wat doet dat met de positie van het gezin als hoeksteen van de samenleving, de plek waar een kind zich veilig moet kunnen ontwikkelen? Dat is de plek waar een kind leert dat de wereld niet om hem of haar draait, dat er een vader en een moeder is, elk met hun eigen gezag en eigen perspectief, en broers en zussen, waarmee je een bloedband hebt. Als het traditionele gezin vervangen wordt door een model waarbij alle wensouders alleen of samen met iemand anders als het ware een kind kunnen bestellen met alle door hen gewenste eigenschappen, verliezen we het vermogen om ook het onverwachte, het oncontroleerbare en het kwetsbare van het leven te aanvaarden.

Voorzitter. Als we gaan morrelen aan de fundamentele grenzen van het menselijk leven met kiembaanmodificatie, synthetische embryo's, genetische optimalisatie, designerbaby's en andere ontwikkelingen, dan is dat niet alleen een technische verandering, maar een verandering van ons hele mensbeeld. De mens is dan niet langer een wezen dat gegeven is met een eigen menselijke waardigheid, maar een wezen dat gemaakt wordt en dus ook verbeterd, geoptimaliseerd of afgekeurd kan worden.

Voorzitter, ik rond af. Niet alles wat technisch mogelijk is, moet ook worden toegestaan. Niet alles wat de wetenschap kan, moet de wetgever faciliteren. Er zijn grenzen. Die grenzen vloeien voort uit een eeuwenoud besef van wat de mens is en wat hem onderscheidt van een product, een grondstof of een onderzoeksobject. FVD wil die grenzen bewaken. Wij koesteren de zekerheid dat menselijk leven intrinsieke waarde heeft, ongeacht de staat of het stadium waarin het verkeert. De zekerheid dat alleen een man en een vrouw samen nieuw leven kunnen creëren, en dat het niet iets is wat je met iemand van hetzelfde geslacht of in je eentje in een laboratorium regelt. De zekerheid dat een kind niet maakbaar is.

Voorzitter. Het zijn stuk voor stuk zekerheden die functioneren als pilaren waar onze samenleving op is gebouwd. Alle voorgaande generaties hebben die pilaren gerespecteerd, nooit uitgedaagd. Nu zien we hoe er in enkele generaties steeds verder aan gemorreld wordt, met onvoorzienbare consequenties voor onze manier van leven. Die trend moet worden gekeerd. Daarom zal FVD dit wetsvoorstel niet steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer en ook gelijk aan de beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De behandeling wordt op een later moment voortgezet, met inachtneming van het feit dat we natuurlijk niet te lang tussen de twee termijnen willen hebben. Ik vraag alvast aan de minister — daar heeft ze dan ruim de tijd voor — om in haar eerste termijn ook een appreciatie te geven van de ingediende amendementen. Daarmee sluit ik de vergadering.