Stenogram : Invoeren van een rechtsvermoeden van arbeidsovereenkomst op basis van een uurtarief
4 Invoeren van een rechtsvermoeden van arbeidsovereenkomst op basis van een uurtarief
Vergaderjaar 2025-2026
Vergaderingnummer 63
Te raadplegen sinds
2026-07-06Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier36783Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2025-2026, 63
Invoeren van een rechtsvermoeden van arbeidsovereenkomst op basis van een uurtarief
Aan de orde is de behandeling van:
-het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het invoeren van een rechtsvermoeden van arbeidsovereenkomst op basis van een uurtarief (36783).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik vraag de leden om plaats te nemen. We zijn iets uitgelopen, dus we gaan met gezwinde spoed van start. We bespreken met elkaar de Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het invoeren van een rechtsvermoeden van arbeidsovereenkomst op basis van een uurtarief. Dat is een wijziging van wet. We hebben indicatieve spreektijden. Zoals gebruikelijk kunt u bij wetgeving spreken zo u wenst. Dat geldt ook voor de interrupties, maar die zal ik wel in de tijd bekorten. Zo hebben we een goed debat met elkaar.
Dit gezegd hebbende, heeft de heer Ceulemans voorafgaand een opmerking?
De heer Ceulemans (JA21):
Voorzitter. Ik heb een ordepunt in de vorm van een informatieverzoek. We gaan het dadelijk de hele middag hebben over een wet die zelfstandigen beter zou moeten beschermen. Tegelijkertijd werden we vanochtend geconfronteerd met berichtgeving over zzp'ers die zijn ingehuurd bij de afhandeling van de toeslagenaffaire. Er is expliciet toegezegd dat zij niet met naheffingen geconfronteerd zouden worden. Vanochtend lazen we dat dat toch gaat gebeuren. Ik zou daarover een brief willen van het kabinet, want ik zie ook in de media dat het ministerie zegt daar niet op te kunnen reageren. Dat kan natuurlijk niet het antwoord zijn. Ik zou dus graag een brief willen van het kabinet, waarin wordt ingegaan op deze kwestie en op de vraag of dit klopt, waarom dit gedaan wordt, hoe dit zich verhoudt tot eerder gedane toezeggingen, welke bedragen hiermee gemoeid zijn en of de uurtarieven die in de artikelen worden genoemd kloppen. Ik zou die brief het liefst vandaag, maar in ieder geval morgen, ruim voorafgaand aan het tweeminutendebat Toeslagenaffaire, ontvangen.
De voorzitter:
Ik geleid dit verzoek door naar het kabinet. Ik kan me zo voorstellen dat het verzoek ook al is gehoord.
De heer Ceulemans (JA21):
Dit verzoek deed ik overigens mede namens de heer Boon.
De voorzitter:
Ja, duidelijk. Daarmee wil ik van start met het debat.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
De eerste spreker is de heer Neijenhuis. Hij spreekt namens D66. Meneer Neijenhuis, aan u het woord.
De heer Neijenhuis (D66):
Dank, voorzitter. Het kan wél: dat is niet alleen de verkiezingsslogan van D66, maar ook de houding van het nieuwe kabinet richting zzp'ers. De brief die minister Aartsen deze week met andere leden van het kabinet verstuurde, is een verademing, kan ik wel zeggen. De ruim 1 miljoen Nederlanders die als zzp'er werken en hun opdrachtgevers willen vooral duidelijkheid van onze overheid. Wanneer kan je iets als zzp'er doen en wanneer niet?
De afgelopen tijd was er, ondanks goedbedoelde publiekscampagnes, vooral veel onduidelijkheid. Zzp'ers zelf zijn daarvan de dupe geworden. Er gingen ineens deuren dicht voor zzp'ers bij organisaties uit angst voor naheffingen of boetes, zonder dat daar een goed gesprek aan voorafging. Dat terwijl voor elke schijnzelfstandige minstens vier of vijf echte zzp'ers staan. Zij moeten vooral als zzp'er kunnen blijven werken.
Dat maakt dit kabinet mogelijk. We komen met de Zelfstandigenwet, waarmee we ondernemers meer houvast en duidelijkheid geven, voor zichzelf, voor de Belastingdienst en voor opdrachtgevers. We geven de publiekscampagne rond zzp een nieuwe draai. De nadruk ligt niet langer op zzp-schap en of dat eigenlijk wel mag, maar op het bieden van handvatten aan zzp'ers en opdrachtgevers voor hoe ze zzp-schap wél kunnen laten werken. Niet voor niets is de hoofdboodschap "zo kan zzp wél". Die lijkt verdacht veel op onze verkiezingsslogan. Ik zal minister Aartsen geruststellen: we zullen hem niet voor het gerecht dagen vanwege schending van het auteursrecht. Daarvoor ben ik veel te blij dat het kabinet deze koerswijziging heeft gemaakt.
Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, is een flinke stap in de aanpak van schijnzelfstandigheid. Door het rechtsvermoeden kunnen werkenden aan de basis van de arbeidsmarkt zelf een arbeidsovereenkomst opeisen en daarmee alle bescherming die daarbij komt kijken. Het is ook een belangrijk signaal aan de markt. Een opdracht aan een zzp'er onder het uurtarief uitzetten kan zeker, maar geef de zzp'er dan ook echt de ruimte om te ondernemen door hem zelf de uren te laten bepalen, de ruimte te geven zichzelf te laten vervangen en hem te betalen op factuurbasis. Kortom, een goed opeisbaar recht voor werkenden en ook duidelijkheid richting werkgevers, duidelijkheid die hard nodig is.
Schijnzelfstandigheid vindt weliswaar ook bij hogere inkomens plaats, maar de gevolgen zijn het meest schrijnend voor kwetsbare werkenden die onder het uurtarief vallen. Nog veel te vaak zie je die kwetsbare werkenden in opgelegde zzp-constructies, waardoor ze de broodnodige bescherming van het arbeidsrecht en sociale zekerheid missen. Het gevolg? Geen pensioenopbouw, verlies van het gehele inkomen bij arbeidsongeschiktheid en zomaar op straat staan als de baas je niet meer nodig heeft. Schijnzelfstandigheid is ook oneerlijk voor veel werkgevers die wel hun werknemers in dienst hebben en premies afdragen.
Deze maatregel gaat alleen goed werken als werkenden weten dat ze dat rechtsvermoeden ook kunnen inroepen en goed inzicht hebben in hun uurtarief. Hoe is de minister van plan de bekendheid met het rechtsvermoeden te vergroten? Denkt de minister dat straks voor de gehele doelgroep afdoende duidelijk is wat hun uurtarief is? Zo nee, welke acties gaat hij ondernemen om dat beter inzichtelijk te maken? Hoe gaat de minister om met het risico dat sommige opdrachtgevers het bewust lastiger gaan maken om dat uurtarief te kunnen inschatten? Daarbij heb ik zelf ook ideeën.
Vanwege de vele misstanden met arbeidsmigranten hebben vorige kabinetten de toegang van kwetsbare werkenden tot de rechter makkelijker gemaakt. Zo kunnen ze bij een speciale regelrechter terecht; geen deurwaarders, papieren poeha of dure advocaten. Maar als ik de stukken lees, lijkt het erop dat werkenden straks niet terechtkunnen bij die regelrechter voor dit rechtsvermoeden. Klopt dit en, zo ja, is de minister bereid om dit wel te regelen of op z'n minst een andere manier te bedenken om de gang naar de rechter zo eenvoudig mogelijk te maken? Ik overweeg een motie hierover in te dienen.
Kwetsbare situaties zien we ook bij het opstellen van de overeenkomst. Steeds vaker zien we dat opdrachtgevers financiële risico's zoals naheffingen contractueel bij de zzp'er proberen neer te leggen. Vaak is dit juridisch niet eens toegestaan, maar het gebeurt toch. We horen vaak van zzp'ers uit bijvoorbeeld de culturele sector dat zij de afgelopen jaren steeds meer aan de lat zijn gaan staan voor allerlei bedrijfsrisico's die voorheen gewoon bij de opdrachtgever lagen. Denk bijvoorbeeld aan reiskosten voor een concert dat geannuleerd wordt. Maar het gaat dus ook om naheffingen. Hoe voorkomt de minister dat opdrachtgevers de financiële risico's rondom schijnzelfstandigheid op zzp'ers proberen te verhalen via illegale contractuele bepalingen? Welke consequenties staan hiertegenover?
Het initiatief bij dit rechtsvermoeden ligt bij de werkende zelf. Het kabinet wil zo situaties voorkomen waarin organisaties tegen de wil van de werkende in een beroep doen op dat rechtsvermoeden. Organisaties mogen wel als vertegenwoordiger van de werkende het rechtsvermoeden inroepen. Dat klinkt logisch maar het onderscheid is mij toch niet volledig duidelijk. Kan de minister dat principe van vertegenwoordiger verduidelijken? Gaat het erom dat de werkende het rechtsvermoeden eerst zelfstandig moet inroepen, of kunnen pensioenfondsen of vakbonden werkenden benaderen met het aanbod om namens hen het rechtsvermoeden in te roepen?
Bij voorbaat dank aan de minister en de ambtenaren voor alle antwoorden. Zoals gezegd, is D66 blij met de zzp-koers van dit nieuwe kabinet. We bieden zelfstandigen rust en duidelijkheid en laten opdrachtgevers zien hoe zzp wél kan. Dit voorstel is hierin een belangrijke stap. Wij kijken ernaar uit om met uw Kamer verder te debatteren over het voorliggende wetsvoorstel.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat leidt nog tot een enkele vraag. Ik meen dat de heer Flach als eerste aan de interruptiemicrofoon stond. De heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Ja, voorzitter. Ik denk dat dit het minst omstreden deel is van de Zelfstandigenwet. Ik denk wel dat het voor één groep tot problemen kan leiden, en dat is denk ik de groep die ook D66 aan het hart gaat: de jongeren die nog studeren. Zij kunnen op allerlei manieren aan het werk, maar de geliefde vorm is als een soort zzp'er werkzaamheden uitvoeren die heel wisselend zijn, voor een veel lager tarief dan die €38. Voor die groep zou die €38 het einde betekenen van deze mogelijkheid. Ik kom daar met een amendement voor. Kan de heer Neijenhuis zich voorstellen dat hij daar positief naar kijkt?
De heer Neijenhuis (D66):
Ik zal sowieso constructief naar al uw voorstellen kijken, maar dat bent u van mij gewend. Kijk, hier speelt wel dat juist de werknemer of zelfstandige dat rechtsvermoeden kan inroepen als hij, op basis van de werkzaamheden die hij doet, vindt dat hij toch een arbeidscontract zou moeten krijgen omdat hij eigenlijk gewoon een werknemer is. Dus in de situatie waar de heer Flach het over heeft, geldt: een werknemer die zou zeggen dat hij juist niet als zelfstandige wil werken maar als werknemer, kan dat rechtsvermoeden inroepen; werknemers die daar niet op zitten te wachten, doen dat niet. Ik vind het ook wel de charme van deze wet dat die bewijslast komt te liggen bij de werkgever, maar wel echt alleen als de werknemer dit zelf inroept. Ik vind het daarom ook wel een goede manier om om te gaan met situaties zoals die de heer Flach aangeeft, ook voor jongeren.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, ik laat het even bij dit antwoord omdat de heer Neijenhuis mijn amendement uiteraard nog niet heeft gezien. Wellicht komen we er later nog over te spreken. Dank voor het antwoord.
De heer Ergin (DENK):
Ik ben het met de heer Neijenhuis eens dat de nieuwe koers van de regering een goede koers is, een koers waarbij je kijkt naar hoe we zelfstandigen rust en duidelijkheid kunnen geven. Alleen, als we gewoon naar dit wetsvoorstel kijken, een kwart wetsvoorstel met wat we eigenlijk allemaal al wilden ... Ziet de heer Neijenhuis niet dat er door dit wetsvoorstel juist ook onduidelijkheid en onrust gaan ontstaan?
De heer Neijenhuis (D66):
Dat zie ik niet. Ik vind het juist een hele duidelijke wet. Je zegt: €38 is de grens; daaronder kun je een rechtsvermoeden inroepen en daarboven niet. Inderdaad is er driekwart nu uit de wet gehaald. Ik vind dat overigens verstandig, omdat dat wetsvoorstel — en daar waren we het volgens mij ook over eens — juist heel veel onduidelijkheid opriep bij zelfstandigen. We hebben ook vanuit D66 samen met andere partijen een initiatiefvoorstel gedaan om dat beter te gaan doen, met meer toetsing aan de voorkant. Alleen snap ik ook — en dat zal ik als iemand van een van de partijen die dat voorstel mede hebben ingediend, meteen toegeven — dat er nog heel wat haken en ogen en uitvoeringskwesties aan zitten om dat echt goed te gaan regelen. Daarom vind ik het ook goed dat het kabinet ermee aan de slag gaat en gaat kijken hoe we dat op een goede manier kunnen regelen. Maar ik snap ook dat we dit wetsvoorstel, waarover volgens mij ook wel consensus is dat we dit moeten gaan doen, nu in ieder geval wel snel in werking moeten laten treden. De dingen waar dan meer onduidelijkheid over is of die nog uitgewerkt moeten worden, laten we dan aan het kabinet.
De voorzitter:
Vervolgvraag van de heer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Ik doel niet op wat de heer Neijenhuis zegt. Dat zou dit ook een heel raar debat maken. Dan gaan we hier een debat voeren over een wet die door de regering nog niet eens op papier is gezet — bij wijze van spreken. Dat zou dus heel raar zijn. Waar het mij om gaat, is specifiek dit wetsvoorstel, waarin een bepaald tarief wordt geregeld van €38, in ieder geval voor het komende jaar, waardoor er heel veel discussies zullen ontstaan in de rechtszaal. Want het grootste probleem is niet dat zzp'ers niet meer als zelfstandigen door het leven willen gaan, maar dat opdrachtgevers eigenlijk bang zijn voor boetes en naheffingen, en opdrachtgevers daarom geen zelfstandigen meer in dienst willen nemen. Als je dan hier tegen die opdrachtgevers gaat zeggen "alles onder die €38 kan betekenen dat een zelfstandige achteraf kan inroepen dat hij toch een medewerker was", maak je het toch juist onrustiger? Dat leidt dan toch tot ingewikkelde discussies achteraf in de rechtszaal? Heeft de heer Neijenhuis een idee van wat dat gaat doen met de onrust en onduidelijkheid die op dit moment al heersen bij de zelfstandigen?
De heer Neijenhuis (D66):
Dit is natuurlijk een discussie die je eigenlijk ziet bij alle regels die we hier vanuit deze Kamer zouden willen stellen om schijnzelfstandigheid te voorkomen, hè: "Is het wel voldoende duidelijk voor de mensen die er straks mee te maken gaan hebben?". Daarom begon ik mijn bijdrage er ook mee dat ik het zo goed vind — dat is volgens mij ook de koers die de heer Ergin zei te steunen — om vooral ook aan werkgevers te communiceren wat er allemaal wél kan en welke handvatten er zijn om het op een goede manier te regelen in plaats van vooral de nadruk te leggen op wat er allemaal níét kan. Op die manier denk ik dat we inderdaad die duidelijkheid gaan scheppen. De Zelfstandigenwet heeft natuurlijk ook juist als doel om dat op een zo goed mogelijke manier te gaan regelen, met meer toetsing aan de voorkant, zodat opdrachtgevers en zzp'ers die duidelijkheid hebben. Alleen, dit wetsvoorstel zelf vind ik juist een hele goede manier, omdat je merkt dat heel veel problemen die we bij schijnzelfstandigheid zien toch vooral zitten bij mensen aan de basis van de arbeidsmarkt, dus met een laag inkomen. Die mensen worden eerder onder druk gezet om in een constructie te gaan werken die niet voor hen bedoeld is. Ik vind het dan juist goed dat we nu ook een wet hebben die zich specifiek richt op die groep in plaats van dat we doen wat we in Den Haag al vaker hebben gezien, namelijk dat we dan een wet gaan maken voor alle zzp'ers en op die manier ook de mensen die in volledige vrijheid aan het ondernemen zijn, raken met wetgeving die eigenlijk bedoeld is voor mensen die aan de basis van de arbeidsmarkt staan.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Uitgerekend daar zien we dus dat de groep waar het om gaat eigenlijk veel minder enthousiast is over dit wetsvoorstel dan de bredere groep zelfstandigen. Je biedt namelijk natuurlijk het liefst van tevoren duidelijkheid. Dat is natuurlijk het hele probleem bij zelfstandigen: er is onduidelijkheid omdat er pas achteraf gekeken wordt of iemand wel of geen zelfstandige was. Ik zou dus aan de heer Neijenhuis willen vragen of het geen idee is — we kunnen het vandaag niet meer regelen, denk ik, maar misschien kan het een doorontwikkelpunt bij dit wetsvoorstel zijn of juist als onderdeel van de Zelfstandigenwet — om ook te gaan kijken naar sectorale minimumtarieven. Daarmee bied je dan dus van tevoren duidelijkheid en rust over de tarieven, zeker ook voor de onderkant van de zelfstandigenmarkt, in plaats van dat je mensen de mogelijkheid geeft om achteraf naar een rechtszaal te gaan, want dat gaat tot heel veel stress, tot heel veel slapeloze nachten en natuurlijk ook tot heel veel kosten leiden.
De heer Neijenhuis (D66):
Ik ben er zeker altijd toe bereid om te kijken of we kunnen komen tot meer duidelijkheid. In het verleden heeft onze partij dat ook gedaan. Ik ben zeker bereid om dat in de toekomst ook te gaan doen.
Hij vroeg mij ook specifiek naar sectorale minimumtarieven. Ik ga daar geen eensluidend antwoord op geven in de trant van: dat gaan we sowieso wel of niet doen. Alleen, ik maak me er dan ook zorgen over dat je dan ook wel weer heel veel uitvoeringskwesties an sich erbij gaat krijgen, want in welke sector val je dan precies? En als je dan van sector gaat wisselen, heb je ineens een ander minimumtarief. Ik weet dus niet of dat per se de oplossing gaat zijn.
De voorzitter:
Ik zag ook mevrouw Patijn nog staan. Zij heeft ook een vraag voor u.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik heb twee heel verschillende vragen. Ik ga proberen ze in drieën te doen. We gaan kijken of dat kan.
De voorzitter:
We gaan luisteren.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
In eerste instantie over de reactie van de heer Neijenhuis op de vraag van de heer Flach. Ik hoorde hem toen zeggen: als ze dat niet willen, hoeven mensen daar geen beroep op te doen. Ik vermoed dat dit naar aanleiding van het artikel in het FD was over platforms die jongeren, vaak studenten, via die platforms verlonen tegen €19. Vervolgens gaan ze bij de H&M broeken staan vouwen onder leiding en toezicht. Nou, volgens mij valt dat onder de categorie schijnzelfstandigheid. Ik ben benieuwd of de heer Neijenhuis dat nou een wenselijke situatie vindt. Er geldt daarbij namelijk een soort van gevoel van keuzevrijheid voor de werkende. Je hoeft je immers niet te beroepen op die arbeidsovereenkomst en het is wel lekker dat je €19 krijgt. Of is hij ook van mening dat hier toch eigenlijk juist wel door de Belastingdienst op gehandhaafd moet worden, omdat andere elementen maken dat dit schijnzelfstandigheid is?
De heer Neijenhuis (D66):
Ja, we moeten natuurlijk gewoon handhaven op voorbeelden waarbij er echt sprake is van evidente schijnzelfstandigheid en waarbij mensen echt de mazen van de wet aan het opzoeken zijn of over de grenzen heen gaan. Alleen, we doen dat als het goed is op basis van wetgeving die ook veel duidelijkheid aan de voorkant biedt over of een bepaalde constructie wel of niet kan. Nou, daarom vind ik het heel goed dat het kabinet aan de slag gaat met die Zelfstandigenwet, die dat moet gaan regelen. Daaronder zit echter nog een heel grijs gebied. Daarvoor vind ik het een goede oplossing om te zeggen: laten we het vooral ook aan de werknemer laten. Die kan dan het recht inroepen om te zeggen: ik zou eigenlijk liever niet als zzp'er werken, maar met een arbeidscontract. Dan laat je het ook echt aan de werknemer, want er is gewoon ook echt grote diversiteit. Je hebt mensen die inderdaad meer onder dwang zo'n zzp-schap accepteren, maar je hebt ook mensen die vanuit volledige vrijheid graag willen ondernemen en het juist heel fijn vinden.
De voorzitter:
Dan komen we nu op een heel ander onderwerp.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Nee, nog even hierover en dan nog één andere vraag. Het is echt improviseren!
De voorzitter:
Maar ik help u wel even, mevrouw Patijn.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Hartelijk dank.
De voorzitter:
Een vervolgvraag op dit punt.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja, een vervolgvraag op dit punt. Die gaat over het voorbeeld dat ik net noemde. Het is vrij concreet. Naar mijn idee valt dat in ieder geval nu volledig onder schijnzelfstandigheid. Als de Belastingdienst gaat handhaven, worden er, wellicht ook voor pensioenheffingen, naheffingen opgelegd op die €19 bij de werknemer. Ik ben heel benieuwd wat u van dat voorbeeld vindt. Vindt u dat wel of geen schijnzelfstandigheid? Acht u deze studenten zelfstandig ondernemers, of zijn dit wel echte werknemers? Is het uw bedoeling dat dat ook onder het begrip "werknemers" valt?
De heer Neijenhuis (D66):
Ik zit even te zoeken naar een antwoord dat goed recht doet aan de vraag van mevrouw Patijn. We bespreken hier een wet die de werknemer in de positie stelt om een bepaald rechtsvermoeden in te roepen als het onder een bepaald uurtarief zit. Dat vind ik heel goed, omdat je juist merkt dat die kwetsbaarheid vaak zit bij mensen met een laag inkomen. Ik vind het een beetje lastig om in te gaan op de voorbeelden die mevrouw Patijn nu noemt, die ik ook niet helemaal goed ken. Als het echt evidente schijnzelfstandigheid is, waarbij iemand echt de grenzen van de wet overgaat, moet je natuurlijk gaan handhaven. Daar is nu de Wet DBA voor en we gaan er als het goed is ook de Zelfstandigenwet voor hebben, die ook meer duidelijkheid aan de voorkant biedt. Op die manier kunnen we handhaven tegen de mensen die belasting ontwijken door als zzp'er te werken, terwijl ze dat in hun werkzaamheden eigenlijk niet zijn.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan stel ik mijn ingewikkelde vraag in de tweede termijn. Ik wil op dit punt namelijk toch nog één keer doorvragen. Ik heb behoefte om het gevoel te krijgen … We hebben een enorme knip in de wet gekregen. Driekwart van de wet is gesloopt of weggeknipt. Er is nog een stukje overgebleven, en dat behandelen we vandaag. Er wordt gesproken over "wat moet, dat moet". Daar heeft u ook al vol vuur over gesproken en gezegd dat er veel meer keuzevrijheid moet komen. Deze keuze wilt u niet eens kwalificeren als een die in die keuzevrijheid moet zitten. Dan ga ik hem anders noemen. Neem een arbeidsmigrant die in een slachterij werkt, verloond wordt als zelfstandige en €19 krijgt. Het is precies hetzelfde platform waar hij in die slachterij door uitgeleend wordt. Is diegene straks wat u betreft volgens de nieuwe wetgeving wel of geen zelfstandige? Of is er straks helemaal geen bescherming of controle door de Belastingdienst meer op dit soort situaties?
De heer Neijenhuis (D66):
Als het gaat om deze voorbeelden, stelt mevrouw Patijn het extreem. Juist in die extreme gevallen waarin iemand voor één opdrachtgever werkt met nul invloed op zijn eigen roostering en dus eigenlijk een gewone werknemer is, moet daar natuurlijk publieke handhaving op komen. Dat is evident. Maar we hebben dit soort wetten omdat zzp'ers er in alle soorten en maten zijn en je ook op een goede manier met dat hele gebied ertussen moet omgaan en keuzevrijheid moet bieden aan de mensen die uit volle vrijheid willen ondernemen, maar ook omdat je moet kunnen handhaven en ingrijpen op het moment dat iemand onder druk wordt gezet om zzp'er te worden.
De voorzitter:
Tot zover de bijdrage van de heer Neijenhuis. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van Ark voor haar bijdrage bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Zij spreekt namens het CDA. Gaat uw gang.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Voor steeds meer jongeren lonkte de afgelopen jaren het zzp-schap. Denk aan jongeren van 16 of 17 jaar in de bouw die vers van hun opleiding op het mbo tot een aantal jaren geleden voor zichzelf de beste keuze erin zagen of geen andere keuze hadden dan om als zzp'er aan de slag te gaan. Dat deden ze dan tegen een laag tarief, week in, week uit op dezelfde plek, met werk dat gewoon meedraaide in de organisatie. Ondertussen bouwden ze, soms onbewust, geen pensioen op. Ze waren niet verzekerd zoals werknemers dat zijn en ze hadden geen geld om te sparen voor een eigen woning. Juist voor deze werkenden is dit wetsvoorstel bedoeld.
De memorie van toelichting zegt daar ook iets belangrijks over. Aan de basis van de arbeidsmarkt is er vaak weinig ruimte om in het tarief kosten voor ziekte, arbeidsongeschiktheid, vakantie en pensioenreservering mee te nemen. Dat ben je in de praktijk al snel prijsnemer in plaats van een echte ondernemer. Daarom kijkt het CDA positief naar dit wetsvoorstel. Dat is niet omdat elk zzp-schap verdacht zou zijn, maar omdat het belangrijk is om mensen te beschermen die wel werken, maar te weinig bescherming hebben, en omdat een eerlijke arbeidsmarkt in het belang is van de ondernemer die het goed doet. De zelfstandige die voor eigen rekening en risico werkt en de werkgever die mensen netjes in dienst neemt, horen niet op achterstand te staan ten opzichte van constructies die vooral goedkoper zijn omdat risico's worden afgewenteld. De memorie van toelichting noemt dat ook nadrukkelijk een kwestie van "bescherming" en "een gelijker speelveld tussen contractvormen".
Het is wel belangrijk om precies te blijven over wat hier vandaag voorligt. Dit is niet meer de brede Vbar. Na de nota van wijziging is het verduidelijkingsdeel geschrapt en behandelen we alleen nog het rechtsvermoeden van arbeidsovereenkomst op basis van een uurtarief. Het kabinet noemt dit zelf een eerste stap, gericht op werkenden aan de basis van de arbeidsmarkt, en wil daarna door met de Zelfstandigenwet. Voor het CDA helpt het dan ook om concreet te maken over wie het hier gaat. Als je het SEO-onderzoek erbij pakt, zie je dat zzp'ers met zakelijke opdrachtgevers in lagere tariefgroepen vaker kenmerken van werknemerschap laten zien, terwijl in hogere tariefgroepen vaker kenmerken van zelfstandig ondernemerschap zichtbaar zijn. SEO noemt daarbij vooral groot- en detailhandel, kunst, creatieve industrie, bouw en niet-specialistische zakelijke dienstverlening. Dat maakt voor mijn fractie de betekenis van dit voorstel inzichtelijk. We hebben het niet over dé zzp'er in algemene zin. We hebben het over een specifieke groep werkenden met zakelijke opdrachtgevers in lagere tariefgroepen, bij wie afhankelijkheid, organisatorische inbedding en beperkte onderhandelingsruimte vaker voorkomen. De minister hoeft die vraag dus niet alleen abstract te beantwoorden; er ligt behoorlijk wat informatie. Ik hoor daarom graag of hij deze afbakening herkent en of hij zelf ook verwacht dat de praktische werking zich vooral in deze sectoren zal voordoen.
Voorzitter. Juist omdat dit zo'n gerichte maatregel is, moet de wet in de praktijk ook echt bruikbaar zijn. Het rechtsvermoeden is en blijft een civielrechtelijk instrument. De Belastingdienst voert dus geen controles uit en werknemers zullen zelf naar de rechter moeten stappen bij het vermoeden dat ze eigenlijk werknemer zijn. De Raad van State heeft daarbij terecht gezegd dat de stap naar de rechter voor veel werkenden groot blijft en dat je dus geen grootse verwachtingen moet hebben van het feitelijke gebruik. Het CDA heeft zelf ook meer verwachtingen van het punt dat het kabinet er ook bij maakt: werkgevers zullen gewoon zelf beter gaan toetsen of zzp'ers die rond dit uurtarief zitten, wel echte zzp'ers zijn. De wet heeft in die zin dus een preventief effect. Daar zit volgens ons de winst.
Voor het CDA zit daar wel een heel praktische vraag onder. Als dit wetsvoorstel vooral moet helpen voordat het misgaat, hoe zorgt de minister dan dat niet alleen de werkgevers, maar ook de werkenden weten wat hun rechten zijn en wat de risico's zijn? Hoe worden vakbonden, rechtsbijstand en andere vormen van ondersteuning daarbij betrokken?
Daarnaast wil mijn fractie ook graag weten wat deze wet betekent voor zelfstandigen die niet op basis van een uurtarief werken, maar op basis van een totaalbedrag of een bedrag per product, of die zoals vertalers per woord betaald krijgen in plaats van per uur.
Niet alleen de werknemers, maar ook de werkgevers zullen veel behoefte hebben aan duidelijke communicatie over dit rechtsvermoeden. Zeker mkb-bedrijven zullen meer behoefte hebben aan die informatie. Hoe zorgt de minister ervoor dat ondernemers straks duidelijkheid hebben? Kan iemand straks bijvoorbeeld nog onder die uurnorm als zzp'er aan de slag? Durft een opdrachtgever dat nog aan?
Een tweede punt is dat de grens zelf gedrag zal oproepen; dat zie je bij elke tariefgrens. Wat gebeurt er als tarieven net boven die grens worden vastgesteld, of als er met andere prijsafspraken wordt gewerkt, terwijl de feitelijke afhankelijkheid hetzelfde blijft? De SEO-studie laat bovendien zien dat er geen hard kantelpunt is, maar eerder een doorlopende lijn. Hoe lager het tarief, hoe vaker indicaties van werknemerschap voorkomen. Dat maakt het des te belangrijker dat de minister ook zegt hoe hij met ontwijking en die grijze gebieden wil omgaan. Graag een reactie daarop.
Voorzitter. Voor het CDA hoort daar nog iets bij: de ondernemer die het goed wil doen, heeft ook belang bij snelheid en duidelijkheid. Daar hoor ik bijvoorbeeld ook Bouwend Nederland over. Ze zijn enthousiast over deze wet, maar willen ook zo snel mogelijk de Zelfstandigenwet. Die is niet alleen van belang voor zelfstandigen, maar ook voor opdrachtgevers die vooraf willen weten wanneer iemand als zzp'er kan werken en welke verantwoordelijkheden daar dan bij horen. Ik hoor daarom graag wanneer de Kamer dat tijdpad echt krijgt en hoe sociale partners daarbij worden betrokken.
De voorzitter:
Ik dacht: ik laat u even uw betoog afmaken.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Mag dat? Ik ben bijna klaar.
De voorzitter:
Dat idee had ik ook. Dan kom ik daarna bij de vragen van de collega's.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ja.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Dat klemt extra omdat het kabinet uitgaat van publicatie op 31 augustus zonder overgangsrecht, mits uitvoerbaar. In de nota naar aanleiding van het verslag staat ook nog de druk van het Herstel- en Veerkrachtplan. Ik begrijp die druk, maar die mag niet in de plaats komen van een goede en zorgvuldige invoering. Daarom wil mijn fractie van de minister weten hoe hij vaststelt dat communicatie, uitvoering en rechtspraktijk er ook echt klaar voor zijn en hoe dit geëvalueerd wordt.
Voorzitter. Het CDA ziet dit wetsvoorstel dus als een gerichte stap die twee dingen tegelijkertijd doet: het geeft meer bescherming aan werkenden, die deze nu te weinig hebben, en het helpt bij een eerlijke arbeidsmarkt, waarin echte zelfstandigen en nette werkgevers niet langer concurreren met constructies die vooral goedkoper zijn omdat de risico's bij de werkenden worden neergelegd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat leidt tot een enkele vraag.
De heer Flach (SGP):
Ik hoor in het betoog van mevrouw Van Ark een zoektocht naar zorgvuldigheid, naar een balans tussen bescherming en vrijheid. Op zichzelf is er niet heel veel discussie over het rechtsvermoeden. Er is alleen één groep waar de SGP zich wel wat zorgen over maakt, namelijk de groep tot 21 jaar. Dat is eigenlijk in lijn met de vraag die ik eerder heb gesteld. We hebben nu voor hen een ander minimumloon, een jeugdminimumloon. Is het dan niet heel lastig om jongeren van een jaar of 17 of 18 die studeren en op zzp-basis allerlei losse klussen aannemen omdat ze dat gewoon leuk vinden, om ervaring op te doen en verschillende dingen te doen, voor €38 te laten werken? Ziet mevrouw Van Ark daar ook een discrepantie in?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Niet helemaal. Deze wet laat zien — daarom heb ik daarover ook een vraag aan de minister gesteld — dat het nu niet zo is dat je alleen als zelfstandige kunt werken boven de €38. Je kunt ook voor minder dan die €38 blijven werken, maar dat heeft te maken met de grens. We hebben nu wel een grens met elkaar vastgesteld in deze wet. Onder dat bedrag kan een werknemer of zzp'er het rechtsvermoeden inroepen. Ik zie niet zozeer het gevaar dat u ziet dat men dan niet meer kan werken op de manier waarop dat nu gebeurt.
Tegelijkertijd zijn wij ook wel kritisch op het volgende. Is een 17- of 18-jarige die een bijbaan heeft nou een echte zzp'er? Gaat dat ook niet ten koste van de echte zzp'ers over wie we het hier hebben? U en ik zijn er denk ik heel blij mee dat we die ook gewoon moeten kunnen hebben in dit land. Daar moeten we ook gewoon een goede wet voor maken. Wij zijn hier best wel kritisch op, moet ik eerlijk zeggen. We hebben het vorige week natuurlijk ook nog over de Flexwet gehad. We hebben juist ook een uitzondering gemaakt voor jonge mensen om nog op een nulurencontract te kunnen blijven werken. Dat is ook nog een contractvorm. Dan ben je gewoon in dienst bij een werkgever. Je hebt ook nog uitzendwerk. Ik denk dus wel dat we kritisch moeten zijn met elkaar, juist ook om die zelfstandige vorm echt te behouden. We kunnen ook kritisch zijn op de vormen waarvan we eigenlijk zeggen: zijn dit nou echt zelfstandigen? Nou, op die manier kijkt het CDA daarnaar.
De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Ik heb van dichtbij gezien hoe aantrekkelijk dit is voor jongeren, ook aan de keukentafel bij ons thuis. Ze doen ervaring op als zelfstandigen. Ze moeten zelfs btw-aangifte doen enzovoorts. Het is dus echt heel nuttig voor jongeren. Het meest aantrekkelijke is dat ze per week van baantje naar baantje kunnen hoppen. Dat maakt het zo aantrekkelijk. Ik denk dus niet dat we het hoeven te hebben over de vraag of daar behoefte aan is. Het gaat mij meer om de volgende vraag. Tot nu toe hebben we het wel zo geregeld dat er een wettelijk minimumloon is en een jeugdminimumloon. Dat onderscheid is er nu, maar dat onderscheid maken we niet bij het tarief voor het rechtsvermoeden. Zou het niet logisch zijn om daarbij aan te sluiten?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik snap de vraag, maar ik kan me ook wel heel goed voorstellen dat, juist als daar twijfel over is en je als werknemer of zzp'er naar de rechter stapt met het rechtsvermoeden, die daar absoluut naar gaat kijken. Ik neem aan dat er echt wel anders wordt gekeken naar iemand die 50-plus is en voor €38 per uur gaat werken dan naar een 15-jarige die voor een veel lager bedrag werkt. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat daar een verschil in ontstaat.
Tegelijkertijd — ik herhaal dan wel een beetje wat ik net zei — denk ik echt wel dat we kritisch moeten zijn op dit soort vormen, die eigenlijk de afgelopen jaren zijn ontstaan. Het zijn een soort platforms voor jongeren, die misschien niet echt zzp'er zijn. Dat moet ook ter bescherming van de echte zzp'er.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Flach.
De heer Flach (SGP):
Over de inhoud kunnen we op een ander moment wel een keer een discussie voeren, maar het gaat mij toch even over de kant van de werkgever. Natuurlijk kan de werknemer het rechtsvermoeden inroepen, maar de werkgever zit in die zin wel in onzekerheid. Stel dat iemand zegt: ja hoor, ik wil wel als zzp'er voor €19 werken en ik ga heus dat rechtsvermoeden niet inroepen. Stel dat hij er een aantal maanden werkt — dat gaat in goed vertrouwen — en hij doet dat dan wél. Dan heeft hij onder die wet de ruimte tot die €38 en dan kan hij zeggen: ik zit nog maar op de helft. De SGP denkt dat je door een staffel in te bouwen per leeftijd — dat zou bij AMvB kunnen — die werkgevers meer comfort kunt bieden om juist ook jonge mensen een kans te geven om als zzp'er te starten.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik denk dat het belangrijkste hier is dat je als zzp'er moet kunnen werken als je echt zzp'er bent. U geeft aan dat ondernemers straks mogelijk onduidelijkheid hebben over het aannemen van mensen. Ik denk dat mensen daar überhaupt misschien onduidelijkheid over hebben. Ik denk dat we daar ook veel aandacht aan moeten geven om ervoor te zorgen dat ook de werkgevers het heel duidelijk hebben op basis van deze wet. Het moet niet tot nieuwe onduidelijkheid gaan leiden. De werkgevers moeten straks duidelijkheid hebben over de vraag wanneer ze iemand kunnen aannemen en wanneer ze iemand als zzp'er aan de slag kunnen laten gaan in hun bedrijf.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoorde mevrouw Van Ark wel refereren aan sociale partners, maar volgens mij was deze oorspronkelijke wet, de Vbar, onderdeel van een totaal MLT-advies. Ik ken het CDA als een omarmer van de polder. Voelt het nou comfortabel dat er op deze manier, vrij fundamenteel, gesneden is in een advies van de SER?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik denk dat we de afgelopen tijd goed geluisterd hebben. Er was heel veel onrust rondom die Vbar. Daarom ben ik blij dat we nu in ieder geval het deel rechtsvermoeden, waar we het vandaag met elkaar over hebben, er vast uit halen. Daar is eigenlijk best wel veel tevredenheid over. De volgende stap is de Zelfstandigenwet. Daar gaan we straks natuurlijk in de Kamer nog helemaal over in gesprek. Die moet ook nog naar de Kamer komen. Ik kan dus nog niet echt duidelijk antwoord geven op uw vraag.
Ik wil daarbij wel zeggen dat het voor het CDA altijd belangrijk is geweest dat mensen die in dienst willen, ook gewoon in dienst kunnen. Het arbeidsrecht zoals we dat nu hebben, geeft mensen de zekerheid van een arbeidsovereenkomst. Heel veel mensen willen gewoon in dienst. Dat moet voorop blijven staan. Tegelijkertijd willen we ook de onzekerheid voor zelfstandigen wegnemen. Dat staat voor ons voorop, en tegelijkertijd willen we aan schijnzelfstandigheid werken. Dat zijn eigenlijk drie dingen die we tegelijkertijd willen regelen. Je ziet nu dat er heel veel ontdoken wordt, waarbij mensen die eigenlijk gewoon werknemer hadden moeten worden, nu als zelfstandige worden ingezet. Ik denk dat u en ik dat heel erg kunnen ondersteunen.
De voorzitter:
Mevrouw Patijn, een vervolgvraag.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Klopt het dan dat ik mevrouw Van Ark het volgende hoor zeggen? "Je moet niet in een Zelfstandigenwet aan dat ontslagrecht komen. Je moet niet Boek 7 helemaal omgooien en gaan sleutelen aan artikel 690, de rechtsbescherming van de werknemer." Het is een wetsbehandeling, dus ik moet af en toe een wet noemen. Hoor ik dat mevrouw Van Ark zeggen?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Mevrouw Patijn hoort mij zeggen dat wij daar heel zorgvuldig naar gaan kijken. Wat mij betreft moet dit ook op een heel zorgvuldige manier worden ingevoerd. Ik weet dat de minister hier haast bij heeft. Ik denk dat wij ook als Kamer enige haast hebben. Tegelijkertijd mag dat niet ten koste gaan van de zorgvuldigheid, ook rondom het arbeidsrecht, zoals u ook aangeeft, juist omdat ook het CDA wil dat ook de werkenden hun positie niet verliezen. Eigenlijk willen heel veel mensen gewoon in dienst, omdat dit allerlei voordelen heeft. Je blijft gewoon pensioen opbouwen, en mensen willen uiteindelijk ook een huis kunnen kopen. We zien heel veel schijnzelfstandigheid. Voor ons is het heel belangrijk om dit proces zorgvuldig met elkaar te doen.
De voorzitter:
Mevrouw Patijn, tot slot.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan concludeer ik toch — ik hoop dat het niet zo is — dat mevrouw Van Ark zegt: wij zijn wel bereid te kijken naar het dwingend recht van artikel 690, de ontslagbescherming van werknemers, om zekerheid te geven aan zelfstandigheden, omdat wij dat belangrijker vinden dan de ontslagbescherming.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik kan daarover het volgende zeggen. Volgens ons beschermt het arbeidsrecht mensen. Het arbeidsrecht moeten we ook koesteren. Dat hoort u mij zeggen en dat staat voor ons voorop.
De voorzitter:
Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw bijdrage?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ja.
De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Kisteman. Ik nodig hem uit hiernaartoe te komen. De heer Kisteman spreekt namens de VVD. Aan u het woord.
De heer Kisteman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst over het bericht dat vanochtend naar buiten kwam over zzp'ers die onnodig in de problemen komen. Wat mijn fractie betreft moeten de betrokken partijen snel met elkaar in gesprek gaan over de ontstane situatie. De overheid moet dit oplossen. Mijn fractie is dan ook zeer benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris, die daarover vandaag of morgen met een brief zal komen. Zzp'ers mogen wat mijn fractie betreft hier niet de dupe van zijn.
Voorzitter. Dan naar dit debat. Onze ondernemers zijn de motor van onze economie. Zonder hen staat Nederland stil. Ze innoveren, nemen risico's en zorgen ervoor dat bedrijven kunnen groeien en meebewegen met wat de markt vraagt. De ene ondernemer kiest er dadelijk voor om personeel in dienst te nemen en de andere besluit om dat niet te doen. Dat maakt de een niet beter of belangrijker dan de ander. We hebben ze allemaal keihard nodig.
De voorzitter:
Meneer Ergin, u komt aan de start al met een interruptie voor de heer Kisteman?
De heer Ergin (DENK):
Ja. Dat komt door de inleiding van de heer Kisteman. Ik probeer altijd, zeker als het gaat om de heer Kisteman, pas aan het eind van een betoog een interruptie te plegen, maar ik hoor de heer Kisteman vragen stellen aan de minister. Wat vindt de heer Kisteman van het feit dat de overheid aan zelfstandigen heeft gevraagd "help ons om gedupeerde mensen te helpen", en vervolgens die zelfstandigen zelf aan het duperen is? Wat vindt de VVD daarvan?
De heer Kisteman (VVD):
Volgens mij zei ik al dat wij zeggen: ga als betrokken partijen überhaupt met elkaar in gesprek hierover. Als ik het goed heb begrepen, zitten ze zelfs onder één dak, dus dat moet niet heel erg moeilijk zijn. Als je hier afspraken over maakt, kan het niet zo zijn dat je de zzp'ers vervolgens in de kou laat staan.
De heer Ergin (DENK):
Dat de betrokken partijen met elkaar in gesprek gaan, willen we natuurlijk in vrijwel alle gevallen. Wat ik mis, is een afkeuring van deze handelswijze. Ik zou graag aan de VVD, aan de heer Kisteman, willen vragen om deze handelswijze af te keuren. Het kan toch niet zo zijn dat dat ene loket van deze regering, van de Rijksoverheid, a zegt, maar vervolgens b doet en daarmee op de dag zelf deze uitkomst als een bom buiten dropt, terwijl wij hier allemaal ons best doen om zelfstandigen rust en kalmte te geven? Dat handelen van de overheid verdient toch op z'n minst een afkeuring van de VVD?
De heer Kisteman (VVD):
Volgens mij zei ik: ga in gesprek en los het op. Dus niet alleen "ga in gesprek en laat het daarbij", maar "ga in gesprek en los het ook op". Daarnaast zijn wij benieuwd naar de brief en de reactie hierop. Wat is hier nou precies ontstaan en hoe kan dit nou? Nogmaals, de zzp'ers mogen hier in ieder geval niet de dupe van worden.
De voorzitter:
Tot slot de heer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Dat begrijp ik allemaal en die vraag ga ik ook aan de minister stellen. Maar ik stel nu een vraag aan de VVD, aan de heer Kisteman. Keurt de heer Kisteman deze werkwijze, deze handelswijze door de overheid, af, waarbij zelfstandigen die gedupeerde ouders helpen, zelf de dupe worden?
De heer Kisteman (VVD):
Je kunt tegen zzp'ers niet eerst het ene zeggen en vervolgens het andere. Daarom zeggen wij: zoek naar een oplossing; kom hier samen uit, maar laat niet die zzp'ers hier de dupe van worden.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Ik was nog met mijn introductie bezig. Sterker nog, juist zzp'ers zorgen voor flexibiliteit, brengen specialistische kennis mee en springen bij waar nodig. Zij kiezen bewust voor vrijheid en zelfstandigheid. Zij kiezen er bewust voor geen werknemers in dienst te willen hebben. Zo kan zzp wél; het werd al een keer gezegd. Deze boodschap stuurde de minister vorige week naar de Kamer en, nog veel belangrijker, naar de zzp'ers in Nederland. Een duidelijk signaal waarom zzp'ers ontzettend belangrijk zijn en waarom wij hen moeten koesteren. Mijn fractie is dan ook ontzettend blij met de snelheid waarmee deze minister te werk gaat. Hoe mooi moet het zijn dat je als Tweede Kamerlid zelf ergens aan begint, en dat vervolgens als bewindspersoon mag afmaken? Ik wil de minister dan ook aanmoedigen dit tempo erin te houden, en dan niet alleen als het gaat om zzp-voorstellen, maar bij alle voorstellen die het voor ondernemers in Nederland weer een beetje makkelijker kunnen maken.
Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen. Onder de zzp'ers zit een groep werkenden die al met pensioen zijn. Ze zijn echter nog ontzettend fit, staan midden in de samenleving en werken daarom graag nog even door. Ze springen in het busje van de bakker als er een spoedbezorging nodig is, gaan aan de slag als er iemand ziek uitvalt en de klus toch moet worden gedaan, of helpen in het verzorgingstehuis als de bezetting in de vakantieperiodes iets minder is. Deze mensen zijn onmisbaar voor het mkb en dragen enorm veel bij aan de continuïteit van onze ondernemers. Bij deze groep zijn veel twijfels of zij nu wel of niet door kunnen. Als ik het goed heb, kunnen zij dit werk gewoon blijven doen, mits zij voldoen aan de criteria uit het Deliveroo-arrest en het Uber-arrest. Kan de minister bevestigen dat dit klopt en wil hij deze groep dan ook meenemen in zijn communicatiecampagne Zo kan zzp wél?
De heer Flach (SGP):
Mooi hoe de heer Kisteman uit eigen ervaring beschrijft hoe belangrijk een bepaalde groep in de samenleving is, die we een beetje moeten zien als de smeerolie binnen werkend Nederland. Die laten zich niet vangen in constructies als loon- of uitzendwerk. Die hebben dit soort constructies nodig. Daarom heb ik ook bij twee collega's eerder al gesproken over een groep jongeren waar dat voor geldt. Dat zijn jongeren die als zelfstandige werken en voor heel korte periodes van bedrijf naar bedrijf gaan. Kan de heer Kisteman zich voorstellen dat je in de wet ook voor die groep bepaalde uitzonderingen zou moeten maken?
De heer Kisteman (VVD):
Ik heb het amendement van de heer Flach net snel gelezen. Ik denk twee dingen. Eén is dat wij er geen voorstander van zijn om in wetten weer allemaal uitzonderingen te gaan maken. Het verleden heeft volgens mij vaak genoeg laten zien dat een wet daar niet altijd beter van wordt. Ten tweede denk ik dat het voorstel van de heer Flach heel sympathiek klinkt, maar in principe is het voor jongeren gewoon al geregeld, als zij niet het werknemerschap claimen. Als zij gewoon blijven werken zoals zij nu doen, dan is er niets aan de hand en lijkt het amendement mij enigszins overbodig.
De heer Flach (SGP):
Dat is zo ongeveer het ergste wat je kunt zeggen: "Het lijkt een sympathiek amendement, maar ...". Maar om even in te gaan op wat de heer Kisteman zei: dat zou natuurlijk gelden op het moment dat er sprake is van goede harmonie en zo'n jongere niet het rechtsvermoeden inroept. Maar je zult daar vier maanden werken. Je hebt die €19 afgesproken. Dat gaat allemaal goed. Er ontstaat een conflict. Zo'n jongere stapt naar de rechter en zegt: "Ja, €19. Ik roep het rechtsvermoeden in. Er is geen uitzondering voor, dus ik ben als schijnzelfstandige gebruikt." Kan de heer Kisteman zich voorstellen dat dat werkgevers heel huiverig maakt om op die basis mensen aan te nemen? Aan de kant van de werknemers snap ik het. Die kunnen gewoon op die manier blijven werken, zolang ze het rechtsvermoeden niet inroepen. Maar aan de kant van de werkgevers is er wel een enorm risico.
De heer Kisteman (VVD):
Dat is duidelijk. Daar stel ik verderop in mijn spreektekst ook nog vragen over aan de minister: wat kun je hier nou doen om bepaalde risico's bij de ondernemers weg te nemen? Dat geldt ook voor dit geval, maar de opdracht om de bewijslast aan te dragen, ligt straks bij de ondernemers. Ik denk dat heel duidelijk in beeld is gebracht wat wel en niet kan. Volgens mij moet de duidelijkheid voor ondernemers op die manier wel aanwezig zijn.
De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, ook op dit punt?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, enigszins aanvullend, want daar maken wij ons ook zorgen over. Wat je er ook van zegt, het rechtsvermoeden dat nu wordt geïntroduceerd, tornt natuurlijk aan de contractvrijheid tussen zzp'er en werkgever, want dat is waar we het eigenlijk over hebben. Je zou verwachten dat de VVD als liberale partij daar haar bedenkingen bij heeft, maar dat is dus niet het geval.
De heer Kisteman (VVD):
Ik begrijp de vraag niet helemaal die meneer Van Houwelingen stelt.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Aanvullend op de vraag van de heer Flach. Stel dat zo'n jongere zegt: "Maakt u zich maar geen zorgen, werkgever. Ik wil niet in dienst bij u. Ik wil gewoon zzp'er zijn." Dat kan nu niet meer, omdat hij altijd het recht heeft om het rechtsvermoeden in te roepen dat we met deze wet introduceren. Die contractvrijheid is er dus niet meer. Dat is heel duidelijk, toch?
De heer Kisteman (VVD):
Daarom zijn er ook de eisen waaraan je als zzp'er moet voldoen om bij een opdrachtgever in dienst te kunnen gaan. Als de opdrachtgever andersom denkt "op deze manier is het gewoon een verkapte werknemer", dan moet de werkgever heel goed nadenken of hij deze werknemer of zzp'er dan wel een opdracht wil geven.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Maar het punt blijft natuurlijk staan dat met dit rechtsvermoeden via deze wet wordt gezegd: we hebben het vermoeden dat er sprake is van schijnzelfstandigheid onder die €38 per uur. Er zijn ongetwijfeld ook heel veel zzp'ers die het prima vinden om onder die €38 per uur te werken en die dat wellicht straks niet meer kunnen, omdat de werkgever dan zegt, precies zoals de heer Flach zei: ik wil dat risico niet nemen; ik ga maar iemand via een uitzendbureau inhuren. Je krijgt dus allerlei nadelige effecten, omdat er geen contractvrijheid meer is en dit als het ware wordt opgelegd. Je zou verwachten dat de VVD daar een probleem mee heeft.
De heer Kisteman (VVD):
Volgens mij is straks heel duidelijk voor werkgevers, opdrachtgevers, werknemers en zzp'ers aan welke eisen zij moeten voldoen en wat er wel en niet kan. Dat zal voor een opdrachtgever, dus de ondernemer, duidelijkheid moet scheppen over: ga ik deze zzp'er een opdracht geven of kan ik hem beter als werknemer in dienst nemen?
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Afrondend. Ik ben het met de heer Kisteman eens dat het duidelijker wordt. De contractvrijheid wordt echter ook beperkter. Dat is mijn punt de hele tijd. Dat probleem blijft staan. Je zou van de VVD niet verwachten dat de VVD zich daar geen zorgen over maakt.
De voorzitter:
Ik hoor geen vraag. U vervolgt uw betoog.
De heer Kisteman (VVD):
Nee, maar we hebben ook gewoon vertrouwen in onze eigen minister, dus dat scheelt, denk ik.
Voorzitter. Dan over de afwijkende werkvormen. Een groot deel van de zzp'ers onderneemt vanuit het klassieke uurtje-factuurtje, maar dat gaat lang niet voor alle zzp'ers op. Er is een groep die op een heel andere manier werkt. Zij werken met stuksprijzen of totaalafspraken. In deze gevallen verschuift de bewijslast naar de zzp'er, die moet aantonen dat het tarief omgerekend boven de grens ligt. Dat kan het ingewikkelder maken. Een lager omgerekend uurtarief zegt lang niet altijd iets over de aard van de arbeidsrelatie. Neem 24 uurszorg. Met slaapdiensten kom je dan al snel onder een uurtariefgrens, terwijl er wel degelijk sprake is van zelfstandig ondernemerschap. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe hij voorkomt dat dit soort werkvormen onbedoeld het slachtoffer zijn van deze wet. Hoe gaat hij voorkomen dat zzp'ers moeilijker aan opdrachten komen, maar ook dat zzp'ers onterecht het werknemerschap gaan claimen bij de opdrachtgever?
Voorzitter, tot slot de regeldruk. Uit recent onderzoek onder 1.600 zzp'ers blijkt dat 90% voldoet aan de regels om zzp'er te kunnen blijven. Het Adviescollege toetsing regeldruk geeft aan er geen goed zicht op te hebben of dit voorstel voor meer regeldruk gaat zorgen. Kan de minister bevestigen dat dit voorstel daadwerkelijk niet tot meer regeldruk gaat leiden? Hoe gaat hij straks ervoor zorgen dat de Belastingdienst snel op alle vragen antwoord gaat geven en er niet hele wachtrijen ontstaan, die weer voor onduidelijkheid zorgen bij onze zzp'ers?
Voorzitter. Duidelijkheid, werkbaarheid en vertrouwen: daar gaat het om. Laten we dat waarmaken voor onze ondernemers en Nederland draaiende houden.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kisteman. Ik zou willen voorstellen om even drie minuten een kleine schorsing te doen. Daarna gaan we luisteren naar de heer Flach. Ik schors voor een enkel moment.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer Flach voor zijn bijdrage in de eerste termijn. Hij spreekt namens de SGP. Gaat uw gang.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Vorige week rolde de brief met de nieuwe zzp-koers van dit kabinet binnen. Laat ik maar meteen beginnen met een compliment: deze brief geeft blijk van realisme, waar zzp'ers al zo lang naar snakken. Het besef dat "zzp" geen vies woord is, maar dat veel werkenden en opdrachtgevers met plezier gebruikmaken van deze vorm van arbeid, is er duidelijk in terug te lezen.
Dat is ook hoe de SGP kijkt naar dit wezenlijke onderdeel van onze arbeidsmarkt en economie. De schimmigheid en onduidelijkheid ten aanzien van zzp-regels moet nu echt voor eens en voor altijd verdwijnen. Dat is ook steeds de insteek geweest van de Zelfstandigenwet, waarvan mijn fractie een van de mede-initiatiefnemers is geweest. De SGP is blij dat dit nu ook het uitgangspunt van het zzp-beleid is geworden. Daarbij mag duidelijk zijn dat we alle vertrouwen hebben in specifiek deze minister.
Voorzitter. De SGP heeft van meet af aan grote bedenkingen gehad bij het verduidelijkingsdeel van het oorspronkelijke wetsvoorstel: de Vbar. Met verschillende partijen hebben we daarom herhaaldelijk voorgesteld om het wetsvoorstel te splitsen in het deel dat rechtsvermoeden regelt en het verduidelijkingsdeel. Dat laatste onderdeel roept juist veel onduidelijkheid en vragen op bij zzp'ers, terwijl het rechtsvermoeden breed draagvlak geniet. Het zal dan ook niet verbazen dat mijn fractie deze stap van de regering steunt. Onder anderen CDA-minister Van Gennip wilde daar eerder niet aan. Zij liet dit ongelukkige pakket ondanks een aangenomen Kamermotie in stand. Daardoor is het rechtsvermoeden nog altijd niet ingevoerd, terwijl er wel echt behoefte aan is. Het is goed dat dit onderdeel nu dus voortvarend wordt ingevoerd.
Mijn fractie heeft nog wel enkele vragen over een groep die ook onder dit wetsvoorstel dreigt te gaan vallen. Dat zal geen verassing zijn. Veel jongeren verdienen graag een centje bij via platforms als YoungOnes en Temper, vaak met kortlopende klussen in de horeca, logistiek of anderszins. Voor deze groep lijkt het rechtsvermoeden echter meer problemen dan oplossingen te bieden. Eén uniform uurtarief brengt flexibel bijverdienen voor hen namelijk in gevaar. Het uurtarief van jongeren ligt over het algemeen lager dan €38 — ik denk dat de meesten dat wel zouden willen — het tarief dat het kabinet nu voorstelt als rechtsvermoeden in dit wetsvoorstel. Niet voor niets kennen we in dit land bijvoorbeeld het jeugdminimumloon en de daarop geënte tarieven voor jonge werkenden. Bijverdienende studenten en kwetsbare ondernemers moeten we niet op één hoop gooien. Een student werkt veel minder uren. Wanneer die in hetzelfde wettelijk kader als een fulltime schijnzelfstandige terechtkomt, gaat dat knellen. Ziet de minister dit probleem? Welke oplossingen ziet hij daarvoor?
Ik heb een amendement ingediend om een uitzondering te creëren voor deze groep, voor werk onder een bepaald aantal uren per periode. Daarin wordt geregeld dat er voor deze jongeren een ander, lager minimumuurtarief wordt aangehouden dan het geïntroduceerde tarief van €38, aan de hand van een staffel, net zoals dat nu gebeurt bij het jeugdminimumloon. Dit laatste kan worden uitgewerkt bij AMvB.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van mevrouw Patijn.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik heb even naar het amendement gekeken. Ik heb nog niet ieder amendement helemaal precies kunnen analyseren. Er wordt verwezen naar YoungOnes en Temper. Als ik naar die functies kijk, dan zie ik dat het gaat om vakkenvullers, schoonmakers, winkelmedewerkers en pakketsorteerders. Is de SGP er nou echt van overtuigd dat die groep sowieso niet in de categorie van schijnzelfstandigen valt, of ze nou jong of oud zijn? Dit zijn toch geen zelfstandige ondernemers?
De heer Flach (SGP):
Het aantrekkelijke van als zzp'er via zo'n platform werken, is dat je heel snel vrij eenvoudig werk kortdurend kunt doen. Dat laat zich wat moeilijker vangen in uitzendwerk. Dat blijkt ook uit ervaringen van die platforms zelf. Daar hebben die jongeren geen trek in. Dit is wel heel aantrekkelijk. Ik zei al dat drie van mijn eigen kinderen dit ook op die manier hebben gedaan. Het was vermakelijk om te horen wat voor verschillende klussen ze allemaal deden. De ene week waren ze kantoormeubilair uit elkaar aan het halen, de andere week reden ze op een bakwagen plasmaschermen door het land. Dat waren echt klussen waarvoor de nood heel hoog was en even snel iemand moest worden ingevlogen.
Het aantrekkelijke voor die jongeren en wat ik heel waardevol vind, is dat ze, naast het feit dat ze dingen oplossen, ervaring opdoen die ze anders nooit op zouden doen als ze in loondienst zouden gaan. Dan moet je namelijk kiezen voor een bedrijf waar je in dienst komt. Nu konden ze kortdurend op allerlei plekken starterservaring als ondernemer en werkervaring opdoen. Volgens mij is dit een heel aantrekkelijke werkvorm. Die groep doet dat willens en wetens en geniet daarvan. Ik vind het niet passend om die groep op één hoop gooien met de schijnzelfstandigen die echt in een schijnzelfstandigenconstructie zitten en fulltime zo worden ingezet. Daarom heb ik dit amendement ingediend.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Deze twee bedrijven worden al langer op allerlei manieren gevolgd. Ze zijn namelijk eigenlijk gewoon een uitzendbureau. Volgens mij vallen ze ook gewoon onder de Wtta, die binnenkort ingaat. Het is gewoon het ter beschikking stellen van arbeid, naar mijn idee. Ik vraag me af waarom de SGP van mening is dat dit niet in de vorm van uitzenden kan. Is dat alleen maar omdat de jongeren het aantrekkelijker vinden om voor €19 te werken, in plaats van werken voor het jeugdloon en premies afdragen, of is dat omdat dit echt zelfstandige ondernemers zijn?
De heer Flach (SGP):
De mensen die op zzp-basis werken, betalen ook gewoon inkomstenbelasting. In die zin dragen ze dus wel degelijk bij. Even terug naar de vraag, die ontschiet me even. Excuus.
De voorzitter:
Zijn het ondernemers?
De heer Flach (SGP):
Misschien kan mevrouw Patijn haar vraag nog even kort herhalen.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag was: zijn dit nou echte ondernemers? Zijn uw kinderen nou echt zelfstandige ondernemers?
De heer Flach (SGP):
Dat is inderdaad een aardige vraag. Ik heb het gezien als een soort stagelopen als ondernemer. Het was namelijk heel kortdurend; het was na een week weer voorbij en dan kozen ze ervoor om iets anders te gaan doen. "Echte ondernemers" kon ik ze niet noemen, maar ze waren ook zeker geen schijnzelfstandigen. Ze hadden er alle plezier in. Ze waren wel verzekerd tegen een soort arbeidsongeschiktheid, maar bouwden inderdaad geen sociale premies op. Ze waren er zelf ook van overtuigd dat je dat niet te lang moet doen. Maar de kern is het volgende. We hebben ervoor gekozen om in Nederland verschil te laten bestaan in beloning tussen jeugdigen tot 21 en daarboven. Waarom doen we dat hier niet? Dat is eigenlijk de kern. Dat is een vrij principieel verschil, waar mevrouw Patijn en ik überhaupt anders over denken, denk ik.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De kern is dat er bedrijven zijn die eigenlijk faciliteren dat er zwartgewerkt wordt omdat er geen belastingen en premies afgedragen worden, omdat er geen adequate ... Er wordt een aanbod gedaan om je te verzekeren voor arbeidsongeschiktheid. Ik ken dit soort bedrijven. Deze bedrijven zijn gewoon uitzendbureaus en die willen daarvan afkomen. Het ergert mij bijzonder dat er een artikel in het FD staat vanochtend en de Kamer zich daar helemaal druk over zit te maken, terwijl het wetsmoment dat we nu hebben gewoon gaat over de fundamenten van het arbeidsrecht. De eerste stap: rechtsvermoeden. De tweede stap is een wet, die er later misschien gaat komen. Maar het feit dat er hier weer een heleboel opwinding ontstaat omdat twee ondernemers zeggen: ik kom in de problemen en ik wil zo graag mensen zwart laten werken ... Dat is de kern van wat hier gebeurt.
De voorzitter:
Ik hoor geen vraag.
De heer Flach (SGP):
Ik maak hier wel echt bezwaar tegen. Ik hoef die bedrijven hier niet te verdedigen, maar mevrouw Patijn gooit ze publiekelijk in een openbare vergadering voor de bus door te zeggen dat gefaciliteerd wordt dat er zwartgewerkt wordt. Dat is gewoon niet waar. Die zzp'ers doen wel degelijk aangifte. Zij doen btw-aangifte. Ze betalen loonbelasting. Vaak komen ze niet aan die norm, dus dan hoeven ze het niet te betalen. Het is dus echt onzin dat hier sprake is van zwartwerken. Dat is één.
Twee. Ik ben al langer met dit amendement bezig. Het feit dat het pas vanmorgen is ingediend, heeft met de precieze uitwerking te maken. Dit is zeker geen ad-hocreactie op wat voor artikel dan ook. Dit is een punt waar de SGP zich gewoon serieus zorgen over maakt, omdat hiermee de 16-jarige die vijftien uurtjes werkt op een hoop wordt geveegd met iemand die het hele jaar door als schijnzelfstandige in de kas wordt geplaatst. Dat vinden we onterecht.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik heb een vraag aan de heer Flach over de platforms. U geeft aan dat uw eigen kinderen via dit soort platforms werken. U geeft ook aan: het zijn geen echte ondernemers. Bent u het met me eens dat we kritisch moeten kijken naar juist dit soort platforms, omdat die mogelijk ten koste gaan van de echte ondernemers, die we hier graag willen faciliteren en beschermen, zodat dat mogelijk blijft? Bent u het met de CDA-fractie eens dat we nog eens kritisch moeten bekijken: zijn dit geen uitzendbureaus en is dit niet typisch uitzendwerk? Ik denk dat we ervoor moeten zorgen dat we het zelfstandigenwerken niet laten ondermijnen door dit soort platforms.
De heer Flach (SGP):
Ik zoek even naar de ratio achter de vraag, omdat ik niet inzie waarom dit echte zelfstandigen zou verdringen. Het is überhaupt de vraag of je daar onderscheid tussen kan maken. Ik kreeg net de vraag: vindt u dat dat echte ondernemers zijn? Nee, dat vind ik niet. Als je fulltime studeert, iedere week iets anders doet en daar na een halfjaar weer mee stopt, kun je niet zeggen dat je een echte zelfstandige bent. Dan heb je even de zelfstandigenjas gedragen en heb je die daarna weer aan de kapstok gehangen. Maar dat zou ook gelden wanneer volwassenen of gepensioneerden dit werk zo zouden doen. Die kun je dan met hetzelfde recht niet een echte ondernemer noemen, maar iemand die de functionaliteit van een zzp'er even aandoet. Het werk waar het over gaat, is in veel gevallen werk wat eigenlijk nauwelijks op een andere manier te doen is. Ik heb ook gezien dat het in veel gevallen het alternatief is voor het hiernaartoe halen van nóg meer arbeidsmigranten. Dat is ook een zorg waar we met elkaar naar kijken. We hebben nu eenmaal bepaalde groepen — de heer Kisteman noemde er een aantal — die een beetje de smeerolie van de arbeidsmarkt zijn. Zij laten zich niet vangen in een vast contract. Zij willen zich niet aanmelden bij een uitzendbureau, maar het gewoon zelf bij hun volle verstand en volledig zelf verantwoordelijk doen. Ik heb weleens het gevoel dat we soms heel betuttelend bezig zijn richting de Nederlander die zijn eigen weg zoekt.
De voorzitter:
Mevrouw Van Ark met een vervolgvraag.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Kunt u dan even met mij meedenken? Het type werk dat door deze platforms aangeboden wordt, is typisch het werk dat tegelijkertijd vaak door uitzendbureaus wordt aangeboden. Ik heb vroeger zelf via uitzendbureaus gewerkt. Ik heb bijvoorbeeld een dagje bij de post gewerkt, een dagje bij de cateraars en een dagje binnen het bedrijfsleven. Dit is precies het type werk dat vaak door deze platforms wordt aangeboden, maar dan in een zzp-constructie. Bent u het met mij eens dat het apart is dat hetzelfde type werk het ene moment via een uitzendbureau wordt aangeboden, en het andere moment via een ander platform als zzp-constructie? Moeten we niet kritisch kijken naar wat nou uitzendwerk en wat nou zzp-werk is?
De heer Flach (SGP):
Hoever willen wij gaan in Nederland? Moeten wij hier nu echt in de Tweede Kamer gaan bepalen wat uitzendwerk, zzp-werk of werk in loondienst is? Zo ver hoeven wij toch niet te gaan? De markt reguleert zichzelf daarin. We zijn hier nu bezig om schijnzelfstandigheid te voorkomen. In deze kleine hoek van de arbeidsmarkt is evident geen sprake van schijnzelfstandigheid. Wel verdwijnt dit werk voor die jongeren. Daar maak ik mij zorgen om. Je ziet dat die jongeren vaak al de keuze hadden om via een uitzendbureau te werken, maar dat vaak niet doen. Dat blijkt ook uit cijfers die we toegestuurd hebben gekregen. Ze gaan dan op een andere manier hun werk inrichten. Dit type werk zal dan verdwijnen.
De heer Kisteman (VVD):
Ik ga nog even door op dit sympathieke amendement, zoals ik het net al noemde. Bij de interruptie van de heer Flach kreeg ik het idee dat hij met dit amendement opkomt voor ondernemers. Als ik nu de antwoorden van de heer Flach hoor, lijkt het toch te gaan om een uitzondering op deze wet voor zelfstandigen. Volgens ons kan dat gewoon al. Als zij dat werknemerschap niet claimen, is er niets aan de hand. Wat wil de heer Flach nou precies met dit amendement?
De heer Flach (SGP):
Er zitten twee elementen in. Eén is dat het raar is dat wij in loondienst wel onderscheid maken tussen jeugdigen en volwassenen, maar dat we dat hier niet doen. Dat is dus één. Dat is een paralleldiscussie die ik gewoon echt niet begrijp. Het tweede is dat je door dit te doen werkgevers een behoorlijke mate van onzekerheid geeft. Stel dat iemand twee of drie weken, of langer, bij jou aan het werk is geweest. Dat ging allemaal in goed overleg, maar iemand raakt gedeeltelijk arbeidsongeschikt en besluit alsnog dat rechtsvermoeden in te roepen. Er is dan niks geregeld onder die €38. Je hebt dan weliswaar samen dat contract getekend, maar diegene kan zich dan beroepen op het feit dat hij nog maar de helft van die €38 verdient. Onze inschatting is dat de onzekerheid aan de werkgeverskant zo groot zal zijn dat werkgevers hier gewoon helemaal niet meer aan gaan beginnen en dat dit dus zal verdwijnen.
De heer Kisteman (VVD):
Ondernemers weten toch, juist met alle criteria die er zijn, waar ze aan beginnen? Ze vragen zich af: nemen we iemand aan als zzp'er of als werknemer? Die duidelijkheid is er straks toch gewoon voor de ondernemers? Zij weten toch waar ze aan beginnen, voordat ze met een zzp'er of werknemer aan de slag gaan?
De heer Flach (SGP):
Dit ging volgens mij om de kwestie dat als een zzp'er zich, ondanks alles, voor €19 wil binden aan een ondernemer, hij dat mag doen. Dan roept die persoon niet het rechtsvermoeden in. Deze persoon kan na drie maanden van gedachten veranderen. Hij heeft dan het recht om dit te doen. Als diegene zich dan bij de rechter meldt, is een werkgever in zekere zin vogelvrij, omdat we daar niks voor geregeld hebben in de wet.
De heer Boon (PVV):
Ik ga ook even door op het amendement van de heer Flach. Ik hoor de heer Flach zeggen: we zijn bezig om schijnzelfstandigheid lastig te maken en te verbieden. Welke argumenten heeft u voor het lastig maken of het verbieden van schijnzelfstandigheid?
De heer Flach (SGP):
Die hoef ik niet aan te dragen; dat doet deze wet al. Zoals wel vaker bij een wet gebeurt, heb je een goede bedoeling, maar minder positieve bijwerkingen. Het is net paracetamol: het helpt tegen hoofdpijn, maar je kunt ook last krijgen van bijwerkingen. Dit is een bijwerking van de wet. Voor 80.000 jonge mensen die incidenteel zzp-werk doen op deze manier, is dit geen mogelijkheid meer, omdat werkgevers dit niet meer gaan aanbieden.
De voorzitter:
De heer Boon heeft een vervolgvraag.
De heer Boon (PVV):
We hebben natuurlijk de negen holistische eisen uit het Deliveroo-arrest waar zzp'ers aan kunnen voldoen om te testen of het echt zzp'ers zijn. Dit roept bij mij de vraag op: maakt de leeftijd uit of iemand een schijnzelfstandige is of niet? Maakt het voor schijnzelfstandigheid uit of iemand 20 of 32 jaar is? Dat moeten we toch allemaal niet willen? We moeten toch niet zeggen: omdat deze persoon jong is, maken we een uitzondering voor schijnzelfstandigheid?
De heer Flach (SGP):
Nee. Als dat de vraag is van de heer Boon, begrijp ik hem beter. Daarin heeft de heer Boon zeker gelijk. Daarom zitten er twee elementen in dit amendement. Eén: de leeftijdsgrens en een lager uurtarief. Twee: een maximumaantal uren. Als je dat per jaar zou doen, is het 832 uur. Dan zou je een 20-jarige vijfenhalve maand fulltime als schijnzelfstandige kunnen laten werken. Dat is ook niet de bedoeling. Er zitten dus twee elementen in: een urengrens en een eurogrens.
De heer Ergin (DENK):
DENK is voorstander van het bieden van meer ruimte aan zelfstandigen in Nederland. Daar kijken wij altijd welwillend naar. De analyse laat wel heel duidelijk zien dat de situatie waarin we ons bevinden eigenlijk komt door de financiële prikkel. Die prikkel houdt in dat een opdrachtgever, een bedrijf, kijkt naar: hoe kan ik arbeid zo goedkoop mogelijk organiseren? Die balans is de afgelopen jaren zoekgeraakt. Ook door de houding van de regering is die hele markt nu verstoord. Ik vraag me af of het amendement van de heer Flach die financiële prikkel niet juist versterkt. Krijgen opdrachtgevers, bedrijven, daarmee niet een soort sluiproute of nog meer mogelijkheid om arbeid zo goedkoop mogelijk te organiseren, het liefst ook verricht door jongeren tot 21 jaar?
De heer Flach (SGP):
Maar we hebben in Nederland natuurlijk ook een jeugdminimumloon, dus die prikkel is er überhaupt al. Dat is één. Er zitten allerlei voordelen aan het werken met jonge mensen. Het is vaak goedkoper. Maar er zitten ook nadelen aan. Ik bedoel, ervaring is er vaak nog niet. Het kan ook heel vluchtig zijn: ze zijn zomaar weer weg. Werkgevers kiezen er bewust voor om jongeren het werk te laten doen omdat het type werk bij hen past of omdat ze daarvoor weinig geld beschikbaar hebben. Dat kan nu met het jeugdminimumloon al veel goedkoper dan met het inhuren van een volwassene. Ik zie dus niet in ... Sterker nog, we sluiten aan bij de tweedeling die er al is, ook in loondienst.
De voorzitter:
De heer Ergin voor een vervolgvraag.
De heer Ergin (DENK):
Maar dat is toch precies de oorzaak van de dynamiek waar we nu mee te maken hebben? Als je die financiële prikkel niet aanpakt, dan kun je een debat voeren over de contractvorm en over de randvoorwaarden, maar eigenlijk moet het debat gaan over de financiële prikkel. Wat de heer Flach doet klinkt sympathiek, laat ik het zo zeggen. Maar als je bedenkt wat dit betekent voor de beloning en voor bonafide bedrijven ... Er zijn ook malafide bedrijven. Bieden we hiermee geen uitweg aan al die bedrijven die op zoek zijn naar gaten om slimmer te handelen en zo aan het einde van de maand meer geld over te houden? In de beantwoording zijn de zorgen wat mij betreft nog niet weggenomen.
De heer Flach (SGP):
Ik probeer even de vraag achter de vraag van de heer Ergin te snappen. Als ik het goed begrijp, zegt hij dat dit amendement, als dat onderdeel zou worden van de wet, de prikkel zou vergroten voor werkgevers, ook bonafide werkgevers, om juist jongeren aan te trekken, omdat die onder een lager tarief vallen als het gaat om dit rechtsvermoeden. Als dat de vraag is, dan wijs ik erop dat ze dat nu al kunnen doen door jongeren in dienst te nemen. Dan betalen ze al veel minder. Vraag maar eens wat een vakkenvuller bij een supermarkt kost. Daar komt geen enkele volwassene voor opdraven. Dat is nou eenmaal ook de marktdynamiek. Wat jongeren hier overigens verdienen, is voor hen relatief juist weer veel. Zij verdienen veel meer dan ze in een supermarkt kunnen verdienen. Ik zie dan ook niet in waarom dit wetsvoorstel, waarin je eigenlijk probeert de bestaande situatie wettelijk mogelijk te laten zijn, zou bijdragen aan een grotere prikkel — om de simpele reden dat het niet voor elk werk mogelijk is op een dergelijke zzp-basis jongeren in en uit te laten vliegen.
De voorzitter:
Tot slot de heer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Tot slot. In de praktijk ontstaan er al situaties waarin ... Laten we een supermarkt nemen. Je hebt iemand die ouder is dan 21 en iemand die jonger is dan 21. Ze doen allebei hetzelfde werk. Alleen, ze krijgen daarvoor niet dezelfde beloning. Ergens kun je zeggen dat die jongere medewerker daar zelf voor kiest en dat het voor hem of haar veel geld is, zoals we dan horen. Maar moet je het juist niet daartoe beperken, dus alleen bij een contractvorm waarin iemand netjes in dienst is, vakantie-uren krijgt en vaak ook onder een cao valt? Moet je die experimenteerruimte niet juist daar beperkt laten bestaan en vooral niet verruimen tot de zzp-hoek, waar de markt al enorm is verstoord en we veel moeite hebben om er weer enige vorm van redelijkheid in te brengen? Dat is de kernvraag die ik de heer Flach wil stellen.
De heer Flach (SGP):
Laat het helder zijn: voor de SGP is het heel goed verklaarbaar dat er een jeugdminimumloon is en een wettelijk minimumloon. Dat daar verschil tussen zit, vinden wij heel reëel. Dat dat ook voor zzp'ers geldt, vinden we ook heel reëel. We moeten niet vergeten hoe belangrijk flexibiliteit is voor jongeren. Je zult maar net je eindexamen hebben gedaan en daarna beginnen aan een bbl-opleiding. Dan ga je dus voor drie jaar weer een ander bedrijf binnen, maar in die drie maanden wil je zo flexibel mogelijk lekker geld verdienen op zo veel mogelijk plekken. Dat is een vorm die hiermee mogelijk wordt gemaakt. Om dat nou dus te beperken tot alleen maar loondienst … Daar kunnen heel veel jongeren zich niet aan binden, omdat ze andere plannen hebben of omdat ze vervolgopleidingen hebben. Dit is echt zo'n groep die zich niet laat vangen in alle bestaande structuren. Ik snap dat er behoefte is aan allerlei geordende structuren. Van de ene tot de andere kant van de Kamer neemt dat wat toe. Maar er zijn nou eenmaal mensen die zich niet laten vangen in wat voor structuren ook. Die zoeken naar flexibiliteit. Die vinden ze belangrijker dan bescherming. Die bescherming heeft ook wel iets paternalistisch, alsof mensen allemaal niet voor zichzelf kunnen zorgen. Laten we ons nou richten op die groep die evident misbruikt wordt, als schijnzelfstandige. Dat zijn in ieder geval niet deze jongeren.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Flach (SGP):
Ja, voorzitter. Dan ga ik verder met iets heel anders: de handhaving. Zoals gezegd, wij zijn positief over de nieuw ingezette zzp-koers en het doorzetten van het rechtsvermoeden. Mijn fractie heeft nog wel vragen bij de handhaving. Ik begrijp dat de minister zegt dat de markt niet gebaat is bij zigzagbeleid maar bij voorspelbaarheid en duidelijke spelregels. Daar is de SGP het ook wel mee eens, maar ik zou er nog wel iets over willen zeggen. Geen zigzagbeleid, oké, maar we willen ook geen onduidelijk beleid. Ons bereiken signalen dat op dit moment onduidelijk is waar de Belastingdienst nu precies de pijlen op richt. Er zou sprake zijn van risicogericht toezicht, maar is dit wel echt risicogericht? Hiervoor diende ik in december een motie in, die werd aangenomen, die eigenlijk zegt: laten we het risicogerichte toezicht nu logischerwijs ook echt richten op sectoren en situaties met een verhoogd risico op schijnzelfstandigheid. Dat is dus daar waar de problemen zitten. Zodoende worden andere opdrachtgevers en zelfstandigen niet onnodig lastiggevallen. Het kabinet kwam daarop met de reactie dat er al sprake is van risicogericht toezicht en dat er dus niets verandert aan het handhavingsplan, terwijl de motie daar wel expliciet om vroeg. Ik vraag de minister hier nogmaals naar te kijken en hierover met de Belastingdienst in gesprek te gaan. Wil hij dat toezeggen?
Als deze wet van kracht wordt, komt er een nieuw element waarop getoetst kan worden. Uiteraard heeft het rechtsvermoeden vooral een civielrechtelijke werking. Ik lees dat de Belastingdienst daarom niet toetst aan het rechtsvermoeden, maar ik mag toch aannemen dat de Belastingdienst niet ophoudt met nadenken en dus ook kijkt naar de inzet van dit instrument in een risicogerichte handhavingsstrategie. Zo zou natuurlijk kunnen worden onderzocht in welke sectoren vaker sprake blijkt te zijn van een uurtarief dat onder de grens ligt. Welke mogelijkheden verkent de minister hiervoor? Ik zou hem tot het volgende willen oproepen: trek ook in de handhaving de realistische koers voor zzp'ers door, want daar lopen zelfstandigen het eerst tegenaan in de praktijk.
Voorzitter. Ik zei het al, maar u begrijpt dat de SGP uitkijkt naar de nieuwe Zelfstandigenwet. Dat wordt het levenswerk van deze minister, en dat is hem wel toevertrouwd. Wanneer verwacht hij dat dit wetsvoorstel in de Kamer zou kunnen komen te liggen? Wanneer verwacht hij dat dit van kracht wordt voor zzp'ers? Hoe ziet hij tot die tijd de situatie voor zich voor zzp'ers en opdrachtgevers die al wel te maken hebben met handhaving, maar worstelen met de huidige onduidelijkheid? Het is positief dat de minister erkent dat de huidige situatie tot een terugval in opdrachten leidt. Vier op de tien zzp'ers halen minder opdrachten binnen, begrijpen wij uit onderzoek. Eerder werd vooral ontkend dat de huidige, schimmige situatie rond zzp-regels hiertoe zou leiden, maar dit kabinet erkent dat de markt inzakt en dat dit onwenselijk is. Dat noem ik winst. Laat die erkenning nu ook daadwerkelijk leiden tot gerichtere handhaving en een heldere koers voor positief zelfstandigenbeleid dat uitmondt in een zelfstandigenwet.
Daarbij vraag ik graag de aandacht van de minister voor de situatie in de huisartsenzorg. Dat heb ik al vaker gedaan. Daar wordt naar volle tevredenheid gebruikgemaakt van zzp'ers om de flexibele schil rond te krijgen voor situaties van ziek, piek, uniek en spoedzorg. Zo kunnen we allemaal rekenen op zorg op ieder moment van iedere dag. Dat is ook de kern van de wettelijke plicht om 24/7 zorg te bieden. De SGP is hiervoor al verschillende keren op de barricades gesprongen. Er ligt zelfs een motie van mijn hand die de regering verzoekt om die flexibele schil te behouden. Deelt de minister in ieder geval het uitgangspunt dat dit in de toekomst gewoon mogelijk moet blijven? En gaat hij de flexibele schil in de huisartsenzorg een plaats geven in de nieuwe Zelfstandigenwet? Hier moet echt snel duidelijkheid over komen. Graag een heldere reactie van het kabinet hierop.
Ik wijs ook op de zorgen van de branchevereniging voor aanbieders van zorg thuis, bijvoorbeeld in de situatie van palliatieve terminale zorg, waakzorg en aanvullende mantelzorg. Hierbij is de inzet, logischerwijs, vooraf moeilijk planbaar. Ze zijn bang dat de samenloop van deze wet met de Wet meer zekerheid flexwerkers ervoor zou kunnen zorgen dat zorgvormen verdwijnen waarvoor flexibiliteit cruciaal is. Neemt het kabinet die zorg serieus en wil het kijken hoe deze zorgvormen mogelijk blijven, hetzij op oproepbasis of op zzp-basis?
Voorzitter. Vanmorgen kwam het bericht binnen dat de zzp'ers die hebben geholpen bij de afhandeling van de toeslagenaffaire alsnog beboet gaan worden. Schande, wat de SGP betreft. Eerder hebben we hier een punt gemaakt van dat het vreemd is dat de overheid met twee maten meet. Ja, dat is ook zo. Maar nu er toch voor gekozen was om hen in te zetten, is het wel opmerkelijk — zacht gezegd — dat deze zelfstandigen dan alsnog beboet worden. De overheid heeft hier zelf met open ogen voor gekozen en is daarop gewezen door de Tweede Kamer. Desondanks is het toch gebeurd. Mensen zijn beloften gedaan. Daar mogen deze zelfstandigen niet voor opdraaien. Gaat het kabinet dit snel rechtzetten?
Tot slot, voorzitter. Zzp'ers snakken naar een realistische koers. Die heeft het kabinet ingezet, te beginnen met dit wetsvoorstel dat het rechtsvermoeden regelt. Daarbij heb ik aandacht gevraagd voor de bijverdienende freelancende jongeren. Het is nu zaak dat de handhaving ook realistischer wordt, en echt risicogericht. En er moet vaart worden gezet achter de Zelfstandigenwet. Kortom, het kabinet zet goede eerste stappen richting duidelijkheid voor zelfstandigen. Het is nu zaak om koers te houden en de voornemens om te zetten in daden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Flach. Dit leidt nog tot een vraag van mevrouw Patijn.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik heb nog één vraag. Ik zal proberen de heer Flach niet boos te maken. Dat is dan best moeilijk, normaal gesproken, haha. Sorry, voorzitter. Nee, dank, voorzitter. Volgens mij hoor ik de heer Flach ook in dit betoog — want ik heb dit ook al in eerdere wetgevingsdebatten gehoord — pleiten voor twee uitzonderingen: voor jongeren en voor huisartsen. Ik proef bij wetgeving dat er bij de SGP steeds behoefte is aan uitzonderingen voor groepen. Ik vind dat moeilijk, want ik vind dat wetgeving wel zuiver interpreteerbaar moet zijn. Hoe breed is zo'n groep dan? Wat is nou de achtergrond voor de heer Flach om daar steeds voor te pleiten?
De heer Flach (SGP):
Ik wil om te beginnen zeggen dat ik helemaal niet boos ben op mevrouw Patijn. Sterker nog, wij kunnen uitstekend met elkaar overweg. Het was hooguit verontwaardiging over het vorige punt. En op deze vraag ga ik graag in. Uitzonderingen bepalen vaak of een wet uitvoerbaar is en of die ook fair is. Want het is niet zo moeilijk om één uniforme mal uit te storten over heel werkend Nederland. En als ik het even heel plat zeg — en dan doe ik mevrouw Patijn tekort, hoor — ziet de partij waar mevrouw Patijn actief voor is het liefst dat werknemers maximaal beschermd zijn, arbeidscontracten hebben en maximale zekerheid hebben. Mijn partij zit aan de andere kant van het spectrum: dat mensen ook een eigen verantwoordelijkheid hebben en heel vaak, bij volle eigen verantwoordelijkheid, keuzes maken die anders zijn dan maximale bescherming. Ze kiezen dan meer voor de kant van de vrijheid. Daar hebben we het bij de flexwerkers ook over gehad. Die twee mensbeelden botsen hier op elkaar. En als een wet met één uniform kader probeert iedereen te vangen, dan zijn daar altijd uitzonderingen in. Voor de jongeren is dit heel evident; die passen hier gewoon niet in. Dat geldt ook voor huisartsen. Die luiden echt de noodklok en zeggen: op deze manier kunnen wij onze posten eigenlijk niet meer bemensen. Dan is het volgens mij goed wetgeverschap dat je daar oog en oor voor hebt. Daarom staan onze mailbussen open, kunnen wij petities aannemen en gaan we in gesprek met organisaties, om te zorgen dat als een wet wordt ingevoerd, niet eenduidigheid de belangrijkste waarde is maar kwaliteit, en dat die ook echt passend is in alle situaties. Ja, we moeten — en dan stop ik, voorzitter — het aantal uitzonderingen zo laag mogelijk laten zijn, maar als het echt knellend is, blijf ik voor uitzonderingen pleiten.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Kijk, ik heb die mailbox ook. Ik krijg precies dezelfde mails. Vorige week hebben we het over de Flexwet gehad. De spelletjesfabriek is veel genoemd. We hebben allemaal een puzzel gekregen. Nou ja, dat onderwerp komt dan hier ook terug. Ik vind het altijd zo moeilijk: welke uitzonderingen zijn wel legitiem en welke kun je niet noemen? Ik heb de huisartsen ook gesproken. Ik heb ze ook langs gehad. Ze zijn erg goed in hun lobby. Mijn ervaring is ook dat uitzendbureaus, of bureaus die erop lijken, vaak genoemd worden. Het is een beetje afhankelijk van de lobby. Ik beschuldig de SGP er niet persoonlijk van, maar we moeten ervoor waken dat wij als Kamer te actief denken: oké, er komt nu iets langs; daar moeten we een uitzondering voor creëren. In dit geval gaat het mij niet puur om de rechtsbescherming. Het gaat mij om het volgende: als je goede wetgeving maakt, moet die ook begrijpelijk zijn. Als uitzondering op uitzondering gestapeld wordt, met ook nog een speciale vorm van die uitzondering, krijgen wij wetgeving die niet zuiver genoeg is en die niet voor iedereen begrijpelijk en toegankelijk is. Heeft de SGP niet de zorg dat hiermee de zuiverheid van de wetgeving op losse schroeven komt te staan?
De heer Flach (SGP):
Op zich is de zorg die mevrouw Patijn schetst terecht. Ons uitvoeringssysteem bezwijkt onder de vele uitzonderingen die wij met elkaar bedenken. Dat is ook zo. Maar als wij een ronde mal bedenken en daar een vierkantje doorheen proberen te proppen, is de werkelijkheid ook dat dat niet past. Dat lukt niet zolang we dat blijven doen. Ik ben blij dat mevrouw Patijn zegt dat hier geen sprake is van het bedienen van lobby's. Dat klinkt ook allemaal wat negatief. Het heel mooie aan ons systeem, vind ik, is dat wij bij voorgenomen wetgeving een consultatie doen. Dan laten we iedereen vertellen wat die wet met hem of haar doet. Het is aan ons om daar iets mee te doen. We moeten niet blind achter brieven aan rennen die in onze mailboxen vallen. We beoordelen als Kamerleden of we deze uitzondering gerechtvaardigd vinden, of we het echt een knelpunt in de wet vinden. Ik maak dan denk ik een andere afweging dan mevrouw Patijn. Ik hoor omgekeerd ook heel vaak geluiden vanuit de vakbond vanuit de mond van mevrouw Patijn, die ik wat minder vaak laat horen. Dus het is ook een beetje afhankelijk van je politieke ligging voor welke geluiden je meer gevoelig bent.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Patijn.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De vraag is altijd of de vakbond mij napraat, of dat ik de vakbond napraat. Ik kom uit de vakbond, hè.
De heer Flach (SGP):
Het is bijna één geheel; dat idee had ik al.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Het zit diep in mij. Als de SGP de wet ziet als een vierkant die door een rond malletje geduwd moet worden, of omgekeerd, dan moet zij de wet afwijzen. Is het niet zo dat uitzonderingen de wet alleen maar slechter maken? Als de wet niet deugt, zou ik zeggen: wijs die wet integraal af. Dat zou ik niet doen, maar ga niet allemaal uitzonderingen op elkaar stapelen, want als wij dat met alle partijen hier gaan doen, krijgen wij een gedrocht van wetgeving.
De heer Flach (SGP):
Dat is toch een heel binaire kijk op wetgeving: je mag voor of tegen zijn, maar je mag niet amenderen. Dat is juist het recht van Kamerleden. Met amendementen kun je uitzonderingen ook een plek geven in de wet. Mevrouw Patijn hoeft zich in die zin ook geen zorgen te maken, want die amendementen moeten ook nog eens een meerderheid bij elkaar zien te krijgen. Als ik de interrupties allemaal goed tot mij door laat dringen, denk ik dat dat voor dit amendement heel lastig wordt. Dat zorgt ook voor voldoende democratische balans. Daardoor zullen er niet zomaar onverhoedse dingen in de wet terechtkomen, een enkele uitzondering daargelaten. Ik zou er echt voor willen pleiten, juist bij grote wetgeving zoals deze, dat we oog houden voor welke groepen we hiermee wellicht onbedoeld duperen. Want we hebben ook een te lange geschiedenis van het repareren van wetgeving die in de praktijk toch echt verkeerd bleek uit te pakken. Juist daarom moeten we hier voldoende tijd voor nemen en goed met elkaar beargumenteren welke uitzonderingen wel en niet valide zijn.
De voorzitter:
Dank aan de heer Flach. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Boon. Hij spreekt namens de PVV. De heer Boon, aan u het woord.
De heer Boon (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat de PVV trots is op de vele zelfstandigen zonder personeel in Nederland: mensen met een echte VOC-mentaliteit, ondernemers die risico nemen, kansen zien en hun eigen broek ophouden. Die vrijheid en verantwoordelijkheid zijn van grote waarde voor onze economie en onze samenleving.
Maar juist daarom is het zo belangrijk om schijnzelfstandigheid tegen te gaan. We hebben het hier over een grote groep werkenden die op papier zzp'er zijn, maar in de praktijk gewoon werknemer zijn. Het gaat om tienduizenden werkenden in Nederland, mogelijk zelfs meer. Deze mensen werken voor één opdrachtgever, hebben geen of weinig onderhandelingsruimte en dragen alle risico's zelf, zonder de bescherming die daarbij hoort. We zien dit bijvoorbeeld in de bezorging, de zorg en de bouw. Deze mensen doen precies hetzelfde werk als collega's in loondienst, maar zonder zekerheid bij ziekte, zonder pensioen en zonder inkomen als het werk wegvalt. Dit is geen incident maar een structureel probleem. In sommige sectoren is het bijna normaal geworden om mensen als zzp'er in te huren, terwijl het feitelijk gewoon werknemers zijn. Werkgevers besparen daarmee op premies en verplichtingen, terwijl de risico's volledig bij de werkenden worden neergelegd. Dat zorgt voor oneerlijke concurrentie en voor een groeiende groep werkenden zonder zekerheid.
Voorzitter. De PVV heeft al eerder, bij de vorige minister, aangedrongen op het loskoppelen van het rechtsvermoeden van de Vbar, om zo tempo te maken met de aanpak van schijnzelfstandigheid. Daarom is het goed dat we nu deze stap zetten. De PVV steunt het rechtsvermoeden als gerichte maatregel om deze kwetsbare groep beter te beschermen. Het gekozen uurtarief laat dat ook zien: bij circa €38 per uur is er in de praktijk nauwelijks ruimte om als zelfstandige te reserveren voor ziekte, arbeidsongeschiktheid, pensioen, verlof, scholingen, verzekeringen, belastingen en periodes zonder opdrachten. Dan ben je inderdaad op papier zelfstandig, maar in werkelijkheid financieel kwetsbaar en afhankelijk.
Tegelijkertijd heeft de PVV vragen over de effectiviteit. Het kabinet verwacht dat het rechtsvermoeden vooral preventief zal werken en dat werkenden het ook zonder rechter kunnen inzetten richting een opdrachtgever. Maar uiteindelijk blijft dit een juridisch instrument en heeft dit pas echt effect wanneer het, indien nodig, via de rechter wordt afgedwongen. Uit signalen van onder meer de Nederlandse Arbeidsinspectie blijkt dat kwetsbare werkenden vaak in een afhankelijke positie te zitten. Juist daarom is de drempel om naar de rechter te stappen erg hoog. Daarin zit de kern van twijfel. De groep die beschermd moet worden, zal die stap waarschijnlijk niet vaak zetten omdat ze te afhankelijk zijn van de opdrachtgever en bang zijn om hun werk te verliezen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat juist deze kwetsbare groep in de praktijk daadwerkelijk gebruik gaat maken van het rechtsvermoeden?
Voorzitter. De PVV steunt deze stap, zoals net al gezegd, maar ziet het nadrukkelijk als eerste stap. We zien uit naar de aangekondigde Zelfstandigenwet. We hopen dat deze wet meer duidelijkheid en rust zal brengen. Tot die tijd zal de PVV de minister kritisch blijven bevragen op de effectiviteit van dit rechtsvermoeden en op hoe er wordt voorkomen dat dit een papieren oplossing blijft.
Minister, tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even ... We zijn even in conclaaf over hoe we de rest van deze dag gaan invullen, want we hebben natuurlijk nog stemmingen en een regeling en wellicht ook lichte trek. Ik zou willen voorstellen om in de eerste termijn te gaan lunchen, maar niet dan nadat we hebben geluisterd naar de bijdrage van mevrouw Moinat. Aan u het woord, mevrouw Moinat. Zij spreekt namens de Groep Markuszower.
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Voorzitter, dank. Ik heb aardig wat dingen geschrapt uit mijn tekst ten aanzien van de Kamer voor de lunch, aangezien die vragen al gesteld zijn.
Voorzitter. Vanmorgen lazen wij in de krant: "Ministerie breekt belofte aan zzp'ers: boete dreigt". De Dienst Toeslagen heeft honderden zzp'ers ingezet voor het herstel van de toeslagenaffaire, werk dat gewoon onderdeel is van de organisatie. En nu dreigen juist deze mensen geconfronteerd te worden met forse heffingen van de Belastingdienst. Dat is wat ons betreft de wereld op z'n kop. De overheid creëert een constructie, maar de zzp'er krijgt de rekening. Mijn vraag aan de minister is dan ook simpel. Gaat hij deze mensen ontzien, of laat hij ze opdraaien voor fouten van de overheid zelf? Als dat laatste het geval is, hoe denkt deze minister dan ooit nog geloofwaardig te kunnen handhaven bij ondernemers in dit land? Wie zelf namelijk zijn regels niet naleeft, heeft onzes inziens geen gezag om ze op te leggen.
Voorzitter. Groep Markuszower kijkt op de volgende wijze naar dit wetsvoorstel. Het onderscheid tussen werknemer en zelfstandige draait om de aard van de relatie: het draait om zelfstandigheid, eigen risico en het ontbreken van hiërarchie. Een zelfstandige bepaalt zelf hoe het werk wordt uitgevoerd. Daar ligt wat ons betreft de toets, en niet per se bij een generieke tariefgrens. Daarom vraag ik het volgende aan de minister. Waarom kiest hij voor deze harde grens, terwijl de essentie in de feitelijke verhouding tussen partijen ligt?
Voorzitter. Laat zelfstandigen die bewust kiezen voor hun positie hun keuze behouden. Laat vooral niet gebeuren dat mensen die werken voor de overheid nu zelf de rekening gepresenteerd krijgen. Wanneer sprake is van schijnzelfstandigheid, ligt het ook in de mogelijkheden van de werkende om dat, indien gewenst, aan te kaarten. Het instrumentarium daarvoor bestaat immers al.
Voorzitter, afrondend. Dit voorstel vergroot de rol van de overheid in een systeem dat al onder druk staat. Het risico is onzes inziens meer onzekerheid en minder ruimte voor zelfstandigen. Ik hoor graag van de minister hoe hij dit ziet, zodat wij als fractie een weloverwogen besluit kunnen nemen omtrent dit voorstel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee kom ik op mijn voorstel om nu eerst te schorsen voor de lunch. Na de schorsing gaan we stemmen en is de regeling van werkzaamheden. Daarna hervatten we de eerste termijn, waarbij de heer Ceulemans de eerste spreker is.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors voor een halfuur. Daarna komen we terug voor de stemmingen en de regeling. Het debat is geschorst.
De vergadering wordt van 13.01 uur tot 13.31 uur geschorst.