Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 juni 2026, over Oekraïne

Nr. 312
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 juli 2026

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 3 juni 2026 overleg gevoerd met
de heer Berendsen, Minister van Buitenlandse Zaken, over Oekraïne.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Klaver

De griffier van de commissie, Westerhoff

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Dassen, Dekker, Dobbe, Hoogeveen, Van
Lanschot, Van der Lee, Maes, Piri, De Roon en Van der Werf,

en de heer Berendsen, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken. We gaan
een commissiedebat houden over Oekraïne. Ik heet de Minister, zijn ondersteuning en
de aanwezige leden van harte welkom. Ik zal de leden even kort voorstellen: de heer
Van Lanschot gaat namens het CDA spreken, de heer Dassen namens Volt, mevrouw Van
der Werf namens D66, mevrouw Dobbe namens de Socialistische Partij, de heer Hoogeveen
namens JA21, de heer Dekker namens Forum voor Democratie en mevrouw Maes namens de
VVD. Ik geloof dat mevrouw Piri ook nog gaat komen. Dan zit de tafel ook bijna vol.
We hebben drie uur. Ik stel voor dat we het aantal onderlinge interrupties beperken
tot vier en dat we ook binnen de drie uur blijven. Ik geloof dat dat soms een uitdaging
is voor deze commissie, maar het moet vandaag toch wel lukken, denk ik. Ik heb ook
begrepen dat er geen stukken zijn. Dat maakt dat we dit toch wel binnen de drie uur
moeten kunnen afronden. Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Lanschot. Sommige
leden, heb ik begrepen, hebben ook andere verplichtingen, zoals het Verantwoordingsdebat.
Op Defensie speelt ook nog iets. Het kan dus zijn dat niet iedereen er de hele tijd
bij is of het einde meemaakt.

De heer Van Lanschot namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank, voorzitter. Inderdaad zal ik ook zo’n debathopper zijn.

Voorzitter. Oekraïne verandert voor onze ogen van een land dat onze steun hard nodig
heeft in een land dat juist voor Europa onmisbaar wordt. Natuurlijk, Oekraïne heeft
wapens, munitie, luchtverdediging en financiële steun nodig. Maar we moeten ook eerlijk
zijn over de andere kant van het verhaal. Oekraïne houdt al meer dan vier jaar de
Russische oorlogsmachine tegen. Oekraïne verdedigt niet alleen Kyiv, Charkiv en Odesa,
maar ook Warschau, Tallinn, Berlijn en Amsterdam. Oekraïne wordt ook onmisbaar voor
de herbewapening van Europa. Middellangeafstandswapens die Europa nu niet meer van
Amerika lijkt te ontvangen, kunnen goedkoper gemaakt worden door Oekraïne. Voor effectieve
verdediging tegen drones en het militaire situational awareness-systeem kijkt inmiddels
de hele wereld naar Oekraïne. Daarom is steun aan Oekraïne niet alleen gerechtvaardigd
vanuit moraliteit, maar ook vanuit Europese veiligheidsbelangen.

Voorzitter. Dat vraagt om drie dingen. Ten eerste: blijf Oekraïne militair steunen.
Het is daarom goed dat het Hongaarse veto van het pakket van 90 miljard opgeheven
is. Tegelijkertijd zien we dat de innovatieve kracht waardoor Oekraïne nu het initiatief
lijkt te krijgen op het slagveld grotendeels komt door decentrale innovatie. Eerder
hebben collega Van der Werf en ik een motie ingediend over het project Freedom Sky,
dat nou zo’n typisch decentraal, innovatief militair project is. Daarom vraag ik het
kabinet of het mogelijk is om een deel van de militaire steun die we leveren als carve-out
te gebruiken voor decentrale steun. Dan kunnen we input ophalen bij experts, zowel
in Oekraïne als daarbuiten, en kunnen we het vervolgens decentraal uitgeven. Dat versnelt
het innovatieve karakter van die steun, maar zorgt ook voor minder bureaucratie en
rompslomp, waardoor dat geld ook effectiever wordt besteed.

Voorzitter. Ten tweede: voer de druk op Rusland verder op. Hoe staat het met het 21ste sanctiepakket tegen Rusland? Die sancties moeten niet elk halfjaar gegijzeld kunnen
worden door één lidstaat. Kan de Minister aangeven of Nederland actief pleit voor
een sanctietermijn van één jaar? Het CDA wil dat we werken aan die langere termijnen,
een strengere aanpak van de Russische schaduwvloot en het beter benutten van bevroren
Russische tegoeden.

Ten derde: geef Oekraïne een geloofwaardig Europees perspectief. Denk aan het voorstel
van bondskanselier Merz. Tegelijkertijd moeten we ervoor waken dat een tijdelijk tussenstation
geen tweederangslidmaatschap wordt. Oekraïne vecht voor gelijkwaardigheid, vrijheid
en de rechtsstaat, dus het moet niet voelen als een klopje op de schouder, maar als
een echte stap richting erkenning en naar het echt onderdeel worden van de Europese
familie. Daarom hebben we de motie van de VVD twee weken geleden mede ingediend waarin
gevraagd wordt om het EU-toetredingsproces te versterken door trapsgewijze toetreding
mogelijk te maken – ik ben bijna klaar, voorzitter. Op welke wijze gaat het kabinet
deze aangenomen motie uitvoeren? Is een dergelijk versterkt toetredingsproces mogelijk
een beter alternatief dan het voorstel dat Merz heeft gedaan?

Voorzitter. Oekraïne is een Europees land dat bloedt voor waarden die wij vaak alleen
in toespraken verdedigen. Juist daarom moeten we resoluut, robuust en realistisch
handelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. U heeft een interruptie van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb een verduidelijkende vraag aan het CDA. De heer Van Lanschot leek positief
over het voorstel van Merz. Zelensky heeft daar heel duidelijk over gezegd dat een
half lidmaatschap geen lidmaatschap is. Ik ben dat met hem eens. Begreep ik het hele
betoog van de heer Van Lanschot nou goed dat hij zei: ik ben het ook niet eens met
Merz, maar ik ben er wel voor dat er nu snellere toetreding moet komen op deelonderwerpen
waarop Oekraïne al hervormingen heeft laten zien, en dan wel inclusief budget en stemrecht?

De heer Van Lanschot (CDA):

Dat is een terechte opmerking van collega Dassen. Als je iets meer uitzoomt, dan zijn
de criteria waar het CDA naar kijkt een realistisch perspectief, het tempo en een
faire toepassing van de voorwaarden, ook in relatie tot de andere toetreders tot de
Europese Unie. Het voorstel van Merz is daar een variant op. De motie die de VVD indiende
en die wij steunden, is daar een andere variant op. Die variant noemen we dan voor
het gemak even een «trapsgewijze toetreding». Wij hebben als CDA nu nog geen uitgesproken
voorkeur voor een van die varianten. Wij vragen juist het kabinet om binnen de opties
die er zijn met een voorkeur te komen.

De voorzitter:

Nogmaals dank voor uw inbreng. Mevrouw Dobbe heeft nog een vraag.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, ik heb toch nog een vraag. We hebben hier best wel regelmatig debatten over Oekraïne.
Er is een breed draagvlak om Oekraïne te steunen, ook van ons. We trekken er best
wel veel geld voor uit, wat wij ook terecht vinden. Er staat nu ongeveer 3 miljard
euro op de begroting. Ik vind het zelf nog best wel lastig om erachter te komen hoeveel
we daadwerkelijk uitgeven aan Oekraïne, omdat het over verschillende begrotingen en
met kasschuiven is verdeeld. Daar zal ik zo meteen wat over zeggen. Mijn vraag aan
het CDA is de volgende. Vindt het CDA dat dit het moet zijn, of gaan wij nog discussies
tegemoet, ook met het CDA, over de vraag of er nog opgeplust moet worden of niet?
Of is 3 miljard voor Nederland eigenlijk genoeg en moeten we meer kijken wat andere
landen kunnen bijdragen op het moment dat er meer nodig is?

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank aan collega Dobbe voor deze vraag. Allereerst onderschrijf ik haar stelling dat
het moeilijk is om grip te krijgen op de transacties. Er is een brief gekomen van
een collega-minister van deze Minister. Vervolgens is er een notitie gekomen vanuit
de griffie, maar beide maken het alleen nog maar moeilijker dan makkelijker om het
te interpreteren. Ik hoop dus heel erg dat we, naar aanleiding van feitelijke vragen
die gesteld zijn door collega’s, een meer inzichtelijk overzicht gaan krijgen.

Dan ga ik naar het antwoord op de vraag of dat bedrag voldoende is. Wat ons betreft
moeten we Oekraïne steunen zolang dat nodig is. Dat is voorlopig dit bedrag vanuit
Nederland, dus even afgerond drie keer 3 miljard in deze kabinetsperiode. Maar dat
is niet het enige. Vanuit de Europese Unie wordt er nu natuurlijk 90 miljard vrijgemaakt,
dus dat is een hele positieve stap. Wij sluiten zeker niet uit dat er op termijn meer
nodig is.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik hoop inderdaad ook dat die duidelijkheid er komt. Het is drie keer 3 miljard, en
natuurlijk ook het geld dat hier door voorgaande kabinetten al voor is uitgegeven.
Dat was ook terecht, maar alles bij elkaar opgeteld is het natuurlijk een behoorlijk
groot bedrag dat Nederland, als koploper in de steun aan Oekraïne, al aan steun heeft
uitgegeven. Mijn vraag was ook of het CDA van mening is dat op het moment dat we constateren
dat er meer steun nodig is, die steun gehaald moet worden bij andere landen en dat
we die daar dan op aanspreken. Volgens mij vroeg een motie van de heer Hoogeveen daar
ook om.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ons land is een van de koplopers aan steun voor Oekraïne. Dat is een goede zaak. Daarom
is het ook belangrijk dat we andere landen aanspreken op hun verantwoordelijkheid
om mee te doen. Ik zie dat niet als twee sporen die elkaar uitsluiten.

De heer Dekker (FVD):

Dat is ferme taal van de heer Van Lanschot. Blijkbaar gaat de heer Van Lanschot ervan
uit dat we uiteindelijk vanuit het Westen die oorlog tegen Rusland gaan winnen, of
dat we er in ieder geval voor zorgen dat Rusland wordt teruggedrongen. Maar als dat
niet lukt, ziet hij dan überhaupt enige ruimte tot onderhandeling met Rusland?

De heer Van Lanschot (CDA):

Voor onderhandelingen zijn intenties van beide partijen nodig om te komen tot een
duurzame vrede. Die lijken er aan Russische zijde nu niet te zijn. Het spreekt wel
voor zich dat je uiteindelijk een diplomatieke oplossing nodig hebt.

De heer Dekker (FVD):

Wanneer het uiteindelijke doel is om het bestuur van Rusland te veranderen – daar
lijkt het toch op en dat is in feite wat al vaak wordt uitgesproken – en als ik mevrouw
Kallas mag geloven zelfs om Rusland in feite op te delen, is het dan realistisch om
een productieve diplomatieke exchange te hebben?

De heer Van Lanschot (CDA):

De doelstelling «regime change in Rusland» kende ik nog niet, maar uiteindelijk zul
je met elkaar om de tafel moeten om vredesafspraken te maken.

De voorzitter:

Ik denk dat we nu verder kunnen naar de volgende spreker. O, mevrouw Dobbe wil nog
een derde interruptie plegen. Dat mag, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Ik wil daar toch nog even over doorvragen. Ik snap de vraag en ik snap
het antwoord ook wel. We zien op dit moment weinig tot geen bereidheid, in ieder geval
van Rusland, om te gaan onderhandelen. Om tot onderhandelingen te komen, moet je er
natuurlijk voor zorgen dat die bereidheid er komt. Dat doen we door bijvoorbeeld de
druk op te voeren via sancties en door Oekraïne militair te steunen. Maar er zou ook
een diplomatiek pad moeten zijn. Er moeten ook gesprekken zijn zodat we daarna tot
onderhandelingen kunnen komen. Vindt het CDA nou niet dat wij veel minder afhankelijk
moeten zijn van Trump en dat wij er als Nederland in Europa op moeten inzetten dat
Europa daarin het initiatief neemt? Daar vragen wij al jaren om.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dat is een uitstekende vraag van collega Dobbe. Ja, natuurlijk vindt het CDA dat.
Europa is nu de grootste gever van militaire steun aan Oekraïne, dus Europa verdient
daar ook een plek aan tafel om Oekraïne te helpen bij het sluiten van een rechtvaardige
en duurzame vrede. Ik ben ook heel benieuwd hoe de Minister daarop reflecteert en
of hij kan vertellen wat de laatste stand van zaken is.

De voorzitter:

Dan gaan we nu door naar de heer Dassen, die zijn termijn uitspreekt namens de Voltfractie.

De heer Dassen (Volt):

Dank voorzitter. Wij debatteren hier over Oekraïne. Tegelijkertijd hebben we in de
afgelopen weken gezien dat er een ontzettend groot aantal raketten en drones is afgevuurd
op het land, dat al zo lang in oorlog is. Die raketten en drones troffen woonwijken,
ziekenhuizen en andere burgerdoelen. Journalisten worden gedood, cultureel erfgoed
wordt vernietigd, en burgers worden doelbewust aangevallen. Toch weet Oekraïne overeind
te blijven. Sterker nog, we zien dat er inmiddels terrein teruggewonnen wordt. Ik
ben benieuwd of de Minister iets meer inzicht kan geven in hoe hij nu kijkt naar die
ontwikkelingen. De veerkracht van de Oekraïners is bewonderenswaardig, en dat blijft
die ook. Maar we zien nu ook dat zij niet alleen onze steun nodig hebben, maar dat
wij ook hun steun nodig hebben op het punt van defensiematerieel, waar we hiernaast
een debat over hebben. Een mooi voorbeeld daarvan is dat er afgelopen jaar een NAVO-oefening
was waarin 16.000 NAVO-militairen tegenover een handvol Oekraïense dronepiloten stonden
en dat de NAVO in de pan werd gehakt door Oekraïne. Dat laat zien hoe belangrijk de
ontwikkelingen in Oekraïne zijn, ook voor de veiligheid van Europa zelf.

Voorzitter. Nederland doet veel – daar steunen wij het kabinet volledig in – maar
het kan nog meer doen. De Kamer heeft maanden geleden gevraagd om 2 miljard extra
steun aan Oekraïne. Toch heeft het kabinet deze breed aangenomen motie van de Kamer
niet uitgevoerd. De vraag is nu wanneer deze motie uitgevoerd gaat worden en of wij
ervan uit kunnen gaan dat het kabinet dit alsnog zal doen. Die vraag stel ik ook gezien
de ontwikkelingen, want we zien dat juist internationaal de broodnodige steun aan
het verminderen is.

Voorzitter. Het is goed dat het kabinet vasthoudt aan langjarige steun. Tot en met
2029 staat er jaarlijks 3 miljard euro gereserveerd. Kan de Minister aangeven of de
middelen die nu voor 2029 zijn gereserveerd, op verzoek van Oekraïne eerder kunnen
worden ingezet wanneer de situatie daarom vraagt?

Voorzitter. Wij praten hier natuurlijk over militaire en financiële steun aan Oekraïne,
die noodzakelijk is. Tegelijkertijd zien we ook dat er nog steeds nieuws naar buiten
komt over Nederlandse bedrijven die ondanks sancties nog steeds actief zijn in Rusland.
Ik ben benieuwd hoe de Minister naar dit soort berichtgeving kijkt. Klopt die en,
zo ja, wat doet het kabinet concreet om hier een einde aan te maken? Is de Minister
het met mij eens dat bedrijven die zakendoen met landen waar wij sancties tegen hebben
ingesteld, geen aanspraak zouden moeten maken op overheidsregelingen dan wel op overheidssubsidies?

Voorzitter. De heer Van Lanschot verwees er net ook al naar: vorige maand is er een
motie aangenomen van mevrouw Van der Werf en de heer Van Lanschot over het Freedom
Sky-initiatief. Ik ben benieuwd hoe het staat met de uitvoering van die motie en of
er bekeken kan worden of er mogelijkheden zijn om bepaalde ngo’s die zich op specifieke
onderdelen richten, financieel te ondersteunen.

Voorzitter. Dan kom ik op het voorstel van Merz. Die kwam met een voorstel voor een
schaduwlidmaatschap voor Oekraïne. Dat zou dan gaan om een lidmaatschap zonder stemrecht
of budget. Dat is een belangrijk signaal, maar het roept ook de vraag op waarom het
belangrijk is voor Oekraïne om uiteindelijk toe te treden tot de Europese Unie. Wat
ons betreft moet dat zo snel mogelijk. Dat kan ook gefaseerd, maar dan wel met de
bijbehorende budgetten en stemrechten als Oekraïne op bepaalde gebieden toetreedt.
Dat creëert namelijk een duidelijke beloning voor voortgang, terwijl een eventuele
terugval dan ook mogelijk consequenties kan hebben. Ik ben benieuwd hoe de Minister
hiernaar kijkt. Ziet hij dit ook als een belangrijke stap richting Oekraïne en een
krachtig signaal richting Rusland? Erkent hij ook dat Oekraïne juist tijdens deze
oorlog steun en erkenning verdient voor de ingrijpende hervormingen die het op dit
moment aan het doorvoeren is?

Voorzitter. Dan nog over het Matra-fonds, want we zien dat daarop wordt bezuinigd,
terwijl dit fonds juist helpt bij de hervormingen. Dat lijkt me moeilijk te rijmen
met de ambities van dit kabinet. Welke alternatieven ziet het kabinet dus om hier
verdere steun aan te geven? Erkent de Minister dat EU-toetreding van Oekraïne niet
alleen voor Oekraïne zelf, maar voor heel Europa van groot strategisch belang is en
dat we dus niet zouden moeten bezuinigen op het Matra-fonds, maar daar juist in zouden
moeten investeren?

Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:

Nou, u bent al ...

De heer Dassen (Volt):

Nog twee zinnen. Iets wat op het eerste gezicht heel klein leek, maar symbolisch heel
krachtig was, is dat de Koning en Koningin naar de Biënnale waren. Ik vroeg mij het
volgende af. Erkent de Minister dat dit ontzettend wrang is, zeker in het licht van
alles wat er nu in Oekraïne gebeurt? Daar zou ik graag een reactie op willen.

De voorzitter:

Dank. Ik zie geen interrupties. Mevrouw Van der Werf. O, toch een interruptie van
mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik vroeg mij af of ik een ordevoorstel zou mogen doen. Het is een ordevoorstel dat
ik nog nooit gedaan heb. Ik probeer twee debatten tegelijk te voeren. Zouden de collega’s
het problematisch vinden als ik mijn inbreng doe, daarna heel even naar het debat
hiernaast ga en dan weer terugkom voor de beantwoording? Ik snap het ook als daar
bezwaar tegen is; dat is ook geen enkel probleem.

De voorzitter:

Ik zie geen bezwaar. Dan ga ik mevrouw Piri gelijk het woord geven voor haar inbreng.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dat is prima, hoor, maar ik heb ook nog een debat waar ik naartoe moet, namelijk het
Verantwoordingsdebat. Als we dan toch de volgorde omgooien, dan zou dat mij ook heel
goed uitkomen.

De voorzitter:

Oké, dan krijgt als eerste de heer Hoogeveen het woord namens JA21 en daarna mevrouw
Piri. Dan gaan we naar mevrouw Van der Werf.

De heer Hoogeveen (JA21):

Voorzitter, dank. Ik doe vandaag wat wij in de fractie, met alle respect, een «Grinwisje»
noemen. Ik moet dus terug naar het Verantwoordingsdebat. Excuus daarvoor. We kijken
uiteraard op de monitor mee naar de beantwoording.

Voorzitter. De oorlog in het Midden-Oosten zorgt voor afleiding van de strijd die
al vier jaar door Oekraïne geleverd wordt, terwijl die voor ons in Nederland het relevantst
is qua direct dreigingsbeeld. Die afleiding geldt vooral ook voor de Amerikaanse moeite
die is gestoken in het forceren van een doorbraak in gesprekken met Rusland. Het is
daarom niet gek dat Europa nu zelf voorbereidingen treft om een keer ten tonele te
verschijnen, maar Europa is politiek verdeeld. Zo wordt men het nog niet eens eens
over wie er als Europese gezant voor Oekraïne zou moeten aantreden. Hoe kijkt het
kabinet precies naar de ontwikkelingen rondom deze vacature? President Zelensky zit
meer op de JA21-lijn met zijn recent uitgesproken voorkeur om voor die bemiddelaarsrol
eerder te kijken naar de E3, dus Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk,
de Nordics of Turkije, en zo dus de bureaucratische Europese Commissie niet op haar
wenken te bedienen. Hoe waardeert het kabinet deze genoemde opties, die volgens mijn
fractie dus ook meer hout snijden?

Voorzitter. Oekraïne zal een dezer dagen de eerste 9 miljard van de Europese doorlening
van 90 miljard ontvangen. Daarbij verwacht men geen problemen, maar aan latere transacties
zijn hervormingen gekoppeld. Daar kan het Oekraïense parlement voor gaan liggen, bijvoorbeeld
als het gaat om belastingverhogingen. Kan de Minister toelichten wat er zou gebeuren
als het Oekraïense parlement niet akkoord gaat met de afgesproken hervormingen? Wat
gebeurt er dan?

Voorzitter. Er is meer onzekerheid, want het idee was dat de EU gezamenlijk 90 miljard
zou ophoesten voor Oekraïne en dat derde landen aan de lat zouden staan voor de overige
45 miljard. Nu schijnen die landen echter niet over de brug te komen en heeft Oekraïne
waarschijnlijk sneller weer meer geld nodig. Bij JA21 voelen wij de bui al hangen,
ook als we zien wat er in de komende Brusselse meerjarenbegroting wordt afgesproken
over nieuwe leencapaciteiten. De Europese Unie gaat wat ons betreft dus geen nieuwe
leenconstructies aan. Hoe ziet de Minister dat? Kan hij expliciet toezeggen dat Nederland
hiervoor gaat liggen?

Voorzitter. JA21 zat altijd al dubbel in deze doorlening. De route hebben we sterk
afgekeurd, maar het doel, namelijk het overeind houden van Oekraïne, steunen we natuurlijk
wel. Onze keuze zou zijn dat landen die moreel hoog van de toren blazen – ik heb het
al eerder gezegd: Spanje en Frankrijk – hun been na vier jaar oorlog gaan bijtrekken.
Nogmaals, als alle steunende landen verhoudingsgewijs dezelfde hoeveelheid zouden
leveren als Nederland, dan zijn dit soort strapatsen van gezamenlijke leningen op
Europees niveau helemaal niet nodig. Het kabinet ziet alleen een andere oplossing
voor zich, las ik, namelijk opnieuw de Russische bevroren tegoeden ter discussie stellen.
Kan de Minister ingaan op wat het kabinet nu precies voor zich ziet daarmee? Aan welke
constructies wordt dan precies gedacht? Wil hij toezeggen dit in een van de aankomende
brieven aan de Kamer mede te delen?

Voorzitter. Ik rond af. Vanaf het front en daarbuiten komen gelukkig gematigd positieve
geluiden. De Russische economie heeft het steeds zwaarder. Dat voert de druk op Poetin
op. De Oekraïners weten zich van terreinwinst te verzekeren met bewonderenswaardige
manieren van asymmetrische oorlogsvoering. Nederland moet op de achtergrond blijven
samenwerken en leren van en met Oekraïne op militair gebied. We zien dat er qua militaire
capaciteiten een enorme innovatiedrift is ontstaan, maar bijvoorbeeld ook omtrent
het Strategic Partnership on Raw Materials. Ik heb daar even geleden al een motie
over ingediend. Kan de Minister zowel voor die defensiesamenwerking met Oekraïne als
voor het Strategic Partnership on Raw Materials een update geven over de laatste ontwikkelingen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan ga ik nu het woord geven aan mevrouw Piri namens de fractie van
GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank aan u, voorzitter, maar ook dank aan alle collega’s voor deze mogelijkheid.

Voorzitter. Met 656 drones en 73 raketten, waarvan 33 ballistische raketten, bestookte
Rusland in de nacht van maandag op dinsdag Oekraïense dorpen en steden, met minstens
achttien doden tot gevolg, onder wie twee kinderen. We kunnen en moeten Oekraïne meer
helpen. Oekraïne heeft dringend luchtverdedigingsraketten nodig om de Russische arsenalen
te kunnen neerhalen. Hoe zit het met de huidige financiering voor PURL, het initiatief
waarmee Europa Patriotraketten kan aanschaffen? Is het mogelijk uit onze eigen voorraden
van PAC-2- en PAC-3-raketten nog iets te leveren aan Oekraïne? Begrijp ik goed dat
alle fondsen die vanuit dit kabinet bestemd zijn voor Oekraïne voor dit jaar al besteed
of gereserveerd zijn? Klopt mijn informatie dat Oekraïne nog heel veel productiecapaciteit
over heeft ten aanzien van drones, dat ze op dit moment maar op 30% zitten, maar niet
genoeg financiering krijgen? Laten deze twee zaken nou precies de reden zijn waarom
de Kamer met een breed aangenomen motie aan het kabinet heeft gevraagd om extra financiële
ruimte te maken. Dat was de bekende motie-Klaver van 2 miljard. Ziet de Minister ook
dat dit nu nodig is?

Voorzitter. De Nederlandse stichting Protect Ukraine doet essentieel werk, onder andere
tegen Shahed-drones. Heel veel collega’s hier in de Kamer hebben ook contact met hen.
Er zijn ook moties van collega’s ingediend om te kijken of wij deze organisatie, die
effectief heel belangrijk werk doet, kunnen ondersteunen. Kan de Minister ons een
update geven over de concrete stappen die inmiddels vanuit het kabinet zijn gezet?

Voorzitter. Dan Europa. Gisteren kwam het goede bericht dat Hongarije officieel het
veto laat varen en dat daarmee de onderhandelingen over het lidmaatschap van Oekraïne
gestart kunnen worden. Ik heb een vraag in navolging op wat collega Hoogeveen zei
over het beloofde pakket van bevroren tegoeden ter waarde van 210 miljard. Dat pakket
ging niet door. Nou is de lening een kleiner gedeelte daarvan. De afspraak was inderdaad
dat derde landen zouden voorzien in de overige 45 miljard. Wat is de status daarvan
op dit moment, vraag ik de Minister.

Voorzitter. Deze week kwam via POLITICO in het nieuws dat Europese verzekeraars en
financiële instellingen nog steeds voor een belangrijk deel de schaduwvloot verzekeren.
Wat mijn fractie betreft is dat absoluut onacceptabel. Is het kabinet bereid om in
ieder geval in Nederland, met de AFM en/of de FIOD, aan tafel te gaan over mogelijke
betrokkenheid van Nederlandse instellingen? Hoe staat het met de beloofde wetgeving,
waarvan de Kamer echt wil dat er vaart mee wordt gemaakt en die nodig is om de Russische
schaduwvloot eindelijk aan te pakken?

Tot slot, voorzitter. In de pers lezen we allerlei verhalen over de aanstelling van
een speciale gezant van de EU voor Oekraïne. Mijn fractie is daar niet zozeer op tegen,
maar we vragen ons wel af wat volgens dit kabinet precies het doel en het mandaat
van deze gezant is. Kan de Minister daar iets meer toelichting op geven?

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik terug naar mevrouw Van der Werf, die namens D66 haar inbreng
gaat doen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Poetin wil geen vrede. Voor het bestand rond zijn eigen overwinningsparade
bedankte hij Oekraïne met de grootste terreurbombardementen op Kiev tot nu toe. Zijn
zwaarste raketten richtte hij op scholen, op woonblokken en op schuilkelders. Maar
Oekraïners laten zich niet intimideren. Sterker nog, zij hebben het initiatief herpakt.
Daarmee breken cruciale maanden aan. Als we dit momentum helpen volhouden, biedt dat
grote kansen en kan Poetin tot concessies worden gedwongen.

Het is goed dat het kabinet in Brussel de discussie over die bevroren tegoeden heeft
heropend, want die 180 miljard kan wat ons betreft niet stil blijven staan. Dat geld
moet naar Kyiv, en snel, want Oekraïners hebben laten zien dat zij tegen lage kosten
groots kunnen opereren. Laten wij dat faciliteren. Luchtverdediging blijft echter
cruciaal, want Poetins drone- en raketaanvallen gaan maar door; we zagen dat ook de
afgelopen nachten weer. Op welke manieren werken Buitenlandse Zaken en Defensie naar
aanleiding van de motie-Van der Werf/Van Lanschot samen met burgerinitiatieven zoals
Protect Ukraine om die antidroneverdediging te versterken? Wat de raketverdediging
betreft: Poetin escaleert zijn ballistische aanvallen juist omdát die Amerikaanse
Patriotleveringen volledig aan het opdrogen zijn. Volgens mij is het echt tijd om
de urgentie van dat probleem onder ogen te komen. Welke route naar een oplossing ziet
het kabinet, met de Amerikanen en in Europa?

Poetins primaire reactie op het veranderende beeld in deze oorlog is opnieuw escalatie,
ditmaal direct aan het adres van Europa. Nu de Amerikanen zich uit de onderhandelingen
hebben teruggetrokken, is zijn strategie om te proberen om ons angst in te boezemen.
Dat doet hij met bedreigingen van onze diplomaten in Kyiv, met troepenopbouw in Belarus
en met valse verwijten aan onze Baltische vrienden. Het is goed dat wij ons niet gek
laten maken en dat de Europese diplomaten helemaal nergens heen gaan. Het is ook goed
dat Nederland, samen met Duitsland, meer verantwoordelijkheid neemt voor de verdediging
van de Baltische staten. Ik vraag de Minister hoe Nederland op dit moment het tijdspad
ziet voor de Europese onderhandelaar en ook de wenselijkheid daarvan.

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over burgers in bezet gebied. Dit weekend hoorden
we dat Rusland krijgsgevangenen zou willen ruilen tegen kinderen die het uit Oekraïne
heeft ontvoerd. Dat is niet alleen een openlijke schuldbekentenis van een praktijk
die Rusland tot dusverre ontkende, maar ook een onmenselijk voorstel. Het zou namelijk
betekenen dat Rusland meer kinderen uit bezet gebied gaat ontvoeren om zo meer krijgsgevangenen
terug te krijgen. Het is dus goed dat Nederland zich blijft inzetten om deze kinderen
via andere wegen terug en thuis te krijgen. Maar in bezet gebied richt de terreur
zich tegen iedereen: krijgsgevangenen, journalisten, priesters, gemeenteambtenaren
en onderwijzers. Twee weken geleden hadden wij hier een indrukwekkend gesprek met
krijgsgevangene Oleksiy Anulia. Hij werd lange tijd vastgehouden in een schaduwgevangenis
of, beter gezegd, een Russisch martelkamp, in Oost-Oekraïne. Hij bracht 110 dagen
staand door in een isoleercel onder de grond. Hij kwam daar zwaar verminkt, maar niet
gebroken uit. Hij vertelt nu zijn verhaal over al die mensen die nog vastzitten achter
de frontlinie. Hij vertelt over het sadisme dat door Poetin in jonge kampbewaarders
wordt aangewakkerd en over de meedogenloosheid en de bereidheid tot marteling en moord,
die op geen enkele ideologie stoelt. Het doet denken aan de donkerste dagen van de
Sovjet-Unie.

Voorzitter. Voor al die onschuldige burgers moet er gerechtigheid komen als dit voorbij
is. Wat doet het kabinet om deze daders, deze kampbeulen, in beeld te krijgen? Kan
de Minister een update geven over de stand van zaken rond het op te richten agressietribunaal
en de verschillende fasen die daartoe moeten leiden?

Voorzitter, tot slot. In de Voorjaarsnota staat nog altijd een bezuiniging op de Matra-gelden.
Collega Dassen haalde dat punt ook al aan. Wat ons betreft is dat een zeer onwenselijke
bezuiniging die niet strookt met onze Europese ambities, ook niet met die in Oekraïne.
Deelt de Minister deze zorg en wat is hij bereid om daaraan te doen?

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan gaan we door naar mevrouw Dobbe. Zij spreekt namens de Socialistische
Partij.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn inmiddels al 2 miljoen mensen gedood, gewond of vermist.
We zagen gisteren weer zware aanvallen op woonwijken in Kyiv en ook op andere plekken.
Ook gewone Russen betalen de prijs: naar schatting 1,2 miljoen slachtoffers zijn door
Poetin naar de loopgraven van zijn illegale oorlog gestuurd. Deze oorlog moet stoppen,
maar de onderhandelingen staan weer stil. We kunnen deze onderhandelingen niet overlaten
aan Trump; dat hebben we al meerdere malen gezegd. Als we dat wel doen, is dat niet
in het belang van vrede, niet in het belang van Oekraïne en niet in het belang van
onze veiligheid. We zien in het nieuws dat steeds meer andere EU-landen willen dat
Europa het voortouw neemt in gesprekken en onderhandelingen, in welke vorm dan ook,
in plaats van Trump en de VS. Wat is de opstelling van Onze Minister daarin?

Oekraïne verdient steun om zich te kunnen verdedigen. Nederland maakt tot en met 2029
jaarlijks 3 miljard euro vrij. Dat is veel geld, maar dat hebben wij gesteund. Het
is echter bijna onmogelijk om met het aantal kasschuiven en bedragen die verspreid
zijn over verschillende begrotingen, zicht te hebben op hoeveel steun Nederland nu
daadwerkelijk geeft aan Oekraïne. Vorig jaar was dat 700 miljoen euro extra, dan via
een kasschuif. In 2026 was het nog 437 miljoen euro aan aanvullende militaire steun,
lazen we, en 419 miljoen aan niet-militaire steun voor Oekraïne uit ODA-middelen op
de BHO-begroting. Nog los van het feit dat dit geld daar niet voor uit die begroting
gehaald zou moeten worden: zijn die bedragen een onderdeel van die 3 miljard euro
per jaar, of komen die daar bovenop? Het is ons gewoon niet duidelijk, ook niet na
al de brieven die we hebben ontvangen. Kan de Minister daarom duidelijk maken hoeveel
steun, militair en niet-militair, Nederland nu elk jaar geeft aan Oekraïne?

Bent u het met ons eens dat als er meer geld nodig is voor Oekraïne, we andere landen
moeten aanspreken om ook meer bij te dragen? We zien namelijk ook de vraag om meer
middelen komen. Natuurlijk komt die. Wat ons betreft moeten dan andere landen worden
aangesproken en worden er inderdaad geen nieuwe leningen meer aangegaan. Ik vroeg
het eerder al: bent u het met ons eens dat het draagvlak voor verdere steun aan Oekraïne
onder druk komt te staan door wat mensen in Nederland ook zien gebeuren, namelijk
dat ze hun zorg zien verdwijnen, dat ze hun energierekening of de huur niet meer kunnen
betalen en dat de sociale zekerheid wordt uitgehold door 6 miljard euro aan bezuinigingen?
Graag een antwoord daarop.

Er zijn veel meer wapens. Ik heb daar heel veel zorgen over, want die worden niet
alleen aan het front gebruikt, maar komen uiteindelijk in de hele samenleving in Oekraïne
terecht. Ik wil daarover drie belangrijke signalen delen met de Minister. Allereerst
horen we dat huiselijk geweld in Oekraïne toeneemt. Dat komt natuurlijk door trauma
en stress, maar we horen ook dat de dodelijke afloop daarvan toeneemt doordat er meer
wapens zijn in de burgersamenleving. We horen ook dat bijvoorbeeld Frontex en de Poolse
politie waarschuwen voor het risico dat wapens terechtkomen in smokkelnetwerken en
in handen van criminelen, wat dan vervolgens een veiligheidsrisico vormt voor heel
Europa. Daarom is onder meer met Tsjechië, Spanje, Oekraïne en Moldavië het Tridentproject
opgezet.

We zien ook berichten waarover ik al twee keer vragen heb gesteld, over wapens die
door Nederland aan Oekraïne zijn geleverd en die terechtgekomen zijn bij het Russische
Vrijwilligerskorps, een Russische extreemrechtse militie die opereert vanuit Oekraïne.
Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Is de Minister daarom bereid om duidelijke afspraken
te maken over gebruik, beheer en beveiliging van de wapens die Nederland en Europa
leveren aan Oekraïne? Welke afspraken zijn er nu? Is de Minister bereid om deze ook
na levering op te volgen? Welke verantwoordelijkheid neemt u voor het terughalen van
de Nederlandse wapens die terecht zijn gekomen bij het Russische Vrijwilligerskorps?
Bent u bereid om aan te sluiten bij het Tridentproject, voor zover Nederland nog niet
is aangesloten?

Tot slot de vraag wat er te melden is over de voortgang van het terughalen van de
ontvoerde Oekraïense kinderen; ik hoorde mevrouw Van der Werf daar ook naar vragen.
Wij vinden het namelijk heel belangrijk dat we hier blijvend inzet op plegen zodat
al die kinderen zo snel mogelijk weer terug zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank aan collega Dobbe voor haar betoog. Zij begon met het punt over het onderhandelen.
Dat maakt zij vaker in deze debatten. Kijk, onderhandelingen zijn natuurlijk op zich
geen slecht idee, maar mijn fractie vindt wel dat als Poetin ineens om een Europese
onderhandelaar vraagt, we even twee keer op moeten passen. Doet hij dat omdat hij
daar zelf belang bij heeft of omdat hij ons een oor probeert aan te naaien? Ik zou
mevrouw Dobbe dus willen vragen of we daar niet een beetje voorzichtig mee om moeten
gaan nu het tij voor Rusland juist dreigt te keren.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel voor de vraag. Kijk, het maakt mij niet uit hoe er tot onderhandelingen
wordt gekomen, maar er moeten onderhandelingen zijn. Ik denk dat iedereen het er hier
wel over eens is dat de uiteindelijke oplossing, de uitweg uit deze vreselijk aanvallen
van Rusland in Oekraïne, via de diplomatieke weg zal zijn. Daar zijn natuurlijk veel
dingen voor nodig. Daar is bijvoorbeeld voor nodig dat er nog een Oekraïne is om over
te onderhandelen. Daarom moeten we Oekraïne ook militair steunen. Daar is ook voor
nodig dat de druk op Rusland wordt opgevoerd, zodat ze daadwerkelijk naar die tafel
gaan. Maar er moeten gesprekken komen om te zorgen dat de onderhandelingen überhaupt
kunnen beginnen. Wij hebben eerder gepleit om als Nederland in Europa te pleiten,
wellicht samen met landen zoals India, Brazilië en Zuid-Afrika, om daarvoor het initiatief
te nemen. Het belangrijkste is op dit moment dat we het niet overlaten aan Trump,
denk ik. We moeten het niet overlaten aan Poetin, maar ook niet aan Trump. Je ziet
namelijk dat het met de dag verschilt of hij de belangen van Oekraïne voorop heeft
staan of niet en dat hij zomaar ineens de stekker uit de onderhandelingen kan trekken.

De voorzitter:

Er is toch nog een vervolgvraag van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Met dat laatste ben ik het natuurlijk helemaal eens. Trump raakte zo onder de indruk
van Poetin dat hij direct bereid was het NAVO-lidmaatschap en een heel stuk bezet
gebied weg te geven. Maar dan is er nog wel het andere punt. Natuurlijk is het belangrijk
dat Europa een stoel aan die tafel krijgt, maar daarin is timing natuurlijk ook wel
een punt. Als je daar dan zit, moet je ook goede kaarten hebben en ervoor zorgen dat
je ook iets af kan dwingen en dat Poetin bereid is om concessies te doen. Hoe ziet
mevrouw Dobbe dat?

Mevrouw Dobbe (SP):

Kijk, ik denk verschillende dingen. Een plek aan tafel voor Europa is voor mij niet
eens een doel op zich. Een einde aan deze oorlog op voorwaarden van Oekraïne is wel
een doel voor ons. We kunnen ook nog de belangen van Europa, als die niet een-op-een
overlappen met de belangen van Oekraïne, op zo’n onderhandelingsproces gaan stapelen,
maar het gaat uiteindelijk om de belangen van Oekraïne. Dat wil ik even gezegd hebben.
Ja, wat was nou de vraag? Sorry.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Nou, dat ik een eind mee kan komen in het betoog van collega Dobbe dat er uiteindelijk
een eind moet komen aan de hel voor de Oekraïners, maar dat als we dat bijvoorbeeld
op een eerder moment, vorig jaar, hadden gedaan, die hel misschien helemaal niet was
opgelost. Sterker nog, die was verergerd door op dat moment aan tafel te gaan zitten.
Daarom was mijn punt: timing is hier ook een ding, want anders heb je geen goede kaarten.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel en excuses daarvoor. Dank u wel dat ze even de vraag mocht herhalen, voorzitter.
Ja, maar dat vind ik dus wel een argument dat wij al vanaf het begin van deze oorlog
horen. Ook in het begin, toen deze oorlog net startte en Oekraïne een goed uitgangspunt
had omdat het heel hard had teruggeslagen, werd dat hier in de Kamer ook gezegd. Dat
weet ik nog. Toen hadden we een debat met toenmalig Minister Brekelmans. Die zei:
het is te vroeg voor vrede. Dus wat timing betreft: je moet deze oorlog zo snel mogelijk
stoppen. Volgens mij is dat het. We kunnen niet blijven wachten tot het ideale moment,
want daar wachten we dus al heel lang op. Ondertussen zijn er – ik zei het net al
– 2 miljoen slachtoffers van deze oorlog. Dat is aan Oekraïense zijde en is ook gewoon
de werkende klasse die door Poetin de loopgraven wordt ingestuurd. Ik denk dus dat
wij vooral elk moment moeten aangrijpen om te komen tot gesprekken.

Mevrouw Maes (VVD):

Ik zou het volgende aan mevrouw Dobbe wil vragen. Ik kan namelijk een heel eind meegaan
in haar idee dat het misschien beter is om te kijken of je als Europa een wat grotere
rol kan spelen. Ik hoorde de heer Hoogeveen daar ook het een en ander over zeggen,
met name over wat de afweging zou zijn. Laat je dat aan de EU of is het misschien
verstandig om dat aan een aantal grote Europese landen over te laten? Ik was benieuwd
hoe mevrouw Dobbe daarnaar kijkt.

Mevrouw Dobbe (SP):

Nogmaals, het hoeft wat ons betreft niet eens een EU-onderhandelaar te zijn, maar
in ieder geval de meest haalbare optie. Er moet gewoon gepraat worden. Wij vragen
nu al langere tijd dat Nederland zich daarvoor inzet binnen Europa, desnoods met een
coalition of the willing – dat hebben we ook voorgesteld – met de landen die ik net
al noemde, zoals India, Zuid-Afrika en Brazilië. Dat zijn landen met een meer neutrale
positie, die een bemiddelende rol kunnen spelen, of, weet ik veel, wat sneller tot
onderhandelingen kunnen komen. Daarbij herhaal ik: op de uitkomst van de onderhandelingen
kan alleen Oekraïne een akkoord geven, of niet. Dat kan Europa niet, maar alleen Oekraïne.
Wie dat dan doet, is mij om het even. Maar het zou jammer zijn om als er nu eindelijk
een initiatief is en dat kansrijk is, dat op voorhand af te schieten.

Mevrouw Maes (VVD):

Ik had nog één vervolgvraag aan mevrouw Dobbe. Op zich denk ik wederom dat we elkaar
daar heel goed in kunnen vinden. Ik denk ook regelmatig: zit Rusland er al wel op
te wachten? Natuurlijk is er nu wel een suggestie gedaan vanuit Rusland, met een naam
die in ieder geval vanuit Europa niet bepaald als een heel goed idee werd gezien.
Dat is terecht, denk ik. Maar hoe kijkt mevrouw Dobbe naar de bereidheid van Rusland?
Ik zie daar namelijk weinig beweging naar het overgaan tot gesprekken. Ik vraag via
de voorzitter hoe mevrouw Dobbe daarnaar kijkt.

Mevrouw Dobbe (SP):

Die bereidheid is er nu natuurlijk niet, ook omdat er nu weinig initiatieven zijn.
Wat ons betreft moeten we gewoon aanhoudend blijven aandringen op onderhandelingen
en gesprekken. Je kan niet direct zeggen: oké, we zijn allemaal akkoord en we gaan
morgen onderhandelen. Daar moeten vooraf diplomatieke inspanningen voor geleverd worden.
Daar heeft het tot nu toe continu aan ontbroken, ook vanuit het initiatief vanuit
Nederland en Europa. De VVD zegt nu heel makkelijk: ik kan me goed vinden in een deel
van het betoog van mevrouw Dobbe. Dat is wel echt een radicaal ander standpunt dan
wat we eerder hebben gehoord van de VVD, want eerder zei de VVD juist: het is de tijd
nog niet; Poetin wil niet onderhandelen, dus het heeft geen zin om het te gaan proberen
vanuit Europa. Nu is er dan eindelijk een initiatief. Er is een soort verschuiving
om het niet alleen over te laten aan Trump en aan of hij er zin in heeft of niet,
en om dan vanuit Europa het initiatief te nemen. Ik weet niet of dit het beste voorstel
is, maar laten wij als Nederland ons er in ieder geval voor inzetten dat er nu met
wie dan ook gesprekken komen.

De voorzitter:

Dank.

Mevrouw Maes (VVD):

Mag ik toch nog één vraag stellen?

De voorzitter:

Ja, u heeft vier interrupties en dit was uw derde.

Mevrouw Maes (VVD):

Goed. Het is interessant wat u zegt, want ik heb hier namelijk eerder al vragen over
gesteld aan deze Minister, maar u verwijst natuurlijk naar de huidige fractievoorzitter,
die hiervoor Minister van Defensie was. Ik denk dat het, zeker op dit moment, inderdaad
zo is dat het momentum aan het komen is. In dat opzicht ben ik dus in ieder geval
heel blij dat dit soort initiatieven nu langzaamaan aan het ontstaan zijn. Mijn vraag
aan mevrouw Dobbe is: hoe kijkt u naar de veiligheidsgaranties die niet alleen Oekraïne,
maar ook Europa nodig heeft om te zorgen dat als er inderdaad gesprekken worden gevoerd
en die tot iets leiden, dat voor ons betekent dat wij als Europa op de lange termijn
veilig zijn voor de Russische agressie? Daar ben ik namelijk nog steeds bezorgd over.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik verwijs niet naar de afgelopen maanden, maar naar de debatten die we hebben gevoerd
met verschillende bewindspersonen in de afgelopen jaren. Ik verwijs ook naar de verschillende
moties die we hebben ingediend, waarmee we het kabinet hebben willen oproepen om initiatief
te tonen binnen Europa of binnen een coalition of the willing met andere landen om
tot gesprekken te komen. Die moties zijn niet gesteund door de VVD. Dat kan ik u wel
vertellen. Het is dus heel goed als de VVD nu eindelijk wel dat soort moties zou gaan
steunen, omdat het volgens mij nooit te vroeg of te laat is – het is altijd te laat,
maar nooit te vroeg – om te beginnen met gesprekken om een oorlog te stoppen.

Dan wat betreft de veiligheidsgaranties. Daar hebben we het ook vaker over gehad in
de Kamer. Die veiligheidsgaranties zijn wat ons betreft alleen aan de orde als die
echt onderdeel zijn van een vredesakkoord en als er een internationaal VN-mandaat
voor is. Daar hebben wij eerder ook moties voor ingediend; ook daar heeft de VVD toen
tegen gestemd. Je wil namelijk niet eenzijdig troepen sturen naar Oekraïne en dan
onderdeel worden van deze oorlog. Dan zou Nederland ook in oorlog zijn en in een directe
oorlog kunnen komen met Rusland. Volgens mij maakt dat Europa niet veiliger en helpt
dat Oekraïne ook niet. Daar zijn we dus absoluut niet voor. Met de veiligheidsgaranties
moeten we dus gewoon heel erg oppassen. Daar hebben we eerder duidelijke voorwaarden
voor neergelegd.

De voorzitter:

Dan gaan we nu verder naar de heer Dekker. Hij gaat het woord voeren namens Forum
voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Na de Russische inval in Oekraïne in februari 2022 was de
boodschap van het Westen helder: Oekraïne kreeg morele en politieke steun en financiële
hulp en we zouden hier in Europa vluchtelingen opvangen, maar er zou geen militaire
betrokkenheid komen. We zouden geen partij worden in deze oorlog. Dat was een bewuste
keuze. «NATO is not a party to the conflict.» Dat was ook logisch. Oekraïne is geen
NAVO-lid. Internationaalrechtelijk hadden we hier dus strikt genomen niets mee te
maken. Duitsland was aanvankelijk ronduit tegen wapenleveranties.

Nederland leverde in de beginfase helmen en kogelwerende vesten, expliciet defensief
materiaal. In januari 2023 kondigden Duitsland en de Verenigde Staten aan dat zij
respectievelijk Leopard 2-tanks en M1 Abrams-tanks aan Oekraïne zouden leveren. In
2024 presenteerde president Zelensky ook de eerste F-16’s die Oekraïne van NAVO-bondgenoten
had ontvangen, waarvan de eerste batch afkomstig was uit Nederland. Nederland is ook
het eerste land binnen de zogenaamde F-16-coalitie dat zijn volledige toezegging effectief
heeft uitgevoerd. Alle 24 toegezegde toestellen zijn inmiddels geleverd, beslist geen
bescheiden bijdrage.

Op 22 mei 2024 werd de strategische nucleaire earlywarningradar van Rusland in Armavir
door drones aangevallen, een ernstige provocatie. Vervolgens kwamen de langeafstandsraketten.
Aanvankelijk mocht Oekraïne deze alleen gebruiken binnen zijn eigen grondgebied, maar
in november 2024 werden de eerste ATACMS’s en Storm Shadows ingezet tegen doelwitten
dieper in Russisch grondgebied. Op 1 juni 2025 werd de nucleaire triad van Rusland
met drones aangevallen. Dat ging om bommenwerpers die volgens het New START-verdrag,
dat nu niet meer van toepassing is, zichtbaar opgesteld moesten staan voor satellieten.
Dat is wederom een gevaarlijke provocatie. Eind december 2025 weren 91 langeafstandsdrones
naar de Valdai residence van Poetin gestuurd. Deze werden volgens de Russen allemaal
onderschept. Een aanslagpoging? Oekraïne ontkent. Vanmorgen vond een droneaanval plaats
op Sint-Petersburg. Kwam die vanuit een van de Baltische staten, of in ieder geval
via hun luchtruim?

Al deze acties zijn met intensieve NAVO-betrokkenheid uitgevoerd, ten minste waar
het de targeting, intelligence en satellietbegeleiding betreft. Het zijn NAVO-acties.
Nu zijn we in Nederland onbeschaamd open en bloot bezig met droneproductie voor Oekraïne.
De Britse regering maakte bekend dat het leger klaarstaat om schepen uit de zogenaamde
Russische schaduwvloot te enteren en in beslag te nemen. Frankrijk doet hetzelfde.
«Schaduwvloot» betekent niet meer dan: niet verzekerd bij Lloyd’s of London. Dat geeft
niemand het recht om zo’n schip zomaar te enteren; dat is piraterij.

Voorzitter. We hebben de afgelopen jaren een langzame optelsom gezien. We begonnen
aanvankelijk met terughoudendheid en zijn nu beland bij het leveren van gevechtsvliegtuigen,
het uitvoeren van aanvallen op allerlei strategische Russische doelen, het organiseren
van drones en het enteren van schepen. Daarmee komen we tot de kernvraag, de vraag
waarvan ik denk dat we die in dit huis moeten stellen: hebben wij Rusland niet een
casus belli gegeven? Kunnen we nog serieus volhouden dat «NATO is not a party to the
conflict»? Dat is toch niet geloofwaardig? Zijn we feitelijk niet al in oorlog met
Rusland, en willen we dat? Het Westen lijkt ervan uit te gaan dat Rusland deze gang
van zaken maar zal blijven accepteren. Dat doet het land tot nu toe gelukkig, maar
hoe lang gaat dit nog goed? Dit is toch volstrekt onverantwoord? Waarom dringen we
niet met kracht aan op gesprekken met de Russen of waarom beginnen we er niet zelf
mee? Het is niet onze oorlog.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Wat is eigenlijk het doel van de heer Dekker?

De heer Dekker (FVD):

U bedoelt het doel in het leven, of ...

Mevrouw Van der Werf (D66):

Toen ik dit betoog hoorde, was het mij niet volstrekt duidelijk aan welke kant van
dit conflict de heer Dekker staat. We kunnen het daarover oneens zijn, maar wilt u
vrede? Wilt u Rusland helpen? Wat wilt u dan wel?

De heer Dekker (FVD):

Dat is een goede vraag. Ik wil dolgraag dat er zo snel mogelijk vrede komt door open
gesprekken te voeren met Rusland. Er wordt veel gesproken óver Rusland, maar vanuit
Europa wordt er überhaupt niet mét Rusland gesproken. Ik vind dat dat zo snel mogelijk
moet gebeuren. Ik schetste in mijn betoog hoezeer wij opgeschoven zijn van een voorzichtige
positie naar een steeds verdergaande positie. Dat is een positie die we in de tijd
van de Koude Oorlog nooit hadden durven innemen – we praten wel over de grootste kernmacht
ter wereld – en die we nu achteloos nemen. We gaan steeds verder en we nemen enorme
risico’s. Ik zou willen zeggen: houd op het met nemen van die risico’s, neem zo snel
mogelijk stappen terug en open het gesprek met Rusland.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Zegt de heer Dekker daarmee: als ik in dit conflict moet kiezen tussen de kant van
Oekraïne en de kant van Rusland, dan kies ik voor de laatste?

De heer Dekker (FVD):

Ik kies in dit conflict de kant van de bevolking en de kant van vrede.

De voorzitter:

Dan gaan we nu door naar ... O, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

De heer Dekker weet dat wij ook al langer aandringen op initiatieven om te komen tot
gesprekken. Daar hebben we het hier net ook over gehad. Maar vindt de heer Dekker
dan ook niet dat niet alleen Rusland, maar ook Oekraïne bij die gesprekken betrokken
zou moeten zijn om tot vrede te komen?

De heer Dekker (FVD):

Het gaat erom wat het meest praktisch is om de oorlog tot een einde te brengen. Ik
denk dat Oekraïne in veel gevallen het slachtoffer is geworden van een geopolitieke
strijd. Over de rug van de Oekraïners wordt een uiterst pijnlijke strijd uitgevochten,
die eigenlijk een proxyoorlog van het Westen tegen Rusland is.

De voorzitter:

We gaan door naar mevrouw Maes. Zij voert het woord namens de VVD-fractie.

Mevrouw Maes (VVD):

Dank u, voorzitter. De aanvallen op Oekraïne gaan maar door. Bij elke aanval zijn
onschuldige burgers het slachtoffer van deze nietsontziende agressieoorlog. Het goede
nieuws is dat Nederland zich vanuit alle hoeken en gaten van de samenleving inzet
voor Oekraïne. Ik noem bijvoorbeeld maatschappelijke initiatieven zoals Protect Ukraine;
dat is vanmiddag al een paar keer genoemd. De initiatiefnemer daarvan, Jaap Scholten,
kreeg vorige week van de Oekraïense ambassadeur een medaille voor zijn niet-aflatende
steun voor het land. Wat mij betreft dus steun voor het verzoek van mevrouw Piri over
Protect Ukraine.

Ik concludeer daaruit dat mensen in Nederland nog steeds ontzettend betrokken zijn
bij de oorlog in Oekraïne en bij de mensen die door deze oorlog worden geraakt. Dat
zijn mensen die een ambulance nodig hebben, moeten vluchten of hun huis of familieleden
verliezen door een droneaanval. Wat mij ook opvalt, is de enorme veerkracht van de
Oekraïners, die echt bewonderenswaardig is. De VVD-fractie wil daarom Oekraïne volop
blijven steunen in zijn strijd met militaire, diplomatieke, financiële en humanitaire
middelen.

Recent lezen we in de pers optimistische verhalen over waar Oekraïne op dit moment
staat: het land zit niet meer in het defensief en wint zelfs terrein. Zijn dat ook
de geluiden die het ministerie bereiken, vraag ik aan de Minister. Komt dit inderdaad
doordat Oekraïne beter in staat is zichzelf steeds opnieuw uit te vinden en Rusland
niet? Wat kan de Minister nog meer doen om Oekraïne militair gezien te helpen zijn
positie verder te verstevigen? Hoe groot acht de Minister het risico dat Rusland vanuit
Belarus een nieuw offensief start, of dat Belarus nog actiever gaat meedoen aan de
oorlog in Oekraïne?

Verder vraagt de VVD zich af hoe Oekraïne zich moet verdedigen tegen ballistische
raketten, wetende dat het onvoldoende onderscheppingsraketten heeft en daar op dit
moment ook niet makkelijk aan kan komen. Is dit een onderwerp van gesprek in de EU
en met de VS?

De VS zijn sinds de oorlog in Iran minder actief bezig met onderhandelingen. Europa
begint langzaamaan te beseffen dat het een grotere rol moet gaan spelen. Ik zou de
Minister willen vragen welke rol hij ziet voor Nederland. Hoe kijkt hij naar de betrokkenheid
van de EU? Of is het beter om bijvoorbeeld grote Europese landen een rol te laten
nemen? Daar hadden we het net al over.

Vorig jaar zomer werd er gewerkt aan een militair plan. Hoe staat het daarmee? Hoe
zorgt de Minister dat de tijd die we nu hebben, omdat er niet wordt onderhandeld,
goed wordt gebruikt, zodat we goed voorbereid zijn op het moment dat we verder zijn?
Graag een reactie van de Minister.

De VVD is zeer verheugd over de goede en noodzakelijke ontwikkeling dat met het twintigste
sanctiepakket ook het antiomzeilingsmechanisme tegen Kirgizië is ingezet. Het is overduidelijk
dat Kirgizië sinds het begin van de oorlog in Oekraïne een belangrijke doorvoerhaven
richting Rusland is geworden. Ziet de Minister mogelijkheden om dit instrument ook
in te zetten tegen andere landen van waaruit op grote schaal technologie en goederen
naar Rusland worden geëxporteerd, zoals Oezbekistan en Kazachstan? Wat gebeurt er
om de handhaving van alle sancties, al die twintig pakketten, te verbeteren? Daar
hebben wij als VVD namelijk wel wat twijfels over.

Voorzitter. Tot slot een anekdote over de betrokkenheid van de Oekraïners bij hun
mooie land. Regelmatig vraag ik mij af hoe gehavend de Oekraïners uit de strijd tevoorschijn
zullen komen. Een paar weken geleden ontvingen wij hier een meneer die negen maanden
lang krijgsgevangene is geweest; mevrouw Van der Werf verwees er al naar. Hij kwam
daar zwaargehavend en sterk vermagerd uit. Hij was dan ook nog een van de gelukkigen
die het wél heeft overleefd. Vorige week hoorde ik het verhaal van een Oekraïense
vrouw die al jaren woonachtig is in de EU en had besloten psychologie te gaan studeren
om na de oorlog mensen zoals Oleksiy – zo heet hij – te helpen er mentaal weer bovenop
te komen. Een ontroerend verhaal waarvan ik zeker weet dat er meer zijn. Wat mijn
fractie betreft is dat een reden temeer om Oekraïne te steunen tot het bittere eind.

Dank u.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan gaan we tot slot in deze termijn van de Kamer luisteren
naar de heer De Roon. Hij voert het woord namens de PVV-fractie.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. Poetin zit in het nauw. Zijn militairen winnen vrijwel geen terrein
meer, de logistieke lijnen van zijn leger liggen zwaar onder vuur en zijn eigen economen
waarschuwen voor de torenhoge oorlogsuitgaven die niet meer lang vol te houden zijn.
Vandaag was er weer een droneaanval van Oekraïne op de olie-installaties bij Sint-Petersburg.
Gisteren was er trouwens bij hetzelfde Sint-Petersburg een aanval op een Russisch
oorlogsschip in een droogdok.

Ondertussen probeert Poetin ons met provocaties en nucleair machtsvertoon te intimideren.
Zo probeert hij de Oekraïners klein te krijgen met luchtaanvallen op burgerdoelen,
maar hij zal en mag daarin niet slagen. Daarom blijft ook de PVV Oekraïne steunen.
De provocaties van Poetin zien we bij de PVV als een teken van zwakte, maar we moeten
wel alert blijven. Iemand die vecht voor zijn voortbestaan, kan keuzes maken die in
onze ogen niet rationeel zijn.

Daarom steunt de PVV ook de maatregelen die het kabinet neemt om de oostflank van
het NAVO-grondgebied verder te versterken. Dat we met onze krijgsmacht en drones gaan
oefenen in Letland is een mooi initiatief, zeker ook als de Oekraïners ons daarbij
zouden adviseren met hun praktijkervaring. Daarover gaat mijn vraag aan de Minister.
Is het ook de bedoeling dat de Oekraïners daarbij worden betrokken om hun kennis en
inzichten over te brengen? Als dat niet het geval is, zou u zich er misschien voor
willen inzetten dat dat wel gebeurt?

Poetin wil nog steeds niet serieus onderhandelen, is mijn perspectief. Dus we moeten
druk blijven zetten, met steun voor Oekraïne. Dat kan door de Russische schaduwvloot
hard aan te pakken en de Russische bevroren tegoeden te gebruiken, maar we zien geen
succesvolle stappen van het kabinet op deze punten. Wie wel succes boeken ten aanzien
van in ieder geval de schaduwvloot, zijn de Fransen. Die verschuilen zich niet achter
excuses, maar grijpen gewoon in. Deze week werd door hen voor de vierde maal een schip
geënterd op basis van het zeerecht, zoals Macron maandag stelde in een tweet. Dan
rijst bij mij de vraag: waarom kan Nederland niet wat Frankrijk meerdere keren wel
heeft gedaan; waarom wacht ons kabinet op nationale wetgeving? Het lijkt misschien
een beetje op een excuus om nu nog niets te doen.

Wat betreft hard en snel ingrijpen wil ik ook nog even verwijzen naar mijn in februari
jongstleden aangenomen motie die verzoekt om per direct harder op te treden tegen
de Russische schaduwvloot en schepen daarvan te enteren. Het lijkt erop dat er niets
is gedaan met deze oproep van de Kamer. Graag een reactie van de Minister.

Doortastendheid lijkt ook te ontbreken bij het diplomatiek onder druk zetten van Europese
landen die ver achterlopen met hun bilaterale steun aan Oekraïne, zoals Italië en
Spanje. Samen geven zij minder uit aan bilaterale steun dan Nederland. Het zijn landen
die liever alleen over solidariteit praten als ze er zelf ook geld mee kunnen verdienen;
daar lijkt het in ieder geval op. Daarom wil ik graag van de Minister weten welke
landen het kabinet hier nu echt over aan de tand heeft gevoeld en wanneer. Want ja,
we steunen Oekraïne, maar dat kan best een paar miljard minder als andere landen meer
gaan doen. Zo houden we meer geld over voor onze mensen.

Er is hier al gesproken over de drie maal 3 miljard voor Oekraïne in fases in de toekomst.
Wat de PVV betreft moet dat drie maal 1 miljard worden, want we kunnen het geld dat
dan overblijft heel goed gebruiken voor onze burgers, die ook in de knel zitten.

Voorzitter, tot slot. Volgens Europese inlichtingendiensten zouden er eind 2025 200
Russische militairen in China zijn getraind. Dat zijn militairen die later naar Oekraïne
zijn gestuurd. De informatie die over die training is verworven, is behoorlijk gedetailleerd.
Is de Minister daarvan op de hoogte? De PVV krijgt sterk de indruk dat het kabinet
de Chinese steun voor Rusland, maar overigens ook voor Iran, negeert. Dat is mijn
fractie een doorn in het oog. Tellen onze handelsbelangen soms zwaarder dan de veiligheidsbelangen?
Welke afwegingen maakt het kabinet binnen dat spanningsveld?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we schorsen tot 15.20 uur. Daarna krijgen we van de Minister
antwoord op alle vragen. We zijn geschorst.

De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het commissiedebat Oekraïne
met de Minister van Buitenlandse Zaken. Die kan nu aan zijn eerste termijn beginnen,
want ik geef hem het woord.

Minister Berendsen:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal kort in algemene zin een aantal dingen zeggen en dan
heb ik de blokjes militair, sancties en druk op Rusland, onderhandelingen, uitbreiding,
financieel en overig.

Voorzitter. De afgelopen weken zagen we positieve berichten over Oekraïne en signalen
dat Rusland het moeilijker heeft. Dat is bemoedigend, maar de kern is onveranderd:
Rusland zet zijn agressie onverminderd voort. Gisternacht zijn 23 burgerdoden gevallen
door grootschalige en langdurige Russische aanvallen op Oekraïne. Afgelopen vrijdag
is een Russische drone ingeslagen in een flatgebouw in Roemenië. Op 24 mei heeft Rusland
de grootste aanval op Kiev tot nu toe uitgevoerd met de geavanceerde Oresjnikraket.
Daarbij uitte het dreigementen aan de diplomatieke vertegenwoordigingen ter plaatse.
Kortom, Rusland intensiveert zijn aanvallen en geeft geen enkel signaal van bereidheid
tot serieuze onderhandelingen. In totaal zijn in de eerste vier maanden van dit jaar
meer burgerdoden en -gewonden gevallen dan in diezelfde periode de afgelopen drie
jaar. Daarom moeten we koersvast blijven met voorstelbare steun aan Oekraïne en druk
op Rusland.

Voorzitter. Er werd mij door de heer Dassen gevraagd of ik de ontwikkelingen aan het
front kan duiden. De ontwikkelingen aan het front zijn de afgelopen week positiever.
Oekraïne houdt stand en weet met succes de energiesector in Rusland te verstoren,
maar deze ontwikkelingen vormen nog geen keerpunt. Voor elke meter wordt hard gevochten
en de urgente militaire en financiële steun die Oekraïne nodig heeft, blijft dan ook
groot. Oekraïne blijft door een aanhoudend tekort aan luchtafweer kwetsbaar voor aanvallen
met ballistische raketten, zoals vorige week bleek. Ik zal mij in bilateraal, EU-
en NAVO-verband blijven inzetten voor levering van luchtafweer, bijvoorbeeld door
financiering ervan via de EU-steunlening en door partners op te roepen om meer te
leveren. Wel laten de ontwikkelingen zien dat onze strategie werkt: Oekraïne zo veel
mogelijk steunen en de druk op Rusland opvoeren. Daar moeten we dus mee doorgaan.

Mevrouw Maes vroeg naar de troepenopbouw in Belarus. Belarus houdt sinds het begin
van dit jaar militaire oefeningen, waaronder ook onaangekondigde militaire oefeningen
met Rusland. Het kabinet neemt de waarschuwingen van president Zelensky serieus; hij
heeft immers als geen ander zicht op wat er nabij de grens met Oekraïne gebeurt. Het
kabinet heeft echter geen informatie dat er sprake is van een grootschalige militaire
opbouw. Tegelijkertijd onderstrepen deze signalen dat de situatie in Belarus waakzaamheid
en aandacht vergt. Nederland en andere NAVO-bondgenoten nemen deze nauwgezet mee in
de dreigingsbeoordeling.

Mevrouw Van der Werf vroeg naar de Amerikaanse Patriotlevering en welke routes het
kabinet ziet als oplossing. De oproep van president Zelensky is helder: Oekraïne heeft
urgent de behoefte aan kritieke luchtverdediging. Het is in ons eigen belang om de
steun aan Oekraïne verder op te voeren. Dit doen we als Nederland onder andere via
het PURL-initiatief. De NAVO en de VS hebben meermaals bevestigd dat de PURL-leveringen
blijven doorgaan.

Mevrouw Piri vroeg of we ook vanuit eigen voorraden raketten aan Oekraïne kunnen leveren.
Het kabinet onderkent het belang van het versterken van de Oekraïense luchtverdedigings-
en luchtgevechtscapaciteit. Eerder leverde Nederland in delen een volledig Patriotsysteem
en diverse andere luchtverdedigingsmiddelen, ook F-16’s, drones et cetera. Gelet op
de effecten op de operationele gereedheid is het kabinet helaas niet meer in staat
om uit eigen voorraad te leveren. Het verder afstaan van deze middelen zou een te
groot risico betekenen voor onze eigen operationele gereedheid en de continuïteit
van het Nederlandse lucht- en raketafweersysteem. Defensie blijft de afweging tussen
de acute Oekraïense noden en de effecten op de eigen gereedheid continu maken.

Mevrouw Dobbe vroeg naar het gebruik, het beheer en de beveiliging van de wapenleveringen
en welke afspraken er zijn gemaakt. Mevrouw Dobbe heeft op 27 mei voor een tweede
maal schriftelijke vragen gesteld over dit onderwerp en om haar vragen zorgvuldig
te beantwoorden, komen we schriftelijk terug op die vragen.

De heer Hoogeveen vroeg naar de raw materials en de defensiesamenwerking met Oekraïne.
Defensie verwerft waar mogelijk bij de defensie-industrie in Nederland voor de behoeftes
van Oekraïne, evenals direct bij de Oekraïense industrie. Dit om zowel Oekraïne als
onze eigen krijgsmacht tijdig van de juiste capaciteiten te voorzien. Zo heeft Nederland
ruim 135 miljoen vrijgemaakt voor een coproductie voor een droneproject tussen het
Nederlandse VDL en een Oekraïens bedrijf. Conform de motie-Hoogeveen zijn we ambtelijk
in gesprek met de Commissie over het meer resultaatgericht maken van het EU-Oekraïnegrondstoffenpartnerschap.
De Commissie deelt ook de wens van de Kamer en van dit kabinet om meer concrete resultaten
te behalen onder dit partnerschap.

Voorzitter. De heer De Roon zei dat sommige Europese landen militair veel minder bijdragen
aan Oekraïne en vroeg wat we daaraan doen en met wie het kabinet spreekt. Andere Kamerleden
vroegen daar ook naar. Nederland staat in de top vijf van landen die steun aan Oekraïne
leveren. We bevinden ons hier in gezelschap van meer Noord-Europese landen en Duitsland,
maar natuurlijk zouden we graag zien dat die groep zich verder uitbreidt. De grote
financiële steunpakketten vanuit de EU, zoals die lening van 90 miljard, worden gegarandeerd
via de EU-begroting, waardoor lidstaten naar rato garant staan. Dat is een goed voorbeeld
van eerlijke lastenverdeling, maar die leningen alleen zijn niet genoeg om alle noden
te dekken. Bilaterale steun blijft dus ook van belang. Daarom spannen wij ons actief
in voor een eerlijke verdeling, consistent op alle niveaus, onder meer in het Ukraine
Donor Platform, de Ukraine Defense Contact Group, in EU- en NAVO-verband. Zeker ook
in ieder bilateraal gesprek dat ik voer met mijn collega’s is dat een onderwerp van
gesprek. Dat is ook gerelateerd aan het feit dat de steun voor Oekraïne in Nederland
breed is, maar dat er logischerwijs ook in Nederland terechte vragen zijn over waarom
wij heel veel doen en sommige landen veel minder dan ze zouden moeten doen. Dat gesprek
blijven we dus voortzetten.

Voorzitter. Dan de vragen over de sancties en de druk op Rusland. De heer Van Lanschot
vroeg hoe het staat met het 21ste sanctiepakket. Allereerst verwelkomen we natuurlijk de aanname van het twintigste
sanctiepakket en de constructieve houding van de nieuwe Hongaarse regering. We hebben
in Europees verband ook meteen opgeroepen om door te pakken met een nieuw en omvangrijk
21ste sanctiepakket. Wat het kabinet betreft moet dit pakket zich richten op het verder
ondermijnen van het Russische verdienvermogen op internationale energiemarkten, het
tegengaan van de schaduwvloot en het financieel verder isoleren van Rusland. Daar
blijven wij dus op inzetten.

Voorzitter. De heer Van Lanschot vroeg ook naar het inzetten van een sanctietermijn
van een jaar. Het antwoord daarop is vrij simpel: ja. Wij pleiten daar, overigens
in gezelschap van een zeer grote groep, al langere tijd voor. Alleen, voor een verlenging
van een jaar is een unaniem besluit nodig. Daar blijven we dus mee bezig.

Mevrouw Piri vroeg hoe het staat met de wetgeving tegen de schaduwvloot. Ook enkele
andere leden informeerden daarnaar. Om de Nederlandse handelingsopties een dwingend
karakter te kunnen geven, specifiek binnen de exclusieve economische zone, werkt het
kabinet momenteel aan het vereiste juridisch kader. Dat ontbreekt in de huidige nationale
wetgeving. Handelingsopties tegen schaduwvlootschepen of vals gevlagde schepen dienen
een grondslag te hebben in het nationale recht voor optreden op zee. De verwachting
is dat de nieuwe wetgeving kort na het zomerreces kan worden aangeboden aan de Kamer.
Daarnaast worden operationele mogelijkheden onderzocht, zoals het systematisch aanhouden
en inspecteren van vals gevlagde schepen. Dit is mogelijk indien er naast de toets
op de regelgeving van UNCLOS ook naar Nederlands recht sprake is van strafbare feiten.
Ik kan hier uiteraard verder geen mededelingen over doen.

De heer De Roon (PVV):

Ik begrijp dat er allerlei juridische beperkingen zijn, maar hoe kan het nou dat Frankrijk
wél tot viermaal toe schepen van de schaduwvloot kan enteren? Zijn er dan verschillen?
Heeft Frankrijk andere wetgeving? Hoe kan dat nou?

Minister Berendsen:

Zoals ik zojuist zei, dienen die handelingsopties tegen die schepen een grondslag
te hebben in nationaal recht. Dat betekent dat ons nationaal recht die grondslag nu
niet heeft en dat we daarvoor met voorstellen komen richting de Kamer. Frankrijk heeft
die mogelijkheden in nationaal recht blijkbaar op dit moment wel.

De heer De Roon (PVV):

Macron zegt juist: wij vinden de grondslag in het internationaal recht. Althans, dat
staat in de tweet naar aanleiding van die laatste entering van zo’n schaduwvlootschip.
Ik weet het dus niet, hoor. Ik kan het niet beoordelen, maar het valt me wel op dat
wat u zegt, nog niet helemaal spoort met wat Macron zegt.

Minister Berendsen:

Ook het kabinet is er veel aan gelegen – dat hebben we ook aangegeven – dat we de
ambitie hebben om hier snel op te kunnen acteren. Tegelijkertijd willen wij dat wel
met een zorgvuldige juridische grondslag doen. Het kabinet acht deze stappen noodzakelijk
om dat ook zo snel mogelijk in de toekomst te kunnen doen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Berendsen:

Voorzitter. Mevrouw Piri vroeg naar Europese verzekeraars die betrokken zijn bij de
schaduwvloot. Uiteraard nemen we alle signalen serieus en nemen we ook kennis van
berichten als deze. Maar het beeld van het kabinet is dat schaduwvlootschepen juist
meestal slecht of niet verzekerd zijn. Mochten er toch signalen zijn van betrokkenheid
van Nederlandse bedrijven, dan wordt hier actief onderzoek naar gedaan en waar nodig
ook handhavend opgetreden.

De heer Van Lanschot en de heer Hoogeveen vroegen naar het benutten van bevroren tegoeden.
In het coalitieakkoord is vastgelegd dat Nederland zal blijven pleiten voor de inzet
van de tegoeden. Dat blijven we ook uitdragen. We roepen ook in Brussel steeds op
tot gesprekken hierover. Het is wel duidelijk dat er op dit moment in EU-verband geen
concreet voorstel ligt. Een aantal lidstaten is kritisch over het heropenen van deze
discussie, vanwege vermeende financiële en juridische risico’s. Maar voor ons zijn
de kaders van eventuele nieuwe maatregelen helder: opties moeten financieel en juridisch
houdbaar zijn, risico’s en lasten moeten gezamenlijk worden gedragen en stappen dienen
in EU-verband te worden gezet en in nauwe samenwerking met de G7. Wij blijven dit
aankaarten in Europees verband en als er nieuwe ontwikkelingen zijn of als er concrete
voorstellen liggen, dan zullen we de Kamer daar ook zo snel mogelijk over informeren.

Voorzitter. Mevrouw Maes vroeg naar Kirgizië. Als onderdeel van het twintigste sanctiepakket
heeft de EU een breed verbod opgelegd voor de export van bepaalde goederen naar Kirgizië
in verband met de aanhoudende zorgen over omzeiling van de Ruslandsancties. Dat is
het zwaarste middel in het antiomzeilingsinstrumentarium waarover de EU beschikt.
Het is echter zeker niet de eerste keer dat sancties worden ingezet om omzeiling via
derde landen te adresseren. De EU stelde eerder al gerichte beperkingen in tegen honderden
bedrijven en enkele banken in derde landen die omzeiling faciliteren. Deze maatregelen
werken als stok achter de deur. Wat het kabinet betreft, blijft het volledige instrumentarium
dan ook beschikbaar. Dat blijven we toepassen en we kijken hoe we dat verder kunnen
uitbreiden.

Mevrouw Maes (VVD):

Misschien komt de Minister daar nog op, maar ik was natuurlijk ook benieuwd naar Oezbekistan
en Kazachstan. Wordt overwogen om die in het 21ste pakket mee te nemen?

Minister Berendsen:

Dit instrumentarium en dat antiomzeilingsinstrumentarium zijn zware middelen, maar
we hebben die eerder gebruikt. Maar als er signalen zijn, kijken we zeker naar de
mogelijkheden om dat ook toe te passen op andere landen. Maar dat is op dit moment
nog niet concreet aan de orde.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister Berendsen:

Voorzitter. De heer Dassen vroeg nog naar bedrijven die zakendoen in Rusland. Het
kabinet moedigt aan dat bedrijven ervoor kiezen om vanwege de oorlog in Oekraïne niet
langer actief te zijn op de Russische markt. We wijzen bedrijven ook op de risico’s
van zakendoen in Rusland. In gesprekken met bedrijven die nog actief zijn in Rusland
wordt op het ontmoedigingsbeleid gewezen.

De heer Dassen vroeg ook nog naar de Biënnale en de aanwezigheid van de Koning en
Koningin daar. Deelname van Rusland aan internationale culturele evenementen is voor
Nederland onaanvaardbaar. Tegelijkertijd is de Biënnale een van de belangrijkste evenementen
op de internationale culturele agenda. Er is gekozen om Nederlandse kunst te steunen.
Tegelijkertijd blijven we benadrukken dat we de keuze van de Biënnale om Rusland toe
te laten betreuren. Maar ook Oekraïne heeft delegaties van andere landen, waaronder
Nederland, verzocht om juist aanwezig te zijn op de Biënnale om een tegengeluid te
geven aan de Russische aanwezigheid.

Voorzitter. Dan kom ik op de onderhandelingen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik haak nog even aan op een eerdere interruptie van collega De Roon over de schaduwvloot,
want ik vond het antwoord van de Minister niet helemaal helder. Zegt hij nou eigenlijk:
België en Frankrijk doen dit niet juridisch gedegen? Ook mijn fractie vraagt er al
heel lang om en het is mij nog steeds niet duidelijk waarom wij dat niet zouden kunnen
doen op basis van de huidige bestaande regels.

Minister Berendsen:

Zoals ik zojuist gezegd heb, moet er een juridische grondslag in het nationaal recht
zijn om die handelingsacties te kunnen uitvoeren. Dit kabinet is bezig met de voorbereiding
om dit juridisch kader dusdanig te scheppen dat die acties in de toekomst mogelijk
zijn.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Maar hoe kan het dan dat Frankrijk en België dat niet hebben?

Minister Berendsen:

Zoals ik zojuist ook in het antwoord aan de heer De Roon heb aangegeven, is het gebaseerd
op nationaal recht. Het nationaal recht van België en Frankrijk kan andere mogelijkheden
bieden. Wellicht is daar sprake van een andere interpretatie of invulling dan op dit
moment door het Nederlands kabinet gebeurt. Daarom hebben we met spoed voorstellen
richting de Kamer in voorbereiding om dit ook voor Nederland zo snel mogelijk mogelijk
te maken.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf, dit is uw derde interruptie.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb nog een andere vraag. Ik had het in mijn inbreng ook over de 180 miljard. De
Minister geeft aan dat er nu geen concreet voorstel in de EU ligt. Maar gaan wij daar
als Nederland dan stappen voor zetten? Gaan wij een procedure starten? De bal ligt
bij ons, zou ik zeggen, zeker na de uitspraken van dit kabinet daarover. Wat gaan
we doen om ervoor te zorgen dat dat ook gebeurt?

Minister Berendsen:

Zoals ik net aangaf, blijven we dit continu op tafel leggen. We kennen de gevoeligheid
van de discussie en het feit dat deze hele lange discussie uiteindelijk niet tot unanimiteit
heeft geleid om dit te kunnen uitvoeren. Wat ons betreft blijven wij, via de voorwaarden
die ik zojuist genoemd heb, toch proberen om hier uiteindelijk steun voor te vinden,
zodat we met z’n allen in Europa een manier vinden om die tegoeden aan te grijpen
of aan te boren ... Hoe zeg je dat goed? Om die tegoeden te gebruiken.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Berendsen:

Voorzitter. Ik wil het hebben over de onderhandelingen. Op Cyprus is voor de eerste
keer gesproken met de Ministers van Buitenlandse Zaken over een eventuele Europese
onderhandelaar. Er zijn grote Europese belangen verbonden aan een eventueel vredesakkoord
op de onderhandelingstafel. Wij hebben altijd gezegd dat als er Europese belangen
op het spel staan, Europa ook aan die tafel moet zitten. Het is dus belangrijk dat
Europa vertegenwoordigd is in die gesprekken. Ook Oekraïne heeft gezegd zo’n Europese
rol op prijs te stellen. Er is brede consensus binnen Europa over dat het belangrijk
is om aan die tafel te zitten, maar er is ook brede consensus over dat het niet nuttig
is om te speculeren over namen. Ik denk dat we vooral niet moeten vergeten wat de
reden is waarom we over namen van een Europese onderhandelaar zijn gaan spreken. Dat
doen we omdat Poetin heeft gezegd dat Schröder een goede onderhandelaar voor Europa
zou zijn. Vervolgens zijn wij daar met z’n allen een discussie over gaan voeren.

Ik heb tijdens de vergadering met de Ministers van Buitenlandse Zaken onderstreept
wat volgens ons de strategische belangen zijn: Oekraïne moet als onafhankelijke soevereine
staat overleven, de Europese veiligheid op de lange termijn moet worden gegarandeerd
en er moet gehandeld worden vanuit een positie van kracht. Dat betekent dat Europa
nooit een vragende partij mag zijn. We moeten er uiteindelijk eensgezind over zijn
dat het vergroten van de druk op Rusland ervoor zorgt dat Rusland en Poetin verder
onder druk komen te staan. We zien daar langzamerhand de resultaten van.

Twee. Het blijven steunen van Oekraïne versterkt uiteindelijk de positie op het slagveld.
De positie op het slagveld bepaalt hoe sterk je aan de onderhandelingstafel zit. Het
allerbelangrijkste is om eensgezindheid te hebben en om maximale druk op Rusland te
voeren. Als Europa aan tafel gaat, dan zal dat nooit neutraal zijn. Wij kunnen niet
de rol van neutrale mediator spelen, want wij staan aan de kant van Oekraïne. Ik denk
dat dat een belangrijk uitgangspunt is. Als er namens Europa iemand aan tafel zit,
dan moet dat op basis van een inhoudelijk mandaat gebeuren. Dat is de eerste stap,
die goed afgesproken moet worden. Helemaal aan het einde komt de discussie over namen.
Ik herhaal nogmaals dat wij die discussie over namen in Europa zijn gestart omdat
Poetin Schröder heeft genoemd als onderhandelaar.

Voorzitter. Over uitbreiding ...

De voorzitter:

Eerst mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Gaat de inspanning van de Minister in Europa of van Europese landen dan ook verder
dan alleen een discussie over namen? Poetin is die discussie gestart door deze naam
op te werpen. Nu praat iedereen over de vraag of het wel of niet een goede naam is.
Maar zijn er ook andere initiatieven om daadwerkelijk tot die gesprekken te komen?

Minister Berendsen:

Zoals ik al zei, hebben we hier het eerste uitgebreide en goede gesprek met de collega’s
over gevoerd. De eerste stap is een inhoudelijk mandaat. Als er iemand namens Europa
aan tafel gaat, of dat nou één iemand is of dat het meerdere mensen zijn, moet dat
met een duidelijk mandaat zijn. Dat is één. Twee. We hebben gezegd dat in de tussenfase
de druk op Rusland en de steun op Oekraïne moeten blijven voortgaan. Ook is er eenheid
over het feit dat, omdat er Europese belangen op tafel liggen, Europa uiteindelijk
ook aan tafel zal moeten zitten. Hoe je uiteindelijk komt tot wie dat moeten zijn ...
Dat is een proces. Het is nu inderdaad nog niet aan de orde.

Mevrouw Dobbe (SP):

Hoe gaan we dan voorkomen dat Europese landen toch een beetje met elkaar gaan bakkeleien
over wie er aan tafel moet, welke naam we doen, hoe we gaan zorgen dat Europa aan
tafel komt en welke namen dat dan worden? Ondertussen is Rusland alweer bezig met
andere dingen. Dan komen wij aan met een helemaal uitgewerkt namenpakket en zeggen
zij bij wijze van spreken: het is goed; we willen alleen maar met een Indiase onderhandelaar.
Hoe voorkomen we dat dat gebeurt? Is er in de tussentijd ook nog een beetje contact?
Blijven Oekraïne en Rusland aangehaakt bij dit proces? Of staat het er echt helemaal
los van?

Minister Berendsen:

Dit is ook mijn punt geweest in de vergadering. Ik heb dat net ook al gezegd. Wij
laten ons verleiden ... Laat ik het anders zeggen. Poetin is erbij gebaat om ons uit
elkaar te spelen. Als hij een totaal onacceptabele naam voor een onderhandelaar de
arena in gooit, kunnen wij weleens verleid worden tot een discussie over namen. Dan
zijn we daar heel veel mee bezig. Dat moeten we voorkomen. Dat betekent dat we gewoon
rustig moeten blijven. Er is volstrekte eenheid over het feit dat er grote Europese
belangen zijn en dat die aan tafel verdedigd moeten worden. Er is ook eenheid over
dat het moment dat je aan tafel gaat, belangrijk is. Tot die tijd zullen we Rusland
volledig onder druk moeten blijven zetten en de druk verder moeten opvoeren met sanctiepakketten.
Er zijn geen signalen dat Poetin op dit moment serieus aan tafel wil. Dat bedoel ik
ook met «Europa moet niet de vragende partij zijn». We willen de druk blijven opvoeren,
zodat Poetin uiteindelijk aan tafel wil om daadwerkelijk tot onderhandelingen te komen.
Ook moeten we de steun aan Oekraïne blijven voortzetten. Dat betekent dat hier het
gesprek over gevoerd wordt. Inderdaad, met een EU van 27 staten is het altijd de uitdaging
om niet tot lange onderlinge discussies te komen. We moeten gewoon rustig blijven,
ons op de inhoud richten en onze belangen vooropstellen. Iedere onderhandeling kan
uiteindelijk alleen slagen als ... Alles wat over Oekraïne besproken wordt, zal met
Oekraïne aan tafel besproken moeten worden.

De voorzitter:

U had vier interrupties, mevrouw Dobbe. De heer Dassen wil nog even terugkomen op
wat de Minister heeft geantwoord over de Biënnale.

De heer Dassen (Volt):

In de beantwoording van de Minister gaf hij aan dat het op uitnodiging van Oekraïne
is geweest. Ik vraag me af of Oekraïne heeft gevraagd om de hoogst mogelijke afvaardiging
vanuit Nederland.

Minister Berendsen:

Oekraïne heeft landen zoals wij nadrukkelijk verzocht om aanwezig te zijn en het tegengeluid
te laten horen. Ik heb niet de informatie of het specifiek een bepaald niveau van
vertegenwoordiging heeft gevraagd, maar uiteindelijk gaat Nederland daar ook zelf
over.

De heer Dassen (Volt):

Precies. Nederland gaat er inderdaad zelf over. Het antwoord dat de Minister zojuist
gaf, heb ik ook teruggelezen in het antwoord op de Kamervragen die ik daarover heb
gesteld. Ik heb echter gezien dat heel veel andere landen vanuit de Europese Unie
gezegd hebben: wij sturen onze Cultuurminister niet meer, uit protest tegen dat Rusland
daar aanwezig is. Nederland heeft zelf ook opgeroepen om Rusland te weren. Ik begrijp
gewoon niet waarom wij dan uiteindelijk het hoogst mogelijke niveau daarnaartoe hebben
afgevaardigd. Dat terwijl in mijn ogen op dit moment in Oekraïne zo veel cultuur juist
door Rusland wordt vernietigd. Rusland was aanwezig. Daar is zó veel protest tegen
geweest. Had Nederland daarin niet een andere afweging moeten maken? Mijn vraag aan
de Minister richting de toekomst is dan ook: als we dit opnieuw zouden moeten doen,
zou dit kabinet in de toekomst dan een andere afweging kunnen maken?

Minister Berendsen:

De afweging die gemaakt is, is dat het belang van cultuur groot is. Dat betekent dat
we ook met de door ons gestuurde afvaardiging laten zien dat we achter de cultuur,
het middel van cultuur en kunstenaars staan. We hebben ons ferm uitgesproken over
het feit dat Rusland daar aanwezig was. Uiteindelijk telt voor ons ook zwaar wat Oekraïne
juist heeft aangegeven: wees daar aanwezig en zorg dat je daar vocaal bent over de
aanwezigheid van Rusland. Dat is de afweging die we gemaakt hebben.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Berendsen:

Ik ben aanbeland bij het blokje uitbreiding. De heer Hoogeveen vroeg wat er zou gebeuren
als het Oekraïense parlement niet akkoord gaat met de afgesproken hervormingen. De
Commissie voert doorlopend het gesprek met Oekraïne over het belang van hervormingen.
Ook ik benadruk dit regelmatig in mijn contacten, ook tijdens mijn bezoek aan Oekraïne.
De hervormingsstappen in het nieuwe memorandum of understanding en het Oekraïneplan
zijn voorwaardelijk voor de uitbetaling van de steun. Indien Oekraïne niet voldoet
aan de hervormingsstappen in het Oekraïneplan, heeft het twaalf maanden de tijd om
daar alsnog aan te voldoen. De Commissie kan er onderbouwd voor kiezen om toch gedeeltelijk
uit te betalen, maar de Raad moet hier dan mee instemmen.

De heer Van Lanschot en de heer Dassen vroegen naar de trapsgewijze, gefaseerde toetreding
et cetera. Die discussie voer ik ook met de Kamer. In de aanstaande brief zal ik hier
ook nader op ingaan, maar ik kan u alvast iets van een schets geven. Ik heb het voorstel
van de bondskanselier en ook de reactie van Zelensky gezien. Wij kijken constructief
naar voorstellen waarmee vaart gehouden kan worden in het toetredingsproces. De toekomst
van Oekraïne ligt in de EU. Dat is ook een belangrijk signaal aan de Oekraïense burgers.
Ik ben voorstander van voortgang in het reguliere, op verdiensten gebaseerde proces.
Dat betekent ook het spoedig openen van clusters, beginnend met cluster 1. Ik span
me hiervoor in, ook conform de motie-Klos. De signalen zijn positief; we hebben ook
de berichtgeving gezien. Ik ben hierover de afgelopen dagen ook intensief in contact
geweest, zowel met mijn Oekraïense collega als met mijn Hongaarse collega, die ik
alle twee fysiek ontmoet heb en die ik hier ook uitdrukkelijk over gesproken heb.

We kunnen inderdaad ook investeren in verdere geleidelijke integratie. Dat biedt ook
tastbare voordelen voor de bevolking, bijvoorbeeld via afspraken over roaming of op
het gebied van energie, maar voor snelle voortgang in het toetredingsproces is het
wel belangrijk dat Oekraïne blijft hervormen. Met name de rechtsstaat en het versterken
van de bestrijding van corruptie zijn daarin heel erg belangrijk. Ook vanuit geopolitiek
oogpunt is dat belangrijk, net als het sterk blijven van de Unie, ook bij uitbreiding.

Onze inzet kent drie pijlers. Ten eerste: strikt, fair en betrokken; het EU-uitbreidingsbeleid
is gebaseerd op verdiensten in combinatie met geleidelijke integratie. Twee: waarborgen
en overgangsmaatregelen in de toetredingsverdragen; met name de ontwikkeling van het
nieuwe toetredingsverdrag van Montenegro gaat daar een belangrijk aspect in zijn.
Drie: hervormingen die de EU op termijn toekomstbestendig houden. Ik besef dat dit
allerlei discussies kan oproepen, maar ik wil de leden erop wijzen dat er dus een
brief komt en dat we hier ook het debat over gaan voeren.

Voorzitter. De heer Dassen vroeg naar het strategische belang voor de EU en Nederland
van toetreding van Oekraïne. Ik heb net aangegeven wat dat belang is en hoe wij daartegen
aankijken. Volgens mij heb ik deze vraag beantwoord. Ik zei zojuist dat hervormingen
belangrijk zijn en dat die ook belangrijk zijn voor het versterken van de Europese
Unie. Daaraan voeg ik toe dat we op dit moment natuurlijk ook zien dat alles wat op
het gebied van defensie en defensie-expertise gebeurt, ook van waarde is voor de Europese
Unie. Maar bovenaan staat dat als een land al die hervormingen heeft gedaan, dat land
dan ook zover is om van toegevoegde waarde te zijn voor de Europese Unie, omdat het
dan voldoet aan alle eisen die we samen stellen.

Voorzitter. Dan heb ik nog een blokje financieel. Ik begin met de vraag van de heer
Dassen en mevrouw Piri over de motie-Klaver. Hier heeft het kabinet al regelmatig
antwoord op gegeven. De positie van het kabinet ten opzichte van de motie-Klaver is
zoals die al eerder is toegelicht: die is verwerkt in de Voorjaarsnota. In aanvulling
hierop wijs ik er graag op dat Nederland zich niet alleen bilateraal maar natuurlijk
ook in EU-verband heeft ingespannen voor meer steun aan de Oekraïense defensie-industrie,
waar de motie om vraagt, en dat vanuit de Support Loan 60 miljard is gereserveerd
voor militaire steun, waarvan een substantieel deel ten goede komt aan de Oekraïense
defensie-industrie.

Mevrouw Piri vroeg of alle fondsen voor Oekraïne dit jaar al besteed en gereserveerd
zijn. Om tegemoet te komen aan de wens van Oekraïne om voorspelbaar steun te kunnen
ontvangen en op deze wijze ook zo effectief mogelijk materieel in te kunnen zetten,
streeft Nederland ernaar om steun tijdig in te plannen. Dat is ook van belang voor
de huidige defensiemarkt: de huidige vraag vergt langdurig vastleggen van orders.
Dat betekent inderdaad dat de militaire steun aan Oekraïne in 2026 grotendeels al
verplicht is.

Mevrouw Maes vroeg: wat kan de Minister nog meer doen om Oekraïne militair te helpen
om zijn positie verder te verstevigen? Oekraïne heeft de afgelopen jaren mede dankzij
onze steun de innovatie enorm kunnen versnellen. In 2026 is 3 miljard euro voor militaire
steun geraamd. Daarmee staat Nederland in de top vijf, zoals ik zojuist al meldde.
Het kabinet kijkt doorlopend hoe aanvullende militaire steun aan Oekraïne vormgegeven
kan worden.

Mevrouw Piri vroeg naar de huidige financiering van PURL. In totaal hebben meer dan
twintig bondgenoten en internationale partners bijgedragen aan het PURL-initiatief.
Nederland heeft inmiddels 750 miljoen euro bijgedragen om ervoor te zorgen dat Oekraïne
blijft ontvangen wat nodig is. In de aanloop naar de volgende bijeenkomst van de Ukraine
Defense Contact Group op 18 juni hebben diverse landen tevens publieke aankondigingen
gedaan. Leveringen blijven doorlopen.

De heer Dassen vroeg of de nu voor 2029 gereserveerde middelen eerder kunnen worden
ingezet als de situatie daarom vraagt. Het kabinet kan hiertoe besluiten indien de
situatie hierom vraagt, maar op dit moment is dat niet het geval. In de afgelopen
Voorjaarsnota heeft het kabinet 437 miljoen van de aanvullende middelen voor militaire
steun van 2029 in 2026 versneld beschikbaar gemaakt. Hiervoor zou een begrotingstechnische
aanpassing nodig zijn tijdens een van de volgende begrotingsmomenten, maar daar kan
ik niet op vooruitlopen.

Mevrouw Piri vroeg naar de status van de dekking door derde landen van de noden van
Oekraïne naast de EU-steunlening van 90 miljard. Het financieringstekort voor 2026
is nu gedekt door collectieve actie van de G7 en de EU. Komend najaar zal meer duidelijk
worden over de daadwerkelijke noden voor 2027. De Commissie beoogde met de steunlening
twee derde van de macrofinanciële en militaire noden in 2026 en 2027 te dekken. Dit
gaat uit van de destijds beschikbare informatie van het najaar van 2025. Voor de rest
blijft een aanzienlijke inzet van de internationale gemeenschap nodig. Ook spoort
Nederland andere EU-lidstaten aan hun bilaterale steun te verhogen. Daar voeg ik aan
toe dat Japan recent 6 miljard aan extra begrotingssteun heeft toegezegd en Noorwegen
ruim 7,5 miljard. Het is dus niet zo dat andere landen helemaal stilzitten.

Mevrouw Dobbe vroeg ook naar de steun door andere landen. Ik heb het idee dat ik de
elementen daarvan behandeld heb.

Hoeveel militaire en niet-militaire steun geeft Nederland elk jaar aan Oekraïne? Dat
betreft de duidelijkheid over de puzzel die wij allemaal leggen. Nederland heeft sinds
februari 2022 in totaal 18 miljard euro aan steun gecommitteerd aan Oekraïne. Hiervan
is 15 miljard bestemd voor militaire steun en 4 miljard voor niet-militaire steun.
Daarnaast zijn er garanties afgegeven ten behoeve van leningen waarmee je in totaal
op 22 miljard komt. Voor de jaren 2027 tot 2029 is in het coalitieakkoord 3,4 miljard
per jaar vrijgemaakt, waarvan 3 miljard militaire steun en 400 miljoen niet-militaire
steun.

Dan kom ik bij het element, waar we het net al over gehad hebben, namelijk dat wij
tijdens internationaal overleg, ook bilateraal, andere landen continu blijven oproepen
tot burden sharing. We zullen andere landen blijven wijzen op het belang daarvan.

De heer Dassen ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb echt geprobeerd om te kijken wat er nou wel en niet binnen die 3,4 miljard
valt. 419 miljoen euro steun voor Oekraïne staat bijvoorbeeld op de BHO-begroting
en wordt gefinancierd uit ODA-middelen. Ik hoorde de Minister net ook een bedrag noemen
van 135 miljoen voor partnerschappen/coproductie VDL. Zitten dat soort bedragen dan
ook in die in dit geval niet-militaire steun? Zou de Minister ons het plezier kunnen
doen om alles wat hij net heeft opgenoemd in een tabelletje te zetten, dat optelt
tot 3,4 miljard euro per jaar, en om dan te plussen en te minnen waar dat geld allemaal
is gebleven, zodat we dat ook weten? De heer Dassen vroeg net: kunnen we niet geld
vanuit 2029 bijvoorbeeld naar voren halen via een kasschuif? Toen dacht ik: maar dat
hebben we toch al gedaan? Is dat potje niet al leeg? Ik heb geen idee. Het is voor
ons best wel moeilijk om dan een overzicht te houden over wat wel of niet in dat bedrag
zit. Is de Minister dus bereid om dat te doen? Volgens mij is die informatie er wel.
Dus kan hij dat even heel simpel en overzichtelijk voor ons doen, zodat we ook zelf
kunnen tellen?

Minister Berendsen:

Op de eerste vraag: het VDL-bedrag valt niet onder ODA.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat zei ik niet.

De voorzitter:

Nu moet ik neutraal zijn, maar u had een specifieke vraag over of die 135 miljoen
onder de ODA-middelen valt. Maar de Minister zegt: het valt daar niet onder. De vraag
was eigenlijk of u breder, desnoods in een tabel ...

Minister Berendsen:

Ja, en dat is vraag twee. Ik gaf net een antwoord op de eerste vraag. Wat de tweede
vraag betreft: daar zullen we even naar gaan kijken. We hebben de Kamer geïnformeerd,
maar ik merk ook dat dat als versnipperd wordt ervaren en niet volledig duidelijk
is. We zullen dus kijken op welke manier we de Kamer daar overzichtelijk over kunnen
informeren.

Mevrouw Dobbe (SP):

Mag ik nog iets vragen?

De voorzitter:

Ja, als het een verduidelijking is.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Ik snapte al dat de partnerschappen met VDL en zo niet onder ODA vallen,
maar dat noemde de Minister zelf als een soort «ik weet dan niet wat voor post dat
dan is». Maar ik refereerde aan de 419 miljoen niet-militaire steun voor Oekraïne
die op de BHO-begroting staat en die wél uit ODA-middelen wordt betaald. Dat zijn
dus twee verschillende bedragen. U snapt de verwarring, dus misschien kan de Minister
dan ook aangeven wanneer dat overzicht komt, waarin we zelf kunnen plussen tot 3,4
miljard euro per jaar?

Minister Berendsen:

Dit gaan we meenemen; ik begrijp de vraag van de Kamer.

De voorzitter:

Ik noteer het als een toezegging. Is ook duidelijk op welke termijn dat zou kunnen?
Voor de zomer?

Minister Berendsen:

Voor de zomer moet lukken, heb ik uit betrouwbare bron vernomen.

De voorzitter:

Heel goed. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Berendsen:

De heer Dassen verwees naar de motie-Van der Werf/Van Lanschot over mogelijkheden
om ngo’s financieel te steunen. Zoals toegezegd tijdens het debat van 16 april onderzoeken
we op dit moment samen met Defensie welke mogelijkheden er zijn om particuliere initiatieven
verder te ondersteunen. Die initiatieven getuigen ook van een grote mate van betrokkenheid
bij de Oekraïense verdediging tegen de Russische agressie. Ze vormen een belangrijke
en welkome aanvulling op de militaire, economische, humanitaire en politieke steun
die Nederland biedt aan Oekraïne. Wij zijn daar dus mee bezig en proberen daar op
een goede manier in samenwerking met Defensie uitwerking aan te geven.

De heer Van Lanschot vroeg naar de decentrale steun; dat ligt in het verlengde van
wat ik net zei. Oekraïne heeft zich de afgelopen jaren ontwikkeld tot koploper bij
de innovatie van drone-interceptors. Dat is het project waar de heer Van Lanschot
naar verwees. Wij steunen Oekraïne in het verder ontwikkelen van dit soort systemen,
het opschalen van productiefaciliteiten, coproductie in Nederland en het delen van
drone-expertise. Zoals ik net al zei, onderzoeken wij samen met Defensie welke mogelijkheden
er zijn om nog verder steun te verlenen aan dit soort initiatieven.

Mevrouw Van der Werf en de heer Dassen vroegen naar de Matra-bezuiniging.

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer Van Lanschot.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik vroeg specifiek naar de mogelijkheid om een carve-out te doen binnen de militaire
steun aan Oekraïne. Dat hoeft natuurlijk geen gigabedrag te zijn, want met enkele
procenten ben je ongetwijfeld al een goed eind op weg. Zou de Minister ook kunnen
ingaan op dat element? Dat moet natuurlijk wel in overstemming en in goed overleg
met onze vrienden uit Oekraïne gebeuren.

Minister Berendsen:

Wij bekijken op dit moment in samenwerking met Defensie de mogelijkheden die wij hebben
om daar de beste steun aan te verlenen. Gezien de discussie van zojuist zou ik wel
enigszins terughoudend willen zijn om een extra toezegging binnen het budget te doen,
gezien de onoverzichtelijkheid die ook de Kamer op dit moment ervaart ten aanzien
van hoe die middelen verdeeld zijn. We kijken naar hoe we op dit moment dit soort
initiatieven op een goede manier kunnen ondersteunen, juist ook omdat we de waarde
zien van dit soort initiatieven ten opzichte van de andere steun die er is.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister Berendsen:

De Matra-bezuiniging. Het kabinet onderschrijft het belang van het Matra-programma.
Dat is een zeer waardevol en zeer strategisch instrument om de democratie en de rechtsstaat
te versterken, ook in de Europese buurregio, waaronder in Oekraïne. Tegelijkertijd
geeft de Voorjaarsnota uitvoering aan meerjarige bezuinigingen op non-ODA-middelen,
ingezet onder het kabinet-Schoof. Ook het Matra-budget daalt aanzienlijk: 65%. Daarbij
zijn de Matra-activiteiten in Oekraïne tot nu toe waar mogelijk wel ontzien. Het kabinet
spant zich in voor een toekomstbestendige financiering van Matra. Voor de korte termijn
wordt in de geest van de motie-Piri bij onderuitputting op andere begrotingsposten
met prioriteit gekeken om die middelen aan het Matra-budget toe te voegen. Daarnaast
wordt binnen mijn ministerie momenteel in kaart gebracht hoe intensiveringsmiddelen
uit het coalitieakkoord, waaronder de middelen voor het postennet, kunnen worden ingezet
om de bezuinigingen op Matra structureel te compenseren. Over een dergelijke structurele
aanvulling wordt uw Kamer bij de begroting van 2027 nader geïnformeerd.

De heer Dassen (Volt):

Als ik het antwoord van de Minister goed begrijp ... Ik denk dat het heel onverstandig
is om die bezuinigingen van Schoof door te voeren. Ik begrijp ook niet zo goed dat
dit kabinet dat doet. De Minister zegt: we gaan kijken waar we dat recht kunnen zetten,
maar dat gaat dan weer ten koste van het postennetwerk. Dat lijkt me dan niet per
se datgene waar we het vandaan moeten halen; juist in een wereld waar al bezuinigd
wordt op het postennetwerk, moeten we dat niet nog verder gaan uitkleden. Begrijp
ik hem zo goed?

Minister Berendsen:

Ik begrijp de opmerking van de heer Dassen. Ook ik zou als Minister mijn hele begroting
graag willen vergroten om al die belangrijke dingen die we in de wereld te doen hebben,
verder te versterken. Tegelijkertijd hebben we te maken met een taakstelling en met
financiële keuzes. Dat betekent dat we moeten kijken hoe we middelen op de juiste
manier kunnen inzetten. Ik zal in ieder geval binnen mijn begroting kijken hoe we
dat belangrijke Matra-instrument verder kunnen versterken. In het kader van de begroting
voor 2027 zullen we de Kamer daar verder over informeren.

De voorzitter:

U heeft al vier interrupties gehad, meneer Dassen. Oké, ik geef u nog enige ruimte,
maar we gaan niet nu een discussie voeren over wat in de begroting van volgend jaar
komt te staan. Dat is namelijk nog niet bekend. Eén vraag.

De heer Dassen (Volt):

In elk debat waaraan ik deelneem, hoor ik de coalitiepartijen spreken over het belang
dat we als Nederland een internationale rol moeten pakken en dat we in Oekraïne en
andere landen de democratie en rechtsstaat verder ondersteunen. Dat kan ik niet goed
rijmen met de keuzes die het kabinet daarbij maakt. Wij zullen daar voorstellen voor
blijven doen, maar ik hoop toch ook dat deze Minister wellicht teruggaat naar het
kabinet en aangeeft: dit is toch moeilijk uit te leggen, gezien de richting die wij
als kabinet internationaal graag op zouden willen.

Minister Berendsen:

Volgens mij is dit kabinet inderdaad ambitieus op het gebied van onze rol in de wereld
en de verantwoordelijkheid die we daar willen nemen. Specifiek als het gaat om het
Matra-programma gaan we de Kamer verder informeren richting 2027; want dit programma
is gewoon van belang.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf heeft nog één interruptie.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dan besteed ik die toch hieraan. Mijn vraag gaat niet over 2027, maar over wat we
nu nog zouden kunnen doen. We hebben het amendement-Dassen/Piri. De dekking hiervan
is misschien niet ideaal, maar goed, het gaat om 3 miljoen. Daar zouden we ook een
andere oplossing voor kunnen vinden, ook binnen deze Voorjaarsnota. Daar zou de Minister
zich ook hard voor kunnen maken. Hij zou kunnen zeggen: ik hoor dat het belang hiervan
heel breed wordt ingezien. Om zo’n enorme structurele klap geld gaat het ook niet.

Minister Berendsen:

Ik herken niet alleen het signaal vanuit de Kamer dat dit programma van belang is,
maar ik deel die mening ook. Het is een programma dat van belang is. Maar met een
kasschuif en met bedragen verleg je het probleem. Ik zou het graag toekomstbestendig
willen oplossen door te proberen het in een toekomstige begroting een plek te geven.
Tegelijkertijd blijven wij ook kijken naar manieren waarop we het Matra-programma
zouden kunnen versterken, maar daar heb ik op dit moment nog niet de oplossing voor.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Berendsen:

Voorzitter. Ik ben aanbeland bij het kopje overig. Mevrouw Van der Werf vroeg naar
gerechtigheid voor al die onschuldige burgers. Dat was gerelateerd aan het verhaal
over de krijgsgevangenen en de kampbeulen. Nederland verleent jaarlijks 11,5 miljoen
euro aan bilaterale steun aan Oekraïne voor capaciteitsversterking van de justitiële
sector om het grote aantal internationale misdrijven op te sporen en te berechten.
Enerzijds omvat dat steun via partnerorganisaties aan het kantoor van de openbare
aanklager om internationale misdrijven op te sporen en te berechten. Anderzijds omvat
dat steun aan internationale organisaties om de schendingen van het internationaal
recht te documenteren. Zo steunt Nederland onder andere de VN-mensenrechtenmonitoringsmissie.
Ondanks dat deze organisatie geen toegang heeft tot de bezette gebieden, documenteert
zij de misstanden in de detentiekampen. Die informatie wordt vergaard door vrijgelaten
burgers en krijgsgevangenen te interviewen.

De heer Hoogeveen vroeg naar gemeenschappelijke leenconstructies. In algemene zin
is het kabinet geen voorstander van het aangaan van gemeenschappelijke schulden voor
nieuwe Europese instrumenten. Wij blijven tegen het structureel financieren van beleidsuitgaven
binnen de EU-begroting met leningen. Onder voorwaarden staan wij constructief tegenover
het gebruik van reeds bestaande instrumenten voor gemeenschappelijke investeringen,
zoals gebeurt via de leenfaciliteit voor Oekraïne.

Mevrouw Dobbe vroeg wat er te melden is over het terughalen van de ontvoerde Oekraïense
kinderen. Dat zijn enkele van de meest aangrijpende misdrijven die er bestaan. Afgelopen
maand heb ik in Brussel deelgenomen aan de highlevelmeeting van de International Coalition
for the Return of Ukrainian Children. Daar heb ik de extra Nederlandse steun aan de
VN-ontwikkelingsorganisatie voor het lokaliseren van kinderen en het bieden van mentale
steun onder de aandacht gebracht. Het is ook positief dat er nieuwe sancties zijn
aangenomen tegen de mensen die betrokken zijn bij kinderontvoering en dat er binnen
de OVSE 50 miljoen aan extra steun is aangekondigd. Vorige maand is onder andere door
Nederland, dat in de kopgroep zat, een onderzoekscommissie ingesteld die de Russische
indoctrinatie en militarisering van Oekraïense kinderen gaat onderzoeken.

Mevrouw Van der Werf vroeg naar het agressietribunaal en vroeg om een update daarover.
Het kabinet heeft in oktober 2025 het gastlandschap aangeboden voor de initiële fase,
maar nog niet voor het operationele tribunaal. In mei 2026 hebben we gemeld dat er
voor de initiële fase een geschikte locatie is gevonden in Den Haag. Die gefaseerde
aanpak is voorgesteld door Oekraïne zelf om momentum te behouden. Zo kon er al worden
gestart met de eerste fase. Daarmee gaat een duidelijk signaal uit naar Rusland. Voordat
we een gastlandschapsaanbod kunnen doen voor de operationele fase, moeten eerst verschillende
modaliteiten verder worden uitgewerkt. Die modaliteiten zijn namelijk van invloed
op de uiteindelijke kosten en de benodigde capaciteit.

Nederland is momenteel met het advance team van de Raad van Europa bezig deze modaliteiten
en scenario’s in kaart te brengen. Als de modaliteiten en de daarmee samenhangende
kosten in kaart zijn gebracht, kan een nieuw besluit over de operationele fase aan
de ministerraad worden voorgelegd. Daarbij is het van belang dat de door JenV, Justitie
en Veiligheid, uitgevoerde veiligheidsanalyses aantonen dat de huisvesting van in
het bijzonder het operationele tribunaal brede veiligheidsdreigingen met zich mee
kan brengen, die van een andere orde zijn dan die van de hoven en tribunalen waarvan
Nederland al gastland is. Als potentieel gastland dient Nederland daarop te anticiperen.
Indien de ontwikkelingen daartoe aanleiding geven, informeer ik de Kamer daar uiteraard
over, zoals ook in het verleden het geval was. Maar dat proces loopt op dit moment
dus nog.

Voorzitter. De heer De Roon vroeg nog naar China. Hij had het over zorgelijke berichtgeving.
Er werd specifiek verwezen naar het trainen van soldaten. Het kabinet zal dit natuurlijk
bestuderen. Wij benoemen multilateraal en bij de Chinese autoriteiten ook altijd de
zorgen die we hierover hebben. Iedereen die de Russische Federatie steunt, raakt Europa
en onze belangen. Als wij daar bericht van krijgen, zullen we hen daar dus altijd
op aanspreken. Natuurlijk hebben we handels- en veiligheidsbelangen met China, maar
uiteindelijk raken dit soort zaken ons dusdanig dat zij altijd onderwerp van gesprek
zullen zijn.

Ik ben door mijn mapjes heen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is heel mooi. Dan gaan we door naar de tweede termijn. Of heeft de heer Dekker
nog een interruptie? Dat kan ook in de tweede termijn, hoor ik. Dan gaan we naar de
tweede termijn en dan ik kijk ik naar de heer Van Lanschot. Hij spreekt namens het
CDA.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank, voorzitter. Ik kom nog even terug op het debat dat we net hadden over de decentrale
steun. Ik begrijp dat het handig zou zijn als we een overzichtelijk overzicht zouden
hebben. De Minister van Defensie is dat natuurlijk ook aan het maken, dus wellicht
kan de Minister van Buitenlandse Zaken op dat dossier samen met hem optrekken. Ik
zou toch willen vragen om een deadline voor het moment waarop wij meer horen over
de decentrale inzet van het budget voor militaire steun aan Oekraïne.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb geen aanvullingen. Ik wil alleen
zeggen dat ik het kabinet blijf steunen in de steun aan Oekraïne.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dank. Ik had eigenlijk hetzelfde punt als collega Van Lanschot. Ik zou
het wel fijn vinden om te weten wanneer er meer duidelijkheid komt over die maatschappelijke
initiatieven. Er is nu nog geen tweeminutendebat aangevraagd, maar als het lang vaag
blijft, denk ik dat we hierin wellicht samen gaan optrekken. «Laten we dat doen»,
zegt de heer Van Lanschot, dus ik voel een tweeminutendebat aankomen. De heer Berendsen
voelt het volgens mij ook.

De voorzitter:

Ja, nu heeft u het ook uitgesproken, dus dan gaat het ook gebeuren. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Ik had nog een vraag gesteld over het Tridentproject; ik weet niet zo
goed hoe ik het moet uitspreken. Dat project is opgezet naar aanleiding van de waarschuwingen
die we krijgen dat we het risico lopen dat wapens verdwijnen in smokkelnetwerken en
criminele netwerken. Zijn we daarbij betrokken en, zo niet, kunnen we daarbij aansluiten
of dat in ieder geval steunen? Daar zit namelijk niemand op te wachten.

Dan heb ik nog een vraag over de kinderen. Het is heel goed wat er allemaal gebeurt
om die Oekraïense kinderen terug te halen, want het is inderdaad heel schrijnend.
Maar komen ze ook terug met behulp van al die initiatieven die worden genoemd? Worden
ze opgespoord? Is het succesvol? Lukt het? Dat zijn nog wel vragen die ik daarbij
heb, want daar gaat het uiteindelijk om.

Tot slot, voorzitter. Heel fijn dat dat overzicht er komt. Daar ben ik echt heel blij
mee. Als we zelf nog met geld willen schuiven, weten we ook in welk jaar dat nog kan.
Wil de Minister daarbij dan wel kijken naar alle begrotingen, dus ook naar het geld
in de BHO-begroting en het geld in de partnerschappen, zoals die 135 miljoen die blijkbaar
met VDL in een co-partnerschap wordt geïnvesteerd in Oekraïne, dat net tussen neus
en lippen door werd genoemd? Dan kunnen we daarna ook niet de vraag krijgen of dat
bedrag er nu al wel of niet in zit. Dat zou heel erg helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan ga ik door naar de heer Dekker. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel. Ik heb in mijn bijdrage geschetst hoe wij als Westen, als Oekraïnecoalitie,
de escalatieladder zijn beklommen. Dat is wat mij betreft zorgwekkend. Daar is de
Minister helemaal niet op ingegaan. Maar mijn concrete vraag is de volgende. Vanmorgen
was er een droneaanval op Sint-Petersburg. Het heeft er toch alle schijn van dat die
dan wel vanaf Ests grondgebied dan wel via het Estse luchtruim is gegaan. Is de Minister
het met mij eens dat als dat werkelijk zo zou zijn, dit weer een nieuwe stap zou zijn
in het hele escalatiegebeuren? Wat vindt hij daarvan?

De voorzitter:

Dan kijk ik naar mevrouw Maes van de VVD.

Mevrouw Maes (VVD):

Dank, voorzitter. Ik had een vraag gesteld over wat er gebeurt rond de handhaving
van alle sanctiepakketten. Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Wat mij wel zou
helpen, is het volgende. We hebben nu twintig sanctiepakketten en er wordt gewerkt
aan het 21ste sanctiepakket. Maar bij sancties is het essentieel of er toezicht is en of ze worden
gehandhaafd. Ik zei in mijn inbreng in de eerste termijn al dat wij daar best wel
wat twijfels over hebben, omdat dat ook gewoon hartstikke ingewikkeld is. Kan de Minister
toezeggen dat hij ons een brief stuurt waarin hij specifiek ingaat op de handhaving
van alle sancties die we nu hebben?

De voorzitter:

Tot slot de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee punten. In de eerste plaats wil ik het hebben
over de wetgeving die in de maak is om de schepen van de zwarte vloot aan te kunnen
pakken. Is er een soort richtsnoer voor wanneer die zal worden ingediend? Ik weet
niet precies hoe het werkt. Ik neem aan dat u niet een keiharde deadline hanteert,
maar dat u gewoon een goed wetsontwerp wilt hebben. Maar misschien streeft u wel naar
een bepaalde datum of een bepaald tijdvak om dit te kunnen indienen bij de Kamer.
Dat zouden wij graag willen weten.

Mijn tweede punt gaat over de vlieger die door Rusland is opgelaten over onderhandelingen
met Europa. Ik denk dat je heel erg rekening moet houden met de mogelijkheid dat dat
alleen maar een vertragingstactiek is om tijd te winnen aan Russische zijde. Het zou
mijn idee zijn om daar alleen op in te gaan als je dat wilt en als je daar onderling
aan Europese zijde overeenstemming over kunt bereiken. Als Rusland een duidelijk signaal
wil geven om tot vrede te komen, dan zou ik zeggen dat er aan Russische zijde een
aanbod voor een onvoorwaardelijke wapenstilstand moet komen. Ik wil graag weten hoe
de Minister daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de tweede termijn aan de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar
de Minister om te zien of hij gelijk kan antwoorden of dat hij nog twee minuten nodig
heeft. Eén minuut? Dan zijn we één minuut geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken
voor zijn tweede termijn.

Minister Berendsen:

Dank, voorzitter. Wat betreft het deel militaire steun aan decentrale inzet, wat de
heer Van Lanschot benoemde: ik heb zojuist toegezegd dat we voor de zomer met een
brief naar de Kamer komen over de budgettaire situatie en mijn voorstel zou zijn dat
we daar in die brief ook inzicht in geven.

Mevrouw Dobbe had het over het Tridentproject. Mijn voorstel is om dat mee te nemen
in de beantwoording van uw schriftelijke vragen over de smokkel van wapens en of we
daar zicht op hebben.

Wat betreft de kinderen en hoe dat lukt: er zijn naar schatting 20.000 kinderen ontvoerd en er zijn er 2.000 terug. Lukt het voldoende? Nee. Zien we wel resultaat?
Ja. Dat laat alleen maar zien dat we hier de volle aandacht voor moeten blijven houden
en er vol op moeten blijven inzetten.

Mevrouw Dobbe zei graag een compleet beeld te willen hebben; vanzelfsprekend zullen
we een compleet beeld proberen te geven.

Op de vraag van de heer Dekker: dit is wat Rusland zegt, wat reden is om daar gewoon
kritisch naar te kijken. Daar heb ik nog niet alle informatie over.

Mevrouw Maes vroeg naar de handhaving van de sanctiepakketten. Daar vraagt mevrouw
Maes terecht aandacht voor; toezicht en handhaving zijn heel belangrijk. Ik wil mevrouw
Maes er wel op wijzen dat hier al een aantal Kamerbrieven over gestuurd zijn. Vanzelfsprekend
ben ik echter bereid de Kamer te informeren met een update op wat er in die brieven
stond.

De heer De Roon vroeg nog naar de wetgeving, het juridisch kader, voor de aanpak van
de schaduwvloot. Zoals ik in de eerste termijn gemeld heb, verwachten we dat net na
de zomer aan de Kamer te kunnen presenteren, maar ik hoor ook goed de urgentie die
meerdere Kamerleden willen meegeven op dit gebied. Die urgentie neem ik ook weer mee
terug naar het kabinet en naar de collega’s die hiermee bezig zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Roon had nog een tweede vraag. Misschien moet hij die even
herhalen, want u was toen in gesprek met uw ondersteuning. De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Geen probleem, dat heb ik ook weleens. Dat ging nog even over het onderhandelingsidee
dat vanuit Rusland is geventileerd. Ik heb gezegd dat het mij lijkt dat dat ook heel
goed een vertragingstactiek kan zijn om ons op het verkeerde been te zetten en intussen
verder op te bouwen om nog harder toe te kunnen slaan. Ik zou zeggen: je moet alleen
maar onderhandelingen in willen gaan met Rusland als er ook een duidelijk signaal
is dat Rusland tot vrede wil komen. Ik zie dat de Minister knikt. Naar mijn idee zou
dat duidelijke signaal een onvoorwaardelijk aanbod van de kant van Rusland voor een
wapenstilstand moeten zijn.

Minister Berendsen:

Zoals ik net ook in de eerste termijn heb aangegeven, hebben wij geen signalen dat
Rusland daadwerkelijk bereid is om serieus aan de onderhandelingstafel plaats te nemen.
Al die aanvallen, die escalerende aanvallen, laten dat ook zien. Ik ben het dus met
de heer De Roon eens dat het, om aan de onderhandelingstafel te gaan zitten, inderdaad
nodig is dat het ook vanuit Rusland overduidelijk is dat men serieus aan tafel wil
zitten. Daar kunnen dit soort zaken onderdeel van zijn.

De heer Dekker (FVD):

De Minister zei zo-even: «Ja, die droneaanvallen op Sint-Petersburg, dat zeggen de
Russen, maar dat weet ik allemaal niet. Volgens mij is dat niet onomstreden.» Dat
de precieze gang van zaken nog uitgezocht moet worden, geloof ik best, maar kan de
Minister dan in ieder geval schriftelijk terugkomen op mijn vraag? Ik vroeg namelijk
of we niet weer een stap verder zijn op de escalatieladder als het Estse luchtruim
gebruikt zou zijn of als die dingen zelfs vanaf de Estse bodem zouden zijn afgeschoten.
Dat is volgens mij een gevaarlijk onderwerp.

Minister Berendsen:

Als het zo zou zijn dat dat luchtruim gebruikt zou zijn, wil ik daar best schriftelijk
op reageren, maar die informatie hebben we op dit moment niet.

De voorzitter:

Een alternatief kan ook zijn dat de Minister daar in het tweeminutendebat even op
terugkomt. Ik ben voorzitter in meerdere commissies en er worden elke keer bakken
aan brieven toegezegd. Ik weet niet of dat de meest effectieve manier is om met elkaar
te debatteren, maar dat is even een observatie.

Minister Berendsen:

Dank voor de observatie, voorzitter. Vanzelfsprekend ben ik ook bereid om op die manier
antwoord te geven, maar het is natuurlijk aan de Kamer om mij daartoe te verzoeken.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Dan gaan we even de toezeggingen langslopen, maar ik noem eerst
de wens van de Kamer om een tweeminutendebat te houden. Dat zal worden doorgegeven
aan de plenaire Griffie. Het streven zal zijn om dat voor de zomer in te plannen.
Ik weet niet of dat voor alle tweeminutendebatten gaat lukken, maar dat zult u vast
merken.

− Er wordt hard gewerkt aan wetgeving, een juridisch kader, om de schaduwvloot aan te
pakken, waarvoor de Kamer kort na de zomer een voorstel kan verwachten.

− De Kamer zal worden geïnformeerd over hoe het staat met het benutten van de bevroren
tegoeden; zodra er op dat punt in Europees verband nieuwe ontwikkelingen zijn, zullen
die apart worden gemeld.

− De Kamer ontvangt een financieel overzicht, liefst in de vorm van een tabel, waarin
alle bedragen uit diverse begrotingen richting Oekraïne en ook de aard van de steun
– wel of niet militair; daar kwam het eigenlijk op neer – worden vermeld. In dat overzicht
en in die brief wordt ook ingegaan op hoe er wordt geacteerd op het punt van het steunen
van decentrale initiatieven en hoe dat eruit gaat komen te zien. Die brief komt voor
de zomer.

− De Kamer ontvangt een brief met een update over de handhaving en het toezicht op de
sanctiepakketten.

Is daar een tijdsindicatie bij? Ik kijk naar de Minister.

Minister Berendsen:

Als dat kort na de zomer mag, dan ...

De voorzitter:

Ja, dat is prima. Dan noteren we dat.

− Mocht er sprake zijn van een nieuwe situatie bij de recente droneaanval, dan komt
de Minister daar schriftelijk of in het tweeminutendebat waartoe we net hebben besloten
op terug; dat is een toezegging aan de heer Dekker.

Is dat akkoord? Ja, dat zijn de toezeggingen.

Nogmaals dank aan de Minister, zijn ondersteuning, de leden en de mensen die het debat
hier of elders hebben gevolgd. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 16.27 uur.