Stenogram : Vier jaar oorlog in Oekraïne

Vergaderjaar 2025-2026

Vergaderingnummer 54

Te raadplegen sinds
2026-06-09Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36045Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2025-2026, 54

Vier jaar oorlog in Oekraïne

Aan de orde is het debat over vier jaar oorlog in Oekraïne.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over vier jaar oorlog in Oekraïne. Ik heet van harte welkom de afvaardiging van de zijde van het kabinet: de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie. A special word of welcome, een hartelijk welkom aan een aantal vertegenwoordigers van Oekraïne: de heer Kostin, ambassadeur van Oekraïne in Nederland, mevrouw Volkova, adviseur, en de heer Tkachev, tolk bij de Oekraïense ambassade. Fijn dat u erbij bent om dit debat vandaag bij te wonen.

Dan wil ik het woord geven aan de heer Dassen, als eerste spreker van de zijde van de Kamer in eerste termijn. Dat doet hij namens de fractie van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. In het oosten van ons continent woedt een strijd voor onze vrijheid en democratie. De moedige Oekraïners hebben zich succesvol verzet tegen de Russische agressie, met daadkracht en eenheid, maar ook met veel leed en verlies. Terwijl zij bezig zijn om het Europese geluid te definiëren, staat de rest van Europa te vaak aan de zijlijn, want na vier jaar oorlog blijft de vraag: wat is nu de strategie van Europa? Waarom laten we het speelveld over aan de Verenigde Staten of aan Rusland? Ik hoor graag een reactie van de minister-president.

Voorzitter. Soms komt het gevaar van binnenuit. In mijn ogen is Orbán de grootste vijand van de Europese eensgezindheid. Het nieuws deze week dat Rusland vanuit Orbán en consorten geheime informatie doorgespeeld krijgt, is een nieuw dieptepunt. Dat premier Tusk aangeeft geen informatie meer te willen delen in de Europese Raad, lijkt mij zeer onwenselijk. Daarnaast werd een steunpakket van 90 miljard euro weer gedwarsboomd. In mijn ogen is dat een blijk van machteloosheid. Wanneer, vraag ik aan de minister-president, is het genoeg? Wanneer wordt hij uit de Raad geknikkerd? Of wanneer wordt hem in ieder geval zijn stemrecht ontnomen? Ziet de minister-president een mogelijkheid om een rechtszaak over "sincere cooperation" tegen Orbán aan te spannen vanwege deze hinderingen in onze steun aan Oekraïne? Waarom is de Hongaarse ambassadeur nog niet ontboden om opheldering te geven? Terwijl Orbán bezig is ons te verzwakken en onze veiligheid te bedreigen, staat de leider van de PVV in Hongarije een jubelverhaal te houden over hoe geweldig deze man is. Dan sta je niet aan de kant van de veiligheid van Nederlanders, maar aan de kant van de corrupte vriendjes van Viktor Orbán.

Voorzitter. De steun aan Oekraïne is onzekerder dan ooit. Er liggen in Europa een aantal voorstellen waar al lang omheen wordt gedraaid. Dat zijn voorstellen waarop het kabinet nu vol moet inzetten om te zorgen dat de oorlog sneller tot een einde komt. Hoe apprecieert de minister de screeningsverslagen van het Oekraïense toetredingsproces tot de Europese Unie? Kan de minister aangeven hoe hij het vervolg van de onderhandelingen met Oekraïne zal insteken? Zal Nederland zich aansluiten bij de oproep van acht lidstaten om een Schengenverbod op te leggen aan Russische soldaten en veteranen? Wat gaat de minister-president doen om ervoor te zorgen dat de 210 miljard aan Russische tegoeden alsnog op tafel komt? Kan de minister aangeven of zij voornemens is zich in te spannen voor de levering van deep-precision-strikewapens aan Oekraïne? Heeft de minister-president aan zijn collega Merz gevraagd wanneer de levering van de Taurusraketten komt? Kan het kabinet uitleggen waarom een breed aangenomen motie van deze Kamer, met het verzoek om 2 miljard euro extra steun aan Oekraïne te sturen, niet wordt uitgevoerd?

Voorzitter. De status van Oekraïense vluchtelingen als ontheemden loopt volgend jaar af. Momenteel hebben zij geen perspectief, terwijl er uit de maatschappij juist mooie initiatieven komen. Overweegt de minister de initiatieven voor microcredentials te steunen? Daarmee kunnen Oekraïense vluchtelingen door middel van korte opleidingen worden opgeleid om zowel hier te werken als bij te dragen aan economisch herstel in hun thuisland. Welk plan is er voor de toekomst van Oekraïense vluchtelingen in het realistische geval dat deze oorlog nog langer duurt?

Voorzitter. De oorlog in Iran heeft ook directe consequenties voor Oekraïne. We zien nu al dat de Golfstaten alle Patriotsystemen beginnen op te eisen. De premier van België riep op om de banden met Rusland te normaliseren; hij nam het wel terug, maar toch. Vanwege de energie-eisen is er ook vanuit de media inmiddels minder aandacht voor Oekraïne. Hoe gaat de minister-president ervoor zorgen dat we aandacht voor Oekraïne houden en dat de noodzakelijke militaire steun beschikbaar blijft? Hoe zorgen we ervoor dat de Verenigde Staten aan boord blijven, terwijl we zien dat ze afhaken?

Voorzitter. We zijn met 450 miljoen Europeanen. Het wordt tijd dat we ons daarnaar gaan gedragen. Een Europees leger zou groter zijn dan dat van de VS en dat van Rusland. We hebben alles in huis om een daadkrachtige stem op het wereldtoneel te hebben, een stem die het vier jaar durende leed van Oekraïne al had kunnen beëindigen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Dassen (Volt):

Oekraïne heeft ons vandaag nodig, maar deze oorlog moet ons vooral laten zien hoe het Europa van morgen eruitziet: met een Oekraïne dat thuis is in een sterk en onafhankelijk Europa.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Hoogeveen. Hij spreekt namens de fractie van JA21.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank, voorzitter. Twee jaar voordat ik werd geboren, sprak president Ronald Reagan in Berlijn de legendarische woorden: "Mister Gorbachev, tear down this wall!" Nog geen half jaar na mijn geboorte viel die muur. Ik ben opgegroeid met het idee dat de wereld dichter naar elkaar zou groeien. Ik heb nooit geloofd in een wereld zonder grenzen, maar wel in een wereld waarin het verslaan van het communisme en de opkomst van vrijhandel zou leiden tot meer welvaart en stabiliteit. Ik geloof nog steeds dat vrijhandel leidt tot vrede, veiligheid en welvaart. Maar wat wij met Rusland hadden, was geen handelsrelatie. Onze economische band met Rusland betrof de afname van goedkope olie en gas, en kende nauwelijks de wederzijdse verwevenheid die je ziet in echte handelsrelaties. We deden alsof dat voldoende was.

Vier jaar geleden bracht de grootschalige Russische invasie een schok teweeg in heel Europa. Oekraïne was geen verre onbekende uithoek, maar een Europees land dat in 2012 nog samen met Polen succesvol het EK-voetbal organiseerde. Het was een land met grote problemen, maar ook met de ambitie zich te hervormen en een Oost-Europees succesverhaal te worden. Oekraïne houdt al vier jaar stand, met steun uit het Westen. Het land weet tot op de dag vandaag zelfs bezet gebied terug te veroveren. Kan het kabinet een toelichting geven op de laatste actualiteiten op dit gebied?

Voorzitter. De steun van Nederlanders voor Oekraïne is groot, maar we zien tekenen van vermoeidheid. Het stoppen met de invoer van Russische energie raakt onze economie, zeker gezien de huidige situatie in het Midden-Oosten en het sluiten van het Groningenveld. Bij iedere miljard dat naar Oekraïne gaat, hoor ik steeds vaker de vraag: hoelang duurt dit nog? Maar dat verandert niets aan de strategische werkelijkheid. Geen ander conflict raakt zo direct aan onze veiligheid, onze soevereiniteit en de Europese orde als deze oorlog. Hoe denkt het kabinet die boodschap effectief te blijven overbrengen aan het Nederlandse volk, nu ook de Iranoorlog en de constant stijgende benzineprijzen veel aandacht wegnemen?

Want hoe nu verder? Ik heb al vroeg gezegd dat dit conflict weleens kan eindigen zoals dat in Korea: als een gewapende wapenstilstand, een frozen conflict. De huidige staat van de oorlog in Oekraïne heeft sowieso iets weg van de laatste Koreaanse oorlogsjaren. Het eerste jaar kende grote verschuivingen: een Noord-Koreaans offensief tot aan Busan en een Zuid-Koreaanse tegenaanval tot aan de Yalu-rivier. Daarna bleef het bij zware gevechten rondom de 38ste breedtegraad, waarbij de partijen elkaar weinig ontliepen. Pas na de dood van Stalin kwam er schot in de onderhandelingen. Laten we hopen dat Poetin eerder bereid is tot het doen van concessies. Is er nog nieuws over die opgeschorte onderhandelingen bij weten van het kabinet?

Tot die tijd moeten wij Oekraïne militair, economisch en diplomatiek zo sterk mogelijk houden, zodat het aan de onderhandelingstafel iets in te brengen heeft. Dan helpt het wel als landen evenredig bijdragen aan die steun. Hoe kijkt het kabinet ernaar dat deze lasten niet eerlijk verdeeld zijn in Europa? Hoe wenselijk is het om die lasten dan maar te verwerken in verstopte eurobonds via de Europese begroting?

Voorzitter. Polen laat zien hoe een land uit Oost-Europa zich in enkele decennia kan ontwikkelen tot een economisch powerhouse. Dat potentieel heeft Oekraïne ook. Maar wat JA21 betreft betekent dat niet automatisch EU-lidmaatschap; Oekraïne is daarvoor te groot, te beschadigd en te kwetsbaar. Toetreding zou het functioneren van de Europese Unie, en ook van de Europese begrotingen, fundamenteel veranderen. We moeten, naast de emoties, dus ook rationeel blijven. Er zijn andere manieren om Oekraïne economisch bij Europa te betrekken, bijvoorbeeld door gerichte handelsliberalisatie en verbetering van het EU-Ukraine Strategic Partnership on Raw Materials. Hoe kijkt het kabinet hiernaar?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Werf voor haar inbreng in de eerste termijn namens D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Laat ik beginnen met mijn diepe respect uitspreken voor al die Oekraïners die dit inmiddels al vier jaar volhouden, voor de soldaten aan het front die onder barre en beangstigende omstandigheden standhouden tegen de Russische agressiemachine, voor hun kameraden die zijn gesneuveld en ook voor de duizenden Oekraïense gevangenen die worden uitgehongerd en gemarteld in Russische gevangenissen. Maar dat geldt ook voor de duizenden ontvoerde kinderen die nu opgroeien in Poetins propagandaparadijs. Voor al die gewone Oekraïners, die ondanks een bitterkoude winter, bom na bom en het gemis van hun dierbaren, hun land draaiende weten te houden.

Voorzitter. Je zou hopen dat met de komst van de lente voor al deze mensen hoopvollere dagen aanbreken, maar net nu Oekraïne de snelste terreinwinst in drie jaar boekt, raakt de wereld in de ban van een nieuwe crisis: Trumps oorlog in Iran. Oekraïne dreigt daar wederom de dupe van te worden. We zien nu al de gevolgen. In het Midden-Oosten is op één dag meer luchtafweer verbruikt dan de VS in een jaar kunnen produceren. De Verenigde Staten hebben in vier dagen meer luchtafweerraketten ingezet dan Oekraïne in vier jaar heeft ontvangen. Er is voor miljarden aan dure Patriots ingezet tegen spotgoedkope drones. Oekraïense militairen kijken met verbijstering naar de achteloosheid waarmee schaarse middelen worden verbruikt. Tegelijkertijd zien zij hoe leveringen van die cruciale raketten, die oorspronkelijk voor Oekraïne bedoeld waren, nu naar het Midden-Oosten gaan.

We zullen dus zelf een stap naar voren moeten zetten. Er zijn goede Europese alternatieven, zoals het Frans-Italiaanse SAMP/T, en die zijn nog goedkoper ook. Maar de productie blijft achter. Daarom heb ik de volgende vragen aan het kabinet. Wat doet Nederland om de Europese productie van luchtafweer op te schalen en daarbij aan te sluiten? Wil het kabinet zich inzetten om Oekraïne te betrekken bij de productie van Patriotalternatieven zoals SAMP/T, bijvoorbeeld door te pleiten voor het delen van Frans-Italiaanse productielicenties?

Voorzitter. Misschien nog wel zorgwekkender dan het tekort aan luchtafweer is de stijging van de olieprijzen. De Russische economie, die piepte en kraakte, trekt langzaam weer aan, met zo'n 150 miljoen euro per dag, ruim 4,5 miljard euro per maand. In plaats van dat tegen te gaan, neemt Trump de onbegrijpelijke stap om sancties te verlichten, in de naïeve hoop de prijzen te drukken. Poetin is de lachende derde. Hij helpt Iran met Shahed-drones, speelt coördinaten van Amerikaanse troepen door en wordt daarvoor feitelijk beloond. Het is alsof we vergeten dat hij ondertussen nog dagelijks Oekraïense burgers onder vuur neemt en dat hij onverminderd doorgaat met zijn missie: het ondermijnen van de vrijheid, veiligheid en democratie in Europa. Maar ook dichter bij huis horen we zorgwekkende signalen. We horen hoe energieprijzen worden aangegrepen als argument voor normalisering met Rusland. Er wordt opeens gesproken over toegang tot goedkope Russische energie.

Voorzitter. Hebben we dan niks geleerd? De gevolgen van Trumps onbezonnen oorlog mogen niet leiden tot verzwakking van Oekraïne. Is het kabinet bereid uit te spreken dat Nederland niet zal instemmen met verlichting van Europese sancties tegen Rusland? België enterde recent een schaduwtanker en sleepte hem naar de kust, ogenschijnlijk zonder nieuwe nationale wetgeving. Wanneer grijpt Nederland in op de geldstroom die dagelijks langs onze kust vaart? Is daar echt nationale wetgeving voor nodig?

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw betoog?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Bijna.

De voorzitter:

U heeft nog tien seconden. Als u uw betoog afrondt, geef ik daarna mevrouw Dobbe het woord voor een interruptie.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Hoe kan het dat Nederlandse bedrijven nog altijd diensten aan Russische schepen leveren, zoals transport en overslag van Russische vis? Is Nederland bereid die Russische witvis op de sanctielijst te plaatsen?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Dobbe. Interrupties zijn kort en bondig, en in maximaal drie keer.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik ben het eens met de analyse van mevrouw Van der Werf over de rol van Trump, de invloed die hij uitoefent en hoe dat Poetin in de kaart speelt. Er zijn namelijk meer inkomsten vanwege de gestegen olieprijzen, vanwege de oorlog in het Midden-Oosten, vanwege de aandacht die weggaat van Oekraïne. Maar dan hoor ik mevrouw Van der Werf zeggen dat wij in ieder geval zelf de sancties niet moeten verlichten. Welke stappen zou het kabinet volgens haar moeten nemen richting Trump?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Volgens mij moeten wij als Europa heel erg duidelijk maken dat wij een andere koers varen en hem niet zomaar achternalopen. We moeten duidelijk maken dat het een onverstandige zet is om zonder doel zo'n aanval te beginnen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Vindt mevrouw Van der Werf dat dat voldoende is uitgesproken door dit kabinet? Het kabinet heeft het starten van die oorlog en het aanvallen van Iran niet veroordeeld; daar hebben we ook een debat over gehad in de Kamer. Ik hoor wel signalen dat het verlichten van de sancties onverstandig is, maar daar blijft het dan ook bij. Dit kabinet doet eigenlijk niks concreets om Trump aan te spreken, om zijn handelingen in ieder geval te veroordelen of daar überhaupt een oordeel over te hebben. Wat vindt mevrouw Van der Werf dan dat we moeten doen? Trump moet het namelijk toch ook wel horen van ons kabinet?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Volgens mij is het kabinet heel duidelijk geweest toen er gesproken werd over de Straat van Hormuz en wat de rol van Nederland en andere landen zou moeten zijn. Toen hebben wij samen met de andere landen niet alleen maar gezegd: wij vinden dat dit niet kan en dat de manier waarop dit gedaan is, niet kan volgens het internationaal recht; daar moeten wij ons ook niet zomaar in mengen. Volgens mij is die boodschap heel goed begrepen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het zou toch ook wat zijn als we daaraan mee hadden gedaan? Trump start eerst een oorlog, vervolgens vervalt het hele Midden-Oosten in ellende en dan moeten wij helpen om het op te ruimen en zelf die oorlog afmaken. Het is natuurlijk ook heel goed dat het kabinet heeft gezegd dat we daar niet aan meedoen, maar over de andere zaken die ik net noemde, zoals het verlichten van de oliesancties tegen Rusland door Trump en de inval in Iran, hebben we dit kabinet niet gehoord. Als D66 consequent is en zegt "dit is onwenselijk, niet alleen vanwege het internationaal recht, maar ook omdat het Oekraïne echt schade toebrengt en omdat het Poetin helpt", dan moet er toch meer vanuit dit kabinet komen, ook richting Trump?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Mijn partij pleit al heel lang voor een sterker en onafhankelijker Europa. Dat wij onszelf meer als een grootmacht gaan gedragen, is uiteindelijk de route om ons te weren tegen dit soort grootmachten met dit gedrag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

In december, toen D66 en CDA samen met een visiedocument kwamen — ik weet het niet meer; volgens mij werd het een "positieve agenda" genoemd — stond er een mooie zin in, namelijk: "Wij zijn voornemens om de hulp aan Oekraïne te verhogen, ook om te compenseren dat de Amerikaanse hulp is weggevallen." Wat vindt mevrouw Van der Werf er dan van dat dit kabinet ervoor kiest om de hulp aan Oekraïne te halveren?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Nou, dan heb ik goed nieuws voor collega Piri, want die hulp wordt niet gehalveerd. Onder Rutte IV is er, ook met D66, 10,4 miljard uitgetrokken voor Oekraïne. Met dit kabinet-Jetten — dat is ook een D66'er — wordt nog eens 9 miljard uitgetrokken. Dat zijn dus hele flinke bedragen. Ik heb het dan nog niet over het Europese pakket, waarvoor we, zoals we vorige week hoorden, voor 6 tot 9 miljard garant staan in Europa. Wij hebben dus heel consequent heel veel geld geregeld voor Oekraïne.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Sorry, maar dit is echt een vertekening van de waarheid. Nederland staat garant voor een Europese lening, die er trouwens nog niet eens is. Er staat daarvoor nul euro gereserveerd op de Nederlandse begroting. Ik heb gewoon een concrete vraag. Vorig jaar is er door kabinet-Schoof in totaal, qua militaire en financiële steun, 6,3 miljard gegeven. Kan mevrouw Van der Werf bevestigen dat dit kabinet er nu voor kiest, met het nieuws van gisteren erbij, om op 3,5 miljard te zitten en dat dat bijna een halvering is?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het plaatje dat nu door collega Piri wordt geschetst, vind ik niet helemaal fair. Zij licht nu namelijk een jaar uit waarin we eenmalig hogere steun hebben geleverd omdat het gat van de Amerikanen gevuld moest worden. Vervolgens zegt dit kabinet: wij gaan jaarlijks 3 miljard leveren. Het gat dat er voor dit jaar is, wordt ook nog eens gevuld. Ik deel die analyse dus niet.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Van der Werf kan er mooi omheen praten, maar dit is gewoon een feit. Dit is geen politieke opvatting. Vorig jaar onder kabinet-Schoof: 6,3 miljard. Dit jaar onder kabinet-Jetten: 3,5 miljard. Vervolgens kunnen we politieke verschillen hebben, maar dit is een feit.

Tot slot. D66 heeft samen met mijn fractie hier in november een motie ingediend om 2 miljard extra voor het eerste kwartaal beschikbaar te stellen. Vindt D66 nog steeds dat het kabinet dat in de Voorjaarsnota moet regelen?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Wij leveren wat Oekraïne nodig heeft. Als het geld te weinig blijkt, dan zullen wij daarmee over de brug komen. Wij hebben eerder al gezegd dat wij dat geld zullen leveren. Ik begrijp niet zo goed waar mevrouw Piri dan op doelt.

Mevrouw Dobbe (SP):

In de samenleving, ook in Nederland, is er heel veel steun voor het steunen van Oekraïne, zodat Oekraïne zich kan verdedigen tegen de illegale oorlog die Poetin is gestart. Die steun is er. Tegelijkertijd zien we nu dat er wordt bezuinigd op de zorg en de sociale zekerheid van mensen. Er komt bijvoorbeeld geen cent vrij om mensen te helpen hun energierekening te betalen. Snapt mevrouw Van der Werf dat mensen zien dat er wel geld voor het ene is en niet voor het andere, dat dat echt ondermijnend is voor de solidariteit, ook voor de steun aan Oekraïne, en dat dat een probleem is?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik deel met de SP dat het heel belangrijk is dat de zorg toegankelijk is voor iedereen. Dit kabinet heeft gezegd: dat willen wij wel op een andere manier gaan doen en daarom kiezen we er bewust voor om te investeren in preventie en te voorkomen dat mensen ziek worden. We nemen een aantal andere maatregelen en maken andere keuzes dan de SP zou maken. Ik vraag me af of die discussie in een zorgdebat thuishoort en of mevrouw Dobbe en ik het hier al dan niet daarover eens gaan worden.

Mevrouw Dobbe (SP):

Die hoort zeker wel hier thuis, want dit kabinet creëert een tegenstelling in onze samenleving. Dat zet Oekraïners tegenover de mensen hier in Nederland die zorg nodig hebben, die sociale zekerheid nodig hebben en die hun energierekening niet kunnen betalen. Mensen zien namelijk dat er wel geld is voor het ene en niet voor het andere. Ik hoef hier niet de zorgbegroting over te doen, want wij verschillen zeker heel erg van mening over 10 miljard aan bezuinigingen op de zorg, maar dat is wat mensen zien. Ziet en erkent mevrouw Van der Werf dat hier door dit kabinet, maar ook door de keuzes die D66 nu hierin maakt, een tegenstelling wordt gecreëerd?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vind het ingewikkeld dat de partij van mevrouw Dobbe altijd doet alsof alles gratis is en alsof alles tegelijkertijd uitgegeven kan worden. De keuze die wij hebben gemaakt, is om die enorme groei in de zorguitgaven te remmen door dat op een verstandige manier te doen. Dat heeft niets te maken met het geld dat we in Defensie willen investeren. Wij zeggen al jaren dat we aan de NAVO-norm moeten voldoen en dat doet dit kabinet ook. Dit kabinet heeft ook aangegeven dat als mensen de rekeningen niet meer kunnen betalen als gevolg van de energiecrisis, het daarnaar gaat kijken. Daar hebben we morgen ook een debat over.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Dobbe (SP):

De NAVO-norm is weer een ander debat en daar verschillen wij zeker ook over van mening. Hier gaat het over solidariteit voor Oekraïne. Ik vroeg om de erkenning door D66 dat ook de keuzes die de partij van mevrouw Van der Werf maakt, een tegenstelling creëren. Wij maken andere keuzes, precies zoals zij zegt. Dat zien mensen ook. Ze zien dat er niet wordt geïnvesteerd in de zorg. Er wordt bezuinigd; de zorg wordt afgepakt van mensen. Ze zien dat de sociale zekerheid wordt afgebroken en ze zien dat er geen steun is voor de energierekening. Ze zien dat er voor het ene wel geld is en voor het andere niet. Ik vroeg heel duidelijk om de erkenning, ook door D66, dat hier door D66 en dit kabinet een tegenstelling wordt gecreëerd. Vindt ze dat niet problematisch?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik ga niet iets erkennen waar ik het gewoon niet mee eens ben. Ik vind het heel vreemd dat mevrouw Dobbe niet inziet dat deze wereld veranderd is, dat we een onafhankelijk en sterk Europa nodig hebben, dat dat geld kost en dat daar investeringen voor nodig zijn. Bij alle voorstellen, of ze nou weinig of veel geld kosten, of ze nou ver gaan of niet, krijgen wij nooit de steun van de SP. Dan ga ik ook niet erkennen dat wij het hier samen over eens gaan worden.

De heer Dassen (Volt):

Ik ga nog heel even door op de financiële steun aan Oekraïne, want mevrouw Van der Werf zei net: als Oekraïne meer nodig heeft, dan zullen wij dat geven. Volgens mij heeft Zelensky duidelijk aangegeven dat als ze niet oppassen, zij op een bepaald moment out of middelen kunnen komen, dus dat ze te weinig geld hebben voor bijvoorbeeld dronecapaciteit maar ook voor het betalen van de salarissen. Nou heeft de Kamer een motie aangenomen van de heer Klaver dat er 2 miljard extra wordt geleverd. Is dit dan ook niet het moment om te zeggen: die motie voeren we uit en we zorgen dat die financiële steun opgeschroefd wordt?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dit kabinet heeft ervoor gezorgd dat er drie jaar lang 3 miljard voor Oekraïne in de boeken staat. Het kabinet heeft ook gezegd: er zit nu een gat in die rekening; dat gaan we oplossen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dat doen, maar ik denk dat het voor Oekraïne nog veel belangrijker is dat we in Europa dat grote pakket erdoor gaan krijgen en dat die 90 miljard straks naar Oekraïne gaat. Ook daar zal Nederland een bijdrage aan leveren. Als je dat bij elkaar optelt, kom je op een nog veel groter bedrag uit dan de motie waar de heer Dassen het over had.

De heer Dassen (Volt):

Nee, zeker, en als we de Russische bevroren tegoeden eindelijk op tafel leggen, dan is er een nog veel groter bedrag …

Mevrouw Van der Werf (D66):

Maar daar maakt Nederland geen deel van uit.

De voorzitter:

Ho, ho, mevrouw Van der Werf!

De heer Dassen (Volt):

Maar op dit moment is dat er niet, net als die 90 miljard. Dat is er op dit moment niet, terwijl de zorgen over de financiële tekorten in Oekraïne er wel zijn. Als hier een breed aangenomen Kamermotie ligt, waarom kiezen we er dan niet met elkaar voor om dat geld beschikbaar te maken? Waarom kiezen we er dan niet met elkaar voor om te zeggen: dat geld is nu nodig; we maken dat beschikbaar en zorgen dat het naar Oekraïne gaat?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf, we laten onze collega's uitspreken.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Helemaal eens. Dit kabinet heeft in één klap 9 miljard toegezegd voor de komende jaren. Ik zeg het nog maar een keer tegen de heer Dassen. Dat is meer dan alle steun die het kabinet-Schoof ooit heeft gegeven. Daarbovenop komt er Europese steun plus eventueel nog het pakket via de Russische tegoeden. De motie waar de heer Dassen het over had, is dus ingehaald door een aantal andere feiten, die ik net heb genoemd. Er komt dus in totaal een groter bedrag.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Dassen (Volt):

Mevrouw Van der Werf zei net zelf: op het moment dat Oekraïne het geld nodig heeft, dan zullen wij zien of we dat leveren. Volgens mij hebben ze dat geld nu nodig. Ze geven aan dat er tekorten zijn. Is dit dan ook niet het moment om te zeggen: we doen een stap erbij en we gaan ervoor zorgen dat dat geld naar Oekraïne komt, juist om ervoor te zorgen dat zij de strijd die zij op dit moment voeren, kunnen blijven voeren en dat ze niet met tekorten komen te zitten? Er is een brede Kamermeerderheid voor.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vind dit niet het moment. Ik denk dat we de druk maximaal hoog moeten houden op het pakket van de 90 miljard. Met wat ik u net zei over wanneer het nodig is, bedoel ik: mocht het niet lukken om dat pakket erdoor te krijgen, dan hebben we natuurlijk een hele nieuwe situatie en dan vindt de heer Dassen mijn partij aan zijn zijde om te kijken hoe we het dan bilateraal zouden kunnen oplossen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Er staat hier gewoon een hele andere mevrouw Van der Werf dan in december. We hebben hier gewoon een totaal andere woordvoerder van D66 staan. Er waren op dat moment in Brussel onderhandelingen gaande over 210 miljard. Dat ging over de bevroren tegoeden. Elke keer dat het kabinet-Schoof daarnaar verwees, zei de D66-woordvoerder: er wordt in Brussel gezocht naar financieringsopties, maar in Nederland moeten we niet naar andere landen wijzen en niet de hele tijd nee zeggen. Wat is er nou precies veranderd? Mevrouw Van der Werf zegt: we zijn ingehaald door andere realiteiten. Wat is er anders? Vertel.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ten eerste is er veranderd dat er een nieuw kabinet is aangetreden en dat dat beloofd heeft dat er de komende drie jaar elk jaar 3 miljard wordt vrijgemaakt voor Oekraïne. Ook is er veranderd dat er inmiddels veel concreter zicht is op een Europees pakket van 90 miljard en dat Nederland, zoals de premier vorige week ook heeft aangegeven, daar een aanzienlijke bijdrage aan gaat leveren.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan vraag ik toch even concreet twee dingen. Ten eerste, wat betreft het kabinet: ja, dat klopt. Dit kabinet heeft er namelijk voor gekozen om Oekraïnesteun binnen het uitgavenkader te plaatsen, dus dan plaats je daarin voor elk jaar wat je daaraan wil uitgeven. Het kabinet-Schoof, waarover ik even in herinnering roep dat het vorig jaar 6,3 miljard heeft uitgegeven aan Oekraïne, had ervoor gekozen om het buiten het uitgavenkader te plaatsen. Het is dus helemaal niet iets fantastisch wat dit kabinet doet. U halveert de steun. Ten tweede heb ik een vraag over Brussel. Op dat moment … Nee, laat ik het als volgt vragen. Wat is volgens mevrouw Van der Werf de concrete Nederlandse financiële bijdrage aan het pakket van 90 miljard?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Tussen de 6 en 9 miljard, hebben wij vorige week begrepen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Waar staat dat op de begroting? Het is namelijk zo dat Nederland garant staat voor een lening. Je kunt toch niet zeggen dat garant staan voor een lening hetzelfde is als zelf financiële en militaire steun leveren aan Oekraïne? Ik weet gewoon echt niet wat er met D66 gebeurd is.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De partij van mevrouw Piri wil de NAVO-norm niet eens halen, dus ik vind het ook vreemd dat ik met haar een discussie voer over een bedrag buiten de begroting.

De voorzitter:

U heeft het met elkaar uitgedebatteerd. Dank u wel, mevrouw Van der Werf. Het woord is aan mevrouw Piri voor haar bijdrage namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik constateer in ieder geval het volgende. Een serieuze vraag wordt niet beantwoord, maar er wordt wel een sneer uitgedeeld over een totaal ander onderwerp. Dat was ook nog eens een leugen.

De voorzitter:

U heeft het gezegd. U krijgt het woord voor uw eerste termijn namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. We zijn het vijfde jaar ingegaan van de Russische grootschalige oorlog tegen Oekraïne. De afgelopen maanden stonden in het teken van onderhandelingen, geleid door de VS. Maar in plaats van vrede was dit het meest dodelijke jaar voor Oekraïense burgers. Waar Kiev op veel punten bereidheid toonde om concessies te doen, heeft Poetin niet bewogen. De VS hebben alle financiële en militaire steun aan Oekraïne stopgezet. Trump toont meer begrip voor Moskou dan voor Kiev. Echte druk op het Kremlin vanuit Washington blijft nog steeds uit. Sterker nog, de VS hebben de sancties op Russische olie opgeheven. Ik heb het dan nog niet eens over de openlijke steun vanuit het Witte Huis voor pro-Russische Europese politici zoals Viktor Orbán.

Mijn mond viel dan ook open toen ik premier Jetten op tv hoorde zeggen dat we dankbaar mogen zijn voor Trumps leiderschap wat betreft Oekraïne. "Dankbaar". We hebben hier vertegenwoordiging uit Oekraïne, met de ambassadeur. Mijn vraag aan de premier is dan ook: kan hij concreet maken waar Oekraïners president Trump dankbaar voor moeten zijn?

Voorzitter. In de Kamer is er brede steun voor Oekraïne. Het kabinet heeft in het regeerakkoord opgenomen dat het Oekraïne onverminderd zal blijven steunen. Bewindspersonen reizen een voor een af naar Kiev om die boodschap over te dragen aan president Zelensky. Maar waarom kiest het kabinet-Jetten er dan voor om de steun voor Oekraïne te halveren? Zelfs een kind begrijpt dat als je vorig jaar 6,3 miljard aan steun gaf en dat dit jaar voor slechts 3,5 miljard doet, het een gotspe is om dat "onverminderd" te noemen. Hoe viel deze boodschap in Kiev, vraag ik deze drie bewindspersonen.

Voorzitter. Deze Kamer heeft in november een motie aangenomen om 2 miljard extra steun te geven aan Oekraïne in het eerste kwartaal van dit jaar. Alle drie de coalitiepartijen die nu in deze regering zitten, hebben hier voorgestemd en nu weigeren ze de motie uit te voeren. Sterker nog, ze stellen ook nog eens dat alle extra steun aan Oekraïne voortaan bekostigd moet worden door elders te bezuinigen. Als er één manier is om het draagvlak voor Oekraïne in de samenleving snel te doen verdampen, is dit het wel. Kan het kabinet toezeggen het resterende geld van de motie-Klaver alsnog in de Voorjaarsnota op te nemen? Vanmorgen is in deze Kamer gestemd over het amendement van mijn collega Abdi om voor Oekraïense jongeren in ons land hetzelfde collegegeld te vragen als voor EU-burgers, als voor hun Nederlandse klasgenoten. Dat is weggestemd door de coalitie.

Voorzitter. Straffeloosheid is de motor die deze oorlog draaiende houdt. Nog steeds importeert de EU voor meer geld aan lng en olie uit Rusland dan het financiële steun geeft aan Oekraïne. Is het kabinet bereid om zich in Brussel in te zetten voor een versnelde afbouw? Wat heeft het kabinet gedaan om druk te zetten op de VS om de sancties op Russische olie niet op te heffen? Nu het toch gebeurd is: welke tegenmaatregel is Nederland bereid te nemen? Waarom duurt het zo tergend lang om de Russische schaduwvloot aan te pakken? Is het kabinet bereid om de artikel 7-procedure in de Raad tegen Hongarije na al die jaren eindelijk serieus af te dwingen, nu Orbán de lening van 90 miljard aan Oekraïne en een nieuw sanctiepakket tegen Moskou tegenhoudt?

Voorzitter. Niets mag ons afleiden van de grootste dreiging voor ons continent, en dat is de Russische agressie. De Oekraïners hebben niets aan mooie woorden als het kabinet niet levert.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bikker voor haar inbreng namens de ChristenUnie in de eerste termijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Vorig jaar liep ik met Tatjana, een vrouw van mijn leeftijd, over de militaire begraafplaats in Lviv. Ze vertelde mij dat deze begraafplaats voor de full scale war een park was, waar ze met vrienden barbecuede, waar ze het goed hadden, waar ze zich inbeeldde dat haar dochters er ooit zouden spelen. Onlangs zag ik beelden van deze begraafplaats. Toen ik er was, was die halfvol. Inmiddels is de begraafplaats helemaal vol. Ik vroeg aan Tatjana: "Wat betekent het voor jouw kinderen dat je ze zo moet opvoeden en hoe kijk jij vooruit?" Ze zei: "Ik hoop dat jullie in Europa ons zullen blijven steunen, want besef goed dat wij voor jullie vechten en dat Rusland niet zal stoppen op het moment dat zij hier de baas zijn. Zelfs als jullie dat niet doen, als jullie wel mooie woorden spreken, maar er geen daden aan koppelen, dan zal ik mijn dochters opvoeden als rebellen die staan voor diepere waarden, die staan voor ware vrijheid, voor ware gerechtigheid. Als jullie akkoord zouden gaan, onverhoopt, onverhoeds, met een vrede gedicteerd vanuit de Verenigde Staten die geen gerechtvaardigde vrede is, dan weet ik dat het conflict bevroren zal zijn en dat mijn dochters zullen vechten. Want dat zal ik ze leren. Wij zullen opstaan voor een Oekraïne waar ooit weer gespeeld kan worden door onze dochters, of de dochters van onze dochters." Dat staat op het spel.

Voorzitter. 2025 was het dodelijkste jaar voor Oekraïense burgers sinds de start van de grootschalige oorlog. Er zijn nu bepaalde partijen niet aanwezig, geloof ik. Maar ik hoor af en toe de idiote redenatie dat het aan Oekraïne ligt dat er een oorlog is en dat er zo veel burgerslachtoffers vallen. Wat is dat voor pertinente onzin? Ieder land dat een ander land aanvalt en de territoriale grenzen overschrijdt, overschrijdt daarmee al het internationaal recht. Ieder land dat daarbij niet alleen het vizier richt op militairen, maar bewust burgers doodt, begaat bewust oorlogsmisdaden. We zagen net nog dat er een drone in Lviv, in de stad waar ik Tatjana sprak, in een kerk is gekomen.

Voorzitter. Daarom heb ik drie korte vragen aan het kabinet. Als we de oorlog willen beëindigen, dan zullen we moeten beseffen dat er meer op het spel staat dan Oekraïne alleen, want Ruslands hybride oorlog gaat verder. Daarom vraag ik het kabinet: wat gaat u doen om Rusland verder onmachtig te maken? Unpower Russia. Dan gaat het om die schaduwvloot, absoluut. De aangenomen motie van collega Ceder heeft onvoldoende opvolging gehad. Maar het gaat ook om de hybride oorlog, waarmee hier geesten rijp worden gemaakt voor allerlei dingen die niet kloppen. Hoe gaat het kabinet daarmee om?

Voorzitter, de tweede vraag. Wat gaat het kabinet doen richting de Verenigde Staten en om te laten zien wat Europa waard is? Want juist nu de blik naar het Midden-Oosten verschuift en we de gevolgen daarvan zien, ook voor de Russische positie, zal het erop aankomen hoe Europa de zeilen bijzet, niet alleen in woorden, maar ook in daden. De Europese praktijk is nu te vaak nog dat we proberen te voorkomen dat Rusland wint, in plaats van dat we de woorden waarmaken die gesproken worden, namelijk dat Oekraïne moet winnen.

Voorzitter. Ik wil het kabinet danken dat men snel na aantreden naar Oekraïne is gegaan. Maar wie op pad gaat, wekt verwachtingen. Ik ga ervan uit dat u die waar wil maken.

Voorzitter. Ik wil het kabinet ook concreet vragen — dat is mijn laatste vraag — om in te gaan op de positie van Oekraïners hier in Nederland. Wat ik in Oekraïne hoor, is de angst dat deze Oekraïners niet terug zullen komen en wat dat ooit zal betekenen voor het land en de economie daar. Welke plannen heeft het kabinet op dat punt, ook in het leren van taal en cultuur aan Oekraïense kinderen hier in Nederland?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Het woord is aan de heer Van Lanschot voor zijn inbreng in eerste termijn namens het CDA.

De heer Van Lanschot (CDA):

Voorzitter. Vier jaar oorlog in Oekraïne. Vier jaar van Russische agressie. Vier jaar van verwoesting, kou, angst en verlies. Vier jaar van ongelofelijke moed van het Oekraïense volk. Dat verdient allereerst onze erkenning en waardering. De strijd van Oekraïne gaat namelijk niet alleen over hun vrijheid, maar ook over onze veiligheid, over Europa en over de internationale rechtsorde. Voor het CDA is het daarom helder: we mogen niet wennen aan deze oorlog. Juist daarom moeten we Oekraïne blijven steunen: militair, politiek, economisch en humanitair.

Voorzitter. Het CDA kijkt naar de internationale politiek en deze oorlog vanuit het perspectief van moraal en macht. Onze waarden doen ertoe: vrijheid, menselijke waardigheid en internationaal recht. Waarden zonder macht zijn leeg, maar macht zonder moreel kompas is gevaarlijk. Het CDA staat ook voor het vinden van het evenwicht tussen waarden en belangen, met voorrang voor principes, gestut met macht. Dat betekent dat Europa, met Oekraïne in de frontlinie, weerbaarder en sterker moet worden. Vier zaken daarover.

Ten eerste: houd de steun aan Oekraïne meerjarig vol. De brief van de regering is daar helder over. Nederland kiest terecht voor een geïntegreerde inzet: militaire steun, veiligheidsgaranties, hulp bij kritiek herstel, steun aan wederopbouw en ondersteuning richting EU-lidmaatschap. Dat is verstandig, want alleen zo kan een duurzame vrede ontstaan. Naast de lening van 90 miljard van de EU heeft Oekraïne voor de jaren 2026-2027 nog ongeveer 45 miljard euro nodig van G7-landen buiten de EU. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is? Welke alternatieve methode ziet de regering om de bevroren Russische tegoeden in te kunnen zetten?

Ten tweede: verhoog de druk op Rusland. Sancties werken niet altijd snel, maar ze werken wel. De druk op de Russische economie loopt op en Nederland heeft een voortrekkersrol gespeeld, onder meer bij sancties tegen de Russische schaduwvloot. Die lijn moeten we aanscherpen. Niet alleen nieuwe sancties zijn nodig, maar ook betere handhaving. Daarom vraag ik de minister: hoe staat het met het voornemen om het twintigste sanctiepakket in te stellen en wordt er gezocht naar mogelijkheden om het veto te omzeilen?

Ten derde: blijf nauw samenwerken met Oekraïne. Het trainen van Oekraïense soldaten door Nederlandse militairen is belangrijk. Nu de trainingslocaties steeds dichter naar Oekraïne lijken te verschuiven, ziet het CDA kansen om de EU-trainingsmissie in Duitsland — de minister was daar onlangs, waarvoor complimenten — te verlengen. Hoe denkt zij daarover? We overwegen een motie.

Ten vierde: zorg voor gerechtigheid. Russische agressie en oorlogsmisdaden mogen niet zonder gevolgen blijven. Daarom steunen wij bij de inzet voor gerechtigheid het agressietribunaal en de claimscommissie. Vrede zonder recht is broos en verzoening zonder waarheid houdt geen stand.

Voorzitter, ik sluit af. Ook na vier jaar oorlog blijven wij Oekraïne steunen, want Oekraïne verdedigt niet alleen zijn eigen toekomst, maar ook die van Europa en die van de vrije wereld.

Dank u wel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik wil eigenlijk de vraag die ik net aan D66 heb gesteld ook stellen aan het CDA. We zien dat er enorm veel steun is voor Oekraïne in onze samenleving. Maar we zien nu ook dat, onder leiding van onder andere het CDA, de zorg en de sociale zekerheid worden afgebroken. Mensen in het land zien dat er geen geld is voor hun energierekening, als ze die zelf niet kunnen betalen. Daar is geen geld voor, maar voor Oekraïne wel. Als het gaat over solidariteit in onze samenleving, wordt hier door dit beleid een tweedeling gecreëerd. Ziet het CDA dat ook? Herkent de heer Van Lanschot dat aan de geluiden die het CDA hoort vanuit onze samenleving?

De heer Van Lanschot (CDA):

Die signalen herken ik niet. Ik zie eigenlijk maar één partij die polariseert op dit onderwerp; dat is de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wauw. Wat een, ik zou bijna zeggen, onfatsoenlijk antwoord van het CDA. Ik polariseer niet. Ik zie polarisatie ontstaan op dit onderwerp, door de keuzes die onder andere door het CDA worden gemaakt. Het CDA moet toch begrijpen dat mensen dat ook zien. Ze zien dat er geen geld is voor de zorg, voor sociale zekerheid, voor hun energierekening, maar wel voor Oekraïne. Hoe denkt het CDA dat dat overkomt op die mensen? Neemt het CDA dan ook de verantwoordelijkheid voor de tweedeling die het CDA hiermee creëert in onze samenleving en voor de afbraak van de solidariteit met Oekraïne die daar het gevolg van is?

De heer Van Lanschot (CDA):

Dit frame wordt door de SP gecreëerd. Gelukkig is er brede steun in de Kamer voor Oekraïne. Laten wij daar ook volmondig voor staan, in plaats van dit soort tweespalt te creëren.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Dobbe (SP):

Sorry, maar een frame? Er wordt toch ontzettend veel bezuinigd op de zorg? Er gaat toch 10 miljard euro van de zorg af? Dat is toch ook een keuze van het CDA? Een frame? De sociale zekerheid wordt toch afgebroken? Er is toch geen steun voor de energierekening van mensen? Dat zijn toch feiten? Feit is toch ook dat het CDA overal wel geld kan vinden, bijvoorbeeld voor Oekraïne, maar niet hiervoor? Mensen zien dat en daardoor wordt er een tweedeling gecreëerd, ook door het CDA. Dat is toch geen frame? Dat zijn toch feiten? Dit is wel een heel makkelijk antwoord van het CDA. Het zou het CDA sieren om dit ook te erkennen, zodat we samen kunnen werken en die solidariteit in onze samenleving hier niet door het CDA wordt afgebroken.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ongeveer hetzelfde punt wordt op een andere manier gemaakt, dus het antwoord blijft hetzelfde. Daar moet u het mee doen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan ga ik het op een andere manier proberen. De heer Van Lanschot moet toch erkennen wat het gevolg ervan is als het kabinet ervoor kiest om uitgaven aan Oekraïne in het uitgavenkader te plaatsen? Stel dat deze Kamer net als in november weer het initiatief zou nemen en besluit: er moet 2 miljard extra naar Oekraïne. Het antwoord van dit kabinet, in tegenstelling tot dat van het kabinet-Schoof, is dan dat dit wel ten koste moet gaan van andere zaken op de begroting. Het is toch legitiem om te zeggen dat dat de steun aan Oekraïne in onze samenleving kan gaan ondermijnen?

De heer Van Lanschot (CDA):

Er worden nu eigenlijk twee punten gemaakt door mevrouw Piri. Mijn antwoord blijft hetzelfde: er is brede steun in Nederland en ook in deze Kamer voor Oekraïne. Het lijkt mij niet verstandig om heel erg te gaan polariseren en dat tegen andere bezuinigingen af te zetten.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nou, dat ben ik van harte met de heer Van Lanschot eens. Alleen, mijn kritiek is dat je de polarisatie juist in de hand werkt door ervoor te kiezen het in het uitgavenkader te plaatsen. Dat is een verandering ten opzichte van de laatste twee jaar. Maar goed, ik begrijp dat dit nog een aantal discussies vergt. Ik heb de heer Van Lanschot vandaag op de radio gehoord. Daar werden veel vragen gesteld over hoe het nou zit met die 2 miljard, waar het CDA altijd achter is gaan staan. Heb ik het goed begrepen uit dat interview dat de heer Van Lanschot er nog steeds voor pleit om dat gewoon in de Voorjaarsnota op te nemen?

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik ga de lijn die de collega van D66, mevrouw Van der Werf, net gebruikte, aan u vertellen. Dat doe ik niet omdat we dat hebben afgesproken, maar omdat die toevallig hetzelfde is. Die lijn is als volgt. Er stond ten opzichte van de motie nog 1,3 miljard open. Die aangenomen motie is een wens van de Kamer. Als je dan kijkt naar wat er in het regeerakkoord staat, dan zie je dat er 9 miljard bij gekomen is. Ik zie dat als een nettogroei. In het debat dat u net voerde, ging het over het jaar 2025. Inderdaad, als je ten opzichte van '25 kijkt, is er minder in '26. Als je daarentegen het gemiddelde neemt van '23, '24 en '25, is dat gemiddeld 3 miljard. Dat wordt nu langjarig voortgezet. Dat is een goede zaak.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nou, ik ben benieuwd wie hier nog iets van begrijpt. Want laten we heel eerlijk zijn: op het moment dat wij die motie aannamen, stond er in de boeken nog gewoon 3,5 miljard voor Oekraïne; dat was nog de begroting van het kabinet-Schoof. Na de verkiezingen — de heer Van Lanschot was hier dus ook al in de Kamer — kwam er een verzoek van de Kamer: er moet nu 2 miljard bij. Mijn vraag is dus nogmaals de volgende. Ik heb het niet over '27, '28 of '29. We hebben het gewoon over het verzoek vanuit de Kamer, nota bene op initiatief van de heer Derk Boswijk, dat al in september kwam en toen nog een keer in november. Vindt het CDA nog steeds dat het resterende bedrag van de motie-Klaver in de Voorjaarsnota moet worden opgenomen?

De heer Van Lanschot (CDA):

We hebben net ook het briefje kunnen lezen dat naar de Kamer is gestuurd. Daarin geeft de minister aan dat er waarschijnlijk 400 miljoen bij komt in '26. Dat lijkt ons een goede ontwikkeling. Terecht zou de collega dan kunnen opmerken: hé, dan staat er nog een deel van het bonnetje open, namelijk 900 miljoen. Dat klopt inderdaad. Daar kunnen we tegenover plaatsen dat er 9 miljard, of 9 miljard min wat er eventueel vooruit wordt geschoven, in de jaren '27, '28 en '29 staat. Dat was er eerst nog niet. Daar staat dit kabinet wel voor. Dat is goed.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Lanschot. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer voor zijn inbreng namens de Staatkundig Gereformeerde Partij. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Vier jaar oorlog in Oekraïne is tegelijkertijd een tragedie en een wonder. Experts voorspelden dat Kiev binnen enkele dagen zou vallen. Terwijl de Russische motor al snel haperde, toonden de Oekraïners enorme veerkracht.

Oekraïne blijft afhankelijk van steun van bondgenoten. Na vier jaar oorlog geldt dat evengoed andersom. De VS en Golfstaten maken intensief gebruik van Oekraïense methoden om goedkope Iraanse drones te onderscheppen. Ook Israël zoekt samenwerking. Door te leren van Oekraïne voorkomen we dat goud wordt verspild aan aluminium, niet alleen in de brandhaarden van vandaag, maar ook in de conflicten van morgen.

Voorzitter. Oekraïne heeft robuuste veiligheidsgaranties nodig, die politiek en juridisch bindend zijn, in overeenstemming met de Verklaring van Parijs. De SGP steunt de Nederlandse bereidheid om substantiële bijdragen te leveren aan een toekomstige multinationale troepenmacht; dit alles vanzelf onder het voorbehoud van politieke besluitvorming.

Amerikaanse steun blijft cruciaal, maar die is niet vanzelfsprekend. De VS zetten veiligheidsgaranties in als drukmiddel richting Oekraïne, alsof je op hetzelfde moment duwt en trekt, of steun biedt, maar diezelfde steun gebruikt om concessies af te dwingen. Dat ondermijnt de onderhandelingspositie van Oekraïne. Tegelijkertijd dreigt Trump steun afhankelijk te maken van de bereidheid van de Europese partners om de Straat van Hormuz open te krijgen. Dat is nogal frustrerend. De kernvraag voor de SGP is echter: hoe krijgt Europa een plek aan de onderhandelingstafel? Een akkoord gaat immers over ónze veiligheid. Een geopolitiek volwassen Europa ziet de samenhang tussen de conflicten met Iran en Rusland eerlijk onder ogen en zegt daarom niet "dit is niet onze oorlog", maar erkent dat deze dossiers met elkaar verknoopt zijn en geeft Trump vooral geen aanleiding om te zeggen dat Oekraïne niet zíjn oorlog is. Vrije doorvaart in de Straat van Hormuz is in ons eigen belang en kan de VS binden aan Oekraïne. Daarom zegt de SGP: weeg de toekomst van Oekraïne nadrukkelijk mee bij nationale besluitvorming over een militaire bijdrage aan een beschermingsmissie in de Straat van Hormuz. Graag krijg ik een reactie van het kabinet.

Voorzitter. Drones zijn niet meer weg te denken van het moderne slagveld. Het Oekraïense leger deelt momenteel enorme hoeveelheden data met het Amerikaanse Palantir om AI optimaal te benutten. Dat is logisch, omdat er geen tijd te verliezen is. Maar op termijn hebben we een Europese tegenhanger nodig en daarom vraag ik het kabinet welke rol Nederland hier gezien onze voortrekkersrol in drone- en antidronetechnologie in kan spelen. Hoe ondersteunt het kabinet start-ups zodat ze kunnen uitgroeien tot de Palantirs van de toekomst?

Voorzitter. Nederlanders voelen de oorlog in Oekraïne in hun portemonnee. Tegelijk maken de vijf grootste westerse olieconcerns bijna 500 miljard dollar winst. Die winst is uiteraard nodig voor de transitie naar hernieuwbare energie, maar de schoen wringt wanneer burgers en ondernemers een forse vrijheidsbijdrage betalen. Daarom vraag ik de minister of het niet redelijk is om te kijken naar een tijdelijke extra bijdrage van deze sector.

Tot slot. Vorig jaar boekte Rusland nauwelijks terreinwinst, maar 2025 was ook het dodelijkste jaar voor Oekraïense burgers. Ik heb nog twee vragen. Graag hoor ik van de minister hoe kleinere kerkelijke en maatschappelijke organisaties betrokken worden bij de hulp en ook bij de wederopbouw straks. Hoe geeft de minister uitvoering aan de motie-Ceder/Diederik van Dijk, waarin wordt gevraagd om partnerschappen met deze organisaties? Ook wil ik opnieuw mijn respect uitspreken voor de moedige Oekraïners aan het front. Ik noem daarbij ook graag alle burgers die hen steunen met drones, inlichtingen en protheses. Zij zijn cruciaal, maar wat gun ik ze dat hun lijden en gemis plaatsmaken voor troost, herstel en vrede. Laten we die hoop in deze lijdenstijd alstublieft levend houden, zoals het lijden van Goede Vrijdag niet het einde is maar gevolgd wordt door de opstanding met Pasen.

Voorzitter, tot slot één ding. Vanmorgen stond ik hier met 80 jonge Oekraïners. Dat was naar aanleiding van het amendement van mevrouw Abdi om jonge Oekraïners, mensen aan het einde van de middelbare school en aan het begin van hun studie, te kunnen laten studeren. Het amendement dat hier voorlag, heeft het niet gehaald. Ik zeg u — ik kijk de premier in de ogen — dat ik van plan was om tegen te stemmen, maar toen ik die jonge Oekraïners zag, dacht ik: die hoop moeten we levend houden en we moeten deze mensen perspectief bieden; die kunnen Oekraïne opbouwen. Mijn vraag is: premier, kabinet, heroverweeg dit. Het kost een paar miljoen en het geeft heel veel perspectief.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Het woord is aan de heer Brekelmans voor zijn inbreng namens de fractie van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter. Terwijl wij hier veilig debatteren, heeft er in het westen van Oekraïne weer een massale luchtaanval plaatsgevonden, met 550 drones. Het centrum van Lviv is getroffen en een heleboel andere steden zijn getroffen. De schade is wederom enorm. Het verrast ons al niet eens meer. Het haalt de voorpagina's niet meer en het leidt niet meer tot ophef, maar we kunnen natuurlijk niet normaal gaan vinden dat dit in Oekraïne gebeurt en dat dit in Europa gebeurt. Al vier jaar lang is dit de realiteit waar Oekraïners in leven: vier jaar verwoesting en verdriet, gebroken nachten door luchtalarmen, ijskoude winters. Vier jaar lang staat bij heel veel gezinnen in de keukentafel een lege stoel, omdat mannen en zonen vechten aan het front voor iedere meter. Of familieleden zijn in de rouw of weten niet eens of hun geliefde nog leeft.

Ondanks die vier jaar is de wil van de Oekraïners nog niet gebroken. Een van de meest indrukwekkende gesprekken die ikzelf heb gehad, was met generaal Drapatyi in de Donbas. Hij vertelde dat hij al elf jaar lang leidinggaf aan de troepen en elke dag in oorlog was en dat de gevechten op dat moment intensiever waren dan ooit: meer zweefbommen, meer drones, meer artillerie. Hij vertelde dat zijn mensen na een dag vechten, wanneer de voorraad met munitie op is, maar één ding willen, namelijk dat er de ochtend daarna weer nieuwe munitie, nieuwe drones en nieuw voedsel geleverd worden. Hij vertelde ook dat ze er volledig afhankelijk van zijn dat wij als Europa en wij als Nederland die spullen leveren.

Voorzitter. De VVD staat vierkant achter Oekraïne, ook na vier jaar. Ook na vier jaar moet Oekraïne onze focus blijven houden. Kan het kabinet toezeggen dat de leveringen aan Oekraïne voluit doorgaan? Wat is nu de inzet om die 90 miljard in Europa op een zo kort mogelijke termijn los te krijgen?

Voorzitter. De Russische ambities reiken verder dan Oekraïne. De Russische dreiging vormt ook een gevaar voor ons. Wat Oekraïne doet, is het verzwakken en op afstand houden van die dreiging. Daarmee is steun aan Oekraïne niet alleen het juiste om te doen, maar ook een investering in onze eigen veiligheid. We zien ook dat Oekraïne inmiddels ver op ons voorloopt op het punt van moderne oorlogsvoering met onbemenste systemen. Mijn vraag aan de minister van Defensie is hoe we deze lessen maximaal leren. Wanneer kunnen we joint ventures tussen Oekraïense en Nederlandse bedrijven verwachten? Wat doet de minister van Buitenlandse Zaken om Nederlandse bedrijven te helpen en te stimuleren om actief te zijn in Oekraïne? Inmiddels lopen de Denen en de Britten wat dat betreft voor op ons.

Daarnaast — het is vaak gezegd — moeten we de druk op Rusland fors blijven opvoeren. Mijn vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken is: wat doen we nu extra om sancties strenger te handhaven en ontwijking tegen te gaan? Wanneer kunnen we ook Nederlandse inzet verwachten tegen de schaduwvloot? We zien dat Frankrijk, België en Zweden inmiddels hebben ingegrepen. Even los van wat er juridisch nog moet gebeuren: is Nederland hier ook toe bereid?

Voorzitter. Diplomatiek is er stilstand, omdat Oekraïne op dit moment te weinig aandacht krijgt. Wat is nu de inzet van de coalition of the willing? Wat doet Nederland eraan om de veiligheidsgaranties voor Oekraïne vorm te geven en ervoor te zorgen dat alle plannen klaarliggen, zodat Oekraïne sterker aan de onderhandelingstafel staat? Het kan toch niet zo zijn dat we moeten wachten op Trump voordat hier weer vooruitgang plaatsvindt? Hoe zorgt de premier er ook persoonlijk voor dat we de Verenigde Staten hierin aan boord houden? Want ja, we kunnen kritiek hebben op de Verenigde Staten, maar het is Oekraïne die hier als eerste de prijs voor betaalt.

Voorzitter. Tot slot, want ik zie dat mijn tijd op is. Laten we ons realiseren dat Rusland nog geen enkel strategisch doel heeft bereikt. De Donbas is niet veroverd, Zelensky zit nog in het zadel en de NAVO is met Finland en Zweden groter dan ooit. Zolang we Oekraïne blijven steunen, blijven ze ons verrassen. Het enige wat wij hoeven doen, is spullen leveren en onze dankbaarheid aan Oekraïne tonen, voor het opstaan tegen Poetin, voor het verdedigen van onze veiligheid en voor alle offers die zij brengen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

In tegenstelling tot bij heel veel andere debatten is dit een onderwerp waarbij ik het heel erg eens ben met de heer Brekelmans. Fijn om hem weer terug te zien in de Kamer met dit soort speeches. We hebben deze week gezien dat de Amerikanen de sancties voor Russische olie hebben opgeheven. We hebben ook net het bericht gezien van de Europese Commissie dat ze hebben besloten om de wetgeving uit te stellen waarmee in Europa een verbod zou gelden op de import van Russische olie. Ik denk dat de heer Brekelmans het met mij eens is dat dit zeer zorgelijk is. Wat kunnen we als Nederland doen?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zeg eerlijk: ik heb dat laatste bericht nog niet gezien. Maar ik ben het niet eens met de beweging om nu te zeggen dat sancties tegen Rusland zouden moeten worden verlicht, omdat je daarmee — dat heeft mevrouw Piri volgens mij in haar inbreng ook gezegd — de Russische oorlogsmachine financiert. Als we dat doen, krijgen we dat dubbel zo hard terug. Ook de kosten daarvan krijgen we dubbel zo hard terug. Het is ook niet voor niets dat ik net aan de minister van Buitenlandse Zaken vroeg: wat doen wij als Nederland en Europa nu extra om strenger te handhaven en ontwijking tegen te gaan nu we zien dat op andere plekken in de wereld de sanctieverlichting wordt bepleit? Ik ken het specifieke bericht niet, maar als ik dit zo hoor, zou dit niet iets zijn waar ik voorstander van ben.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nee, dat lijkt me evident. Een van de grote problemen binnen de Europese Unie is het volgende. Dat hebben we, denk ik, afgelopen week bij de Europese Raad gezien. Dat was een raad om snel weer te vergeten, want het toonde eigenlijk vooral de enorme verdeeldheid als het gaat om internationale politiek. Een van de zaken waar The Wall Street Journal, als ik me niet vergis — misschien was het The Washington Post — van de week mee kwam, was het bericht dat de heer Brekelmans vast heeft gezien, namelijk over de Hongaarse minister van Buitenlandse Zaken Szijjártó, die voor en na de Europese overleggen altijd even belt met zijn Russische counterpart Lavrov. Hij is de afgelopen vier jaar 22 keer in Moskou geweest. Ook dit is natuurlijk een zeer zorgelijk fenomeen. Wat moeten we volgens de VVD-fractie in Europa doen als we deze constante blokkade van Hongarije zien?

De heer Brekelmans (VVD):

Wat mij betreft schieten woorden tekort om dit te veroordelen. Wat mij betreft voeren we de druk op Hongarije maximaal op om hier iets tegen te doen. Het is alleen wel een realiteit dat ze hun machtspositie, die ze ook institutioneel hebben, maximaal gebruiken. We hebben het eerder gezien met het Defensiefonds met 6 miljard voor Oekraïne, dat ze blokkeerden, terwijl ze daar zelf helemaal geen geld in hadden zitten. We zien het nu met die 90 miljard, wat natuurlijk helemaal schandalig is omdat ze zelf niet eens bijdragen aan die garanties, er al eerder mee hebben ingestemd en het nu vanwege politieke redenen blokkeren. Uiteindelijk vind ik het onderaan de streep het belangrijkste dat die steun gewoon naar Oekraïne gaat. Als het soms nodig is om dan ook met Hongarije te dealen, omdat er anders 90 miljard of 6 miljard wordt geblokkeerd, dan moet dat af en toe maar gebeuren, maar mijn opvatting over Hongarije en hoe het zich opstelt moge duidelijk zijn. Woorden schieten tekort om dat te veroordelen. Ik denk dat de realiteit is dat we vaker, net zoals nu ook gebeurt, in coalitions of the willing moeten werken met Europese landen en ook met landen buiten de EU, zoals het Verenigd Koninkrijk en Noorwegen, omdat dat effectiever is dan je afhankelijk maken van iedere EU-lidstaat.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Daar ben ik het mee eens, maar het probleem is natuurlijk dat je zo'n Europees pakket zoals die 90 miljard juist niet met een coalition of the willing doet. Ja, je kunt het wel weer met een coalition of the willing doen, maar dan krijgen we natuurlijk ook terecht de kritische vraag waarom die andere Europese landen niks doen. Szijjártó heeft vandaag in de media toegegeven dat hij niet alleen elke keer met Lavrov contact heeft, maar ook met de regering van Trump, met de regering van Netanyahu, met de regering van Erdogan en met de regering van Vucić. Dus is de VVD van mening dat we gewoon moeten kijken naar die langlopende artikel 7-procedure? Moeten we niet eigenlijk gewoon als Nederland datgene waar Mark Rutte zich ooit hard voor maakte — je kunt het bijna niet meer geloven, maar het was echt zo — in de Europese Raad doorvoeren tegen Hongarije?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, maar op dit moment zou ik er ook wel rekening mee willen houden dat er in Hongarije over — wat is het? — een maand verkiezingen zijn. Alles wat nu vanuit Europa gebeurt, ook vanuit landen als Nederland, gebruikt Orbán in zijn campagne om populairder te worden onder de Hongaarse bevolking. Ik zou dus ook aan mevrouw Piri willen meegeven: laten we daar ook met enige strategie naar kijken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Brekelmans. Het woord is aan de heer Struijs voor zijn inbreng namens de fractie van 50PLUS. Gaat uw gang.

De heer Struijs (50PLUS):

Dank, voorzitter. Ik ga toch weer een beetje afwijken van mijn tekst, dus mijn staf zit alweer hopeloos te kijken. Maar goed. Ik benadruk dat 50PLUS achter Oekraïne en de dappere mensen in Oekraïne staat as long as it takes. Oftewel: hoelang het ook duurt. Even voor de duidelijkheid: deze oorlog duurt nu bijna langer dan de Eerste Wereldoorlog. Over twee maanden en vijftien dagen is het zo ver. Deze oorlog werd uiteindelijk, net zoals de Tweede Wereldoorlog, gewonnen dankzij een rechte rug, maar ook dankzij uithoudingsvermogen. Het is helaas een lange weg. Wij hebben makkelijk praten, want ik geef het je maar te doen als je aan dat front staat in Oekraïne. Maar er sluipt iets in. Er sluipt iets hier in het parlement en ook zeker in de mensen. Dat wordt onder de term "oorlogsmoe" besproken. Wij van 50PLUS zijn niet oorlogsmoe, maar we moeten ons er wel communicatief tegen wapenen. We moeten het verhaal blijven vertellen; we moeten blijven vertellen waarom we blijven vechten. Mijn vraag aan deze regering is dus hoe ze haar communicatiestrategie hierop aanpast, en hoe ze ervoor zorgt dat we voldoende ruimte krijgen om te blijven vertellen waarom we dit doen.

Toch wil ik ook een bijzondere invalshoek belichten. Wij steunen de regering volledig en wij vinden ook dat we die motie die destijds is aangenomen, die ik zelf heb meegetekend, wel wat krachtiger terug mogen zien in aantallen en allemaal van dat soort dingen. Maar wij vragen er, vanuit die bijzondere invalshoek die ik aangaf, aandacht voor dat in Oekraïne twee derde van de burgerslachtoffers vlak bij de frontlinie valt. Daarbij is geconstateerd dat het vooral ouderen zijn die in steden en dorpen in en rond de frontlinie achterblijven. Het is dan ook niet zo gek dat juist deze groep een van de grootste slachtoffers is in deze oorlog, zo stelt de Human Rights Monitoring Mission in Ukraine vast. 45% van de dodelijke slachtoffers is 60-plus. 28% van de slachtoffers betreft jongeren. Het Rode Kruis schat in dat in deze gebieden tienduizenden mensen in kwetsbare posities extra hulp nodig hebben en dat dit met name ouderen en gezinnen met kinderen zijn. Ik vraag de regering om hier ook aandacht aan te besteden en om daar waar het kan bijvoorbeeld instanties als het Rode Kruis bij te staan om de hulp te intensiveren. Dan hebben we het over humanitaire en medische hulp, maar ook over mentale hulp.

Dan even naar ons eigen land. Ik ben geschrokken van wat ik hoorde over de veiligheidsregio's, omdat we de hybride oorlog vanuit Rusland zien toenemen en we steeds meer aanvallen zien op ons elektriciteitsnet. Het is niet denkbeeldig dat onze elektriciteit zal wegvallen. Dan houden sommige veiligheidsregio's het maar zes tot negen uur vol, en niet alle veiligheidsregio's hebben een inventarisatie gemaakt van de ouderen en kwetsbaren in de omgeving en van wat ze daarvoor moeten doen. Er zijn mensen die thuis verzorgd worden en die afhankelijk zijn van medische apparatuur. Wil deze regering bevorderen dat ook de veiligheidsregio's betere inventarisaties maken naar aanleiding van deze oorlog, zodat we iets beter voorbereid zijn wat betreft de kwetsbare ouderen en jongeren in Nederland als er weer een hybride aanval komt?

Voorts heb ik de brief binnengekregen over de extra Patriots en alle hulpmiddelen die nodig zijn. 50PLUS gaat alles steunen waarvan Oekraïne aangeeft dat het nodig is om deze oorlog uiteindelijk te winnen. Ja, ook mijn achterban is bereid om extra offers te brengen als er meer geld moet komen en ja, we willen ook de zorg in stand laten. Dan moeten we dus kijken hoe we hier op een verstandige manier soms snel door de bocht kunnen. Wij blijven de dappere Oekraïense mensen steunen, want ze vechten voor onze vrijheid.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Struijs. Het woord is aan de heer Dekker voor zijn inbreng namens Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):

Voorzitter. 21 miljard. Dat is het bedrag dat Nederland de afgelopen vier jaar direct heeft uitgegeven aan het in stand houden van de oorlog in Oekraïne. 21 miljard. Let wel, dit zijn nog slechts de directe kosten. Het is puur belastinggeld dat werd opgebracht door hardwerkende Nederlanders en linea recta werd overgeboekt naar de bankrekeningen van corrupte oligarchen in Kiev. Ook dit jaar wil het kabinet middels een kasschuif de militaire steun aan Oekraïne ophogen met 400 miljoen, zodat de jaarlijkse militaire bijdrage wederom 3 miljard euro bedraagt. Alsof het niets is. Daar komen dan nog de indirecte kosten bij: de opvang van meer dan 100.000 vluchtelingen, de hogere energieprijzen, de inflatie, de kosten voor exporterende bedrijven die niet meer naar Rusland kunnen exporteren, de verzwakte eigen krijgsmacht door het weggeven van ons materieel enzovoorts. Alles bij elkaar zou het me niet verbazen als we met z'n allen inmiddels al meer 100 miljard hebben verloren aan het steunen van Oekraïne in deze oorlog met Rusland. Ik heb het over 100 miljard voor Oekraïne, terwijl Nederlanders geen huis kunnen vinden, de boodschappen niet meer kunnen betalen, de energierekening door het dak zien gaan, de zorgkosten zien stijgen, de accijnzen zien oplopen enzovoorts. Waarom doen we dat? Welk ongelofelijk belangrijk doel dienen we daarmee? Wat kan er zo belangrijk zijn dat we vrijwel de hele Nederlandse economie en welvaart daarvoor willen opofferen?

Allereerst wordt hier genoemd dat het zou gaan om onze eigen veiligheid. Als we Rusland niet stoppen in Oekraïne, dan staat het Rode Leger binnenkort in Scheveningen. Dat is totale kolder, natuurlijk. Het is een absurd broodjeaapverhaal dat zelfs de meest wereldvreemde James Bondfilm niet zou halen. Het is krankjorum, gewoon. Er is werkelijk geen enkel scenario denkbaar waarin Rusland zou overwegen om Nederland te willen veroveren.

Het is dus niet in ons militaire belang. Het dient niet onze zelfverdediging. Wat is dan de reden dat we dit doen? Onze bondgenoten, zoals ze worden genoemd, zouden daarbij gebaat zijn. Maar welke bondgenoot is ons zo veel waard? Ik doel dan op 100 miljard euro, onze gehele economie en welvaart en opvang voor meer dan 100.000 Oekraïners. Werkelijk? Is dat wat we bereid zijn op te brengen voor een bondgenoot?

Voorzitter. Soms is het goed om even uit te zoomen en stil te staan bij de vraag waar dit conflict nou eigenlijk allemaal om ging en gaat. Rusland wil niet dat Oekraïne bij de NAVO komt en wil niet dat de Russische provincies van Oekraïne worden gederussificeerd. Omgekeerd willen de Amerikanen dat de Russen zo lang mogelijk zoet worden gehouden in Oekraïne, zodat ze geen kracht hebben om hun belangen in het Midden-Oosten nog te verdedigen en, ten tweede, dat aan Rusland een al dan niet symbolische nederlaag wordt toegebracht, omdat Amerika nog altijd vijandschap zoekt met Rusland. Maar wat hebben wij daarmee te maken? Waarom zouden wij ons moeten mengen in dit geopolitieke schimmenspel? Waarom laten wij ons medeplichtig maken aan dit massale bloedvergieten van Europese jongens, die onder leiding van Oekraïense of Russische oligarchen elkaar naar het leven moeten staan?

Voorzitter. Het standpunt van Forum voor Democratie is helder. Dat gebeuren daar in Oekraïne, ver weg, is niet onze oorlog. Het is niet ons conflict. We hebben er niets mee te maken. Het ruïneert ons land en ons continent en we moeten stoppen met deze waanzin.

Dank u wel.

De heer Brekelmans (VVD):

We hebben de afgelopen tijd een wat gematigder Forum gezien op sommige punten, maar door wat de heer Dekker nu zegt, is het weer heel duidelijk aan welke kant Forum voor Democratie staat. Ik heb hem namelijk allerlei kritiek horen uiten op Oekraïne, maar ik heb geen enkele vorm van kritiek gehoord op Rusland. Hij heeft niet gezegd dat Rusland Oekraïne grootschalig is binnengevallen en al jarenlang massaal oorlogsmisdaden pleegt en duizenden slachtoffers maakt. Is er iets van kritiek die de heer Dekker over zijn lippen kan krijgen over Poetin en zijn regime?

De heer Dekker (FVD):

Het staat mij niet bij dat ik Rusland hier aangeprezen heb en Oekraïne heb bekritiseerd. Ik heb gezegd: dit is niet onze oorlog. We hebben niets te maken met het conflict tussen Rusland en Oekraïne en tussen Rusland en de Verenigde Staten over het inrichten van de geopolitieke verhoudingen. Dat is ons vraagstuk niet. Oekraïne is niet eens onderdeel van ons bondgenootschap in de NAVO. Dus de vraag is: wat zijn we precies aan het doen en waarom besteden we hier al onze gelden aan? Dat is mijn punt.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik kan luisteren. Dat heb ik in uw inbreng gehoord. Maar ik vraag de heer Dekker heel direct: kan hij één kritische zin over Poetin, zijn regime en wat Rusland de afgelopen jaren doet over zijn lippen krijgen? Ik hoor hem hier een beetje sputteren en een beetje eromheen praten, maar probeer nou eens één kritische zin over Rusland te uiten.

De heer Dekker (FVD):

Zowel Oekraïne als Rusland is bezig met bloedvergieten. Dat wijzen wij ten zeerste af. Dat geldt voor Rusland evenzeer.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Brekelmans (VVD):

Oekraïne en Rusland staan dus wat dat betreft voor de heer Dekker op gelijke voet. Hij erkent dus niet dat Rusland de agressor is, dat Rusland een ander land is binnengevallen en dat Rusland veel meer slachtoffers maakt en veel meer ellende aanricht dan Oekraïne ook maar zou kunnen doen? De heer Dekker laat hier weer zijn ware aard en die van zijn partij zien. Ik geef hem nog een keer de mogelijkheid om dat te herstellen, maar anders is weer duidelijk waar de sympathie van Forum ligt: bij Rusland.

De heer Dekker (FVD):

Die woorden zijn voor de rekening van de heer Brekelmans.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Wat vindt collega Dekker ervan dat ook vandaag in Lviv allerlei burgerdoelen zijn bestookt? Kerken zijn ernstig beschadigd. We zien al een jaar lang dat vooral vanuit Rusland de drones en raketten op burgerdoelen terechtkomen. Wat vindt hij daarvan?

De heer Dekker (FVD):

Daar is mij niets van bekend. Natuurlijk is men bij oorlogshandelingen gericht op het verzwakken van elkaars militaire infrastructuur. Ongetwijfeld gaat er weleens iets mis. Ik weet niet precies wat de situatie in Lviv met zich meebrengt. Andersom spelen dezelfde situaties, heb ik begrepen. Dat is, denk ik, een beetje het risico van zo'n conflict. Het is altijd vreselijk als burgerdoelen geraakt worden; laat dat duidelijk zijn. Dat geldt aan beide kanten. Daar ben ik natuurlijk bepaald niet blij mee.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Collega Dekker doet een beetje alsof er twee kemphanen zijn. Maar ik heb ooggetuigenverslagen gehoord — zelf, rechtstreeks — van een moeder uit Boetsja. Dat is een plek waar de Russische verschrikkingen zich voordeden, waar de lichamen op de straten lagen. Toen deze moeder na een vlucht door de bossen later terug kon naar Boetsja, was het eerste wat ze haar kinderen moest leren dat ze geen speelgoed moesten oppakken, omdat de Russen daar munitie in hadden verstopt. Wat vindt collega Dekker van dergelijke oorlogsmisdaden? Blijft hij er dan bij weg om Rusland daarop aan te spreken? Dat zal toch niet?

De heer Dekker (FVD):

Dit zijn gruwelijke anekdotes. Als ze waar zijn, zijn het zonder enige twijfel oorlogsmisdaden. Daar is geen twijfel over. Er zijn alleen zo veel verhalen van beide kanten dat het heel lastig is in deze oorlogssituatie om daar betrouwbare uitspraken over te doen. Met alle respect, casuïstiek is toch heel moeilijk te beoordelen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voor u staat een volksvertegenwoordiger die naar eer en geweten zelf op pad is gegaan, die zelf met de mensen heeft gesproken en die dit verhaal voorlegt. Dat dat dan wordt afgedaan als casuïstiek, als "er kunnen verschillende verhalen zijn", is de waarheid buiten haken zetten en willen blijven gaan voor je eigen wereldbeeld. Maar laat ik dan nog één vraag stellen. Als de Russen daar oorlogsmisdaden begaan, vindt collega Dekker dan dat we in ieder geval een strafhof zullen moeten hebben dat al die oorlogsmisdaden, zeker die in Boetsja, zal berechten? Vindt hij dat de Nederlandse overheid daaraan moet bijdragen en er geld voor moet vrijmaken?

De heer Dekker (FVD):

Ik vind dat altijd moeilijk. Zo'n speciaal tribunaal voor dat soort omstandigheden is vaak vreselijk biased in een bepaalde richting. Er zijn ook verhalen over gruwelijke misdaden die juist de Oekraïners hebben gepleegd tegen de oorspronkelijke bevolking. Wordt dat dan ook meegenomen? Dat is één vraag. En het tweede punt is een beetje: is dit nu op de lijn van Nederland? Moet Nederland zich hier nu mee bezighouden? We hebben genoeg problemen van onszelf.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Dekker doet net alsof er verhalen van de een tegenover verhalen van de ander zijn. Onze eigen mensen van de Koninklijke Marechaussee, die daar heel gespecialiseerd in zijn, hebben al meerdere missies in Oekraïne gehad. Ze hebben daar minutieus vastgelegd welke oorlogsmisdaden daar hebben plaatsgevonden en dragen bij aan de bewijsbank die daarvoor wordt opgezet. Beweert de heer Dekker hier nou dat datgene wat onze Koninklijke Marechaussee, onze specialisten, daar vastlegt, zomaar een verhaal is? Als dat zo is, kan de heer Dekker dan tonen welk bewijs hij heeft om te kunnen zeggen dat het een verhaal is dat op gelijke voet staat met wat er aan Russische zijde wordt gezegd?

De heer Dekker (FVD):

Wanneer je met een bepaalde missie het veld in wordt gestuurd, is het altijd een groot risico dat je vindt wat je wil vinden. Als de missie andersom was geweest, had je waarschijnlijk andere dingen kunnen vinden. Dus ik vind het inderdaad heel riskant om op basis van die gegevens, waarbij je heel gericht zoekt naar een bepaald soort misdrijven, algemene conclusies te trekken. Dat vind ik inderdaad heel moeilijk te zeggen. In zijn algemeenheid vind ik overigens dat de informatie die wij krijgen ongelofelijk gekleurd is. Het is één grote propagandaoorlog, waarbij we één kant van de zaak voortdurend voor de voeten krijgen en de andere kant überhaupt niet. Ik denk dat er op die manier een weinig gebalanceerde informatiestroom op gang komt.

De heer Brekelmans (VVD):

Niet alleen is de heer Dekker hier gewoon Russische propaganda, het Russische narratief, aan het verspreiden, hij trekt ook de integriteit van onze Koninklijke Marechaussee en de mensen die naar eer en geweten hun werk doen in heel moeilijke omstandigheden, in twijfel, alsof zij niet eerlijk zouden rapporteren over wat zij daar zien en wat zij daar hebben ervaren, en dat niet eerlijk zouden vastleggen. Dus ik vraag de heer Dekker nogmaals het volgende. Hij beweert hier dat datgene wat vanuit Russische zijde wordt gezegd op gelijke voet staat met datgene wat onze specialisten en onze experts vastleggen. Welk bewijs heeft hij daarvoor?

De heer Dekker (FVD):

Ik heb niet beweerd dat vergelijkbare verhalen aan de Russische kant bewijsbaar zijn. Ik weet dat niet. Ik weet alleen wel dat wanneer je een aantal marechaussees een kant op stuurt om informatie te verzamelen van een bepaald type, ze dat zonder enige twijfel naar eer en geweten zullen vinden. Of dat een representatieve weergave is van de hele situatie, is heel moeilijk te zeggen. In zijn algemeenheid geldt dat je, als je een missie hebt in een bepaalde richting, niet snel zaken in een andere richting gaat opzoeken en tegenkomen. Overigens werp ik verre van mij dat ik hier Russische propaganda sta te verkondigen, zoals de heer Brekelmans zegt. Ik probeer gewoon een objectief, gebalanceerd beeld te krijgen van wat er aan de hand is. Ik stel vast dat dat heel moeilijk is in deze propagandaoorlog. Bovendien, zeg ik nogmaals, is deze oorlog niet onze oorlog.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Brekelmans (VVD):

Laat ik dan nog één voorbeeld noemen uit het betoog van de heer Dekker waarmee hij Russische propaganda verspreidt. Hij zei dat de steun die Nederland geeft — hij noemde bedrag van meer dan 20 miljard — in de zakken van corrupte oligarchen zou verdwijnen. Bij de steun die Nederland direct geeft aan Oekraïense bedrijven zijn Nederlandse auditors betrokken geweest. Die hebben de administratie en de boeken volledig doorgenomen. Ook hebben zij de afgesloten contracten tot op de letter en tot in detail bestudeerd. Welk bewijs heeft de heer Dekker voor de bewering dat Nederland op die manier zou bijdragen aan corruptie?

De heer Dekker (FVD):

Oekraïne staat nog steeds zéér hoog op de lijst van de meest corrupte landen ter wereld. Vandaag de dag is het misschien nog wel erger dan ooit, omdat er enorme financiële stromen binnenkomen, natuurlijk niet alleen vanuit Nederland, maar vanuit het hele Westen. Die worden voor een groot deel niet eens geaudit, dus men weet gewoon niet waar deze gebleven zijn. Er is reden te over om aan te nemen dat er bepaald geen sluitende audittrail bestaat.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Eén ding is in ieder geval positief: de gemeenteraadsverkiezingen zijn voorbij en Forum voor Democratie neemt weer deel aan debatten over buitenlands beleid. Dat is goed nieuws; nu kunnen we eindelijk kritische vragen stellen. Ik hoor het betoog van de heer Dekker. Hier in Den Haag hebben we het Internationaal Gerechtshof en het Internationaal Strafhof. Dat laatste heeft een arrestatiebevel uitgevaardigd tegen Poetin voor het plegen van oorlogsmisdaden: Oekraïense kinderen zijn ontvoerd, er zijn massagraven — daar is bewijs te over van, bijvoorbeeld in Boetsja — en mensen zijn verkracht. Vindt de heer Dekker dat Nederland er alles aan moet doen om ervoor te zorgen dat de heer Poetin hier berecht wordt?

De heer Dekker (FVD):

Het antwoord is nee. Dat is wat mij betreft een zeer politiek onderzoek. Nogmaals, waarheidsvinding is in deze context naar mijn overtuiging heel moeilijk. Iedere partij is maximaal met propaganda bezig. Je kunt al die zaken niet goed onderzoeken. Wat mij betreft is het absurd om Poetin hier voor het gerecht te willen dagen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dit zegt eigenlijk alles over Forum voor Democratie. Laten we het dan ontleden: ontkent Forum dat Rusland massaal oorlogsmisdaden pleegt in Oekraïne?

De heer Dekker (FVD):

Forum kan niet beoordelen of er massale oorlogsmisdaden worden gepleegd in Oekraïne. Dat er veel verhalen over bestaan, is ongetwijfeld waar, maar nogmaals, dat geldt ook voor de andere kant. Of dat werkelijk het geval is, kan ik niet beoordelen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik snap dat de heer Dekker dit niet persoonlijk geverifieerd kan beoordelen. Ik zou wel zeggen: ga eens een keer mee als de Kamer op zo'n reis naar Oekraïne gaat. Daar zou Forum het ook met eigen ogen kunnen zien. Heel veel collega's in deze zaal hebben dat gedaan. Maar er zijn rapporten van onze eigen mensen, van onze eigen inlichtingendiensten, van de VN en van de Europese Unie die deze oorlogsmisdaden gewoon bevestigen. Net zagen we de berichten over Lviv: er worden duidelijk burgerdoelen getarget. Mag ik dan het volgende vragen: als Forum zegt dat het Internationaal Strafhof een zeer politiek orgaan is, wat vindt Forum dan wél objectieve organisaties?

De heer Dekker (FVD):

Op dit moment zijn rondom dit onderwerp bijna alle supranationale organisaties heel sterk in één hoek terug te vinden: de anti-Ruslandhoek. Daar word ik achterdochtig van, omdat ik denk: nu wordt maar één kant belicht; waar is de andere kant? Er is altijd een balans in die verhalen. Dat kan ik inderdaad niet vaststellen, dus ik zou het eerlijk gezegd niet weten.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Dobbe voor haar inbreng namens de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Vier jaar lang aanvallen, geweld, vernietiging, oorlogsmisdaden en slachtoffers door de illegale invasie van Rusland in Oekraïne. Naar schatting gaat het om 600.000 Oekraïners. 1,2 miljoen Russen zijn door Poetin naar het slagveld gestuurd; zij zijn verwond, gedood of vermist. Het is niet te bevatten. Deze oorlog moet zo snel mogelijk stoppen. Om deze oorlog te stoppen moet er onderhandeld worden.

De inzet voor onderhandelingen is eerder door het kabinet en door bijna de hele Kamer volledig overgelaten aan Trump. Daarvoor hebben we altijd gewaarschuwd. We zien nu ook, in plaats van inzet voor vrede, dat Trump juist de oorlog van Poetin voedt. We zien namelijk dat, door de aanvallen van de Verenigde Staten en Israël op Iran, de aandacht voor Oekraïne wegschuift. We zien dat de Russische staatskas en Russische oliebedrijven flink profiteren van de gestegen olieprijzen door de aanvallen van Trump. Poetin kan nu zo'n 150 miljoen dollar extra per dag uitgeven aan oorlogswapens. Daarbovenop verlicht Trump ook nog de sancties tegen Rusland. Aan de ene kant krijgt Poetin dus bakken met extra geld door olie en door het opheffen van sancties door de VS. Aan de andere kant moeten wij dan meer wapens en geld gaan leveren aan Oekraïne, zodat die zich hiertegen kan bewapenen.

Wat vindt het kabinet er nu van dat de VS de oorlog van Poetin op deze manier financiert? Wat doet het kabinet richting de VS om dit te stoppen, al dan niet via de EU of zelf? Of is er nog steeds enkel en alleen steun en begrip voor alles wat de Verenigde Staten en Trump doen? Gaat het kabinet nu met de EU, of met landen zoals India of Brazilië, een stappenplan maken om tot vrede te komen en om ook zelf het initiatief te nemen? Wat doet het kabinet nu eigenlijk heel concreet zelf, of in de EU, om zich in te zetten voor vrede, onderhandelingen en diplomatie?

Er stond voor dit jaar al 2,6 miljard euro aan steun voor Oekraïne in de begroting. Nu lezen we, net ook in de brief, dat daar mogelijk 400 miljoen bij komt. Dat is vooruitgeschoven uit 2029. Welke garantie hebben we dan dat er straks niet wéér honderden miljoenen worden weggehaald bij de zorg en bij sociale zekerheid? Ziet het kabinet wel dat het, door steun te geven aan Oekraïne en tegelijkertijd te bezuinigen op sociale zekerheid en zorg, een tegenstelling creëert? Iedereen in Nederland ziet namelijk dat er wel geld is voor Oekraïne, maar niet voor mensen die zorg of sociale zekerheid nodig hebben en ook niet voor de energierekening van mensen. Dat is de tegenstelling die door dit kabinet wordt gecreëerd. Er is geen geld om mensen te helpen de energierekening te betalen en geen geld voor zorg, maar deze 400 miljoen euro voor Oekraïne weet het kabinet wel weer supersnel te vinden. Waarom het een wel en het ander niet? Erkent het kabinet de tweedeling die het hier zelf mee creëert? Ziet het kabinet welke gevolgen dat heeft voor de solidariteit in onze samenleving met Oekraïne? En wat gaat het kabinet hier dan aan doen?

Voorzitter. Tot slot de tienduizenden Oekraïense kinderen die door Rusland zijn ontvoerd. Kun je het je voorstellen? Het gaat door merg en been. Ons voorstel is aangenomen om organisaties te steunen die deze kinderen opsporen en met hun ouders herenigen. We lezen dat het kabinet zich hiervoor inzet, maar hoe effectief is dat nu? Lukt het om kinderen op te sporen en te herenigen met hun ouders? Lukt het om dit te doen? En wat kunnen we eventueel nog meer doen om dit te bespoedigen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dobbe. Tot slot is het woord aan de heer De Roon als laatste spreker van de zijde van de Kamer. Ik stel voor daarna te schorsen voor de dinerpauze.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. De oorlog in Oekraïne heeft al bijna 2 miljoen slachtoffers geëist en hele dorpen en steden verwoest. Deze oorlog heeft ook ontzettend veel welvaart gekost, allemaal doordat Poetin zijn fantasieën over de heropleving van het Russische Rijk vier jaar geleden niet in bedwang kon houden. Wie de agressor is, en wie daarmee ook onze belangen schaadt, is dan ook zo helder als kristal. Daarom blijft mijn fractie Oekraïne steunen tegen de Russische militaire agressie, die trouwens mede mogelijk wordt gemaakt door China. Het valt op dat we het kabinet eigenlijk helemaal niet horen over die rol, of in ieder geval verrassend weinig. Mijn vraag is dan ook: waarom is dat zo? Waarom spreekt het kabinet zich niet uit over de rol van China bij wat er gebeurt in Oekraïne? Is er soms Europese verdeeldheid ten aanzien van hoe we met China moeten omgaan, of is er überhaupt een gebrek aan strategie op dit punt? Ik hoor graag een toelichting van het kabinet.

Voorzitter. Na vier jaar zijn er ook wel lichtpuntjes te ontwaren. De Russen hebben het moeilijk in Oekraïne en betalen een enorm hoge prijs, met militaire, economische en menselijke slachtoffers. Toch mogen we er niet van uitgaan dat Rusland zal instorten in deze strijd. Daarom moeten we blijven investeren in onze krijgsmacht en de NAVO, juist ook voor onze Nederlandse veiligheid. De berichten dat Rusland probeert het Iraanse regime overeind te houden met inlichtingen en steun, laten zien aan welke kant Poetin staat: aan de zijde van het kwaad en dus tegenover ons.

Voorzitter. Rusland blijft vasthouden aan Poetins absoluut absurde doelstellingen. De onderhandelingen zitten daardoor muurvast. Ook mogen we van Oekraïne niet verwachten dat het gedwongen territoriale concessies doet. Dat zouden wij ook niet accepteren als het over Nederlands grondgebied zou gaan. Dan zouden wij ook als leeuwen vechten voor elke vierkante meter en dat niet willen opgeven. De PVV wil dus ook hierover geen appeasementpolitiek. De druk die er hier en daar ontstaat om concessies te doen, ook territoriaal, om tot vrede te komen, moet vooral op Poetins bord worden geschoven. Is het kabinet dat met mij eens? Ik zie dat mevrouw Piri iets wil zeggen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik wil vooral iets vragen aan de heer De Roon, als dat mag. Wat een teksten — hartstikke goed! Ik hoor u over het verhogen van de druk op Poetin. De PVV wijst hier, in tegenstelling tot Forum, heel duidelijk de agressor aan. Nou was de heer Wilders dit weekend weer bij CPAC in Hongarije. Ik kom straks op de nogal kinderlijke tweet over de premier, maar eerst over het onderwerp van vandaag. Orbán is degene die een nieuw Europees sanctiepakket tegen Rusland en de 90 miljard aan steun, die lening, tegenhoudt. Wat vindt de PVV daarvan?

De heer De Roon (PVV):

Wij hebben in het Europees Parlement al tegen die lening, zoals u terecht zegt, van 90 miljard gestemd. Die willen wij niet. Wij willen financieel niet zwaarder in de knel komen hierdoor. Ik ga daar dadelijk verder op in.

Wij vinden niet alles wat Orbán doet geweldig, maar hij doet wel dingen die wij wel geweldig vinden. Denk aan het feit dat hij zich niet door de Europese Unie laat ringeloren en nastreeft om op te komen voor de belangen van zijn eigen land. Dan hebben we het bijvoorbeeld over de levering van Russische olie die hij zegt nodig te hebben voor zijn land. Daar kun je van alles van vinden, maar wij waarderen het dat Orbán daarvoor vecht. Hij doet ook andere dingen die de PVV waardeert, zoals het tegenhouden van asielzoekersstromen. Dat doet hij met veel succes. We zien dat de criminaliteitscijfers in Hongarije beduidend lager zijn dan hier. Dan kun je wel zeggen: Orbán doet ook dingen die wij niet goed vinden. Dat is misschien ook wel zo. Maar dat laat onverlet dat wij achter Oekraïne staan en van onze kant zullen doen wat wij denken dat wij moeten doen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Laat ik in dit warrige betoog in ieder geval een lichtpuntje zien. De PVV neemt op het punt van de blokkade van Hongarije ten aanzien van sanctiemaatregelen tegen Rusland in ieder geval afstand van premier Orbán. Dat hoorde ik de heer De Roon net zeggen. Ik zag dat als een lichtpuntje, maar ik hoor al dat het weer de donkere ruimte in gaat. Ik wil graag het volgende vragen. Ik hoor de heer De Roon net zeggen dat een van de dingen die hij wel goed vond van Orbán, het blijven afnemen van Russische olie is.

De heer De Roon (PVV):

Ik zeg niet dat …

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nu komt de vraag. Vindt de PVV dat Nederland dat ook zou moeten doen?

De heer De Roon (PVV):

Nee, want wij krijgen onze olie ergens anders vandaan. Ik wil helemaal geen Russische olie. Dat moeten we ook niet doen. Orbán vindt dat hij dat wel moet doen. Hij vindt dat dat het beste is voor zijn land en daar vecht hij voor. Dát kunnen we binnen de EU waarderen. Daarom zeggen wij ook niet: je moet Orbán onthanden binnen de EU, want hij doet niet wat wij willen. Hongarije is een vrij land en laat hem dan ook in dezen vrij zijn. Dat betekent niet dat wij steunen wat hij doet, maar hij laat wel zien dat hij voor zijn land opkomt. Het zou een goede zaak zijn als wij dat in Nederland ook zouden doen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Mooie laatste zinnen van de PVV: we steunen niet wat hij doet, maar hij mag het wel doen. Nou, daar zijn we het natuurlijk van harte over eens.

Tot slot zou ik graag, nu we de kans hebben, de volgende vraag willen stellen. We zagen dit weekend een superkinderachtige tweet, in het Engels, van de heer Wilders over onze premier, gericht aan president Trump, die waarschijnlijk niet eens weet wie Geert Wilders is. Moet dit nou zo? Wat was daar nou de bedoeling van? Kan de PVV dat uitleggen?

De heer De Roon (PVV):

Dat zal mevrouw Piri toch echt aan de heer Wilders moeten vragen. Hij bepaalt zelf wat hij tweet. Dat overlegt hij niet met mij. Ik ga die tweets ook niet recenseren, want daar heb ik helemaal geen belang bij. Dat ga ik dus ook gewoon niet doen.

De heer Dassen (Volt):

De heer De Roon houdt hier een verhaal dat we op moeten komen voor Oekraïne — daar ben ik heel erg blij om — en dat Rusland de agressor is. Maar ik wil toch even doorgaan op de vraag van mevrouw Piri. Ik kan het namelijk niet rijmen met de heer Wilders die ik dit weekend hartjes zie uitdelen aan Viktor Orbán en die ik hoor zeggen dat Orbán de leeuw van Europa is, dat wordt geleid door schapen. In datzelfde weekend zien we dat diens minister van Buitenlandse Zaken geheime informatie over Europa levert aan Rusland. Hoe rijmt de heer De Roon die twee dingen met elkaar?

De heer De Roon (PVV):

Ik heb dat laatste waar de heer Dassen nu naar verwijst nog niet gehoord. Er zijn verhalen over; dat is waar. Dat moet dan maar goed uitgezocht en aangetoond worden. Ik heb het aantonen van dat verhaal nog niet gezien. Als dat gebeurd is, dan zijn we daar natuurlijk tegen. Dat mag niet gebeuren. Dan veroordelen we dat.

De heer Dassen (Volt):

Hij heeft het zelf gezegd. Hij heeft zelf bevestigd dat hij dit gedaan heeft.

De heer De Roon (PVV):

Ik zou …

De heer Dassen (Volt):

Dat is toch onacceptabel? De leider van de PVV, de heer Wilders, staat dit weekend op dat podium en zegt hoe goed Orbán is, terwijl hij en zijn consorten niks anders doen dan de veiligheid en vrijheid van Europa tegenwerken door de steunpakketten voor Oekraïne tegen te houden en op hetzelfde moment geheime informatie over de Europese Unie en onze veiligheid aan Rusland door te spelen. Dat is dan toch niet te verenigen met elkaar?

De voorzitter:

Meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Als meneer Orbán bepaalde dingen doet die hij voor zijn land van belang vindt en zich daarbij tegengewerkt voelt door de Europese Unie of door andere Europese landen, dan mag hij opkomen voor zijn visie. Dat mag hij gewoon doen. Dat doet hij met verve. Dat doet hij sterk. Dat leidt soms ook tot resultaat. Dat waarderen wij. Moet je dat nou met hartjes waarderen? Ik laat het graag aan iedereen voor zichzelf over om daar een mening over te hebben. Maar dat is gewoon een keihard punt. Dat betekent niet dat we alles wat Orbán doet altijd waarderen. Dat is natuurlijk niet waar het om gaat. Het gaat erom dat we de dingen waarderen die hij goed doet voor zijn land. Daar blijf ik bij.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Dassen (Volt):

Het was Orbán die vorig jaar bij Poetin op het podium stond. Het is de regering van Orbán die nu informatie over de Europese Unie doorspeelt aan de Russen. Dit gaat rechtstreeks in tegen het belang van alle Nederlanders, van alle Nederlanders die verwachten dat wij opkomen voor hun vrijheid en veiligheid en dat wij daarbij Oekraïne steunen, zoals de heer De Roon zelf ook zegt. Dat is niet verenigbaar met het optreden van de leider van de PVV, de heer Wilders, die op deze manier steun blijft betuigen, en met de heer De Roon, die hier vandaag ook geen afstand kan nemen en dit niet keihard kan veroordelen. Dit is namelijk niet in het belang van Nederland.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb zojuist gezegd dat ik het veroordeel als er geheime informatie is gedeeld. Als de persoon die het betreft dat zelf zegt — ik had dat nog niet gehoord, maar ik ga af op wat u daarover zegt — dan lijkt me dat reden voor een strafrechtelijk onderzoek. Laten we dat dus vooral proberen te bewerkstelligen en dan zien we wel hoe dat afloopt. Ik kan dat nu hier, zonder dat ik al die informatie tot mij heb genomen, namelijk niet goed beoordelen. Maar als het waar is, dan deugt dat van geen kanten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Oekraïne politiek en militair steunen is natuurlijk nog wel wat anders dan alleen maar steeds doen wat Oekraïne wil. De PVV wil dat ook niet doen. Daarom blijven we het standpunt innemen dat Oekraïne niet mag toetreden tot de EU en de NAVO. De recente discussie over versnelde toetreding van Oekraïne tot de EU vinden wij dan ook niet oké, maar ook extreem voorbarig, ten eerste omdat er op dit moment totaal geen zicht is op de beëindiging van de oorlog en ten tweede — daar heb ik nog niks over gehoord — omdat er geen enkel benul is van wat dit ons als Nederland zou gaan kosten. Is het kabinet het daarom met mij eens dat van EU-toetreding, versneld of gedeeltelijk, op dit moment geen sprake mag zijn? Hoe ziet het kabinet dat?

Voorzitter. Wat Oekraïne zou helpen, is als andere landen in Europa meer gaan doen aan militaire steun. Bijvoorbeeld als deze landen meer steun geven aan dat Prioritized Ukraine Requirements List-initiatief van de NAVO, waarmee Amerikaanse luchtafweerraketten gekocht worden voor Oekraïne. Hoe bestaat het dat sommige grotere NAVO-lidstaten niet of nauwelijks bijdragen aan dat initiatief? Wat zegt dat dan eigenlijk over de bondgenootschappelijke solidariteit?

Voorzitter. Nederland heeft al ver boven zijn kracht gebokst om steeds maar weer financiën op te leveren voor Oekraïne. Daar hebben we altijd achter gestaan, maar we staan nu wel voor 20 miljard aan de lat. Daarom wil de PVV nu geen cent meer uitgeven ten behoeve van Oekraïne, want wij vinden, nogmaals, dat andere Europese lidstaten die nu de bal laten liggen op dit punt, in actie moeten komen. De vraag is dus ook: gaat het nieuwe kabinet op zoek naar mogelijkheden om meer druk te zetten op de achterblijvers, zoals Italië en Spanje?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 20.20 uur voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 19.32 uur tot 20.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet bij het debat over vier jaar oorlog in Oekraïne. Daarvoor geef ik als eerste het woord aan de minister-president.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Ongetwijfeld zijn er deze dagen heel veel andere belangrijke debatten in de Kamer, bijvoorbeeld over de oorlog in Iran of over de nationale impact van alles wat er in de wereld gaande is. We zijn als kabinet echter ook heel erkentelijk dat uw Kamer vandaag zo uitgebreid stilstaat bij vier jaar oorlog in Oekraïne. Deze oorlog mogen we namelijk echt niet uit het oog verliezen en hij moet ook onze volle prioriteit hebben.

Het is ook mooi dat de ambassadeur van Oekraïne, de heer Kostin, hier vandaag aanwezig is, zoals hij dat altijd is bij debatten over zijn land. Ik reisde nu tweeënhalve week geleden met hem samen naar Kyiv om daar gesprekken te voeren met de president en de premier van Oekraïne, maar vooral ook om met eigen ogen weer te zien wat die voortdurende Russische agressie voor impact heeft op de Oekraïense samenleving, al vier jaar lang.

Niet alleen Oekraïense militairen die aan het front hun leven wagen voor de vrijheid en veiligheid van alle Oekraïners, maar ook veel gewone burgers ondervinden de ellende van deze oorlog. Zo bezochten we samen een woonwijk in Kyiv waar niet zo lang geleden een appartementencomplex was geraakt. In dat appartementencomplex sloegen Russische raketten in, en toen de hulpverleners daar ter plaatse waren, werd daar een tweede golf van Russische raketten op afgevuurd. Daarbij lieten 28 bewoners het leven. Van het gebouw was bijna niets meer over. Je zou bijna vergeten dat het een van de vele, vele aanvallen is waarbij Oekraïense burgers om het leven komen. Omwonenden wilden dat echter niet laten gebeuren, dus die hadden een herinneringsbord geplaatst in de modderige sneeuw. Daarop zag je foto's van alle slachtoffers uit die buurt, onder wie een 14-jarig meisje dat duidelijk trots met haar nieuwe Pumatrui aan zelfverzekerd in de camera kijkt, of een 7-jarig jongetje met in zijn handen een zelfgemaakte tekening van een onderwaterwereld, of een jong stel op een foto, nog gemaakt tijdens een vakantie, denk ik, op een boot, met een 2-jarige peuter op de arm. Voorbeelden van heel jonge gezinnen die het leven laten, omdat de Russische agressor ook burgerdoden maakt, elke dag weer, in Oekraïne.

Deze winter zagen we ook voortdurende aanvallen op de Oekraïense energie-infrastructuur, waardoor die toch al koude en barre winter nog zwaarder werd. Over zeven maanden staat de volgende winter in Oekraïne alweer voor de deur. We lopen het risico dat we in alle andere zorgelijke geopolitieke ontwikkelingen moe worden van deze slepende oorlog en dat die nieuwe oorlog al onze aandacht opeist, maar dat mogen we niet laten gebeuren. Ik ben heel blij om te horen dat dat vanavond ook breed in deze Kamer wordt gedeeld. Het is onze opdracht om niet toe te geven aan die vermoeidheid, onze aandacht niet te laten verslappen en er alles aan te doen om als Nederland en Europa Oekraïne te helpen om in deze oorlog overeind te blijven.

Dan kom ik bij een aantal vragen die daarover zijn gesteld. Wat is dan de strategie die Europa inzet om Oekraïne daar zo goed mogelijk in te ondersteunen en ervoor te zorgen dat ze in de onderhandelingen voor het Oekraïense belang kunnen opkomen? Nederland, de NAVO en de EU steunen Oekraïne in die continue strijd. Daarbij zijn twee strategieën van belang. Eén is ervoor zorgen dat met voldoende militaire en non-militaire steun Oekraïne de strijd aan het front kan voortzetten en dat de impact van de aanvallen op de energie-infrastructuur beperkt blijft, door die elke keer weer op te lappen en met nieuwe innovatieve oplossingen te zoeken naar manieren om toch goed de winter door te komen en de economie draaiend te houden.

De tweede strategie moet volledig gericht zijn op het opvoeren van de druk op Rusland zodat er vredesbesprekingen kunnen starten die ook serieus zijn. Oekraïne moet daarbij zelf kunnen bepalen wanneer die vredesbesprekingen tot een succesvol eind zijn gekomen. Op dit moment spelen de Verenigde Staten daar een belangrijke rol in. De afgelopen dagen zijn er weer gesprekken gevoerd. Daarover gaf president Zelensky aan dat het ingewikkelde gesprekken zijn, maar dat hij positief gestemd is over het feit dat die gesprekken überhaupt plaatsvinden en dat ze daar heel voorzichtig voortgang in kunnen boeken. Het is ook belangrijk om de Amerikanen daarbij echt betrokken te houden, want zij zullen uiteindelijk een cruciale partner zijn bij het sluiten van een eventuele vredesdeal.

Tegelijkertijd zoeken we als Europa ook naar mogelijkheden om een plek aan tafel te krijgen. De inspanningen daarvoor doen we samen met Duitsland, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en de Europese Commissie. Dat doen we omdat Europa, als belangrijke steunpilaar van Oekraïne, na het sluiten van zo'n vredesakkoord waarschijnlijk een hele belangrijke rol heeft te spelen in het bewaken van zo'n vredesdeal en in het helpen bij de wederopbouw. We zien dat Oekraïne zich ondanks de tegenwerkingen van Rusland constructief blijft opstellen en bereid is om compromissen te sluiten, maar wel zolang dat het Oekraïense belang dient. Tot nu toe zien we dat helaas niet van Russische zijde. Er zijn eigenlijk weinig tot geen serieuze stappen vanuit Rusland, vanuit Poetin, om tot een fatsoenlijk vredesproces te komen. Zolang die Russische houding voortduurt, kiest Nederland, kiest Europa, voor een voortzetting van het isolatiebeleid richting Rusland en het verder opvoeren van de druk op Rusland.

Terecht werd er ook gevraagd hoe Europa ervoor kan zorgen dat er met extra Europese sancties meer wordt ingegrepen in de economie van Rusland, die zwaar onder druk staat maar nog altijd wel functioneert. Door internationaal toenemende energieprijzen ziet die economie nu ook weer een kleine opleving. Daarom is het ook zo belangrijk dat we ons blijven inzetten voor het twintigste sanctiepakket en dat we daarnaast blijven nadenken over wat er op een gegeven moment aan aanvullende sancties bij kan komen. De 90 miljard die in Europa is afgesproken om Oekraïne ook dit jaar volop financieel te steunen, is cruciaal. Het gaat niet alleen om militaire steun, maar ook om non-militaire steun voor Oekraïne.

Het feit dat Hongarije die steun nu probeert te blokkeren, is volstrekt onacceptabel. Dat is niet alleen onacceptabel omdat die 90 miljard voor Oekraïne zo belangrijk is, maar ook omdat Orbán daarmee eigenlijk lak heeft aan de wijze waarop we in de Europese Raad tot besluitvorming komen. Ik was er toen nog niet bij. Het was mijn voorganger, premier Schoof, die bij de Europese Raad was. Er is daar overeenstemming bereikt over de 90 miljard, als alternatief voor de bevroren Russische tegoeden. Het kan niet zo zijn dat één regeringsleider vervolgens bij de implementatie van de Europese besluitvorming alsnog via veto's gaat proberen om het tegen te houden. Dat is namelijk echt de bijl aan de wortel van hoe we in de Europese Raad met elkaar zakendoen. Vorige week is er tijdens de Europese Raad stevig met Orbán over gesproken. De druk blijft maximaal hoog om ervoor te zorgen dat dit geld in de komende weken en maanden alsnog vrij kan komen, als een hele positieve steun in de rug voor Oekraïne.

Er werd ook heel specifiek gevraagd naar informatiedeling vanuit Hongarije met Rusland en of dat leidt tot een verzwakking van de Europese positie. We zijn niet naïef over de mogelijkheid dat Hongarije informatie deelt met de Russische Federatie. Tegelijkertijd moet nu nog formeel worden bewezen dat het gaat om het lekken van vertrouwelijke informatie. Het zal heel moeilijk zijn om dat formeel te bewijzen. We hebben via de geëigende kanalen bij de Europese instellingen onze zorgen uitgesproken en aanvullende informatie opgevraagd. Het is in eerste instantie aan de Raad om te beoordelen of de geheimhoudingsplicht is geschonden en of er vervolgstappen moeten worden ondernomen tegen Hongarije. Als de berichtgeving klopt, dan is dat natuurlijk volledig onacceptabel en zullen we dat bilateraal bij Hongarije opbrengen. Er werden vanuit de Kamer ook een aantal suggesties gedaan voor rechtszaken die eventueel moeten worden aangespannen. Ik vrees alleen dat zo'n juridische optie op de korte termijn geen enkele oplossing biedt. Ik denk dat maximale politieke druk en diplomatieke druk op de korte termijn het meest in het Oekraïense belang is, niet alleen om informatiedeling te voorkomen, maar ook om de 90 miljard zo snel mogelijk vrij te krijgen.

De rol van de VS is natuurlijk een cruciale. Ik zal even pauzeren, voorzitter, want ik zie dat mevrouw Piri een interruptie heeft.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Even op dit punt. De verkiezingen in Hongarije zijn op 12 april. Ik denk dat we kunnen stellen dat het uitgesloten is dat er voor 12 april iets gaat gebeuren in Oekraïne. Als Orbán herkozen wordt, is de kans aanwezig dat dit niet alleen tot 12 april gaat duren, maar nog vele maanden langer. Welke opties ziet de premier voor zich?

Minister Jetten:

Laat ik daar twee dingen over zeggen, waarvan één specifiek over de Oekraïnesteun. Ik denk dat het weetje van mevrouw Piri weleens zou kunnen kloppen en dat er dus geen beweging gaat komen zolang de Hongaarse verkiezingscampagne loopt. Tegelijkertijd spelen er wel ook twee andere zaken mee, namelijk de niet zo zorgvuldig gekozen woorden van president Zelensky over Hongarije en het hele issue rondom de Droezjba-pijpleiding. Daar hebben we gelukkig met maximale druk op beide partijen kunnen zorgen dat er een technische inspectie van die pijpleiding plaatsvindt, dat er herstelwerkzaamheden plaatsvinden en dat er waarschijnlijk op korte termijn ook weer olie doorheen gaat stromen. Daarmee is ook het inhoudelijke argument om die 90 miljard te blokkeren binnen een paar weken van tafel. Daardoor is mijn inschatting nu dat medio april de ruimte ontstaat om die 90 miljard toch te implementeren en Oekraïne daarmee te ondersteunen.

Mocht Orbán worden herkozen, dan is er denk ik ook een hele reële kans dat het niet bij dit ene voorbeeld blijft. We hebben eerder ook al voorbeelden gezien. Er komen vast weer nieuwe konijnen uit de hoge hoed. Dat is ook de reden waarom wij als kabinet voorstander zijn van een modernisering van de artikel 7-procedure van het treffen van maatregelen als partijen zich niet houden aan de afspraken binnen de Europese Raad. We zijn ook voorstander van maximale druk blijven zetten op Hongarije met alle andere regeringsleiders, omdat Hongarije hier het Europese belang aan het schaden is.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Wij zagen ook berichten uit Slowakije over Robert Fico, die zeer, zeer zorgelijk zijn. Hij zegt eigenlijk: als Orbán het niet doet, dan veto ik het. Nou zijn daar helaas geen verkiezingen. Dit is dus iets waar we structureel tegen aanlopen. Als ik me niet vergis, lopen in juni ook een aantal sancties af. Er is weer unanimiteit nodig om die sancties tegen Rusland te verlengen. Ik snap dat er geen makkelijke oplossingen zijn. Volgens mij zei Mark Rutte een keer, ook over Hongaarse veto's: we moeten de EU gewoon een keer opheffen en de volgende dag weer oprichten, en dan zonder Mark … Nee, niet zonder Mark Rutte, maar zonder Viktor Orbán. Mark Rutte zit er ook niet meer bij. Dit is natuurlijk een structureel probleem in de Europese Unie, onze enorme verdeeldheid door dit soort leiders. Is de premier bereid om te kijken hoe we daar nou eens nieuwe stappen in kunnen zetten, zodat we niet elke keer op dit punt belanden?

Minister Jetten:

Ik ben het zeer eens met mevrouw Piri. Dit is ook in lijn met inbrengen van anderen net in de eerste termijn. Europa functioneert gewoon niet goed genoeg in dit geopolitieke wereldspel. Het duurt veel te lang voordat we in actie komen, en als we dan in actie komen, dan zitten we mekaar aan te kijken en kan één land of kunnen enkele landen de situatie verder gijzelen. Wij zetten ons als kabinet samen met een paar gelijkgestemde landen echt in om te komen tot modernisering van hoe we in Europa tot besluitvorming komen als het gaat om dit soort buitenlandthema's. Het is echt in ons aller belang dat we van de huidige spelregels naar moderne spelregels gaan, maar zolang deze spelregels gelden, vind ik het ook wel mijn taak om te kijken hoe je toch elke keer weer zo pragmatisch mogelijk een doorbraak kan forceren. Ik heb dus ook tijdens mijn bezoek aan Oekraïne met de president en premier van Oekraïne gesproken en gezegd: ik snap alle frustraties, maar hoe kunnen we met elkaar toch, bijvoorbeeld rondom die pijpleiding, een oplossing zien te vinden, om ook de argumenten bij Slowakije uit handen te slaan? Daar proefde ik overigens vorige week een wat constructievere houding dan we alleen in de media hebben gelezen.

De heer Dassen (Volt):

Deze discussie hebben we natuurlijk vaker in het parlement. Hoe kunnen we dit verder brengen? Hoe kunnen we de Europese Unie zo hervormen dat we niet elke keer gegijzeld worden door Orbán? Van de artikel 7-procedure en die modernisering ben ik heel benieuwd hoe we die voor elkaar kunnen krijgen. Ik heb tot nu toe elke keer begrepen dat het verder brengen van artikel 7 op dit moment strandt omdat heel veel andere landen van mening zijn dat het niet opportuun is om dat nu te doen. Ik ben dus even benieuwd of de minister-president wat meer duiding kan geven over hoe die discussie nu in Europa ligt.

Minister Jetten:

Dat sluit even aan bij de eerste opmerking van mevrouw Piri dat veel Europese landen nu wegen en afwachten hoe de Hongaarse verkiezingen gaan verlopen en op basis van de uitslag met elkaar willen afstemmen over een nieuwe tactiek, over hoe verder te gaan.

De heer Dassen (Volt):

Dan toch nog even terug naar wat die minister van Buitenlandse Zaken zelf ook heeft aangegeven. Hij heeft zelf aangegeven: ik heb met Lavrov gebeld voor die meetings en na die meetings. Dat roept bij mij natuurlijk meteen de vraag op: wat bespreek je daar dan? Waarom doe je dat? Hij zegt: dat is de essentie van diplomatie. Dat is natuurlijk een mooie manier om het te verpakken. Is het niet logisch om te zeggen: hier maken wij ons zulke grote zorgen over, dat wij dit gesprek in ieder geval ook gaan voeren met de ambassadeur van Hongarije in Nederland, om die zorgen te delen?

Minister Jetten:

Ik zou eigenlijk willen voorstellen dat die zorgen gewoon direct worden overgebracht in de gesprekken die de minister van BZ met zijn counterpart heeft, zoals ik die ook heb met de premier van Hongarije. Daar hebben we de ambassadeur niet voor nodig. Dat zeggen we gewoon onder vier ogen en direct tegen elkaar.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Dassen (Volt):

Dat is goed om te horen, want dit is, denk ik, een van de knelpunten waar we zo ongeveer elk debat in de Tweede Kamer tegenaan blijven lopen. We hopen natuurlijk allemaal vurig dat de verkiezingen in Hongarije verandering gaan brengen. Tegelijkertijd zien we ook in andere landen dat daar mensen aan de macht zijn die van mening zijn dat ze Europa kunnen blokkeren en ons daarmee kunnen blijven gijzelen. Ik ben dus benieuwd welke andere opties de minister-president nog ziet. Zo is er bijvoorbeeld een optie om te zeggen: in het Hof, waar nu alleen landen kunnen procederen, kunnen ook individuen procederen over nationale wetgeving als die in strijd is met Europese verdragen. Dat zijn ook manieren om te kijken hoe je dit kunt doorbreken. Ik ben dus benieuwd of de minister-president ook nog andere mogelijkheden ziet dan de gebaande paden die we nu eigenlijk altijd met elkaar bewandelen.

Minister Jetten:

Ik denk toch dat veel van de gebaande paden ook opnieuw uitgelopen kunnen worden door dat met hernieuwde kracht te doen en door met een aantal Europese partners te kijken hoe we die druk maximaal kunnen opvoeren. Ik denk dat halverwege april een beter moment is om met elkaar te kijken wat het meest effectief gaat zijn. Anders zijn we een beetje roepende in de woestijn. Dat zou zonde zijn. Ik doe dat liever gezamenlijk met een aantal andere partners.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het ging in de eerste termijn ook al even over het bericht van Euronews dat een wetsvoorstel om Russische olie definitief uit de EU te weren als gevolg van de stijgende prijzen is uitgesteld. Ik las dat artikel net en daar schrok ik toch een beetje van. Gaan we nou daadwerkelijk een andere houding richting Rusland aannemen vanwege de stijgende energieprijzen?

Minister Jetten:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik, toen ik de berichtgeving vanmiddag zag, ook dacht: dit is hopelijk niet waar. Wij willen als Nederland namelijk gewoon maximale druk op Rusland. Ik wil zelf ook even begrijpen of de enige weging van de Commissie nu is dat ze het pauzeren vanwege stijgende prijzen, of dat ze bang zijn dat ze hier onvoldoende steun voor gaan krijgen bij andere EU-lidstaten. Zelf ben ik in ieder geval de komende dagen in Finland voor de JEF-meeting met een aantal van de Scandinavische EU-landen om door te praten over hoe we gezamenlijk druk kunnen blijven zetten op aanvullende sancties om de Russische oorlogskas te raken.

De voorzitter:

U vervolgt.

Minister Jetten:

Voorzitter. De collega's zullen zo meteen nog het een en ander zeggen over alles wat raakt aan Defensie, de schaduwvloot en de verdere diplomatieke verhoudingen met Oekraïne, ook in het licht van de EU-uitbreiding. Ik focus me nu dus tot slot op de financiële vragen die nog zijn gesteld.

Ik begin bij de kleinste, maar niet minder belangrijke, vraag van de heer Stoffer over studiefinanciering voor Oekraïense studenten. Laat ik vooropstellen dat goed onderwijs natuurlijk voor iedereen belangrijk is, maar zeker ook voor Oekraïense kinderen en jongeren die zich in Nederland bevinden omdat ze met familieleden of anderen hebben moeten vluchten toen de oorlog uitbrak of de druk in hun regio de afgelopen tijd enorm toenam. Oekraïense studenten vallen momenteel onder de Richtlijn Tijdelijke Bescherming voor ontheemden uit Oekraïne. Op basis van die richtlijn hebben Oekraïense ontheemden, net als alle andere EU-studenten, recht op toegang tot het hbo- en wo-onderwijs, maar hebben ze inderdaad geen recht op het wettelijke collegegeld. Het amendement is vandaag door de Kamer verworpen. Omdat wij wel de intentie van het amendement onderschrijven, zullen wij als kabinet in ieder geval afwegen hoe we de komende jaren omgaan met het beleid ten aanzien van Oekraïense ontheemden. Ook zullen we kijken hoe we in het langetermijnbeleid rekening kunnen houden met de belangen van Oekraïense studenten. Dat betekent dat wij als kabinet daarop zullen terugkomen bij de Miljoenennota.

De heer Stoffer (SGP):

Eén: dank voor het antwoord Maar twee: vanochtend stonden hier 80 jonge mensen. Mevrouw Abdi — ze zit daar — heeft ervoor gezorgd dat zij naar dit huis kwamen. Voor deze mensen is de deadline 1 mei, want dan moet je je inschrijven. Mijn vraag is dus heel specifiek, mede namens mevrouw Abdi: kunnen we alstublieft voor deze groep dit jaar iets doen? Dan maar een keer maatwerk, maar we kunnen hen niet laten zakken. De opbouw van Oekraïne gaat niet alleen over de dingen straks, maar gaat over de mensen nú. Ze zijn strak en stevig gemotiveerd om die opleiding te doen en te helpen in Oekraïne om daar dadelijk de boel op te bouwen. Dan proberen ze ook nog eens ervoor te zorgen dat de Nederlandse economie daar een voordeel van kan hebben. Kom zulke jongelui van 15 tot 20 jaar maar eens tegen. Mijn dringende oproep, mede namens mevrouw Abdi en uiteraard mevrouw Piri, is dus: alstublieft, laten we hier iets van een coulanceregeling neerzetten.

Minister Jetten:

Ik zou allereerst het woord willen herhalen dat de heer Stoffer in zijn inbreng gebruikte, namelijk veerkracht. Ik ben nu in een jaar tijd twee keer in Oekraïne geweest. Ik ben elke keer weer onder de indruk van de veerkracht van het Oekraïense volk. Ondanks vier jaar oorlog — eigenlijk veel langer, maar het is nu vier jaar sinds de grootschalige invasie — vinden zij elke keer weer wegen om de samenleving draaiende te houden. Voor al die jonge mensen die zich nu in Nederland bevinden, geldt inderdaad dat heel veel van hen heel graag terug willen naar Oekraïne om, zodra dat weer veilig kan, een bijdrage te leveren aan de wederopbouw van hun land. Een opleiding in Nederland kan ook een manier zijn om straks nog meer terug te kunnen doen voor je moederland. Daarom heb ik ook waardering voor de poging om met dat amendement voor een deel van die studenten al een oplossing te vinden. Als kabinet hebben wij ons ook te verhouden tot het feit dat de Kamer dat amendement vandaag heeft weggestemd, maar, zoals ik net al aangaf, onderschrijven we wel de intentie. We gaan als kabinet dus ook gewoon verder zoeken. Of dat voor 1 mei lukt, durf ik eerlijk gezegd niet te zeggen. Wij moeten namelijk ook in een breder perspectief kijken hoe we de komende jaren omgaan met Oekraïense ontheemden in Nederland, want de kans dat deze oorlog binnen een paar maanden is afgerond en mensen massaal terug kunnen, schatten we, denk ik, allemaal heel laag in. Hoe gaan we dus om met de opvang van Oekraïners? Hoe gaan we om met onderwijs voor Oekraïners? Hoe gaan we om met werk voor Oekraïners? Al die zaken willen we als kabinet in één keer heel goed wegen, maar ik hoor wat de heer Stoffer zegt. Ook zie ik de strenge blik van mevrouw Piri, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):

Eén: dank dat er gekeken wordt naar die wat langere termijn. Ik zou toch graag willen dat de minister-president zegt dat hij samen met de minister van Onderwijs, die volgens mij een warm hart heeft voor jonge mensen, wil toezeggen dat hij zich inspant om te voorkomen dat zij de inschrijving per 1 mei mislopen. Het gaat over een paar miljoen. Laten we kijken of we dat op de een of andere manier met elkaar kunnen fiksen.

Minister Jetten:

We gaan ernaar kijken, maar ik ga hier niks beloven waarvan ik niet zeker weet dat ik het kan waarmaken. Het amendement ziet op 1.000 studenten als ik het goed heb, maar er zijn er waarschijnlijk ook meer. Dus laten we dit ook even in de volle breedte wegen. Dat ga ik met de minister van Onderwijs oppakken. Ik kan me voorstellen dat het nuttig is dat zij daar nog met een aparte brief bij uw Kamer op terugkomt.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Stoffer (SGP):

Heel helder. Ik snap natuurlijk dat de minister-president hier niet zomaar carte blanche kan geven, maar dit doet goed. Als de minister-president zich daar samen met de minister van Onderwijs achter zet, dan kan het haast niet anders dan dat we met elkaar iets goeds gaan zoeken. Als GroenLinks-PvdA en de SGP elkaar hierop vinden, dan kan het toch niet anders dan een heel goed idee zijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Zo is het. Ik zie dat de premier daar niet op reageert. Even heel concreet waar we het over hebben. We hebben het over jongeren die hier vaak al vier jaar zijn en die gewoon naar de middelbare school gingen met hun Nederlandse klasgenoten, en daarna verder zouden kunnen studeren. Zij zijn in Nederland en kunnen niet terug. Die Nederlandse klasgenoten kunnen dat doen tegen betaling van het Nederlandse collegegeld, maar die Oekraïners moeten €8.000 tot €16.000 per jaar gaan betalen. Dat is het collegegeld voor mensen van buiten de EU. Dat is toch oneerlijk? Die mensen kunnen nu niet studeren. Ik heb de afgelopen maanden zelf ook met die studenten gesproken. Overigens hebben we ons altijd hand in hand met D66 hard gemaakt voor deze groep. Als we het nu niet regelen, moeten deze Oekraïense jongeren weer een heel studiejaar werken of thuiszitten en kunnen ze niet aan hun toekomst werken.

Minister Jetten:

En tegelijkertijd is ook waar dat we in Europa afspraken hebben gemaakt over hoe we omgaan met Oekraïense ontheemden in Europa. Nederland houdt zich nu netjes aan de afspraken. Hoe erg ik ook meeleef met de intenties achter het amendement: we zijn in de volle breedte aan het kijken hoe we de komende jaren op een zorgvuldige manier verdergaan als dit beleid voor de opvang van Oekraïense ontheemden afloopt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Sorry, maar daar laat ik de premier niet mee wegkomen. Onder die Europese richtlijn hebben landen als Polen, Frankrijk en Spanje namelijk gezegd: wij laten nationaal gelden — dat kan gewoon onder die richtlijn — dat we hetzelfde collegegeld dat we van een Poolse of Nederlandse student vragen, gaan regelen voor de Oekraïners. Dit ligt dus niet aan Brussel. Dit is een nationale keuze. Nederland kan ervoor kiezen, vooral voor studenten die nu al drie jaar niet verder kunnen. Dit is de investering die wij moeten doen en die wij kunnen doen, die ons, maar ook de mensen die straks hard bezig moeten met de wederopbouw van Oekraïne, iets oplevert. Ik hou dus toch nog een pleidooi bij de premier: kijkt u hiernaar; regel dit alsjeblieft voor mei. Het is jammer dat het niet gewoon gelukt is op de manier waarop het hoort, tijdens een begroting, doordat de coalitiepartijen tegenstemden. Kom snel alsnog met de oplossing.

Minister Jetten:

Ik ga niet zelf in herhaling vallen, maar ik zie het pleidooi van mevrouw Piri als een stevige onderstreping van wat de heer Stoffer mij net al meegaf.

Mevrouw Dobbe (SP):

We zijn nu naar het blokje Nederland gegaan. Ik wacht eigenlijk nog op de antwoorden van de premier over de Verenigde Staten en de rol van de Verenigde Staten. Ik heb de premier namelijk een aantal dingen horen zeggen over hoe belangrijk de Verenigde Staten zijn voor vredesonderhandelingen en over de rol die de Verenigde Staten kunnen spelen. Ik heb hem echter nog niks horen zeggen over het feit dat de Verenigde Staten nu gewoon een hele foute rol spelen door een illegale aanval in Iran te starten, waardoor de olieprijzen stijgen en waardoor Poetin extra inkomsten heeft om een oorlog te voeren, en door vervolgens de sancties op Poetin te verlichten; dat doet Trump nu allemaal. Dat is ook een rol die de Verenigde Staten spelen. Het gevolg is dat Poetin meer geld heeft voor wapentuig, dat er meer doden zullen vallen in deze oorlog en dat wij meer steun moeten geven aan Oekraïne om zich weer tegen die extra wapens, die ze van dat oliegeld kunnen kopen, te bewapenen.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wat gaat de heer Jetten, de premier, hieraan doen?

Minister Jetten:

Voor Nederland, maar voor bijna alle Europese partners, geldt dat we continu in onze contacten met Amerika wijzen op het belang van voortdurende steun voor Oekraïne, dus ook van Amerikaanse financiële steun en van wapenleveranties vanuit de Verenigde Staten aan Oekraïne om op het slagveld de strijd tegen Rusland te kunnen voortzetten, en ook op het belang van voortdurende sancties op de Russische Federatie om Poetins oorlogskas te raken. Daarbij proberen we ook aan de Amerikanen over te brengen dat elke verlichting van sancties inderdaad leidt tot een versterking van de Russische positie, niet alleen op het slagveld, maar ook aan de onderhandelingstafel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik moet even goed luisteren naar de woorden die de premier hier gebruikt. De premier probeert het "over te brengen", maar ik denk dat er toch wel een beetje krachtiger houding van ons kabinet hierin verwacht kan worden. Waar is de veroordeling dan door dit kabinet van al de zaken die Trump nu doet? Die helpen Oekraïne in de problemen. Ze helpen Poetin ook. Vervolgens helpen ze allerlei landen in de problemen, zoals in Iran met de illegale oorlogen die daar gevoerd worden, en in het hele Midden-Oosten, dat in ongeluk wordt gestort. Waar is dan de concrete actie en waar zijn de maatregelen die deze premier treft, behalve aandringen en een gesprek voeren, wat vooralsnog geen effect lijkt te hebben?

Minister Jetten:

Dit is ook wat we met onze Europese partners en met Oekraïne afstemmen: hoe zorgen we ervoor dat de Amerikaanse betrokkenheid bij Oekraïne maximaal blijft, ondanks dat er nu ook elders in de wereld een nieuwe oorlog snel is geëscaleerd? Het is echt in het Oekraïense en in het Europese belang dat we de VS aangehaakt houden bij alle inspanningen die Oekraïne pleegt op het slagveld en bij de vredesonderhandelingen. Daarom ben ik ook blij om van president Zelensky te horen dat hoe moeilijk het ook is, hij toch ook weer iets positiever gestemd is nu, na de gesprekken die volgens mij in Florida hebben plaatsgevonden. Continu dat belang onderstrepen is, denk ik, het allerbelangrijkste wat wij als Europese regeringsleiders en als Europese Commissie nu kunnen doen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het lijkt mij ook dat als er kritiek te formuleren is op een regime zoals dat van Trump op dit moment, het belangrijk is dat onze premier dat ook doet. Dus heeft deze premier ook maar een woord van kritiek geuit tegenover de Amerikaanse president vanwege al deze acties die zijn vernomen? Of heeft hij alleen maar aangedrongen op "doe dit niet" of "het is beter om Oekraïne te blijven steunen"? Is er überhaupt een woord van kritiek geweest op die aanval op Iran, op het verlichten van de sancties of op het feit dat Poetin nu wegloopt met meer geld dan hij had door het handelen van Trump? Welke kritiek is er dan geweest vanuit het kabinet? Of lopen we hier met allerlei begrip nog steeds achter de VS aan?

Minister Jetten:

We hebben volgens mij vorige week een uitvoerig debat over de oorlog in Iran gevoerd, waarin wij drieën ook uitgebreid zijn ingegaan op de Nederlandse en Europese positie in die oorlog. Het verlichten van sancties — daar ben ik heel helder over — is echt zéér onverstandig en helpt uiteindelijk de Russische oorlogskas. Dat moeten we niet doen; punt. Daar hoef je niet heel veel meer woorden aan vuil te maken.

De voorzitter:

U rondt uw beantwoording af.

Minister Jetten:

Voorzitter. Het kabinet heeft ervoor gekozen om de financiële steun aan Oekraïne nu meerjarig in te plannen. Dat is ook naar aanleiding van verschillende Kamerdebatten die eind vorig jaar hebben plaatsgevonden, waarbij er terechte zorgen over waren of de militaire en non-militaire steun die Oekraïne vanuit Nederland kan ontvangen voldoende voorspelbaar is. We gaan de komende jaren, van 2027 tot en met 2029, 3,4 miljard per jaar aan Oekraïne uitgeven. Dat is in deze kabinetsperiode ongeveer 9 miljard voor militaire steun en 1,2 miljard voor non-militaire steun.

Daarnaast spannen we er ons richting andere partners binnen en buiten Europa voor in dat zij een been bijtrekken in hun financiële bijdrage, want de lasten van die financiële steun voor Oekraïne komen nu vooral bij een aantal landen terecht. Nederland zit in de top van financiële donoren. Er zijn zeker ook een aantal EU-lidstaten die veel meer zouden kunnen en moeten doen om Oekraïne financieel bij te staan. De 90 miljard waar ik net ook al het een en ander over heb gezegd, komt daarbij; die kan een grote verlichting van de Oekraïense druk opleveren zodra die wordt vrijgegeven.

Ook werkt het kabinet momenteel aan de Startnota, zeg maar de eerste Voorjaarsnota van dit kabinet. In die Startnota wordt het coalitieakkoord budgettair verwerkt op de rijksbegroting; u wordt daar op een hele korte termijn over geïnformeerd. Vandaag heeft uw Kamer ook bij de regeling van werkzaamheden nog om aanvullende informatie gevraagd. Die zal zo snel mogelijk met uw Kamer worden gedeeld, zodat u dat totaaloverzicht hebt. Het belang voor ons hierbij is dat we Oekraïne onverminderd blijven steunen en dat we altijd kijken naar de noden die er aan Oekraïense zijde voor het grootste deel zijn. Dat heb ik ook tijdens mijn bezoek aan Kyiv overgebracht aan de president en de premier en die hebben ons ook bedankt voor het feit dat we die financiële steun nu meerjarig hebben ingeboekt.

De heer Hoogeveen (JA21):

Het is goed dat het kabinet bezig is om de druk op andere landen in Europa om hun financiële steun te vergroten, op te voeren. Ik vraag dit ook aan de premier omdat hij twee weken geleden nog in Frankrijk was, op bezoek bij president Macron. Heeft de premier toen ook aangekaart dat Frankrijk toch echt achterloopt in de bilaterale steun aan Oekraïne?

Minister Jetten:

Ja, ik heb in alle bilaterale contacten die ik tot nu toe met EU-partners heb gehad, gewezen op het belang van meer financiële steun aan Oekraïne. Daarbij geef ik dan ook aan wat dit kabinet doet, met brede steun in de Tweede Kamer, en dat we dus ook van onze EU-bondgenoten verwachten dat zij een been bijtrekken.

De heer Hoogeveen (JA21):

Helder, dank, maar dan is het ook van belang om dat specifiek ook bij Frankrijk te benadrukken. Frankijk is toch een land dat graag aangeeft dat de oorlog in Oekraïne ook "onze oorlog" is. "L'Ukraine, c'est aussi notre sécurité!" hoor ik Macron nog zeggen. Kijkend per persoon geeft Nederland €600 aan steun. Voor Frankrijk is dat ongeveer €115 per persoon. Ik vind dat toch echt moeilijk te verkopen. Ik hoop echt dat de premier hier iets meer over kan loslaten dan president Macron in zijn reactie op het feit dat Nederland zoveel bijdraagt, maar dat een land als Frankrijk met 50 miljoen meer inwoners in absolute termen minder bijdraagt dan Nederland.

Minister Jetten:

Het Frans van de heer Hoogeveen is beter dan dat van mij, zoals hij misschien heeft gezien bij de persconferentie daar, maar u mag er echt op rekenen dat ik dat niet alleen bij Frankrijk doe, maar ook bij Italië, Spanje en al die andere landen die verhoudingsgewijs minder hebben gedaan. U zult begrijpen dat ik hier voor mij hou wat de reactie van die regeringsleiders is in onze een-op-eengesprekken.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dan een laatste vraag daarover. We zien dus dat de landen die bilateraal uiteindelijk niet leveren, een grote mond hebben over het feit dat er een Europese solidariteit moet zijn. Nu zijn we bezig met het erdoorheen loodsen van die 90 miljard, waarbij je ook weer bezig bent in al die Europese machinaties; we zien hoe stroperig dat verloopt. Het is uiteindelijk veel beter om tegen Europese partners te zeggen dat als iedereen zou leveren zoals Nederland, die Europese gemeenschappelijke constructies, of je die nou "eurobonds" noemt of niet, helemaal niet nodig zouden zijn. Ik zou het kabinet dus toch willen meegeven om dit echt te blijven benadrukken in Europees verband.

Minister Jetten:

Zeker, dat zal ik blijven doen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Kan de minister-president bevestigen dat er ten opzichte van vorig jaar, het laatste jaar van het kabinet-Schoof, in het eerste budgettaire jaar van het kabinet-Jetten voor wordt gekozen om de hulp voor Oekraïne bijna te halveren?

Minister Jetten:

Ik vind dat een valse tegenstelling. Vanaf de start van de oorlog en de grootschalige invasie in 2022 zit datgene wat Nederland de afgelopen jaren financieel heeft bijgedragen, gemiddeld ongeveer op het bedrag dat dit kabinet nu meerjarig in de boeken heeft staan. Daarmee is Nederland een voorspelbare partner, die ook goed kan antwoorden op hulpverzoeken die vanuit Oekraïne komen op militair vlak, maar zeker ook op non-militair vlak. Die laatste poot wordt steeds belangrijker, ook gezien de enorme Russische aanvallen die deze winter op de energie-infrastructuur hebben plaatsgevonden.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dit is volgens mij gewoon een feitelijke constatering, maar laat de premier dan vooral zeggen wat er niet klopt aan wat ik zeg. Vorig jaar heeft kabinet-Schoof in totaal, met €700.000 erbij van de motie-Klaver, 6,3 miljard aan militaire en financiële steun gegeven aan Oekraïne. Dit kabinet — de minister zei het zelf — kiest voor 3,4 miljard. Dat is toch niet "onverminderd"? Dat is toch "veel minder"?

Minister Jetten:

Vorig jaar — toen stond ik aan de andere kant — heeft de Kamer, heel begrijpelijk, aan het toenmalige kabinet gevraagd om op dat moment acuut meer te doen, omdat er op dat moment ook acuut meer nodig was, onder andere door het wegvallen van de enorme Amerikaanse steun aan Oekraïne. Om dat mogelijk te maken is daar ook deels geld voor de komende jaren voor naar voren gehaald. Wij hebben er in de kabinetsformatie heel bewust voor gekozen om nu ook meerjarige zekerheid te bieden, zodat je daarmee ook makkelijker kan plannen op de militaire of non-militaire steun die daar moet worden gegeven. Daarmee lopen we nu in Nederland vanaf de start van de oorlog in 2022 eigenlijk heel erg geleidelijk in de pas en zijn we een van de topdonoren. Sinds het debat waar de genoemde motie is ingediend, is erbij gekomen dat in Europa overeenstemming is bereikt over die 90 miljard steun. Ja, die moet nog worden geëffectueerd, maar dat is echt wel een ander speelveld dan ten tijde van het debat eind vorig jaar. Daarmee is onze inschatting dat we nu als Nederland echt heel veel doen. Maar we kijken onder andere ook naar de suggestie om nog wat geld voor dit jaar naar voren te halen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat het goed continu doorloopt. Daar heeft de minister van Defensie tijdens haar begrotingsbehandeling uitgebreid bij stilgestaan. Zoals u net ook in de brief heeft gelezen, zullen we daar ook bij de Startnota op terugkomen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Is dit mijn derde interruptie? Ja? Ik heb vandaag iets met tellen, maar niet als het gaat om die miljarden, want die kloppen.

De voorzitter:

Dat geeft niets.

Minister Jetten:

Ja, daar telt u goed.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dit was volgens mij een bevestiging. Het was een heel lang antwoord van de minister-president, maar hij ontkent niet wat ik zeg. Vorig jaar was het 6,3 miljard en dit jaar 3,4 miljard. Dat is gewoon bijna een halvering van de Oekraïnesteun. De premier zegt: vorig jaar kwam de Kamer met de vraag door het wegvallen van Amerikaanse steun. Met alle respect: de Amerikaanse steun is niet hersteld, die is nog steeds weg. De afgelopen maanden is de Kamer ook daarom in actie gekomen, met steun van alle drie de coalitiepartijen. In het eerste kwartaal, uiterlijk bij de Voorjaarsnota, moet er 2 miljard bij. Tot slot is mijn vraag aan de premier: kunnen wij in die fabuleuze Startnota uiteindelijk het geld waar de Kamer om heeft gevraagd, en waar al deze drie partijen voor hebben gestemd — ik zie vertegenwoordigers van alle drie partijen in vak K zitten — terugzien in de Voorjaarsnota?

Minister Jetten:

We kijken ook bij de Startnota weer wat mogelijk is. Maar nogmaals: we kiezen voor meerjarige financiering van 3,4 miljard per jaar, ook in het licht van de 90 miljard aan Europese steun die erbij is gekomen.

De heer Dassen (Volt):

Als reactie op dat laatste: die is er natuurlijk nog niet, maar daar wacht Oekraïne nog steeds op. Overigens complimenten voor het gegeven dat het kabinet ervoor kiest om langjarig te financieren. Ik denk dat dat heel goed en verstandig is. Ik hoop ook dat meer landen dat voorbeeld zullen volgen, zodat Oekraïne zelf ook weet dat ze voor de komende jaren gesteund zijn door de Europese bondgenoten. Tegelijkertijd is het wel wrang dat het kabinet van een motie uit de Kamer die vraagt om extra middelen zegt: omdat wij hier langjarige steun geven, zijn wij niet meer bereid om die motie uit te voeren.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Dassen (Volt):

Daarin wringt het wel een beetje, omdat Oekraïne nu op korte termijn die financiering juist heel hard nodig heeft.

Minister Jetten:

Ik zeg dit ook even als een van de onderhandelaars tijdens de kabinetsformatie. We hebben daar heel serieus gekeken naar deze Kameruitspraak. Deze ligt er. Wat betekent dat voor de opdracht die er voor zo'n regeerakkoord ligt? Dat hebben we doorvertaald naar een meerjarige financiering. Daarmee willen we ook afkomen van de continue ad-hocdiscussies dat er extra geld bij moet komen. Nu organiseren we dat in één keer goed meerjarig, zodat er ook veel meer voorspelbaarheid zit in de financiering van de militaire en non-militaire steun.

De heer Dassen (Volt):

Maar het een hoeft het ander natuurlijk niet uit te sluiten. We hebben te maken met een oorlog en we hebben te maken met wegvallende steun, van de Verenigde Staten bijvoorbeeld. We zien nu dat die 90 miljard geblokkeerd wordt, dus we zullen elke keer de afweging moeten maken of er meer geld bij moet of niet. De Kamer heeft afgelopen jaar een afweging gemaakt en gezegd: "Er moet meer geld bij op korte termijn. Waarom? Omdat Oekraïne het op dít moment nodig heeft." Dan kun je dat niet wegstrepen en zeggen dat de Kameruitspraak is dat we dat langjarig moesten gaan financieren. Dat houdt in mijn ogen geen stand. De minister-president kan dan dus zeggen: "We voeren deze motie niet uit. We hebben de Kamer wel gehoord, maar we hebben een andere keuze gemaakt." Dat zou ik een slechte zaak vinden, want dan leg je de motie van de Kamer naast je neer. En anders moet hij zeggen: we zijn toch bereid om dat geld alsnog beschikbaar te stellen.

Minister Jetten:

Ik denk dat we, in de geest van al die Kamerdebatten van het afgelopen jaar, een hele serieuze stap hebben gezet met het coalitieakkoord. Wij blijven ook als kabinet steeds nauwlettend in de gaten houden wat de behoefte in Oekraïne is waar het gaat om materiële steun of om non-militaire steun. Daarom zetten we nu juist volle druk op die 90 miljard, omdat dat ook in het kader van de burden sharing de snelste manier is om eerlijke financiële steun aan Oekraïne te kunnen geven. Maar mocht er in dit jaar of volgend jaar of het jaar erna — hopelijk duurt die oorlog niet zo lang — meer nodig zijn, dan gaan we dat elke keer serieus wegen.

De voorzitter:

Kort en bondig.

De heer Dassen (Volt):

Maar de signalen uit Oekraïne zijn dat ze op korte termijn dat geld nodig hebben, omdat ze anders niet in staat zijn om bepaalde betalingen te doen of om de defensie-industrie verder uit te breiden of om drones te kunnen ontwikkelen. Dat geld is dus nu nodig. Zegt de minister-president dan nu naar die 90 miljard te gaan kijken en dat hij, als dat niet lukt, pas het komende jaar verder gaat kijken? Dan is dat toch te laat?

Minister Jetten:

Je kunt Nederland, denk ik, veel verwijten — dat doet de heer Dassen niet, hoor — maar wij zijn in Europa toch een van de landen die de meeste steun verlenen. Ook in dat licht is het gesprek met de Europese partners hier dus continu van belang, zodat iedereen voldoende doet. Het is soms niet alleen maar met geld dat die extra Oekraïnesteun kan worden vormgegeven. Volgens mij hebben de beide collega's bij hun bezoek aan Oekraïne namelijk ook uitgebreid stilgestaan bij een verdere intensivering van de samenwerking op industrieel gebied. Er zijn hele goede kansen om Oekraïense bedrijven en Nederlandse bedrijven veel nauwer te laten samenwerken in de opschaling van een hele hoop productie van materieel en middelen die dan op hele korte termijn op het slagveld door Oekraïense militairen kunnen worden ingezet. Naast de financiële steun die in de begroting staat kijken we dus ook continu hoe we daar op andere manieren de capaciteiten verder kunnen uitbouwen.

De heer Struijs (50PLUS):

Momenteel zijn er nog steeds veel vrijwilligers die transporten naar Oekraïne doen om humanitaire hulp te bieden. Daar ga ik toch even wat extra aandacht voor vragen. Ik verzoek deze minister-president via de voorzitter namelijk om bij die 1,2 miljard non-militaire hulp steeds extra aandacht te geven aan de noden die hoog zijn in Oekraïne, zeker bij de mensen die in het gebied van de frontlinie wonen en die daar bewust of onbewust moeten blijven. Mijn vraag is of de minister-president bereid is om daar namens de regering samen met zijn partners elke keer extra aandacht voor te vragen. Er is behoefte aan medicijnen, water: noem het allemaal maar op. We hebben het hier veel over oorlogsmateriaal, dus raketten en noem het allemaal maar op, en dat is meer dan terecht, maar we verliezen dit weleens uit het oog. Mensen hebben het daar moeilijk, dus wil de minister zich inspannen om dat op de agenda te blijven zetten en daar ook bij de verdeling van gelden naar te kijken?

Minister Jetten:

Ik ben zelf vorig jaar met een van die Nederlandse ngo's naar Oekraïne toe gereisd om ambulances, medicijnen et cetera te brengen. Het is geweldig dat vrijwilligers vanuit Nederland en allerlei andere landen daar veel tijd en energie in steken. Ik zal de minister van Buitenlandse Handel en OS vragen om nog eens goed te kijken of al die Nederlandse ngo's daar voldoende ondersteuning krijgen.

Misschien mag ik nog even van dit moment gebruikmaken. Het was de heer Struijs die aandacht vroeg voor de vele gemiddeld oudere Oekraïners die achterblijven in frontdorpen en -steden. Dat is een zeer terecht punt. Mevrouw Dobbe en mevrouw Van der Werf hebben eerder hard gewerkt voor meer ondersteuning voor het terughalen van ontvoerde kinderen. En het was volgens mij mevrouw Yeşilgöz die zich als Kamerlid nog hard maakte voor feitenonderzoek op de grond om mensenrechtenschendingen en oorlogsmisdaden goed in kaart te brengen, zodat uiteindelijk kan worden overgegaan tot het vervolgen van oorlogsmisdadigers. In die volle breedte blijven we ons ook inzetten. Als de heer Struijs hele specifieke signalen heeft van zaken die niet goed gaan, vraag ik hem om dat te laten weten aan mij of aan de minister van BHOS. Dan gaan wij daar gericht op af.

De heer Struijs (50PLUS):

Dank. Daar ga ik zeker gebruik van maken, want het gaat soms juist om de kleine noden. Er zijn door de Oekraïense regering en de Oekraïense burgers hele lijsten opgemaakt van zaken die ze nu nodig hebben. Daar zouden we meer oog voor kunnen hebben. Het is vergeleken met de grote bedragen echt klein bier. Het gaat niet om geld, maar om het op het juiste moment aandacht geven aan de mensen die heel veel last hebben van de oorlog. Ik beschouw dit dus als een mooi gebaar naar aanleiding van mijn interruptie. Dank u wel.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik maak mij grote zorgen over de diplomatieke stilstand. Men heeft daar nu net een hele zware winter achter de rug. Dit voorjaar zou het moment moeten zijn om iets van momentum te creëren om aan de ene kant Rusland aan de onderhandelingstafel te dwingen en er ook voor te zorgen dat Oekraïne sterk aan die onderhandelingstafel zit, met de juiste troeven op tafel. Ik zie vanuit de coalition of the willing, waarbinnen eerst is gewerkt aan veiligheidsgaranties, eigenlijk nauwelijks vooruitgang. Het werk is niet volledig klaar en we moeten er ook voor zorgen dat er weer momentum gaat ontstaan. Mijn vraag is dus hoe de premier zich hiervoor persoonlijk wil inzetten.

Minister Jetten:

Dat is een goede vraag. Eerst één opmerking over de diplomatieke stilstand. De afgelopen maanden hebben we gezien dat de Amerikaanse onderhandelaars die met Oekraïne bezig zouden moeten zijn, ook heel veel tijd kwijt waren aan andere conflicten in de wereld. Het is namelijk een heel klein team, dat meerdere conflicten moet bedienen. Het is, denk ik, voorzichtig positief nieuws dat er de afgelopen dagen in ieder geval weer gesprekken met de Oekraïners hebben plaatsgevonden. Ik ben het ook zeer eens met de heer Brekelmans dat de coalition of the willing wel door moet gaan met al het huiswerk dat nodig is voor het moment dat er eventueel een vredesdeal komt. De komende anderhalve dag ben ik bij de JEF, niet per se in dezelfde samenstelling als die van de coalition of the willing, maar daar staat wel heel nadrukkelijk op de agenda om met elkaar ook bij te praten en te kijken hoe die voorbereidingen verlopen, wat we doen aan de planning en of daar voldoende gebeurt. Mijn inzet is dat er eigenlijk meer moet gebeuren. Nederland wil daar ook weer een actievere betrokkenheid bij, omdat we de afgelopen tijd ook zagen dat er tussen een aantal grote landen wel heel veel overleg was, maar niet in die volle breedte van de coalition of the willing.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat lijkt me inderdaad heel belangrijk. We zien heel duidelijk de aandacht voor het Midden-Oosten. We zien ook dat de Verenigde Staten daar hun aandacht op richten, ook met het onderhandelingsteam. Maar je wil volgens mij niet dat daar, wanneer ze de blik weer richten op Oekraïne, de perceptie is dat we maandenlang een stilstand hebben gehad en Europa zijn huiswerk nog niet heeft gedaan. Volgens mij is het goed dat de premier hier ook toezegt dat hij zich hier ook persoonlijk voor inzet, want alleen op leiderschapsniveau, leaders' level, kun je dit volgens mij lostrekken. Ik hoop dus dat de premier zich daar ook echt persoonlijk voor wil inspannen.

Minister Jetten:

Ja, dat zal ik doen. Daar speelt één ander ding mee naast de coalition of the willing en dat is: wat is de toekomst van Oekraïne in de Europese familie? Er zijn verwachtingen gewekt in het verleden die niet realistisch zijn waar te maken. Ook daar zal dus moeten worden gezocht naar een alternatief, waardoor er ook voor de Oekraïense president voldoende perspectief is om aan zijn bevolking terug te geven, zodat hij kan zeggen: ik sluit een vredesdeal en dit is wat we daarvoor terugkrijgen. Ook voor dat punt geldt dus dat Europa niet moet gaan zitten wachten totdat de onderhandelingen een keer klaar zijn. We zullen ook met een kopgroep van Europese landen moeten nadenken over wat we Oekraïne dan te bieden hebben en hoe dat onderdeel kan worden van die vredesonderhandelingen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Brekelmans (VVD):

Mijn laatste vraag. We weten dat de Amerikaanse president nogal gevoelig is voor het tonen van loyaliteit en dat hij nogal heftig kan reageren als hij daar een gebrek aan ervaart. Nou zei de Finse president Stubb laatst: als wij bereidwilligheid tonen om ook in het Midden-Oosten bij te dragen aan veiligheid en stabiliteit, mogen we daar ook iets van de Amerikanen voor terugvragen als het gaat om Oekraïne. Hij vond die gedachte helemaal niet gek.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Brekelmans (VVD):

Mijn vraag is eigenlijk of de minister-president op zo'n zelfde manier denkt.

Minister Jetten:

Nederland zit als het gaat om de Straat van Hormuz in weer een andere coalitie van gelijkgestemde landen om te kijken hoe we kunnen helpen om die straat weer vrij te krijgen voor de scheepvaart zodra de vijandigheden daar in de regio afnemen of stoppen. Dat is van belang voor de hele wereldeconomie. Het is denk ik een heel belangrijk signaal dat wij als Nederland met een aantal andere landen bereid zijn om onze verantwoordelijkheid ook in het Midden-Oosten te nemen als dat op een gegeven moment kan. Dan mag je daar ook weer wat tegenoverstellen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Op dat punt acht ik het niet heel waarschijnlijk dat mijn fractie dit soort toeren gaat steunen, maar dat zien we tegen die tijd. Ik heb toch nog even een punt ter afronding. We hadden het nog over het financiële deel. Het is mij nog niet helemaal duidelijk. Het is me wel duidelijk dat er een voorjaarsnota aan komt. Het is ook duidelijk dat er een Kamermotie is geweest. Zegt de premier nou dat die niet wordt uitgevoerd, zegt hij dat hij ons gaat verrassen en dat we zullen zien of zij wordt uitgevoerd, of zegt hij dat er gekeken gaat worden hoe dat in de Voorjaarsnota komt te staan?

Minister Jetten:

In de Startnota zult u zien hoe wij als kabinet invulling geven aan de financiële steun op korte termijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dus dat is de middenvariant? We worden verrast en zullen zien of de motie wel of niet wordt uitgevoerd. Is dat de conclusie?

Minister Jetten:

Aan dat woordenspel ga ik niet deelnemen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat is geen woordenspel. De heer Jetten, de premier, heeft veel meer ervaring hier in de Kamer dan ikzelf. Hij weet dat het helemaal niet zo raar is om op aangenomen moties gewoon te vragen aan het kabinet: bent u van plan dit uit te voeren? Dus ik stel nog één keer duidelijk de vraag: bent u van plan als kabinet de motie-Klaver over 2 miljard extra steun in het eerste kwartaal, waar twee mensen in vak K als Kamerlid nog voor hebben gestemd, uit te voeren?

Minister Jetten:

Dan ga ik toch herhalen wat ik net al heb gezegd. Met de aangenomen motie in het achterhoofd is tijdens de kabinetsformatie bekeken hoe we in de komende jaren tot stabiele financiering voor Oekraïne kunnen komen. We zijn uitgekomen op die 3,4 miljard militaire en non-militaire steun voor 2027, 2028 en 2029. Zoals de minister bij de begrotingsbehandeling van Defensie al heeft toegezegd, bezien we hoe we op korte termijn extra kunnen leveren.

De voorzitter:

Ik dank de minister-president voor de beantwoording. Dan geef ik het woord aan … Nee, mevrouw Dobbe nog. Tot slot, als laatste interrumpant in de eerste termijn van de minister-president.

Mevrouw Dobbe (SP):

Sorry, ik zag even niet aankomen dat dit al het einde was. Ik had in mijn inbreng volgens mij vrij uitgebreide vragen gesteld aan de minister-president. Wij en mensen in het land zien nu dat er wél geld is voor Oekraïne. We hebben net een briefje gehad waarin staat dat dit kabinet gaat kijken of er nog 400 miljoen extra te vinden is. Dat moet nog extra gevonden worden. Mensen zien dat. Maar mensen zien ook dat de zorg wordt afgebroken, dat er geen geld is voor sociale zekerheid en dat die wordt afgebroken en dat er geen geld is voor de energierekening. De vraag die ik meermaals heb gesteld in mijn inbreng is of de minister-president erkent dat hij nu bezig is met het creëren van een tweedeling in de samenleving.

Minister Jetten:

Heel eerlijk: ik vind dat deze teksten die tweedeling creëren, niet de inzet van het kabinet.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat vind ik echt te makkelijk. Het is toch heel logisch dat mensen dat zo zien? Zij zien toch dat er 10 miljard euro wordt bezuinigd op de zorg? Zij zien toch dat er enorm wordt bezuinigd op sociale zekerheid? Ze merken toch dat de energierekening omhooggaat en dat het kabinet er niks voor over heeft om dat te compenseren? Aan de andere kant zien zij dat er wel altijd geld is voor Oekraïne. Ook dit jaar wordt er weer geld gezocht; er wordt gezocht naar geld om 400 miljoen bij te kunnen plussen. Ze zien ook dat daar nauwelijks discussie over is. Daar is nauwelijks twijfel over bij dit kabinet. Dat zien mensen toch? Dat is toch een besluit van dit kabinet? Daarmee creëert dit kabinet toch een tweedeling? Met het feit dat ik die feiten opsom, doe ik dat toch niet? Dat doet de minister-president toch?

Minister Jetten:

Nee, ik leg geen enkele verbinding tussen die dossiers. Wij zijn niet aan het bezuinigen om geld aan Oekraïne te geven. Dat is onzin. Dat ga ik me ook niet laten aanpraten, ook niet in dit debat. Wij steunen Oekraïne onverminderd, omdat hun continue strijd tegen de Russische agressie ook een strijd is voor Europese normen en waarden, voor onze vrede en veiligheid. In de Nederlandse samenleving is er ook enorme steun voor om dat te blijven doen.

Daarnaast investeren we fors in de Defensiebegroting, omdat we als Europa in deze geopolitieke wereld, die nogal op zijn kop staat, ook beter voor onze eigen veiligheid moeten kunnen zorgen. Dat vraagt extra geld, maar ook betere Europese defensiesamenwerking. Daarnaast is het kabinet bezig om op het terrein van de zorg en de sociale zekerheid met hervormingen te kijken hoe we de verzorgingsstaat ook op de langere termijn voor iedereen toegankelijk en betaalbaar kunnen houden. Die realiteiten staan naast elkaar, net als dat we als kabinet de effecten van de oorlog in Iran continu wegen. We werken heel veel maatregelen uit, zodat we die ook direct kunnen inzetten zodra we dat gericht kunnen doen voor de mensen die echt het hardst geraakt worden door de ontwikkeling van de energieprijzen wereldwijd.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Dobbe (SP):

Maar het is wel wegkijken van wat mensen op dit moment ervaren, ook in Nederland. De minister-president kan toch niet ontkennen dat mensen de gevolgen merken van het beleid van dit kabinet en de keuzes die dit kabinet en deze minister-president maken? De zorg wordt afgebroken. De sociale zekerheid wordt afgebroken. De energierekening stijgt en er is nauwelijks compensatie voor, ondanks de mooie woorden van het kabinet. Mensen hebben nog niks gezien. Als ze wat zien, is het veel te laat, want mensen zitten nu al in de problemen. Aan de andere kant is er wel ruimte voor geld voor Oekraïne. Ik zeg niet dat deze minister-president niet moet knokken voor geld voor Oekraïne. Ik zeg dat deze minister-president meer moet knokken voor geld voor de zorg en de sociale zekerheid van de mensen in dit land. Dat hij niet erkent dat dit een tweedeling creëert, vind ik heel zorgelijk. Ik vraag hem dus om ook te knokken voor de sociale zekerheid en de zorg en om die niet af te breken, want daarmee breekt hij ook de steun voor Oekraïne af die hij net omschreef.

Minister Jetten:

We moeten natuurlijk knokken voor alles wat in Nederland speelt. Er leven zorgen bij heel veel Nederlanders over de betaalbaarheid van de maand. Maar het is ook een politieke verantwoordelijkheid dat je als politicus niet zegt, als mensen je erop aanspreken, dat we in Oekraïne wél extra geld kunnen uitgeven. Want dat is wat mevrouw Dobbe nu in dit debat doet, namelijk in dezelfde zin de bezuinigingen en hervormingen op het sociale domein verbinden aan geld voor Oekraïne. Je kunt ook als politieke leider zeggen: nee, die tegenstelling bestaat niet; die twee zaken kunnen allebei waar zijn. We steunen Oekraïne onverminderd én we zorgen ervoor dat mensen in Nederland geholpen worden op de momenten dat het moet. Dat is een keuze die je als politicus zelf kunt maken.

De heer Dassen (Volt):

Daar sluit ik me volledig bij aan. Ik weet niet of de vragen bij de minister-president liggen of bij andere bewindspersonen, dus ik check het even. Ik heb nog vragen gesteld over de ontheemdenstatus van Oekraïense vluchtelingen. Welk plan ligt er, aangezien volgend jaar die status afloopt?

Minister Jetten:

We kijken daar in de volle breedte naar. Die status loopt Europees af, maar de oorlog is overduidelijk niet voorbij. Dus er is structureler beleid nodig voor Oekraïense ontheemden. Daar wordt u binnenkort uitgebreider over geïnformeerd.

De heer Dassen (Volt):

Dan had ik nog de vraag of de premier in het gesprek met Merz heeft gesproken over de levering van Taurusraketten. Ik had ook een bredere vraag hierover. Die zal de minister van Defensie beantwoorden, maar u heeft Merz zelf gesproken. Dan komen we daar nog op terug.

Mijn laatste vraag ging over de microcredentials. Je ziet nu veel alternatieven in het land waarmee Oekraïners korte opleidingen krijgen waarvoor ze certificaten krijgen. Daarmee kunnen ze in Nederland een bijdrage leveren, maar kunnen ze mogelijk ook in de toekomst aan de slag in Oekraïne. Is het kabinet bereid om dat soort initiatieven te steunen?

Minister Jetten:

Dat komt zo meteen bij de minister van BZ terug.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik had een vraag gesteld over het tv-optreden van de premier bij Eva Jinek waarin hij zei: we moeten dankbaar zijn voor de steun van president Trump ten aanzien van Oekraïne. Toen viel mijn mond open, maar ik heb de premier er nog niet op horen reflecteren.

Minister Jetten:

Ik heb de uitzending nog niet kunnen terugkijken, maar volgens mij legt mevrouw Piri mij nu de woorden van de heer Rutte in de mond. Zij heeft wellicht wel het hele transcript van het interview. Zoals ik het mij herinner, vroeg de interviewster aan mij, nadat ze de heer Rutte citeerde, of ik het met hem eens was. Toen heb ik geantwoord, zoals eigenlijk ook wel in dit debat naar voren kwam, dat de rol van de Amerikanen en de Amerikaanse president om te komen tot voortdurende steun voor Oekraïne nu en tot uiteindelijk een vredesdeal op langere termijn, onontbeerlijk is. Dat is wat ik daar heb proberen te zeggen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Oké. "Wat ik heb proberen te zeggen." Ik zal heel even citeren wat de premier zei. De vraag was: bent u het eens met de uitspraak van NAVO-secretaris-generaal Rutte dat we Trump dankbaar mogen zijn voor zijn leiderschap? De premier zei daarop: als het aankomt op een aantal zaken rondom steun aan Oekraïne, zeker. Natuurlijk is het parafraseren, maar volgens mij hoor ik de heer Jetten zeggen: we moeten dankbaar zijn voor de steun aan Oekraïne. Ik vroeg gewoon om concrete voorbeelden, en niet om "het zou belangrijk zijn", "stel, in de toekomst" of "met veiligheidsgaranties". Ik bedoel gewoon nu, als we zien wat de Amerikanen doen. Vorige week ging het nog over het opheffen van de sancties. In de clashes hebben we een aantal keer gezien dat president Trump toch meer begrip lijkt te hebben voor president Poetin dan voor Zelensky. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Waar was die uitspraak op gebaseerd? Of zegt u eigenlijk: ik had het anders moeten zeggen?

Minister Jetten:

Ik zet er gewoon een komma achter. Er zijn namelijk ook een hele hoop zaken die veel beter kunnen. Daar spreken we de Amerikanen dus ook op aan, zoals: hef geen sancties op of versoepel geen sancties, want dat helpt de oorlogskas van Poetin, en zorg dat je bij de onderhandelingen volledig aan de kant van de Oekraïense president staat in plaats van zijn onderhandelingspositie te verzwakken. Als je wilt dat er veiligheidsgaranties voor Oekraïne komen en als de coalition of the willing, die met name bestaat uit Europese landen, bereid is daar een hele grote rol in te vervullen, dan zullen we ook de Amerikanen nodig hebben om die veiligheidsgaranties goed vorm te geven. Wat betreft de betrokkenheid van de Amerikaanse president en zijn wens om als onderhandelaar of mediator een hele belangrijke rol te spelen: dat is een rol die hij kan vervullen. De Europese Unie kan die rol nu overduidelijk niet vervullen. Dat moeten we dus ook koesteren. Tegelijkertijd moeten we de Amerikaanse bondgenoot scherp houden en duidelijk maken dat er meer nodig is dan wat we de afgelopen tijd hebben gezien.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik hoop dat de premier met deze uitspraak deze boodschap over drie weken in het Witte Huis heel duidelijk kan overbrengen, inclusief het tweede deel.

Minister Jetten:

Dat zal ik mede namens u doen.

De voorzitter:

Ik dank de minister-president en geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Berendsen:

Dank u wel, voorzitter. Op 28 februari jongstleden stapten de minister van Defensie en ik samen uit de trein in Oekraïne en begon de zon te schijnen. Dat laatste zou ik niet per se willen toeschrijven aan ons beiden, maar het deed wel heel veel met de Oekraïners. Voor hun gevoel betekende dat dat ze wederom een winter hadden overleefd, dat de Russen hen er weer niet onder hadden gekregen en dat ze inmiddels al vier jaar lang volhouden en vechten. Dat hebben ze ook uitgesproken. Ze doen dat niet alleen voor hun veiligheid, maar ook voor onze veiligheid.

Vlak voor dit debat sprak ik mijn collega Andrii Sybiha. Naast zijn dankbaarheid voor de steun meldt hij ons ook dat zij alweer bezig zijn zich voor te bereiden op een nieuwe oorlogswinter en dat zij onze steun daar goed bij kunnen gebruiken. Ik zie het als een opdracht aan onszelf, aan de hele politiek in Nederland, om de grote steun die er is voor Oekraïne samen te omarmen en er met de toon die we kiezen naar buiten voor te zorgen dat we de publieke steun die er is met z'n allen weten vast te houden. Het is namelijk echt in ons belang.

Voorzitter. Ik heb een aantal mapjes voor me liggen, waarvan al een heleboel vragen beantwoord zijn. Ondanks het lijstje met vragen in de hand van de heer Dassen, wist ik toch nog een vraag te ontwaren die hij net niet van zijn lijstje stelde. Die ging over de 210 miljard aan bevroren tegoeden. Zoals in het coalitieakkoord is aangegeven, is het standpunt van dit kabinet dat we ons in internationaal verband blijven inzetten om die tegoeden te gebruiken. Ik zie dat ik wat heb uitgelokt, want ik zie de heer Dassen naar voren komen; ik ben nog steeds lerende, zoals u ziet. Op dit moment heeft de 90 miljard de prioriteit. Zoals bij de Europese Raad in december bleek, is er geen consensus over de manier waarop deze tegoeden ingezet moeten worden. Tegelijkertijd blijven wij, en ook de Europese Commissie, expliciet van mening dat we moeten blijven proberen om die geïmmobiliseerde Russische tegoeden in te zetten. Dat blijft ook de inzet van dit kabinet.

De voorzitter:

Was dat het blokje Dassen?

De heer Dassen (Volt):

Dat is goed om te horen, maar ik wil het wel even verduidelijken. Ik heb nog meer vragen gesteld, maar dit waren de vragen waarvan ik dacht dat de minister-president ze mogelijk zou beantwoorden.

Minister Berendsen:

Wellicht komt er nog iets langs, maar het zit niet in een speciaal blokje.

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is als de minister van Buitenlandse Zaken enigszins vordert met zijn beantwoording en dat we daarna op een natuurlijk moment wat interrupties toestaan. De minister vangt aan met zijn beantwoording.

Minister Berendsen:

Ik denk dat de minister-president ook al gesproken heeft over die 90 miljard en hoe we die zo snel mogelijk, op korte termijn, loskrijgen. Daarvoor zijn een aantal stappen benoemd. Ik wil in aanvulling daarop nog benoemen dat we in de Raad Buitenlandse Zaken en ook in de Europese Raad wel echt merken dat de toon van collega's, en ook die van onszelf, richting Hongarije echt aan het veranderen is. We merken ook dat de druk daar echt opgevoerd wordt richting een hopelijk zo spoedig mogelijke oplossing.

Dan de stand van zaken wat betreft de benodigde 45 miljard van de G7-landen. Wij beogen als EU inderdaad twee derde van de macrofinanciële en militaire noden van Oekraïne te dekken met de lening. Tegelijkertijd zijn er andere gremia, zoals het Ukraine Donor Platform en de Ukraine Defense Contact Group, waarin andere landen bijdragen. Wij motiveren hen ook om dat te doen. Noorwegen, Japan, Canada en Zweden hebben recent begrotingssteun toegezegd aan Oekraïne. Maar — dit heeft de minister-president ook gezegd — ook wij voeren continu, ook bilateraal, het gesprek over dat wij de publieke steun in Nederland voor de bijdrage die wij doen, alleen overeind kunnen houden als andere landen ook meer gaan bijdragen. Ik denk dat dat ook heel reëel is.

Dan de screeningsverslagen wat betreft Oekraïne. Wij onderschrijven het oordeel van de Commissie dat alle onderhandelingsclusters geopend kunnen worden. Wij zijn bereid om die stappen te nemen. Helaas kunnen we door de blokkade van Hongarije de clusters nog steeds niet formeel openen. Wat ons betreft is dat totaal onacceptabel. Wij moeten bijvoorbeeld in de praktijk een ontbijt vóór de vergadering organiseren om hierover te kunnen spreken met Oekraïne, omdat Hongarije de formele stappen blokkeert.

De heer Hoogeveen vroeg of we ook kijken naar alternatieven voor samenwerking met Oekraïne. Het kabinet is van mening dat de toekomst van Oekraïne in de Europese Unie ligt. Dat neemt niet weg dat er natuurlijk allerlei mogelijkheden zijn om Oekraïne ook op een strategische manier te verbinden aan gezamenlijke initiatieven en aan gezamenlijke belangen. Het Strategic Partnership on Raw Materials werd genoemd. Ik denk dat dat ook een hele belangrijke is.

De vragen over druk op Spanje en Italië voor meer steun aan Oekraïne et cetera heeft de minister-president zojuist beantwoord. Dan heb ik het blokje afgerond dat we "EU-zaken" hebben genoemd.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank aan de minister voor de beantwoording. Als we kijken naar Oekraïne en het pad richting de Europese Unie, zien wij als JA21 sowieso wat bezwaren, alleen al als het gaat om de institutionele inrichting van de Europese Unie en de macht die Oekraïne dan zal kunnen uitoefenen in de Raad en het Europees Parlement; die is behoorlijk zwaar. Maar het zal ook voor druk zorgen op de Europese begroting, de cohesiefondsen en de landbouwfondsen. Het kabinet heeft al aangegeven dat het nu nog geen tijd is voor een datum voor het lidmaatschap van Oekraïne, maar hoe kijkt het kabinet dan naar alternatieve manieren, bijvoorbeeld naar de discussie over een Europa van verschillende snelheden?

Minister Berendsen:

Het antwoord over de toetreding van Oekraïne is volstrekt helder: geen datum vaststellen en vasthouden aan de Kopenhagencriteria. De positie van het kabinet is "strikt, eerlijk en betrokken", oftewel een goede vertaling van "strict, fair and engaged". Dat betekent dat we aan de criteria vasthouden; die zijn echt leidend. Voor de structuur en de onderbouwing van wat wij in Europa samen doen, is het ook echt belangrijk dat we ons daaraan houden. Tegelijkertijd zijn we ook bilateraal bij Oekraïne betrokken om te bekijken of we kunnen bijdragen aan het doorlopen van de stappen. Ik denk dat de heer Hoogeveen het terechte punt opwerpt dat het bij uitbreiding de komende jaren niet alleen zal gaan over de vraag of Oekraïne en eventuele andere kandidaat-lidstaten er klaar voor zijn om toe te treden tot de Europese Unie, maar ook over de vraag: zijn we als Europese Unie voldoende klaar voor verdere toetredingen? Dat zit precies in een aantal onderwerpen die de heer Hoogeveen aandraagt. Het gaat om het besluitvormingsmechanisme en de vraag hoe we budgetten inzetten. Het cohesiebudget is daar een goed voorbeeld van. Ik denk, zeg ik ook namens het kabinet, dat deze onderwerpen op tafel moeten liggen in dat hele proces, juist vanwege de wens van een aantal lidstaten over verdere uitbreiding.

De voorzitter:

Welke kopjes volgen nog? Want dan kunnen we dat ...

Minister Berendsen:

Ik wil natuurlijk niet allerlei dingen uitlokken. Ik heb nu een kopje vredesbesprekingen, voorzitter.

De voorzitter:

Ja.

Minister Berendsen:

Tegelijkertijd wil ik de verwachtingen niet dusdanig hoog opschroeven dat wordt gedacht dat ik daar nu in detail op kan ingaan. Goed nieuws is dat Oekraïne en de Verenigde Staten afgelopen weekend weer hebben gesproken over het vredesproces. We zien ook dat Rusland op dit moment op geen enkele manier bereid is om een serieuze stap te zetten. Dat betekent dat het kabinet van mening is dat de druk op Rusland nog steeds verder opgevoerd zal moeten worden.

De coalition of the willing is besproken door de minister-president.

Mevrouw Dobbe vroeg nog of er andere landen zijn, zoals India en Brazilië, die we kunnen betrekken bij het maken van een stappenplan om tot vrede te komen. Het vredesproces wordt op dit moment geleid door de VS. Samen met Rusland en Oekraïne begeven zij zich in dat proces. Als kabinet roepen we deze landen continu op, ook in onze bilaterale contacten, om hun verantwoordelijkheid te nemen, om in de eerste plaats druk op Rusland te houden, om Oekraïne te steunen. Uiteindelijk gaat dit namelijk niet alleen om het Europese continent, maar om geopolitieke implicaties die ook die landen zullen ondervinden. Wij hopen op hun blijvende betrokkenheid daarbij.

De heer De Roon vroeg: is het kabinet het ermee eens dat de druk ten aanzien van de territoriale concessies bij Poetin moet worden gelegd? Daar is het kabinet het volstrekt mee eens. Ik ben ook blij dat deze opmerking gemaakt wordt. De druk moet op Poetin liggen. We kunnen niet van Oekraïne verwachten dat het land dit soort beslissingen neemt over zijn eigen grondgebied.

De voorzitter:

U rondt het onderdeel vredesbesprekingen af en dan is er ruimte voor interrupties.

Minister Berendsen:

Dat heb ik zojuist gedaan.

Mevrouw Dobbe (SP):

Begrijp ik het goed dat dit kabinet en deze minister van Buitenlandse Zaken alle initiatieven voor vredesbesprekingen nog steeds volledig overlaten aan Trump?

Minister Berendsen:

Dat vind ik een wat strikte interpretatie van wat ik zojuist heb gezegd. Uw vraag was of er andere landen zijn, zoals India en Brazilië, die we kunnen betrekken bij vredesbesprekingen en het vlot trekken van het vredesproces. Zo heb ik de vraag geïnterpreteerd. Ik heb aangegeven dat we hopen dat het vredesproces dat nu loopt tot een goed einde komt. Ik heb ook aangegeven dat wij in bilaterale gesprekken andere landen in de wereld oproepen betrokken te zijn bij dit conflict en bij een goede uitkomst daarvan. Wat ik daaraan kan toevoegen, is dat wij ook zelf … Een aantal elementen die op tafel liggen in dat vredesproces gaan over de Europese Unie, over Europa, over ons continent. Daar willen wij als Europa natuurlijk bij aan tafel zitten. Dat begint, ook in relatie tot de coalition of the willing, met de vraag: zijn wij bereid om mee verantwoordelijkheid te nemen voor het proces, voor de situatie daarna en voor eventuele veiligheidsgaranties?

Mevrouw Dobbe (SP):

Kijk, wij vragen al een jaar of twee of dit kabinet meer initiatief wil nemen om zelf een rol te spelen in de vredesbesprekingen. Ik hoorde net het antwoord van premier Jetten daarop: "Wij proberen een rol te krijgen aan de onderhandelingstafel." Welke tafel is dat dan? Dat is de tafel van Trump. We hebben eerder al gezegd dat je het vredesproces daar niet afhankelijk van moet maken. We weten dat die vredesbesprekingen vooral zullen gaan om de belangen van Trump, het Amerikaanse bedrijfsleven, de wapenindustrie en oliebedrijven. Dat zijn de belangen die daar spelen, niet de belangen van Oekraïne. We weten dat ook. Het is ook van de ene op de andere dag: soms heeft Trump zin en soms niet. Dat zien we ook. We zouden toch veel meer zelf het initiatief moeten nemen, binnen Europa of samen met die andere landen, om zelf een onderhandelingstafel te creëren, zodat er echt kan worden gewerkt aan vrede? Is de minister van Buitenlandse Zaken bereid om dat te doen?

Minister Berendsen:

De onderhandelingen die nu lopen, worden geleid door de VS en zijn samen met Oekraïne en Rusland. Wij hopen van harte dat die de goede kant op gaan en dat daar vervolgens een duurzame vrede voor Oekraïne uit komt. Tegelijkertijd is dit kabinet zich volledig bewust van het feit dat daar onderwerpen op tafel liggen waar wij groot belang bij hebben. Er is geen open uitnodiging voor een onderhandelingstafel en er wordt ook geen andere onderhandelingstafel naast gezet. Wat wij kunnen doen, waar we ook continu op inzetten, is het volgende. Hoe zorgen we ervoor dat we onze positie versterken, dat we bijdragen aan eventuele veiligheidsgaranties in de toekomst, dat we daarvoor aan tafel zitten? Hoe zorgen we ervoor dat we dus ook als Europese partners laten zien dat het menens is en dat we verantwoordelijkheid willen nemen voor alles wat er in het proces loopt en eventueel na het proces gaat plaatsvinden?

De voorzitter:

Afrondend, kort en bondig.

Mevrouw Dobbe (SP):

Vindt de minister van Buitenlandse Zaken het daadwerkelijk een goed idee om de enige onderhandelingstafel die er is om tot vrede te komen, die zo ontzettend belangrijk is om een einde te maken aan deze oorlog, waarbij elke dag weer doden vallen, helemaal over te laten aan Trump? "Er is geen andere onderhandelingstafel", zegt u. Dan moet de minister van Buitenlandse Zaken zich daar toch voor gaan inzetten, zodat die andere onderhandelingstafel er gaat komen? Als Trump er nu mee ophoudt, is er geen onderhandelingstafel. Dan moeten we dat toch proberen te doen, of met Europa, of met die andere landen, of samen?

Minister Berendsen:

Dat wij daar graag een grotere rol in willen spelen, is volstrekt duidelijk. Ik denk dat mevrouw Dobbe hier wellicht onderschat welke rol de VS spelen in Oekraïne en in de steun aan Oekraïne; daar moeten we met z'n allen realistisch over zijn. Op het moment dat de VS wegvallen, hebben we een enorm probleem op ons eigen continent. Ik denk dat het voor een duurzame vrede erg onverstandig zou zijn om hier de suggestie te doen dat de VS daar geen rol in zouden moeten spelen of dat er een onderhandelingstafel zou moeten zijn naast wat de VS op dit moment doen.

De voorzitter:

U vervolgt met sancties. Dan bedoel ik: het onderdeel sancties.

Minister Berendsen:

Uw informatie klopt, voorzitter. Inderdaad: sancties. Op de schaduwvloot gaat de minister van Defensie zo dadelijk in. Wat doen we extra om sancties strenger te handhaven en ontwijking tegen te gaan? Dat heeft bijzondere prioriteit voor het kabinet. Er wordt ingezet op analyse van handelsstromen en samenwerking tussen ketenpartners. Ook in de Voorjaarsnota 2025 is structureel 36 miljoen extra uitgetrokken om de handhaving te intensiveren. Ik en mijn collega's in het kabinet merken dat er ook een nieuw momentum ontstaat. Weliswaar komt dat door wat we in het Midden-Oosten zien gebeuren, maar ook in de Golfstaten, die toch her en der een rol spelen in eventuele ontwijking, gaat er wellicht meer steun ontstaan om er gezamenlijk voor te zorgen dat de ontwijking van sancties wordt tegengegaan.

Voorzitter. Willen we Russische witvis in de EU sanctioneren? Wat het kabinet betreft liggen alle opties op tafel. Het kabinet spant zich ook in Europees verband al langer in voor meer sanctiemaatregelen tegen de Russische vis. Wij blijven daar continu mee bezig. We zijn inmiddels in gesprek over het twintigste sanctiepakket en over eventuele stappen daarna. U kunt erop rekenen dat dit de inzet blijft van het kabinet.

De Russische strijders. Wij delen de constatering dat voormalige strijders een veiligheidsrisico vormen. We onderschrijven ook de wens om daar in de EU iets tegen te doen en de EU daartegen te beschermen. Er worden verschillende opties bekeken. Het probleem is dat het gaat om de toevoeging van honderdduizenden namen aan de SIS-lijst als je een Schengenban instelt voor alle Russische strijders. Dat lijkt ons op dit moment juridisch onuitvoerbaar. We kijken dus naar stappen om dit ook in gezamenlijkheid met andere landen tegen te gaan, om te kijken hoe we ons daartegen kunnen beschermen. De Schengenban voor die honderdduizenden namen is op dit moment een lastige weg om te begaan. Het gesprek blijven we voeren.

Ik heb hier nog iets over de relatie met het Midden-Oosten. Dat sla ik niet over, maar daar is de minister-president al volop op ingegaan.

Dan heb ik nog een mapje humanitaire wederopbouw. Ik denk dat de heer Struijs een terecht punt maakte over de kwetsbare mensen aan het front en in dorpen bij het front. Wij delen uw zorg. Nederland steunt ook Oekraïense inspanningen om goede geestelijke en psychosociale zorg te bieden. Nou snap ik dat die mensen vooral behoefte hebben aan bescherming, maar tegelijkertijd zijn er natuurlijk mensen die niet weg willen of niet weg kunnen. Dat betekent dat dit soort ondersteuning wel van belang is. Ook stelt het kabinet het Rode Kruis in staat om humanitaire hulp te verlenen aan mensen in Oekraïne die het hardst door de oorlog worden getroffen. Daar valt deze groep absoluut onder.

Wat doet het kabinet om Nederlandse bedrijven … Nou, ik moet het anders zeggen. Hier staat: wat doet de minister van Buitenlandse Zaken om Nederlandse bedrijven te helpen en te stimuleren om actief te zijn in Oekraïne? Dat is natuurlijk een belangrijk punt, waar steeds meer druk op komt en steeds meer ruimte voor komt. Daar liggen ook gewoon kansen voor Oekraïne, maar ook voor ons bedrijfsleven. We ondersteunen het Nederlandse bedrijfsleven actief, met wederopbouw via handelsmissies en publiek-private samenwerking op allerlei onderwerpen. Ook via het instrumentarium voor buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking — dat valt onder mijn collega — zijn diverse financierings- en ondersteuningsmogelijkheden beschikbaar. Daar zetten we vol op in en ook dragen we via internationale financiële instellingen bij aan grootschalige wederopbouwprogramma's, waar ook Nederlandse bedrijven gebruik van kunnen maken.

De heer Stoffer vroeg nog hoe kerkelijke en maatschappelijke organisaties betrokken worden bij de hulp en wederopbouw. Ook de heer Struijs gaf aan dat er een aantal initiatieven zijn en vroeg hoe we die kunnen ondersteunen. Daar hechten we veel waarde aan, zeker ook aan het betrekken van dit soort particuliere initiatieven. Op 1 januari is daarom het programma CivicFocus van start gegaan. Van het hele programmabudget gaat 5 miljoen naar initiatieven gericht op Oekraïne. Ook kleinere maatschappelijke organisaties, kerkelijke organisaties en religieuze organisaties kunnen van dit programma gebruikmaken. We hopen dat dat in de loop van 2026 verder op gang komt.

Dan nog over een onderwerp dat niet alleen dit kabinet, maar velen echt aan het hart gaat, namelijk die tienduizenden ontvoerde Oekraïense kinderen. Daar heeft de minister-president hier net al iets over gezegd. Er werd ook nog specifiek gevraagd hoe het daar nou eigenlijk mee staat en of we daar een beetje inzicht in hebben. Dat is het enige wat ik nog wil toevoegen. Volgens Oekraïense cijfers zijn er 2.000 kinderen teruggekomen. Dat is helaas natuurlijk een fractie van het totaalaantal ontvoerde kinderen. Dat onderstreept alleen maar het belang van onze inzet.

Dan heb ik nog het illustere mapje overig. Er werd gevraagd naar de rol van China in de oorlog in Oekraïne. Dit kabinet stelt dit steeds aan de orde, ook bij onze Chinese bilaterale contacten. De band tussen China en Rusland en de wijze waarop China er ook aan bijdraagt dat die oorlog kan voortduren, is ook voor ons een zorg. Er zijn niet voor niets in het negentiende sanctiepakket ook een aantal maatregelen genomen tegen een aantal Chinese bedrijven die hierbij betrokken zijn.

Over Oekraïense vluchtelingen is zojuist gesproken.

Een vraag over de Nederlandse veiligheidsregio's, waarbij ik uitdrukkelijk wil zeggen dat ik daar als minister van Buitenlandse Zaken natuurlijk wat verder vanaf sta, maar dat ik deze vraag wel namens het kabinet zal beantwoorden. Netbeheerders en regionale distributienetwerken zorgen voor de beschikbaarheid van elektriciteit in Nederland. Ieder beleidsdepartement draagt zelf zorg voor de vitale infrastructuur, waarbij nagekeken moet worden wat de impact is bij bijvoorbeeld stroomuitval. Het Crisisplan Elektriciteit is daarnaast een samenwerking tussen het ministerie van JenV en het ministerie van KGG. Gezien het feit dat de veiligheidsrisico's onder het ministerie van JenV vallen, verwijs ik voor verdere beantwoording naar de minister van JenV.

Dan de microcredentials, voorzitter. Ik ben bang dat ik door mijn signalen aan de minister-president zojuist de verwachtingen over de beantwoording van deze vraag misschien wat hoog heb opgeschroefd, maar ik moet daarbij melden dat bij het kabinet geen initiatieven voor microcredentials bekend zijn die steun behoeven. Maar mocht een dergelijk verzoek vanuit Oekraïne komen, dan zullen we dat vanzelfsprekend bestuderen.

Dat was de beantwoording, in ieder geval van het stapeltje dat ik onder mijn verantwoordelijkheid heb gekregen.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van mevrouw Dobbe. Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het gaat over die tienduizenden Oekraïense kinderen. Ik hoor nu dat er ongeveer 2.000 zijn teruggekomen en dus een veelvoud daarvan niet. Ik snap dat het heel lastig is. Natuurlijk is dat lastig, maar je kan hier ook niet al te lang mee wachten. Mijn vraag was wat we nog meer kunnen doen, want dit is inderdaad best een bedroevend resultaat. Niet alles is onze handen, maar wat kunnen we nog meer doen? Het resultaat is namelijk inderdaad bedroevend.

Minister Berendsen:

Het kabinet wil zich daar absoluut voor inspannen. Ik denk dat we, zoals ik al zei, een gezamenlijke zorg hebben. We zetten ons in voor een onafhankelijk feitenonderzoek, het versterken van de onderzoekscapaciteit voor misdaden tegen kinderen, het sanctioneren van de betrokken personen en het bieden van psychosociale steun. Vorige maand kondigde het kabinet ook 2 miljoen extra aan voor een project dat wordt uitgevoerd door UNDP, voor capaciteitsversterking van de Oekraïense nationale politie om hier ook aan bij te dragen. Het kabinet steunt ook de International Commission on Missing Persons met 2 miljoen voor versterking van forensische capaciteit voor het vinden van vermisten, waaronder kinderen. Ik wil daaraan toevoegen dat voor elk initiatief dat door partnerlanden ingezet of genomen wordt of voor elke vraag vanuit Oekraïne om hier verder in te ondersteunen geldt dat het kabinet van harte bereid is om te kijken hoe we dat kunnen ondersteunen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Oké, dan kunnen we daar misschien op voort, want ik heb natuurlijk gelezen wat het kabinet allemaal doet, maar ik heb ook geconstateerd dat het niet genoeg is. Dat constateert de minister natuurlijk zelf ook. Als deze minister er open voor staat om initiatieven die er eventueel nog zijn of verzoeken die er zouden kunnen komen, nog te steunen, zouden we die dan actiever kunnen opzoeken, zodat we kunnen kijken welke extra inspanning we op dit gebied kunnen leveren? Die inspanning is namelijk overduidelijk nodig.

Minister Berendsen:

Het kabinet is bereid om ieder voorstel te bestuderen. Tegelijkertijd denk ik dat we heel realistisch moeten zijn. De conclusie is dat het niet zomaar lukt om die kinderen terug te halen als die zich op Russische bodem bevinden. Dat betekent dat onze inspanning moet blijven. Tegelijkertijd is het zolang deze oorlog woedt zeer de vraag of die kinderen inderdaad allemaal terug kunnen komen, hoe graag we dat ook anders zouden willen zien.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat snap ik ook, minister. Ik snap ook dat het ontzettend lastig is als die kinderen zich niet alleen op Russische bodem bevinden, maar soms zelfs ook in kampen in Noord-Korea, zo heb ik begrepen. Dat snap ik dus allemaal wel, maar mijn vraag is of deze minister dan wacht tot nieuwe initiatieven zich aandienen. Of zou ik van deze minister kunnen vragen om een actieve inspanning te leveren in het daarnaar op zoek gaan? Kan hij ons informeren over wat er eventueel nog extra mogelijk is, zodat we niet alleen maar afwachten en reageren, maar als Kamer ook kunnen kijken naar wat er echt nog extra mogelijk is?

Minister Berendsen:

Ik ondersteun deze oproep van harte. Dit gaat ons allemaal aan het hart. Ik ben zeker bereid om een inspanning te leveren om te kijken wat we op dit gebied nog meer zouden kunnen doen.

De heer Brekelmans (VVD):

Er liggen echt grote mogelijkheden voor Nederlandse bedrijven om in Oekraïne te werken. Dat zijn mogelijkheden die goed zijn voor zowel Oekraïne als Nederlandse bedrijven. Oekraïners zeggen zelf: waarom zien we niet meer Nederlandse bedrijven die hier actief zijn? De Britten doen dat op grote schaal. De Denen hebben er allerlei initiatieven voor. Er zijn uiteraard allerlei belemmeringen die te maken hebben met reisadvies, verzekeringen en dat soort zaken, maar ik zou graag zien dat het kabinet daar nog veel actiever een rol in speelt, om ervoor te zorgen dat Nederlandse bedrijven die kant op kunnen. De minister van Buitenlandse Zaken gaf een wat algemeen antwoord. Zou hij iets specifieker kunnen zijn over welke beperkingen hij wil wegnemen en hoe hij dit verder wil stimuleren?

Minister Berendsen:

Het beste antwoord daarop is dat ik van harte bereid ben om met het bedrijfsleven in gesprek te gaan om te bekijken welke belemmeringen zij dan zien. We zien het bedrijfsleven uit andere landen dat inderdaad al actiever oppakken. Er zijn natuurlijk een aantal belemmeringen. Het gaat dan bijvoorbeeld om het reisadvies. Dat heeft ook te maken met verzekeringen. Ik ben van harte bereid om het gesprek met het bedrijfsleven te voeren over welke belemmeringen er zijn om de kansen te pakken, niet alleen voor Oekraïne, maar zeker ook voor het Nederlandse bedrijfsleven. Ik wil graag de toezegging doen om dat verder uit te zoeken.

De heer Brekelmans (VVD):

Veel dank daarvoor. Het is natuurlijk een discussie die al een hele tijd speelt. Ik denk dat er al heel veel informatie is. We zijn echt de boot aan het missen. Dat is niet alleen voor Oekraïne heel zonde, maar ook voor onszelf. Zou de minister dan ook willen toezeggen om in een brief samen te vatten wat hij daaraan wil doen? Kan hij die brief voor het meireces naar de Kamer doen toekomen?

Minister Berendsen:

Die toezegging wil ik zeker doen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Misschien heeft de minister vandaag ook tijd gehad om even te kijken naar het Clingendaelpaper, dat ook naar ons is gestuurd. Zo niet, dan wil ik de minister in ieder geval drie voorstellen voorleggen, in drie verschillende interrupties, om te kijken hoe het kabinet daarnaar kijkt. De eerste is: breng maximale schade toe aan de Russische economie. Dan hebben we het niet alleen over de schaduwvloot, maar ook over sanctieontwijking en het echt stoppen met het aankopen van gas, olie en andere delfstoffen uit Rusland. Steunt het kabinet die aanbeveling?

Minister Berendsen:

Die steunen we. In Europees verband werken we natuurlijk toe naar een definitieve stop van de import van Russische olie en gas. We zetten ons inderdaad ook in voor sterkere en strengere sancties. Zoals ik in de beantwoording aan andere Kamerleden al aangaf, zetten we ons ook in voor het tegengaan van omzeiling van sancties.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Wat betreft militaire steun is een van de dingen die natuurlijk op tafel ligt het veel meer helpen van Oekraïne met deep strike capabilities. Dat gaat dus niet alleen om de Taurusraketten, maar ook om veel meer samenwerking tussen Europa en Oekraïne op het gebied van inlichtingen, ook om minder afhankelijk te worden van de Amerikanen. Staat het kabinet daar ook positief tegenover?

Minister Berendsen:

Zeker als het gaat om kijken wat we daar kunnen doen, maar die specifieke vraag over de Taurusraket laat ik aan de minister van Defensie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Oké. Inlichtingen laat u ook aan de minister van Defensie? Sorry, dat is niet de derde. Excuus. Nu komt de derde.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nu komt de derde. Zo gaat het elke keer mis, voorzitter.

De voorzitter:

Neeneenee! Neeneenee, ik tel met u mee!

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Neeneenee, het gaat dit keer niet mis! Nu komt de derde eraan. Een van de opties die natuurlijk ook op tafel ligt, is dat wij als Europa gewoon zeggen dat wij geen enkele oplossing gaan accepteren als de VS ermee instemmen dat Oekraïens grondgebied opeens wordt erkend als Russisch grondgebied. Is dat iets waarvan het kabinet ook zegt: "Dat gaan wij gewoon niet doen. Op het moment dat er een akkoord uitkomt, afgedwongen door de Amerikanen, waarbij van de hele Donbas wordt gezegd dat dat vanaf nu Russisch soeverein gebied is, gaan we dat gewoon niet erkennen"?

Minister Berendsen:

Het is volstrekt helder dat het kabinet een duurzame vrede steunt en dat we ook alleen datgene zouden kunnen steunen wat de Oekraïners kunnen steunen in een uiteindelijke vredesdeal. Daar zijn dit soort aspecten onderdeel van.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik geef het woord aan de minister van Defensie voor haar beantwoording in de eerste termijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Er is al heel veel gezegd, dus ik zal het compact houden. Ik wil de Kamer danken dat die in deze tijden, waarbij onze aandacht helemaal afgeleid zou kunnen zijn van Oekraïne, vandaag toch ruim de tijd neemt om stil te staan bij alles wat wij als Nederland kunnen betekenen en kunnen blijven betekenen voor Oekraïne. Ik heet natuurlijk ook wederom de ambassadeur en zijn staf van harte welkom.

Voorzitter. De situatie aan het front. Ondanks enkele lichtpuntjes — Oekraïne heroverde enkele weken terug zo'n 400 vierkante kilometer, meer dan Rusland in maanden was gelukt — is de situatie aan het front kritiek. Elke dag wordt er zwaar gevochten en sterven er honderden mensen in kapotgeschoten bomenrijen, modderige velden en de ruïnes van wat vroeger vredige steden en dorpen waren, oftewel de huidige kill zone, waar iedere beweging onherroepelijk de aandacht van drones trekt. Wij weten dat Oekraïne niet alleen de eigen vrijheid en veiligheid verdedigt, maar ook die van ons hier in Nederland en Europa. Poetin is vastbesloten om zijn wil aan anderen op te leggen en kijkt niet op van een miljoen doden meer of minder. Daarom blijven wij Oekraïne ook steunen. Oekraïne is onze first line of defence. Daar zal ik mij uiteraard met mijn collega's, en met een grote meerderheid in de Kamer, elke dag voor blijven inzetten.

Voorzitter. Ik wilde direct door naar de vragen en antwoorden. Ik heb niet echt blokjes, dus ik kan meteen beginnen, denk ik. Ik wil beginnen met de heer Struijs. Hij vroeg hoe we omgaan met potentiële of huidige oorlogsmoeheid. Het is ontzettend belangrijk, weten wij hier, voor onze veiligheid dat we Oekraïne blijven steunen. Dan hebben we wel draagvlak nodig van Nederlanders, zodat zij ons daar weer in steunen, want anders werkt het niet. De beste manier waarop wij ons kunnen inzetten en dat ook zichtbaar kunnen maken, is door trainingen, materieel, economische steun en andere niet-militaire steun, denk ik. Wij zijn ervan overtuigd, en ik ben ervan overtuigd in al mijn gesprekken, dat Nederlanders dat ook heel goed begrijpen en voelen. Het zit in ons DNA dat we weten wat het is om opeens bezet te zijn en onze vrijheid en veiligheid kwijt te zijn. Gelukkig hebben velen dat niet meer meegemaakt — de generaties van nu groeien op in vrijheid — maar we hebben daar een collectief bewustzijn in.

De situatie is en blijft kritiek. Elke dag blijft Rusland aandringen om met grof geweld Oekraïens grondgebied in te nemen. Ik zal mijn best doen vanuit mijn rol om mij in te zetten voor deze boodschap. Ik zal ook defensiebreed, zeker als het over Oekraïne gaat, continu terugvertalen naar mijn buurvrouw, naar de mensen op straat, waarom het zo belangrijk is dat we Oekraïne blijven steunen en dat het ook echt gaat om onze vrijheid en veiligheid. Veel vragen zijn al gesteld aan mijn collega's. In die strijd en in die investering in onze defensie zorgen we ervoor dat onze defensie-industrie groeit. We zorgen ervoor dat we leren van wat Oekraïners daar leren en meemaken en dat we dat verwerken in onze eigen aanpak en industrie. In die zin biedt het ons land op verschillende plekken vooruitgang, en ik hoop dat dat ook geldt voor de rest van Europa, en zeker voor Oekraïne.

Dan had ik verschillende vragen over ... Eigenlijk moet ik zeggen dat ik van verschillende partijen dezelfde vraag kreeg, namelijk: wat doen we om de Russische schaduwvloot aan te pakken? Dat zijn dus Russische schepen die worden ingezet om onze sancties, westerse sancties, te omzeilen. Dat is terecht een grote zorg van de Kamer, en ook van ons. Ik heb eerder aangegeven dat we die urgentie niet alleen delen, maar nu volop bezig zijn — dat doe ik samen met mijn collega's van Justitie en Veiligheid en IenW — om ervoor te zorgen dat we met goede wetgeving komen en ook in de tussentijd kunnen handelen. Ik zal ervoor zorgen dat we op korte termijn met een brief naar uw Kamer komen over wat dat betekent en wat de termijn is voor wetgeving. Ook in de tussentijd, voor zover we dat in detail kunnen delen, kunnen we de Kamer meegeven dat we niet stilzitten en niet stil gaan zitten.

Voorzitter. Ik zei het al: het is ontzettend belangrijk om mensen te blijven trainen. Laten we eerst kijken naar de laatste militaire vorderingen in Oekraïne. De heer Hoogeveen had daar een vraag over. Vandaag meldde de Oekraïense opperbevelhebber Syrsky dat het Russische lenteoffensief is begonnen. Naar verwachting zal Moskou zich focussen op de zogenoemde "fortengordel", de Oekraïense defensieve linie in de oblast Donetsk. De druk uit Rusland blijft dus heel erg groot. Elke dag wordt er zwaar gevochten. Dat kost met name aan Russische zijde tienduizenden slachtoffers per maand. Ondertussen blijft Oekraïne het initiatief pakken.

Tijdens mijn introductie net gaf ik al aan dat het Oekraïense leger onlangs 400 vierkante kilometer heroverde. Op andere plaatsen aan het front houdt Oekraïne ook stand, onder andere vanwege de dronelinie, een ontzettend belangrijke inzet die wordt gerealiseerd met Nederlandse steun. Toen ik daar was met de minister van Buitenlandse Zaken heb ik daar lang gezeten met mijn collega-minister van Defensie. Hij heeft laten zien hoe dat eruitziet. Het is met onze steun gerealiseerd en zeer geavanceerd en zeer effectief. Dat helpt ze echt overeind te blijven. Dat zijn lichtpuntjes. Denk ook aan de succesvolle aanvallen met langeafstandsraketten diep in Rusland, tegen de Russische militairen en energie-infrastructuur. Kortom, de situatie is kritiek. Oekraïne heeft alle steun nodig die het kan krijgen. Wij zullen dat natuurlijk blijven doen vanuit onze rol.

Dan over het trainen van mensen. Daar had de heer Van Lanschot van het CDA een vraag over: hoe denkt de regering over het verlengen van de EU-trainingsmissie in Duitsland? De afkorting daarvan is EUMAM. Ik probeer afkortingen zo veel mogelijk te vermijden, maar laten we deze maar gebruiken. We dragen actief bij aan die missie. Ik ben er onlangs geweest. Het is zeer, zeer indrukwekkend om dat te zien. Daarvoor worden Oekraïense mannen naar Berlijn gebracht, waar wij ze samen met onze bondgenoten trainen. Je weet: binnen een paar weken gaan deze mannen direct door naar de frontlinie en staan ze oog in oog met de Russische agressie. Ik krijg kippenvel als ik eraan denk, omdat je ook weet dat niet alle mannen het overleven. Wat daar gebeurt, is dus cruciaal. Ik was diep onder de indruk van wat onze militairen daar doen. Zaken als loopgraven ... Ik dacht dat dat iets was uit films. Die zijn nu helaas weer helemaal actueel. Die worden gebruikt. Daar worden ze getraind om in die loopgraven te overleven, te schuilen en zich te bewegen.

Er was een vraag over Interflex. Dat is hoe we in Engeland trainen. EUMAM is hoe we in Duitsland Oekraïense soldaten trainen. In augustus 2025 is Interflex met een jaar verlengd tot eind 2026. Momenteel zijn we aan het kijken of de Nederlandse bijdrage mogelijk efficiënter ingezet kan worden als onderdeel van de Nederlandse bijdrage in Duitsland. Hetzelfde doel en dezelfde inzet, maar we willen kijken of het daar wellicht efficiënter kan. Dat bespreken we natuurlijk ook met onze bondgenoten. Mochten dat soort wijzigingen inderdaad plaatsvinden, dan zullen we de Kamer natuurlijk snel informeren. Precies daar zijn we nu naar aan het kijken.

Voorzitter, dan de wapens. Die hebben al deze mensen hard nodig. De heer Dassen vroeg mij: gaat Nederland zich inspannen voor de levering van deep-precision-strikewapens aan Oekraïne? Wij steunen Oekraïne volop op allerlei manieren: door zelf materieel te leveren, door de Oekraïense defensie-industrie te steunen en die zich verder te laten ontwikkelen, of door partners aan te sporen bepaalde capaciteiten te leveren. Wij hebben deze wapens zelf niet tot onze beschikking, dus kunnen we deze niet aan Oekraïne leveren. Ik zeg wel tegen de heer Dassen: u kunt erop rekenen dat we alles op alles zetten om Oekraïne bij te staan bij kritieke materiële noden, ook op dit gebied dus. We kunnen natuurlijk zelf bijdragen aan de versterking van de Oekraïense luchtmacht, zoals we als Nederland hebben gedaan. We doen daar dus wat we kunnen, wil ik maar zeggen.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Dassen over de Duitse Taurusraketten. Het kabinet spoort internationale partners aan om de steun aan Oekraïne op alle mogelijke manieren te intensiveren. Dat is zojuist ook langsgekomen bij mijn collega's. We hebben een aantal keren specifiek aandacht gevraagd voor het leveren van deze raketten. Het wel of niet leveren ligt natuurlijk aan de capaciteit en de interne afweging in Duitsland. Op de vraag of Nederland zich inzet om ervoor te zorgen dat hier aandacht voor is, is het antwoord: jazeker. Gelukkig is Oekraïne ook niet meer volledig afhankelijk van buitenlandse langeafstandswapens en heeft het eigen capaciteiten ontwikkeld om Rusland achter de frontlinie aan te vallen. Zo zie je dat in een oorlog die tergend lang duurt — we zitten in het vijfde jaar — en waarvan niemand had verwacht dat die zo lang zou duren, het Oekraïne ondertussen lukt om te blijven innoveren en zelf wapens te produceren, zodat ze overeind kunnen blijven met eigen materieel. Ik vind dat zelf erg indrukwekkend.

De voorzitter:

Ik zou eigenlijk willen voorstellen dat de minister van Defensie haar beantwoording afrondt, zodat we daarna nog gelegenheid kunnen geven voor interrupties.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nog een paar, voorzitter.

De voorzitter:

Nog een paar? Dan houden we dat nog even vol. Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké. Dan had ik een vraag van mevrouw Van der Werf. Zij zei: er zijn goede EU-alternatieven voor Patriotraketten, maar de productie blijft achter; wat doen we om die te vergroten? De beschikbaarheid en geschiktheid van Europese wapensystemen die passen bij het optreden van onze krijgsmacht heeft natuurlijk onze volle aandacht, want dit is ontzettend belangrijk. Dat geldt ook voor de geïntegreerde lucht- en raketverdediging. Dat is ook een van de prioritaire capaciteitsgebieden in de NAVO en in de EU. Een Europees raketschild kan niet alleen worden opgebouwd uit in Europa geproduceerde systemen. Voor de voorzienbare termijn betreft dit systemen van zowel Europese makelij als systemen die buiten Europa worden geproduceerd. Het is dus voorlopig nog een combinatie. Wij en andere Europese landen beschikken over onder meer Patriotsystemen en hebben orders uitstaan voor aanvullende leveringen. Dat betekent dat we voorlopig ook dit systeem blijven gebruiken.

Ik ga denk ik nog even verder? Yes? Volgens mij moet ik nog even verder.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van der Werf. De minister van Defensie beëindigt eerst haar beantwoording en daarna geef ik nog ruimte voor interrupties.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik had nog een vraag van mevrouw Van der Werf, dus dan kan zij ze nog even opsparen. Zij vroeg of het kabinet zich wil inzetten om Oekraïne te betrekken bij de productie van Patriotalternatieven. Ja, natuurlijk. Wij spreken continu met internationale partners over manieren om Oekraïne van meer luchtverdedigingsmiddelen te voorzien. Dat doen we ook met onze Franse en Italiaanse collega's, waar mevrouw Van der Werf volgens mij aandacht voor vroeg. Waar mogelijk zullen we in die gesprekken aandacht besteden aan het vrijgeven van benodigde licenties door betrokken overheden en bedrijven.

De heer Stoffer vroeg welke rol Nederland kan spelen bij drone- en antidronetechnologie en of Nederland start-ups daarin ondersteunt. Ja. Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik tijdens mijn bezoek aan Oekraïne heel scherp zag dat wij een heel belangrijke rol spelen in de drone- en antidronetechnologie voor Oekraïne. Ik denk dat de woordvoerders hier dat wellicht al heel scherp in beeld hadden, maar daar zag ik de toegevoegde waarde van Nederland, de hoeveelheid aan kennis en informatie die we uitwisselen en hoe snel de omlooptijd is: direct vanuit het veld direct terug naar de backoffice en dan weer die drones aanpassen. Dat gaat in een echt indrukwekkend tempo — en redt levens.

Via het Nederlandse model investeert Nederland direct in de Oekraïense drone-industrie, zonder tussenkomst van de Oekraïense overheid, onder andere via het Drone Line Initiative, waarmee meerdere Oekraïense bedrijven worden ondersteund bij een massale droneproductie om de frontlinie te beschermen. Daarnaast dragen we actief bij aan de Drone Capability Coalition, waarin landen samenkomen om Oekraïne niet alleen van drones te voorzien, maar waarin ook gewerkt wordt aan technologische innovatie en het versterken van toeleveringsketens. Ik heb daar veel ondernemers gesproken. Op mijn vraag "wat kan ik voor jullie betekenen?" — het antwoord verbaasde me voor een land midden in een oorlog; dat is trouwens hetzelfde als wat ik hier hoor — zei men: help ons met de bureaucratie, met de regels en met het sneller kunnen functioneren. Dat is een van mijn ambities, niet alleen in Nederland, maar ook met mijn collega's in Oekraïne.

Voorzitter. De investeringen die ik zojuist vermeldde en de inzet die we daarop tonen, versterken ook onze eigen Nederlandse drone-industrie. Wij leren ook fors daarvan. We zorgen ook dat we op die manier continu steeds meer samen innoveren. Ik zal ook mijn best doen om voor de zomer wat meer informatie daarover met de Kamer te delen om het meer inzichtelijk te maken, zodat Kamerleden ook een wat beter gevoel kunnen hebben bij waar het over gaat.

Ik eindig met de heer Brekelmans, zie ik; dat is per ongeluk. Die zei wel: hoe kunnen we nou lessen leren over moderne oorlogsvoering met onbemande systemen? Dat is eigenlijk een vergelijkbare vraag als die van de heer Stoffer. Ook vroeg hij: wanneer kunnen we joint ventures tussen verschillende bedrijven uit Nederland en Oekraïne verwachten? Zoals ik net al aangaf, leren wij echt belangrijke lessen uit deze oorlog. Wij geven onze expertise mee waar we kunnen, maar ik weet dat de heer Brekelmans weet dat we ook alles op alles zetten om te leren en dat we ook actief leren van de inzet van drones. We gebruiken de opgedane kennis in onze warfarecentra. We hebben ook een lessons-learnedcel ingericht. Die haalt lessen op en zorgt voor verspreiding in onze organisaties, zodat concepten, technieken, materieelaanschaf en ontwikkeling daarop kunnen worden aangepast. Dat is een continu proces. Ook op het gebied van technologie leren we heel veel, zowel Defensie als de Nederlandse defensie-industrie. De voortdurende innovatie in Oekraïne op het gebied van drones, AI en elektronische oorlogsvoering en de lessons learned direct van het slagveld bieden ons als land natuurlijk de kans om kennis toe te passen binnen de eigen industrie en krijgsmacht. Ik zal richting de zomer, natuurlijk samen met de staatssecretaris, ervoor zorgen dat we de Kamer steeds meer inzicht en gevoel daarover geven, zodat de collega's, nee, niet de collega's, sorry, de Kamerleden — ik moet ook nog even wennen — echt weten waar dit over gaat, zodat ze er wat beelden bij hebben.

Dat was 'm.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Nog even over die luchtafweer van net. Mijn punt is ook niet dat we die Patriots helemaal overboord moeten gooien en nooit meer moeten gebruiken. Mijn punt is meer: volgens mij kan je een betere mix maken, waardoor je minder afhankelijk bent van de Amerikaanse leveranties, mede omdat we dus weten dat ze heel snel opraken, maar ook omdat ze gewoon een stuk duurder zijn, ook al kunnen daar in sommige gevallen ook goede redenen voor zijn. Maar dit is nou zo'n punt waarover je kunt zeggen: laat die Europese defensie-industrie zich van haar beste kant zien en niet licenties in de weg zitten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Dat vindt mevrouw Van der Werf vast fijn om te horen, maar dan wil ze weten: wat doe je dan? We zullen dat richting de zomer met de Defensienota en ook als de staatssecretaris en ik weer samen hiernaartoe komen met wat we nou binnen die industrie doen, steeds inzichtelijker maken. Dit is echter ook absoluut de inzet vanuit Defensie. Sowieso investeren we niet zo veel in onze eigen Defensie om dan maar afhankelijk te blijven van anderen. We willen dus onze eigen industrie in Europa opbouwen. Dan kom je tot een mooie mix, waar mevrouw Van der Werf het ook over heeft. Helemaal mee eens.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, ik doe meteen even alle vragen. Ik had ook nog iets openstaan over de schaduwvloot. Wij zaten nog even te kijken naar de beantwoording over de RBZ, die deze keer schriftelijk was gegaan. Over het geënterde schip in België geeft het kabinet aan: de juridische grondslag die België in staat stelt om te handelen is UNCLOS artikel 110d, waardoor boarding is toegestaan wanneer het schip niet over een nationaliteit beschikt. Nou, wij onderschrijven UNCLOS, dat VN-zeevaartverdrag, volgens mij ook. Maar dan geldt die wetgeving toch ook voor Nederland?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daarom gaf ik ook aan dat ik snel met een brief kom, in ieder geval vanuit Justitie en Veiligheid, IenW en Defensie, maar daar zullen meer collega's bij betrokken zijn, om onze eigen wetgeving strak te krijgen. Er zijn toch verschillende interpretaties vanuit België en … De Belgen hebben dit samen met de Fransen gedaan. Er zit dus een complexiteit in de wetgeving. Nou ja, in hun geval ruimte en in ons geval complexiteit, maar ik zei expliciet: we gaan in de tussentijd niet stilzitten. We zijn dus precies aan het bekijken waar wij ruimte zien en waar wij kunnen handelen, want we weten hoelang het soms kan duren om wetgeving voor elkaar te krijgen. Ondertussen is dit wel gaande en wil niemand dit. We komen dus snel met een brief, waarin we ook dit punt van mevrouw Van der Werf zullen adresseren.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Gaat Nederland dan ook in de tussentijd al actie ondernemen? Of gaan we dan eerst nog wachten op die brief?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De brief komt snel. We gaan nergens op wachten, maar ik zal ervoor zorgen dat we de Kamer goed informeren. We zullen alles op alles zetten, binnen de kaders van ons recht, voor wat we daarop kunnen doen. In die brief zal meer staan. Ik kan niet precies zeggen wanneer die komt, maar we zullen ervoor zorgen dat die heel veel duidelijkheid biedt over wat mevrouw Van der Werf zei. We gaan nergens op wachten, maar we willen wel graag dat het ook stand houdt op het moment dat we handelen. Dat proberen we nu in kaart te krijgen.

De heer Dassen (Volt):

Ik had nog een vervolgvraag over de Taurusraketten. Er ligt natuurlijk een aangenomen motie vanuit de Kamer waarin staat dat Nederland daar een actieve rol in speelt. Ik had aan de minister-president gevraagd of hij Merz daar ook op aangesproken had. Ik ben dus benieuwd hoe we inderdaad proberen los te krijgen waar in Duitsland nog steeds de tegenstand zit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Vanuit Nederland is verschillende keren aandacht gevraagd bij onze buren. Het is daar een interne aangelegenheid. De heer Dassen wees er in zijn inbreng en bij al zijn vragen ook op dat het goed zou zijn als al onze buren natuurlijk alles op alles zetten om Oekraïne te steunen en ook leveren wat ze toezeggen. Wij spreken iedereen daarop aan. Nederland is een van de leidende landen, dus wij blijven ook andere landen aanspreken. Ik weet zeker dat als mijn collega's en ik weer contact met onze Duitse collega's hebben, we hier ook aandacht voor vragen. De heer Dassen vraagt: hebben jullie dat scherp en leggen jullie dat op tafel? Het antwoord is: jazeker.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Defensie voor haar beantwoording. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik stel voor om meteen door te gaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Daarvoor geef ik graag het woord aan de heer Dassen voor zijn inbreng namens de fractie van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ik heb een drietal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Estland, Finland, Duitsland, Letland, Polen, Roemenië, Litouwen en Zweden de Europese Commissie hebben opgeroepen om te onderzoeken hoe Russische militairen en veteranen een Schengenverbod opgelegd kunnen krijgen;

verzoekt de regering om zich bij deze oproep aan te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Brekelmans.

Zij krijgt nr. 271 (36045).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de MBO Raad vaststelt dat met microcredentials in korte tijd kwalificaties en vaardigheden bijgebracht kunnen worden;

overwegende dat Oekraïense vluchtelingen perspectief geboden dient te worden om duurzame terugkeer naar Oekraïne mogelijk en succesvol te maken middels kortstondig mbo-onderwijs;

verzoekt de regering om te onderzoeken of en hoe de overheid financieel kan bijdragen aan initiatieven in het mbo-onderwijs die Oekraïense vluchtelingen middels microcredentials op korte termijn opleiden om aan economisch herstel van hun thuisland te kunnen werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Stoffer.

Zij krijgt nr. 272 (36045).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Oekraïne behoefte heeft aan deep-precision-strikewapens om legitieme strategische doelen in Rusland te kunnen bereiken, zoals logistieke hubs, productiefaciliteiten en energiecentrales;

constaterende dat Europese en Oekraïense defensie-start-ups op korte termijn opgeschaald kunnen worden om in deze behoefte te voorzien;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe de ontwikkeling van verschillende Europese en Oekraïense dps-systemen versneld kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Piri, Van der Werf, Stoffer, Struijs en Hoogeveen.

Zij krijgt nr. 273 (36045).

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Het woord is aan de heer Hoogeveen, die spreekt namens JA21.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank u, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Het was een goed debat, denk ik. Ik wil nog wel iets zeggen over betere samenwerking met Oekraïne en dan met name over waar ik het over had in mijn bijdrage, namelijk het partnership op het gebied van raw materials. Ik las onlangs een rapport van de Europese Rekenkamer waarin stond dat dat eigenlijk helemaal niet van de grond komt. Daarom dus de volgende motie, ook met het oog op het feit dat de Verenigde Staten hier ook druk mee bezig zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Unie en Oekraïne sinds 2021 een strategisch partnerschap hebben op het gebied van kritieke grondstoffen;

overwegende dat de Europese Rekenkamer constateert dat strategische partnerschappen op dit terrein nauwelijks tastbare resultaten opleveren en dat Oekraïne, ondanks significante voorraden, momenteel een beperkte rol speelt in Europese grondstoffenketens;

verzoekt het kabinet om zich in Europees verband in te zetten voor een meer resultaatgerichte inzet van het EU-Ukraine Strategic Partnership on Raw Materials, gericht op het prioriteren van kansrijke samenwerkingsprojecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hoogeveen.

Zij krijgt nr. 274 (36045).

De heer Hoogeveen (JA21):

De laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland relatief veel bilaterale steun aan Oekraïne levert;

constaterende dat meerdere (grote) EU-lidstaten in hun relatieve bijdrage achterblijven;

overwegende dat gezamenlijke Europese leningen in de toekomst niet bedoeld mogen worden als vervanging van de nationale verantwoordelijkheid die landen hebben om hun steun aan Oekraïne op peil te houden;

verzoekt de regering om EU-lidstaten die achterblijven in hun bilaterale steun aan Oekraïne, hierop aan te spreken alvorens nieuwe gezamenlijke Europese leningen te overwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hoogeveen.

Zij krijgt nr. 275 (36045).

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Werf namens D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de escalatie in het Midden-Oosten heeft geleid tot tekorten aan Amerikaanse luchtafweersystemen en -raketten;

constaterende dat herroutering van geplande leveringen ertoe kan leiden dat Europese bestellingen, waaronder die bestemd voor Oekraïne, aanzienlijke vertraging oplopen of mogelijk geen doorgang vinden;

overwegende dat het voor de veiligheid van Oekraïne en Europa noodzakelijk is om op korte termijn aanvullende productiecapaciteit voor Europese luchtafweersystemen te realiseren;

overwegende dat Oekraïne heeft aangegeven op korte termijn grootschalige productie van luchtafweersystemen en -componenten te kunnen faciliteren;

verzoekt de regering zich actief in te zetten voor versnelde opschaling van de productie van Europese luchtafweersystemen en bijbehorende raketten, waaronder SAMP/T en Aster, in Oekraïne, en daartoe in Europees en bilateraal verband aan te dringen op het vrijgeven van benodigde licenties door betrokken overheden en bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Belhirch, Van Lanschot, Dassen, Struijs en Piri.

Zij krijgt nr. 276 (36045).

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. De laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de recente escalaties in het Midden-Oosten grote hoeveelheden Amerikaanse luchtafweermunitie zijn verbruikt;

constaterende dat de Verenigde Staten prioriteit geven aan het aanvullen van voorraden in het Midden-Oosten, wat kan leiden tot langdurige tekorten in de Europese luchtverdedigingscapaciteit;

overwegende dat daarmee de Nederlandse en Europese veiligheid onder druk komen te staan;

overwegende dat Europese systemen zoals SAMP/T een alternatief vormen voor Amerikaanse systemen;

verzoekt de regering aansluiting te zoeken bij Europese luchtafweerinitiatieven, waaronder SAMP/T,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Belhirch, Van Lanschot, Dassen, Struijs en Piri.

Zij krijgt nr. 277 (36045).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Piri voor haar inbreng namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de premier en de ministers voor dit debat, een debat dat we helaas ieder jaar rond deze periode moeten voeren. Ik hoop echt van harte — dat zeg ik ook tegen de Oekraïense ambassadeur en zijn collega's achterin, die dit debat vandaag gevolgd hebben — dat we volgend jaar een ander debat kunnen hebben, waarbij er een duurzame en eerlijke vrede is voor Oekraïners, want zij verdienen dat.

Voorzitter. Ik heb een aantal moties meegetekend. Ik dien er nog eentje in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Oekraïense studenten in het hoger en wetenschappelijk onderwijs nu niet in aanmerking komen voor het verlaagde wettelijke collegegeldtarief;

van mening dat de Nederlandse solidariteit met Oekraïne tot uitdrukking komt óók in het bieden van studiefaciliteiten aan Oekraïense studenten en daarmee ook aan de wederopbouw van Oekraïne;

verzoekt de regering om voor 1 mei mogelijk te maken dat aan een h.o.- of wo-instelling ingeschreven Oekraïense studenten in aanmerking komen voor het verlaagde wettelijke collegegeldtarief,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Abdi en Stoffer.

Zij krijgt nr. 278 (36045).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Tot slot, voorzitter. Sinds ik in de Kamer zit, is dat tot nu toe altijd in de oppositie. Dat was bij Rutte IV en bij Schoof I. Met Rutte IV hadden we zeker punten waarover we het niet eens waren. Met Schoof I hadden we heel veel punten waarover we het niet eens waren. Maar over één zaak waren we het altijd eens. Dat is steun voor Oekraïne. Wat dat betreft hoop ik dat ook in de komende jaren te kunnen vinden. Ik vind het op dit moment teleurstellend dat het kabinet-Jetten eigenlijk ten opzichte van vorig jaar komt met een bijna halvering van het budget voor Oekraïne. Ik hoop echt in de Voorjaarsnota de uitwerking van de motie-Klaver te zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Lanschot namens het CDA.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank, voorzitter. Dank aan de premier en de ministers. Ik sluit me aan bij de mooie woorden van collega Piri over de intenties voor volgend jaar. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese trainingsmissie EUMAM, EU Military Assistance Mission, een van de pijlers is van de EU-steun aan Oekraïne, maar dat deze EU-missie vooralsnog medio november 2026 afloopt;

verzoekt de regering te verkennen of en onder welke voorwaarden de Europese trainingsmissie EUMAM verlengd kan worden, en de Kamer hier voor de zomer van 2026 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Lanschot.

Zij krijgt nr. 279 (36045).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ook van mij uit dank aan de premier en de ministers voor de beantwoording van de vele vragen. We zijn het niet over alles eens, maar ik sluit me geheel aan bij de afsluiting van mevrouw Piri. Laat ik daar maar gewoon "bis" op zeggen. Ik heb nog één motie en die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er samenhang is tussen het conflict tussen de VS en Iran enerzijds, en het conflict tussen Oekraïne en Rusland anderzijds;

overwegende dat de president van de VS voortdurend geopolitieke dossiers verknoopt en het risico niet denkbeeldig is dat Amerikaanse steun aan Oekraïne verder afkalft bij achterblijvende samenwerking door Europese NAVO-partners;

overwegende dat een vrije doorvaart in de Straat van Hormuz in ons eigen belang is én deelname van Europese landen aan een missie in de Straat van Hormuz de VS kan binden aan Oekraïne;

verzoekt de regering de toekomst van Oekraïne nadrukkelijk mee te wegen bij besluitvorming over een militaire bijdrage aan een eventuele beschermingsmissie in de Straat van Hormuz,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Bikker.

Zij krijgt nr. 280 (36045).

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan is het woord aan de heer Brekelmans namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. We voeren dit debat helaas voor het vierde jaar op rij. We hopen natuurlijk ieder jaar weer dat er geen volgende keer zal komen, maar zolang de oorlog voortduurt, moeten we de waarde van dit debat niet onderschatten. Want ook al krijgt Oekraïne helaas veel minder aandacht dan het verdient, het feit dat wij dit in het parlement bespreken en breed onze steun laten zien, en ook het kabinet weer aangeeft dat het zijn inspanningen voor Oekraïne onverminderd voortzet, wordt wel degelijk gezien. Het is heel belangrijk om dit te doen. Om die steun ook vanuit de Kamer nogmaals te uiten, dien ik een hele simpele motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit Oekraïne te steunen tegenover Rusland in de grootschalige oorlog,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Van der Werf, Van Lanschot, Hoogeveen, Bikker, Stoffer, Dassen, Piri, Struijs en Dobbe.

Zij krijgt nr. 281 (36045).

De heer Brekelmans (VVD):

Verder heb ik de motie van de heer Dassen medeondertekend over voormalige Russische militairen, die we niet in onze straten willen zien.

Ik dank de minister van Buitenlandse zaken voor de toezegging dat hij binnen een aantal weken duidelijk zal aangeven hoe we gaan stimuleren dat er meer Nederlandse bedrijven actief worden in Oekraïne.

Ik dank de minister-president voor de toezegging dat hij zich er ook persoonlijk voor zal inspannen dat er diplomatieke voortgang wordt geboekt, ook in de coalition of the willing. Als we dit voorjaar namelijk het momentum verliezen, hebben we een serieus probleem. Dank dus daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Struijs namens 50PLUS.

De heer Struijs (50PLUS):

Dank, voorzitter. Tegen de ambassadeur en tegen het Oekraïense volk, en zeker ook tegen onze regering zeg ik: we gaan gezamenlijk moedig voorwaarts en zullen niet verzaken. Ik heb nog één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de meeste burgerslachtoffers als gevolg van de oorlog in Oekraïne in steden en dorpen rond de frontlinie vallen en het merendeel van de personen die achterblijven, vaak oudere en kwetsbare mensen zijn;

constaterende dat een organisatie als Human Rights Monitoring Mission in Ukraine vast heeft gesteld dat zo'n 45% van de dodelijke slachtoffers in 2025 60-plusser is en ook het Rode Kruis aangeeft dat tienduizenden mensen, met name ouderen en gezinnen met kinderen, extra hulp nodig hebben in deze gebieden;

verzoekt de regering om in de humanitaire hulp bijzondere aandacht te vragen voor ouderen en gezinnen die vlak bij de frontlinie wonen en leven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Struijs en Van der Werf.

Zij krijgt nr. 282 (36045).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Dekker namens Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is 400 miljoen euro Nederlands belastinggeld uit de begroting 2029 over te hevelen naar 2026 om de militaire steun aan Oekraïne te verhogen van 2,6 miljard naar 3 miljard euro;

overwegende dat internationale onrust en economische instabiliteit geen ruimte toelaten om (extra) geld uit te geven aan projecten buiten onze landsgrenzen;

constaterende dat er in Nederland voldoende noden zijn waaraan deze miljarden goed besteed zouden zijn;

verzoekt de regering om de 3 miljard euro steun aan Oekraïne niet te verstrekken en in te zetten in Nederland in de vorm van lastenverlichting en accijnsverlaging op brandstof,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 283 (36045).

De heer Dekker (FVD):

Dan de tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet middels een kasschuif voornemens is dit kalenderjaar de steun aan Oekraïne met 400 miljoen euro te verhogen van 2,6 miljard naar 3 miljard euro;

constaterende dat dit een gat in de begroting achterlaat;

overwegende dat brandstof en boodschappen voor Nederlanders alsmaar duurder worden, terwijl tevens de lasten stijgen;

verzoekt de regering om af te zien van de verhoging van 400 miljoen euro extra steun,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 284 (36045).

De heer Dekker (FVD):

En dan de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in een periode van enorme internationale onrust geen ruimte is voor escalatie in een nodeloze en onwinbare oorlog;

verzoekt de regering te stimuleren gesprekken te openen, via de EU of bilateraal, met Rusland, zodat er eindelijk zicht komt op het einde van het bloedvergieten in Oekraïne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 285 (36045).

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Dobbe namens de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de VS sancties op Rusland hebben verlicht;

constaterende dat Rusland hiervan profiteert en dit betekent dat Rusland meer middelen heeft om de oorlog in Oekraïne te financieren;

verzoekt de regering het besluit van de VS om de sancties op Rusland te verlichten te veroordelen;

verzoekt de regering zich in EU-verband in te zetten voor een EU-brede veroordeling en diplomatieke acties om de druk op Rusland door de VS te intensiveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 286 (36045).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet extra middelen voor Oekraïne wil vrijmaken voor 2026;

constaterende dat momenteel al grote bezuinigingen op publieke en sociale voorzieningen, zoals gezondheidszorg en sociale zekerheid, worden doorgevoerd;

verzoekt de regering te garanderen dat de steun aan Oekraïne niet ten koste zal gaan van publieke en sociale voorzieningen zoals zorg en sociale zekerheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 287 (36045).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onwenselijk is om vrede in Oekraïne uitsluitend van Poetin en Trump af te laten hangen;

verzoekt de regering om in Europees verband en/of in samenspraak met niet-westerse landen, zoals Brazilië, Zuid-Afrika of India, te komen tot initiatieven voor onderhandelingen en vrede tussen Rusland en Oekraïne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 288 (36045).

Mevrouw Dobbe (SP):

Mijn laatste seconden wil ik nog gebruiken om het kabinet te bedanken. Ook wil ik de minister van Buitenlandse Zaken vragen of er nog meer nodig is om de bereidheid die hij net heeft getoond om actief te kijken naar andere mogelijkheden voor het opsporen en helpen van ontvoerde kinderen, om te zetten in een toezegging die zo concreet is dat we ook daadwerkelijk een terugkoppeling daarop krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering tien minuten en dan gaan we verder met de beantwoording van de zijde van het kabinet.

De vergadering wordt van 22.26 uur tot 22.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister-president voor de appreciaties van de ingediende moties.

Minister Jetten:

Voorzitter. Ik zal de moties pakken die met name gaan over de binnenlandse zaken. De motie-Dassen/Stoffer op stuk nr. 272: er zijn nu nog geen microcredentials bij het mbo, maar in de geest van de motie willen we hier wel mee aan de slag, dus de motie op stuk nr. 272 geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 278 van mevrouw Piri en de heer Stoffer, maar eigenlijk van mevrouw Abdi, als ik dat zo mag zeggen. Ik heb er net in het debat uitgebreid bij stilgestaan. Ik moet eigenlijk heel formeel nu zeggen dat ik de motie moet ontraden, omdat er geen dekking bij de motie zit. Ik kan 'm ook ontijdig verklaren. Laat ik nog een keer benadrukken wat ik net ook al in het debat heb gezegd: wij gaan er echt nog een keer heel goed naar kijken. Mochten we een oplossing vinden, dan komen we eerst bij u terug, want dat vind ik wel zo netjes, gezien de inzet die u erop heeft gepleegd. Wellicht wilt u met die toezegging de motie nog even aanhouden, zodat wij als kabinet dit nog een keer kunnen bezien.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, tweede interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat zullen wij doen. Ik waardeer het dat de premier bereid is om hier nog een keer serieus naar te kijken.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Piri stel ik voor haar motie (36045, nr. 278) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Jetten:

De motie op stuk nr. 281 is een spreekt-uitmotie. Daar hebben wij natuurlijk geen oordeel over, maar ik kan wel de warme woorden uit de motie namens het kabinet volledig ondersteunen.

De motie op stuk nr. 283 ontraad ik, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 284 ontraad ik ook, met verwijzing naar dit debat en het debat dat morgenavond plaatsvindt.

Dan de motie op stuk nr. 287. Of deze twee zaken zo met elkaar samenhangen, daar maken we echt een andere weging in, dus ook die motie ontraad ik. Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Berendsen:

Voorzitter. De motie-Dassen/Brekelmans op stuk nr. 271 geven we oordeel Kamer.

De motie-Hoogeveen op stuk nr. 274, over het EU-Ukraine Strategic Partnership on Raw Materials, krijgt oordeel Kamer.

De motie-Hoogeveen op stuk nr. 275 ontraden we. We denken dat het en-en moet zijn. Het is beide nodig, bilaterale steun én een gezamenlijke inzet via de EU.

De motie-Stoffer op stuk nr. 280, over de toekomst van Oekraïne meewegen bij de besluitvorming over een eventuele beschermingsmissie in de Straat van Hormuz, krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 282, van de heer Struijs, krijgt ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 285 ontraden we, met verwijzing naar het debat en de woorden "nodeloze en onwinbare oorlog".

Dan de motie op stuk nr. 286, over het veroordelen van de sanctieverlichting. Zoals we in het debat hebben gemeld, spreken we de VS hier ook op aan. We geven ook aan dat wij dit onwenselijk vinden, maar veroordelen in de termen zoals wordt voorgesteld in de motie helpt daar niet bij.

De voorzitter:

Daarmee krijgt die de appreciatie "ontraden"?

Minister Berendsen:

Ja, sorry, ontraden.

De motie op stuk nr. 288 ontraden we ook; dan begin ik daarmee, voorzitter. Dat heeft er alles mee te maken dat het kabinet het realistisch acht dat de VS nog steeds een sleutelspeler blijven, hoewel ik ook in het debat heb aangegeven dat we er natuurlijk zo veel mogelijk internationale partners bij willen betrekken.

Dan nog de suggestie of er een toezegging zou kunnen zijn over meer actie voor de ontvoerde kinderen. Ik verwijs natuurlijk graag naar de 2 miljoen euro die we al uitgeven ten behoeve van de ontvoerde kinderen. Dus als ik het zo mag lezen dat we graag kijken hoe we het geld het beste inzetten en welke actie we het beste kunnen ondernemen, dan zijn we van harte bereid om een brief naar de Kamer te sturen over welke inzet we kunnen doen. Maar ik geef daarbij wel de winstwaarschuwing dat meer geld op dit moment helaas niet mogelijk is.

De voorzitter:

Even voor de administratie. Gaat dit over een motie?

Minister Berendsen:

Nee, dit was mijn vrije interpretatie van de vraag die mevrouw Dobbe stelde over welke toezegging eventueel toegeschreven zou kunnen worden aan mijn antwoord op de vraag over actie voor de ontvoerde kinderen.

De voorzitter:

En welke appreciatie krijgt de motie op stuk nr. 288?

Minister Berendsen:

De motie op stuk nr. 288 krijgt de appreciatie "ontraden".

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik heb toch een vraag over de appreciatie van mijn motie, de motie op stuk nr. 275. Deze is ontraden met de motivatie: het is en-en, dus én gezamenlijke Europese leningen én nationale verantwoordelijkheid. Ten eerste strookt dat niet helemaal met de beantwoording die ik van de premier heb gekregen. De motie verzoekt om landen aan te spreken die niet leveren, alvorens we overgaan tot nieuwe Europese gemeenschappelijke leningen, of dat nu in eurobonds is of in andere semantische discussies. Maar in de motie staat niet dat het een het ander uitsluit. Er staat: spreek landen aan op hun nationale verantwoordelijkheid om hun steun op peil te houden; het nalaten van die steun mag niet leiden tot meer gemeenschappelijke schulden.

Minister Berendsen:

Wat ons betreft zit het 'm in het woord "alvorens". Op dit moment spreken wij internationale partners in bilaterale contacten continu aan om meer te doen. Zoals wij de motie lezen, hebben wij wat zorgen over het woord "alvorens". Het gebeurt nu namelijk al. Er liggen ook al nieuwe gezamenlijke Europese pakketten op tafel om dingen voor elkaar te krijgen. Dat betekent dat het woord "alvorens" hier niet passend is. Als de indiener dat wenst aan te passen, ben ik van harte bereid er nog naar te kijken, maar dat is de redenering vanuit het kabinet.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken. Ik geef tot slot het woord aan de minister van Defensie voor de appreciatie van de resterende moties.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u, voorzitter. De motie op stuk nr. 273 van de heer Dassen en een aantal collega's krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 276 van mevrouw Van der Werf en anderen krijgt oordeel Kamer. Daar hebben we het in het debat ook over gehad, dus als u het goedvindt, wil ik met tempo doorgaan.

De motie op stuk nr. 277 van mevrouw Van der Werf en collega's krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 279 van de heer Van Lanschot gaat over EUMAM. Deze krijgt ook oordeel Kamer.

Heb ik daarmee alles gehad, voorzitter? Ik denk het wel.

De voorzitter:

Ik denk het wel. Ik dank ook de minister van Defensie.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik dank de bewindspersonen voor hun aanwezigheid en hun beantwoording, de aanwezige leden voor het gevoerde debat en natuurlijk de ambassadeur en zijn ondersteuning voor hun aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de plenaire vergaderdag van dinsdag 24 maart. Ik sluit de vergadering.