Stenogram : Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2026

Vergaderjaar 2025-2026

Vergaderingnummer 50

Te raadplegen sinds
2026-05-15Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36800-XVToon alle items in vergaderingHandelingen TK 2025-2026, 50

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2026

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2026 (36800-XV).

De voorzitter:

Dan gaan wij nu verder met de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de eerste termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef met veel plezier het woord aan de heer Mulder die spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Met plezier voer ik het woord, alhoewel de onderwerpen waarover we het vandaag hebben, niet echt vrolijk maken.

Voorzitter. De mate van beschaving van een samenleving kan worden afgemeten aan de manier waarop er binnen die samenleving wordt omgegaan met zieken, zwakken en gehandicapten. Dat is een bekende uitspraak. Je zou kunnen stellen dat dit coalitieakkoord een aanval is op die beschaving, want het akkoord staat vol met asociale maatregelen. Ik weet dat in deze zaal vaker grote woorden gebruikt worden, maar het woord "asociaal" is niet overdreven als omschrijving van de maatregelen van deze regering binnen Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hoe verzin je het als regering om te bezuinigen op mensen die volledig zijn afgekeurd? Op mensen die er niets aan kunnen doen dat ze niet meer kunnen werken? Deze mensen, die de pech hebben om niet meer te kunnen werken, moeten nog eens een paar miljard inleveren. Waarom is er een frontale aanval op onze ouderen? Waarom laat deze coalitie de leeftijd waarop mensen eindelijk met pensioen mogen oplopen, terwijl in de rest van Europa mensen veel minder lang moeten werken? Die leeftijd waarop je met pensioen mag, gaat in de plannen van deze regering omhoog, ook met de motie van de SGP. Het is een bezuiniging van 2,7 miljard euro structureel op onze ouderen.

Voorzitter. Zelfs bestaande gevallen worden niet ontzien. Dat is eigenlijk ongekend in Nederland. Met dit coalitieakkoord gaan we met ferme pas richting een Angelsaksisch model. Van de VVD begrijp ik dat. Het is de politieke natte droom van de VVD: afbraak van de sociale zekerheid en het einde van de overlegcultuur. Nogmaals, ik snap dit van de VVD, maar wat is er in vredesnaam met het CDA aan de hand? Het CDA doet niet eens meer een poging om iets van het Rijnlands model in stand te houden. Waarom? Dat is mijn vraag aan het CDA. Waarom zijn al die bezuinigingen op de sociale zekerheid er? Hoe haal je het in je hoofd om akkoord te gaan met het korten op bestaande gevallen? Dat gaat over mensen die het al zwaar hebben in het leven, die met pech zijn afgekeurd, die een ziekte hebben, die kanker hebben, die gehandicapt zijn en hun leven opnieuw hebben moeten inrichten op een veel lager welvaartsniveau dan toen ze werkten. Daar wordt nu nog eens een groot gedeelte van afgepakt. Dat is écht asociaal.

Voorzitter. Deze voorbeelden van kortingen gaan dus niet over mensen waarvan de coalitie vindt dat ze "geactiveerd moeten worden", zoals er staat, om "een paar uur in de week meer te gaan werken". Er wordt door het kabinet gesproken over "arbeidsparticipatie" en "instroombeperking". Dat is onzin, want de mensen waarover het gaat, kúnnen niet een paar uur meer werken. Die mensen zijn volledig en duurzaam afgekeurd. Hoezo moeten die dan geprikkeld worden? Die mensen hebben dus hun leven gebaseerd op eerder gemaakte afspraken met de overheid. De verplichtingen die ze zijn aangegaan, zoals een hypotheek, lopen wél door. Daaraan kunnen ze niks wijzigen, maar er verdwijnt tussen de €300 en €800 per maand. Daarmee raakt dit kabinet met zijn plannen het principe van de rechtszekerheid. De overheid wordt minder betrouwbaar. Dat is onbegrijpelijk en ook onacceptabel.

Voorzitter. De dominante partij in de nieuwe coalitie is D66. Zoals ik vanochtend tijdens een interruptiedebatje al zei, maakte D66 zich ontzettend druk over de btw-verhoging op cultuur. Daardoor ging de boekenprijs wel met €1,50 tot €2 omhoog. Weet u wie zich daar heel druk om maakte? Dat was de heer Vijlbrief, die zelfs een soort speciaal gezant voor de oppositie werd. Hij was wekenlang bezig om de boekenprijs op hetzelfde niveau te houden. Vijlbrief noemde de btw-verhoging destijds "een totaal verkeerde inschatting". Hij had het samen met de heer Jetten over "een boete op lezen". Hij constateerde ook boos dat "de btw-verhoging in geen enkel verkiezingsprogramma stond", dus "hoe durven ze". Mijn eerste vraag aan de minister is in welk verkiezingsprogramma de maatregel stond om mensen die niet meer in staat zijn om te werken, te korten op hun bestaande uitkering. Mijn tweede vraag is wat hij erger vindt, bezuinigen op bestaanszekerheid van gehandicapten of het verhogen van de prijs van een boek. Graag een inhoudelijk antwoord daarop. Ten derde: als die btw-verhoging destijds een boete op lezen was, is hij het dan eens met de conclusie van de PVV dat de bezuinigingen op de WIA en de AOW een boete op leven zijn?

Voorzitter. Dan nog iets over deze minister. Minister Vijlbrief liet na zijn benoeming als minister vrolijk weten dat hij het land in zou gaan op zoek naar draagvlak voor de maatregelen rondom de AOW. De minister laat ons dus weten dat hij het openbreken van het pensioenakkoord, een akkoord waar meer dan tien jaar over onderhandeld is, goedkeurt en dat hij op zoek gaat naar draagvlak. Want als je gaat praten met mensen, zegt de minister, dan kun je tot oplossingen komen. Dat zegt dezelfde persoon die destijds met zijn hoofd in de handen zat — ik wou zeggen "met de handen in het haar", maar dat wordt minder, steeds minder — toen een collega van ons hier probeerde om de discussie te openen over het invaren. Want wat was dat niet schandalig zeg! We hadden er namelijk tien jaar over gesproken. Graag een antwoord van de minister op de vraag wie vanavond de grootste hypocriet is in de zaal en waarom dat minister Vijlbrief is.

Voorzitter. Ik wil iets meer inzoomen op de verschillende plannen. Ik begin met de AOW. Deze minister wil de pensioenleeftijd dus verhogen. Nederlanders moeten doorwerken tot 71 of zelfs 72 jaar. Dat is gewoon niet oké. Het is namelijk onzin om te stellen dat het logisch is dat je langer moet werken als je langer leeft. Ja, we leven langer, maar niet in goede gezondheid en zeker niet op een manier waarop je gewoon nog iedere dag kan werken. Hoe moet je in deze tijd politieagent zijn als je 69 of 70 bent? Hoe draai je nachtdiensten in een ziekenhuis als verpleegster als je 71 bent? Hoe werk je in de bouw met 68 of 69 jaar? Hoe doe je dat? Het enige wat er echt gaat gebeuren, is dat mensen eerder afhaken, omvallen, ziek worden en daarna afgekeurd worden. Wat dan zo erg is, is dat er dan geen sociaal vangnet is voor die mensen die afgekeurd zijn. Dat vangnet wordt door deze coalitie namelijk afgebroken.

De vraag is ook waarom de regering wil dat mensen langer moeten werken. Voor de verandering komt de opdracht dit keer niet uit Brussel. Dat kan niet zo zijn, want in de meeste Europese landen zit je een jaar of acht eerder aan de pina colada op het strand dan in Nederland. In Spanje mag je stoppen met 65. Frankrijk werd half afgebroken toen er een voorstel kwam om de leeftijd te verhogen van 62 naar 64. Naar 62, hè; niet naar 72. Dus het kan niet zo zijn dat die opdracht uit Brussel komt. De bron van dit kwaad schijnt te liggen bij rapporten van ambtenaren. Die hebben de afgelopen jaren heel veel rapporten gepubliceerd — ik heb ze ook mogen lezen — over het onbetaalbaar worden van de AOW. Met de AOW zijn enorme bedragen gemoeid, maar je moet het altijd bekijken in verhouding tot het bbp. Als percentage van het bbp — we hadden het er vanochtend ook al over — zitten de AOW-lasten al ruim 30 jaar tussen de 4% en 5%, ondanks de vergrijzing. Ik wil graag van de minister weten waarom 4,9% nu ineens onbetaalbaar is. Graag wat uitleg daarover.

Dan de WIA. Ik begon daar in het begin van mijn bijdrage al over. Het heeft te maken met beschaving. Die beschaving staat in Nederland dus ernstig onder druk door bezuinigingen op mensen die volledig zijn afgekeurd, bijvoorbeeld mensen die een zwaar ongeluk hebben gehad, mensen met kanker of mensen met een handicap. De heer Vijlbrief wil die IVA per 2030 afschaffen. Daarbovenop wil de minister voor zowel bestaande als nieuwe gevallen de uitkeringen verlagen door aanpassing van het zogenaamde maximumdagloon. Berekeningen laten zien dat dat mensen tussen de €300 en €800 per maand kost. Dat is korten op bestaande gevallen. Ook de minister moet het met me eens zijn dat dat in Nederland ongekend is. Dat deden we gewoon nooit. Je kan het voor nieuwe gevallen aankondigen, maar het korten van bestaande gevallen, die geen kant op kunnen, is ongekend. Ik heb hierover eigenlijk maar twee vragen aan de heer Vijlbrief. Moet je als overheid nu juist niet betrouwbaar zijn door bestaande afspraken die je met volledig afgekeurde mensen hebt gemaakt te handhaven? Ten tweede: waarom kort u op mensen die echt niet kunnen werken? Een alternatief zou kunnen zijn om te korten op mensen die nieuw in dit land komen en nog niets gedaan hebben. Dat zou ook een mogelijkheid zijn. Heeft u dat overwogen?

Voorzitter. Vanochtend hadden we eigenlijk een debatje over een onderdeel van de Participatiewet, over de taaleis. Die is voor de derde keer uitgesteld, dus ik ga er toch maar iets over zeggen. Wat de PVV betreft hebben mensen die de Nederlandse taal niet willen spreken geen enkel recht op een uitkering of een toeslag. De PVV is duidelijk: wie in Nederland wil wonen, moet bijdragen aan onze samenleving en er ook alles aan doen om Nederlander te worden. Dat begint met het leren van de taal. Zeker van een nieuwkomer die van een uitkering leeft moet je kunnen eisen dat hij Nederlands leert. Dat vindt niet alleen de PVV; dat staat gewoon in de wet. Die wet is hier met een ruime meerderheid aangenomen. Ook de nieuwe coalitie, dus ook meneer Vijlbrief en in dit geval meneer Aartsen — het is zijn afdeling — zeggen in het akkoord dat ze doorgaan op het ingeslagen pad en effectief gaan handhaven op de plichten die erbij horen, zoals de taaleis.

Voorzitter. Die wet wordt nu vaak niet gehandhaafd. Het wordt steeds gekker, want gemeentes als Amsterdam en Eindhoven zeggen openlijk dat ze hem ook niet gaan handhaven. Daar zitten allerlei linkse bestuurders en die vinden schijnbaar dat zij boven de wet staan. Wat vindt deze minister van het feit dat er gemeenten zijn waar bestuurders de taaleis niet willen handhaven? Welke sancties gaat hij opleggen tegen die gemeenten?

Over de koopkracht hebben we het vandaag ook al gehad. Als je het coalitieakkoord van de drie partijen leest, is één ding zeker: de tijd waarin partijen zich druk maakten over bestaanszekerheid, is echt voorbij. Je kan ctrl+5'en wat je wilt, het woord "bestaanszekerheid" staat nul keer in dat hele coalitieakkoord. Jarenlang hebben we ons daar allemaal druk om gemaakt, en nu staat het er gewoon niet meer in! Dat is eigenlijk ook wel logisch, maar met dit akkoord wordt die bestaanszekerheid echt dramatisch.

Bestaanszekerheid betekent dat je iets doet tegen de armoede. Deze coalitie draagt met haar plannen ertoe bij dat de armoede stijgt. We hadden daarover ook al een discussie gedurende de inbreng van D66 in eerste termijn. Op een of andere manier is die partij nu zo gedwaald dat ze het schijnbaar niet meer erg vindt dat je honger lijdt of dat je zoontje niet meer naar voetbal kan, als je er maar in een buurthuis over kan praten. Je ziet dat het aantal mensen in armoede stijgt en dat meer en meer mensen de voedselbank nodig hebben. En dan zijn de energieprijzen nog niet eens meegenomen in al deze cijfers.

Voorzitter. Zoals ik al zei: onze manier van leven en onze beschaving staan onder druk. Een verzorgingsstaat en open grenzen gaan niet samen — toen niet, nu niet, nooit niet. Mensen uit landen waar ze niet goed voor zichzelf kunnen en willen zorgen, kiezen tegenwoordig zelf waar ze gaan wonen. Mensen die iets kunnen, gaan dan naar landen als Amerika, waar je door hard werken een goed leven krijgt. En mensen die niet het vertrouwen hebben dat ze hun eigen broek kunnen ophouden, die gaan naar landen waar je alles gratis en voor niets krijgt: die komen dus helaas naar Nederland.

Daarom is er bijvoorbeeld in 2026 heel weinig Nederlands meer aan de Nederlandse bijtstandswet. Eind 2025 waren er in Nederland 410.000 mensen die bijstand kregen. Een groot gedeelte daarvan, bijna de helft, zit langjarig in de bijstand, bijna vijf jaar lang. Als je dan gaat kijken wie daar in zit: van de Somaliërs in Nederland zit bijna 70% in de bijstand; van de Irakezen en Eritreeërs de helft, en de trend is dat het aantal mensen met een bijstandsuitkering stijgt. Ik moet vaart maken want mijn klokje loopt door. Dan leef je dus je hele leven hier in Nederland en krijg je bijstand.

Wat ook raar is, is dat als je hier komt en een jaar of 63 of 64 bent, dezelfde uitkering krijgt als een Nederlander die al 50 jaar in dit land woont. Dat moet ik misschien even toelichten. Je krijgt in Nederland een AOW-uitkering als je hier woont. Voor ieder jaar dat je hier woont, krijg je 2%. Na 50 jaar zeggen ze dat je recht hebt op 100% AOW. Als je hier echter komt op je 64ste en je verblijft hier drie jaar als je met pensioen gaat, heb je 6% opgebouwd, maar je krijgt toch, op een paar tientjes na, hetzelfde bedrag als een Nederlander die hier al 50 jaar woont. Dat geld komt uit de AIO, en de AIO-uitgaven stijgen explosief.

Gezien de massa-immigratie en gezinshereniging is dit nog maar het begin. Wat te denken van alle Syriërs en Oekraïners die hier nu een paar jaar zijn? Kunnen al die Syriërs en Oekraïners, als ze hier met 65 jaar komen, ook recht hebben op zo'n volledige "volksverzekering", zoals wij het nog steeds noemen, al is er weinig volks meer aan? Ik vraag het aan de minister. Ook die oudedagsvoorziening is dus iets minder Nederlands geworden. Graag hoor ik van de minister uitleg daarover en hoe we kunnen voorkomen dat dit een nog grotere ramp in wording is.

Voorzitter. Ik rond af. De conclusie is helaas dat onze manier van leven en onze beschaving zwaar onder druk staan door de massa-immigratie, zeker, maar ook door verkeerde politieke keuzes van bestuurders. De PVV zal alles doen om dit te stoppen. Liever vandaag dan morgen nieuwe verkiezingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Michon-Derkzen, die spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga het in mijn bijdrage over werk hebben. Ik ben de kersverse woordvoerder voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat doet mij zelf ook denken aan hoe ik naar werken kijk. Dat doe ik al van jongs af aan. Dat is geen geheim. Mijn ouders hadden een winkel en wij woonden daarboven. Mijn ouders waren zes dagen in de week op de zaak en wij waren daar dus ook toen we heel jong waren, om te scharrelen en al heel snel ook om een beetje mee te werken. Werk is voor mij dan ook echt bijna een onderdeel van de identiteit. Het zorgt voor inkomen, maar ook voor sociaal contact en zingeving. Via werk bouwen we met elkaar aan onze toekomst. We nemen verantwoordelijkheid en we dragen ons steentje bij. Werk biedt structuur. Het is de reden waarom mensen, wij allemaal, 's ochtends vroeg opstaan, vanochtend door de regen moesten en ergens vol voor gaan. Al die gezinnen in al die wijken, onze hele samenleving, draaien op die hardwerkende Nederlanders.

De arbeidsmarkt verandert. Dat is een gegeven. De laatste tijd lijkt die verandering echter steeds sneller te gaan door kunstmatige intelligentie en technologische vooruitgang. Ook toenemende regeldruk en vergrijzing zorgen ervoor dat de arbeidsmarkt er over tien jaar echt wezenlijk anders uit zal zien dan vandaag. Dat roept hele concrete en terechte vragen op bij mensen. Bestaat mijn baan straks nog wel? Kan ik eigenlijk wel rondkomen als ik een gezin wil stichten? Hoe moet ik nou als zzp'er mijn werk doen om ook de combinatie te kunnen maken met andere zaken in mijn leven? Werk moet daarom perspectief bieden op een goed inkomen en op zekerheid bij tegenslagen, maar ook op kansen om jezelf te blijven ontwikkelen in die veranderende arbeidsmarkt.

Tegelijkertijd — dat is het hele goede nieuws van deze tijd — zie je dat werkgevers staan te springen om mensen. Er zijn grote tekortsectoren. Het aantal tekortsectoren loopt alleen maar op en de beweeglijkheid op de arbeidsmarkt neemt juist af. Cruciale vacatures blijven openstaan. Mensen zitten vast, helemaal als ze ouder zijn. Dat is doodzonde voor mensen zelf, die kansen mislopen, maar het is ook doodzonde voor onze economie, die juist groeit als iedereen met zijn eigen unieke talent op de juiste plek terechtkomt. Om onze welvaart te laten groeien en onze sociale zekerheid betaalbaar te houden hebben we een groei van arbeidsproductiviteit nodig. Dit klinkt abstract, maar we hebben gewoon meer mensen nodig die werken, we hebben mensen nodig die meer werken en we moeten slimmer werken, zodat we met elkaar die verzorgingsstaat kunnen blijven betalen.

De voorzitter:

Ik hoor een punt. De heer Ceulemans, ga uw gang.

De heer Ceulemans (JA21):

Ik ben het helemaal eens met wat mevrouw Michon-Derkzen zegt, maar waar we dan, denk ik, ook naar moeten kijken is het wegnemen van obstakels voor werkgevers om personeel in dienst te nemen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de absurd lange termijn van loondoorbetaling bij ziekte die we in Nederland kennen, wat voor heel veel werkgevers echt een reden is om geen personeel, met name geen personeel dat wat ouder is, in dienst te nemen. Ik heb in het coalitieakkoord gezien dat er wordt voorgesorteerd op het meer werkbaar maken van die regeling voor werkgevers, maar ik vond het nog een beetje een vage term. Is mevrouw Michon-Derkzen het met mij eens dat "meer werkbaar" in de praktijk een fors kortere periode van loondoorbetaling bij ziekte door werkgevers moet betekenen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Een terechte vraag van de heer Ceulemans. Het was een van de punten om ondernemers te helpen die die banen creëren, waar ik zo op terugkom. Ik ben het volstrekt eens met de analyse van de heer Ceulemans van het regeerakkoord. Een ietwat vaag zinnetje over meer werken en het tweede jaar loon doorbetalen bij ziekte. Ik wil van deze minister horen wanneer hij met de voorstellen en de uitwerking komt, omdat de inzet van mijn fractie is dat we voor die loondoorbetaling bij ziekte tegemoet moeten komen aan werkgevers, omdat het gewoon simpelweg niet meer te doen is. Het is een blokkade om mensen in dienst te nemen. Je gaat er bijna aan onderdoor als je zieke werknemers hebt die je zo lang moet doorbetalen bij ziekte en die je daarna, als ze vertrekken, ook nog de transitievergoeding moet betalen. Het is gewoon te veel. Dat kunnen we niet van ze vragen.

De heer Ceulemans (JA21):

Daar ben ik het mee eens. Begrijp ik goed dat de tegemoetkoming richting werkgevers waar u het over heeft, voor de VVD concreet betekent: een veel kortere periode van loon doorbetalen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik had het natuurlijk het liefst zo concreet mogelijk in het regeerakkoord willen hebben. Ik zie dat daar "werkbaar" staat. Ik wil me dus ook aan die term houden. Daar denken collega's overigens anders over; dat hoor je vandaag ook maar weer. Ik wil dus van het kabinet horen hoe ze dat gaan uitwerken en wanneer we de voorstellen tegemoet kunnen zien. Dan heb ik het er graag weer over met meneer Ceulemans.

De heer Flach (SGP):

Mevrouw Michon-Derkzen begon haar bijdrage bijna als een soort maidenspeech over de waarde van werk en hoe ze dat zag als een deel van haar identiteit. Ik denk dat dat voor heel veel mensen geldt. Belemmeringen die mensen tegenhouden om te werken, moeten we zeker wegnemen. We moeten bij werkgevers ook belemmeringen wegnemen om mensen in dienst te nemen; dat is waar. Tegelijkertijd — misschien ben ik te vroeg in het betoog — moeten we ook oppassen dat het niet eenzijdig is. Onze samenleving kent niet alleen maar haar identiteit door betaald werk. Het gaat ook om: hoe gaan we om met mensen die niet kunnen werken en in een uitkeringssituatie zitten en met mensen die naar hen omkijken en vrijwilligerswerk, mantelzorg enzovoort doen? Hoe zet u die twee naast of tegenover elkaar?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan de heer Flach voor deze vraag. Ik ben het met u eens. Ik ben geneigd, persoonlijk en ideologisch, om altijd na te gaan wat mensen wel kunnen en op welke manier ze toch via werk een bijdrage aan het leven kunnen leveren. Tegelijkertijd — dat zal ik ook in mijn betoog zeggen — zeg ik: het leven is niet lineair. Het kan zo zijn dat je door zorgtaken of iets anders werk en privé moet zien te combineren. Ik zou heel erg graag willen dat we dat in de toekomst op een betere manier doen dan nu en dat we ervoor zorgen dat mensen juist een leven lang op een gezonde manier kunnen werken. Dat is dus niet altijd op precies dezelfde manier, bijvoorbeeld in aantal uren werk of in wat je aan mensen vraagt. Er moet iets meer vrijheid komen richting een werknemer, zodat diegene niet uit het werkproces verdwijnt, maar het op een andere manier kan invullen om een aantal andere taken te kunnen combineren.

De heer Flach (SGP):

Dank. Mooi antwoord. Daar kan ik me voor een groot deel ook wel in vinden. Tegelijkertijd moeten we daarnaast constateren dat er een groep mensen is voor wie het echt niet weggelegd is dat ze kunnen gaan werken, die arbeidsongeschikt zijn of dusdanige beperkingen hebben dat ze die mogelijkheid niet hebben. Ik roep de Agenda voor Werkend Nederland van de VVD in herinnering, waarin werd gezegd dat werkenden er altijd meer op vooruit moeten gaan. Ik zou graag horen wat de VVD daar precies mee bedoelt. Hoe voorkomen we dat er een steeds groter wordende kloof ontstaat tussen mensen die niet kunnen werken en mensen die wél willen werken?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Inderdaad, vorig voorjaar presenteerden we de Agenda voor Werkend Nederland. De analyse die daarachter lag, was dat heel veel mensen terughoudend zijn om meer te werken omdat het niks oplevert. We hebben het met bijvoorbeeld toeslagen en kosten voor kinderopvang zo ingeregeld dat het voor een vrouw — het is helaas vaak de vrouw, moet ik erbij zeggen nu we net Internationale Vrouwendag achter de rug hebben — vaak de moeite niet waard en bijna, zou ik willen zeggen, het gedoe niet waard is om meer te gaan werken. Dat vind ik gewoon niet goed. Dan hebben we dus fouten in ons systeem zitten. Als meneer Flach zegt "er zijn mensen die niet kunnen werken, die arbeidsongeschikt zijn; wilt u daarvoor zorgen?", dan zeg ik: meneer Flach, ik vind eerlijk gezegd dat we ons niet hoeven te schamen voor het sociale vangnet in ons land. Ik vind ook dat mensen die niet kunnen werken, gewoon een voldoende basis moeten hebben om in hun levensbehoeften te kunnen voorzien. Daar zal ik altijd voor staan.

De voorzitter:

Afrondend, alstublieft.

De heer Flach (SGP):

Ja, afrondend inderdaad. Dank voor dit antwoord. Ik denk dat we samen kunnen optrekken als het gaat om het voor mensen die meer willen werken, meer lonend te laten zijn. Er zijn zelfs ideeën om mensen boven het maximumaantal uren per werkweek te laten werken. Je kunt volgens mij heel creatief kijken in hoeverre je dat zo goed als belastingvrij zou kunnen laten doen, want dat verhoogt de arbeidsproductiviteit enorm, denk ik. Er zijn nog heel veel mensen in Nederland die gewoon 40, 45 uur willen werken en die daar nu niet aan toekomen door allerlei regels daaromheen. Laten we daar dus samen in optrekken; dank.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Graag.

De heer Jimmy Dijk (SP):

De VVD en de SP verschillen vaak wezenlijk van mening over cruciale dingen in het leven van mensen, maar niet over werk. Het belang van werk, dat u net uiteenzette, is cruciaal voor mensen. De koek moet daarvoor groter; daar ben ik het ook met de VVD over eens. Ik denk dat dat ook iets is waar liberalen en socialisten het vaak met elkaar over eens zijn.

Over het belang van werk: er zitten nu 120.000 mensen thuis die heel graag willen werken en die een beetje begeleiding nodig hebben, bijvoorbeeld in een sociaal ontwikkelbedrijf of bij een werkgever met wat begeleiding. Lokaal heb ik altijd met de heer Arno Rutte samengewerkt om daarvoor te zorgen. Dat hebben we altijd goed gedaan. Ik wil u vragen om dat de komende tijd ook te doen. Ik heb een voorstel gedaan om met elkaar te werken aan 50.000 plekken voor mensen bij sociaal ontwikkelbedrijven of basisbanen bij gemeenten, zodat we ervoor kunnen zorgen dat die mensen trots hebben en hun werk kunnen doen, omdat ze heel graag willen werken, maar nu thuiszitten.

De voorzitter:

En uw vraag, meneer Dijk?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik vraag naar een opening.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Sorry, wat was nu de vraag?

De voorzitter:

Daar sprak de voorzitter doorheen omdat ik behoefte had aan tempo, maar de heer Dijk zei: ik vraag om een opening.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ben het totaal met de heer Dijk eens dat je mensen soms moet begeleiden naar werk. Daarom vind ik ook dat we nu meer moeten doen aan Leven Lang Ontwikkelen; ik kom daarop terug. Daar praten we al jaren over. Het is alleen maar papier. Er komt veel te weinig van terecht. Dat moeten we echt veel steviger oppakken, vind ik. Als het gaat over mensen vanuit de bijstand of met een afstand tot de arbeidsmarkt begeleiden naar werk, vind ik het Rotterdams model eerlijk gezegd hét mooie voorbeeld. Het kan dus wel. Je kan ook mensen die al enige tijd uit het arbeidsproces zijn, weer begeleiden naar werk. Het verschil tussen de heer Dijk en mij is dat de heer Dijk zegt dat dat dan in de publieke sector moet, of in banen bij gemeenten, zoals ik hem hoorde zeggen, of bij sociaal ontwikkelbedrijven. Ik zou willen dat dat ook bij gewone bedrijven is. Daar hebben we ook de socialreturnopdracht voor. Daar is vaak veel meer mogelijk dan we vooraf denken. Als meneer Dijk dus vraagt of ik met hem wil optrekken om mensen meer naar werk te begeleiden, is mijn antwoord: altijd.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Idealiter is dat bij een reguliere werkgever. We zien helaas dat er een groep mensen is die graag aan het werk wil, maar die de afgelopen jaren thuis is komen te zitten door het sluiten van de plekken bij de sociale werkplaatsen en de sociale werkvoorzieningen. Die sociale werkvoorzieningen vragen ons nu om ervoor te zorgen dat zij wat meer middelen krijgen. Gemeenten vragen dat ook. Dan kunnen ze mensen namelijk begeleiden bij sociaal ontwikkelbedrijven. Die kunnen later bij een reguliere werkgever aan de slag met een beetje begeleiding. Ik heb daar een voorstel voor gedaan. Ik zou het fijn vinden als de VVD naar dit voorstel kijkt. Het is een serieus voorstel. Het gaat ten koste van externe inhuur bij het Rijk. Laten we kiezen voor échte banen in plaats van externe inhuur. Laten we kiezen voor mensen die nu thuiszitten, die met een beetje hulp aan het werk kunnen. Ik zou u willen vragen om daar ook naar te kijken. En verder: natuurlijk, laten we alsjeblieft het werkloosheidsprobleem in de economie trekken en dus ook de werkgevers daarbij betrekken. Maar ik wil om uw steun vragen om dit voorstel te bekijken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik kijk met veel belangstelling naar ieder voorstel. Daar komen we dan over te spreken. Ik hoor wat de heer Dijk zegt.

Voorzitter. Dit regeerakkoord klinkt wat mijn fractie betreft als een klok. Het maakt namelijk keuzes. Het maakt keuzes die bijdragen aan een toekomstbestendige en wendbare arbeidsmarkt. Die zorgt er dus voor dat de arbeidsproductiviteit, waar ik het net over had, daadwerkelijk wordt vergroot. Dat is nodig. Dat is nodig. We hebben het hier altijd alleen maar over hoe we het geld uitgeven, maar het moet verdiend worden. We hebben daarom een toekomstbestendige arbeidsmarkt nodig. Ik heb als rapporteur bij deze begroting — je zou bijna vergeten dat we het eigenlijk nog over de begroting hebben — een stafnotitie over arbeidsproductiviteit gekregen. Ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden op de door de commissie gestelde vragen. Ik wil het gedurende het jaar in commissieverband ook over arbeidsproductiviteit hebben, en ook over de bijdrage van deze ministers daaraan. Het lijkt namelijk een soort studieus onderwerp, terwijl we wel degelijk met instrumenten die arbeidsproductiviteit moeten stimuleren. De voorstellen die Hans Borstlap in 2020 al deed, komen ook terug in het regeerakkoord. Dat vind ik een hele goede zaak.

Voorzitter. Je ziet daarin dat de polder een hele belangrijke partner is en blijft. Mijn felicitaties aan de nieuwe voorzitter van FNV, de heer Spekman, die we van de week langs hebben zien komen, en aan de nieuwe voorzitter van VNO-NCW, de heer Van Oostrom. Ik kijk uit naar de samenwerking. Het is de polder die de cao's afsluit en die aan de basis ligt van de arbeidsovereenkomst. Tegelijkertijd vind ik het heel terecht dat dit kabinet in zijn algemeenheid gaat kijken naar regeldruk. Ik vraag dan ook aan deze bewindspersonen of dat dan ook geldt voor de regeldruk van cao's. Je hoort namelijk nog weleens dat er overregulering via die cao's plaatsvindt. Mijn oprechte vraag is: komt dat door de polder of door onze eigen wet- en regelgeving? Wat leert het advies van de Stichting van de Arbeid ons over cao's?

Voorzitter. Vandaag wil ik inzoomen op twee punten: ten eerste op ondernemerschap en productiviteit en ten tweede op een leven lang werken.

De voorzitter:

Ik vermoed dat mevrouw Van Brenk een vraag heeft over een eerder stukje van uw bijdrage. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, voorzitter. Werk moet lonen. Toch horen we ook heel vaak verhalen over werkende armen: mensen die fulltime werken maar toch niet rond kunnen komen. Wat is de visie van de VVD daarop?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Als je in de cijfers van huishoudens in armoede duikt, dan zie je dat er inderdaad in een klein deel van die huishoudens wordt gewerkt. Dat is ernstig. Dat zou niet zo moeten zijn. Ik vind het daarom bijvoorbeeld ook goed dat we spreken over die flexwet. De grillige inkomens door nulurencontracten zijn een van de rode vlaggen, zou ik bijna willen zeggen. Er is dan geen stabiel inkomen en dus kans op armoede. We gaan dat met elkaar aanpakken als een van de zes wetten in het arbeidsmarktpakket. Tegelijkertijd vind ik ook — ik wil niet al het gras voor de voeten van collega De Beer wegmaaien — dat je gezinnen die echt door een grens zakken moet helpen, met armoedebestrijding en andere ondersteuning. Daarom vind ik het heel goed dat we die kindregelingen herzien, dat we bijna gratis opvang hebben geregeld in dit regeerakkoord en dat we de hypotheekrenteaftrek overeind houden. Dat zijn in ieder geval maatregelen die ervoor zorgen dat we mensen die het water aan de lippen hebben staan ondanks dat ze werken, zo veel mogelijk helpen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Goed verhaal. Het lijkt mij ook goed om mensen te helpen. Maar ik noem één van de punten die vroeger eigenlijk heel simpel waren. Dat is het begrijpen en lezen van je loonstrookje, zodat je weet hoeveel je eraan overhoudt als je een dag meer gaat werken. Nu is het echt onmogelijk: krijg ik nu wel of geen toeslag, enzovoort.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Zou het hele systeem niet gewoon iets simpeler moeten zijn, zodat je weet: per uur verdien ik dit en houd ik dat over? Het kan, denk ik dan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Die analyse deel ik. Hoe ingewikkelder, hoe onoverzichtelijker. Ik kan mezelf ook goed voorstellen dat je dan denkt: laat maar zitten. Dan is de kans op verkeerd uitgavenbeleid ook groter. Ik zei al dat de flexwet eraan komt. Ik denk dat een belangrijke wet is. Ik denk dat ook het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening belangrijk is. Dat komt er ook aan. Dat zorgt ervoor dat je mensen meer en ook eenvoudiger zicht geeft op hun inkomsten. Zoals ik al zei: grilligheid in inkomsten is echt een risico voor verkeerd uitgavenbeleid en daardoor ook het begin van armoede. Ik denk dus dat we wat dat betreft echt nog wel wat te doen hebben en dat we dat met aankomende wetgeving ook kunnen verbeteren. Daar zal ik me voor inzetten.

De voorzitter:

Kort en afrondend.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Kort en afrondend, voorzitter. Wij hebben ooit een voorstel gedaan om van al die toeslagen af te komen. Ik hoop dat dit kabinet op dat terrein ook graag wil doorpakken. Wij willen daar in ieder geval graag over meedenken.

De heer Dassen (Volt):

Werken moet meer lonen. Ik ben benieuwd of mevrouw Michon-Derkzen één maatregel kan noemen in dit coalitieakkoord die ervoor zorgt dat een politieagent of een militair er ook daadwerkelijk op vooruitgaat met elke verdiende euro.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Bijna gratis kinderopvang.

De heer Dassen (Volt):

Dat gaat niet meer lonen als je meer gaat werken. Er zijn ook werkende mensen die geen kinderen hebben. Toch, minister?

De voorzitter:

We gaan nu geen debatje met vak K voeren.

De heer Dassen (Volt):

Nee, dat snap ik, maar daar wordt non-verbaal gereageerd.

De voorzitter:

Want dan wordt het heel ingewikkeld.

De heer Dassen (Volt):

Maar dat is geen maatregel die ervoor gaat zorgen dat mensen meer overhouden van elke verdiende euro. Dat is overigens ook een maatregel van het vorige kabinet. Ik ben benieuwd of er in dit coalitieakkoord één nieuwe maatregel is die ervoor zorgt dat werken meer gaat lonen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit is wel een fascinerende vraag. Ik geef een antwoord en dan zegt de heer Dassen: nee, andere categorie, de categorie van mensen zonder kinderen. Er zijn inderdaad ook mensen zonder kinderen, maar op de arbeidsmarkt zijn er heel veel mensen met kinderen. Die zijn enorm geholpen met die bijna gratis kinderopvang. Je ziet dat vooral vrouwen niet meer werken, of sowieso maar twee of drie dagen. Ik denk dat dit zal leiden tot een enorme verbetering. Ik vind overigens ook het behoud van hypotheekrenteaftrek belangrijk, maar daarvan zal de heer Dassen zeggen dat dat niks met werken te maken heeft. Dat is heel belangrijk om ervoor te zorgen dat er rust in de portemonnee is en blijft. De arbeidsmarkt is ontzettend gunstig, wil ik richting de heer Dassen zeggen. Wij willen meer mensen aan het werk krijgen en aan het werk houden. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat dat gaat lukken vanwege deze gunstige arbeidsmarkt, die de komende jaren alleen nog maar gunstiger wordt. Als we nou zouden aankijken tegen een enorme berg werkloosheid van 8% en zouden denken dat het alleen maar erger wordt — waar zetten we al die mensen aan het werk? — maar dat is niet zo. Het enkele feit dat er ontzettend veel banen in dit land zijn, maakt dat iedereen perspectief heeft op werk. Waar nodig moeten we mensen begeleiden. Als mensen eenmaal perspectief op werk hebben en zich kunnen ontwikkelen, zullen ze dat ook in hun portemonnee merken.

De voorzitter:

Kort en afrondend.

De heer Dassen (Volt):

Het was niet een hele moeilijke vraag, dacht ik. Het was ook een vrij simpele vraag, namelijk of werken daadwerkelijk meer gaat lonen. De conclusie uit het antwoord dat mevrouw Michon-Derkzen geeft, is dat daarvoor geen enkele maatregel is. Ik vind dat teleurstellend. Ik zou juist zeggen dat we ervoor moeten zorgen dat het op dat vlak makkelijker wordt. Maar nee, de belastingen gaan omhoog voor mensen die werken. Ik vraag hier ook naar omdat de minister hier vorig jaar zelf aan de interruptiemicrofoon stond en zei "het is code rood voor de middeninkomens" omdat de belasting op arbeid te hoog was. De conclusie van dit verhaal is dat er niks aan gedaan wordt, en dat vind ik teleurstellend.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Kijk, als meneer Dassen mij een vraag stelt, terwijl hij zelf de conclusie al weet en deze na drie vragen ook trekt, dan mag dat. Ik geef dan gewoon op een eerlijke manier antwoord en dan luisteren we naar de conclusie van de heer Dassen. We hebben koopkrachtplaatjes gekregen na het verschijnen van het regeerakkoord. Het is minimaal, maar daarin gaat iedereen er iets op vooruit, ondanks die enorme investeringen die we doen in veiligheid, ondanks die enorme hervormingen die we doen op zorg en sociale veiligheid. Ik vind dat een hele knappe prestatie, maar meneer Dassen wil graag zeggen dat niemand erop vooruitgaat. Nou, dat mag hij zeggen, maar feitelijk is dat niet waar.

Voorzitter. Ik heb twee lijnen in mijn betoog, de ene is ondernemerschap. Ondernemers zorgen voor banen. Van de slager om de hoek tot een wereldspeler als ASML: onze welvaart rust op hun schouders en op die van hardwerkende Nederlanders die daar elke dag aan bijdragen. Maar ondernemers ervaren dat het steeds moeilijker wordt om mensen aan te nemen en dat ondernemen steeds moeilijker wordt. De kosten lopen immers op, de regeldruk neemt toe en goedbedoelde regels maken het soms onnodig ingewikkeld om te groeien en banen te creëren. Ik zei het net al tegen de heer Ceulemans: twee jaar loon doorbetalen bij ziekte knelt. Reorganisaties zijn duur. De Wet verbetering poortwachter is voor veel ondernemers nodig om het hoofd boven water te houden. Vooral in het mkb zien we dit probleem scherp. Een mkb'er is een ondernemer, een mkb'er heeft geen hr-afdeling, een mkb'er heeft geen juridisch team. Laten we wel zijn, 60% van de beroepsbevolking werkt in het mkb. Ik vind dat we met onze agenda naar die mkb'ers moeten kijken.

Die mkb'ers willen drie dingen, en daar zit mijn fractie scherp en stevig in. Ik hoop dat ik van deze minister op alle drie een reactie krijg in de termijn van volgende week. Ten eerste de hervorming van de Wet verbetering poortwachter, met minder bureaucratie, meer menselijk contact en meer duidelijkheid in plaats van gevangen te zitten in procedures. Het regeerakkoord stelt ook dat we aan de hand van een knelpuntenanalyse deze wet gaan aanpassen. Wanneer krijgen we deze aanpassing? Gaat de minister daarbij ook uitdrukkelijk met ondernemers in gesprek? Die kunnen namelijk precies vertellen wat eraan schort. Graag een reactie daarop van de minister.

Het tweede punt is de wet loondoorbetaling bij ziekte. Het regeerakkoord stelt dat we dit "meer werkbaar gaan maken voor werkgevers, met name in het mkb". Dat staat letterlijk in het coalitieakkoord. Dat is een heel goed punt. Wat is "meer werkbaar maken"? Dat zei ik net ook in de richting van meneer Ceulemans. Kan de minister toezeggen dat hij voor de volgende SZW-begroting met een voorstel komt? En betrekt hij ook hier de ondernemers bij?

Voorzitter. Dan de transitievergoeding. Het regeerakkoord stelt dat die transitievergoeding niet hoeft te worden betaald als de werkgever voldoende bijdraagt aan Leven Lang Ontwikkelen. Ik vind dat een hele mooie combinatie — een werkgever is verantwoordelijk voor de ontwikkeling van de werknemers — vooral omdat hetzelfde regeerakkoord zegt dat de compensatie voor de betaling van die transitievergoeding voor het mkb wordt afgeschaft. Deze twee zinnen ziet mijn fractie in combinatie met elkaar: we schaffen die compensatie voor het betalen van die transitievergoeding af en dat is pijnlijk voor mkb'ers, maar tegelijkertijd zeggen we dat je het niet hoeft te betalen als je voldoende doet aan dat Leven Lang Ontwikkelen en dat is een kans voor mkb'ers. Die twee wil ik dus aan elkaar gekoppeld zien. Ik vraag de minister om daar met een voorstel voor te komen.

Voorzitter. Het tweede onderdeel ziet op een leven lang werken; dat is eigenlijk de werknemerskant. Een goedwerkende arbeidsmarkt vraagt namelijk dat werknemers zich blijven ontwikkelen. Over Leven Lang Ontwikkelen hebben we net een commissiedebat gevoerd, maar als we heel eerlijk zijn, is het een beetje stilstaand water. We spreken hier al jaren over, maar de mensen thuis merken er echt te weinig van. Mij bekruipt heel erg het gevoel dat we heel vaak het aanbod financieren, terwijl we eigenlijk niet goed weten of het nou terechtkomt bij de mensen die het moeten hebben, de mensen die het nodig hebben. De enorme belangstelling voor die STAP-regeling — iedereen weet dat nog; het was bijna hilarisch — laat zien dat er behoefte aan is, maar tegelijkertijd laat deze regeling zien dat de uitvoering anders moet. Het kabinet trekt extra middelen uit, namelijk 100 miljoen per jaar, voor Leven Lang Ontwikkelen. Wanneer zien we hier de concrete uitwerking van? Hoe komt dit terecht bij de werknemers? Een interessante vraag is natuurlijk ook, zeker als de hele arbeidsmarkt verandert: hoe zorgen we dat je het ook aan iemand kunt geven voor een andere baan? Dan is het dus niet alleen voor ontwikkelingen binnen je baan, maar kan het ook bijdragen aan een overstap naar een andere sector. Hoe staat dit in verhouding tot de O&O-fondsen van sociale partners? Hier gaat ongelofelijk veel geld in om. Wij als Kamer zien daar niks van; het is van de polder. Dat is allemaal prima, maar ik zou graag willen dat we een combinatie maken tussen die O&O-fondsen die bij de polder liggen en onze eigen LLO-middelen. Wat kan de minister daar nu op zeggen? Wanneer gaat hij dit uitwerken?

Voorzitter. Met werken verdien je je inkomen. Je inkomen, je portemonnee, is vrij dwingend in de keuzes die je elke dag maakt in je leven. Nog veel te vaak — we hadden het daar net ook al over — worden er aan de keukentafels berekeningen gemaakt: loont het wel om een dag extra te werken of om een extra dienst te draaien? Dat moeten we veranderen. Daarom is de VVD ook enthousiast over het voornemen van het kabinet om een versoepeling van de Wet onderscheid arbeidsduur te verkennen. Werkgevers moeten meer ruimte krijgen om voltijd werken of, zoals de heer Flach zei, zelfs meer dan voltijd werken aantrekkelijker te maken. Kan de minister toezeggen dat deze verkenning snel wordt gestart?

Voorzitter. Het leven verloopt zelden lineair en hetzelfde geldt voor ons werkende leven. In verschillende fases van je leven kunnen andere verantwoordelijkheden een beroep op ons doen. Daarom is mijn fractie er blij mee dat het kabinet de stap naar bijna gratis kinderopvang doorzet richting 2029. Zoals net ook gezegd loont het voor veel ouders, helaas met name voor vrouwen, niet om meer te werken. Daardoor werken zij dus ook minder. In het hele systeem van toeslagen, kortingen en überhaupt de intensiteit van deze levensfase denk je: laat maar zitten dan. Dat moeten we veranderen. Gelukkig gaat dat ook veranderen. In dit licht is mijn fractie dan ook positief over de hervormingen van de kindregelingen. Het kabinet kiest voor een systeem van een hoger vast bedrag en een lager variabel deel. Daar trekt het kabinet structureel 600 miljoen voor uit. Dat is echt goed nieuws voor gezinnen. Dit verhoogt namelijk de zekerheid voor ouders en verlaagt de marginale druk. Daarom horen wij graag van de minister wanneer de Kamer de concrete uitwerking van deze plannen kan verwachten.

Voorzitter. De combinatie van werk en kinderen is niet de enige uitdaging in het leven. Ook mantelzorg kan een reden zijn waarom mensen tijdelijk iets minder kunnen of willen werken. Dan is het veel beter om ervoor te zorgen dat je op een andere manier kan werken dan dat je iemand bijna dwingt om uit het hele arbeidsproces te stappen. Ik wil de minister vragen hoe hij omgaat met de uitwerking van het SER-advies Balans in maatschappelijk verlof. Ik denk dat dat een van de sleutels is voor een leven lang gezond werken, tot je pensioen.

Tot slot, voorzitter. Ook voor zelfstandigen moet hun harde werk kunnen lonen, niet alleen in de portemonnee, maar vooral in de rechtszekerheid. Het vorige kabinet is met de Vbar de mist in gegaan. Laten we het maar zeggen zoals het is: het vorige kabinet heeft het kind met het badwater weggegooid. Het is evident dat we schijnzelfstandigheid moeten bestrijden, maar de meer dan 1 miljoen zelfstandigen horen bij een moderne arbeidsmarkt. Zij verdienen duidelijkheid over hun positie, in plaats van voortdurende onzekerheid. Ik bedank de minister vandaag namens de hele VVD-fractie voor het schrappen van het omstreden verduidelijkingsdeel in de Vbar. Het is nu zaak dat het snel verder wordt gebracht en dat het kabinet aan de slag gaat met de Zelfstandigenwet, die op initiatief van de Kamer tot stand is gekomen. Ik hoor graag hoe de heer Aartsen dit verder gaat oppakken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het geeft toch nog aanleiding tot een vraag.

De heer Ceulemans (JA21):

Nou, eigenlijk zelfs twee.

De voorzitter:

Een compliment.

De heer Ceulemans (JA21):

Wat zegt u?

De voorzitter:

Een compliment.

De heer Ceulemans (JA21):

Voor wie? Voor mij?

De voorzitter:

Nee, haha! Ik dacht dat u zei: "Geen vraag, maar …" Toen dacht ik: ik vul 'm in.

De heer Ceulemans (JA21):

Nee, ik wilde zeggen: zelfs twee vragen. Ik zal het kort doen. Komt mevrouw Michon-Derkzen of haar collega De Beer over de bijstand te spreken? Ik heb daar namelijk een vraag over.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Collega De Beer.

De heer Ceulemans (JA21):

Oké, prima. Dat is één. Ten tweede had u het net over zzp'ers en sloot u af met zeggen dat het verduidelijkingsdeel op dit moment uit de Vbar gehaald wordt. Dat deel was inderdaad een hele grote steen des aanstoots, dus dit is natuurlijk een goede zaak. Tegelijkertijd moeten we natuurlijk wel voorkomen dat dat deel niet in een of andere nieuwe vorm opduikt in de Zelfstandigenwet. Bent u het daarmee eens? Gaat u ook met ons monitoren dat dat deel niet op een andere manier alsnog terugkomt?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mijn fractie is een van de initiatiefnemers van de Zelfstandigenwet, dus dat vonden wij het alternatief voor die — mag ik het gewoon zo zeggen? — vreselijke Vbar. Tegelijkertijd weten we dat we aan de verplichtingen uit Europa moeten voldoen. De Vbar is met die nota van wijziging nu eigenlijk weer terug naar het minimum dat nodig is om te voldoen aan de Europese vereisten. We gaan het natuurlijk niet allemaal weer in de Zelfstandigenwet fietsen. We gaan nu proberen om het pakket te maken waarmee we voldoen aan de eisen. Tegelijkertijd geven we ruim baan aan de zelfstandigen die prima met een arbeidsongeschiktheidsverzekering en een pensioenvoorziening zelfstandig willen werken. Dat is wat we wat mij betreft gaan doen.

De heer Ergin (DENK):

Ik denk dat het heel goed is dat de Vbar voor een deel doorgaat en voor een groot deel niet. De Zelfstandigenwet is een stap in de goede richting, maar er moet nog wel het een en ander goed uitgewerkt worden. Ik ben benieuwd wat voor perspectief de VVD biedt aan zzp'ers die tot die wetswijziging nog steeds zelfstandig willen zijn maar door de Belastingdienst en de wetgeving worden geblokkeerd.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zou bijna tegen de heer Ergin willen zeggen: zal ik mijn mailbox er even bij pakken? Je ziet gewoon dat opdrachten niet meer worden gegeven omdat er onduidelijkheid over de regelgeving is. Je ziet dat de Vbar, terwijl die gewoon nog in concept ligt en hier nog niet eens is besproken, al leidt tot een verschuiving op de arbeidsmarkt. Wat mij betreft moeten we dat zo snel mogelijk repareren. Ik maan deze minister ook vooral tot vaart. De voorgenomen wetgeving heeft ertoe geleid dat we met een enorme bijl op de arbeidsmarkt hebben ingehakt en dat opdrachten gewoon opdrogen of niet meer tot stand komen. Er is dus haast geboden met deze wetgeving.

De heer Ergin (DENK):

Mevrouw Michon-Derkzen hoeft mij er niet van te overtuigen dat dit nodig is. Volgens mij delen we dat standpunt. Wij delen ook het standpunt dat de Zelfstandigenwet een oplossing kán zijn, maar we weten ook hoe traag het hier in dit huis gaat met wetten. Je bent zo anderhalf à twee jaar verder. In de tussentijd heb je nog steeds mensen die worden aangepakt door de Belastingdienst. Die mensen krijgen vergrijpboetes en naheffingen. Eigenlijk was mijn vraag niet waarom de Zelfstandigenwet zo goed of zo nodig is. Nee, mijn vraag is wat we in de tussentijd gaan doen voor al die mensen die zelfstandig willen zijn en al jarenlang het werk doen, maar nu worden geblokkeerd door de huidige regelgeving.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik begrijp wel wat de heer Ergin zegt. Ik meen dat de heer Ergin laatst nog zei: zorg ervoor dat die boetes niet worden gegeven. Maar het feit dat deze wetgeving boven de markt hangt, maakt dat die opdrachten niet meer worden gegeven. Dus ik denk dat als je aan deze minister zou vragen hoeveel boetes er worden gegeven, dat ook reuze meevalt. Maar die hele markt is opgedroogd doordat deze olifant in de kamer staat. Dat is het probleem wat mij betreft. Daarom moet die wetgeving er zo snel komen. Wij gaan over onze eigen orde. U vindt mij, zeg ik via de voorzitter richting de heer Ergin, aan uw zijde als u zegt: "Wij zijn er volgende maand klaar voor. Kom maar hier. We trekken er een dag voor uit en we bespreken die wetgeving." Hoe eerder, hoe beter. Wij gaan over de orde. Ik wil het zo snel mogelijk besproken hebben. Het gaat er niet eens zozeer om dat we ervoor zorgen dat die boetes niet worden gegeven. Het feit dat die olifant in de kamer staat, maakt dat alle opdrachten opdrogen.

De voorzitter:

Kort en afrondend.

De heer Ergin (DENK):

Zeker mee eens, maar ik doel eigenlijk meer op de zachte landing. Tijdens het opheffen van het handhavingsmoratorium hebben we hier in dit huis gezegd: we gaan een zachte landing introduceren, waarbij we opdrachtgevers gaan coachen en waarbij we niet hard gaan ingrijpen als zelfstandigen ergens een keer iets niet handig hebben genoteerd en daardoor onder de holistische benadering van de wet vallen. Dat gebeurt inmiddels wel. De zachte landing is gestopt. Er wordt ook niks gedaan met het voorstel van DENK, dat hier in de Tweede Kamer door een ruime meerderheid is aangenomen, om die zachte landing te verlengen. Mijn vraag aan mevrouw Michon-Derkzen is dus de volgende. Het gebeurt niet vaak dat de VVD en DENK het eens zijn met elkaar over een onderwerp, maar wat dit onderwerp betreft gaat dat wel lukken, denk ik. De vraag is alleen wat we in de tussentijd gaan doen voor die zelfstandigen.

De voorzitter:

Mevrouw Michon.

De heer Ergin (DENK):

Ik ga nog een motie indienen om die zachte landing te verlengen. De vraag is of de VVD die motie gaat steunen en, als de regering die motie niet uitvoert en daar niks mee doet, samen met DENK de regering gaat oproepen om die motie alsnog uit te voeren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik kijk overal met zeer veel interesse naar. Ik ga het allemaal nauwlettend lezen. Maar de oplossing voor de problematiek is de wetgeving, de Zelfstandigenwet en de aangepaste Vbar. Daarmee lossen we het structureel op. Volgens mij staat niets ons in de weg om dat nu snel te doen. Ik hoop dat de heer Ergin er met mij voor zal zorgen dat we dat zo snel mogelijk hier met elkaar bespreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het heuglijke moment aangebroken van de maidenspeech van de heer De Beer, die ook spreekt namens de fractie van de VVD. De heer De Beer heeft aangegeven aan het eind van zijn betoog open te staan voor interrupties, maar laten we hem eerst zijn maidenspeech laten houden. Ik geef u daarvoor met alle plezier het woord. Gaat uw gang.

De heer De Beer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met een persoonlijke noot. In 1992 begon ik aan de middelbare school, op de mavo in Heerlen-Noord, een gebied dat al jarenlang getekend werd door de mijnsluitingen. Mijn brugklasjaar was eerlijk gezegd geen groot succes. Hoewel ik het thuis goed had, was studeren voor mij geen vanzelfsprekende route. Mijn vader werkte vanaf zijn 13de als kolenboer in de Passart, een typische mijnwerkerskolonie in Heerlen, in het hart van de oostelijke mijnstreek. Dat was zwaar werk. Hij sjouwde zakken kolen van 50 kilo of meer. Werken deed je, zeker in die tijd, met je handen. Pas toen ik voor mijn huiswerk de keukentafel verruilde voor mijn slaapkamer, begon mijn interesse in leren. Er ging een lampje branden. Ik ging van de mavo naar de havo, vervolgens naar de hogeschool en uiteindelijk naar de universiteit. Later stond ik tien jaar lang als docent economie voor de klas op de hogeschool. Daar heb ik studenten altijd gestimuleerd om op zoek te gaan naar hun eigen lampje, hun eigen talent.

Die gedachte werd ook mijn drijfveer als wethouder in Heerlen, wat ik elf jaar heb mogen doen. Zo nam ik het initiatief tot de oprichting van de Bovengrondse Vakschool. De naam is uiteraard een knipoog naar de roemruchte Ondergrondse Vakschool, waar generaties mijnwerkers werden opgeleid. Die Bovengrondse Vakschool helpt mensen uit de Participatiewet. Die helpt hen om hun talenten te ontdekken, te ontwikkelen en te benutten op de arbeidsmarkt. Dan gaat het juist om mensen voor wie dat niet vanzelfsprekend is. Kwetsbare werkzoekenden kunnen daar in verschillende werkomgevingen ontdekken waar hun kracht ligt, van horeca, logistiek en techniek tot de zorg en de bouw. Zelf keuzes maken is daarbij een essentieel uitgangspunt, in de hoop dat ook bij hen een lampje gaat branden. Het is bovendien geen puur gemeentelijk initiatief, maar een intensieve samenwerking tussen het bedrijfsleven, de overheid en het onderwijs, want opleiden moet perspectief bieden op werk.

Voorzitter. Ik vind het belangrijk dat mensen worden gezien als individuen met talenten, dat ze serieus worden genomen en kansen krijgen om hun talenten ook te benutten. Dat geeft mensen namelijk vertrouwen en maakt hen zelfbewust en trots. Mensen ervaren meer vrijheid wanneer ze zelfstandig kunnen functioneren vanuit hun eigen talenten. En toch werken we als overheid soms anders. Soms wordt voor mensen beslist dat ze hun talenten niet mogen of kunnen benutten. Soms houdt het systeem mensen ook klein of werkt het zelfs tegen hen, vaak vanuit goede bedoelingen overigens, maar met perverse gevolgen. Daar wil ik als Kamerlid alert op zijn. Als woordvoerder Onderwijs en Sociale Zaken en Werkgelegenheid wil ik mij inzetten voor een systeem dat ruimte geeft aan talent op alle niveaus. Tegelijkertijd kampen veel werkgevers met een schrijnend personeelstekort. Dat werd net al uitgebreid genoemd. Daardoor staat onze welvaart onder druk.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Naast het creëren van banen en het stimuleren van economische groei moeten we ook aandacht hebben voor de groep mensen die nog aan de zijlijn staat. Als VVD zijn wij ervan overtuigd dat iedereen talenten heeft die kunnen en moeten worden benut op onze arbeidsmarkt. Volgens een schatting van ABN AMRO staan er momenteel ongeveer 600.000 mensen met een beperking of chronische aandoening langs de kant van de arbeidsmarkt. Dat is een enorm onbenut arbeidspotentieel. Een belangrijke denkfout in ons arbeidsongeschiktheidsstelsel is dat we nog te vaak kijken naar wat mensen niet kunnen, in plaats van naar wat mensen wel kunnen, terwijl ik ervan overtuigd ben dat iedereen, of bijna iedereen, met de juiste begeleiding en ondersteuning stappen kan zetten richting werk. Die inzet sluit ook aan bij de koers uit het regeerakkoord. Daarin staat dat het arbeidsongeschiktheidsstelsel te complex is geworden en dat de focus sterker moet komen te liggen op wat mensen wél kunnen. Een activerender en menselijker stelsel dus, waarin begeleiding naar werk centraal staat en waarin werken loont.

Vanuit die gedachte wil ik vier punten onder de aandacht brengen. Ten eerste de terugvalmogelijkheid in de WIA en de Wajong. Veel mensen met een beperking willen wel werken, maar durven die stap niet te zetten. De reden is simpel: de angst om hun uitkering definitief kwijt te raken. Als het vervolgens toch niet lukt, bijvoorbeeld doordat hun ziekte verslechtert, hebben zij geen vangnet meer. Dat is een begrijpelijke angst. Een terugvalmogelijkheid, bijvoorbeeld binnen vijf jaar, kan de drempel aanzienlijk verlagen. Mensen durven dan het risico te nemen om te gaan werken, omdat ze weten dat ze kunnen terugvallen wanneer hun gezondheid dat noodzakelijk maakt. Mijn vraag aan de minister is daarom: wordt deze terugvaloptie meegenomen in de herziening van het arbeidsongeschiktheidsstelsel?

Ten tweede de versimpeling van bestaande regelingen. Er bestaan al veel instrumenten om mensen met een beperking of aandoening aan het werk te helpen, en toch ligt de arbeidsparticipatie van deze groep nog altijd ongeveer 30% lager dan die van mensen zonder beperking. Een belangrijke oorzaak is de complexiteit van regelingen en de onbekendheid daarvan bij werkgevers, met name in het midden- en kleinbedrijf. Veel ondernemers willen iemand wel een kans geven, maar zien vaak door de bomen het bos niet meer. Kan de minister daarom verkennen hoe bestaande regelingen eenvoudiger kunnen worden gemaakt en beter onder de aandacht kunnen worden gebracht van het mkb?

Ten derde de Rotterdamse bijstandsaanpak, zoals ik het noem. Tegen de landelijke trend in daalt het aantal mensen in de bijstand in Rotterdam. De kern van die aanpak is dat mensen in de eerste zes maanden van hun uitkering intensief worden begeleid naar werk. Die aanpak is overigens vergelijkbaar met de intensieve begeleiding op de Bovengrondse Vakschool. Dat lijkt de VVD een verstandige aanpak. Juist in het begin is de kans dat mensen weer snel aan het werk gaan het grootst. Intensieve begeleiding voorkomt dat mensen langdurig afhankelijk worden van een uitkering. Deelt de minister de opvatting dat intensieve begeleiding in die eerste maanden van de bijstand de standaard zou moeten zijn? Hoe kan het kabinet gemeenten stimuleren om deze aanpak breder toe te passen? Daarbij geldt ook het volgende. Wie afhankelijk is van de bijstand, verdient ondersteuning, maar daar mag ook iets tegenover staan: de inzet om mee te doen in onze samenleving.

Voorzitter. Ten vierde. Werken moet altijd lonen. Laat ik daarbij duidelijk zijn: mensen die het moeilijk hebben, moeten ook altijd kunnen rekenen op ondersteuning, maar hulp moet mensen wel vooruithelpen en niet onbedoeld vastzetten in een uitkering. In sommige gemeenten bestaan zeer uitgebreide lokale regelingen voor mensen met een bijstandsuitkering. Denk aan kwijtscheldingen en vergoedingen voor allerlei kosten. Die regelingen zijn vaak goedbedoeld, maar kunnen er wel toe leiden dat de stap naar werk financieel minder aantrekkelijk wordt. Daarom vindt de VVD het belangrijk dat de gemeentelijke regelingen worden meegenomen in de nationale armoedecijfers. Zo krijgen we beter zicht op de totale inkomensondersteuning en kunnen we voorkomen dat werkprikkels onbedoeld worden ondermijnd. Kan de minister toezeggen dat dit wordt meegenomen bij de verdere ontwikkeling van het armoede- en inkomensbeleid?

Voorzitter. Nederland heeft een enorme behoefte aan talent op de arbeidsmarkt. Tegelijkertijd staan er nog veel mensen langs de kant die wel iets willen en kunnen bijdragen. Nederland heeft eigenlijk geen tekort aan talent. We hebben een systeem dat het potentieel van talent nog te weinig benut. Als we erin slagen om het systeem meer te richten op wat mensen wel kunnen, dan winnen we daar allemaal bij: werkgevers en de economie, maar vooral de mensen zelf. Dan kan bij nog veel meer mensen dat spreekwoordelijke lampje gaan branden.

Dank u wel, voorzitter.

(Geroffel op bankjes)

De voorzitter:

Dat geeft aanleiding tot een vraag of een felicitatie. Mevrouw Van Brenk, gaat uw gang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Natuurlijk allereerst een felicitatie. Dat kan niet missen. Het was een prachtige speech. Dank u wel. We hebben zojuist het debat gehad met de collega van D66 die het had over uniformering van gemeentes. U wijst op uw ervaring in Heerlen, maar u complimenteert ook de Rotterdamse aanpak. Zouden we eigenlijk moeten willen dat alle gemeenten de Rotterdamse aanpak volgen?

De heer De Beer (VVD):

Ja, dat was eigenlijk ook wel mijn oproep of mijn vraag aan de minister, dus om bij de intensieve begeleiding vooral in te zetten op die eerste maanden dat mensen in de bijstand zitten, omdat die eerste maanden vaak de meest effectieve periode zijn om ze weer op weg te helpen naar werk, in plaats van dat pas te doen op het moment dat iemand een jaar, twee jaar of drie jaar in de bijstand zit. Dus het antwoord is ja.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik vraag me namelijk ook af of alle gemeentes dezelfde financiën hebben als de grote steden, zal ik maar zeggen. De vraag is dus even of het kostenmodel dat Rotterdam hanteert voor alle gemeentes uitgerold kan worden. Is de fractie van de VVD dan ook bereid om daar eventueel geld voor beschikbaar te stellen?

De heer De Beer (VVD):

Ik was ook voorzitter van de arbeidsmarktregio in Zuid-Limburg. Mijn ervaring is dat geld meestal niet de oplossing is voor dit probleem als het gaat over mensen aan het werk helpen. Natuurlijk is geld heel belangrijk als voorwaarde, maar extra geld levert niet per definitie meer resultaat op. Je ziet dus dat gemeenten ook in de regio goed met elkaar samenwerken of nog wel beter met elkaar zouden kunnen samenwerken om na te denken over effectievere manieren om mensen op weg te krijgen richting werk. Ik zou de gemeenten en ook de regio's dus echt willen aanspreken om daarmee aan de slag te gaan of nog beter daarmee aan de slag te gaan. De vraag aan de minister was vooral of we de goede voorbeelden die we in het land hebben beter kunnen verspreiden, ook richting andere gemeenten.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, afrondend. In mijn bijdrage zal ik nog stilstaan bij een geval vanuit de Participatiewet. In dat geval loont werken niet. Ik hoop dat ik dan de VVD aan mijn zijde vind om te zorgen dat werken wél gaat lonen.

De heer Ceulemans (JA21):

Vanaf deze plaats alvast mijn felicitaties voor uw maidenspeech, een mooi verhaal. Als voormalig Rotterdams raadslid heeft de bijstand ook mijn grote interesse. Ik kom daar straks in mijn eigen termijn nog op terug, onder andere ook op de taaleis. Een ander element dreigt een beetje ondergesneeuwd te raken; dat vind ik jammer. Dat betreft de tegenprestatie. Met het hele traject van de Participatiewet in Balans is de tegenprestatie eigenlijk steeds meer omgevormd naar maatschappelijke participatie. Voorheen was de bedoeling eigenlijk om iets terug te doen voor de samenleving. Nu is het er vooral op gericht dat de bijstandsgerechtigde in zichzelf investeert met cursussen et cetera. Dat tweede kan natuurlijk nuttig zijn, maar wij vinden het een slechte zaak dat daarmee het hele element van wederkerigheid, gewoon iets voor je bijstandsuitkering terugdoen voor de samenleving, verloren dreigt te gaan. Hoe staat de VVD daarin en vind ik u aan mijn zijde als ik voorstellen doe om dat aan te scherpen?

De heer De Beer (VVD):

Ik heb in mijn bijdrage wel genoemd dat er iets tegenover het krijgen van een bijstandsuitkering moet staan door inzet te tonen en mee te doen in de samenleving. Dat kan inderdaad ook gebeuren door in jezelf te investeren en zorgen dat je stappen kunt maken richting de arbeidsmarkt. Het kan bijvoorbeeld ook zijn dat je meedoet in een sociaal ontwikkelbedrijf of dat je deelneemt aan allerhande trajecten, waardoor je je uiteindelijk richting werk beweegt. Dat is de primaire inzet van de VVD ten aanzien van mensen uit de Participatiewet: hen in beweging krijgen richting de arbeidsmarkt. Daar kunnen soms ook andere vormen van participatie behulpzaam bij zijn. Ik ben geïnteresseerd in het voorstel van de collega.

De heer Ceulemans (JA21):

Even ter verduidelijking: de heer De Beer zegt dus niet dat de VVD vindt dat die tegenprestatie, slash maatschappelijke participatie, meer dan nu gericht moet zijn op iets terugdoen voor de samenleving? U vindt het goed hoe het nu geregeld is?

De heer De Beer (VVD):

De beweging die je maakt richting de arbeidsmarkt, staat voor de VVD voorop. Dat kun je op verschillende manieren doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mag ik u als eerste feliciteren met uw maidenspeech. Het was ook heel prachtig om uw eigen persoonlijke verhaal te horen. Ik werd zelf ook geraakt door het gegeven dat u de drijfveer heeft om het lichtje bij jezelf of bij een ander te laten branden. Ik denk dat de politiek dat goed kan gebruiken. Dank voor uw mooie woorden.

Ik vraag u om voor het rostrum te gaan staan, want dan kan u door uw collega's gefeliciteerd worden. Geniet ook weer van dit moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nog steeds de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid, eerste termijn van de Kamer.

Ik word heel enthousiast van het enthousiasme van de heer Ceulemans, die gaat spreken namens de fractie van JA21. Gaat uw gang.

De heer Ceulemans (JA21):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag officieel over de begroting voor dit jaar. In de praktijk is het echter voor een groot deel een debat over de plannen van het nieuwe kabinet. Dat is logisch, want er is flink wat om te doen. JA21 staat voor een sociale zekerheid die ook in de toekomst betaalbaar en toegankelijk blijft. Daarnaast zijn wij voorstander van een activerende sociale zekerheid, waar mensen tijdelijk op kunnen terugvallen wanneer dat nodig is, maar die er ook op gericht is om mensen snel weer aan het werk te krijgen wanneer ze dat kunnen. Zeker nu de krapte op de arbeidsmarkt al lange tijd aanhoudt en werkgevers staan te springen om personeel.

De nieuwe coalitie heeft in het coalitieakkoord een aantal maatregelen aangekondigd, waarover het vandaag al veel gegaan is. Onze lijn is helder: wij zijn er niet op uit om aan de voorkant allerlei blokkades op te werpen. Dat is omdat we net als het kabinet zien dat hervormingen soms onontkoombaar zijn, maar zeker ook omdat de plannen nog maar net in de grondverf staan. Het kabinet gaat deze nu verder uitwerken, waarna wij ze op hun merites zullen beoordelen. Bij JA21 dus geen dichte deuren, ook niet tijdens het nader uitwerken van de plannen, maar uiteraard ook geen garanties aan de voorkant. Dat is de houding die het minderheidskabinet van ons kan verwachten. Wel wil ik op dit moment alvast stilstaan bij één specifieke maatregel, namelijk het verlagen van het maximumdagloon per 2029, waarover het vandaag al uitgebreid gegaan is. Op zichzelf klinkt het niet onlogisch om bij het betaalbaar houden van de sociale zekerheid ook te kijken naar de hoogste uitkeringen. Maar toch zijn er begrijpelijke zorgen over de gevolgen van deze maatregel. Een belangrijke bron van zorg is dat de voorgestelde verlaging van het maximumdagloon geen eerbiedigende werking kent. De verlaging gaat ook gelden voor wie al een uitkering ontvangt en zijn of haar leven daarop heeft ingericht. Denk hierbij aan hypotheeklasten bijvoorbeeld. Dit is wat ons betreft geen kwestie van rechts of links, maar van een overheid die betrouwbaar en van beleid dat voorspelbaar moet zijn. We hebben gisteren gezien dat er nogal makkelijk wijzigingen in deze maatregelen aangebracht kunnen worden. Is het kabinet bereid om op dit punt van de eerbiedigende werking bij de verlaging van het maximumdagloon in ieder geval naar een alternatief te kijken?

De situatie in de WIA is onhoudbaar. Op dit moment ontvangen in Nederland 860.000 personen een arbeidsongeschiktheidsuitkering. De instroom in de WIA bedraagt inmiddels ruim boven de 60.000 personen per jaar. Het aandeel personen in de IVA is fors opgelopen en bij ongewijzigd beleid loopt de wachtlijst bij het UWV in 2030 op tot 200.000 personen en loopt de wachttijd voor een beoordeling op tot drie jaar. Je kunt het je met deze cijfers haast niet voorstellen, maar hier gaat nog twee jaar loondoorbetaling bij ziekte door de werkgever aan vooraf. De Tilburgse hoogleraar arbeidsmarkt Ton Wilthagen constateerde in november vorig jaar in De Telegraaf dat Nederland naar verhouding fors meer arbeidsongeschikten telt dan het Europees gemiddelde, ondanks het twee jaar doorbetalen bij ziekte door werkgevers, terwijl dit in onze buurlanden België en Duitsland tussen de twee en zes weken ligt. Je zou met ons systeem verwachten dat juist minder werknemers arbeidsongeschikt raken, maar het systeem doet weinig voor het terugbrengen van het aantal arbeidsongeschikten, zo concludeert Wilthagen.

Wat het systeem wel doet, is werkgevers met een gigantische kostenpost opzadelen en hen ontmoedigen om personeel in dienst te nemen, uit angst voor uitval. Met alle bijkomende verplichtingen worden mkb'ers door deze regeling gereduceerd tot mini-UWV'tjes op zichzelf, maar dan wel op eigen kosten. Dit kan zo niet langer. De loondoorbetaling bij ziekte moet worden teruggebracht, het liefst tot een jaar. In dit nieuwe coalitieakkoord wordt weliswaar erkend dat de doorbetaling van twee jaar als een grote last wordt ervaren, maar de aangedragen oplossing is een stuk vager. Er komen voorstellen om loondoorbetaling bij ziekte meer werkbaar te maken voor werkgevers. Ik heb een aantal vragen aan de minister. Wat houdt "meer werkbaar maken" voor u in? Deelt u de mening van JA21 dat iedere maatregel anders dan verkorting van de doorbetalingsperiode tekortschiet? Kunt u uw ideeën en het tijdpad dat u hierbij voor ogen heeft nader toelichten? In de tweede termijn zal ik hierover een motie indienen.

Voorzitter. Dan ga ik naar de zzp'ers, een groep die JA21 na aan het hart ligt. De handhaving en beboeting rond de Wet DBA, die voor iedere zzp'er een nachtmerrie is, blijft voor ons en veel zzp'ers een punt van zorg. De Kamer heeft eerder een motie van de heer Ergin aangenomen waarin gevraagd werd om de zachte landing te verlengen tot ten minste 31 maart. Die datum nadert inmiddels met rasse schreden en zzp'ers verkeren nog altijd in onduidelijkheid. Afgelopen vrijdag stuurde de staatssecretaris een nota van wijziging op de Wet Vbar naar de Kamer. Daarin wordt een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel, namelijk de verduidelijking van de beoordeling van de arbeidsrelatie, uit de Vbar gehaald.

Daarover heb ik een aantal vragen. Hoe verhoudt deze aangepaste Vbar zich nu tot de zogeheten "mijlpalen" in het Herstel- en Veerkrachtplan? U weet wel: die dwangbuis waarin we onszelf hebben vastgesnoerd om aanspraak te maken op een fractie van het geld dat we in het Europese coronaherstelfonds hebben gekieperd. Dat was in december voor het kabinet immers nog aanleiding om halsstarrig vast te houden aan het einde van een zachte landing. Is het met deze nieuwe route nog mogelijk om die mijlpaal te halen? Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij de zachte landing in ieder geval zal verlengen tot er een nieuw en werkbaar kader van kracht is? Kan de staatssecretaris ook garanderen dat het geschrapte, onwerkbare deel uit de Vbar niet via een achterdeur de Zelfstandigenwet in gefietst wordt?

Voorzitter. Dan ga ik naar de bijstand.

De voorzitter:

Ik hoef bijna niks meer te doen; u stopt vanzelf. Gaat uw gang, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Hier heb ik ook een vraag over. Voor zzp'ers komt er ook een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering aan. Kan meneer Ceulemans misschien iets zeggen over hoe JA21 daarnaar kijkt?

De heer Ceulemans (JA21):

We zijn tegen iedere maatregel die zzp'ers verder insnoert. Ik denk dus dat we elkaar daarover de hand kunnen schudden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik snap dat u er nog even naar moet kijken. U bent dus net als wij geneigd daartegen te zijn?

De voorzitter:

U bedoelt de heer Ceulemans? Ja dus.

De heer Ceulemans (JA21):

Ja, zeker.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Ceulemans (JA21):

Dan ga ik naar de bijstand, voorzitter. Het is een cliché, maar daarom niet minder waar: de bijstand moet wat JA21 betreft een vangnet zijn en zeker geen hangmat om een leven lang in te blijven liggen. Wie in de bijstand komt, moet daar namelijk zo snel mogelijk weer uit en aan het werk. De ongemakkelijke waarheid is dat de bijstand in de loop der jaren meer en meer een migrantenuitkering is geworden. Van de ruim 400.000 bijstandsuitkeringen in Nederland gaat ruim de helft naar mensen die buiten Europa zijn geboren. In de grote steden ligt dat aantal nog veel hoger, bijvoorbeeld 61% in Rotterdam. Let wel, dat is dus alleen de eerste generatie migranten. Om onze verzorgingsstaat in de toekomst overeind te kunnen houden, is dus drastische migratiebeperking nodig. Iedere socialist die dat niet erkent, vindt die verzorgingsstaat kennelijk toch niet zo heel belangrijk.

Het is, met het bovenstaande in het achterhoofd, dan ook onverteerbaar hoe laks er met de taaleis in de Participatiewet wordt omgegaan. Van wie een bijstandsuitkering ontvangt en daarmee een beroep doet op de samenleving om te voorzien in zijn levensonderhoud mag op z'n minst worden verwacht dat hij razendsnel Nederlands leert als hij de taal niet of onvoldoende beheerst. Gemeenten handhaven hier echter massaal niet of nauwelijks op, soms zelfs openlijk op linkse principiële gronden. Vorig jaar bleek uit een rondgang van de NRC dat gemeenten in de praktijk zelden tot nooit maatregelen opleggen aan bijstandsontvangers die zich niet inspannen om Nederlands te leren. In december vroeg ik de toenmalige staatssecretaris wat er sindsdien gebeurd was om gemeenten wél de wet te laten naleven en, nog belangrijker, wat de resultaten daarvan waren. Met name dat laatste blijft nog onduidelijk. Mijn vraag aan de minister is: op welke manier ziet u erop toe dat gemeenten de taaleis handhaven? Wat heeft dat sinds april vorig jaar concreet opgeleverd? Hoe grijpt u in bij gemeenten die weigeren deze taak conform de wet uit te voeren? Welke sancties legt u hun op? Want dat dit niet zonder sancties kan blijven, is wat JA21 betreft duidelijk.

Tot slot nog twee vragen hierover aan de minister. Welke mogelijkheden ziet hij om de taaleis in de bijstand meer in te richten als een resultaatsverplichting in plaats van, zeker in de praktijk, slechts een inspanningsverplichting? Deelt hij onze zorgen dat met het omvormen van de tegenprestatie tot maatschappelijke participatie een belangrijk aspect verloren gaat, namelijk de wederkerigheid, dus dat je gewoon iets terugdoet voor de samenleving die jouw uitkering opbrengt? Kan de minister hierop reageren? Hoe kunnen we dit beter waarborgen? Ook hierop overweeg ik een motie.

Ik ga snel door mijn tijd, dus ik moet een blokje schrappen.

Tot slot ga ik over op arbeidsmigratie. Dat blijft een belangrijk onderdeel van de portefeuille van deze minister. Vooropgesteld, arbeidsmigratie zal in zekere mate altijd nodig zijn, maar wel gereguleerd en om aantoonbare tekorten op de Nederlandse arbeidsmarkt aan te vullen. Dat is dus iets heel anders dan Nederlands personeel vervangen door goedkoop en makkelijk uit te buiten importpersoneel uit het Oostblok, complete onrendabele bedrijfstakken op arbeidsmigratie laten draaien, complete wijken laten zuchten onder malafide huisvestingspraktijken en Oost-Europeanen als wegwerpproducten op straat gooien, met dakloosheid, verslaving en verloedering van onze steden tot gevolg. Wat JA21 betreft grijpen we alle mogelijkheden aan om weer grip te krijgen op arbeidsmigratie, idealiter met een stelsel van werkvergunningen. Kan de minister aangeven welke concrete stappen hij op korte termijn op dit vlak wil zetten? Kan hij tevens aangeven welke aanvullende regulerende maatregelen wel zouden kunnen binnen de Europese regels, maar die het kabinet op dit moment nog niet wil nemen? Kan de minister tot slot nader ingaan op de pilot die het kabinet wil starten rond het gericht naar Nederland halen van personeel uit in ieder geval kandidaat-lidstaten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Als het over arbeidsmigratie gaat heeft de heer Ceulemans wellicht nog een suggestie. Zoals ik het begrijp, is binnen het Europees recht bijna niets mogelijk. Waar denkt de heer Ceulemans zelf wellicht aan?

De heer Ceulemans (JA21):

Het is inderdaad een hele ingewikkelde discussie. Bij de procedurevergadering SZW gaan wij geloof ik ook samen in een werkgroep zitten waarin we in kaart gaan brengen wat er dan binnen de Europese kaders nog meer mogelijk is. Eén ding is op dit moment denk ik het belangrijkst: dat we uit die "kan niet, mag niet"-discussie komen. We moeten voor eens en voor altijd duidelijk hebben welke aanvullende maatregelen we nog kunnen nemen. Wat ons betreft gaan we die dan ook nemen. Dan is dat onderdeel van de discussie in ieder geval duidelijk. Wat ons betreft nemen we daarbij ook het onderwerp werkvergunningen mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan het volgende extra heuglijke moment in dit debat. Dat is de maidenspeech van de heer Hamstra. Hij spreekt namens het CDA. Hij heeft aangegeven niet geïnterrumpeerd te willen worden. Ik zal dat dus ook niet toestaan. Ik wens u veel plezier. Gaat uw gang.

De heer Hamstra (CDA):

Voorzitter, dank.

De wereld mooier achterlaten dan die was toen ik ter wereld kwam; dat is waar ik 's ochtends mijn bed voor uitkom. Dat is wat mijn hart sneller laat kloppen, wat mijn bloed sneller doet stromen en wat mij motiveert en mijn drijfveer is in het leven. Die oorsprong vond 8.000 kilometer verderop plaats. De dag dat ik ter wereld kwam is 26 augustus 1986. Mijn wieg stond in Kalutara in Sri Lanka. Een vruchtbaar land, omringd door de Indische Oceaan, bekend van witte stranden, blauwe oceanen, groene jungles, rijke culturen en de smaakvolle keuken. Dat is de mooie kant. Er is ook een andere kant. Het bestaan was in die tijd voor de meeste mensen erg onzeker. Er woedde een burgeroorlog en meer dan een kwart van de inwoners leefde onder de armoedegrens. Dat is dan ook de reden waarom mijn biologische ouders niet voor mij konden zorgen en kozen voor adoptie. Dat kan geen makkelijke keus geweest zijn: het afstaan van mijn zus, toen anderhalf jaar oud, en mijzelf — ik was toen een paar weken. Maar door armoede en gebrek aan toekomstperspectief zagen zij geen andere uitweg.

Zo werd ons levenspad vervolgd in een nieuw beloofd land. Ik kwam terecht in het mooie Ermelo. De bosrijke omgeving en de hartelijkheid van de mensen hielpen mee, maar mijn ouders zijn de reden voor mijn nagenoeg onbezorgde jeugd. Mijn moeder, verpleegkundige van huis uit een vrijwilliger in de kerk, leerde me hoe belangrijk het is om je in te zetten voor de samenleving. Mijn vader had geen opleiding genoten, maar bouwde vanuit het niets een eigen bedrijf op. Hij leerde me het nut van hard werken voor wat jij belangrijk vindt. Samen vormden ze me en maakten ze me tot de persoon die ik nu ben. Daar zal ik ze eeuwig dankbaar voor zijn.

Voorzitter. Dankbaar ben ik ook voor alle kansen die Nederland mij heeft geboden, kansen die ik in Sri Lanka hoogstwaarschijnlijk niet gekregen zou hebben. Door een samenloop van omstandigheden en wat ik als christen "Gods plan" noem, heb ik die kansen toch gekregen. Die kansen gun ik iedereen. Kansen om te doen waar je goed in bent, jezelf te leren kennen, je te ontwikkelen en je in te zetten voor de samenleving. Daar zet ik me graag voor in. Op die manier maak je de wereld namelijk een stukje mooier.

Voorzitter. Dat brengt me bij de begroting van vandaag. Laat ik beginnen bij armoede. Als je de debatten of het nieuws volgt, zou je kunnen denken dat er in Nederland verschillende typen armoede zijn, bijvoorbeeld menstruatiearmoede, energiearmoede, verzorgingsarmoede of kinderarmoede. We hebben het allemaal wel voorbij zien komen, maar eigenlijk is er maar één type armoede. Feitelijk leef je in armoede als je onvoldoende geld hebt om in je basisbehoeften te kunnen voorzien. Ik heb het dan bijvoorbeeld over een dak boven je hoofd, eten op je bord, energie om je warm te houden, maar ook over verzorgingsproducten en geld om deel te nemen aan de samenleving. Het is al eerder gezegd: in ons land wonen 550.000 mensen onder de armoedegrens. 1,1 miljoen mensen zitten daar net boven. Die laatste groep is één kapotte wasmachine verwijderd van leven in armoede.

Voorzitter. Als we kijken naar de nieuwe definitie die in 2024 is ingegaan, dan valt mij op dat het aantal armen in één klap gedaald is van 820.000 naar 540.000. Hoewel deze definitie breder is en de werkelijke kosten van zaken als huisvesting, energie en vermogen meeneemt, maakt mijn fractie zich zorgen of een deel van deze groep niet te gemakkelijk uit het oog is verloren. Met andere woorden: hebben we deze mensen niet de armoede uit gedefinieerd, vraag ik aan de minister. Of laat ik het positiever formuleren: hebben we alle groepen voldoende in zicht? Zo worden schulden en daadwerkelijke zorgkosten bijvoorbeeld niet meegenomen in de nieuwe definitie; daar is dus nog wel wat ruimte voor verbetering. Worden deze elementen wel meegenomen in de herijking? Want beter zicht maakt beter beleid mogelijk en zo voorkomen we armoede. Dat betekent overigens niet dat we vanuit Den Haag alles kunnen oplossen.

Voorzitter. We hebben het niet alleen over hoeveel mensen onder de armoedegrens leven, maar ook over hoe diep armoede gaat. Dan heb ik het over de intensiteit en de duur van armoede. Juist mensen met wisselende uren en een flexibel inkomen, of mensen die toeslagen niet aan durven vragen uit angst voor terugvorderingen, kennen we niet, zien we niet, of zien we gewoonweg te laat. Dan helpt het als toeslagen automatisch zouden kunnen worden toegekend en uitgekeerd. Mijn vraag aan de minister is: klopt het dat er standaard onderuitputting is, omdat mensen toeslagen niet aanvragen, terwijl ze daar wel recht op hebben en het geld eigenlijk ook hartstikke hard nodig hebben? Hoe staat de minister tegenover het automatisch toekennen en uitkeren van toeslagen, zodat het risico op terugvordering en niet-gebruik afneemt?

Voorzitter. Dan over kinderarmoede. Meer dan 300.000 kinderen groeien in Nederland op in armoede. Kinderen die aan het leven beginnen met een achterstand en kinderen die minder kansen krijgen zonder dat ze daar zelf iets aan kunnen doen. Het maakt uit waar je wieg staat. Gemeenten hebben de mogelijkheid om zelf te bepalen tot welk inkomen hun inwoners recht hebben op minimaregelingen. In de ene gemeente is dat 105% van het wettelijk minimuminkomen, in de andere gemeente is het 150% en alles wat daartussen zit. Maar armoede mag geen postcodeloterij zijn. Ik vraag aan de minister of hij kan toezeggen dat hij actief met de VNG in gesprek gaat om de minimaregelingen bij gemeenten te uniformeren. Collega Biekman had het daar ook al over in haar eerste termijn.

Voorzitter. Armoede wordt vaak aangejaagd door lasten die te hoog worden. Dat brengt me bij energiearmoede. In de memorie van de begroting staat dat er in 2026 60 miljoen is gereserveerd voor een meerjarig publiekelijk energiefonds voor lage inkomens met hoge energielasten. Het coalitieakkoord bevestigt dat en het CDA is daar blij mee. Wel vragen we ons af wanneer de opening van dit noodfonds gereed is. Kan de minister garanderen dat dit noodfonds op tijd gereed is, zodat huishoudens niet in de problemen komen door de extreem stijgende energielasten als gevolg van geopolitieke instabiliteit? Daar zit natuurlijk ook veel onzekerheid. Denkt de minister bijvoorbeeld in scenario's en in wat daarvoor nodig is? Dan kunnen we namelijk snel handelen als dat nodig is.

Voorzitter. Ik heb Kamervragen gesteld over noodpakketten voor minima. Het vorige kabinet schrijft in de beantwoording dat er op dit moment geen financiële ruimte is voor extra stappen. Ook staat in het antwoord dat alle ministeries werken aan maatschappelijke weerbaarheid en dat er nadrukkelijk wordt gekeken welke departementen welke rol hebben. Kan de minister toezeggen dat hij samen met bijvoorbeeld de staatssecretaris van Defensie, de minister van Binnenlandse Zaken, de minister van Justitie en Veiligheid verkent wat er nodig is om minima te ondersteunen bij noodvoorbereidingen?

Voorzitter. Noodpakketten zijn een praktische vorm van weerbaarheid, maar structurele weerbaarheid zit ook in het voorkomen dat mensen überhaupt in problematische schulden belanden. Dat brengt mij op schuldhulp. Vrijwilligers zijn het cement van de samenleving. Dat blijkt ook als het aankomt op schuldhulp. Deloitte onderzocht onlangs nog dat de hulp die vrijwilligersorganisaties bieden aan mensen met financiële problemen, de samenleving 208 miljoen per jaar oplevert. Dat is prachtig, maar daarmee zijn we er nog niet. Twee punten wil ik de minister graag meegeven.

Het eerste punt gaat over overzicht. Zonder overzicht blijkt schuldhulp vaak dweilen met de kraan open. Als CDA pleiten wij voor één overzicht van schulden en betalingscapaciteit. Hoe kijkt de minister aan tegen zo'n schuldenoverzicht, dat ook private schulden meeneemt, zodat de betaalcapaciteit realistischer kan worden vastgelegd en escalatie kan worden voorkomen?

Het tweede punt gaat over prikkels rondom schulden, en dan hebben we het natuurlijk over de schuldenindustrie. Daar gaat veel geld om in aanmaningen, incassokosten en ketenpartijen. Mijn vraag is hoe de minister de prikkel verschuift van verdienen aan schuld naar vroeg oplossen. Als je schulden voorkomt en mensen eerder bereikt, scheelt dat niet alleen ellende, maar ook geld.

Dat brengt mij bij een heel praktisch punt over financiële weerbaarheid: wanneer geld binnenkomt. Wij vinden dat mensen meer grip verdienen op financiën. Als CDA-fractie hebben we gepleit voor één nationale betaaldag voor inkomensregelingen, juist omdat er nu te veel verschillen zijn tussen de uitbetaalmomenten en de afschrijvingen van de vaste lasten. Dat is nu ook opgenomen in de kabinetsplannen. We moeten dus zo snel mogelijk aan de slag. Hoe gaat de minister dit oppakken? Gaat hij bijvoorbeeld in overleg met het UWV, de SVB en decentrale overheden? Wie krijgt de regie op een plan van aanpak met concrete eerste stappen? Wanneer informeert hij de Kamer hierover?

Voorzitter, ik rond af. Ik begon mijn inbreng met Nederland als beloofd land. Dat doet me denken aan het Bijbelverhaal van Mozes. Mozes leidde het volk Israël 40 jaar lang door de woestijn. 40 jaar lang doorstond hij beproevingen en uitdagingen om een volk, dat het lang niet altijd met hem eens was, te leiden naar het beloofde land, dat hij uiteindelijk zelf nooit zou binnengaan. Dat is wat mij betreft de kern van wat wij hier doen. Laten we dus samen werken aan dat beloofde land, ook al is de kans groot dat wij daar zelf nooit volledig binnen zullen gaan. Een samenleving floreert als haar leiders bomen planten waarvan zij zelf misschien wel nooit in de schaduw zullen zitten.

Voorzitter, dank.

(Geroffel op bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel. Ook u dank ik voor uw persoonlijke en bevlogen verhaal, en voor het inkijkje in de reis die u letterlijk en figuurlijk heeft afgelegd. Ik denk dat het mensen ook geraakt heeft. Ik wil u van harte feliciteren. Ik vraag u om voor het rostrum te gaan staan om de felicitaties van uw collega's in ontvangst te nemen. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We zijn nog steeds bezig met de eerste termijn van de Kamer. Ik nodig mevrouw Van Ark, die komt spreken namens de fractie van het CDA, van harte uit. Dit is geen maidenspeech, maar ik wens u alsnog veel plezier.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Onze arbeidsmarkt is sterk veranderd. Werkgevers staan te springen om talent. Technologische ontwikkelingen veranderen het werk en de vaardigheden die daarvoor nodig zijn. Dat biedt kansen, ook voor mensen die aan de zijlijn staan en voor mensen die een nieuwe stap willen zetten. Daarom investeert het nieuwe kabinet wat ons betreft terecht in Leven Lang Ontwikkelen. Er wordt ingezet op een stelsel van sociale zekerheid dat de focus op goede en snelle begeleiding naar werk legt, en dat ondersteunt bij het combineren van werk met andere verantwoordelijkheden, in het gezin, voor familie of in de samenleving.

Ik wil vandaag drie punten aansnijden. Het eerste punt gaat over de sociale zekerheid. Mijn tweede punt gaat over een toekomstbestendige arbeidsmarkt. Ik sluit af met de combinatie van werk en zorg.

Ik begin bij het eerste punt. Het CDA vindt dat iedereen moet kunnen meedoen. Werk betekent meer dan inkomen. Het biedt structuur, sociale contacten en eigenwaarde. Tegelijkertijd kunnen mensen te maken krijgen met risico's, zoals ziekte of arbeidsongeschiktheid. Daarom hebben we een solidair stelsel van sociale zekerheid. Dat kan echter alleen houdbaar blijven als het begrijpelijk en uitvoerbaar is, en juist daar zien we de problemen. De WIA is te complex geworden, de instroom neemt toe en de uitvoering bij het UWV loopt vast. Ook bij de WW komt de beweging van werk naar werk nog onvoldoende op gang. Op de korte termijn moet de druk daarom van de ketel. Het afschaffen van de IVA voor nieuwe gevallen kan daarbij helpen. Maar op de lange termijn moeten we ons echt meer gaan richten op preventie en duurzame inzetbaarheid. We zijn dan ook heel blij met de extra middelen voor Leven Lang Ontwikkelen, die we wat ons betreft heel gericht gaan inzetten voor de groepen die dit het hardst nodig hebben. Daarbij heb ik de volgende vragen aan de minister. Hoe wil de minister zorgen dat Leven Lang Ontwikkelen echt een centrale plaats krijgt in het arbeidsmarktbeleid? Wil hij dit ook expliciet meenemen in de gesprekken met sociale partners? Ziet de minister ook dat dit een heel belangrijk onderdeel van cao's kan zijn, met name bij zware beroepen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zou aan mijn collega van het CDA willen vragen wat in haar ogen de groepen zijn die het het hardste nodig hebben, want ik denk dat iedereen hier in de Kamer daar een ander beeld bij heeft. Wat is in de ogen van het CDA de groep die de middelen uit dat Leven Lang Ontwikkelen het hardst nodig heeft?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Dank u wel. Dat is een mooie vraag. De groepen die dat, denk ik, het hardst nodig hebben, zijn de groepen die zich op dit moment in kwetsbare posities bevinden, bijvoorbeeld in een werkomgeving waarvan we eigenlijk weten dat die binnenkort wordt vervangen door AI. We weten dat straks heel veel andersoortige banen nodig zijn. We hebben straks bijvoorbeeld veel meer banen nodig in de technologie. Andere banen zullen worden uitgefaseerd. Wat mij betreft gaan we met name naar de groepen kijken met beroepen waarvan we weten dat ze niet meer houdbaar zijn op de lange termijn. Dat vind ik heel belangrijk. Mensen met een mbo-opleiding horen ook bij de kwetsbare groepen waarin niet automatisch geïnvesteerd wordt via Leven Lang Ontwikkelen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank voor dit antwoord. Tegelijkertijd zien we ook dat er al O&O-fondsen zijn voor alle beroepen en sectoren die worden genoemd. Hoe ziet mijn collega van het CDA die wisselwerking daartussen? Hoe ziet zij de optimalisatie tussen deze twee potten met geld die we straks bij elkaar willen brengen?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Een heel terechte vraag, denk ik. In de O&O-fondsen zit ook heel veel geld voor Leven Lang Ontwikkelen. Ik denk dat we ook echt slim moeten kijken. Het heeft niet zo heel veel zin om dezelfde groepen twee keer te financieren. Ik denk dat we heel goed moeten kijken naar welke groepen die O&O-fondsen toe gaan en welke groepen echt gebruik zouden moeten kunnen maken van het geld van Leven Lang Ontwikkelen. Het geld is natuurlijk niet onbeperkt. We moeten slim kijken hoe we dat geld gaan inzetten. Wat dat betreft kunnen we elkaar daar wel in vinden.

De heer Edgar Mulder (PVV):

In het algemeen zou ik mevrouw Van Ark willen vragen — want u had het over kwetsbare groepen — of u langdurig en duurzaam gehandicapten ook een kwetsbare groep vindt.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ja, dat vind ik zeker een kwetsbare groep.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Vindt u dan ook dat het CDA voor dat soort mensen zou moeten opkomen en zou moeten vechten voor hun rechten?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Uiteraard. Daar kom ik zo meteen ook nog op terug in mijn inbreng.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Misschien kunt u dan al vertellen, als u vindt dat dat ook een kwetsbare groep is, hoe u als CDA akkoord kan gaan, vraag ik via de voorzitter, met kortingen op bestaande gevallen. Ik bedoel niet de nieuwe gevallen, zoals door het afschaffen van de IVA in de toekomst, maar mensen die nu afgekeurd zijn, waarvan vastgesteld is dat ze niet meer kunnen werken. Waarom gaat het CDA ermee akkoord dat op die mensen gekort wordt?

De voorzitter:

Het is mevrouw Van Ark, via de voorzitter alstublieft.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik kom zo precies op dit punt terug in mijn inbreng. Als u daarna nog een vraag heeft daarover — dat kan ik mij zo voorstellen — dan beantwoord ik die graag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Telt die interruptie dan niet mee, voorzitter?

De voorzitter:

Ik ga nu heel coulant zijn. Ik tel deze niet als interruptie. Gaat u verder, mevrouw Van Ark.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Voorzitter. Het CDA vindt dat overheid, werkgevers en werknemers alle drie een deel van de oplossing zijn bij toekomstige stelselherziening. Daarom is het zo belangrijk dat iedereen aan tafel komt, zodat er samengewerkt wordt aan een evenwichtig, uitlegbaar en betaalbaar systeem van verzekeringen, waarbij de maatregelen juridisch houdbaar zijn en er handelingsperspectief is voor mensen, goede informatievoorziening en overgangsrecht waar nodig. Deelt de minister deze randvoorwaarden?

Daarbij willen we extra aandacht vragen voor het maximumdagloon en de verlaging daarvan. Voor onze fractie is dit een steen op de maag. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Dat geeft meteen antwoord op de vraag van de heer Mulder. We willen graag snel duidelijkheid van de minister over de vraag in hoeverre dit juridisch houdbaar is voor bestaande gevallen. Zou de minister ons daar een analyse van kunnen geven en die aan de Kamer kunnen doen toekomen? Zo niet, hoe ziet de minister overgangsrecht voor zich? Geldt daarvoor een uitgestelde of eerbiedigende werking? Met andere woorden: beschermt de minister bestaande gevallen helemaal of alleen tijdelijk? Dit gaat om mensen die niet in staat zijn om de terugval in inkomen bij te verdienen, terwijl hun vaste lasten hetzelfde blijven. Graag een reactie van de minister.

De heer Flach (SGP):

Dit is wel interessant. Het is "een steen op de maag" voor het CDA. Dat is forse kritiek op het eigen programma. Is dat een kwestie van "dat hebben we gewoon slecht onderhandeld" of hoor ik hier een spijtoptant?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Het is niet heel veel anders dan wat de heer Bontenbal vorige week gezegd heeft. Hij heeft het "een kiezel in de schoen" genoemd. Ik noem het "een steen op de maag". Het komt op hetzelfde neer. Voor ons is dit gewoon een pijnlijke maatregel waarvan we ons echt afvragen: hoe zit het met de juridische houdbaarheid daarvan? Laten we daar dus goed naar kijken. Dit is natuurlijk ook een van de maatregelen die we graag uitgewerkt zien met sociale partners.

De heer Flach (SGP):

"Een steen in de schoen" en "een steen op de maag" is een soort escalerend proces. Het wordt steeds gekker. Daar krijg je steeds meer last van. Ik deel overigens wel de bezwaren die mevrouw Van Ark naar voren brengt. Stel dat er vanuit de oppositie voorstellen komen om dat aan te passen of om daar wat dan ook mee te doen. Kan ik dan rekenen op een welwillende blik van het CDA?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik ga ervan uit dat de hele Kamer een welwillende blik heeft. Met al deze voorstellen die we in het coalitieakkoord hebben neergelegd, hebben we ook een handreiking gedaan aan de sociale partners om daarnaar te kijken en om betere tegenvoorstellen te doen. Tegelijkertijd, zeg ik er heel eerlijk bij, hebben we ook een financieel plaatje dat erbij hoort, dus daar moeten we ook scherp naar kijken. Als we iets aan maatregelen gaan doen, dan moet er ook iets anders voor in de plaats komen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Dan blijf ik nog met één vraag zitten. Als mevrouw Van Ark verwacht dat de hele Kamer daar welwillend naar kijkt, hoe is het dan in vredesnaam in het akkoord terechtgekomen?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Dit zijn afspraken die in het akkoord komen waar je misschien anders naar gaat kijken. Wat ons betreft is dit er een die we echt goed moeten uitzoeken met elkaar.

De voorzitter:

De heer Mulder. Deze telt wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee, want dit was …

De voorzitter:

Ja, ik doe een voorwaarschuwing. Gaat u verder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, maar ... Nou. "Een steen in de maag". Een aantal kabinetten geleden hebben we het gehad over een meloen die moest worden doorgeslikt. Dat werd ook steeds erger. Dit handhaaft u ook niet. Dit is een verloren strijd. Het past ook helemaal niet bij het CDA. Ik snap de opmerking van mevrouw Van Ark eigenlijk ook niet dat ze wil dat er wordt gekeken naar de juridische houdbaarheid. Het zou moeten gaan om beschaving, om uitgangspunten, dus waarom wil je iets weten over juridische houdbaarheid? Wat vindt het CDA? Is het terecht om te bezuinigen op mensen die volledig zijn afgekeurd, terwijl ze geen enkele mogelijkheid hebben om zichzelf nog verder te redden of om extra te gaan werken of wat dan ook? Wat vindt u daarvan, los van de juridische zaken? Wat vindt de CDA-fractie daarvan? Dáár zou u op moeten regeren. Graag een reactie, alstublieft.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik denk dat de steen op de maag mooi symbool staat voor hoe wij daarnaar kijken. Ik heb ook gezegd dat dit kwetsbare groepen zijn, die moeilijk nog iets kunnen bijverdienen. Ze zijn niet voor niks arbeidsongeschikt. Dat is dus de manier waarop we ernaar kijken. Daarbij hoort ook dat we nu zeggen: laten we ook eerst eens even kijken naar de juridische houdbaarheid. Maar dat gevoel wordt gesymboliseerd door die steen op de maag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dan mag het in drieën, als de interruptie toch telt. Dan keurt u dus die hele maatregel an sich af? U bent daarop tegen en …

De voorzitter:

"Mevrouw Van Ark is daarop tegen."

De heer Edgar Mulder (PVV):

… en u wilt ervoor zorgen dat er een vervanging komt, vraag ik via de voorzitter.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Het is een maatregel waar wij moeite mee hebben, ja.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar bent u daar ook op tegen, vraag ik via de voorzitter. Bent u erop tegen dat mensen die geen kant meer op kunnen nog extra gepakt worden, zodat ze ook niet meer kunnen voldoen aan langjarige verplichtingen?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Wij zouden dat graag anders zien als het anders kan.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Het is "niet grappig": zo noemde Bontenbal de zwangerschapsboete, de 20%. U noemt de boete voor de mensen die in de WIA zitten "een steen op de maag". Hoe noemt u de verlaging voor de mensen die in de WW terechtkomen en die 20% inleveren?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Dat zijn natuurlijk geen fijne maatregelen. Tegelijkertijd gaan we wel met elkaar kijken hoe we het gehele stelsel, dus niet al die losse maatregelen, beter kunnen maken, ook voor de mensen zelf. Dat geldt voor de mensen in de WW, maar dat geldt ook voor de mensen in bijvoorbeeld de WIA. Ik denk dat dat een heel grote groep is. Volgens mij zijn we het als Kamer heel erg met elkaar eens dat met name bij de mensen in de WIA het stelsel vastloopt. We zien heel graag dat het ook voor de mensen zelf beter wordt, want ook mensen zelf gaan graag aan het werk als ze dat kunnen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Het raakt mensen in de Wazo, de Wieg, de WW, de WIA: de hele groep mensen die vallen onder een werknemersverzekering. Iedereen wordt geraakt door die 20% korting. Ik hoor het CDA allerlei termen noemen voor hoe het mensen raakt, maar de kern is dat de hele maatregel voor iedereen hetzelfde effect heeft, namelijk dat er bijna €1.000 per maand ingeleverd gaat worden. Dat is een maatregel die hard binnenkomt bij al die mensen die in een situatie zitten waar ze niks aan kunnen veranderen. Is het CDA bereid om naar de hele maatregel van die 20% te kijken en te kijken of er alternatieven gevonden kunnen worden?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik heb zonet aangegeven dat we eerst graag naar het maximumdagloon voor de mensen in de WIA gaan kijken. Dat is voor ons echt de steen op de maag, waar we heel veel aandacht voor willen vragen. Tegelijkertijd heb ik begrepen dat het kabinet ook gaat kijken hoe het zit met het zwangerschapsverlof. Ook daar gaan we naar kijken. Tegelijkertijd wordt het begrip "sociale partners" volgens mij vijf keer in het coalitieakkoord genoemd. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dit ook samen met sociale partners gaan doen. Die uitgestoken hand van het CDA is wat mij betreft ook echt nog steeds een uitgestoken hand. Laten we dus ook met elkaar goed kijken of we, waar dat kan, betere voorstellen kunnen doen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dan zou ik mevrouw Van Ark graag willen uitdagen om met ons naar de mogelijkheid te kijken om die zeggenschap juist weer helemaal bij werkgevers en werknemers neer te leggen en toe te werken naar een kostendekkende premie. Op dit moment komt er 10 miljard meer binnen dan er wordt uitgekeerd. Ik heb het ook over toewerken naar een kostendekkende premie, zorgen dat die zeggenschap veiliggesteld wordt en we de polder herstellen, zodat we met elkaar misschien het Rijnlands model kunnen redden.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn, voor de administratie: dit was uw vierde blokje. U heeft er dus nog één. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat mevrouw Van Ark aangeeft dat dit een steen op de maag is en dat, als het anders zou kunnen, het misschien ook anders zou moeten. U vindt hier een Kamer die meer zetels heeft dan de coalitie. Ik heb het net bij D66 geprobeerd. Toen proefde ik in het antwoord dat zij dit voortzetten, ook omdat ze het belangrijk vinden dat we het niet doorschuiven naar de volgende generatie. Toen ik vroeg of de keuzes niet op een andere plek konden landen, kreeg ik daar geen antwoord op.

De voorzitter:

En uw vraag aan mevrouw Van Ark?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik merk bij het CDA dat ze het wel belangrijk vinden. Mijn vraag op dit punt is dus hoe dit eigenlijk heeft kunnen gebeuren. Dit is niet een akkoord van het kabinet. Dit is een akkoord van Kamerleden. We wisten dat mensen die nooit meer zouden kunnen werken keihard geraakt zouden worden door die 20%. Ik vind het een beetje gek dat er een maand nadat iedereen zijn handtekening heeft gezet, op verschillende punten wordt gezegd dat het ingewikkeld, een kiezel, een steen, een ramp, een meloen is. Mijn vraag is eigenlijk of het CDA zich ervan bewust was dat deze maatregel gehandicapten en arbeidsongeschikten zou raken en ze daarmee hebben ingestemd …

De voorzitter:

Mevrouw Van Ark.

De heer Ceder (ChristenUnie):

... of heeft deze ontwikkeling zich pas later, na de presentatie van het kabinet, geopenbaard?

De voorzitter:

Meneer Ceder, de interrupties moeten echt korter en bondiger. Ik hoor de heer Dijk zeggen "maar wel een goede". Ik doe niet aan kwalificaties, meneer Dijk.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer Dijk, zeg ik via de voorzitter.

De voorzitter:

Ik zeg iets over de lengte. Het moet echt korter, ook vanwege de collega's die hierna nog moeten. Ik heb het dan over een ander debat. Mevrouw Van Ark.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Het korten op het maximumdagloon met 20% staat gewoon heel duidelijk in het coalitieakkoord. Dat was dus gewoon bekend. Het is ook bekend dat er pijnlijke maatregelen in staan. Ik herhaal mezelf nu denk ik weer, maar er staat tegelijkertijd ook heel erg duidelijk in dat dit allemaal maatregelen zijn die we echt nog moeten uitwerken met elkaar. Daarbij moeten we kijken naar hoe we dit precies goed kunnen vormgeven, welke groepen dit gaat raken en hoe we er met elkaar, met sociale partners voor zorgen dat dit goed uitpakt. Wij hebben daarbij juist voor de meest kwetsbaren dan extra veel aandacht.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit verhaal kan natuurlijk niet kloppen, want er staat gewoon dat we die daglonen generiek gaan verminderen. Dan weet je dat het gaat over de gehandicapten, de arbeidsongeschikten en de mensen die het meest kwetsbaar zijn. Als je het anders had gewild, dan was er opgeschreven dat we het bij een aantal regelingen gaan aanpassen. D66, de VVD en het CDA hebben dat niet gedaan. Ik begrijp van mevrouw Van Ark dat de CDA-fractie willens en wetens wist wat de gevolgen hiervan waren. Oké, prima. Ik vraag me dan af wat er tussen toen en de afgelopen vier weken is gebeurd waardoor het opeens een steen op de maag is …

De voorzitter:

Mevrouw Van Ark.

De heer Ceder (ChristenUnie):

… als dat het toen, bij het accorderen van dit punt, niet was.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Nee, hoor. Ik denk niet dat er iets anders is gebeurd. Ik denk dat het hele coalitieakkoord gewoon duidelijk is. We kunnen allemaal lezen over het korten op dat dagloon met 20%. Dat is geen verrassing, ook niet voor ons. Wij hebben onze handtekening gezet onder maatregelen die we goed kenden. Dat is dus geen verrassing. Het is altijd een steen op de maag geweest, uiteraard, anders hadden we 'm ook zelf wel in ons verkiezingsprogramma gezet. Tegelijkertijd hebben we erop ingezet dat we met elkaar en samen met sociale partners gaan kijken of we de voorstellen beter kunnen maken.

De voorzitter:

Kort en afrondend.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, ter afronding. Ik vind het vrij instabiel worden. Al binnen vier weken hebben alle drie de partijen op een punt aangegeven: "Willens en wetens hebben we hiermee ingestemd. We wisten wat de implicaties waren en wie het zou raken. We krijgen nu al koudwatervrees." Hoe moet dit de komende vier jaar dan gaan? Als er een meerderheid was voor de gehandicaptenmotie van gisteren, dan snap ik dat je niet anders kan als coalitie. Maar het initiatief hiervoor komt vanuit de coalitie. Ze zeggen: als het anders kan, dan hebben wij daar open oren voor. Mijn vraag is eigenlijk hoe mevrouw Van Ark namens het CDA de komende vier jaar met al deze maatregelen omgaat. We hebben het nu over die 20%, maar er is ook geen geld uitgetrokken voor de WIA-hervorming an sich.

De voorzitter:

U heeft uw vraag gesteld. Mevrouw Van Ark.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik denk dat het helemaal niet verkeerd is om af en toe eerlijk tegen elkaar te zeggen wat wij van de maatregelen vinden. Ik denk dat dat ook een kracht is. Als wij iets een vervelende maatregel vinden, dan moet je dat, vind ik, ook eerlijk kunnen zeggen. Daar sta ik voor. Daar staat het CDA ook voor. Dat is, denk ik, helemaal niet verkeerd; dat is een goede eigenschap. Ik denk ook dat het een kans is. We hebben een minderheidscoalitie. Het is een kans om met de Kamer dit soort voorstellen beter te maken. Zo kijk ik ernaar.

De heer Neijenhuis (D66):

Er zijn uiteraard veel vragen over de WIA. Het is ook een belangrijk onderwerp dat veel mensen bezighoudt. In de bijdrage van mevrouw Van Ark hoor ik haar net zeggen: het is vooral ook belangrijk dat we gaan kijken naar preventie en duurzame inzetbaarheid. We hebben daar zelf in onze bijdrage voorstellen voor gedaan. Ik ben ook heel benieuwd naar de voorstellen waar mevrouw Van Ark aan denkt als het gaat om inzetten op preventie en duurzame inzetbaarheid.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ja, heel belangrijk. Ik ben heel blij dat we ook extra geld hebben uitgetrokken voor Leven Lang Ontwikkelen. In het coalitieakkoord wordt hiervoor 100 miljoen per jaar extra uitgetrokken. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Helaas hebben we er nog veel te weinig werk van gemaakt. In deze Kamer hebben we het al heel lang over een leven lang ontwikkelen. Er ligt voor ons allemaal een opdracht om daar nu echt werk van te maken. Daar liggen echt kansen om het beter te doen voor mensen.

De heer Neijenhuis (D66):

Dat klinkt mij als muziek in de oren, uiteraard. Die middelen voor Leven Lang Ontwikkelen zijn inderdaad heel belangrijk, maar dat zijn ze natuurlijk op heel veel plekken, ook in de context van de WIA. Vindt mevrouw Van Ark dat de middelen voor LLO moeten worden ingezet om mensen die op dit moment langs de kant staan, ook vanwege een arbeidsbeperking, te helpen naar werk?

Mevrouw Van Ark (CDA):

In eerste instantie zijn die middelen bedoeld om ervoor te zorgen dat mensen überhaupt niet instromen in de WIA. Daar gaan we eerst naar kijken. Zoals u in uw bijdrage al aangaf, stromen ontzettend veel jonge mensen met psychische klachten in de WIA in. In uw bijdrage gaf u al aan dat het vooral vrouwen zijn. Dit is iets wat ons zorgen zou moeten baren. Het baart mij ook zorgen, dus wat mij betreft gaan we de middelen heel gericht inzetten, ook om ervoor te zorgen dat mensen überhaupt niet terechtkomen in de WW of de WIA.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Neijenhuis (D66):

Mijn laatste vraag ging over ons voorstel om die hoge instroom goed te onderzoeken, maar daar ging mevrouw Van Ark net al op in. Dank daarvoor.

De heer Ceulemans (JA21):

Nog even terug naar het maximumdagloon in relatie tot de WIA. Mevrouw Van Ark straalt in werkelijk alles uit dat ze dit niet wil, maar vervolgens zegt ze wel: voor nu vind ik het het belangrijkst dat wordt uitgezocht wat de juridische houdbaarheid is. Dan is de simpele vraag of het CDA weer bijdraait, mocht blijken dat het juridisch wel houdbaar is. Zegt het CDA dan "oké, dan vinden die maatregel wel te dragen"?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik zou de minister graag willen vragen om niet alleen naar de juridische houdbaarheid te kijken, maar ook te kijken naar alternatieven, mocht het juridisch niet houdbaar blijken te zijn.

De heer Ceulemans (JA21):

Dat is nogal wiedes. Op het moment dat u aan het kabinet vraagt of het juridisch houdbaar is en het kabinet zegt dat het niet juridisch houdbaar is, zou het raar zijn als u zou zeggen: zet het toch maar door. Mijn vraag is natuurlijk precies andersom. Mocht blijken dat het juridisch wel houdbaar is, dan doet het belangrijkste argument dat u aandraagt niet meer ter zake. Stel dat het juridisch wel houdbaar is. Zegt u dan "dan vind ik het nog steeds geen prettige maatregel, maar dan ga ik ermee akkoord dat hij wordt doorgevoerd"? Dat is het punt.

Mevrouw Van Ark (CDA):

De maatregel blijft natuurlijk niet prettig, maar laten we eerst eens even kijken hoe deze analyse afloopt.

De heer Ceulemans (JA21):

Dan concludeer ik dat u de maatregel niet wil en dat u naar de juridische houdbaarheid vraagt in de hoop dat het niet juridisch houdbaar is en u geen gedoe in de coalitie heeft.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik verwachtte eigenlijk nog een antwoord hierop, maar goed.

De voorzitter:

Daar gaan Kamerleden zelf over.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ja. Ik merk kiezels in de schoenen en stenen in de maag. Ik weet niet wat u daarnet allemaal zei, maar het was overduidelijk dat u het geen goed idee vindt. Daarvoor zitten wij hier. Als er geen goede plannen vanuit het kabinet komen, dan zijn wij er om te controleren en zelf met plannen te komen. Ik heb een wit papiertje meegenomen. Ik vroeg me af: wat zullen we gaan opschrijven? Welk voorstel zullen we gaan doen om dit kabinet te verzoeken om het beperken van het maximumdagloon niet door te laten gaan? We kunnen vandaag een voorstel doen voor heel veel zekerheid voor mensen die gerekend hadden op een fatsoenlijk CDA. We kunnen samen een voorstel doen. Dat lijkt me heel goed. Wat zal ik opschrijven?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik vind het een leuk idee, dat witte papiertje, maar wat mij betreft gaan we eerst eens even afwachten wat het kabinet hierover te zeggen heeft. Dit is echt iets wat we niet alleen in de Kamer moeten bespreken maar ook met de sociale partners.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Op dat antwoord had ik dus gerekend en dat vind ik mooi, want de sociale partners hebben namelijk al duidelijk aangegeven wat ze willen. Die willen dit niet en dat is glashelder. Die deur is dichtgegooid, en terecht. Je kunt immers niet tijdens het spel constant de spelregels veranderen. Mensen die rechten hebben opgebouwd, hebben daar recht op. Dan kom ik op mijn vervolgvraag. Als de koek steeds groter wordt en de premies betaald zijn door werkende mensen in de industrie die door werkgevers zo meteen worden ontslagen — dat wordt gezegd en u gaf dat zelf net ook aan, want er komt AI aan ...

De voorzitter:

En uw vraag, meneer Dijk?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Hoe kan het halveren van de WW dan een optie zijn? Hoe heeft u dat kunnen bedenken? Dat treft die mensen toch keihard, met name de groep 55-plussers die in het tweede jaar helemaal niet meer aan de bak komt?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Allereerst denk ik dat het heel belangrijk is om te voorkomen dat mensen überhaupt in de WW belanden. Ik denk dat we het over dat principe echt best wel eens zijn. We moeten ervoor zorgen dat, ongeacht wie er in de WW belandt, mensen echt geactiveerd kunnen worden en dat ze bijvoorbeeld ook wat makkelijker bij kunnen verdienen als dat mogelijk is. Ook moeten we ervoor zorgen dat mensen weer zo snel mogelijk uit de WW kunnen. Voor mij is dat belangrijk. Dat principe staat voorop. Dit is echt een maatregel waarvan we wachten op de uitwerking.

De voorzitter:

Kort en afrondend, meneer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik hoor hier, vind ik, pijnlijke woorden voor mensen die hun leven lang gewerkt hebben en dit land hebben opgebouwd, de koek groter hebben gemaakt. In tien jaar tijd was dat 21% economische groei. Het zijn precies die mensen die dat hebben gedaan, die ons land draaiende hebben gehouden. En u zegt: wanneer deze mensen hun baan verliezen, moeten we ze gaan activeren. Via de voorzitter: mevrouw Van Ark, dit zijn kneiteractieve mensen die héél graag aan het werk willen! Dan gaat u ze toch niet korten? Waarom heeft u deze keuze gemaakt? De potten zitten vol. De potten zitten vol om die WW uit te keren. Het zijn mensen die dolgraag aan het werk willen. Hoe komt u tot dit besluit?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Precies het punt dat u zegt: mensen die in de WW belanden, willen zo snel mogelijk de WW weer uit. Zij hebben keihard gewerkt, maar willen ook keihard weer aan de slag. Dat staat voorop. Ik denk dat dit principe voorop moet staan als wij de WW opnieuw vorm gaan geven met elkaar.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb misschien ook nog een suggestie voor het witte papiertje van de heer Dijk. Er wordt straks hard bezuinigd op de uitkeringen. Ook het CDA heeft daar zijn handtekening onder gezet. Maar het CDA heeft ook zijn handtekening gezet onder die 19 miljard extra voor Defensie. Dat is een enorm bedrag. Dat gaat grotendeels naar de Amerikaanse wapenindustrie. Mijn suggestie is om daar nou eens 10%, 2 miljard, vanaf te halen.

Mevrouw Van Ark (CDA):

We hebben het in deze Kamer deze week heel veel over Iran. Ik denk dat dat ook laat zien hoe belangrijk het is om in onze defensie te gaan investeren. We hebben ook met elkaar gezegd dat vrijheid niet gratis is. Ik denk dat heel veel mensen, ook de mensen die nu thuiszitten en misschien naar dit debat kijken, heel erg beseffen hoe belangrijk het is dat we onszelf kunnen beschermen. Daar zie ik dus geen mogelijkheden voor.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Inderdaad is veiligheid niet gratis, maar er gaat straks maar liefst 19 miljard euro extra naartoe, terwijl Defensie dat geld nu al niet op krijgt. Dat geld gaat waarschijnlijk grotendeels naar de Amerikaanse wapenindustrie. We hadden het er al over: met die 5% gaat er waarschijnlijk nog meer geld naartoe dan naar de hele AOW. Dat is toch buiten alle proporties? Dat is dan de afweging die wij maken. Mijn vraag is of het CDA diezelfde afweging maakt. Of vindt het CDA dat redelijk? Vindt het CDA dat een redelijk bedrag om daarvoor te reserveren, gezien alle kortingen op de uitkeringen?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik vind het een enorm bedrag. Helaas is het een enorm bedrag. Ik denk wel dat het heel erg nodig is. We hebben heel lang heel veel te weinig geïnvesteerd in de defensie-industrie, zeker als je ziet in welke geopolitieke werkelijkheid we op dit moment terecht zijn gekomen. Ik ben dus heel erg blij dat we ook die investeringen op dit moment doen. Tegelijkertijd betekent dit ook wel dat we aan de andere kant pijnlijke maatregelen nemen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Afrondend en tot slot. Fijn om te horen dat mevrouw Van Ark dat eerlijk toegeeft. Dan mijn laatste vraag: is hierover überhaupt discussie geweest binnen de CDA-fractie? Mevrouw Van Ark is woordvoerder SZW. Heeft u daar met uw collega, waarschijnlijk de heer Boswijk, die over Defensie ging, over gediscussieerd? Of was het gewoon een dictaat van: nou, er gaat nu 20 miljard extra naar Defensie? Is daar discussie over geweest?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Wij hebben altijd hele goede gesprekken in de CDA-fractie, kan ik u vertellen. We hebben uitgebreid gesproken over alle maatregelen, dus daar kunt u van op aan.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ja, goeiedag!

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dank u wel. Mijn eerste interruptie. De leider van de CDA-fractie wilde een fatsoenlijk kabinet met vakbekwame mensen die rust, reinheid en regelmaat zouden brengen. Volgens mij sneuvelt hier ter plekke de bezuiniging van 900 miljoen op uitkeringen voor mensen met een arbeidshandicap. De AOW is al onderuit geschoffeld; 2,7 miljard. Zo zie je achter elkaar de dominostenen vallen. Hoe gaat uiteindelijk de CDA-fractie daarin bepalen wat zij wil? Ik ben in ieder geval het spoor bijster hoe de CDA-fractie uiteindelijk alles weer bij elkaar brengt.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik denk dat het echt wel een kracht van ons is — daar staat deze coalitie ook voor — dat we goed luisteren. We hebben een minderheidskabinet. In het kader van die AOW denk ik dat het ook heel erg positief is dat we luisteren naar de geluiden die zowel in als buiten de Kamer te horen zijn. Het kabinet heeft vervolgens ook besloten om een pas op de plaats te maken. Ik kijk daar dus echt anders naar dan u, zeg ik via de voorzitter.

De voorzitter:

"Dan mevrouw Keijzer".

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Mevrouw Keijzer; dat klopt.

Het is prachtig als je luistert, maar 2,7 miljard voor de ingreep in de AOW die niet gerealiseerd wordt, een klein miljard voor de greep in de kas van mensen met een arbeidshandicap en 2,3 miljard in box 3 telt wel even op. Ik vind het heel verstandig dat u daarnaar luistert en terugkeert op uw schreden, hoor. Maar hoe gaat u dit dan uiteindelijk betalen? We hebben hier namelijk al de hele dag een debat over de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar niemand hier weet hoe dan uiteindelijk die rekening opgepakt gaat worden. Ik zou toch wel heel graag van de CDA-fractie willen weten hoe ze dit dan gaan doen. Ten koste van wat gaat het dan uiteindelijk?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Dat zijn allemaal maatregelen die we natuurlijk verder gaan uitwerken met elkaar. Ik denk ook niet dat we zomaar kunnen stellen dat die maatregelen allemaal van tafel zijn. Maar wat er inderdaad aan de hand is, is dat we nog eens goed naar die maatregelen moeten kijken en hoe die precies ingevuld moeten worden.

De voorzitter:

Kort en afrondend, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Kort en afrondend is er geen helderheid. Die rust, reinheid en regelmaat krijgen we dus voorlopig niet, terwijl dat wel beloofd is door het CDA.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik denk dat het CDA graag bij ons op de koffie komt. Ik drink eigenlijk altijd thee, maar we nodigen ze graag uit, want het lijkt alsof er ruimte is, een opening. Ik weet dat het het onderwerp van uw collega is, maar toen mochten we niet interrumperen, dus misschien kan het CDA toch nog een blik werpen op de stijging van de armoede.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik drink in de middag graag thee en in de ochtend koffie, dus dan weet u dat alvast. Ik kom graag een keertje bij u langs.

Dit is inderdaad een onderwerp van mijn collega, maar ik kan er wel wat over zeggen. Ik kan er in ieder geval over zeggen dat het CDA er in het coalitieakkoord voor gezorgd heeft, uiteraard met alle coalitiepartners, dat er extra middelen worden uitgetrokken voor armoede. Er is 150 miljoen per jaar aan extra middelen voor armoede. Ik ben er heel blij mee dat we dat ook kunnen gaan inzetten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Een stijging met meer dan 2% is niet kinderachtig. Dat wordt bij lange na ook niet gehaald met het extraatje dat daarvoor uitgetrokken is. Ik wil dus nogmaals benadrukken: de koffie staat bij ons altijd klaar, zeker voor het CDA, nu er ruimte is. Maar met betrekking tot die armoede moeten we de mensen helpen die het het slechtst hebben. Ik hoop dat ik het CDA daarin aan mijn zijde vind.

Mevrouw Van Ark (CDA):

U vindt ons daarin altijd aan uw zijde. Ik zie ook een duimpje van mijn collega in de zaal, dus wat dat betreft gaan we daar graag over in gesprek.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

U bent allebei van harte welkom!

De voorzitter:

Dit was uw vierde blokje, mevrouw Van Brenk. Dat geldt ook voor de heer Ceulemans. Dat probeerde ik net al zonder woorden aan hem te seinen. De heer Mulder begint nu aan zijn vierde blokje. Veel plezier.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind dit toch een opmerkelijk debat. U gooit namelijk wél een aantal dingen van tafel. U zegt dat die voorstellen nog niet van tafel zijn, maar met z'n drieën had u 66 zetels en zonder het CDA gaat het terug naar 48. Dan krijgt u echt geen enkel voorstel meer door deze Kamer. Als u dus echt zegt dat u het als CDA eigenlijk helemaal niks vindt om te korten op bestaande rechten en het verlagen van het maximumdagloon, dan heeft u er nu tijdens dit debat ter plekke al voor gezorgd dat die maatregel van tafel gaat. Realiseert u zich dat?

De voorzitter:

Mag het alsnog via de voorzitter, meneer Mulder?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik heb gezegd dat er voor ons een aantal moeilijke maatregelen in zitten en dat we het goed vinden dat daar nog eens naar gekeken wordt. Dat is wat anders dan dat alle maatregelen van tafel zijn.

De voorzitter:

Meneer Mulder, u kunt voortaan beter blijven staan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat zal ik voortaan doen, voorzitter, als ik eenmaal een blokje heb. En ik zal altijd via de voorzitter praten, want dat is ontzettend belangrijk, terwijl het eigenlijk niet in de reglementen staat. Maar alsnog is het ontzettend belangrijk! Maar toch, "er opnieuw naar kijken" betekent in politieke taal gewoon: we willen dat voorstel niet meer. Daarmee zeg je dus: "We hebben ons als CDA vergist. Sorry, mea culpa." U hoopt dat de twee heren die daar zitten het gaan oplossen. U gaat terug van 66 naar 48 zetels voor die voorstellen. Het voorstel is van tafel. Ik ben daar blij mee. Ik denk dat het grootste gedeelte van de Kamer daar ook hartstikke blij mee is. Je kan discussiëren over alle voorzieningen in dit land, maar blijf af van voorzieningen van mensen die echt niet meer de mogelijkheid hebben om bij te verdienen en blijf af van verworven rechten. Nogmaals, realiseert u zich, vraag ik via de voorzitter, dat u er eigenhandig voor heeft gezorgd dat die twee heren heel hard moeten gaan werken om dit amateurisme van vandaag te herstellen?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Nee, ik zie dit echt anders. Ik heb niet gezegd dat de maatregelen van tafel zijn. "Er goed naar kijken" is echt wat anders. Wij doen dit als CDA echt op een normale manier. We hebben onze handtekening gezet onder het coalitieakkoord en onder het financiële plaatje dat daarbij hoort. Dat is echt heel belangrijk. Daarom zeg ik niet zomaar: hup, alle maatregelen van tafel. Dat zou wat ons betreft niet de manier zijn. Dat is wat anders dan dat je af en toe nog eens even goed naar een maatregel wil kijken. Ik denk dat dat ook heel eerlijk en normaal is.

De heer Ergin (DENK):

Ik denk dat ik de asociale bezuinigingen op de uitkeringen hier niet hoef te herhalen. Mijn voorgangers hebben dat al gedaan. Ik hoor mevrouw Van Ark wel zeggen dat dat eigenlijk bezuinigingen zijn en dat ze daar geen fan van zijn. Ze had het over een "steen op de maag", of wat was het nou? Een steentje in de schoen, een kiezeltje in de maag; weet ik veel wat het was. Ik ben altijd geïnteresseerd in de ander, dus ik probeer altijd te begrijpen wat er gebeurt. Kan mevrouw Van Ark uitleggen wat het CDA daar dan voor heeft teruggekregen?

Mevrouw Van Ark (CDA):

De heer Ergin vraagt wat wij daarvoor terug hebben gekregen, maar zo werkt het niet. Het is voor ons belangrijk om aan te geven dat een aantal maatregelen moeilijk zijn. Andere coalitiepartners zullen dat af en toe ook doen. Daar willen we ook gewoon eerlijk over zijn. Tegelijkertijd willen we er ook eerlijk over zijn dat er een bezuinigingsmaatregel onder ligt en dat je maatregelen dus niet zomaar van tafel kan gooien.

De heer Ergin (DENK):

Dat tweede deel, over eerlijkheid, deel ik volledig met mevrouw Van Ark. Politiek moet eerlijk zijn. Tegelijkertijd wordt er altijd gezegd dat politiek geven en nemen is. Dat hebben we ook heel vaak van de heer Bontenbal gehoord. Je kunt niet altijd je hele verkiezingsprogramma realiseren, maar je moet geven en nemen. Ik denk dat de gemiddelde Nederlander dat ook begrijpt. Dan is het natuurlijk wel eerlijk om aan te geven op welke punten je hebt gegeven, namelijk de daglonen en de halvering van de WW-uitkeringen. Maar dan is het ook eerlijk om aan te geven wat voor het CDA dan belangrijker is. Wat heeft het CDA gekregen in het akkoord?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik interpreteer uw vraag zo dat u vraagt wat belangrijke maatregelen zijn waar het CDA heel blij van wordt. Het CDA wordt bijvoorbeeld heel blij van het gezinspakket. Dit kabinet trekt daar 600 miljoen voor uit. Dat is voor ons een hele belangrijke maatregel. Het gemeenschapsfonds heeft niks te maken met de begroting van Sociale Zaken, maar daarvoor zitten er ook hele belangrijke financiële budgetten in het coalitieakkoord.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Ergin (DENK):

Als dit echt een serieus antwoord van het CDA is op de vraag over geven en nemen, dan zou ik mevrouw Van Ark willen adviseren om heel goed na te gaan of het CDA wel of niet gepiepeld is. Ik heb eigenlijk geen vraag meer, maar wel een advies. Als ik op de plaats van mevrouw Van Ark zou staan — ik zit nu in de oppositie, maar ik hoop dat DENK ook ergens in de toekomst in de coalitie komt — dan zou ik me heel erg afvragen of het CDA is gepiepeld door de overige twee partijen.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik wil daar nog wel even wat over zeggen. Ik neem echt afstand van zo'n opmerking. Ik kijk daar echt niet zo naar. Met de coalitiepartners hebben we in goed overleg een coalitieakkoord gesloten. Ja, dat is geven en nemen. Dit soort woorden zou ik echt niet willen gebruiken.

De voorzitter:

Meneer Dassen, dit is ook uw vierde blokje.

De heer Dassen (Volt):

Oké. Volgens mij moeten we ook kijken naar hoe we de mensen die het nodig hebben daadwerkelijk kunnen helpen. De coalitie geeft de hele tijd aan dat er een uitgestoken hand is, dus laten we kijken of we elkaar ook kunnen vinden. We hebben een voorstel gedaan dat mooi aansluit op het mooie verhaal dat uw collega Hamstra tijdens zijn maidenspeech hield. Dat voorstel gaat namelijk over de minima. De mensen die op dit moment niet in staat zijn om een noodpakket aan te schaffen, moeten we helpen, juist om ervoor te zorgen dat de weerbaarheid van de gehele samenleving omhooggaat. Daar hebben wij een voorstel voor ingediend. Ik ben benieuwd hoe de CDA-fractie daarnaar kijkt.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Dat is natuurlijk lastig. Wij gaan er volgens mij naar kijken. Dat valt niet precies onder mijn woordvoerderschap, dus ik ken het voorstel niet uit mijn hoofd. Mijn collega Hamstra heeft dit in zijn portefeuille. Maar ik weet wel dat hij zich er hard voor inzet dat ook minima op de een of andere manier aan een noodpakket kunnen komen.

De heer Dassen (Volt):

Precies voor die "een of andere manier" hebben wij een voorstel gedaan, juist om te zorgen dat we 15 miljoen uit dat geld voor de maatschappelijke paraatheid halen, zodat we de mensen helpen die niet in staat zijn om zelf een noodpakket te betalen. Dat lijkt mij precies een goede invulling van de maatschappelijke paraatheid. Het gaat er juist om dat we zorgen dat we die mensen helpen. Ik snap dat mevrouw Van Ark geen woordvoerder is op dit thema. Ik hoop wel dat de CDA-fractie hier serieus naar wil kijken, want volgens mij is dit een kleine manier om te zorgen dat we de samenleving als geheel een stukje weerbaarder maken.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Het CDA kijkt altijd naar goede voorstellen, dus ik ben benieuwd.

De voorzitter:

Ja, u mag er nog een interruptie aan wagen, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ja, nee, dat is fijn om te horen. Ik ga kijken of de CDA-fractie dan ook bij mij terugkomt op het moment dat ze hiernaar gekeken hebben, zodat we kunnen kijken of dit daadwerkelijk wat gaat opleveren voor mensen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Er zijn een aantal maatregelen die de minderheidscoalitie voor elkaar heeft gekregen waar ik blij mee ben, ook wat betreft de kindregelingen. Daar ben ik blij mee. Er zijn ook wel een aantal maatregelen in brede zin waar wij zorgen over hebben. Ik heb het bijvoorbeeld over de bezuiniging op de gehandicaptenzorg. We hebben het net gehad over het maximumdagloon. Ik noem ook ontwikkelingssamenwerking. Als ik het zo zie, is dat toch een voortzetting van het beleid van kabinet-Schoof. Maar ik heb de meeste vragen over de hervorming van de WIA. Wij weten hier allemaal dat die veranderd moet worden. We weten ook allemaal dat dat geld kost. Maar de plannen die nu uitgewerkt zijn, leiden volgens mij niet tot een beter stelsel.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Ceder?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik kan het misschien verkeerd hebben, maar ik zou mevrouw Van Ark willen vragen hoe de maatregelen die nu ingeboekt zijn, gaan leiden tot een beter stelsel voor mensen die in de WIA terechtkomen.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Eén: er zijn een aantal maatregelen die wel degelijk kunnen helpen. Tegelijkertijd zal ik er ook eerlijk bij zeggen dat de maatregelen zoals ze nu gepresenteerd zijn, nog niet voldoende zijn. Ik denk dat we echt ook naar andere dingen moeten kijken om te zorgen dat het hele stelsel beter wordt. We gaan zowel naar de instroom en de uitstroom als naar het UWV zelf kijken. Ik denk dat je aan alle knoppen tegelijkertijd moet draaien. Een van de maatregelen waarvan ik wel degelijk denk dat die het UWV gaat ontlasten, is de IVA. Die zetten we stop. Dat maakt het simpeler voor het UWV om de uitkering toe te kennen. In meerdere adviesrapporten is aangeraden om dat op die manier te doen. De IVA is echt ingewikkeld en zorgt voor heel veel ontevredenheid en lange wachttijden, dus die gaan we eruit halen. Dat gaat echt wel voor lucht zorgen bij het UWV.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het ermee eens dat het schrappen van de IVA voor meer lucht zorgt, maar dat is niet de hervorming die beoogd wordt. We voeren al de hele ochtend en middag een discussie over het feit dat het eraf halen van de IVA en het schrappen van het maximumdagloon eigenlijk de meest kwetsbaren raakt. Ik vraag me toch af welke visie het CDA of dit kabinet heeft als het gaat om de hervorming. Ik zie namelijk — dat vind ik heel pijnlijk, misschien nog wel het pijnlijkst van alle maatregelen — dat we weer vier jaar tegemoet gaan waarin we de WIA niet fiksen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Ark.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag is: hoe gaat de WIA in zijn geheel gefikst worden? Dan heb ik het niet over de uitvoeringsdiensten. Het gaat erom dat de mensen krijgen waar ze recht op hebben.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Hele goeie vraag. Ik denk dat het heel belangrijk is om goed te kijken naar de uitvoering van het stelsel. Ik had eigenlijk vanochtend een motie willen indienen hierover, want we hebben de hervormingsagenda inkomensondersteuning; mogelijk kent u die ook. Dat is een heel grote agenda van het vorige kabinet met daarin zeven sporen. De bedoeling is dat die over meerdere kabinetten doorloopt. Daar zit ook de WIA in. Dat betekent dat er een aantal stelselhervormingen aankomen die moeten zorgen dat het beter wordt voor mensen en dat het stelsel niet meer vastloopt, want we hebben het stelsel zoals het nu is, echt veel te ingewikkeld gemaakt. Ik zal heel erg blij zijn als het kabinet hier voortvarend mee aan de slag zal gaan.

De voorzitter:

Kort en afrondend, alstublieft.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben daar ook blij mee. Ik heb ook een voorstel ingediend om bijvoorbeeld aan taakdelegatie en herschikking te doen, waarbij dat voortvarend wordt opgepakt. Maar dit zijn kleine maatregelen om bijvoorbeeld de wachtlijsten terug te dringen of ervoor te zorgen dat het proces iets sneller gaat. Nogmaals, dit is niet de hervorming waarvan OCTAS heeft gezegd dat die noodzakelijk is. Kan ik in ieder geval constateren dat het CDA het met mij eens is dat we, als we de maatregelen die in de financiële plaat van dit kabinet zijn gezet, uitvoeren zoals ze er nu in staan, over vier jaar nog geen hervorming hebben? Is mevrouw Van Ark dat in ieder geval met mij eens?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik denk dat we meerdere dingen nodig hebben om te zorgen dat het stelsel niet vastloopt. We moeten echt goed naar het stelsel kijken. Het gaat niet alleen maar om het financiële plaatje zoals dat in het coalitieakkoord staat, maar ook om, onder andere, de hervormingsagenda.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Mevrouw Van Ark en ik zaten op de dinsdag voordat de regeringsverklaring werd gehouden en het regeerakkoord hier werd besproken, bij de rondetafel met werkgevers, werknemers en de voorzitter van de SER. Zij zeiden allemaal: de AOW-leeftijd kan niet omhoog, want dit hebben we met elkaar afgesproken. Hoe beoordeelt mevrouw Van Ark van het CDA de huidige situatie?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Zal ik dan een klein stukje verdergaan met mijn inbreng? Ik was namelijk precies aangekomen bij het pensioenakkoord en de AOW.

De voorzitter:

Als u dat in een antwoord kunt samenvatten, zal dat denk ik het tempo verhogen, en ook de tevredenheid van de collega, vermoed ik.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Oké, prima. Wat ons betreft is het goed dat het kabinet heeft aangegeven dat er een pas op de plaats wordt gemaakt met de invoering van de een-op-eenkoppeling van de AOW aan de levensverwachting vanaf 2033. We willen wel aan de minister vragen hoe we het gesprek met de sociale partners nu verder gaan voeren, want wat ons betreft is het belangrijk om dat gesprek te blijven voeren, niet alleen over de AOW, maar ook over duurzame inzetbaarheid. Dit probleem speelt nu namelijk ook al. Tijdens het rondetafelgesprek heb ik, net als u, gehoord dat er veel aandacht moet zijn voor mensen met een zwaar beroep, nu ook al, dus even los van de AOW-maatregel zoals die nu in het coalitieakkoord staat. We zien nu ook al dat mensen hun beroep niet tot hun 67ste kunnen volhouden. Een oplossing kan zijn dat ze op een andere manier opgeleid worden, zodat ze het wel vol kunnen houden. Je kunt dan denken aan een soort tweedespoortraject, zoals soms ook in cao's wordt afgesproken. We denken dat de sociale partners er een belangrijke rol in hebben om nu al na te denken over duurzame inzetbaarheid, maar we horen ook graag van het kabinet hoe het denkt dat we hier verder met de sociale partners over kunnen praten.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Goed contact met de sociale partners is, denk ik, een van de pijlers van het Rijnlands model, waar het CDA ook groot voorstander van is. Nu heeft dit kabinet, deze coalitie, de grote fout gemaakt om de verhoging van de AOW-leeftijd in haar akkoord op te schrijven. Niet alleen de vakbonden, maar ook de werkgevers en de voorzitter van de SER hebben gezegd dat ze daarover niet in gesprek gaan. Ik spreek hier nu met de woordvoerder van het CDA, mevrouw Van Ark, die zegt: goed dat we een pas op de plaats maken. Maar die plannen moeten van tafel, wilt u de vakbonden weer aan tafel krijgen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Een pas op de plaats maken is iets anders dan de plannen van tafel halen. Vindt u, net als de SP, dat die plannen van tafel moeten, zoals de vakbonden aangeven?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Mijn punt is eigenlijk dat ik het goed vind dat we hierover blijven nadenken, dus ik zeg niet: we gaan het nu op deze manier van tafel vegen. Ik vind het heel goed dat de minister heeft aangegeven een pas op de plaats te willen maken, maar laten we wel nadenken over de houdbaarheid van de AOW. Waarom? Omdat we vinden dat onze jongeren straks ... Ik heb ook kinderen, maar mijn kinderen krijgen later misschien ook kinderen. Wij maken ons gewoon zorgen over de generatie na ons. Is de AOW straks ook nog betaalbaar? Ik denk dat we dat gesprek ook nu zouden moeten voeren. Daarbij speelt ook het probleem van duurzame inzetbaarheid, zoals ik net aangaf. Ook daarover zouden we nu het gesprek moeten voeren. Ik denk dus dat het heel goed is als ons nadenken hierover niet stilstaat.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Het zijn lege zinnen. Niemand zegt dat je moet stoppen met nadenken. Dat moet je nooit doen. Dat lijkt me heel onverstandig als je in de politiek zit. Maar vooruitkijken is ook belangrijk. Als de eerste stap het verhogen van de AOW-leeftijd is, betekent dit dat onze kinderen en kleinkinderen zo meteen tot hun 72ste — wat zeg ik? Misschien wel tot hun 75ste! — moeten doorwerken. Dan is er helemaal geen AOW voor hen. Het CDA zei eerst over de WIA dat het "een kiezel in onze schoen" en dan een "steen op de maag" was. Die muur achter u staat u trouwens goed, mevrouw Van Ark: allemaal stenen achter u. Ik begrijp niet waarom het CDA over die AOW-maatregel niet gewoon kan zeggen dat die van tafel moet. Dan kan het kabinet door! Dan hebben de mensen zekerheid thuis en heeft u zich ook aan uw woord gehouden.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Volgens mij is dat in feite al gezegd: die maatregel staat nu even in de ijskast. Het CDA heeft ook al eerder gezegd: we zien een uitgestoken hand naar sociale partners om ook alternatieven op tafel te leggen en die ook te bespreken. Daarom zeg ik hier nog een keer: laten we ook echt niet stilstaan met nadenken over deze maatregelen, want we moeten ons wel degelijk zorgen maken over de houdbaarheid. We moeten ons er wel degelijk zorgen om maken dat de AOW straks ook niet meer betaalbaar is voor onze kinderen. Ik vind het dus heel belangrijk dat we hier alsnog het gesprek over aangaan, maar dat kan wat mij betreft ook over alternatieven.

De voorzitter:

Wilt u komen tot een afronding?

Mevrouw Van Ark (CDA):

O, ik was …

De voorzitter:

Ja, u. O, bent al klaar met de spreektekst?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Nee, nee.

De voorzitter:

Hoever bent u?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik heb nog één pagina.

De voorzitter:

Kan het wellicht iets korter?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Dat is goed.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik wil graag ingaan op die houdbaarheid, want die houdbaarheid noemt u heel uitdrukkelijk. Kunnen de kinderen het straks nog betalen? De heer Jetten heeft in het debat over de regeringsverklaring gesproken van één AOW'er op twee werkenden en zei dat dat het onhoudbaar maakt. De feitelijke situatie is dat er drie werkenden op één AOW'er zijn, dat de houdbaarheid er gunstiger uitziet dan ten tijde van het pensioenakkoord. Hoe zit dat nou? Heeft het CDA die handtekening nou onder het pensioenakkoord gezet en is dat akkoord in de ogen van het CDA gewoon waardeloos of hecht u ook waarde aan de afspraken die daarbij over de AOW zijn gemaakt?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Natuurlijk is het pensioenakkoord voor ons van waarde. Het pensioenakkoord is natuurlijk breder dan alleen de AOW, maar we moeten ook constateren dat de AOW op dit moment voor meer dan de helft wordt gefinancierd uit de algemene middelen; en dat wordt meer. We moeten ook constateren dat de verhouding tussen het aantal werkenden en het aantal mensen die AOW ontvangen, ook steeds schever wordt. Dat zijn gewoon allemaal constateringen die we nu kunnen doen. We moeten ook constateren dat de uitgaven van 4,7% van het bbp naar 5,7% gaan. Dat had meneer Mulder ook al goed opgezocht. De AOW wordt dus wel degelijk duurder, dus ik denk wel dat het goed is om daar het gesprek en de discussie met elkaar over te hebben.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik word steeds giftiger, want elke keer worden hier cijfers verdraaid. Elke keer hoor ik weer opnieuw, van welke partij uit deze regering ook, dat het toch een beetje anders zit. Nee, ten tijde van het pensioenakkoord gold 6,5% van het bbp in 2040 als houdbaarheidscijfer. Het huidige cijfer, gebaseerd op nieuwe berekeningen voor 2025, is 5,7%. Dat is lager dan ten tijde van het pensioenakkoord.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Hoe kan het dat u zó gemakkelijk afziet van de afspraken, juist terwijl de houdbaarheid beter is geworden dan ten tijde van het pensioenakkoord?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik betwist de cijfers die u heeft niet. Daar zal u ongetwijfeld gelijk in hebben. Tegelijkertijd constateer ik aan de hand van de cijfers die we nu zien en hoe het nu gaat, dat de AOW-kosten wel degelijk oplopen. Ik constateer ook dat het daarom goed zou zijn om met elkaar te bekijken of de destijds gemaakte afspraak in het pensioenakkoord nog steeds betaalbaar is, of die afspraak verstandig is of dat we dit op een andere manier kunnen invullen. Dit is iets om met sociale partners te bespreken; ik denk dat we elkaar daar in ieder geval in vinden.

De voorzitter:

Kort en afrondend. Ook tegen mevrouw Van Ark zeg ik: kort en bondig.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik constateer dat mevrouw Van Ark en het CDA het pensioenakkoord totaal niet belangrijk vinden, want verdraaien van de cijfers, dat hier steeds plaatsvindt, doet mevrouw Van Ark ook weer. Ik hoop dat jullie met de weigering van de vakbonden om nog te gaan praten tot het inzicht komen dat dit verhaal van tafel moet.

De voorzitter:

Mevrouw Van Ark? Nee.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik blijf het toch een opmerkelijk debat vinden. Ik weet ook niet meer over welke cijfers ik nu moet interrumperen, want ze veranderen voortdurend. De cijfers veranderen voortdurend. Ook de maatregelen die hier in de zaal wel of niet gesteund worden, veranderen voortdurend. Ik wil alleen maar zeggen dat het wel handig is als u één lijn kiest en dat u er gewoon voor uitkomt als u vindt dat het hartstikke goed is om te bezuinigen op mensen die gehandicapt zijn. De hele tijd een beetje meegeven en dan weer terugdeinzen is vrij lastig. Ik blijf ook vinden — daar zal ik het dan bij laten — dat dit kabinet niet 66 zetels heeft maar 48 zetels als het CDA, zoals mevrouw Van Ark daar staat met haar hele lichaamshouding en met alles wat ze zegt, niet tevreden is met de handtekening die gezet is en met die maatregelen. Het is bijna een verbetering van het aantal zetels van het vorige kabinet, maar daarmee trekt u de stekker er langzamerhand wel heel voorzichtig uit. Misschien is het handig, ook gezien de discussie die we in het verleden ooit hebben gehad over een meloen — dat is nu een steen geworden — dat u dat snel doet met uw fractie, want anders wordt het echt een lijdensweg.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Kijk, ik had een tijdje geleden hier een schoolklas staan. Er werd toen gezegd: jullie hebben een minderheidskabinet; betekent dat nou dat het minder democratisch is geworden? Ik zeg: nee, misschien wel democratischer. Waarom? Omdat wij samen met de coalitiepartijen en de oppositiepartijen aan voorstellen gaan werken. Ik denk dus dat het heel erg goed is dat we over sommige maatregelen met elkaar in gesprek gaan. Zo kijk ik ernaar.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ja. Voor het CDA is belangrijk dat ook onze jongeren straks AOW krijgen. Mijn vraag aan de minister is daarom: is de minister bereid om ook jongeren te betrekken bij de discussie rondom de AOW? De SER heeft bijvoorbeeld een jongerenplatform. Ziet de minister een rol voor dit platform of is hij bereid naar andere vormen te kijken om jongeren te betrekken bij de toekomst van de AOW?

Gelukkig zien we ook nog wat laaghangend fruit als het gaat om de AOW. Een belangrijke vereenvoudiging die het kabinet wil doorvoeren, is volgens ons het harmoniseren van de 21 leefvormen in de AOW. Die maken het stelsel nu onnodig complex, met als bijeffect dat mensen een financiële drempel kunnen ervaren om samen te gaan wonen, terwijl we juist alle woningen nodig hebben. Is de minister bereid om dit zo snel mogelijk op te pakken en wat is daarvoor nodig?

Mijn laatste punt, de arbeidsmarkt. In het coalitieakkoord is afgesproken dat het SER-advies over het arbeidspakket wordt uitgevoerd. Voor ons zijn daarbij meer zekerheid voor flexwerkers, een crisisregeling voor personeelsbehoud en wetgeving voor het tweede ziektejaar belangrijk. Kan de minister aangeven wanneer we deze laatste twee wetsvoorstellen kunnen verwachten?

Ik kom nu bij mijn laatste punt, ik kort het wat in. De combinatie van werk, zorg en inzet voor de samenleving. Voor het CDA zijn gezinnen het fundament van de samenleving. Beleid rond werk en gezin is daarom niet alleen economisch, maar ook sociaal en maatschappelijk van belang. Hoe beter gezinnen worden ondersteund bij het combineren van werk, zorg en scholing, hoe sterker de samenleving. Daarom zijn wij blij met de extra steun voor en vereenvoudiging van de kindregeling in het coalitieakkoord. Voor een goed evenwicht tussen werk en zorg is ook een goed verlofstelsel essentieel. Kan de minister bevestigen dat het wetsvoorstel tot vereenvoudiging, dat gebaseerd is op het SER-advies, nog steeds per 1 juli 2027 in werking moet treden? Kan hij ook toezeggen dat hij daarbij speciale aandacht heeft voor het recente SER-advies voor versterking van mantelzorgers?

Nu echt tot slot. Ook toegankelijke en betaalbare kinderopvang is essentieel voor de ondersteuning van gezinnen. Om het nieuwe stelsel van bijna gratis kinderopvang zo goed mogelijk vorm te geven, willen wij dat bij het wetsvoorstel een nadere impactanalyse wordt meegestuurd. Deze analyse moet inzicht geven in de impact van het voorgenomen stelsel voor ouders, ondernemers en het aanbod, waarbij ook de aanwijzing als dienst van algemeen economisch belang wordt meegenomen. Is de minister hiertoe bereid? De toegankelijkheid van de kinderopvang raakt niet alleen ondernemers, maar ook jonge ouders, die er nu al kopzorgen over hebben. Daarom is het van groot belang dat het stelsel zorgvuldig wordt hervormd, zodat ouders er niet door in de knel komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik nu voor enkele minuten. Dat had ik al aangekondigd bij de heer Van Houwelingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij zijn nog steeds bezig met de eerste termijn van de Kamer. Ik vraag alle Kamerleden te gaan zitten, want de heer Van Houwelingen staat al klaar en gaat spreken namens de fractie van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Vorige week spraken we met elkaar over de Zorgbegroting. Daar gaat het kabinet hard op bezuinigen, maar liefst 10 miljard euro per jaar. Ook op de sociale zekerheid, waar we vandaag met elkaar over spreken, gaat het kabinet miljarden bezuinigen. Dat kan ook niet anders. Dit kabinet heeft zich immers gecommitteerd aan de NAVO-norm van 5% en moet dus structureel 19 miljard euro extra gaan uitgeven aan defensie. Dat is een gigantisch bedrag. Daarnaast kiest dit kabinet er bewust voor om te blijven accepteren dat we niet langer onze eigen grenzen kunnen controleren. Het gevolg is onvermijdelijk massamigratie, die, zo heeft Jan van de Beek becijferd, ons nu al ruim 20 miljard euro per jaar kost. Dan heb ik het nog niet gehad over de vele miljarden euro's die dit kabinet jaarlijks over de balk gaan smijten voor volstrekt zinloos klimaatbeleid en het laten voortduren van een eveneens zinloze oorlog in Oekraïne. Dit alles bij elkaar kost de Nederlandse schatkist elk jaar weer ruim 50 miljard euro.

Tja, voorzitter. Dat geld moet ergens vandaan komen; voor een groot deel is dat van onze zorg en sociale zekerheid. Daar gaat dit kabinet keihard op bezuinigen. Het uitkeringsplafond, het maximale bedrag dat uitgekeerd kan worden, zal voor bijvoorbeeld een arbeidsongeschiktheidsverzekering drastisch worden verlaagd. Nederlanders die arbeidsongeschikt zijn, waaronder blijvend arbeidsongeschikten, die dus geen kant op kunnen, zullen hierdoor hard worden geraakt. Ze zakken wellicht weg in armoede, of kunnen niet meer rondkomen. Ondertussen worden er door dit kabinet miljarden vrijgemaakt voor Oekraïne, defensie, oftewel de Amerikaanse wapenindustrie, en voor massamigratie. We ontvangen hier veel mails en brieven over. Ik zou er daar graag twee van willen voorlezen, om daarmee deze burgers hier een stem te kunnen geven.

Ik citeer: "Ik ben opgeleid als arts en mijn zorghart huilt. Er heerst onrust en bezorgdheid vanwege de geplande bezuinigingen op de arbeidsongeschiktheidsuitkeringen. Middels mijn schrijven wil ik mij graag uitspreken voor enkel en alleen de groep mensen die zo ernstig ziek zijn dat ze geen enkel duurzaam benutbaar arbeidsvermogen meer hebben en nooit meer kunnen en zullen werken. Mijn verzoek luidt op humanitaire gronden: voorkom dat de meest kwetsbaren hun inkomen verliezen en in financiële problemen komen. Waarom dit verzoek? Het omzien naar elkaar en bestaanszekerheid dreigt in het gedrang te komen. Er komen mij diverse verhalen ter ore van mensen die flink in de financiële problemen dreigen te komen, direct leidend tot verlies van onder andere hun soms aangepaste woning, sociale zorg- of mantelzorgnetwerk. Deze plannen zullen zonder uitzondering een forse aanslag vormen op hun toch al verminderde kwaliteit van leven. Dit alles boven op het feit dat leven met beperkingen ten gevolge van ernstige ziekte al genoeg uitdagingen, problemen en zorgen oplevert. Een hoge arbeidsongeschiktheidsuitkering is geen riant inkomen meer. Dat is volgens mij een belangrijk punt. In gesprek met deze groep mensen blijkt dat er van enige luxe überhaupt geen sprake meer is. Deze mensen investeren vrijwel zonder uitzondering tot aanzienlijke bedragen aan onvergoede zorgkosten en aanpassingen van hun leefomgeving — denk daarbij aan woningaanpassingen, vervoer, kleding, voeding enzovoort — gericht op verlichting van ziektelast en ziektebeperking. Bovendien worden nu al, vanwege een gebrek aan toereikende financiële middelen, regelmatig keuzes gemaakt die geenszins bevorderend voor de gezondheid kunnen zijn. Mensen met een IVA-uitkering is al heel lang veel afgenomen. Denk aan hun gezondheid, hun baan en hun sociale contacten. De voorgenomen bezuiniging van 20% op het inkomen voor een hele grote groep zieken die écht nooit meer kunnen werken, acht ik dan ook moreel onjuist."

Tot slot, voorzitter, nog een tweede voorbeeld van een brief die we hebben ontvangen van een burger die werd getroffen door deze bezuinigingen. "Bij de presentatie van de WIA- en IVA-plannen rondom het nieuwe regeerakkoord op 6 februari klapte ik helemaal dicht. De grond werd onder mijn voeten en die van ons gezin met studerende kinderen weggeslagen. Sinds twee jaar zit ik in de Ziektewet. Ik heb een infarct gehad. Ik kan niet veel meer. Ik heb mijn handen vol aan het door de dag heen leven. Het is een heel hard gelag en erg verdrietig. Ruim 26 jaar lang heb ik uitsluitend fulltime gewerkt als leraar in het basisonderwijs. Nu moet er bezuinigd worden om 20 miljard extra vrij te spelen voor Defensie. De WIA-uitkeringen moeten met 20% omlaag omdat er een prikkel moet komen om weer meer aan het werk te gaan. Ook de IVA moet afgeschaft worden, want 20% van iemands uitkering afpakken is voor het komende kabinet nog niet genoeg. Zoals altijd wordt er geschermd met onderzoeken. Voor mijn gezin komen boven op deze monstermaatregelen waarschijnlijk ook nog de versobering van de Wmo, de verhoging van het eigen risico in de zorg en de invoering van de vrijheidsbijdrage, alsof het allemaal niets is! Het is graaien bij degenen die zich niet kunnen verweren. We hebben als gezin veel zorgen. De plannen maken ons erg verdrietig. Ik heb mijn hele leven keihard gewerkt, altijd fulltime. Nu ik helaas na een infarct een beroep moet doen op de WIA of de IVA, wordt voorgesteld deze ernstig te versoberen.

Ik zou niet weten hoe het verder moet. Ik voel me wanhopig. Mijn hele leven dacht ik betaald te hebben voor een eerlijk sociaal vangnet, dus wat de toekomstige regeerders van CDA, VVD en D66 voorstellen voelt zó oneerlijk. Het voelt als stelen van de zwaksten. Ik kan wel janken. Ik wil zo graag werken, maar ik kan niet meer. Mijn lichaam is op. Ik heb zelfs moeite met opstaan en met dagelijkse activiteiten als wassen, aankleden en eten. Hebt u enig idee hoe dit voelt? Op de site van de NOS stond op 6 februari 2026 het volgende te lezen: 'De formerende partijen halen inspiratie uit een recent overheidsonderzoek naar de WIA. Daarin staat dat het verlagen van uitkeringen kan leiden tot een positief effect op de arbeidsparticipatie. Ook zou er in Nederland sprake zijn van een ervaren onrechtvaardigheid tussen mensen die hoge en lage uitkeringen krijgen. Het verlagen van de hoogste uitkeringen kan volgens het rapport die ervaren onrechtvaardigheid adresseren.' Inmiddels zit ik nu ruim een halfjaar op 70% van mijn laatst verdiende salaris, ongeveer vergelijkbaar met een volledige WIA-uitkering. Daar gaat in de nieuwe plannen nog eens 20% vanaf. Door de ervaren onrechtvaardigheid gaat er nog eens circa €300 vanaf voor de groep die in aanmerking komt voor de IVA. Omdat het onrechtvaardig voelt, moet er dus nog meer gekort worden? Het onrecht wordt door CDA, D66 en VVD in deze plannen opgelost door een nog groter onrecht af te dwingen, namelijk door ook de IVA af te schaffen. Alsof het onrechtvaardig is dat je van het vangnet van de IVA gebruik mag maken als je volledig afgekeurd wordt of bent. Ik was mijn hele leven met hart en ziel leraar. Het doet zo'n zeer om dit beroep niet meer uit te kunnen oefenen. Kunt u zich voorstellen hoe dat voelt? En dan komen deze kabinetsplannen er nog overheen, als zout in mijn wonden. Er is arrogantie en lef voor nodig om deze plannen als een maatregel tegen ervaren onrechtvaardigheid te verkopen. Het is het wassen van je handen in onschuld. Het maakt me verdrietig en boos. Het is vals wat hier gebeurt. Het nieuwsbericht van anderhalve week geleden dat deze toekomstige regering onder andere de salarissen van de eigen ministers met 15% wil verhogen, is een trap in mijn gezicht. Het maakt me woedend. Het is voor mij de verpersoonlijking van het onrecht. Na 26 jaar ploeteren, voel ik me nu echt aan de kant geschoven. Ik ben tot last van deze maatschappij geworden. Het erge is: ik kan me niet meer verweren. Daarvoor ben ik te zwak. Daarom schrijf ik met heel veel moeite deze brief aan u."

Dat was het einde van dit lange citaat. U hoort het. Ik heb het al vaker gezegd: onze bevolking wordt door dit kabinet genadeloos uitgeperst. Dat mag je toch wel zeggen. Zo kunnen er tientallen miljarden euro's per jaar worden weggegeven — in onze ogen verspild — aan een globalistische agenda die onder andere in het teken staat van massamigratie en oorlog. Het is een agenda die op geen enkele wijze het belang van de Nederlander dient.

En dan die Nederlander. Die Nederlander — u heeft het zojuist gehoord — wordt gekort op zijn arbeidsongeschiktheidsuitkering, WW en AOW. Die Nederlander moet straks meer gaan betalen voor de wijkverpleging en moet een hogere eigen bijdrage voor zijn zorgverzekering gaan betalen. Die Nederlander moet accepteren dat er op de gehandicaptenzorg drastisch bezuinigd gaat worden. Die Nederlander ziet niet alleen de prijzen, maar ook de belastingen stijgen. Die belastingen worden eufemistisch "vrijheidsbijdrage" genoemd, maar het zijn natuurlijk ordinaire oorlogsbelastingen. Die Nederlander leest dat onze gasvoorraden historisch laag zijn en dat de olieprijzen door alle onrust en oorlogen stijgen als een raket. Die Nederlander kijkt met afgrijzen toe, terwijl we in onze eigen gasvelden beton storten en onze gasinstallaties ontmantelen en weggeven aan Oekraïne. Het is niet te bevatten. Daar was deze minister in een andere rol primair verantwoordelijk voor. Straks zal hij in zijn nieuwe rol geconfronteerd worden met de ellende en armoede die hiervan nu al het gevolg zijn.

Voorzitter. Die Nederlander is het kind van de rekening. Die Nederlander kan straks niet meer rondkomen. Die Nederlander zinkt weg in armoede. Die Nederlander wordt door dit kabinet genadeloos in de steek gelaten, uitgeperst en langzaam verwurgd. Het is die Nederlander en zijn belang waar dit kabinet volstrekt onverschillig overheen dendert en niets maar dan ook niets anders waarvoor Forum nu al tien jaar lang met man en macht de strijd aangaat. Dat blijven we doen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij nu luisteren naar de bijdrage van de heer Ergin. Dat gaan we althans bijna doen. Ik zie dat mevrouw Keijzer een lange afstand af moet leggen tot de interruptiemicrofoon. Gaat uw gang.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ik hoor de heer Van Houwelingen zeggen dat dit een strijd is die Forum al tien jaar voert. Ik ga ervan uit dat Forum een rechtse partij is. Ik denk dat dat klopt. Ik zie de heer Van Houwelingen knikken. Maar wat is dan zijn oplossing voor het verbeteren van het besteedbare inkomen van de Nederlander?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de vraag. Ja, ik knik, maar dat betekent "ik hoor wat u zegt". Ik zou onszelf namelijk niet per se links of rechts noemen, want wat betekenen die begrippen nog? Ik ga daar niet lang over uitweiden, want de voorzitter wil het graag kort houden.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goed plan.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik zou ons eerder als een volkspartij zien. Zo zie ik ons, ook als ik naar onze achterban kijk, waar ik heel trots op ben. Het punt dat ik hier wil maken is het volgende. De bezuinigingen die nu plaatsvinden op de sociale zekerheid en ook op de zorg, die zijn ons grote pijnpunt, ook van die meneer die ik uitgebreid citeerde. Die bezuinigingen zijn niet nodig, want er is voldoende geld. Dat is het basispunt, omdat er in onze ogen dus tientallen miljarden worden verspild aan de punten die ik noemde: de massa-immigratie, klimaat, defensie, oorlog in Oekraïne. We hebben natuurlijk ook voorstellen. Zo willen we bijvoorbeeld de AOW-leeftijd niet verhogen, maar verlagen. We willen ook zeker niet de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering. Zo zijn er ook punten die wij willen hebben op dit onderwerp. Maar dit is het punt dat ik vandaag wilde maken.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Maar dit is het debat over de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik ben het eens met de heer Van Houwelingen over de ingreep in de WIA: die is bizar. Maar wat gaat Forum nou doen aan werkgelegenheid, aan zorgen dat mensen die niet rond kunnen komen, meer gaan werken? Daar heb ik hem amper over gehoord. Ik hoor alleen maar een klaagzang over uitkeringen, over oorlogsbelasting. Dat deel ik trouwens wel met hem, daar gaat het niet om, maar wat heeft Forum die fulltime werkende Nederlander te bieden, die zich afvraagt: wie staat er nou voor mij?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Die fulltime werkende Nederlander is natuurlijk voor onze partij ontzettend belangrijk. Wij willen drastische dingen, en dat kan ook, met de voorstellen die wij hebben. De belasting verlagen vinden we het allerbelangrijkste. Maar ik ben het met mevrouw Keijzer eens, want dat is ook heel belangrijk. Te veel mensen zijn afhankelijk van een uitkering, van de bijstand bijvoorbeeld. Dat heeft allerlei oorzaken. Het komt, denk ik, ook door bijvoorbeeld arbeidsmigratie. Als dat activerend werkt, valt er met ons wellicht te praten over misschien de WW verkorten. In zoverre zijn wij niet tegen alle hervormingen. Dat is dan nog een plan waar wij enigszins positief tegen aankijken. Daar hebben wij dus ook ideeën voor. Maar het punt dat ik nu vooral wilde maken, is dat we echt heel erg tegen die bezuinigingen zijn, zoals gelukkig heel veel leden in deze Kamer, op uitkeringen waarvan mensen afhankelijk zijn die niet meer aan het werk kúnnen gaan. Dan is het natuurlijk een ander verhaal.

De voorzitter:

Afrondend mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Enigszins een opening om het ook eens over werkgelegenheid te hebben met elkaar en over de middeninkomens die dit land overeind houden. Dank u.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat gesprek ga ik graag aan, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er gaat na deze dag veel koffie gedronken worden, merk ik. Wij gaan nu wel luisteren naar de heer Ergin, die spreekt namens de fractie van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken wij over de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid, een begroting die zou moeten gaan over zekerheid, menselijkheid en gelijke kansen. Dit is de begroting die de mensen uit de armoede zou moeten trekken en hun bestaanszekerheid zou moeten vergroten, maar voor veel mensen in het land voelt die zekerheid heel ver weg. Voor mensen die proberen uit de schulden te komen, voor mensen die vast zijn gelopen in het ingewikkelde systeem, voor mensen die vastlopen in de regels en niet weten waar de loketten zijn, voor kwetsbare jongeren die perspectief nodig hebben, voor mensen die ondanks hun talenten telkens weer worden buitengesloten, zien wij dat zowel het akkoord als ook deze begroting onvoldoende is.

Voorzitter. Zeker als we kijken naar de plannen van de nieuwe coalitie, zien we dat daar heel veel pijn in zit. Ik begin bij de AOW, want dit kabinet zegt dat de plannen voor een snellere verhoging van de AOW-leeftijd in de ijskast zijn gezet. Dat klinkt alsof er rust is of rust komt, alsof werknemers, vakbonden en gepensioneerden weer even adem kunnen halen. Maar tegelijkertijd zien we dat die bezuiniging nog steeds staat ingeboekt, en horen we ook nog steeds van de minister dat er gekeken wordt naar maatregelen rond de AOW en de pensioenen, dat daar toch íets aan moet gebeuren. Met andere woorden: het plan is in de ijskast, maar de pijn gaat hoe dan ook gevoeld worden door de mensen.

Voorzitter. Dat zorgt voor heel veel onzekerheid, onzekerheid bij mensen die al 40 jaar lang werken. Ik zou aan de minister willen vragen hoe het nou precies in elkaar zit. Wat betekent het nou als er gezegd wordt: "we gaan even opnieuw advies inwinnen"? Gaat die pijn hoe dan ook komen? Gaat de bezuiniging, als er ook na het advies aan de regering geen meerderheid lijkt te zijn, daadwerkelijk van tafel? Hoe zit dat nou precies?

Voorzitter. Als we kijken naar de onderdelen van deze begroting over schuldhulpverlening en armoede, zien we dat het voor heel veel kwetsbare mensen een begroting is die hen onvoldoende helpt. Denk bijvoorbeeld aan een alleenstaande moeder die keihard werkt, die overdag schoonmaakwerk doet en 's avonds de kinderen helpt met huiswerk. Ze wil vooruitkomen. Ze wil bouwen aan een toekomst voor haar kinderen. Maar telkens loopt die alleenstaande moeder over van de stress of ze de rekeningen aan het einde van de maand wel kan betalen. Stel je eens voor dat die alleenstaande moeder alles doet wat wij hier vragen. Wij zeggen namelijk: ga naar de gemeente en vraag om hulp; probeer nou op zoek te gaan naar hulp. Dit wat ik zojuist vertelde, is niet alleen het verhaal van een alleenstaande moeder; het gaat om 730.000 mensen, ieder jaar opnieuw. Het is geen incident, maar een patroon. Daarom heeft mijn fractie een amendement ingediend over betere monitoring, betere nazorg en intensievere begeleiding van mensen die in de schuldhulpverlening zitten. Ik ben benieuwd hoe de minister kijkt naar het verbeteren van de ondersteuning van mensen die in de schuldhulpverlening zitten.

Voorzitter. De tweede groep waar ik het over wil hebben, betreft de kwetsbare jongeren. We weten namelijk dat er in Nederland naar schatting 350.000 jongeren in een kwetsbare positie zitten. Het gaat om jongeren die niet kunnen terugvallen op hun ouders of op hun familie, die te maken hebben met schulden, psychische problematiek, een instabiele woonsituatie, dakloosheid en thuisloosheid. De cijfers laten zien dat deze jongeren steeds vaker in de bijstand terechtkomen. We zien ook dat de uitstroom achterblijft. Waar het eigenlijk op neerkomt, is dat deze jongeren steeds vaker afhankelijk blijven van ondersteuning, zonder dat zij perspectief hebben op een toekomst, namelijk op werk en onderwijs. Daar hebben we natuurlijk de gemeenten voor. We verwachten dat de gemeenten deze jongeren opzoeken en helpen. We zien in de wetgeving eigenlijk dat de experimenteerruimte voor de gemeenten om op zoek te gaan naar nieuwe dingen, naar innovatieve dingen … Als je iets al 80 jaar probeert en je ziet dat het nog steeds niet helpt om jongeren aan perspectief te helpen, dan wil je dat de gemeenten iets meer ruimte daarin krijgen. Daar heb ik een amendement voor ingediend. We weten namelijk dat gemeenten dagelijks zien wat er nodig is. Mevrouw Biekman refereerde net al aan haar wethouderschap in Schiedam. Toevallig zat ik met haar aan diezelfde collegetafel. Dit soort uitdagingen, namelijk de ruimte die er niet was, waardoor wij jongeren niet konden helpen, zagen wij dagelijks aan de collegetafel. Ik ben benieuwd hoe de minister kijkt naar extra ruimte voor gemeenten om mensen te helpen.

Voorzitter. Ik wil ook nog even stilstaan bij het initiatiefwetsvoorstel voor gelijke kansen bij werving en selectie, dat vorige week is ingediend. Ik weet dat dit in het regeerakkoord stond, niet van het kabinet hiervoor, maar van Rutte IV, en dat het uiteindelijk is gesneuveld in de Eerste Kamer. Ik ben benieuwd hoe de minister kijkt naar de initiatiefwetgeving. Ik begrijp dat de minister niet de inhoud kan induiken, maar ik zou graag een reflectie willen op het idee om werkgevers verantwoordelijk te maken voor eerlijke sollicitatieprocedures en het idee om de Arbeidsinspectie erbij te slepen en die de bevoegdheid te geven om te controleren of werkgevers daadwerkelijk eerlijk mensen aannemen.

Voorzitter. Mijn een-na-laatste onderwerp gaat over de zelfstandigen. Ik weet nog dat meneer Aartsen, toen hij nog Kamerlid was, en ik in een commissiedebat samen optrokken om op te komen voor de zelfstandigen. Ik twijfel er op geen enkele manier aan dat de heer Aartsen er nu als minister alles aan zal doen om die onduidelijkheid weg te nemen. Maar de minister is ook verantwoordelijk voor het uitvoeren van een motie; eigenlijk niet één motie, maar meerdere moties. Er is nu een motie aangenomen, volgens mij net niet unaniem maar wel heel breed, om die zachte landing voor zelfstandigen te verlengen. Door het vorige kabinet, in demissionaire staat, is aangekondigd dat die niet uitgevoerd zal worden. Mijn vraag aan de minister is of hij die motie gaat uitvoeren. Gaan we de zachte landing verlengen totdat we duidelijkheid bieden aan de zelfstandigen? Dat is de vraag aan de staatssecretaris.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat eigenlijk over een principieel onderwerp, namelijk dat we in dit land al 40 à 50 jaar lang een debat hebben over integratie. Afgelopen maandag hebben we daar bij het WGO Integratie met diverse woordvoerders over kunnen verschillen van mening. Het punt is dat we in deze begroting nog steeds uitgaan van beleid waarbij derde- en vierdegeneratie-Nederlanders, dus mensen die hier zijn geboren en getogen en zich eigenlijk alleen moeten houden aan de wet, eigenlijk door een extra hoepel moeten springen. Die hoepel heet "integratie". In het vorige kabinet had je weer een VVD-staatssecretaris die met een eis komt. Daarna komt een andere politieke partij weer met een eis. Nederlanders met een migratieachtergrond die hier geboren en getogen zijn, worden op basis van het beleid van deze minister in deze begroting gedwongen om door hoepels heen te springen. Die mensen zijn het spuugzat dat ze continu moeten deelnemen aan een integratiemarathon, waarbij de politiek continu de finish verplaatst. Daarom heb ik een amendement ingediend om het begrotingsartikel in ieder geval bij deze begroting aan te passen. We horen namelijk met elkaar samen te leven in dit land. We horen elkaar te accepteren in dit land. We gaan niet eenzijdig aan één groep opleggen dat ze zich moeten aanpassen aan welke normen en waarden dan ook. We verwachten van mensen dat ze zich houden aan de wet, dat ze netjes hun belasting betalen en dat ze bijdragen aan de samenleving.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie de heer Flach staan. Dat doet mij deugd. De heer Flach gaat spreken namens de fractie van de SGP. Ga uw gang.

De heer Flach (SGP):

Dank u wel, voorzitter. "Geef ons heden ons dagelijks brood" klinkt dagelijks van vele lippen. In afhankelijkheid wordt opgekeken naar God. Het is biddag voor gewas en arbeid vandaag. Ons werken blijft vruchteloos zonder de zegen van onze Schepper. Daarom bidden christenen vandaag voor ons land, de groei van ons voedsel en ons werk.

Voorzitter. In vijf jaar tijd groeit de begroting van SZW met maar liefst 35%. Het is terecht dat er wordt gekeken naar de houdbaarheid van ons sociale stelsel. Echter, bezuinigen doe je niet met oogkleppen op, maar juist met oog voor kwetsbaren. Daarom heeft de SGP een duidelijke lijn getrokken: de menselijke maat mag nooit uit het oog worden verloren.

Behalve over de AOW-verhoging, zijn er veel zorgen over de verlaging van het maximumdagloon, zeker bij huidige uitkeringsgerechtigden die hun hypotheek en uitgavenpatroon daarop hebben aangepast. Daarom zal ik in de tweede termijn mede namens JA21 een motie indienen om alternatieven uit te werken voor deze maatregel.

Daarnaast vraag ik aandacht voor de gevolgen van deze maatregel voor de arbeidsmarkt en werkgevers, want een risico is dat zij minder snel mensen in dienst nemen. Bekijkt de minister hoe nadelige effecten voor werkgevers zo veel mogelijk kunnen worden beperkt?

Voorzitter. De zorgen over kwetsbare groepen nemen toe nu de olie- en gasprijzen volop stijgen. Hoe wordt voorkomen dat mensen financieel kopje-onder gaan? Met een amendement reserveert de SGP een minimumbudget van de schuldenaanpak voor informele vrijwillige schuldhulpverlening. Het werk van de Alliantie Vrijwillige Schuldhulp is bewezen effectief en heeft brede maatschappelijke impact. Krijgt de alliantie een vaste plek aan tafel als volwaardige ketenpartner?

Dan iets anders. De RI&E is voor veel ondernemers een hoofdpijndossier. De SGP wil dat dit kabinet werk maakt van een stevige vereenvoudiging van de RI&E. Eind 2025 zou worden teruggekomen op onze eerdere moties met de VVD hierover, maar dit lijkt op de lange baan geschoven. Natuurlijk moeten risico's worden beperkt, maar de ene werklocatie is de andere niet. Het risico op een bedrijfsongeval bij een administratief beroep op een bureaustoel is veel kleiner dan bij een chemiemedewerker die met explosieve stoffen werkt. Laten we een vereenvoudigde RI&E voor kantoren ontwikkelen en erkennen. Zonder daarnaast meer werkgevers uit van externe toetsing, bijvoorbeeld werkgevers tot 100 medewerkers of in minder risicovolle branches. Dat scheelt kosten en regeldruk. Pakt de minister dit voortvarend op?

Voorzitter. Alles begint bij een liefdevol gezin. Deze belangrijke pijler van de samenleving kan niet genoeg aandacht krijgen. Mijn motie over een online gezinsportaal waarin alle gezinsregelingen zijn ondergebracht, is aangenomen maar wordt nog niet uitgevoerd, omdat er geen budget voor is. Maakt het kabinet hier spoedig geld voor vrij?

Wat de SGP betreft is het goed dat dit kabinet de eerste stap zet naar vereenvoudigde kindregelingen. De SGP ziet graag een gezinspakket waarin alle kindregelingen zijn gebundeld, zoals het Groeipakket in Vlaanderen, waaronder de kinderopvangtoeslag en gemeentelijke regelingen. Gegevensuitwisseling tussen Rijk en gemeenten zorgt er dan voor dat aan gezinnen automatisch regelingen worden toegekend ter voorkoming van armoede en terugvorderingen.

Aandacht voor het gezin gaat ook over een proactief en samenhangend gezinsbeleid. Welke ambities heeft het kabinet op dit punt? Een belangrijk onderdeel daarvan is dat opvoeding, zorg en onbetaald werk van onschatbare waarde zijn. De SGP wil dat het kabinet dit ook laat zien in het koopkrachtbeleid bij gewone gezinnen zoals middeninkomens en eenverdieners. Graag een toezegging op dit punt.

Gezinsbeleid begint bij het verwelkomen en koesteren van nieuw leven. In dat licht vond ik het ronduit schokkend dat de EU zich nu ook al inlaat met actieve abortuspolitiek. Staat ook dit kabinet op het standpunt dat de EU niet over abortus gaat en dat het dus ook niet wil dat hieraan via het ESF+-fonds Europees geld wordt uitgegeven, op geen enkele manier, niet voor Nederland en niet voor andere lidstaten?

Voorzitter. Een goed nabestaandenpensioen is essentieel. Vooral bij het overlijden vóór de pensioendatum zijn de risico's groot, zeker als mensen onbedoeld onverzekerd zijn. De vorige minister schetste hiervoor oplossingen in een Kamerbrief, waarvoor dank. De zes genoemde opties zijn het waard om te onderzoeken en uit te werken. Zegt de minister dat toe met het oog op een spoedige invoering?

Met de sector wordt een coulanceregeling bewerkstelligd, maar de SGP wil een bredere regeling. Als iemand onverzekerd is en niet bewust deze verzekering vóór het nabestaandenpensioen heeft stopgezet, moeten pensioenuitvoerders wat ons betreft coulance bieden. Kan de minister toezeggen dat de coulanceregeling breder opgezet wordt? Overigens blijft de SGP ook de optie openhouden om een vorm van restitutie in te voeren.

Voorzitter. De SGP maakt zich al langer zorgen over de integratie van nieuwkomers. Als Nederlands parlement geef je echt het verkeerde voorbeeld als je de agenda laat bepalen door verplichte islamitische rituelen, zoals maandag gebeurde. Dat is nu juist wat we niet willen. Nieuwkomers passen zich aan aan de normen en waarden die hier gelden, niet andersom. Dat was ook de reden van ons initiatief voor een verplicht inburgeringsbezoek aan een Holocaustgerelateerde locatie. Met een amendement breiden we het budget voor de pilot hiervoor uit, zodat meer gemeenten en instellingen hiermee ervaring op kunnen doen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan gaan wij nu luisteren naar de heer Ceder, die spreekt namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Toen ik net begon met mijn rechtenstudie was mijn moeder trots. Heel trots! Ze was zo trots dat ze aan iedereen die het maar wilde horen, vertelde dat haar zoon advocaat was geworden en dat hij al hun problemen kon oplossen. Binnen de kortste keren had ik als eerstejaarsstudent wekelijks in ons appartement in de Amsterdamse Bijlmer mensen aan de deur met incassobrieven, onbegrijpelijke terugvorderingen van de Belastingdienst of woekerpolissen.

Ik werd snel bekend met de wondere wereld van de schuldenindustrie en ontdekte dat er enorm veel geld wordt verdiend aan kosten boven op het oorspronkelijke bedrag. Denk aan aanmaningskosten, administratiekosten, incassokosten, rentekosten, executiekosten enzovoort. En begrijp me niet verkeerd: ik vind dat een schuld in principe betaald moet worden. Punt! Maar de wijze waarop de wet het mogelijk maakt om schulden zo op te laten lopen, is onverantwoord. De maatschappelijke gevolgen zijn groot: ziekteverzuim, stress in het lichaam, armoede en soms zelfs dakloosheid.

Het systeem laat mensen verder wegzakken, terwijl het juist zou moeten helpen om weer op te staan. De schuldenindustrie is dan ook de reden waarom ik de politiek ben ingegaan, want verandering vraagt om politieke actie. Ik ben dan ook blij dat ik mijn ervaringen met al die mensen aan de keukentafel heb kunnen bundelen in een initiatiefnota genaamd Eigen schuld, maatschappelijke bult. Ik noem die nota zo, omdat de kosten van het niet-werkende incassostelsel uiteindelijk op de samenleving, op ons allen, worden afgewenteld. De totale maatschappelijke kosten van huishoudens met problematische schulden worden geschat op zo'n 8,5 miljard euro per jaar en dat betalen we met z'n allen.

In mijn nota doe ik voorstellen voor betere bescherming van burgers, het effectiever oplossen van schulden, waar zowel schuldenaar als schuldeiser voordeel bij hebben, en oplossingen om duurzaam schuldenvrij te blijven. Ik werk graag met de Kamer en met het kabinet samen om samen de nodige hervormingen door te voeren.

Voorzitter, maakt u zich geen zorgen: ik heb voor ieder Kamerlid hier een kopie, zodat ze dat allemaal kunnen lezen. En misschien kunnen we elkaar er ook wel op vinden.

Voorzitter. Hierover nog enkele vragen. Het vorige kabinet heeft het collectieve afbetalingsplan en de zorgplicht voor gerechtsdeurwaarders omarmd, maar het bleef helaas bij mooie woorden. Er zijn geen financiële middelen vrijgemaakt en dan gaat het dus ook niet gebeuren. Mijn vraag is wat het kabinet daarmee gaat doen. Het kabinet heeft 150 miljoen euro uitgetrokken voor armoede en schulden. Daar ben ik blij mee, maar kan de minister al toelichten waarvoor er geld zal worden uitgetrokken? Kan de minister wellicht ook al toezeggen dat het collectieve afbetalingsplan voldoende wordt gefinancierd? Kan ik die toezegging krijgen? En deelt de minister mijn mening dat het beter is om het geld in te zetten voor structurele verbeteringen in plaats van voor incidentele beperkte koopkrachtreparaties, zoals we die de afgelopen jaren hebben gezien?

Voor de hele schuldhulpverlening geldt dat vrijwillige schuldhulpverlening cruciaal is, want we zijn nergens zonder vrijwilligers die met iemand aan de keukentafel een boodschappentas aan post openmaken, organisaties bellen voor betalingsregelingen of iemands kasboekje bijhouden. Recent onderzoek van Deloitte wijst uit dat organisaties, zoals SchuldHulpMaatje en andere, de maatschappij miljoenen euro's per jaar besparen. Wat vindt de minister van het onderzoek en wat betekent het onderzoek voor de rol van deze organisaties voor de financiering en hun invloed op het beleid?

Mensen stappen sneller naar het buurthuis, een kerk of een huisarts voor hulp dan naar de gemeente, vooral als bij hen het wantrouwen heel diep zit, omdat de overheid een van de grootste schuldeisers is. Meer inlooppunten of samenwerking met huisartsen om financiële problemen op te sporen is volgens mij een route die we verder moeten ontwikkelen. Ik heb daarvoor een amendement ingediend en ik kijk uit naar de reactie van de minister. Mevrouw Lahlah doet overigens mee.

Voorzitter. De benzineprijzen en de energierekening schieten omhoog. Bij veel gezinnen die moeten rondkomen van één inkomen of van het minimumloon, slaat de stress toe. Het illustreert de noodzaak van een structureel energiefonds. Vorig jaar heb ik samen met mijn collega Grinwis een amendement ingediend om het fonds extra te vullen. Dat amendement is aangenomen, maar het hele bedrag is niet uitgekeerd en uitgevoerd zoals de bedoeling was. Maar ondertussen wordt er steeds verwezen naar het fonds dat er zou komen. Hoe staat het daarmee en is het de verwachting dat de Europese Commissie akkoord gaat geven? Ziet de minister verder ook de noodzaak van een fonds, in welke vorm dan ook, en wordt dit fonds voor de start van de winter, dus begin november, opengesteld? Ik wil aankondigen dat ik daarvoor een motie heb voorbereid.

Voorzitter. Tot slot een paar losse vragen. Het kabinet wil meer mensen aan het werk krijgen, maar waarom bezuinigt dit kabinet dan op de re-integratiemiddelen? En wat kunnen de mensen die in een sociale werkplaats werken, verwachten van het kabinet?

Dan het Europees Sociaal Fonds. Wat gaat het kabinet daarmee doen? Ik wijs de minister op mijn eerder aangenomen motie om de aanpak van dakloosheid een prominente plek te geven in het ESF-programma. Mijn vraag is of het kabinet kan toezeggen dat het dit ook echt gaat doen.

Voorzitter. We hebben een aantal interruptiedebatjes gehad. Ik vind het onverteerbaar dat de WIA-hervormingen niet met voldoende middelen gestut worden. Het gevolg is dat ook dit kabinet het niet gaat regelen. Dat is wat mij betreft onverantwoord. Mijn vraag aan de ministers is dan ook of het klopt dat er nu te weinig geld is voor een hervorming. Als het antwoord ja is, dan vind ik dat onverantwoord, gezien de afspraak dat we rekeningen niet door zouden schuiven naar de volgende generatie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Dijk, die spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. De koek moet groter. We moeten eerst geld verdienen voordat we het kunnen uitgeven. Daar ben ik het mee eens. Maar dat geld is verdiend: tussen 2014 en 2024 is de totale economische groei 21% geweest. Waar in 1995 nog 85% van de economische groei bij werkenden terechtkwam, was dit in 2024 nog maar 70%. De andere 30% van de groei komt dus terecht bij de winst. De koek is dus groter geworden, maar hij wordt steeds schever verdeeld. Dit kabinet-Jetten zet dat verder door, terwijl ons land nu vraagt om zekerheid in tijden van internationale onzekerheid. Juist nu is die zekerheid nodig, maar juist nu doet het kabinet-Jetten precies het tegenovergestelde: onzekerheid over de AOW-leeftijd, onzekerheid over arbeidsongeschiktheid, onzekerheid bij werkloosheid. Het is onzekerheid en nog meer ongelijkheid.

De AOW-leeftijd verhogen, vergroot de ongelijkheid. Als je kijkt naar de levensverwachting, als je kijkt naar onregelmatig werk, als je kijkt naar mensen die niet hetzelfde gestel hebben, dan is het verhogen van de AOW-leeftijd een grote ongelijkmaker. De verlaging van de uitkering bij arbeidsongeschiktheid vergroot de ongelijkheid; mensen worden met honderden euro's gekort. De verkorting van de WW-uitkering vergroot de ongelijkheid. We zien dat de 55-plussers langer in de WW zitten. Juist die worden nu getroffen, vanwege bedrijven die hun deuren sluiten en werkgevers die AI misbruiken om mensen op straat te gooien. We zien dat juist de 55-plussers hard getroffen worden door het halveren van de WW.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De heer Dijk begon met VVD-teksten, dus ik dacht: dit wordt een mooie bijdrage! Maar vervolgens doet hij wat hij altijd doet, namelijk als een soort ghostbuster — ik ken het Nederlandse woord ervoor niet — met een soort stofzuiger op zijn rug proberen om iedereen maar in dat systeem van de verzorgingsstaat te trekken. Ik hoor hem zeggen: "Het is oneerlijk om langer door te moeten werken. Het is vreselijk als je korter in de WW zit." Waarom gaat de heer Dijk er niet vanuit dat mensen juist gezond tot hun pensioen moeten werken? Waarom werkt hij niet mee om ervoor te zorgen dat het "gezond naar pensioen"-idee van de polder goed wordt uitgevoerd? Waarom maakt hij zich niet boos omdat er maar 30% van het "Leven Lang Ontwikkelen"-programma in de nieuwe cao's staat? Waarom wil hij met ons niet méér doen aan het vervroegd pensioen voor zware beroepen? Waarom focust de heer Dijk daar niet op? Waarom wil hij iedereen maar in die stofzuiger van de publieke sector trekken?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dit is fascinerend, omdat ik socialist ben. Ik ben helemaal niet voor een verzorgingsstaat! Het is de een-na-beste oplossing. Een verzorgingsstaat is namelijk úw oplossing. Alle problemen die onze economie veroorzaakt, moeten juist terug in de economie geduwd worden. Wat betekent dat? Als er werkloosheid of arbeidsongeschiktheid is, dan moeten we die problemen terug in de economie duwen. Nu worden ze constant over de schutting gegooid en mogen wij dat met z'n allen betalen. Uiteindelijk wordt ie dan bij iedere crisis onbetaalbaar. En dan komt u aanzetten: het is crisis, we moeten gaan korten. Ik ben ervoor dat mensen snel weer aan het werk komen. Ik ben ervoor dat iedereen aan het werk kan. Kan! Maar als dat niet zo is, bij arbeidsongeschiktheid, dan moeten we niet partijen hebben die die mensen gaan straffen bij pech. Als een industrie sluit, dan moeten we niet partijen hebben die mensen straffen bij pech, bij de ellende dat je je baan verliest en dat je trots wordt gekrenkt. Daar ben ik niet voor.

Ik ben heel erg voor sociale voorzieningen, maar ik ben er nog meer voor dat we de problemen van arbeidsongeschiktheid, van mensen die hun baan kwijtraken, daar leggen waar die horen: in de economie. Dat betekent dat we meer kunnen vragen van werkgevers, niet met onnodige moeilijke bureaucratie zoals dat nu is opgetuigd. Absoluut niet. Ik zie dat het midden- en kleinbedrijf dolgraag mensen in dienst wil nemen. Ik doe voorstellen om ze een beetje te ontlasten. Daar zou een overheid goed voor zijn. Maar kap met het afbreken van onze sociale welvaartsstaat, die juist of eigenlijk enkel is opgebouwd om de scherpe randen van dit harde kapitalistische systeem af te vijlen. Daar is die namelijk voor bedoeld. Die is bedoeld voor de werknemer in Born die ontslagen wordt omdat ergens anders grotere winsten worden gemaakt. Die is bedoeld voor de mensen in de papier- en kartonindustrie die uit worden gekotst omdat ergens anders meer winst te maken is. Die is juist bedoeld voor die mensen die nu hun baan verliezen omdat werkgevers denken: als we met AI gaan werken, kunnen we nóg meer winsten maken. Dat moeten we niet doen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan de heer Dijk voor het antwoord. Ik vind het heel mooi dat wij met onze verschillende ideologieën dit debat kunnen hebben, en dat moeten we ook vaker doen. Meneer Dijk steekt de loftrompet over de mkb'ers en tegelijkertijd zegt hij in de tweede helft van zijn antwoord dat werkgevers eigenlijk een stel geldwellustelingen zijn die mensen er zomaar even uitgooien als ze meer geld kunnen verdienen, dat ze puur door geld gedreven mensen zijn en elke werknemer als een instrument zien. Dat ben ik dus fundamenteel oneens met de heer Dijk. 60% van de beroepsbevolking werkt in het mkb. Die hebben werkgevers, die daar inderdaad een boterham aan willen verdienen. Dat moet ook, want die hebben ook gewoon een huis en een hoop kosten waar ze geld voor willen hebben. Maar die doen er natuurlijk alles om personeel te behouden. Als dat niet zou lukken, dan moeten wij met elkaar zorgen dat die werknemer naar een ander bedrijf kan, want er is werk zat. Ik vind de contradictie in het antwoord van meneer Dijk dat werkgevers eigenlijk de grote boze boeman in deze wereld zijn niet te rijmen met het begin van zijn antwoord dat hij hier ook zo voor het mkb staat. Ik kijk enorm uit naar de voorstellen die hij daarover heeft. Ik hoop dat ik daar nog heel veel over in debat kan gaan met de heer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Laat ik daar een heel makkelijk voorbeeld van geven. Volgens mij deed ik vlak voor de verkiezingen een voorstel om het tweede jaar van loondoorbetaling bij ziekte voor midden- en kleinbedrijf met 50 werknemers collectief te organiseren, omdat zij vaak een grote last hebben en geen grote hr-afdeling hebben om het te fiksen. Het grote verschil, mevrouw Derkzen, tussen het mkb en het grootbedrijf is vaak dat er bij het mkb geen aandeelhouders achter zitten te hijgen die meer winst willen hebben. Daarom zou ik er een groot voorstander van zijn dat we ons grootbedrijf gaan democratiseren en werknemers meer zeggenschap daarover geven. Dat heet het Rijnlandse model, zeg ik even richting het CDA. Dan vind je de balans tussen de kapitaalverstrekker en degene die het kapitaal voortbrengt, oftewel mensen die werken, een bijdrage leveren en daarmee meerwaarde creëren. Die meerwaarde moet naar de mensen, niet naar de aandeelhouders. Daarin zit een groot verschil tussen het midden- en kleinbedrijf en het aandeelhouderskapitalisme van het grootbedrijf. Het mkb bestaat vaak uit mensen die zelf in hun zaak werken en die lokaal geworteld zijn.

Een klein voorbeeld is de Batavusfabriek in Heerenveen. Fantastisch. Ze werkten samen met fietsenmakers, maar werden opgekocht door private equity. Grootaandeelhouders, kapitalisme, dé grote boze boeman — dat mag u best weten: weg daarmee — hebben het opgeslokt, leeggetrokken, en nu zitten mensen zonder baan in Friesland. En wat zien we? De fietsenmaker in de kleine Friese dorpen heeft daar last van. Dat is niet mijn economie. Mijn economie is gebaseerd op de menselijke maat. Dat betekent dat je weg moet van het aandeelhouderskapitalisme, wat gewoon rovers zijn. Die maken misbruik van de toegevoegde waarde van werkende mensen. Daar zou u ook meer oog voor moeten hebben.

De voorzitter:

Het mag aan beide zijden van de microfoon wat bondiger, in de vraag, maar ook …

De heer Jimmy Dijk (SP):

We hebben zo wel een goed debat.

De voorzitter:

Dat kan ook als het net iets bondiger is. Gaat uw gang, mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vind het ook net leuk worden, dus wat mij betreft gaan we nog even door. De VVD heeft het voorstel van de SP gesteund over het tweede jaar loondoorbetaling bij ziekte. Ik kijk er ook naar uit om dat soort maatregelen met u te blijven steunen en daarin samen op te trekken. Dan de contradictie tussen grootkapitaal, de rovers, en het mkb. Ook daarin vind ik een valse tegenstelling zitten, omdat alle mkb'ers ook leveren aan het grootkapitaal, zoals de heer Dijk dat noemt. Dat is een keten aan bedrijven. Als je ziet wat ASML, als de grote rover in de ogen van meneer Dijk, levert aan zowel het mkb als aan kennisinstellingen, universiteiten, is dat bijna een ecosysteem te noemen. Ik vind dat u altijd enorm focust op de grote rovers. Als u dat helemaal doorzet dan spoelt u dat dat hele ecosysteem als het kind met het badwater door het putje.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dit vind ik dus fascinerend, want ASML is het schoolvoorbeeld hiervan. Ze houden u constant in een gijzeling: als u niet de belastingen verlaagt, als u niet de expatregeling uitbreidt, dan vertrekken wij. Ze houden u in een gijzeling. Wat heeft dat met democratie te maken? Als we echte democratie hadden, was dat meer dan één keer in de zoveel tijd even stemmen. Dan hadden we ook zeggenschap gehad over onze economie. Maar u wordt constant gegijzeld: als u niet dit doet, dan vertrekken wij naar Franrijk. En als u dat dan doet, vertrekken ze alsnog met afdelingen naar Frankrijk. Daar zit toch niks democratisch in? Voor iedere euro die wordt gestoken in een groot bedrijf ter subsidie van expats zouden we zeggenschap moeten terugkrijgen, garanties moeten krijgen om werkgelegenheid te behouden. Zo krijg je een democratie gebaseerd op de menselijke maat, in plaats van, zoals we nu constant zien, dat de politiek, u, in gijzeling wordt gehouden door de economie.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ja. Mijn derde interruptie, volgens mij.

De voorzitter:

Dat klopt. En kort.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

En kort. Socialisme betekent de productiemiddelen in eigendom van het collectief, de werknemers. Hoe zou dat er dan uitzien bij ASML, als dat niet eigendom was van aandeelhouders, maar van de mensen die daar werken?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Hoe bent u hier terechtgekomen?

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, nee. We gaan geen wedervragen doen. U gaat gewoon antwoord geven.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik ga de vraag beantwoorden. Hoe bent u hier terechtgekomen? Hoe zijn deze heren daar terechtgekomen? Volgens mij is dat niet heel ingewikkeld. Er zijn bedrijven, ook in Europa, bijvoorbeeld in Monsanto in Baskenland, waar de mensen die daar werken hun eigen vertegenwoordigers kiezen, hun eigen bazen kiezen, hun eigen bedrijfsleiding kiezen. En wat gebeurt er als daar een crisis ontstaat? Het is fascinerend wat er dan gebeurt. Bij de vorige bankencrisis nam Monsanto delen over van U.S. Steel, omdat Monsanto in staat was om de lonen te drukken, mensen in dienst te houden, goed te produceren en samen een probleem op te lossen in plaats van dat mensen ontslagen werden en de Spaanse overheid vervolgens kosten moest gaan maken voor uitkeringen en dat soort dingen. Nee, ze deelden met elkaar echt de last en het bedrijf werkt ongelofelijk goed. Het heeft een eigen universiteit oftewel een eigen research-and-developmentafdeling. Het is helemaal ingebed in de regio. Zo doe je dat. We beslissen aan de keukentafel waar we naartoe gaan met elkaar op vakantie. Laten we dat ook democratie noemen. We gaan één keer in de zoveel tijd met elkaar stemmen. Dat noemen we de politieke democratie. Dan is het fascinerend om te zien dat mensen eigenlijk niets te zeggen hebben op het stukje van hun leven waar ze acht uur per dag aan kwijt zijn en dat vaak ook, als het om zwaar werk gaat, hun rug of hun knieën kapotmaakt. Dat vind ik een gemankeerde democratie. Zonde.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Interessante casus, zonder meer. Maar als je op een gegeven moment in een economie aan bepaalde producten geen behoefte meer hebt, bijvoorbeeld omdat AI het overneemt, dan zul je toch ook als eigenaren van zo'n bedrijf, ook als dat de werknemers zijn, moeten gaan nadenken over hoe je de bakens verzet?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Natuurlijk.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

"Natuurlijk", zegt de heer Dijk. Dat is mooi. Dan is het toch veel te makkelijk om daar waar een groot internationaal georiënteerd bedrijf dat doet met dit soort woorden te komen? Dan snap ik vervolgens niet wat de heer Dijk tegen mevrouw Michon zegt over dat de verzorgingsstaat, dus dat je met elkaar collectief in Nederland in die situatie mensen tijdelijk op weg helpt met een uitkering, zo beroerd is. Dus het is prachtig. Ik geniet altijd van de heer Dijk. Hij kan het mooi vertellen, maar in de praktijk pakt het volgens mij toch altijd net even anders uit.

De voorzitter:

Dit was geen uitnodiging voor een hele lange interruptie, dat mevrouw Keijzer zei dat u heel mooi kunt vertellen. Laten we het iets bondiger houden. Gaat uw gang.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Mijn punt is dat de verzorgingsstaat de secondbestoplossing is. Het is op dit moment de beste oplossing, precies om de reden die ik net noemde. Als je een democratisch gecontroleerde economie hebt, dan los je problemen met elkaar op. Dan snappen mensen het dat als er loonmatiging nodig is om voldoende werkgelegenheid te behouden, je met elkaar die afweging maakt. Die wordt nu hier vaak gemaakt. Maar als zo meteen deze crisis doorzet, en er heel veel mensen op straat komen te staan, reken er dan maar op dat er steunpakketten moeten komen. Reken maar dat er dan belastinggeld moet worden uitgegeven. Waarom wordt dat belastinggeld vervolgens uitgegeven? Omdat we dan zien dat de kosten van energie, van brandstof, stijgen. Tegelijkertijd zien we dat de olies, of het nou Shell, BP of ExxonMobil is, tientallen miljarden winst in hun zak hebben gestoken. Die zeggen: "Wij zijn even niet te vinden, toedeledokie! Wij nemen even geen verantwoordelijkheid." De belastingbetaler mag dat dan gaan ophoesten. En dat zien we constant. Je kan de bakens overigens verzetten als bedrijf, ook een democratisch georganiseerd bedrijf.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Volgens mij moeten we toe naar een veel flexibelere economie, waarbij een groep mensen — want zo begint elk bedrijf, soms is het zelfs een individu — makkelijk een nieuw bedrijf kan starten, makkelijk daarop in kan zetten en makkelijk mensen in dienst kan nemen. Ja, dan heb je ook nodig dat je wat makkelijker van mensen af kunt komen, niet om ze vervolgens in de ellende te laten zakken maar om een economie te krijgen die ervoor zorgt dat mensen elders hun brood kunnen gaan verdienen. Het nadeel van de socialistische praatjes is dat je toch vooral houdt wat je hebt en dat je die menselijke neiging om beter te worden en vooruit te komen, uiteindelijk smoort. Dus ik kijk op een andere manier dan de heer Dijk, maar dat wisten wij al van elkaar.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Toch vind ik dit onbegrijpelijk. Ik zie namelijk dat de mensen die dit doen, die opstaan en zelf een bedrijf oprichten — laten we de kapper noemen of de broodjes-en-koffiezaak waar ik afgelopen zaterdag in Breda was, dus vooral het kleinbedrijf — overrompeld worden door belastingen, een enorme administratieve druk, het opknippen van de btw, een btw op broodjes en koffie. Daar wordt de belasting wel gehaald. Daar hebben zij last van. Maar er wordt geen cent gehaald bij de grote vermogens. En die olies, waar ik het net over had, betalen minder belasting op hun winsten dan werknemers dat doen of dat een mkb'er dat doet over een broodje, koffie of een knipbeurt. Dat is toch niet uit te leggen? Juist mensen die verantwoordelijkheid nemen, die zelf een zaak beginnen, kleine ondernemers, wordt het vel over de neus getrokken, met een enorme registratiedruk. Maar die grote bedrijven kunnen u in gijzeling houden door te zeggen: als jullie nu niet de belastingen verlagen, dan vertrekken wij. Die nemen geen enkele maar dan ook geen enkele verantwoordelijkheid voor wat dat met de maatschappij doet. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat dat hier niet erkend wordt.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Voorzitter, ik heb vijf interrupties in drieën, dus dan wil ik nu mijn vierde van drie hebben, alstublieft.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, ik kan ook tellen als voorzitter, maar dan stel ik wel voor dat u in uw volgende blokje over iets anders begint en niet zes interrupties over hetzelfde onderwerp doet, want daar komen we, hoe interessant het ook is om naar de heer Dijk te luisteren, vanavond niet uit.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter, dat is aardig.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Wat de heer Dijk hier doet, is wat de Socialistische Partij altijd doet: hij neemt de afslag naar belastingverhoging. Daar zijn wij het over eens. Dat heeft te maken met de CPB-cafetariapolitiek die we met elkaar bedrijven hier in dit huis. Waar de heer Dijk het níét over heeft, is hoe op allerlei andere manieren die kleine ondernemer het leven zuur wordt gemaakt. De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. Er zijn allerlei regels waar ook de heer Dijk elke keer voor pleit ...

De voorzitter:

En uw vraag, mevrouw Keijzer?

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

... en die het onmogelijk maken om te ondernemen. Dus als de heer Dijk hier wil gaan staan voor kleine ondernemers, sta ik aan zijn zijde, maar dan breed op al die onderwerpen waardoor het in dit land zo langzamerhand onmogelijk is om een eigen bedrijf te starten en mensen in dienst te nemen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Laat ik daar een heel simpel, kort antwoord op geven. Voor mij is een ondernemer iemand die werkt, iemand die in zijn zaak werkt. Iemand die aandelen heeft en belegt, is voor mij geen ondernemer. Daar zit bij mij het grote onderscheid. Dus als ik moet meewerken aan lastenverlichting, minder regeldruk en noem maar op, dan doe ik dat heel graag voor degene die iedere ochtend opstaat, en zijn leven lang in de koffiezaak, in de cafetaria en bij de kapper staat en aan het werk is. Heel graag, iedere dag. Voor mij is dat namelijk net zo goed de werkende klasse. Maar ik ga het niet opnemen voor die lui die investeren, "beleggen" en hun aandeelportefeuille terugtrekken omdat ze ergens anders meer winst kunnen maken en nu huilend in Dubai zitten en graag willen dat de Nederlandse overheid ze terug gaat halen met het vliegtuig omdat ze daar weg willen vluchten. Nee, daar neem ik het niet voor op. Succes!

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Voor het deel dat gaat over kleine ondernemers, sta ik aan de kant van de heer Dijk. Maar het is tegelijkertijd ook socialistische pruttelpraat als hij niet wil erkennen dat het midden- en kleinbedrijf voor een groot gedeelte van de omzet ook afhankelijk is van het grotere, internationale bedrijfsleven. Dat is één. Ik wil graag van hem horen of hij dat ziet. Twee. In een globale economie — dat is gewoon een feit, want we kunnen nou eenmaal of in een vliegtuig stappen of elkaar via de internetsnelweg bereiken — moet je ook gewoon kunnen concurreren op die schaal. Als je daar de ogen voor sluit, dan hebben we hier zo direct prachtig een kleine economie met alleen maar kleinere bedrijven, maar missen we het deel van de economie dat we ook gewoon nodig hebben om dit land sterk te maken en te houden.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ziet de heer Dijk dat ook of sluit hij daar de ogen voor?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik sluit daar zeker de ogen niet voor. Sterker nog, ik heb tien jaar lang in de kartonindustrie gewerkt. Daar heb ik gezien dat de internationale concurrentie gigantisch is. Die is enorm groot. Waren er maar partijen geweest die zo'n industrie echt gesteund hadden. Dat was heel goed geweest. Dan was een groot deel van de industrie nog behouden. Als ik kijk naar de auto-industrie, denk ik: waren er maar partijen geweest die bij Nedcar hadden gezien dat er misschien een industrie behouden moest worden. Als ik kijk naar de chemie, denk ik: "Was het maar zo dat we niet afhankelijk waren geweest van Saudische investeerders die hun geld eruit trokken. Was dat maar zo. Hadden we er maar zeggenschap over gehad. Dan hadden we die banen gehad. Dan hadden mensen hun trots behouden. Dan hadden we kunnen blijven produceren." Dan had u ook gelijk: het mkb dat daaromheen zat, dat onderdeel is van zo'n organisme, had dan ook nog steeds een goede baan. Maar helaas, ze zijn vertrokken, ze zijn weg en ze laten ons berooid achter. Dat is namelijk wat het grote geld doet als het niet geworteld is en niet democratisch gecontroleerd wordt. Dat is exact het probleem. U heeft het zelf steeds over "socialistische prietpraat". Ik noem dat de democratisering van het socialisme. Het zou heel goed zijn als we onze economie democratiseren, in plaats van dat we die overlaten aan een paar mensen die alleen maar dollartekens en eurotekens in hun ogen hebben en bij het minste of geringste vertrekken, omdat ze elders meer geld kunnen verdienen. Dat schaadt onze samenleving constant.

De voorzitter:

Kort en afrondend. De reacties moeten echt bondiger, meneer Dijk.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Tot slot, voorzitter. Dan zet de Socialistische Partij uiteindelijk een communistisch ijzeren gordijn om een land heen, want dan gaat de heer Dijk dus voorbij aan de werkelijkheid van een internationale economie. En ja, daar zitten absoluut verkeerde kanten aan. Dat zie ik ook met hem. Maar doen alsof je daar een ijzeren gordijn omheen kunt zetten, gaat ons uiteindelijk niet vooruithelpen. Ik hoop dus zeker de komende tijd allerlei debatten met de heer Dijk te voeren en elkaar ook te vinden op verstandige onderwerpen, maar het zal toch echt met een wat opener blik naar de rest van de wereld moeten.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik heb het echt nooit gehad over "een gordijn optrekken". Sterker nog, ik heb het over een bedrijf gehad in Spaans Baskenland dat zo concurrerend was dat het onderdelen van U.S. Steel over wist te nemen. Daar zat weinig gordijn rond. Ik zeg dat werknemers meer zeggenschap moeten hebben en dat de balans tussen kapitaalverstrekker en degenen die aan het werk zijn, in evenwicht moet zijn. Dat is die nu totaal niet. We gaan steeds meer naar een Angelsaksisch systeem en naar een Amerikaanse economie zonder sociale zekerheid — die wordt gewoon afgebroken — in plaats van dat we gaan kijken naar waar we trots op waren als Europese landen. De trots van Europese landen bestond uit sterke economieën en sterke samenlevingen, met goede sociale voorzieningen; daarvoor zie je veel Amerikanen nu ook naar bijvoorbeeld Scandinavië kijken. Een beetje zekerheid in het leven vinden mensen fijn. Dat is ook goed voor het leven. Daar hebben mensen ook een fijner leven door, in plaats van in permanente staat van onzekerheid te verkeren, wat ongeveer 2 miljoen mensen nu doen in Nederland. Dat komt niet door het socialisme.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Voorzitter. Dit kabinet moet zekerheid bieden. Mensen hebben erop gerekend om op een bepaalde leeftijd met AOW te kunnen. Nu verandert u dit, terwijl de eindstreep voor veel mensen in zicht was. Mensen hebben geld ingelegd voor een WW-uitkering. Nu verandert u bij pech en gekrenkte trots in één keer de spelregels. Mensen hebben hun leven lang bijgedragen door te werken. Nu verandert u bij ziekte, ellende, ongeluk of arbeidsongeschiktheid in één keer de spelregels. Waarom blijft deze minister zo halsstarrig vasthouden aan een hogere AOW-leeftijd? Hoezo denkt hij dat het advies van de SER anders zal zijn dan tijdens het rondetafelgesprek met vakbonden en werkgevers, waar de SER-voorzitter zelf zei: afspraak is afspraak?

Op welke manier denkt de minister dat bezuinigingen op arbeidsongeschikten de arbeidsongeschiktheid beter zal maken? Waarom verbetert u de WIA niet, maar kleedt u deze vooral uit? Waarom denkt de minister dat hij via sociale premies opgebouwde en betaalde WW-rechten van werkende mensen zomaar kan afpakken? U zei in een interview dat u begreep dat mensen het verschil tussen de WW en de wachtgeldregelingen voor politici niet uit te leggen vinden. Wat gaat u dan doen om de wachtgeldregeling in te korten? Waarom? Waarom deze platte bezuinigingen? Het kabinet zegt steeds dat het onbetaalbaar wordt. Ook dat klopt niet. Het is al eerder voorbijgekomen: de geraamde kosten voor de AOW in 2040 zijn de afgelopen tien jaar zelfs gedaald van 6,5% van de gemeenschappelijke koek naar 5,7% van onze gemeenschappelijke koek.

Natuurlijk moeten mensen zo snel mogelijk weer aan het werk als ze in de WW terechtkomen. Dat wíllen mensen namelijk zelf ook graag. Mensen willen aan het werk en mensen willen een onderdeel zijn van onze samenleving. Natuurlijk moet je de WIA verbeteren en veranderen, gaat er veel mis en loopt er veel vast, maar het helpt dan niet om fors te bezuinigen op die WW en op die WIA. Dat helpt helemaal niets. U raakt alleen maar mensen die de pech hebben om hun baan te verliezen of arbeidsongeschikt te raken terwijl zij wel jarenlang constructief zijn geweest om onze gemeenschappelijke koek steeds groter te maken. De afbraak van dit kabinet is niet constructief. De bijdrages van coalitiepartijen van vandaag zijn dat evenmin. Ik heb geen coalitiepartij gezien of gehoord die ook maar enige boodschap heeft aan de kritieken die werkende mensen hebben op de plannen van de coalitie: niet op de AOW-leeftijd, niet op het korten van de WIA en niet op het halveren van de WW.

Weet u wat wel constructief zou zijn? Als we echt met plannen zouden komen om mensen die dolgraag willen werken, aan het werk te krijgen.Dat is constructief: plannen om mensen die dat dolgraag willen, aan het werk te krijgen. Het gaat om 120.000 mensen die vroeger bij een sociale werkplaats of met een beetje begeleiding bij een reguliere werkgever terechtkonden. Maar nu is daar geen plek meer voor hen. We horen dat van verschillende gemeenten en verschillende sociale werkplaatsen. Terwijl zij willen en kunnen bijdragen aan vermogen, worden ze door verschillende kabinetten aan de kant of in de bijstand gezet. Maar we kunnen ervoor kiezen om 50.000 banen te creëren voor mensen die wel willen en kunnen werken. We kunnen 40.000 plekken toevoegen aan sociaal ontwikkelbedrijven en 10.000 basisbanen creëren voor mensen die met een beetje begeleiding maatschappelijk zeer nuttig werk kunnen doen in onze samenleving en die onze gemeenschap kunnen versterken. Ik heb daar drie dekkingen voor, want wie constructief is, moet die geven.

We kunnen besparen op de handhaving, sanctionering en terugvordering binnen de sociale zekerheid. De afgelopen jaren is gebleken dat een veel te groot deel hiervan weinig opbrengt en hoge kosten kent. Incasso-opbrengsten bij het UWV, de SVB en gemeenten zijn al jaren laag, terwijl de uitvoeringskosten hartstikke hoog zijn. Wij kiezen voor gerichte fraudeonderzoeken en terugvorderingen daar waar die echt nodig zijn. We schrappen fraudeonderzoeken en terugvorderingen met een lage financiële omvang bij sancties en niet-opzettelijke fouten. Hierdoor besparen we 120 miljoen euro, zonder afbreuk te doen aan de handhaving bij aantoonbare fraude en misbruik, die ook de solidariteit ondermijnen. Als gevolg van de door ons gecreëerde banen ontstaat er een uitstroom van mensen uit een uitkering of zwaardere andere voorzieningen. Dat is een besparing van 50 miljoen; dat is nog laag ingeschat.

Voorzitter. De basisbanen kunnen we ook gebruiken om de bijstand in te zetten om mensen aan het werk te krijgen. Dat zou al ruim een derde van de kosten voor basisbanen kunnen dragen. Wat betreft de rest van de middelen kunnen we geld inzetten vanuit re-integratie. Ook kunnen we het Europees Sociaal Fonds aanspreken.

Dan blijft er nog maar een heel klein deel over. Daarvan zegt de SP: laten we alsjeblieft stoppen met zo ongelofelijk veel externe inhuur bij de overheid. Er wordt nu 3,7 miljard euro uitgegeven aan externe inhuur, consultants en interimmanagers. Door dat te verlagen met 175 miljoen euro, zorgen we ervoor dat we in totaal 50.000 banen hebben voor mensen die nu aan de kant staan en heel graag, heel graag, aan het werk willen. Zullen we dat doen? Dat lijkt mij uiterst constructief. Vakbonden willen het ook. Sociale werkplaatsen geven het aan. Mkb'ers vinden het een goed idee en steunen deze voorstellen ook. Uit alle onderzoeken die gedaan zijn, blijkt dat dit ook maatschappelijke winst oplevert, nog buiten het gegeven dat het heel veel zorgkosten bespaart. De vraag is vandaag vooral: hoe constructief is deze coalitie eigenlijk zelf? Want door dit en vorig kabinetsbeleid zitten nu 50.000 mensen thuis, vaak in armoede. Ze willen werken. Ik herhaal: hoe constructief zijn D66, CDA en VVD? Mijn tweede vraag: hoe constructief is de oppositie? Want, ik blijf het herhalen, wij zijn met meer.

Wat ook constructief zou zijn, is de verhoging van het wettelijk minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen. Wanneer denkt het kabinet dit te gaan doen? Wanneer krijgen mensen en kinderen die daar het meeste behoefte aan hebben hun eerlijke deel van die groter gemaakte koek? Hoe gaat de minister de armoede in Nederland oplossen, in plaats van deze groter te maken, zoals bleek uit de kabinetsplannen? De SP vindt het uiterst constructief om daarvoor het minimumloon te verhogen. Waarom heeft het kabinet daar geen miljarden voor gevonden, maar wel 90 miljard voor de NAVO? Hoe legt u uit dat iedere dag, iedere dag, in ons land 35 baby's worden geboren zonder dat er kleding, een warm bed of een knuffeltje voor hen is? Als u deze berichten leest, en het kabinet heeft het over constructief zijn, of over fatsoen, of over grote doorbraken, wat is hier dan constructief aan? Waar is uw fatsoen gebleven? Waar zijn de doorbraken voor hen die dat het meeste nodig hebben? Ook hier stel ik de vraag: waar zijn jullie, constructieve coalitiepartijen? Waar zijn jullie voorstellen? Ik heb níéts gehoord vandaag, helemaal niets!

Voorzitter. Het kabinet kiest er niet voor om echt een aanpak van armoede toe te passen. De coalitie kiest daar ook niet voor, 66 zetels die ervoor wegkijken. Het is niet uit te leggen.

Maar laat ik u wel zeggen waarom. Het zijn namelijk altijd de partijen D66, CDA en VVD die zeggen: de koek moet groter; we moeten eerst het geld verdienen, voordat we het kunnen uitgeven. Nogmaals, ik ben het daar zeer mee eens, maar nu is die koek groter geworden en verdeelt u het alsnog niet. Dat zet mij voor een dilemma. Want wat kan ik vandaag dan wel doen? Wat kan ik wel doen vandaag, in het hier en nu, om ervoor te zorgen dat de kinderen waar ik het net over had het beter krijgen? Wat kan ik doen? Wat kan ik doen om ervoor te zorgen dat geen kind in Nederland, het rijke Nederland, meer in armoede leeft? Ik kan voorstellen doen. Ik kan zeer constructief zijn met de oppositie. Gisteren was daar een goed voorbeeld van. Vandaag doe ik meerdere voorstellen. Ik doe vier voorstellen om de armoede onder kinderen vandaag aan te kunnen pakken, hier en nu.

We zorgen ervoor dat iedereen zwemles kan krijgen. Het halen van een A-diploma kost bijna €1.000. Het aantal kinderen dat geen zwemdiploma meer heeft, is verdubbeld. In 2022 ging het om 6%. In 2024 ging het om 14%. Laten we ervoor zorgen dat alle kinderen zwemles kunnen krijgen.

We kunnen ervoor zorgen dat alle kinderen kunnen gaan sporten, dat ze sportkleding hebben, een lidmaatschap bij een vereniging, een bal of een racket. Zo simpel kan het zijn.

We kunnen ervoor zorgen dat kinderen die naar school moeten schoolspullen zoals laptops, rekenmachines, een fiets, rugzakken en boeken kunnen krijgen. Er is een explosieve groei geweest in de aanvraag van deze middelen.

En we kunnen ervoor zorgen dat 135.000 kinderen een bril krijgen. Een bril, om op te doen, om het bord te kunnen zien. Zo simpel kan het zijn. Ik heb vandaag geen een coalitiepartij gehoord met dit soort voorstellen. Dus kom bij mij nooit meer aan met dat wij niet constructief zouden zijn. Dit zijn uiterst constructieve voorstellen. Doe het maar eens beter.

Voorzitter. Dit kabinet en deze coalitie onderschatten de betaalbaarheidscrisis waar zo veel Nederlanders in zitten. De huren worden verhoogd terwijl de hypotheekrenteaftrek voor villa's wordt behouden. Die hypotheekrenteaftrek drijft de prijzen van woningen op, en de huurverhogingen drijven de inflatie op. De huren moeten nu dus verlaagd worden. Het eigen risico wordt voor het gemak verhoogd naar €520. Dat zijn kosten die enkel op het individu worden afgewenteld. Wie ziek is, betaalt meer. Wie het niet kan betalen, gaat zorg mijden. Het drijft de zorgkosten op, omdat er complexere zorg nodig is en meer menselijk leed het gevolg is. Verlaag het eigen risico dus. Schaf het af. Pak die bedrijven met aandeelhouders waar we het net over hadden, die winsten maken in de zorg en die zorgfraude plegen. Daar kun je 10 miljard euro besparen. Dat kun je doen door cowboys aan te pakken. Daar is één ding voor nodig: schaf de marktwerking af. Dan heb je er geen last meer van. Dat bespaart een heleboel geld.

Voorzitter. De stijgende energieprijzen zullen de brandstofprijzen nog verder doen stijgen, terwijl mensen nu de kosten van de boodschappen al niet meer kunnen betalen. Ook hier zien we dat de inflatie toeneemt. Die was al hoog, maar die neemt nog verder toe. Verlaag de btw op boodschappen dus. Controleer, reguleer en blokkeer prijzen als dat nodig is. Andere landen doen dit ook. Dat kán. Het is geen illusie of droom. Het kán.

Voor brandstof geldt hetzelfde. De brandstofprijzen stijgen door de internationale crisis. Het is huilen aan de pomp voor mensen die afhankelijk zijn van hun auto en voor wie het ov niet beschikbaar is. De accijns- en btw-inkomsten voor de Staat stijgen met de prijzen mee. Het drijft de prijzen op en verhoogt de inflatie. Verlaag dus de btw op brandstof en op ov. Voer maximumprijzen in, zoals België, Kroatië en Hongarije doen.

Door de internationale crisis stijgen ook de energierekeningen verder door, terwijl vóór de oorlog in Iran al meer dan de helft van de Nederlanders de verwarming niet aanzette vanwege de hoge energiekosten. De helft van de Nederlanders! Voer het prijsplafond voor energie weer in, maar dan zonder het spekken van de winsten van de grote energiebedrijven. Waarom is dat prijsplafond eigenlijk überhaupt afgeschaft? Zet het energienoodfonds weer op. De enige die ik hierover heb gehoord, is de heer Ceder van de ChristenUnie. Hoe is het mogelijk? De prijzen gaan door het dak! U kunt daar vandaag iets aan doen hè, als constructieve partijen. Voer dat energienoodfonds weer in. Wacht niet tot het einde van het jaar. Ga nu aan de slag. Mensen kunnen namelijk niet wachten. Verlaag de belasting op energie. Dit had allang op tafel moeten liggen bij dit kabinet. Onbegrijpelijk dat jullie zo lang wachten.

Dan de vraag: waar wacht u op? Op al deze punten kiest het kabinet het tegenovergestelde en laat het de kosten voor mensen stijgen. Of ze zeggen bij monde van premier Jetten en minister van Financiën Heinen dat het nog te vroeg is om in te grijpen. Waar wacht u nog op? Wacht u tot er nóg meer mensen in de problemen zitten? 551.000 mensen leven al in armoede. 1,2 miljoen mensen leven op of net boven de armoedegrens. De rijen bij de voedselbank zijn het afgelopen jaar nóg langer geworden. Er komen 155.000 mensen bij de voedselbank. 450.000 mensen hebben een boodschappenkaart van het Rode Kruis nodig. Er is voedselnood in Nederland! Waar wacht u nog op? Waarom komt er pas vanaf 1 januari 2027 een energienoodfonds, terwijl mensen al vóór de oorlog in Iran in de problemen zaten? De urgentie is nog veel groter geworden, net als het aantal mensen in de problemen. Waar wacht u op?

Als het om de betaalbaarheidscrisis gaat is het kabinet niet constructief, maar zeer, zeer passief. Het toont een patroon aan dat we helaas al veel vaker hebben gezien. Toen de wooncrisis namelijk door vele mensen allang werd gevoeld, kwam het kabinet met minister Ollongren van D66 pas in beweging toen de kinderen van de hogere middenklasse geen woning meer konden vinden. Toen de energiecrisis al door vele mensen werd gevoeld, kwam het kabinet met D66-minister Kaag pas in beweging toen de hogere middenklasse ook merkte dat de energierekening toch wel erg aan het stijgen was. En nu zien we het weer. Terwijl vele mensen de boodschappen, de brandstof en de energierekening al niet of nauwelijks kunnen betalen, wacht dit D66-kabinet nog eventjes af. Het raakt hen namelijk nog niet. Het toont de kloof aan tussen gewone mensen en dit kabinet. Dit kabinet is welgesteld en wereldvreemd.

Maar laat ik weer constructief zijn. Laat de oppositie constructief zijn, met concrete plannen die veel beter zijn dan die van dit kabinet. Gisteren lieten we al zien hoe dat kan door de bezuinigingen op de gehandicaptenzorg van tafel te krijgen. Laten we niet passief maar constructief zijn en niet wachten op dit kabinet of op deze coalitie. Zij wachtten namelijk ook niet bij het terugdraaien van alle box 3-plannen; toen ging het in één keer supersnel. Toen was de uitvoering het valse argument. Bij het energienoodfonds moeten we ook weer het valse argument aanhoren dat de uitvoering erg ingewikkeld is en dat we moeten wachten tot volgend jaar, terwijl mensen al voor de oorlog in Iran in de problemen zaten. Laten we niet wachten met het energienoodfonds, want mensen kunnen niet wachten. Dat fonds kunnen we nu instellen, verruimen en weer voor grote groepen mensen beschikbaar stellen.

Voorzitter. Samengevat: de voorstellen tegen armoede onder kinderen, de voorstellen voor zwemles, schoolspullen, sporten en brillen voor kinderen, de eerdere voorstellen die ik al deed bij de begroting over de zorg, de voorstellen voor 50.000 banen voor mensen die willen werken maar door dit kabinetsbeleid thuiszitten en de voorstellen voor het uitbreiden en het invoeren van het energienoodfonds lijken me uiterst constructief.

Voorzitter, ik rond af. Terwijl de koek al jarenlang groeit, moeten mensen het nog steeds doen met een veel te laag inkomen, waarvan ze niet rond kunnen komen. Terwijl de koek nog steeds groeit, blijft het kabinet bezuinigen op sociale voorzieningen en sociale zekerheid. In een tijd die vraagt om meer zekerheid, kiest het kabinet voor het tegenovergestelde: nog meer onzekerheid. Tijdens deze betaalbaarheidscrisis, met steeds verder stijgende prijzen en het risico op een hogere inflatie, laat dit kabinet zien aan welke kant deze coalitie staat. Staat zij aan de kant van mensen die werken en zich dagelijks inzetten voor een beter Nederland of aan de kant van hen die het al goed hebben? Wij weten, de SP weet, waar wij staan. Wij willen een ander Nederland, een land waarin het gaat om mensen, en niet om snel geld verdienen. Wij willen een land dat voor iedereen betaalbaar is, waar werken loont en inzet zekerheid geeft, een land waar mensen boven winsten gaan, dat betaalbaar is voor iedereen en waar geen kind in armoede opgroeit.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een mooi, bevlogen betoog. Ik heb toch even een vraag. De heer Dijk is net als wij kritisch op de extra miljarden die naar defensie gaan, naar de NAVO. Hij is ook kritisch op het grootbedrijf; dat zijn wij wat minder. Nou is mijn vraag de volgende. Wij denken daar verschillend over, maar je zou verwachten dat de SP kritisch is op de NAVO en op de EU, die marktwerking vaak zelfs in wetten vereist. Dat is dus eigenlijk mijn vraag, via u, voorzitter, aan de heer Dijk. Hoe kijkt de SP inmiddels, zou ik bijna zeggen, aan tegen de NAVO en de EU? Wij willen eruit, zoals u weet, maar hoever bent u met uw gedachteprocessen?

De voorzitter:

Meneer Dijk, graag bondig.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dat kan ook, dat kan ook. Dat is helemaal niet ingewikkeld om te doen. Je kunt nu inderdaad een hele fundamentele discussie voeren over de levensvatbaarheid van de NAVO. U vraagt specifiek naar de EU. Ik vind, mijn partij vindt, dat de EU zich niet moet bemoeien met niet-grensoverschrijdende problemen. Er worden bijvoorbeeld grenzen overschreden bij milieuvervuiling, migratie, criminaliteit of belastingontduiking. Dat stopt niet bij de grens. Maar de EU heeft niets te zeggen en hoeft ook niets te zeggen te hebben over ons openbaar vervoer, onze zorg en onze woningbouw. Dat heeft ze wel, maar dat bestrijden wij ten zeerste.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef mevrouw Van Brenk enkele minuten om hier te komen, want ik schors voor enkele minuten. U mag natuurlijk alvast klaar gaan staan en u voorbereiden, mevrouw Van Brenk, maar ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij zijn nog steeds bezig met de eerste termijn van de Kamer. Ik nodig met heel veel enthousiasme mevrouw Van Brenk uit, die spreekt namens 50PLUS. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. De ministers kennen mij nog niet goed, dus dit is ook een mooi moment om kennis te maken. Ik werk inmiddels 47 jaar. Op het moment dat ik AOW-gerechtigd ben, op mijn 67ste, heb ik 49 jaar gewerkt. Ik wil dat mijn kinderen en mijn kleinkinderen kunnen stoppen met werken op de leeftijd dat ze nog een aantal gezonde jaren hebben. In Frankrijk — het is straks ook al genoemd — kun je op dit moment stoppen op je 62ste. Met 42 jaar werken heb je in Frankrijk een volledig pensioen. Maar moeten mijn kleinkinderen werken tot na hun 72ste? Wat ons betreft niet. Als ze dat zelf willen, is dat prima, maar niet gedwongen.

Voorzitter. Nu moet ik zeggen dat ik misschien wel het prototype ben van wat de ministers zien als iemand die een leven lang leert, want dat komt als je een laag schooladvies krijgt: dan moet je van ver komen. In totaal heb ik diverse avondopleidingen gedaan naast een onnoemelijk aantal cursussen. In totaal was dat dertien jaar avondschool, van mbo en hbo tot bedrijfskunde aan de Radboud Universiteit. Behalve dat dit heel veel tijd en energie kost, kan lang niet iedereen dit betalen. Veel van mijn werkgevers hebben niet in mij geïnvesteerd. Dat ging ten koste van onze huishoudportemonnee. Voordat iemand denkt "haar man zal wel een topbaan gehad hebben en ze konden het zich vast makkelijk veroorloven": mijn man was buschauffeur en is rond zijn 42ste gedeeltelijk in de WAO gekomen door een hartinfarct, dus nee, het was geen vetpot bij ons thuis.

Voorzitter. Nu moet ik die 47 jaar werken wel nuanceren, want op mijn 60ste eindigde mijn Kamerlidmaatschap en moest ik een baan zoeken. Dat valt niet mee, maar gelukkig werd na twee jaar werkloosheid mijn schat aan werkervaring gewaardeerd en op waarde geschat. Dat was niet het geval bij talloze andere sollicitaties. "Te oud" werd niet gezegd, maar de mooie kreet "u moet toch niet onder uw niveau gaan werken" is een leuke en aardige afwijzing. Ik wil maar aangeven dat het zoeken naar werk niet eenvoudig is op latere leeftijd. Het hakt er dus in als je die twee jaar WW gaat verlagen. Het zal oudere werknemers ongekend hard raken. Het is een maatregel die verre van sociaal is en wat ons betreft ook echt van tafel zou moeten.

Voorzitter. Ik kan werken en wil werken, maar mijn vader en mijn oom, die jaren in de bouw hebben gewerkt, hebben beide de AOW-gerechtigde leeftijd niet gehaald. Ik heb de ellende bij het UWV meegemaakt: iedere keer weer komen om herkeurd te worden alsof je rug en je knieën beter worden. Zelfs op 64 jaar en 6 maanden moest mijn vader nog herkeurd worden, tot ons aller irritatie.

De plannen van dit kabinet vergen echt de nodige toelichting. Het lijkt op een botte bijl die aan onze sociale zekerheid en onze welvaart is gezet. Mensen kunnen in ongekende problemen komen door een stapeling van maatregelen. Hoe leggen de ministers uit dat een kortere WW en daarnaast de verlaging van het maximumdagloon noodzakelijk zijn? Inmiddels komt hier al de eerste ellende naar boven: het zal vrouwen met zwangerschapsverlof extra gaan raken. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Voorzitter. Behalve dat vrouwen bij zwangerschap geraakt worden door de plannen van dit kabinet, wil ik ook weten wat deze ministers gaan doen aan de loonkloof. Er is nog steeds een verschil tussen de beloning van mannen en vrouwen. Wat ons betreft is het schandalig dat Nederland bij de EU uitstel gevraagd heeft om hier iets mee te doen. Gelukkig kregen ze nul op het rekest. We doen er al jaren niks aan. In welk tempo wordt hier werk van gemaakt? Graag een antwoord.

The devil is in the details, dus de plannen rondom de transitievergoeding moeten wat ons betreft duidelijk uitgelegd worden. De vrije vertaling van 50PLUS is dat de VVD ontslag gewoon goedkoper maakt. Is dat het idee? Vergeet niet dat oudere werknemers vaak het hele circus moeten doorlopen: van baan naar WW, van WW naar de bijstand, van de bijstand naar een baan, van de baan weer naar de Ziektewet en van de Ziektewet misschien naar arbeidsongeschiktheid. Dan begint het hele feest pas: herkeuringen, omscholingen, re-integratietrajecten. De re-integratie in Nederland is geen goed geoliede machine, maar een jungle, waarin gemeenten met duizenden unieke trajecten allemaal proberen het wiel opnieuw uit te vinden.

Daar zit je dan, op je 63ste, in een klasje met koffie en een flip-over bij het UWV of de gemeente. Aan de bak kom je niet, want je hebt een ziektebeeld en er is nog altijd sprake van leeftijdsdiscriminatie. In het ergste geval raken deze mensen hun huis en hun spaargeld kwijt, nog voordat de pensioengerechtigde leeftijd bereikt wordt. Als u schrijnende situaties zoekt, dan lijkt dit ons bij uitstek een groot probleem. Ik hoor graag of daar oplossingen voor zijn en hoe het kabinet daartegen aankijkt. De plannen lijken dus op een goedkope bezuiniging over de rug van velen en ook weer de zwakkeren, die begeleid worden met een leven lang leren. Zullen we de bezuinigingen pas inboeken als blijkt dat dit werkt?

De meest brute maatregel, het afschaffen van de inkomensvoorziening voor volledig arbeidsongeschikten, is vandaag al eerder genoemd. Waarom? Om de uitvoering eenvoudiger te maken? Dan moet u 50PLUS maar uitleggen waarom we deze mensen permanent minder inkomen gaan geven, terwijl het toch al geen vetpot is.

Voorzitter. Dan het armpjedrukken met de vakbonden. Laten we het afgesloten pensioenakkoord maar eens lekker verzieken. Als je van een slechte start spreekt, is die hier wel gelukt. En waarom was dit nou zo noodzakelijk? We weten dat het akkoord bij de totstandkoming destijds is doorgerekend tot 2050. Er was geen enkele reden om de afspraken te wijzigen. Gelukkig houden de vakbonden hun poot stijf, maar wat zijn nu de plannen van de minister? Hij zat er in mijn optiek bij het programma Pauw nogal genoegzaam bij. Nu wordt er gesproken van "een pas op de plaats" en van "luisteren", maar wat is hij nou precies van plan? De hele oppositie was tegen, maar u was horende doof. Nu ligt er een motie van de SGP. We waren daar niet enthousiast over, maar we zijn wel benieuwd wanneer deze minister die motie gaat uitvoeren. Is dat voor het meireces of gaat Rob Jetten op 1 mei bij de vakbonden zeggen dat het van tafel is? We horen het graag.

Zullen we eerst eens beginnen met mensen die niet met pensioen willen en die zelf graag willen doorwerken, die geen functioneel leeftijdsontslag willen maar zelf willen blijven werken, desgewenst parttime? Kennis en kunde blijven dan behouden. Zou de minister willen nadenken over die mogelijkheden, over die verruiming, en zou de minister willen nadenken over een sociaal pensioen? VrijwilligerswerkNL stelt voor om mensen een jaar voor hun pensioen een dag vrijwilligerswerk te laten doen, dat na hun pensioen desgewenst uitgebreid kan worden. Als we zorgzame wijken en meer mantelzorgers willen, ligt hier een grote kans. Misschien wil de minister in overleg met VrijwilligerswerkNL. Wij zijn graag bereid om met u mee te denken en eventueel zelfs met u mee te gaan.

Voorzitter. De indruk die wij opdoen, is dat er veel overhoop wordt gehaald, terwijl er juist nog zo veel op orde te brengen is. Uitvoeringsorganisaties lopen vast. Zeker, wij zijn ook voor meer eenvoud, maar dat kan niet betekenen dat de meest kwetsbaren en arbeidsgehandicapten daardoor in financiële problemen komen. In het Algemeen Dagblad konden we lezen hoe het UWV informatie achterhield. Mensen kregen verkeerde berekeningen en konden niet controleren of die berekeningen klopten. Het lijkt wel alsof er geen einde komt aan de vele misstanden. Hoe gaat de minister nu orde op zaken stellen? Ik neem aan dat hij dat doet met veel meer dan alleen het behalen van bezuinigingsdoelen. Ik mag aannemen dat de kwaliteit van de uitvoering en van de processen minstens evenveel aandacht vraagt. En gaan we ophouden met nieuwe beleidsvoornemens en gaan we eerst eens zorgen dat we een goed geoliede uitvoeringsorganisatie krijgen?

De voorzitter:

Dat geeft aanleiding tot een vraag. Gaat uw gang, mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag voor mevrouw Van Brenk. Ik hoor haar zeggen dat we goed moeten kijken naar de berekeningen van het UWV, omdat daar op het moment veel mis zou gaan. Ik ben vorige week op bezoek geweest bij het UWV en toen viel mij op dat het UWV ook een probleem heeft met het op een goede manier aangeleverd krijgen van gegevens. Ik denk daarom dat we heel goed moeten kijken hoe we het minder ingewikkeld kunnen maken. Hoe we het loon berekenen moeten we bijvoorbeeld minder ingewikkeld maken, zodat het UWV ook niet zo makkelijk een fout kan maken.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Bent u het met mij eens dat het ook goed is om daarnaar te kijken en om er dus aan de voorkant voor te zorgen dat die fouten niet gemaakt kunnen worden?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zei dat daarstraks al tegen u in het debatje over, zeg maar, het simpele loonstrookje en dergelijke. Ja, absoluut! Mensen kunnen nu absoluut niet meer berekenen hoe het in mekaar zit. Dan krijg je weer een heffingskorting en dan daal je in een keer … Kortom, het is chaos. Maar ik denk ook breder dat we met z'n allen alles rond belastingen en toeslagen veel simpeler moeten maken.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Daar ga ik graag een keertje met u naar kijken, want volgens mij is het iets wat we slimmer in cao's kunnen regelen. De cao's zijn nu namelijk zo verschillend dat het voor het UWV ook heel lastig is. Ik ga daar dus graag met u een keertje bij een kopje koffie over in gesprek.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Als het een kopje thee mag zijn, dan zeker!

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Ik ga nogmaals zeggen dat ik het heel erg zou waarden als het ons lukt om om 18.00 uur af te ronden, want dan staat het artikel 100-debat gepland. Er gaat daarmee niets van uw spreektijd af, maar ik motiveer eenieder wel om iets meer tempo te maken.

Gaat u verder, mevrouw Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ondanks geweldige volzinnen over evenwichtig inkomensbeleid en "werken moet lonen", groeit de armoede dankzij de plannen van dit kabinet. We waren verbaasd dat de koopkrachtanalyse van het Centraal Planbureau geen puntenwolken vrijgaf voor werkenden, gepensioneerden en uitkeringsgerechtigden. Dit was altijd wel gebruikelijk. Kunnen we die uitsplitsing ontvangen bij de plannen van Prinsjesdag?

Voorzitter. De afstand tussen thuis en het verpleeghuis is te groot. Als je niet meer thuis kan blijven wonen en er is in jouw gemeente slechts één woonzorgcentrum met een huur van €1.245 en €100 servicekosten, dan snapt iedereen dat je met €1.600 netto aan AOW niet rondkomt. Iedereen begrijpt dan dat er te weinig overblijft om van te leven en dat er dus vaak teruggevallen wordt op de bijzondere bijstand. Maar bijzondere bijstand hoort eigenlijk ad hoc te zijn. Gemeentes kunnen dit niet onbeperkt maandelijks bijplussen. Ik wil graag van de minister weten waar deze groep senioren op kan rekenen bij een duidelijk ontoereikend inkomen voor deze gewenste en noodzakelijke verhuisstap. Wat kan de minister hierin betekenen?

Voorzitter. Ditzelfde speelt bij de Participatiewet. Als het UWV zegt "we kennen het probleem, maar we doen er niets aan, want we kunnen hier niets aan doen", dan moet dat wat ons betreft niet het eindpunt zijn, maar de start van een debat. Het gaat over jonggehandicapten, aangemerkt als Wajong-gerechtigden met de status "duurzaam geen arbeidsvermogen". Dat is een mooi stickertje dat ooit bedoeld was om bescherming te bieden, maar dat stickertje is blijven plakken. En deze jongeman heeft echt wel iets bijzonders gerealiseerd. Hij heeft namelijk fulltime werk gevonden bij een werkgever die hem ondersteund.

Die werkgever neemt daarmee zijn verantwoordelijkheid en wij stimuleren dat via loondispensatie. Maar de belofte was helder: werken mag niet leiden tot financiële achteruitgang. Want er blijft immers altijd een risico op terugval. Maar wat blijkt? Werken loont hier niet. Deze jongeman mag van de overheid niet eens het minimumloon verdienen, niet omdat hij dat niet wil, niet omdat hij niet werkt, maar omdat het volgens de regels niet kan. Ik zou graag willen dat de minister hier induikt en dat hij in ieder geval probeert om dit op te lossen. Het is niet eenvoudig, maar als er een wil is, is er een weg.

Voorzitter. Ik kom bij een van de speerpunten va 50PLUS: onze pensioenfondsen. Die zijn vastgeketend aan beleggingsstrategieën die kant noch wal raken in het huidige tijdsgewricht. We zien dramatisch slechte rendementen op onze unieke pensioenreserve van ongeveer 1.700 miljard. Valt het nou niemand op dat we al ruim vijf jaar, sinds 2020, praten over een pot van ongeveer 1.700 miljard? Terwijl de rest van de wereld volop heeft genoten van geweldige beursjaren, blijven wij letterlijk en figuurlijk stilstaan. Elke beleggingsexpert die ik spreek, noemt dat volslagen belachelijk, een wanprestatie. Als we vanaf 2020 voor de helft hadden meegelopen in de rendementen van de Standard & Poor's 500 of de MSCI Wereldindex, zouden we nu dicht bij de 2.500 miljard staan. Per saldo is er dus nul rendement geweest vanaf 2020. Maar er is nog steeds geen gevoel voor urgentie, ook niet in deze zaal, ook niet als je zegt dat 1% gemist rendement neerkomt op 17 miljard euro. Wat zitten we hier nu met z'n allen te doen? 50PLUS waarschuwt nogmaals. Wij zien een parlementaire enquête al aankomen.

Als u de internationale reacties heeft gezien op het Nederlandse plan rondom vermogensaanwasbelastingen in box 3, dan mogen de prestaties van de pensioenfondsen eigenlijk geen verbazing opleveren. Wij zijn het beleggen simpelweg verleerd. Het heeft ons al meer gekost dan het hele bezuinigingspakket van dit kabinet maal tien. Bijna een derde deel van het pensioengeld in de tweede pijler zou uiteindelijk in de schatkist terechtkomen. In dit verband is het dan ook eigenlijk hallucinant om te spreken over 8 miljard aan nettobesparingen op de zorg, 2 miljard op de AOW-leeftijd en 2 miljard op de inkomens voor chronisch zieken. Dat is penny wise and pound foolish in het kwadraat.

Nederland is pensioenland nummer één. Wij eisen van pensioenbestuurders niets minder dan concurrerende kosten en toprendementen. Het is niet uit te leggen dat we na ronduit slechte prestaties nog meer jaren moeten aanzien hoe de wereld beleggingsrendementen van ons bord eet. Smoesjes zijn goed, maar de praatjes deugen allang niet meer. Deelt de minister onze mening en gaat hij hier nu eens iets aan doen? Dit geldt helaas niet alleen voor rendementen, maar ook voor de beheerskosten. In de brief van de minister zagen we al dat de transitiekosten gierend uit de klauwen lopen: berichten over stijging van de structurele kosten waren los van de transitie ook al alarmerend. Zijn de deskundigen vergeten dat €1 aan extra kosten een veelvoud van de toekomstige pensioenen afhaalt? Over dat geld zal namelijk nooit meer rendement gemaakt worden.

Andermans geld is hartstikke makkelijk uitgeven. Wij willen graag inzicht per fonds in de kosten die gemaakt worden, met kengetallen waarmee deelnemers hun fonds eenvoudig kunnen vergelijken met andere aanbieders en het bestuur ter verantwoording kunnen roepen. Daar kunnen we dan ter vergelijking ook de kostentarieven van erkende marktpartijen aan toevoegen, want wij vrezen dat onze fondsen het contact met de werkelijkheid volledig zijn kwijtgeraakt. Ondertussen zijn het de externe IT-adviseurs, beleidsadviseurs en communicatieadviseurs die steeds meer binnenharken. Het stinkt. Is de minister bereid om dit inzicht te verschaffen?

Voorzitter. De met regelmaat oplaaiende discussie over de betaalbaarheid van de AOW, ook vandaag, beschouwen wij als 50PLUS als vijandig. Het meest voor de hand liggende cijfer waarmee hard gemaakt kan worden dat de AOW onbetaalbaar wordt, is wijzen op de veel minder kostbare AOW-stelsels in onze buurlanden. Maar er is geen enkele Nederlander, deskundige of niet, die deze cijfers kan laten zien. Dat is ook logisch, want als je dat cijfer probeert te achterhalen, zie je dat er geen enkel EU-land is waar de AOW minder druk legt op de begroting dan in Nederland. De Nederlandse AOW kost ongeveer de helft van het Europees gemiddelde. Waarover zeuren wij nu?

Welk punt probeer je met "betaalbaarheid" te maken? Dat een steeds groter deel van onze AOW betaald wordt uit belastingen in plaats van uit de AOW-premie? Dat is geen relevant argument. Het wordt gebruikt om mensen in verwarring te brengen. Onderaan de streep kost onze AOW ongeveer de helft van wat in heel Europa gebruikelijk is, als we het uitdrukken in een percentage van onze totale economie.

Dat de premie niet genoeg oplevert, komt doordat we een groot deel van de premieopbrengsten weer teruggeven via heffingskortingen. De regering geeft de premie zelf uit aan iets anders. Dus ja, als er dan moet worden aangevuld vanuit de algemene middelen, dan is het vestzak-broekzak van likmevestje en geen relevant of kundig argument. Het premieargument gebruiken om mensen bang te maken over de betaalbaarheid van de AOW vinden wij moreel geen zuivere koffie. Dan probeer je mensen bang te maken met onwaarheden.

Er zijn zeker zorgen dat omslaggefinancierde stelsels voor Nederland grote financiële problemen kunnen veroorzaken, maar dan gaat het over risico's in andere eurolanden, niet in Nederland. Gegevens van Eurostat over de onbetaalde pensioenrekeningen in Europa laten dit luid, duidelijk en onverwijld zien. Nederland is in dit geval geen probleemgeval, geen zorgenkindje en geen bron van risico. Wij zijn kampioen pensioenhoudbaarheid. Alleen IJsland en Zwitserland komen een klein beetje bij ons in de buurt. Als Nederland een pensioenprobleem heeft, dan gaan het niet over de betaalbaarheid van de AOW maar over de onophoudelijke politieke aanranding van tot voor kort het beste pensioenstelsel ter wereld: oplopende beheerskosten, zwaar teleurstellende rendementen en steeds weer nieuwe knellende regels rondom indexatie en risicodeling. Dan heb je het grootste vermogen bij elkaar gespaard, tot wel tien keer, twintig keer zo veel als buurlanden en Europese partners. Wij hebben het risico voor de Staat al lang geleden beperkt tot de helft van wat gebruikelijk is. Maar in plaats van dit te zien als een waardevol bezit, een strategisch voordeel en een geweldige kans, worden we gedwongen om dit te zien als extra risico, waar onze gepensioneerden voor hebben moeten bloeden. Han de Jong toonde dit recent nog aan in een artikel op BNR. De Nederlandse gepensioneerden, door het uitblijven van indexatie op hun aanvullend pensioen, hebben zwaar ingeleverd voor het opbouwen van het best gefinancierde pensioenstelsel van zowat de hele wereld. Een indexatieloos tijdperk van vijftien jaar wordt opgevolgd door een nieuw stelsel met een veel grotere blootstelling aan de ups-and-downs van de premiebeurzen. Gepensioneerden ervaren niet dat een leven lang premie betalen ook het vertrouwensanker oplevert waar ze zo hard voor gewerkt hebben.

Dan het laatste punt, voorzitter. In een artikel van Daan Kleinloog in Pensioen & Praktijk wordt overtuigend gesteld dat nettoprofijtberekeningen onvoldoende geschikt zijn om pensioenvermogens in de transitie te verdelen. Hij noemt vijf redenen waarmee hard wordt gemaakt dat op het allerlaatste moment een dubieuze en ongeschikte parameter wordt gekozen voor de verdeling van de 1.700 miljard euro. Hij geeft daarbij vijf zwaarwegende argumenten, waarvan ook wij vinden dat je daar niet zomaar overheen kan stappen. 50PLUS wil graag een appreciatie van zijn analyse ontvangen. Want als het Actuarieel Genootschap zelf aangeeft dat nettoprofijtberekeningen slechts ondersteunend zijn en niet geschikt zijn voor euronauwkeurige herverdeling, waarom blijft DNB deze methode dan toch doordrammen? Graag duidelijkheid.

Voorzitter. Wij kennen deze ministers onvoldoende, dus wij weten niet of ze echt bereid zijn om te luisteren, of ze willen samenwerken, of ze zaken willen veranderen. Wij willen er alles aan doen om zaken te verbeteren: verbeteren voor Nederland, voor jong en oud, voor alle generaties. Wij werken daar graag aan mee, maar dan wel aan verbeteringen en geen afbraak.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Dassen, die spreekt namens de fractie van Volt. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ik dacht al: dat is een hoop tijd die u mij beschikbaar stelt.

De voorzitter:

Zeker niet! U heeft nu de juiste tijd. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):

We leven in een tijd waarin het woord "weerbaarheid" steeds vaker valt, ook vandaag: militaire weerbaarheid, economische weerbaarheid, geopolitieke weerbaarheid. Dat is terecht, want de wereld is instabieler geworden. Maar er is nog een vorm van weerbaarheid die minstens zo belangrijk is, en dat is maatschappelijke weerbaarheid: de kracht van ons als samenleving om de schokken samen op te vangen, niet door te kijken of ik als individu goed voorbereid ben, maar door zeker te stellen dat iedereen de schokken aankan. Een samenleving functioneert het beste wanneer mensen weten dat een tegenslag niet leidt tot onzekerheid, dat een scheiding, ziekte of baanverlies niet direct betekent dat je achteropraakt. Sociale zekerheid is niet alleen een financieel instrument. Het is de fundering onder een weerbare samenleving en dit kabinet tornt aan dat fundament, wat veel mensen doet schudden.

Voorzitter. In internationaal onzekere tijden vraagt weerbaarheid om voorbereiding. Laat ik ook daarom benoemen wat goed is. De campagne Denk vooruit is gestart en het is cruciaal om ons daarmee voor te bereiden op het onverwachte. Juist daarom wordt geprobeerd om mensen weerbaarder te maken voor het geval dat we te maken krijgen met bijvoorbeeld een onverwachte ramp of een cyberaanval. Al langere tijd roept het kabinet mensen op om noodpakketten aan te schaffen. Verstandig, maar voor veel mensen, voor veel gezinnen, is een noodpakket simpelweg niet te betalen. Deelt de minister dat weerbaarheid alleen werkt als iedereen mee kan doen? Hoe zorgen we dat iedereen een noodpakket in huis kan hebben? We hebben hier een voorstel voor ingediend en ik hoor graag van de minister — ze hebben net even uitgemaakt welke minister over weerbaarheid gaat, dus ik ben blij dat dat in ieder geval al goed ingebed zit bij deze minister — hoe die hiernaar kijkt.

Voorzitter. Weerbaarheid is ook dat als je werkt en door pech je baan verliest, je niet direct je huur niet meer kan betalen. Niet als eindstation, maar als tijdelijk vangnet dat mensen helpt om weer vooruit te komen en het vertrouwen dat mensen zich met de juiste steun kunnen herpakken en aan hun toekomst kunnen werken. Maar we zien dat er een aantal maatregelen is die het vangnet juist dunner maken: de WW wordt verkort, de hoogte van de uitkeringen wordt versoberd, de daglonen worden gekort. Tegenslagen stapelen zich vaak op bij dezelfde groep en precies daar is het noodzakelijk om te kijken naar de recente inzichten van het Centraal Planbureau. Het CPB laat namelijk zien dat risico's in het leven zich zelden geïsoleerd voordoen. Mensen die te maken krijgen met één probleem, bijvoorbeeld onzekerheid over een baan, hebben vaak ook een grotere kans op andere tegenslagen, zoals gezondheidsproblemen. Het is een domino-effect en het laat zien dat ons socialezekerheidsstelsel niet alleen moet reageren op de problemen wanneer ze ontstaan, maar juist ook moet voorkomen dat deze risico's zich opstapelen. Hoe weegt het kabinet bij deze hervormingen het risico dat juist voor kwetsbare groepen bij tegenslagen al deze dingen samenkomen? Hoe beschermt het deze groepen tegen deze stapeleffecten en welke waarborgen bouwt het kabinet hiertegen in?

Voorzitter. Zwangerschaps- en ouderschapsverlof zijn er niet alleen voor het individu, maar ook voor de samenleving. Ze zorgen voor rust en stabiliteit in gezinnen en dragen bij aan een eerlijke verdeling van zorg en werk tussen ouders, zodat vaders ook gewoon luiers kunnen verschonen en zodat moeders ook gewoon de ruimte krijgen om te werken. Dat is iets waar jarenlang voor gestreden is. Dit kabinet wil snijden in het ouderschapsverlof. Voor sommige ouders, meestal de vaders, betekent dat tot 44% minder inkomen als ze thuisblijven voor hun kind. Het gevolg: vaders nemen minder verlof en moeders meer. Dit is een beetje de jaren zestig die hun maatregel terug willen. Geen babyboete, geen luierlast en geen verlofval. Kan de minister aangeven in dit debat dat deze maatregel nu volledig van tafel gaat?

Een ander voorstel van dit kabinet dat van tafel lijkt, is de AOW-verhoging. Hierdoor lijkt op de lange termijn een aardig gat te ontstaan. Wat is nou precies het voornemen van het kabinet met betrekking tot de AOW-verhoging? Gaat die volledig van tafel en wordt de rekening daarmee doorgeschoven naar toekomstige generaties of komt er een andere invulling? En als die maatregel dan van tafel is, komt er dan ook een ander dekkingsvoorstel vraag ik aan de minister.

Voorzitter. Weerbaarheid is ook dat het voor mensen te snappen is waar ze recht op hebben. Volt is het eens met de analyse dat ons sociale stelsel te complex is geworden. Eerder hebben we met de motie om de studietoeslag over te hevelen naar DUO een poging gedaan om het systeem meer te harmoniseren en te versimpelen. Er zijn meerdere gemeentelijke regelingen die we nu graag zouden willen overdragen naar landelijk. Laten we kijken waar we gemeenten kunnen ontlasten om te zorgen dat zij het in de uitvoering minder complex hebben en dat het voor mensen veel makkelijker wordt om regelingen aan te vragen en ze weten waar ze moeten zijn. De laptopregeling is nu een gemeentelijke regeling, die op veel plekken bedoeld is om jongeren digitaal vaardig te maken. Dat is geen luxe, maar een basisvoorwaarde om mee te doen aan het onderwijs en de arbeidsmarkt in een wereld die steeds digitaler wordt. Niet iedereen heeft daar nu toegang toe. In sommige gemeenten bestaat de regeling niet en in andere wel. Ziet de minister dit ook als een onderdeel van de brede agenda om het stelsel te versimpelen, het efficiënter in te richten en ook om gelijke kansen voor jongeren te bevorderen? Is hij het met ons eens dat dit nationaal geregeld zou moeten worden? Welke andere regelingen ziet het kabinet om zo snel mogelijk te harmoniseren en te zorgen dat we die op landelijk niveau gaan uitvoeren?

Voorzitter. In Nederland verdienen jongeren die hetzelfde werk doen vaak minder, puur omdat ze jonger zijn. Dat is niet meer uit te leggen, zeker niet in een tijd waarin jongeren te maken hebben met hoge woonlasten, studieschulden en steeds duurdere boodschappen. Ik weet van de minister dat hij het met mij eens is. Sterker nog, zijn naam staat onder een motie om dit verder te verhogen dan nu in de boeken staat. Daarom vraag ik ook aan de minister of hij uitvoering gaat geven aan de motie van Dassen, Patijn en Vijlbrief voor een hoger minimumjeugdloon. Haha, ik hoor de minister nu iets daarover zeggen.

De voorzitter:

Nee, vak K blijft zich keurig gedragen tot het einde van dit debat. Gaat u verder, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, ik kan me voorstellen dat de minister er al wat langer zit, maar uit zijn eerste reactie kan ik opmaken ...

De voorzitter:

Neeneenee, dit heet uitlokking, gaat u vooral verder met uw betoog.

De heer Dassen (Volt):

... dat hij daar positief en welwillend tegenover staat. Dus ik kijk uit naar zijn reactie.

Voorzitter. Naast bescherming moeten we ook kijken naar kansen en perspectief, vooral voor jongeren die nu tussen wal en schip vallen. In Nederland hebben we meer dan 350.000 jongeren die moeite hebben met de stap naar volwassenheid. Daarom hebben zij eerder aandacht gevraagd voor het Bouwdepot. Jongeren in een kwetsbare situatie krijgen een jaar lang een maandelijkse bijdrage en begeleiding om hun leven weer op te bouwen. Een onderzoek van DRIFT vanuit de Erasmus Universiteit laat zien dat dit werkt. Jongeren gaan weer werken, volgen een opleiding, pakken schulden aan. Het is dus een aanpak die perspectief creëert en die jongeren daadwerkelijk helpt om hun leven weer op de rit te krijgen. Hoe kijkt de minister naar initiatieven zoals het Bouwdepot, die juist perspectief geven aan jongeren en hen helpen om de samenleving weer op te bouwen? Is hij bereid om samen met gemeenten te kijken hoe dit soort succesvolle initiatieven meer ruimte kan krijgen, zodat jongeren die nu buiten het systeem vallen wél de ondersteuning kunnen krijgen die ze nodig hebben?

Voorzitter. Ik wil ook even stilstaan bij de Europese dimensie van werk en sociale zekerheid. Onze arbeidsmarkt stopt niet bij de grens. Steeds meer mensen werken, studeren of ondernemen in een Europese context. Toch lopen ze vaak nog tegen praktische barrières aan. Diploma's en certificaten worden niet altijd automatisch erkend. Dat maakt het moeilijker voor mensen om hun vaardigheden elders in Europa te benutten. Een beter functionerende Europese arbeidsmarkt vergroot kansen voor werknemers en helpt tekorten op de arbeidsmarkt op te vangen. Welke stappen wil de minister zetten om de erkenning van diploma's en certificaten binnen Europa te verbeteren? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat Europese initiatieven zoals de Talent Pool bijdragen aan het aanpakken van personeelstekorten, terwijl we tegelijkertijd uitbuiting voorkomen en arbeidsvoorwaarden beschermen?

Voorzitter, tot slot. Een weerbare samenleving is er een die ook oog heeft voor de problemen van bedrijven die de toekomst bouwen. Zij beginnen vaak met grote ideeën maar met weinig liquide middelen. Daardoor zijn risico's rond personeel groter bij start-ups. Als we risico's rond werk en inkomen slimmer collectief organiseren, versterken we zowel de zekerheid voor werknemers als de groeikracht van nieuwe bedrijven. Is de minister bereid om te verkennen hoe we deze risico's beter kunnen mitigeren voor start-ups?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Ik was even een minister kwijt in vak K, dus ik was even afgeleid. We hebben een extra heugelijk moment, voor de derde en laatste keer, want we hebben een maidenspeech, en wel van mevrouw Moinat van de Groep Markuszower. Ik hoop dat ik uw achternaam goed heb uitgesproken. Bijna, hoor ik. Ik ga mijn best doen. Ik wens u veel plezier. Mevrouw Moinat heeft aangegeven niet geïnterrumpeerd te willen worden.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Voor mij is dit niet alleen een begroting. Het is mijn maidenspeech, en daarom wil ik beginnen bij de mensen om wie het hier uiteindelijk draait: onze inwoners. Mensen die in een situatie verkeren zoals die ooit de mijne was. In 2017 werd ik dakloos met mijn zoon van 7 jaar oud. Ik had niet genoeg woonjaren opgebouwd voor een sociale huurwoning en was in strijd met de gemeente voor een urgentieverklaring. In de tussentijd sliepen wij in een andere gemeente op een kleine kamer. Elke dag reed ik terug naar Purmerend, naar de school van mijn zoon, drie keer per week naar voetbal, want een 7-jarige kan er immers niks aan doen dat hij met zijn moeder ineens dakloos werd. Als moeder wil je dat alles zo normaal mogelijk doorgaat, want hij was pas 7 jaar oud.

Voorzitter. In korte tijd was ik bijna alles kwijt: mijn huis, mijn financiële zekerheid, mijn stabiliteit. Ik leefde van dag tot dag, in de hoop op een urgentieverklaring en een woning, met €550 per maand om van rond te komen. Ik kan u zeggen dat het knap lastig is als je daar alles van moet betalen. Maar uiteindelijk kwam het goed. Vandaag, bijna tien jaar later, sta ik hier met een diepe overtuiging: niemand in Nederland zou zo in onzekerheid mogen leven. Juist daarom raakt deze begroting mij. Wat mij is overkomen, kan namelijk iedereen overkomen. Ook de minister of de staatssecretaris zouden ineens dakloos kunnen worden, zeg ik tegen de heren in vak K. Wij zien namelijk dat te veel inwoners nog altijd op het randje leven.

Laten we het hebben over de bestaanszekerheid. Voor lage inkomens en middeninkomens, voor alleenstaanden en eenverdienersgezinnen, met of zonder kinderen, blijft het dagelijks leven een rekensom die niet meer klopt. De huur stijgt, de energierekening stijgt, boodschappen worden duurder, het eigen risico gaat omhoog, de benzine is duur en kleding is duur; eigenlijk is gewoon alles duur.

Het kabinet wil de maximale duur van de werkloosheidsuitkering, ook wel de WW genoemd, van 24 naar 12 maanden brengen, maar deze gaat op 1 januari 2028 al naar 18 maanden brengen. Klopt het nog steeds, vraag ik aan de minister, dat die maximale termijn al per 1 januari 2028 beoogd is op 18 maanden? Onze fractie vindt dit namelijk oneerlijk. Mensen bouwen die op door premie te betalen. Als zij in loondienst zijn, is het een vangnet voor als zij onverhoopt toch werkloos worden omdat zij ontslagen zijn of werkzaam waren bij een bedrijf dat failliet is gegaan. Is de minister het met onze fractie eens dat je niet aan mensen kunt verkopen dat je ze afscheept met 12 maanden Werkloosheidswet, de WW, aangezien zij hier zelf premie voor hebben betaald? Graag een reactie. Is de minister bereid om met het kabinet opnieuw om de tafel te gaan om deze plannen 180 graden om te draaien en deze voorgestelde wijziging niet door te voeren? Graag een reactie.

Ook hangt er ondertussen bij veel mensen een WIA-uitkering-doemscenario boven het hoofd. Veel WIA-uitkeringen zijn namelijk verkeerd berekend door fouten bij het UWV. Nu komt zelfs aan het licht dat UWV-baas Maarten Camps wilde bepalen wat de minister naar buiten kon en mocht brengen. Dit is echt te krankzinnig voor woorden. Duizenden mensen zijn gedupeerd en deze big boss wil het wel even allemaal op zijn manier regelen. Bij de regeling van werkzaamheden gisteren hebben wij hierover een debat aangevraagd, maar helaas is ons dit niet gegund, terwijl dit een apart debat had moeten zijn vanwege de impact en het onderwerp, in plaats van het bij deze begroting te stoppen. Immers, wat vindt de minister van het stuk "Top uitkeringsinstantie herschrijft Kamerbrief van ministerie", dat is gepubliceerd in het Algemeen Dagblad? Graag een reactie.

Ook sprak ik met het Armoedefonds. Zij zien armoede in de praktijk toenemen. Dit blijkt ook uit een onderzoek van het Armoedefonds. Twee op de drie hulporganisaties ziet een stijging van het aantal hulpvragen. Het Armoedefonds is bang dat veel mensen met een hulpvraag niet in beeld komen. Er wordt onvoldoende rekening gehouden met bijvoorbeeld de hoge zorgkosten of schulden. Net boven de armoedegrens balanceren betekent nog steeds elke dag het risico lopen om te vallen. Daarom noemen zij de nieuwe armoedegrens een nieuwe werkelijkheid. Het is eerder een overlevingsgrens. Als je eronder zit, verzuip je, maar net erboven is het nog steeds watertrappelen. Als we er even kort bij stilstaan, hoop ik dat elk weldenkend mens het ermee eens is dat dit voor sommige mensen niet te doen is. We moeten niet alleen de cijfers zien, maar ook de mensen die in de nacht wakker liggen omdat zij weer eens een maaltijd moeten overslaan, zodat hun kinderen wel kunnen eten. Zij moeten hun kind ziek melden voor een verjaardagsfeestje omdat zij geen cadeautje kunnen kopen voor het jarige kind. Zo kan ik helaas nog wel even doorgaan.

Denk ook aan de werkende die ondanks een baan toch schulden opbouwt. Groep Markuszower vindt dat dit anders moet, concreter en eerlijker. Is de minister het met ons eens dat echte lastenverlichting op arbeidsinkomen voorop moet staan in plaats van dat we achteraf repareren wat eerder misgaat? Is de minister het met ons eens dat werken moet lonen, ook onderaan de streep? Laten we beginnen met werken echt lonend maken, zodat een uitkering steeds onaantrekkelijker wordt voor de mensen die eigenlijk gewoon kunnen en mogen werken. Ik vrees namelijk dat met deze begroting veel meer mensen in de knel komen te zitten dan nu het geval is. Dat betekent ook dat meer mensen hun woning verliezen, hun stabiliteit verliezen en hun sociale zekerheden verliezen, zoals ik destijds.

Nederland kent krapte op de arbeidsmarkt. Tegelijk staan nog altijd mensen langs de zijlijn: langdurig werkzoekenden, gedeeltelijk arbeidsongeschikten en 50-plussers zonder perspectief. Te vaak zien wij een systeem dat wantrouwt, sanctioneert en regels opstapelt in plaats van dat het mensen begeleidt, ondersteunt en perspectief biedt. De middelen voor re-integratie stijgen, maar inwoners merken daar weinig van. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat begeleiding daadwerkelijk werkt en dat mensen niet verdwalen tussen loketten, maar gezien worden? Graag een reactie.

Ook lazen wij het nieuws dat de schijnzelfstandigheid voor de zzp'ers voorlopig aan de zijlijn wordt gezet. Onze fractie zal daarom ook een motie indienen die het voor zzp'ers en opdrachtgevers makkelijker maakt om in bepaalde sectoren weer gewoon te kunnen starten als zzp'er.

Voorzitter. Ons sociaal vangnet moet er zijn voor iedereen die het echt nodig heeft, maar de massale immigratie legt een gigantische druk op ons stelsel van sociale zekerheid. Met name niet-westerse migranten, eerste, tweede en derde generatie, doen een groot beroep op de bijstand. Het autochtone deel van onze bevolking heeft de afgelopen decennia een veel kleiner beroep gedaan op de bijstand, terwijl zij hier wel dik voor betalen. Bovendien wordt door het autochtone deel van de bevolking steeds minder aanspraak gemaakt op de bijstand. Hun afhankelijkheid van bijstandsuitkeringen neemt over de tijd dus gemiddeld af. Dit kan helaas niet worden gezegd over het allochtone deel van de Nederlanders: migranten doen een steeds groter beroep op de bijstand. Als wij willen voorkomen dat het socialezekerheidsstelsel in elkaar stort, dan moet dit anders.

Om succesvol deel uit te maken van onze samenleving, is een goede beheersing van de Nederlandse taal essentieel. Groep Markuszower vindt dat op het gebied van taalbeheersing veel te weinig van bijstandsgerechtigden wordt geëist. Hierop moet dan ook strenger worden gehandhaafd. Bijstandsgerechtigden die de Nederlandse taal niet of niet voldoende machtig zijn, hebben minder kans om een baan te vinden en dus minder kans om succesvol deel uit te maken van onze samenleving. Gemeenten knijpen een oogje toe als een bijstandsgerechtigde de Nederlandse taal niet spreekt, terwijl dit wel van hen wordt geëist. Het staat namelijk gewoon in de wet. Hierdoor wordt het draagvlak onder Nederlandse belastingbetalers ondermijnd. Dit brengt Nederland onnodig schade toe.

Deze begroting bevat stappen in de goede richting, maar mist vooral scherpte en uitvoerbaarheid. Voor Groep Markuszower is één ding leidend: sociale zekerheid moet voelbaar zijn in het dagelijks leven van mensen. Dat is geen detail; dat is een kerntaak van elk kabinet. Uiteindelijk draait deze begroting om het perspectief van onze inwoners. Dat moet beter beschermd worden dan nu gebeurt.

Als laatste wil ik de minister en de staatssecretaris nog meegeven dat als ze in de werkkamer zitten, overleg hebben of maatregelen nemen, die maatregelen ingrijpend kunnen zijn. Kijk elke keer als u de bedragen ziet ook naar de mensen erachter en naar wat die bedragen en die maatregelen met hen zouden kunnen doen. Maak van elk getal een mens, zodat u niet alleen de budgettaire tabel ziet, maar ook denkt aan al die mensen die het moeilijk hebben of kunnen krijgen door een papier dat u tekent voor de uitvoering.

Dank u wel.

(Geroffel op bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel. Ik mag u als eerste feliciteren met uw maidenspeech. Ik denk dat uw persoonlijke verhaal niet alleen mij, maar ook vele collega's geraakt heeft. Het is altijd waardevol om die ervaring mee te nemen naar de Kamer. En dan nu genieten van de bloemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We gaan verder met de eerste termijn van de Kamer. We zijn toegekomen aan de laatste spreker van de Kamer, als de heren Dassen en Mulder daar ook klaar voor zijn: mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ik wacht eerst even totdat de heren Dassen en Mulder klaar zijn, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dank u, voorzitter. Je hoeft al lang geen socioloog meer te zijn om te zien hoe onze samenleving en economie onder druk staan. Je ziet het op straat, je voelt het en je merkt het in het dagelijks leven, ook in een debat als dat van vandaag. Ik denk dat het heel erg goed is dat wij hier vandaag een debat voeren over sociale zaken en ook over werkgelegenheid. Helaas ging het debat naar mijn smaak veel te veel, alleen maar, over sociale zekerheid, uitkeringen, hoe je die hoog houdt en hoe je ervoor zorgt dat mensen die houden. Daarmee wil ik trouwens niet zeggen dat ik niet trots ben op de sociale zekerheid die we in Nederland hebben gebouwd. Maar het vangnet is zo langzamerhand niet alleen een hangmat geworden, maar zelfs een kooi gebleken. Daardoor zetten mensen niet, of niet snel genoeg, de stap naar werkgelegenheid of meer werkgelegenheid.

Voorzitter. Eerst wil ik toch nog iets zeggen over integratie. Afgelopen maandag is er een WGO geweest; dat heb ik uiteraard gevolgd. Integratie is juist zo belangrijk. Als mensen geïntegreerd zijn, zitten ze namelijk niet langer in een isolement. De beste manier om te integreren is door mee te doen in de samenleving, vooral via het hebben van een baan. Eergisteren liet naar mijn smaak de niet verder doordenkende meerderheid in dat commissiedebat het gebeuren dat de individuele religieuze beleving de gang van de vergadering in deze volksvertegenwoordiging, in dit parlement, bepaalde door een ramadanschorsing af te dwingen. "Spijkers op laag water" noemde het CDA de debataanvraag daarover gisteren. Ik zie dit anders, namelijk als een onderdeel van een grotere discussie. In wat voor samenleving integreer je als migrant? Vandaag ging het zoals gezegd vooral over sociale zekerheid, terwijl een baan toch dé manier is om te integreren en deel te nemen aan de samenleving. Wat voor samenleving is dat dan? Alleen maar individuele vrijheden bezingen, is onvoldoende. Nederland is geworteld in rijke fundamenten, van joods-christelijke traditie, van vrijheid, rechtsstaat en democratie. Een bepaalde mate van saamhorigheid en gemeenschapszin maakt bijvoorbeeld dat we met elkaar hoogwater bestreden hebben en bestrijden.

Voorzitter. Waarom noemde ik het nou net het niet doordenken? Als je aan een belijdend moslim een schorsing geeft voor een iftar-eetmoment, moet dat met veel meer individuele religieuze momenten. Vandaag — het werd al gememoreerd — is de biddag voor gewas en arbeid. De debatten gaan vandaag gewoon door. 2 april is het Witte Donderdag, de herdenking van Jezus' laatste avondmaal. Ik weet zeker dat er die avond debatten zijn. Daarnaast zijn er ook heel veel moslims in Nederland die niet op die wat striktere manier hun geloof belijden. Wat zeg je daar dan tegen? Laat je die nog de ruimte om het op een andere manier te beleven? Er zit hier echt meer achter en degenen die het ontkennen, zijn wat mij betreft ziende blind en horende doof. De bedoeling van organisaties zoals bijvoorbeeld de Moslimbroederschap is gewoon die verregaande acceptatie en islamisering van het westen. Dat is geen complottheorie. Dat is een uitgesproken ambitie.

Het leidt er onder andere toe dat goedwillende mkb-ondernemers ontslagvergoedingen moeten betalen aan moslims die eisen dat ze mogen bidden tijdens hun werkuren, terwijl we juist dat midden- en kleinbedrijf nodig hebben voor werkgelegenheid. Die worden — je kan het ze moeilijk kwalijk nemen — wat terughoudend met het in dienst nemen van een praktiserende moslim. Dat is eeuwig zonde, want een van de grootste problemen van de ondernemers in Nederland is juist dat er onvoldoende mensen zijn om al de banen te bezetten die we juist zo nodig hebben voor het laten stijgen van de arbeidsproductiviteit. Dat blijkt ook uit het onderzoek dat we gekregen hebben van de rapporteurs mevrouw Michon-Derkzen en Judith Bühler.

Voorzitter. Ik ga weer terug naar de sociale zekerheid. Zoals gezegd is dat ooit bedoeld als een vangnet voor mensen met tegenslag in hun leven, in welke vorm dan ook, die op die manier tijdelijk in hun levensonderhoud kunnen voorzien; een steun in moeilijke tijden en niet een systeem waarin mensen vastgroeien omdat er geen of onvoldoende prikkels zijn om weer vooruit te komen. Inmiddels is het iets anders. Voor een grote groep Nederlanders is de afhankelijkheid van uitkeringen en toeslagen zo groot geworden dat het niet alleen onwenselijk is, maar ronduit kwetsbaar.

Voorzitter. Even zien. De volgende pagina. Ik heb wat gerommeld in mijn aantekeningen.

We zien hoe driekwart van alle huishoudens inmiddels een of meer toeslagen ontvangt. We zien hoe zelfs een paar uur extra werken kan leiden tot zo veel verlies aan toeslagen dat mensen onderaan de streep minder overhouden. Dat is geen steun meer, dat is verregaande afhankelijkheid van een overheid, door ons hier met z'n allen met de beste bedoelingen gecreëerd. Het raakt vooral mensen met lage inkomens, gezinnen waarvan de helft van het inkomen uit toeslagen bestaat en die door een fout of misverstand honderden euro's hebben moeten terugbetalen. Zo zijn we aan het toeslagenschandaal gekomen. Dat is geen bestaanszekerheid. Dat is bestaansonzekerheid.

De voorzitter:

Ik hoorde een punt.

De heer Neijenhuis (D66):

Ik zat zonet bij de bijdrage van de heer Flach al een beetje te twijfelen, en nu komt die iftarschorsing weer terug. We hebben net een WGO …

De voorzitter:

Nee, sorry. We hebben bij de regeling een debat gehad over wat er in dat commissiedebat is gebeurd, en dat gaan we nu niet opnieuw doen. Ik wilde net al ingrijpen om terug te gaan naar het onderwerp van het debat. Hier is in de regeling al een hele hoop over gezegd. Ik sta u dus één interruptie toe, en die moet kort en bondig zijn.

De heer Neijenhuis (D66):

Ik heb hier toch wel een beetje moeite mee. Er worden hier in de plenaire zaal dingen aan elkaar gekoppeld. Die iftarschorsing wordt eraan gekoppeld dat mensen bij het Holocaustmuseum op bezoek mogen, en dan wordt het er hier weer aan gekoppeld dat wij er begrip voor moeten hebben dat moslims op de arbeidsmarkt gediscrimineerd worden. Ik zou mevrouw Keijzer graag de volgende vraag willen stellen. We zien dat Nederland juist gebouwd is op een cultuur waarin we rekening houden met elkaar, en op vrijheden, waaronder de vrijheid van religie. Hoe bestaat het dan dat mensen met een islamitische achtergrond die vragen om rekening met hen te houden, in een hoek worden gezet en worden weggezet als nieuwkomers of migranten, in plaats van dat er rekening met hen gehouden wordt? Die mensen zijn hier gewoon geboren en wonen hier al hun hele leven.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dan heeft de heer Neijenhuis toch niet goed naar mij geluisterd. De vraag is namelijk de volgende. Integratie is iets waarbij je integreert in een samenleving, en integreert in een bepaalde manier van leven en samenwerken met elkaar. Dat is de vraag. Volgens mij is Nederland gehuisvest op ijzersterke fundamenten van een joods-christelijke traditie van vrijheden, democratie en rechtsstaat. Je houdt rekening met elkaar, maar hoever gaat dat? Want waarom hebben wij hier vandaag een debat, terwijl het de dankdag voor gewas en arbeid is? Omdat de mensen die daar gebruik van maken dat niet willen opleggen aan anderen. Waarom zal ik hier op 2 april niet vragen om een schorsing, of waarom heb ik dat afgelopen Aswoensdag niet gedaan? Die viel nu overigens in een reces. Omdat wij hier met elkaar bepaalde afspraken gemaakt hebben over wanneer wij recessen hebben en wanneer wij schorsen. Dat is de ene kant van dit verhaal. De andere kant van dit verhaal is dat we in dit land ook allerlei mensen hebben die ooit moslim waren maar het niet langer zijn. Daar staat overigens de doodstraf op.

De voorzitter:

Maar zou u … Mevrouw Keijzer, wilt u tot een afronding komen van dit onderwerp en dan weer teruggaan naar uw betoog?

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Zeker. We hebben ook moslims in dit land die veel vrijer in dit soort discussies staan, en we weten welke druk er op hen wordt uitgeoefend. Dat is nóg een reden waarom juist een partij als D66 zou moeten zeggen: dit gaat ons gewoon te ver. Waarom is dit belangrijk? Omdat dit de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid is en het daarbij gaat om de vraag: waar integreer je in? Als we dat niet met elkaar weten te bespreken zonder allerlei toevoegingen … Ik vind dit gewoon voorbij het punt van een discussie gaan, hoezeer ik trouwens ook vind dat iedereen zijn eigen godsdienst mag beleven zoals hij of zij dat wil.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, we hebben afgelopen …

De voorzitter:

Neeneenee, ik heb u nog niet het woord gegeven. We gaan het wel gewoon doen zoals we het met elkaar hebben afgesproken. We gaan dat debat niet opnieuw doen. Het debat was maandag en er is over gedebatteerd bij de regeling. Ik heb één interruptie toegestaan over dit onderwerp, en één antwoord. Ik wil dat mevrouw Keijzer verdergaat met haar betoog. Als u een andere vraag heeft, sta ik dat toe, maar we gaan niet weer terug naar het onderwerp van daarnet.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Nou, voorzitter, ik wilde een punt van orde maken, en dat was precies dat punt. We hebben afgelopen maandag niet voor niks een WGO gehad over integratie en inburgering.

De voorzitter:

Exact, maar dan zijn we het eens.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Als mevrouw Keijzer daar niet bij aanwezig is geweest, is dat heel erg jammer. Dus laten we alstublieft teruggaan naar het onderwerp, want het is heel makkelijk om iets te zeggen … Als je dit zo belangrijk vindt dat je er een heel betoog over wilt houden, kijk ik daarnaar uit. Ik ga er ook graag over in debat, maar wel op de plek waar het debat gevoerd zou moeten worden. Dat was afgelopen maandag en daar was u helaas niet bij.

De voorzitter:

Nee, maar dit kan weer aanleiding geven tot een volgende discussie. Ik wil graag dat u verdergaat met uw betoog.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Zeker, voorzitter. Ik heb het net gehad over de toeslagen, die zo langzamerhand leiden tot bestaansonzekerheid. Mensen zetten daardoor niet de stap naar meer werken, terwijl dat juist voor hen, in hun situatie, een oplossing kan zijn. Ik moet ook geregeld terugdenken aan een van mijn eerste debatten over Sociale Zaken en Werkgelegenheid, waarin mevrouw Patijn haar maidenspeech had. Zij vertelde over haar jeugd, waarin haar ouders als zij niet rond konden komen, zich ook afvroegen: kunnen we misschien ergens bij de gemeente om hulp vragen? Ik weet nog dat …

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Maar bij ons thuis is het nooit een probleem geweest om rond te komen, dus het kan nooit over mij gegaan zijn.

De voorzitter:

Ik ga nu het voorstel doen om terug te gaan naar het debat, geen recensies van andere Kamerleden te geven en tot een afronding op de inhoud te komen. Ik vraag u echt om niet over andere Kamerleden voorbeelden naar voren te halen of te spreken over andere momenten, mevrouw Keijzer. Teruggaan naar het debat en uw spreektekst afronden, alstublieft.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Voorzitter, excuus hiervoor. Ik heb juist een hele mooie herinnering aan die maidenspeech van mevrouw Patijn, omdat ik me toen …

De voorzitter:

Dit gaan we doen buiten de orde van dit debat. Ik wil dat u teruggaat naar de inhoud en dat u uw spreektekst afrondt, zonder andere Kamerleden erbij te betrekken.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dat is goed, voorzitter.

Waarom is dit belangrijk voor het debat van vandaag? In het coalitieakkoord staat wel dat er gewerkt gaat worden aan een ander toeslagenstelsel, wat ik heel erg goed vind, maar dat wordt alleen heel concreet bij de kinderopvangtoeslag. Daarom de volgende vraag. Hoe gaat het kabinet de afhankelijkheid van de overheid daadwerkelijk aanpakken door het fiscale stelsel te wijzigen? In mijn jeugd zaten mijn ouders als ze niet meer rond konden komen, namelijk met elkaar te bespreken hoe ze bijvoorbeeld op zaterdag meer konden gaan werken. Het was helder wat ze daaraan overhielden. Inmiddels hebben we een systeem gebouwd — mevrouw Van Brenk sprak daar trouwens net ook heel mooi over, toen het over de loonstrook ging — waarin het volstrekt onduidelijk is voor mensen hoe dat in de praktijk uitpakt, waardoor ze feitelijk gevangen worden in armoede.

Voorzitter. Ook de bijstand is wat mij betreft een financiële kooi geworden. Voor samenwonende stellen in de bijstand kan het financieel zelfs onvoordelig zijn om te gaan werken, omdat de combinatie van bijstand en toeslagen hoger kan uitvallen dan het loon van een baan. Dat is een verkeerde prikkel. Dat is een systeem dat mensen vastzet in afhankelijkheid. Werken moet lonen, maar in Nederland loont zitten waar je zit vaak meer dan het zetten van die stap. Graag een analyse van de minister hierop. Waarom koppelen we de bijstand ook niet veel strakker aan meedoen? Waarom laten we toe dat een regeling die bedoeld was om mensen op te tillen, voor velen een permanente verblijfsplaats is geworden?

Voorzitter. Ik heb hier nog het een en ander over integratie staan. Dat laat ik dan voor nu. Ik zeg alleen maar dat ik me helemaal kan aansluiten bij de woorden van mevrouw Nanninga, van de fractie van JA21, van afgelopen maandag.

Voorzitter. Laat ik dan vervolgens nog aan het kabinet vragen hoe het de taaleis van B1 gaat handhaven. Dat was ook al de ambitie van het vorige kabinet. Dat is al veel langer een ambitie. Hoe gaat dat nou in de praktijk gebeuren? Hoe zorgen we dat we veel strakker en stringenter worden met de ontheffingen, die nu volgens mij door burgemeesters gegeven mogen worden? Ik heb naturalisatie van nieuwkomers die volstrekt de taal niet spreken namelijk zelf ook meegemaakt en ik vind het ongekend.

Voorzitter. Over de werkgelegenheid heb ik net in een interruptiedebat het een en ander gezegd. De groei van de arbeidsproductiviteit gebeurt volgens ondernemers vooral niet vanwege een gebrek aan personeel. Daar zouden we het veel meer over mogen hebben. Ik was dan ook heel blij met de inbreng van mevrouw Michon, die heel nadrukkelijk de aandacht voor werkgelegenheid bij deze begroting vroeg. Zij zei daarbij dat 60% inmiddels bij het midden- en kleinbedrijf werkt. Een paar jaar geleden was dat volgens mij 70%. Daarbij zijn we dus de verkeerde weg op aan het gaan. De overheid wordt steeds groter. We zullen dus scherp in de gaten moeten houden dat we het veel makkelijker maken voor mensen om een bedrijf te starten, maar ook om personeel in dienst te nemen. Daarmee zijn we wat mij betreft in dit land echt op de verkeerde weg.

Voorzitter. Tot slot het besteedbaar inkomen. Wij hebben het in dit land op een manier georganiseerd waarbij we het met koopkrachtplaatjes in de gaten houden. Het zou bijzonder van mij zijn om nu afstand te nemen van de begroting van 2026 die we hier vandaag bespreken — dat zal ik ook niet doen — maar het is, denk ik, wel heel belangrijk dat we de komende tijd goed in de gaten houden hoe we er nou voor zorgen dat mensen door meer te gaan werken, uiteindelijk in besteedbaar inkomen meer overhouden.

Voorzitter. Het wordt lastig om dat de komende tijd te gaan beoordelen. Ik weet dat het coalitieakkoord is doorgerekend. Maar zoals hier vandaag al is geconstateerd: box 3 is inmiddels gesneuveld, de AOW gaat in de voorgestelde vorm niet door en de verlaging van het dagloon van de arbeidsgehandicapten staat hier zwaar ter discussie. Ik begrijp dat inmiddels al is gerepareerd dat mensen vanwege zwangerschapsverlof een verlaging in het vooruitzicht hadden. De komende tijd wordt het dus echt een zoekplaatje voor wat het beleid dat het kabinet gaat voeren uiteindelijk werkelijk concreet in het leven van mensen betekent. Ik sta aan de kant van het kabinet als het echt gaat proberen om die ruimte te geven aan ondernemers en om te zorgen dat ons fiscale stelsel zo ingericht wordt dat meer werken daadwerkelijk gaat lonen.

Voorzitter. We zullen dan vast met elkaar in een situatie terechtkomen waarin het op papier niet voor elke denkbare minderheid positief uitpakt, maar dat moet ons niet weerhouden om die stappen te gaan zetten. We hebben ons namelijk ook op dit onderwerp compleet in de hoek geschilderd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De voortzetting van dit debat is donderdag 19 maart. Ik zwaai de leden van het kabinet uit. Ik dank alle Kamerleden voor hun aanwezigheid.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Even voor de agenda en de administratie: ik schors tot het moment waarop de commissie BuZa, Buitenlandse Zaken, de eerste termijn heeft afgerond. Daarna vindt de voortzetting plaats in de plenaire zaal. Ik schors totdat BuZa de eerste termijn heeft afgerond.

De vergadering wordt van 18.24 uur tot 19.17 uur geschorst.