Stenogram : Begrotingen Defensie en Defensiematerieelbegrotingsfonds 2026

Vergaderjaar 2025-2026

Vergaderingnummer 48

Te raadplegen sinds
2026-05-07Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36800-X36800-K36800-XToon alle items in vergaderingHandelingen TK 2025-2026, 48

Begrotingen Defensie en Defensiematerieelbegrotingsfonds 2026

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2026 (36800-X);

-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2026 (36800-K).

(Zie vergadering van 4 maart 2026.)

De voorzitter:

Ik open ... Pardon, ik heropen de vergadering. We zijn al even bezig vandaag. Wij zijn hier bijeen om de begroting van Defensie af te ronden. De eerste termijn aan de zijde van de Kamer heeft plaatsgevonden.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Defensie, viceminister-president, en de staatssecretaris van Defensie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

Die brief met de antwoorden op de vragen aan beide bewindspersonen is vandaag ontvangen. Ik heet hen overigens heel hartelijk welkom. Mooi om u hier samen te zien. Dat is voor iedereen, of in ieder geval voor mij, toch weer even nieuw, met bekende gezichten in andere rollen.

We gaan luisteren naar de beantwoording in eerste termijn van de zijde van het kabinet. Daarna komt ook de tweede termijn. Die ronden we vandaag af. Ja, mevrouw Piri: die ronden we vandaag af. We zijn iets later begonnen, omdat de begroting van VWS iets uitliep. Ik wil de tijd die we nu aan de voorkant kwijt zijn er eigenlijk niet aan de achterkant aan vastplakken. Het vraagt wat discipline van ons allen om dit op een nette en ordentelijke manier af te ronden.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Dat alles gezegd hebbende geef ik het woord aan de minister van Defensie voor de beantwoording in eerste termijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle fracties voor de vragen en de bijdragen.

Voorzitter. In mijn kantoor hangt de tekst "to accept barbarism is to invite more": wie wreedheid accepteert, vraagt om meer. Het is een aandenken aan de ramp met de MH17. Heel Nederland rouwde om de 196 omgekomen Nederlanders en leefde mee met hun familie en vrienden. Wat voelden we ons met z'n allen machteloos. We wisten waar de slachtoffers lagen, maar konden er niet bij. Het ging om een Oekraïens dorpje dat ingenomen was door pro-Russische separatisten. Zo kwam het begin van de oorlog van vandaag onze huiskamers binnen en zo kregen wij onze eerste ervaring met de grenzeloos wreedheid van Poetin.

Hoe troostend was het dat onze militairen en politiemensen meermaals naar Oekraïne afreisden om onze landgenoten op te halen. Ze reisden ongewapend door een oorlogsgebied, wat onvoorstelbaar moedig is. Hoe troostend was het dat op vliegbasis Eindhoven onze landgenoten met militair ceremonieel werden ontvangen, waardig en eervol. Dat staat in ons geheugen gegrift.

We zagen in die periode dat het militaire werk niet alleen uit vechten bestaat. Het is ook beschermen, zorgen, onderzoeken. Ik vind het zeer eervol om hen vanuit deze nieuwe rol te dienen en pal achter hen te staan. Zij kiezen ervoor om voor ons in de frontlinie te staan, dus wij moeten achter hen staan. Daar hoort ook waardering bij, dus laten we het werk van veteranen en militairen, zowel beroeps als reservisten, meer zichtbaar maken en meer waardering geven. Niet alleen op Veteranendag, 27 juni, maar het hele jaar. Achter het uniform zit een mens met een thuisfront dat bestaat uit partner, kinderen, familie, vrienden en huisdier. We zullen de komende tijd nog zwaarder leunen op onze krijgsmacht en investeren in onze gevechtskracht, materieel en mensen. Zij vormen ons schild tegen geweld. Dat is nodig in deze wereld, waarin hard power luider klinkt dan soft power.

Nederland is inmiddels wakker uit de geopolitieke winterslaap, maar sommige mensen hebben hun pyjama nog aan. Die naïviteit is heel gevaarlijk. Wanneer er een luchtalarm klinkt in Oekraïne krijgen mensen de melding om snel dekking te zoeken, met de waarschuwing: "Don't be careless. Your overconfidence is your weakness." Letterlijk vertaald: overmoed is je grootste zwakte. Voor mij betekent dat: niet denken dat het wel losloopt en niet denken dat anderen het voor ons oplossen. In een onzekere tijd als deze moeten we de zekerheid hebben van onze eigen kracht. We moeten bereid zijn om onze vrijheid en onze manier van leven te verdedigen met een sterke krijgsmacht, een industrie die kan leveren wat onze militairen nodig hebben en een weerbare samenleving die hun optreden steunt.

Voorzitter. Hoe we dat moeten inrichten, kunnen we goed zien in Oekraïne. Daar is de hele samenleving gericht op het ondersteunen van de krijgsmacht en werkt de industrie schouder aan schouder met militairen. Ik was vorig weekend in Kiev, of Kyiv, zoals de Oekraïners zeggen. Dat is een prachtige stad, een soort Parijs in Oost-Europa. Tegelijk lijden de bewoners op dit moment onder stroomuitval, en zeker wanneer er een dik pak sneeuw ligt. En overal om me heen zag ik de gezichten van gesneuvelde soldaten, op posters en herdenkingsplekken. Ik stond oog in oog met de mannen en vrouwen die hun leven hebben gegeven voor de vrijheid van hun landgenoten, maar ook voor ons, Europeanen. Toen ik president Zelensky sprak, benadrukte hij dat Oekraïners door zullen vechten, omdat opgeven nou eenmaal geen optie is.

En toen kwam zaterdagochtend het nieuws binnen over de aanval op Iran en daarna de aanval op Israël en andere plekken in de regio. Voor Oekraïne is Iran een bekende tegenstander. Iran helpt Rusland aan dronetechnologie. Het regime van Khamenei ondermijnde met zijn agressieve kernprogramma en steun aan proxy's in de regio de veiligheid van ons allemaal. Ook in Nederland voelen we de lange arm van Teheran. En we zagen de afgelopen tijd gruwelijk geweld tegen de eigen bevolking.

Mevrouw Bikker benadrukte het recht en de gerechtigheid van het Iraanse volk. Na decennialange onderdrukking door een moorddadig regime halen veel Iraniërs nu opgelucht adem, maar de toekomst van Iran is nog ongewis. De ontwikkelingen rondom deze regio gaan nu razendsnel. Dus het kabinet informeert uw Kamer natuurlijk zo snel mogelijk, daar waar dat kan.

Voorzitter. Laat ik dus eerst iets over de laatste actualiteiten zeggen. Iran valt op dit moment allerlei landen in de regio aan die niet betrokken waren bij de aanvallen van de VS en Israël. En Iran valt daarbij ook hun civiele infrastructuur aan. Onze onmiddellijke prioriteit ligt nu bij de veiligheid van Nederlanders in de regio, inclusief de Nederlandse militairen die gestationeerd zijn in deze regio. We nemen uiteraard maatregelen voor de veiligheid van onze militairen als dat nodig is.

De inzet van de Evertsen. Mevrouw Piri vroeg daar gisteren ook al naar. Het schip maakt op dit moment onderdeel uit van de Franse Carrier Strike Group, waarmee we samen aan een oefening meededen in de Baltische Zee. Deze Carrier Strike Group heeft nu koers gezet richting de oostelijke Middellandse Zee. Wij varen mee om ons in ieder geval te prepositioneren en om geen tijd te moeten verliezen, mochten we besluiten dat we daar deel zullen nemen aan een operatie of aan een missie.

De Fransen verzoeken ons om deel te nemen aan deze defensieve inzet en we brengen nu de details van dit verzoek in kaart, zodat het kabinet een gedegen afweging kan maken van de risico's en de effecten van een mogelijke inzet. En de inzet moet natuurlijk ook bijdragen aan de Nederlandse doelstellingen voor de regio. Zoals ik gisteren ook al benadrukte, wordt de Kamer volgens de staande procedure gepresenteerd zodra het kabinet heeft besloten over de inzet van het schip.

Voorzitter. De afgelopen dagen zagen we weer dat de wereldorde aan het veranderen is. Dat vraagt om duidelijke keuzes en investeringen in onze "hard power", zodat we onze vrijheid kunnen beschermen met onze partners en bondgenoten. Onze vrijheid was niet vanzelfsprekend, is dat niet en zal dat ook niet zijn. We zijn al tientallen vrij, omdat we beschermd worden door ons NAVO-bondgenootschap. Wie ons aanvalt, krijgt klappen terug van meer dan 30 landen. Maar de NAVO is niet meer onze comfortabele leunstoel. We moeten zelf ook kunnen bijdragen aan onze veiligheid en minder leunen op anderen. Ongeacht welke president er in het Witte Huis zit, onze veiligheid is onze verantwoordelijkheid.

De grootste bedreiging voor onze veiligheid komt momenteel uit het Oosten. Zoals de AIVD en de MIVD onlangs meldden, bereidt Rusland zich voor op een langdurige confrontatie met het Westen. De Russische tanks rollen vandaag niet door onze straten, maar Rusland test wel onze gereedheid met sabotage, cyberaanvallen en drones, die het NAVO-luchtruim binnenvliegen. We moeten dus klaar zijn voor het verdedigen van ons eigen land en dat van onze NAVO-bondgenoten.

Alleen door Defensie en onze bondgenootschappen te versterken en door resoluut op te treden tegen agressie kunnen we de veiligheid van Nederlanders beschermen. We moeten daarvoor investeren in onze gevechtskracht en er is maar één manier om dat te doen: onze vrouwen en mannen in uniform geven wat ze nodig hebben. Dat zijn meer collega's, meer spullen, meer uitrusting en meer ruimte om te trainen, te oefenen en op te leiden. Wij gaan vanavond allemaal met een gerust hart naar bed, omdat er vrouwen en mannen zijn die klaarstaan om onze vrijheid te verdedigen en daarbij het hoogste offer te brengen als dat moet.

Dit weekend bezocht ik ook Polen, waar iets meer dan 200 Nederlandse militairen werken. Wij, de staatssecretaris en ik, vonden het beiden van groot belang dat we zo snel mogelijk onze troepen bezochten, hij in Litouwen en ik in Polen. Ik sprak een militair die me vertelde hoe het is om daar te werken. Zij moet met haar collega's de Russische agressie op afstand houden. Een doel is het beschermen van een logistiek knooppunt voor hulp aan Oekraïne. Heel belangrijk, want dat knooppunt is een levenslijn voor de Oekraïense collega's. Hun weerbaarheid en doorzettingsvermogen vinden we allemaal bewonderenswaardig, maar zonder steun van landen zoals Nederland wordt het onhoudbaar.

De Oekraïners vechten nu al ruim vier jaar in een oorlog waar geen enkele Oekraïner om gevraagd heeft. De oorlog heeft geleid — Oekraïners en Russen opgeteld — tot 1,8 miljoen slachtoffers, doden, gewonden, vermisten. Stelt u zich dat eens voor: een op de tien Nederlanders. De prijs is hoog, maar Poetin is altijd bereid om die te betalen, over de rug van zijn bevolking. Oekraïne heeft geen keuze en wordt gedwongen om die prijs te betalen. Door hun doorzettingsvermogen zijn wij nu nog veilig. Hierbij leren wij het meest door onze steun aan Oekraïne. Elke vorm van steun aan Oekraïne en elk uur training aan Oekraïners draagt bij aan de veiligheid van Europa, aan onze eigen kennis van moderne oorlogsvoering en aan de kennis van onze industrie over defensie-innovatie.

Voorzitter. We doen een historisch grote investering in onze veiligheid, in de verdediging van onze veiligheid. We gaan hard aan de slag voor onze nieuwe Defensienota, om goed te laten zien hoe we met meer financiële middelen bouwen aan een sterke krijgsmacht voor een veilig en welvarend Nederland. De keuzes die we nu maken, zijn bepalend voor onze veiligheid, en toekomstige generaties moeten tegen ons kunnen zeggen dat we nu het juiste hebben gedaan. Dat is een grote verantwoordelijkheid, maar democratie is nu eenmaal niet voor bange mensen.

Ik wil de Kamer bedanken voor haar inbreng in eerste termijn. Die was constructief en zeer betrokken bij de veiligheid van Nederland. Laten we samen vechten voor een sterke krijgsmacht, een industrie die kan leveren wat de krijgsmacht nodig heeft en een weerbare samenleving die hun optreden ondersteunt.

Zowel de staatssecretaris als ik kregen de mooie vraag waar de Kamer ons op kan aanspreken. Mijn antwoord is: als we een grote stap hebben gezet richting een Nederland dat weer voor zijn eigen veiligheid kan zorgen, dat we niet meer zo afhankelijk zijn van andere landen, maar zelf ons eigen land en onze eigen mensen samen met onze bondgenoten kunnen verdedigen, dan hebben we een hele grote stap gezet, voorzitter. Het regeerakkoord biedt daar ook echte handvatten voor, met de grootste investering in defensie ooit, en met maatregelen die de krijgsmacht echt kunnen versterken.

Ik hoop dat dit pakket op brede steun kan rekenen. Wij zullen er natuurlijk hard aan moeten werken om die steun te krijgen en te behouden, door dit op een werkelijk goede manier vorm te geven. Ons doel zal zijn dat Nederland na dit kabinet geen speelbal meer is van grootmachten, maar zelf een geopolitieke speler is, met de vrienden die wij om ons heen hebben. Bovendien zou ik graag zien dat de mensen die elke dag klaarstaan om dit land te verdedigen — de beroepsmilitairen, de reservisten en de veteranen — zich gesteund voelen. Uiteindelijk zijn zij degenen die een stap vooruit doen als het moeilijk wordt en anderen een stap terug doen.

Voorzitter. Dan ga ik nu over op de beantwoording van de aan mij gestelde vragen. Een heleboel is schriftelijk al beantwoord. Ik heb drie hoofdonderwerpen. Ik zal het hebben over de inrichting van de krijgsmacht en veteranen, dan het defensiebudget en steun aan Oekraïne, en dan de strategische autonomie.

Ik begin met de nationale en internationale inzet van de krijgsmacht en natuurlijk ook onze veteranen. Wij staan voor een sterke NAVO en voor een sterker Europa. We moeten niet alleen de taal van de macht kunnen spreken, maar ook de daad bij het woord voegen. We moeten zorgen dat we aan tafel zitten, en niet op het menu staan. Onze militairen worden as we speak ingezet in onder meer de oostflank van de NAVO, de Rode Zee en de Noordzee, het Caribisch gebied en de Indo-Pacific. In de Arctische regio nemen onze militairen deel aan de NAVO-oefening Cold Response, en in de Oostzee doen onze mijnjagers mee aan de NAVO-inzet Baltic Sentry, om pijpleidingen en onderzeese kabels te beschermen tegen sabotage.

In eigen land wordt de krijgsmacht ingezet voor onder meer de bescherming van het eigen luchtruim en het ruimen van explosieven op land en in zee. Defensie staat klaar voor nationale taken en de ondersteuning van civiele autoriteiten.

Ik begin dit onderdeel met een aantal belangrijke punten over onze nationale veiligheid op de Noordzee. Mevrouw Belhirch vroeg wat er is ondernomen tegen de aanwezigheid van de schaduwvlootschepen en wanneer er hier een wetsvoorstel voor komt te liggen om dit beter aan te pakken. De MIVD waarschuwt immers al langer voor de activiteiten van Russische schepen. Dat geldt niet alleen voor Russische schepen, maar ook voor onderzoeksschepen zoals de Yantar. Defensie monitort verdachte activiteiten dag en nacht en begeleidt schepen van niet-NAVO en niet-partnervlagstaten binnen onze territoriale wateren. Dat betekent feitelijk dat we met ze meevaren. Daarmee laten we ook zien dat we ze in de gaten houden. De Kustwacht heeft alle schepen wereldwijd die onder een valse Koninkrijksvlag varen in beeld en houdt schaduwvloot op de Noordzee dus goed in de gaten.

Wij moeten de schepen kunnen aanhouden als dat nodig is, maar mevrouw Belhirch gaf al aan dat de wet dat nu niet toelaat. We gaan het aanpakken. Het kabinet ziet dat het hier snel mee aan de slag moeten gaan. Wat ons betreft gaan we ervoor zorgen dat er voor de zomer van dit jaar nog een wetsvoorstel naar de Kamer gaat. In deze wetgeving wordt de mogelijkheid meegenomen om schepen aan te houden en verplicht voor inspectie te laten uitwijken naar aangewezen ankerplaatsen en in het uiterste geval over te gaan tot inbeslagname van een vals gevlagd schip.

Mevrouw Belhirch maakte ook een punt over de praktische kant van dit verhaal en de capaciteiten van de Kustwacht, die onder druk komen om het toezicht daadwerkelijk uit te voeren. Dat is uiteraard een heel relevant punt. Het kabinet is al bezig om de capaciteit en het toezicht te versterken, bijvoorbeeld met een nieuw schip, dat dit najaar operationeel wordt. Dat geeft de mogelijkheid om langer op zee te zijn voor uitvoeren van regulier toezicht en handhavingstaken. Ook wordt er binnenkort een verkenning opgestart naar het vervangen van de huidige handhavingsvaartuigen. Naast de Kustwachtcapaciteiten bereidt Defensie investeringen voor om de Noordzee-infrastructuur beter te kunnen beschermen. Zo is er om aanvullende waarnemingscapaciteit op zee te leveren het project Verwerving Intelligence, Surveillance and Reconnaissance-capaciteit Noordzee. Denk daarbij aan sensoren- en satellietcapaciteit.

Ook willen we vier lichtbemande schepen aanschaffen, die verdachte situaties op de Noordzee nader kunnen onderzoeken. Daarnaast verwerven we in de komende nieuwe, hoogwaardige capaciteiten zoals mijnenbestrijdingsvaartuigen, hulpvaartuigen voor hydrografische taken en Anti-Submarine Warfare-fregatten. Ik wil ook nog benoemen dat we investeren in de ontwikkeling van nieuwe technologieën. Ik hoop dat we daar gezamenlijk verschillende werkbezoeken naartoe kunnen brengen, want ik heb in de acht dagen dat ik in deze functie rondloop al zo veel bijzondere en gave dingen gezien. Ik denk we erg trots op kunnen zijn op wat Nederland allemaal aanjaagt en doet.

Ik heb veel vragen gekregen over veteranen. Ik moet zeggen dat ik dat heel erg mooi vond dat er ook vanuit de Kamer zo veel belangstelling en aandacht voor is. De heer De Groot stelde mij een vraag over garanties om ervoor te zorgen dat onze veteranen niets tekortkomen. Ik ben het ontzettend met hem eens dat onze zorgplicht niet stopt wanneer onze militairen terugkeren van een missie. Het is mijn missie om de zorg voor onze veteranen heel serieus te nemen.

In de Veteranenwet is de erkenning, de waardering en de zorg voor, tijdens en na een missie wettelijk verankerd. Ook gewonde veteranen en militaire oorlogs- en dienstslachtoffers die Defensie verlaten hebben, hebben nog recht op zorg en ondersteuning. Er bestaan voor zowel militairen en veteranen in dienst bij Defensie als militairen en veteranen buiten dienst bij Defensie netwerken die gericht zijn op het voorkomen, signaleren en behandelen van klachten die door uitzendingen zijn ontstaan. Zo kunnen veteranen buiten dienst met hun zorgvragen terecht bij het Veteranenloket van het Nederlands Veteraneninstituut, dat 24 uur per dag bereikbaar is. Ik heb ontzettend veel respect voor alle mensen die die hulplijn bedienen. Via dit loket krijgen veteranen toegang tot verschillende civiel-militaire zorginstanties voor psychische en psychosociale zorg. Daarnaast bestaat de Regeling Volledige Schadevergoeding, die veteranen een financiële vergoeding biedt voor de materiële en immateriële schade die ze tijdens hun uitzending hebben opgelopen.

Ook voor onze jonge veteranen met psychische en sociale problemen is er natuurlijk aandacht. Daar vroeg de heer Boon naar. Mijn hart gaat uit naar hen en hun thuisfront. Ook deze veteranen hebben toegang tot alle vormen van hulp die ik zojuist omschreef. Ik ben het met de heer Boon eens dat het stigma op psychische problemen verminderd moet worden, zodat nog meer veteranen daadwerkelijk hulp zoeken als ze dat nodig hebben. Voor het signaleren en begeleiden naar hulp zijn het nuldelijnsondersteuningssysteem en het Collegiaal Netwerk Defensie ingericht. Daarnaast spoort het reach-out ondersteuningsteam zorgmijdende veteranen actief op en begeleidt hen ook richting passende zorg.

Ik deel ook de visie van de heer Van Lanschot over de arbeidsmarktpotentie van veteranen, maar laat ik wel zeggen: veteranen zijn met hun ervaring natuurlijk bovenal van toegevoegde waarde voor Defensie. We hebben ze ook hard nodig. We behouden veteranen dan ook allereerst heel graag voor onze organisatie, in welke rol dan ook: beroepsmilitair, reservist, burgermedewerker. Op het moment dat zij echter om wat voor reden dan ook niet meer voor Defensie kunnen of willen werken, zorgen we voor een goede overgang naar een baan in de burgermaatschappij. Gelukkig zien bedrijven de kracht van veteranen ook in. Campagnes als Ongekende Krachten, een initiatief van de Stichting Onbekende Helden, waarin de meerwaarde van veteranen bij bedrijven onder de aandacht wordt gebracht, dragen hier ook fors aan bij. Met diezelfde stichting zijn we ook in gesprek over de vraag hoe de social return van veteranen verder vormgegeven kan worden.

Voorzitter. Ik zeg hierbij toe om voorafgaand aan het notaoverleg Veteranen de Kamer wat uitgebreider te informeren over de feiten, de trends en de lopende initiatieven die raken aan de arbeidsmarktpositie van veteranen. Ik zal daarop terugkomen in de Veteranennota, die jaarlijks voorafgaand aan dit overleg gedeeld wordt met de Kamer.

Ik ben het ook eens met de heer Van Lanschot dat het thuisfront een onmisbare rol heeft bij de ondersteuning van veteranen tijdens en na hun inzet. Zij verdienen daarom erkenning en waardering voor hun rol en de steun die zij bieden, en ook zichtbaarheid. Ik zal daarom met het Nationaal Comité Veteranendag in gesprek gaan over de mogelijkheid tot het plaatsen van tribunes voor het thuisfront tijdens de Nederlandse Veteranendag in Den Haag op 27 juni. Topidee.

Dan nog twee punten binnen dit onderdeel, voorzitter. Ik kom hier ook graag terug op het belang dat de heer Van Baarle hecht aan de herdenking van de genocide in Srebrenica. De heer Van Baarle is er n… O, sorry, ja! Ik ben nog gewend dat hij in een andere hoek zit; ik moet er nog even aan wennen.

Voorzitter. Ook Defensie wil dat er snel een permanente nationale herdenkingsplek komt en zet zich daar al langer voor in, samen met het ministerie van Buitenlandse Zaken, het Rijksvastgoedbedrijf en de gemeente Den Haag. Ik ben blij dat vorig jaar een tijdelijke plaatsmarkering is onthuld. Het is van belang dat de mogelijkheden voor een permanente herdenkingsplek op de voorkeurslocatie op het Churchillplein goed worden afgestemd met alle betrokkenen en belanghebbenden. Ik ben ook bereid om hier financieel aan bij te dragen, maar ik zou heel graag willen dat dat wordt afgestemd en op een goede wijze wordt vormgegeven met de partners waar ik het zojuist over had.

De heer De Groot vroeg ook zeer terecht of de Wet op de defensiegereedheid voldoende instrumenten biedt om procedures echt te versnellen en belemmeringen weg te nemen. Defensie moet haar taken kunnen uitvoeren. Regels moeten dat makkelijker maken en niet in de weg zitten. De Wet op de defensiegereedheid is er om regeldruk tegen te gaan, grondslagen te creëren en om complexe procedures te vereenvoudigen en juridische belemmeringen weg te nemen, met als doel Defensie gereedstellingsactiviteiten te laten uitvoeren. Als het wetsvoorstel later dit jaar wordt aangeboden aan het parlement, ga ik natuurlijk graag met u in gesprek daarover. Wat mij betreft biedt de wet inderdaad voldoende instrumenten, maar als u nieuwe paarse krokodillen ontdekt, laat het dan vooral weten, want die willen we niet.

Dan zou ik nu doorgaan met het defensiebudget en steun aan Oekraïne, dus ik stop even.

De voorzitter:

Ja, dit is een natuurlijk moment. Dit waren dus de antwoorden in het eerste blok, zoals door de minister aangekondigd. Ik kijk even wie het eerst was. Volgens mij was het de heer Van Dijk. U bent zo galant, meneer De Groot. Meneer Van Dijk, ik geef u het woord voor een vraag richting de minister.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik zeg dank aan mijn VVD-collega. Dank aan de minister voor deze aftrap. Goed om de ambities voor de Kustwacht te horen in het kader van het tegengaan van sabotage en spionage op de Noordzee. Ik heb daarbij in mijn eerste termijn wel gewezen op de gezamenlijke verantwoordelijkheid van Defensie en IenW: de afstemming tussen die departementen loopt niet altijd goed. Dat geeft nog weleens gesteggel over geld. In de schriftelijke beantwoording las ik dat het kabinet vol vertrouwen aan de slag is gegaan. Dat geloof ik van harte, maar zou de minister toch nog even kunnen doorgaan op de vraag hoe we dit probleem verhelpen? Het is namelijk een vrij acuut probleem.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het probleem van de samenhang en de afstemming? Ja. Ik moet zeggen: ik wist dat er veel partijen bij betrokken waren, maar bij de beantwoording van de vragen zag ik hoeveel partijen betrokken zijn. Dat is echt fors. We hebben dat dus ook meteen intern opgepakt. Ik zal ook zorgen dat ik met mijn collega's om tafel ga, want je wil niet het scenario hebben dat als iedereen erover gaat, niemand erover gaat. Ik zal zorgen dat we nader ingaan — ik denk dat ik zo meteen zal horen in welke brief ik dat het beste kan doen — op het besluit dat we intern hebben genomen om dat veel strakker te organiseren. Uiteindelijk wil je immers dat mensen in de praktijk hun werk goed kunnen doen en geen last hebben van de bestuurlijke complexiteit die we daaromheen hebben ontwikkeld.

Er zijn specifiek vragen gesteld over het aanpakken van de schaduwvloot, maar ook over hoe we nou de Kustwacht hebben ingericht — dat is door D66 gevraagd — en het toezicht en de handhaving daar. Met de schaduwvloot zal ik primair met mijn collega van Justitie en Veiligheid en waarschijnlijk ook met de collega van IenW aan de slag gaan. Ik heb ze al gesproken en ze zijn allemaal net zo gemotiveerd als wij hier om ervoor te zorgen dat we kunnen handelen. We hebben vorige week gezien dat de Belgen in samenspel met de Fransen konden handelen op de schaduwvloot van de Russen, maar dat is omdat ze andere wettelijke omstandigheden hebben. Ik heb ook mijn collega er vandaag over gesproken en hem gecomplimenteerd met de actie. Ik heb gezegd dat wij daar graag aan bijdragen. We gaan dus supersnel daarmee aan de slag. Ik zorg dat zo snel als mogelijk een wetsvoorstel naar de Kamer komt en dat we daarbij ook aangegeven hoe we daar de coördinatie hebben georganiseerd.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank voor de beantwoording van de minister over de veteranen. Ik denk dat het belangrijk is om in de Kamer steeds te blijven uitspreken dat zij onze steun verdienen. Het is hartstikke mooi om te horen hoeveel er geregeld is voor de veteranen. Alleen gaan we natuurlijk de komende jaren flink groeien als Defensie, wat uiteindelijk ook effect gaat hebben op de veteranenzorg, de netwerken en misschien wel de rol van het Veteraneninstituut. Mijn vraag aan de minister is hoe zij daartegen aankijkt, hoe we daarnaar moeten kijken. Moeten we niet ook een plan of een idee hebben over hoe we veteranenzorg mee laten groeien met de groei van Defensie?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat vind ik een goed idee. Het zal natuurlijk in essentie naar rato meegroeien, maar je wil wel dat daar ook aandacht voor is, dat we dat gecoördineerd doen en dat je erbovenop zit. Ik kan me dus voorstellen dat ik in de teksten die ik voor het notaoverleg Veteranen naar u zal zenden, inga op hoe dat naar rato meegroeit. Dit geldt natuurlijk voor elk onderdeel binnen Defensie. Als je zo fors groeit, moet je zorgen dat alles meegroeit. Laat me dat meenemen. Dan kunnen we ook langer stilstaan bij wat het betekent en hoe we kunnen voorkomen dat we problemen of, nog erger, mensen over het hoofd gaan zien.

De voorzitter:

Dat is voldoende voor meneer De Groot. Dan gaan we naar mevrouw Piri voor een interruptie op de minister.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is de eerste keer dat de minister hier in deze rol is, dus ik dacht: ik ga haar niet interrumperen tijdens haar inleiding. Maar ik heb daar, als u het mij toestaat, toch nog wel een vraag over, omdat ik het ook niet zo fair van mij zou vinden om alleen maar online iets te doen en dan als ik de kans heb om de minister te bevragen, dat niet te doen. We hebben de afgelopen dagen gezien — ik zag er vandaag ook weer een aantal krantenartikelen over — dat er een beetje verwarring is ontstaan over de verschillende rollen in het kabinet. Volgens mij is Defensie de uitvoerende arm van Buitenlandse Zaken en gaat de minister van Buitenlandse Zaken over buitenlandbeleid. Is de minister het daarmee eens?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat die taken heel duidelijk zijn. Ik denk dat de afgelopen jaren met een oorlog op ons continent en de grote investeringen in Defensie de balans — we hebben Defensie in de jaren daarvoor, zeker in Nederland, politiek afgebouwd — wel anders is geworden. Dat wil niet zeggen dat Defensie op de stoel van Buitenlandse Zaken gaat zitten en andersom, maar ik denk dat het in de jaren iets gelijkwaardiger is geworden. Ik zag inderdaad dat mevrouw Piri op enig moment verrast reageerde online. Laat ik het zo zeggen. Ik heb samen met mijn collega van Buitenlandse Zaken een heel prettig bezoek gehad. Of heel prettig? Het was onderling heel prettig, maar natuurlijk heel erg schrijnend. We zijn samen naar Oekraïne gegaan en hebben gezien wat de oorlog, die nu zijn vijfde jaar is ingegaan, met mensen daar doet. Ik vond het zelf heel prettig dat we daarin samen konden optrekken, omdat we vanuit de verschillende rollen elkaar wel moeten versterken. Ik heb de artikelen van vandaag gelezen. Ik kon ze zelf niet heel erg plaatsen. Volgens mij gaat het zoals het met Buitenlandse Zaken en Defensie de afgelopen jaren ging nu ook, en in heel goede samenhang. In die zin vullen we elkaar aan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij om te horen dat het in ieder geval onderling goed gaat in de persoonlijke verhoudingen. Alleen zaten er, zoals ik het tenminste heb opgemerkt, gewoon elke keer verschillen in, zowel in antwoorden als in toon, over een nogal belangrijk onderwerp. Zo zagen we zaterdag eerst de premier een uitspraak doen over de-escalatie en vervolgens las ik een interview met mevrouw Yeşilgöz, met de minister, waar eigenlijk die woorden weer … "Nou, de-escalatie? Normaal gesproken zeg je dat, maar in het geval van Iran weet ik dat niet." Hetzelfde gebeurde maandag. Toen kwam de minister van Buitenlandse Zaken naar buiten met een statement. Ik neem aan dat dat ook namens het kabinet was? Volgens mij zagen we nog geen twee uur later een statement van deze minister in het Engels en in het Nederlands, dat in ieder geval eenzijdig was. Hoe heeft dat beeld kunnen ontstaan? Kan de minister daar misschien op reflecteren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het zal u waarschijnlijk niet verrassen, maar ik heb dat anders beleefd. Wat betreft het interview van zaterdag: dat was een journalist die samen met Buitenlandse Zaken en Defensie was meegereisd naar Oekraïne. Wat ik daar heb gezegd, had een context. Je bent daar op dat moment zonder telefoons en devices, dus ik heb het artikel achteraf niet helemaal kunnen lezen. Ik heb over de afschuwelijkheden waar het Iraanse regime voor verantwoordelijk is, gezegd dat je natuurlijk de-escalatie in de regio wil. We zijn ontzettend bang dat er heel veel onschuldige slachtoffers in de regio gaan vallen. Maar wat is de-escalatie bij een regime dat gemikt heeft op alles en iedereen die vrijheid wil? Dat is de context waarin ik dat zei. Dat stond dus helemaal niet los van elkaar. Het statement vanuit Defensie ging er ook vooral over dat we weten wat Iran doet in de steun aan Rusland. We weten wat Iran doet met de lange arm hier, maar ook met onze militairen daar. Dus nee, het is exact dezelfde boodschap, maar vanuit verschillende disciplines gebracht. Wat ons betreft is dat nog steeds in nauwe samenhang en in overleg met Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Tot slot. Naar goed gebruik doe ik de interrupties altijd in drieën.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat was ik ook van plan, voorzitter.

De voorzitter:

Graag ook in 30 seconden per interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. Een taak die echt bij deze minister ligt, gaat over onze mannen en vrouwen van Defensie in de regio. Ik doel op Libanon, Irak en volgens mij zowel in Bagdad als in Erbil. Hoe gaat het met hen? Wat voor maatregelen heeft Defensie genomen, nu de situatie zo veel onveiliger is geworden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik dank mevrouw Piri ervoor dat zij dit punt inbrengt, want dat is ongelofelijk belangrijk. We hebben inderdaad in al die verschillende landen mensen zitten, voor verschillende missies. Ik heb de meeste van hen deze week kunnen spreken, samen met de CDS. Wat mij heel erg raakte — ik weet niet of ik iets anders had verwacht, maar het raakt je wel als mens — is dat ze vooral bezig waren met hun werk en het goed uitvoeren van hun missie. Een aantal van hen doet dat op andere locaties, omdat hun initiële locatie niet meer veilig was. Omdat we allemaal bang waren dat er zoiets zou gebeuren, had Defensie enkele dagen daarvoor wel hierop geanticipeerd. Ze waren dus veilig toen het begon. Ze gaven allemaal aan dat ze graag door willen gaan met hun werk ter plekke. We hebben ook uitvoerig stilgestaan bij de begrijpelijke zorgen die er zijn bij hun thuisfront. Gelukkig kunnen ze allemaal prima nog regelmatig contact hebben. Ik denk dat dat vooral voor het thuisfront heel belangrijk is. Het maakt je zorgen misschien niet minder, maar je kunt wel je kind of je partner, je geliefde, in de ogen kijken en vragen hoe het gaat. We houden dit elke dag, gedurende de hele dag, in de gaten. Op het moment dat het nodig is, bijvoorbeeld omdat de veiligheid niet meer gewaarborgd kan worden, worden mensen natuurlijk teruggehaald. Ik heb vandaag mijn collega in Irak gesproken. Ik heb hem bedankt voor het extra beschermen en beveiligen van de internationale zone, waar wij ook mensen hebben zitten. Op verschillende manieren hebben we daar dus de hele dag door aandacht voor. Het zijn zeer professionele mensen, die hun werk daar willen afmaken. Op het moment dat we denken "dat gaat niet", gaan we er natuurlijk voor zorgen dat ze veilig terugkeren.

De voorzitter:

Daarmee kunt u starten met het tweede blok.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

O, sorry, natuurlijk. Ik wil niks uitlokken. Ik ga gewoon door.

De voorzitter:

Dat gaat over defensiebudget en ...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Inderdaad, defensiebudget en steun aan Oekraïne.

Voorzitter. Om de krijgsmacht te versterken, hebben we brede nationale en internationale samenwerking nodig. Denk aan innovatie, strategische samenwerking met de industrie en een betrokken samenleving. Tijdens de NAVO-top van vorig jaar is met onze bondgenoten afgesproken om de NAVO-norm te verhogen. Dat betekent dat ons defensiebudget zal groeien naar 3,5% van het bbp in 2035.

Voorzitter. Ik ga daarom eerst in op de vraag van mevrouw Dobbe waarom we 19 miljard aan onze veiligheid uitgeven om aan de NAVO-norm te voldoen en waarom dit budget niet voor andere doelen wordt gebruikt. Dat was haar vraag. In het debat over de regeringsverklaring heeft het kabinet uitgelegd welke keuzes gemaakt worden en welke afwegingen daarbij een rol gespeeld hebben. Investeren in onze veiligheid door defensie en onze weerbaarheid te versterken, achten wij noodzakelijk. Uitstel is geen optie, want binnen enkele jaren moeten we voorbereid zijn op een aanval op ons NAVO-grondgebied. Dat is nou eenmaal de harde werkelijkheid. Wij hebben hierbij niet de keuze om onze vijanden uit te kiezen. Zij kiezen ons. We kunnen ook geen keuzes maken over de tijdlijn van een agressie tegen ons. We moeten zo snel mogelijk in staat zijn om met hard power onze manier van leven, onze waarden, onze vrijheid en onze veiligheid te beschermen. Dat is de reden waarom dit kabinet de keuzes maakt die het maakt. De investeringen in onze eigen hard power zijn verbonden met onze steun aan Oekraïne in hun gevecht tegen de Russische agressieoorlog. Ons doel is om zo veel mogelijk slachtoffers en schade aan Oekraïense zijde te voorkomen en Oekraïne een sterkere positie aan de onderhandelingstafel te geven, zodat de oorlog eindigt met een voor Oekraïne en Europa goed akkoord.

De steun aan Oekraïne is natuurlijk ook in ons eigen belang, want die draagt niet alleen bij aan onze veiligheid, maar ook — ik heb dat afgelopen weekend zelf kunnen zien in Oekraïne — aan onze kennis van moderne oorlogsvoering en aan de kennis van onze industrie over defensie-innovatie.

Mevrouw Dobbe (SP):

De SP is ook voor steun aan Oekraïne, maar we zijn niet voor het militariseren van onze eigen samenleving. Dat is een onderscheid dat ik hier heel duidelijk wil maken. Mijn vraag ging over het militariseren van de samenleving en het ten dienste stellen aan defensie van budgetten die normaal naar de zorg, naar de AOW en naar het bestrijden van armoede onder kinderen zouden gaan. Mijn vraag was waarom die keuze is gemaakt. Als je de samenleving al zou willen militariseren en naar die Trumpnorm zou willen toegroeien, waar wij niet voor zijn, waarom pak je het budget dan weg bij de allerkwetsbaarsten? Dat was mijn vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik meen dat u hier zojuist een heel debat hebt gehad over de begroting van VWS, van zorg. Ik heb het niet kunnen volgen, maar ik denk te weten wat onze collega's daar hebben gezegd, namelijk dat hervormingen in de zorg — sociale voorzieningen is hetzelfde verhaal — noodzakelijk zijn, wil je dat die op langere termijn houdbaar is. Wil je dat onze kinderen en onze kleinkinderen dezelfde zorg hebben die wij nu hebben, de beste zorg, dan zul je stappen moeten zetten. Daar kunnen we het politiek eens of oneens over zijn. Ook dat is een legitiem debat, denk ik. Het is niet zo dat omdat we in defensie moeten investeren, we ergens anders op gaan bezuinigen. Al hadden we geen investeringen in defensie nodig, dan nog waren er hervormingen in de zorg en de sociale voorzieningen nodig.

Vervolgens is het geen Trumpnorm; dat wil ik echt gezegd hebben. Het is een NAVO-norm. We hebben te lang geleund op anderen. We hebben nu te maken met een oorlog op ons continent. Zeggen voor steun aan Oekraïne te zijn, maar vervolgens zeggen "laat hen dat uitvechten" en "wij gaan onszelf niet gereedmaken voor het geval het dichterbij komt" vind ik niet met elkaar te rijmen. Ik vind dat we zelf voor onze veiligheid moeten staan. Dat zullen we nooit honderd procent in ons eentje kunnen, dat zal altijd samen met bondgenoten zijn. Maar zonder veiligheid heb je helemaal niks. Onze veiligheid en onze manier van leven staan wel concreet op het spel. Ik ervaar absoluut geen vrije keuze op dit vlak. Ik zie juist een noodzaak om te investeren en te staan voor onze eigen normen en waarden. Ik ben dus ook niet bezig met het militariseren van de samenleving, ik wil graag onze samenleving beschermen, en dat is iets heel anders.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, dan zijn we het inderdaad oneens, want dit kabinet is zeker wél bezig met het militariseren van de samenleving. Dat zie je aan alles, ook aan de verdeling van waar het geld wel en niet naartoe gaat. En het is wél een Trumpnorm, want die norm is gebaseerd op een verzoek van Trump om 5% van alles wat wij hier samen verdienen te besteden aan de NAVO, zodat we het vooral in Amerika aan de wapenindustrie daar kunnen uitgeven. Dat weten we ook allemaal en laten we niet net doen alsof dat niet zo is. We weten ook dat er wordt bezuinigd op de zorg. Ik ben om 10.00 uur vanochtend begonnen. De hele dag, tot vlak voor dit debat, hebben we het over de zorg gehad en over de pijnlijke en ingrijpende bezuinigingen op de zorg. De retoriek dat we het voor de toekomst van onze kinderen moeten doen: daar hebben ouderen die nu worden verwaarloosd en geen zorg meer krijgen niet zo veel aan. Dat weten we ook allemaal. Daarom herhaal ik mijn vraag: waarom is ervoor gekozen om die 19 miljard euro die erbij moet komen voor defensie, ten koste te laten gaan van de allerkwetsbaarsten in de samenleving? Waarom zijn er geen andere keuzes gemaakt? Die hadden wel gemaakt kunnen worden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga niet mee in dit frame. Dat is niet waarom ik hier sta, dat is niet wat ik doe. Zo heeft het kabinet ook niet onderhandeld. Zo is het niet tot een coalitieakkoord gekomen. Zo zult u ministers ook niet zien. Niemand zal meegaan in dit frame. Het is geen Trumpnorm. Het is ook geen verzonnen getal. Het is ook niet zo dat iemand ons vertelde dat we dit moeten doen. Het is een doorrekening, en een onderbouwde doorrekening, van de NAVO. Ik weet dat die hier in de vorige periode uitvoering behandeld is. Het komt erop neer dat als wij dit op een goede manier investeren in onze krijgsmacht en op een goede manier neerzetten, we ons eigen grondgebied en dat van Europa veilig kunnen houden.

Voorzitter. Ik denk dat veiligheid zo basaal is. Want als je dat niet hebt, wat heb je dan? Ik heb ongelofelijk veel respect en waardering voor al die mannen en vrouwen die de stap naar voren doen en ons, zoals wij hier zitten, veilig willen houden en hun nek daarvoor willen uitsteken. Ik ga dan heel graag heel hard lopen om voor hen het beste materieel aan te schaffen en de meeste en de beste collega's voor hen te vinden. Als je niet veilig bent, heb je helemaal niks. Daar begint alles mee. Dat staat echt direct op het spel. Ik zei al dat het niet zo is dat de Russische tanks Nederland binnenrijden, maar als je ziet wat er nu gebeurt aan cyberaanvallen, aan sabotage, dan is het reëel. We kunnen daar niet naïef in zijn. Ik zou daar niet naïef in willen zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Als je kijkt naar hoeveel we al uitgeven aan defensie en hoeveel meer dat is dan Rusland op dit moment … Ik heb het in mijn inbreng ook al gezegd, maar met alle respect: als we het over frames willen hebben, dan is dit verhaal ook zeker een frame. Dat is ook nodig, want dit kabinet moet natuurlijk op een manier verklaren waarom er wél 19 miljard euro is gevonden voor defensie — want dat is de realiteit, en geen frame — en niet voor de zorg, de gehandicaptenzorg, de ouderenzorg, maar ook niet voor de AOW of om kinderen uit armoede te halen. Dat is gewoon wat er nu gebeurt. Mijn vraag is om dat in ieder geval wel te erkennen. Ik vind het gewoon niet chic als hier wordt gedaan alsof de onmenselijke keuzes die nu gemaakt worden over de zorg — ik heb net ook al de hele tijd over de zorg gepraat — gemaakt zouden worden om de zorg beter te maken. Dat is niet zo. Die keuzes worden gemaakt omdat deze begroting gevuld moet worden met geld.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Al zouden we geen extra geld nodig hebben om ons land veilig te houden, dus niet om te militariseren, maar om onze veiligheid te waarborgen — iedereen zou een wereld wensen waarin dat het geval is, maar ik denk dat we daar de afgelopen jaren dus veel te naïef in zijn geweest en dat die wereld er niet is — dan nog had je die hervormingen in de zorg en de sociale voorzieningen nodig. Ik vind het … Het maakt niet eens uit wat ik ervan vind. Het is in onze democratie ongelofelijk legitiem om daarover van mening te verschillen, daar politiek anders naar te kijken en dat anders te waarderen. Het "onmenselijk" noemen, vind ik niet fair voor al die mensen, ook vanuit de zorg, die met ons hebben meegedacht over hoe dit dan vervolgens wel zou kunnen. Ik moet hier niet het VWS-begrotingsdebat over gaan doen; daar zijn mijn collega's veel beter in. Dat ga ik zeker niet doen, hoor, mevrouw Bikker. Maar laat ik opmerken dat er nog steeds meer geld naar de zorg gaat, ook met deze hervormingen. Ik vind het zelf dus niet zo heel erg fair om te doen alsof dat niet het geval is. Het debat gaat er de komende tijd natuurlijk over of dit daarbinnen dan de beste opties en de beste keuzes zijn. Daar is het ongetwijfeld vandaag ook over gegaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De minister van Defensie maakt het overdoen van het zorgbegrotingsdebat wel erg verleidelijk, maar laten we het dat doen. Ik dank de minister voor de inleiding en voor het onderstrepen van de grote noodzaak die er is om te investeren in onze defensie. Mijn partij zegt dat al jarenlang en wij staan daar dus ook vierkant achter. Maar het is wel zo dat ik net bij een debat was waarin we merkten dat iedere euro vijftien keer moet worden omgekeerd om te kijken hoe we die gaan besteden. Dat is ook waar mevrouw Dobbe het over had. De minister zal ook beseffen dat dat wel een andere situatie is dan bij het ministerie van Defensie, waar veel geld binnenkomt en waar veel geld nodig is. Maar dat geld moet ook nog steeds goed besteed worden. Er zijn verschillende mensen die daar zorgen over hebben. Hoe wil de minister een situatie voorkomen waarin geld op zoek is naar een bestemming? Welke maatregelen neemt ze? Hoe houdt ze de Kamer daar beter van op de hoogte nu we in een andere situatie zitten dan in de jaren hiervoor?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Bikker zei: de minister begrijpt vast dat er mensen zijn die daar zorgen over hebben. Daar hoor ik bij, want het gaat inderdaad nog steeds om belastinggeld. Ik laat even in het midden waar het vandaan komt en hoe het daar vandaan komt, maar het is nog steeds geld dat niet verdiend is door de overheid. Het is namelijk verdiend door al die hardwerkende mensen. Daar moet je zorgvuldig mee omgaan. Daar komt bij dat ons er alles aan gelegen is om ervoor te zorgen dat we niet alleen dat geld verantwoord wegzetten richting de belastingbetaler, maar dat we daar ook het beste mee doen voor onze militairen. Die hebben namelijk bescherming en hun collega's nodig. We willen er daarnaast heel graag voor zorgen dat dit straks als een vliegwiel dient voor onze defensie-industrie en voor onze economie, zodat je dat op al die manieren kunt verantwoorden.

U kunt er zeker van zijn dat we dat ook netjes zullen doen en dat we u daarin mee zullen nemen, zodat u daar kritisch naar kunt kijken. Wij zullen voor de zomer met de Defensienota komen. Die komt sowieso natuurlijk elk jaar, maar de staatssecretaris en ik zullen daarin vooral ingaan op dit vraagstuk, namelijk hoe we dit op een goede manier gaan doen. We zullen ervoor zorgen dat u het vanaf daar ook heel goed kunt monitoren. Als er tussendoor stappen worden gezet, wordt u natuurlijk ook als Kamer geraadpleegd en betrokken. In de Defensienota komt precies de vraag van mevrouw Bikker fors terug.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zal deze interruptie wat korter maken. Ik hoop dat er in die nota met name stevig aandacht is voor de bedrijfsvoering. Ik kom net uit een debat waarin we het een uur hebben gehad over de pandemische paraatheid en het ontbreken van ook maar een euro om die te fixen. Als Defensie wereldwijd een verhoogde inzet zal moeten plegen, zal ons eigen land ook juist op dit punt weerbaar moeten zijn. Ik vraag de minister dus wel om in haar reflecties op andere domeinen ook mee te nemen wat Defensie kan betekenen op momenten waarop het spannend wordt. Die pandemische paraatheid is er zo een, wat mij betreft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik hoor het goed. Als ik 'm een slag breder mag trekken, dan is dat natuurlijk ook het gesprek dat wij met onze collega's hebben. Ik noemde daarom ook het volgende voorbeeld. Dat is nu nog een beetje abstract, maar het zal steeds concreter worden. Het komt eerder door mijn taal dat het abstract is dan door wat Defensie de afgelopen tijd allemaal al heeft gedaan. Je wil dat de defensie-industrie en onze economie aangejaagd worden. Je kunt het dus juist als vliegwiel laten dienen, of het nou gaat over onze weerbaarheid, over de groei van de economie of over alles daartussen. Daar moet dit ook aan bijdragen. Dat willen we, dat is nodig en dat kan ook. We zullen dus zorgen dat daar zo veel mogelijk van terugkomt in de Defensienota, zodat dat houvast geeft. Uiteindelijk zal het wederkerig zijn, tussen de departementen en tussen de samenleving en Defensie. Zo zullen we er echt naar kijken. Dit is geen kwestie van binnen je eigen bubbel kijken wat je daarin kunt betekenen. Dit is veel geld en dat gaan we wat mij betreft zo inzetten dat het niet alleen onze militairen veilig houdt en hun het beste materieel geeft, maar ook als vliegwiel kan dienen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik vind dat de kwestie van de pandemische paraatheid moet worden opgelost bij VWS of, als het niet anders kan, met de andere ministers, maar de toezegging van de minister over de bedrijfsvoering zou ik toch een graadje strakker willen hebben. Dan heb ik het bijvoorbeeld over hoe hard het kerndepartement groeit in verhouding met de krijgsmacht. Laten we in de gaten houden dat we alle consultancy en de externe inhuur echt tot een minimum beperken en laten we gewoon een strak ministerie neerzetten. Dat vind ik wel de grote opgave van deze bewindspersonen in een tijd waarin geld voor dit ministerie waarschijnlijk niet het probleem is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat deel ik helemaal. Ik ben in de tijd dat ik rondloop bij het ministerie, vanaf vorige week tot nu, alleen maar mensen tegengekomen die dit heel scherp voor de bril hebben, tot in de ambtelijke top van het ministerie. Er zijn nu 1.500 kerndepartementen ten opzichte van 80.000 mensen in de uitvoering. Dat is 1,9%. Ik denk dat dat goed te verantwoorden en uit te leggen is, maar dit is wel wat we met elkaar in de gaten houden. Wij hebben de politieke verantwoordelijkheid, en ik pak die zeker, maar ik vind het ook prettig om richting mevrouw Bikker te kunnen zeggen dat ik dit punt zo ongeveer elke dag, bij elke briefing die wij tot nu toe hebben gehad, terug hoor komen. Dan wordt er gezegd: "Dit is wat we beperkt willen houden. Dit is wat er moet groeien. Hoe doe je dat op een verantwoorde wijze?" Dat heeft het departement en iedereen die ermee bezig is al heel scherp voor de bril. Daar zal ik ook zeker de verantwoordelijkheid voor dragen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Misschien is dit een aanvulling op de vragen van mevrouw Bikker. Er zijn hier twee fracties die allebei in principe investeringen in Defensie steunen. Iets anders wat ze op het departement ook heel scherp voor de bril hebben, is hoe zorgvuldig ze moeten omgaan met het draagvlak voor investeringen in Defensie, dat er nu gelukkig is. Dat was eigenlijk de hoofdmoot van mijn inbreng: ik ben bang dat er politieke keuzes worden gemaakt die dat draagvlak ondermijnen. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat mevrouw Piri bedoelt dat dat gebeurt door hervormingen elders. Dat is echt een heel belangrijk punt. Ik deel die zorg. Ik denk dat we misschien net iets anders kijken naar hoe je die investeringen doet. Daarover hebben we dan een politiek verschil van mening. Ik koester het brede draagvlak dat er lijkt te zijn in de Kamer en in de samenleving voor de investeringen in Defensie. Ik denk dat het voor Defensie cruciaal is dat we wat we doen, continu terug kunnen vertalen naar: "Wat maakt het uit voor u en voor de buurvrouw? Wat voegt het extra toe aan Nederland? Wat betekent het beschermen van onze veiligheid? Wat levert weerbaar worden en het aanjagen van de defensie-industrie ons op?" Dat zeg ik een beetje klinisch, maar daar komt het wel op neer. Ik wil dat heel graag terug kunnen vertalen en daar hebben we in het departement al veel gesprekken over gehad. De zorg deel ik. Wellicht ligt mijn oplossing net ergens anders dan die van mevrouw Piri, maar dat is dan ons politieke verschil. Maar ik koester het draagvlak, dus ik wil het ook graag overeind houden en het liefst nog groter later worden.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dit wordt waarschijnlijk het onderwerp van veel van onze debatten in de komende tijd. Ik ben namelijk echt bang dat er bepaalde keuzes worden gemaakt. Dan heb ik het niet alleen over de enorme bezuinigingen op de bestaanszekerheid van mensen, terwijl die bestaanszekerheid volgens mij ook hoort bij de weerbaarheid van onze samenleving, maar bijvoorbeeld ook over de keus om extra uitgaven voor Oekraïne binnen het uitgavenkader te doen. De minister weet ook dat er in de afgelopen twee jaar besloten is om dat niet te doen; ik denk dat dat een van de weinige verstandige besluiten van het kabinet-Schoof was. Dat is besloten omdat je anders dus krantenkoppen krijgt als: er gaat een miljard extra naar Oekraïne, maar dat betekent voor u concreet weer een bezuiniging op de zorg en weer een bezuiniging op de sociale zekerheid. Waarom heeft dit kabinet daar dan toch voor gekozen?

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nogmaals, ik wil daar in die zin van wegblijven, omdat ik het daar helemaal niet zo goed over zou kunnen hebben als mijn collega's bij de begrotingen van VWS of sociale voorzieningen. Ik kijk ook breder. We zeggen in bredere zin: de overheid moet kleiner worden. We kijken daarin ook zeker bij onszelf waar het compacter kan. Ik denk dat dat een goede beweging is. Het is heel erg belangrijk. Ik kom zo meteen in dit blokje op hoe we Oekraïne blijven steunen. Ik kan me voorstellen dat we daar ook nog een gesprek over zullen hebben samen. Het goede is dat er misschien geen absolute meerderheid, maar wel een enorme meerderheid in deze Kamer is voor steun aan Oekraïne. Ik ben ook erg blij dat dat draagvlak er in Nederland nog steeds volop is, ook al zijn we het vijfde jaar ingegaan. Ik wil heel graag dat andere landen ook hun bijdrage leveren. Ik wil dat Nederland dat volop blijft doen en dat andere landen dat doen. Ik wil dat Oekraïne steun kan blijven krijgen zolang dat nodig is. Dat zal onze inzet zijn, naast de vraag: wat doet Nederland? Ik ben er … "Trots" is een misplaatst woord. Er is een oorlog gaande. Maar ik vind het wel prettig te constateren dat wij in ieder geval als Nederland al vanaf het begin vooroplopen. Het is vreselijk dat het nodig is, maar ik ben blij dat wij wel degenen zijn die continu in de top drie staan van landen die investeren in Oekraïne. Daarmee kunnen we ook andere landen aanspreken, want je hebt meer nodig dan wat wij ooit zouden kunnen opbrengen als land.

We hebben het geld voor Oekraïne tot nu toe altijd incidenteel geregeld. In het coalitieakkoord regelen we het gewoon voor de komende paar jaar. Dat zijn een aantal verschillen. Ik heb het over grote leningen vanuit Europa en het commitment van dit kabinet om voor de komende drie jaar geld vrij te maken, omdat we denken dat het op deze manier het beste geregeld is. Je hebt natuurlijk daarnaast je forse … Ik moet het korter houden. Je hebt je forse eigen investeringen in defensie. Draagvlak is dus essentieel. Defensie is onderdeel van de samenleving. Ik kijk er eerlijk gezegd naar uit dat we dit vaak met elkaar zullen bespreken. Ik hoop dat we het ook eens zullen zijn, maar ik denk dat het cruciaal is dat we het hier hebben over hoe we dat draagvlak behouden, want anders hebben onze militairen er ook last van.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Die discussie gaan we zeker voeren, want dat is echt mijn kernkritiek. Wees nou voorzichtig. Je had nu voor het eerst van links tot rechts en in de samenleving zo'n steun voor investeringen in defensie. Verspil dat niet. Op Oekraïne kom ik zo terug.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag.

De heer Dassen (Volt):

Hierop doorgaand: ik denk dat die maatschappelijke weerbaarheid ontzettend belangrijk is, juist als je wil zorgen dat je je samenleving veilig en vrij houdt. Dan hoort die maatschappelijke weerbaarheid daarbij. Het kabinet maakt andere keuzes dan de Voltfractie zou hebben gedaan. Het maakt ook andere keuzes als het gaat over het uitgeven van het geld. Het is natuurlijk wrang dat je best wel wat van de samenwerking vraagt voor die investeringen, terwijl we de uitgaven nog steeds onverstandig aanpakken als Europa. We zouden miljarden per jaar kunnen besparen als we veel meer gezamenlijk de defensie op orde zouden krijgen. Daarin mis ik toch ook de ambitie van dit kabinet. Kan de minister mij uitleggen hoe zij uitlegt richting de mensen in Nederland en Europa dat we heel veel geld gaan uitgeven, maar dat we eigenlijk ook weten dat we heel veel geld over de balk gaan gooien?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als dat het geval was, zou ik het moeilijk kunnen uitleggen, maar ik ben het niet eens met de stelling. Ik ben het wel eens met de heer Dassen — ik heb gisteren ook heel duidelijk zijn inbreng gehoord — dat dat veel meer Europees zou moeten. Dat delen we. Dat deelt dit kabinet. Dat staat er ook in. Juist dit kabinet zet daar echt op in. Maar dat betekent dat je dat met elkaar slim moet opbouwen. Waar is dan die Europese defensie-industrie? Sommige dingen hebben we heel sterk in Europa, maar de heer Dassen heeft er gisteren ook op gewezen dat we op een aantal vlakken als Europa ook achterlopen. Dat is ook omdat we hier te lang niet de aandacht aan hebben gegeven die het nodig had. Dat is dus wel degelijk juist de ambitie van dit kabinet. Ik zou het heel mooi vinden als we in Nederland een paar hele mooie dingen die we zelf doen — die hebben we ook — kunnen uitbreiden. We zijn samen verantwoordelijk voor de industrie. We hebben het er ook samen over gehad. Dit ga je niet in je eentje in Nederland doen. Je gaat het ook niet alleen buiten je land in Europa doen en kijken wat anderen ervan maken. We gaan juist kijken hoe we elkaar versterken en hoe we Nederland versterken. Dat blijft natuurlijk cruciaal.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Het is natuurlijk teleurstellend als je weet dat je tot 75 miljard meer zou kunnen besparen op het moment dat je echt Europees zou gaan samenwerken. Laten we zeggen dat een groot deel daarvan binnen handbereik zou kunnen zijn. De minister zegt: wij willen dat ook meer Europees gaan doen. Maar uiteindelijk is de belofte van dit kabinet — dat lees ik ook in de schriftelijke antwoorden — dat de ambitie lager is dan wat de Europese Commissie zegt, namelijk: minstens 50% inkoop in Europa en 40% gezamenlijke Europese inkoop. Dit kabinet gaat daaronder zitten door het woordje "minstens" weg te halen. Dat vind ik zelf teleurstellend.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Dassen (Volt):

Mijn vraag aan de minister is: moet zij dat niet heroverwegen? Moet de ambitie niet minimaal zijn wat de ambitie van heel Europa is, in plaats van dat Nederland daar nu onder gaat zitten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Heel eerlijk gezegd heb ik geen percentage nodig om naar het hoogste daarin te streven. In die zin heb ik altijd een beetje moeite met percentages en doelen en een wedstrijdje. Dat is niet hoe de heer Dassen het doet, maar in andere domeinen is dat soms wel zo, bijvoorbeeld bij klimaat: wie noemt het hoogste doel? Uiteindelijk gaat het alleen maar om de vraag of je het levert, of je het doet, en dit is wel waar wij honderd procent op gaan inzetten. Als die 40%, 50% of 60% dan te laag blijkt, gaan we niet denken: we zijn er al, dus laat maar. Wij willen dit zo efficiënt mogelijk doen. Dat betekent: samen aankopen doen, samen aanbestedingen doen en samen innoveren waar ons dat in Europa versterkt. En daarbinnen vind ik een hele mooie rol voor Nederland. Dat is ook ontzettend belangrijk, maar dat is wat je dus in samenhang doet. Dit heeft helaas wel tijd nodig. Geduld is in ieder geval niet mijn sterkste kant en inmiddels weet ik dat het bij dit soort zaken ook niet de sterkste kant van de heer Dassen is. Dat maakt wel dat we er samen vanuit onze verschillende rollen bovenop zitten. Maar wees gerust: er is hier niemand die deze ambitie een beetje laag inzet of voor wie het niet uitmaakt. Als die hoger kan en moet, dan gaan we dat doen, maar ik wil vooral aan de slag. En dan bedoelde ik niet eens: volgens het coalitieakkoord. Ik bedoel echt gewoon: aan het werk!

De heer Dassen (Volt):

Dat geduld heb ik ook niet, zeker niet nu ik dit debat in de Kamer inmiddels al wat jaren voer, deze mooie woorden elke keer terugkrijg van de minister en ondertussen zie dat de gezamenlijk inkoop in Europa helemaal niet flink aan het stijgen is en de afhankelijkheid van de Verenigde Staten groter aan het worden is. Als ik dan ook zie dat de doelen in de Europese Unie hoger liggen dan de doelen van dit kabinet, dan is dat voor mij wel een reden voor zorg. Natuurlijk, ik wil de minister graag op haar ogen geloven als zij zegt dat zij hier vol mee aan de slag gaat, maar ik hoop ook dat daar wel bij hoort dat zij zichzelf serieuze doelen stelt en daar keihard naartoe werkt. Ik vind het dan teleurstellend en jammer dat het kabinet en deze coalitiepartijen er dus blijkbaar genoegen mee nemen dat Nederland onder de doelstelling van de Europese Unie gaat zitten, waarmee zij zeggen dat zij minder ambitieus zijn dan de rest van de Europa op dit moment is.

De voorzitter:

Deze vraag is al eerder gesteld. Wenst u hetzelfde antwoord te geven?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We zorgen ervoor dat wij daar in de Stand van Defensie, die twee keer per jaar uitkomt, nauwkeurig op ingaan. Dan kun je ook in die zin feitelijk met elkaar volgen wat er gaande is. Ik hoop dat landen om ons heen … Volgens mij zijn wij het eerste land of in ieder geval een van de eerste landen die de 3,5% niet alleen steunen, maar ook waarmaken. Als meer landen die 2% en 3,5% waarmaken en als je met elkaar de massa hebt om dit aan te kunnen jagen — daar gaat het natuurlijk ook om — dan kun je hele grote stappen zetten. Wij zorgen ervoor dat de heer Dassen dat goed kan volgen in de Stand van Defensie. Ik denk dat ik ook namens de staatssecretaris spreek als ik zeg dat we zijn ongeduld en ambitie delen. "Waarderen" wilde ik er nog bij zeggen. Gaat dat te ver? Ik kijk naar de staatssecretaris. Oké, dan wordt het "delen".

De voorzitter:

Goed. De heer Boon heeft ook een vraag op dit punt.

De heer Boon (PVV):

Ik wil inderdaad heel kort even naar de begroting van VWS. Bij VWS is er het programma Weerbare zorg. Dat is bedoeld voor de allerkwetsbaarsten in onze samenleving: de gehandicapten, de verpleeghuizen. Zij bereiden zich voor op oorlogssituaties en crisissituaties. Dat heeft dus zeker een overlapping met Defensie. Want als mensen iemand moeten verzorgen, kunnen ze niet meevechten of meehelpen aan het front. Kunt u toezeggen dat u met uw collega van VWS nagaat wat u kunt betekenen voor het programma Weerbare zorg?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat kan ik op dit moment niet zo goed overzien. Ik hoor wel de vraag en waar het over gaat, maar wat daar precies in zit en wat wij daaraan zouden kunnen bijdragen, kan ik niet zo goed overzien. Ik kan daar natuurlijk wel met haar naar kijken. Wat belangrijk is, is dat we elkaar versterken. U zult begrijpen, voorzitter, dat ik zie dat we veel middelen hebben voor defensie, maar dat ik er ook van overtuigd ben dat we elke euro voor defensie nodig hebben en daarmee eindelijk langjarig zaken kunnen aanjagen die de Kamer ook belangrijk vindt. Het was niet de vraag, maar laat ik het wel alvast zeggen: kunnen delen van dat geld wellicht naar andere departementen gaan om daar dingen te versterken? Dat zou ik niet willen doen. Ik zou het wel bij Defensie willen houden, maar kijken of je beide met expertise en samenwerking zaken kunt versterken, is, denk ik, altijd een goed idee.

De voorzitter:

De heer Struijs op dit punt.

De heer Struijs (50PLUS):

Ik heb daar even een opmerking over. Ik heb de laatste dagen veel intensief contact gehad met de pensioenfondsen. Het is een beetje een rare invalshoek, maar de pensioenfondsen geven aan dat zij na een paar aanpassingen van afspraken die zij met de regering hebben gemaakt, vanuit een rendementsgedachte erg bereidwillig zijn om te investeren in defensiemateriaal. Nu gaat het mij hierom: is deze regering, de minister en de staatssecretaris, bereid om zich daarop te oriënteren, zonder zich alvast vast te leggen? Die gesprekken gaan echt tot iets leiden. We zoeken met z'n allen naar financiering die rendement geeft, maar ons ook vooruit helpt. Zijn de minister en staatssecretaris bereid om die oriëntatie samen met de Kamer te doen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker.

De voorzitter:

Minister, zijn we bij Oekraïne?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat zit in hetzelfde blokje defensiebudget en steun aan Oekraïne, dus daar ga ik nu inderdaad op in, voorzitter.

De voorzitter:

Op dit punt nog? Oké, op dit punt een interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter, want de minister was bij het defensiebudget in het algemeen aangeland.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In het algemeen wel, en dan ga ik specifiek in op Oekraïne.

De heer Van Baarle (DENK):

Exact. Dan nog over het defensiebudget in het algemeen. De minister weet dat we van mening verschillen over die NAVO-norm. Ik had ook een vraag gesteld over het feit dat bijvoorbeeld het Centraal Planbureau zegt dat de verwachting is dat men het geld dat nu gereserveerd is voor Defensie, niet eens weggezet krijgt. Ik had volgens mij geen reactie van de minister daarop gehoord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zat in de schriftelijke beantwoording. Ja, daar zijn we op ingegaan in een iets langere tekst met een onderbouwing van waarom we die stelling van het Centraal Planbureau niet helemaal herkennen. Het is natuurlijk wel goed dat dat scherp in de gaten wordt gehouden, want net zoals we willen dat het goed wordt geïnvesteerd, willen we niet dat er geld overblijft en je dan denkt: wat gebeurt daar? Maar daarop is dus uitvoerig ingegaan in de schriftelijke beantwoording. Wellicht kan de heer Van Baarle daarnaar kijken en kunnen we in de toekomstige debatten die nog gaan komen, bijvoorbeeld over de Defensienota die zal ingaan op hoe we deze middelen gaan besteden, dit met elkaar doornemen. Vorig jaar, in 2025, is bijvoorbeeld alles gerealiseerd. Dus als je kijkt naar de feiten zoals wij die hebben, naar waar we denken op af te stevenen, dan zien we dat we dit juist heel hard nodig hebben en het ook goed kunnen investeren. Soms moet je het na een jaar inderdaad wat meer naar voren halen of wat meer naar achteren, maar dat heeft dan te maken met productie, met contracten, met aanbestedingen, met opdrachten die je voor langere tijd geeft. Maar dat was de vraag van de heer Van Baarle niet; die wil graag dat je, als je het gaat besteden, het ook goed besteedt — neem ik aan; dat vul ik in. Dit zit dus in de schriftelijke beantwoording.

De voorzitter:

Ja, die brief hebben we vandaag gekregen, meneer Van Baarle.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, oké. Ik weet nog dat we van vorig jaar 3 miljard over zouden houden. Daarvan is alles gerealiseerd. Dus we leren natuurlijk wel van dit soort analyses. We houden het scherp, maar denken dat we het op een goede manier gaan investeren.

Voorzitter. Dan richting Oekraïne. Nederland steunt Oekraïne sinds het begin van de grootschalige invasie. Nederland doet zo veel als het kan. Vanaf het begin in 2022, verspreid over de jaren, hebben we continu 3 miljard steun gegeven. Vorig jaar is dat wat anders geweest: vorig jaar hebben we 5,6 miljard steun gegeven. Dat was een bewuste piek. Dat had te maken met de noodzaak om te versnellen, om zaken naar voren te halen, door het acuut wegvallen van de Amerikaanse militaire steun aan Oekraïne. Een onderdeel van deze 5,6 miljard was ook de invulling van de motie-Klaver, waarmee we in december 700 miljoen extra militaire steun hebben gerealiseerd. Tegelijkertijd, kijkend naar wat er nu gaande is — ik zei daar net al wat over — kan Nederland in zijn eentje niet alle gewenste steun leveren en altijd inspringen als er ergens een gat valt omdat een partner op dat moment niet wil of kan leveren.

Er wordt in Europees verband dus hard gewerkt aan een totaalpakket van 90 miljard euro, waarvan 60 miljard voor concrete militaire steun aan Oekraïne. Ik denk dat dat heel erg goed is, want daaraan doen alle landen mee en er is ook echt sprake van — zoals "we" dat bij Defensie noemen — burden sharing. En dat is echt heel erg belangrijk, want wat Nederland ook doet, wij kunnen nooit in ons eentje alles geven wat daar nodig is. Daar is heel veel nodig. Ik heb ook met president Zelensky over het totaalpakket kunnen spreken. Die kijkt daar ook echt naar en het gaat hem ontzettend helpen. Mevrouw Belhirch vroeg daar terecht naar. Nederland heeft zich in zijn positie ten opzichte van deze leningen laten leiden door de noden van Oekraïne en de flexibiliteit die daarvoor nodig is voor Oekraïne. Daarmee zou bijvoorbeeld ook de verwerving van kritieke Patriot- of F-16-munitie mogelijk worden. Wij zullen ook echt actief blijven inzetten op die eerlijke verdeling tussen alle landen bij het investeren in de strijd die Oekraïne voor ons voert. Alleen dan maak je echt slagen. We staan natuurlijk in nauw contact met Oekraïne. We zijn ook heel erg goed op de hoogte van de inhoudelijke behoeftes. Het is heel belangrijk dat je ook doet wat men echt nodig heeft, want anders heb je aan dat geld nog steeds niet zo veel. Daarom zijn minister Berendsen en ik samen naar Oekraïne afgereisd om te laten zien dat het beschermen van Oekraïne en vrede in Europa onze belangrijkste prioriteit is.

Er zijn verschillende vragen gesteld over het in 2026 beschikbare budget voor militaire steun aan Oekraïne en de uitvoering van de motie-Klaver. Wij gaan, zoals ook in het akkoord staat, zelf door met onverminderd steun leveren aan Oekraïne. Dat betekent het vrijmaken van 3 miljard per jaar voor militaire steun vanuit Defensie. Dat hebben we ook voor de komende jaren geregeld.

Op dit moment is het vrijgemaakte bedrag voor 2026 niet 3 miljard, maar 2,6 miljard euro. Dat zien wij en dat beseffen we goed. Ik zal er zo snel mogelijk mee naar de Kamer komen — binnen acht dagen in deze positie was het nog niet zover — en ervoor zorgen dat we ook dit jaar die 3 miljard waarmaken. Dat is de afspraak die wij met elkaar hebben gemaakt. Ik meen daarvoor ook brede steun in de Kamer te zien. Ik zal niet zeggen dat Oekraïne daarop rekent, maar men weet dat dit is wat Nederland elk jaar doet. Dat willen we ook graag waarborgen. Dat komt zo snel mogelijk, maar het is alleen voor de begroting nog niet mogelijk.

De voorzitter:

Heeft u hiermee de antwoorden op de vragen over Oekraïne gegeven?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat ik daarmee het deel heb gehad waar mevrouw Piri op wil aanhaken. Ik heb nog wel een paar zaken te zeggen over wat we leren van de strijd in Oekraïne voor onze industrie. Er waren bijvoorbeeld door D66 vragen over gesteld. Ook door mevrouw Piri, maar als het gaat over dit blokje, denk ik dat dit het juiste moment is voor een interruptie.

De voorzitter:

Dank dat u mij even helpt. Mevrouw Piri, het is tijd voor een interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het is zeker tijd voor een interruptie, voorzitter, want ik concludeer dat het kabinet-Schoof meer steun gaf aan Oekraïne dan het kabinet-Jetten. Dit is niet "onverminderd". De drie fracties die nu deel uitmaken van deze coalitie hebben allemaal voor de motie-Klaver gestemd, samen met een hele grote meerderheid in deze Kamer. Wat de minister eigenlijk zegt, is: hartelijk dank, daar gaan we niks mee doen; daar gaan we gewoon niks mee doen. We hebben kennelijk 700 miljoen uitgegeven van het budget van vorig jaar. Die 1,3 miljard zit gewoon in het coalitieakkoord. Maar dat was niet de afspraak. De afspraak was dat de onverminderde steun zou doorgaan. Bij de Voorjaarsnota zou die extra 2 miljard worden uitgevoerd. Wat is daarvan over?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik wil even wat dingen uit elkaar trekken. "Onverminderde steun" is in Nederland altijd voor militaire steun 3 miljard geweest. Vorig jaar hebben we een piek gehad en hebben we 5,6 miljard uitgegeven. Dat had te maken met het acuut verdwijnen van de steun van Amerika. Daar zijn wij ook mee aan de slag gegaan. Wij hebben in Europa voorop gelopen en daarom verwees ik ook naar de Europese leningen van 90 miljard, waarvan 60 miljard voor militaire steun. Dat maakt dat je dat gat weer invult en dat niet lidstaten dit alleen hoeven te doen. Dus in Nederland is altijd, sinds 2022, de militaire steun onverminderd 3 miljard geweest. Wat dit kabinet nu doet, is voor de komende jaren dat geld, 9 miljard al, apart leggen. Dat is meer dan het vorige kabinet heeft gedaan. Dat heeft het geld elk jaar incidenteel vrijgemaakt. Dat is nu hierbij geregeld. Dus dan heb je inderdaad vorig jaar 700 miljoen extra gedaan. We hebben 90 miljard geregeld en 3 miljard voor de komende jaren. Ik geef net aan dat dit niet voor dit jaar is. Dat vinden we met elkaar niet oké en dat gaan we invullen. Dus onverminderde steun is feitelijk zeker gegarandeerd voor de komende jaren, zoals afgesproken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Wees gewoon eerlijk en zeg: dit hebben we gewoon niet geregeld en we gaan dit niet doen. Want dat is de conclusie. Op het moment dat wij die moties indienden, zat ik toevallig naast iemand met wie ik toen als Kamerlid dit initiatief nam. Toen was er sprake van dat wij Europees meer dan 200 miljard zouden regelen. Dat waren bevroren tegoeden. Dan moet de minister nu toch niet aankomen met: ja, maar we hebben wel 90 miljard geregeld in Europa? We hebben hier gezegd: dit geld is voor de eerste termijn nu acuut nodig. De conclusie is: vorig jaar jaar 5,6 miljard, maar dit kabinet komt niet verder dan in totaal 3,5 miljard. Voor de rest wordt in verband met de motie-Klaver verwezen naar een Europees akkoord, waarmee we niet hebben binnengehaald wat we hadden gehoopt, namelijk die bevroren tegoeden van meer dan 200 miljard confisqueren. Ik vind dit echt enorm teleurstellend van een kabinet waar deze drie partijen in zitten, die deze motie allemaal hebben gesteund.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De onverminderde militaire steun vanaf het begin van de grootschalige invasie in 2022 is in totaal altijd 3 miljard geweest en met non-militaire steun erbij 3,4 à 3,5 miljard. De motie-Klaver ging over het gat dat ontstond naar aanleiding van Amerika, toch? We hebben nu een andere situatie. Daar zijn we denk ik met z'n allen blij mee. Niemand zit daar verder op te wachten. Daarom gaat in het regeerakkoord die onverminderde steun door, op 2026 na, zoals ik in mijn tekst noemde. Daar gaan we mee aan de slag. We zullen de Kamer er snel over informeren hoe we dat hebben opgelost. Vorig jaar hebben we met z'n allen harder moeten lopen, omdat de Amerikaanse steun wegviel. 5,6 miljard is nooit het steunniveau van Nederland geweest. Dat was altijd, inclusief non-militaire steun, 3,4 miljard. Vanuit het militaire zijn wij verantwoordelijk. Dat zal de komende jaren 3 miljard zijn. Sterker nog, dat hebben we nu meerjarig vastgesteld.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Tot slot wil ik als volgt concluderen. De steun van Amerika is weggevallen. Die is er nog steeds niet. De ambitie die Europa had van meer dan 200 miljard is naar beneden gegaan naar 90 miljard. We geven minder geld uit aan Oekraïne dan nu en dat valt me echt ontzettend tegen van deze drie partijen. Ik dacht dat dit tenminste iets was waar we het in de Kamer breed over eens waren. Oekraïne heeft dat geld dit jaar nog harder nodig dan vorig jaar. Als de motie-Klaver bij de Voorjaarsnota alsnog niet wordt uitgevoerd … Ik weet niet wat D66 en het CDA aan de onderhandelingstafel hebben gedaan, maar dat ze zelfs dit hebben weggegeven is ongelofelijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb hier afgelopen zaterdag met president Zelensky over kunnen spreken. We hebben besproken hoe het zit met de Europese lening. Vanuit Oekraïne wordt heel veel waarde gehecht aan bijvoorbeeld de 60 miljard die daarin zit. Ik denk dat het vooral moet gaan over de vraag hoe we Oekraïne het beste helpen. Nederland hoort bij de koplopers wat betreft steun aan Oekraïne. We blijven bij de koplopers horen. Misschien nog veel belangrijker: we blijven ook andere landen aanspreken. Want laten we eerlijk zijn: 3 miljard of 4 miljard van Nederland maakt het verschil in Oekraïne niet, maar wel of alle andere landen ook leveren en of je die Europese lening hebt. Uiteindelijk moet je denk ik bekijken of het je uitmaakt wat er echt gebeurt en wat daar het verschil maakt. Daarin zij wij de koploper en we doen wat we kunnen, met effect. Natuurlijk kun je hier een politiek debat voeren, maar Nederland geeft zeker niet minder. De 3 miljard blijft overeind.

Mevrouw Nanninga (JA21):

JA21 staat achter die 3 miljard, maar dat vinden we eerlijk gezegd ook wel voldoende. Ik heb een vraag gesteld die niet is beantwoord, of ik moet het gemist hebben.

De voorzitter:

Er komen nog antwoorden op Oekraïnevragen.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ja, maar het ging over het financiële plaatje. Als u me toestaat, voorzitter: onze vraag was hoe over die 3 miljard is besloten. Blijft dat zo, of wordt het hoger? En als het onvoldoende blijkt, wordt dat dan opgevangen? Gaat dat dan ten koste van de eigen defensiegereedheid, of via de algemene middelen? Ik zal tijdens de beantwoording van deze vraag in de zaal blijven staan. Dat vind ik wel zo beleefd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat waardeer ik. Voor de komende jaren is de 3 miljard afgesproken en gereserveerd, als ik het zo mag zeggen. Daar zijn middelen voor. Dit jaar komen we 400 miljoen tekort om die 3 miljard waar te maken. We hadden daar graag vandaag al het een en ander voor u over uitgezocht, maar daarvoor was het te kort dag voordat dit debat plaatsvond. U kunt zich dat voorstellen: we zijn vorige week maandag benoemd. We zorgen ervoor dat we snel met een brief komen waarin precies staat hoe het onderdeel waar mevrouw Nanninga naar vraagt wordt geregeld, namelijk die 400 miljoen om die 3 miljard rond te maken. Dat zullen we daar natuurlijk in verwerken. Mocht er de komende tijd meer nodig zijn voor Oekraïne, wat ik niet uitsluit, dan zullen wij natuurlijk vooral blijven inzetten op andere landen. Burden sharing is ontzettend belangrijk, want daarmee maak je massa en maak je het verschil voor Oekraïne. Wij zitten ook in de koplopersgroep als het gaat om het vervolgens realiseren van het materieel, de zaken die je met dat geld moet kopen. Daarin spelen we ook een leidende rol. We zullen erop blijven drukken dat die Europese leningen ook echt vrijkomen en niet door veto's worden tegengehouden. Dus zo kijk ik ernaar.

Voorzitter, dat zijn de drie blokken die voor Oekraïne echt het verschil maken. Hoe we dit jaar tot 3 miljard komen met die 400 miljoen … Ik hoop dat ik kan zeggen "zodra ons dat gelukt is", maar ik moet dat eerst oplossen. Maar als het zover is, ziet u ook precies waar dat vandaan gekomen is.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik had dezelfde vraag en die is hiermee deels beantwoord. Ik denk dat het positief is dat het kabinet zich wil inzetten voor een verhoging van het bedrag in '26 van 2,6 miljard naar 3 miljard. Maar tegelijkertijd heb ik nog wel de vraag wat je nou neemt als de baseline, de basis vanaf waar je redeneert. Ten opzichte van de minimale steun is dat inderdaad consistent, maar volgens mij wordt terecht opgemerkt door collega Piri dat er wel een verschil is met de motie. We kunnen elkaar vliegen gaan afvangen, maar voor het CDA is het belangrijk dat we nu een eerste stap zetten. Gegeven het feit dat we 9 miljard hebben tot 2029 wil ik het kabinet nog wel uitdagen aan te geven wat er mogelijk is om die middelen in de tijd effectief in te zetten, bijvoorbeeld door een deel naar voren te halen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij is dat een hele goede suggestie. Dat is precies waar we naar moeten kijken. Dat is ook wat we vorig jaar hebben gedaan met die 700 miljoen. Je kijkt dan wat je eventueel naar voren kan halen en hoe je daarmee de Oekraïne extra kan helpen om extra zaken aan te kopen. Daarom benadrukte ik ook al dat het zo belangrijk is dat je precies weet wat de behoefte is. Het gaat namelijk vaak om hele specifieke zaken, zo heb ik afgelopen weekend gehoord. Maar de experts, de mensen van Defensie, kunnen natuurlijk vele lagen dieper kijken en die weten precies wat er nodig is en bij wie je wat moet inkopen. Daar wordt heel strak over nagedacht en dit zou, denk ik, een van de suggesties kunnen zijn om ervoor te zorgen dat we ook in 2026 die 3 miljard kunnen besteden. Dat zou ik zelf niet per se de minimale variant willen noemen, want daarmee behoren we tot de kopgroep van landen die het meeste investeren. Dat doen we vol overtuiging en onze steun is dan ook onverminderd groot. Gelukkig heeft Oekraïne daar heel veel aan en we zullen daar zeker mee doorgaan.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog. Meneer Van Lanschot, ik zie u kijken, maar ik wil graag binnen niet al te lange termijn naar de bijdrage van de staatssecretaris gaan luisteren. Ik realiseer me dat we wat later zijn begonnen, maar ik zou het iedereen die hier werkt gunnen dat we op de afgesproken uiterlijke tijd van 23.00 uur het licht uitdoen. Ik zit dus wat op de tijd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal snel doorgaan, voorzitter, maar ik denk dat dit een belangrijk punt is. Het is echt belangrijk om dit jaar die 3 miljard waar te maken en daarom was ik ook blij met die suggestie van het CDA. Maar misschien zijn er nog wel andere suggesties om geld naar voren te kunnen halen. Dat gaan we allemaal verder onderzoeken. We gaan daar echt mee aan de slag!

Voorzitter. We nemen de in het verleden geleerde lessen uiteraard zeer serieus. Militairen hebben een robuust mandaat, passende rules of engagement, een uitvoerende taak, de juiste capaciteiten, eenduidige aansturing en heldere afspraken met de bondgenoten nodig. Nederland blijft daarom nauw betrokken bij het verdere militaire planningsproces van de coalition of the willing. Ik onderstreep daarbij dat we dit soort geleerde lessen mee zullen nemen. De Kamer heeft daar de afgelopen tijd vaak om gevraagd en daarom vind ik het belangrijk dat nog toe te voegen.

Mevrouw Belhirch vroeg hoe ik de Kamer op de hoogte ga houden van het Oekraïnebudget en de noden van Oekraïne. Zoals net gezegd zal ik uw Kamer periodiek een brief sturen over de militaire leveringen. De laatste brief heeft u onlangs, op 27 februari, ontvangen. In die brief geeft het kabinet aan hoe het staat met de realisatie van het budget voor de militaire steun en de middelen die reeds zijn besteed. Daarbij geven we ook waar die middelen aan zijn besteed.

Mevrouw Piri vroeg naar de keuzes van het kabinet bij het investeren in de NAVO- en de Europese samenwerking. Eigenlijk is het antwoord heel overzichtelijk: we doen het allebei! Het kabinet kiest voor versterking van de NAVO én de Europese defensiesamenwerking. Wij investeren in een krijgsmacht die kan afschrikken en doorbijten en die meer militair vermogen heeft voor defensieve en offensieve operaties.

Mevrouw Nanninga benadrukte dat de miljarden die we investeren in onze veiligheid natuurlijk ook iets moeten opleveren voor Nederland zelf. Volgens mij heb ik naar aanleiding van de interrupties van de heer Dassen al toegelicht dat ik het hier helemaal mee eens ben. Het is mooi dat je op Europees niveau efficiënt zaken kunt regelen, maar we willen ook heel graag dat Nederlandse bedrijven kunnen groeien en dat onze economie kan groeien. We gaan daarom allemaal flink aan de slag om de hindernissen weg te nemen die dat in de weg staan.

Dan vroegen mevrouw Nanninga, de heer Van Baarle, de heer Ten Hove en mevrouw Bikker naar de risico's van onderbesteding in het kader van opschaling. Ik denk dat we die vraag net ook enigszins hebben geraakt. De afgelopen jaren is Defensie echt flink gegroeid. Defensie heeft de afgelopen jaren versnellingen ingezet, resultaten geleverd, en de begroting van Defensie is in de afgelopen drie jaar vrijwel verdubbeld, wat echt fors is. De totale uitgaven bedroegen in 2025 ruim 26 miljard, en we hebben daarmee de begroting vrijwel geheel gerealiseerd. Dat laat ook zien dat die snelle groei inmiddels echt in het systeem en in de manier van werken zit. Het coalitieakkoord geeft het meerjarig beeld van extra investeringsruimte en daarmee gaan we vooruit plannen.

Ik ben nog even aan het kijken. Volgens mij hebben we die ook gehad. Deze ook.

Voorzitter. Dan denk ik dat ik bij het laatste blokje ben. Dat gaat over strategische autonomie, Nederlandse en Europese.

De voorzitter:

Minister, voordat u daaraan begint …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

O, ben ik er toch eentje vergeten?

De voorzitter:

Ja, de heer Van Dijk — scherp — heeft nog een vraag open.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, die is meestal heel scherp.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik heb een heel concrete vraag naar aanleiding van het blokje geleerde lessen van Oekraïne, maar inderdaad ook de omgang met financiële middelen. Niet zo lang geleden vlogen er een aantal Russische drones boven Polen. Die kosten €200 of €300 per stuk. Wij hebben daar toen met F-35's en raketten van tonnen op gejaagd. Dan denk je: dat gaat ergens niet goed. Leren we ook de les dat het een beetje proportioneel moet blijven om die drones naar beneden te halen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker. Ik was afgelopen zondag bij onze mensen die dat hebben gedaan. Daar zijn we natuurlijk wel ontzettend trots op, maar wij willen inderdaad dat ze dat zo efficiënt mogelijk kunnen doen, met de meeste veiligheid voor henzelf. Ik zal zorgen dat we dit ook adresseren in de Defensienota, die u voor de zomer krijgt. We leren bijvoorbeeld ook de les hoe je zo snel mogelijk reallife, met data, kunt zien hoe de drones die in Oekraïne worden gebouwd, ook in samenwerking met ons, steeds beter kunnen worden. Maar dit is ook een les: je moet niet zulke dure apparaten inzetten als het anders kan. We werken hier hard aan, overigens ook samen met Oekraïne, kan ik zeggen. Ik hoop dat we dat binnenkort met u kunnen delen.

De voorzitter:

Mevrouw Nanninga heeft ook op dit punt nog een laatste vraag.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik meen op iets wat in dit blokje thuishoort en nog niet aan de orde is geweest, namelijk innovatie-initiatieven. Ik had nog de vraag hoe het ministerie denkt te voorkomen dat dat een papieren tijger wordt met veel overhead en een heleboel consultants. Hoe zorgt u dat dat echt wat gaat opleveren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat deel ik heel erg. Ook dit zal in de Defensienota terugkomen. Ik wil niet te veel naar het weekend verwijzen, maar ook hierover is heel veel gesproken en gedaan, dus ik heb er heel veel geleerd. Ik heb bijvoorbeeld met verschillende ondernemers in Oekraïne gesproken, die gelinkt zijn aan bijvoorbeeld Nederland, Duitsland, maar ook Oekraïne. Daar is men enorm aan het innoveren, en op een tempo dat ik echt drie keer moest doorvragen "meen je dat nou?" Zij lopen heel erg tegen bureaucratie aan, zelfs in Oekraïne, maar ook in andere landen, bijvoorbeeld in Nederland.

Wat mij betreft gaan wij vanuit de verschillende rollen die wij hebben, aan de slag met al die dingen die dat dwarsbomen, om te zorgen dat die uit de weg worden geruimd. Innovatie is echt cruciaal. Dat laat Oekraïne zien. De oorlog is zijn vijfde jaar ingegaan en ik vind het bizar knap hoe je zo lang in een oorlog kunt zitten waar je op geen enkele wijze om hebt gevraagd en waarin je keihard vecht, en ondertussen enorm kunt innoveren. Wij zullen zorgen dat we precies dit punt ook meenemen in onze Defensienota, want het zou echt zonde zijn als je de kracht van innovatie tegengaat, door precies het scenario dat mevrouw Nanninga beschrijft.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Geen vraag, maar een opmerking: dat gaan we in de gaten houden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Yes, graag.

Voorzitter. Dan doe ik nog mijn laatste blokje. De staatssecretaris staat terecht te popelen. Europa is economisch en militair krachtig. Daar moeten we niet verlegen over doen. Feit is wel dat we sneller onze industrie moeten kunnen opschalen. Onze militairen moeten voldoende munitie hebben, wapens hebben, uitrusting hebben. Van al die zaken is de meest innovatieve versie op de markt datgene wat wij willen.

Mevrouw Piri en de heer De Groot hebben gevraagd wat we doen om strategisch onafhankelijker te worden als Europa op het gebied van strategische capaciteiten. Ik zei het net al: we zetten vol in op meer Europese zelfstandigheid. Ook de VS vragen dit van ons. Het is belangrijk om als Europa gezamenlijk te investeren in de meest urgente capaciteiten die de Europese defensie versterken en afhankelijkheden verder afbouwen. We zullen ook altijd bondgenoten buiten Europa nodig hebben, maar je wil als Europa echt veel steviger staan. Daarnaast zijn er lopende projecten die ik graag als voorbeeld noem, zoals het aanschaffen van tactische luchttransportcapaciteit. Zo kopen wij vijf C-390-toestellen voor onszelf. Dat doen we tegelijk met Zweden en Oostenrijk, want dan kunnen we meeliften op hetzelfde contract. Dat levert ook minder administratie op. De heer Dassen vindt het vast mooi om te horen dat we op die manier al met andere landen samenwerken. Het is ook mooi om te noemen dat we ten aanzien van space-capaciteiten samenwerken met een aantal Europese bondgenoten, zoals Duitsland, Frankrijk en Noorwegen, om binnen het ruimtedomein meer Europese strategische autonomie te bereiken. Ik denk dat dat in de toekomst heel erg belangrijk gaat worden.

Mevrouw Belhirch vroeg wat er in 2030 dan concreet anders moet zijn in de Europese pijler binnen de NAVO. Zoals ik al aangaf, vragen de VS aan Europa om een groter deel van de collectieve afschrikking en verdediging van ons eigen continent voor onze rekening te nemen. Dat lijkt mij een terechte vraag van de Amerikanen. We hebben het antwoord heel lang voor ons uitgeschoven. Nu zeggen we niet alleen volmondig ja, maar leveren we er ook bij. We hebben de middelen en nu moeten we het ook echt gaan waarmaken. Een van die pijlers is bijvoorbeeld het invullen van de NATO Capability Targets. Ik heb heel veel voorbeelden, maar die mag ik vast bij heel veel verschillende andere debatten gaan noemen.

Mevrouw Nanninga vroeg wat zwaarder weegt: de snelheid van levering of Europese industriepolitiek. Tijdige levering is het belangrijkste criterium, naast het juiste en voldoende materieel, budgettaire kaders en herkomst. Bij ieder project worden deze belangen afgewogen. Een mogelijke botsing van deze belangen voorkomen we natuurlijk zo veel mogelijk. Dat doen we door gezamenlijk met Europese partners op te trekken, te ontwikkelen en in te kopen. Uiteindelijk gaat het erom dat onze mensen er ook echt wat goeds mee kunnen doen.

Ik zit te kijken, voorzitter, maar ik denk dat ik in de interrupties de meeste vragen heb beantwoord. Mevrouw Nanninga en andere leden vroegen nog wel naar de uitnodiging van president Macron om nauw samen te werken op het gebied van nucleaire afschrikking. Mevrouw Nanninga vroeg bijvoorbeeld of dit is afgestemd met de VS. Zoals president Macron heeft aangegeven, is hij voornemens om de dialoog met Europese partners aan te gaan. Hij gaf zelf aan dat dat is besproken met de Amerikanen. Ik vind het goed om te zeggen dat wij ook zelf met de Amerikanen over deze samenwerking hebben gesproken, ook met het oog op onze nauwe banden. We willen graag laten zien dat dit helemaal past binnen de samenwerking die we met de Amerikanen hebben.

Ik denk dat ik een heel eind ben gekomen.

De voorzitter:

Meneer De Groot, mist u een antwoord op een vraag? Heeft u een aanvullende vraag?

De heer Peter de Groot (VVD):

Het is altijd goed om dat even te checken. Ik had nog een vraag aan de minister gesteld over DARPA, de autoriteit voor innovatie op het gebied van defensie. Ik had een heel verhaal gehouden over hoe de VVD aankijkt tegen de manier waarop DARPA om op te schalen moet samenwerken met het bedrijfsleven. Ik had ook aan de minister gevraagd hoe zij ervoor gaat zorgen dat het daadwerkelijk in de praktijk snel gaat gebeuren. Misschien is dit een vraag voor de staatssecretaris.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vond het een bijzonder goed verhaal van de VVD. De staatssecretaris zal daarop ingaan.

Mevrouw Dobbe (SP):

De minister ging vrij snel door het stukje over de nucleaire samenwerking met Frankrijk heen. Is dit dan ook het blokje of komt er zo nog meer informatie?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In principe was dit het, maar ik als ik wat ben vergeten, ga ik er natuurlijk graag nog op in.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik had gisteren gevraagd … Of was het eergisteren? Het was gisteren. De dagen lopen hier in elkaar over. Ik had vrij uitgebreid gevraagd naar de nucleaire samenwerking. Die gaat namelijk om een verzoek dat ons nog niet helemaal duidelijk is. Als we de media mogen geloven, dan gaat het ook om de plaatsing van kernwapens in andere landen, waaronder mogelijk Nederland. Het gaat over het doen van nucleaire proeven. Het is nogal wat om direct ja te zeggen als je niet precies weet wat het is. Ik had dus aan de minister gevraagd wat er nou met Frankrijk besproken is. Wat is er toegezegd? Waar gaat het hier precies om? Hoever zijn die gesprekken? Dit kan natuurlijk niet zonder instemming van het parlement, dus ik daarna zal vragen hoe we dit gaan doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Excuus, ik zie het hier nu inderdaad voor mij. Sorry dat ik deze vraag heb overgeslagen. Het is inderdaad een nogal relevante vraag. Het Franse aanbod voor deze samenwerking is gedaan aan Nederland, Denemarken, Polen, Griekenland, België en Zweden. Het is dus best wel breed. Het gaat over een strategische dialoog met de Fransen over Europese nucleaire en conventionele afschrikking. Dat is wat het is. Dat is gewoon een eerste stap in het verkennen van verdere samenwerking op dit gebied. Ik heb inderdaad ook allerlei varianten voorbij zien komen op verschillende plekken. Dit is alles wat het is. Als je ziet dat de Russische agressieoorlog tegen Oekraïne gaande is en dat die de veiligheidssituatie in Europa fundamenteel heeft aangetast en verslechterd, is het natuurlijk heel erg belangrijk dat we met elkaar kijken wat we kunnen doen om de krachten te bundelen. Dit zijn stappen in een strategische dialoog; dat is wat het is. Het zal verder uitgewerkt worden. Ik zag overal allemaal concrete dingen voorbij komen: daarvan is niks aan de orde. Dit is gewoon een gesprek over hoe het zou kunnen gaan.

Gezien de aard van het onderwerp kan ik er niet verder op ingaan, maar ik kan wel zeggen dat het echt gaat over een dialoog en eens met elkaar kijken of je hierop beter zou kunnen samenwerken. Wat dat dan betekent, is echt onderdeel van het gesprek. Mocht daaruit komen dat er fundamentele besluiten voor Nederland worden genomen, dan zullen we dat natuurlijk ook met de Kamer bespreken, voor zover we dat transparant kunnen maken of vertrouwelijk kunnen delen. Dat is heel erg een als-dansituatie. We beginnen nu gewoon de gesprekken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Maar er worden dus wel gesprekken gevoerd. Het gaat dus over kernwapens. Het kan dus ook gaan over het mogelijk plaatsen van kernwapens op Nederlandse bodem. Het kan ook gaan over nucleaire proeven. Want waar gaan die gesprekken anders over? Het is voor ons heel erg belangrijk om te weten wat de insteek van dit kabinet wordt als het bijvoorbeeld gaat over deze onderwerpen. Als de minister dan zegt dat dat vooruitlopen op de zaken is, wil ik in ieder geval weten: hoe gaat de minister die gesprekken in? Wij hebben namelijk ook het non-proliferatieverdrag getekend. Dat is geen bindende resultaatverplichting. Het is wel een inspanningsverplichting tot non-proliferatie, en daar staat dit toch haaks op.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, daar staat het niet haaks op. Dit gaat echt over het gesprek aangaan over hoe je beter kunt samenwerken. Het gaat dus niet over nucleaire proeven. Het gaat misschien over oefeningen. Ik moet ook zeggen dat het gesprek en de verkenning nog op dat niveau zijn. Ik zou er dus voor willen waken om dat veel groter of concreter te maken, want dat is nu gewoon niet aan de orde. Het is een gesprek en uiteindelijk gaat het erom hoe we Europa veiliger kunnen maken. In de kern kan dat alleen maar als je gaat samenwerken. Dit is een stap daartoe. Maar hoe dan precies, dat … Ik zal ook zeggen: de dialoog zal uiteindelijk natuurlijk ook vertrouwelijk zijn, omdat het over zo'n precair onderwerp gaat. Maar ik vind het belangrijk om aan de voorkant te zeggen dat dit een verkenning is naar hoe de samenwerking eruit kan zien, om ervoor te zorgen dat we veilig zijn en blijven.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dit gaat over massavernietigingswapens. Ik ben er bang voor dat er nu een dialoog wordt opgestart waarin dit kabinet er positief tegenover staat om met Frankrijk te gaan samenwerken op het gebied van kernwapens, het doen van proeven en het doen van oefeningen. Dat is het normaliseren van kernwapens, waardoor wij toch in een kernwapenwedloop worden gerommeld. Dat staat haaks op het non-proliferatieverdrag, in ieder geval op het ervoor zorgen dat we juist minder kernwapens krijgen in plaats van meer. Wat kan deze minister ons bieden om te zorgen dat we straks niet achteraf erachter komen dat er iets geheims is gebeurd waarvan wij er nooit achter zullen komen wat het is — want als we ernaar vragen, dan krijgen we te horen dat we er niet naar mogen vragen — en dat er op dit gebied wel allemaal dingen gebeuren in Nederland? Dat zou ik namelijk niet willen. Hoe kunnen wij hier als parlement zeggenschap over houden, dus er niet achteraf over geïnformeerd worden maar er zeggenschap over houden, zodat wij niet achteraf erachter komen dat er allemaal dingen zijn gebeurd die we niet willen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Alles wat ik nu kan zeggen, is dat we gaan verkennen. Volgens mij wil een meerderheid van de Kamer, net als het kabinet, meer samenwerking in Europa. Dit is een concrete invulling daarvan: we gaan met de landen die ik net noemde en met de Fransen kijken hoe dat eruit kan zien. Dit gaat absoluut over afschrikking. Er is heel veel reëels aan de hand op ons continent en in de wereld. Daar mogen we niet naïef over zijn. Wil je die afschrikking geloofwaardig maken en stevig met elkaar neerzetten, dan moet je ook dit soort gesprekken kunnen aangaan. Dat is wat het is.

De heer Dassen (Volt):

Ik vind het heel goed dat het kabinet hier het gesprek over wil aangaan. Ik ben het volledig met de minister eens dat als we onszelf veilig willen houden, we dat in Europa met elkaar moeten doen. Macron heeft daar vorig jaar een opening voor gegeven en dat heeft hij nu nogmaals gedaan. Tegelijkertijd zien we natuurlijk ook dat in Europa en zeker ook in Frankrijk de politiek nogal wispelturig is. Ik was benieuwd of de minister in ieder geval mee wil nemen hoe we gaan waarborgen dat we dadelijk niet afhankelijk zijn van de wispelturigheid van de politiek in Frankrijk, waar de grootste oppositiepartij en de leider in de peilingen gewoon heeft gezegd: wij willen eigenlijk niet dat dit gaat gebeuren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar heeft de heer Dassen een heel goed punt. Dat zei hij gisteren ook. In the end blijft Frankrijk wel eigenaar van die wapens. We gaan nu het gesprek met ze aan en we zullen zien hoe de politieke situatie zich daar ontwikkelt. Als ik iets heb geleerd in de politiek — bij ons is het natuurlijk nooit wispelturig, maar heel stabiel — is het wel dat dingen altijd anders uitpakken dan je ook in de politiek dacht, dus laten we de dialoog gewoon starten. Uiteindelijk is er ook op ons niveau, hier, een dialoog, vaak met experts, met degenen die aan tafel over de inhoud gaan praten met elkaar. Ik hoop dat het er in Frankrijk hetzelfde uitziet als in Nederland als het daarom gaat, dat je daar stabiele basis hebt van mensen die met elkaar wel dat gesprek aan kunnen gaan. Dus laten we zien hoe de politiek zich daar ontwikkelt. Ik vond het een terecht punt dat de heer Dassen gisteren maakte. Laten we nu die gesprekken aangaan en vooral onze professionals aan elkaar koppelen, want daar zullen de beste ideeën vandaan komen denk ik, misschien nog wel eerder dan van de politiek.

De heer Dassen (Volt):

De minister zegt: Frankrijk zal uiteindelijk eigenaar blijven en de zeggenschap blijven houden. Ik heb daar een ander beeld bij. Ik denk dat we op een gegeven moment toe moeten werken naar het Europeaniseren daarvan, juist om te zorgen dat je echt die gezamenlijke afschrikking gaat krijgen en ook behoudt. Ik wil de minister uitdagen om in ieder geval in die gesprekken die discussie mee te nemen, zodat het niet alleen maar aangevlogen wordt langs het pad waar iedereen nu aan denkt, maar we ook echt kijken naar de toekomst en hoe die er anders uit kan gaan zien.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat het als je met elkaar een dialoog aangaat sowieso goed is als je daarnaar kijkt. Ik denk dat een x-aantal jaren geleden niemand het voor mogelijk had gehouden dat we dit nu als noodzaak met elkaar zouden verkennen. We kunnen dus denk ik gerust stellen dat we niet meer vijf jaar vooruit kunnen kijken. We weten dat de wereldorde aan het veranderen is. We weten niet hoe die gaat settelen. We snappen wel dat we zelf aan tafel moeten zitten. Dus vanuit dat idee zal ik dat op die manier — als ik 'm zo mag inkleden — zeker meenemen.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle en daarna gaan we luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voortbordurend op de interruptie van mevrouw Dobbe. Ik snap dat gesprekken over zo'n onderwerp van vertrouwelijke aard zijn. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie ook op dit punt een andere mening heeft. De lezing is nu dat Nederland officieel geen kernwapens heeft. Laten we hier zeggen dat we in de media andere berichten kunnen lezen. Is het uitgesloten dat die Franse kernwapens, waar dus blijkbaar gesprekken over gevoerd worden, straks wellicht op Nederlands grondgebied gestationeerd gaan worden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het gesprek dat nu gestart gaat worden met meerdere landen — het zijn een heleboel Europese landen, zoals ik net al zei: Denemarken, Polen, Griekenland, België en Zweden — is echt gestart voor een strategische dialoog over hoe je elkaar kunt versterken. Dat is het doel van het gesprek. Het doel is niet iets anders dan dat. Dus laten we dat gewoon stap voor stap doen. Het gaat echt om de eerste gesprekken. Dat is ook de reden waarom ik nergens over wil gaan speculeren of op wil gaan anticiperen. Het gaat er vooral om hoe we ervoor zorgen dat we onszelf veilig houden. Dat is het belangrijkste.

De heer Van Baarle (DENK):

Gesprekken voeren over technologie uitwisselen, samenwerking of afschrikking: de minister mag eindeloos gesprekken voeren in Europees verband. Ik vind het ook goed om met elkaar te spreken in Europees verband. Ik zou het niet goed vinden als we tegen deze minister zeggen "wat goed dat u gesprekken gaat voeren" en we vervolgens in mediaberichten lezen dat er Franse kernwapens gestationeerd zijn in Nederland en de lezing van de Nederlandse regering blijft "we hebben officieel geen kernwapens". Ik wil dus gewoon dat dat uitgesloten wordt. Kan de minister zeggen dat onderwerp van die gesprekken niet zal zijn dat er uiteindelijk kernwapens van Frankijk in Nederland komen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik weet oprecht niet wat het onderwerp van dat gesprek zal zijn. Natuurlijk heeft president Macron dat in zijn speech verkondigd, maar ik vind het heel belangrijk dat we ook de Kamer informeren over het feit dat de Fransen hebben gevraagd: willen jullie meedenken? Veel meer dan dat is het ook niet. Ik kan dus geen onderwerpen in- en uitsluiten, omdat ik niet weet wat andere landen op tafel gaan leggen. Dus laat ons het gesprek aangaan. We horen heel goed wat de balans in de Kamer is. Al het andere is, ook voor mij, prematuur, want ik weet het gewoon niet.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):

Tot slot. Is de minister dan bereid om in deze "benen op tafel"-brainstormsessie in Europees verband, waarin men gaat vrijdenken over kernwapens, uit te sluiten dat er Franse kernwapens op Nederlands grondgebied geplaatst worden? Is zij in ieder geval bereid die boodschap in die vrijdenksessie mee te geven?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat als je naar een gesprek gaat en een dialoog start, je niet met een lijstje moet komen met waar je het in ieder geval niét over gaat hebben. Ik ben vooral benieuwd hoe de Fransen dit voor zich zien. Ik ben ook erg benieuwd hoe de andere landen die aanschuiven dit voor zich zien. Het enige wat ik vanuit mijn intentie kan toezeggen, is dat voor mij het Nederlands belang en onze eigen veiligheid natuurlijk voorop zullen staan.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Gezien de zwaarte van dit onderwerp — ik snap wel wat de minister zegt — is het niet zo dat er geen visie is. Nederland besluit om op de uitnodiging in te gaan, dus er is interesse. Mijn fractie is daar noch terughoudend in, noch enorm enthousiast over. We wachten af. Ik denk wel dat het bij zo'n onderwerp goed zou zijn om de Kamer te informeren met een soort eerste visie van het kabinet over dit vraagstuk. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nog niet helemaal, omdat ik niet weet hoe die gesprekken zullen lopen. Ik weet ook niet wat de andere landen zullen inbrengen. In het kader van de vraag hoe we elkaar versterken in Europa is dit natuurlijk wel een onderwerp. We hebben het de hele dag, en de komende tijd, met elkaar over elke verschillende laag. We moeten wel een keer met elkaar agenderen hoe we de Europese versterking voor ons zien. Dat gaat over industrie. Dat gaat over dit soort zaken. We staan open voor Europese samenwerking op dit punt. Veel meer lagen dan dat kan ik nu niet delen. Dat is omdat ik wil weten wat er op tafel wordt gelegd. Daarnaast is een heleboel ook vertrouwelijk. Zoals u gewend bent — in deze commissie is dit niet een heel uniek onderwerp, maar wordt er vaker over gesproken — zal het beperkt zijn. Daar waar mogelijk kan het natuurlijk wel. Dat is echter altijd beperkt met dit onderwerp.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Piri?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Er is in deze commissie nog nooit eerder over de europeanisering van nucleair gesproken. Laat ik het anders zeggen: het staat gewoon in het regeerakkoord. Deze drie partijen willen hier een discussie over starten en staan hiervoor open. Het hoeft niet volgende week — ik snap dat deze minister en staatssecretaris pas een week op het ministerie zitten — maar kunnen zij de komende tijd verduidelijken wat de coalitie bedoelt met wat er in het regeerakkoord staat? Ik zou graag iets meer uitgewerkt zien wat er bedoeld wordt met de europeanisering van een mogelijk nucleair arsenaal. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben hierin terughoudend. Ik vond het zelf als Kamerlid — dat was tot eergisteren het geval — altijd heel erg vervelend als toezeggingen niet werden opgevolgd zoals ik verwachtte. In dit geval moet ik ook zien wat er uit de dialoog komt, hoe de andere partners daarover willen communiceren en wat we zelf kunnen wegen. Als ik deze wens mee mag nemen, dus dat ik proactief informeer of dat kan of dat dat niet gaat, zodat mevrouw Piri daar niet in een leegte op wacht, dan kan ik daar ongetwijfeld een mooi haakje voor vinden in de vele brieven die daar binnenkort over komen. Ik zal daarover informeren. Maar ik wil heel graag starten met die gesprekken, zodat we weten waarover we het hebben. Mijn regel zal altijd zijn: alles wat je met de Kamer kan delen, het liefst openbaar en anders vertrouwelijk, moet je delen. Maar het kan best zijn dat dit hier maar voor een heel beperkt deel kan; daar moet ik ook eerlijk over zijn. Ik wil dit dus niet makkelijk met een toezegging afdoen en dat mevrouw Piri dan zegt: ja, maar dit was niet de bedoeling.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, tot slot.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Even voor de duidelijkheid: ik vraag de minister niet om op papier te zetten wat zij denkt dat de uitkomst is van het gesprek met Frankrijk. Deze drie partijen hebben zelf iets in het coalitieakkoord gezet over dit onderwerp. Ik vraag om uw visie hierop. Volgens mij is dat niet te veel gevraagd.

Tot slot — daarom kwam ik eigenlijk naar de interruptiemicrofoon — heb ik nog een onbeantwoorde vraag uit mijn eerste termijn. Die vraag ging over de minstens 131 miljard die mevrouw Von der Leyen voor defensie wil reserveren in het Meerjarig Financieel Kader van de EU. Hoe kijkt de Nederlandse regering daarnaar?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik was in de veronderstelling dat die schriftelijk was beantwoord. Ik zal dat even checken. Anders kom ik daar straks op terug. Dat zou heel fijn zijn.

De voorzitter:

Oké. Dan dank ik de minister. Dan gaan we luisteren naar de beantwoording van de staatssecretaris. Ook aan hem vraag ik om bondig edoch compleet te antwoorden. Mevrouw Piri?

Staatssecretaris Boswijk:

Ik krijg nu al een opmerking!

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, u zegt dit nu voor de derde keer. Ik merk dat dat bij mij lichtelijk irritatie opwekt. Ik zal u uitleggen waarom. Dit is het enige ministerie waar geld bij komt, en dan niet zomaar geld, maar vele miljarden. We zijn twee uur later begonnen. Dat ligt niet aan deze commissie. Ik snap het, het moet zorgvuldig, maar de Kamer moet zulke mega-uitgaven ook gewoon goed kunnen controleren.

De voorzitter:

Zeker, mevrouw Piri. Het laatste wat ik wil, is irritatie bij u opwekken. Dat heb ik niet altijd helemaal in de hand, maar feit is dat ik hier zit om een begrotingsdebat vanavond af te ronden. Feit is dat we met elkaar afspreken dat we om 23.00 uur hier het licht uitdoen. U gaat aan kop wat betreft het aantal interrupties. Dat mag ook, mevrouw Piri, daar zeg ik niks van. Ik heb het aantal niet gemaximeerd. Ik probeer dit debat gewoon zo netjes en volledig mogelijk af te ronden en recht te doen aan alle interrupties. Ja, die taak heb ik. Dat is niet altijd even leuk, maar het zij zo. Ik hoop dat u en de bewindspersonen willen meewerken, vandaar af en toe die punten van orde tussendoor.

Dit gezegd hebbende, geef ik het woord aan de staatssecretaris. We gaan luisteren naar zijn beantwoording.

Staatssecretaris Boswijk:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de woordvoerders van de fracties voor hun inbreng gisteren. Dank aan de voorzitter voor het voorzitten.

Op mijn bureau in mijn werkkamer liggen twee boeken: Sleepwalkers van Christopher Clark en Die Welt von gestern van Stefan Zweig. Clark vertelt in zijn boek hoe de combinatie van massale herbewapening enerzijds en misrekening en miscommunicaties anderzijds uiteindelijk leidde tot de uitbraak van de Eerste Wereldoorlog. Zweig beschrijft in een melancholieke terugblik dezelfde periode: hoe een feestvierende samenleving ruw wakker werd geschud toen deze verschrikkelijke oorlog uitbrak. Tussen deze twee uitersten, overmoed en naïviteit, ligt onze verantwoordelijkheid: doen wat nodig is, maar niet naïef, altijd met tact en vastberadenheid, met behoud van vrede en veiligheid als ons hoogste doel.

Wij leven vandaag de dag in een grijze zone, niet in oorlog, maar zeker ook niet in vrede. Onze vrede en veiligheid zijn niet langer vanzelfsprekend. In deze onvoorspelbare instabiele wereld, om met de woorden van mevrouw Belhirch te spreken, is een sterke krijgsmacht belangrijker dan ooit. Zo'n sterke krijgsmacht steunt op drie pijlers: mensen die klaarstaan, innovatief en goed materieel en bovenal een samenleving waarin de krijgsmacht geborgd is. Wie Defensie kent, weet: alleen met vastberadenheid, toewijding en de juiste middelen kunnen we onze taak vervullen om ons grondgebied en dat van onze bondgenoten te verdedigen; een krijgsmacht die niet alleen krachtig is, maar ook wendbaar is en nauw in verbinding staat met onze samenleving. Want de dreigingen van morgen en overmorgen vragen vandaag om oplossingen.

Uw Kamer was daar gisteren ook duidelijk over. Veiligheid gaat niet langer over cijfers of omvang alleen, maar ook over het vermogen om snel te kunnen veranderen en snel te kunnen vertalen naar echte slagkracht. Een paar voorbeelden. Een drone van enkele duizenden euro's kan een tank uitschakelen die miljoenen kost. Een onderwaterzeedrone kan schade aanrichten aan onze onderzee-internetkabels, waar 90% van onze data doorheen gaat. Non-statelijke actoren hebben wapens in handen die nog niet zo lang geleden waren voorbehouden aan onze krijgsmacht. Collega Van Dijk ... Nee, het is niet meer "collega" Van Dijk, al voelt het nog wel een beetje zo. De heer Van Dijk noemde de recente voorbeelden van de drones die vorig jaar in Polen zijn neergehaald: een F-35 de lucht in sturen voor ongeveer €10.000 per uur vanwege drones van enkele duizenden euro's. Dat is natuurlijk een disbalans. Ook daarmee hebben wij te maken.

De heer Boon heeft gelijk: te lang hebben wij bezuinigd op onze krijgsmacht, een generatie lang. Gelukkig hebben vorige kabinetten herstel ingezet en daar bouwt dit kabinet op voort. We intensiveren het ook. Oorlog voorkom je immers alleen als je de prijs voor de tegenstander hoog maakt, zoals de heer Van Dijk gisteren zei. Onder de vorige minister en staatssecretaris is er hard gewerkt en ook veel bereikt. Zo krijgt de marine nieuwe fregatten, komen er nieuwe F-35's, krijgt de landmacht weer tanks en ook investeren we volop in digitalisering, AI, de cloud en cyber om sneller en nauwkeuriger te opereren. Bovendien wordt de ruimte steeds belangrijker. Satellieten zijn essentieel voor navigatie en communicatie. We zitten midden in een transitie van een krijgsmacht die behalve bemenst ook onbemenst is.

De laatste jaren werkt Defensie veel meer samen met partners, omdat we de krijgsmacht niet in ons eentje toekomstbestendig kunnen maken. We moeten nauw samenwerken met medeoverheden, met kennisinstellingen als mbo's, hbo's en universiteiten, met onderzoeksinstellingen maar bovenal met het bedrijfsleven. Samen met de defensie-industrie, in Nederland en Europa, zullen we onze krijgsmacht sterker maken. Hoe belangrijk het materieel ook is, het zijn uiteindelijk de mensen die onze krijgsmacht maken, zegt de heer De Groot. Het zijn niet alleen tanks, vulde de heer Van Lanschot hem aan. Met beiden ben ik het van harte eens. Ook op het gebied van personeel zetten we grote stappen. Zo kende de werving een ongeëvenaarde groei: sinds 1 januari 2025 groeiden we met meer dan 6.000 nieuwe krachten, waarvan 2.200 beroepsmilitairen, sinds 1 februari komen we uit boven de 80.500 fte. Dat is een belangrijke stap, maar het is zeker niet voldoende.

Het Dienjaar bleek daarnaast een groot succes. Zo heetten we in 2025 1.150 nieuwe Dienjaarmilitairen welkom en streven we dit jaar naar 1.500. Het jaar is pas net begonnen, maar dit jaar zijn er al 300 aangesteld. Ook de Nationale Weerbaarheidstraining groeit explosief. Vorig jaar deden zeven onderwijsinstellingen, met 123 kandidaten, mee aan de NWT. Voor dit jaar zijn er al 40 onderwijsinstellingen aangesloten en gaan we voor minimaal 11.000 kandidaten in vier verschillende lichtingen. Vanuit diverse initiatieven stromen er ook steeds meer reservisten toe. Vorig jaar werden ruim 6.000 nieuwe aanmeldingen geregistreerd. De opleiding van onze koningin Máxima en de deelname van onze kroonprinses aan het Defensity College droegen daar natuurlijk ontzettend aan bij. Ook bedrijven denken steeds meer na over hoe zij het door hun cao's aan te passen makkelijker kunnen maken voor hun werknemers om reservist te worden. Op die manier dragen bedrijven ook bij aan maatschappelijke taken.

Kortom, de krijgsmacht is naar een hogere versnelling geschakeld. Het is aan de minister en mij om dat tempo vast te houden en waar mogelijk nog verder te versnellen. Dat is geen luxe. Mevrouw Piri zei gisteren al terecht dat Rusland zich namelijk niet aan onze planning houdt. Tegelijkertijd moeten we ook realiseren dat de oorlog altijd wordt gevochten met het leger dat je hebt, en niet met het leger dat je wenst. Nederland en Europa moeten weerbaarder worden. We accepteren niet dat we voor onze bescherming afhankelijk blijven van anderen. We kiezen voor een krijgsmacht die afschrikt, doorbijt en onze Europese manier van leven beschermt. Dat vraagt om investeringen, maar ook om een mentaliteitsverandering: van vredesdividend naar gevechtskracht, van uitzendingen ver buiten Europa naar het verdedigen van ons eigen grondgebied en dat van onze bondgenoten. Om dit te realiseren, bouwen we aan een schaalbare krijgsmacht. In deze tijd van vergrijzing en krapte op de arbeidsmarkt moeten we tegelijkertijd ook realistisch zijn. We moeten de druk hoog houden, drempels wegnemen en creatief zijn, maar het gaat geen walk in the park worden.

Voorzitter. Ze zeggen weleens: legers winnen veldslagen, maar naties winnen oorlogen. We hopen natuurlijk dat er nooit een oorlog binnen onze landsgrenzen komt. Sterker nog, alle investeren die wij vandaag de dag in onze krijgsmacht doen, zijn juist bedoeld om het niet te hoeven gebruiken en om oorlog te voorkomen. Maar mocht het moment komen dat we ons eigen land of het NAVO-grondgebied moeten beschermen, dan kan dat alleen als we dat met de hele samenleving doen. In mijn tijd als reservist zag ik mensen met verschillende achtergronden uit alle hoeken van het land, uit alle lagen van de samenleving, samenkomen en werken aan een doel dat groter is dan henzelf. De minister beschreef het gevoel dat ze had bij wat zij tegenkwam in Polen; datzelfde gevoel heb ik afgelopen weekend ervaren in Litouwen. Ik zag het bij de vrouwen en mannen die daar zijn gestationeerd om Rusland af te schrikken. Maar ik zag het ook bij de Litouwse militairen en burgers, die voorbereid en paraat zijn.

Diezelfde verbondenheid zag ik ook vorig jaar, tijdens mijn bezoek aan Mykolajiv. Daar ontmoette ik militairen die net terugkwamen van het front. Ik ontmoette niet alleen militairen, maar ook vrouwen, moeders en dochters. Zij demonstreren elke zondag in Mykolajiv om 12.00 uur 's middags om aandacht te vragen voor hun echtgenoten die vermist, gevangen of gesneuveld zijn. Zij gaven ons het vertrouwen dat de samenleving ontzettend weerbaar kan en moet zijn. Als mensen met al hun verschillen de handen ineenslaan om samen het goede te doen, dan zorgt dat voor een enorme, niet te onderschatten kracht. Het zorgt voor een som die vele malen groter is dan de delen. Dat noemen we bij de krijgsmacht de force multiplier. Want Defensie kan alleen beschermen wat ons dierbaar is als iedereen meedoet. Dat kunnen wij niet in Den Haag forceren. Dat moet in het hele land tot bloei komen, in buurten en dorpen waar mensen verantwoordelijkheid nemen, voor elkaar zorgen en een beroep op elkaar kunnen doen. Zo'n weerbaar land begint niet bij wapens of spullen, maar bij mensen, militairen en burgers, bedrijven en organisaties die klaarstaan, meedoen en elkaar niet in de steek laten. Dat kan binnen, maar ook buiten Defensie. Je kunt ons land op verschillende manieren dienen; dat gaf mevrouw Bikker gisteren terecht aan. Laten we daarom samen de schouders eronder zetten voor een Nederland dat niet alleen veilig is, maar ook waakzaam en verbonden, en dat klaarstaat voor de toekomst.

Voorzitter. Mevrouw Nanninga vroeg waarin de minister en ik onszelf onderscheiden van onze voorgangers. Ik ga mezelf niet vergelijken met de staatssecretaris. Ik heb de grootste waardering en het grootste respect voor wat hij tot stand heeft gebracht. Sprekend over mezelf: een van de belangrijkste redenen om de politiek in te gaan, was voor mij de zorg die ik had over de staat van onze krijgsmacht. De heer Boon refereerde daar gisteren ook aan. De gedachte dat ik hier nu mag staan als staatssecretaris maakt mij nederig en tegelijkertijd trots. Ik ben trots dat ik, samen met de minister, 80.000 mannen en vrouwen in onze krijgsmacht mag dienen. Die trots kunnen wij niet vaak genoeg laten blijken. Dat benadrukten een aantal Kamerleden hier gisteren ook. Ik zeg ook "nederig", omdat er nog zo veel te doen is. Ik voel een grote verantwoordelijkheid, omdat de investeringen die wij doen uiteindelijk gedaan worden met belastinggeld, gemeenschapsgeld. Dat moeten we goed besteden. Ik kijk daarom uit naar de samenwerking met u als Kamer, met de mensen van onze krijgsmacht en natuurlijk met de minister en alle andere collega's in het kabinet.

Daarom wil ik de Kamer ook danken voor de warme woorden die gisteren in uw Kamer uitgesproken zijn voor onze militairen. Toch viel er één uitspraak uit de toon: "Alles wat van waarde is in onze samenleving, moet wijken voor onze krijgsmacht." Het moet mij van het hart: dat is een omkering van de feiten, want onze Defensie beschermt juist wat ons dierbaar is. Na 80 jaar vrijheid zien we dat misschien wat minder en vinden we het vanzelfsprekend dat wij in vrijheid, in een democratie en in een rechtsstaat leven, maar de mannen en vrouwen van Defensie houden ons veilig, vaak buiten ons gezichtsveld. Of u nu een vlieger van een MQ-9 Reaper in Leeuwarden, een matroos op de Evertsen, nu ergens op de Noordzee, een militair in het Litouwse Rukla of een beleidsmedewerker op het ministerie op het Plein bent: uw inzet voor onze vrijheid wordt gezien door de minister en mijzelf, door gelukkig een groot deel van de Kamerleden hier en ook door een grote meerderheid van onze samenleving.

Voorzitter. Ik kom toe aan de beantwoording van de vragen die aan mij gesteld zijn. Ik heb drie blokjes: mensen, materieel en innovatie. Ten slotte heb ik een blokje overig. Ik begin met het belangrijkste: de mensen. Onze mensen vormen het hart van onze organisatie. Of het nu beroepsmilitairen zijn, reservisten zijn of burgerpersoneel is: uiteindelijk zijn we veilig dankzij hen. Daarom investeren we in passende salarissen, in een moderne, goede werkomgeving, in hoogwaardige opleidingen en in een goede toekomst, ook voor hun thuisfront en hun gezinnen. In de afgelopen jaren zijn er grote stappen gezet voor een betere cao. Ook aankomend jaar zullen we ons daarvoor in gaan zetten. We zien dat het effect heeft, want we zien dat Defensie steeds hoger scoort als aantrekkelijke werkgever, maar we zijn er nog lang niet. De opgave is enorm.

Ik begin daarom even met de vragen die gisteren gesteld zijn over het aantal van 122.000 mensen. Ik meen dat die gesteld zijn door mevrouw Piri en de heer Dassen. Het aantal 122.000 is destijds tot stand gekomen op basis van de 3,5%. Op basis van die 3,5% zijn er verschillende scenario's gemaakt. De scenario's houden eigenlijk in: welke capaciteiten en welke wapensystemen zijn er nodig en welke personele bezetting hoort daarbij? Dat is uiteindelijk vertaald in een berekening in een rapport. Die kwam uiteindelijk uit op 122.000 mensen. De minister heeft al aangegeven: in de loop van het jaar, voor de zomer, komen wij met de Defensienota. Op dit moment, as we speak, wordt er gesproken over een bestedingsplan voor Defensie, waarin we duidelijk gaan verfijnen welke wapensystemen er nodig zijn en welke capaciteiten er verstandig zijn om te hebben. Daarbij kijken we heel erg naar de meest actuele ontwikkeling. Uiteindelijk zal daar een helderder beeld uit komen, met een wat exactere vertaling. Ik wil aan uw Kamer aanbieden om hier te zijner tijd, mogelijk in een vertrouwelijke briefing, verder over te praten. Ik wil de Kamer er ook aan herinneren dat wij medio april nog een commissiedebat Personeel hebben, waarbij we dit ook iets verder uitgewerkt hebben, zodat we dit iets meer in detail kunnen bespreken.

Het belangrijkste op het gebied van personeel is niet zozeer de werving van personeel, maar eigenlijk het behoud van personeel. Ik noemde het al even: om personeel te behouden moet je een aantrekkelijke werkgever zijn. Dat doet Defensie op een aantal manieren. Natuurlijk, salaris is een belangrijk onderdeel, maar het gaat ook telkens meer over de legering, over waar Defensie precies gevestigd is. Wij kijken dus naar verschillende dossiers. Wat betreft ruimte voor Defensie wordt er echt rekening mee gehouden of we vlak bij ov-knooppunten zitten. Ik kom zo nog even terug op de legering. Meneer Van Baarle had daar wat vragen over gesteld. Ja, er zijn grote zorgen. Daar wordt hard aan gewerkt.

Het gaat ook om het weghalen van drempels. Als het bijvoorbeeld gaat over de instroom, waar een grote uitdaging in zit, gaat het natuurlijk ook over voldoende wervingscapaciteit en voldoende capaciteit voor het doorlichten van potentiële militairen en het doen van de conditie- en selectiekeuring. Daar wordt op dit moment hard aan gewerkt. We gaan het aantal keurings- en selectielocaties bijvoorbeeld hard uitbreiden.

Dan kom je bij de volgende stap: als zo'n militair uiteindelijk gekeurd is en binnen is, dan is het natuurlijk van belang dat er voldoende trainingscapaciteit is. Dat is een volgend zogenaamd choke point: voldoende trainers en opleiders hebben. Defensie heeft de afgelopen jaren bijvoorbeeld gekeken naar het inhuren van externe opleiders. Daar zullen we in de toekomst mogelijk iets meer gebruik van moeten gaan maken. Als je uiteindelijk deze militairen hebt opgeleid of gaat opleiden, is het vooral van belang dat ze voldoende munitie, kleding, uitrusting en legering hebben. Op al die schakels moet er een tandje bij. Dat zullen wij ook gaan doen. Wij zullen de Kamer bij de verschillende debatten die gepland staan continu op de hoogte houden en wij zullen de Kamer natuurlijk ook elk jaar bij de Stand van Defensie informeren over de voortgang hiervan.

Voorzitter. Het is ook even kort gegaan over de selectieve opkomstplicht. Ik wil allereerst de woorden van mevrouw Bikker echoën, namelijk dat het een beetje werd weggezet alsof het dienen van onze krijgsmacht het verlies van je jeugd is, terwijl meerdere mensen die hier gediend hebben — de heer Struijs, de heer Boon en mevrouw Ten Hove hebben allemaal gediend — allemaal hebben gezegd wat een enorme meerwaarde dat voor hun persoonlijke ontwikkeling is geweest. Ook ikzelf kan uit ervaring zeggen dat dit een enorme meerwaarde voor mij persoonlijk is geweest. Ik wens dat ook heel veel mensen, niet alleen jongeren, in ons land toe. Het dienen van je land is niet alleen een plicht, maar vooral ook een voorrecht. Je beseft dat we op deze aarde zijn en dat het universum niet om jouw grote ik draait, maar dat je onderdeel kan zijn van een groter geheel en van nut kan zijn.

Maar natuurlijk zijn de vragen terecht. Hoe werkt die selectieve opkomstplicht? Ten eerste. Wij hebben dat natuurlijk genoemd. Wij zullen het nog verder uitwerken, maar uiteindelijk is bedacht — wij hebben dat niet helemaal zelf bedacht, maar kijken daarbij nadrukkelijk naar Scandinavische landen — dat de opschaling samenhangt met het dreigingsbeeld. Hoe ziet die opschaling, die escalatieladder, om het zo maar even te noemen, eruit? We beginnen met een enquête die vrijwillig kan worden ingevuld, waar vrijwillig op kan worden gereageerd. Die leidt tot een uitnodiging voor een gesprek. Mocht het dreigingsniveau toenemen en de aanmeldingen achterblijven, dan kan bijvoorbeeld besloten worden dat je die enquête verplicht moet invullen, maar dat je, als de enquête is ingevuld, nog steeds vrijwillig mag reageren op een uitnodiging voor een gesprek. De volgende stap zou kunnen zijn dat de enquête verplicht wordt ingevuld, dat je verplicht bent om te reageren en dat je ook verplicht bent om op gesprek te komen. De volgende stap zou kunnen zijn: je vult de enquête verplicht in, er volgt een verplicht gesprek en verplichte deelname aan een selectie en een keuring, en dan is de opkomst vervolgens vrijwillig. Zo zou je die stappen uiteindelijk kunnen gaan inrichten.

Ik wil de Kamer voorstellen dat wij richting het personeelsdebat de mogelijkheid bieden om hier nog verder in detail op in te gaan, maar ik wil er ook aan herinneren dat er op dit moment al een mogelijkheid is. Er is een dienstplicht, die opgeschort is. Nu kunnen we eigenlijk alleen van de kelder naar de zolder springen. Eigenlijk wil dit model ervoor zorgen dat je dat in stapjes zou kunnen doen, zodat het ook veel beter aansluit bij het dreigingsbeeld.

De voorzitter:

Op dit punt zijn er een aantal vragen van de zijde van de Kamer. Mevrouw Bikker geef ik als eerste het woord.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor het inzicht dat de staatssecretaris geeft en trouwens ook voor zijn mooie inleiding aan het begin. Veel dank daarvoor. Ik denk ook dat het qua opleidingscapaciteit nodig is dat we niet van de ene op de andere dag opeens een hele lading nieuwe dienstplichtigen hebben. Wat mij betreft moet dat juist ook op een zorgvuldige manier gebeuren, maar wel met zo'n snelheid dat we de aantallen ook echt daadwerkelijk gaan ophogen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij juist met die beschouwing, waarbij hij zegt "dien je land", ook mogelijkheden ziet voor mensen die zeggen: ik ben minder vaardig in het oppakken van de wapens; dat is niet mijn ding, maar ik zou heel graag, bijvoorbeeld in de burgerreserve, bijspringen in een ziekenhuis of bij de politie. Ziet de staatssecretaris ook die mogelijkheden?

Staatssecretaris Boswijk:

Zeker, want onze samenleving kun je gelukkig op een hele brede manier dienen. Dat kan inderdaad in de zorg, als vrijwilliger, als mantelzorger of bij de politie. Een van de punten waarop wij als Defensie nauw samenwerken, is de mdt. Dat is een initiatief dat de ChristenUnie een warm hart toedraagt, weet ik. We hebben daarmee een mijlpaal bereikt. We hebben namelijk — ik moet even spieken — 2.500 deelnemers, die de afgelopen maand 100.000 uur vrijwilligerswerk hebben gedaan. Dat is bijvoorbeeld een initiatief waaraan ik zeker zie dat je elkaar kan versterken en dat je niet per se het land hoeft te dienen bij Defensie, al kan ik mij daar persoonlijk weinig bij voorstellen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mooi dat de staatssecretaris dat laatste toevoegt. Dat begrijp ik. De maatschappelijke diensttijd is voor mij juist een voorbeeld waarbij je ziet dat jongeren die zeggen "ook bijvoorbeeld fysiek vind ik het superleuk om bij Defensie aan de slag te gaan", daar daadwerkelijk terechtkunnen. Het heeft mijn voorkeur dat we het zo gaan opschalen dat het niet alleen voor de jongeren die heel veel liefde hebben voor Defensie, maar voor elke jongere normaal wordt om bij te dragen. Dat heeft de staatssecretaris ook laten zien.

Staatssecretaris Boswijk:

Hiervoor moet er echt een cultuurverandering plaatsvinden. Ik kijk bijvoorbeeld naar de Scandinavische landen. Nu ridiculiseer ik het een beetje, maar wij zitten nog in de fase waarin het soms gebeurt dat mensen die een oproep krijgen om Defensie te dienen, in de stress schieten. In Scandinavië is de opleidingscapaciteit ook beperkt. Daar wordt dus ook een uitvraag gedaan. Uiteindelijk moeten zij daar jongeren afwijzen, maar daar is het zover dat ouders de krijgsmacht boos opbellen met de vraag: waarom mag mijn kind niet? Jullie als volksvertegenwoordigers en wij als bestuurders hebben ook de rol om dat voor te leven, om te laten zien dat het je heel veel kan brengen, en niet alleen bij Defensie, maar breed in de samenleving. Als wij er met z'n allen voor zorgen, gaat het ons wat mij betreft lukken om een cultuur voor elkaar te krijgen waarin uiteindelijk iedereen staat te popelen om een steentje bij te dragen. Ik ben daar dus zeer enthousiast over.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bikker, op dit punt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan zou ik daar ook wel graag concrete afspraken over maken met de staatssecretaris, ook voor het vervolg. Ik vrees namelijk dat bij het opschalen allerlei doembeelden gaan ontstaan, over mensen in gevangenissen en weet ik wat allemaal. Dat zijn dingen waarvan ik mij niet kan voorstellen dat ze gaan gebeuren, maar ik kan me wel voorstellen … O, er staan een aantal collega's naast me die dat anders zien. Succes straks, staatssecretaris! Ik zie dat niet voor me. Ik zie voor me dat we onder onze jongeren bekend gaan maken dat die maatschappelijke diensttijd een prachtige optie is. Wat mij betreft kan het ook een maatschappelijke dienstplicht worden. Ik zie voor me dat we verder gaan groeien in dat opschalen, niet om mensen hun vrijheid te ontnemen, maar juist om te laten zien dat die vrijheid duur is en dat we de plicht hebben om die samen te onderhouden. En dan concreet: kan de staatssecretaris toezeggen dat hij daar in de Defensienota nader op ingaat?

Staatssecretaris Boswijk:

Zeker. Ik heb nu een tipje van de sluier opgelicht, want ik merkte gisteren dat er wat vragen over zijn. Het ging een beetje een eigen leven leiden. Ik dacht dus: ik wil iets — een beetje geruststellend in de gradaties — aangeven over wat dat verplichtend karakter dan inhoudt. Wij gaan dit de aankomende maanden verder uitwerken. Tussendoor hebben we nog het personeelsdebat. Mogelijk kan ik in dat debat al iets meer over de voortgang en iets meer details delen. Dat is voor de Kamer ook een mogelijkheid om haar ideeën te delen. Uiteindelijk zullen we het definitief hebben uitgewerkt in de Defensienota richting de zomer.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, aan u het woord.

De heer Van Baarle (DENK):

Allereerst twee zaken. Wat ik heel duidelijk wil zeggen, is dat er inderdaad heel veel jonge mensen zijn die zichzelf ontplooien en een hele goede tijd bij Defensie hebben gehad en nog steeds hebben. Dat is nooit wat ik naar voren heb willen brengen. Het klopt dat het dienen van ons land een prachtig iets is. Dat hoeft voor mijn fractie niet met die dwang en drang, met een verplichte opkomst. Ik hoorde de staatssecretaris eerder in zijn beantwoording zeggen "het hangt van de dreiging af, en dan gaan we kijken of die middelen noodzakelijk zijn", maar nu schetst hij eigenlijk al een escalatietrap die hij per definitie wil gaan invoeren, met dwang en drang. Hoe zijn die twee dingen dan met elkaar te rijmen?

Staatssecretaris Boswijk:

De huidige realiteit is dat we meer aanmeldingen krijgen dan we opleidings- en keuringscapaciteit hebben. Ik zie dus nog echt niet dat wij op de korte en middellange termijn bepaalde instrumenten uit de kast zouden moeten trekken. Ik hoop van harte dat aan het dreigingsniveau ook niks verandert, maar ik wil er toch aan herinneren dat er nu al wetgeving is. De dienstplicht is opgeschort. Dan gaat het meteen van de kelder naar de zolder, en dat lijkt mij helemaal niet wenselijk. Nogmaals, ik denk dat er op dit moment totaal geen sprake van is dat wij naar een verplichtend karakter moeten. Aangezien de Kamer daar gisteren over aan het speculeren was — wat is dat verplichtende karakter? — heb ik nu een tipje van de sluier opgelicht. Het gaat over een verplichting op het gebied van een enquête, mogelijk een verplichting tot een keuring, mogelijk een verplichting in verband met een informatiedag. Ik hoop dat ik de Kamer daarin enigszins gerust heb gesteld. Ik wil voorstellen dat wij richting de Defensienota een totaalpakket hebben.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, meneer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter. De staatssecretaris zegt: mogelijk, mogelijk, mogelijk. Als hij die mogelijkheid wil gaan inlassen, zal hij daar de wettelijke ruimte voor moeten hebben.

Staatssecretaris Boswijk:

Zeker.

De heer Van Baarle (DENK):

Betekent dit dat de staatssecretaris eigenlijk al wil gaan werken aan die wettelijke ruimte, ongeacht of hij die wil gaan inzetten of niet? Wil hij de regering dus al de mogelijkheid en de titel geven om die verplichting door te voeren? Dat zou ik echt disproportioneel vinden, omdat we met elkaar op dit moment op het punt zitten dat we nog helemaal niet zeggen dat dat nodig is. Voor mij is het zelfs volstrekt onwenselijk.

Staatssecretaris Boswijk:

Kijk, we gaan het verwerken in de Defensienota. Uit die Defensienota komen zo meteen allemaal acties voort, over een heel breed spectrum. Het komt dus sowieso eerst nog langs de Kamer. Er gaat nog niks gebeuren op dit gebied, omdat wij het eerst zelf gaan uitwerken en het ook met u hier in de Kamer zullen bespreken.

De heer Van Baarle (DENK):

Tot slot. De staatssecretaris hoort dat mijn fractie hier geen voorstander van is. Maar hoor ik hem nou goed? Ik wil namelijk gewoon keihard uitgesloten hebben dat die opkomstplicht volgens hem in de meest zware vorm betekent dat men verplicht wordt om deel te nemen aan een keuring. Nogmaals, ik vind dat geen goed idee, maar dat is dan de meest zware vorm. En dat er verder dan dat dus geen voorstel komt, dus om nog zwaardere dingen te gaan verplichten of op te leggen. Als de staatssecretaris dat niet kan uitsluiten, dan maak ik me echt ernstig zorgen.

Staatssecretaris Boswijk:

Mijn bedoeling was om het te specificeren, om de heer Van Baarle weer wat nachtrust te geven. Wat ik wil voorstellen voor de nauwkeurigheid ... Nogmaals, willen wij iets veranderen hierin, dan is er wetgeving nodig als basis, dus moeten wij sowieso langs u hier in de Kamer komen. Maar voordat wij überhaupt met wetgeving komen, hebben wij nog een personeelsdebat, waarin ik met uw Kamer tot in detail over personeelszaken, waaronder dit onderwerp, ga spreken. Dat is in april. Wij komen met een Defensienota waarin we dit nog verder hebben uitgewerkt en waarin we mogelijk al wensen uit de Kamer hebben meegenomen en verwerkt. Vervolgens zullen we ook nog over de Defensienota spreken, en pas dan zullen wij, op basis van draagvlak in de Kamer, verdergaan met wetgeving, als dat nodig is. Maar zover is het nog lang niet. Meer dan dat kan ik helaas niet toezeggen.

De voorzitter:

We gaan naar mevrouw Piri. Mevrouw Piri met een vraag op dit punt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter. Ik heb ook het coalitieakkoord gelezen. Nog even los van de woorden van de staatssecretaris, ben ik het trouwens heel erg met hem eens dat het ontzettend goed en mooi is dat al die mannen en vrouwen, die ik zeer dankbaar ben, willen dienen voor onze krijgsmacht. Volgens mij hebben we dat allemaal. Alleen, waar ik zorgen over heb, is dat er gewoon letterlijk staat dat als wij die 122.000 niet halen tegen 2030, een van de zaken die het kabinet overweegt, die selectieve opkomstplicht is. Dat klopt toch?

Staatssecretaris Boswijk:

Wat ik net tegen de Kamer heb gezegd, is dat we twee dingen gaan doen. Ik heb net uitgelegd waar dat getal van 122.000 vandaan komt, waar dat op gebaseerd is. Wij gaan dat de aankomende maanden verder verfijnen. Wij komen daar nog over te spreken in het personeelsdebat; hopelijk kan ik daarin dan al iets meer delen. Maar dit is sowieso richting de Defensienota het geval. Een van de dingen die bijvoorbeeld zijn gebeurd tijdens de onderhandelingen toen wij hebben gesproken over wat Defensie nodig heeft, is dat die 122.000 is opgeschreven. Wellicht heeft u iets gelezen over de NAVO-oefening in Estland. Nou, mevrouw Piri kent het voorbeeld. Dat zet de organisatie natuurlijk ook aan het denken: wat is de rol van onbemenste systemen; kunnen we daardoor minder mankracht gebruiken, kunnen we daar slimmer over nadenken? Naar zulk soort dingen kijken wij natuurlijk ook. We kijken dan naar wat voor impact dat heeft op de krijgsmacht van de toekomst. Dat vertalen we dan vervolgens naar wat voor personeel daarvoor nodig is. Omdat er zo veel actualiteiten zijn gebeurd, vinden wij het belangrijk dat wij hier even goed de tijd voor nemen, zodat we richting de zomer met een steengoed verhaal kunnen komen dat goed is onderbouwd. We willen u als Kamer daar ook goed in meenemen. Dat geldt ook voor hoe die selectieve opkomstplicht zich daartoe gaat verhouden. Dat is hoe wij het willen doen. Ik stel dit voor, voorzitter. Het lijkt mij verstandig dat we dan dat debat over dit stuk gaan voeren. Ik heb nu een tipje van de sluier opgelicht van waar we aan zouden moeten denken, en over de definitieve uitwerking gaan we het echt nog hebben. Maar uw zorg is gehoord.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Kijk, er zijn natuurlijk ook heel veel landen die iets anders doen dan de selectieve opkomstplicht om alsnog genoeg mensen te krijgen. En dat is eigenlijk mijn vraag. Ik zag bij oudere mensen heel veel steun. Maar bij de jongeren, om wie het gaat, ontbreekt die steun, want dat zijn de mensen die straks ... Het zijn geen doembeelden, hè. Die cijfers uit Zweden zijn er gewoon: in de afgelopen negentien jaar 144 jongeren die toch voor veertien dagen de cel in moesten; elk jaar honderden mensen die toch een geldboete moeten betalen. Dit zijn geen doemscenario's; het zijn gewoon de feiten. Staat de staatssecretaris ervoor open om ook te kijken naar allerlei andere opties, zoals militairen die uit dienst treden en automatisch reservist worden? We kunnen nog zo vier, vijf zaken verzinnen, zodat we dit gewoon uit de weg kunnen ruimen. Want dit draagt ook weer bij aan dat sentiment van: hm, ik weet niet of ik heel enthousiast moet worden over Defensie.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik ben ontzettend blij met deze vraag. Mevrouw Piri stelt altijd hele goede vragen. Natuurlijk zijn er enorm veel knoppen waar we aan gaan draaien. Allereerst: Defensie wil natuurlijk de meest gemotiveerde mensen hebben. Wij hebben als krijgsmacht ook geen zin om gedemotiveerde mensen te verplichten tot allerlei dingen die ze zelf misschien helemaal niet zouden willen. Overigens kan ik me daar niks bij voorstellen, maar stel dat het zo is. Dus wij gaan aan heel veel andere knoppen draaien om ervoor te zorgen dat we het hier überhaupt niet over hoeven te hebben. De heer Struijs — nu gaat heel mijn beantwoording in de war, maar dat maakt niet uit — opperde gisteren het flo. Je hebt sergeant-majoors die 40 jaar bij onze krijgsmacht hebben gediend en uiteindelijk met functioneel leeftijdsontslag moeten. Dat zijn hele fitte mensen. Zij moeten nu de krijgsmacht uit. Zij bellen ons allemaal — en mogelijk bellen ze u ook op — en zeggen: alsjeblieft, zorg voor maatwerk, want ik wil langer bij Defensie blijven dienen en ik zie dat er een gebrek is aan opleidingscapaciteit. Nou, wie wil je nog meer hebben dan mensen die al 40 jaar rondlopen en precies weten van het klappen van de zweep? Ik vind dat een heel goed voorstel van de heer Struijs. Daarvan zeg ik: dat gaan we doen. Wij gaan kijken hoe we inderdaad meer ruimte kunnen krijgen. Ik geloof dat de heer Boon daar ook iets over zei; over Jorrit Bergsma. Je kijkt zo statisch naar leeftijdsgrenzen en niet naar de mentale en fysieke fitheid. We moeten daarin veel meer maatwerk gaan leveren.

Militairen moeten ook heel vaak de dienst uit omdat ze bepaalde papiertjes niet hebben gehaald, terwijl ze wel de skills hebben. Daar moeten wij ook veel flexibeler in zijn en veel meer maatwerk bieden. We hebben gezien met de aanmelding van reservisten dat veel mensen denken dat ze te oud zijn om reservist te worden. Het feit dat koningin Máxima zich aanmeldde, betekende voor veel mensen van eind 40, begin 50: o wacht, maar dan kan ik ook nog. Dat verklaart waarom er nog zo veel mensen hebben gesolliciteerd.

In de samenwerkingen die wij nu sluiten met het bedrijfsleven om het makkelijker te maken om hun medewerkers deels bij Defensie te laten werken en deels bij bedrijven zijn er nu nog veel drempels. Wij zijn nu de ene na de andere overeenkomst aan het sluiten met bedrijven om die drempels weg te nemen. Zo zijn er nog ontiegelijk veel meer voorbeelden. Dit zijn allemaal voorbeelden van maatregelen om ervoor te zorgen dat de instroom er komt. Ondertussen moeten wij ervoor zorgen, als die mensen binnenkomen, dat ze snel hun materiaal hebben, snel de goede keuring krijgen en snel de goede spullen hebben. Daar liggen allemaal nog uitdagingen. Ik ben er echt van overtuigd, als ik kijk naar de cijfers van de afgelopen jaren, dat de verplichting niet nodig gaat zijn. Ik ga daar alles aan doen, maar ik ga het ook niet uitsluiten.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het eens met alles wat de heer Boswijk hier zegt. Ik kan zo nog tien suggesties doen in de tussenlaag. Wat ik zie in het coalitieakkoord is dat het gaspedaal wordt ingeduwd en dat we van een vrijwillige enquête naar een selectieve opkomstplicht gaan. Was dat nou zo verstandig, als je ziet wat dit oproept? Kijk naar wat dit soort discussies in Duitsland met zich meebrengt, ook weer, zeg ik, ten tijde dat we het draagvlak voor de krijgsmacht moeten koesteren. Die verantwoordelijkheid hebben we met z'n allen. Helpt het dan om zoiets überhaupt te noemen? We weten allemaal dat die opkomstplicht er in oorlogstijd gewoon is voor iedereen. Maar was het in vredestijd nou nodig om dit te doen?

Staatssecretaris Boswijk:

Ik ga mevrouw Piri in de aankomende maanden ervan overtuigen dat wij hier een steengoed verhaal hebben. Ik zal mogelijk weleens een nuance of wat dan ook fout hebben, maar wij zijn altijd bereid om te luisteren naar de ideeën vanuit deze Kamer, zoals er gisteren ook heel veel zijn geopperd. Dan gaan we kijken hoe we gezamenlijk de krijgsmacht kunnen laten groeien en beter kunnen borgen in onze samenleving. Dat is denk ik een opdracht voor ons allemaal. Ik sta altijd open voor ideeën. Ik sta al te popelen om de ideeën van mevrouw Dobbe te horen.

De voorzitter:

Daar gaan we naar luisteren. Mevrouw Dobbe, aan u het woord.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik kan niet wachten op dat steengoede verhaal. Ik ben nog niet overtuigd door dit verhaal. Het is een voorrecht om je land te dienen. Daar zijn we het denk ik allemaal over eens, als het niet verplicht is. Het is ook een voorrecht om in de zorg te mogen werken of in het onderwijs te mogen werken. Dat is ook je land dienen. Laten we hier dus niet net doen alsof je land dienen alleen maar kan bij Defensie. Ik hoop ook dat de staatssecretaris dat niet bedoelt.

Het feit dat wat van waarde is moet wijken voor militarisering en de Trumpnorm zie je ook met dit verhaal over de opkomstplicht. Er komen nu natuurlijk vragen uit de Kamer omdat in het coalitieakkoord heel duidelijk staat dat als het doel van 122.000 mensen niet wordt gehaald er een selectieve opkomstplicht wordt ingevoerd; een als-dan. De staatssecretaris schetst hier nu een soort escalatieladder waar geen opkomstplicht in zit. In die escalatieladder hoorde ik een verplichte enquête, een verplicht gesprek en een verplichte keuring. De staatssecretaris eindigde met een vrijwillige opkomst. Maar dat is niet wat in het coalitieakkoord staat. Dus wat is het nu? Als er wetgeving wordt uitgewerkt, zit daar dan straks de mogelijkheid in om de opkomstplicht toe te passen of niet?

Staatssecretaris Boswijk:

Allereerst een herhaling van het interruptiedebatje met mevrouw Bikker. Je kunt ons land gelukkig op heel veel verschillende manieren dienen: in de zorg, in de politiek, bij de politie, in je eigen familie als mantelzorger en bij Defensie. Zo zijn er ongetwijfeld nog een aantal sectoren. Dus in de herhaling: je hoeft niet per se bij Defensie om ons land te dienen.

Dan het tweede punt. Als we in het coalitieakkoord alle details en regelingen helemaal uitschrijven, wordt het waarschijnlijk een drieluik van 500 pagina's per stuk. Ik ben dus blij dat ik een tipje van de sluier heb kunnen oplichten over hoe dat er dan uitziet. Overigens is dat niet iets wat wij als Nederland helemaal alleen doen. We laten ons natuurlijk inspireren door Scandinavische landen die veel meer ervaring hebben met de dreiging die we vandaag de dag zien. Dat zijn gewoon democratische rechtsstaten. Veel Scandinavische landen hebben links-progressieve regeringen. Die doen dit ook. Zij zijn verder op dit gebied dan wij.

Voorzitter, om te voorkomen dat we in herhaling vallen: we gaan dit verder uitwerken in de komende maanden. We zijn ons ervan bewust dat we een minderheidskabinet zijn. We luisteren dus nadrukkelijk naar wat er in de Kamer leeft. Mevrouw Dobbe kent mij een beetje: ik luister altijd extra goed naar mevrouw Dobbe.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik moet zeggen: het zijn veel woorden, maar ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Bij het coalitieakkoord gaat het niet om een drieluik of om honderden pagina's, maar om een paar zinnen die hierover gaan. Die zinnen zijn heel duidelijk: als we de doelen niet halen, voeren we de opkomstplicht opnieuw in. Dat is wat er staat. Deze staatssecretaris praat er toch een beetje omheen. Hij zegt dat dat misschien niet gaat gebeuren of dat het misschien niet nodig is. Ik snap dat dat niet het ideale scenario is, maar als je de plannen gaat uitwerken, doe je dat met de verschillende stappen en met het einddoel. Het einddoel is juist datgene wat mij interesseert. Komt in alle stappen die nu worden uitgewerkt ook de mogelijkheid om de opkomstplicht opnieuw in te voeren?

Staatssecretaris Boswijk:

Ik wil mevrouw Dobbe herinneren aan wat ik aan het begin van het debat zei: er is al een dienstplicht. Die is alleen opgeschort. Stel, het gaat fout, dan heffen we dat heel snel op. Dan is er een verplichting en gaan we van de kelder naar de zolder. Dat is er dus sowieso. Wij pleiten voor een veel genuanceerder model. Willen we dat gaan doen, dan zullen we met wetgeving komen en dan zullen we dat zeker hier in de Kamer bespreken. Voordat we met wetgeving komen, hebben we nog een personeelsdebat en een Defensienota. Er zijn dus heel veel kansen voor onder anderen mevrouw Dobbe om hierover met ons te debatteren. Wij zullen er alles aan doen om het duidelijk uit te leggen, maar het is onmogelijk om dat in dit coalitieakkoord mee te nemen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Als dat allemaal zo is, stel ons dan gerust door de kelderdeur dicht te zetten. Dan kunt u alles uitwerken wat u wilt, met al die stappen, maar dan zegt u: "Het gaat niet komen tot een plicht om op te komen. Dat gaan we gewoon niet doen, tenzij we in oorlog geraken, in het scenario dat mevrouw Piri net schetste, maar niet in vredestijd." Dan zegt u: die opkomstplicht gaat er gewoon niet komen. Dan zijn wij gerustgesteld en kan de staatssecretaris allerlei stappen gaan uitwerken om mensen te werven voor Defensie. We zijn het er overigens niet mee eens, hè, dat het er zo veel moeten zijn. Maar goed, dan heeft u ons en een heleboel jongeren in het land in ieder geval op dat punt gerustgesteld.

Staatssecretaris Boswijk:

Dat is toch niet geruststellen? Dat is iemand een loer draaien en dat ga ik niet doen. Dus er is al wetgeving die het mogelijk maakt om van de kelder naar de zolder te springen. En wij gaan voor een veel genuanceerder model, maar daarmee verval ik in herhaling.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank aan de staatssecretaris voor zijn warme pleidooi voor het dienen van je land. Ik wilde nog even zeggen dat we het aanbod voor een technische briefing over de personeelsplanning met beide handen aangrijpen. En begrip ervoor dat die vertrouwelijk zal zijn.

Staatssecretaris Boswijk:

Zeker.

De voorzitter:

Oké, maar daar gaat u dan in een procedurevergadering verder over praten. Ik kijk even naar de staatssecretaris: hebben we in het blokje mensen nog het nodige?

Staatssecretaris Boswijk:

Nou, ik ben eigenlijk net begonnen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik blijf rolvast, hè.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik ga het echt proberen, voorzitter. In wat dingen zijn al wat gaten geschoten, maar ik wil niet voorbijgaan aan het punt dat de heer Van Baarle zo belangrijk vond.

Er zijn veel raakvlakken. Hij vindt diversiteit belangrijk. Dat vinden wij ook. Waarom? Omdat we simpelweg iedereen in onze samenleving nodig hebben, ongeacht je afkomst, je geaardheid, je geslacht. Het maakt me niet uit. We hebben iedereen nodig. Dus voor diversiteit is er natuurlijk extra aandacht. Er zijn specifieke wervingscampagnes. We kijken daarbij ook naar bijvoorbeeld kleding en scherfvesten voor vrouwen. Aankomende zondag is het Internationale Vrouwendag en dan zullen de minister en ik er ook wat aandacht voor vragen, simpelweg omdat het qua aanbod … Daardoor komen er meer mensen in onze krijgsmacht en een diverse organisatie is bovendien altijd beter.

In dat licht ga ik toch een beetje tegen hangen richting de heer Boon met zijn kritiek dat de CDS deelnam aan een iftar. Ik vind het juist heel goed dat de CDS dit doet. Waarom? Omdat onze krijgsmacht onze Grondwet moet beschermen. Dat is het fundament en onze Grondwet zegt dat er vrijheid van godsdienst en vrijheid van overtuiging is. Het zou tegen onze eigen Grondwet ingaan dat wij onderscheid zouden maken tussen welke religies dan ook. Dus ik vind het heel goed dat onze CDS deelneemt aan een iftar, zoals er ook wordt deelgenomen aan het kerstfeest en aan humanistische bijeenkomsten. Tegelijkertijd ook in het verlengde van het punt van de heer Van Baarle: we hebben echt iedereen nodig. Dus het maakt onze organisatie gewoon beter. Dus daar zitten wij toch iets anders op de lijn.

In het verlengde daarvan ben ik het ook zeer eens met het punt van collega Bikker, die aandacht vroeg voor de geestelijke verzorging. Onze krijgsmacht groeit natuurlijk. We hebben negen denominaties in onze krijgsmacht. Dat weet ik overigens ook pas sinds een paar dagen. Maar het is ontzettend goed dat die geestelijke verzorging er is. We weten ook dat er heel veel behoefte aan is. Wat ons betreft groeit die ook mee met de omvang van de krijgsmacht. Dus een zeer goed pleidooi!

Voorzitter, dan ga ik naar het kopje materieel en innovatie.

De voorzitter:

Maar niet voordat mevrouw Nanninga een vraag heeft gesteld over het kopje mensen.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Heeft de staatssecretaris enig inzicht in hoe een organisatie als de Moslimbroederschap te werk gaat?

Staatssecretaris Boswijk:

Zeker. Dat heb ik zeker, ja.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik verwachtte wel een beetje dat de staatssecretaris niet van gisteren is en dat hij dat ook wel zou weten. Maar dan zou hij ook moeten weten wat dingetjes als gebedsruimtes, toestanden als het toestaan van hoofddoekjes bij de politie en zeker ook iftars met prominente Nederlandse vertegenwoordigers voor instrumenten zijn in de handen van organisaties als de Moslimbroederschap, Milli Görüs en Diyanet.

Staatssecretaris Boswijk:

Zeker. Wij zijn ons natuurlijk bewust van de terechte zorgen die er zijn. Die worden ook elk jaar door de NCTV gedeeld. Ik bedoel: we zijn niet naïef. Tegelijkertijd moeten we er ook voor waken dat we niet hele grote groepen over één kam scheren. Gebedsruimtes worden overigens door de verschillende denominaties gebruikt en dus niet door sec één organisatie. Het pleidooi van mevrouw Nanninga is zeker niet ongegrond, maar wij zijn alleen niet naïef. Wij zien daarvoor dus zeker ruimte binnen onze krijgsmacht.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Korte opmerking, geen vraag. Ik ben het niet eens met de constatering van de staatssecretaris dat het ministerie hier niet naïef in staat. Het is volkomen naïef om dit te doen en daar geen bezwaar in te zien. Dat is heel naïef.

Staatssecretaris Boswijk:

Dan verschillen wij van mening, tenzij mevrouw Nanninga hele duidelijke voorbeelden heeft of aanwijzingen. Ik ben altijd bereid om te luisteren, maar ik hoor ze nog niet.

De voorzitter:

Als ik het goed heb, gaan we nu naar de beantwoording van het blokje materieel en innovatie.

Staatssecretaris Boswijk:

Dat klopt, voorzitter. Het is door verschillende partijen al genoemd. De leden Piri, Belhirch, Van Lanschot, Van Dijk, Bikker, De Groot en Nanninga hebben het allemaal over DARPA gehad. Ere wie ere toekomt, het was de heer Dassen die daar in 2023/'24 tot vervelens toe over begon. Maar wij zijn overtuigd dat wij in de huidige tijd inderdaad op het gebied van innovatie flink een poot bij moeten trekken. De heer Struijs heeft dat overigens ook gezegd. Defensie doet al heel veel op innovatie. Wij zijn al best wel goed bezig als het gaat over regionale geworteldheid bij eenheden. Wij hebben verschillende lokale initiatieven bij de eenheden die samenwerken met regionale ontwikkelingsmaatschappijen, ODIN, MINDbase, waar hele mooie innovaties plaatsvinden. Neem elektrische quads of dronetechnologie.

De minister heeft al heel veel gezegd over de innovaties die er op dit moment in Oekraïne plaatsvinden en waar wij natuurlijk heel nauw meekijken. Ik ben vorig jaar in Oekraïne geweest, dicht bij het front. Het was toevallig op de dag van Operation Spiderweb, 1 juni 2025, toen Oekraïne erin slaagde om met drones verschillende strategische luchtmiddelen van Rusland te vernietigen. Toevallig op die dag bezocht ik een initiatief in Oekraïne en heb daar gezien hoe ontzettend plat die organisatie is en hoe ontzettend snel die innovaties gaan.

Wij doen op dat gebied al veel. Ik vind het heel indrukwekkend om te zien wat onze krijgsmacht doet op dat gebied, maar wij moeten nog verder gaan, naar innovaties waarbij we aan iets beginnen terwijl we nog niet weten waar het gaat eindigen, echt dat fundamentele onderzoek. Onze iPhone zit vol met zulke innovaties: de touchscreen, Siri, chips, noem maar op: allemaal ooit uitgevonden door DARPA, en ik denk dat dat voor ons een heel goed voorbeeld is. Er zijn natuurlijk gebieden waarop wij als Nederland echt uitblinken. We kennen allemaal ASML, maar ook op het gebied van cyber — de heer Struijs heeft daar meerdere keren aandacht voor gevraagd — en ook op het gebied van dronetechnologie zitten wij als Nederland bij de top. Wat mij betreft moeten we dat verder gaan uitwerken.

Het kabinet is dan ook van plan om met een innovatieautoriteit te komen met DARPA in gedachten. Wij zullen ons de aankomende maanden goed gaan verdiepen in wat DARPA precies inhoudt. Wat ik ervan weet is: klein, plat georganiseerd, risicovolle innovaties; high-risk maar ook high-reward. We kijken ook naar soortgelijke initiatieven in bijvoorbeeld Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en Scandinavië, juist ook in het licht dat we als Europese landen niet allemaal dezelfde innovaties moeten onderzoeken, maar daarin tot enige afstemming komen. Dat gaat zeker gebeuren. Ik wil ook voorstellen dat wij de Kamer richting de Defensienota gaan informeren over hoe dat er precies uit gaat zien. Daar wordt as we speak heel veel voorwerk voor gedaan. Maar nogmaals, ere aan de heer Dassen, die hier al een tijd geleden over begon.

Dan ga ik naar materieel. Wat er moet gebeuren, is dat we heel veel nieuwe spullen moeten gaan kopen en dat wordt ook al gedaan. Mevrouw Belhirch en de heer De Groot hebben gevraagd hoe we procedures kunnen verkorten en contracten voor langere tijd kunnen aangaan. Er wordt inderdaad heel erg gekeken naar het verkorten van procedures en het herprioriteren van bepaalde projecten. Zo zijn er projecten waarin materieel dat we een tijd geleden hadden besteld, pas later wordt geleverd omdat daar heel veel vraag naar is. Dan kun je zeggen "laten we dat geld op de plank liggen en besteden het pas twee, drie jaar later". Maar dat doen we niet. We kijken of we dat geld nu al kunnen gebruiken voor een ander project, waarin wel snel geleverd kan worden. Wat we echt, echt, echt veel minder gaan doen, is maatwerk. We gaan veel meer van de plank kopen. We hebben ooit een keer Chinooks besteld. Daar hebben we helemaal een eigen cockpit in laten maken. Dat kostte enorm veel geld en behalve wij kon geen ander land ermee vliegen. Dat willen we dus niet meer. We gaan dus veel meer afstemmen wat andere landen doen. Dat doen we op dit moment ook al. De minister noemde al even het luchttransport. Ook noemde ze de C-309, wat we met een aantal landen doen. Samen met Duitsland hebben we MB's voor de Luchtmobiele Brigade gekocht. Wat betreft de Leopard 2A8 hebben we besloten dat we niet iets nieuws gaan verzinnen, maar ons aansluiten bij het Duitse bod. Zo doen we dat al op heel veel terreinen.

Over de standaardisatie, waar heer Dassen en de heer Van Lanschot het net over hadden, herinner ik me ook heel veel debatten. In een van de eerste debatten die ik had, had ik het over 178 verschillende wapensystemen van Europese NAVO-landen versus 35 verschillende wapensystemen die de VS hebben. Dat was vijf jaar geleden de situatie. Ik zie daar wel een verbetering in. Het gaat veel te traag, maar eerlijk is eerlijk, als Nederland lopen we hierin al behoorlijk voorop. We zoeken ook heel actief de samenwerking met andere landen. Dat zullen we ook blijven doen.

Er is nog een vraag gesteld over het produceren onder licentie. Het is inderdaad zo dat er voor bepaalde wapensystemen geen alternatieven zijn die we op korte termijn zelf kunnen gaan produceren. Uiteindelijk is het doel van het kabinet dat we onze afhankelijkheid van producten buiten Europa afbouwen, zodat we het meer zelf kunnen doen. Op korte termijn zijn er echter bepaalde wapensystemen die we nog niet zelf kunnen produceren. Dan doel ik bijvoorbeeld op de Patriots. Die willen we deels in Duitsland produceren, maar uiteindelijk heb je daar wel de Amerikaanse licentie voor nodig. Op dit moment is er namelijk geen alternatief systeem. In mijn ideale wereld gaan we ook zeker kijken naar Europese alternatieven.

De heer Dassen (Volt):

Ik had daar gisteren een paar vragen over gesteld. Die licenties zijn nu namelijk onderdeel van de doelstelling die het kabinet zichzelf heeft gesteld. Daar zet ik vraagtekens bij, want ik heb geen zicht op de grootte van het licentiepercentage. Wellicht kan de staatssecretaris daar iets meer over uitweiden.

Staatssecretaris Boswijk:

Dat hebben wij natuurlijk ook uitgezocht. Wellicht moet ik nu een wat onbevredigend antwoord geven: ik heb het nog niet kunnen achterhalen. We gaan het proberen. Ik hoop daar op een later moment bij de heer Dassen op terug te komen, al dan niet vertrouwelijk. Nu kan ik nog niet exact aangeven hoeveel het is. Ik deel wel de gedachte van de heer Dassen en ik weet wel waar hij naartoe wil. Ik voel een grote verantwoordelijkheid. We hebben het niet goed gedaan als we over tien jaar terugkijken naar nu en dan concluderen: het is fantastisch dat we allerlei wapensystemen hebben gekocht, maar we zijn nog steeds ongezond afhankelijk van landen buiten de EU. Het doel van deze enorme bestedingen is Nederland en Europa veilig houden, onze bondgenoten veilig houden, werkgelegenheid verzorgen, kennisontwikkeling en de ongezonde afhankelijkheid, die er op dit moment wel is, afbouwen. Ik steun dus helemaal de gedachte van de heer Dassen. Ook wat mij betreft kan het niet ambitieus genoeg gaan, maar helaas kan ik het op dit moment niet met een schaartje knippen en zeggen wat de exacte licentiepercentages zijn.

De heer Dassen (Volt):

Dan kom ik daar later op terug, voorzitter. Het gaat over het woord "sovereignty washing". Dat hoor je nu steeds vaker. Dit valt daar natuurlijk ook onder. Als je de doelstelling hebt dat je zo veel mogelijk onafhankelijk van de Verenigde Staten wil worden en de Europese defensie-industrie op poten wil zetten, dan ben ik van mening dat dit daar geen onderdeel van moet zijn. Daarom verbaast het mij dat het kabinet zegt dat de licentieovereenkomsten onderdeel zijn van die 50% en die 40%. Is de staatssecretaris het dan met mij eens dat dat misschien een verkeerde doelstelling is, dat daar misschien wél de knip gemaakt moet worden en dat je zegt: prima, we moeten het nog hebben en we moeten af van de doelstelling?

Staatssecretaris Boswijk:

Ik snap de gedachte van de heer Dassen helemaal. Stel, het is 40% en het is ook 40% licentie, dan schiet het niks op. Daarover ben ik het dus helemaal met de heer Dassen eens. Nogmaals, ik wil de heer Dassen om iets meer tijd vragen om dit goed uit te kunnen zoeken, zodat ik hier ook een goed antwoord op kan geven. De ambities kunnen wat mij en de heer Dassen betreft niet hoog genoeg zijn. Met dit in het achterhoofd denk ik dat de Defensienota het goede moment is om hierop terug te komen.

De voorzitter:

Is dat oké voor u, meneer Dassen?

De heer Dassen (Volt):

Ja, voorzitter. We komen er later op terug. Ik wil nog even heel kort iets zeggen over DARPA. Ik ben inderdaad heel blij dat het kabinet daarmee aan de slag gaat. Ik ben ook blij dat dat gebeurt in overleg met de andere DARPA's die al in Europa zijn. Een van de mooie dingen die de staatssecretaris noemde, is dat je natuurlijk ook een spill-over gaat krijgen naar de echte economie. Ik wil hem vragen om in ieder geval in het ontwerp daarvan ook aandacht hiervoor te hebben, zodat dat straks ook daadwerkelijk goed kan gebeuren.

Staatssecretaris Boswijk:

Het hoofddoel van het Nederlandse DARPA is natuurlijk baanbrekende innovaties doen voor Defensie. De grote bijvangst is uiteindelijk dat je die ook voor civiele doelen kan gebruiken en dat ze voor werkgelegenheid en voor kennisontwikkeling kunnen zorgen. Dat is inderdaad wat ze in de VS ook doen. Dus zeker, ja.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik heb een vraag over het Europees raketschild. Afgelopen week konden we in verschillende media lezen dat de defensie-industrie er klaar voor zou zijn om zo'n schild, althans een eerste laag, zelfs in 2030 klaar te hebben. Polen pleit er ontzettend voor. Mijn allereerste, eenvoudige vraag is: in hoeverre deelt het kabinet de doelstelling om in 2030 zo'n Europees raketschild te hebben?

Staatssecretaris Boswijk:

Er zijn de afgelopen jaren meerdere moties ingediend, meen ik, door de heer Dassen, de heer Paternotte en ook door de heer Van Dijk, die hiertoe oproepen. Die hebben ook een grote steun in de Kamer gekregen en zijn omarmd. Ik denk dat de huidige actualiteit in zowel Oekraïne als het Midden-Oosten laat zien dat deze capaciteit in de toekomst waarschijnlijk nogal nodig gaat zijn. De noodzaak is dus zeker aanwezig. Tegelijkertijd zijn we op dit moment, met de extra miljarden die vrijkomen, bezig met een bestedingsplan. Wat zeggen de experts en de specialisten over wat onze krijgsmacht nodig heeft? Dit komt er ongetwijfeld in terug, maar we gaan er de aankomende maanden de tijd voor nemen om dat op een goede manier te doen — we kunnen het ook maar één keer goed doen — zodat we dat uiteindelijk kunnen verwerken in de Defensienota.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank voor deze reactie. De opmerking van de staatssecretaris was dat een aantal dingen gedetailleerder terugkomen, dus ik sla wat tussenvragen over. Als je het hebt over een Europees raketschild, over een Europese Iron Dome, dan denk je als vanzelf ook aan de Israëlische Iron Dome, waarvan de expertise ongeëvenaard is. Maken wij ook van dat soort expertise optimaal gebruik?

Staatssecretaris Boswijk:

Het uiteindelijke doel is, even breed genomen, dat wij zo veel als mogelijk kennis in Europa willen ontwikkelen, ook op dit terrein. Er ligt een motie, ik meen van collega Teunissen, ook breed aangenomen in de Kamer, die zegt dat we de afhankelijkheden van zowel de VS als Israël moeten afbouwen. Het kabinet zal bij elke aankoop kijken wat we zelf kunnen doen, maar we hebben ook gezegd: uiteindelijk is de veiligheid van onze mannen en vrouwen het allerbelangrijkste, dus als er geen alternatieven zijn, dan zullen we daar in the meantime wel gebruik van moeten maken. Maar in de gedachte van afhankelijkheden afbouwen, willen we ook gaan kijken hoe we daar uiteindelijk op kunnen schakelen. Daar moeten we nog wel een behoorlijk been bijtrekken.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Tot slot. Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt. Alles wat we Europees kunnen doen: uitstekend. Maar laat inderdaad gelden dat de veiligheid van onze burgers boven alles gaat. Waar de beste expertise ook vandaan komt: die laten we niet liggen.

De voorzitter:

Waarvan akte. Mevrouw Piri heeft een vraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik was eigenlijk wel blij met deze beantwoording van de staatssecretaris, want het allerbelangrijkste op de korte termijn is onze afschrikking tegenover Rusland en de steun voor Oekraïne. Daar zijn we het over eens. Maar als we altijd maar blijven zeggen dat een systeem bijvoorbeeld alleen in Amerika verkrijgbaar is, dan blijven we de komende decennia afhankelijk van de Amerikanen. Er komt dus toch een omslagmoment, en dat is nu, dat je juist ook voor capaciteiten die je niet hebt in Europa moet kijken. Hoe denkt de staatssecretaris de Kamer hierover goed op de hoogte te kunnen houden?

Staatssecretaris Boswijk:

Een terecht punt. Wat ons betreft kan het ook niet snel genoeg gaan. We hebben alleen wat beperkende factoren, namelijk versplinterde budgetten in Europa, dus dan ben je al wat minder slagvaardig. Dat is helaas zo. In de aankomende maanden gaan we het volgende doen. We hebben nu een coalitieakkoord. Daar komt een forse investering bij. Er wordt gekeken naar het actuele dreigingsbeeld en op basis daarvan wordt op dit moment het hele bestedingsplan gemaakt. Bij de verschillende OPCO's wordt opgehaald wat hun behoeftes zijn. Er wordt met experts gesproken over wat er nodig is. Dan kom je altijd tot de conclusie: het is fantastisch hoeveel geld erbij komt, maar het is altijd te weinig. We zullen dus ook gewoon kijken wat we kunnen versnellen, wat we slimmer kunnen doen en wat we met bondgenoten kunnen gaan doen. Het idee is dat als het bestedingsplan klaar is, we dat verwerken in de Defensienota en daar willen we zeker ook de Kamer in meenemen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik zal zo in ieder geval met een motie komen die het kabinet verzoekt om in ieder geval — kijk, als we deze doelen hebben, moeten we het ook kunnen monitoren als Kamer — elke keer als er een aankoop wordt gedaan buiten Europa, dat aan de Kamer te melden. Boven bepaalde bedragen heeft u natuurlijk ook goedkeuring van de Kamer nodig. Ik ben benieuwd wat straks het oordeel van het kabinet is over die motie.

Ik had nog een vraag. Ik hoef geen derde interruptie, voorzitter. We zien nu enorme tekorten, ook als je kijkt wat er nu in het Midden-Oosten wordt afgeschoten, aan eigenlijk alles wat Oekraïne keihard nodig heeft. Neem het PULS-programma. Nederland deed binnen de NAVO aankopen, maar ook voor onze eigen aanvullingen. Hoe zorgen we er nou straks voor dat al die leveringen niet enorm verlaat zijn? Kijken we dan ook naar het Europese alternatief? Er is een Europees alternatief, het Frans-Italiaanse voorstel voor de Patriots; de staatssecretaris kent het vast. Hoe gaan we dat nou opvoeren?

Staatssecretaris Boswijk:

Ik heb daar eerlijk gezegd ook mijn frustraties over, want de tekorten aan luchtverdediging zijn niet een discussie van de afgelopen week. Die voeren we namelijk al vier jaar. De minister en ik zijn er allebei vrij ongeduldig over dat dit nog steeds niet lukt. Wij zullen dus zeker ook kijken naar alle verschillende alternatieven die er zijn, maar eerlijk is eerlijk: op dit moment is in dat segment het Patriotsysteem nog het beste. Maar dat wil niet zeggen dat er niet mogelijk betere innovaties zijn. Wij kijken er met een heel open en brede blik naar en zullen ook zeker als het zover is, als we de informatie hebben, de Kamer meenemen in de dilemma's die we hebben. De dilemma's zijn geld, snelheid van levering, binnen Europa of buiten Europa en met welke andere landen kan je het samen doen. Dat is een puzzel die je moet leggen. Uiteindelijk komt je dan tot het meest ideale resultaat en dat zullen we dan ook met de Kamer bespreken.

De voorzitter:

Op dit punt nog de heer Van Baarle met een interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou graag een vraag willen stellen over het feit dat de Nederlandse regering nog steeds wapens koopt van Israël. De staatssecretaris kan het erover hebben dat het belangrijk is dat onze militairen een goede uitrusting hebben en dat is ook zo. Tegelijkertijd, als er wapens gekocht worden van Israël, vaak van staatsbedrijven, met Nederlands belastinggeld, wordt de Israëlische staat, een staat die misdaden pleegt, mede door dat geld gefinancierd. Erkent de staatssecretaris dat dat vanuit mensenrechtelijk perspectief gewoon volstrekt niet de bedoeling kan zijn?

Staatssecretaris Boswijk:

Ik heb al eerder gezegd dat we uiteindelijk als kabinet onze afhankelijkheden van defensiebedrijven buiten Europa willen afbouwen, zodat we meer onze eigen broek op kunnen houden. De motie-Teunissen heeft destijds ook gezegd: waar het kan, waar er alternatieven zijn, kies voor het alternatief. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat er voor bepaalde kritieke systemen nog geen alternatieven zijn, niet de aller-, allerbeste alternatieven die wij willen. Dat gaat over afweersystemen voor helikopters, over onze CV90's. En ja, dat wegen wij ook mee, want wij sturen onze mannen en vrouwen naar de meest gevaarlijke plekken op deze aarde en dat geeft ook een verantwoordelijkheid. Wij vinden dat we onze mannen en vrouwen de beste spullen moeten geven. Dat ontslaat ons niet van de plicht om in de tussentijd te kijken naar betere alternatieven of mogelijk met de investeringen in innovaties die wij doen zelf die alternatieven met onze Europese bondgenoten te ontwikkelen. Maar ja, we zitten op dit moment in een transitieperiode daarin.

De voorzitter:

De heer Van Baarle met een vervolgvraag op dit punt.

De heer Van Baarle (DENK):

Zeker, voorzitter. Het verhaal over afhankelijkheden is een ander verhaal. Wat ik vraag aan de staatssecretaris is het volgende. We hebben de regering van Israël, een staat die misdaden pleegt: een genocide in Gaza en verschrikkelijke misdaden op de Westbank, waarbij mensen verdreven worden en mensen onderdrukt worden. Los van het verhaal over afhankelijkheden is het niet ethisch om geld uit te geven bij staatsbedrijven, die ook met "battle-tested" adverteren. Erkent de staatssecretaris dat dat gewoon niet ethisch is?

Staatssecretaris Boswijk:

Daar zet ik een ethisch dilemma tegenover. Hoe ethisch is het als je willens en wetens je mannen en vrouwen, voor wie wij politiek verantwoordelijk zijn, niet op pad stuurt met de beste spullen? Ik begrijp het ethisch dilemma van de heer Van Baarle. Wij hebben andere ethische dilemma's te wegen. Dit is onze afweging. Dat is mogelijk niet de afweging die de heer Van Baarle zou maken, maar wel de verantwoording die wij als minister en staatssecretaris voelen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat is altijd maar de vraag, hè? Het is altijd maar de vraag in hoeverre die afhankelijkheid er is. Er zijn andere landen, die ervoor hebben gekozen om de inkoop van Israëlisch defensiemateriaal helemaal van boord te gooien. Tot mijn grote spijt kiest Nederland daar niet voor. Nogmaals de vraag: strikt genomen is dat toch bloedgeld? Op het moment dat je met staatsbedrijven een staat financiert die misdrijven pleegt, waardoor die staat meer geld heeft om die onderdrukkende misdaden te plegen, moet de staatssecretaris toch erkennen dat dat niet ethisch is, niet kan en dat we daarmee moeten stoppen?

Staatssecretaris Boswijk:

Wij hebben onze ethische dilemma's al gedeeld. Ik ga in herhaling vallen. We zijn het hierover gewoon oneens.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik wil het hebben over een ander onderwerp gerelateerd aan materieel. Het is goed om te horen dat wij stappen vooruitzetten en de leiding hebben op het gebied van standaardisatie. Ik zou het fijn vinden als de staatssecretaris nog terug zou kunnen komen op mijn vraag om een plan te maken voor standaardisatie. Met welke materieelonderwerpen kunnen we stappen vooruitzetten die het meest voor de hand liggen? Met welke EU-partners zouden we dat kunnen doen?

De voorzitter:

Verwacht u daar nu het antwoord op?

Staatssecretaris Boswijk:

Nou, ik kan daar het volgende over zeggen. Wij als Nederland lopen daar best wel ver in voor. Het is dus een onderwerp dat mij persoonlijk na aan het hart ligt. Dan heb ik het over praktische uitwisselbaarheid, samenwerking en samen oefenen met landen. Je wil dat een Duitser kan sleutelen aan je eigen pantservoertuigen en vice versa. Nederland loopt daarin echt voorop. Dat komt natuurlijk doordat onze landmacht volledig is geïntegreerd in de Bundeswehr. Dat komt doordat onze mariniers heel nauw samenwerken met Britse mariniers. Dat komt doordat onze marine heel nauw samenwerkt met de Belgen. Ik denk eerlijk gezegd dat wij als Nederland al een beetje de droom zijn van de heer Dassen, die dat het liefst wil voor heel Europa. We hebben wel te maken met andere landen die nog niet in dat tempo zitten.

De heer Van Lanschot kan van ons verwachten dat we ons maximaal inzetten om dit verder te verbeteren en te versnellen. Dat doen we onder andere vrij recent al met de Leopards. Daar hebben we van gezegd: we kunnen zelf iets bedenken, maar we sluiten ons aan bij een bod van de Duitsers; we doen exact hetzelfde als de Duitsers. We hebben dat gezien met de voertuigen voor de Luchtmobiele Brigade. We hadden voor iets heel exotisch kunnen kiezen, maar hebben er toch voor gekozen om te doen wat de Duitsers doen. Luchtmobiel trekt namelijk veel met de Duitsers op. Wij doen daar dus al best wel veel in. Dat zal nooit genoeg zijn. We zullen hier in het bestedingsplan extra naar kijken. Het zal dan wel een legpuzzel zijn. Denk daarbij aan de prijs, de inkoopmassa met andere landen en de levertijd. De experts op het ministerie zullen uiteindelijk die afweging moeten maken. De standaardisatie zal een heel belangrijk onderdeel van die legpuzzel zijn. Ik hoop daar eerlijk gezegd in het bestedingsplan wat meer in detail op terug te kunnen komen.

De voorzitter:

Krijgt de Kamer dat bestedingsplan?

Staatssecretaris Boswijk:

Ja, voor de zomer. Dit is een onderdeel van de Defensienota.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank voor deze toelichting. Mooi dat de lat hoog ligt. Het CDA wil die lat altijd nog hoger leggen, dus fijn dat dit wordt opgenomen in het bestedingsplan van Defensie. We zouden het waarderen als daar apart in wordt opgenomen — dat kan ook vertrouwelijk — in welke types het kabinet de meeste potentie ziet en welke EU-landen daarbij horen. Dan hebben we namelijk een concreet overzicht en kunnen we het kabinet hier ook op aanspreken.

Staatssecretaris Boswijk:

We gaan kijken wat kan. Dat zal zeer zeker vertrouwelijk zijn, omdat het natuurlijk om commercieel vertrouwelijke informatie gaat. We gaan ons best daarvoor doen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik wil toch nog even door op de wapens die we nog kopen van Israël en waarom Israël niet is uitgesloten als wapenleverancier. Ik vond het zelf een heel pijnlijk moment toen ik zag dat Defensie met trots een duur wapenschiettuig van een Israëlisch bedrijf — ik geloof dat het van Elbit Systems was — presenteerde op onze Afsluitdijk, terwijl er tegelijkertijd een genocide in Gaza bezig is. Dat pijnlijke moment heeft gezorgd voor een debat hier in de Kamer. Er zijn ook, heel terecht, voorstellen ingediend die zijn aangenomen, om ervoor te zorgen dat we van die wapens af komen. We weten namelijk dat die worden getest op Palestijnen. Die worden getest op mensen in een verschrikkelijke genocide. Dat moeten we niet willen. We zijn het daarover eens. Alleen, hoe kunnen wij nu zien dat dat ook daadwerkelijk gebeurt? Welke afwegingen worden er gemaakt? Hoe afhankelijk zijn we nog van die Israëlische wapensystemen, niet alleen voor het kopen van nieuwe wapens, maar ook voor bijvoorbeeld onderhoud? Als je een wapen koopt uit Israël, dan moet je het volgens mij namelijk in veel gevallen ook daar laten onderhouden et cetera. Kunnen we meer inzicht krijgen in die afhankelijkheden?

Staatssecretaris Boswijk:

Ik val een beetje in herhaling, maar wij zijn in den brede aan het kijken. Het gaat niet alleen over Israël. Ik geloof dat 76% van alle Europese defensie-inkopen buiten de EU landt, in met name de VS en voor een kleiner deel in Israël en in Zuid-Korea. Dat is sowieso een ongezonde situatie. We hebben met elkaar geconcludeerd dat we dat zo snel mogelijk willen afbouwen. Dat moet alleen wel op een verstandige manier gebeuren. Voor wapens zoals de Patriot zijn niet meteen gelijkwaardige alternatieven. Ik vind dat we daar wel heel hard aan moeten werken. Die puzzel wordt as we speak gelegd. We hopen later dit jaar de Kamer waar mogelijk vertrouwelijk te informeren.

Mevrouw Dobbe (SP):

Mij ging het specifiek over de wapens die nog worden gekocht in Israël, over die afhankelijkheden van Israël. Hoe kunnen we daarin inzicht krijgen, zodat we weten welke afwegingen het kabinet maakt om wapens al dan niet te kopen van een bepaalde leverancier of in een bepaald land? Dat inzicht hebben wij nu niet. Dit debat voeren we best al lang, zoals meneer Boswijk ook weet. Ik heb zelf heel veel behoefte aan inzicht hierin, zodat wij als Kamer hierover een beter debat kunnen voeren en niet in algemeenheden blijven hangen en steeds het debat herhalen.

Staatssecretaris Boswijk:

De systemen waar we nu afhankelijk zijn, zijn vooral raketafweersystemen voor helikopters of onze CV90's. Ik kan kijken in hoeverre we de Kamer hierover vertrouwelijk kunnen informeren. Wellicht kan ik daar in de tweede termijn op terugkomen. Nogmaals, het is een bredere puzzel en die afhankelijkheden zijn niet van vandaag op morgen afgebouwd.

Mevrouw Dobbe (SP):

Heel fijn als dat zou kunnen. Dat zou in ieder geval meer inzicht kunnen geven. Als het kan, graag op korte termijn.

Staatssecretaris Boswijk:

Daar kom ik zo op terug.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, het kan ook nog in een procedurevergadering door een meerderheid van de commissie worden gevraagd. Ik kijk even naar de staatssecretaris: gaan we richting het blokje overig?

Staatssecretaris Boswijk:

Nou, eigenlijk nog niet, maar ik ga er snel doorheen. Er is gesproken over een Europese inkoopautoriteit. Die is er. Ik heb een afkorting: OCCAR. Daarbij zijn meerdere landen aangesloten, onder andere Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Het kabinet is voornemens om als Nederland daarbij aan te sluiten. Dat is een Europese inkoopautoriteit wat betreft defensiesystemen.

Op winst kom ik nog, mevrouw Dobbe … Nee, ik bedoel Piri. Als het over winsten gaat moet je bij de SP en GroenLinks-PvdA zijn. Nee, dan begin ik met munitie, en dan moet je bij de heer Boon en mevrouw Nanninga zijn. Zij vroegen of Nederland niet zelf veel meer munitie zou moeten gaan produceren. Zij hebben ook gevraagd of Defensie bereid is om dat in Nederland te doen. Naar aanleiding van de motie-Boswijk — ik ben blij dat die uit de Kamer is! — heeft Defensie de mogelijkheid van munitieproductie in Nederland geïdentificeerd. Er zijn drie lijnen uitgezet. Defensie heeft begin dit jaar aan bedrijven gevraagd of er interesse is om bijvoorbeeld Nederlandse dronemunitie te produceren. Er wordt ook nog een bredere verkenning gedaan. Verder loopt er een verkenning naar de coproductie van kapitale munitie, daar waar Defensie specifiek inzet op hoogtechnologische hoogwaardige munitie. Dan gaat het bijvoorbeeld over luchtdoelraketten. Ten slotte onderzoekt TNO op dit moment de mogelijkheid om energetische materialen te hergebruiken. Dat zal meer iets voor de lange termijn zijn. Er is op dit moment dus sprake van drie lijnen. Daar zetten we natuurlijk vol op in.

Verder deelden mevrouw Piri en mevrouw Dobbe de zorg dat de publieke middelen die we nu investeren wellicht leiden tot woekerwinsten in de private sector. Er zijn twee dingen. Allereerst onderschrijf ik natuurlijk volledig het belang van het op een goede manier besteden van publieke middelen. We pakken zo veel mogelijk opdrachten competitief aan, waarbij we dus een afweging maken over de beste voorwaarden, prijs en levertijd. Als het gaat over directe gunning, wat mogelijk is als het over defensie gaat, kijkt de Auditdienst Rijk mee bij de aanbesteding of de offerte. Zij kijken ook of er daarbij niet bizar hoge winsten worden gemaakt. Ik zeg er meteen bij dat er op dit moment geen enkele aanleiding is om die conclusie te trekken. Het is ergens natuurlijk ook wel logisch dat bedrijven een bepaalde gezonde winst moeten hebben om te kunnen investeren in bijvoorbeeld de opschaling die we met z'n allen willen, in de innovatie die nodig is en in de leveringszekerheid. We willen natuurlijk allemaal geen woekerwinsten, maar er zal wel altijd sprake zijn van een vorm van winst.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik ben geen communist; laat ik daarmee starten. Mijn vader is ervoor gevlucht, dus ik ben zeker geen communist. Bij bedrijven werken mensen, dus daar mag uiteraard gewoon winst worden gemaakt. Maar aangezien die investeringen altijd puur met publieke middelen worden bekostigd, vind ik wel dat we goed toezicht moeten houden. Er zijn in Europa wel degelijk bedrijven, zoals Rheinmetall, die allemaal winsten met negen nullen hebben. Dat zorgt natuurlijk ook voor ongemak en voor de vraag of we dat geld wel goed besteden. Ik ga geen drie vragen stellen, voorzitter. Ik hou het bij één concrete vraag. Als je kijkt naar de aankopen die gedaan worden, lijkt het soms wel alsof landen tegen elkaar uit worden gespeeld door de industrie. We dragen daar soms zelf aan bij, omdat we geheimhouden voor welk bedrag we iets hebben aangeschaft. Hoe gaan we dit probleem nu aanpakken? Het kan niet zo zijn dat België hetzelfde spul voor de helft van de prijs aanschaft. Wat gaan we hieraan doen? De motie hierover die door de Kamer is aangenomen, is door het vorige kabinet in ieder geval weer opzijgelegd.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik weet niet welke motie mevrouw Piri precies bedoelt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

For the record: dat is de motie-Teunissen over het aanpakken van overwinsten.

Staatssecretaris Boswijk:

Wat je hier natuurlijk het beste tegen kan doen, is dat je gezamenlijk met andere landen gaat inkopen. Dat is iets wat we nu doen. Dat willen we ook meer gaan doen, als dat past bij de krijgsmacht die we willen. We zullen daar ook flink op sturen. Het draagt er natuurlijk niet alleen aan bij dat je de prijs kan drukken, want massa zorgt daar natuurlijk voor, maar het zorgt er ook voor dat je heel praktisch in het operationeel veld veel makkelijker spullen kan uitwisselen en met elkaar kan oefenen. Nogmaals, de Auditdienst Rijk kijkt hier echt op mee. Wij zijn hier ook echt wel scherp op. Mocht mevrouw Piri andere signalen hebben, laat het ons dan weten, maar wij zullen hier ook echt scherp op zijn. Nogmaals, het is ook gezond dat bedrijven wel een bepaalde vorm van winst maken om te kunnen investeren in opschaling. Dat is ook nodig. Als we namelijk niet of onvoldoende opschalen terwijl de vraag wel toeneemt, dan is het economische principe alsnog dat de schaarste zorgt dat de prijzen stijgen. Je moet daar dus een beetje een balans in zoeken.

Mevrouw Dobbe (SP):

We zien natuurlijk wel dat de wapenbedrijven, de bedrijven die wapens produceren, enorme winsten maken op dit moment — echt enorme winsten. Als deze staatssecretaris zegt dat er geen aanleiding is om aan te nemen dat dat onredelijke winsten of woekerwinsten zijn, heeft de staatssecretaris die informatie dan wel? We weten bijvoorbeeld van andere sectoren, zoals de farmaceutische industrie, dat het ook vaak moeilijk is om te achterhalen wat nou precies de prijsopbouw van een product is. Ik kan me voorstellen dat de wapenindustrie in nog meer mysteries en nevelen is gehuld dan de farmaceutische industrie, en dat dat nog moeilijker is. Hebben wij wel inzichten in dit soort woekerwinsten en of deze worden gemaakt ten behoeve van de aandeelhouders van ons publiek geld?

Staatssecretaris Boswijk:

Wij hebben daar natuurlijk geen totaaloverzicht van, maar we hebben wel zicht op de spullen die wij kopen en of dat marktconform is. Nogmaals, ook de Auditdienst Rijk kijkt daarop mee. In zoverre hebben wij daar zicht op en zullen we daar ook scherp op zijn. Nogmaals, bedrijven zullen ook winst maken. Rheinmetall werd net even genoemd. Dat is er vorig jaar in geslaagd om in anderhalf jaar tijd een munitiefabriek te openen in Duitsland die 300.000 155mm-granaten produceert. Dat was alleen mogelijk geweest als ze winst hadden gemaakt. Als ze dat niet hadden gedaan, waren die namelijk niet geproduceerd, dan was die hal niet gebouwd en dan was het tekort van wat wij nu leveren aan Oekraïne nog veel te groot geweest. Het is buitengewoon pijnlijk om te concluderen dat Noord-Korea en Iran tot voor kort — Iran is op dit moment iets te druk met iets anders — betrouwbare partners waren van Rusland in het leveren van munitie. Het complete Westen, inclusief de VS, is dat richting Oekraïne. Dan ben ik blij dat er bedrijven zijn die winst maken, maar uiteindelijk ook de spullen leveren zodat wij in vrede en veiligheid kunnen leven.

Mevrouw Dobbe (SP):

Uiteindelijk gaat het ons natuurlijk niet om bedrijven die genoeg omzet hebben om dit soort investeringen te kunnen doen als dat nodig is. Het gaat ons natuurlijk om wat er allemaal wordt uitgekeerd aan publiek geld aan aandeelhouders van die bedrijven, want dat zijn vaak beursgenoteerde bedrijven. Dat geld komt natuurlijk niet ten goede aan al die investeringen die deze staatssecretaris noemt.

Dan mijn slotvraag. Wij hebben hier eerder een debat over gehad. Daarin werd het een beetje snel afgedaan. Toen had u een andere positie, hoor; toen was u nog geen staatssecretaris. Toen vroeg ik het Kamerlid Boswijk of wij, als we zoveel publiek geld investeren in een sector die volgens ons zo'n groot publiek belang heeft, dan ook geen publieke zeggenschap moeten krijgen over die sector. Toen zei het Kamerlid Boswijk: dan gaat het over nationaliseren. Toen was het debat heel snel weg. Maar er zijn natuurlijk andere mogelijkheden om publiek zeggenschap te hebben over sectoren die wij met z'n allen belangrijk vinden voor het publieke belang. Op welke manier wordt dat nu meegenomen in de gigantische investeringen die worden gedaan?

Staatssecretaris Boswijk:

Dit is wel een interessante vraag. Zoals ik net al zei, vraagt het investeren in innovatie en het opschalen van onze defensie-industrie om creativiteit. Wij hebben dus al verschillende drempels verlaagd. We hebben de grens van bankgaranties verhoogd. Er zijn misschien ondernemers met wie wij met cofinanciering of participatie iets mogelijk kunnen maken. Daar hoort die creativiteit bij. Dat zullen we per geval gaan beoordelen. Dat is mogelijk een ander uitgangspunt dan dat van mevrouw Dobbe, maar ik sta daar zeker voor open. Overigens, de heer Struijs hield net een pleidooi om de pensioenfondsen te laten investeren in defensiebedrijven. Dat zijn dus ook aandeelhouders. Ik juich dat erg toe, omdat wij investeringskapitaal heel hard nodig hebben om te zorgen dat er productie en opschaling plaatsvindt en om te zorgen dat de innovatie toeneemt. Die innovatie is nodig voor iets dat mevrouw Dobbe ook wil, namelijk minder afhankelijk worden van defensiebedrijven buiten de EU. Dat zou ze dus eigenlijk moeten toejuichen.

De voorzitter:

Dit is uitlokking, maar mevrouw Dobbe houdt zich in; dank u wel daarvoor.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik grijp even terug op de vraag die mevrouw Piri zojuist stelde. Daar sluit ik me geheel bij aan. Ik ben ook wel blij met het antwoord van de staatssecretaris. Daarop aanvullend wil ik het nog even hebben over iets wat ik in mijn eerste termijn benoemde. Is er een manier te bedenken om, los van het inzicht in de uitgaven, ook inzicht te krijgen in het volume dat je ervoor terugkrijgt, desnoods vertrouwelijk? Dat heet ook wel de "bang for your buck". Met inflatie en dergelijke ga je namelijk ook wel geld uitgegeven krijgen, maar heb je nog steeds niet meer spullen. Is daar iets voor te verzinnen? Kunnen we daarover meedenken? Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Boswijk:

Dat is ook een vraag waar ik nog niet aan toe was gekomen. Mevrouw Nanninga heeft het voorbeeld aangehaald van munitievoorraden en hoe het daar nou mee zit. Dat is wel een ingewikkeld dilemma, want het is inderdaad waar: 155 millimetergranaten kostten vijf, zes jaar geleden 2.000 dollar per stuk, maar op het hoogtepunt 8.000 dollar per stuk. Dat kan ook het dieptepunt zijn; dat is maar net hoe je het ziet. Dan kan je inderdaad heel veel uitgeven, maar heb je per saldo minder granaten. Dat punt is dus helemaal terecht. Tegelijkertijd kunnen wij ook niet open en bloot alle aantallen geven. Wij zijn dus een beetje zoekend daarin. Misschien zouden we met procenten kunnen werken. Ik wil voorstellen dat ik daar op een later moment richting de zomer op terugkom. Het is namelijk een geheel terecht dilemma, maar tegelijkertijd hebben we ook een stukje vertrouwelijkheid te betrachten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Boswijk:

Voorzitter, dan ga ik tot uw vreugd door naar het laatste kopje: overig. Daaronder valt, last but not least, het fysieke …

De voorzitter:

Ik dacht even dat u ging zeggen dat daar vijftien kleine thema's onder vielen.

Staatssecretaris Boswijk:

Nee, nee, nee, dat valt mee. Het is redelijk overzichtelijk.

Ik vond het heel mooi wat de heer De Groot zei over zijn jeugd op de Veluwe, namelijk dat hij daar onze krijgsmacht, onze militairen, fysiek zag, dat hij daar warme herinneringen aan had en dat het hem zelfs vervulde van trots. Dat delen wij volledig. We zullen dat in de toekomst hopelijk vaker zien. Dat zien we natuurlijk al in het programma Ruimte voor Defensie.

Mevrouw Bikker en de heer Van Dijk hebben aandacht gevraagd voor het Staphorster bod. Ik wil dan ook meteen mijn complimenten aan de gemeente Staphorst geven; ze hebben heel proactief de stap naar voren gezet voor de munitieopslag en hebben natuurlijk ook de wens neergelegd voor aansluiting op de infra daar. Op dit moment zijn we in overleg met het ministerie van IenW. We zijn helemaal bekend met de wens van de Kamer. Er ligt een breed gesteunde motie van de heer Van Dijk, meen ik. Ik heb het pleidooi van mevrouw Bikker over Nijkerk en Ermelo en de A28 gehoord. Wij zijn op dit moment ook hierover in overleg met IenW. Ik meen dat wij in april een notaoverleg hebben over Ruimte voor Defensie. Dan hoop ik hier iets meer over te kunnen melden. Maar het is goed dat u het gisteren nog even markeerde; het staat scherp op ons netvlies.

Dan over een andere soort ruimte voor Defensie. Waar de heer De Groot het mooi vond dat hij in zijn jeugd militairen zag lopen in het straatbeeld, ging de heer Boon gelijk een stapje verder: hij wilde ook de Leopards in Nederland hebben. Daarin moet ik hem toch een beetje teleurstellen. Aangezien het gewoon beter oefenen is in Duitsland vanwege de fysieke ruimte en de vergunningsruimte, is het wat ons betreft, om de training zo efficiënt mogelijk te doen, beter om de tanks, als ze t.z.t. eindelijk komen, wel in Duitsland te laten, omdat ons tankbataljon daar ook al oefent met de achttien geleasede tanks plus omdat alle onderhoudsfaciliteiten daar zitten. In deze tijd moeten we, zeker met het oog op doelmatigheid, dingen niet dubbel gaan doen. Wat ons betreft is het dus erg verstandig om het daar te blijven doen. Het enige wat er al in Nederland is, is een simulator, zodat er in Nederland kan worden geoefend. Maar ik kan me enigszins voorstellen dat dat niet de beelden zijn die de heer Boon voor ogen had. Helaas kan ik hem daar niet helemaal in tegemoetkomen.

Voorzitter, ik ben erdoorheen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden om te zien of er onbeantwoorde vragen zijn of deze antwoorden nog ruimte bieden voor een enkele vraag.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik had nog de vraag gesteld of de Wet op de defensiegereedheid voldoende instrumenten en handvatten geeft om ervoor te zorgen dat we meer ruimte krijgen. Ik zal daar één voorbeeld bij geven. We zien het nu op de Vliehors op Vlieland. Nederland en NAVO-partners oefenen daar misschien al wel tientallen jaren met het schieten met echte munitie. We worden daar gewoon ingeperkt. We gaan dus achteruit, maar we moeten juist vooruit als het gaat om ruimte voor Defensie, om ervoor te zorgen dat we die gevechtsoefeningen in ideale omstandigheden kunnen doen. Op dat punt ligt nog een vraag open: geeft die wet ook echt voldoende handvatten om juist met dit soort voorbeelden gelijk door te kunnen gaan?

Staatssecretaris Boswijk:

Wat ons betreft wel. Het ligt nu nog bij de Raad van State ter advisering. Dit zijn zeker praktijkvoorbeelden waar wij in de hele voorbereidingsfase best nadrukkelijk op zijn gewezen. Wat ons betreft zitten er wel genoeg handvatten in. Zodra het bij de Raad van State is geweest, hopen we het zo snel mogelijk hier in deze Kamer te kunnen gaan behandelen, want we zien inderdaad dat we op dit moment echt wel worden belemmerd in het oefenen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van Peter de Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Het is geen vervolgvraag op deze vraag. We gaan zien of je dan bijvoorbeeld op de Vliehors — het gaat over stikstofruimte, hè? — de ruimte kunt pakken om door te kunnen oefenen. Dat gaan we dan zien in de wet.

Ik heb nog een andere zorg. Die gaat eigenlijk over het antwoord dat de staatssecretaris net gaf, namelijk: we gaan daar samen met IenW naar kijken. Ik heb ook bij IenW een motie ingediend over de Nijkerkerbrug. Die vormt de verbinding tussen de A28 en Flevoland, waar straks de megakazerne moet komen. Bij IenW krijg ik het gevoel dat IenW naar Defensie kijkt en bij Defensie heb ik het gevoel dat Defensie naar IenW kijkt. Ergens moeten deze vraagstukken gaan landen en opgepakt worden. Anders kan er straks geen vrachtwagen over die Nijkerkerbrug heen, want die brug is gewoon te zwak. Ik ben dus even benieuwd hoe de staatssecretaris dat soort problemen samen met IenW, en misschien ook wel met andere departementen, gaat oppakken.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik wou dat het alleen IenW was die naar ons keek, maar iedereen kijkt naar ons. We hebben natuurlijk de 1,5% voor weerbaarheid. Nou, ik kan u vertellen: die is al wel tien keer uitgegeven, want iedereen vindt dat alles onder "weerbaarheid" valt. De heer De Groot heeft volledig gelijk dat een van de belangrijkste dingen is dat troepenverplaatsing over bruggen en viaducten mogelijk is en dat heel veel viaducten en bruggen nog niet geschikt zijn daarvoor. Wij zijn hierover dus goed in dialoog met IenW. Ik geloof dat ik volgende week ook een afspraak heb met mijn collega van IenW hierover. De zorg die de heer De Groot neerlegt, is niet uit de lucht gegrepen, maar ik heb er wel alle vertrouwen in dat we daar uiteindelijk uit gaan komen. Het zijn intensieve gesprekken.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dan nog één vervolgvraag. Ik zou graag willen dat we als Kamer aan de slag gaan met de militaire mobiliteit. Als je kijkt naar de opgave die er in Nederland ligt, dan gaat het niet alleen over het versterken van bruggen, maar misschien ook wel over tunnels, wegen of spoor. Dan is eigenlijk de vraag: waar wordt dat belegd? Wordt het in het MIRT belegd, waar al heel veel andere opgaven zitten, of gaat Defensie dat plakken aan de Ruimte voor Defensie-opgave en daar een apart programma voor opzetten? Misschien is dat voor nu te vroeg, maar het is alvast een schot voor de boeg, zou ik willen zeggen, voor de vervolgdebatten die we met elkaar daarover gaan hebben, want mijn fractie vindt dit een heel belangrijk onderwerp.

Staatssecretaris Boswijk:

Dat is een goede vraag van de heer De Groot. Hij overvraagt mij nu een beetje, maar ik zorg dat ik dit antwoord paraat heb in het volgende notaoverleg over Ruimte voor Defensie.

De heer Boon (PVV):

Ik heb één onderwerp helemaal gemist: hybride oorlogsvoering waarbij migratie als wapen wordt ingezet. Daarover wordt ook gesproken in het European white paper en van de week hebben we de tunnels in Polen gezien. Hoe kijkt de staatssecretaris of de minister naar de hybride oorlogsvoering met migratie die in Nederland al aan de gang is?

Staatssecretaris Boswijk:

We hebben inderdaad al veel vragen afgedaan in de schriftelijke beantwoording. Ik meen dat dit antwoord daar ook in staat. Ik moet heel eerlijk bekennen dat ik omwille van de tijd enorm heb zitten skippen in mijn tekst. Ik had nog briljante quotes zoals "cyberveiligheid is niet alleen het slopen van je server, maar ook het beïnvloeden van degene aan de andere kant van het kabeltje" — nou heb ik 'm toch gebruikt — om maar aan te geven hoe complex hybride dreigingen zijn. De heer Boon maakt dit punt dus helemaal terecht, maar het antwoord staat in de schriftelijke beantwoording.

De voorzitter:

De heer Boon ziet het antwoord niet direct, zie ik aan zijn non-verbale communicatie. Misschien kan het even worden opgezocht. Dan gaan we naar de vraag van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Heel kort nog over OCCAR. Dat is wel echt iets anders dan de inkoopautoriteit die Draghi beschrijft. We hoeven daar nu niet een heel uitgebreid debat over te gaan voeren, maar ik wil aan de staatssecretaris vragen of hij daar serieus naar wil kijken: wat bedoelt Draghi nou precies en wat is het verschil met een organisatie die al 25 jaar bestaat en die faciliteert als landen samen willen inkopen? Dat is natuurlijk iets anders dan een centraal inkooporgaan van de Europese Unie dat daadwerkelijk actief stuurt en aangeeft hoe je die inkoop kunt gaan doen.

Staatssecretaris Boswijk:

Wat Draghi heeft geschetst, is echt een stip op de horizon. Wat mij betreft rennen we daar morgen nog naartoe, maar het probleem is een beetje dat er in Europa best wel wat landen zijn die toch nog wat nationalistisch zijn. Omwille van de snelheid lijkt het ons verstandig om dan aan te sluiten bij organen die er al zijn. Die zijn dan misschien niet honderd procent wat Draghi zegt of wat de heer Dassen zou willen, maar dat zou al veel beter zijn dan het nu versplinterd doen. Stel dat we ons daarbij aansluiten — dat lijkt mij verstandig, want dat is altijd beter dan niets — dan nog moeten we niet stoppen met nadenken over de vraag hoe we het nog beter kunnen doen. Mocht de heer Dassen daarover betere of concretere ideeën hebben waarvoor ook draagvlak is in Europa, dan zijn wij natuurlijk van harte bereid om daarnaar te kijken. Er is wel een beperkende factor. Nederland loopt hierbij namelijk best wel voorop en nog niet alle landen zijn hier altijd van overtuigd.

De heer Dassen (Volt):

Dat vind ik mooi. Overigens weet ik niet of we helemaal vooroplopen als we ons nu pas gaan aansluiten bij iets wat, geloof ik, al in 1998 is opgericht. Desalniettemin: de staatssecretaris zegt dat het al bestaat, en daar haak ik natuurlijk op aan. Daar kom ik op terug, want ik geloof dat we inderdaad na moeten denken over de vraag wat die stip op de horizon dan is en dat we daar zelf actief naartoe moeten werken. Ik heb het gevoel dat de staatssecretaris dat ook wil. Op een later moment gaan we daar nog verder over discussiëren en dan zal ik proberen nog concreter duidelijk te maken wat ik denk dat Draghi bedoelde.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik heb hem al zo veel credits gegeven over DARPA. Daar is hij drie jaar geleden over begonnen. Over drie jaar zijn we dus op het punt waarop Dassen weer Dassen wil zijn.

De voorzitter:

Het is een mooi vooruitzicht dat we nog allerlei quotes van u tegoed hebben. Dat is toch iets om naar uit te kijken.

Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording in eerste termijn. Ik wil direct aanvangen met de tweede termijn.

De eerste spreker is mevrouw Piri. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA. Zij is er klaar voor, zie ik. Aan u het woord, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor het goed voorzitten van deze vergadering. Het ziet ernaar uit dat we nog redelijk binnen de tijd blijven. Uiteraard ook dank aan de bewindspersonen. Ik heb mijn lesje van mijn eigen eerste termijn geleerd. Laat ik eerst de moties voorlezen; dan zie ik hoeveel tijd ik nog over heb om overig commentaar te geven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering streeft naar 40% gezamenlijke inkoop en 50% Europese inkoop;

overwegende dat het spoedig realiseren van deze doelen gebaat is bij het regelmatig verschaffen van actueel inzicht in de voortgang aan de Kamer;

verzoekt de regering halfjaarlijks aan de Kamer te rapporteren over de realisatie van de doelen voor gezamenlijke en Europese inkoop,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Belhirch, Van Lanschot, Struijs, Dassen en Dobbe.

Zij krijgt nr. 32 (36800-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Organisation for Joint Armament Cooperation (OCCAR) een belangrijk Europees samenwerkingsverband is voor de gezamenlijke ontwikkeling, verwerving en het beheer van defensiematerieel;

verzoekt de regering de benodigde stappen te zetten om Nederland te laten toetreden tot OCCAR,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Belhirch, Van Lanschot, Peter de Groot, Struijs en Dassen.

Zij krijgt nr. 33 (36800-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat beslissingen om defensiematerieel bij niet-Europese leveranciers te verwerven strategische keuzes betreffen waarbij tijdige betrokkenheid van de Kamer noodzakelijk is;

verzoekt de regering elke voorgenomen verwerving van defensiematerieel bij leveranciers van buiten de EU voortaan proactief en per geval aan de Kamer te melden voordat onomkeerbare stappen in het verwervingsproces worden gezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Belhirch, Van Lanschot, Struijs, Dassen, Dobbe en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 34 (36800-X).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering streeft naar 50% Europese inkoop van defensiematerieel, inclusief licentieproductie;

overwegende dat licentieproductie van niet-Europese systemen in Europa de technologische afhankelijkheid van derde landen in stand houdt en daarmee het streven naar Europese strategische autonomie ondermijnt;

verzoekt de regering licentieproductie van niet-Europese systemen niet mee te rekenen in de doelen voor Europese inkoop,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Dassen.

Zij krijgt nr. 35 (36800-X).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Mijn punt blijft overeind. Zoals ik zei: zeer veel steun vanuit mijn fractie voor de ophoging voor Defensie en voor een hoop van de ambities van dit kabinet. Ik ben door de politieke keuzes die er worden gemaakt alleen echt bang — en dat heb ik denk ik ook wel duidelijk aangegeven — voor wat die keuzes gaan doen met het draagvlak voor defensie, breed in de samenleving. Daar zullen wij nog veel debatten over voeren.

Ik ben best wel boos — dat zag u ook wel — over hoe dit kabinet is omgegaan met de motie die heel breed is gesteund met meer dan 100 zetels in deze Kamer, de motie-Klaver over het geld voor Oekraïne. Dus ik richt mij eigenlijk weer tot de fracties hier in de Kamer die drie maanden geleden deze motie gesteund hebben. Dat is eigenlijk dat hele blok daar. Dit kunnen wij niet laten gebeuren. Dit is niet een soort liefdadigheidsgeld. Dit gaat ook over onze veiligheid, dus laten we ervoor zorgen dat dit bij de Voorjaarsnota alsnog geregeld wordt.

Voorzitter. Waar ik niet op ben ingegaan, maar waar ik een beetje van schrok in de schriftelijke beantwoording, is het antwoord over Afghanistan, over de motie die in deze Kamer ook breed is aangenomen. In ieder geval twee van de drie coalitiepartijen hebben daar ook vóór gestemd. Op de antwoorden gaan we zeker nog terugkomen.

Tot slot nog één vraag, voorzitter. Ik zie ook de zorgelijke berichten over Libanon. Ik zag de Franse president Macron, die echt militaire steun van materieel aan de Libanese troepen heeft toegezegd. Ik weet ook dat er samenwerking is tussen onze krijgsmacht en Libanon. Staat er misschien nog iets op de planning wat wij kunnen doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een vraag van de heer Dassen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

U stond onder alle vier de moties, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik weet het, maar toen u ze voorlas, dacht ik bij mezelf: misschien toch goed om even een verduidelijkende vraag te stellen over de een-na-laatste motie, die over dat bij aankopen van buiten de Europese Unie alles op voorhand moet worden gemeld aan de Kamer. Ik vroeg mij af hoe dit zich verhoudt tot de A-brief die altijd gedeeld moet worden, en welk bedrag mevrouw Piri hierbij voor ogen heeft.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Zeker. Kijk, boven bepaalde bedragen geldt sowieso dat de Kamer moet instemmen. Boven bepaalde bedragen, volgens mij en uit mijn hoofd 250 miljoen, geldt er een meldplicht. Dit is eigenlijk een motie die los daarvan zegt: meldt gewoon alle aankopen, dus ook degene die onder deze bodem vallen, wanneer het niet Europees is even aan de Kamer. Er behoeft geen toestemming voor, maar wij kunnen het alleen maar monitoren wanneer we ook zien of het kabinet de doelen haalt die het zichzelf heeft gesteld.

De heer Dassen (Volt):

Dan is dat helder en begrijp ik ook waarom mijn naam eronder staat.

De voorzitter:

Goed. Dank aan mevrouw Piri. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Belhirch in tweede termijn. Zij spreekt namens D66.

Mevrouw Belhirch (D66):

Voorzitter. Mijn eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bepaalde strategische militaire capaciteiten, zoals strategisch luchttransport, tankervliegtuigen, lucht- en raketverdediging en ruimtecapaciteiten, voor individuele Europese lidstaten financieel moeilijk zelfstandig te verwerven en in stand te houden zijn;

overwegende dat gezamenlijke Europese aanschaf en gebruik van dergelijke capaciteiten kan leiden tot kostenbesparing, grotere inzetbaarheid en versterking van de militaire slagkracht;

overwegende dat intensievere Europese defensiesamenwerking bijdraagt aan versterking van de collectieve afschrikking en de strategische autonomie van Europa;

verzoekt de regering om concrete voorstellen uit te werken voor welke strategische capaciteiten op Europees niveau gezamenlijk kunnen worden aangeschaft en beheerd in gebruikerspools, en daarbij het voortouw te nemen om te komen tot daadwerkelijke Europese gezamenlijke inkoop en operationeel gebruik,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhirch, Peter de Groot, Van Lanschot, Piri en Struijs.

Zij krijgt nr. 36 (36800-X).

Mevrouw Belhirch (D66):

Voorzitter. We zien de ambitie bij de minister voor het aanpakken van de schaduwvloot, maar het duurt veel te lang voordat we daadwerkelijk noodzakelijke wetgeving krijgen. We willen graag andere ministeries aanmoedigen om zo snel mogelijk hieraan mee te werken. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog wekelijks Russische schepen die behoren tot de schaduwvloot varen door de Nederlandse exclusieve economische zone op de Noordzee;

overwegende dat Rusland met deze schaduwvloot zijn oorlogsmachine in Oekraïne financiert, internationale sancties omzeilt en dat Europese landen alles moeten doen om dit te stoppen;

overwegende dat het vorige kabinet eerder heeft aangekondigd met wetswijzigingen te komen die het mogelijk moeten maken schepen van de schaduwvloot systematisch te inspecteren, te escorteren naar een ankerplaats en in het uiterste geval in beslag te nemen;

verzoekt de regering om uiterlijk voor de zomer met de wetswijzigingen naar de Kamer te komen die het mogelijk moeten maken om harder op te treden tegen de Russische schaduwvloot,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhirch, Peter de Groot, Piri, Struijs, Dobbe, Diederik van Dijk, Van Lanschot, Bikker, Van Baarle, Dassen en Nanninga.

Zij krijgt nr. 37 (36800-X).

Dank u wel, mevrouw Belhirch. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Boon. Hij spreekt namens de PVV.

De heer Boon (PVV):

Voorzitter. Allereerst wil ik de minister en de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. Tegelijkertijd vind ik het teleurstellend dat het existentiële gevaar van de islam voor Nederland nog steeds niet wordt erkend, zeker niet binnen Defensie. Dit kabinet blijft zich opstellen alsof er niets aan de hand is, terwijl de islam en de sharia een ideologie is die onze vrijheden verwerpt en ons als minderwaardig beschouwt. Daarom zal de PVV moties indienen om een einde te maken aan iftars en andere islamitische bijeenkomsten binnen Defensie en om de islamitische geestelijke verzorging bij Defensie te beëindigen.

Ik heb de antwoorden over hybride oorlogsvoering en migratie als wapen daarin echt niet kunnen vinden. Ik hoop dat die nog komen, want we zien dat migratiestromen bewust worden ingezet in Europa om landen te ontwrichten. Ook in Nederland zien mensen de gevolgen. Iedereen ziet de chaos. Gisteren werd nog een Marokkaanse asielzoeker opgepakt na een aanval op een jonge Nederlandse vrouw. Het zal je dochter maar zijn. Toch kiest dit kabinet er nog steeds voor om de grenzen open te houden voor asielzoekers en illegale migranten. Daarom zal de PVV hierover ook een motie indienen, maar wij willen dat Nederlanders en bedrijven zo min mogelijk overlast hebben van grenscontroles. Daarom dienen wij een motie in die de regering vraagt te investeren in modern hightech grensbewakingsmateriaal, zoals geavanceerde scanapparatuur en detectiesystemen.

Een ander punt waar ik als oud-militair van schrok, is de verkorting van de basisopleiding van de Koninklijke Landmacht. Vroeger heette die nog de AMO. Die is verkort van achttien naar tien weken. Als ik terugdenk aan mijn eigen opleiding, dan herinner ik mij dat na tien weken nog lang niet duidelijk was wie wel en niet geschikt was voor het militaire vak. Veel mensen die er na tien weken nog bij liepen, vielen later simpelweg af omdat ze niet geschikt bleken. Tijd is een essentieel onderdeel van een goede militaire opleiding. Door die opleiding zo sterk in te korten, leggen we de lat simpelweg lager. Dat mag nooit de bedoeling zijn, als het gaat om kwaliteit en inzetbaarheid van onze militairen.

Dan kom ik terug op de leeftijdsgrens. Bedankt voor het antwoord. Ik ben blij dat de staatssecretaris er iets aan gaat doen. Om hem nog een duwtje in de rug te geven, zullen we hierover ook een motie indienen. Onze oud-collega, de heer Tuinman, zou dan als volwaardig militair niet eens meer mogen solliciteren. Ik denk dat we hem die mogelijkheid moeten geven.

Wat ik ook jammer vind, is dat het tankbataljon helemaal niet in Nederland gevestigd wordt. We hadden een kleine dependance gewild. Daarom zullen we daarover ook een motie indienen.

Ik was voornemens een motie in te dienen over de munitieproductiecapaciteit in Nederland, maar ik ben tevreden met de beantwoording van de staatssecretaris. Ik zal hem daarop kritisch blijven volgen.

Een antwoord dat me echt tegenviel, is dat over het gesprek met de chroom-6-slachtoffers binnen Defensie. Daar had ik echt een ander antwoord op verwacht. De nieuwe minister wil niet eens met hen in gesprek gaan. Hij verwijst direct, als een echte technocraat, naar de bestaande uitkeringsregeling. Maar misschien gaat het die mensen helemaal niet om die regeling. Ga met een frisse blik dit gesprek aan. Dat is echt mijn vraag aan de minister. De regeling staat vast, maar misschien gaat het daar helemaal niet over. Doe dat dus echt.

Tot slot heb ik nog een nieuw punt, over het Bezoekerscentrum Militaire Erevelden op de Brabantse Wal in Bergen op Zoom. Dit centrum opent half mei zijn deuren, maar de officiële openingsdag is gepland op 8 oktober. Dit centrum zal inzicht geven in de geschiedenis van de erevelden en verhalen vertellen over de soldaten die daar begraven liggen. Het gaat om twee bijzondere militaire begraafplaatsen, een Canadese en een Britse, waar ongeveer 2.400 gevallen soldaten uit de Tweede Wereldoorlog begraven liggen. Het merendeel daarvan sneuvelde tijdens de Slag om de Schelde. Aan al deze mannen die het hoogste offer brachten voor onze vrijheid zijn wij verplicht om hun verhaal door te geven aan volgende generaties. Want vrijheid is nooit vanzelfsprekend. Daarom vraag ik het kabinet wat het kan doen of kan bijdragen om dit initiatief te ondersteunen en ervoor te zorgen dat dit belangrijke stuk geschiedenis levend blijft.

Dan kom ik nu bij de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de islam de grootste existentiële bedreiging vormt voor onze vrijheid, onze cultuur, onze waarden en onze rechtsstaat;

constaterende dat het faciliteren van iftars binnen Defensie een uiting is van voortgaande islamisering van overheidsinstellingen;

overwegende dat de islam geen plaats hoort te hebben binnen de krijgsmacht;

verzoekt de regering per direct te stoppen met het organiseren en faciliteren van iftars bij Defensie en geen islamitische bijeenkomsten meer vanuit de organisatie toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boon en Wilders.

Zij krijgt nr. 38 (36800-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de islam de grootste existentiële bedreiging vormt voor onze vrijheid, onze cultuur, onze waarden en onze rechtsstaat;

verzoekt de regering de islamitische geestelijke verzorging binnen de Diensten Geestelijke Verzorging bij Defensie per direct te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boon en Wilders.

Zij krijgt nr. 39 (36800-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aanhoudende massale asielinstroom en illegale migratie ernstige druk leggen op onze nationale veiligheid, onze soevereiniteit en de draagkracht van onze samenleving;

overwegende dat het beschermen van het eigen grondgebied een kerntaak is van de Nederlandse krijgsmacht;

verzoekt de regering per direct militairen en reservisten in te zetten om de Nederlandse landsgrenzen te sluiten voor asielzoekers en illegale migranten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boon en Wilders.

Zij krijgt nr. 40 (36800-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bescherming van het Nederlandse grondgebied een kerntaak is van de krijgsmacht;

constaterende dat investeren in modern en geavanceerd materieel leidt tot snellere en effectievere controles van voertuigen en personen, met minimale overlast voor burgers en het bedrijfsleven;

verzoekt de regering te investeren in modern en hightech grensbewakingsmaterieel, waaronder geavanceerde scanapparatuur en detectiesystemen voor de controle van voertuigen en personen, ter versterking van de grensbewaking bij het sluiten van de Nederlandse landsgrenzen voor asielzoekers en illegale migranten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boon en Wilders.

Zij krijgt nr. 41 (36800-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het nieuw op te richten Nederlandse tankbataljon zal worden gestationeerd in Duitsland;

overwegende dat stationering van dit tankbataljon ook in Nederland bijdraagt aan de zichtbaarheid, paraatheid en slagkracht van onze landmacht en een bron van nationale trots en vertrouwen in onze krijgsmacht vormt;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat het nieuw op te richten Nederlandse tankbataljon tevens in Nederland wordt gestationeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boon.

Zij krijgt nr. 42 (36800-X).

De heer Boon (PVV):

Dan ben ik nu echt bij de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor manschappenfuncties binnen de krijgsmacht vaste leeftijdsgrenzen worden gehanteerd;

overwegende dat bij manschappenfuncties fysieke en mentale belastbaarheid en geschiktheid doorslaggevend zijn en dat de kalenderleeftijd daarvoor niet in alle gevallen een juiste afspiegeling vormt;

verzoekt de regering de gehanteerde leeftijdsgrenzen voor manschappenfuncties te herzien en bij toelating en aanstelling primair te toetsen op objectief vastgestelde fysieke en mentale geschiktheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boon.

Zij krijgt nr. 43 (36800-X).

De heer Boon (PVV):

Voorzitter, bedankt. Tot zover.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage in tweede termijn. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Peter de Groot. Hij doet dat namens de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording.

Ik heb in de eerste termijn een compliment gegeven aan de minister voor haar bezoek in haar eerste dagen aan Oekraïne. Ik vind het wel mooi om nu ook een compliment te geven aan de staatssecretaris voor zijn bezoek in zijn eerste dagen aan onze militairen in Litouwen. Heel goed dat hij dat heeft gedaan.

De staatssecretaris heeft net in het laatste interruptiedebatje kunnen zien dat ik sta te popelen om samen met de staatssecretaris debatten te gaan voeren over ruimte voor Defensie en hoe we dat gaan doen in Nederland. Ik denk dan aan de infrastructuur en de plekken waar geoefend gaat worden. We moeten niet meer achteruitgaan op bepaalde plekken in Nederland als het gaat om de oefencapaciteit om gereed te komen, paraat te zijn en ervoor te zorgen dat we steeds sterker met elkaar worden. Om die reden heb ik deze eerste motie meegenomen. Zie het als een aanmoedigingsmotie!

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verslechterde veiligheidssituatie vraagt om een snelle omslag naar operationele gereedheid;

overwegende dat de Wet op de defensiegereedheid essentieel is om de juridische barrières voor training, oefenruimte en huisvesting van personeel weg te nemen;

verzoekt de regering om de Wet op de defensiegereedheid onverwijld na ontvangst van het advies van de Raad van State aan de Kamer aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peter de Groot, Nanninga en Struijs.

Zij krijgt nr. 44 (36800-X).

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb nog een tweede motie meegenomen en die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de dreiging van goedkope aanvalsdrones wereldwijd toeneemt;

overwegende dat technologische voorsprong en industriële opschaling van onderscheppingsdrones cruciaal zijn om deze dreiging het hoofd te bieden;

verzoekt de regering om de innovatie en opschaling van kleine drones voor het onderscheppen van aanvalsdrones onderdeel uit te laten maken van het Actieplan Productiezekerheid Onbemenste Systemen (APOS),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peter de Groot, Belhirch, Van Lanschot en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 45 (36800-X).

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de bijdrage van mevrouw Nanninga in tweede termijn. Zij spreekt namens JA21. Gaat uw gang.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Voorzitter, bedankt. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording.

Ik wil nog één punt benadrukken, namelijk de productie van munitie in eigen land. Wij zien dat het elders wel snel kan. In Duitsland is bijvoorbeeld in anderhalf jaar tijd een nieuwe munitiefabriek uit de grond gestampt. Als de politieke wil er is, dan kan er dus ook echt tempo gemaakt worden.

Wij willen voorkomen dat we in Nederland weer een Herwijnenscenario krijgen: jarenlange procedures, eindeloze discussies en uiteindelijk nog steeds geen capaciteit. Dat kunnen we ons met dit dreigingsbeeld ook gewoon niet permitteren. Als we strategische autonomie serieus nemen, dan hoort daar ook eigen productiecapaciteit bij en dat betekent dat we sneller moeten handelen en niet verlamd moeten raken door nimbydiscussies. Daarom dienen wij een motie in die de regering oproept om binnen drie jaar operationele munitieproductiecapaciteit in Nederland te realiseren.

Als we het over Herwijnen hebben: ook daar zien we dat een project van groot nationaal belang jarenlang vastloopt, terwijl deze radar cruciaal is voor onze luchtverdediging. Daarom dienen wij een tweede motie in, die beoogt conform de wensen van de Raad van State een heldere uitspraak van de Kamer te krijgen, zodat het project verder kan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voldoende munitieproductie essentieel is voor het voortzettingsvermogen, de inzetbaarheid en de strategische autonomie van de Nederlandse krijgsmacht;

overwegende dat Duitsland in anderhalf jaar een nieuwe munitiefabriek heeft gebouwd in het kader van versterking van hun strategische soevereiniteit;

overwegende dat Nederland momenteel geen eigen grootschalige productiecapaciteit voor munitie heeft, terwijl Defensie reeds in gesprek is met marktpartijen over de mogelijke ontwikkeling daarvan;

verzoekt de regering om de ontwikkeling van Nederlandse munitieproductie met prioriteit voort te zetten en erop te sturen dat binnen drie jaar operationele productiecapaciteit beschikbaar is, en de Kamer periodiek te informeren over de voortgang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nanninga.

Zij krijgt nr. 46 (36800-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de plaatsing van een SMART-L-radar nabij Herwijnen van nationaal en NAVO-belang is voor het functioneren van de Nederlandse luchtverdediging;

overwegende dat de realisatie van deze radar inmiddels al jarenlang vertraging oploopt, terwijl het dreigingsbeeld verslechtert;

overwegende dat de Raad van State heeft geoordeeld dat de Tweede Kamer geen expliciete toestemming heeft gegeven voor toepassing van de rijkscoördinatieregeling bij dit project;

van mening dat Nederland het zich niet kan veroorloven dat de realisatie van cruciale luchtverdedigingscapaciteit nog langer vertraging oploopt;

spreekt uit in te stemmen met toepassing van de rijkscoördinatieregeling voor het radarstation bij Herwijnen, zodat de realisatie van deze capaciteit voortvarend kan worden voortgezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nanninga.

Zij krijgt nr. 47 (36800-X).

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dank u wel. Voorzitter, tot slot nog een opmerking. Ik wil wel dat het duidelijk is dat ik het als naïef bestempel hoe er met iftars en dat soort dingen wordt omgegaan. Dat was geen persoonlijk oordeel over personen. Het komt wel echt voort uit een heel diepe zorg over de infiltratie van Defensie met een onwenselijke ideologie. Wij willen dat onderscheid echt benadrukken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Lanschot voor zijn tweede termijn. Hij spreekt namens het CDA.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank, voorzitter, en dank voor het met strakke hand leiden van dit debat. Dank ook aan de bewindspersonen die hier in zeer korte tijd uitstekende antwoorden hebben kunnen geven in dit eerste debat over Defensie. Ik kon al in de krant lezen dat de minister de rangen en standen kent, maar we hebben vandaag ook de liefde voor Defensie kunnen zien. Dat vinden wij als CDA mooi om te zien. Van de staatssecretaris kenden we die natuurlijk al. Heel veel dank daarvoor.

We hebben één motie en die zal ik nu voorlezen. Het is wel een lap tekst, bij voorbaat excuus.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de huidige Defensie Strategie voor Industrie en Innovatie concrete doelstellingen ontbreken, de raakvlakken tussen NTS-technologieën en defensiedomeinen onvoldoende in beeld zijn en er geen inzicht is in belangrijke productieketens;

overwegende dat ambities uit het regeerakkoord zoals inkoop bij Nederlandse en Europese bedrijven, voorfinanciering van de industrie en oprichting van de defensie-innovatieautoriteit de kern zouden moeten zijn van een dergelijke strategie;

overwegende dat Nederlandse defensiemiddelen zich moeten richten op domeinen waarin we uitblinken, zoals de vier eerder geprioriteerde technologieën en domeinen als maritiem en cyber;

overwegende dat meer dan een top-downbenadering nodig is en voor belangrijke (productie)ketens kansen en knelpunten zoals redundantie geïdentificeerd moeten worden voor zowel OEM's als het mkb;

overwegende dat smart-doelstellingen, KPI's, een pragmatisch implementatieplan en een jaarlijkse rapportage onderdeel uit zouden moeten maken van dit plan;

verzoekt de regering om de Defensie Strategie voor Industrie en Innovatie samen met de defensie-industrie, kennisinstellingen en regio's te herzien en in Q3 2026 met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Lanschot, Belhirch, Peter de Groot, Ten Hove, Diederik van Dijk, Bikker, Struijs en Dassen.

Zij krijgt nr. 48 (36800-X).

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik nodig de heer Van Baarle uit voor zijn tweede termijn van dit debat. De heer Van Baarle spreekt namens DENK. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op 11 juli de genocide in Srebrenica wordt herdacht waarbij meer dan 8.000 Bosnische moslimmannen en -jongens zijn vermoord;

constaterende dat de Kamer met de motie-Kuzu c.s. (26122, nr. 58) en de motie-Nordkamp c.s. (30139, nr. 288) het kabinet eerder heeft verzocht zich actief in te zetten voor de realisatie van een nationale herdenkingsplek;

overwegende dat dat monument de nabestaanden en de Bosnisch-Nederlandse gemeenschap een plek biedt ter samenkomst en herdenking, alsmede een plek voor blijvende educatie over de genocide in Srebrenica;

voorts overwegende dat het monument ook waardevol is voor veteranen;

constaterende dat op het Churchillplein in Den Haag een tijdelijke plaatsmarkering is geplaatst en dat voor de realisatie van het monument de stichting Nationaal Monument Srebrenica Genocide '95 een crowdfunding en ontwerpwedstrijd zal organiseren, waarbij er ook samenwerking heeft plaatsgevonden met Dutchbat III-veteranen;

van mening dat het te prijzen zou zijn indien de Rijksoverheid een bijdrage zou doen om de totstandkoming van het monument te ondersteunen en te bespoedigen;

verzoekt de regering zich onverminderd in te zetten voor de spoedige totstandkoming van een permanente herdenkingsplek voor de genocide in Srebrenica, hierbij samen te werken met de relevante partijen, actief mee te werken aan een gedegen plan, en ook gezamenlijk financieel bij te dragen aan de stichting Nationaal Monument Srebrenica Genocide '95, waarbij het doel is dat met deze bijdrage spoedig de eerste stappen voor de realisatie van het monument kunnen worden bekostigd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Piri, Dobbe, Belhirch, Van Lanschot, Dassen, Struijs en Bikker.

Zij krijgt nr. 49 (36800-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een dialoog zal plaatsvinden met Frankrijk over nucleaire afschrikking;

verzoekt de regering uit te sluiten dat Franse kernwapens op Nederlands grondgebied zullen worden gestationeerd als uitkomst van deze dialoog,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Dobbe.

Zij krijgt nr. 50 (36800-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering alle contracten met Israëlische defensiebedrijven per direct te beëindigen, en Israëlische defensiebedrijven categorisch uit te sluiten voor aankopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Dobbe.

Zij krijgt nr. 51 (36800-X).

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn laatste vijftien seconden gebruik ik om de bewindspersonen te bedanken voor de beantwoording en om de ambtenaren op het departement te bedanken, die altijd zeer druk zijn met de beantwoording.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Zo is het ook, meneer Van Baarle. Het is goed dat u daar ook aandacht voor heeft. Ik nodig de heer Diederik van Dijk uit voor zijn bijdrage in de tweede termijn. Hij spreekt namens de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland deelneemt aan overleg over uitbreiding van de Franse nucleaire afschrikking;

overwegende dat Frankrijk zijn nucleaire arsenaal altijd buiten de nucleaire planning en overlegstructuren van de NAVO heeft gehouden;

overwegende dat een versterkte Europese pijler binnen de NAVO effectiever is als nucleaire garanties in voldoende mate worden afgestemd met de bondgenootschappelijke structuur;

verzoekt de regering te bevorderen dat Franse nucleaire garanties worden afgestemd op de NAVO-structuur en NAVO-planning, en hierin samen op te trekken met het Verenigd Koninkrijk en de overige betrokken bondgenoten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Bikker, Nanninga, Van Lanschot en Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 52 (36800-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Rusland in de afgelopen jaren Pools en Ests luchtruim geschonden heeft en Iran recentelijk een militaire basis in Cyprus aanviel;

overwegende dat:

-deze dreiging de roep om een pan-Europees luchtverdedigingssysteem versterkt;

-dit project kostbaar, complex en tijdrovend is om te ontwikkelen;

-Israël met de Iron Dome beschikt over bewezen operationele expertise op het gebied van raket- en luchtverdediging;

van mening dat Europa bij de ontwikkeling van een dergelijk systeem optimaal gebruik moet maken van beschikbare internationale kennis en praktijkervaring;

verzoekt de regering om bij de uitwerking van een Europees lucht- en raketverdedigingssysteem actief samenwerking te zoeken met Israël en daarbij waar mogelijk gebruik te maken van Israëlische technologische en operationele expertise op dit terrein, met het oog op versnelling, kwaliteitsverbetering en doelmatige besteding van middelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Nanninga en Bikker.

Zij krijgt nr. 53 (36800-X).

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Het leidt tot een vraag van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb een vraag over de eerste motie, die ging over de nucleaire afschrikking en de afstemming met de NAVO en het Verenigd Koninkrijk. De heer Van Dijk heeft het over afstemming, maar ik ben even zoekende. Wat betekent dat precies? De handreiking van Macron is er vanuit de gedachte dat wij Europa zelfstandig moeten zien te verdedigen. Ik ben dus wel benieuwd hoe dat zich verhoudt tot deze motie. Het doel is toch niet om het dadelijk weer allemaal bij de Verenigde Staten naar binnen te fietsen?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik wil daar graag op reageren. Ik vind het eigenlijk wel treffend dat de heer Dassen interrumpeert, want hij sneed een punt aan dat ik zelf ook maakte en zeker net zo treffend door de heer Dassen werd gemaakt. Je wil niet dat die kernwapenparaplu — zo zeg ik het even in mijn eigen woorden — op de een of andere manier afhankelijk wordt van welke Franse president er zit. Nu zit Macron er, maar de volgende keer is het misschien Le Pen en daarna iemand anders. Er is een NAVO-structuur, dus stem daarop af. Zorg dat die aanvullend is en we niet uiteindelijk toch een soort Franse alleingang kunnen krijgen.

De voorzitter:

Is dat voldoende voor u, meneer Dassen? Hij knikt. Meneer Van Dijk, mag ik u erop wijzen dat u iets over de tijd bent gegaan en dat dat gevolgen heeft voor de begrotingen die nog komen? U of uw collega's moeten het dan met wat minder spreektijd doen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik wou eigenlijk net zeggen dat u het vandaag goed heeft gedaan, maar dit valt me dan weer tegen.

De voorzitter:

Dat valt dan weer tegen. Ik ben ook maar de boodschapper. Weet dus dat dit het geval is als u er volgende week op aangesproken wordt. Ik nodig mevrouw Bikker uit voor haar bijdrage in de tweede termijn. Zij spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor uw bezielende leiding. Ook dank ik de bewindspersonen voor hun prachtige antwoorden en allen die daaraan hebben meegewerkt.

Voorzitter. Eerst twee moties en daarna mogelijk nog een toevoeging.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groot deel van de Defensie-uitbreidingen op de Veluwe en in Zeewolde infrastructurele effecten en toegenomen vraag naar woningbouw zullen hebben in de gemeente Nijkerk zonder dat Nijkerk op zijn eigen grondgebied Defensie-uitbreidingen heeft;

verzoekt de regering de gemeente Nijkerk als volwaardige en directe partner aan tafel te positioneren in het gebiedsproces en zo snel als mogelijk inzicht te geven in de gevolgen van de Defensieplannen voor (in ieder geval) mobiliteit en woningbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Diederik van Dijk en Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 54 (36800-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Defensiebegroting in omvang spectaculair groeit en het ministerie van Defensie voor de opgave staat deze middelen tijdig en doelmatig te besteden;

overwegende dat dit belastinggeld is opgebracht door belastingbetalers en dat hier zorgvuldig mee moet worden omgegaan;

verzoekt de regering te waarborgen dat investeringsbesluiten binnen Defensie worden gebaseerd op aantoonbare operationele noodzaak en doelmatigheid, en nadrukkelijk te voorkomen dat budgettaire beschikbaarheid of uitputtingsdruk leidend wordt bij besluitvorming, en daarover verslag te doen bij de jaarlijkse verantwoording;

verzoekt de regering bij de Defensienota aan te geven welke verhouding tussen het kerndepartement en de krijgsmacht nagestreefd wordt in de komende jaren en hoe externe inhuur zo veel mogelijk voorkomen wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Struijs.

Zij krijgt nr. 55 (36800-X).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kreeg een tweetal toezeggingen. Dat scheelt dan weer een motie, maar die benoem ik hier wel graag. De een ziet op de geestelijke verzorging en gaat erover dat die ook meegroeit met de groei van Defensie; dat is heel belangrijk. Ik zou willen vragen om daarin ook de zorg voor veteranen te betrekken, omdat ik juist heb gezien dat dat soms heel veel goeddoet.

Voorzitter. Het tweede punt zit op het opschalen van de maatschappelijke diensttijd en de dienstplicht. Het is belangrijk dat we ervoor gaan zorgen dat dit normaal wordt voor jongeren en dat we daarom ook breder kijken dan Defensie, want ik denk dat Defensie daar uiteindelijk de vruchten van plukt. Maar ik dank de staatssecretaris voor de toezegging.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Bikker voor haar bijdrage. Ik hoor haar zeggen dat ze haar resterende spreektijd aan de heer Van Dijk wil geven. Dat is heel aardig van u, mevrouw Bikker, maar die tijd is allemaal persoonlijk. Mevrouw Dobbe, ik nodig u uit voor uw bijdrage in tweede termijn.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland wapens koopt van Israël die "battle-tested" zijn op Palestijnen;

verzoekt de regering een algeheel wapenembargo op Israël in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 56 (36800-X).

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik had nog een toezegging gehoord. De staatssecretaris zou in de tweede nog even terugkomen op het informeren over onze afhankelijkheden van de Israëlische wapenindustrie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bij investeringen in de Oekraïense wapenindustrie de implementatie van Europese wapenexportcriteria als voorwaarde te hanteren;

verzoekt de regering geen verboden wapens te leveren aan Oekraïne of aan andere landen en bij investeringen in de Oekraïense wapenindustrie als voorwaarde te hanteren dat geen verboden wapens worden geproduceerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 57 (36800-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet van plan is een dienstplicht in te voeren naar Zweeds model;

verzoekt de regering af te zien van het voornemen om een opkomstplicht in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 58 (36800-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Frankrijk het kernwapenarsenaal wil uitbreiden en met Nederland en andere landen in Europa wil samenwerken op kernwapengebied;

overwegende dat kernwapens massavernietigingswapens zijn en verdere voeding geven aan een wapenwedloop;

verzoekt de regering het Franse aanbod voor samenwerking af te slaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 59 (36800-X).

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Over de motie over Oekraïne: mevrouw Dobbe impliceert hier dat wij illegale wapens aan Oekraïne zouden geven. Waar baseert ze dat op?

Mevrouw Dobbe (SP):

Nee. Misschien las ik het een beetje snel voor, maar de motie gaat erover dat wij de Oekraïense defensie-industrie steunen. Ik zou op geen enkele manier willen dat in die defensie-industrie die wordt opgezet met onze steun, bijvoorbeeld verboden wapens worden geproduceerd. We hebben het er hier eerder ook weleens over gehad dat de wapenexportcriteria van Oekraïne niet hetzelfde zijn als die van Nederland; laat ik het zo zeggen. Als met onze hulp een defensie-industrie in Oekraïne wordt opgezet en er vervolgens wapens worden geëxporteerd uit die industrie, dan is er dus geen garantie dat dat niet leidt tot export met bijvoorbeeld mensenrechtenschendingen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Laat het duidelijk zijn: Oekraïne heeft alles wat ze op dit moment aan het produceren zijn zelf nodig. De SP doet hier net alsof Oekraïne een grote defensie-industrie heeft om de rest van de wereld te voorzien van wapens. Nee, ze smeken ons juist om alles wat bij ons op de planken ligt, aan hen te leveren. Waar ik moeite mee heb in deze motie, is dat er weer allerlei voorwaarden lijken te worden gesteld aan de hulp voor Oekraïne. Mijn fractie pleit er juist voor om alles wat we kunnen doen nu te leveren aan Oekraïne.

De voorzitter:

Een korte reactie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Op het moment dat wij niet voor de productie van verboden wapens zijn en ook niet voor wapenexport vanuit Oekraïne naar landen waar mensenrechtenschendingen worden gepleegd, dan is er geen enkele belemmering die deze motie oplegt om wapens die in Oekraïne worden geproduceerd te gebruiken om zich te verdedigen tegen de Russische illegale oorlog. Twee dingen daarover. Het eerste is dat die oorlog hopelijk ooit tot een einde komt. We hopen allemaal dat dat heel snel gaat gebeuren. Dan is er daar wel een defensie-industrie die gaat overproduceren. Het tweede is dat Oekraïne zelf al eerder heeft aangekondigd — daar hebben we het hier eerder ook in de Kamer over gehad — dat ze wel degelijk willen exporteren vanuit die defensie-industrie naar andere landen. Daarom vinden wij deze motie wel heel relevant.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Struijs, ik nodig u uit voor een bijdrage in tweede termijn. Dan kunt u ook even de benen strekken. De heer Struijs spreekt namens 50PLUS. Aan u het woord.

De heer Struijs (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie, maar dan krijg je ook wat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er oud-militairen zijn die functioneel leeftijdsontslag hebben gekregen of inmiddels gepensioneerd zijn, maar in veel gevallen gemotiveerd en inzetbaar zijn en graag een bijdrage willen leveren aan Defensie;

overwegende dat de kennis en kunde van deze oud-militairen uitstekend gebruikt kan worden voor bijvoorbeeld het trainen en opleiden van de nieuwe militairen en dit bijdraagt aan het verbinden van verschillende generaties;

overwegende dat inzet van oud-militairen bijdraagt aan het behoud van specialistische kennis en ervaring voor Defensie en het een goede toevoeging is om de huidige tekorten en de schaarste die er is aan specialistische kennis aan te vullen;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze en op welke manier oud-militairen die met functioneel leeftijdsontslag of gepensioneerd zijn structureel ingezet kunnen worden voor de Defensieorganisatie en hierover de Kamer voor het wetgevingsoverleg Personeel/materieel Defensie te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Struijs, Van Lanschot, Peter de Groot, Belhirch, Bikker, Piri en Dassen.

Zij krijgt nr. 60 (36800-X).

Dank u wel, meneer Struijs.

De heer Struijs (50PLUS):

Dan heb ik nog een kleine opmerking. Ik ben echt heel blij dat wij als Kamer en de staatssecretaris van Defensie elke keer onze manschappen, of ze nou al gepensioneerd zijn of nog volop in actie zijn, zo veel lof toezwaaien, want dat verdienen ze echt. Daarvoor hulde aan ons allen.

De voorzitter:

Dan de heer Dassen. Hij is er al bijna. Ik nodig de heer Dassen uit voor zijn tweede termijn. Hij doet die namens Volt. Aan u het woord.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de coalitie op het gebied van Europese inkoop het voorstel van de Europese Commissie voor 2030 volgt, maar in het coalitieakkoord het cruciale woord "minstens" mist als het gaat om 50% Europese inkoop van materieel en 40% gezamenlijke inkoop;

verzoekt de regering het woord "minstens" op te nemen en te handhaven in haar doelen voor inkoop van Europees materieel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Struijs en Van Lanschot.

Zij krijgt nr. 61 (36800-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een nieuw DARPA-instituut gezamenlijke onderzoeksprojecten met kennisinstellingen wil aangaan, maar dat zulk onderzoek beperkingen met zich meebrengt, onder meer op het gebied van dataveiligheid, afgeschermde ICT-systemen en screening van betrokken onderzoekers;

overwegende dat universiteiten beperkte ervaring hebben met dergelijke samenwerkingen op defensie;

verzoekt de regering om bij het op te richten DARPA-instituut rekening te houden met een onervaren start-up- en kennisecosysteem dat gesteund moet worden bij deelname aan defensieprojecten, en deze partijen actief te betrekken bij het inrichten van processen en beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 62 (36800-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het DARPA-instituut binnen een Europees ecosysteem van kennisdeling en samenwerking moet toewerken naar de strategische en militaire autonomie van de Europese Unie;

verzoekt de regering de samenwerking met andere (Europese) kennisinstellingen te stimuleren en haar onderzoeksdoeleinden te coördineren met Europese partners, en te bezien hoe het onderdeel wordt van een innovatief Europees ecosysteem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Van Lanschot.

Zij krijgt nr. 63 (36800-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van de Algemene Rekenkamer blijkt dat binnengrenscontroles geen geschikt instrument zijn om irreguliere migratie tegen te gaan;

overwegende dat drukke grenzen leiden tot files en economische schade;

verzoekt de regering de huidige binnengrenscontroles te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 64 (36800-X).

De heer Dassen (Volt):

Dan wil ik de bewindspersonen hartelijk danken. Ik kijk uit naar de vele debatten die we nog gaan voeren. Ik denk dat er belangrijk werk voor u ligt en voor ons allen ligt om te zorgen dat we Europa en Nederland veilig en vrij houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Als laatste in de tweede termijn is het woord aan mevrouw Ten Hove namens de Groep Markuszower.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank voor de toezegging om het Dienjaar Defensie dit jaar nog te evalueren, om te kijken waar we dat verder kunnen optimaliseren. Dat maakt dat ik nog twee moties heb.

De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene Rekenkamer sinds 2016 stelt dat het inkoopbeheer bij Defensie met onvolkomenheden te maken heeft en dat er één "key control" ontbreekt die de controle heeft op het inkoopproces;

verder constaterende dat de Algemene Rekenkamer in zijn verantwoordingsonderzoek bij het Jaarverslag 2024 in de conclusie aangeeft dat Defensie het inkoopbeheer heeft verbeterd, maar dat interne controle nog onvoldoende is ingericht en uitgevoerd;

overwegende dat bij Defensie de nadruk ligt op de aanschaf van grote wapensystemen, maar dat ondersteunende goederen en diensten ook noodzakelijk zijn voor de gereedstelling van de krijgsmacht;

verzoekt de regering om het interne toezicht te versterken, met daarbij aandacht voor zowel de zorgvuldige aanschaf van grote wapensystemen als ondersteunende goederen en diensten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Hove, Diederik van Dijk, Van Lanschot en Bikker.

Zij krijgt nr. 65 (36800-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Iran recentelijk twee NAVO-bondgenoten heeft bestookt;

constaterende dat Iran al tientallen jaren verantwoordelijk is voor liquidatiepogingen en intimidatie in Nederland, en terroristische organisaties financiert die aanslagen plegen in Europa en het Midden-Oosten;

constaterende dat het steunen van onze bondgenoten bij het optreden tegen het Iraanse regime bijdraagt aan de vrijheid van het Iraanse volk, maar vooral aan de veiligheid van Nederland;

verzoekt de regering om, in overleg met bondgenoten, het Nederlandse leger voor te bereiden en beschikbaar te stellen indien nodig ter ondersteuning van optreden tegen Iraanse agressie;

verzoekt de regering de Kamer hierover onverwijld te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Hove.

Zij krijgt nr. 66 (36800-X).

Dank u wel. Dat leidt tot een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik zag dat de Groep Markuszower gisteren via social media groots heeft aangekondigd "dit is ons standpunt". Nou weet ik dat de Groep Markuszower graag een constructieve rol wil spelen ten opzichte van deze coalitie. Toch heb ik de Groep Markuszower tijdens dit hele debat eigenlijk geen enkele vraag horen stellen aan dit kabinet. Waar lag dat aan?

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Ik vond de beantwoording op zich duidelijk. Achter de coulissen heb ik ook contact gehad over de motie met de fractie. Mijn fractie is van mening dat we 'm toch moeten indienen, omdat we er pas donderdag over gaan praten.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp dus dat de Groep Markuszower achter de coulissen wil proberen zaken te doen met het kabinet. Maar hier in het parlement, als je zo groots iets aankondigt en vervolgens geen enkele vraag erover weet te stellen aan het kabinet … Nou ja, doe je werk gewoon in de Kamer, zou ik zeggen.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Ja, die neem ik mee. Het is een beetje ongeduld van mijn kant.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het eind van uw bijdrage in tweede termijn?

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Nou, nee. Rest mij nog om de minister en de staatssecretaris te bedanken en ook veel wijsheid en succes toe te wensen bij al hun werkzaamheden in deze onrustige tijden. Bedankt voor alle ondersteuning.

De voorzitter:

Maar we gaan nog niet naar huis, want we gaan nog luisteren naar de beantwoording door het kabinet. We schorsen nu een kwartier, zodat de bewindslieden zich daarop kunnen voorbereiden. Om 23.20 uur gaan we verder met de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

De vergadering wordt van 23.05 uur tot 23.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heet de bewindspersonen van harte welkom. We waren u bijna gaan zoeken. Ik geef direct het woord aan de minister van Defensie voor de beantwoording in tweede termijn. Zij gaat wellicht nog in op een enkele vraag. Verder gaat zij in op de moties. Mag ik haar er nog op wijzen dat op de amendementen die zijn ingediend weliswaar per brief een appreciatie is gekomen, maar dat met het oog op de Handelingen het verzoek is om die appreciatie ook mondeling te delen. Dat kunnen we organiseren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het zou zomaar kunnen dat ik dat doe nadat de staatssecretaris aan het woord is geweest, want ik moet de amendementen er dan eerst even bij halen. Wij hopen dat we alle moties gaan behandelen, maar het waren er nogal veel. Ik begin met de vragen.

Mevrouw Piri vroeg of er steun is voor de Libanese Armed Forces. Zij uitte terecht haar zorgen daarover. Met het oog op de huidige ontwikkelingen in Libanon en het aanstaande verstrek van UNIFIL uit Zuid-Libanon na eind 2026 is het heel belangrijk dat de Libanese Armed Forces in staat worden gesteld de rol van legitieme veiligheidsactor in Zuid-Libanon op zich te nemen. Wij hebben in 2025 een bijdrage geleverd voor de bouw van operation centers en checkpoints. Momenteel bekijken we of er nog additionele steun mogelijk is. Natuurlijk zijn we nauw in gesprek met Libanon en andere donoren om te bezien hoe we kunnen blijven steunen. Dan kunt u ook denken aan training en advies. Zodra hierover besluiten zijn genomen of stappen zijn gezet, wordt de Kamer hierover geïnformeerd. Dank voor deze vraag.

Mevrouw Piri had ook nog een antwoord tegoed over het Nederlandse standpunt ten aanzien van de 131 miljard voor defensie in het nieuwe Meerjarig Financieel Kader van de EU. Het vorige kabinet heeft in de appreciatie van het MFK 2028-2034 het Nederlandse standpunt geformuleerd. Ook dit kabinet steunt de prioritering van strategische thema's, waar veiligheid en defensie bij horen. Die 131 miljard voor defensie en ruimte is een onderdeel van het concurrentiefonds. Naast de 131 miljard uit het concurrentiefonds is er ook nog 17,6 miljard voor militaire mobiliteit binnen de Connecting Europe Facility voorgesteld. Maar ook het nieuwe kabinet vindt dat de totale door de Commissie voorgestelde begroting voor het MFK te hoog is. Daarom zullen we ook blijven inzetten op de verlaging van het voorgestelde MFK, waarbij modernisering overeind dient te blijven.

Dan heb ik van de heer Boon van de PVV een vraag. Die ging over de ongecontroleerde, structurele hoge instroom van vluchtelingen. Hij vroeg of dat een veiligheidsdreiging is. Dat was de vraag waar hij ons aan herinnerde. Hij vroeg: is dit hybride oorlogvoering tegen ons land? Partners in het oosten van Europa hebben te maken met Russische en Belarussische hybride activiteiten om migranten over de grens te brengen, met als doel om onrust aan te wakkeren in deze landen. Dit kabinet zet zich natuurlijk heel erg in om grip te krijgen op migratie. Dat is waar wij ook op inzetten. Op de schaal waarnaar werd gewezen, waarop dat in Oost-Europa gebeurt, gebeurt dat hier gelukkig niet. Je kunt natuurlijk nooit honderd procent garantie hebben. Dat is, denk ik, ook de extra aandacht die wordt gevraagd voor het zorgen dat we grip op migratie krijgen en houden.

Ten slotte had de heer Boon ook een vraag over het militaire-ereveldencentrum. Hij vroeg het kabinet wat we kunnen doen om initiatieven die daaraan bijdragen te ondersteunen, zodat de belangrijke geschiedenis levend blijft. Dat is een heel belangrijk punt. Fijn dat hij dat onder de aandacht brengt. Dit is ook wat we doen. Militaire begraafplaatsen zijn heel erg belangrijk voor ons land, zeker ook die van de geallieerden, zoals Canadezen en Britten. We steunen ze via de Oorlogsgravenstichting. Dat wordt gefinancierd door Binnenlandse Zaken. Dat is daar dus geborgd.

Dan wil ik naar de moties gaan. Ik heb hier nummers, maar ik kijk even of die overeenkomen met die van u.

De voorzitter:

Ja.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb hier de motie op stuk nr. 33. Die zou dan van mevrouw Piri en een aantal collega's zijn. Dat loopt goed?

De voorzitter:

Ja, over de OCCAR.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Als u het goedvindt, ga ik bij oordeel Kamer zeggen "en door", tenzij een lid graag de onderbouwing wil weten.

In dat geval krijgt de motie op stuk nr. 33 oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 36 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 37 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 40 is ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 40 is ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 41 is ontraden.

De voorzitter:

Ja.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 44: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 49: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Een moment. Ik kijk even naar de leden: kunt u het bijhouden? Mevrouw Piri?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 44, als dat mag.

De voorzitter:

Ja, dan gaan we daar even naar terug.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Er staat namelijk "verzoekt de regering om de Wet op de defensiegereedstelling onverwijld na ontvangst van het advies van de Raad van State aan de Kamer aan te bieden", maar ik neem aan dat het kabinet, als het oordeel Kamer geeft, de motie wel als volgt ontvangt. Mocht de Raad van State allerlei opmerkingen hebben die het kabinet graag wil verwerken, dan stuurt het de wet natuurlijk niet onverwijld door naar de Kamer. Met die uitleg begrijp ik het.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, het gaat om het ondersteunen van de urgentie. De Raad van State zal het advies zelf publiceren. Wij zullen dat natuurlijk bestuderen. Inderdaad, als we daar een inhoudelijke reactie op moeten geven, omdat het advies daarom vraagt, dan zullen we dat ook doen. Het is precies zoals mevrouw Piri zegt en ik geloof dat de indieners het ook zo hebben bedoeld: urgentie, tempo maken, iedereen wacht erop.

De voorzitter:

Oké. Dat ging over de motie op stuk nr. 44. We hadden net de motie op stuk nr. 49 gehad. Die kreeg oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, ik ben bij de motie op stuk nr. 50. Die wordt ontraden. Daar hebben we het in het debat ook over gehad.

De motie op stuk nr. 51: ontraden. Daar hebben we het in het debat over gehad.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 52: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 53: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Meneer Dassen, op welke motie slaat u aan?

De heer Dassen (Volt):

De motie op stuk nr. 52.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 52 heeft oordeel Kamer. Bent u het daar niet mee eens?

De heer Dassen (Volt):

Ik heb daar een vraag over. De motie ging erover dat "Frankrijk zijn nucleaire arsenaal altijd buiten de nucleaire planning en overlegstructuren van de NAVO heeft gehouden". Met deze motie wordt eigenlijk verzocht om erop in te zetten het erbinnen te brengen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is complementair. Als ik 'm heel scherp had willen appreciëren, was de motie overbodig, maar ik dacht in mijn eerste debat vriendelijk te doen. Het Franse nucleaire arsenaal buiten de NAVO is complementair aan dat van de NAVO. De Franse plannen gaan hier ook geen verandering in brengen. Het gaat ook over het Verenigd Koninkrijk en overige betrokkenen. Ik lees het als: doe dit alsjeblieft wel in samenhang. Binnen de samenhangen die we hebben, kan je natuurlijk verschillende pijlers hebben. Zo is het ook met de Fransen besproken. Zo is het ook met het VK besproken. Zo is het ook met de VS besproken. Volgens mij bedoelen de indieners, de Fransen, wij en meneer Dassen hier hetzelfde. Volgens de heer Van Dijk is dat wel zo.

De heer Dassen (Volt):

Oké, maar dan is de motie in mijn ogen overbodig.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is die eigenlijk ook.

De heer Dassen (Volt):

Ik interpreteer 'm zelf ook op die manier.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat snap ik.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Waarschijnlijk ben ik gewoon niet goed op de hoogte. Ik had begrepen dat bijvoorbeeld de Duitsers het al hebben gehad over een soort nucleaire stuurgroep, wat eigenlijk gewoon een alternatief is voor de Nucleaire Planningsgroep binnen de NAVO. Dit lijkt er toch voor te pleiten om vooral niks te doen buiten de NAVO. Ik ben dus een beetje verward. Loopt deze motie niet eigenlijk al heel erg voor op de gesprekken die de minister nog gaat voeren met Frankrijk? Hoe zien jullie dat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik snap het. Ik heb ook de standpunten van de Duitsers gezien. Ik heb hen zelf persoonlijk niet gesproken, maar wij staan natuurlijk in nauw contact met hen. De Fransen, en het Verenigd Koninkrijk en wij ook, hebben met de Amerikanen afgestemd dat het een pijler is binnen die samenwerking. Wat dat echt zal betekenen, hoe de Duitsers het zien en hoe de Fransen het zien, moet dan ook blijken uit de dialoog, maar dat is wel de intentie waarmee we zijn begonnen, zoals we eigenlijk alles binnen Europa doen. Je gaat versterken, maar dat doe je in de context van de NAVO, in de context van de sterke Europese samenwerking. Ik begrijp de verwarring, maar dit is wel de manier waarop wij de dialoog zijn aangegaan.

De voorzitter:

Ja. We hebben de motie op stuk nr. 53 ook gehad. Welke komt daarna?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben nu bij de motie op stuk nr. 55. Die krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 56 is ontraden. Daar hebben we het ook over gehad.

Ik krijg een papiertje aangereikt. Dat gaan we zo zien. Ik weet nou niet of dit betekent dat we moties of een amendement vergeten, maar dat ga ik zo meteen horen.

De motie op stuk nr. 57 is in ieder geval ontraden. Daarvoor verwijs ik ook naar het debat.

De motie op stuk nr. 59: ontraden.

De motie op stuk nr. 64: ontraden.

De motie op stuk nr. 66: ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 66 is ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ben ik door mijn setje moties heen. Ik ga even kijken naar wat er is nagekomen, om te zien of dat ontbrekende moties of amendementen zijn. Als dat mag, pak ik dat na de staatssecretaris op.

De voorzitter:

Ja. Dan gaan we nu eerst luisteren naar de staatssecretaris voor nog een openstaande vraag, als dat het geval is, en dan gaan we naar de moties.

Staatssecretaris Boswijk:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga meteen naar de moties. De motie op stuk nr. 32, van mevrouw Piri, verzoekt de regering halfjaarlijks aan de Kamer te rapporteren over de realisatie. Die krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 34, van mevrouw Piri, gaat over een meldplicht voor materieel van buiten de EU. Als we 'm zo mogen interpreteren dat we mogen aansluiten bij het DMP-proces en dat we elk jaar rond Verantwoordingsdag — dat is ergens in mei — daarover rapporteren, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Ik kijk even naar mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nou, ik zeg u heel eerlijk dat de motie niet zo bedoeld was. We hebben onlangs nog best een dingetje gehad met uw voorganger over extra financiën voor antidronesystemen. Toen bleek opeens dat die ook buiten de EU zijn aangeschaft, wat niet aan de Kamer was gemeld. Ik zou het heel naar vinden om dat soort meldingen pas een jaar later te krijgen. Volgens mij is het niet te veel gevraagd om het gewoon even te melden als je zo'n aankoop doet. We hoeven er geen debat over te voeren in de Kamer. Onder bepaalde bedragen heeft u ook geen toestemming nodig van de Kamer. Maar de vraag is of dat gewoon even gemeld kan worden.

Staatssecretaris Boswijk:

Bij het huidige rapport dat we nu al met de Kamer delen, gaat het echt om zo'n pak aan informatie over wat we allemaal aankopen. We kopen vrij veel spullen aan, van nachtkijkers tot stapelbedden en noem alles maar op. Als wij apart, naast het huidige DMP-proces, nog meer moeten gaan rapporteren, dan wordt het uiteindelijk wel onuitvoerbaar, omdat dan een hele afdeling bezig is met het met de Kamer delen van zulk soort informatie, die zeer waarschijnlijk niet relevant is. Een groot deel van de Kamer roept er ook toe op om het snel en efficiënt te doen en alsjeblieft zonder extra bureaucratie. Daar moeten we ook wel echt voor waken. Ik wil echt wel aansluiten bij het huidige DMP-proces.

De voorzitter:

Staatssecretaris, kunt u zeggen wat het DMP-proces is?

Staatssecretaris Boswijk:

Dat houdt in dat we de Kamer bij aanschaffen boven de 50 miljoen euro vertrouwelijk informeren over hoe, wat, hoeveel, waarvandaan. Als wij nog meer moeten doen, dan wordt het wel erg complex.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het gaat natuurlijk om bedragen daarboven. Dan geldt er sowieso al een meldingsplicht. Mag ik dan misschien daarbovenop van de minister vragen dat hij het er expliciet bij vermeld op het moment dat iets buiten de EU wordt aangeschaft? Kunnen we dat dan afspreken?

Staatssecretaris Boswijk:

Ja, dat kunnen we doen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja? Dan accepteer ik het oordeel.

Staatssecretaris Boswijk:

Met die uitleg geef ik 'm oordeel Kamer. Maar dan kijk ik ook even naar mevrouw Dobbe, want haar vraag lag eigenlijk in het verlengde van de motie van mevrouw Piri. Ik neem aan dat ik die hiermee heb afgedaan. Maar mevrouw Dobbe zat, denk ik, niet te luisteren ...

Mevrouw Dobbe (SP):

Nee, mijn verzoek was meer gericht op de algemene afhankelijkheid. Dus niet alleen bij de verwerving van die nieuwe wapensystemen, maar ook de vraag voor welke wapensystemen we voor het onderhoud afhankelijk zijn van bijvoorbeeld Israëlische wapenbedrijven.

Staatssecretaris Boswijk:

Als mevrouw Dobbe het mij toestaat, kan ik het volgende doen. Wij bieden daarvoor een besloten technische briefing aan, zodat we iets meer tijd hebben om in ieder geval voor de Kamer een beeld te schetsen van waar die afhankelijkheden ongeveer zitten en waar wij op dit moment mee bezig zijn. Dus als we dat kunnen doen? Oké, dan gaan we dat organiseren.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 34 krijgt met deze uitleg van de staatssecretaris: oordeel Kamer. Dan ... O, sorry. De heer Boon.

De heer Boon (PVV):

Ik waardeer hoe de staatssecretaris de Kamer tegemoet wil komen, maar die motie op stuk nr. 34 wordt nu op een manier uitgelegd die totaal niet is beschreven. Er staat "voortaan proactief en per geval" en "voordat er onomkeerbare stappen" worden gedaan. Die motie wordt dus uitgelegd op een manier zoals die het totaal niet is opgeschreven. Dus laten we er wel eerlijk over zijn met elkaar dat deze motie ontraden zou moeten worden.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik heb er een uitleg aan gegeven en de indiener is daarmee akkoord. Mijn ervaring is dat je met die uitleg dan dat oordeel kan geven. Dus als de voorzitter ermee akkoord is, dan lijkt me dat oké.

De voorzitter:

En u beslist zelf hoe u daarover wilt stemmen, hè. Dat is het eindoordeel.

Staatssecretaris Boswijk:

Dan de motie op stuk nr. 35 van de leden Piri en Dassen, over het niet meerekenen van licentieproductie. Die is ontraden, met verwijzing naar het debat, omdat we op korte termijn een aantal wapensystemen echt nodig hebben en we afhankelijk zijn van die licenties. De gedachte dat we niet willen dat die 40% of 50% volledig wordt ingevuld met licenties, is een zorg die ik natuurlijk ook deel. Daar zullen we scherp op zijn. Ik hoop de Kamer daar richting de Defensienota iets meer in mee te nemen, maar op dit moment kan ik deze motie niet oordeel Kamer geven.

Dan de moties op de stukken nrs. 38 en 39 van de heer Boon: allebei ontraden, met een verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 42 van de heer Boon. Ik moet zeggen dat hij me bijna om had toen hij begon over een dependance van de Leopard in Nederland. Ik zag hem al staan, op een rotonde ergens. Maar toch, met een verwijzing naar het debat, ontraden. Uiteindelijk is natuurlijk niet de show van Defensie leidend, maar dat de mannen en vrouwen op de beste manier kunnen oefenen, en als het om de Leopard gaat, is dat toch in Duitsland. Dus ontraden.

De motie op stuk nr. 43, ook van de heer Boon. Wij zijn erg van mening dat we inderdaad veel flexibeler moeten zijn met die leeftijdsgrenzen. Nou ja, daar hebben we het in het debat natuurlijk over gehad. Ik vind de motie, en vooral de laatste alinea, alleen iets te streng. Er staat nu: "verzoekt de regering de gehanteerde leeftijdsgrenzen voor manschappenfuncties te herzien". Als de heer Boon bereid is om daarachter een punt te zetten en om ons iets ruimte te geven voor een verdere invulling, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Waarom? Omdat de verdere toevoeging mogelijk ertoe kan leiden dat dit zo veel gaat vragen van de keuringscapaciteit, die al beperkt is, dat wij uiteindelijk achteruit hollen. Dan houden we misschien een aantal mensen binnen Defensie, of we halen die binnen, maar dan is die flessenhals van de keuring weer het volgende probleem. Dus als de heer Boon bereid is om die punt achter "herzien" te zetten en de rest weg te laten, dan oordeel Kamer. Anders moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:

Ik zie de heer Boon knikken. Hij dient nog vóór de stemming een gewijzigde motie in. Nou, die administratieve handeling organiseren we even met elkaar. De veertiende motie.

Staatssecretaris Boswijk:

Super. De motie op stuk nr. 45: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 46: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 47 is een spreekt-uitmotie, dus aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 48: oordeel Kamer.

De motie-Bikker c.s. op stuk nr. 54: oordeel Kamer.

De motie-Dobbe/Van Baarle op stuk nr. 58: ontraden, met verwijzing naar het debat.

De motie-Struijs c.s. op stuk nr. 60 is een uitstekende motie: oordeel Kamer.

De motie van de heer Dassen op stuk nr. 61: met verwijzing naar het debat ook oordeel Kamer. Dat gaat over de licenties. Daar hebben we het uitgebreid over gehad.

De motie op stuk nr. 62, ook van de heer Dassen: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 63, van de heer Dassen: ook oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. Motie 65 van mevrouw Ten Hove: ook oordeel Kamer.

Tot slot had de heer Boon nog een punt gemaakt over medewerkers die met chroom-6 hebben gewerkt. Excuus. Dat is in mijn inbreng weggevallen, maar het is een terecht punt wat de heer Boon opmerkt. Destijds hebben wij in de VCD meerdere keren mensen gesproken die met chroom-6 hebben gewerkt, en ook nabestaanden, die daar verschrikkelijke ervaringen mee hebben gehad. Op dit moment is er wat ons betreft geen directe aanleiding om bepaalde afspraken te herzien, maar ik wil bij dezen wel zeggen dat wij, als er behoefte is aan een gesprek, daar natuurlijk altijd voor open staan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Daarmee zijn alle moties geapprecieerd. Ik kijk even rond of dat tot vragen leidt. Dat is niet het geval. Dan is het woord aan de minister voor de appreciatie van de amendementen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mag ik vragen hoeveel u er daar heeft?

De voorzitter:

Ik heb drie amendementen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er is een amendement van de heer Dassen, op stuk nr. 21, als ik mij niet vergis. Dat gaat over wijziging van de begrotingsstaat van artikel 5 van de KMar. Dit amendement wordt ontraden, omdat het geld binnen de beschikbare capaciteit en middelen voor mobiel toezicht, veiligheid en controles valt. Deze binnengrenscontroles worden derhalve niet gefinancierd uit de 15 miljoen die aan de begroting van de KMar is toegevoegd.

Het volgende amendement is het amendement op stuk nr. 14 van de leden Heite en Ceder. Ook dat amendement wordt ontraden. Het budget dat is gereserveerd op artikel 12 heeft al een bestemming gekregen voor de opbouw van de krijgsmacht in lijn met de NAVO-doelstelling van de 3,5%.

Dan heb ik nog het amendement-Van Baarle op stuk nr. 31. Dat gaat over een nationale herdenkingsplek. De heer Van Baarle heeft daarover net ook een motie ingediend. Ik heb daarover gezegd dat het beter is om het via een motie te doen. Wij zullen dat blijven steunen. Maar doe dat niet met een amendement, zou ik zeggen, dus ik ontraad het amendement. Dan houden we ruimte om met partners af te stemmen hoe we dat het beste kunnen vormgeven.

Volgens mij heb ik daarmee alle amendementen gehad.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee bent u aan het einde gekomen van de tweede termijn van dit debat. Ik dank de leden van het kabinet hartelijk voor hun bijdragen en al hun antwoorden en natuurlijk ook de leden voor hun scherpe vragen en het goede debat dat we hebben gevoerd. Niet in de laatste plaats dank ik ook weer de ondersteuning, die deze week toch lange avonden heeft gewerkt. Heel veel dank iedereen die hier ook nu nog is voor alle ondersteuning om dit mogelijk te maken. Ik wens u allen een hele goede avond en tot ziens.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.