Stenogram : Toeslagenouders die benadeeld worden omdat hun dossiers niet worden verstrekt door de Belastingdienst
10 Toeslagenouders die benadeeld worden omdat hun dossiers niet worden verstrekt door de Belastingdienst
Vergaderjaar 2025-2026
Vergaderingnummer 47
Te raadplegen sinds
2026-05-07Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier36708Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2025-2026, 47
Voorzitter: Krul
Toeslagenouders die benadeeld worden omdat hun dossiers niet worden verstrekt door de Belastingdienst
Aan de orde is het debat over toeslagenouders die benadeeld worden omdat hun dossiers niet worden verstrekt door de Belastingdienst.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over toeslagenouders die benadeeld worden omdat hun dossiers niet worden verstrekt door de Belastingdienst. Ik heet van harte welkom de staatssecretaris Herstel Toeslagen, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune. Ik wil gelijk beginnen met de eerste spreker van de zijde van de Kamer en dat is de heer Ergin. Hij spreekt namens de fractie van DENK.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. De toeslagenmisdaad heeft het leven van tienduizenden mensen kapotgemaakt: ouders die vermorzeld zijn door het systeem, kinderen die jaren geleden uit huis zijn geplaatst en nog steeds niet thuis zijn, mensen die zijn blijven zitten met torenhoge schulden, ouders die hun baan en huis zijn kwijtgeraakt.
Voorzitter. De ellende is zo groot dat we al meer dan vijf jaar bezig zijn met de hersteloperatie. En al die jaren heeft de Kamer tegen het kabinet gezegd: "Los het op! Help de ouders! Regel het en geef deze ouders herstel!" Juist daarom heeft de Kamer ook een heldere belofte gedaan aan de ouders. We gaan geen informatie achterhouden. We gaan ruimhartig compenseren. En we gaan vooral werk maken van het herstel van vertrouwen.
Voorzitter. Deze ouders moesten alles aan de overheid laten zien. En nu is het tijd dat de overheid alles laat zien.
Voorzitter. De hersteloperatie, waar ik het net over had, duurt inmiddels meer dan 2.000 dagen. En waar gaat het vandaag over? Over opgedoken memo's en over stukken die er wel zijn, maar niet worden gedeeld met gedupeerde ouders. Begrijpt de staatssecretaris dat die hersteloperatie voor heel veel ouders inmiddels een herstelhel is geworden?
Voorzitter. Helaas kijken we ook vandaag naar een nieuwe, maar vooral oude Haagse soap, een soap die ergens begint met een oplettende journalist en een advocaat die een memo aan het licht brengen. Het is een soap waarin de Kamer constateert dat zij onvoldoende is geïnformeerd, een soap waarin de Kamer in een debat als een rechercheur op zoek moet gaan naar wat de staatssecretaris wist, naar wanneer de staatssecretaris iets wist, wanneer een memo op haar tafel heeft gelegen en wanneer een memo überhaupt aan de orde is geweest. En we weten verder ook dat die soap zal doorgaan met bestuurlijk gespin en gedraai, iets wat wij in debatten al heel vaak meemaakten.
Voorzitter. Precies daar ben ik helemaal klaar mee. Ik ben er klaar mee om te zien dat zelfs ouders bij hun herstel moeten knokken tegen de overheid. Zelfs als zij simpelweg willen weten waarom zij onterecht zijn weggezet als fraudeur, moeten ouders knokken tegen het systeem. Ik ben het ook spuugzat om weer te moeten zien dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd, om weer te zien dat het kleine beetje vertrouwen dat sommige ouders nog hebben, opnieuw wordt verspeeld.
Voorzitter. De staatssecretaris heeft het vertrouwen van de Kamer gekregen om de gedupeerde ouders te helpen. Sterker nog, heel veel woordvoerders die ik hier nu zie, hebben heel vaak in debatten tegen de staatssecretaris gezegd: "Wij staan achter u. Geeft u maar aan wat wij voor u moeten doen. Welke motie moeten wij indienen? Welke amendementen moeten wij indienen om die ouders te helpen?" Dat hebben we hier allemaal gedaan. We hebben allemaal de staatssecretaris gesteund. Dat hebben we gedaan voor de ouders en haar opdracht was daarom: "Ga aan de slag met het herstellen van die hersteloperatie. Trek het vlot. Ga het versnellen."
Voorzitter. Dat vertrouwen moet natuurlijk wel worden waargemaakt door de staatssecretaris. Als ouders onrecht wordt aangedaan, moeten die ouders gewoon worden geholpen. En het memo dat is opgedoken, roept dan ook heel veel vragen op. In dat memo staat een werkwijze waarbij er stukken worden achtergehouden voor de ouders. We weten dat dat memo niet nieuw is, maar we weten ook dat de staatssecretaris na berichtgeving heeft aangegeven dat het memo haar nooit heeft bereikt. Maar uit de tijdlijn blijkt iets anders.
Voorzitter. Ik rond af met drie vragen daarover. Vraag één. Heeft de staatssecretaris de Kamer, toen de memo's naar buiten kwamen, onjuist geïnformeerd over wat ze wel en niet heeft gezien? Twee. Kan de staatssecretaris heel precies aangeven wanneer haar niet het memo, maar de informatie dat het op gespannen voet zou staan met de wet, heeft bereikt? Voorzitter, de laatste vraag. Kan de staatssecretaris aangeven wat zij naar aanleiding van die informatie heeft gedaan?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu aan het woord de heer Jimmy Dijk. Hij spreekt namens de Socialistische Partij.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter. 11 november 2019. Het was 11 november 2019. Meer dan zes jaar geleden kwamen de ouders die door de overheid jarenlang kapot zijn gemaakt naar het kantoor van de Belastingdienst. Daar vroegen ouders maar één ding: geef ons onze eigen dossiers. Ze wilden weten waarom ze als fraudeurs zijn weggezet, waarom de Staat alles in het werk heeft gesteld om hen het leven zuur te maken, waarom zij en hun advocaten in al die jaren daarvoor niet mochten lezen wat er over hen geschreven is door de overheid. 11 november 2019.
Toen kwam daarop het verlossende antwoord van staatssecretaris Snel: jullie krijgen binnen een maand allemaal je dossiers thuisgestuurd. Die belofte is 2.304 dagen geleden gedaan. 2.304 dagen geleden. Belofte maakt schuld, ook 2.304 dagen later, toch? Dat vraag ik aan deze staatssecretaris. Ouders krijgen nog steeds niet de gevraagde stukken over henzelf. Daarom vraag ik de staatssecretaris: wilt u deze belofte niet nakomen, of wilt u het wel, maar wordt u tegengewerkt? Heeft u de controle niet en lukt het daarom niet? Wij zien een beeld van een organisatie die veel tijd kwijt is aan interne strubbelingen en e-mailruzies, in plaats van een organisatie die ouders hun informatie verschaft en financieel compenseert voor het jarenlange leed dat hun is aangedaan.
Een aantal vragen. Ik heb er veel. Waarom zijn uw ambtenaren zo druk met mailen en memo's opstellen, in plaats van zich dienstbaar op te stellen richting de ouders? Hoeveel van hun tijd zijn zij hieraan kwijt? Hoe komt het dat er al jaren een werkinstructie bestaat en dat de staatssecretaris die heeft laten bestaan? In die werkinstructie staat dat gegevens niet gedeeld moeten worden. Hoe kan het dat die informatie hierdoor achtergehouden wordt? Dat het niet houdbaar is, weten we nu ook. De memo toont aan dat het niet houdbaar is. Maar waarom gebeurt het dan wel? Heeft u de memo van 18 september gelezen, waarin wordt gestuurd op het schrappen van deze werkafspraak, ja of nee?
We zien een hersteloperatie met 1.900 fte. Een miljardenbudget. Als elk fte één, slechts één ouder per week zou helpen — één per week! — dan waren we in een jaar klaar geweest. Toch sleept deze lijdensweg voort. Daarom vraag ik de staatssecretaris het volgende. Wat is de einddatum? Waar kunnen we de organisatie op beoordelen? Heeft u de vrijheid om te doen wat nodig is? Zo ja, waarom gebeurt dit dan niet? Wilt u het niet of wordt u tegengewerkt? Ik wil het eerlijk horen, anders kan ik er geen oordeel over vellen. Ik ben geen superambtenaar en geen detective, en dat wil ik ook niet zijn. Ik ben een volksvertegenwoordiger. Ik zit hier met mensen die al jarenlang in de shit zitten en daar niet uit geholpen worden, met 1.900 fte. Eén zaak per week.
Wat de SP betreft kan dit debat maar op één manier eindigen: met een nieuw memo-Palmen. Komt de staatssecretaris per direct met een werkinstructie voor alle ambtenaren, consultants, managers, directeuren en wie dan ook maar betrokken zijn? Bij die werkinstructie zit slechts één simpele opdracht: verstrek alle dossiers en documenten die betrekking hebben op de ouders wanneer zij hierom vragen. Bent u bereid dit te doen? Want na 2.304 dagen moeten beloftes nú nagekomen worden. De tijd is op.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is aan het woord de heer Ceulemans. Hij spreekt namens de fractie van JA21.
De heer Ceulemans (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Door de toeslagenaffaire is een groep ouders, samen met hun gezinnen, zeer ernstig gedupeerd. Hoewel met compensatie de aangerichte schade en de verloren jaren voor deze groep niet zijn terug te draaien, is iedereen het erover eens dat deze gedupeerden zo goed mogelijk gecompenseerd en ondersteund moeten worden.
Maar aan de afhandeling van de toeslagenaffaire kleeft ook een andere kant, een kant waar de politiek vaak voor wegkijkt. De afhandeling van de toeslagenaffaire is namelijk een totaal ontspoorde operatie met een astronomisch kostenplaatje geworden. Het gaat om een cocktail van, niet zelden, forse overcompensatie, die al begon met de Catshuisregeling, de brede ondersteuning door gemeenten, die verworden is tot een vrijwel ongereguleerde bodemloze put, waarin vaak allang niet meer het herstel, maar het vergaren van allerlei materiële zaken centraal staat, en het steeds verder oprekken van het begrip "gedupeerden", waarover onder anderen Jesse Frederik van De Correspondent het nodige heeft geschreven. De Kamer, waarin men bij ieder debat over de toeslagenaffaire vooraan staat om elkaar te overtoepen als het gaat om de vraag wie dit nu allemaal het allerergste vindt, en die steeds meer en royalere regelingen eist, is hier zeker debet aan.
Dit alles heeft ertoe geleid dat de hele hersteloperatie is verworden tot een gigantisch stuwmeer, waarop het zicht totaal verloren is, maar waarin ondertussen wel miljarden staan te verdampen en waarbij de aandacht voor echt zwaar gedupeerden verloren gaat. Dit alles zonder dat de Kamer en het kabinet daardoor echt gealarmeerd lijken, getuige de lauwe reacties op de recente bevindingen van de ADR, waarin er grote vraagtekens werden geplaatst bij een belangrijke compensatiegrond.
Voorzitter. Wij hebben als Kamer niet alleen een verantwoordelijkheid richting gedupeerden, maar ook richting de samenleving, die de kosten van deze operatie moet opbrengen. Binnen deze context is het wat ons betreft niet onlogisch dat er op de werkvloer gekeken wordt hoe processen zo efficiënt mogelijk ingericht kunnen worden. Er is immers geen verbod op nadenken, zeker aangezien de werkwijze met betrekking tot informatievoorziening richting ouders al vaker is aangepast als die onwerkbaar bleek.
Voorzitter. Eén ding staat natuurlijk als een paal boven water: juist de overheid moet de wet naleven en dient afspraken na te komen. Ouders die wettelijke rechten hebben op achterliggende stukken en informatie, moeten die krijgen. Zo simpel is het, ongeacht wat je van die regeling vindt.
Onder de agenda van vandaag hangen veel stukken die via de Woo- en de "artikel 68"-route zijn opgevraagd. Zonder context zijn deze stukken, die vaak een momentopname vormen binnen een langere periode van overleggen en verschillende werkwijzen, moeilijk te beoordelen. Daarom heb ik een aantal heldere vragen aan de staatssecretaris: wat is nu precies het karakter van dit interne stuk? Wat is de status ervan? Wat is er precies mee gedaan? Op welke fronten is het stuk onvoldragen? Wat is op dit moment de exacte werkwijze als het gaat om het verstrekken van informatie en onderliggende stukken met betrekking tot o/gs? Stokt dit volgens de staatssecretaris ergens in de praktijk en, zo ja, waardoor komt dat? En wat doet zij dan om dit vlot te trekken? Wordt er op dit moment volgens de staatssecretaris in lijn met de wet en gemaakte afspraken gehandeld als het gaat om het verstrekken van stukken waar ouders recht op hebben? Heeft de staatssecretaris het idee, ook op basis van dit memo, dat dit in het recente verleden anders is geweest? En tot slot: hoe ziet de staatssecretaris dit memo in relatie tot de meermaals gewijzigde werkwijze op dit terrein? Ik kijk uit naar de antwoorden.
Dan ga ik afronden, voorzitter. Het scherp controleren van de regering is onze hoofdtaak als Kamer. Het is goed dat we dat kritisch doen. Maar mij moet toch wel van het hart dat ik enigszins opkijk van de toch wel achterdochtige houding waarmee nu naar deze staatssecretaris wordt gekeken. Achter zaken die misschien niet altijd goed gaan, hoeft geen opzet of verborgen agenda te zitten. Zeker bij deze staatssecretaris is er, gelet op haar verleden in dit dossier, wat ons betreft ook geen aanleiding om daarvan uit te gaan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu mevrouw Westerveld aan het woord. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het toeslagenschandaal gaat over mensen die geen enkele reden meer hebben om de overheid nog te vertrouwen, over mensen die plotseling werden uitgemaakt voor fraudeur en tienduizenden euro's of meer moesten terugbetalen, met als gevolg: carrière weg, dakloos, kinderen uit huis, diepe armoede, stress, een leven in puin en voor altijd angst voor de overheid, buiten hun schuld.
Het gaat ook over het traject dat is opgetuigd met de bedoeling om de geleden schade te herstellen. Het gaat dus niet alleen om een geldbedrag op de bankrekening: er kan alleen sprake van herstel zijn als er volledig open kaart wordt gespeeld. Daarvoor zijn openheid van zaken en vertrouwen nodig.
Precies die zaken maken de aanleiding van dit debat zo precair. Dit debat gaat namelijk over de vragen of de staatssecretaris wist van de interne werkafspraak van de Dienst Toeslagen, of die werkafspraak wel of niet werd toegepast en of dit in strijd was met de wet. Dit zijn voor ouders belangrijke vragen. Zij willen weten waarom zij aangemerkt werden als fraudeur, omdat ze daar tot op de dag van vandaag last van hebben. Ik zie weer een aantal betrokken gezichten op de tribune. Ik kan alleen maar die betrokkenheid heel erg waarderen, terwijl ik ook weet hoe diep het vertrouwen is gekrenkt. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris: kan ze ons eens precies meenemen in zo'n proces voor zo'n ouder die in zo'n hersteltraject zit? Zo'n ouder wil informatie en heeft daar volgens de Algemene wet bestuursrecht ook recht op, recht op alle informatie dus, om te kunnen beoordelen of er op een juiste manier herstel wordt geboden en waarom die persoon werd aangemerkt als fraudeur. Hoe gaat zo'n proces nou in zijn werk? Welke stappen worden er doorlopen? Kan de staatssecretaris ons helemaal meenemen in zo'n traject?
Voorzitter. De staatssecretaris schrijft in haar brief van 12 februari dat de Dienst Toeslagen zich altijd aan de wet heeft gehouden, maar ook dat de werkafspraak is aangepast. Dat roept vragen op en ik heb daar graag een heel precies antwoord op. Was er nu wel of niet een werkafspraak om ouders te vertellen of ze wel of niet het label opzet/grove schuld hadden gekregen, maar niet aan te geven waarom? Voldeed deze werkafspraak wel of niet aan de wet? Als dit volgens de staatssecretaris aan de wet voldeed, hoe verklaart ze dan dat de ambtenaren in de memo van 18 september 2025 stellen dat dat niet zo is? Waarom is dan die werkwijze aangepast? Wanneer en op welke manier is de werkinstructie precies aangepast? Kan de staatssecretaris garanderen dat op geen enkel moment de wet is overtreden? Krijgen ouders die geen kwalificatie opzet/grove schuld hebben gekregen inmiddels wel een bewijs dat dit klopt als ze daarom vragen, bijvoorbeeld in de vorm van een screenshot van de resultaten van een zoekopdracht? Krijgen zij dit altijd als ze daarom vragen of moeten zij hun verzoek op een zeer specifieke manier formuleren? Simpel gezegd: vindt de staatssecretaris dat mensen recht hebben op al hun informatie en krijgen zij die ook? Zo ja, hoe kan het dan dat ouders die een procedure hebben lopen bij het College voor de Rechten van de Mens een veel uitgebreider dossier krijgen dan ouders die bij UHT lopen?
Voorzitter. Dan mijn laatste vragen. Over de memo schrijft de staatssecretaris in de brief van 12 februari dat deze niet ter besluitvorming is voorgelegd. Uit de tijdlijn die we gisteren kregen, blijkt dat deze wel is voorgelegd maar dat de staatssecretaris die niet heeft gezien. Lag die memo nou wel of niet voor? Wat betekent dat precies? Lag die op uw bureau? Heeft u die niet gelezen? Wist u wel van het bestaan af? Hoe zit dit nou precies? Wat is nou de status van zo'n memo en wat staat hier nou precies? En wat is het verschil tussen een memo voorgelegd krijgen en kennisnemen van een memo? Deelt de staatssecretaris de mening dat ze als bewindspersoon verantwoordelijk is voor het feit dat ze op de juiste momenten de juiste stukken leest en dat het ook haar politieke verantwoordelijkheid is als dit niet gebeurt?
Voorzitter. Ik verwacht — volgens mij hoorde ik dat collega's ook al zeggen — dat er vandaag duidelijke antwoorden komen over wat er is gebeurd. Geef openheid van zaken. Geef ons gewoon antwoord, geen woordspelletjes. De Kamer heeft daar recht op. Wij moeten onze controlerende taak kunnen doen, maar ouders en anderen die meekijken hebben daar al helemaal recht op.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Vermeer, die spreekt namens de BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. De toeslagenaffaire is een schande in de Nederlandse geschiedenis. Elke dag dat het afwikkelen langer duurt, is een dag te lang. Dat gezegd hebbende is het ook van belang dat de afwikkeling secuur gebeurt. Onlangs rapporteerden diverse media over een memo dat stelde dat ouders niet alle documenten krijgen waar zij recht op zouden moeten hebben. Als dat zou kloppen, is dat uiteraard zeer schadelijk voor het vertrouwen van de gedupeerden in de overheid. De schrijvers van het memo stelden dat de werkwijze dat relevante documenten niet inzichtelijk worden gemaakt in strijd is met de wet. In het document staat dat het achterhouden van stukken op gespannen voet staat met de informatieverplichtingen uit de Algemene wet bestuursrecht en dat deze praktijk niet houdbaar is in beroep. De staatssecretaris heeft inmiddels duidelijk gemaakt in haar brief van 12 februari dat als er geen sprake was van de kwalificatie opzet/grove schuld, in de basis aangenomen werd dat er geen relevante stukken zouden zijn. Ouders kregen dan ook geen inzage in de zoekslag of correspondentie waaruit bleek dat er geen onderzoek gedaan was.
Volgens de staatssecretaris is er instructie gegeven om op verzoek aanvullende stukken te leveren indien die er waren. Dit kan ook betekenen dat inzicht in de zoekslag wordt gedeeld. Dat lijkt in grote lijnen overeen te komen met de voorstellen uit het memo. Is de staatssecretaris voornemens om nog verdere aanpassingen te doen als ambtenaren intern aangeven dat de huidige werkwijze juridisch onhoudbaar is? Hoe weegt de staatssecretaris de uitvoeringsargumenten tegenover het juridisch inzicht om toch meer documenten inzichtelijk te maken en met welke werkwijze zijn gedupeerden het beste geholpen? Want daar gaat het niet om en niet om onze eigen verontwaardiging.
Voorzitter. In de basis snap ik dat de staatssecretaris om verdere vertraging voor gedupeerden te voorkomen niet alle stukken zomaar inzichtelijk wil maken als dit uitvoeringstechnisch vrijwel onmogelijk zou zijn. Immers, dat brengt ook de tijdige afronding van de hersteloperatie in gevaar. Deze aanpak moet echter wel wettelijk verdedigd kunnen worden en als ouders gerichte verzoeken doen waarbij ze in hun recht staan, moet het ministerie met de grootste spoed meewerken aan openbaring van die stukken. Overigens melden advocaten dat ook bij herhaalde verzoeken van ouders om aanvullende stukken deze toch niet worden verstrekt. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Klopt dit? Welke stappen zet zij concreet om enerzijds het systeem werkbaar te houden en anderzijds recht te doen aan de ouders?
Tot slot nog een vraag over de afhandeling van Woo-verzoeken. Ik heb dit zelf onlangs in mijn eigen woonplaats meegemaakt rond een vestiging of een voorgenomen vestiging van een azc. Woo-verzoeken laten wel een nieuwe situatie zien, ook in informatievoorziening richting de burgers. Als er na een Woo-verzoek intern op het ministerie akkoord wordt gegeven om de boel vrij te geven, vind ik dat er ook ergens een checklist moet zijn: wat moet de minister of staatssecretaris of wie dan ook nu gaan communiceren richting de mensen die het aangaat? Want er wordt onrust veroorzaakt en er wordt pas gehandeld als er een hoop commotie is of als de Kamer zich ermee gaat bemoeien. Men moet er gewoon rekening mee dat ieder Woo-verzoek in de pers kan komen. Dan zou je eigenlijk moeten reageren om mensen of gerust te stellen of gelijk te geven dat er nog een hoop ellende op ze afkomt. Hoe kan de staatssecretaris in de toekomst dergelijke onrust gaan temperen? Zijn er manieren om de politieke onrust voortaan proactief aan de voorkant af te vangen, bijvoorbeeld door gelijk een reactie naar de Kamer te sturen voordat deze er zelf om vraagt?
Dank u wel.
De voorzitter:
Wacht even, meneer Vermeer. Volgens mij heeft u een interruptie. De heer Dijk.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Het is een interruptie waarmee ik ook woordspelletjes wil voorkomen. Ik zeg niet dat de heer Vermeer dat per se wil, maar als het gaat over dossiers overdragen, zit ik er niet echt op te wachten dat we weer een debat gaan hebben over welke dossiers wel en welke dan weer niet, en tot hoever dat gaat. Heeft de heer Vermeer door dat het echt gaat over mensen die zijn aangemerkt als fraudeur, dat het gaat om informatie over dat er sprake zou zijn van opzet en grove schuld en waarin mensen als fraudeur bestempeld zijn? De heer Vermeer is het toch met de SP eens dat het daarom gaat en dat mensen echt recht hebben al die informatie?
De heer Vermeer (BBB):
Als eerste wil ik zeggen dat ik niet per se wil dat er een woordspelletje ontstaat. Ik wil het gewoon helemaal niet. Dus als die indruk gewekt wordt, dan spijt mij dat. Nee, het is gewoon simpel: die informatie moet verstrekt worden. Ik wilde er even een punt van maken dat er ook als er geen sprake was van de kwalificatie opzet/grove schuld niet meteen maar aangenomen moet worden dat er dan ook geen stukken zijn. Dat hoeft niet te kloppen. We moeten elk geval goed bekijken en als er een informatievraag is, zou die informatie gewoon geleverd moeten worden.
De voorzitter:
De heer Dijk vervolgt.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat is een goede verduidelijking. Fijn. Dan begrijpen we elkaar.
De heer Vermeer (BBB):
Alstublieft.
De voorzitter:
Dat is mooi. De volgende spreker aan de zijde van de Kamer is de heer Mathlouti. Het is een mooi moment voor hem, want dit is zijn maidenspeech en bij maidenspeeches is het een goed gebruik dat we elkaar niet interrumperen. De heer Mathlouti spreekt namens de fractie van D66. Aan u het woord.
De heer Mathlouti (D66):
Voorzitter, dank. Ik ben geboren in Tunis, Tunesië, en sinds mijn derde opgegroeid in het mooie Leidschendam-Voorburg. Met die achtergrond draag ik twee werelden met mij mee. Tunis is onlosmakelijk verbonden met mijn familiegeschiedenis. Het is de stad waar ik meerdere keren per jaar kom, waar ik word omarmd door familie, waar gastvrijheid een vanzelfsprekendheid is en waar gesprekken aan de eettafel of op het strand tot laat in de avond duren. Daar zie ik waar mijn ouders vandaan komen, hun waarden, hun veerkracht en hun trots. Maar ik zie in de omstandigheden daar ook hun kracht om hun kinderen hier, in Nederland, hoe dan ook te laten slagen. Leidschendam-Voorburg daarentegen is de plek waar mijn leven zich vanaf mijn derde vormde, waar ik naar school ging, waar vriendschappen ontstonden en waar ik leerde wat meedoen betekent. Het is de gemeente die mij heeft gevormd tot wie ik vandaag ben. Het is mijn thuis.
Voorzitter. Ik kijk terug op een mooie jeugd die ook uitdagingen kende. Wat altijd overeind bleef, was de overtuiging van mijn ouders dat hun kinderen, ongeacht welke uitdaging dan ook, volwaardig mee moesten doen, niet aan de zijlijn maar midden in de samenleving. Sport speelde daarin een grote rol, voetbal in het bijzonder. Op het voetbalveld leerde ik de lessen die geen schoolboek mij had kunnen leren, bijvoorbeeld dat talent zonder discipline nergens komt en dat je alleen succesvol kan zijn wanneer je door blijft gaan bij tegenvallers of uitdagingen van buitenaf. Ik leerde er dat je soms harder moet werken dan een ander om hetzelfde doel te bereiken. Mede dankzij die instelling kwam ik in het voetbal terecht bij Telstar en mocht ik ruiken aan het profvoetbal. Dat was een droom die uitkwam, maar uiteindelijk bleken talent en keihard werken niet genoeg. Dat moment was bepalend, want dan sta je voor de keuze: blijf je hangen in wat niet is gelukt of bouw je verder met wat je hebt geleerd? Die ervaring heeft me gevormd: reflecteren, verantwoordelijkheid nemen, altijd blijven investeren in jezelf en, vooral, doorgaan.
Voorzitter. In de periode waarin mijn maatschappelijke loopbaan begon, werd het politieke debat scherper. Het rechts-extreme geluid werd luider en steeds vaker ging het gesprek over de moslim. Het voelde alsof die retoriek steeds vaker ging over mij en de mensen uit mijn omgeving. Dat bleef overigens niet beperkt tot talkshows of verkiezingsprogramma's; dat sijpelde door in het dagelijks leven: in uitgaansgelegenheden, waar je soms net iets kritischer werd bekeken, langs het voetbalveld en in stadions, waar racistische opmerkingen steeds vaker te horen waren, bij sollicitaties, waar je het gevoel had dat je net een stap extra moest zetten om hetzelfde vertrouwen te krijgen, of in een winkel, waar vertrouwen voelbaar kon zijn zonder dat er iets werd gezegd.
Ondanks die ervaringen wil ik hier ook heel duidelijk zijn dat ik mij nooit slachtoffer heb willen voelen, maar ik zou liegen als ik zou zeggen dat het in verschillende situaties niet voor onzekerheid heeft gezorgd. Tegelijkertijd hebben die ervaringen mij niet kleiner gemaakt maar juist scherper. Ze versterkten de overtuiging dat meedoen geen vanzelfsprekendheid is en dat politiek ertoe doet. Dat was voor mij ook het moment om politiek actief te worden. Zaken als de vrijheid van het individu en de focus op onderwijs en ontwikkeling brachten mij bij D66, evenals de scherpe maar rechtvaardige debatten van Alexander Pechtold.
Namens D66 heb ik vervolgens acht jaar lang in de gemeenteraad van Leidschendam-Voorburg gezeten. Daar heb ik mij met volle overtuiging ingezet op dossiers die raken aan bestaanszekerheid, die direct gaan over de levens van mensen. Ik heb mij ervoor hard gemaakt dat inwoners niet vastlopen in regels, maar dat zij perspectief krijgen en zo veel mogelijk mee kunnen doen. Ik heb mij ervoor ingezet dat wij als overheid niet tegenover mensen staan, vanuit wantrouwen, maar naast hen gaan staan, vanuit vertrouwen. Met concrete voorstellen heb ik geprobeerd de politiek, de overheid en inwoners dichter bij elkaar te brengen. Vertrouwen ontstaat niet in beleidsstukken, maar in hoe beleid uitwerkt in het dagelijks leven van mensen, bijvoorbeeld omdat ze daar zelf ook invloed op uit kunnen oefenen en er naar hen geluisterd wordt.
Voorzitter. Daarmee kom ik bij het onderwerp van dit debat. Ikzelf ben gelukkig geen gedupeerde van de toeslagenaffaire, maar bij mensen in mijn omgeving heb ik van dichtbij gezien wat het met hen doet: jaren van stress, schulden, je huis uit moeten, relatieproblemen en een diep wantrouwen richting de overheid. Wat er in de toeslagenaffaire gebeurde, was niet alleen een uitvoeringsprobleem. Het was een systeem dat mensen reduceerde tot label en verdachte, zonder voldoende rechtsbescherming, zonder menselijke maat en zonder transparantie. Nu, jaren later, moeten ouders nog steeds vechten voor iets dat vanzelfsprekend zou moeten zijn, namelijk inzage in hun dossier, wat in sommige gevallen zelfs in strijd is met de wet. Daarom heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris. De meeste zijn natuurlijk al gedeeld. Hoe beoordeelt de staatssecretaris zelf het gebrek aan toegang tot gegevens van gedupeerden? Nog veel belangrijker: hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat gedupeerden die recht hebben op inzage, die ook gewoon zo snel mogelijk krijgen? Hoe rijmt het feit dat gedupeerden geen inzicht hebben in hun stukken met het standpunt van de werkgroep toeslagenadvocaten dat gedupeerde ouders moeten beschikken over alle stukken die raken aan de door hen geleden schade?
Voorzitter. Toch heb ik ook nog de vraag of we als Kamer hierachter waren gekomen als een paar actieve journalisten hier niet over hadden geschreven. Ik stel 'm toch maar.
Voorzitter, tot slot. We gaan er de komende tijd ongetwijfeld nog veel over praten, maar ik wil in het bijzonder aandacht blijven vragen voor kinderen van gedupeerden, een groep die wat mij betreft toch te vaak onzichtbaar blijft. Terwijl wij hier spreken over inzicht in gegevens, herstel en compensatie, groeien zij op met de gevolgen van stress, onzekerheid, wantrouwen en mentale problemen. Zo ook bij een kennis van mij. Die is gedupeerde geweest en heeft zijn leven nu eigenlijk wel aardig op orde. Dat geldt helaas niet voor zijn kind. Deze kinderen hebben geen formulieren ingevuld, maar dragen wel dagelijks de impact van wat hun ouders is overkomen. Daar moeten we wat mee.
Voorzitter, dank u wel.
(Applaus)
De voorzitter:
Dank u wel. Aan mij het genoegen om u als eerste te feliciteren met een mooie maidenspeech. Het was een waardevol verhaal, kwetsbaar en vastberaden. Zo ziet u maar: het verschil tussen de halve bekerfinale spelen vanavond met Telstar of hier Tweede Kamerlid zijn, is zo groot nog niet. Ik schors voor een enkel ogenblik, zodat u de felicitaties in ontvangst kunt nemen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Grinwis. Die spreekt namens de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mijn hartelijke felicitaties. Dat laatste klinkt luid en duidelijk, nu de microfoon wel aan staat.
Voorzitter. Vandaag spreken we opnieuw over het toeslagenschandaal. Opnieuw wordt de conclusie getrokken dat ouders niet alleen in het verleden onrecht is aangedaan, maar dat dit onrecht tot op de dag van vandaag voortduurt, omdat dossiers bewust niet worden verstrekt. Ik sluit me aan bij de vragen van collega's, zoals die van collega Westerveld. De brief van 12 februari en de stukken die gisteren met de Kamer gedeeld zijn, lijken het in de media geschetste beeld sterk te nuanceren. Ik wil dus graag van de staatssecretaris horen hoe volgens haar de vork in de steel zit.
Voorzitter. Hier staat een normaal gesproken blijmoedig Kamerlid, maar met stevige frustraties. Precies drie jaar geleden heb ik in deze zaal het verhaal verteld van Regina, die mij destijds mailde met haar verhaal. Regina is een alleenstaande moeder van drie kinderen. Ze moest in 2009 bijna €30.000 aan kinderopvangtoeslag terugbetalen. Er werd beslag gelegd op haar loon. Haar huurtoeslag, zorgtoeslag en kindgebonden budget werden allemaal ingehouden. Ze dreigde met haar kinderen uit huis te worden gezet. Het gas werd afgesloten. Met geleende waterkokers maakte ze het water warm om haar kinderen toch nog in bad te kunnen doen, totdat een paar weken later ook de elektriciteit werd afgesloten. Ze zei: gelukkig had ik mijn geloof, want anders had ik het letterlijk niet gered. In 2023, drie jaar geleden dus, was ook in het herstelproces alles misgegaan bij haar. Volgens de lichte toets was ze niet gedupeerd. Er kwam dus geen schuldbekentenis van de overheid, geen steun en geen genoegdoening. Op de inhoudelijke beoordeling van haar casus wachtte ze op dat moment al ruim twee jaar. Dat laatste is gelukkig rechtgezet. Drie jaar geleden kreeg Regina te horen: het was niet jouw schuld, maar de overheid heeft jou dat aangedaan; het was de schuld van de overheid.
Wat mij ongelofelijk kwaad maakt, is dat nu, alweer drie jaar later, de beoordeling van haar werkelijke schade — het is een complexe casus — nog niet eens in behandeling is genomen. Dit is iemand die bijna twintig jaar geleden in diepe ellende is gestort. Dat is nu al zes jaar bekend en in die zes jaar zijn er allemaal mensen die nauwelijks schade hebben of zelfs niet eens gedupeerd zijn, met soms tienduizenden euro's aan compensatie naar huis gestuurd. Maar aan de echt heftige gevallen is nog steeds geen recht gedaan. Ik krijg het niet meer uitgelegd. Begrijpt de staatssecretaris dat? Wat wil zij zeggen tegen Regina en anderen die in die situatie zitten?
Voorzitter. Ik ben enorm geschrokken van de recente berichtgeving over uithuisplaatsingen. Ruim 3.500 kinderen zijn vanwege de toeslagenaffaire uit huis geplaatst, maar slechts 5% van hen is weer terug naar de ouders. Er zijn ouders die vele rechtszaken hebben moeten voeren om hun kinderen weer terug te krijgen. Het is zo bizar dat je bijna geneigd bent het niet te geloven. Gaat deze staatssecretaris met haar kabinetscollega's regelen dat deze kinderen, waar mogelijk, zo snel mogelijk naar huis kunnen?
Voorzitter. Dan kom ik bij een wat technische regeling, de hzk-regeling. Dat is een regeling voor huur- en zorgtoeslag en kindgebonden budget. Voor aanmelding daarvoor is bij de Wet verbetermaatregelen toeslagen een einddatum gezet van 12 februari. Dat is in deze Kamer als hamerstuk aangenomen. Ik heb dat zelf helaas niet doorgehad. Volgens mij zit daar nu een probleem. Er zijn allemaal ouders die als het goed is door het ministerie geselecteerd worden, maar zichzelf niet meer kunnen aanmelden, mocht dat per abuis fout gaan. Mijn vragen. Waarom is er zo'n korte aanmeldtermijn? Waarom is de aanmeldtermijn al verlopen terwijl de inventarisatie bij Financiën nog loopt? Wat nu als mensen geen brief hebben gehad terwijl Financiën stelt iedereen in beeld te hebben? Kunnen mensen zich dan inderdaad niet meer melden? Zo ja, beknot dat de rechten van deze mensen niet? Dat zijn mijn vragen bij deze regeling.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Het is heel terecht dat de heer Grinwis het heeft over de zwaarst gedupeerde mensen die het laatst of het minst geholpen worden. Het is ook zeer terecht dat u de vragen stelt over de uithuisplaatsing van kinderen. Kunt u aangeven waarom u denkt dat het gaat zoals het gaat? In vorige debatten ging het namelijk ook vaak over de uithuisgeplaatste kinderen en dat daar iets aan gedaan moet worden. Hoe komt het volgens u dat dat niet gebeurt?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit is een grote vraag. Als ik het antwoord wist, zou ik gelijk op de knop drukken om het op te lossen. Ik ben bang dat dit een veelkoppig monster is. Maar een van de oorzaken is natuurlijk dat geprobeerd is dit probleem, het hele schandaal waarmee we als overheid mensen onrecht hebben aangedaan en niet thuis hebben gegeven, op te lossen met dezelfde middelen die het schandaal hebben veroorzaakt. We hebben een organisatie gebouwd — ik wil alle mensen bij de UHT die te goeder trouw zich keihard inzetten om mensen te helpen echt niet in diskrediet brengen — en langs dezelfde wegen, processen, bureaucratie en hiërarchie dit geprobeerd op te lossen. Ik ben bang dat dat een van de oorzaken is. Ik denk dat het nog dieper gaat. De overheid is met generieke regelingen niet in staat recht te zetten wat allemaal krom is en is misgegaan. Daar moet je veel meer voor een maatwerkaanpak kiezen. We dachten aan de voorkant dat een generieke regeling als een Catshuisregeling ging helpen. Aan de achterkant moeten we constateren dat die fout was.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank voor het begin van het antwoord. Ik deel ook heel erg dat het probleem zit in het mensbeeld dat de overheid toepast op mensen en op die manier organiseert. Ik vraag dit omdat … Nogmaals, uw vragen zijn heel terecht. Ik had ze ook kunnen stellen, maar ik probeer wel een manier te vinden zodat we niet over een halfjaar en een jaar weer dezelfde vragen stellen. Tegelijkertijd — ik ga toch gewoon de olifant in de ruimte benoemen — schieten we er weinig mee op als we de politieke hoofdverantwoordelijken iedere keer op pad sturen met dezelfde boodschap, vragen en opdrachten. Ik merk halverwege dit debat dat ik een soort herhaling van zetten zie en daar wil ik doorheen. Mijn vraag is dan: wat is volgens de heer Grinwis een manier om dat te bereiken?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik vind het terechte vragen. Ik heb hier zelf nadrukkelijk stilgestaan bij Regina, die zeer heftig onrecht is aangedaan, dat nog altijd niet hersteld is. Het gaat niet alleen om haar, maar om heel veel mensen die in dezelfde positie zitten. Ik zou eigenlijk aan de staatssecretaris willen meegeven om alsjeblieft prioriteit te geven, ook in de schadeafwikkeling, aan de meest heftige gevallen uit het toeslagenschandaal. Dat is één antwoord.
Een ander antwoord is iets wat de SP vaak heeft voorgesteld, namelijk om te kiezen voor het proces waarbij je met één persoon een dag in een kamer gaat zitten, waar je pas weer uit komt als het is opgelost. Die manier van praktisch denken waardeer ik altijd zeer, maar in de praktijk is dat bitter tegengevallen tot nu toe. Daar is het vaak over gegaan. Misschien kan de staatssecretaris daar nog wat over zeggen. Tegelijkertijd worden er inmiddels meerdere sporen bewandeld om mensen recht te doen na de integrale beoordeling. Mij past ook bescheidenheid. Als wij als Kamerleden iedere keer weer een alternatief spoor ernaast zetten, organiseren we weer meer bureaucratie en minder hulp. Mij gaat het erom dat de mensen die het meeste onrecht is aangedaan, die dus het meest benadeeld zijn door de overheid en het diepst in de ellende zijn gestort, het meest moeten worden geholpen. De overheid redeneert juist vaak vanuit de grote aantallen: mensen die een beetje schade is aangedaan, gaan we ruimhartig bezien. Maar de mensen die echt diep in de put en diep in de shit zitten, laten we zitten. Daar ergens zit de sleutel …
De voorzitter:
Mag het iets korter?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
… om dat op te lossen. Voorzitter, dit is een zoekend antwoord omdat ik er niet een panklaar antwoord op heb.
De voorzitter:
Dat begrijp ik. Ik denk dat de heer Dijk u met nog een vervolgvraag nog verder gaat helpen in die zoektocht.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik denk dat bij veel onderwerpen waarbij er zulk groot leed is — we hebben helaas meer van dit soort onderwerpen: de WIA, Groningen — degenen die het hardst geraakt zijn het meest urgent geholpen moeten worden. Daar worden commissies voor opgericht en die doen daar onderzoek naar, maar toch lukt dat dan niet. Het zit erg diep in onze overheid dat we niet in staat zijn om een gesprek met iemand te voeren en alles op tafel te krijgen. Ik vind het gek dat Stichting (Gelijk)waardig Herstel, een organisatie buiten de overheid, dat wel weet te bereiken. Het is niet altijd tot volledige tevredenheid, maar als ik tevreden mensen spreek, dan gaat het toch vaak daarover. Ik zou graag willen dat onze overheid die werkwijze kopieert om tot oplossingen te komen. Het bevreemdt mij dat dit niet lukt. Dan krijg ik vaak het gevoel dat "we" — u mag dan zelf invullen wie dat zijn — tegengewerkt worden. Ik zou graag willen dat u daarop reageert.
De voorzitter:
Tot slot hierop, meneer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik weet niet goed wat ik zelf op die laatste vraag zou moeten antwoorden. Ik denk dat het echt aan de staatssecretaris is om op deze vraag te reageren. Het is wel zo dat er ten opzichte van de oorspronkelijke eendimensionale oplossingsrichting via UHT inmiddels meerdere routes naast elkaar bestaan, met name voor de schadeafwikkeling en eigenlijk voor de hele behandeling en beoordeling. Dat is wel winst, denk ik. Tegelijkertijd blijft het natuurlijk buitengewoon treurig dat we nu zo veel jaren verder zijn en we zo slecht in staat zijn om juist mensen die écht gedupeerd zijn serieus te helpen. Dat is precies het punt dat ik naar voren wilde brengen en waarop ook de heer Dijk naar voren kwam om mij te interrumperen. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op deze terechte en prangende vraag.
Voorzitter. Ik heb nog een kort laatste punt. Twee weken terug heeft de Kinderombudsman aan de bel getrokken dat er iets moet gebeuren voor kinderen die een studielening zijn aangegaan om hun gedupeerde ouders financieel bij te staan. Mijn fractie heeft altijd aarzelingen gehad bij generieke regelingen; dat heb ik net ook gezegd. Ziet de staatssecretaris de DUO-problematiek? Welke mogelijkheden ziet zij voor maatwerk om deze kinderen recht te doen?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Inge van Dijk. Zij spreekt namens het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat jullie mij een beetje kunnen verstaan vanwege mijn stem. Allereerst proficiat aan de collega. Het is altijd mooi als iemand praat over passie voor opgroeien in de sport en wat dat hem heeft gebracht.
Voorzitter. Vandaag gaat het over inzicht hebben in je dossier en hopen daarin het antwoord te vinden op de vraag: waarom ík? We praten in de Kamer al vijf jaar over hoe belangrijk dit is. Het raakt de kern van het herstel van ouders en van hun vertrouwen in onze rechtsstaat. Het staat vast dat toeslagenouders zijn gedupeerd door de Staat. Dat geschade vertrouwen herstellen begint met open zijn over de fouten die zijn gemaakt. Geen openheid geven over de vraag of en waarom het stempel opzet/grove schuld is toegekend, staat daar haaks op, zeker als dat in strijd is met de wet.
Voorzitter. Het memo van 18 september 2025 roept daarom vragen op. Er staat namelijk dat het niet verstrekken van onderliggende stukken op gespannen voet staat met de informatieverplichting uit de Awb, en dat deze werkwijze in bezwaar niet houdbaar is in beroep. Met andere woorden, de UHT wist dat het juridisch niet deugde, maar toch gebeurde het.
Voorzitter. Ik heb dan ook een paar vragen. Wanneer was de staatssecretaris precies op de hoogte van de memo's uit 2024 en 2025, voordat hierover signalen verschenen in de media en vanuit de advocatuur? Heeft zij ingestemd met een van deze memo's, of met de daarin beschreven werkwijze? Hoe is het mogelijk dat een organisatie die midden in een hersteloperatie zit een interne werkafspraak hanteert, of in ieder geval lijkt te hanteren, die niet alleen strijdig is met de wet, maar ook willens en wetens voorbijgaat aan de kernvraag die een essentieel onderdeel is van herstel en die zo veel toeslagenouders hebben, namelijk: waarom ík? Is de staatssecretaris het met ons eens dat uitvoeringsorganisaties geen ruimte hebben om af te wijken van wet of rechtspraak?
Voorzitter. Een ander ding dat ik niet begrijp, is dat advocaten hierover kennelijk al maanden bij de UHT en het ministerie aan de bel trokken. Wat is er met die signalen gedaan? Ook heeft de werkgroep van advocaten die over dossiers adviseerde een lijst met stukken aangedragen die minimaal noodzakelijk zijn om ouders adequaat te kunnen adviseren. Wat wordt binnen de UHT gedaan met deze adviespunten? Worden die opgevolgd? Zo niet, waarom niet? Ik denk dat alle Kamerleden hier mails krijgen van ouders die onder andere verwijzen naar de werkwijze van de UHT en de kritiek die ze hierop hebben, in de uitvoering zelf, maar ook in de rechtszaal. Natuurlijk is niet alle kritiek per definitie terecht, maar we kunnen met elkaar inmiddels wel de conclusie trekken dat het geen incidenten zijn.
Terug naar vandaag de dag. Is het nu, in 2026, inmiddels wel standaardpraktijk dat alle op de zaak betrekking hebbende stukken volledig en in één keer worden verstrekt? Kan de staatssecretaris hier een helder ja of nee op antwoorden? Als het antwoord nee is, hoe rechtvaardigt deze staatssecretaris dit dan?
Voorzitter. Ook de commissie-Van Dam constateerde eerder een gebrekkige juridische kwaliteit binnen de hersteloperatie. Ik hoor graag van de staatssecretaris welke concrete maatregelen zij heeft genomen om de juridische kwaliteit, de dossierdiscipline en de kennis van het bestuursrecht binnen de UHT structureel te verbeteren. Hoe houdt zij hierop toezicht en wat zijn haar instrumenten als zij ziet dat het blijft misgaan?
Ik rond af. We zijn al sinds 2020 met elkaar aan het proberen ouders herstel te bieden. We proberen aan hen vertrouwen terug te geven in een overheid die zo gruwelijk tekort is geschoten. Heel eerlijk, dat lukt ons slecht. Als Kamer zien we iedere keer weer dingen misgaan, onder andere bij dossiers. We stellen daar vaak dezelfde vragen over en zien het vervolgens wéér misgaan. Ik vind het dan ook frustrerend dat er dan toch weer een stuk informatie naar buiten komt waardoor we weer een paar stappen terugzetten in het fragiele vertrouwen van gedupeerden in de hersteloperatie.
Voorzitter. Soms vraag ik me af welke toon er vanuit de Kamer nodig is om wel beweging in de hersteloperatie te krijgen. Moeten we maar gaan schreeuwen of gaan dreigen, of gaat het kabinet signalen van ouders, advocaten en de Kamer serieus nemen? Dus daarom mijn slotvraag: kan de staatssecretaris hier vandaag toezeggen dat gedupeerden en hun advocaten voortaan altijd volledig, tijdig en binnen de wettelijke kaders worden geïnformeerd, en dat de UHT in álle gevallen wet- en regelgeving volgt? Want herstel begint met openheid en openheid begint met volledige naleving van de wet. Dat mag in ieder geval geen discussiepunt meer zijn.
Dank je wel, voorzitter.
De heer Ergin (DENK):
Ik heb een vraag over het een-na-laatste punt van mevrouw Van Dijk. In de afgelopen periode zijn we hier met alle collega's samen opgetrokken om de ouders te helpen. Daarbij zijn we eigenlijk een beetje uit onze rol gegaan. We hebben met z'n allen bekeken hoe we het kabinet en de staatssecretaris kunnen helpen om de ouders beter te helpen. U bent daar net even op ingegaan, maar ik zou wel iets meer van u willen horen over hoe u terugkijkt op die periode. Daarbij hadden we met name een meewerkende en meedenkende houding richting de staatssecretaris, en hebben we niet onze controlerende, zeg maar harde kant laten zien. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Van Dijk daarop terugkijkt.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik denk dat we op dit dossier als Kamer moeten doen wat nodig is. Enerzijds is dat die harde controlerende taak. Anderzijds kan dat ook mee helpen duwen zijn als de staatssecretaris zegt: help, ik heb even een duwtje van de Kamer nodig want ik kom er zelf niet doorheen. Wat dit dossier betreft heb ik de samenwerking ontzettend gewaardeerd. Ik denk ook dat dit belangrijk is, want als we hier continu politiek over gaan bedrijven, komen we voor de ouders geen steek verder. Ik ben bereid om als Kamerlid te doen wat nodig is. Vandaag is dat deze toon aanslaan. Ik meen oprecht dat ik soms echt zoekende ben: moet ik boos worden, of moet ik juist gaan helpen? Dat kan per debat verschillen. Ik vind het fijn om daar nauw contact over te houden met elkaar. Samen weten we meer dan ik als Kamerlid alleen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
De heer Ergin (DENK):
Wat mevrouw Van Dijk hier aangeeft, is duidelijk. Ik heb een ander gevoel. Ik voel me als Kamerlid gepiepeld. We denken mee en we hebben heel veel gesprekken gevoerd met de staatssecretaris, gedupeerde ouders en gedupeerde kinderen. Telkens zijn we te goeder trouw geweest richting het kabinet. We gingen ervan uit dat het kabinet er bijvoorbeeld alles aan deed om ouders hun dossiers te geven. Dan moeten we in de krant, op basis van een opgedoken memo, lezen dat de werkwijze waarvan wij allemaal dachten dat die werd gehanteerd — mensen zouden netjes hun stukken krijgen en er zou zelfs sprake zijn van versnelling — niet werd gevolgd. Voelt mevrouw Van Dijk zich dan ook niet gepiepeld door het kabinet?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik voel vooral heel veel frustratie. We hebben de afgelopen vijf jaar al heel veel gesproken over de dossiers. We hebben het gehad over gelakte stukken; daar is het soms meer over gegaan dan over ouders de informatie geven die ze nodig hebben. We hebben het gehad over de software die ingekocht moest worden. We hebben het gehad over het aanleveren van volledige dossiers. Ik heb even gekeken wat voor moties er allemaal zijn ingediend over de dossiers. Vorig jaar in januari hebben de heer Dijk en ik nog een motie ingediend om ervoor te zorgen dat de dossiers volledig bij de ouders terecht zouden komen vóór 1 januari. Ik voel me soms vooral gefrustreerd en een beetje zoekende over wat ik als Kamerlid nog kan doen om de hersteloperatie in beweging te krijgen. Voel ik me daarin gepiepeld? Enerzijds voel ik me strijdbaar om door te gaan, maar anderzijds denk ik af en toe: wat kun je als Kamerlid nog, behalve iedere keer weer boos worden en iedereen naar huis sturen? Gaat er dan überhaupt wel iets veranderen? Dat is een beetje het gevoel dat ik heb. Eerlijk gezegd ben ik continu zoekende naar wat wél werkt.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Dan zou ik aan mevrouw Van Dijk willen vragen: wat is de oplossing die zij voor zich ziet voor de huidige situatie? We gaan straks nog een discussie voeren met de staatssecretaris over de memo. Ik hoop dat we daar snel klaar mee zijn en heel snel kunnen overgaan naar de vraag wat we voor de ouders gaan doen. Ziet mevrouw Van Dijk de oplossing erin om met z'n allen, via een motie, tegen het kabinet te zeggen "ga morgen de werkwijze wijzigen en zorg er vanaf morgen voor dat alle stukken in alle gevallen bij de ouders terechtkomen", of kijkt mevrouw Van Dijk op een andere manier naar de oplossing?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Mijn moties geven een duidelijk signaal af aan de staatssecretaris over wat wij verwachten. Daarmee is het nog geen staande praktijk. Ik ben veel meer op zoek naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit staande praktijk wordt. Oftewel, hoe krijgen we grip op wat er binnen die organisatie gebeurt? Dat is misschien niet onze rol. Ik denk dat we niet alleen in debatten, maar continu signalen moeten blijven sturen naar de staatssecretaris en het ministerie, en continu moeten laten merken dat we meekijken, en dat niet alleen doen tijdens een debat voor de bühne. Dus ja, we moeten moties indienen, maar ik denk ook dat we tussentijds steviger moeten blijven controleren. Dat is echt onze taak en verantwoordelijkheid. Misschien is het niet formeel onze taak en verantwoordelijkheid, maar het is wel aan ons om het in beweging te zetten.
De heer Ceulemans (JA21):
Mevrouw Van Dijk zegt: we debatteren hier al jaren over, en we raken alleen maar verder van de regen in de drup. Ik zou mevrouw Van Dijk willen vragen hoe zij reflecteert op de rol van de Kamer in dat proces. Is zij met mij van mening dat de Kamer daar mede debet aan is geweest? We weten hoe elk debat over de toeslagenaffaire hier loopt en afloopt. Het is een echokamer waarin iedereen elkaar probeert te overtroeven door te zeggen hoe erg het allemaal is. Vervolgens komt er een sloot aan moties die vaak onder morele druk "oordeel Kamer" krijgen en worden aangenomen. Daardoor worden regelingen steeds verder uitgebreid en royaler gemaakt, en komen er steeds meer mensen voor in aanmerking. In de praktijk vallen daar ook veel mensen onder die niet of nauwelijks gedupeerd zijn. Is mevrouw Van Dijk het met mij eens dat dit en de rol van de Kamer ertoe hebben geleid dat deze operatie compleet uit de klauwen is gelopen, dat het zicht erop volledig kwijtgeraakt is en dat dat heeft geleid tot de zaken waar we vandaag over spreken?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Nee, dat ben ik niet met u eens. Ik zal ook even uitleggen waarom. De regels die bepalen of een ouder wel of niet gedupeerd is, zijn aan het begin van de hersteloperatie al vastgelegd. De Kamer heeft niet gezegd dat die regels heel ver opgerekt moeten worden. Ik denk dat de hersteloperatie onuitvoerbaar is geworden door de manier waarop deze is ingericht. We hebben vervolgens allerlei hoepeltjes bedacht waar ouders doorheen moeten springen om compensatie te krijgen. Ik geloof daar niet in. Dat weten de mensen die mij al langer volgen hier in de Kamer. Ik geloof in integrale beoordeling. Zorg dat je aan tafel komt met de ouders en met de instanties die daarbij nodig zijn, zodat je in één keer het goede gesprek hebt: wie bent u, hoe gaat het met u, wat heeft u meegemaakt en wat heeft u nodig? Dan wordt er samen met de gemeente, qua financiën et cetera een oplossing gezocht waar de ouder mee vooruit kan. Zij moeten niet te horen krijgen: u bent door het eerste hoepeltje gesprongen; nu mag u een jaar wachten en wellicht mag u dan door het tweede hoepeltje springen, maar dan moet u wel weer even allerlei nieuwe bewijsstukken aanleveren. Dat is wat mij betreft wat er echt fout gaat hier.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
De heer Ceulemans (JA21):
Maar het gaat natuurlijk ook om de uitvoering. De Kamer heeft, en dat is op zich het goed recht van de Kamer, in elk debat over de toeslagenaffaire heel veel opvattingen over de uitvoering: die moet royaler en daar moet toch weer een extra slag in worden gemaakt. Laten we het dan toespitsen op de uitvoering. Is mevrouw Van Dijk het niet met mij eens dat het laatste wat wij als Kamer moeten doen, is dadelijk weer met allemaal moties komen die vragen om nieuwe of uitgebreidere regelingen of om het intern herzien van hele werkprocessen? Brengt dat ons niet van de regen in de drup, omdat dat het alleen maar onoverzichtelijker maakt?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Volgens mij moet de uitkomst van dit debat zijn dat wet- en regelgeving na wordt geleefd. Moties die daarover worden ingediend, zullen wij dus steunen, en niet die over allemaal nieuwe dingen die we al dan niet met elkaar bedacht hebben. Dit debat gaat er wat mij betreft over dat de ouders moeten krijgen waar ze wettelijk recht op hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Moinat. Zij spreekt namens de Groep Markuszower.
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Voorzitter, dank. Al jaren wachten toeslagenouders op volledige openheid over wat hun is aangedaan. Een aantal van hen zijn hier persoonlijk aanwezig op de tribune. Deze ouders hebben recht op hun eigen dossier, niet op een stapel zwartgelakte pagina's, maar gewoon op hun volledige dossier. Toch blijft de Belastingdienst dossiers niet of onvolledig verstrekken. Dat is onacceptabel. Voor deze ouders gaat het om de waarheid, de erkenning en vooral het rechtsherstel. Zonder hun volledige dossiers kunnen zij hun zaak niet onderbouwen, geen fouten aantonen en geen recht halen. De overheid blijft dus opnieuw tegenover hen staan in plaats van naast hen. Het moet nu eens klaar zijn met al deze tegenwerking bij het krijgen van eigen dossiers.
Voorzitter. De Belastingdienst heeft een wettelijke plicht tot dossierverstrekking. Als dat structureel niet gebeurt, is dat niet alleen een bestuursrechtelijk falen, maar ook een schending van de fundamentele rechtsbeginselen, namelijk het recht op inzage in eigen gegevens. Hoe kan de staatssecretaris verdedigen dat slachtoffers weer moeten procederen om hun eigen stukken te krijgen? Daarom heb ik vier concrete vragen. Erkent de staatssecretaris dat volledige en tijdige dossierverstrekking een harde voorwaarde is voor rechtsherstel en dat hierin nu structureel tekort wordt geschoten? Hoeveel ouders wachten nog op hun volledige dossier en wat is de maximale termijn waarbinnen ieder zijn complete dossier ontvangt, zonder uitzondering? Graag een concrete toezegging. Welke consequenties volgen er voor de Belastingdienst wanneer dossiers niet worden verstrekt? Zonder het nemen van enige verantwoordelijkheid blijft dit namelijk zo doorgaan. Wat gaat de staatssecretaris vandaag nog doen om de Belastingdienst te sommeren deze dossiers ongelakt binnen zeer korte termijn in de handen van deze ouders te laten komen?
Voorzitter. De ouders en kinderen zijn door de overheid pijn gedaan, en goed pijn gedaan. Dan druk ik mij nog zacht en voorzichtig uit. Het minste wat de overheid, en dus de staatssecretaris, nu moet doen, is volledige openheid geven: geen bureaucratische muren meer, geen vertragingstechnieken en geen nieuwe obstakels, maar zorgen dat die dossiers, zonder een letter van de eigen gegevens zwartgelakt, gegeven worden aan de ouders, die daar simpelweg recht op hebben. Ik zal daarom straks drie moties indienen om de ouders te helpen die dossiers te krijgen, iets waar zij recht op hebben. Ik weet het; het zijn weer moties, maar ik blijf dit doen zolang ik hier zit.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van Eijk. Zij spreekt namens de VVD.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank u wel, voorzitter. En ook vanaf deze plek: hartelijke felicitaties aan de heer Mathlouti voor zijn prachtige maidenspeech en zijn bijdrage aan het debat.
Voorzitter. Vandaag spreken we over een specifiek onderwerp binnen de hersteloperatie: de verstrekking van dossiers, en in het bijzonder de onderliggende stukken bij een "opzet/grove schuld"-kwalificatie. Andere onderdelen van de hersteloperatie, zoals de voortgang, de uitvoering en de bredere knelpunten, bespreken we uitgebreid in het commissiedebat van 19 maart. Vandaag richten we ons dus bewust op dit ene zeer belangrijke punt: krijgen ouders de stukken waar zij recht op hebben? Achter dit onderwerp zitten geen papieren of digitale dossiers, maar mensen: ouders die jarenlang in onzekerheid hebben gezeten, die fouten van de overheid hebben moeten verdragen en die nu vooral duidelijkheid willen. Voor de VVD is er één ding helder: het herstel moet snel, maar ook zorgvuldig en altijd volgens de wet. Ouders hebben recht op alle stukken die over hun zaak gaan. Dat is een verplichting op basis van de wet. Als uit interne memo's blijkt dat het niet geven van onderliggende o/gs-stukken mogelijk in strijd is met de wet, en ook niet houdbaar is in beroep, dan is dat een serieus signaal. De wet staat altijd boven interne afspraken. Juist in dit dossier waarin het eerder zo mis is gegaan, mogen we daar geen enkele twijfel over laten bestaan.
Voorzitter. We zien ook dat er stappen zijn gezet. Het ouderdossier is ingevoerd om het proces beter uitvoerbaar te maken. Dat is begrijpelijk, want de hersteloperatie is groot en ingewikkeld. Veel medewerkers zetten zich hier elke dag hard voor in. Maar uitvoerbaarheid mag nooit ten koste gaan van rechtsbescherming. Openheid moet de standaard zijn. Ouders moeten niet eerst bezwaar hoeven maken of naar de rechter hoeven gaan om informatie te krijgen waar ze recht op hebben. Daarom wil de VVD een duidelijke schriftelijke en openbare werkinstructie. Daarin zou zwart-op-wit moeten staan dat ook onderliggende stukken bij een o/gs-kwalificatie standaard worden verstrekt. Dit moet overal op dezelfde manier worden toegepast en juridisch getoetst zodat ook medewerkers weten waar ze aan toe zijn en ouders niet hoeven te twijfelen.
Voorzitter. Ik heb drie vragen aan de staatssecretaris. Eén. Wist zij van deze werkwijze en wanneer is er ingegrepen? Twee. Hoe zorgt zij ervoor dat in de hele organisatie volgens artikel 8.42 van de Awb wordt gewerkt, zodat in alle procedures alle relevante stukken worden overlegd? Drie. Wat merken ouders hier snel van? Krijgen zij sneller en volledig inzicht in hun dossier zonder eerst een juridische procedure te starten? Is de huidige werkwijze rond wel of geen o/gs juridisch echt voldoende of moeten onderliggende stukken standaard onderdeel zijn van het ouderdossier?
Voorzitter. Herstel gaat over zo veel meer dan geld. Het gaat over vertrouwen. Duizenden ouders zijn hard geraakt. Dan moet de overheid laten zien dat zij zich in ieder geval aan de wet houdt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Vlottes, die spreekt namens de fractie van de PVV.
De heer Vlottes (PVV):
Veel dank, voorzitter. Ja, daar staan we weer: de toeslagenaffaire. We kunnen ons allemaal herinneren hoe de hele affaire aan het licht kwam en hoe de omvang steeds groter werd. We zien de totale ellende waar de mensen, de ouders, in zitten en hoe ze gedupeerd zijn. Dan vragen we ons af waar we nu staan. We hebben hier een debat over het niet verstrekken aan de gedupeerden van dossiers of niet-volledige dossiers door de Belastingdienst. Het is werkelijk te gênant voor woorden. Wat denkt de staatssecretaris dat dit met de mensen doet: hun geknakte vertrouwen in de overheid en de verwerking van al het leed, dat ze jarenlang door de overheid zijn weggedrukt en de ellende zijn ingedrukt?
Voorzitter. Even een terugblik, want dit probleem is niet van gisteren. Kijkend naar wat nieuwsberichten uit de afgelopen jaren kom je van alles tegen. Ik citeer uit 2019: "Ouders krijgen inzage in het toeslagendossier Belastingdienst binnen een maand." Toen werd het al beloofd en er is niets van terechtgekomen. 2021: "Brandbrief advocaten over bijstaan toeslagenouders: wij weten helemaal niks." Oftewel, dossiers werden toen al niet of niet volledig verstrekt. In 2024: de vorige staatssecretaris wil dat de toeslagenouder sneller zijn volledige dossier krijgt. Weer is er niets gebeurd.
Voorzitter. Dan zijn we nu, anno 2026, geen steek verder, en is er weer een memo boven water gekomen waaruit blijkt dat de toeslagenouders bewust geen volledige inzage hebben gekregen in hun dossier. Er is zelfs door de Dienst Toeslagen geaccepteerd dat dit weigeren om inzage te geven bij de rechter waarschijnlijk geen stand zou houden. We hebben het dan dus wel over staatssecretaris Palmen, die zelf bekend werd van de memo-Palmen, maar die nu naar eigen zeggen niet op de hoogte was van deze cruciale interne memo.
Voorzitter. Voordat ik daar verder op inga, nog wat context. Ik heb een citaat van mevrouw Palmen uit een interview in de Volkskrant uit 2023: "Als er was geluisterd, had dat jaren leed gescheeld." Ja, had staatssecretaris Palmen dat inderdaad maar gedaan! Had maar geluisterd, dan was het leed verzacht en niet verergerd, zoals nu wel is gebeurd. Als zij had geluisterd, waren de dossiers allang volledig verstrekt. En daarmee was leed voorkomen.
Voorzitter. Dan de memo zelf. Daarin staat dat het niet geven van inzage in het dossier is gebaseerd op een interne werkafspraak bij de Dienst Toeslagen. Maar het is dan wel weer meegenomen bij interne afwegingen en gesprekken. Hier is geen chocolade meer van te maken! Twee. Hoe kan het zijn dat de staatssecretaris niet op de hoogte was van deze cruciale interne werkafspraken, deze interne afwegingen en deze gesprekken?
In de brief van de staatssecretaris van 12 februari werd het een en ander wat genuanceerd. Zo was de instructie niet voldragen en daarom nog niet voor besluitvorming voorgelegd binnen het UHT. Sterker nog, de instructie was zelf zo dat er op verzoek gewoon aanvullende stukken werden geleverd aan het dossier. Dat is allemaal lekker vaag: hele lappen tekst en vage termen. Maar het gaat eigenlijk maar om één ding: is het nu geregeld? Nou, blijkbaar niet, want de werkgroep van advocaten die de toeslagenouders bijstaat, zegt dat het niet verstrekken van informatie tot op de dag van vandaag nog altijd de praktijk is.
Voorzitter. Hoogleraar Schuurmans is hier duidelijk over. Ik citeer: "Als burger moet je een overheidsbesluit kunnen controleren. Maar als je de onderliggende stukken niet krijgt, sta je met lege handen tegenover de overheid. En het niet verstrekken van die documenten is onrechtmatig." Daarmee wordt het alweer een stuk duidelijker, want daar kan geen wollige ambtenarentekst tegenop. Het probleem is: mensen staan met lege handen tegenover de overheid, terwijl het juist de overheid is die die lege handen bewust leeg houdt voor de toeslagenouders. Ongelijker kun je die strijd niet hebben.
Voorzitter, afrondend. Staatssecretaris, geef die ouders nu volledig en onbeperkt, dus geen zwart gemaakte stukken of andere gekke dingen, inzage in hun dossier. Het is hun dossier en ze hebben recht om op z'n minst te kunnen inzien hoe hun dat leed is aangedaan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we over naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Struijs, die spreekt namens 50PLUS.
De heer Struijs (50PLUS):
Voorzitter. 50PLUS mengt zich nu ook in deze heftige discussie. Het is algemeen bekend dat ik dertig jaar als recherchechef heb gewerkt. En ook in dat werk ben ik met de toeslagenaffaire in aanraking gekomen. Ik heb daar zware kwalificaties aan gegeven vanuit mijn empirische ervaring. Ik heb meerdere politiemensen bijgestaan die zelf slachtoffer waren van deze toeslagenaffaire.
Ik vind het echt een vorm van machtsbederf hoe de overheid met deze slachtoffers is omgegaan. Er was vanaf het begin een duidelijke doctrine: het waren allemaal fraudeurs. Ik zeg het even heel plat en veel te zwart-wit, maar dat was de doctrine van alle ambtenaren die hieraan werkten. En de mensen die dat tegenspraken, kregen onder uit de zak. Dat is blijven hangen tot en met — ik maak een hele grote sprong — de hersteloperatie.
Het is volgens mij ongekend hoeveel ambtenaren hieraan werken. Ik hoorde de heer Dijk "1.900 ambtenaren" zeggen, maar het zijn er volgens de laatste cijfers 2.100. Ik heb het dan over mensen en niet over fte's. Maar goed, die discussie gaan we niet aan. Er is tot nu toe ongeveer 7 miljard naar de hersteloperatie gegaan, maar nog niet eens de helft daarvan is bij de slachtoffers terechtgekomen. Ik wil hier geen juridisch debat meer, ik wil een moreel debat! Dit zijn slachtoffers.
Het vertrouwensprincipe moet terug. Ze worden hersteld, als dat al mogelijk is, met alles wat in ons is. Ik ga dan ook mee met mevrouw Van Eijk: er moet een werkinstructie komen, niet alleen op juridisch gebied, maar met name ook om deze ondertoon van moraliteit ingang te doen vinden. We hebben hier met slachtoffers te maken en alle remmers in vaste dienst, laat die ander werk gaan doen. We gaan deze mensen eindelijk na al die jaren leed eens compenseren.
Ik doe er naast het morele debat nog een schepje bovenop. Bekende traumatologen, onder anderen professor Gersons, zeggen mij: hoe langer de hersteloperatie duurt, hoe meer trauma's je erbij opbouwt. Nou, hoe bont wil je het maken? We hebben het hier ook over het welzijn van mensen. Het duurt veel te lang en het is onverantwoord.
Dan nog die memo. Is die memo nou een exemplaar van de werkwijze die nog steeds onderhuids geldt: we vertrouwen ze toch niet helemaal? Daar moeten we mee stoppen. Daar moeten we gewoon mee stoppen. Vanuit het morele debat zeg ik: 50PLUS zal alles steunen om die openbaarheid te krijgen, om te zorgen dat iedereen de stukken krijgt en dat we vol gas geven richting herstel. Volledig herstellen zullen we nooit doen, maar we willen dat dit veel meer een plaats krijgt. Nogmaals, na zó veel jaren recherche-ervaring heb ik recht van spreken; ik heb de meest zware onderzoeken gedaan. Maar dit? Dit is écht ongekend. We moeten ons allemaal doodschamen. Iedereen die geen deel van de oplossing is, laat die alsjeblieft wat anders gaan doen. Dat meen ik oprecht. Dit mag niet langer zo voortduren. We hebben de mensen te veel leed aangedaan. Toch nog even terug naar de memo. Geef nog even duidelijkheid over wat de ondertoon was en wanneer u ervan op de hoogte was. Is dit het beeld dat nu geldt, of zijn we nu echt bezig met het herstel?
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik ga gelijk schorsen voor de dinerpauze. We gaan verder om 18.45 uur. We schorsen voor een uur.
De vergadering wordt van 17.41 uur tot 18.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en vraag de Kamerleden of zij hun plaatsen weer willen innemen. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Daarvoor geef ik graag het woord aan de staatssecretaris Herstel Toeslagen. Het woord is aan u.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats natuurlijk mijn felicitaties aan de collega met zijn maidenspeech. Ik kan me nog goed herinneren dat ik hier zelf stond met mijn maidenspeech. Toevalligerwijs ging die over hetzelfde onderwerp. Nu staan we hier weer voor dit belangrijke onderwerp in de Kamer. Als ik aan de ouders denk, breekt mijn hart vanwege het feit dat zij nu weer geconfronteerd zijn met deze berichten. Ik vind dat zó erg.
Voorzitter. Tegelijkertijd ervaar ik in de Kamer iets wat ik hier niet zo heel erg vaak zie, namelijk dat we het allemaal met elkaar eens zijn. Ouders hebben recht op stukken die hen het inzicht geven in wat er is gebeurd. Natuurlijk! Dat is altijd mijn beleid geweest, en dat zal het ook altijd blijven. Ons uitgangspunt is en blijft dat ouders altijd op de zaak betrekking hebbende stukken ontvangen, zoals dat onder andere in de wet en in de rechtsbeginselen staat, zoals we dat met elkaar doen. Er is dus ook geen sprake van "bewust beleid om stukken achter te houden". Dat wil ik hier heel duidelijk stellen. De suggestie dat stukken niet worden verstrekt, raakt mij enorm diep, maar de ouders nog meer. Die roept begrijpelijke zorgen op. Ik vind het dan ook volledig terecht dat u vragen stelt. Volledig terecht! Maar die zorg wil ik heel graag wegnemen. Wij houden ons aan de wet. Wij zijn maximaal transparant en leveren wat nodig is.
Voorzitter. Ik wil graag eerst schetsen hoe we hier zijn gekomen en wat nu de werkwijze is. Daarna zou ik uiteraard graag willen ingaan op het memo. In een herstelorganisatie als deze zijn dossiers enorm van belang. Transparantie is een van de belangrijkste waarden die we met elkaar hebben. Daarnaast wil je ook rust en herstel bieden: dat zijn ook twee waarden die altijd enorm van belang zijn geweest. In het begin heeft men binnen de hersteloperatie enorm geworsteld met de vraag: hoe moeten we dat doen? Maar al vrij snel zijn er gesprekken gevoerd met advocaten over de vraag: hoe gaan we dit nu met elkaar doen?
Dat heeft uiteindelijk geresulteerd in het ouderdossier, met daarin 35 punten die minimaal verstrekt moeten worden. U kent de 35 punten ongetwijfeld. U weet ook: punt 19 gaat over o/gs, opzet/grove schuld. Dat zit standaard in dit ouderdossier, of in ieder geval het screenshot van die uitkomst o/gs. Als mensen behoefte hebben aan nadere stukken, kan daarom worden verzocht en dan krijgen zij die ook. Ze krijgen dan een gerichte set met stukken. Dit ouderdossier bevat daarmee alle op de zaak betrekking hebbende stukken en wordt, zoals gezegd, waar nodig aangevuld. We hebben dit samen met advocaten, werkgroepen en ouders gedaan, zodat het dossier aansluit op hun behoeftes, maar ook een goede indexering en uitleg biedt ten aanzien van de volgende vragen. Hoe is de opbouw? Welke stukken vindt u overal? Hoe zit het allemaal in elkaar?
Ik snap natuurlijk heel goed dat het voor ouders enorm van belang is om te weten of er sprake is van de kwalificatie opzet/grove schuld. Dat is heel erg belangrijk. Daarom zit die informatie ook standaard in hun dossier. Opzet/grove schuld is een kwalificatie die gebruikt wordt bij betalingsregelingen. Dan heb ik het dus niet over de terugvorderingsbeschikkingen, maar over de invordering van die terugvordering. Het is een beetje een technisch verhaal, maar het gaat dus over betalingsregelingen. Als jij die kwalificatie opzet/grove schuld had en een betalingsregeling aanvroeg, dan kreeg jij geen betalingsregeling, want dan stond je in de systemen bekend als fraudeur; dat was bijvoorbeeld het geval als je, als gedupeerde, onderdeel was van de CAF-populatie. We kennen die verschrikkelijke verhalen allemaal. Daarom is het van belang om te weten of dat heeft doorgewerkt. Daarom is het ook volstrekt helder dat als de o/gs-kwalificatie ja is, mensen die stukken krijgen.
Dat onderzoek wordt natuurlijk heel zorgvuldig uitgevoerd. Ik heb in de kabinetsreactie u de uitnodiging gedaan en ik doe dat nogmaals: ga op werkbezoek bij CAP, Centrale Administratieve Processen. Dat hebben de advocaten ook gedaan op 1 december. Ik heb dat uiteraard ook diverse malen gedaan en ik raad u dat ten zeerste aan. Dan kunt u zien hoe het werkt met o/gs. Daar zitten heel ervaren mensen die u perfect kunnen uitleggen hoe systemen werken — er zijn tientallen systemen waarin gezocht wordt — en hoe men dan tot die kwalificatie komt. Daar is men zo'n negen à tien uur mee bezig, onder het vierogenprincipe, en dat wordt gecontroleerd door de leidinggevende. Het is een heel belangrijk proces. Het is goed om ons dat te realiseren.
Nogmaals, het is heel erg van belang voor die ouder om te weten of er sprake is geweest van die kwalificatie. Meestal zal het, omdat de ouders al gedupeerde zijn op basis van de CAF-populatie of op basis van hardheden in het stelsel of non-respons, samenlopen met die o/gs-kwalificatie. Bepalen en betalen loopt dus qua gedupeerdheid gelijk op. Dat is niet altijd het geval. Van de 70.000 mensen die zich gemeld hebben zijn er op dit moment zo'n 2.500 situaties bekend waarin o/gs alleen een rol speelt. Voor die mensen is het nog belangrijker om te weten wat er aan de hand is geweest.
De voorzitter:
Even huishoudelijk voordat we naar de interruptie van mevrouw Westerveld gaan. Staatssecretaris, u heeft een blokje algemeen en een blokje memo geschetst. Zijn er meer blokjes of is dat de lijn van uw beantwoording? Dat helpt ook even voor de rest van de Kamer.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Nee, in eerste instantie is er een algemene inleiding. Dan kunnen we nog dieper ingaan op het proces van dossierverstrekking en het memo.
De voorzitter:
Dat is helder. Dan ga ik naar mevrouw Westerveld, maar eerst geef ik even aan dat ik in eerste instantie voor zes interrupties ga. We hebben de eerste termijn vrij snel doorlopen. Als we hier netjes mee omgaan, kunnen we altijd nog kijken of we het iets kunnen oprekken. Maar ik wil beginnen met zes losse interrupties. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Even terug naar de inleiding. De staatssecretaris had het over de suggestie dat stukken niet worden verstrekt; de suggestie. Dan is mijn vraag aan de staatssecretaris: hoe kan het dan dat wij daadwerkelijk van ouders hoorden — vandaag nog hoorde ik dit van een ouder — dat er stukken niet zijn verstrekt?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Wij zetten ons keer op keer in om alle stukken te verstrekken. Gaat het daarmee goed in alle situaties? Nee. Dat is het eerlijke verhaal. In de uitvoeringspraktijk gaat het niet 100% goed.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik heb nog een tweede vraag over dit onderwerp. Het is goed dat de staatssecretaris eerlijk aangeeft dat dit niet altijd goed gaat. Dan is natuurlijk een tweede vraag: waarom gaat het niet altijd goed? Maar belangrijker nog: waarom hebben wij dan een memo gekregen met een interne werkafspraak waarin wordt gezegd "wat wij nu doen" — ik parafraseer een beetje — "staat op gespannen voet met de wet"? Lees: we houden ons niet aan de wet. Waarom staat dat dan in zo'n memo, als de staatssecretaris aangeeft dat dat nooit de praktijk is geweest?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Dat vind ik een hele terechte en hele goede vraag. Dat is ook de vraag die ik had toen ik het memo op LinkedIn voorbij zag komen. Ik heb toen direct daarna mijn directeuren-generaal bij elkaar geroepen en gevraagd: wat is dit, waar kijk ik naar; het kan toch niet waar zijn? Het blijkt dat dit een intern memo is geweest, opgesteld door een van de juristen van de afdeling Vaktechniek. Dat is intern besproken geweest met de collega's: de collegiale toetsing. Uiteindelijk is dat bij het managementteam van dat cluster aangeboden geweest. Daarvan heeft het managementteam gezegd: wij kunnen hier nog geen besluit op nemen, want niet alle informatie staat hier goed in. Sterker nog, niet alle relevante werkinstructies zijn kennelijk bekend geweest. Dat maakt het heel lastig. Daarnaast is het zo — dat ziet u op bladzijde 2 van het memo — dat de schrijver zich er vooral zorgen over maakt als er geen kwalificatie o/gs is: wat moet je dan doen? Dat is een interessant punt en daar ga ik u graag in meenemen, want de o/gs-kwalificatie nee is een standaardkwalificatie. Die wordt pas ja op het moment dat er een besluit wordt genomen. Die staat dus standaard op nee en pas op het moment dat iemand een betalingsregeling aanvraagt, wordt dat beoordeeld. Dan wordt er in de systemen gekeken van: kunnen wij een betalingsregeling verstrekken? Op het moment dat iemand inderdaad bijvoorbeeld in die CAF-populatie geëtiketteerd is als fraudeur, werkt dat door. Dan heb je stukken en kun je dat laten zien, maar als die standaardkwalificatie op nee blijft staan, heb je in heel veel situaties geen stukken. Dan moet je wat anders doen, zegt de rechter. Dan moet je wat anders doen; dan moet je namelijk goed zoeken en mensen meenemen in de manier waarop jij zoekt. Daar hebben we die uitgebreide werkinstructies voor en dat hele stelsel van zoeken in de systemen met twee medewerkers, het vierogenprincipe, en controle door de leidinggevende.
Daarmee is dat voor een heel groot deel afgehecht, maar het kan natuurlijk toch altijd zijn — de uitzondering bevestigt de regel — dat er iets verkeerd in de administratie terecht is gekomen. Als dat bij het zoeken naar voren komt, moet dat ook verstrekt worden. Dat is heel simpel: als we dingen hebben, gaan we die gewoon verstrekken. Maar dat is dus niet altijd het geval. De rechter heeft zich hier ook over gebogen en gezegd: als duidelijk is hoe er is gezocht, met welke procedure, is dat in principe voldoende. Daar staat tegenover dat we met een hersteloperatie te maken hebben. Ik vind persoonlijk dat we dan een stapje harder moeten werken. Daarom zijn wij tot op de dag van vandaag met de werkgroep advocaten in gesprek over: hoe doen we dit nu met elkaar? Ik heb het dan specifiek over de situatie o/gs nee wanneer er eigenlijk geen stukken zijn. Hoe doen we dat?
De voorzitter:
Ik begrijp dat het soms een uiterst technisch onderwerp is, maar ik ga de staatssecretaris toch vragen om de beantwoording iets bondiger te doen. Ik wil mevrouw Westerveld in ieder geval voor haar eerste interruptie complimenteren. Als we ze zo kort en bondig kunnen houden, kunnen we er misschien ook meer toestaan. U krijgt mogelijk een bonus, ja. Dat ligt eraan of u nu nog een vervolgvraag gaat stellen en hoe kort en bondig die dan is. Nee, dat is niet het geval. Dan is mevrouw Inge van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik had eigenlijk een vervolgvraag op de vraag van collega Westerveld. De staatssecretaris geeft aan: het gaat niet in alle gevallen goed. Dat kan. Waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt, maar die moet je, zeker in een hersteloperatie, vervolgens zo snel mogelijk herstellen. De signalen die we vervolgens van ouders krijgen, zijn echter dat het heel moeilijk is om alsnog die informatie te krijgen en dat alleen al die strijd zo veel energie kost dat ik me afvraag: doen we dit wel goed met elkaar?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Het is natuurlijk terecht dat u deze vraag stelt. Dit debat is niet alleen voor de ouders, de Kamer en de bewindspersonen, maar ook voor alle ambtenaren. Alle ambtenaren luisteren mee en horen mij nu voor de zoveelste keer zeggen: alle op de zaak betrekking hebbende stukken worden verstrekt. Dat is zoals het in het ouderdossier staat en zoals we dat met elkaar een aantal jaar geleden hebben afgesproken. Mocht er dus iemand twijfelen hoe het nu ook alweer met die werkinstructie zit, dan is deze twijfel nu weg. Dan nog zul je meemaken dat het in de praktijk niet altijd goed gaat.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan gaat het in de praktijk dus niet goed en trek ik aan de bel als ouder of als advocaat. Waar kan ik dan terecht om ervoor te zorgen dat de stukken wel zo snel mogelijk op de juiste plek, namelijk in de rechtbank, terechtkomen?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Daarvoor is in ieder geval een procedure mogelijk. Er is een meldpunt waar je je kunt melden als je een individuele situatie meemaakt. Ik ben het helemaal met u eens: ik zou het liefste willen dat het niet voorkwam. Maar daar moet ik gewoon realistisch in zijn. Mensen kunnen zich melden en eventueel ook een klacht indienen, als dat nodig is.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ja, tot slot op dit punt. Dat zou ik nou juist niet willen, dat we weer naar een meldpunt moeten of een klacht indienen. Ik zou heel graag zien dat op het moment dat het geconstateerd wordt, er gewoon een andere werkinstructie gaat gelden en binnen zoveel dagen de stukken wél op tafel komen, zonder weer heel ingewikkelde procedures die ouders moet doorlopen om gewoon hun dossier op de juiste plek te krijgen.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik hoor u ook zeggen dat de signalen uit de praktijk heel erg belangrijk zijn. Het is goed om die naar voren te krijgen. Tegelijkertijd wil ik die interne signalen ook naar boven hebben. Ik wil ook gewoon weten waar medewerkers mee worstelen en welke vragen zij hebben. Dat vind ik belangrijk. Als wij vandaag dit debat niet hadden gehad, dan was ik voor de zoveelste keer op werkbezoek geweest bij de afdeling Bezwaar en Beroep, omdat ik gewoon wil weten: wat speelt er, wat leeft er en waar worstelen jullie mee? Het moet volstrekt helder zijn. Dat geldt ook voor de werkinstructies. Die moeten gewoon zo eenduidig, accuraat en actueel mogelijk zijn.
De heer Ergin (DENK):
De staatssecretaris zei net in haar inleiding dat er wordt voldaan aan de wet. Hier in dit huis hebben we heel veel debatten gevoerd over dossiers. Alleen vorig jaar al hadden we drie debatten over het verstrekken van dossiers. We lezen nu dus in een memo dat ergens in een Woo-verzoek is opgedoken terug dat de werkwijze die al jarenlang is toegepast, op gespannen voet staat met de wet. Ik vind dat de staatssecretaris daar wel heel makkelijk mee omgaat in haar inleiding door te stellen "wij voldoen aan de wet", terwijl het advies dat in het memo staat heel duidelijk zegt dat de werkwijze op gespannen voet staat met de wet. Hoe kan dat, zou ik aan de staatssecretaris willen vragen.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Het is natuurlijk zo dat medewerkers, en vooral de professionals die wij hebben … In een open cultuur wil je juist dat mensen die signalen opschrijven. Dat is heel belangrijk. Als zij vragen hebben of als zij ergens over twijfelen, dan moeten ze dat op kunnen schrijven. Maar er gaan wel interne processen werken. Er gaat een collegiale toetsing plaatsvinden. Er zijn collega's die zeggen: goh, we krijgen binnenkort een uitspraak. Of anderen zeggen: goh, heb je die instructie van dat oude dossier wel meegenomen en heb je dat wel gezien? Kortom, er gaat collegiale toetsing plaatsvinden. Dan gaat zo'n memo besproken worden. Dan gaat het voorzien worden van alle perspectieven. Dan ga je dat aanvullen met alle relevante omstandigheden. Dat is niet voldoende gebeurd. Daarom heeft het mt van dit cluster gezegd: dit memo kan niet verder komen dan concept, dus we sturen het terug naar de afdeling; ga het opwerken, want we kunnen hier geen besluit op nemen. Dat is het punt.
De heer Ergin (DENK):
De staatssecretaris hoeft niet uit te leggen hoe het hier in dit huis en op departementen werkt met nota's et cetera. Alleen, het gaat hier om een onderwerp dat heel veel ouders aangaat. Dit is een onderwerp waarover heel veel politieke partijen en heel veel mensen in het land zeggen: los het nou op; regel het nou. Dan begrijp ik niet dat als ergens in een memo staat dat een werkwijze op gespannen voet staat met de wet, de alarmbellen niet gaan rinkelen en dat er niet wordt gezegd "weet je wat, het is onvoldragen" of "weet je wat, we gaan er even nog een keer goed naar kijken", terwijl wij allemaal in commissiedebatten en in moties tegen de staatssecretaris zeggen: grijp in, want het gaat niet goed met dossiers. Heel lang is ons voorgedaan alsof het een capaciteitsprobleem was. Nu blijkt uit een memo dat het dus helemaal geen capaciteitsprobleem was, maar een werkwijze die op gespannen voet staat met de wet. Ik zou dus aan de staatssecretaris willen vragen waarom er op haar departement toen deze conclusie werd getrokken en toen deze informatie over die gespannen werkwijze naar voren kwam, niet direct is ingegrepen.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Zoals ik net al zei, vind ik het belangrijk dat mensen hun professionele visie kunnen neerleggen. Daarmee is het nog geen conclusie of concluderend stuk; dat moet je collegiaal toetsen. Zo werkt het nu eenmaal in een groot departement met duizenden mensen. Dat is volstrekt helder. Ik vind het belangrijk dat mensen de vrijheid en veiligheid blijven ervaren om dit te kunnen doen. Het betekent ook dat we dit met elkaar moeten doen, want je hebt al die perspectieven nodig. Gelukkig heeft die andere werkinstructie de bewindspersoon destijds wel bereikt en zijn daar wel beleidsbesluiten op genomen. Die is geldend. Dat moet iedereen weten. Daar gaat het om.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt.
De heer Ergin (DENK):
Ik vind het echt heel jammer, echt heel jammer, dat we hier een staatssecretaris hebben waaraan we een conclusie of informatie voorleggen waarin staat dat een werkwijze op gespannen voet staat met de wet en die dat een beetje afdoet met prietpraat — sorry, ik kan er niets anders van maken, voorzitter — over hoe nota's werken en hoe memo's werken, terwijl het er hier om gaat dat het vertrouwen van de ouders in de overheid opnieuw is geschaad en er opnieuw pijn is aangedaan. Terwijl wij allemaal weten dat er iets niet lekker ging — niemand wist alleen wat — komt er opeens een memo naar boven. De staatssecretaris staat hier een beetje bestuurlijke prietpraat te houden over hoe memo's werken en hoe dossiers werken. Waarom zegt de staatssecretaris niet gewoon: "Dit is fout gegaan. Alle alarmbellen hadden moeten rinkelen. Hier moest werk van gemaakt worden. Dit moest heel snel opgeschaald worden van de staatssecretaris naar het kabinet. Hier had snel op gehandeld moeten worden."? Waarom zegt de staatssecretaris dat niet?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Nogmaals, we hebben hier procedures voor. Ik snap dat dit niet het gewenste antwoord is; dat begrijp ik heel goed. Tegelijkertijd vinden er natuurlijk ook binnen dat departement andere processen plaats. Ik praat zelf bijvoorbeeld heel regelmatig met de werkgroep van advocaten. Dat doe ik één keer in de maand of zes weken. Dan praten zij ook over dit onderwerp. Dus we hebben eigenlijk altijd contact met elkaar over dit onderwerp en hoe we dit met elkaar doen. Dat heeft ertoe geleid dat je nieuwe werkinstructies krijgt. Je kunt dat gaan standaardiseren. Er zijn dus parallelle processen in een enorm grote organisatie die bestaat uit zo'n 50 tot 55 teams. Het is logisch dat daar processen gelden.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog en is nu denk ik bij het proces? Of zitten we nog in de inleiding?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ja, dat klopt.
De voorzitter:
Oké, het proces.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik wilde dat heel even samenvatten. Nogmaals, het ouderdossier vermeldt standaard of er wel of geen kwalificatie o/gs is. Op verzoek kan die verduidelijking worden gegeven. Daarnaast kan er nog een keer een extra zoekslag worden gemaakt. Zo hebben we dat inmiddels met elkaar ingericht, ook naar aanleiding van recente gesprekken met de advocaten. Ik heb het al gezegd en ik vind dit ook echt tot in mijn kleinste teen: we zijn het er allemaal met elkaar over eens dat ouders stukken waar ze recht op hebben moeten krijgen. Ik vind het ook echt, echt heel erg vervelend dat de publiciteit van één memo dit andere beeld heeft laten ontstaan. Het was een discussiestuk en het is niet ter besluitvorming voorgelegd en het heeft dan ook geen nieuwe instructie opgeleverd.
De conclusie van al deze overleggen was dat we met het ouderdossier en de invulling daarvan aan de wet voldoen. Maar het feit dat iemand dit heeft opgeschreven, betekent dat kennelijk niet al die instructies bij iedereen even duidelijk zijn geweest. Dus daar hebben we op dat moment heel erg hard aan gewerkt. Hoe zorgen we er nu voor dat we al deze mensen tegelijkertijd gaan informeren? Doorlopend zijn er gesprekken met de werkgroep advocaten, niet alleen door mij, maar ook door UHT en andere mensen die daar een rol in spelen. Op de website staat trouwens ook totaal transparant en openbaar hoe het nu geregeld is.
Ik ben natuurlijk de werkgroep toeslagenadvocaten enorm dankbaar voor hun blijvende inzet in het signaleren van knelpunten. Ik vind het ook altijd heel waardevol om met hen verder in gesprek te gaan. Ik vind het ook oprecht heel erg belangrijk dat ambtenaren hun werk moeten kunnen blijven doen. Zij moeten kunnen en durven signaleren, want we moeten elkaar scherp houden. Soms mogen die teksten ook scherp zijn, want het is te belangrijk om te laten verslappen. Dit verdient blijvende aandacht. Nogmaals, mijn ambtenaren hebben het op mijn hart gedrukt: nodig de Kamerleden uit voor een werkbezoek aan CAP. Zij willen u graag meenemen in het hele verhaal.
Dan kom ik nu bij de verdieping over het blokje memo. Ik snap heel goed dat je die zorgen hebt en dat het vragen oproept, maar we houden ons aan de wet. Dat is onze inzet. Het was een discussiestuk, hoe vervelend het ook is. Voor de ouders vind ik het echt verschrikkelijk, echt oprecht verschrikkelijk. Ik heb zoals gezegd de memo voor het eerst op LinkedIn gezien. Het was begin december. Ik ben me werkelijk rot geschrokken. Vandaar ook dat ik direct daarna met mijn directeuren heb gesproken over de vragen: wat is dit en waar kijk ik naar? We hebben dat intern onderzocht en dat is naar voren gekomen.
Ik weet niet of u naar aanleiding van de memo en de tijdlijn nog vragen heeft, maar dan zou ik ze graag willen beantwoorden. Ik denk namelijk dat ik het merendeel al heb beantwoord, maar ik kijk even naar de leden.
De voorzitter:
Begrijp ik goed dat u aan het einde bent van uw betoog?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
In ieder geval van dit blokje. Dan ga ik verder naar het volgende blokje: de werkwijze rond opzet/grove schuld, het o/gs-beleid. Ik heb net al uitgelegd hoe dat gaat. Het gaat over betalen. In sommige gevallen, dus als de o/gs-kwalificatie nee is, zijn er heel vaak geen stukken. Het is complexe materie, die ook voor heel veel medewerkers ontzettend moeilijk te grijpen is. Je ziet in het memo dat het gaat over o/gs en dat er op bladzijde 2 wordt ingezoomd op wat er gedaan moet worden als er geen o/gs-kwalificatie is.
(Onrust op de publieke tribune.)
De voorzitter:
Ik herinner de mensen op de publieke tribune eraan dat we geen blijken van instemming of afkeuring geven in dit huis. Er wordt neutraliteit bewaard. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Er werd door iemand op de publieke tribune gezegd dat het ouderdossier heel belangrijk is. Ik wil best wel even ingaan op het ouderdossier. Ik snap dat mensen daar behoefte aan hebben. Ik hoor ook weleens terug van advocaten: moeten we daar niet toch naar kijken? Maar dat is een AVG-verwerkingsdossier. Dat is een heel veelomvattend dossier. Dat hebben we in het begin gehad. Daar hebben zich diverse werkgroepen over gebogen, ook met deskundigen, wetenschappers en advocaten. Dan had je een stapel van een tiental dossiers waarvan er acht of negen niet relevant waren voor de vraag of iemand wel of niet gedupeerd was. Vandaar ook dat uiteindelijk de commissie-Van Dam heeft gezegd: stop met die ouderdossiers en ga de dossiers leveren die mensen nodig hebben om hun gedupeerdheid te kunnen duiden. Dat is de achtergrond daarvan.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: dat roept een vraag op bij de heer Ceulemans.
De heer Ceulemans (JA21):
Excuses. Ik kom toch nog heel even terug op het vorige blokje. Ik liep even mijn vragen af en eigenlijk staat er nog een vraag open. In de brief staat duidelijk dat het memo onvoldragen was. Ik had de staatssecretaris gevraagd nader te duiden wat zij bedoelt met "onvoldragen". Bedoelt ze daarmee dat het puur een intern discussiestuk was dat verder niet tot besluitvorming heeft geleid? Of is het ook een kwalificatie van de inhoud van het memo?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Omdat het geschreven is door een van de collega's, merk je dat er met andere collega's in het team overlegd wordt. Dan ga je elkaar toetsen. Dat hoort in zo'n organisatie thuis. Dan vragen andere collega's bijvoorbeeld: "Heb je deze achtergrond ook meegenomen? Heb je die jurisprudentie meegenomen? Klopt het wel wat je zegt, want we hebben toch dat ouderdossier? Hoe zit dat nou precies?" Je gaat dus kijken of het dossier voorzien is van alle relevante grondslagen. Dat bleek niet zo te zijn.
De voorzitter:
Dat roept weer een vervolgvraag op van mevrouw Van Eijk.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik dank de staatssecretaris voor de toelichting op het proces. Er worden natuurlijk heel vaak werkinstructies opgesteld. Die beginnen ergens in de organisatie. Daar wordt over gesproken en die worden aangepast. Dat leidt al dan niet tot een definitieve versie. Dit memo heeft niet geleid tot een werkinstructie waar besluitvorming over heeft plaatsgevonden of …
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Een definitieve versie.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Precies. Geen definitieve versie. Mag ik daar dan uit afleiden dat er ook geen medewerkers in de organisatie zijn geweest die op basis van dit onvoldragen memo, deze niet vastgestelde werkinstructie, hebben gehandeld?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Garanties kan ik natuurlijk nooit geven, maar het zal hoogst onwaarschijnlijk zijn geweest dat van deze afdeling een niet voldragen stuk verder verspreid zou worden.
Ik ben even aan het kijken, want volgens mij heb ik het meeste al gezegd over o/gs en hoe dat werkt. Ik weet niet of daar nog vragen over zijn? Nee? Oké.
Dan waren er nog een aantal vragen die niet specifiek te maken hebben met het onderwerp van dit debat, maar daar wel aan raken.
De voorzitter:
Voordat u daaraan begint, is er nog een vraag van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik pakte net mijn vragen erbij. Op twaalf punten heb ik specifieke vragen gesteld. De eerste vraag was: kan de staatssecretaris ons nou eens precies meenemen in dat proces voor een ouder; schets het proces hoe het voor een ouder is nou eens. Daarnaast stelde ik vragen waarbij ik vroeg of de staatssecretaris daar een heel specifiek antwoord op zou kunnen geven. Ik kan ze opnieuw aflopen, maar ik denk dat de staatssecretaris ze ook in haar lijstje heeft staan. Ik wil gewoon graag een heel precies antwoord op de vragen die door mij en andere collega's zijn gesteld, in plaats van een algemeen verhaal waarin de vragen worden meegenomen.
De voorzitter:
Ik kan me dat eerlijk gezegd ook herinneren. Kan de staatssecretaris aangeven of er nog beantwoording komt van specifieke vragen, of zit dit verwerkt in de verschillende blokjes?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Het merendeel zit natuurlijk in de blokjes verwerkt. Ik zie hier bijvoorbeeld nog de vraag of ik besef dat ik politiek verantwoordelijk ben. Ja, dat besef ik heel goed. Maar goed, als bewindspersoon ben ik natuurlijk niet altijd op de hoogte van álle memo's die in het hele departement verschijnen. Ik moet natuurlijk wel op de hoogte zijn als het gaat om beleid, als het beleid gaat raken of als het een afwijking van beleid is. Maar dat stadium had dit memo niet bereikt.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dat is dus het punt als er algemene antwoorden worden gegeven. Mijn vraag was niet: bent u politiek verantwoordelijk? Ik zal het even precies voorlezen. Mijn vraag was: "Deelt de staatssecretaris de mening dat ze als bewindspersoon verantwoordelijk is voor het feit dat ze op de juiste momenten de juiste stukken leest en dat het haar politieke verantwoordelijkheid is als dit niet gebeurt?" Dat is een andere vraag dan die de staatssecretaris net beantwoordde.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Op enig moment moet je wel die signalen hebben. Op het moment dat ik dit voorbij zag komen, ben ik er ook direct naar gaan vragen. In die zin ga je dan op onderzoek uit, natuurlijk.
De voorzitter:
Allereerst de heer Dijk.
De heer Jimmy Dijk (SP):
In dat memo, dat u niet gezien heeft, staat: "De werkafspraak met CAP UHT B&I dat geen onderliggende onderbouwing/stukken worden verstrekt over o/gs, is (...) kwetsbaar en (...) niet houdbaar in beroep. Genoemde werkafspraak vraagt aldus om herziening." Nou vind ik dit memo niet per se erg, maar ik vind het wel erg dat een werkafspraak blijkbaar al heel erg lang aan herziening toe is. Ik ben even in die stukken gedoken en ga er niet iedereen mee lastig vallen, maar die werkafspraak blijkt al zes jaar te gelden, vanaf 2020. Ik maak me niet zulke zorgen over deze memo, maar wel over dat die werkafspraak al zes jaar geldt en dat die eigenlijk niet houdbaar is. Ik wil een antwoord hebben op de vraag hoe dat kan, wie daar verantwoordelijk voor is en hoe u ervoor gaat zorgen dat zulke dingen niet voorkomen. Het memo is niet het probleem. De werkafspraak die eronder ligt en die blijkbaar niet standhoudt is het probleem.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Deze werkafspraak heeft in het begin gegolden, maar die is al vrij snel ingehaald door het ouderdossier. U ziet ook in het memo staan: CAP levert niet aan UHT. Dat had ermee te maken dat men in het begin werkte met het persoonlijk dossier. Dan zouden de ouders het wel kunnen ontvangen. Het gaat hier dus over de verstrekking via de ene afdeling naar de andere afdeling. Dat is het kenmerkende van deze afspraak geweest. We weten allemaal dat het in het begin niet werkbaar was met de dossiers. Vandaar ook de behoefte om het aan te passen naar het ouderdossier, met de 35 punten, waarbij o/gs ook genoemd staat als een van de onderwerpen, punt 19 om precies te zijn, met daarbij ook de afspraak: als er behoefte is aan nadere stukken, dan worden die gewoon verstrekt. Dat staat onder andere ook in het bijgevoegde stuk van 2 oktober 2023. Toen is dat op enig moment ook formeel vastgesteld. Op die manier is die werkafspraak verdwenen in de andere werkinstructies.
De voorzitter:
Een vervolgvraag hierover van de heer Dijk.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Nee, ik moet hier even over nadenken, maar ik kom wel met een andere vraag. Ik ben een beetje terughoudend in het aantal interrupties, omdat ik vind dat ik dingen af en toe even moet laten bezinken. Ik vind het wederom wel problematisch dat we in het nieuws die memo hebben, maar als ik dat even allemaal achterwege laat, zou dit debat dan nog moeten gaan over de 2.304 dagen dat mensen op dossiers aan het wachten zijn. Ik zei net vanaf het spreekgestoelte: de tijd is wel een beetje op. Ik wil van de staatssecretaris dus eigenlijk horen: wanneer krijgen de mensen die daar recht op hebben hun dossiers, en al het andere waar ze recht op hebben?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik heb het net nog nagevraagd bij de ambtenaren. Op dit moment moeten er nog 281 dossiers worden opgesteld. Alle 43.000 erkend gedupeerden, en soms nog meer, worden inmiddels grotendeels voorzien. De verwachting is dat we de laatste dossiers rond de zomer kunnen verstrekken. Dan heb ik het natuurlijk over de ouderdossiers. Af en toe komen er nog vragen bij. Als er nieuwe mensen bij komen, ontstaat er nog een kleine toename, maar de prop in de dossiervorming is gelukkig achter de rug.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dus heel concreet: deze zomer?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Dat geldt voor de voorraad die we nu hebben. Maar als iemand zich nog aanmeldt in september, kan ik dat niet voorspellen.
De voorzitter:
Die vraag tel ik niet mee, meneer Dijk.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
De staatssecretaris gaf in antwoord op de heer Dijk net aan dat die werkafspraak er even was, maar niet meer gold. In de memo van 18 september 2025 staat letterlijk: "Genoemde werkafspraak vraagt aldus om herziening." Hoe kan het dan dat die werkafspraak kennelijk niet meer bestaat of maar heel even heeft gegolden, aldus de staatssecretaris, maar dat er in 2025 wordt geconstateerd dat deze werkafspraak vraagt om een herziening? Was er een werkafspraak tot de datum van deze memo of niet? Als die er niet was, welke werkafspraak moest dan worden herzien?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
We hebben natuurlijk meerdere versies van dit memo verstrekt. De eerste versie is begin 2024 ontstaan. Waarschijnlijk is eind 2023 de eerste letter op papier gezet. Deze heeft waarschijnlijk net gekruist met het ouderdossier. We hebben versie 1, 1.5, 2, 3, 4 en 5. Versie 5 is van september 2025. U ziet dat de datum is aangepast. Dat heeft te maken met de agendering in het cluster.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
De vraag is dus: was er op het moment dat dit memo, met als datum 18 september 2025, werd geschreven, sprake van een werkafspraak, of was er geen sprake van een werkafspraak?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik probeer te zeggen dat deze werkafspraak in het begin van de hersteloperatie heeft gegolden in verband met het persoonlijk dossier. Ouders hoefden het dan niet van UHT te krijgen, maar kregen het via een andere afdeling. Dat is ingehaald door het ouderdossier. Daarin staat klip-en-klaar dat mensen een screenshot van de uitkomst krijgen. Als er behoefte is aan meer informatie, kunnen zij die op verzoek krijgen. Dat is de werkafspraak die vanaf dat moment gold.
De voorzitter:
Voordat ik naar meneer Ceulemans ga, zie ik dat mevrouw Inge van Dijk ook nog een vraag heeft. Heeft u ook een vraag op dit punt? Oké. Dan mag de heer Ceulemans eerst.
De heer Ceulemans (JA21):
Misschien hebben we dezelfde vraag. Er blijven heel veel vraagtekens boven de markt hangen, dus laten we dit nu opklaren. Zegt de staatssecretaris dus klip-en-klaar dat in het memo van die datum — volgens mij was het september 2025 — werd verwezen naar een werkafspraak die op dat moment niet meer van kracht was?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Correct.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
In mijn hoofd betrof de werkafspraak het dossier met de 35 stukken.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Precies.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat was in mijn beleving de werkafspraak waarnaar verwezen werd in het memo.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Nee, want in de werkafspraak die het ouderdossier betreft, staat dat er 35 punten zijn waarmee het dossier is opgebouwd. Punt 19 betreft o/gs. Daar zit standaard al een screenshot bij. Op verzoek komen daar overige stukken bij. Dat is de afspraak die toen is ingegaan.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan wordt de suggestie van mevrouw Van Eijk van de VVD steeds relevanter: we moeten zorgen voor hele duidelijke instructies, zodat we echt weten waar we over praten met elkaar. Je merkt dat er, in de discussie in de Kamer en waarschijnlijk ook voor ouders, te veel onduidelijkheid is.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Dat is ook het eerste wat ik gezegd heb: we moeten ervoor zorgen dat alle werkinstructies op één lijn liggen en uniform zijn. Het liefst staat er ook een linkje bij, zodat iedereen steeds de meest actuele versie heeft. Dat soort dingen zijn van belang.
De voorzitter:
U verrast mij allemaal positief in de bondigheid van uw interrupties. Ondanks het feit dat mevrouw Westerveld al zes interrupties heeft gehad, ga ik er nu wat meer toestaan. Als u mij belooft dat u het op dezelfde bondige wijze doet, gaat dit prima zo. Als dat niet meer lukt, grijp ik in. Voor nu is het woord aan mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Als de werkafspraak die in de memo staat niet meer accuraat is, waarom is daarna dan de instructie aangepast, zoals we lezen in de brief van 12 februari, dus de brief van twee weken geleden?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Klopt. Dat had ermee te maken dat we nog in gesprek waren over die o/gs-kwalificatie nee, en over de vraag hoe je dan precies om moest gaan met de zoekslagen. We hebben afgelopen 1 december de werkgroep toeslagenadvocaten uitgenodigd bij CAP om daar te zelf te komen kijken hoe het gaat. We hebben hen uitgebreid meegenomen. Daar kwamen natuurlijk ook allerlei bevindingen uit naar voren. Daarover ga je het gesprek aan. Dat heeft uiteindelijk geleid tot het keurig omschrijven van die o/gs-kwalificatie nee, zodat het ook voor iedereen helder is.
De voorzitter:
Ik denk dat de staatssecretaris haar betoog kan vervolgen.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Oké. Eens heel even kijken. Ik ben heel even kwijt welke vragen er nog openstaan, want ik heb natuurlijk in mijn tekst en bij de interrupties al het een en ander beantwoord. Ik zie hier nog een vraag van de Groep Markuszower over het ongelakt verstrekken van dossiers. De advocaten hebben gevraagd of we niet een versnelling kunnen krijgen als we niet meer hoeven te lakken. Daar hebben we een pilot mee uitgevoerd. De eerste beelden waren positief. Alleen bleek achteraf, gaandeweg de pilot, dat de tijdwinst zeer beperkt was omdat er tegenwoordig gebruik wordt gemaakt van geavanceerde laksoftware. Daardoor is die tijdwinst wat minder. We zien ook dat heel veel advocaten eigenlijk zeggen: we hoeven daar geen gebruik van te maken; op deze wijze vinden we het prima. Dat is vooral omdat de opstopping inmiddels achter de rug is. De conclusie uit de pilot is dus dat die daarom niet wordt voortgezet.
De voorzitter:
Dat roept een vraag op van mevrouw Moinat.
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Voorzitter, via u wil ik dan toch het volgende vragen. We hebben inderdaad ook gevraagd om de Belastingdienst daartoe te sommeren. U heeft het over een pilot. Maar hoe moeilijk kan het zijn om in een dossier bijvoorbeeld alleen de ambtenaren weg te lakken die het stuk geschreven hebben? Voor de rest staat er volgens mij alleen maar inhoudelijke informatie van deze ouders in.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Nou, dat is niet altijd het geval. Soms staan er ook andere adresgegevens in, bijvoorbeeld van mensen die inmiddels in een blijf-van-mijn-lijfhuis wonen, of dat soort gevoelige informatie. Daar moet je toch wel altijd op screenen. Daarnaast moet je ook kijken naar de ondertekenaar van een besluit. Die mag niet weggelakt zijn, want mensen moeten kunnen controleren of de ambtenaar die een besluit heeft getekend, een bevoegd persoon is geweest. Je kunt dus bijvoorbeeld niet standaard alle namen weglakken. Het vraagt wel een bepaalde geavanceerdheid. Maar nogmaals, we hebben dit geprobeerd en de advocaten geven zelf aan dat ze hier ook niet meer zo de meerwaarde van zien omdat die laksoftware op dit moment gewoon goed werkt.
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Het bevreemdt mij toch, want deze mensen hier op de publieke tribune hebben recht op inzage in hun dossier. Dat wordt dus bemoeilijkt door het lakken, door een pilot. Dit dossier, onder anderen van deze mensen die hier zitten, is van belang voor hun rechtsherstel. Ik begrijp dus niet dat deze stukken niet gewoon verstrekt kunnen worden. En dan hebben we het over zwartlakken of over een pilot of noem het allemaal maar op! De helft van de dingen die hier nu net besproken zijn, heeft geeneens meerwaarde voor dit debat, vind ik. Het gaat erom dat deze mensen hun stukken moeten krijgen zodat ze hier wat mee kunnen. Het zijn hun persoonlijke stukken. Ik vraag dus nog eens aan de staatssecretaris: wat gaat u doen, zodat deze mensen zo snel mogelijk die stukken krijgen?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik geloof dat hier een misverstand is. Wij gaan geen delen weglakken, hè. Het gaat hier over namen en gegevens die gelakt moeten worden volgens wettelijke kaders waar wij ons ook aan hebben te houden.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Moinat.
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Dat snap ik. Dat begrijp ik. Ik weet hoe dat werkt. Maar ik heb het altijd, gegeven het dossier van deze mensen … Dat er bepaalde dingen wel gelakt moeten worden, snap ik, want ja: het is niet in trend met wat er naar buiten moet. Maar hoe moeilijk kan dat zijn?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik zou u bijna zeggen: kom op werkbezoek, dan kunnen we het u laten zien. Je probeert het zo snel en zo goed mogelijk en zo zorgvuldig mogelijk te doen.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb een beetje een dilemma. Ik heb zojuist het verhaal over de oude dossiers gehoord. Het lijkt er dan op dat we een heel eind zijn, maar dan ga je weer zitten en krijg je weer heel veel berichtjes van ouders die zeggen: ja, maar wij hebben 'm nog niet gehad. Dan denk ik: het voelt gewoon heel tegenstrijdig. Daar komen we vanavond niet uit, maar ik denk dat het goed is dat we in ieder geval voor het commissiedebat meer informatie krijgen, zodat we precies weten hoe die pijplijn eruitziet. Ik vind het gewoon heel ongemakkelijk dat ik aan de ene kant iets hoor wat ik graag wil geloven, maar aan de andere kant andere signalen uit de praktijk krijg. Het zou mij in ieder geval helpen als ik er voor het commissiedebat extra informatie over krijg.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik begrijp uw opmerking heel goed. Ik vind het zelf ook heel vervelend dat je de werkinstructie hebt en het je inzet is om alles te verstrekken, maar dat je tegelijkertijd uit de praktijk de voorbeelden kent van waar het niet goed gaat. Dat vind ik zelf ook verschrikkelijk vervelend, maar …
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Kunnen we daarover de meest actuele informatie krijgen voor het commissiedebat? Ik wil daar toch echt graag iets meer inzicht in hebben. Nogmaals, ik krijg nu hier ter plekke weer signalen. Ik wil als Kamerlid mijn controlerende taak goed doen. Ik zeg niet dat ik de staatssecretaris niet vertrouw, maar we praten hier wel met elkaar over een serieus onderwerp.
De voorzitter:
Is de staatssecretaris daartoe bereid?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Zeker, want het is te belangrijk.
De voorzitter:
Duidelijk.
De heer Struijs (50PLUS):
Er moet me even wat van het hart. Ik zit het echt heel aandachtig te beluisteren en dan denk ik: zit ik hier nou echt te luisteren naar een hersteloperatie? Mijn vraag aan de staatssecretaris is meer een cultuurvraag over de mensen die werken aan deze hersteloperatie. Heeft zij oprecht de indruk dat al die ambtenaren openheid, herstel, vertrouwen en niet naar ze kijken als een verdachte hoog in hun vaandel hebben? Die memo is een cultuuruiting die bij mij het beeld oproept dat er nog steeds structureel wantrouwen is naar deze slachtoffers. Kan de staatssecretaris dus eens reflecteren op de vraag of zij oprecht de indruk heeft dat dat structurele wantrouwen naar de slachtoffers echt niet meer aan de orde is?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Voor de goede orde: ik sta wel voor mijn ambtenaren. De mensen die zich destijds hebben aangemeld om te gaan werken voor de hersteloperatie, zijn vaak mensen die juist heel bewust hebben gesolliciteerd om te gaan werken voor zo'n hersteloperatie. Ze willen het goede blijven doen voor ouders. Wat je wel ziet, is dat de organisatie heel erg in onderdelen werkt. Mensen werken heel hard op hun eigen onderdeel en daarom is het mijn taak om ervoor te zorgen dat we veel meer de mens achter die dossiers en achter die regeling gaan zien.
De heer Struijs (50PLUS):
Die eilandencultuur is mij ook geschetst door de mensen die met ziel en zaligheid bij u werken. Die mensen schetsen ten eerste een eilandencultuur en ook die eilandencultuur kan soms wantrouwen in de hand werken. Wat doet u eraan om die cultuur zo te krijgen dat we met voortvarendheid, vertrouwen en openheid voort kunnen gaan? Ik vraag dat, ook horende dit debat, omdat er iets in is geslopen wat volgens mij niet goed is. Ziet u kansen om die eilandencultuur te doorbreken en die cultuur zo open mogelijk te krijgen? Of heeft u een sturingsprobleem? Want dat kan natuurlijk ook.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Wij zetten er natuurlijk heel erg op in om die cultuur en de ouders centraal te stellen. Dat willen we steeds meer in de organisatie krijgen. Je blijft daarom bijvoorbeeld investeren in hoogleraren die de mensen meenemen in hoe je dat met elkaar doet. We organiseren dialogen over casussen en de echte verhalen van de gedupeerden en de mensen. Dus je blijft investeren en leren, want je bent een lerende organisatie. Dat moet je natuurlijk wel blijven doen.
De heer Struijs (50PLUS):
Ik wil u een oprechte tip meegeven: vergiffenis mag ook als u voortvarend gaat. Daar bedoel ik mee dat je de snelheid erin brengt, zodat je de slachtoffers hiervan tegemoetkomt. Je kan weleens vastlopen in te veel zorgvuldigheid. Dat is een tip die ik u wil meegeven. Dank u wel.
De heer Vermeer (BBB):
Ik krijg terwijl het debat gaande is appjes over wat er gezegd wordt. Ik kan dat allemaal niet zelf terplekke controleren; zelfs de staatssecretaris kan dat waarschijnlijk niet, maar die heeft ongetwijfeld ook een hulplijn. Er wordt gezegd dat er nog maar 280 ouderdossiers verstrekt zouden moeten worden. Dat is volgens de mensen zelf niet zo. Als ik hier één berichtje over krijg, dan zijn het er minimaal 281 als iemand daar verder niks van hoort en niet op zo'n lijst staat. Er wordt door de advocaten gezegd dat er tegen ze gezegd wordt dat dit al bij de inkomstenbelasting verstrekt is. Dat heeft er natuurlijk helemaal niks mee te maken.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Nee, IB is de afkorting voor "integrale beoordeling".
De heer Vermeer (BBB):
Sorry, bij de integrale beoordeling dan. Maar ik hoor dus dat dat gewoon niet aan de orde is en dat niet het hele dossier dat is aangevraagd op dat moment is ingeleverd. Kan er een verschil zijn met wat er aan de staatssecretaris gerapporteerd wordt over wat er nog op die lijst staat voor de verstrekking van dossiers? Kan het zijn dat er een hele groep is die wel antwoord gehad heeft, maar tegen wie ten onrechte gezegd is "u heeft het al gehad"? Kan het zijn dat daar een groot verschil zit, dus dat er volgens de rapportagelijsten nog 280 verstrekt moeten worden, maar dat een hoop mensen een antwoord hebben gekregen dat iets anders weergaf dan waar ze om gevraagd hebben? Kan daarin het verschil zitten, in het gevoel van "wij hebben het niet", terwijl bij de dienst gezegd wordt "nee, ze hebben het wél; die ouders hebben dat bij de integrale beoordeling gekregen"?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik weet natuurlijk niet welke mensen dit precies zijn. Ik moet uitgaan van wat mijn professionals aan mij doorgeven. Daar moet ik op vertrouwen. Op dit moment zijn alle integrale beoordelingen afgerond. Die primaire fase is afgerond, dus de dossiers spelen nu alleen nog maar een rol in de bezwaar- en beroepfase, en eventueel voor mensen die nog in het restantje van de Commissie Werkelijke Schade zitten.
De heer Vermeer (BBB):
Ja, maar men zegt: oké, dit is allemaal afgerond, dus dan moet het daar klaar zijn. Die ouders hebben het gevoel: ik heb niet de informatie die ik moet hebben, en ik heb ook niet mijn complete dossier. Hoe kunnen we dit dan doorbreken? Laat ik het anders zeggen. Wat heeft de staatssecretaris dan van mij nodig qua informatie, van de mensen die dat appen, om te kunnen checken of zij nou wel of niet, volgens uw dienst, het complete dossier gehad hebben, terwijl zij zeggen dat dat niet zo is? Hoe moeten wij hier als Kamer grip op krijgen, om de juiste informatie te krijgen over de vraag of die ouders gelijk hebben of de staatssecretaris? Waar zit dat 'm in?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik vind dat een lastige vraag om nu direct te beantwoorden. Vindt u het goed als ik daar in de tweede termijn even op terugkom?
De voorzitter:
Helder. Oké, dan vervolgt de staatssecretaris haar betoog. Als dat betoog klaar is, is dat ook goed. Dan is het aan de Kamer om te beoordelen of er nog openstaande vragen zijn. Dan hoeven we niet te wachten op interrupties, zeg ik maar even.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Een aantal vragen zien niet direct op het onderwerp van dit debat, maar zijn uiteraard toch heel relevant. Dat gaat bijvoorbeeld om de vraag van de SP over de einddatum. Uw vraag was als volgt. Je hebt een enorm budget, mensen moeten geholpen worden en het duurt al zo lang. U vraagt naar de einddatum. Ik heb natuurlijk al diverse malen aangegeven dat wij als kabinet inzetten op het afronden van de financiële compensatie in 2027. Ik besef heel goed dat financiële compensatie iets anders is dan volledig herstel. Natuurlijk blijven we die ouders, als het gaat om het herstel, langer hulp bieden. Ik zie dat er bijvoorbeeld een aantal vragen zijn gesteld over de informele schulden en de studieschulden. Daar vroeg de ChristenUnie naar. We zijn nog bezig met een kabinetsreactie. Die reactie gaan we geven vóór het commissiedebat. Die volgt dus nog.
U vroeg naar de hzk. We hebben nog niet alle brieven verzonden. Het kan dus heel goed kloppen dat er mensen zijn die zeggen: ik ben gedupeerd met betrekking tot de hzk, maar ik heb nog niks gekregen. Dat klopt. Dat volgt nog. Hiervoor gelden natuurlijk — want ik zie u al aankomen! — de normale rechtsbeschermingsregels vanuit de Algemene wet bestuursrecht.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank aan de staatssecretaris. Wat een beetje bevreemdend was aan deze regeling, was dat er werd gecommuniceerd richting de gedupeerden "u hoeft niets te doen want wij lossen het op" terwijl er ondertussen wel een uiterste aanmelddatum in stond; 12 februari was de uiterste aanmelddatum. Dat bevreemdt. Het schijnt dan formeel zo te horen dat er een aanmelddatum moet staan, maar als Financiën ervan overtuigd is alle gegevens te hebben, dan had je als aanmelddatum toch ook een datum kunnen kiezen nadat Financiën die klus had geklaard?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Het is goed gebruik om zo snel mogelijk dit soort technische omissies te verhelpen. Aangezien dit een ambtshalve regeling is, is het natuurlijk zo dat mensen zichzelf niet hoeven aan te melden, maar dat zij bericht krijgen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Het is heel raar dat je 12 februari als datum communiceert terwijl Financiën zelf vóór die 12 februari nog niet alle mensen heeft verwittigd over hoe er zal worden omgegaan met het feit dat meer dan één toeslag onterecht bij hen is weggenomen. Daar zit natuurlijk de zorg van veel gedupeerden: "De eventuele aanmeldtermijn is verlopen. Het is nu nog maar afwachten of ik een positieve bejegening krijg vanuit deze regeling." Dat geeft heel veel onzekerheid. Wat kan de staatssecretaris toezeggen om deze onzekerheid te verminderen? Is er een hardheidsclausule nodig? Wat is er nodig om de onrust weg te nemen die nu is ontstaan rondom deze regeling?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik betreur dat hier überhaupt onrust over is ontstaan. Dat heeft natuurlijk te maken met de batchverzending, met het aanschrijven van alle rechthebbenden. Hiervoor gelden uiteraard de normale rechtsbeschermingsregels van de Algemene wet bestuursrecht. U moet dan niet direct denken aan een hardheidsclausule, maar wel aan de rechtsbeginselen. Ik noem bijvoorbeeld ook de overschrijding van de verschoonbare termijn.
De voorzitter:
De heer Grinwis tot slot op dit punt.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Oké. Voor nu moet ik het met dit antwoord doen. Is de staatssecretaris dan wel bereid om nog actief te communiceren dat mensen niet moeten denken dat zij, als hen onverhoopt geen recht wordt gedaan ten aanzien van deze regeling, zich niet kunnen melden bij het betreffende loket, met de normale rechtsmiddelen, omdat die uiterste aanmelddatum van 12 februari al geweest is? Daar is nu namelijk onrust over. Een beetje proactieve communicatie is wel prettig. Als je nu namelijk naar de website gaat, kun je werkelijk niets vinden hierover.
De voorzitter:
Is de staatssecretaris daartoe bereid?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Uiteraard.
De voorzitter:
Helder.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Volgens mij ben ik nu een heel end door mijn ...
De voorzitter:
Ja. Als de staatssecretaris klaar is met haar betoog, dan kunnen we naar de veegrondes gaan. Ik kan me namelijk voorstellen dat niet alle vragen beantwoord zijn. Dan begin ik gewoon bij de heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Toch nog een vraagje. Er wordt ook wel aangegeven dat het gebrek aan verstrekte dossiers met name speelt bij mensen die in het buitenland wonen. Als de staatssecretaris hier toch nog in de tweede termijn op terugkomt, kan zij dan ook nog eens specifiek bekijken of er op dit moment een groep buiten beschouwing blijft? Kan de staatssecretaris ook aangeven hoeveel bezwaren er op dit moment nog lopen van mensen die zeggen "volgens onze informatie hebben wij niet gekregen wat we gevraagd hebben"? Kan ze dat nog even meenemen?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Oké. Ik weet niet of we die gronden direct kunnen vinden. Er staan op dit moment zo'n 8.000 tot 9.000 bezwaren open, maar die zien natuurlijk niet allemaal op dossierverstrekking. Daar zitten andere gronden bij. Op de vraag over mensen in het buitenland kan ik in de tweede termijn verder antwoord geven.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik had een aantal vragen waarop ik in mijn eigen termijn vroeg om een specifiek antwoord. Die zijn er op een flink aantal vragen niet gekomen. Ik herhaal er een paar, want ik heb ze al gesteld. De eerste. Ik vroeg de staatssecretaris: krijgen ouders die geen opzet/grove schuldkwalificatie hebben gekregen inmiddels wel een bewijs dat dit klopt als ze daarom vragen, bijvoorbeeld in de vorm van een screenshot van de resultaten van een zoekopdracht? En krijgen ze dit altijd of moeten ze daar op een hele specifieke manier naar vragen?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Mensen krijgen standaard de screenshots van de uitkomst: ja of nee. Er is eigenlijk geen screenshot van de zoekactie. Je hebt wel de zoekactie zelf, de werkinstructies en hoe dat werkt. Dan is het afhankelijk van de vraag of er iets gevonden wordt, want dan wordt dat ook verstrekt. Daarnaast hebben we met de advocaten het volgende afgesproken. Soms komt het voor dat mensen zeggen: ik weet toch zeker dat ik in 2013 een betalingsregeling heb aangevraagd. Mensen kunnen dan nog een keer vragen om een zoekactie.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Krijgen ze dit altijd? Dus ouders krijgen altijd die informatie als ze daarom vragen?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Dat zijn de afspraken. Die staan op dit moment ook gewoon op de website.
De voorzitter:
Hoeveel heeft u er, mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb er nog vier.
De voorzitter:
Nog vier? Zullen we er twee doen en twee in de tweede termijn?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Deze vragen zijn gewoon niet beantwoord.
De voorzitter:
Dat begrijp ik, maar uiteindelijk gaat het kabinet over de eigen beantwoording. Laten we er twee doen, en dan bewaart u er twee voor uw tweede termijn.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dat is goed. Ik stelde de staatssecretaris nog de vraag hoe het kan dat ouders die een procedure hebben lopen bij het College voor de Rechten van de Mens veel meer informatie krijgen, dus een veel groter dossier krijgen dan ouders die bij de UHT lopen. Hoe kan dat dan?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Dat heeft ermee te maken dat er een andere juridische grondslag is. Het onderwerp van onderzoek is breder. Vaak beslaat het veel meer jaren of ook andere elementen van dat hele proces; elementen die geen rol spelen bij de gedupeerdheid.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik wil daar wel op doorvragen, maar ik heb de voorzitter net goed gehoord. Mijn laatste vraag heb ik ook al gesteld. Ik zou heel graag willen weten wat nou precies de status van de memo was. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen: het was een onvoldragen memo. Ik hoor haar ook zeggen: ik heb 'm pas op LinkedIn gezien toen ik daarop werd geattendeerd. Tegelijkertijd zien we in de tijdlijn ook dat die memo wel is aangeboden. We hoorden al eerder in een woordvoeringslijn dat de staatssecretaris daar geen kennis van heeft genomen. Heeft die memo nou wel of niet op het bureau van de staatssecretaris gelegen bij de stukken? Wat is daar nou precies gebeurd?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Dat aanbieden is aanbieden bij dat cluster. Dat is niet aanbieden buiten dat cluster om. Het is dus intern bij UHT gebleven.
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Ik heb ook een aantal vragen gesteld, maar ik heb het idee dat daar een beetje zigzaggend doorheen wordt gegaan. Ik zal nu één vraag stellen. Ik heb gevraagd welke consequenties er volgen voor de Belastingdienst wanneer dossiers niet worden verstrekt, want zonder enige verantwoordelijkheid blijft dit zo doorgaan. Mijn vraag is: gaat u de verantwoordelijkheid nemen? Want de Belastingdienst is verplicht, volgens mij volgens AVG-artikel 15 en de Awb-artikelen 7:4 en 8:42, ze te verstrekken.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
U doelt op twee verschillende procedures: de AVG-procedure en de 8:42-procedure. In Nederland is er goede rechtsbescherming. Op het moment dat de Belastingdienst zonder stukken bij de rechter verschijnt, zie je als Belastingdienst alle hoeken van de rechtszaal, om het oneerbiedig te zeggen. Zover wil ik het zeker niet laten komen, want mensen hebben gewoon recht op hun stukken.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Ik vroeg welke consequenties er volgen voor de Belastingdienst wanneer deze dingen niet verstrekt worden. Dat is echt mijn concrete vraag. Wie gaat hier de leiding nemen, wie gaat hier de Belastingdienst aanspreken en wie gaat die consequenties uitvaardigen?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
We hebben hier gewoon een systeem van rechtsbescherming en op de zaak betrekking hebbende stukken. Ik vind het dus … Ik zou eerlijk gezegd niet goed weten hoe ik hier verder op moet antwoorden.
De heer Ergin (DENK):
Ik begrijp niet goed dat de staatssecretaris over het memo zegt: ik heb het op LinkedIn gezien. Dat memo is naar buiten gekomen vanwege een Woo-verzoek. We hebben hier een nota die we naar aanleiding van het informatieverzoek hebben gekregen, waarin de ambtenaren wat betreft de documenten die gaan over het verstrekken o/gs-gerelateerde stukken aangeven dat ervan is uitgegaan dat deze de bewindspersoon bereikt zouden moeten hebben. Wat klopt er dan? Klopt het verhaal dat de staatssecretaris niks heeft gezien of klopt het verhaal dat hier wordt geschetst, waarin er kennelijk van uit wordt gegaan dat het memo de staatssecretaris bereikt zou hebben?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Nogmaals, het memo heeft mij niet bereikt. Ik heb het begin december gezien op LinkedIn.
De heer Ergin (DENK):
Dat hoor ik. Dat heeft de staatssecretaris nu al drie keer gezegd. Tegelijkertijd is er dus kennelijk ergens een memo richting de staatssecretaris gegaan volgens deze nota. Op een of andere rare, merkwaardige wijze heeft het memo de staatssecretaris niet bereikt. Heeft de staatssecretaris onderzoek gedaan naar waarom dat niet heeft plaatsgevonden?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik heb wel gevraagd hoe dat nou zat met die Woo-verzoeken. Daar heb ik wel naar gevraagd, maar ik heb daar nog geen antwoord op.
De heer Ergin (DENK):
Mijn vraag gaat niet over het Woo-verzoek, maar over een nota waarin staat dat ervan wordt uitgegaan dat deze informatie, het memo, de staatssecretaris zou hebben moeten bereikt. Dat is niet gebeurd. De staatssecretaris kan hier zeggen: ik weet het niet. Maar dit lijkt me toch zo belangrijk dat de staatssecretaris zou moeten staan te springen om te onderzoeken hoe het kan dat zo'n alarmerende memo haar nooit heeft bereikt. Daar krijg ik geen antwoord op, dus ik zou mijn vraag graag willen herhalen: hoe kan het dat zo'n memo met alarmerende informatie de staatssecretaris niet bereikt?
De voorzitter:
De staatssecretaris tot slot op dit punt.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
We hebben hier natuurlijk de cultuur van: snel melden als er iets is. Die wil ik zo houden. Ik wil wel — dat heb ik ook richting mijn directeuren gecommuniceerd — dat als er belangrijke signalen zijn, wij daar veel beter op gaan letten. In die zin gaan we daar wel serieus naar kijken.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik merk dat dit wel een beetje een moeizaam debat is, ook omdat het op een gegeven moment zo technisch wordt en onwijs op de uitvoering zit. Dat heb ik net niet gedaan in mijn bijdrage. De staatssecretaris zei net: er gaan zeker wel dingen fout. Dat verbaast me ook niks. Ik hoor zo ongeveer alle Kamerleden hier aangeven dat ze, net zoals wij, door ouders en advocaten erop worden gewezen dat mensen nog steeds bij hun gegevens kunnen en nog steeds niet de stukken krijgen. Ik stelde een vraag die ik nu graag wil herhalen: heeft u de vrijheid om te doen wat nodig is? Ik wil ook de serieuze vraag stellen of u weleens het gevoel heeft dat u wordt tegengewerkt. Ik vraag me af of u daar eerlijk op kunt antwoorden, maar ik stel de vraag hier wel. Ik vraag me namelijk echt al sinds ik dit onderwerp heb mogen overnemen van mijn voorgangers af of er op dit moment überhaupt echt controle is.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
We hebben natuurlijk een ambtelijke organisatie met heel veel professionals. Ik sta wel voor mijn mensen en hun kwaliteit.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat hoort u te doen. Dat is ook … Dat hoort u te doen. Maar dat is niet mijn vraag. U zei net dat u het zo vervelend vond dat die memo's nu naar buiten komen en dat daar werkafspraken in stonden die nog gevormd moesten worden, wat nog onderwerp van discussie was. Maar hoe je het ook wendt of keert, die zijn er wel en die komen hier wel uit het niets ter sprake, waardoor zo'n debat weer een heel andere koers op wordt gestuurd. Daardoor hebben we nu een heel technisch debat hier, niet over de oplossingen voor ouders of dat de dossiers sneller en beter verstrekt worden. Mijn vraag blijft staan: heeft u de vrijheid om te doen wat nodig is en heeft u controle of heeft u het gevoel dat er hier en daar wordt tegengewerkt?
De voorzitter:
Afrondend, de staatssecretaris.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Ik ben natuurlijk bezig met een missie. Die missie is het afronden van de hersteloperatie; zo staat het ook in het regeerakkoord. Daarbij zullen er allerlei dingen gebeuren die niet goed zijn, maar we moeten ons niet laten afleiden van die missie. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is.
De voorzitter:
We gaan daarmee de termijn van de staatssecretaris afronden. O, de heer Grinwis nog. Tot slot, meneer Grinwis. Hopelijk kan het in enen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat gaan we zien, voorzitter. Ik heb nog een vraag, want ik heb best wel uitgebreid stilgestaan bij één specifiek verhaal, namelijk dat van Regina. Daar heeft de staatssecretaris nog niet op gereageerd. Ik snap dat ze niet op individuele casuïstiek kan ingaan, maar het staat tegelijkertijd voor meer, namelijk voor mensen die echt heel diep in de put zijn geduwd of gestort door de overheid en die echt onrecht zijn aangedaan. De meest complexe gevallen worden maar zo moeilijk volledig recht gedaan. Ik heb het verhaal van Regina gehoord. Ik heb zojuist in de schorsing gesproken met een aantal ondernemers, die niet alleen als privépersoon zijn geraakt, maar ook in hun onderneming, en niet als groep als zodanig worden bejegend, geholpen en erkend. Wat is de boodschap van de staatssecretaris aan hen?
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Gelukkig hebben we in ieder geval een deel van de hersteloperatie achter de rug, namelijk de integrale beoordeling. Dat betekent dat een heel groot deel, met name de mensen met iets lagere schades, geholpen is, waardoor er nu ruimte is voor de aanvullende compensatieregelingen, via de Stichting (Gelijk)waardig Herstel en via MijnHerstel. Daarmee móeten we die versnelling kunnen aanbieden.
De voorzitter:
We gaan daarmee deze termijn afronden. Het is een belangrijk onderwerp. We hebben, denk ik, een waardig debat gevoerd in deze termijn, met heel veel ruimte. We gaan de ruimte nu wel iets beperken en er iets meer vaart achter zetten. Daarmee wil ik gelijk overgaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dan wil ik als eerste de heer Ergin uitnodigen. Hij spreekt namens DENK.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik vind het een raar debat, omdat we allemaal voelen en weten dat er heel veel speelt in het land. Onze mailboxen stromen vol met mails van ouders die ten einde raad zijn. Er komt opeens een memo opduiken. We stellen hier vragen over en eigenlijk vervallen we hier binnen no time in een debat dat over de techniek en de uitvoering gaat. Ik vind het echt erg dat we na zo veel tijd en na zo'n lange hersteloperatie keer op keer weer op dit punt belanden.
Maar ik heb twee moties om de uitvoering te verbeteren. De eerste motie luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat binnen de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen een werkafspraak bestaat waarbij bij de beoordeling van opzet of grove schuld, o/gs, slechts de uitkomst wordt gedeeld met ouders en niet de onderliggende stukken;
constaterende dat uit interne stukken van de Dienst Toeslagen blijkt dat deze werkwijze op gespannen voet staat met de informatieverplichtingen uit de Algemene wet bestuursrecht en in bezwaar zelfs juridisch niet houdbaar kan zijn;
verzoekt de regering per direct een einde te maken aan de werkwijze waarbij onderliggende stukken over de beoordeling van opzet of grove schuld niet worden gedeeld;
verzoekt de regering tevens te waarborgen dat ouders en hun gemachtigden standaard en actief inzage krijgen in alle stukken die ten grondslag liggen aan de beoordeling van opzet of grove schuld, zowel in de primaire fase als in bezwaar,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 68 (36708).
De heer Ergin (DENK):
De tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit interne stukken blijkt dat de capaciteit bij CAP voor het verzamelen en verstrekken van stukken over opzet/grove schuld zeer beperkt is;
overwegende dat een gebrek aan capaciteit nooit een reden mag zijn om ouders de informatie te onthouden waarop zij volgens de wet recht hebben;
verzoekt de regering per direct extra capaciteit vrij te maken bij CAP zodat ouders en hun gemachtigden tijdig toegang krijgen tot alle stukken die betrekking hebben op de vaststelling van opzet/grove schuld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 69 (36708).
De heer Ergin (DENK):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De tweede spreker van de zijde van de Kamer in de tweede termijn is de heer Jimmy Dijk. Hij spreekt namens de SP.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Er staat nu al "afronden, alstublieft" op het klokje. Dat kan niet waar zijn.
De voorzitter:
Ik ben preventief bezig, meneer Dijk! Gaat uw gang. U krijgt alle tijd.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter. Ik zei net al in mijn eigen bijdrage: ouders hebben recht op hun stukken. De staatssecretaris zei: er gaan nog wel dingen mis. Dat horen wij ook van ouders en advocaten die nog steeds aangeven dat zij de stukken en hun dossiers niet krijgen. Ik merk dat er een Tweede Kamer is die voortvarend is en vooruit wil en er ook bovenop zit en blijft duwen. Er is genoeg geld en er is genoeg menskracht, maar het loopt veel te traag. Daarom wil ik twee concrete antwoorden op concrete vragen. U zei net als antwoord op mijn vraag wanneer de hersteloperatie afgelopen is: 2027, financieel. Oké, wanneer? Dat is een best lange tijd, 2027. Ook dat is een jaar. Twee: als ouders om hun dossiers vragen, hebben ambtenaren dan toestemming om volledig openheid te geven?
Ik heb twee moties. Die ga ik snel voorlezen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat mensen die kapot zijn gemaakt door de overheid in het toeslagenschandaal nog steeds niet alle informatie uit hun dossiers ontvangen;
constaterende dat meerdere aangenomen moties en inbrengen in de Kamer oproepen tot het ruimhartig en dienstbaar tegemoetkomen aan de verzoeken om informatie van de ouders;
verzoekt de regering een werkinstructie op te stellen die alle ambtenaren, consultants en andere betrokkenen opdraagt de gevraagde dossierinformatie te overhandigen aan de ouders in het toeslagenschandaal en hun advocaten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 70 (36708).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de hersteloperatie voor het toeslagenschandaal al jaren duurt;
constaterende dat dit niet ligt aan een gebrek aan menskracht, financiële middelen of politiek mandaat;
overwegende dat een einddatum de benodigde urgentie en afrekenbare doelen kan geven aan de hersteloperatie en duidelijkheid voor de ouders biedt;
verzoekt de regering uiterlijk eind maart 2026 een einddatum van de hersteloperatie en een tijdpad hiernaartoe aan de Kamer te verzenden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 71 (36708).
De heer Jimmy Dijk (SP):
De tweede motie mag ook graag een toezegging of een antwoord krijgen, als dat beter schikt.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ceulemans.
De heer Ceulemans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Twee zaken staan wat ons betreft in deze kwestie centraal. Ten eerste: de overheid dient zich aan de wet te houden. Ten tweede: ouders moeten alles kunnen ontvangen waar zij volgens de wet en afspraken recht op hebben. De beantwoording van de staatssecretaris is wat ons betreft helder. Het memo verwijst naar een werkafspraak die op dat moment niet meer van kracht was. De werkwijze is dat de informatie te allen tijde wel aan de ouders moet worden verstrekt. We horen ook, ook vandaag weer, dat er dingen fout gaan. Het belangrijkste is dus dat de staatssecretaris zich inzet om het zo snel mogelijk vlot te trekken. Wij hebben wat dat betreft geen twijfels over haar inzet. Verder hebben wij de nodige kritiek op de brede afhandeling van de toeslagenaffaire en het beleid daaromtrent. Dat komt over twee weken in de commissie uitgebreid aan bod.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld namens de fractie van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de staatssecretaris voor haar beantwoording. Maar ik wil hier ook het ongemak benoemen. Er is sprake van ongemak omdat we het hier hebben over herstel. Herstel is niet een bedrag op je bankrekening. Herstel gaat ook over vertrouwen. Het gaat erover dat mensen weten dat ze gezien worden, dat ze gehoord worden, dat ze serieus worden genomen. Dan vind ik het heel lastig om, als wij hier in een debat vragen hebben, van de staatssecretaris allerlei technische antwoorden te horen, terwijl we van ouders, advocaten en andere mensen die hen bijstaan gewoon andere verhalen horen. We horen gewoon wel verhalen waarin ze aangeven dat ze het gevoel hebben dat ze niet serieus worden genomen, dat ze te veel worden tegengewerkt. Maar ik vind het ook onze taak om er met elkaar aan te werken om dat vertrouwen te herstellen. Ik zou echt als hartenkreet aan de staatssecretaris willen meegeven om er samen met de Kamer, maar nog liever samen met de ouders, de advocaten en anderen keihard aan te werken dat dat vertrouwen wordt hersteld, want mensen moeten hun volledige dossiers kunnen krijgen. Mensen moeten dit weten als zij ooit werden aangemerkt als fraudeur en daar nog steeds last van hebben. Zelfs bij het openen van een rekening of bij het afsluiten van een telefoonabonnement kunnen ouders daar tot op de dag van vandaag nog steeds last van hebben. Dat draagt niet bij aan dat herstel. Dat zou mijn oproep aan de staatssecretaris zijn.
Ik wil iedereen die meeluistert ontzettend veel sterkte wensen en aangeven dat we met jullie blijven strijden en dat we jullie stemmen horen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de heer Vermeer voor zijn tweede termijn namens de fractie van de BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Over de Woo-verzoeken heb ik een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Woo-publicaties kunnen leiden tot maatschappelijke en politieke onrust;
constaterende dat recente publicaties rondom het proces van de kwalificatie opzet/grove schuld (o/gs) hebben aangetoond dat het ontbreken van tijdige context tot aanzienlijke commotie leidt;
van mening dat dit waar mogelijk voorkomen moet worden omdat dit het vertrouwen in de overheid schaadt;
verzoekt het kabinet een protocol te ontwikkelen waarbij het kabinet proactief en gelijktijdig met een Woo-publicatie, gerelateerd aan de hersteloperatie kinderopvangtoeslag, een inhoudelijke reactie naar de Kamer stuurt, zodat de Kamer tijdig geïnformeerd is over publiekelijk beschikbare informatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.
Zij krijgt nr. 72 (36708).
De heer Vermeer (BBB):
We zouden dit eigenlijk liever over Woo-verzoeken in het algemeen doen, maar laten we eerst maar eens beginnen met het aanpakken hiervan.
Voorzitter. Ik moet nog even iets corrigeren. Ik kreeg via de fractie een berichtje binnen. Ik begon mijn inleiding met: de toeslagenaffaire is een schande. Een toeslagenouder heeft geappt dat ze helemaal geen affaire gehad heeft en dat het een toeslagenschandaal is. Ik wil daarvoor dus het juiste woord gebruiken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Bij dezen. De volgende spreker is de heer Mathlouti namens D66.
De heer Mathlouti (D66):
Voorzitter, dank. Volgens mij zijn er veel terechte vragen gesteld. Ik moet eerlijk zeggen dat de status van de memo en de gehanteerde werkwijze toch nog steeds voor mij een vraagteken zijn. De frustratie van de gedupeerden kunnen we volgens mij allemaal voelen. Die konden we ook even horen vanaf de tribune. Wat D66 betreft moeten mensen te allen tijde inzicht kunnen krijgen in hun gegevens, zeker als ze daar gewoon simpelweg recht op hebben. Verder zijn er geen vragen van onze kant. We gaan de ingediende moties met belangstelling lezen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik stond hier vandaag voor Regina, die na bijna twintig jaar nog steeds niet van de ongelofelijke ellende waar ze door de overheid in is gestort, is verlost. De overheid heeft haar nog steeds geen recht gedaan. Ze heeft zoveel schade en de Commissie Werkelijke Schade, of welke schadespoor ook wordt bewandeld, is nog steeds niet aan haar toegekomen. Dat vind ik echt heel erg. Ik hoop zeer op wat de staatssecretaris aan het einde zei, namelijk dat inderdaad deze echt "complexe gevallen", zoals we ze vaak noemen, nu als eerste aan bod komen. Er is al heel veel tijd verloren gegaan. Nu is het aan hen. Ik hoop dat de staatssecretaris die woorden met haar organisaties en alle routes die haar ter beschikking staan, waar kan gaan maken.
Ik stond hier vandaag ook voor de ondernemers, onder andere op die de tribune, die zich eigenlijk weggezet, ontkend en genegeerd voelen — het zijn er bijna 9.000 — omdat vooral naar de privésituatie is gekeken en niet naar de doorwerking op hun onderneming, die door het stempel "fraudeur" van de overheid kapot is gemaakt. Ik vraag daar aandacht voor en daar gaan we het bij het commissiedebat verder over hebben.
Ik had een motie meegebracht, maar de toezegging van de staatssecretaris op de hzk-regeling — ze gaat met haar ambtenaren duidelijk op de website communiceren dat mensen zich geen zorgen hoeven te maken en dat ze zich bij de instanties kunnen melden op het moment dat zij onterecht worden overgeslagen bij deze regeling — stelt mij gerust, zodat ik niet met een motie kom en het hierbij laat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik mevrouw Inge van Dijk uit namens de fractie van het CDA voor haar tweede termijn.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank voor de antwoorden. Ik heb ook de geluiden van de collega's in de Kamer goed gehoord. We willen volgens mij allemaal geloven dat het beter gaat na dit debat, maar we voelen ons volgens mij tegelijkertijd ook allemaal heel ongemakkelijk hierbij, vooral ook omdat we eigenlijk allemaal op dit moment van ouders en advocaten berichtjes krijgen die zeggen: we krijgen helemaal geen printscreens van systemen; we krijgen alleen maar te zien dat iets er niet is. Vertrouwen terugwinnen doen we niet met mooie woorden; daar zullen we iets voor moeten laten zien. Wij denken dat het goed is om de komende tijd hier extra inzet op te plegen, vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het niet juist en volledig uitvoeren van vastgesteld beleid, zoals het bieden van voldoende duidelijkheid over de kwalificatie opzet/grove schuld van toeslagenouders, op gespannen voet staat met de informatieverplichtingen uit de Awb en rechtsbeginselen;
overwegende dat de werkgroep van advocaten de UHT eerder geadviseerd heeft welke stukken of inzichten minimaal noodzakelijk zijn voor advocaten om ouders adequaat te kunnen adviseren, maar dat in de uitvoeringspraktijk dossiers of inzichten nog steeds onvolledig kunnen zijn;
verzoekt de regering voor maximaal zes maanden een kleine slagvaardige commissie in te stellen waar belanghebbenden bij terechtkunnen wanneer stukken ontbreken die minimaal noodzakelijk zijn, die transparant samenwerkt met de UHT en waarin onder anderen een destijds betrokken advocaat zit;
verzoekt de regering deze commissie periodiek te laten rapporteren over haar bevindingen aan de staatssecretaris, en via de staatssecretaris aan de Kamer;
verzoekt de regering na de zes maanden, voor zover mogelijk, de commissie de Kamer in een gesprek te laten informeren over haar bevindingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Van Eijk.
Zij krijgt nr. 73 (36708).
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Moinat namens de Groep Markuszower voor haar tweede termijn.
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Dank, voorzitter. Ik heb drie moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering een nationaal coördinator toeslagenouders aan te stellen en hiervoor bijvoorbeeld Pieter Omtzigt, Renske Leijten en Farid Azarkan voor te dragen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moinat.
Zij krijgt nr. 74 (36708).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om te zorgen dat alle dossiers per direct worden vrijgegeven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moinat.
Zij krijgt nr. 75 (36708).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering in rechtszaken van toeslagenouders nooit meer in hoger beroep te gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moinat.
Zij krijgt nr. 76 (36708).
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Ik wil deze staatssecretaris toch nog meegeven dat ik het idee heb dat we in twee verschillende debatten hebben gezeten met elkaar. Dat vind ik zonde. We zitten hier met z'n allen voor onder anderen deze mensen op de publieke tribune. Ik heb het idee dat we een beetje langs elkaar heen zijn gegaan. Ik vind dat zonde van uw tijd, van onze tijd, en zeker ook voor deze mensen, want deze zaak is urgent. Ik hoop echt dat we zo snel mogelijk alles kunnen regelen voor deze mensen. Ik zie mevrouw Westerveld staan.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld en de heer Ergin. Eerst mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Er worden een paar moties ingediend over onderwerpen waarover het in het debat niet is gegaan, bijvoorbeeld de eerste motie over een nationaal coördinator. Ik heb dus eigenlijk geen beeld van wat ik me daarbij moet voorstellen of wat het doet met de positie van de staatssecretaris. Ik weet ook niet welke grote ideeën erachter zitten. Ik vind dit best een lastige motie om dinsdag over te stemmen omdat ik gewoon niet weet of we hier verstandig aan doen. Ik ken de achterliggende ideeën niet namelijk. Ik zou hier dus graag meer uitleg over horen en anders zou ik graag zien dat de motie wordt aangehouden totdat we het er wel een keer uitgebreider over kunnen hebben. Nu vind ik de motie niet heel erg passen bij dit debat.
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Ik zal erop reageren. Het doel van deze motie is om een team neer te zetten tussen de ambtenaren en de staatssecretaris. Dat is eigenlijk het doel van deze motie. Ze moeten overstijgend zijn bij de ambtenaren en tussen hen en de staatssecretaris staan. Ze moeten gaan doen waar deze mensen in onze ogen goed in zijn, namelijk het helpen van het ambtelijk apparaat en de staatssecretaris, maar vooral de ouders. Als u nog meer informatie wilt, ben ik te allen tijde bereikbaar.
De voorzitter:
Ik zeg alvast dat we op 10 maart over deze moties stemmen, dus dat geeft nog even ruimte.
De heer Ergin (DENK):
We hebben toch al een nationaal coördinator? Die zit daar toch in vak K? We hebben toch al een nationaal coördinator voor de hersteloperatie toeslagen? Ik waardeer de personen die in de motie genoemd worden enorm. Zij hebben keihard gestreden om de toeslagenmisdaad boven tafel te krijgen. Maar toch begrijp ik eigenlijk niet waarom mevrouw Moinat zich niet richt op de staatssecretaris, want dat is de nationaal coördinator die we al hebben. Wat voegt dit nou precies toe?
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Ik denk dat we in de loop der tijd hebben gezien dat we deze debatten nog veel vaker zullen voeren, al hoop ik van niet. Ik denk dat je op een gegeven moment iets anders moet proberen. Dat is wat ik nu probeer door deze motie in te dienen en deze drie mensen op een positie tussen de ambtenaren en de staatssecretaris te zetten. Ik heb het idee, samen met mijn fractie, dat de dingen boven het hoofd groeien. Deze drie mensen zijn wat ons betreft uitermate geschikt om zo'n team te leiden, voor de ambtenaren, de staatssecretaris en de ouders. Dat is de bedoeling van deze motie, gewoon puur om alles door te laten stromen, zodat het goed en snel gaat lopen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Ergin. Daarna nog een vraag van de heer Dijk.
De heer Ergin (DENK):
Het gaat mij er niet om of deze drie personen wel of niet geschikt zijn. Ze zijn uitermate geschikt. Het gaat mij erom dat we in dit huis op alle onderwerpen een staatssecretaris of minister hebben die verantwoordelijk is. Een nationaal coördinator stel je meestal aan om meer aandacht te creëren voor een deelonderwerp, om daar meer onderzoek naar te doen en meer aandacht voor te hebben. Maar dit heeft al de volle aandacht, we hebben al genoeg geld en we hebben al een staatssecretaris. Als mevrouw Moinat niet tevreden is over hoe de staatssecretaris optreedt, dan moet ze daar een punt van maken in plaats van nog een bestuurslaag ertussen te proppen. Ik hoop dat mevrouw Moinat daar nog een keer over gaat nadenken.
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Ik neem de woorden mee, maar ik denk dat ik deze motie weloverwogen heb ingediend. Ik sta dan ook volledig achter deze motie.
De voorzitter:
Helder. De heer Dijk is weer gaan zitten. Dat betekent dat we naar de volgende spreker gaan en dat is de heer Vlottes. Hij spreekt namens de PVV.
De heer Vlottes (PVV):
Voorzitter, veel dank. Ook veel dank voor de beantwoording. Het is enig om te horen hoe dat ambtelijk allemaal zo wordt geregeld, welke unit en welke jurist ooit ergens naar heeft gekeken en welke werkafspraak al dan niet bestond. Superinteressant, maar het gaat erom dat ouders gewoon volledig inzicht moeten hebben in hun dossier. Ik hoorde de staatssecretaris voorzichtig het antwoord geven dat dit waarschijnlijk rond de zomer zo is. Vandaar de volgende motie, die kan gelden als een soort fatale termijn.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de gedupeerde toeslagenouders nog voor zomer 2026 volledige en onbeperkte inzage hebben gekregen in hun dossier,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vlottes.
Zij krijgt nr. 77 (36708).
De heer Vlottes (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Struijs namens 50PLUS.
De heer Struijs (50PLUS):
Dank, voorzitter. Laat ik duidelijk zijn dat we dadelijk bij het commissiedebat de thermometer nog één keer in de cultuur van de hele herstelorganisatie willen steken, omdat wij toch merken dat er een soort onderstroom is ontstaan, of die nou door de eilandcultuur komt of doordat er toch remmers in vaste dienst zijn, met ook heel veel welwillenden. Ik snap het antwoord van de staatssecretaris dat zij voor haar mensen staat. Maar wij willen hier nog een spade dieper gaan en nog eens goed doorpraten met de mensen die zich bij ons gemeld hebben en die in dat team zitten, om te horen wat zij hiermee bedoelen.
Verder dank ik u voor het debat, want het is wel een worsteling. Wij gaan geen moties indienen, maar wij gaan zeker wel moties steunen die elke vorm van werkinstructie duidelijker maken en die gaan helpen bij snelheid en openheid, zodat die dossiers zo snel mogelijk worden verstrekt.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Even voor de kijkers thuis. Er wordt tijdens dit debat een paar keer gerefereerd aan een commissiedebat. Het gaat dan heel specifiek om het commissiedebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag, op 19 maart, van de vaste Kamercommissie voor Financiën.
Goed, ik ga een kwartier schorsen. Dan gaan we door met de beantwoording en de appreciaties van de zijde van het kabinet. Ik schors de vergadering voor vijftien minuten.
De vergadering wordt van 20.15 uur tot 20.29 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Misschien worden er nog vragen beantwoord, maar in ieder geval worden de moties geapprecieerd. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst heel veel dank voor alle inbreng en de gesprekken die we hier hebben gevoerd. Het ging over allerlei details. Af en toe was het heel erg ingewikkeld en technisch. Dat snap ik. Het gaat natuurlijk om het allerbelangrijkste: de ouders en hen voorbij dat onrecht proberen te helpen. De inzet van het kabinet blijft om het financiële deel van de hersteloperatie zo snel mogelijk, maar in ieder geval voor eind 2027, af te ronden. Dat zeg ik ook richting meneer Dijk. Die stip op de horizon willen we graag aanhouden. Juist vanwege het onderwerp van het debat wil ik blijven benadrukken hoe belangrijk ik het vind dat we de stukken blijven verstrekken, zoals afgesproken. Ik snap alle zorgen. Ik vind het heel verschrikkelijk dat de ouders hier weer door geraakt zijn. Het gaat er nu om dat de werkinstructie helder, duidelijk en openbaar is, en dat ouders en advocaten daarop kunnen vertrouwen, zodat de ouders krijgen waar zij recht op hebben.
Er zijn nog een paar open vragen die ik ga proberen te beantwoorden. Eén vraag ging over de ouderdossiers. Meneer Vermeer vroeg waar ouders terechtkunnen als ze het idee hebben dat er iets niet helemaal klopt. Dat staat allemaal op de website van UHT. Het is afhankelijk van in welke fase mensen bezwaar maken: tegen de integrale beoordeling of tegen de Commissie Werkelijke Schade. Die informatie is daar allemaal terug te vinden.
Dan was er nog een vraag over mensen in het buitenland. Mensen in het buitenland kunnen ook altijd hun ouderdossier opvragen. Dat kan eventueel digitaal verzonden worden. Eventueel kan het Ondersteuningsteam Buitenland daarbij van dienst zijn.
Dan heb ik nog de vraag van de SP over de lakinstructies. De vraag was: als ouders om hun dossier vragen, hebben ambtenaren dan toestemming om volledige openheid te geven? We hebben natuurlijk lakinstructies. Die zijn tot stand gekomen vanwege andere wet- en regelgeving, zoals privacywetgeving en vanwege veiligheidsredenen. Wij kunnen dus niet alles ongebreideld en ongelakt verstrekken, ook al is daar toestemming voor. We zullen ons toch aan die instructies moeten houden. Daarbij wil ik wel gezegd hebben dat we zo min mogelijk lakken.
Dan de moties. De eerste is de motie op stuk nr. 68 van meneer Ergin. Ik ben uiteraard een jurist die de hele overweging tot op de letter nauwkeurig zou willen hebben, maar eigenlijk ben ik het wel eens met het verzoek. Omdat ik het daarmee eens ben, geef ik de motie oordeel Kamer. Nogmaals, ik ben het niet helemaal eens met de overwegingen, maar wel met het verzoek.
Dan de tweede motie van de heer Ergin, de motie op stuk nr. 69 over CAP en de extra mensen bij CAP. Ik verzoek u om deze motie aan te houden, omdat ik dit met mijn collega, de heer Eerenberg, moet afstemmen. Hij is namelijk bevoegd om te praten over de Belastingdienst.
De voorzitter:
Wacht even. Dat is een vraag voor de heer Ergin. Wilt u de motie aanhouden?
De heer Ergin (DENK):
De motie kan dan toch ook schriftelijk worden geapprecieerd?
De voorzitter:
Ja. Ik kijk even naar de staatssecretaris. De stemming is aanstaande dinsdag, op 10 maart. Het verzoek van de heer Ergin is of er misschien later, na overleg, een appreciatie kan komen op deze motie.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Dat is prima.
De voorzitter:
Oké. Dan volgt de appreciatie op de motie op stuk nr. 69 nog.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
De motie op stuk nr. 70 van de SP krijgt oordeel Kamer. Dat volgt eigenlijk al uit wet- en regelgeving, maar ik vind dat helemaal prima.
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 71. Echt een harde datum kan ik niet zomaar noemen. Ik kan wel zeggen dat voor het financiële deel van de hersteloperatie ons streven blijft om dat eind 2027 af te ronden. Maar daarmee heb ik, nogmaals, niet gezegd dat daarmee alle ouders dan volledig hersteld zijn. Dat is namelijk iets anders. Onder andere die brede ondersteuning zal nog wat langer doorlopen, maar dat hoeft niet gelijk op te gaan met de hersteloperatie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 71 krijgt dus "ontraden".
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Dan de motie op stuk nr. 72 van de heer Vermeer over de Woo-publicaties. Ik verzoek u deze aan te houden. Die moet ik namelijk laten lopen via mijn collega, de heer Van der Burg van BZK. Die moet ook besproken worden in de ministerraad. Daar heb ik dus iets meer tijd voor nodig.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Dan geldt hier hetzelfde. Dan houd ik 'm aan en dan wacht ik wel de schriftelijke appreciatie af.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Die gaat waarschijnlijk niet komen vóór 10 maart. Ik vraag u dus om 'm iets langer aan te houden, zodat ik even wat ruimte heb voor de ministerraden.
De heer Vermeer (BBB):
Ja hoor, daar ben ik toe bereid.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Fijn, dank u wel.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Vermeer stel ik voor zijn motie (36708, nr. 72) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 73.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
De motie op stuk nr. 73 van de leden Van Dijk en Van Eijk. Mag ik deze motie zo interpreteren dat we niet gaan werken met een extra loket? Ik wil vooral de slagvaardigheid van deze commissie kunnen blijven garanderen. Het is uiteraard wel van belang dat ouders hun signalen kunnen afgeven. Over de precieze invulling wil ik graag nog met de indieners in gesprek gaan. Dan kan die wat mij betreft oordeel Kamer krijgen.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Fijn dat we in overleg kunnen over de precieze invulling. Ik maak me er juist zorgen over dat we langs elkaar heen communiceren. Het gaat er mij wel om dat dit een extra escalatiemogelijkheid is voor als dat nodig is.
De voorzitter:
Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 73 oordeel Kamer.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Dan de motie op stuk nr. 74 over een nationaal coördinator. Die moet ik ontraden. Die zou ook tegen het kabinetsbeleid ingaan.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 74: ontraden.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
De motie op stuk nr. 75 moet ik ook ontraden. Ik interpreteer die namelijk zo dat het persoonlijk dossier weer opnieuw verstrekt zou moeten worden. Dat is gewoon niet uitvoerbaar, zoals we in het verleden hebben moeten constateren. Dat is ook in overeenstemming met de commissie-Van Dam, die dit destijds ontraden heeft.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 75: ontraden.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 76. Wij hebben natuurlijk als uitgangspunt dat wij een overheid willen zijn die vooral naast de ouders staat. Toch ontkomen we er niet aan om af en toe een hoger beroep in te stellen. Ik kan dus niet de garantie geven dat wij nooit meer in hoger beroep gaan.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 76: ontraden.
Staatssecretaris Palmen-Schlangen:
Dan de laatste motie, de motie op stuk nr. 77. Die gaat volgens mijn interpretatie ook over het persoonlijk dossier. Daarvoor geldt hetzelfde: die moet ik ontraden omdat die onuitvoerbaar is.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 77: ontraden.
Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik dank de staatssecretaris voor het debat. Ik dank ook de Kamerleden voor het debat. Ook de mensen op de publieke tribune die het gehele debat hier gevolgd hebben: veel dank daarvoor.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We stemmen op 10 maart over de ingediende moties. Daarmee sluit ik de vergadering.