Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 april 2026, over Personeel (nader gewijzigde tijd)

Nr. 93
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 30 juni 2026

De vaste commissie voor Defensie heeft op 15 april 2026 overleg gevoerd met de heer
Boswijk, Staatssecretaris van Defensie, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 17 december 2025 inzake ontwikkelingen
op personeelsgebied najaar 2025 (Kamerstuk 36 800-X, nr. 20);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 17 december 2025 inzake stand van
zaken maatregelenbrief «Onze mensen, onze toekomst: meer, beter en sneller» (Kamerstuk
33 763, nr. 174);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 22 september 2025 inzake start
Defensie-enquête (Kamerstuk 36 592, nr. 45);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 september 2025 inzake Stand van Defensie
najaar 2025 (Kamerstuk 36 800-X, nr. 3);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 27 januari 2026 inzake beantwoording vragen
commissie over de Stand van Defensie najaar 2025 (Kamerstuk 36 800-X, nr. 3) (Kamerstuk 36 800-X, nr. 26);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 april 2026 inzake groei van de
krijgsmacht (Kamerstuk 33 763, nr. 176);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 13 april 2026 inzake toezegging
gedaan tijdens het commissiedebat Personeel van 19 juni 2025, over de uitkomsten van
de evaluatie van het instrument remotie voor burgerpersoneel binnen Defensie (Kamerstuk
36 800-X, nr. 73);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 april 2026 inzake reactie op
twee onderwerpen ten aanzien van Defensiepersoneel (Kamerstuk 36 800-X, nr. 75).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Paternotte

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Paternotte

Griffier: Manten

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boon, Dobbe, Peter de Groot,
Ten Hove, Jagtenberg, Van Lanschot, Nanninga, Paternotte, Piri en Struijs,

en de heer Boswijk, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, van harte welkom bij deze vergadering van de vaste Kamercommissie
voor Defensie, die in het teken staat van personeel. Bijzonder welkom uiteraard aan
de Staatssecretaris van Defensie aan mijn rechterzijde en aan zijn ondersteuning.
En welkom aan de Kamerleden die deelnemen aan dit debat. Ik zal ze even kort aan u
voorstellen: mevrouw Jagtenberg namens D66, de heer Boon namens de PVV, mevrouw Dobbe
namens de SP, de heer Struijs namens 50PLUS, mevrouw Nanninga namens JA21, mevrouw
Ten Hove namens de Groep Markuszower, en de heer Van Lanschot namens het CDA. Verder
zijn er, niet te vergeten, de heer De Groot namens de VVD en de heer Van Baarle namens
DENK.

Dit is een enorme opkomst voor dit commissiedebat. We hebben slechts drie uur de tijd.
Dit betekent dat ik u moet gaan beperken tot een spreektijd van vier minuten. In de
eerste termijn van dit debat kunt u drie interrupties naar eigen inzicht inzetten.
Daarna proberen we met gezwinde spoed door te gaan met de beantwoording van de zijde
van het kabinet. Omdat de tijd van de vergadering verschoven is, moet ik zelf helaas
om 17.00 uur weg, maar we hebben mevrouw Nanninga bereid gevonden dan het voorzitterschap
over te nemen, waarvoor alvast veel dank.

Dan ga ik allereerst het woord geven aan de eerste spreker, mevrouw Jagtenberg. Zij
spreekt namens D66.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Voorzitter. Ik heb door mijn loopbaan heel veel met Defensie samengewerkt. In de voorbereiding
op dit debat moest ik denken aan een oud-collega en goede vriend van mij onder het
call sign Speedy. Speedy was jarenlang jachtvlieger bij Defensie. Zelfs na zijn jaren
bij Defensie was te merken dat hij jachtvlieger is geweest: scherpe analyses, gevatte
opmerkingen en bovenal een bijzonder slecht gevoel voor humor. Zijn baan was zijn
leefstijl geworden en ik denk dat dit voor een hoop mensen bij Defensie geldt. Dus
voor mij gaat dit debat niet per se over personeel en groei, maar echt over de mensen
achter de organisatie.

Voorzitter. Gelukkig staan mensen weer in de rij om aan de slag te gaan bij Defensie,
voor onze vrede en veiligheid. Dat zien we bij het Dienjaar. Sinds 2023 zijn er meer
dan 8.000 aanmeldingen geweest voor slechts 1.600 plekken. De opschaling wordt niet
gehaald, onder andere door een tekort aan keurders. Hoe gaat Defensie deze moeder
van het personeelstekort oplossen? Tegelijkertijd is de opgave groot. Om onze eigen
vrede en veiligheid te kunnen garanderen, moeten we vacatures blijven vullen. Defensie
is niet de enige sector met tekorten, want ook zorg, techniek, IT en logistiek vissen
in dezelfde vijver. Meer samenwerking is nodig, bijvoorbeeld via combinatiebanen en
gedeeld werkgeverschap. Ik zeg: niet concurreren, maar combineren. Daarnaast verlaten
jaarlijks 10.000 mbo-studenten hun opleiding zonder startkwalificatie, terwijl Defensie
juist hun vaardigheden nodig heeft. Laten we daarom breder kijken dan diploma's en
meer werven op vaardigheden. Graag een reflectie van de Staatssecretaris op deze punten.

Voorzitter. De mannen en vrouwen van onze krijgsmacht zetten zich elke dag in voor
onze veiligheid, vaak onder moeilijke en onvoorspelbare omstandigheden. Goed werkgeverschap
stopt niet bij uitrusting en training. Het omvat ook het mentale welzijn van onze
militairen en het thuisfront. Op papier is veel geregeld, maar signalen uit de praktijk
laten zien dat dit niet altijd voelbaar is voor de mensen om wie het gaat. Ik heb
het over militairen die maandenlang op missie zijn zonder structureel en betekenisvol
contact vanuit hun commandant, en thuisfronten, die in diezelfde periode niets van
Defensie horen. Dat is niet hoe het hoort en vooral niet hoe het kan.

Juist in een organisatie als Defensie, waar vertrouwen en kameraadschap centraal staan,
moet mentale ondersteuning geen bijzaak zijn, maar een vanzelfsprekend onderdeel van
een missie. Daarom wil ik de Staatssecretaris de volgende vragen stellen. Kan de Staatssecretaris
toezeggen dat de verantwoordelijkheid voor het welzijn van militairen niet alleen
bij de commandant ligt, maar ook onafhankelijk wordt gemonitord en geëvalueerd? Is
de Staatssecretaris bereid te zorgen voor minimale structurele contactmomenten met
het thuisfront, proactief en niet alleen wanneer er iets misgaat? Is de Staatssecretaris
bereid om ervaringen van militairen zelf structureel mee te nemen in rapportages,
zodat we niet alleen sturen op beleid maar ook op praktijk?

Voorzitter. Er liggen kansen om het systeem sterker, menselijker en beter voorbereid
op de toekomst te maken. Maar het huidige systeem is ontworpen voor de referentie
«man», de standaardman waar de organisatie omheen is ingericht, van uniform tot uitrusting,
van beleid tot carrièremogelijkheden. In een toekomst waarin minstens 30% van het
personeel vrouw is, is het tijd voor zijn pensioen. Hoe bereidt Defensie de eigen
organisatie voor op een toekomst waarin 30% van het personeel vrouw is? Wordt er bijvoorbeeld
geïnvesteerd in specifieke zorg, zoals gynaecologische expertise?

Dan nog nader over zorg. Uit een recente evaluatie blijkt dat er problemen zijn in
de zorgketen bij langdurige inzet van Defensie. Kan Defensie goede medische zorg geven
als artikel 5 wordt ingeroepen? Welke concrete stappen zijn er naar aanleiding van
de evaluatie gezet om dit te verbeteren?

Tot slot. Ook onze reservisten spelen een onmisbare rol in vrede en veiligheid. Ik
wil de Staatssecretaris bedanken voor zijn antwoorden op mijn schriftelijke vragen
hierover. En ik kijk uit naar de toegezegde brief over de verbetering van de rechtspositie
van reservisten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik zie dat er een interruptie is van mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank aan D66 voor het vragen om aandacht voor vrouwen bij Defensie. Ik denk dat dit
heel belangrijk is en ik verwacht dat we daar vandaag nog langer over zullen doorspreken.
Ik heb een vraag over de opkomstplicht. We hebben het in eerdere debatten, en ook
tijdens de begroting Defensie, gehad over de escalatieladder waarin verplichtingen
telkens worden geëscaleerd, met als uitgangspunt dat op het moment dat er niet voldoende
mensen worden geworven, de opkomstplicht opeens een optie is. Is het voor D66 inderdaad
denkbaar dat wij een opkomstplicht gaan krijgen, waarbij naar Zweeds model jongeren
bijvoorbeeld ook in de gevangenis kunnen eindigen als ze niet komen?

Mevrouw Jagtenberg (D66):

We hebben vorige week nog samen bij de technische briefing over personeel bij Defensie
gezeten. Daar werden getallen gepresenteerd van de groei van Defensie. De aanwas blijkt
vele malen groter te zijn dan de vraag. Dit probleem is dus helemaal niet aan de orde.

Mevrouw Dobbe (SP):

Maar is het dan niet het makkelijkst om duidelijk te zijn? Als het probleem niet aan
de orde is, kunnen we ook zeggen dat we dit niet gaan doen. Dan nemen we alle onrust
weg die ontstaat door deze mogelijkheid van een opkomstplicht, die nu ineens weer
door onder andere het regeerakkoord naar boven is gekomen. Het komt er waarschijnlijk
toch niet, dus dan kunnen we nu zeggen dat we het gewoon niet gaan doen. Dan zijn
we ook duidelijk.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Laten we even naar de huidige situatie kijken. Als op dit moment een oorlog uitbreekt,
wordt iedereen tussen 17 en 45 jaar opgetrommeld. Dat is logistiek onhaalbaar en totaal
onwenselijk. Daarom is de Staatssecretaris met een plan gekomen om een escalatieladder
in te richten om, in zijn woorden, niet in één keer van de kelder naar de zolder te
hoeven gaan. Wat mevrouw Dobbe hier stelt, komt op mij over alsof ze het prima vindt
hoe de huidige situatie is en dat die escalatieladder helemaal niet nodig is. Mij
lijkt dat totaal onwenselijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Dobbe voor de laatste interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Tot slot dan maar. Volgens mij gaan hier twee dingen door elkaar spelen. Je hebt vredestijd
en oorlogstijd. We hebben nu geen oorlogstijd. Dit gaat over een opkomstplicht in
vredestijd en daarvoor is de escalatieladder bedoeld. De definitie en het criterium
zijn niet «oorlog of vrede», maar «er zijn onvoldoende mensen geworven naar aanleiding
van de doelen die Defensie voor zichzelf heeft gesteld». Op het moment dat de werving
achterloopt, komt er, óók in vredestijd, een opkomstplicht, als het kabinet zijn zin
krijgt. Mijn vraag gaat niet over oorlogstijd. Daar hoor ik graag een reflectie op.
Als het niet nodig is in vredestijd, doe het dan niet en wees daar duidelijk over.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Ik wou dat ik in deze mooie, naïeve werkelijkheid van mevrouw Dobbe kon blijven leven.
We bevinden ons op dit moment in een hybride situatie. Het is een grijs gebied. We
gaan niet in één keer van vrede naar oorlog, we zitten er ergens tussenin. Ik wil
afstand nemen van het frame dat u schetst dat het iets slechts is om voor Defensie
te werken. Het is juist iets waar we ontzettend trots op moeten zijn. Ik heb zelf
veel met Defensie samengewerkt en het zijn ontzettend nobele mensen, die met veel
plezier hun werk uitvoeren. We moeten daar echt meer respect voor hebben.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik kan mij er zeer zeker bij aansluiten dat het geen slechte zaak is om bij Defensie
te werken. We zijn het allen eens dat we ons Defensiepersoneel moeten waarderen. Tegelijkertijd
zijn het invoeren van een opkomstplicht of het verplichten van het invullen van een
enquête hele zware maatregelen. Je moet heel goed aantonen dat die proportioneel zijn.
Het zijn ingrepen in de individuele vrijheid. Mijn fractie is daar geen voorstander
van.

Bent u het ermee eens dat als die stappen op de escalatieladder voorgesteld worden,
iedere stap op die ladder nooit zonder expliciete parlementaire goedkeuring zou moeten
kunnen gebeuren? Het zou niet zo moeten zijn dat een Minister met een pennenstreek
een regeling doorvoert en daarmee even verplicht dat jongeren zo'n enquête moeten
invullen. Dat is een voorstel dat ik in ieder geval als minimumondergrens wil gaan
indienen. Deelt de collega dat?

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Voor ons staat voorop dat de vrijwilligheid in de escalatieladder zo lang mogelijk
in stand wordt gehouden. Mijn fractie kijkt uit naar de verder uitgewerkte plannen
van de Staatssecretaris over hoe die ladder er precies uitziet. Daarna gaan we graag
verder in gesprek over hoe we daar parlementair mee omgaan.

De voorzitter:

Ik zie dat er verder geen interrupties zijn. De heer Van Baarle bewaart die voor later.
Dat betekent dat ik het woord mag geven aan de heer Boon, die namens de PVV spreekt.

De heer Boon (PVV):

Voorzitter. De mannen en vrouwen van Defensie staan elke dag klaar voor onze vrijheid.
Zij beschermen ons land, onze vrijheid en onze manier van leven. De PVV is trots op
hen. De PVV is trots op onze militairen en trots op onze Nederlandse veteranen. Maar
militairen hebben niets aan enkel mooie woorden. Zij moeten kunnen rekenen op een
betrouwbare organisatie, op genoeg collega's naast zich, en op mensen die het militaire
vak verstaan en op wie je kunt bouwen. Want zonder voldoende en goed opgeleid personeel
is er geen sterke defensie. Daarom kiest de PVV voor een professioneel beroepsleger,
aangevuld met reservisten. De opschorting van de dienstplicht blijft wat ons betreft
gehandhaafd.

De krijgsmacht zal groeien, maar niet tegen elke prijs. Eén ding staat voorop: er
wordt niet gesleuteld aan de kwaliteit. Er komen geen lagere eisen om aantallen te
halen. Wie ons land verdedigt, moet gewoon tot de besten behoren. Als oud-militair
zeg ik het zoals het is: ik ga liever met 10 goede militairen op pad dan met 100 slechte.
Want op het slagveld draait het om vakmanschap, training en vertrouwen in elkaar,
niet om papieren aantallen. Dat zien we terug in de Russisch-Oekraïense oorlog. Rusland
zet in op massa, maar zonder kwaliteit leidt dat tot enorme verliezen. Kwaliteit wint
uiteindelijk altijd van kwantiteit. Daarom moeten we echt vasthouden – ik benadruk
het nog eens – aan hoge eisen: geen versoepeling, geen politieke correctheid, maar
gewoon duidelijke normen.

Dit betekent ook dat opleidingen nooit ingekort mogen worden om mensen sneller binnen
te halen. Een militaire opleiding kost nou eenmaal tijd, discipline en herhaling.
Wie daar ondoordacht aan morrelt, brengt levens in gevaar. Hoe gaat de Staatssecretaris
garanderen dat de kwaliteit van opleidingen volledig behouden blijft terwijl de krijgsmacht
groeit? Ik noem als voorbeeld de AMO, die is teruggeschroefd van achttien naar tien
opleidingsweken.

Het is onbegrijpelijk dat voor dezelfde functies verschillende fysieke eisen gelden
voor mannen en vrouwen. Wie hetzelfde werk doet, moet aan dezelfde eisen voldoen.
Punt. Waarom kiest de Staatssecretaris er niet voor om één duidelijke norm te hanteren
voor iedereen die hetzelfde werk doet?

Kiest de Staatssecretaris voor volledige loyaliteit aan Nederland? Dat betekent ook
dat wij geen militairen met dubbele nationaliteit willen en de regeling rondom de
Turkse dienstplicht voor Defensieambtenaren willen afschaffen.

Voorzitter. Ik ga afsluiten. In de Verenigde Staten is ervoor gekozen om militairen
met genderdysforie uit te sluiten vanwege de impact op inzetbaarheid en operationele
gereedheid. Is de Staatssecretaris bereid om te onderzoeken of Nederland ditzelfde
beleid moet voeren met als doel een maximaal inzetbare krijgsmacht? Hoe waarborgt
de Staatssecretaris dat transmilitairen die met wapens werken altijd volledig fysiek
en mentaal geschikt zijn? Wordt daarop in alle gevallen streng genoeg geselecteerd
en gecontroleerd?

Voorzitter. Zonder sterke mensen is er geen sterke defensie. De PVV kiest voor een
sterke defensie.

Dank u wel.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Ik hoor de heer Boon zeggen dat we af moeten van het diversiteitsbeleid. Vanochtend
zaten we nog met de igk en die gaf zelf aan dat het credo van Defensie «leave no one
behind» is. Dit is bij uitstel de grondslag voor inclusiviteit en diversiteit. Hoe
kijkt de heer Boon hiernaar?

De voorzitter:

Dat is de inspecteur-generaal der krijgsmacht, neem ik aan. De heer Boon.

De heer Boon (PVV):

Ik heb helemaal niet gezegd dat we van diversiteit af moeten. Ik heb alleen gezegd
dat de eisen gelijk moeten zijn. Ik denk dat ook vrouwen het niet fijn vinden dat
ze in het team komen terwijl ze aan lagere eisen moeten voldoen. Ze worden dan gezien
als minder omdat ze aan lagere eisen hebben voldaan. Die vrouwen zouden het geweldig
vinden als ze precies dezelfde eisen moeten halen als de mannen, want dan ben je «een
van hen», «een van ons». Ik wil juist een sterk leger, waarin iedereen aan dezelfde
eisen voldoet. Ik wil dat niet alleen. Ik weet uit ervaring dat vrouwen die bij Defensie
zitten dit ook graag willen.

De voorzitter:

Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Dobbe. Zij spreekt namens de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het was verleidelijk om in te gaan op «die vrouwen», maar ik had geen interrupties
meer.

Laatst liep ik via station Utrecht naar huis en zag ik een enorme wervingsstand van
Defensie staan. Het was een gigantisch ding. Op allerlei plekken wordt geworven voor
Defensie – ik zie de Staatssecretaris al trots kijken – want het is blijkbaar succesvol.
De NOS zei vorige week al: «Het aantal aanmeldingen is momenteel groter dan de capaciteit
om de toestroom snel te verwerken. Het lukt Defensie niet om sollicitanten snel genoeg
te keuren en op te leiden.» De vorige Staatssecretaris zei: ze staan te rammelen aan
de poorten. Er zijn ontzettend veel aanmeldingen, eigenlijk te veel. Maar dit doet
wel wat met de samenleving, want deze werving zien we niet voor de zorg, het onderwijs
of andere beroepen die onze samenleving draaiende houden en waar ook grote tekorten
zijn op dit moment.

Waarom kiest het kabinet zo eenzijdig voor Defensie en niet voor de rest van de samenleving?
Goede zorg en goed onderwijs zijn toch ook waardevol en zorgen toch ook voor een weerbare
samenleving, die nodig is voor Defensie? Is de Staatssecretaris bereid om samen met
ons bij de Minister van VWS te pleiten voor een gelijksoortige wervingscampagne voor
de zorg, zoals dit voor Defensie is gedaan? Het kabinet weet nu blijkbaar door Defensie
hoe het moet. Het zou zonde zijn om dit niet ook voor de zorg te doen. Hiervoor is
eerder al een motie door de Kamer aangenomen.

In de werving voor Defensie zien we vooral stoere, avontuurlijke beelden. Ik hoorde
de Staatssecretaris – ik denk dat het vorige week of twee weken geleden was – op de
televisie in de ochtend een oproep doen: «Kun je goed een PlayStation-console vasthouden?
Denk dan eens na over Defensie.» Dat zei de Staatssecretaris. Maar als je militair
wordt, word je niet voorbereid op computerspellen. Je wordt voorbereid op oorlog.
Een oorlog is verdrietig, keihard, naar en soms zwaar traumatiserend, ook voor militairen.
Het is niet romantisch, het is niet leuk. Vindt de Staatssecretaris het beeld dat
in de werving voor nieuwe militairen wordt neergezet nou daadwerkelijk realistisch?
Zou er in de werving en het aannamebeleid aandacht moeten zijn voor wat het kan betekenen
om uitgezonden te worden naar een oorlogsgebied, wat oorlogstrauma betekent, en wat
je daadwerkelijk kan tegenkomen? Zo weten mensen daadwerkelijk waar ze aan beginnen
en kunnen ze een realistische keuze maken. Het is wel echt iets anders dan een PlayStation.

Dit kabinet overweegt het opnieuw instellen van een opkomstplicht. Dit betekent dat
jongeren verplicht, met dwang, het leger in moeten. Een dwanginstrument waarbij jongeren
de tijd en vrijheid wordt afgenomen om in die tijd de opleiding te doen die ze willen,
het werk te doen dat ze willen, een huis te zoeken en het leven te beginnen zoals
ze dat zelf willen. Veel jongeren zijn actief in de samenleving, in de sportvereniging,
binnen hun studie, op het werk, en wat ons betreft komt deze dwang er niet.

Daarom heb ik de volgende vragen. Er is een escalatiemodel van deze dwang, die telkens
een stapje verdergaat. Wie bepaalt wanneer het volgende dwangmiddel zou moeten worden
ingezet? Wordt de Kamer betrokken voordat een volgende dwangstap wordt ingezet? Bij
welke aantallen loopt de werving zo achter dat het kabinet de opkomstplicht voor onze
jongeren wil gaan instellen? Is er een scenario denkbaar waarbinnen volgens Zweeds
model jongeren een gevangenisstraf riskeren? Want daarover was de Staatssecretaris
tijdens het debat over de begroting vaag. En is er een scenario denkbaar dat jongeren
toestemming aan Defensie moeten gaan vragen voor een lang verblijf in het buitenland,
zoals in Duitsland? Graag een antwoord op deze vragen.

Ten slotte nog het punt van de scherfvesten voor vrouwen. In een brief aan de Kamer
werd aangegeven dat er 1.500 speciale scherfwerende vesten voor vrouwen beschikbaar
zijn gesteld. Dat mag tijd worden. Er zijn op dit moment echter meer vrouwen, ook
onder actieve militairen, dan beschikbare speciale scherfvesten. Kan de Staatssecretaris
garanderen dat vrouwen niet op missie worden gestuurd met een scherfvest dat eigenlijk
is bedoeld voor een mannenlichaam, en dat dus voor vrouwen onveilig is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Keurig precies binnen de tijd. Ik ga het woord geven aan de heer Struijs van 50PLUS.

De heer Struijs (50PLUS):

Ik heb nog nooit zo veel briefings in mijn leven gehad als in de laatste weken. Ik
heb daar wel een paar opmerkingen over, omdat ik me toch te veel geconcentreerd heb
op de top van de militairen. Ongevraagd ben ik in een langdurig gesprek met de militaire
vakbonden terechtgekomen. Toen kantelde mijn beeld op sommige punten. Laat ik vooropstellen
dat 50PLUS de urgentie ziet. We zien de hybride oorlog. We zien de dagelijkse dreigingen
om ons heen, op de Noordzee, in ons digitale domein, en bij andere activiteiten die
in de besloten briefings heel duidelijk naar voren zijn gebracht. Op dat punt vindt
u mij aan uw zijde.

Maar nu toch de zorgen die ik heb. Er is een motie aangenomen om te bespoedigen dat
net gepensioneerde militairen kunnen herintreden. Daar blijkt een hub te zitten. Die
mensen geven aan dat ze nog kennis hebben en bijvoorbeeld instructeur kunnen worden.
Wij zijn daar een groot voorstander van, overigens op aangeven van deze militairen
zelf. Maar nu blijkt dat ze, door allerlei wetgeving, als burger kunnen terugkeren
en niet als militair. Kunt u daar een duiding aan geven en benoemen of dit te veranderen
is?

Een tweede punt betreft de strategische huisvesting. Ik ben enorm geschrokken van
de plannen. De huisvesting die men nu voor ogen heeft voldoet, op zijn zachtst gezegd,
niet volledig aan allerlei eisen, zoals voor trainen, opleiden en dat soort dingen.
Kunt u mij een stand van zaken geven van die huisvestingsplannen?

Last but not least loopt de trechter vast, volgens deze bonden. Er zijn inderdaad
heel veel enthousiaste aanmeldingen. Maar op veel gebieden komen mensen in de wacht
te staan en haken ze alsnog af. Dat is veelsoortige problematiek. Soms gaat het om
te weinig keuringsmensen op gedragsniveau of op fysiek niveau. Dan is er de vraag
of er wel voldoende mensen zijn om ze te kunnen trainen. Kortom, ik kreeg een veel
somberder beeld geschetst dan mij eerder is gegeven, als het echt zo is dat die trechter
aan het vastlopen is. Kunt u een overzicht geven van waar de pijnpunten zitten en
hoe de Kamer in zijn controlerende en motiverende houding u kan helpen? Kortom, ik
ben erg geïnteresseerd in de stand van zaken.

Dan kom ik nog op de alliantiepartners en de sponsored reserve. Laten we slimmer gaan
samenwerken met mensen in het transport, die ook in die vijver vissen, zodat we een-tweetjes
kunnen maken. Ik zie het in de zorg en op allerlei terreinen. Wat is daarvan de stand
van zaken? Moeten we daar niet een paar doorbraken forceren? Ik maak me daar zorgen
over, omdat het daar ook stagneert.

We richten ons op oorlogstijd. Defensie is hartstikke belangrijk. Daar gaat het allemaal
om. Maar ook in de crisisbeheersing heeft Defensie een belangrijke taak. Kunt u een
doorkijkje geven in hoe het daarmee staat? U moet dan denken aan uitval van elektriciteit
bij een hybride aanval. Wat doet het leger dan? En wat doen bijvoorbeeld de veiligheidsregio's
voor kwetsbare mensen zonder stroom, die afhankelijk zijn van elektronische zorg?
Zou u een doorkijkje kunnen geven of ons daar op een andere manier van op de hoogte
willen stellen? U vindt 50PLUS aan uw zijde, maar er moet nog wel veel gebeuren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ook namens mijn fractie spreek ik graag waardering uit voor alle mannen en vrouwen
bij Defensie. Hun toewijding en dienstbaarheid verdienen diep respect en zijn een
bron van inspiratie. Met een aantal collega's uit deze commissie zijn we onlangs nog
in Polen geweest. Ook daar zagen we weer hoe fantastisch onze mensen niet alleen opkomen
voor onze veiligheid, maar ook voor die van onze bondgenoten en vrienden als Oekraïne.
Die waardering geldt evenzeer voor de militairen die zich inmiddels bijna twaalf jaar
geleden hebben ingezet voor de veiligstelling en repatriëring van de slachtoffers
van vlucht MH17. Hun inzet verdient erkenning, maar een medaille is uitgebleven. Gaat
de Staatssecretaris ervoor zorgen dat zij deze eindelijk ontvangen?

Ook het aflossen van de Nederlandse ereschuld aan de Afghaanse beveiligers duurt veel
te lang. Zij hebben onze militairen geholpen. Hen in veiligheid brengen is het minste
wat Nederland kan doen. Toch geeft Nederland tot mijn schaamte nog altijd niet thuis.
Kan de Staatssecretaris toezeggen deze historische fout recht te zetten en de mantra
«leave no man behind» eer aan te doen?

Voorzitter. Erkenning begint bij goede zorg voor wie nu dient. Juist daar wringt het
soms. Het kabinet presenteert ambitieuze groeiplannen, maar de basis is nog altijd
in veel gevallen niet op orde. De Staatssecretaris schrijft dat hij de wervings-,
selectie-, keurings- en opleidingscapaciteit wil vergroten, maar een concreet plan
daartoe ontbreekt nog. Wanneer kunnen wij dit verwachten? Intussen bereiken mijn fractie
ontluisterende signalen: tekorten aan bedden, problemen in restaurants, torenhoge
werkdruk, en bij de luchtmachttoren in Breda worden mensen zelfs naar huis gestuurd
vanwege veiligheidsrisico's door drukte. Als zulke basale voorwaarden niet op orde
zijn, hoe kan de Staatssecretaris dan al die plannen over groei gaan waarmaken?

Mijn fractie bereiken ook zorgelijke berichten over de samenwerking tussen het ministerie
en de vakbonden. In plaats van samen te werken aan realistische plannen, lijkt het
erop dat nu eenzijdig maatregelen worden doorgedrukt die raken aan de rechtspositie
van personeel. Denk aan het groeiplan Defensie of aanpassingen in de Wet ambtenaren
defensie. Zelfs de advies- en arbitragecommissie moest eraan te pas komen en roept
Defensie op het gesprek aan te gaan. Hoe heeft het ministerie de banden met de bonden
zo kunnen laten verzuren? Dat neem ik niet zozeer de huidige Staatssecretaris kwalijk,
maar het is wel een zorgelijke constatering. En nog belangrijker richting de toekomst:
hoe gaat deze Staatssecretaris zijn best doen om deze banden weer te herstellen?

Voorzitter. Externe inhuur blijft voor mijn fractie een doorn in het oog. Het is een
belediging voor militair personeel en een verspilling van belastinggeld. De Nationale
Weerbaarheidstraining is exemplarisch. De Triangular Group zet zeker 30 instructeurs
in op een groep van slechts 108 deelnemers, bijna een op drie. Dat is geen ondersteuning
meer, maar de uitbesteding van een kerntaak van Defensie, en nog inefficiënt ook.

Het wordt nog wranger. Diezelfde commerciële partijen ronselen actief militairen bij
Defensie om ze vervolgens tegen een veelvoud van het salaris terug te leveren aan
datzelfde ministerie. Dit is extra pijnlijk voor collega's die wel blijven. Zij worden
fors minder betaald en hebben meer verplichtingen. Is de Staatssecretaris bereid paal
en perk te stellen aan deze draaideurconstructies, bijvoorbeeld via een anti-ronselbeding?
Ligt er al een plan om de afhankelijkheid van deze commerciële partijen structureel
af te bouwen door intern kennis en kunde op te bouwen en te behouden?

Tot slot. Bezint eer ge begint, Staatssecretaris. Stop met investeren in commerciële
partijen en investeer in samenwerking met de bonden en, bovenal, in het personeel
dat ons belangeloos dient.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er geen interruptie is en ga meteen het woord geven aan mevrouw
Nanninga van JA21.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik deel de woorden van waardering voor Defensie waarmee mevrouw Piri haar betoog opende.
En tot mijn eigen verbazing deel ik ook nog andere onderdelen van haar betoog. Daar
kom ik nog op.

Voorzitter. Defensie groeit snel. Dat is zeer positief en daar zijn we bij JA21 erg
blij mee. Maar ondanks dat Defensie hard groeit, erkent het ministerie zelf ook dat
er sprake is van knelpunten. In briefings hebben we daarover van alles gehoord. Ook
in antwoorden van de Staatssecretaris is dit teruggekomen. Ik wil een paar punten
aansnijden.

Ik begin met de frictie in de opleidingsketen. Zo blijkt dat Defensie te weinig personeel
beschikbaar heeft voor selectie, keuring en opleiding en dat inmiddels al 2.700 reservisten
op een wachtlijst staan. Bij het Dienjaar meldden zich sinds de zomer van 2023 bijna
8.000 kandidaten aan. Uiteindelijk zijn er ruim 1.600 gestart wegens een gebrek aan
opleidingsplekken. De Staatssecretaris schrijft dat de daadwerkelijke instroom mede
wordt bepaald door de beschikbaarheid van fysieke opleidingsplaatsen, opleiders en
onderwijsmiddelen. Defensie probeert dit knelpunt te verhelpen door samenwerking te
zoeken met civiele opleiders.

Tijdens de technische briefing werd al aangegeven dat Defensie in toenemende mate
leunt op private partijen en oud-militairen die inmiddels buiten de organisatie een
hoger salaris verdienen. Dat roept een principiële vraag op. Mevrouw Piri stelde deze
ook al. Als de overheid de eigen opleidingscapaciteit verliest en vervolgens dezelfde
expertise moet inhuren tegen hogere tarieven, organiseert ze in feite haar eigen afhankelijkheid
van de markt. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe groot die afhankelijkheid van de
markt wordt, hoeveel instructeurs er te kort zijn en hoe hij van plan is deze opleidingscapaciteit
structureel op te bouwen?

De Staatssecretaris erkent verder in de beantwoording dat er op 1 juni 2025 sprake
was van 5.852 extern ingehuurde medewerkers en dat de groei van externe inhuur samenhangt
met snelle groei en schaarse expertise. Een krijgsmacht die fundamenteel afhankelijk
wordt van extern ingehuurde expertise in beleid, IT, projectvoering, bedrijfsvoering
en opleiding loopt risico, naast de extra kosten. Daarom willen wij dat de Staatssecretaris
veel explicieter maakt waar de inhuur precies zit, welke risico's zulke afhankelijkheden
met zich meebrengen en wanneer en hoe er een geloofwaardig afbouwplan van die afhankelijkheid
kan worden gemaakt.

Voorzitter. In de stukken staat dat Defensie werkt aan een strategische opschaling
van IT- en cyberspecialisten met maatwerk in werving, beloning, opleiding en mogelijk
zelfs een aparte aanstellingsvorm. Ook wordt gewerkt met partnerschappen met bedrijven
als Deloitte. Mijn fractie steunt de gedachte dat Defensie op cybergebied sneller
en creatiever moet kunnen handelen. Maar hoe voorkom je ook hier weer dat die capaciteit
voornamelijk wordt ingehuurd in plaats van zelf opgebouwd? Is het niet zaak dat Defensie
qua salarisschalen competitiever wordt met de privésector? En hoe voorkom je dat vitale
civiele werkgevers leeg worden getrokken? Hoe borg je dat cyberreservisten in crisistijd
echt beschikbaar zijn wanneer diezelfde kennis in de civiele vitale infrastructuur
misschien net zo hard nodig is?

De voorzitter:

Als u daar een punt zet, ga ik even naar een interruptie van de heer De Groot van
de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

We zijn als commissie op werkbezoek geweest op de Maasvlakte. Daar hebben we gehoord
dat Defensie het doel heeft om voor bepaalde expertiselijnen juist de samenwerking
op te zoeken met marktpartijen die de expertise in handen hebben. Het is juist het
doel van Defensie om die mensen niet in dienst te nemen. Hoe kijkt mevrouw Nanninga
van JA21 tegen dat standpunt aan? Het verhaal gaat nu heel erg over dat we het in
de toekomst niet moeten doen en dat het allemaal meer geld kost. We moeten het allemaal
in huis halen, terwijl ook is gebleken – ik zal daar straks in mijn bijdrage iets
over zeggen – dat dat je niet gaat lukken als Defensie. Je zult moeten samenwerken
met civiele bedrijven om ervoor te zorgen dat we gereed zijn als Defensie.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik was ook bij dat werkbezoek. Dat hebben we trouwens ook in Oekraïne gezien. Om op
te schalen werd daar juist nadrukkelijk de samenwerking gezocht met marktpartijen.
Ik beschouw de vraag van de heer De Groot dus als goed en verhelderend. We zijn er
a priori niet tegen, maar we willen wel heel graag dat de Staatssecretaris dat voor
ons wat duidelijker maakt. Er zit namelijk ook een risico aan. Waar ligt de grens?
Hoe groot is de afhankelijkheid? In hoeverre is het verstandig om dat te doen?

Je ontkomt natuurlijk niet aan samenwerking met civiel, maar er leeft bij ons wel
een zorg. Er kan ineens heel veel inzet nodig zijn. Die cruciale sectoren hebben bijvoorbeeld
ook andere dingen te doen. Je moet niet daar dan weer tekorten krijgen. We zijn er
dus niet per se op tegen, maar we maken ons wel zorgen en we vragen daar wat meer
duidelijkheid over. Dat was de strekking van mijn betoog.

De voorzitter:

Dat is helder. U heeft nog een hele minuut.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Kijk eens aan. Die ga ik optimaal benutten, voorzitter.

Ik ga verder met de Nationale Weerbaarheidstraining. Defensie wil hiermee vooral reservisten
opleiden voor de oorlogssituatie in Host Nation Support, maar het blijkt onduidelijk
te zijn waar deze reservisten na de opleiding geplaatst worden, wat hun precieze rol
is, welke verplichtingen zij hebben en voor hoelang. JA21 wil daarom graag dat de
Staatssecretaris concreter maakt wat deze trajecten uiteindelijk opleveren in termen
van daadwerkelijk inzetbare reservisten in de oorlogsorganisatie, zodat we de reservisten
ook betrokken en tevreden houden.

Het gaat er dus niet alleen om hoeveel mensen dat programma volgen, maar ook hoeveel
er echt langer gebonden blijven, hoeveel er oproepbaar zijn en hoeveel er goed geoefend
blijven. Zijn ze in crisistijd beschikbaar en, zo ja, waar? Hoe lang zijn mensen na
zo'n traject nog inzetbaar of oproepbaar? Bij welke eenheden komen zij terecht? Welke
taken mogen of moeten zij verrichten? En hoe stevig is hun verplichting in een crisis
of oorlogssituatie? Dit is allemaal niet erg duidelijk en we zouden daar graag wat
meer licht op willen schijnen.

Voorzitter. Tot zover mijn bijdrage. Ik kijk uit naar de beantwoording van mijn vragenvuur.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie daar ook naar uit. Ik ga het woord geven aan mevrouw Ten Hove van
de Groep Markuszower.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed nieuws dat Defensie groeit. Tegelijk is het beschamend
hoe we in het verleden met onze militairen zijn omgegaan. Ik heb zelf meegemaakt dat
contracten van beroepsmilitairen in 2001 niet werden verlengd. Kort daarna kregen
al deze mensen een brief met daarin de vraag of ze alsjeblieft wilden terugkomen.
Gelukkig is die tijd voorbij. We zien tegenwoordig dat er geïnvesteerd wordt in personeel
en dat er daarnaast ook meer aandacht en waardering is voor de mens en de gezinnen
achter de militair en de veteraan.

Groep Markuszower ziet de samenwerking tussen Defensie en de civiele sectoren als
een meerwaarde. Er gaan de komende jaren miljarden extra naar Defensie voor onder
meer kazernes, oefenterreinen en militaire infrastructuur. Hierbij wordt een beroep
gedaan op dezelfde aannemers, ingenieurs en installateurs die ook nodig zijn voor
woningbouw, onderhoud aan bruggen, wegen en de uitbreiding van het elektriciteitsnetwerk.
Dit constateerden onderzoekers in een rapport van ABN AMRO. Er zijn tot 2030 tot wel
19.000 extra arbeidskrachten per jaar nodig voor alle opgaven in de bouw. Welke kansen
ziet de Staatssecretaris hier om voor de bouw van Defensieprojecten waar mogelijk
onze eigen genisten in te zetten? Zij hebben immers heel veel expertise zelf in huis.
Is daar al over nagedacht? Is dit te combineren met hun huidige taakstellingen?

Voorzitter. Het Instituut samenwerking Defensie en Relatieziekenhuizen, het IDR, verbindt
de Nederlandse krijgsmacht met veertien civiele relatieziekenhuizen. Het doel is om
traumateams te trainen en gereed te houden voor inzet, zodat militaire zorgverleners
hun specialistische vaardigheden op peil kunnen houden. Dat is een mooie samenwerking.
Echter, over de administratieve kant hiervan heeft mijn fractie twee vragen. Deze
gaan specifiek over de medisch specialisten in opleiding tot spoedeisendehulparts,
dus de aios die via het IDR aan het werk is.

Eén. Gaan de opleidingsplekken voor Defensie en de relatieziekenhuizen ten koste van
het landelijk aantal beschikbare arbeidsplaatsen of zijn dit extra opleidingsplekken?
Twee. Wie financiert deze opleiding en hoe zit het met de beschikbaarheidsbijdrage
voor deze mensen? Waar gaat die subsidie heen? Gaat die naar Defensie of naar het
relatieziekenhuis?

De Kamer wordt door VWS in het tweede kwartaal van dit jaar geïnformeerd over de ramingen
van het Capaciteitsorgaan over het aantal opleidingsplaatsen voor SEH-artsen. Dit
gaat over de periode 2027 tot 2030. Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat ook
duidelijk wordt hoe de verdeling tussen civiel en militair er voor deze jaren uitziet?

Voorzitter. Tijdens een werkbezoek hoorden we van de vliegtuigonderhoudstechnicus
dat onderhoudstechnici van Defensie meer dan eens worden weggekaapt door KLM of andere
particuliere bedrijven vanwege aanzienlijk hogere lonen. Dit leidt naast verlies van
arbeidspotentieel en verspilling van opleidingsgelden logischerwijs tot enorme onvrede
bij het achterblijvende personeel. Hoe voorkomt Defensie dat personeel door de civiele
arbeidsmarkt wordt weggekaapt omdat de arbeidsvoorwaarden daar aantrekkelijker zijn?
In hoeverre wordt er nog gewerkt met bindingspremies en valt hierin nog winst te behalen?

Voorzitter. Tot slot wil ik benadrukken dat Defensie niet alleen een prachtige werkgever
kan zijn, maar ook een waardevolle verrijking van je leven. Het heeft mij persoonlijk
veel gebracht en ik zou mijn tijd bij Defensie niet hebben willen missen.

Dank u.

De voorzitter:

Veel dank. Mooi om van meerdere commissieleden veel terug te horen over eigen ervaringen
bij Defensie. Ik ga het woord geven aan de heer Van Lanschot. Hij spreekt namens het
CDA.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank, voorzitter. Deze inbreng doe ik mede namens de SGP. Kan ik er daarom van uitgaan
dat ik dan ook dubbele spreektijd krijg?

De voorzitter:

Neen. Maar wel goed om te weten.

De heer Van Lanschot (CDA):

Voorzitter. Personeel is de ruggengraat van onze krijgsmacht; het zorgt voor afschrikking,
gereedheid en veiligheid. De vraag is: groeien we snel en slim genoeg, en met voldoende
zorg voor de mensen die nu al het verschil maken? Defensie zegt zelf ook: we zijn
er nog niet. Positief bij de technische briefing van vorige week was dat de rekruteringstargets
op schema bleken te liggen voor dit jaar. De grootste klap zit in de eerste twee jaar.
Dus dat compliment geven we hier met veel plezier.

Voorzitter. Het is goed om te zien dat Defensie met steeds meer bedrijven en organisaties
afspraken maakt over het reservistenverlof in de cao. Wij hebben ook schriftelijke
vragen gesteld over welke wet- en regelgeving hier nog belemmerend voor is. Hoe staat
het met dit onderzoek, vraag ik aan de Staatssecretaris.

Voorzitter. Defensie zet verder ook in op het Dienjaar en het Defensity College. Daar
zit potentie, maar ook een knelpunt. Opschaling lukt nog niet goed genoeg door krapte
in de instroom- en opleidingsketen. Wat kan de Staatssecretaris hieraan doen?

Ook werkt Defensie toe naar 2.000 psychologische onderzoeken per maand. Selectiepsychologen
worden echter belemmerd door de alsmaar breder wordende interpretatie van de Wet op
de medische keuringen. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is
betreffende de motie die hier een oplossing voor vroeg?

We hebben het hier al eventjes gehad over de Kaderwet dienstplicht. In de technische
briefing werd gesteld dat het ambtelijk advies is om in de zomer te starten met het
voorbereiden van deze Kaderwet dienstplicht. Kan de Staatssecretaris toezeggen om
hier dan inderdaad een start mee te gaan maken?

Voorzitter. Een ander punt op het gebied van werving is het denken aan jongeren die
zich in een achterstandspositie bevinden op de arbeidsmarkt. Zit daar niet veel meer
potentie? Kan daarnaar worden gekeken met stichtingen, organisaties en bijvoorbeeld
het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid? Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris
de kansen op samenwerking met dat programma inschat.

Voorzitter. Naast rekruteren is natuurlijk ook behoud extreem belangrijk om de ambitieuze
doelstellingen te halen. De collega's Struijs en Piri alludeerden ook al op de relatie
met de vakbonden. Onze fractie vraagt dan ook of de Staatssecretaris bereid is om
in te zetten op een reset van de verhoudingen met de vakbonden, zodat we in goede
samenwerking verschillende knopen kunnen doorhakken. Ik bedoel dan een goede samenwerking
tussen Defensie en de vakbonden om de krijgsmacht op te schalen naar een moderne en
grootschalige krijgsmacht. We denken dan aan onderwerpen als «de uitstroomleeftijd»,
maar ook «flexibele carrièreplanning».

Daarop nog iets dieper ingaand: ik denk dat een levensfase waarin je het drukker hebt,
bijvoorbeeld met jonge kinderen of met mantelzorg voor een naaste, voor iedereen wel
herkenbaar is. Zou het geen mooie kans zijn als Defensie ook op schaal de ruimte biedt
om bij een ander OPCO of in een burgerfunctie bij Defensie aan de slag te gaan? Zo
kan in een aantal jaar een positie worden bekleed die makkelijker te combineren is,
zodat beroepsmilitairen daarna ook weer terug kunnen gaan naar hun rol als beroepsmilitair.
We bereiden daar een motie over voor.

Tot slot wil ik nog het volgende zeggen. We willen een krijgsmacht die groeit. Dan
moeten we eerlijk zijn over knelpunten, die hier ook door collega's zijn genoemd.
Dat zijn: minder papieren ambities en meer uitvoerbare plannen, met het besef dat
personeel de ruggengraat van onze krijgsmacht is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was keurig binnen de vier minuten. De heer Van Lanschot sprak mede namens de SGP-fractie.
Ik ga het woord geven aan de heer De Groot, namens de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

Voorzitter. Ik wil me aansluiten bij alle mooie woorden voor onze militairen. We hebben
onlangs nog in Polen gezien hoe hard dat werk is. Warme woorden vanuit de VVD voor
iedereen die elke dag opstaat om ons land een stapje veiliger te maken en te houden,
en natuurlijk ook voor degenen die dat in het verleden hebben gedaan. Het is ook nodig,
want de veiligheidssituatie in Europa vraagt om een krijgsmacht die gaat groeien en
duurzaam inzetbaar is. De VVD ziet het aantal mensen dat we daarbij met elkaar – daar
gaat het debat over – kunnen inzetten voor alle sectoren als een beperking. Daarom
staat er voor de VVD één ding centraal. We moeten nu niet alleen kijken naar meer
instroom, maar ook naar het slimmer organiseren van de totale personeelscapaciteit.

Defensie kijkt veel naar instroom, terwijl er op de korte termijn wellicht veel winst
te behalen valt in het beter benutten van mensen die al zijn opgeleid. De vraag is
dus: waarom maken we nog steeds maar beperkt gebruik van Defensiegepensioneerden?
Hun kennis en ervaring zijn van grote waarde. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is
dan ook: welke voorstellen ten opzichte van het huidige beleid gaat de Staatssecretaris
doen om personeel dat bijvoorbeeld met functioneel leeftijdsontslag gaat, toch te
kunnen blijven inzetten of herinzetten? En welke belemmeringen worden dan weggenomen?

Ook bij reservisten zien wij potentieel dat nog lang niet wordt benut. Dat ziet het
kabinet zelf ook. De overheid moet hier zelf het goede voorbeeld geven. Er gebeuren
al veel goede zaken. Zo is de overheid structureel leverancier van reservisten. Maar
het schort wel aan de rechtspositie van deze reservisten. Is de Staatssecretaris bereid
om samen met de andere overheidswerkgevers te regelen dat medewerkers bij het Rijk,
provincies en gemeentes zonder nadeel kunnen deelnemen aan het Dienjaar of reservist
kunnen worden? Ik weet dat het kabinet aan een aantal wijzigingen werkt. Welke en
vooral wanneer kunnen we de uitkomsten daarvan verwachten?

Voorzitter. Dan ga ik verder met «een nieuwe manier van werken». Om voldoende personeel
te krijgen is de VVD ervan overtuigd dat we de Defensieopgave op het gebied van personeel
niet alleen kunnen oplossen. We moeten veel intensiever samenwerken met bedrijven
en kennisinstellingen, zeker op het terrein waar technologie centraal staat. Ik sta
even stil bij de drones. De landmacht zet er namelijk nu vol op in en heeft een groot
aantal specialisten nodig. Dat vraagt om een andere benadering. Waarom zouden dronepiloten
niet deels in het bedrijfsleven en deels bij Defensie willen werken? Waarom benutten
we de opleidingscapaciteit van de markt niet veel meer? Dit is maar een van de vele
voorbeelden die denkbaar zijn.

Mijn vragen aan de Staatssecretaris zijn dan ook: welke concrete stappen worden er
gezet om samenwerking met het bedrijfsleven bij opleiding en inzet te intensiveren?
Is de Staatssecretaris bereid om te starten met pilots voor echt hybride functies,
zoals in het VK, waar mensen primair civiel werken en tijdelijk als militair, of waar
mensen eigenlijk geen primaire werkgever hebben maar zowel civiel als militair in
deeltijd aangesteld zijn? Zij zijn dus ook gewoon militair geworden naast hun civiele
baan.

Specifiek hoor ik graag de stand van zaken met betrekking tot de werving van 1.200
dronespecialisten en -technici. In hoeverre verschillen deze profielen van de klassieke
rekruut? En worden arbeidsvoorwaarden en doorgroeimogelijkheden hierop aangepast,
zodat Defensie kan concurreren met de private sector?

Voorzitter. Als Defensie groeit, moeten we ook kijken waar die groei terechtkomt.
Welke functies vervullen we en vergroten we daarmee? Is het ook echt de operationele
capaciteit? Daarom vraag ik de Staatssecretaris: wat is de huidige verdeling tussen
beleidsfuncties en operationele functies binnen Defensie? Hoe ontwikkelt die verhouding
zich tot de huidige personele groeiplannen? Voor de VVD is het duidelijk dat de groei
moet landen waar het de komende jaren nodig is, en dat is bij de operationele capaciteit
en gereedstelling.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer De Groot. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. We zijn het in deze zaal over veel dingen met elkaar oneens, maar
over één ding zijn we het unaniem eens: we moeten respect hebben voor ons Defensiepersoneel,
dat zich inzet voor onze veiligheid. Of je het nu eens bent met de NAVO-norm of niet,
feit is dat in deze wereld, met de taken die Defensie heeft, de komende tijd meer
mensen nodig zijn. Daarover heb ik eerst een aantal algemene vragen.

Als we naar de plancijfers voor de instroom kijken, dan zien we dat die voor alle
categorieën behaald worden, behalve voor de beroepsmilitairen. Wat is daarvan de reden?
Heeft het kabinet bij het gehanteerde cijfer van 122.000 mensen de mogelijkheden die
AI en automatisering bieden wel of niet in ogenschouw genomen? Wat gaat daar nog aan
veranderen? De uitstroomcijfers vind ik vrij hoog. Komt dat door natuurlijk verloop
of zitten daar andere factoren achter? Kan de Staatssecretaris daar extra duiding
aan geven?

Voorzitter. We moeten er ook voor zorgen dat Defensie een aantrekkelijke werkgever
is. Daarmee komen we op het onderwerp arbeidsvoorwaarden. Het arbeidsvoorwaardenakkoord
loopt per 1 september af. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat er met al dat extra
budget dat hij ter beschikking heeft voor Defensie, ook ingezet zal worden op het
verbeteren van de arbeidsvoorwaarden? Op welke punten ziet de Staatssecretaris zelf
ruimte om de arbeidsvoorwaarden voor het personeel te verbeteren?

Wat kan de Staatssecretaris bijvoorbeeld zeggen over de plannen voor de loonontwikkeling
van Defensiepersoneel? Het gaat dan om de koopkracht en de looptijd van dat nieuwe
arbeidsvoorwaardenakkoord. Waar gaat hij op inzetten? Vindt de Staatssecretaris al
iets van de aanvullende wensen die vanuit bijvoorbeeld de bonden geuit worden, zoals
een vergoeding voor reizen op Defensielocaties, of het flexibeler kunnen opnemen van
verplichte feestdagen? Wat vindt hij van het verruimen van regelingen en tegemoetkomingen,
zoals een regeling voor snelle inzet, die nu alleen voor NAVO-inzet en EU-inzet wordt
toegepast? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Wat DENK betreft zouden we ook blijvend moeten inzetten op diversiteit en representativiteit.
U weet dat DENK dat belangrijk vindt. Defensie moet namelijk een afspiegeling zijn
van de Nederlandse bevolking. We kunnen ook niet anders. Wat gaat de Staatssecretaris
doen om hier extra op in te zetten en om inclusie een van de daadwerkelijke pijlers
van de organisatiecultuur en -structuur te maken?

De inspecteur-generaal publiceerde in 2023 een onderzoek naar grensoverschrijdend
gedrag en opmerkingen binnen Defensie. Een derde van de respondenten gaf aan dit te
hebben meegemaakt, waarvan de meeste gevallen discriminatie betrof. Wordt dit onderzoek
periodiek herhaald? Doe bijvoorbeeld systematisch onderzoek naar de reden dat mensen
bij Defensie uitstromen. Is dit ook een van de redenen dat sommige mensen uitstromen?

We lezen ook dat er wordt toegewerkt naar 30% vrouwen Defensiebreed. Het is goed dat
daar een cijfer voor is. We zitten alleen nu op 20%. Ik maak me er zorgen over – ik
hoor hierover graag van de Staatssecretaris – dat we die 30% op deze manier niet gaan
halen. Er moet dus een tandje bij worden gezet. Waarom hebben we dat cijfer alleen
voor Defensiebreed? Moeten we dat cijfer niet ook voor beroepsmilitairen gaan hanteren?
Daar lopen we ten opzichte van die 30% nog flink in achter, als ik de cijfers moet
geloven.

Voorzitter. DENK is ook helder in wat we niet willen. Dat is de verplichte opkomstplicht
en de verplichte enquête. Ik wil van de Staatssecretaris weten of hij kan garanderen
dat geen van de stappen op die escalatieladder zonder parlementaire toestemming kan
gebeuren. Welke straffen wil hij mensen gaan geven? Kan de Staatssecretaris celstraffen
uitsluiten? Wat ons betreft moet dat helemaal niet gebeuren; celstraffen gaan echt
heel erg ver.

Voorzitter. Tot slot wil ik nog het volgende zeggen. Recentelijk is mijn motie over
het snel realiseren van een permanente herdenkingsplek voor de genocide in Srebrenica
met zeer brede steun in de Tweede Kamer aangenomen. Ik zou de Staatssecretaris willen
vragen hoe hij die motie gaat uitvoeren en om dat permanente monument echt snel te
realiseren. Is hij bereid om de Kamer periodiek van de voortgang op de hoogte te stellen
en hier vaart achter te zetten?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Baarle. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn
van de zijde van de Kamer. Er zijn behoorlijk wat vragen gesteld. Ik denk dat de Staatssecretaris
een goed antwoord wil geven op die interessante vragen. Hij is ultiem in staat om
dat goed en bondig te doen. Daar heeft hij wel enige voorbereidingstijd voor nodig,
inclusief het heen en weer wandelen naar de zaal. Ik stel voor dat wij de vergadering
om 16.15 uur weer hervatten. Om 16.15 uur beginnen we weer.

De vergadering wordt van 15.49 uur tot 16.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. Van harte welkom terug bij deze vergadering van de vaste Kamercommissie
voor Defensie, die in het teken staat van het personeelsbeleid van het ministerie.
De Staatssecretaris is weer onder ons. We hebben tot 18.00 uur de tijd. Er zijn ongeveer
93 verschillende vragen gesteld en de Staatssecretaris gaat die allemaal rap beantwoorden,
en goed. Daar gaan wij op toezien. We hebben daar alle vertrouwen in. Mocht u hem
desondanks willen onderbreken, dan kan dat, maar dan wel maximaal drie keer om ervoor
te zorgen dat we ook tijdig klaar kunnen zijn. Ik ben zelf tot 17.00 uur bij deze
vergadering aanwezig. Daarna neemt mevrouw Nanninga het voorzitterschap over. Het
woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Boswijk:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan alle Kamerleden. Voor zover ik mij kan
heugen is er nog nooit zo'n grote opkomst geweest bij een personeelsdebat over Defensie.
Dat is heel erg goed om te zien. Het zegt ook heel veel over het belang dat de Kamer
hecht aan de posities van onze mannen en vrouwen. Dat belang deel ik als Staatssecretaris
zeker.

Voorzitter. Ik zal even een beeld schetsen van de indeling van de beantwoording. Ik
geef een korte inleiding en daarna volgen de blokjes. We zitten inmiddels in een vliegtuig
op 8.000 meter hoogte. De geopolitieke situatie heeft ons gedwongen om snel op te
stijgen. We zijn op dit moment nog aan het vliegtuig aan het sleutelen. Dat is waar
we op dit moment in zitten. Dat zorgt voor allerlei groeipijnen, waar we op dit moment
tegen aanlopen.

Ik zal even een beeld schetsen. Eind jaren tachtig bestond de Defensieorganisatie
uit 135.000 mannen en vrouwen. Dat is uiteindelijk gekrompen naar om en nabij 60.000
in 2018. Wij moeten nu binnen een paar jaar op z'n minst naar 100.000 en mogelijk
meer. Het is jammer dat mevrouw Dobbe er niet bij is. De vergelijking met de zorg
werd bijvoorbeeld gemaakt. Eind jaren 80 werkten ongeveer 800.000 mensen in de zorg
en nu 1,4 miljoen. Dit zeg ik even als voorbeeld voor de grootte en de manier waarop
dat is gaan groeien. Overigens zie ik voor deze twee sectoren juist veel mogelijkheden
om slimme combinaties te maken, wat we al doen.

De geopolitieke situatie heeft ervoor gezorgd dat we heel snel weer nieuwe mensen
moeten werven. Voorgaande kabinetten hebben hiervoor meer geld uitgetrokken, met brede
steun van uw Kamer, ik meen van alle partijen hier aanwezig. Ze hebben ook creatieve
manieren gezocht om zo snel mogelijk weer mensen aan te nemen. Dat heeft ervoor gezorgd
dat we verschillende aanmeldstromen hebben. Wij hebben het hier in de Kamer vaak over
het Dienjaar gehad. Aan het begin waren we misschien een beetje sceptisch. Dat is
drie jaar geleden. Het lijkt alweer heel lang geleden. Inmiddels hebben we veel meer
aanmeldingen dan we plekken hebben.

We hebben op dit moment permanent 6.000 mensen in de opleiding zitten. Dat is ongekend.
De generatie die er nu zit, heeft niet eerder meegemaakt dat er zo veel mensen permanent
in de opleiding zitten. En dat knelt aan alle kanten. Er is een gebrek aan keuringscapaciteit,
wat uw Kamer net al noemde. Er is een gebrek aan opleidingscapaciteit, waar ik zo
meteen nog uitgebreid op zal ingaan, en een gebrek aan kazernes. De heer Struijs en
mevrouw Piri noemden dat net al. Ook is er een gebrek aan oefenterreinen en aan munitie.
We hebben het afgelopen maandag al gehad over de fysieke gebreken en de plannen die
we hebben. Daar gebeurt gelukkig al heel veel mee.

Tegelijkertijd zal het de aankomende jaren echt werk in uitvoering blijven, omdat
we van zo ver moeten komen en omdat we zo snel moeten groeien. Los van het werven
van personeel – de heer Van Baarle noemde het net al – is het behoud van personeel
minstens zo belangrijk, dus het koesteren van de mensen die ook in tijden van bezuinigingen
toch op hun post zijn gebleven. Ik wil deze gelegenheid ook gebruiken om deze mensen
te bedanken. Het is niet altijd makkelijk geweest. Naast dat het maatschappelijk soms...
Er zijn tijden geweest dat we niet meer in uniform met het ov reisden en dat je er
op een verjaardag niet zo snel over praatte dat je bij Defensie werkte. Die tijd is
echt anders. Mevrouw Ten Hove refereerde daar net ook aan. Dat leeft inderdaad enorm.
Maar die tijd ligt echt achter ons en dat gaat in sneltreinvaart.

Mijn opdracht als Staatssecretaris is vooral rust houden, dus geen nieuwe exotische
instroommodellen uitvinden of andere nieuwe dingen. Mijn opdracht is vooral rust houden
en ervoor zorgen dat we snelheid gaan maken. Dat klinkt tegenstrijdig, maar dat is,
volgens mij, wel wat we moeten doen.

Voorzitter. Ik heb drie blokjes. Het is een beetje ingewikkeld. Het was heel moeilijk
om het in blokjes op te knippen, want er waren veel raakvlakken. Het is dus niet helemaal
perfect, zeg ik er meteen bij. Blokje één gaat over schaalbaarheid, dienmodel en instroom.
Dat is het grootste blok. Daar zijn door u ook de meeste vragen over gesteld. Dan
volgt het blokje diversiteit en inclusie. Het laatste blokje is overig.

Dan gaan we meteen maar beginnen met het allereerste blokje en de vragen van mevrouw
Dobbe en de heer Van Baarle. Ik heb het even samengevat – de heer Van Baarle en mevrouw
Dobbe formuleerden het veel briljanter dan ik – in «de angst voor dwang». We hebben
het daar natuurlijk in de begrotingsbehandeling over gehad. Zoals toegezegd in het
begrotingsdebat heb ik de Kamer een brief gestuurd over waar we aan denken.

Zoals ik al zei, zitten we op dit moment midden in de lucht en zijn we aan het sleutelen.
We zijn op dit moment bezig om uit te zoeken of uit te vinden wat het meest slimme
model is. We hebben wel al de vraag gedeeld: hoe zou dat verplichtende karakter er
dan uitzien? U heeft die opbouw ook gezien. Ik ga dat niet als Staatssecretaris in
één keer besluiten. Daar moet natuurlijk een goede juridische basis onder liggen.
Wij zullen tot aan de zomer gebruiken om die selectieve opkomstplicht verder uit te
denken en te zorgen voor de juiste juridische basis. Dat zal uiteindelijk worden vormgegeven
in de wijziging van de Kaderwet dienstplicht. Dan heb ik in ieder geval die zorg weggenomen.
Wij gaan nu niet iets bepalen. Er komt een goede juridische onderbouwing en we hebben
al een tipje van de sluier opgelicht over waar wij ongeveer aan denken.

De heer Struijs zei al: ik heb nog nooit zo veel technische briefings gehad. Dat is
ook vanuit uw eigen behoefte. In het Kamerdebat werd erom verzocht. Ik heb ook gezegd:
ik wil de Kamer zo veel mogelijk meenemen, omdat ik begrijp dat we hier een wijziging
doorvoeren die veel interesse opwekt. Tegelijkertijd wil ik er nogmaals bij zeggen,
zoals ik in mijn inleiding aangaf: we hebben op dit moment veel meer aanmeldingen
dan we aankunnen. Op dit moment en in de nabije toekomst zie ik dus nog niet dat we
moeten gaan escaleren. Tegelijkertijd leert de afgelopen tijd ons dat we geen enkele
optie kunnen uitsluiten en dat we ook niet moeten stoppen met nadenken over dat soort
scenario's. Dat is helaas ook de realiteit.

Mevrouw Jagtenberg zei terecht: we moeten ook niet vergeten dat we op dit moment al
een dienstplicht hebben. Die is dan wel opgeschort, maar dat is, wat mij betreft,
het model van de kelder naar de zolder, terwijl wij zoeken naar een veel meer adaptief
model, dat veel meer past bij de tijd. Maar nogmaals, dat zijn we op dit moment aan
het uitwerken. We zullen de Kamer, zoals we de afgelopen week ook hebben gedaan, nauw
meenemen in de stappen waarvan wij denken dat die nodig zijn. Er zullen ongetwijfeld
nog veel momenten gaan plaatsvinden dat we hierover kunnen gaan debatteren.

Dan ga ik verder met de vraag van mevrouw Jagtenberg, maar ook die van de heer Van
Lanschot. Eigenlijk stelde iedereen die vraag.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat: er is een interruptie van de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik neem aan dat dit stukje beantwoording van de Staatssecretaris over de opkomstplicht
gaat. Dan wil ik daar gelijk mijn vraag over stellen. De Staatssecretaris weet hoe
mijn fractie daarover denkt. Het is een hele zware bevoegdheid die bij de regering
wordt gelegd. Daarom vroeg ik ook: kan de Staatssecretaris in ieder geval toezeggen
dat als dit in het gereedschapskistje van de regering gaat... Al die stappen die in
dat escalatiemodel zitten, van een enquête tot het verplicht op keuring moeten komen
tot uiteindelijk verplicht dienen, kunnen niet zonder expliciete goedkeuring van het
parlement. Volgens mij gaat dat nu via een koninklijk besluit en dat moet dan zo snel
mogelijk in een wet gegoten worden. Er zijn ook andere vormen. Kan de Staatssecretaris
in ieder geval toezeggen dat hij dadelijk niet met een pennenstreek kan gaan besluiten
dingen te verplichten?

Staatssecretaris Boswijk:

Even voor de volgordelijkheid: ik kan nu überhaupt niks, want er is nog geen juridische
basis om die opschaling toe te passen. Op dit moment is daar dus helemaal geen sprake
van. Wij moeten sowieso zorgen voor een goede juridische basis. Dat zal in de wijziging
van de Kaderwet dienstplicht moeten gaan plaatsvinden. Op dit moment is daar dus geen
sprake van. Ik denk eerlijk gezegd dat de zorg die de heer Van Baarle daarover heeft...
Het goede moment om te kijken naar hoe de Kamer daarbij betrokken wordt, is volgens
mij wanneer wij deze wet gaan behandelen in de Kamer. Ik kom zo meteen nog terug op
hoe dat met de huidige dienstplicht is. Naar mijn mening kan het kabinet dat nu al
besluiten, maar ik laat dat zo meteen weten.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik vraag toch even door. Er komt natuurlijk een moment waarop we het hierover kunnen
hebben, maar dan ligt die wet er al. En dan kunnen we wat vinden van die wet, maar
we willen nu graag, als het kan, aan deze Staatssecretaris meegegeven... Er kan namelijk
ook een scenario worden uitgewerkt waarbij je het dwangkarakter, dus de opkomstplicht,
niet als eindstation neemt. Je neemt dan als uitgangspunt: ja, we hebben een escalatiemodel,
maar het eindigt niet in een opkomstplicht. Dat scheelt ons dan weer een hele discussie
bij de wet die u nu gaat uitwerken. Als u het op dit moment al zo rooskleurig ziet,
kunt u dit dan toezeggen?

Staatssecretaris Boswijk:

Wij maken deze wet juist in de hoop deze nooit te hoeven gebruiken, zeg ik er allereerst
bij, maar ook omdat wij nooit weten welke scenario's wij nog krijgen. We moeten ons
allemaal voorbereiden op het slechtste scenario. Dan wil je niet nu al in deze tijd,
die nog relatief overzichtelijk is... In vergelijking met drie jaar geleden zouden
we dat misschien niet zeggen, maar we weten nooit wat er gaat komen. En als we dan
ineens tot de conclusie komen: we hebben destijds een kader gemaakt dat ons enorm
in de weg zit, terwijl de geopolitieke situatie nu vraagt om snel te handelen...

De voorzitter:

Ik kijk even of mevrouw Dobbe daar nog op wil interrumperen. Ja. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, dat is jammer. Dan heb ik een andere vraag. Ik ben niet naar alle technische briefings
geweest, maar wel naar een aantal. In een daarvan werd wel duidelijk dat het voor
Defensie mogelijk is om met het hele mooie escalatiemodel dat er nu is stappen over
te slaan; dat is ons ook uitgelegd. Op het moment dat de werving dermate achterloopt
of als de veiligheidssituatie daarom vraagt, kunnen er stappen worden overgeslagen.
Dan vraag ik mij af: hoe ziet dat er dan uit? Hoe specifiek is dat dan? En wie bepaalt
dat dan? En wat is bijvoorbeeld het achterlopen van werving? Hoeveel moet dat dan
achterlopen?

Als het gaat over een veiligheidssituatie, is dat dan... Als de NAVO erom vraagt,
dan gaan we het sowieso doen. Ik heb wel behoefte aan wat meer duidelijkheid over
wat dat dan zou kunnen betekenen.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik kan de heer Van Baarle en mevrouw Dobbe enigszins tegemoetkomen. Ik heb even snel
uit laten zoeken hoe het zit met de huidige dienstopkomstplicht, die nu is opgeschort.
Om die te heractiveren is een Kamerbesluit nodig. Het lijkt mij logisch dat wij die
systematiek ook gaan gebruiken bij deze nieuwe wetgeving die we gaan uitvoeren. Nogmaals,
wij zullen nog met wetgeving komen en wij gaan hier nog met de Kamer over in debat.
Maar ik denk dat ik hier al best wat zorgen over heb weggenomen. Als wij de opkomstplicht
willen effectueren, dan moeten we de Kamer daar eerst in meenemen.

De voorzitter:

Dat is helder. Ik zie dat u door kunt gaan met... Nee, de heer Van Baarle van DENK
nog.

De heer Van Baarle (DENK):

Wat hebben we eigenlijk qua interrupties afgesproken?

De voorzitter:

We doen er drie. Ik zei «helder». Mevrouw Dobbe zegt zojuist: ik heb nog maar één
interruptie over; daar moet u niet uit opmaken dat ik dit voldoende helder vond. Maar
u kunt daar in de tweede termijn uiteraard nog op doorvragen. U kunt de beantwoording
vervolgen, Staatssecretaris.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan houd ik die nog even in mijn tas.

De voorzitter:

Dat is helder. U kunt de beantwoording vervolgen.

Staatssecretaris Boswijk:

Dan ga ik verder met de vraag van mevrouw Jagtenberg en de heer Van Lanschot over
het tekort aan keurders. Er is inderdaad een tekort aan keurders. Dat is tegelijkertijd
niet de grootste bottleneck die we op dit moment hebben. Ik noemde net al even een
rijtje van alle bottlenecks die we hebben.

Ik begin bij de keuringscapaciteiten. Wij zijn die op dit moment aan het uitbreiden,
maar er is wel een tekort. Het gaat nog niet zo snel als we zouden willen. Maar we
doen er alles aan om dit zo snel mogelijk op te schroeven en we zien daar wel vooruitgang
in.

De volgende bottleneck is het opleiden. Stel dat je de mensen hebt gekeurd, dan moet
je ze gaan opleiden. Dat is een grotere bottleneck. Ik hoorde men inderdaad ook al
de zorg uitspreken dat er extern wordt ingehuurd. Er zijn ook al wat bedrijven genoemd...
Die zorg begrijp ik. Tegelijkertijd zou je als Defensie in een ideale wereld al je
opleidingscapaciteit zelf willen hebben. Maar de realiteit is dat we, met de krimp
van Defensie zoals we die hebben gezien, ook heel veel kaders zijn kwijtgeraakt in
de afgelopen jaren. Dat kader heb je niet vandaag of morgen meteen terug, omdat deze
mensen vaak een andere baan hebben gevonden en in andere delen van de veiligheidsbranche
zijn gaan werken.

Het positieve aan het inhuren van die externe opleidingscapaciteit is dat je veel
mensen die een aantal jaar geleden de dienst hebben verlaten, met kennis en capaciteiten
die we als Defensie anders kwijt zouden zijn, via deze constructie wel weer kan inhuren
om opleidingen te draaien. Ik zeg er wel meteen bij: dat wil je natuurlijk op een
goede manier doen. Je wilt er een goede balans in hebben. Je wilt natuurlijk niet
te afhankelijk worden van de externe opleidingscapaciteit. Die zorg snap ik.

Ik heb ook de zorg gehoord: krijg je dan niet een aanzuigende werking, in de zin dat
je vrijdag de poort verlaat in je pak en maandag terugkomt als civiel opleider? Die
zorg is niet nodig. Je moet minimaal twaalf maanden niet meer bij Defensie werken
om extern ingehuurd te kunnen worden.

Ik wil de bedragen wel iets nuanceren. Dat zouden goudgerande regelingen zijn. Dat
is toch een beetje appels met peren vergelijken. Het personeel dat je inhuurt is altijd
ietsje goedkoper dan externe inhuur, maar dat komt omdat de externe inhuur ook weer
zijn eigen voorzieningen moeten regelen, zoals pensioenopbouw. Dat is dus altijd wel
een beetje appels met peren vergelijken.

Stel je voor dat we zeggen dat we helemaal geen externe opleidingscapaciteit willen,
dan is het gevolg dat je heel veel druk gaat neerleggen bij de mensen die wij nu zelf
in dienst hebben. Hoge druk bij het bestaande kader zorgt er soms juist voor dat zij
de dienst verlaten omdat ze het te druk vinden. Met die waarheid hebben we ook te
maken. De Kamer heeft vorig jaar een motie aangenomen die heeft gezegd: we willen
een soort strategische afspraak gaan maken met de externe opleiders, met de gedachte
«wij willen de afhankelijkheden afbouwen, maar we hebben ze simpelweg wel nodig».
Het past ook helemaal in de gedachte van een schaalbare krijgsmacht.

Ik geloof dat de heer Struijs het net over de logistiek had. We maken bijvoorbeeld
gebruik van chauffeurs met een civiele vrachtwagen om materieel voor Defensie te verplaatsen.
Dat doen we overigens al heel veel. Eigenlijk moet je dit ook in dat licht zien. Je
kijkt dus hoe de samenleving ons kan helpen met het opleiden. Maar daarin moet natuurlijk
wel een gezonde balans zijn. Daar zijn we op dit moment mee bezig. Vorig jaar november
is er een overeenkomst gesloten tussen Defensie en verschillende van deze opleiders
om duidelijkheid en zekerheid in te bouwen, zodat we daar een wat gezondere balans
in gaan krijgen. Maar op dit moment kan ik simpelweg niet zonder.

Mevrouw Dobbe vroeg: vindt de Staatssecretaris het beeld van de werving daadwerkelijk
realistisch? Dat ging over de PlayStation-console. Het is denk ik goed om je te realiseren
dat ik hier niet het beeld heb willen schetsen... Ik weet wat ik toen heb gezegd.
Ik heb toen zeker niet gezegd dat oorlog leuk is. Oorlog is verschrikkelijk. Alles
wat wij hier doen, doen wij met de bedoeling dat we het nooit hoeven te gebruiken.
Het klinkt heel paradoxaal, maar dat is waarom we investeren in onze krijgsmacht.
Bij Goedemorgen Nederland heb ik het volgende gezegd. Vroeger hadden wij bijvoorbeeld
de campagne «Geschikt/Ongeschikt». Daar was het stereotype dat je niet bij Defensie
past als je languit op de bank ligt. Wegwezen. De dreigingen die we nu zien, zijn
er niet meer alleen in het fysieke domein, maar ook in het cyberdomein. Daar hebben
we mensen voor nodig die soms hele andere capaciteiten hebben, mensen waarvan we vroeger
dachten dat we die niet moeten willen hebben. Die mensen, even niet generaliserend,
hebben soms capaciteiten die we als Defensie juist heel erg nodig hebben. Ik haalde
die PlayStation-console aan omdat het beeld vroeger was: zit je de hele dag te gamen,
dan hebben we niks aan je. Maar u heeft allemaal werkbezoeken gebracht aan een groot
deel van Oekraïne of aan onderdelen bij onszelf. U heeft de dronepiloten toen ook
gezien. Daar zitten wel overeenkomsten tussen. Ik wil daar niet mee zeggen dat oorlog
leuk is, maar wel dat je capaciteiten hebt die je in de civiele wereld gebruikte en
die we in de militaire wereld op dit moment nodig hebben. Dat is wat ik ermee bedoelde
te zeggen.

Mevrouw Dobbe stelde ook een vraag over het Duitse plan. Je moet je daar melden als
je een bepaalde leeftijd hebt, in ieder geval mannen, en je naar het buitenland gaat,
zei ze. Denkt u daar ook over na, was haar vraag. Mijn antwoord is: nee, daar denken
we niet over na.

Mevrouw Nanninga en mevrouw Piri hadden vragen en zorgen over de externe opleidingscapaciteit.
Ik heb daar natuurlijk al het een en ander over gezegd. Op dit moment is nog geen
10% van de opleidingscapaciteit in zijn totaliteit extern ingehuurd. Nogmaals, ik
begrijp uw zorg helemaal, maar op dit moment kunnen we niet anders. We zijn echt aan
het kijken naar hoe we er toch voor kunnen zorgen dat we zelf zo veel mogelijk opleidingscapaciteit
hebben. Maar om door die flessenhals te gaan, kunnen we op dit moment niet zonder.

We hebben de knelpunten «keuringen» en «opleiding» gehad.

De heer Struijs maakte een opmerking over de kwaliteit van kazernes en het gebrek
aan legering. Mevrouw Piri heeft daar volgens mij ook een opmerking over gemaakt.
Ik weet nog heel goed hoe het was toen ik zelf opkwam in Schaarsbergen. Je gaat in
een soort tijdmachine en komt terug in de jaren vijftig. Dat ziet er niet uit. Toen
werd mij gezegd: «Jullie zijn de laatste lichting. Het wordt allemaal verbouwd en
vernieuwd, geen zorgen.» Toen ik daar zeven jaar later als Kamerlid op werkbezoek
kwam, was er nog niet zo veel veranderd. Dat komt omdat we de afgelopen jaren enorme
bezuinigingen hebben meegemaakt.

Op het vastgoed is het meest bezuinigd. Waarom? Omdat de OPCO's, en daar ben ik ze
erg dankbaar voor, er alles aan hebben gedaan om kennis- en operationele eenheden
zo veel mogelijk te ontzien. Wapensystemen en operationele kennis zijn dus zo veel
mogelijk behouden gebleven. Het moet alleen ergens vandaan komen. De post waar je
dan het snelst op gaat snijden, is uiteindelijk het vastgoed. Het resultaat is dan
inderdaad legering, waar je niet gelukkig van wordt.

De voorzitter:

Is de Staatssecretaris inmiddels alweer in Schaarsbergen geweest?

Staatssecretaris Boswijk:

Niet in deze functie, maar ik wil er zeker nog wel een keer heen.

De voorzitter:

Die toezegging is genoteerd.

Staatssecretaris Boswijk:

Het zou mooi zijn als de voorzitter dan meegaat. Ik zeg er wel bij dat ik veel andere
locaties heb bezocht. We hebben hier maandag ook een debat over gehad, dus ik zal
er niet te veel over uitweiden, ook omwille van de tijd. Helaas lijken veel kazernelocaties
op wat je in Schaarsbergen aantreft. Wat doen wij hieraan? Natuurlijk zijn we ons
ervan bewust. De heer Van Baarle zegt bijvoorbeeld: het behoud is belangrijk en dan
moet je zorgen voor een goede leefomgeving. Je krijgt ook een hoop nieuwe mensen binnen
en die wil je enthousiast houden.

We zijn nu als de brandweer bezig om die kazernes te revitaliseren en nieuwe kazernegebouwen,
legeringsgebouwen prefab te gaan bouwen. Daar zijn we as we speak heel hard mee bezig.
We zijn ons er namelijk heel erg van bewust dat legering essentieel is. Het eerlijke
verhaal is wel dat het een project is van een lange adem, omdat we van heel ver moeten
komen.

De heer Struijs (50PLUS):

Ik heb toch even een verdiepingsvraag. Is de Staatssecretaris bereid om binnen afzienbare
tijd een soort risicoparagraaf op die strategische huisvesting te geven? Als die specifieke
dingen die geheim zijn niet kunnen... Er zijn namelijk veel zorgen over. Mijn mailbox
loopt ervan over. Het zit niet alleen in achtergestelde huisvesting – ik heb zelf
mijn verleden in de Generaal Spoorkazerne – maar ook in modernisering van oefengebieden
en de ICT-omgeving, omdat daar ook allerlei specialisten worden opgeleid. Ik zou graag
een globaal overzicht willen hebben van de risico's en de voortgang, want ik denk
dat dit wel een pijnpunt blijft.

Staatssecretaris Boswijk:

Afgelopen maandag hebben wij het debat Ruimte voor Defensie gehad. Een van de dingen
die ik daarin heb gezegd is: het is nu nog een heel groot programma, maar we willen
het op gaan knippen in kleine programma's zodat het beter te volgen wordt. We zien
namelijk ook dat de ene bouw of renovatie sneller gaat dan de andere. Ik heb toegezegd
om bij de Stand van Defensie de Kamer te informeren over de voortgang van de projecten.
Ik denk dat we daar best veel in kunnen delen. Het zou mooi zijn als de Kamer een
werkbezoek kan doen in het teken van «ruimte voor Defensie» en dan meer wat betreft
de voortgang, om ook even te zien waar we vandaan moeten komen en wat we nu aan het
doen zijn.

De voorzitter:

Die suggestie nemen we mee. U kunt door met de beantwoording, zie ik.

Staatssecretaris Boswijk:

Het gaat dus niet alleen over legeringsgebouwen, maar ook over oefenterreinen, de
infrastructuur onder de grond en noem maar op.

Mevrouw Nanninga vroeg waar de reservisten van de Nationale Weerbaarheidstraining
landen. Daar was onduidelijkheid over. Wij zijn op dit moment bezig met het bouwen
van een oorlogsorganisatie. Dat houdt niets anders in dan dat we heel strategisch
nadenken over hoe de Defensieorganisatie eruit moet zien. Wat is de verhouding tussen
beroepsreservisten en burgerpersoneel? We hebben wel gezegd dat we omwille van de
druk niet willen wachten tot het helemaal klaar is.

We willen dus al wel beginnen met de uitrol en het aannemen van mensen. Het is uiteindelijk
de bedoeling dat je wordt gekoppeld aan een eenheid nadat je de Nationale Weerbaarheidstraining
hebt gevolgd en je daarna hebt besloten reservist te worden. Dat is uiteindelijk het
doel. Het doel is ook om dat eind dit jaar te hebben gerealiseerd, zodat je weet bij
wie je zit als je reservist bent. Dan kun je ook worden meegenomen in de communicatie
van die eenheid.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dank voor deze uitleg met ook een duidelijk tijdpad. Als ik de Staatssecretaris goed
hoor, dan komt er aan het eind van het jaar duidelijkheid. Ik stel deze vraag natuurlijk
niet voor niks. Dat is omdat ons daarvandaan geluiden hebben bereikt dat dat zo is.

Ik had een heel ritsje met vragen die hiermee wel beantwoord zijn, maar op eentje
wil ik nog iets specifieker ingaan. Dat is: hoe stevig is de verplichting van een
reservist op het moment dat er echt een oproep gaat gelden? Het maakt natuurlijk ook
uit of mensen bereid zijn zich daarvoor aan te melden. Is het mogelijk om dat iets
eerder dan aan het einde van het jaar duidelijk te hebben? Dan weet je ook echt welke
verplichting je aangaat als je je aanmeldt. Dan hoef je nog niet precies te weten
waar je gaat trainen en waar je terechtkomt, maar dit is een punt dat ik terughoor
en dat mensen belangrijk vinden in hun overweging.

Staatssecretaris Boswijk:

Toen ik reservist werd, had je de slogan «vrijwillig, maar niet vrijblijvend» en dat
is eigenlijk wat het is. Reservisten die zich aanmelden nadat ze de NWT hebben gedaan
en dus hebben besloten reservist te worden, kunnen in een bepaalde situatie worden
opgeroepen. Dan zul je al het andere moeten laten vallen. Dat geldt voor een specifieke
situatie. Stel dat het om een dreiging gaat in het cyberdomein. Dan worden reservisten
zoals ik, bouwkundig ingenieurs, bijvoorbeeld niet achter een computer gezet, want
dat gaat niet goed. Je gaat dan natuurlijk wel kijken wat de dreiging is en wie je
daarvoor nodig hebt. Wordt er wel een appel op jou gedaan, dan moet je ook komen.

Ik zeg er wel meteen bij dat reservisten dit ook heel graag willen. Reservisten en
ook beroepsmilitairen melden zich aan om juist dat steentje bij te dragen. Ze zitten
er vaak ook op te wachten om zichzelf nuttig te maken. Dat zit diep in het DNA van
militairen, van zowel reservisten als beroepsmilitairen. Dat zien we bijvoorbeeld
ook terug als ze de dienst hebben verlaten. Neem het Veteranen Search Team. Als iemand
vermist is, dan verversen 2.600 mensen in Nederland hun WhatsApp in de hoop dat ze
worden opgeroepen. Dat is, volgens mij, de mentaliteit die bij veel militairen, beroepsmilitairen
en reservisten heerst. Ik zie daar ook geen problemen.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Het verhaal over die mentaliteit is gelukkig herkenbaar. Maar het gaat erom dat je
na de opleiding NWT ergens wordt ingedeeld en dat dan niet precies duidelijk is wat
specifiek je rollen zijn. Het gaat me dus om die onduidelijkheid. Ik denk dat het
echt kan schelen in aanmeldingen als dat verhaal de wereld uit is.

Staatssecretaris Boswijk:

Dat klopt. Die onduidelijk is er inderdaad op dit moment, omdat wij al zijn begonnen
met de NWT. Over iedereen die we nu binnen kunnen halen, zou ik zeggen: dat is super.
Parallel daaraan geef ik het voorbeeld van het vliegtuig. We zijn al gaan vliegen,
maar we zijn nog bezig met het monteren van de stoelen. Dat doen we op dit moment.
We proberen dat zo snel mogelijk te doen. Ik snap ook het risico. Ik snap ook dat
mensen die zich aanmelden kunnen denken «ik word niet teruggebeld en het duurt lang»
of «ik ben gekeurd, maar ik kan nog niet de opleiding in». Dat is ons grootste risico
op dit moment. Ik voel daarom ook de druk om zo snel mogelijk al die belemmeringen
weg te halen. Tegelijkertijd hebben we simpelweg niet de luxe om te wachten tot alles
klaar is, omdat de geopolitieke situatie daar nu eenmaal niet naar is.

Mevrouw Ten Hove van Groep Markuszower had de vraag: hoe kun je dit slim met de samenleving
afstemmen? Deze vraag is vrij breed. U refereerde onder andere aan het rapport van
ABN AMRO. Hoe gaan we elkaar niet beconcurreren als het bijvoorbeeld gaat over de
bouw? We hebben natuurlijk een tekort aan arbeidskrachten. Ik denk oprecht dat dit
juist een pleidooi is voor reservisten. Ik geloof dat Winston Churchill ooit over
reservisten heeft gezegd: twice the citizen. Ik zou juist in een tijd van schaarste,
waarin we tekorten hebben op alle fronten, zeggen dat reservisten juist de mensen
zijn die én in de zorg kunnen werken, bijvoorbeeld in het brandwondencentrum, maar
ook reservist kunnen zijn. Ik zeg er meteen bij dat het geen duizenddingendoekje is.
We hebben zelfs burgemeesters die ook reservist zijn. Hoe mooi is het dat die mensen
die functies vervullen? Dat is juist een pleidooi, denk ik, en dat doen we veel breder.
De heer Struijs vroeg dus net: maken we er al gebruik van bij bijvoorbeeld transport?
Ja, dat doen we al heel veel en dat moet nog veel meer. Ik zie daar vooral heel veel
kansen.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Mijn vraag was specifiek gericht
op de parate eenheden zoals bij de genisten. Kunnen zij met hun huidige taakstelling,
zoals we hier vandaag in vredestijd zitten, bijvoorbeeld bijdragen aan het bouwen
van preventieobjecten op de kazerneterreinen? Kunnen zij dat erbij hebben?

Staatssecretaris Boswijk:

Die vraag stelt u aan een genist. Ja, dat lijkt me fantastisch. Het zou heel mooi
zijn als Defensie bijvoorbeeld veel meer oefenterreinen zou kunnen aanleggen. Alleen,
dan hebben we de Wet werk en economie of de Wet markt en ...

De voorzitter:

De Wet markt en overheid.

Staatssecretaris Boswijk:

De Wet markt en overheid; dat was het. Die zorgt nog wel voor wat praktische beperkingen,
namelijk dat de overheid niet mag gaan concurreren met bijvoorbeeld bedrijven die
dat werk ook zouden kunnen doen. Maar ik vind de gedachte wel interessant. Ik denk
dat, aangezien er een tekort is aan aannemers, ook heel veel aannemers het prima zouden
vinden als Defensie daar deels of geheel ... Uw opmerking zet mij aan het denken.
Op dit moment worden we daar nog in beperkt, maar het is interessant om te kijken
wat de voors en tegens ervan zijn en wat het zou kunnen brengen.

De voorzitter:

Dan gaan we ervan uit dat we later weer wat horen over het denkwerk dat hiermee gestart
is.

Staatssecretaris Boswijk:

Zeker. Ik moet even kijken wat en waar een handig haakje is, maar het is oprecht een
vraag die ons ook aan het denken zet. Ik vind het een goed punt.

De voorzitter:

Dank. U kunt verder met... O, mevrouw Jagtenberg, D66.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Meteen aanvullend voor het denkwerk. Misschien komt de Staatssecretaris er dadelijk
nog op, maar ik noem het nu maar alvast. Een voorbeeld waar wij in de technische briefing
over hoorden, is dat er ook een tekort is aan vliegtuigmonteurs. Er werd uitgelegd
dat de KLM en de luchtmacht elkaar in het opleidingstraject beconcurreren om dezelfde
schaarse studenten. De combinatie waarin Defensie misschien meer voor de maatschappij
kan doen, is een interessant denkperspectief, maar andersom kan je misschien ook wel
combinatiebanen hebben waarbij je een vliegtuigmonteur met KLM deelt. Misschien kan
dit meegenomen worden in het denkwerk.

Staatssecretaris Boswijk:

Zeker. Ik had die vraag wel, maar was er nog niet aan toegekomen. Ik kan er gelijk
even op ingaan. We zijn op dit moment aan de lopende band convenanten aan het sluiten
met allerlei marktpartijen. KLM is er daar een van. Ik heb er zelf in mijn eerste
week een gesloten met ABN AMRO. Het was best wel grappig om te zien dat je op de Zuidas
ook ineens mensen in uniform tegenkomt. Normaal moet je twee uur rijden, naar ergens
op de hei. Ik was zowaar op de Zuidas. Daar zitten mensen die weer heel veel weten
van cybersecurity en financiële markten. Tot een paar jaar geleden dachten wij dat
Defensie deze kennis helemaal niet nodig had. Nu denken we ineens: dat moeten we eigenlijk
ook hebben.

Maar we willen niet gaan concurreren met de financiële sector; we willen kijken hoe
we elkaar kunnen versterken. Voor marktpartijen is het natuurlijk ook interessant,
want wij hebben weer kennis die zij niet hebben. We zijn op dit moment exact dit punt
aan het uitrollen. Mijn voorgangers – ik neem dat stokje zeker over – waren ook al
begonnen met het sluiten van convenanten. Zo'n convenant houdt hele praktische zaken
in: mogen reservisten in de tijd van de baas oefeningen doen enzovoort? Het enthousiasme
is enorm. Er zijn heel veel bedrijven die zich aanmelden. Ik denk dat dat heel mooi
is en wel past bij de tijdsgeest dat ook bedrijven hun maatschappelijke verantwoording
hierin nemen.

De voorzitter:

U kunt verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Boswijk:

In het verlengde daarvan stelde de heer De Groot, maar ook de heer Van Lanschot, een
vraag over de rechtspositie van reservisten. Er zijn inderdaad nogal wat open eindjes
die we echt moeten gaan regelen, bijvoorbeeld loondoorbetaling bij ziekte. Wij zijn
in overleg met SZW om te kijken wat die rechten en plichten zijn en bij wie de verantwoording
ligt. Dat gesprek vindt op dit moment plaats. Het doel is dat we dat voor de zomer
helder hebben en kunnen gaan uitwerken, zodat we weten wat de rechten en plichten
van reservisten, van ons, maar ook van de werkgevers zijn. Daarin moeten inderdaad
nog wat verbeteringen gemaakt worden en er zijn nogal wat onduidelijkheden. We hopen
dit voor de zomer duidelijk te hebben.

Dan had de heer Struijs nog de vraag of ik een overzicht kan geven van de pijnpunten
op het gebied van de instroom. Ik denk dat ik dat gaandeweg mijn verhaal wel heb aangegeven,
namelijk dat op dit moment de pijnpunten zitten bij de keuring, het opleiden en het
legeren.

De heer Struijs (50PLUS):

Mag ik nog? Heb ik er nog een?

De voorzitter:

Ja, u heeft er nog een. De heer Struijs.

De heer Struijs (50PLUS):

Ik heb toch een wat meer abstraherende vraag. Bij 50PLUS worstelen we met het debat
in de Kamer of... Laat ik voor mezelf spreken. Ik worstel met mijn publieke optreden
in de media. Ik geef vanavond weer een lezing over waar we nu staan. Het is in mijn
beleving geen vredestijd, maar ik wil geen onrust zaaien door te zeggen dat we in
oorlog zitten. We zitten er ergens tussenin. We kennen in de wet en ook in het publieke
optreden niet... We zitten in een hoge mate van alertering. Kijk maar wat er op de
Noordzee gebeurt, kijk naar de hybride aanvallen enzovoorts, enzovoorts.

Ik zoek een beetje naar gemeenschappelijke taal in de duiding. Dat vind ik toch wel
een worstelpartij, zoals we hier met z'n allen onze verantwoording dragen, en u natuurlijk
voorop als Staatssecretaris. Het zit ook een beetje in de communicatiestrategie. Wordt
het niet ook tijd dat we die duiding af en toe eens meenemen: waarom doen we dit alles?
We doen dit niet voor niks, of we nu voor- of tegenstander zijn. Al die briefings,
al die discussies zijn meer dan terecht. Ik zoek een beetje naar een duiding die niet
gelijk tot hele grote paniek leidt, maar die wel de ernst van de noodzaak en alle
dingen die we hier doen, aangeeft. Gaarne een reflectie.

De voorzitter:

Anders dan een woord als «hybride», kan de Staatssecretaris daar iets bij...

Staatssecretaris Boswijk:

Ik denk dat de heer Struijs een heel terecht punt aanhaalt. Ik heb daar eerlijk gezegd
nog niet het complete antwoord op, zeg ik er meteen bij. We leven inderdaad in een
vrij onzekere tijd met veel complexe vraagstukken waar heel veel dingen met elkaar
te maken hebben. Het gevaar van een onzekere tijd met veel complexiteit is dat mensen
terugvallen op simpele antwoorden. Dat kan soms zelfs een beetje gevaarlijk zijn.
Ik zie het eerlijk gezegd niet alleen als een opdracht voor mij als Staatssecretaris,
maar als een opdracht overheidsbreed, en ook zeker als een opdracht voor de volksvertegenwoordiging,
om mensen mee te nemen in de dilemma's en de uitdagingen waar we voor staan. Ik geef
daar zelf invulling aan door toch zo veel mogelijk het land in te gaan, voor zaaltjes
te staan, zo laagdrempelig mogelijk, om mensen mee te nemen in de complexiteit en
de uitdagingen waarvoor we staan.

Ik begon mijn pleidooi met aangeven hoe de Defensieorganisatie er bijvoorbeeld eind
jaren tachtig uitzag. Als je dat al weet en je kijkt naar de organisatie die we nu
hebben qua omvang en naar waar we weer naartoe gaan, dan valt het eigenlijk in perspectief
nog reuze mee. Ja, het is een enorme operatie. En ja, we vragen veel, maar tegelijkertijd
staat de omvang van de krijgsmacht niet in verhouding met de krijgsmacht die we bijvoorbeeld
in de Koude Oorlog hadden. We moeten dat ook altijd in onze communicatie meenemen,
denk ik. Het vraagt ook echt wel wat van ons allemaal. Het is niet iets wat wij als
overheid alleen kunnen doen.

De voorzitter:

Toen had Nederland 14 miljoen inwoners. De heer De Groot van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik merk dat ik toch de behoefte heb om aan de Staatssecretaris te vragen om wat concreter
te worden over de stappen die hij zet in een aantal dossiers. Ik hoor een hoop beschouwingen
over wat er nodig is; dat weten we allemaal. Bij ons werkbezoek aan de Maasvlakte
hebben we gesproken met civiele chauffeurs en met onze reservisten. Het gaat dus om
veel informatie die wij als Kamer ook hebben. Dat is precies de reden waarom we hier
aan tafel komen in het debat, namelijk niet om hetzelfde te horen, maar om concreet
te horen wat de Staatssecretaris gaat doen.

Ik heb gevraagd: hoe gaat de Staatssecretaris mensen binnenboord houden die met functioneel
leeftijdsontslag gaan? Ik weet dat u voor de zomer komt met de rechtspositie van reservisten,
maar mijn vraag was aan welke oplossingen u denkt. In welke richtingen denkt u? Daarnaast
heb ik nog een openstaande vraag over...

De voorzitter:

Ik weet niet of dit vragen zijn waarvan de Staatssecretaris dacht dat hij ze al had
beantwoord? We kunnen ook aan het eind even kijken of alle vragen beantwoord zijn.
Dan hoeft u die niet te herhalen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik zeg via u, voorzitter, dat de Staatssecretaris net een vraag heeft beantwoord over
de rechtspositie van reservisten, maar ik ben daar niet tevreden over. Het antwoord
was namelijk: het komt voor de zomer. Dat had ik al in de brief gelezen. Ik zou van
de Staatssecretaris dus graag een meer concrete beantwoording van die vragen willen.

De voorzitter:

Helder. Kan de Staatssecretaris daar concreet over zijn?

Staatssecretaris Boswijk:

Dat is het ingewikkelde aan het vliegen in een vliegtuig, terwijl we nog aan het afmonteren
zijn. De Kamer heeft inderdaad tijdens het begrotingsdebat het een en ander gevraagd.
Ik heb de Kamer toegezegd en ook meteen de verwachtingen geschapen... Ik heb toen
gezegd: we zijn op dit moment bezig met het uitwerken van het coalitieakkoord. We
gaan van 2% naar 3,5%. Dat was begin dit jaar het startsignaal: we kunnen gaan plannen,
we kunnen dingen gaan doen.

Ik ben nu zes weken onderweg, denk ik. Ik heb in het eerste debat over de begroting
ook al meteen gezegd: ik heb echt tot de zomer nodig om dit te doen. Halverwege hebben
we het personeelsdebat en gaandeweg ga ik u zo veel als mogelijk informeren. Dan vind
ik het toch ingewikkeld als ik nu terugkrijg «ik krijg zo veel informatie» en «ik
krijg nu weer dezelfde informatie». Ik doe wat de Kamer vraagt, denk ik dan. We geven
vol gas en ik probeer u mee te nemen in elke stap, maar het gras gaat niet harder
groeien door eraan te trekken.

Veel zal dus pas in de zomer echt duidelijk gaan worden. Dat is overigens niet alleen
omdat wij nog maar een paar weken weten dat we van 2% naar 3,5% gaan en met goed onderbouwde
plannen moeten komen, maar het is simpelweg ook omdat we het goed moeten doen. Ik
heb dus een ministerie als SZW nodig om dit op een goede manier te doen, zodat we
het juridisch goed kunnen borgen.

De voorzitter:

Ik zie dat u de vraag van de heer De Groot daarmee beantwoordt, maar nog niet de vraag
over het functioneel leeftijdsontslag. Misschien kunt u die meteen meepakken.

Staatssecretaris Boswijk:

Ja, daar ga ik meteen op door. Een andere partij die wij belangrijk vinden, zijn de
vakbonden. Ik kom daar zo meteen nog iets uitgebreider op terug. As we speak, althans
vrij snel na mijn installatie, heb ik kennisgemaakt met de vakbonden, omdat ik het
belang van hun rol zie. De rol van de vakbonden wordt alleen maar groter, ook omdat
de Defensieorganisatie groter wordt. Morgen ben ik aanwezig bij de startgesprekken
over de nieuwe arbeidsvoorwaarden. Dat raakt ook aan de vraag van de heer Van Baarle.
Ik zie inderdaad het belang ervan in dat er snel nieuwe arbeidsvoorwaarden komen.
Ik heb daar al een mandaat voor opgehaald. Ik kan daar natuurlijk niet over communiceren,
omdat we daar nog over gaan onderhandelen. Ik zou natuurlijk gek zijn als ik hier
al mijn kaarten op tafel leg.

Het mandaat is er; morgen gaan de gesprekken plaatsvinden. Tijdens die gesprekken
zullen we het ook hebben over het functioneel leeftijdsontslag. Voor militairen heet
dat overigens weer anders, maar de benaming is me even ontschoten. Ik zie dus het
belang daarvan. Ik heb heel veel mensen, vooral sergeanten en majoors die fysiek nog
fit zijn, horen zeggen: ik wil heel graag langer bij Defensie blijven dienen. Gelukkig
kunnen we daar al iets in doen, zij het beperkt: we kunnen een jaar laten nadienen.
Er zijn heel veel mensen die me erop aanspreken.

Ik hoor het appel van de heer De Groot, ik weet dat er een motie ligt van de heer
Struijs, dus ik weet wat het belang is, maar ik wil het ook op een goede en nette
manier doen. Daarnaast vind ik dat we dat netjes moeten doen met de partijen die we
daarvoor nodig hebben. In de aankomende weken gaat er veel gebeuren. Het is niet zo
dat we de afgelopen weken niets hebben gedaan, want er heeft al heel veel voorbereidend
werk plaatsgevonden. Ik deel het ongeduld van de heer De Groot. Blijf me daarin ook
pushen; dat zou ik namelijk ook doen.

De voorzitter:

Ik zie dat u verder kunt met uw beantwoording.

Voorzitter: Nanninga

Staatssecretaris Boswijk:

Dan gaan we naar diversiteit en inclusie. Ik begin met een algemeen betoog. Voor ik
verderga, dank ik de voorzitter. Hij wordt nu vervangen. Hij vertrekt met stille trom
en dat verdient hij niet.

Ik ga verder. Een goede krijgsmacht is een diverse krijgsmacht. Alleen al vanuit het
belang van een sterke krijgsmacht hebben we vrouwen nodig. Zo simpel is het gewoon.
Er zijn stapels wetenschappelijke onderzoeken die aantonen dat teams die in zeer fragiele
regio's worden ingezet beter functioneren als er vrouwen bij zijn betrokken. Ik kan
er nog een heel pleidooi over houden. Ik heb dat destijds met mevrouw Dobbe ook regelmatig
gedaan, want wij zitten daarin helemaal op één pagina. Ik zie dat dus zelf en Defensie
ziet het zeker ook. Er wordt gestreefd naar 30%, maar daar zijn we nog niet. We zien
wel een groei die reden geeft tot optimisme. Het is een onderwerp dat blijvende aandacht
verdient.

Niet alleen het werven van vrouwen verdient aandacht, maar ook de situatie waarin
vrouwen kunnen functioneren. Ik heb kennisgemaakt met het bestuur van Vrouw & Defensie.
Het was een buitengewoon goed en constructief gesprek, maar ik ben ook geschrokken
van wat ik hoorde over opmerkingen die naar vrouwen worden gemaakt en over onveilige
situaties die plaatsvinden. Ik zeg er meteen bij: die vinden helaas breed in de samenleving
plaats. Dat is echter geen enkel excuus en het is mijn opdracht om te zorgen dat het
bij Defensie zo snel mogelijk de wereld uit is. Ik zeg dat ook als vader van drie
dochters. Kortom, ik onderschrijf het belang dat ik bij iedereen hoorde, maar dat
mevrouw Dobbe en mevrouw Jagtenberg expliciet hebben gemaakt. Het is erg belangrijk.

Los van de cultuurverandering die nodig is, gaat het ook om de uitrusting. Dat betreft
niet alleen vrouwen, maar speelt breder. Vroeger kreeg iedereen hetzelfde type kisten,
waardoor veel mensen blessures kregen en uitvielen. Er wordt nu veel meer maatwerk
geleverd. Er wordt gekeken naar wat iemand nodig heeft, wat past bij iemands lichaamsbouw
en de fysieke verschillen tussen mannen en vrouwen. Dat gebeurt zeker ook bij scherfvesten.
Het is een belangrijk punt en ik denk dat het goed is dat we die stappen zetten. Mevrouw
Dobbe merkte op dat het gek is dat we dat nu pas doen. Gelukkig gebéurt dat dan nu.

Maar het gaat nog veel verder. Het gaat ook over uniformen die passen bij vrouwen
die zwanger zijn. Dat zijn ook zeker dingen die we snel moeten oppakken. Ik heb een
hele waslijst meegekregen van Vrouw & Defensie en ik heb beloofd om die lijst zo snel
mogelijk af te werken. Het zijn wel heel veel punten, en dan zijn de punten die over
materieel gaan nog het makkelijkst. In ieder geval onderschrijf ik het belang helemaal.

De heer Van Baarle merkte op dat er een afspiegeling van de Nederlandse samenleving
nodig is, ook om het draagvlak voor de krijgsmacht te behouden. Ik ben dat geheel
met hem eens. Mensen moeten zich kunnen herkennen in een krijgsmacht die ook hun normen
en waarden beschermt. Los van de man-vrouwverdeling, ben ik er ook heel trots op dat
we meer dan negen denominaties in onze krijgsmacht hebben. Ook met deze groepen heb
ik kennisgemaakt en heb ik goed contact. Ik zie daar het belang van in. Afgelopen
week hebben we een debat gehad over fysieke ruimtes, zoals gebedsruimtes. Ik heb het
belang onderstreept dat daar ruimte voor moet zijn, ongeacht om welke overtuiging
of geloof het gaat.

De voorzitter:

Dank. Ik moet de Staatssecretaris heel even onderbreken voor een interruptie van mevrouw
Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Heel goed dat er bij deze Staatssecretaris zo veel aandacht is voor de werkomstandigheden
van vrouwen bij Defensie. We hebben daar in het verleden inderdaad uitgebreider over
gesproken. Mijn vraag zag er vooral op of er genoeg scherfvesten zijn. Ze zijn er
nu eindelijk. Het zijn er 1.500. Zijn dat er genoeg of is er nog steeds een risico
dat vrouwen op missie gaan met een scherfvest dat niet veilig is?

Ik ben ook wel benieuwd naar de lijst die de Staatssecretaris heeft meegekregen. Ik
hoef niet alles tot in detail te weten, maar als wij weten wat de voortgang is die
wordt gemaakt bij verschillende onderwerpen, dan kunnen we er in de toekomst makkelijker
specifieke vragen over stellen. Misschien wil deze Staatssecretaris in een apart briefje
terugkomen op wat precies de inspanningen zijn.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik kan er vrij helder het volgende over zeggen. Iedereen die de poort uitgaat, man
of vrouw, moet de juiste spullen hebben die hem of haar veilig houden, dus ook scherfvesten.

De heer Van Baarle (DENK):

We zitten Defensiebreed op dit moment op ongeveer 20% vrouwen. In 2030 moet dat 30%
zijn. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: hoe realistisch is het dat we die 30%
zullen halen, als we op dit moment op 20% zitten? Bij beroepsmilitairen zitten we
slechts op 12,8%. Zou het niet goed zijn om een target te stellen specifiek voor beroepsmilitairen?
We zien graag dat het percentage bij beroepsmilitairen, dat nu het laagst is, de komende
tijd omhoog gaat. We willen dus graag dat het percentage niet alleen hoger wordt onder
het burgerpersoneel, maar juist ook onder de beroepsmilitairen.

De voorzitter:

Dank. De Staatssecretaris gaf net in zijn antwoord het goede voorbeeld. Met het oog
op de tijd verzoek ik de vragen en antwoorden zo bondig mogelijk te houden.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik gaf aan dat we goed op weg zijn, maar we zijn er nog lang niet. We doen er alles
aan om dat proces te versnellen. Dat geldt ook voor beroepsmilitairen. Sterker nog,
we zijn aan het kijken hoe we vrouwen bij de mariniers en de Luchtmobiele Brigade
kunnen krijgen. Waar moeten we dan aan denken? We kijken naar de uitrusting. We doen
niets aan de kwaliteits- of keuringseisen, want we willen dat iedereen... De heer
Boon refereerde net aan de clustereisen en ik kan die zorg wegnemen: we doen geen
concessies aan de eisen. Je zit in een bepaald cluster. Bij mariniers is dat cluster
6 en daarvoor moet je 2.700 meter kunnen rennen. Deze eis geldt voor iedereen.

Vrouwen vielen vaak af op het ontbreken van passende spullen. Dat gold overigens niet
alleen voor vrouwen, maar ook voor mannen. We kijken dus naar het juiste schoeisel,
de juiste kleding, de juiste voorbereiding en de juiste training richting een keuring.
Daar wordt op dit moment op ingezet. Als de heer Van Baarle het toelaat, wil ik voor
een apart streefgetal voor beroepsmilitairen eerst even uitzoeken of het kan, of het
helpt en wat het richtgetal dan zou moeten zijn. Ik kom daar dan later op terug in
de eerstvolgende personeelsbrief.

De voorzitter:

Is dat akkoord voor de heer Van Baarle van DENK?

De heer Van Baarle (DENK):

Wanneer komt die brief?

Staatssecretaris Boswijk:

Ik geloof dat er voor de zomer nog eentje komt, dus dat is redelijk snel.

De voorzitter:

Voor de zomer is prima, zegt meneer Van Baarle. Dan ga ik naar mevrouw Jagtenberg
van D66.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Ik wil toch nog even terug naar het punt van mevrouw Dobbe. Ze vroeg volgens mij stiekem
om een toezegging over de waslijst van Vrouw & Defensie en of u kunt aangeven welke
inspanningen daarvoor worden gedaan. Dat scheelt weer een hoop losse Kamervragen.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik moet het werk toch doen, dus het is dan een kwestie van knippen en plakken. Ik
poog dat voor de zomer te doen. Ik heb ook toegezegd dat ik voor de zomer met Vrouw
& Defensie in gesprek ga om te kijken wat de punten zijn, wat de voortgang is en wat
we kunnen doen. Het probleem is een beetje dat ik nu in de uitzoekfase zit, dus ik
vind het heel moeilijk te zeggen hoe concreet ik dan al kan zijn. Ik poog het voor
de zomer te doen, maar pin me er niet helemaal op vast. Ik wil het namelijk ook afstemmen
met Vrouw & Defensie. Ik zou het gek vinden als ik degenen die het hebben aangejaagd
later informeer dan de Kamer, eerlijk gezegd. Dat speelt gewoon ook een beetje mee.

De voorzitter:

Dus er ligt een toezegging met een wat onzekere einddatum. Is dat akkoord voor mevrouw
Jagtenberg? Dat is akkoord. Als er geen interrupties meer zijn, vervolgt de Staatssecretaris
zijn betoog.

Staatssecretaris Boswijk:

In het verlengde daarvan had de heer Boon van de PVV een vraag. Zijn vraag over de
eisen voor vrouwen voor dezelfde functies heb ik beantwoord. We hebben clusters, en
daaraan moet je voldoen. De heer Boon merkte op dat trans militairen altijd fysiek
en mentaal in staat moeten zijn om hun werk te kunnen doen. Hij vroeg of dat ook zo
was. Daarover kan ik zeggen dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen geslacht
of geaardheid. We kijken naar de objectieve eisen, namelijk of iemand fysiek en mentaal
geschikt is, ongeacht de persoon.

De voorzitter:

En dat roept een interruptie op van de heer Boon namens de PVV.

De heer Boon (PVV):

Mijn vraag was wel iets uitgebreider. Ik vroeg of u wilt kijken naar wat er in Amerika
is besloten. Daar is besloten om trans militairen de dienst verplicht te laten verlaten.
Er zijn verschillende incidenten geweest. In British Columbia in Canada was er een
grote schietpartij. Er was een schietpartij in Rhode Island in de USA. Dat was ook
met trans mensen. In Amerika is er nu veel angst over de mentale gesteldheid van trans
mensen. In Defensie laat je die mensen toch met een wapen lopen. Worden die er wel
voortdurend op gecontroleerd of ze het aankunnen, ook mentaal? Wilt u reflecteren
op de beslissing die Amerika heeft genomen, namelijk: wij willen deze mensen niet
meer in onze Defensie hebben?

Staatssecretaris Boswijk:

Wij voeren gewoon ons eigen beleid. Wij kijken naar wat wij denken dat nodig is. Wij
keuren zonder aanziens des persoons iedereen doorlopend op hoe stabiel men is, mentaal
en fysiek. We laten ons zeker niet inspireren door andere landen. Ik denk dat wij
het hier best goed voor elkaar hebben, met bepaalde beperkingen. Dus nee, ik ben niet
bereid om over te nemen wat Amerika aan het doen is. Dat is aan hen.

De voorzitter:

Ik zie geen nadere interrupties. U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Boswijk:

Dan komen we bij het blokje overig.

De voorzitter:

Ik was te snel. De heer Van Baarle van DENK heeft nog een interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik was even aan het wachten tot de Staatssecretaris klaar was met zijn beantwoording
binnen het blokje over diversiteit en inclusie. Ik had een aantal vragen gesteld binnen
dit blokje, die de Staatssecretaris niet specifiek heeft beantwoord. Ik kan me heel
goed voorstellen dat als de Staatssecretaris voor de zomer met een brief komt...

Ik ben eigenlijk op zoek naar het volgende. Dit is een onderwerp dat je niet alleen
met de mond moet belijden. Het is iets wat in je organisatiecultuur moet zitten. Is
de Staatssecretaris bereid om wellicht, als hij daar iets meer tijd voor nodig heeft,
voor de zomer met een meer allesomvattende herijking van zijn plannen te komen over
diversiteit en inclusie? Hoe gaat hij daar extra stappen in zetten? Hoe waarborgen
we dat het in de cultuur en structuur zit? Los van de woorden die de Staatssecretaris
uit, ben ik benieuwd naar hoe we dat in de praktijk gaan zien en met welke borging.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik snap de vraag van de heer Van Baarle en tegelijkertijd is die paradoxaal. Een plan
zorgt namelijk niet voor een cultuurverandering. Het gaat er dus veel meer om dat
we nú aan de slag gaan en nú mensen aanspreken. Ik probeer dat zelf als Staatssecretaris
ook te doen.

Toen ik een week, of zelfs nog maar twee dagen, in functie was, heb ik meteen gezegd:
ik meen dat het overmorgen Internationale Vrouwendag is en ik vind het heel belangrijk
om als Staatssecretaris te zeggen dat zogenaamd grappig bedoelde schuine opmerkingen
niet oké zijn enzovoort, enzovoort. Mijn eerste filmpje dat werd opgenomen, ging hierover.
Is het daarmee opgelost? Nee, maar ik wil ermee aangeven dat het mijn doorlopende
aandacht heeft. Ik heb alleen niet de illusie als wij hier een motie aannemen waarin
staat dat het vanaf vrijdagmiddag 15.00 uur klaar moet zijn met die schuine grappen,
dat het dan werkt. Helaas is dat niet zo. U kan mij er wel op afrekenen dat ik hier
aandacht voor zal vragen op elk moment en op elke plek waar ik ben.

Ik denk dat de heer Van Baarle en ik op dit terrein op een lijn zitten. Dat is om
twee redenen. Eén. Ik vind het moreel niet oké hoe mensen soms met elkaar omgaan.
Dat vindt gelukkig het over-, over-, overgrote deel van de mensen bij de Defensie
ook. En twee: we hebben iedereen nodig, dus hoe dom ben je als je dan mensen wegpest
om hun geaardheid, geslacht of wat dan ook.

Ik kan het volgende nog meegeven. We zijn bezig met een Defensienota, die rond de
zomer naar buiten zal komen. Een onderdeel daarvan zal ook gaan over leiderschap,
hoe we met elkaar omgaan en hoe we naar onze mensen kijken. Ik denk eerlijk gezegd
dat we daarin hele mooie woorden gaan opschrijven, die meneer Van Baarle net noemt
en die we allebei fantastisch vinden, maar uiteindelijk gaat het erom dat we op de
werkvloer mensen aanspreken. Ik zal dat doen en de heer Van Baarle mag me daaraan
houden.

De heer Boon (PVV):

Ik wil de Staatssecretaris wel oproepen om niet het wokespook los te laten binnen
Defensie. Een foute grap wordt weleens gemaakt bij Defensie en dat moet af en toe
kunnen. Pesten is natuurlijk fout, maar militairen zijn echt wel mondig genoeg om
te zeggen «stop, nu is het genoeg» als het te ver gaat. Laat alsjeblieft niet dat
wokespook los binnen Defensie.

Ik hoor dat het blokje inclusie is afgerond. Ik had meerdere vragen gesteld over de
loyaliteit, maar ook over de regelingen die vanuit Nederland zijn ingesteld voor de
Turkse dienstplicht. Turken kunnen in het Nederlandse leger een renteloze lening krijgen
van € 6.000 of zelfs 20 werkdagen buitengewoon verlof met behoud van bezoldiging.
Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Is hij bereid om dit af te schaffen?

De voorzitter:

Met de herhaalde oproep tot bondige interrupties en antwoorden, geef ik het woord
aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Boswijk:

Hier heeft de heer Boon een punt. Hij heeft die vraag inderdaad gesteld. Ik kom daar
zo even op terug. Het antwoord zit niet in mijn mapje en ik kan hierop niet een heel
briljant antwoord bluffen. Ik kom er zo dus op terug.

Ondertussen begin ik met het blokje overig. Het is een vrij groot blokje. De heer
De Groot vroeg hoe het staat met de 1.200 dronespecialisten en -technici. Hij vroeg
hoe de arbeidsvoorwaarden verschillen van die van de concurrentie uit de private sector.
Bij de aanmeldingen en redenen om bij Defensie te gaan, zien we dat dronespecialist
een van de meest populaire functies is. Het is een van de grootste drijfveren voor
met name jongeren om zich aan te melden. De arbeidsvoorwaarden zijn vooralsnog gewoon
hetzelfde. We zien dat het niet nodig is om uitzonderingen te maken om hiervoor mensen
te werven. Sterker nog, er zijn juist veel mensen die om deze reden bij Defensie komen,
gelukkig maar.

In het verlengde daarvan vroeg de heer De Groot hoe er wordt omgegaan met de samenwerking
met het bedrijfsleven en de opleidingen rond drones en innovaties. Bij bijna al mijn
werkbezoeken aan de OPCO's was geregeld dat er ook bedrijven en onderwijsinstellingen
aanwezig waren. De spullen die nu, vooral door Nederlandse bedrijven, worden ontwikkeld,
worden meteen vertaald naar producten. Dat gebeurt veel in samenspraak en op basis
van wat er nu in Oekraïne gebeurt. Het is mooi om te zien dat die samenwerking tussen
bedrijven en Defensie er al heel erg is.

Er is ook veel kennisuitwisseling met die bedrijven. Veel van deze bedrijven die voor
en met Defensie werken, hebben ook reservisten als personeel. Ik was pas geleden bij
de opening van het kantoor van DroneShield in Amsterdam. Dat is een Australisch bedrijf
dat sinds kort een Europees hoofdkantoor heeft in Amsterdam. Degene die mij had uitgenodigd
was een Nederlandse reservist. Het gaat supernatuurlijk in elkaar over. En ja, we
kijken bij de mbo- en hbo-opleidingen ook hoe we het curriculum goed kunnen afstemmen,
zodat daar skills worden geleerd waar Defensie meteen wat aan heeft. Dat gebeurt dus
al, maar er moet nog veel meer gebeuren.

Afgelopen maandag hadden we het debat over het Programma Ruimte voor Defensie. Er
zitten ook een paar projecten in waarbij wordt gekeken hoe we slim ruimtes met elkaar
kunnen delen. Het is vaak ook heel praktisch. Denk aan lokalen en ruimtes om te kunnen
experimenteren. Zoals u weet, zijn er best wel wat locaties waarbij ook regio's voorstellen
om er een veiligheidscampus te maken. Dat wordt dus zeker meegenomen, omdat we zien
dat het belangrijk is om de aanwas te houden. Ik zeg erbij dat we op dit gebied dus
ook al veel aanwas hebben.

Dan ga ik naar mevrouw Jagtenberg. Dat gaat over een heel ander onderwerp.

De voorzitter:

Ja, maar niet voordat we nog een interruptie van de heer De Groot van de VVD over
het voorgaande punt gaan beluisteren.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik wachtte heel even of de Staatssecretaris het laatste stukje van mijn vraag nog
zou beantwoorden, maar hij wilde naar een andere beantwoording gaan. Daarom stel ik
de vraag opnieuw. Ik vind het goed om te horen hoe het loopt bij de werving van mensen
die een bijdrage leveren aan de droneontwikkeling, bijvoorbeeld. Ik had niet alleen
gevraagd naar mensen die civiel reservist zijn en van daaruit een bijdrage kunnen
leveren aan Defensie, maar ik had ook specifiek gevraagd naar het VK-model. Dat is
het model van het Verenigd Koninkrijk, waarin mensen parttime militair kunnen zijn.
Dat is iets anders dan reservist. Ik geef een voorbeeld. Je werkt tweeënhalve dag
in een bedrijf en je bent tweeënhalve dag taxichauffeur. Dat doen mensen in Nederland.
Je bent tweeënhalve dag werkzaam bij een bedrijf en je bent tweeënhalve dag militair,
dus echt een duorol. Kan de Staatssecretaris daar nog iets over zeggen?

Staatssecretaris Boswijk:

Dat is een goed punt van de heer De Groot. Het klopt dat hij daar een vraag over had
gesteld. We kijken er inderdaad naar om dat ook op die manier te doen, niet alleen
op het terrein van kennisuitwisseling. Het is delen in schaarste, dus je wil kijken
hoe je de beperkte arbeidskrachten zo effectief mogelijk kan gebruiken. Het is dus
zeker een punt dat nu wordt meegenomen.

Dan ga ik naar een vraag van mevrouw Jagtenberg over de contacten met het thuisfront.
Ik heb vanmorgen de igk gesproken, die daarover een rapport heeft geschreven. We hebben
op dit moment al een juridische basis die Defensie verplicht om dit te organiseren,
onder andere de Veteranenwet. Bij mijn weten is er op dit moment al heel veel geregeld.
Denk bijvoorbeeld aan terugkomdagen, het thuisfront dat een dag uitgaat of aan inbellen
met een schip dat aan de andere kant van de wereld vaart. De informatiedichtheid is
op dit moment een stuk beter, zeker in vergelijking met uitzendingen die langer geleden
plaatsvonden.

Ik denk alleen dat de uitdaging meer zit in hoofdtaak één en hoe het thuisfront zich
verhoudt tot de man of vrouw op wie op dat moment een appel wordt gedaan, of wat er
gebeurt als beide partners bij Defensie werken, want dat gebeurt ook veel. De grote
uitdaging zit bij hoe we omgaan met die situaties. We zijn daar nu as we speak mee
bezig en bekijken hoe we dat slim en menselijk kunnen uitvoeren. Dat zijn wel nieuwe
vraagstukken. Vroeger had je uitzendingen en was het redelijk overzichtelijk, tussen
aanhalingstekens. Dit is een hele nieuwe situatie, waarin de samenleving in haar geheel
aan de lat staat en het veel dichterbij komt. Het is een terecht punt en de igk heeft
ons daar ook op gewezen. We zijn ermee aan de slag, maar het is nog werk in uitvoering.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

De vraag was iets breder dan alleen het thuisfront. Het ging over mentaal welzijn
in het algemeen. Ik zou dit moment willen gebruiken om een lans te breken voor een
persoonlijk verhaal van een militair die zelfs een boek heeft geschreven over haar
persoonlijke ervaring, Mandy Heeren. Ze zat als enige Nederlandse militair in Zuid-Libanon.
Er is aan ondersteuning vanuit Defensie voor haarzelf heel veel misgegaan terwijl
ze daar zat. Ze heeft maandenlang tussen de bombardementen van Israël en Hezbollah
gezeten. Op een gegeven moment was haar voedselrantsoen op en stuurde ze een vraag
naar Defensie of ze extra voedsel kon krijgen. Het antwoord was: je hebt toch geld
vanuit de VN-missie? Dat kan niet. Het thuisfront heeft in die tijd ook niets gehoord
van Defensie.

Het kan gewoon niet dat dat qua systeemaanpak blijkbaar acceptabel is, maar in de
praktijk toch blijkt dat dit voor het mentaal welzijn van een militair echt niet werkt.
Kan de Staatssecretaris hier de toezegging op geven om daar in ieder geval in detail
naar te kijken?

Staatssecretaris Boswijk:

Ik vind dat ingewikkeld, omdat het gebruikelijk is dat we niet op individuele gevallen
ingaan. Maar als dat zo is, dan is dat natuurlijk niet goed gegaan. De Kamer heeft
ik geloof in juni het veteranendebat. Dat gaat ook veel meer over de inzet en over
hoe we dit in de breedte moeten doen. Ik zal het doorgeven, ook aan de Minister. Uitzending
en inzet zijn primair de verantwoordelijkheid van de Minister. Ik denk dat ze hiervan
al op de hoogte is, maar ik zal het zeker meenemen. En ik doe ook wel de oproep om
ons hier scherp op te houden. Dan kom ik weer op het punt van de heer Van Baarle:
behoud is nog belangrijker dan instroom. Als we alleen maar mensen erbij krijgen maar
er gaan harder mensen weg, dan doen we als Defensie iets niet goed. Dat is simpel
zat.

Dan had de heer Van Lanschot nog een vraag gesteld over kansarme jongeren. Hoe kunnen
we ervoor zorgen dat jongeren die niet direct aan een baan bij Defensie denken omdat
ze er in hun omgeving bijvoorbeeld niet mee in aanraking komen... Kan Defensie samenwerking
zoeken met stichtingen en organisaties in de samenleving die ervaring hebben met dit
soort jongeren, onder andere met het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid?
Ik moet zeggen dat wij als Defensie al heel veel jongeren weten te bereiken, via heel
veel instroom, onder andere VEVA, natuurlijk het Dienjaar, de NWT, de mdt en het Defensity
College. We werken op dit moment heel nauw samen met steeds meer onderwijsinstellingen
om te kijken hoe we opleidingen laagdrempeliger, efficiënter en beter kunnen maken.

Als je kijkt hoe we vroeger jongeren en ook jongeren in kwetsbare posities bereikten
en hoe we dat nu doen, dan hebben we daar al echt een grote stap in gemaakt. Tegelijkertijd
wringt het een beetje. Ik gaf net ook al aan dat we meer aanmeldingen hebben dan we
aankunnen. De druk op Defensie is immens. Het klinkt een beetje onaardig, maar het
is niet de primaire taak van Defensie om kansarme jongeren op te leiden. Natuurlijk
is elke jongere welkom – we hebben ze er graag bij – maar we moeten ook kijken hoe
we het overzichtelijk kunnen kanaliseren.

Zoals ik net al heb aangegeven, hebben we heel veel knelpunten. Het is al moeilijk
om alle aanmeldingen die we hebben te kunnen faciliteren. Ik wil daar als Staatssecretaris
vooral mijn focus op hebben. Natuurlijk kijken we hoe dit slim kan en hoe we koppelkansen
– een lelijk woord – hebben. Dat wil ik zeker doen, maar ik kan niet nog een extra
inspanning leveren. De organisatie staat al onder heel veel spanning; we bewijzen
onszelf daar geen dienst mee.

Dan was er in het verlengde daarvan nog de vraag van het CDA over de levensfase en
de carrièreplanning. Het was onder andere ook de vraag van de heer Struijs hoe je
meer maatwerk kan bieden. Een deel van de uitstroom die we zien, zien we om de volgende
reden: je bent jong, je meldt je aan bij Defensie, je gaat op uitzending en vindt
dat fantastisch. Vervolgens ontmoet je een partner, krijg je kinderen en zit je ineens
in een andere levensfase, waarbij je soms het tempo niet meer aankan dat je vroeger
had toen je nog 20 was. Dat is gewoon zoals het leven gaat. We zien helaas dat mensen
daardoor de dienst verlaten, omdat het niet te combineren is. We zijn echt aan het
kijken naar meer maatwerk: hoe kan je meer aansluiten bij de levensfase waarin men
zich bevindt? Daar zijn we op dit moment echt mee bezig.

Het is natuurlijk heel moeilijk, omdat je niet iedereen maatwerk kan bieden. En je
moet ook wel, als er op de knop wordt gedrukt, op mensen kunnen rekenen. Dus dat is
wel een dilemma. Maar wij zien ook wel de wens vanuit de Kamer. Het is ook een punt
dat wij met onze partners, SZW en de bonden, moeten bespreken. We zien de noodzaak
dat Defensie daarin een moderne werkgever moet zijn. Dus voor het geheel even een
pleidooi, maar tegelijkertijd vragen we ook iets van begrip voor de complexiteit die
erbij komt kijken.

De voorzitter:

Daar heeft mevrouw Ten Hove een vraag over.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Dat klopt. Ik wilde toch nog even een vervolgvraag stellen over de beperkte opleidingscapaciteit.
Er is gesproken over het Defensity College. Onder anderen de prinses van Oranje heeft
hieraan deelgenomen. Hartstikke mooi. En er is een burgemeester die soldaat 1 is.
Hoe waarschijnlijk is het dat zij ingezet worden als shit hits the fan? Wordt er dan
ook gekeken naar wie er daadwerkelijk inzetbaar is op het moment dat het ertoe doet?
Want daar zou je de opleidingsplekken voor moeten gebruiken, lijkt mij.

Staatssecretaris Boswijk:

Ik vind dit een hele goede vraag. Als ik alleen even kijk naar het ministerie, dan
zie ik dat wij burgermedewerkers hebben die ook reservist zijn. Stel dat het fout
gaat, ben je dan nodig als burger of als reservist? Dat is een heel terecht dilemma,
denk ik. Stel dat je burgemeester bent en er is een incident waar je in de veiligheidsregio
de eindverantwoordelijke bent. Dan is een soldaat 1 superbelangrijk, maar ben je misschien
iets meer nodig als burgemeester. Dat is inderdaad een dilemma waar op dit moment
naar wordt gekeken.

Tegelijkertijd kan je daar niet helemaal bij het begin van de selectie onderscheid
in maken, want misschien kan die burgemeester aan de andere kant van het land, als
zijn gedeelte van het land saai is, wel een rol spelen. Het is moeilijk om daarop
te selecteren «jij wel en jij niet, jij hoge prioriteit en jij lage prioriteit», maar
uiteindelijk is dat in de hele oorlogsorganisatie waar we mee bezig zijn. Dat is exact
wat we aan het doen zijn. Hoe zien die schijven en die verdeling eruit? Wat is het
aandeel beroeps en wat is het aandeel reservist en welke reservisten prioriteer je?
Het kan niet zo zijn dat als we op een knop drukken en rekenen op 5.000 reservisten,
slechts de helft komt aankakken, omdat de andere helft ergens anders essentieel is.
Op dit moment zijn we die puzzel aan het leggen. Het is ook een terecht punt, denk
ik.

Daardoorheen zien we – dat heeft, geloof ik, de heer Struijs ook opgemerkt – nu ook
allerlei moderniseringen plaatsvinden. Welke functies kunnen we digitaliseren? Daar
wordt ook naar gekeken op dit moment. Ik zei net: we zitten op 8.000 meter hoogte
en we zijn nog aan het sleutelen aan het vliegtuig. Gaandeweg dit debat kom ik erachter
dat het nog veel complexer is. Het vliegtuig heeft ook nog geen motoren. Daar zijn
we ook nog mee bezig. Dit om maar even aan te geven hoe complex het is. Dus het is
niet alleen dat we uitgaan van bezuinigingen, ineens flink investeren en groeien.
De geopolitieke situatie is ook nog eens van saai naar ontzettend complex gegaan en
de wapensystemen die we destijds hadden, zijn nu totaal anders. Er is nog veel meer,
maar ik hoor dat de voorzitter wil dat ik doorga.

De voorzitter:

Ja, ik ga even een punt van orde maken, want we komen echt heel erg in de knoei met
de tijd op deze manier. Ik zie nog een interruptie van de heer Van Lanschot; die doen
we even. Ik wil voorstellen dat de Staatssecretaris daarna zijn betoog afmaakt en
we de vragen even opsparen. Ik hoor heel veel herhaling en voorbeelden. Dat maakt
het bloemrijk maar ook een beetje langdradig, als ik het zeggen mag. Ik wil de Staatssecretaris
vragen om de beantwoording heel bondig te houden. Nu nog een interruptie van de heer
Van Lanschot, daarna graag even het betoog van de Staatssecretaris afmaken, en daarna
de vragen voor wie nog interrupties heeft. Als u daarmee akkoord bent, dan kunnen
we er misschien nog een hele korte tweede termijn infietsen. De heer Van Lanschot.

De heer Van Lanschot (CDA):

Mijn interruptie gaat over de levensfasebanen. Ik heb er begrip voor dat de Staatssecretaris
zegt dat er niet heel veel maatwerk kan worden toegepast omdat het complex is. Mijn
pleidooi is dan ook juist om geen maatwerk toe te passen, maar dit te standaardiseren
en op schaal de levensfasebanen te organiseren. Zo hangt het niet af van een welwillende
commandant of net die hr-medewerker die een stap verder zet, maar regel je dit echt
op schaal met voldoende jobs, zodat het voor iedereen makkelijk en toegankelijk is.
Dat wilde ik graag nog even benadrukken. Het zal ook in de motie terechtkomen.

Mijn vraag is verder aan de Staatssecretaris of hij nog terug zou kunnen komen op
het verzoek om een toezegging te doen om een reset in de verhoudingen met de sociale
partners aan te gaan, zodat we samen de knopen kunnen doorhakken om de krijgsmacht
op te schalen.

De voorzitter:

Er wordt verzocht om een toezegging.

Staatssecretaris Boswijk:

Ja, dat kan ik toezeggen, maar ik vraag er wel een beetje de ruimte voor. We hebben
zo veel panelen die op dit moment spelen. Mijn verwachting is dat het cement wel snel
wordt gestort. De aankomende maanden gaan we veel puzzelstukken in elkaar leggen,
alleen hebben we net een doos opengetrokken. O, ik mocht geen bloemrijke voorbeelden
meer gebruiken. Pin mij niet helemaal op een datum vast. Laat ik zeggen dat wij pogen
dit voor de zomer te doen, maar het kan er ook net na worden.

De voorzitter:

Dank. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Boswijk:

Dan kom ik op het punt van de heer Boon over de Turkse dienstplicht. De Kamer heeft
er inderdaad al meerdere keren moties over aangenomen. Er is ook al gepoogd om die
uit te voeren. Twee dingen. Hier zijn de bonden voor nodig. Maar nog veel belangrijker
is dat we hier ook de andere overheid, in dit geval de Turkse overheid, voor nodig
hebben. Daar hebben we nog niet heel veel medewerking van gemerkt.

Er zijn heel veel vragen gesteld over uitwisseling van medisch personeel. Omwille
van de tijd: ik heb het over technisch personeel. Wat ik over technisch personeel
zeg, geldt qua uitwisseling ook voor medisch personeel.

Mevrouw Piri had een vraag gesteld over de waardering voor hulpverleners die betrokken
zijn bij de MH17. Er is inderdaad aan deze mensen een herinneringsbeeldje gegeven.
Dat is vrij ruimhartig verstrekt aan een grote groep mensen. Het is ons ook bekend
dat dat niet voor iedereen als voldoende wordt ervaren. Wij zijn ons aan het beraden
over de volgende stap en over wat wijsheid is. Mijn verwachting – formeel is het de
Minister die erover gaat – is dat de Minister hierover op korte termijn een besluit
gaat nemen. Het is een punt dat zeker ook onze aandacht heeft.

De heer Van Baarle had een motie ingediend, en die is aangenomen, over de herinnering
aan Srebrenica. Wij delen helemaal de overtuiging dat dit belangrijk en nodig is.
Dat hebben we natuurlijk ook bij de appreciatie van de motie gezegd. Mede op basis
van de laatst aangenomen motie gaat Defensie samen met alle partners, waaronder ook
de monumentenstichting, aan de slag om met elkaar zo snel mogelijk tot een definitief
monument te komen. De eerstvolgende update die u hierover gaat ontvangen, is in de
Veteranennota. Het debat dat jullie gaan hebben is ergens in juni, zeg ik even uit
mijn hoofd. Voor die tijd zal u hier ook meer informatie over de uitvoering van die
motie ontvangen.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Piri over de Afghaanse beveiligers. Het kabinet
heeft een grote inspanning geleverd in het overbrengen van de Afghanen. De Kamer is
hierover geïnformeerd. Wij hebben deze lijn al meerdere keren gecommuniceerd. Ik wil
erop wijzen dat de primaire verantwoording voor dit dossier bij het Ministerie van
Buitenlandse Zaken ligt. Er zullen ongetwijfeld nog debatten over gaan plaatsvinden.

Dan had ik nog een laatste vraag van de heer De Groot. Wat is de huidige verdeling
tussen beleids- en uitvoeringsfuncties? De Bestuursstaf omvat 4.800 mensen. Op 76.770
mensen is dat een percentage van 6,2%. Ik snap ook wel wat de vraag van de heer De
Groot is. Uiteindelijk willen we zo veel mogelijk mensen praktisch op de werkvloer.
Ik zeg er wel meteen bij dat we ook beleid en bestuur nodig hebben om uiteindelijk
dingen uit te voeren. Ik snap de gedachte achter de vraag. Ik ben me daar helemaal
van bewust. We willen geen te grote overhead hierin. Dat is een goed punt, denk ik.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Heel veel dank voor deze medewerking aan de bondigheid. Er is nog een heel kort veegrondje
voor korte interrupties. En dan kunnen we, denk ik, ook nog wel kort een tweede termijn
rond krijgen met z'n allen als we gedisciplineerd omgaan met de interrupties. Mevrouw
Ten Hove, heeft u nog een korte vraag?

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Het spijt me: ik moet er zo ook vandoor. Ik had expliciet vragen gesteld over het
IDR en de samenwerking, en dan specifiek over de opleidingsplekken van de SEH-arts.
Die vragen zijn in de verste verte niet beantwoord. Ik zou willen voorstellen dat
ik deze vragen meegeef aan de Staatssecretaris en dat er in de toegezegde brief van
VWS over het Capaciteitsorgaan en de ramingen duidelijkheid komt over hoeveel arbeidsplekken,
civiel en militair, er voor de SEH-arts zijn en over de beschikbaarheidsbijdrage,
de financiënstroom.

De voorzitter:

Is dit voorstel van mevrouw Ten Hove akkoord voor de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Boswijk:

Dat is akkoord. En excuus, ik heb het inderdaad een klein beetje bewust overgeslagen.
Ik zei net dat alles wat ik over technisch personeel zeg, ik ook bedoel voor medisch
personeel. Ik vergeet dan dat dit eronder lag, excuus.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Ik snap dat u de cijfers vandaag niet paraat heeft, om even in Defensietermen te blijven.
Als ik een toezegging krijg dat het in die brief komt, dan ben ik tevreden.

De voorzitter:

Die heb ik bij dezen gehoord. Dank u. De Staatssecretaris knikt. Mevrouw Dobbe, heeft
u een interruptie? Nee, u heeft geen interrupties meer. Ja, maar dat is gewoon wel
van de interrupties... Voor de rest is er de tweede termijn nog. De heer Boon.

De heer Boon (PVV):

Misschien dat u deze tussendoor beantwoord heeft, maar ik heb hem niet helemaal duidelijk
meegekregen. Wie hetzelfde werk doet, moet aan dezelfde eisen voldoen, en dan bedoelen
we ook de fitheidstest. Als je op uitzending bent, gaat de vijand niet langzamer op
iemand van het andere geslacht schieten, omdat die van het andere geslacht is.

Staatssecretaris Boswijk:

De fittest is voor iedereen hetzelfde.

De voorzitter:

Dan de heer Struijs met een interruptie.

De heer Struijs (50PLUS):

Ik heb nog een verduidelijkingsvraag. Het principe in het leger is dat als je wordt
opgeleid, je wordt ingezet ten tijde van oorlog. Dat geldt ook voor de prinses van
Oranje en voor de burgemeester, tenzij. Dus primair word je ingezet, het «tenzij»
volgt. Dus niet andersom, want dan doen we hier iets voor de bühne. Kan de Staatssecretaris
daar nog even scherp op reageren?

De voorzitter:

De Staatssecretaris met een verwachte scherpe reactie.

Staatssecretaris Boswijk:

In feite staat iedereen aan de lat, maar er wordt natuurlijk wel gekeken wie het meest
van nut kan zijn voor de situatie. Tijdens de coronapandemie werden andere reservisten
opgeroepen en andere netwerken aangeboord, en niet ineens iedereen. Als mensen opkomen
en hun werk laten liggen, dan moet je natuurlijk ook wel een taak hebben die ze kunnen
vervullen. De essentie, de bottomline, is: vrijwillig, maar niet vrijblijvend.

De voorzitter:

Dank. Heel kort meneer Van Lanschot nog.

De heer Van Lanschot (CDA):

Veegrondje. Ik had nog een vraag gesteld over de psychologische onderzoeken en de
belemmering van de Wet op de medische keuringen. Het antwoord kan, in het kader van
de tijd, ook schriftelijk als het nu niet paraat is.

Staatssecretaris Boswijk:

De heer Van Lanschot heeft deze vraag inderdaad gesteld. We zijn ons bewust van dit
probleem. Overigens valt het in de praktijk mee. Dat heeft veel te maken met hoe de
vragen worden gesteld. Ik kan nu iets gaan zeggen uit het hoofd wat ik denk dat goed
is...

De voorzitter:

Mag ik de Staatssecretaris te hulp schieten? Ik heb namelijk het woord «motie» al
horen vallen. Ik vermoed zomaar dat er een tweeminutendebat aangevraagd gaat worden
naar aanleiding van dit commissiedebat. Daarin kan het misschien ook nog aan de orde
komen. Dan hoeven we geen schoten voor de boeg te lossen en dan komt er toch een antwoord.
Is dat een idee?

Staatssecretaris Boswijk:

Ja, dan komen we dan met een antwoord. Prima.

De voorzitter:

Goed. Dan wil ik voor de tweede termijn voorstellen om een spreektijd van één minuut
te hanteren en één interruptie. Als we daar een beetje gedisciplineerd mee omgaan,
dan moet iedereen nog een zegje kunnen doen en een antwoord kunnen krijgen. Dan begin
ik bij mevrouw Jagtenberg van D66.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Dank, voorzitter. Even een snelle checkvraag, want ik ben nog een nieuw Kamerlid:
moet ik nu nog formeel een tweeminutendebat aanvragen?

De voorzitter:

Als u dat wenst, dan kunt u dat bij dezen doen.

Mevrouw Jagtenberg (D66):

Ik zie dat de rest van de groep dat graag wil en ik ook, dus bij dezen. Er was nog
een vraag van mij die niet beantwoord is. Die vraag ging over een recente evaluatie
waaruit blijkt dat er problemen zijn in de zorgketen bij een langdurige inzet van
Defensie. Kan de Staatssecretaris nog ingaan op die vraag?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boon, namens de PVV.

De heer Boon (PVV):

Heel kort, want ik had net geen interrupties meer. De Staatssecretaris zei net dat
alles gelijk is, maar er is bijvoorbeeld de Defensie Conditie Proef. Daar moeten mannen
2.400 meter lopen en vrouwen 1.900 meter. Dat is toch een verschil van 500 meter.
Ik snap niet dat de Staatssecretaris zegt dat er geen verschil zit in de eisen. Hieruit
blijkt dat dat wel zo is. Ik wil straks nog een keer een antwoord daarop.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is keurig binnen de tijd. Mevrouw Dobbe, namens de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. We hebben het gehad over de opkomstplicht. De Staatssecretaris hoeft wat
ons betreft die wet niet te maken; dat scheelt weer tijd. Maar voor ons is onduidelijk
wanneer de Kamer dan wordt meegenomen en geïnformeerd als de escalatieladder wordt
doorlopen. Op het moment dat er bijvoorbeeld wordt overgegaan tot een verplichte enquête
met dwang, tot een verplichte keuring of tot een verplicht gesprek, wordt de Kamer
dan van tevoren meegenomen? Kunnen we daar dan nog iets over besluiten?

Ik had ook een vraag over de scherfvesten. De Staatssecretaris zei heel stellig dat
niemand zonder geschikt materieel de deur uit gaat. Dat is natuurlijk jarenlang wel
gebeurd bij vrouwen die geen passende scherfvesten hadden. Mijn vraag is nogmaals:
kan de Minister dan garanderen dat elke vrouw die wordt uitgezonden een passend scherfvest
heeft?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Struijs, namens 50PLUS.

De heer Struijs (50PLUS):

Dank, voorzitter. Zou de Staatssecretaris eventueel in een brief aandacht kunnen besteden
aan de uitbreiding van de geestelijke verzorging en de modernisering van de geestelijke
verzorging? Want er zijn andere vormen van geestelijke zorg gevraagd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Lanschot, namens het CDA.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik wil dus graag een tweeminutendebat
aanvragen om een motie in te dienen op het thema.

De voorzitter:

De heer De Groot van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

Voorzitter, ik zal niet ook een tweeminutendebat aanvragen, maar ik kijk er wel naar
uit. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. En we staan natuurlijk
allemaal te trappelen om de opschaling, een schaalbare krijgsmacht, te laten slagen.
We zitten vol met ideeën. Dat heeft de Staatssecretaris vandaag ook gehoord, denk
ik. De Staatssecretaris is nog bezig om een aantal zaken uit te zoeken. De VVD kijkt
erg uit naar de brief van de Staatssecretaris. Wij bekijken nog of we in het tweeminutendebat
daar door middel van een motie of moties wat aanmoedigingen voor willen meegeven.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Baarle van DENK voor zijn tweede termijn.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretaris en zijn ondersteuning voor de beantwoording.
Er zijn twee punten die voor DENK van groot belang waren in dit debat, namelijk de
omstandigheden rondom die opkomstplicht, en hoe je ervoor zorgt dat we een concretiseringsslag
maken met de plannen omtrent inclusie en diversiteit. Ik denk, gezien de tijd die
we hebben, dat het niet nuttig is om daar nu nog veel vragen over te stellen. Wij
zullen in de vorm van moties aan de Kamer een aantal uitspraken voorleggen over deze
onderwerpen. Dus ik tref de collega's graag bij het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heb ik zelf ook nog een korte tweede termijn. Ik draag, met veel dank,
het voorzitterschap even over aan mevrouw Jagtenberg.

Voorzitter: Jagtenberg

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik heb nog even een specifieke vraag, die ik omwille van de tijd in de eerste termijn
niet heb gesteld. Het gaat over de Brigade Speciale Beveiligingsopdrachten. Dat is
een elite-eenheid van de KMar. Zij worden uitgezonden naar risicogebieden. Als dat
onder de paraplu van Buitenlandse Zaken gebeurt, dan gelden er allerlei andere arbeidsvoorwaarden,
andere regelingen. Dat is in het nadeel van deze mensen, dus van hun uitzendtoelage,
hun buitenlandtoelage en andere vergoedingen. Het heeft ook impact op de veteranenstatus.
Omdat het niet onder Defensie valt, gelden er andere regelingen. Kan de Staatssecretaris
aangeven hoe dat precies zit? Vindt de Staatssecretaris deze constructie rechtvaardig,
dus dat deze mensen wel grote risico's lopen, maar niet de regelingen hebben die voor
Defensie gelden?

Ik heb ook een vraag aan de Staatssecretaris over de positie van BSB-militairen die
in risicogebieden diplomaten beveiligen. Klopt het dat zij wanneer ze voor Buitenlandse
Zaken werken op onderdelen buiten de reguliere uitzend- of buitenlandregelingen vallen?
En zo ja, waarom is dat zo? Is dit iets wat gerepareerd moet worden? Ik ben me bewust
van een zekere gedetailleerdheid hiervan. Misschien dat het antwoord in dat veelvuldig
aangevraagde tweeminutendebat kan komen.

Dank u wel. En dank voor het tijdelijke voorzitterschap.

De voorzitter:

Graag gedaan. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Nanninga.

Voorzitter: Nanninga

De voorzitter:

Waarvoor dank. Heeft de Staatssecretaris voor de beantwoording in de tweede termijn
nog behoefte aan een schorsing, of gaat u beantwoorden? De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Boswijk:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou het wel mooi vinden als we drie tweeminutendebatten
zouden hebben, want ik heb ervan genoten. Ik vind het alleen jammer dat we het een
klein beetje moeten afraffelen, terwijl het zo'n belangrijk onderwerp is en er zo
veel te bespreken is. Maar goed, het is wat het is. Ik ga even iets snoeien in mijn
anekdotes.

Laat ik beginnen met de laatste vraag. Het is inderdaad bekend dat de positie van
de BSB'ers anders is dan die van de medewerkers, de militairen, van Defensie. Ik weet
ook dat er nog niet zo lang geleden in de Kamer een motie is aangenomen om te kijken
of en hoe dit gelijkgetrokken kan worden, ook qua veteranenstatus. En het is ook breder:
hoe kan je omgaan met het toekennen van een veteranenstatus aan bijvoorbeeld dronepiloten,
met de nodige zorg daarbij? Dat is een complexe vraag, zeg ik er meteen bij. Op dit
moment wordt dat onderzocht. De BSB ligt voor een deel bij Buitenlandse Zaken. Maar
het punt is helemaal bekend. We moeten er ook iets mee, omdat we zien dat er nieuwe
functies ontstaan die we vroeger niet hadden. Dus we zijn daarmee bezig. Ik kan er
alleen geen toezegging op doen, omdat we hierbij van heel veel mensen afhankelijk
zijn. Het is wel goed dat u hier blijvend aandacht voor vraagt.

De voorzitter:

De heer De Groot heeft daar een vraag over, namens de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

Volgens mij is het vrij eenvoudig. BSB'ers zijn gewoon in dienst bij het Ministerie
van Defensie. Zij vallen onder het Ministerie van Defensie, maar worden ook ingezet
voor bijzondere bijstand binnen andere ministeries. Als ze daar worden uitgezonden
voor zwaar werk, dan hebben zij bijvoorbeeld geen aanspraak op vergoedingen of indexatie
van die vergoedingen. Daar is de werkgever, het Ministerie van Defensie, gewoon verantwoordelijk
voor. Ik denk dat daar de vraag ook specifiek over gaat. Wil de Staatssecretaris daarnaar
kijken?

Staatssecretaris Boswijk:

Zeker. Daar zijn we al mee bezig, maar daar gaan natuurlijk niet alleen wij over.
Daar gaan ook binnen Defensie verschillende... Voor de veteranenstatus hebben we een
aparte commissie en de arbeidsvoorwaarden behandelen we samen met de bonden. Dus dat
doen we niet alleen zelf. Het punt is geheel terecht. We gaan dit vaker zien, omdat
het gebruik van de BSB enorm is toegenomen. Ik weet nu waar de vraag vandaan komt,
want jullie zijn natuurlijk pasgeleden op stap geweest. De vraag is mij weleens vaker
voorgelegd. Het is een terecht punt, alleen moeten wij er ook op een goede manier
naar kijken.

Dan kom ik op het punt van mevrouw Dobbe over die wet. Mevrouw Dobbe zegt: die wet
hoeft van mij niet, maar ik wil wel betrokken worden. Dat gaat niet samen. Nee, dat
is flauw. Wij gaan de brief uitwerken in wetgeving en die wetgeving komt natuurlijk
naar de Kamer. Er gaan echt nog heel veel mogelijkheden komen om input vanuit de Kamer
mee te geven. Ik denk dat dat ook zo moet. Het moet op een goede manier gaan. Het
was mijn bedoeling om u zo snel en zo vroeg mogelijk in het proces mee te nemen.

Ik heb wel wat kritiek gekregen dat ik vandaag met niets nieuws kom, maar ik krijg
ook de opmerking dat ik te veel briefing geef en dat er te veel briefings worden aangeboden.
Helemaal prima. Ik heb dat veel liever dan dat ik zo meteen te horen krijg: had ons
maar gebriefd. We blijven jullie gewoon spammen met alle informatie, dus ook over
de wet. We komen jullie kant nog op. Ik verwacht dat ik jullie allang een keer heb
gesproken op het gebied van personeel voordat die wet er is. Dus er is ook dan nog
een mogelijkheid om te sturen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb een verduidelijkende vraag. Gaat het in die wet dan alleen over de opkomstplicht?
Mijn vraag was meer: als er bijvoorbeeld wordt overgegaan op de verplichte enquête
of de verplichte keuring, want dat zit in de escalatieladder, kunnen wij dan voor
die tijd daarover met de Staatssecretaris in debat?

Staatssecretaris Boswijk:

Ja, die wet gaat daar wel over, maar niets weerhoudt de Kamer ervan om al guidance
mee te geven over waar de focus moet liggen: wat wel of wat niet. Ik denk dat dat
tweeminutendebat zich daar ook prima voor leent. Hoe eerder wij vanuit u horen wat
u graag wil of juist niet, hoe beter. Wij zullen dat dan meenemen in het verdere proces.

Dan kom ik op de vraag van de heer Boon. Hij haalt dan toch twee dingen door elkaar.
We hebben het de hele dag al over de FIT; dat is gelijk. Waar de heer Boon nu op doelt
is de Defensie Conditie Proef, de DCP. Daar zit inderdaad verschil tussen wat we aan
mannen en aan vrouwen vragen. Dat is al sinds jaar en dag zo, en het lijkt me gewoon
prima dat we dat op die manier doen. Dat houdt wel in dat als je je aanmeldt bij Defensie
en je solliciteert naar een bepaalde functie, die functie binnen een bepaald cluster
valt. Laten we zeggen dat je gewoon dezelfde eisen hebt als je bij de Luchtmobiele
Brigade wilt of bij de mariniers.

Verder had mevrouw Jagtenberg nog de vraag over die medische keten. Wij doen al enorm
veel investeringen en we kijken echt, ook voortbordurend op de coronapandemie, hoe
we elkaar kunnen versterken. We hebben gezien hoe dat goed werkte. U kunt zich wel
voorstellen dat we in de personeelsbrief die we gaan aanbieden – dat was ook een punt
van de heer Van Lanschot over de psychologische onderzoeken waar we op dit moment
druk mee bezig zijn – hier ook even een update over geven. Wat zijn de belemmeringen
en de maatregelen die wij nemen om dit al weg te nemen? Er gebeurt gelukkig al best
veel op dit moment.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Er was nog een openstaande vraag over de scherfvesten.

De heer Struijs (50PLUS):

Sorry, voorzitter. Er was ook nog een vraag over de geestelijke verzorgers.

De voorzitter:

De vragen over de geestelijke verzorgers en de scherfvesten moeten nog beantwoord
worden.

Staatssecretaris Boswijk:

Ten aanzien van de scherfvesten nogmaals de bevestiging: als mannen of vrouwen de
poort uit gaan, hebben ze de passende spullen. Ik heb het net ook al gezegd. Daar
kan mevrouw Dobbe ons aan houden.

Dan de geestelijke verzorging. Ik ben even kwijt wat de vraag daarover was.

De voorzitter:

Kunt u de vraag herhalen, meneer Struijs?

De heer Struijs (50PLUS):

Kan de Staatssecretaris, door uitbreiding en de nieuwe generatie die binnenstroomt,
op een ander moment een terugkoppeling geven over de uitbreiding en de modernisering?

Staatssecretaris Boswijk:

Dat kan ik nu meteen zeggen. De geestelijke verzorging groeit inderdaad mee met onze
Defensieorganisatie, niet alleen in het aantal geestelijke verzorgers, maar ook in
denominaties. We hebben nu meer denominaties dan we destijds hadden. Het is niet zo
dat we dat ongebreideld doen. We kijken echt naar een goede onderbouwing en waar behoefte
aan is. We hebben er negen en ik denk dat dat wel aangeeft dat we het speelveld dan
redelijk afdekken. Dus het groeit zeker mee en ik zie zeker het belang daarvan.

De voorzitter:

Goed. Met heel veel medewerking van de Kamer en zeker ook van de Staatssecretaris
hebben we toch heel mooi binnen de tijd dit debat weten af te ronden. Er is een aantal
toezeggingen gedaan. De toezeggingen komen naar jullie toe via de toezeggingenregistratie.
Het moet even iets uitgewerkt en netjes geformuleerd worden, maar ze komen naar u
toe.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd en dat gaat ingepland worden.

Ik wil de Staatssecretaris en zijn staf heel hartelijk bedanken voor de aanwezigheid
en voor de beantwoording. Ik bedank de leden van de Kamer, de mensen op de publieke
tribune, de meekijkers, de ondersteuning, het Kamerpersoneel, de griffie, en natuurlijk
de voorzitter die voor het grootste deel deze vergadering heeft voorgezeten. Op naar
het volgende debat en het tweeminutendebat, waarin dit gesprek wordt voortgezet en
gestand wordt gedaan, gok ik zomaar, met de nodige moties.

Dan verklaar ik hierbij deze vergadering voor gesloten. Dank u wel.

Sluiting 17.58 uur.