Stenogram : Debat regeringsverklaring

Vergaderjaar 2025-2026

Vergaderingnummer 44

Te raadplegen sinds
2026-04-22Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2025-2026, 44

Debat regeringsverklaring

Aan de orde is het debat over de regeringsverklaring.

De voorzitter:

We gaan beginnen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is geen maximumaantal interrupties vandaag, maar we interrumperen wel in reeksen van maximaal drie. Ik wijs er ook op dat interrupties kort en bondig dienen te zijn, want ik hoor u liever praten dan dat ik mijzelf hoor spreken. Ik geef het woord aan de heer Klaver als eerste spreker van de zijde van de Kamer en tevens als fractievoorzitter van de grootste oppositiepartij. Het woord is aan hem.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, wij horen u allemaal heel graag praten, hoor. En we vinden het ook fijn als u luistert.

Voorzitter, dank. Hartelijke felicitaties aan deze mooie kabinetsploeg. We wensen jullie heel veel succes. Er ligt een belangrijke taak voor jullie. Persoonlijk wil ik nog iets zeggen tegen de minister-president. Ik hoop dat u mij toestaat om te tutoyeren. Beste Rob, heel veel succes met de belangrijke taak die voor je ligt. Je weet dat ik je ontzettend gun dat je hier een succes van gaat maken. Dat is ook echt nodig om Nederland verder vooruit te helpen. Heel veel succes met alles.

Voorzitter. In de regeringsverklaring ging het er even over dat zo veel mensen zich in de steek gelaten voelen door de politiek en dat ze het gevoel hebben dat die er niet voor hen is. Ik denk dat dat niet alleen komt door de houding die politici misschien hebben, maar ook vooral door de keuzes die worden gemaakt. Er zijn steeds meer politieke partijen die opkomen voor de allerrijkste mensen. Ik vind dit regeerakkoord daar ook een voorbeeld van. Dat neemt het vooral op voor de mensen die het eigenlijk al heel erg goed hebben. Er zijn ook politieke partijen die vervolgens proberen die plannen iets minder erg te maken door voor de allerkwetsbaarste groepen iets te regelen. Het is niet zo dat deze mensen daar écht mee worden geholpen, maar het lijkt wél alsof er iets verandert. De hele grote brede middengroep die daartussen zit, blijft echter verweesd achter. Terecht denken die mensen: zijn de mensen in Den Haag er wel voor mij? Bij iedere verkiezing wordt er namelijk verandering beloofd, maar je krijgt te vaak meer van hetzelfde. Het is, denk ik, onze taak om ervoor te zorgen dat iedereen vooruitgaat.

De nieuwe premier had het over de "vertrouwensdemocratie"; dat vind ik mooi. Ik heb het vaak over de "belofte van vooruitgang", de "sociaaldemocratische belofte", zoals wij die noemen, waarmee je ervan op aan kan dat je het beter krijgt dan je ouders het hadden en dat je vooruit kan komen in het leven. Ik ben een product van die belofte, de belofte dat je kan opklimmen in het leven, dat het niet uitmaakt waar je wieg heeft gestaan. Ik denk dat velen van ons hier in deze zaal dat zijn. Die belofte staat echter onder druk. Het is van het grootste belang dat we dat met elkaar weten te herstellen. De wetenschap dat die belofte onder druk staat, dat mensen in dit land het moeilijk hebben om rond te komen en dat zij zich afvragen of de politiek er voor hen is, brengt ons ertoe te zeggen: wij kiezen voor verantwoordelijke oppositie. Alle grote dingen die dit land ooit heeft bereikt, zijn namelijk voor elkaar gekomen door samen te werken en door de bereidheid om over je eigen schaduw heen te stappen, compromissen te sluiten en soms dingen te doen waarvan je denkt: het is niet helemaal wat ik wil, maar op deze manier brengen we dit land vooruit.

Dat vraagt veel van de oppositie, maar vraagt misschien nog wel meer van dit kabinet, een minderheidskabinet, en ook van deze coalitie. Het vraagt om een andere cultuur. In dat kader vond ik het interessant dat coalitiepartijen in het vorige debat geen vraag gesteld hebben aan de oppositie. Er is geen vraag gesteld als: wat bedoelt u nou, meneer Eerdmans? Excuus, toen was mevrouw Nanninga erbij. "Mevrouw Nanninga, wat bedoelt meneer Eerdmans eigenlijk?" Ik had het een hele goede vraag gevonden! Misschien hadden we daar dan antwoord op gekregen. Maar het gaat over een oprechte interesse over en weer. "Wat bedoelt u nou eigenlijk?" "Zit hier echt pijn?" "Is dit politiek spel?" "Wat moet hier nu eigenlijk gebeuren?" Die houding is wel nodig, wil je met elkaar verder komen hier in het parlement.

Bij zo'n nieuwe politieke cultuur horen ook minder politieke spelletjes. Als er, terwijl hier de regeringsverklaring wordt gegeven, pushmeldingen komen met het bericht dat de minister van Financiën, niet de staatssecretaris van Financiën, aangeeft dat er iets moet veranderen in box 3, dan maakt dat mij in alle eerlijkheid een beetje cynisch. Het zou nu namelijk moeten gaan over de regeringsverklaring en niet over ander nieuws dat even gemaakt wordt door een minister die dit even zegt. Deze minister is veel te ervaren om dit een "slip of the tongue" te noemen. Dit hoort wat mij betreft niet bij de nieuwe politieke cultuur die we nastreven. Dit is even niet het moment van de minister van Financiën; dit gaat over een nieuwe premier, die probeert een boodschap af te geven namens dit kabinet. Ik vind het ronduit ongepast, zeg ik hier, zonder in te gaan op de inhoud. Dat komt later. Ik vind het ronduit ongepast.

Voorzitter. Om ervoor te zorgen dat we dit land weer vooruithelpen, is het belangrijk dat we samenwerken, maar er zijn nog een aantal andere zaken zeer belangrijk. De eerste: competent bestuur. Ik weet niet hoe jullie het gaan doen, maar ik ben wel blij dat er een nieuwe ploeg zit. Ik zie ook dat een aantal mensen die ook in het vorige kabinet zaten, een herkansing hebben gekregen. Ook dat is een sociaaldemocratische waarde: je moet mensen nieuwe kansen geven in het leven. We gaan er scherp op letten of die kansen ook worden gepakt. Ik zie de minister van Justitie schuldbewust kijken. Ik weet niet of dat bewust was, maar we gaan daar goed op letten. De minister van Financiën kijkt iets minder schuldbewust, maar ook op hem zullen we goed letten in deze periode. Dat is één.

Ik verwacht ook dat het betekent dat de rechtsstaat wordt gerespecteerd door bewindspersonen, niet alleen in woord, maar ook in hoe ze spreken over de instituties. Het moet echt afgelopen zijn met de onzin die we de afgelopen jaren hierover hebben meegemaakt.

Ten tweede: baseer je alsjeblieft op de feiten. Ga niet freewheelen over meningen of benoemen dat je zelf "beleid bent". Ik denk dat we dan al een heel stuk verder komen. Als ik het heb over de feiten, dan bedoel ik niet alleen: kijk naar de cijfers. Ze zeggen weleens: er zijn leugens, er zijn grote leugens en er zijn statistieken. Als je alleen naar de cijfers kijkt, zie je niet het totaalbeeld van wat er in de samenleving gebeurt. Veel plannen lijken achter het bureau misschien superverstandig, maar als je drie tellen langer nadenkt, zie je dat ze in de realiteit gewoon niet eerlijk uitpakken.

Ik denk dat de politiek in de afgelopen jaren veel te veel is verworden tot ... Laten we eerlijk zijn. Voor de meesten van ons, voor de mensen die hier in de zaal zitten of die in het kabinet of in colleges zitten, maakt het niet zo veel uit wat de politiek precies besluit. De belastingen gaan iets meer omhoog of omlaag. Maakt dat iets uit voor uw persoonlijke leven? Maar voor heel veel mensen in Nederland doet het er wel degelijk toe wat de politiek besluit en welke keuzes worden gemaakt. Voor hen is politiek niet alleen een uitdrukking van je culturele identiteit, een mening om je af te zetten tegen een andere groep. Voor hen bepaalt politiek hoe hun leven eruitziet. Daarom is het belangrijk om iedere keer te kijken of de plannen die worden gemaakt eigenlijk wel eerlijk zijn. Dat is ook de vraag die wij iedere keer zullen stellen, bij alle plannen die voorliggen.

Twee zaken wil ik hierbij uitlichten. Afgelopen week sprak ik met Auke. Als het in deze Kamer gaat over mensen die een uitkering krijgen, wordt vooral aan die kant van de Kamer vaak gezegd: het zijn profiteurs, het zijn mensen die niet hard werken; ze moeten maar een beetje beter hun best doen. Auke is inmiddels halverwege de 40. Hij heeft tien jaar gestudeerd en was maag-darm-leverarts. Hij heeft meer dan tien jaar lang zijn uiterste best gedaan om mensen te genezen. Hij heeft veel gewerkt met kankerpatiënten, maar op een dag was hij niet meer de dokter, maar zelf de patiënt. Hij was eigenlijk opgegeven. Door een enorme inzet van zijn collega-medici, maar vooral door zijn eigen doorzettingsvermogen, heeft hij het overleefd en is hij er nog steeds. De prijs die hij daarvoor heeft moeten betalen, is dat hij arbeidsongeschikt is geraakt.

Ik denk dat we over Auke niet kunnen zeggen dat hij niet hard heeft gewerkt, niet hard zijn best heeft gedaan. Hij is arbeidsongeschikt geraakt. Er is niks wat hij liever zou willen dan gewoon weer aan het werk gaan. Hij zit in, zoals wij dat dan noemen, de IVA-uitkering. Hij heeft meer dan de helft van zijn inkomen moeten inleveren. Als je dan zegt "maar dat is een vermogen, dat is veel", is het mooi als daarop wordt geantwoord: "Ik heb het leven. Het is prima; ik heb het leven. Dit is het. Ik heb mijn leven hierop ingericht." Maar hoe hard komt het binnen als je dan hoort dat je er met de plannen van dit kabinet straks €600 per maand op achteruitgaat? Vertel mij maar wat hier eerlijk aan is. Wat is hier eerlijk aan?

Hetzelfde geldt voor de verhoging van de AOW-leeftijd. Op papier snap ik het. In theorie is het allemaal logisch. Maar wat betekent dit in de praktijk? Ga eens rondlopen in de werkplaatsen hier. Daar hebben we er vele van in Nederland. In Leidschendam zit een werkplaats van de NS. Daar wordt in ploegendiensten 24/7 gewerkt om ervoor te zorgen dat de treinen blijven rijden, zodat we allemaal naar ons werk kunnen gaan of naar school. Het werk dat daar wordt gedaan, is zwaar. Ja, er zijn vele verbeteringen doorgevoerd ten opzichte van het verleden. Ik was daar en ik mocht — "helpen" is een te groot woord — dingen vasthouden. Dat lijkt mij ook beter, want anders hadden de treinen zeker niet op tijd gereden. Hou maar eens een schokdemper vast van 30 kilo. Die moet je even zo voor je houden; je moet op één been steunen en vervolgens moet je die vastschroeven. Hou maar eens een schroeftol vast met een accu van 5 ampère; een joekel, want anders zijn ze te snel leeg. Probeer maar eens om daarmee in een hoek een schroef eruit te boren. Dat heeft een enorme impact op het fysiek van alle mensen die daar werken. Ik sprak er met een jongen van 24 jaar oud. Hij zei: "Ik moet straks doorwerken tot ik ver over de 70 ben. Weet u, meneer Klaver, in mijn familie is geen van de mannen ouder dan 70 geworden. En nu willen jullie daar in Den Haag dat we nog langer gaan werken." Vertel mij maar wat daar nu eerlijk aan is. Op zijn 17de is hij begonnen met werken. Wat is hier eerlijk aan?

Niet alleen als je pech hebt of als je je zorgen maakt — kan ik later nog wel met pensioen? — betaal je de rekening. Daar zit mijn grootste kritiek op de plannen van dit kabinet. De rekening wordt betaald door hele gewone mensen. De belastingen worden voor hen verhoogd; de zorg wordt duurder gemaakt. Dat is problematisch. Als je het vertrouwen in dit land wilt herstellen en dat écht meent, zeg ik tegen de premier, dan zorg je ervoor dat deze mensen erop vooruitgaan. Als je mensen spreekt, dan zie je dat mensen snappen dat zij offers moeten brengen. Dat is het mooie. Als de defensie-uitgaven omhooggaan, dan snappen ze dat: iedereen moet wat bijdragen, ook ik. Maar als je dan leest dat jij de enige bent, dat er van grote vermogens helemaal niets wordt gevraagd, dat er van grote bedrijven die miljardenwinsten maken helemaal niets wordt gevraagd, dan stel je je toch de vraag: wat is hier eerlijk aan? Daarom mijn vraag aan dit kabinet: is het bereid om deze plannen aan te passen? Ik doel in het bijzonder op de "Bontenbalbelasting", de "vrijheidsbijdrage", waarbij ooit bedacht was dat iedereen daaraan gaat bijdragen, maar die nu specifiek gericht is op alle werkenden hier in Nederland. Die gaan de rekening betalen. Mijn vraag is dus: bent u bereid om deze plannen aan te passen? Want wat, vraag ik aan D66, is hier progressief aan? Wat, vraag ik aan het CDA, is hier christendemocratisch aan? Wat is hier "eerlijk"?

Voorzitter. Dan de zorg. In de zorg moet van alles veranderen. Iedereen die hier naar voren komt en gaat zeggen: de zorg is goed; laat het vooral zoals het is ... Dat is gewoon niet waar. Ik neem de jeugdzorg altijd als een belangrijk voorbeeld. De wachtlijsten in de jeugdzorg zijn verschrikkelijk. Tegelijkertijd zien we dat er ook kinderen in de jeugdzorg zitten waarvan je je afvraagt: moeten zij daar wel zijn? Dat vraagt om een verandering van het systeem. Als je het dan doortrekt en er eigen bijdragen betaald moeten gaan worden, is het enige effect dat mensen meer moeten betalen voor de zorg, maar dat de wachtlijsten voor de kinderen die die zorg het meest nodig hebben, blijven bestaan. Dat is een verkeerde keuze, en dat geldt voor heel veel trajecten van de zorg.

Dus ja, met ons valt er te praten over verbeteringen van de zorg, maar de platte bezuinigingen die nu voorliggen, daar gaan wij voor liggen. Die moet je niet doen. Bezuinigingen op de zorg kunnen een sluitstuk zijn, maar als je daarmee gaat beginnen, dan weet ik precies wie de rekening betaalt. De kwaliteit van de zorg gaat dan niet omhoog en de kosten gaan ook niet omlaag. Het enige is dat we het niet meer met z'n allen betalen, maar het neerleggen bij de mensen die ziek zijn. Dat is waar onze kritiek op het eigen risico zit. Dat is waar onze kritiek zit, ook als het gaat over bijvoorbeeld de instroom in de WIA. Ja, er zijn te veel mensen die arbeidsongeschikt worden. Dat is een groot probleem. Maar door te korten op uitkeringen komen er niet minder mensen in een uitkering. Hoe zorg je ervoor dat mensen langer kunnen blijven werken?

Voorzitter. Op veel punten moet het dus eerlijker, en daar zullen wij als oppositie hier in de Tweede Kamer en ook in de Eerste Kamer maximaal op inzetten. Maar op een aantal punten moet het ook behoorlijk ambitieuzer. Daar had ik echt wel meer verwacht. Ik had toch verwacht dat daar meer zou gebeuren, bijvoorbeeld op stikstof. Veel succes aan de nieuwe minister; er ligt een grote klus voor je. Maar met stikstof lijkt het er toch heel erg op dat we terug zijn bij Rutte IV. Ik hoop dat u zich herinnert dat wij die plannen steunden; wij stonden, anders dan de coalitiepartners toen, achter minister Van der Wal om de weg die zij had ingezet voort te zetten. Dat is toen door geruzie in de coalitie allemaal niet doorgegaan. Ik heb dus toch het gevoel dat we weer terug zijn bij Rutte IV, maar we zijn nu wel vijf jaar verder.

Wachten tot 2030 of 2035 duurt te lang. Dit land zit op slot. Je moet dit jaar al actie ondernemen. Dus ja, als het gaat om stikstof staan wij klaar om plannen aan meerderheden te helpen, maar als dat betekent dat we moeten wachten tot 2030 of 2035, dan niet. Dan heeft u ons helemaal niet nodig, succes! Dan verandert er helemaal niks. Dit jaar moeten die keuzes worden gemaakt. Ik wil ook tegen het kabinet zeggen: niet wij moeten besluiten nemen; júllie moeten besluiten nemen. Als jullie weer willen komen met het zoveelste advies of het zoveelste akkoord waar we niks mee kunnen: niet doen! Zélf besluiten nemen; daarvoor zijn jullie aangesteld.

Dan het klimaatbeleid. Dat vond ik onder de minister van Klimaat in Rutte III eigenlijk ambitieuzer. En als we het nu zien ... Overal hoorden we "het kan wél", maar in één zinnetje in het regeerakkoord stond: waarschijnlijk wordt het het niet, dat halen van de doelstellingen. Er komt geen extra beleid, maar dat is wel nodig, om twee redenen. Natuurlijk moet er meer CO2-reductie gerealiseerd worden. Maar er zijn ook ongelofelijk veel bedrijven in dit land die eigenlijk al heel ver vooruitlopen op wat er hier in Den Haag gebeurt, maar gewoon niet aangesloten kunnen worden op het energienetwerk. Zij wachten op vergunningen, maar lopen vast tussen het ministerie van Economische Zaken en het ministerie van IenW, omdat de vergunningverlening daar niet helemaal strak verloopt. Hier is iets extra's nodig. En ja, dan zie ik mooie woorden, maar ik zie geen extra maatregelen. De vraag is: is het kabinet bereid om daarvoor een stap extra te zetten?

Dan de woningbouw. Ik weet niet of de Groep Mona Keijzer eigenlijk wel aanwezig is vandaag, maar ik denk dat die buitengewoon enthousiast is over de woningbouwplannen; die zijn een voortzetting van de plannen die er lagen. Ook hier hadden wij echt meer verwacht, specifiek op het punt van het bouwen voor de lage en middeninkomens, zowel voor de huur- als voor de koopsector. Is het kabinet bereid om ook op dit punt meer ambitie te tonen en grotere stappen te zetten?

Tot slot het punt dat ik het meest pijnlijk vind, namelijk ontwikkelingssamenwerking. Het vorige kabinet heeft de grootste bezuiniging ooit doorgevoerd. Er werd door de coalitiepartijen toch best trots gezegd dat er in ieder geval 250 miljoen euro bij komt. Wat blijkt: dat wordt nu niet ingezet voor ontwikkelingshulp, maar gewoon voor de opvang van vluchtelingen. Hier is het dus niet vergelijkbaar met wat Schoof I deed; het is gewoon nog slechter dan wat er in het vorige kabinet gebeurde. Er gaat minder geld naar ontwikkelingshulp. Het percentage van het bbp zakt nog verder. Ik vind dat pijnlijk. Juist als je zegt dat internationale samenwerking belangrijk is en juist als je zo veel investeert in defensie — wat nodig is en wat wij steunen — moet je ook durven investeren in vrede. Dat doe je door te investeren in ontwikkelingshulp. En ja, het is mooi dat de helft van de bezuinigingen op het postennetwerk wordt teruggedraaid, maar er wordt nog steeds 35 miljoen bezuinigd op diplomatie. Dat is onverstandig, zeker als je dat ziet in het licht van de miljarden die we voor defensie uittrekken. Hier moeten extra stappen worden gezet. Ook hierbij stel ik de vraag aan het kabinet: is het daartoe bereid?

Voorzitter. Op al deze punten staan wij klaar. Wij staan klaar om ervoor te zorgen dat deze plannen ambitieuzer worden, dat we samenwerken en dat er meerderheden op komen, en dat we dit land verder zullen helpen. Ik heb gelijk nadat het avontuur van deze club begon gezegd dat ik het een riskant experiment vind. Daar blijf ik bij. Dit minderheidskabinet is een riskant experiment. Het is heel wat dat dit Nederland nu wordt aangedaan. Het is een riskant experiment, in de zin dat het de voorbode is van een permanente formatie. Maar ik hoop en ben benieuwd naar het volgende: wat gaat het kabinet doen? Gaat dit kabinet van week tot week overleven? Gaat het van week tot week op zoek naar verschillende en wisselende meerderheden, en dan hopen dat het goedkomt? Of gaat het op zoek naar iets meer structurele samenwerkingen met iets meer vooruitkijken en iets meer plannen? Als je namelijk echt wil samenwerken met elkaar, is het een kwestie van geven en nemen. Je komt er best een tijdje mee door, hoor. Ik denk dat u augustus best wel redt met wat geven en nemen en overal shoppen en kijken wat u gaat doen, maar er komt een moment dat de rekening wordt betaald. Ik ben benieuwd hoe het kabinet hiertegen aankijkt en op welke wijze het deze samenwerking wil vormgeven.

Wij kiezen voor verantwoordelijke oppositie. Dat blijf ik zeggen. Dat betekent twee dingen. Eén: wij zijn niet bang om zaken tegen te houden die niet goed zijn. We zullen er alles aan doen om bezuinigingen op de zorg en op sociale zekerheid tegen te houden, maar we zijn ook niet bang om compromissen te sluiten om dit land verder te helpen, bijvoorbeeld wat betreft stikstof, klimaat en woningbouw. Wij zijn ook bereid om te praten over de toekomst van de zorg en de sociale zekerheid, maar dat mag nooit gepaard gaan met die bezuinigingen.

Tot slot wil ik eindigen met het punt dat in het vorige debat centraal stond: de AOW. Ik wil hier nog een keer benadrukken hoe belangrijk dit is voor mijn fractie, maar zoals u weet ook voor de bonden. Wij hebben een akkoord gesloten over de pensioenen. Ik vind het een voorbeeld van hoe wij in Nederland afspraken met elkaar zouden moeten maken. Ik kan u hier zeggen: toen de wet over de pensioenen hier door de Kamer moest, hebben wij hier flinke bonje over gehad in de fractie. Er waren mensen die zeiden: "Oei, moet je dit nu wel doen? Is dit inhoudelijk allemaal wel goed genoeg?" Er waren ook echt redenen om eraan te twijfelen. Moest je hier wel mee verdergaan? Als fractie hebben wij collectief gezegd: dit was een afspraak en daar houden wij ons aan. Als je in dit land vooruitgang wilt boeken, moet je je namelijk aan afspraken durven te houden. Er zitten dan goede dingen in, zoals wat we met de AOW-leeftijd hebben afgesproken, maar ook dingen waar je het minder mee eens bent. Je zet het dan toch voort.

Het feit dat het kabinet hier ongevoelig voor lijkt te zijn en dit wil doorzetten … Pas op met wat u doet, wil ik zeggen. Dit kan het draagvlak voor dit kabinet bij ons, maar ook in de samenleving, verder ondermijnen. Ik zou dat zonde vinden. Keer op uw schreden terug. Haal dit van tafel. Wij gaan hier niet over onderhandelen, zeg ik alvast. Wij hebben deze er niet in gezet. Dit was een afspraak die stond. We hebben hier al een keer over onderhandeld. Deze moet van tafel, anders blijft dit voortslepen. Dit wordt een bottleneck. Wij steken onze hand uit — ik hoop dat het kabinet dat ziet — maar doet het kabinet dat ook? Een belangrijk gebaar, iets wat ze zouden kunnen zeggen, is: "We hebben hier een fout gemaakt; sorry. Er was inderdaad een pensioenakkoord. We trekken deze maatregel terug." Wat ons betreft ligt de weg dan open voor verdere samenwerking op heel veel onderwerpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klaver. Het woord is aan de heer Paternotte voor zijn inbreng in eerste termijn namens de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Het is een bijzondere dag. Binnen vergadert de Tweede Kamer over de regeringsverklaring van het kabinet-Jetten, buiten is het 17 graden. De terrassen zitten vol. Je zou bijna moeten erkennen dat Geert Wilders gelijk had toen hij zei: de zon gaat weer schijnen in Nederland. Wat we natuurlijk niet konden vermoeden, is dat hij eigenlijk bedoelde: de zon gaat weer schijnen in Nederland zodra het kabinet-Jetten in de Tweede Kamer zit.

Voorzitter, laat ik hier meteen een dienstmededeling aan toevoegen, want u heeft dit debat ingepland op mijn verjaardag.

(Geroffel op bankjes)

De voorzitter:

Van harte gefeliciteerd, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Op 26 februari, dat is dus morgen, maar het is vandaag de verjaardag van mevrouw Straatman van het CDA. Zij is 30 geworden.

(Geroffel op bankjes)

De heer Paternotte (D66):

Nu we toch bezig zijn: het is morgen ook de verjaardag van collega Ouafa Oualhadj uit mijn fractie.

(Geroffel op bankjes)

De heer Paternotte (D66):

Morgen zullen wij dus uiteraard iedereen trakteren; onze collega's, de bodes, de beveiliging en het Kamerpersoneel. Als ze zich een beetje gedragen, zullen we dat ook doen voor vak K. Ik doe deze dienstmededeling maar vast voordat de interrupties komen en ik mij ga bedenken. Vandaar dat ik dit alvast heb gezegd.

De minister-president heeft verklaard hoe hij met zijn kabinet wil regeren. Als ik naar links kijk, zie ik een frisse ploeg die duidelijk zin heeft om aan de slag te gaan met de grote opdracht die ze hebben gekregen. Dat hoeven ze wat ons betreft niet alleen te doen.

Ik zal u vertellen wat u van de D66-fractie kunt verwachten: wij willen een club zijn die meehelpt aan oplossingen, aan vooruitgang. Nederland heeft namelijk echt te lang stilgestaan. Daarom beloofden wij kiezers: we gaan fors meer bouwen, zodat iedereen een eigen betaalbaar thuis kan krijgen. We gaan weer investeren in onderwijs, zodat onze kinderen een eerlijke kans krijgen. We gaan Nederland van het stikstofslot halen en het land met schone energie van eigen bodem weer op koers brengen voor de klimaatdoelen. En we gaan investeren in onze defensie om Nederland en Europa in deze tijd veilig te houden. Die dingen staan nu ook in het coalitieakkoord. We zijn ervan overtuigd dat we ze ook kunnen realiseren, als we het anders durven te doen, als we keuzes durven te maken en als we samen de schouders eronder zetten. U kunt van ons verwachten dat wij het kabinet scherp zullen aanjagen op het behalen van resultaten, die Nederland weer vooruit brengen. En u mag van ons verwachten dat we actief de samenwerking zullen zoeken hier in de Tweede Kamer — want de bal ligt hier — om besluiten te nemen die Nederland beter maken. Dus laat dit de start zijn van een nieuwe manier van samenwerken tussen Kamer en kabinet, waarbij we niet tegenover elkaar staan, maar samen zoeken naar oplossingen voor de uitdagingen van deze tijd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Allereerst felicitaties voor de verjaardag van de heer Paternotte en de andere mensen die jarig zijn. Slim om de fractie van de Partij voor de Dieren taart in het vooruitzicht te stellen. Daar zijn wij altijd zeer gevoelig voor. We kijken dus uit naar de traktatie morgen. Ik heb toch een kritische vraag. Ik ben blij dat de heer Paternotte zegt: we moeten echt aan de slag met het reduceren van de stikstofuitstoot. We moeten de natuur beschermen en de klimaatdoelen halen. Precies op dat punt zien we dat er in het coalitieakkoord dingen zijn opgeschreven die nog slechter zijn dan onder Rutte IV.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dus de stikstofdoelen worden niet gehaald en de klimaatdoelen zijn zeer onzeker. Gaat D66 met de andere coalitiepartijen deze plannen herzien voordat we hier in de Kamer daarover doorspreken? Dus gaat u terug naar de tekentafel om de plannen wel aan de minimale wettelijke eisen te laten voldoen? Of wordt dit onderdeel van de onderhandelingen?

De heer Paternotte (D66):

De wettelijke eis staat overeind. Dat is een halvering van de uitstoot van stikstofoxide en een bijna-halvering van de ammoniakuitstoot. Dat is ook keihard nodig voor de Nederlandse natuur. De vraag is natuurlijk hoe je daar komt, maar ik ben ontzettend optimistisch, omdat ik een akkoord zie waarin veel meer concrete maatregelen staan dan we eerder op tafel hebben gehad, die echt kunnen helpen om de natuurgebieden te gaan beschermen. We hebben een minister die dat probleem niet ontkent en niet uit de weg gaat, maar vol richting oplossingen gaat en gister al zijn eerste regeling heeft aangekondigd. We kunnen het niet op dezelfde manier doen als Rutte IV. Ik ben hartstikke kritisch op het vorige kabinet. Daar ga ik vast nog wat meer over zeggen vandaag. Maar uiteindelijk hebben we het met het kabinet-Rutte IV ook niet voor elkaar gekregen om het land van het stikstofslot te halen en om de natuur beter te beschermen. Dus we moeten het op een andere manier doen. Dat zal inderdaad meer samen moeten zijn, met de natuurorganisaties en ook meer samen met de boeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, dat het op een andere manier moet, is wel duidelijk. Rutte IV had minister Van der Wal die probeerde de samenleving, de boeren en de Kamer mee te nemen in de urgentie en de noodzaak. En toen werd ze ondermijnd door het CDA, door haar collega in vak K, dus dat was niet heel handig. Het lijkt of de heer Paternotte zijn eigen coalitieakkoord niet goed heeft gelezen, want er is een halvering van de stikstofuitstoot in 2030 nodig. Wat nu in het coalitieakkoord staat, is een streefdoel met een bandbreedte van 23% tot 25%.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dus de helft van het wettelijke doel dat we moeten halen, is eraf. Mijn vraag is: wordt dat nog bijgesteld, nogmaals? Worden die plannen aangepast voordat we er hier in de Kamer verder over doorpraten?

De heer Paternotte (D66):

Ik vond Christianne van der Wal oneindig veel beter dan de vorige minister van Landbouw, dat moge duidelijk zijn. Dat was inderdaad ook omdat ze mensen meenam in de noodzaak om iets te doen om de natuur te beschermen in Nederland. We kunnen die natuur namelijk maar één keer beschermen, daarna is ze kapot en krijg je haar nooit meer terug. Het is onze Nederlandse natuur. Het gaat om de Veluwe, het gaat om de Peel, het gaat om de duinen, het gaat om ontzettend veel gebieden die superkwetsbaar zijn door de enorme deken van stikstof in Nederland.

Ik kan er alleen niet omheen dat we destijds ook niet echt lekker van start kwamen. Er is twee jaar compleet verloren gegaan. Het geld dat bedoeld was om de stikstofuitstoot aan te pakken, is door het ministerie van Landbouw uitgereden. We hebben het nu weer vrijgemaakt: die 20 miljard is er weer. Dat is ook waarom bijvoorbeeld Natuurmonumenten en ook Natuur & Milieu zeggen: eindelijk is er in ieder geval weer geld om het probleem aan te pakken. En inderdaad, wat mij betreft moeten die plannen snel verder concreet gemaakt worden en is er geen tijd te verliezen. Ik zie een kabinet dat dat wil gaan doen, het probleem niet ontkent, het geld ervoor heeft en met allerlei concrete maatregelen ervoor gaat zorgen dat we weer van het slot afkomen. Of het nu gaat om de zonering rond natuurgebieden, het instellen van grondgebondenheid, het gaan helpen van boeren met de omslag naar verduurzaming en als het nodig is ook het verplaatsen of het stoppen van een verouderd bedrijf.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit klinkt natuurlijk allemaal mooi, maar de heer Paternotte gaat totaal niet in op wat er in zijn eigen coalitieakkoord staat. In 2022 zei hij nog iets dat later ook nog is bevestigd door de rechter, namelijk: in 2030 moet de uitstoot 50% zijn gehalveerd. Dat wil zeggen: om en nabij. Er is een kleine bandbreedte, maar het gaat om 50%. In zijn coalitieakkoord staat nu wat mevrouw Wiersma had voorgesteld: 23% tot 25%. Dan kan je zeggen "we hebben geld, we hebben een nieuwe minister, we snappen waarom het nodig is om de natuur te herstellen", maar wat je met elkaar hebt afgesproken is een halvering van het minimale dat nodig is.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dus de vraag is toch heel reëel: wordt dat aangepast? Want anders kan je er net zo veel geld tegenaan gooien als je wil en kan de nieuwe minister van Landbouw met boeren gaan praten, maar de natuur zal nog steeds verder naar de vernieling gaan.

De heer Paternotte (D66):

Ik ben het voor een groot deel met mevrouw Ouwehand eens. Ik had ook heel graag in 2023 een andere verkiezingsuitslag gezien, waardoor niet de partij van de heer Wilders de grootste werd en er twee jaar lang eigenlijk helemaal niks gebeurde om dit probleem aan te pakken, en dat we destijds gewoon vol aan de slag konden met wat het kabinet nu eigenlijk gaat doen. Ik wilde ook dat ze daar toen al mee waren begonnen. Ik hoorde de minister-president dat net ook zeggen: het beste moment om dit aan te gaan pakken is gisteren. Het op één na beste moment is wel nú.

Er zijn twee jaren verloren gegaan, het stikstofdoel dat we toen hadden is uit het zicht geraakt. Dat is slecht nieuws voor de natuur, maar volgens mij ook voor heel veel boeren en voor de luchtkwaliteit in Nederland. Maar we gaan er nu wel vol voor en dan heeft het niet zo heel veel zin om eindeloos met elkaar te blijven praten over het doel dat we in 2022 met elkaar hadden. Dan gaat het erom: wat kan je dit jaar, wat kan je volgend jaar, wat kan je morgen voor elkaar krijgen? Ik heb gisteren al gezien dat de minister een eerste stap, een eerste regeling heeft aangekondigd waar we in feite twee jaar op hebben moeten wachten; op zijn eerste dag. Dan denk ik: die gaat aan de slag. Die gaat aan de slag om dit probleem aan te pakken. Laten we er samen aan gaan werken.

Mevrouw De Vos (FVD):

De nieuwe premier heeft een aantal jaren geleden gezegd dat stikstof "een verstikkende deken over de natuur legt, waardoor deze langzaam afsterft". Ik vroeg me af of de heer Paternotte achter die uitspraak staat of dat hij inmiddels zijn biologiekennis wat heeft bijgespijkerd.

De heer Paternotte (D66):

Ik ben een liefhebber van de wetenschap en ik sta achter die uitspraak.

Mevrouw De Vos (FVD):

Kan de heer Paternotte mij dan misschien de drie belangrijkste voedingsstoffen noemen, die voor planten onmisbaar zijn om te kunnen groeien?

De heer Paternotte (D66):

Stikstof is daar eentje van. Als je te veel stikstof hebt, verzuurt de bodem gigantisch. Dan wordt die op een gegeven moment zuurder dan cola, en dan zijn er maar heel weinig soorten die kunnen overleven, maar brandnetels en bramen doen het dan uitstekend. Dan krijg je een totale monocultuur in de natuur — dat is wat we nu op veel plekken zien gebeuren — en dan sterft de Nederlandse, Hollandse natuur af. Die zouden wij juist moeten beschermen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dan zou ik de heer Paternotte toch willen aanraden om zijn biologiekennis iets verder bij te spijkeren, want hoe meer stikstof je hebt, hoe meer andere planten er gaan groeien. Dat kan inderdaad betekenen dat er ook bepaalde planten worden verdreven, maar het is niet zo dat de natuur afsterft. Zolang je vast blijft zitten in dit geloof, zal je ook dit soort maatregelen blijven nemen, die nu ook worden gepresenteerd in het coalitieakkoord. Maar de consequentie daarvan is dat, als je die maatregelen daadwerkelijk wil treffen en die doelen wil halen, de enige manier om dat te doen is dat je alle economische activiteit in Nederland stopzet. Ik zou de heer Paternotte het volgende willen vragen. Als dat inderdaad het doel is, als je echt die doelen wil halen, kan hij dan ook eerlijk zijn over de consequenties daarvan?

De heer Paternotte (D66):

Zeker, maar je kunt ook gewoon Nederland in gaan. Je kunt ook de natuur in lopen, zoals ik ook vaak heb gedaan. Dan zie je de bramenstruiken die velden overwoekeren. Als je op luchtfoto's kijkt, dan zie je dat er in de eikenbossen allerlei bomen al lang zijn afgestorven omdat de bodem te zuur is geworden. Je kunt zeggen dat sommige soorten, zoals de brandnetel, hartstikke goed gaan op stikstof, maar een land vol met brandnetels, zoals Forum voor Democratie bepleit, is niet zoals ik het voor me zie.

De voorzitter:

De heer Wilders. Nee, mevrouw De Vos. Drie hadden we …

Mevrouw De Vos (FVD):

Nee, maar hij is niet ingegaan op de tweede helft van mijn vraag.

De voorzitter:

Ja. Dit is het antwoord dat het is.

De heer Wilders (PVV):

Ook ik zou de heer Paternotte willen feliciteren met zijn verjaardag. Het trieste is dat de rest van Nederland nog lang niet jarig is met uw beleid. Ik had dus eigenlijk verwacht dat hij zou beginnen met … Ja, excuses zijn misschien te veel gevraagd, uw karakter kennende, maar ik had toch een beetje een mea culpa verwacht voor de ontzettende kaalslag die uw kabinet op Nederland gaat toepassen. Het is ongekend. U gaat 15 miljard euro bezuinigen op de zorg en de sociale zekerheid, van AOW tot gehandicaptenzorg, van het eigen risico tot de mensen in de WIA, noem het maar op. 15 miljard. Ongekend. De zon gaat helaas nog lang niet schijnen, zeg ik tegen de heer Jetten, via u. Bent u bereid om een beetje tot inkeer te komen, op uw verjaardag, nota bene, en toe te geven, uw excuses aan te bieden voor de puinhoop die u dadelijk over Nederland heen gooit? Mensen trekken dit niet, 15 miljard aan bezuinigingen.

De heer Paternotte (D66):

De heer Wilders noemde mij net "de heer Jetten". Het is denk ik goed om even aan te geven dat hij dáár zit. Het is ook heel goed dat hij daar zit.

De heer Wilders (PVV):

Wat is het verschil?

De heer Paternotte (D66):

Dat laat ik aan anderen ter beoordeling, maar ik vind het verder een buitengewoon compliment dat u mij net "de heer Jetten" noemde.

De voorzitter:

Uw antwoord.

De heer Wilders (PVV):

U behoort beiden tot de …

De voorzitter:

Nee, meneer Wilders, meneer Paternotte is aan het woord.

De heer Paternotte (D66):

Wij kijken hoe Nederland ervoor staat. We hebben met elkaar een hele uitgebreide verzorgingsstaat, een van de uitgebreidste van de wereld. Daar mogen we trots op zijn. Maar die heeft ook onderhoud nodig; die heeft in het verleden onderhoud nodig gehad en die heeft dat ook nu nodig. Dat betekent dat je voor een grote opgave staat. Je moet bereid zijn om keuzes te maken. Je moet stappen zetten om die verzorgingsstaat houdbaar te houden voor de toekomst, zodat ook volgende generaties — hij gaat al een tijdje mee — daar nog aanspraak op kunnen maken. Daarom worden nu die stappen gezet. Daar moet je geen excuses voor maken; daar moet je mensen in meenemen. Je moet zorgen dat de meest kwetsbaren in Nederland dat kunnen meemaken. Je moet zorgen dat de economie weer gaat groeien, dat we Nederland van het stikstofslot halen, dat er weer betaalbare huizen worden gebouwd, dat die verloren tijd van de afgelopen twee jaar wordt ingehaald. Dat is wat we nu moeten gaan doen: Nederland weer in beweging krijgen.

De heer Wilders (PVV):

Dit is echt een bijzonder zwak antwoord. Onderhoud? Het is geen onderhoud, u sloopt Nederland. U sloopt Nederland! Mensen gaan tot €500, €600 aan die rare vrijheidsbijdrage betalen. Mensen gaan volgens het CPB tot €500, €600 aan eigen risico betalen. U pakt de gehandicaptenzorg. U pakt de ouderenzorg. U haalt de envelop van 600 miljoen bij de ouderenzorg helemaal weg. U snijdt in de WW. Je moet bijna 24 jaar gewerkt hebben om nog 1 jaar WW te krijgen in uw plannen. De mensen die nu tv zitten te kijken, willen graag van u horen waarom u dat doet. Waarom in hemelsnaam heeft u dat extreem asociale beleid, waarmee u juist de mensen met een lager inkomen, maar ook de middeninkomens, de zieken, de gehandicapten zo hard pakt? Waarom?

De heer Paternotte (D66):

We hebben vorige week allemaal gezien dat alle inkomensgroepen er de komende jaren op vooruitgaan in hun koopkracht als de plannen die in het coalitieakkoord zijn gepresenteerd een-op-een zouden worden overgenomen. Maar wij staan ook voor de heel grote taak om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld de zorg betaalbaar blijft en dat we die kunnen blijven aanbieden. Hetzelfde geldt voor de sociale zekerheid. Als wij dit niet zouden doen, dan zouden de zorgkosten oplopen van 120 miljard nu naar zo'n 135 miljard in 2030. Dan zou een op de vier Nederlanders straks in de zorg moeten gaan werken. Die mensen zijn er niet! Wat je dan krijgt, is het recept van Wilders, namelijk meer wachtlijsten en hogere premies. In de twee jaar waarin Geert Wilders de leider van de grootste partij was, is de zorgpremie in Nederland met €240 per jaar gestegen. Daar hebben we hem nooit over gehoord, maar dat geldt wel voor iedereen. Het maar laten gebeuren en niet bereid zijn om iets te doen om ervoor te zorgen dat we én goede zorg hebben én die ook betaalbaar blijft, leidt ertoe dat de kosten voor mensen steeds hoger worden, terwijl de zorg steeds verder weg komt en de wachtlijsten langer worden.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Wilders (PVV):

Afrondend, voorzitter. Het is echt te verschrikkelijk voor woorden wat dit kabinet gaat doen. Van mij mogen zij vandaag nog vertrekken. U bent daar mede verantwoordelijk voor! U pakt juist de mensen met een lage beurs, u pakt de middeninkomens, u zorgt ervoor dat die mensen het gewoon niet meer trekken. Het lukt ze niet meer. Ze kunnen het niet meer betalen. U haalt tientallen miljarden op om ze vervolgens te kunnen besteden, maar waar besteden we dat geld dan aan? Geeft u dat dan terug aan de mensen? Nee, helemaal niet! U besteedt het aan de asielopvang. U besteedt het aan stikstof, om de boeren om zeep te helpen. Ik zag staan dat u voor het klimaatbeleid cumulatief 85 miljard reserveert in 2055. U gaat het allemaal uitgeven aan die gekke linkse hobby's, terwijl u de mensen daarvoor in hun portemonnee pakt! Dat moet u niet doen; het is asociaal en daar moet u zich voor schamen.

De heer Paternotte (D66):

Dit is wel echt een grijsgedraaide plaat aan het worden. Dit is exact hetzelfde wat Wilders altijd al deed, alleen klopt het verhaal nu totaal niet meer. Ik bedoel, geld aan asielopvang: ja, om het structureel op orde te brengen, zodat we niet meer cruiseschepen en hotels nodig hebben om mensen op te vangen. Dat is waarom het kabinet waar de heer Wilders de baas van was, meer geld uitgaf aan asielopvang dan dit kabinet gaat doen. Klimaat: ja, wij vinden dat Nederlanders een betaalbare energierekening nodig hebben. We hebben dat geprobeerd te bereiken door heel veel gas uit Rusland te halen, van Poetin. Of door het met schepen hiernaartoe te laten varen uit Qatar of uit Amerika. Subsidie voor het Midden-Oosten, "subsidie voor de sjeiks", zou je kunnen zeggen. Dat is wat de oplossing van Wilders was. Onze oplossing is anders. Betaalbare energie van eigen Hollandse bodem, of het nou windmolens op de Noordzee zijn, zonnepanelen op daken of een paar kerncentrales. Dat is wat uiteindelijk in Nederland ervoor zorgt dat we niet afhankelijk zijn van andere landen en dat we die energierekening betaalbaar kunnen krijgen.

De heer Vermeer (BBB):

De heer Paternotte laat hier wat ons betreft echt een staaltje van tekentafelpolitiek zien, want in zijn gesprek met de heer Wilders net gaf hij aan dat wij de nodige mensen helemaal niet hebben voor in de zorg. Als dat zo is, dan kan het natuurlijk niet zijn dat de zorgvraag toeneemt as je het eigen risico verlaagt. De vraag kan wel toenemen, maar de aantallen in de zorgverlening en de kosten daarvoor niet, maar dat terzijde. Wat mij veel meer triggerde, was de grote flauwekul die er net verteld werd over bramenstruiken die velden overwoekeren. Als dat al zo is, dan is de heer Paternotte gewoon op een bramenkwekerij geweest. Dit is echt de grootste flauwekul.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Vermeer (BBB):

En daar waar eikenbomen staan die volgens hem bruin worden vanwege verzuring: zij veroorzaken zelf verzuring. Droogte is het punt.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil even weten waar het nieuwe beleid van dit kabinet op het gebied van landbouw en de hele stikstofproblematiek afwijkt van het afgelopen kabinet.

De heer Paternotte (D66):

Allereerst gefeliciteerd aan de heer Vermeer met zijn benoeming tot fractievoorzitter. Mooi dat we nu collega's zijn en dat we allebei, na achter de schermen te hebben gewerkt, weer iets voor de schermen gaan doen. Om eikenbomen de schuld te geven van de verzilting gaat mij wat te ver, maar het beleid verschilt allereerst in het feit dat er 20 miljard euro beschikbaar is in het stikstoffonds, om te zorgen dat we de natuur kunnen versterken en de boeren kunnen helpen met de verduurzaming. Dat geld was er eerder ook, geef ik toe, maar het vorige kabinet, onder aanvoering van BBB, heeft gezegd: we willen dat geld niet meer. Ik zie dat ook veel boerenorganisaties blij zijn dat er nu een nieuw kabinet zit. De reden daarvoor is mede dat er nu eindelijk geld is om maatregelen te kunnen nemen die weer wat lucht kunnen geven en weer wat toekomstperspectief kunnen bieden. Daarnaast is een groot verschil dat je een hele trits aan concrete maatregelen ziet in het akkoord. Ik noemde er net al een aantal. Die zijn allemaal bedoeld om de natuur en boeren te helpen en om de omslag te kunnen maken naar een landbouw waarmee we vooruit kunnen in Nederland, die weer toekomst kan bieden. Dat is, denk ik, het grote verschil met het vorige kabinet.

De heer Vermeer (BBB):

Dat eerdere fonds waar de heer Paternotte naar verwees, was een boerenoprotfonds. Dat was helemaal niet bedoeld om boeren te laten verduurzamen of om de natuur te herstellen. Dat was vooral bedoeld om boeren uit te kopen. Als dat nu ook weer de bedoeling is … De heer Paternotte kan straks ook nog mooie verhalen gaan houden over de geopolitieke situatie en wat wij allemaal nodig hebben om ons daartoe te verhouden, maar op dit moment wordt de voedselzekerheid in de wereld door deze maatregelen, door het uitkopen van nog meer boeren, sterk onder druk gezet. Hoe kijkt de heer Paternotte daarnaar?

De heer Paternotte (D66):

Dat fonds was echt niet alleen maar om uit te kopen. Er zijn behoorlijk wat boeren die vlak bij natuurgebieden zitten en die zeggen: ik wil graag weten waar ik aan toe ben en van wat voor regelingen ik gebruik kan maken. De regelingen die er waren, zijn ook volop benut. Dat fonds was er ook om bedrijven te helpen verduurzamen, om te zorgen dat je een stal kunt verbouwen of een mestvergister kunt neerzetten, of dat je iets kan doen om het bedrijf te verduurzamen zodat de natuur ernaast ook beter in stand kan blijven. Het was ook bedoeld om sommige te helpen verplaatsen, want als je vlak naast een heel kwetsbaar natuurgebied zit, kan je misschien verderop zitten, waar weer meer ruimte is. Het was ook bedoeld om de natuur te helpen versterken, zodat we de natuur in Nederland kunnen beschermen. U heeft dat geld weg laten rijden. Volgens mij was dat een verkeerde keuze. Dat vinden niet alleen wij, maar dat vinden zelfs ook heel veel boerenorganisaties. Laten we nou samenwerken om te zorgen dat we, nu het geld er wel weer is, de natuur kunnen gaan beschermen en dat de boeren eindelijk een keer weten waar ze aan toe zijn en ook wat perspectief krijgen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):

Het is duidelijk: de heer Paternotte heeft de feiten rond dat boerenoprotfonds gewoon niet op orde. Het geld dat er nu zogenaamd extra beschikbaar gesteld wordt, is niets anders dan geld dat al gepland stond naar voren halen. Dat had de heer Paternotte er eigenlijk ook bij moeten zeggen.

De heer Paternotte (D66):

Dan moet de heer Vermeer de cijfers echt even op orde brengen. Dat geld was er niet meer, dat geld was weg. Het is nu inderdaad weer terug en dat is heel hard nodig.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Morgen zal ik collega Paternotte van harte feliciteren met zijn verjaardag, met plezier, maar vandaag feliciteer ik hem ook, namelijk omdat Nederland een kabinet weer heeft, een missionair kabinet. Volgens mij snakken heel veel mensen ernaar dat er een stevige ploeg aan de slag gaat. Deze coalitie heeft plannen bedacht. Dan heb je een bepaald gevoel bij wat de uitkomsten zullen worden, ook als de doorrekeningen komen. Toen ik de doorrekeningen zag, dacht ik: het is opnieuw goed dat er geïnvesteerd wordt in defensie, maar het kan toch niet zo zijn dat er vervolgens een gat wordt geschoten in de portemonnee van de mensen die het eigenlijk al het zwaarst hebben. Hoe kijkt de heer Paternotte naar de doorrekeningen en wat zijn de momenten waarop hij dacht: oeh, daar is nog wel verbetering nodig?

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij is in de afgelopen acht jaar de armoede in Nederland gehalveerd. Dat is op zich mooi, maar dat betekent dat er nog steeds heel veel Nederlanders zijn die in armoede leven en die elke dag niet weten hoe ze de eindjes aan elkaar moeten knopen. In de doorrekening wordt gezegd dat dat percentage in de komende vier jaar met 0,1% zou toenemen. Dan kun je het hebben over een percentage, maar het gaat gewoon om veel Nederlanders voor wie geldt dat ze dan in armoede zouden gaan leven. Dat willen wij niet, dus ik zou het kabinet ook willen vragen: ga aan de slag om dat te voorkomen. We willen dat de armoede afneemt. Ik dacht wel toen ik de doorrekeningen las: is nou echt alles hier goed in meegenomen? Het CPB moet namelijk razendsnel zo'n doorrekening maken. Er is geld voor chronisch zieken. Er is geld om armoede aan te pakken. Er is nog niet vastgelegd hoe dat wordt ingezet. Dat moet samen met gemeenten gaan gebeuren. Maar is dat nou ook meegerekend door het CPB? Ik geloof het niet, dus ik hoop ook dat als daar beter naar gekeken wordt, het beeld er beter uitziet. Maar de armoede in Nederland moet, net als de afgelopen tien jaar, wat mij betreft alleen maar omlaag en niet omhoog.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Heldere uitspraak van collega Paternotte dat dit coalitieakkoord daarmee ook een openingsbod is om te zorgen dat er op een aantal punten echt verbeteringen optreden, juist voor mensen met een kleine portemonnee. Dat begint met de armoede. Maar ik kijk ook naar de middenklasse die hard moet werken en bijna moet sappelen om rond te komen. We zien in de doorrekening dat een aantal punten nog niet bekend zijn: dat zegt collega Paternotte terecht. Neem bijvoorbeeld de stapeling van de eigen bijdrage in de zorg. Het is ieder voor zich. Misschien krijg je een keurig plaatje als je het doorrekent, maar wat betekent het voor mensen als je het stapelt? Is collega Paternotte het met mij eens dat we in het geheel der dingen wel moeten uitkijken hoe we omgaan met de middenklasse?

De heer Paternotte (D66):

Ja, eigenlijk juist omdat … Kijk bijvoorbeeld naar die vrijheidsbijdrage. Die kost Jan Modaal, om het maar even zo te noemen, €13 à €14 per maand in de belastingen. Dat is niet niks, maar tegenwoordig krijg je er ook geen Netflixabonnement meer voor. Als ik kijk naar de hervormingen die het kabinet wil inzetten, denk ik meer: laten we heel goed kijken naar mensen die misschien buiten die koopkrachtplaatjes en die modellen zitten, voor wie het in heel veel gevallen betekent dat er voor hen iets gaat veranderen en dat ze het daardoor misschien niet meer mee kunnen maken. Ik zou daar eigenlijk vooral de aandacht op willen gaan richten, want ik denk dat we ervoor moeten gaan zorgen dat iedereen het mee kan maken.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik proef een opening en dat is ook hard nodig, want mijn grote zorg is de stapeling van de eigen bijdrage en het eigen risico die gevraagd wordt. Ik snap heel goed dat daar iets moet gebeuren, maar laten we wel wezen: voor een Kamerlid zoals de heer Paternotte of ikzelf is dat een heel ander bedrag dan voor iemand die keihard werkt, die hier de schoonmaak doet of die straks de koffie inschenkt. Bij die mensen hakt het er veel harder in. Ik zie in de CPB-doorrekeningen ook niet precies hoe die stapeling van de eigen bijdrage en het eigen risico die hier wordt neergelegd uitpakt. Maar ik weet één ding zeker: deze harde werkers mogen niet de dupe zijn. Is collega Paternotte dat met mij eens? Kunnen we dat in ieder geval repareren als ook uit nadere berekeningen blijkt dat dat niet in orde is?

De heer Paternotte (D66):

Ja, dat snap ik. Voor mij is het in die zin ook een onwennige dag, want het is voor het eerst dat ik namens een coalitiefractie spreek, terwijl de ChristenUnie niet in het kabinet zit. Dat is dus ook even wennen. Wat ik echter altijd heb gewaardeerd …

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik begrijp dat u ons mist.

De heer Paternotte (D66):

Ik moet hier niet te ver in gaan, maar wat ik in ieder geval wilde zeggen is dat ik het altijd heb gewaardeerd dat wij altijd allebei heel realistisch hebben gekeken. Maar ja, dat eigen risico bijvoorbeeld. Ik kan wel zeggen dat we het gaan halveren — het vorige kabinet heeft dat om de een of andere reden niet gedaan, maar zei dat ze dat van plan waren — maar wat zagen we in de tussentijd gebeuren? De zorgpremie liep hartstikke hard op met wel €40 per maand in de afgelopen twee jaar. Dat is, zoals ik eerder al zei, een hele stevige stijging, in de periode dat Wilders de grootste partij was. Dat komt natuurlijk omdat heel veel mensen in de zorg ook aangeven: we hebben de mensen helemaal niet. Als je het eigen risico halveert, dan neemt de druk op de zorg nog verder toe. Dat betekent meer wachtlijsten. Dat kan ook leiden tot een nog veel hogere premie.

Het is dus niet zo dat als we het eigen risico afschaffen, alles voor iedereen gratis is. Daar bent u altijd heel duidelijk en eerlijk over geweest en dat is ook een manier waarop je ernaar kunt kijken en hoe je ervoor kunt zorgen dat iedereen het mee kan maken en dat de middenklasse er ook beter uitkomt. Ik weet ook niet of dat geld nou helemaal goed in die modellen zit, maar ik denk dat 700 miljoen euro voor gezinnen aan kinderbijslag en kindgebonden budget — dat is natuurlijk op voorspraak van het CDA in het akkoord gekomen — hartstikke gaat helpen.

De heer Van Baarle (DENK):

€520. Dat is misschien wel het getal waar mensen in de afgelopen tijd het meest van geschrokken zijn. Mensen schrokken al van een eigen risico van €460 en ze lezen nu €520. De heer Paternotte zegt net: iedereen gaat erop vooruit. Dat is echt een belediging voor al die mensen in Nederland die er door dat eigen risico van €520, maar ook door al die andere belastingen zoals die Trumptaks van honderden euro's per huishouden, gewoon keihard op achteruit gaan. De armoede neemt in Nederland gewoon toe met tienduizenden mensen. De koopkrachtgroei die mensen voorzien hadden, pakt dit kabinet gewoon van mensen af. Dan kan de heer Paternotte toch niet zeggen dat iedereen erop vooruitgaat? Dat is een belediging in de richting van al die mensen die nu zien dat ze gepakt worden in hun portemonnee.

De heer Paternotte (D66):

U haalt een aantal dingen uit een rapport van het Centraal Planbureau en zegt vervolgens dat wat daar staat, niet klopt. Daar staat dat alle inkomensgroepen erop vooruitgaan. Dat is het feit waar ik op antwoord. Wat u weglaat — ik vind het best wel belangrijk dat u dat weglaat — is het volgende. Het eigen risico verhogen is voor bijvoorbeeld chronisch zieken heel vervelend, omdat zij dat hoe dan ook elk jaar moeten afrekenen. Maar dat is ook waarom er 350 miljoen euro — dat is geen klein bedrag — is vrijgemaakt om ervoor te zorgen dat chronisch zieken en gehandicapten daarvoor gecompenseerd kunnen worden. Dat bedrag is hoger dan je aan eigen risico kwijt zou raken. Oftewel, daarmee kunnen we ervoor zorgen dat de mensen die dat elk jaar automatisch kwijt zijn, daar geen last van hoeven te hebben. Ik blijf het gewoon ingewikkeld vinden, want het eigen risico gaat ook deels omlaag, namelijk voor de eerste en de tweede behandeling. Nu is het zo dat je in één keer meteen €385 aftikt. Dat is de afgelopen tien jaar altijd zo geweest: één keer naar het ziekenhuis gaan, kost meteen €385. Dat is voor veel mensen een reden om te zeggen: dan maar niet. Het eigen risico gaat omlaag voor de eerste en tweede keer. Dan betaal je elke keer maximaal €150. Dat betekent dat mensen niet in één keer dat eigen risico hoeven te betalen. Dat is ook het hele verhaal.

Als je zegt dat je dat eigen risico weg wil of wil halveren ... We weten wat er dan zal gebeuren. Dan gaat de premie omhoog en worden de wachtlijsten langer, want we hebben de mensen niet om dat te doen in de zorg. Laten we nuchter met elkaar kijken hoe we de zorg, die goed is in Nederland, voor zo veel mogelijk mensen bereikbaar houden. Laten we ervoor zorgen dat die wachtlijsten juist kleiner worden. Laten we daarmee verstandige dingen doen.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Paternotte kan hier blijven herhalen dat iedereen in Nederland erop vooruitgaat, maar dat is gewoon niet waar. Er komen tienduizenden mensen bij in de armoede in Nederland. Dat zijn mensen die door de plannen van dit kabinet in de ellende gestort worden, door dat eigen risico van €520 en door de verhoging van de belastingen, die Trumptaks. Als je ervoor kiest om zo veel geld uit te geven aan de NAVO-norm en wapens, laat je mensen in Nederland letterlijk verarmen. Als je ervoor zorgt dat 10.000 extra mensen in armoede terechtkomen, is dat toch asociale politiek? Dat vraag ik aan de heer Paternotte. Het kan toch niet zo zijn dat een kabinet ervoor zorgt dat er 10.000 extra mensen in armoede bij komen?

De voorzitter:

Het woord is aan heer Paternotte, die spreekt via de voorzitter.

De heer Paternotte (D66):

Nee, dat klopt. Ik vind ook dat dat helemaal niet zou moeten gebeuren. Ik vind dat de armoede omlaag moet en dat er juist minder mensen in armoede zouden moeten leven. Ik vraag ook aan het kabinet om daar met plannen voor te komen. Ik denk dat het misschien nog wel meevalt. Er is namelijk heel snel een analyse gemaakt. Daarin staat die suggestie die de heer Van Baarle net doet. Daar is alleen niet in meegenomen dat er juist extra geld, 150 miljoen euro, is om mensen in armoede en schulden te helpen. Daar is niet in meegenomen dat er 350 miljoen euro is om chronisch zieken en gehandicapten te gaan helpen met bijvoorbeeld de kosten van het eigen risico. Dat is daar niet in meegenomen. Als je dat er wel in meeneemt, denk ik dat de armoede in Nederland juist zou dalen. Bovendien moeten we ervoor zorgen dat mensen beter af zijn.

Het vorige kabinet heeft fors bezuinigd op het onderwijs. Wij gaan juist extra investeren in het onderwijs. Dat doen we bijvoorbeeld met gratis schoolfruit op school. Ook gaan we in heel veel buurten waar ouders hun kinderen niet zelf naar sportles, muziekles of dat soort dingen kunnen sturen de verlengde schooldag terugbrengen. Dat wordt weer betaald en mogelijk gemaakt met een verlengde schooldag. Zo kunnen ze zich tijdens schooltijd in de klas richten op lezen, schrijven en rekenen, zodat ze betere kansen krijgen. Daar gaat het ook om. Ik denk dus dat de armoede omlaaggaat. Dat verwacht ik ook van het kabinet, zoals dat de afgelopen tien jaar is gebeurd. Laten we nu investeren in goed onderwijs, zodat mensen juist betere kansen krijgen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Paternotte heeft het erover dat mensen beter af zouden moeten zijn. Eigenlijk is iedereen in Nederland slechter af door dit kabinet. Ze zijn slechter af omdat ze als ze naar de arts gaan in totaal misschien wel €520 moeten gaan neertellen vanwege dat eigen risico. Ze zijn slechter af omdat we zien dat, door al die belastingen om de NAVO-norm te betalen en wapens te kopen, de geraamde koopkrachtgroei voor letterlijk iedereen in Nederland verdampt en wordt afgepakt. Ze zijn slechter af volgens het Centraal Planbureau. De heer Paternotte stond hier eerst op basis van diezelfde berekening van het Centraal Planbureau het vorige kabinet te bekritiseren en nu deugt die berekening opeens niet meer. Ze zijn slechter af omdat er tienduizenden mensen in armoede bij komen.

Ik zeg tegen de heer Paternotte dat de mensen in het land er klaar mee zijn dat politiek partijen, waaronder D66, vóór de verkiezingen beloven dat iedereen erop vooruitgaat en de armoede daalt en na de verkiezingen precies het tegenovergestelde doen. Ze zorgen voor meer armoede, dat mensen in de portemonnee gepakt worden. Ik zeg tegen de heer Paternotte: stop daarmee!

De heer Paternotte (D66):

Nee, dat is gewoon niet waar. U zegt ook: u stond de vorige periode het kabinet te bekritiseren. Ik was woordvoerder Buitenlandse Zaken. Ik kon het CPB daar slecht bij gebruiken. Nogmaals, ik denk dus dat u de heer Jetten bedoelt. De heer Van Baarle zegt elke keer dat hij de investeringen in defensie helemaal niks vindt. Maar we moeten Nederland toch veilig houden met elkaar? We moeten Europa toch veilig houden met elkaar? We zien toch wat er op dit moment gebeurt in de wereld? We weten toch dat Trump niet eindeloos de betrouwbare partner gaat zijn die Amerika in het verleden was en dat hij Europa niet eindeloos een mantel van veiligheid gaat bieden? We zien toch dat er steeds meer aanslagen in Europa komen en dat er steeds meer sabotage van Russische spionnen komt? Ik snap niet hoe je kunt zeggen dat Nederland niets heeft aan investeringen in veiligheid. Dat is de basis voor alles! Als we niet veilig zijn, dan hebben we ook niks aan onze verzorgingsstaat. Laten we dus investeren in defensie. Laten we ervoor zorgen dat we de verzorgingsstaat naar de toekomst kunnen brengen. Dat kan namelijk.

De heer Dassen (Volt):

Felicitaties aan de heer Paternotte met zijn verjaardag, maar ook zeker met het nieuwe kabinet. Het is belangrijk dat deze ploeg aan de slag gaat, maar ook dat ze ervoor gaan zorgen dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Waarom? Omdat we ervoor moeten zorgen dat we als samenleving als één geheel vooruit kunnen met elkaar. Dat is volgens mij ook de wens van dit kabinet, van deze coalitie. Als ik de doorrekening zie, dan voelt die voor mij toch een beetje als een omgekeerde Robin Hood, waarbij de mensen die hard werken en een laag inkomen hebben, vrij hard geraakt worden, terwijl de vermogens niet aangepakt worden.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer Dassen (Volt):

Dan vraag ik toch aan de heer Paternotte: is er ruimte om daar nog eens kritisch naar te kijken met elkaar, en te zeggen "we willen allemaal dat werken meer gaat lonen, maar daar valt nu de rekening, terwijl vermogens op dit moment totaal ontzien worden"? Zit daar ruimte bij de heer Paternotte? Vindt hij ook dat we, zeker gezien de doorrekening, daar met elkaar mee aan de slag moeten?

De heer Paternotte (D66):

Ik lees ook heel veel plannen die juist bedoeld zijn om ervoor te zorgen dat het voor werkenden een stuk makkelijker wordt. U heeft twee kinderen. Ik heb twee kinderen. Volgens mij weten we allebei dat dat ook iets voor de rekening betekent, van schoolkosten tot kinderopvang tot de wekelijkse potten pindakaas. Het helpt nogal als je dan naar bijna gratis kinderopvang toe gaat en als je gezinnen meer gaat helpen met de kinderbijslag. Ik denk dus dat dit het voor werkenden juist een heel stuk beter maakt. Dat is ook belangrijk in Nederland. Dat betekent namelijk dat in dit geval jonge ouders makkelijker aan het werk kunnen.

De heer Dassen (Volt):

Dat zie ik natuurlijk ook. Dat is een mooie maatregel, die vorige kabinetten ook allang hebben ingezet en die elke keer vooruit wordt geschoven. Als ik kijk naar de doorrekening, dan zie ik juist dat vooral de laagste inkomens hard geraakt worden. Weerbaarheid, waar het veel over gaat vanwege de grote investeringen in defensie, is niet alleen defensie. Het is ook zorgen dat je als samenleving als geheel vooruitkomt, dus loskomt van het individualisme en ervoor zorgt dat iedereen een eerlijke en rechtvaardige bijdrage levert. Als we naar de doorrekening kijken, dan kan de heer Paternotte hier toch niet volhouden dat het op dit moment eerlijk en rechtvaardig is? De vraag die ik heb — dit is ook een beetje het aftasten dat vandaag moet gebeuren — is: zit hier ergens ruimte? Is de heer Paternotte het met mij eens dat het pakket dat nu voorligt niet eerlijk en rechtvaardig is en dat we daar wat veranderingen in moeten doorvoeren, juist om ervoor te zorgen dat we eventueel de vermogens wat harder kunnen aanpakken?

De heer Paternotte (D66):

Dit is waarom ik net zei dat armoede in Nederland juist zou moeten dalen. Zit er ruimte? We hebben een coalitie met 66 zetels. Al zou ik het een waardeloos idee vinden wat de heer Dassen hier debiteert, dan nog is het beter dat ik er wel goed naar luister. We zullen namelijk meerderheden moeten halen. Dat is misschien ook wel het mooie. We gaan naar een nieuwe politieke cultuur, waarin je het samen moet doen. Waarschijnlijk zal dat dan nooit helemaal precies zijn zoals wij het voor ogen hadden; niet in het coalitieakkoord en ook niet in gesprekken die ik met u zal hebben. We hebben het over koopkrachtplaatjes en rechtvaardigheid, die superbelangrijk is, maar ik denk alleen wel dat Nederlanders ook naar de politiek kijken met het idee van: gaan jullie nog eens wat problemen oplossen? Daar is de afgelopen jaren namelijk echt veel te weinig aan gebeurd. We zien dat het aantal woningen dat dit jaar gebouwd wordt weer lager is dan vorig jaar, dat het stikstofslot maar blijft, dat de klimaatdoelen verder uit zicht komen en dat mensen niet het idee hebben dat een betaalbare energierekening dichterbij komt. Daarvoor is heel veel actie nodig. Ik denk dat juist wat we allemaal gaan doen, met een aparte staatssecretaris om de problemen op het energienet aan te pakken, investeringen in windenergie en investeringen in betaalbare woningen, mensen gaat helpen, omdat het ervoor zorgt dat een betaalbaar huis en een betrouwbare energierekening dichterbij komen en heel veel onzekerheid kan wegnemen.

De heer Dassen (Volt):

Dit is niet helemaal een antwoord op de vraag. Wat de heer Paternotte zegt, is prima en we moeten die uitdaging zeker oplossen. Ik hoop dat het kabinet daar vol mee aan de bak gaat, maar de vraag is natuurlijk ook wie daar de rekening van gaat betalen. Als de rekening nu wordt gelegd bij mensen die het inmiddels al redelijk zwaar hebben, dan kun je je afvragen of dat de weerbaarheid is die we in de samenleving met elkaar willen hebben en of dat rechtvaardig is.

De komende jaren wordt er 240 miljard overgeheveld van de babyboomgeneratie naar hun kinderen en kleinkinderen. Over de belastingvoordeeltjes van 30 miljard die dit kabinet jaarlijks uitdeelt aan de achterban zegt iedereen dat ze niet meer doelmatig zijn. Experts zeggen: pak die aan. Hetzelfde geldt voor de hypotheekrenteaftrek. Er zijn zo veel andere zaken waar dit kabinet mee aan de slag zou kunnen gaan om ervoor zorgen dat de lasten in ieder geval iets eerlijker verdeeld worden, zodat de weerbaarheid in de samenleving niet alleen maar vanuit het oogpunt van defensie, maar ook vanuit een financieel oogpunt wordt aangevlogen. Daarover gaat mijn vraag aan de heer Paternotte. Ik ben er namelijk van overtuigd dat dan ook het vertrouwen in de politiek stijgt en dat het draagvlak voor al die andere maatregelen die de heer Paternotte terecht noemt flink gaat stijgen.

De voorzitter:

De antwoorden mogen wat bondiger.

De heer Paternotte (D66):

Ik ben sowieso superbenieuwd naar uw voorstellen, maar als ik gewoon kijk naar de plannen, dan zie ik hele grote hervormingen, waarvan ik denk dat ze nodig zijn. Voor mensen met een modaal inkomen betekent de vrijheidsbijdrage €13 à €14 per maand, zoals ik volgens mij net zei. Dat is niet niks, maar ik denk eerlijk gezegd dat we nog veel meer moeten kijken naar mensen die voor heel veel zaken afhankelijk zijn van hulp van de overheid en dat we ervoor moeten zorgen dat zij dit kunnen meemaken. Die komen in zo'n CPB-doorrekening misschien niet precies helemaal tot hun recht, want ze zitten in een heel bijzondere situatie. Ik denk dat onze aandacht daar het meeste naar uit zou moeten gaan. Als je namelijk grote veranderingen inzet en de grote problemen wilt oplossen, moet je er wel voor zorgen dat iedereen in Nederland kan meedoen.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Dassen. O, u bent drie keer geweest.

De heer Dassen (Volt):

De heer Paternotte heeft het erover dat we ervoor moeten zorgen dat iedereen kan meedoen, maar dat is precies mijn punt. De heer Paternotte … Ik hoef nog niet de opening …

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, nee, nee. Ik heb u per ongeluk het woord gegeven.

De heer Dassen (Volt):

U gaf mij nog het woord, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, ja. Dit is uw vierde interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Het was uw keuze om mij het woord te geven. Ik neem …

De voorzitter:

Uw punt is helder, meneer Dassen. Dank u wel.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ik kreeg net nog niet eens het begin van een antwoord op mijn vraag, dus ik probeer het eventjes opnieuw. De heer Paternotte beweerde net dat de natuur afsterft en er overal bramen en brandnetels gaan groeien als je meer stikstof hebt. Dat is gewoon niet waar. Als je op heide stikstof hebt, dan groeit het uit tot een loofbos. Dat is een heel natuurlijk proces. Als je de heide wil behouden, dan zal je dus iets moeten doen. Je kan dan bijvoorbeeld een paar schapen neerzetten en dan blijft de heide gewoon bestaan. Dat vind ik ook een prima idee. De heer Paternotte stelt iets anders voor en daar gaat mijn vraag over. De heer Paternotte stelt namelijk voor om stikstof te reduceren, en dan niet meer via de kritische depositiewaarde, maar via heel vergelijkbare emissiereductiedoelen. Zelfs als je alle economische activiteit in Nederland stopt, dan nog haal je die doelen niet. Met andere woorden: als je ernaar streeft om ze te halen, kun je doorgaan totdat alle economische activiteit in Nederland verdwenen is.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw De Vos (FVD):

Mijn vraag is of de heer Paternotte dat erkent.

De heer Paternotte (D66):

Nee. Neem stikstofoxide: de industrie en de mobiliteit zitten al op koers om die doelen te halen. Ik ben het dus niet met mevrouw De Vos eens.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dan moet de heer Paternotte toch een beetje beter naar de cijfers kijken, want als je de kritische depositiewaardes wilt halen, blijkt alleen al de bijdrage uit het buitenland hoger te zijn dan de doelen. Linksom of rechtsom, je kunt die doelen dus niet halen.

De heer Paternotte (D66):

Dit is op zich ook waarom het beter is om, als het juridisch houdbaar te maken valt, naar emissiesturing toe te gaan. Dan kun je immers kijken naar wat een bedrijf uitstoot, naar hoe de Afrekenbare Stoffenbalans er precies uitziet. Daar kun je vervolgens op sturen. Wat de kritische depositiewaarde betreft: we hebben nu geen ander instrument om te kunnen sturen op het voorkomen dat de natuur kapotgaat. Het is inderdaad geen volmaakt instrument. Je weet immers niet precies waar de depositie vandaan komt. Rondom grote natuurgebieden met heel veel intensieve veehouderijen heb je heus wel een beeld, net zo goed als dat je ziet dat er meer longontstekingen zijn in de buurt van grote geitenhouderijen; het RIVM kan daar echt wel een verband zien. Maar het allerbeste is natuurlijk sturen op wat er precies uit een stal of uit een schoorsteen komt en vervolgens ervoor zorgen dat de emissies omlaaggaan.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw De Vos (FVD):

Ja, maar als je die emissie afleidt uit de kritische depositiewaarde, dan krijg je uiteindelijk hetzelfde resultaat. Ik zou de heer Paternotte op het hart willen drukken om eerlijk te zijn. Dat er hier zo om de vraag heen wordt gedraaid, zegt volgens mij heel veel over de intenties van dit kabinet.

De heer Paternotte (D66):

Ik ben het niet eens met de recensie van mevrouw De Vos.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik wil graag aan de heer Paternotte vragen wat volgens hem de lengte moet zijn van de wachtlijsten en wachttijden voor een betaalbare sociale huurwoning aan het einde van deze regeerperiode.

De heer Paternotte (D66):

Dat verschilt gigantisch. Ik heb een aantal jaren geleden met de SP in Amsterdam een coalitie mogen sluiten, waar ik nog steeds met veel plezier op terugkijk. Dat geldt geloof ik ook voor de heer Van der Burg. Waar zit hij eigenlijk? Ah, daar is hij. Toen wilden we er met elkaar voor zorgen dat er veel meer woningen kwamen, niet alleen sociale huurwoningen en betaalbare koopwoningen. We hebben met elkaar bouwrecords kunnen halen. Ondanks de bouwrecords die we haalden, bleven de wachtlijsten toch behoorlijk lang. Ze zijn iets korter geworden, maar ze bleven behoorlijk lang, omdat er ook zo'n gigantische vraag is. De woningnood is nu echt ongelofelijk hoog. Volgens mij moeten we in de komende tien jaar met elkaar 1 miljoen woningen bouwen. Dat zijn er 100.000 per jaar. Ik wil die wachtlijst heel graag omlaag hebben, maar ik denk niet dat we hier beloftes moeten doen waarvan je niet zeker weet of je die kan waarmaken.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dit is gewoon niet een begin van een antwoord; het zijn leuke weg-manoeuvreerbeweginkjes over coalities in Amsterdam. Het gaat hier over een van de belangrijkste verkiezingsonderwerpen van de afgelopen periode, namelijk het tekort aan betaalbare woningen voor mensen en jonge mensen, die lang thuis blijven wonen. Als je kijkt naar het beleid en de plannen van dit kabinet, dan kun je voorspellen dat die wachtlijsten gaan oplopen. U maakt van de woningmarkt namelijk nog veel meer een markt. U verkoopt sociale huurwoningen. U laat de huren stijgen. De Wet betaalbare huur is van tafel. De huisjesmelkers krijgen vrij spel.

De heer Paternotte (D66):

Nee.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Als de heer Paternotte "nee" zegt, stel ik hem nogmaals de vraag wat het op dit moment voor een woningzoekende betekent die in een van de grote steden een betaalbare sociale huurwoning zoekt en nu zeven tot tien jaar op een wachtlijst staat. Wat betekent dit aan het einde van deze periode voor die wachtlijst? Hoeveel jaar is het dan? Is het dan een jaar, twee jaar, drie jaar of nog steeds tien jaar?

De heer Paternotte (D66):

We moeten feitenvrije politiek echt aan deze kant van de zaal houden. De Wet betaalbare huur blijft gewoon. Die is inderdaad ook ongelofelijk belangrijk om ervoor te zorgen dat er geen woekerwinsten kunnen worden gemaakt met de verhuur van behoorlijk kleine woningen die we daarom in een gereguleerd segment houden. Dat geldt ook voor de Wet versterking regie volkshuisvesting, die bedoeld is om ervoor te zorgen dat we voldoende betaalbare sociale huurwoningen, maar ook betaalbare koopwoningen gaan bouwen en dat de betaalbaarheid altijd vooropstaat bij bouwprojecten.

U wilt een antwoord op een vraag over een wachtlijst voor sociale huurwoningen, terwijl we allebei hartstikke goed weten dat die wachtlijsten in Groningen, Amsterdam of een andere plaats in Nederland gigantisch verschillen. Het gaat mij erom dat we meer gaan bouwen. Er wordt dit jaar weer minder gebouwd dan vorig jaar. Dat betekent dat we met elkaar echt wat te doen hebben om die bouw weer los te trekken. Er staat een hele trits aan maatregelen in het akkoord om dat te doen. Denk aan het gelijktrekken van al die regels in heel veel gemeenten, Nederland van het stikstofslot halen, en zorgen dat er niet eindeloos doorgeprocedeerd wordt, zodat de bouw niet wordt stilgelegd en die gewoon doorgaat. Ik ben ervan overtuigd dat, als we daar vol voor gaan en we daar elke dag hard aan werken, er dan meer gebouwd en dus ook meer betaalbaar gebouwd wordt. Dan komt er dus ook voor meer mensen een betaalbare woning binnen handbereik.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):

U kunt daar graag van overtuigd willen zijn en heel vaak willen herhalen dat er betaalbare huurwoningen komen, maar ik hoor nog niet een begin van een antwoord. Kijk naar de maatregelen die genomen worden: sociale huurwoningen worden verkocht en de huren worden verhoogd. De wooncrisis is een betaalbaarheidscrisis. Over al die plekken, of het nou steden of dorpen zijn, waar mensen betaalbare sociale huurwoningen zoeken, geeft u geen enkel antwoord. U zegt niet: we gaan ervoor zorgen dat die wachtlijsten deze kabinetsperiode verkort gaan worden. U kan er niet eens een antwoord op geven, terwijl de wachttijd op heel plekken nu tot tien jaar is. Wat hebben die woningzoekenden op dit moment aan uw antwoord op dé vraag over hét verkiezingsonderwerp, namelijk dat er meer betaalbare huurwoningen moeten komen voor mensen die nu op een wachtlijst staan en woningzoekend zijn? Tot nu toe heeft u hier geen enkel concreet antwoord op gegeven en heeft een woningzoekende daar dus helemaal niets aan gehad.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat we die wachtlijsten korter kunnen maken doordat we veel meer gaan bouwen en zorgen dat er veel meer betaalbare woningen beschikbaar komen. Daar ben ik echt van overtuigd. Ik hoop dat we daar ook op kunnen gaan samenwerken, zoals in Amsterdam. We hebben dat niet voor niks gedaan in het verleden. Ik hoop dat de SP die rol ook pakt en niet alleen tegen dingen gaat zijn. Als u vraagt welke wachtlijst er precies is aan het einde van de kabinetsperiode: we moeten vooral heel veel gaan bouwen. Dan denk ik dat die wachtlijsten korter worden.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Een overtuiging is iets anders dan uiteindelijk concrete voorstellen en argumenten …

De voorzitter:

Meneer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):

… en die heb ik niet gehoord.

De voorzitter:

Meneer Dijk, u kríjgt het woord; u néémt het woord niet. Meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank voor het woord.

(Hilariteit)

De heer Stoffer (SGP):

Ik dacht: dat is de nieuwe politieke cultuur.

De voorzitter:

U deed het al.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Een ander onderwerp: medische ethiek. Ik denk dat dat iets is wat D66 en de SGP het meest van elkaar scheidt. Wat ik de afgelopen jaren heb gezien — de heer Paternotte heeft dat ook in persoon gedaan — is dat D66 heel hard heeft gelopen om de abortuswetgeving te verruimen. Dat is gelukt. De beraadtermijn is uit de wet gehaald en ook is de abortuspil bij de huisarts verkrijgbaar. Wat we tegelijkertijd zien, is dat het aantal abortussen in die jaren is gestegen van 30.000 naar bijna 40.000. Mijn vraag aan de heer Paternotte is: hoe kijkt hij naar deze getallen? Erkent hij — volgens mij doet hij dat — dat er daardoor heel veel levens in de knop gebroken worden?

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat de heer Stoffer gelijk heeft dat wij op het gebied van medische ethiek heel vaak op deze manier tegenover elkaar stonden, ook onlangs nog, toen ik zelf mijn initiatiefvoorstel rondom de Embryowet verdedigde. We doen dat wel altijd met heel veel begrip voor het feit dat het gaat om hele diepe overtuigingen en dat die waardevol zijn. Als het gaat om de abortuswetgeving: ik zag het zelf niet als een verruiming, maar als een manier om meer autonomie te geven aan de artsen en aan vrouwen in een noodsituatie om samen een gesprek te voeren. Het ging namelijk om die vijf dagen verplichte bedenktijd. Wij vonden dat het opleggen van een verplichte bedenktijd, ongeacht welke omstandigheden er zijn die maken dat een vrouw zegt "ik denk dat een abortus nodig is", niet bij de rol van de overheid hoort. Arts en vrouw kunnen samen beslissen of er een bedenktijd nodig is en hoelang die dan zou moeten zijn. Ik ben er blij mee dat abortus in Nederland mogelijk en legaal is. Ik ben er ook blij mee dat het aantal abortussen in Nederland al heel lang behoorlijk laag ligt als je kijkt naar Europa. U benoemt de afgelopen twee jaren. Volgens mij is er in de afgelopen jaren niet zo'n ontwikkeling geweest. In de afgelopen twintig jaar is het ongeveer gelijk gebleven. Het is, denk ik, het allerbeste dat we goede zorg bieden voor vrouwen in een noodsituatie en dat we als overheid niet zelf die keuze voor de mensen gaan maken.

De heer Stoffer (SGP):

Ik gaf juist aan dat D66 de afgelopen jaren behoorlijk wat bereikt heeft. Vanuit ons perspectief ging dat de verkeerde kant op, bijvoorbeeld wat betreft abortuswetgeving. De getallen zou de heer Paternotte wellicht nog eens even na kunnen kijken, want er is in de afgelopen drie jaar echt een stijging geweest van 30.000 naar 40.000. Misschien zouden we elkaar in het volgende kunnen bereiken. In het akkoord van Rutte IV werd eigenlijk gekeken of in ieder geval de praktische gevolgen konden worden weggenomen en of het aantal naar beneden kon worden gehaald. Dat mis ik in dit akkoord. Mijn vraag is eigenlijk: staat de heer Paternotte open voor datgene wat in het akkoord van Rutte IV stond? D66 maakte daar ook onderdeel van uit. Ik denk dat de ChristenUnie daar een goede rol in heeft gespeeld. Is hij bereid om te kijken of we dat soort maatregelen om de aantallen terug te brengen wellicht opnieuw vorm kunnen geven?

De heer Paternotte (D66):

Ik sta er sowieso voor open om naar alles goed te kijken. Ik blijf het altijd ongemakkelijk vinden, maar je ontkomt daar ook niet aan als je dit hier als twee mannen even met elkaar staat te bespreken. Aan welke maatregelen denkt de heer Stoffer dan concreet?

De voorzitter:

Afrondend, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb heel veel maatregelen in gedachten, maar volgens mij, als ik het juist heb, met al die jaren dat ik hier zit, worden de vragen altijd de andere kant op gesteld. Ik zou hier echter graag met de heer Paternotte over willen spreken. Mijn vraag is: is de bereidheid er om dat te doen? We hebben hier in het parlement de wetten verruimd. Je ziet dat de gevolgen zijn dat het aantal abortussen in de afgelopen jaren met 10.000 is toegenomen, 25% extra. Dat moet ons beiden volgens mij pijn doen. Of je nu man bent of vrouw: dat maakt volgens mij niet uit. We zijn ook beiden vaders. Mijn vraag is: staat de heer Paternotte ervoor open om samen het gesprek aan te gaan om te kijken wat we hier zouden kunnen doen? In Rutte IV lag er op zich op papier een goed voorstel, maar het is niet uitgewerkt. Mijn vraag is: zouden we daar misschien toch met elkaar een vervolg aan kunnen geven?

De heer Paternotte (D66):

Wat ik goed vond aan Rutte IV ... We hebben daarin ook lang tegenover de ChristenUnie gestaan. Uiteindelijk hebben we gezegd: er zijn meerdere dingen die heel erg kunnen helpen. Dat zijn de concrete maatregelen die de heer Stoffer net noemde, maar bijvoorbeeld ook de pil in het basispakket, zorgen dat die voor iedereen tot 21 jaar weer toegankelijk is, anticonceptie breed beschikbaar maken en zorgen dat iedereen weet waar je die kan krijgen. Daar op een open manier met elkaar mee omgaan is de beste manier om te zorgen dat je ongewenste zwangerschappen voorkomt en dat je, met respect voor de situatie van een vrouw in een noodsituatie, de keuze wel bij haar kan laten. Als u daar voorstellen voor doet, ga ik daar zeker aandachtig naar kijken.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik heb de heer Paternotte gemist als fractievoorzitter. Het is een genot om hem hier terug te zien. Veel succes in de komende periode.

Ik heb goed de interrupties zitten beluisteren. Ze gaan veel kanten op, maar ik zie ook een rode draad. Die rode draad is volgens mij dat er van links tot rechts grote kritiek is op wie de rekening van dit kabinet betaalt. Die rekening wordt te eenzijdig neergelegd bij werkenden. Dat wordt gezegd omdat er wordt bezuinigd op de zorg en omdat het daarmee terechtkomt bij de burgers in het land, bij hele gewone mensen, maar ook vanwege bijvoorbeeld de vrijheidsbijdrage, de Bontenbalbelasting, die gewoon via de inkomstenbelasting wordt opgehaald. De heer Paternotte heeft het de hele tijd over een nieuwe cultuur en over wat er nodig is, maar met de manier waarop hij reageert, is het toch een beetje alsof hier de fractievoorzitter staat van de grootste partij van een meerderheidscoalitie. Dat is volgens mij niet het geval. Ook hier is dus de vraag aan de heer Paternotte: vindt u de plannen die er nu liggen eerlijk en bent u bereid deze aan te passen?

De heer Paternotte (D66):

Ik heb net volgens mij drie alinea's uitgesproken, los van wat dienstmededelingen, maar ik sta hier vervolgens al een uur interrupties te beantwoorden, dus in die zin is het ook heel traditioneel, inderdaad als bij een meerderheidskabinet. Misschien moeten we daar in die zin dus ook nog iets aan doen met elkaar. Ik wilde namelijk benoemen dat ik zie wat de heer Klaver net heeft gedaan. Hij heeft net een aantal kritische noten geplaatst. Die heb ik heel goed gehoord. Ik denk dat het ook heel belangrijk is voor het kabinet om die te horen, want het zal u waarschijnlijk vaak nodig hebben. Ik heb echter ook gehoord dat u zegt: "Ik wil samenwerken. Ik ga moeilijke keuzes niet uit de weg. Ik snap wel dat er iets moet veranderen in de zorg." U heeft eerder ook gezegd: ik wil grote akkoorden sluiten. Dat vind ik heel positief. Ik hoop eerlijk gezegd ook dat ik er iets aan kan bijdragen dat we wat kunnen doen met die uitgestoken hand van u. Dat zal hard nodig zijn. Ik ben ook heel benieuwd hoe u dat concreet voor u ziet ten aanzien van akkoorden die je kan gaan sluiten om te zorgen dat je niet incidenteel — u noemde dat volgens mij "van week tot week" — maar echt voor de langere termijn aan de slag gaat. Sommige van de interrupties die ik nu heb gehoord vond ik beter dan andere, maar ik weet dat ik ze toch allemaal serieus zal moeten nemen, want we hebben 66 zetels. Dat is een mooi aantal, maar het is duidelijk geen meerderheid. Voor alles wat in het akkoord staat, zullen we partners moeten vinden en mensen moeten overtuigen; ik hoop ook u af en toe.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

De heer Paternotte en ik hebben ver, ver voordat wij hier samen in de Kamer kwamen … Toen was de heer Paternotte nog heel jong …

De heer Paternotte (D66):

Heel ver daarvoor.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Heel ver daarvoor. Toen hebben wij heel veel debatten gevoerd. De heer Paternotte is echt een perfecte debater. Dat laat hij hier nu ook weer zien door volstrekt niet in te gaan op de vraag die ik stelde en door vooral ook mij te recenseren en allerlei vragen aan mij te stellen die hij had kunnen stellen in mijn termijn. Maar nu zijn de rollen omgedraaid. Nu stel ik de vragen aan u. Ik richt mij op één heel specifiek punt. Het gaat er niet om dat u bereid bent op heel veel onderwerpen afspraken te maken; allemaal tot uw dienst. Heel specifiek gaat het erom dat wij ons allemaal zorgen maken over wat er hier gebeurt, over wat er gebeurt met de belastingen die omhooggaan voor de middeninkomens in dit land. Het is niet alleen een wens van ons. Dat leeft hier breed in de oppositie. Ik vraag u gewoon op de man af: bent u bereid om de plannen — om het heel concreet te maken: het gaat om de vrijheidsbelasting zoals die nu is vormgegeven — te veranderen? Staat u open voor alternatieven?

De heer Paternotte (D66):

Natuurlijk. Wij hebben echt niet de luxe om te zeggen: nee, het moet op deze manier. Dan kom je helemaal nergens. Zoals ik al zei: we hebben 66 zetels. Ik ben dus absoluut benieuwd naar uw alternatieven. Maar ik denk dat dit debat er ook voor is om even uit te leggen waarom ik denk dat het voorstel dat nu is gedaan, wel verstandig is en waarom ik het logisch vind dat het kabinet eerst even — ze zitten er net twee dagen — aan de slag gaat om de voorstellen uit te werken en daarover te praten met alle Kamerleden. Er wordt veel gegrapt over koppen koffie die er gedronken moeten worden. Er moet volgens mij vooral veel gaan gebeuren.

Ik vind het fijn dat u het nu de "vrijheidsbijdrage" noemt. "Bontenbalbelasting" vind ik ook weer zo'n gekke term, die we volgens mij allebei niet zouden moeten gebruiken, want dat is zo'n typisch politiek etiket. Maar als ik naar de plannen van het kabinet kijk, dan is dat iets wat in de … Ik wacht even tot de heer Klaver klaar is met zijn gesprek met de heer Bontenbal. Ik zei het net al: als ik naar de plannen van het kabinet kijk voor de vrijheidsbijdrage, dan gaat die Jan Modaal per maand zo'n €13 à €14 kosten. Een Netflixabonnement, dat u ongetwijfeld ook heeft voor de kinderen, kost een stukje meer dan dat. Ik vind dat we meer aandacht moeten hebben voor wat de hervormingen in de zorg en de sociale zekerheid betekenen voor de mensen voor wie er een stapeling is, waardoor er bij hen echt een ander verschil per maand zal zijn dan met alleen de vrijheidsbijdrage. Inderdaad, we waren de afgelopen jaren allebei geen fractievoorzitter, maar we hebben allebei heel erg goed gezien, ook bij een bezoek aan Oekraïne, waarom het heel hard nodig is dat we met elkaar een bijdrage leveren om onze defensie sterker te maken.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dit echt makkelijk. Het neigt bijna een beetje naar dedain om te zeggen: weet je wat een Netflixabonnement kost? Dat weet ik toevallig. Als je voor meerdere schermen een Netflixabonnement wil, kost dat €21. Wat mensen de komende jaren aan extra belasting moeten gaan betalen, loopt in de honderden euro's. Dat was precies het punt dat ik in mijn bijdrage maakte. Voor u, voor mij of voor mensen hier in deze zaal geldt: een Netflixabonnement meer of minder, wat maakt het uit? Maar er zijn verdorie te veel mensen in dit land voor wie het wel uitmaakt, die dat abonnement überhaupt niet kunnen betalen, die er alleen maar van kunnen dromen dat ze dat abonnement hebben, die de boodschappen niet kunnen betalen. Juist voor al die mensen gaan de belastingen met honderden euro's omhoog.

Het allerergste — dat is het centrale punt — is: zelfs deze mensen zijn bereid om een bijdrage te leveren, maar als je vervolgens ziet dat er van de meest vermogende mensen in dit land en van de grote bedrijven niet iets extra's wordt gevraagd, dan knelt dat. Dat is niet eerlijk. Dat draagt niet bij aan het vertrouwen in deze samenleving. Maar ik tel ook mijn zegeningen na dit debat, want de heer Paternotte zei net heel duidelijk: wij zijn bereid om die belasting aan te passen; wij zijn bereid om te kijken naar de alternatieven waar u mee zal komen. Dat zullen we dan ook doen. Dat betekent dat er ruimte is — dat is goed nieuws — om ervoor te zorgen dat deze belasting voor al die mensen in Nederland niet doorgaat, want op deze manier ondergraven we echt het vertrouwen van mensen in de politiek.

De heer Paternotte (D66):

Laten we wel goed samenvatten. We zijn bereid om te kijken naar alle goede voorstellen, maar ik vind dat u bijvoorbeeld geen recht doet aan het feit dat wij iets doen met bijna gratis kinderopvang of 700 miljoen euro extra investeren in gezinnen. Inderdaad, als je vier kinderen hebt, dan kan ik me voorstellen dat je misschien wel twee Netflixabonnementen nodig hebt. Maar wij doen juist alles om ervoor te zorgen dat heel veel andere dingen en andere kosten — kinderopvang, schoolkosten, een energierekening die hoger is, nieuwe kleren die je moet kopen — voor de mensen een stuk betaalbaarder worden. Dat moet u er dan ook bij vertellen. Dat zijn allemaal extra investeringen die we juist doen om mensen te helpen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb altijd de neiging om te wachten tot een bijdrage voorbij is voordat ik vragen stel, maar nu is het na drie alinea's al raak. Ik denk dat de kans groot is dat ik zo meteen weer in de wachtrij sta als ik nu mijn moment niet pak. Daarom nu mijn vraag. JA21 ziet de uitdaging waar het kabinet voor staat. Dat hebben we al eerder gezegd. Mijn vraag aan D66 is: zijn jullie bereid om ook buiten de eigen totempalen — ik noem maar het klimaatbeleid en het asielbeleid — te denken? Durven jullie dat lef te tonen en de nieuwe politieke cultuur te laten zien als JA21 zegt dat we best willen praten over een aantal belangrijke uitdagingen waar dit kabinet voor staat, maar dat daar misschien ook op die terreinen wat voor terug moet komen? Hoe kijkt D66 daarnaar?

De heer Paternotte (D66):

Dit is de eerste keer dat u asielbeleid een D66-totempaal noemt. U stelt de vraag in abstracte zin, denk ik. Ja, natuurlijk zijn wij daartoe bereid, maar ik weet niet precies wat de vervolgvraag wordt. Ik wacht dus graag even af wat de vervolgvraag is voordat ik verder antwoord.

De heer Eerdmans (JA21):

In debatten over asiel wordt vaak rond de totempaal gedanst, en dan was er heel vaak een "nee". Het maakte niet uit welke woordvoerder het was of welke minister er zat, maar er was vaak een moeilijker houding van D66 om daar iets aan te doen. Mijn punt is dit. De heer Jetten heeft in zijn rol als campagneman, lijsttrekker van D66, vrij duidelijke uitspraken over migratie gedaan: het systeem is stuk; we moeten misschien naar een Canadees model; we moeten het heft in eigen handen nemen op asiel en migratie. Dat is heel duidelijke taal. Ik denk ook dat dit wel een bonus heeft gegeven. De heer Jetten, de premier, heeft ook gelijk als hij zegt: in deze coalitie hebben wij met meer stemmen en kiezers te maken en niet alleen met degenen die op deze drie partijen hebben gestemd.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Eerdmans (JA21):

JA21 is zo'n partij die opkomt voor mensen die zeggen: het is te veel; asiel moet omlaag; de migratie moet worden ingedamd.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Eerdmans (JA21):

De vraag is: kunnen we daarover praten? Of zegt D66: nee, daar zetten wij een hek omheen; we gaan het niet hebben over een asielbeleid dat nog strenger is dan het beleid dat het kabinet nu voorstelt?

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat wij echt iets heel goeds hebben neergelegd. Dat is mijn uitgangspunt. Het maakt de asielprocedure immers veel simpeler en het beperkt de instroom. Wij investeren in een streng Europees asielbeleid. Wij gaan er ook voor zorgen dat de asielopvang op orde komt, zodat kinderen niet meer door het hele land worden gesleept en we mensen niet in cruiseschepen en hotels moeten opvangen en vervolgens weer naar de andere kant van het land moeten verslepen. We zorgen er ook voor dat mensen veel sneller mee gaan doen, vanaf dag één de taal gaan leren en na drie maanden al aan het werk kunnen, zodat velen van hen later niet van een uitkering afhankelijk worden. Volgens mij zijn dat allemaal heel goede stappen, waarbij wij elkaar misschien wel kunnen vinden. Als u verder andere concrete voorstellen heeft … Ja, natuurlijk ben ik in alles geïnteresseerd. Wij hebben nota bene samen ooit een monsterverbond gesloten voor het onderwijs. U stond toen zelfs samen met mij op het Malieveld. Daarna konden we ervoor zorgen dat de bezuinigingen op onderwijs in ieder geval een stuk minder werden. Het kabinet stelt nu voor om die helemaal van tafel te halen. Dus ja, volgens mij hebben wij laten zien dat wij ondanks de enorme verschillen tussen onze partijen kunnen samenwerken.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Eerdmans (JA21):

Dit heel erg brede en een beetje ontwijkende antwoord ga ik maar interpreteren als: ja, daar valt wel over te praten. In het coalitieakkoord staat de zin: het kabinet zal pas ingrijpen als de druk te groot wordt. Zo staat het er ongeveer. Wij zien dat de gemiddelde wachttijd voor één asielaanvraag intussen 95 weken is. Dat is bijna twee jaar. Hoezo is de druk niet groot genoeg? Er liggen inderdaad mensen in het gras of in sporthallen. Ze verblijven in cruiseschepen. Het is dus al te veel. De vraag is in een vorig debat al gesteld door mijn collega Nanninga: wanneer is die grens dan bereikt? Mij gaat het erom of er voor JA21 ruimte is om op dit thema aanscherpingen te maken.

De heer Paternotte (D66):

Die wachttijd is nu inderdaad veel en veel te lang. Precies dat is de reden dat wij flink gaan investeren in de Immigratie- en Naturalisatiedienst, zodat die wachttijd veel korter kan worden. Dat moet ook, want het Europees Migratiepact gaat deze zomer van start. Dan krijgen we eindelijk een Europees asielbeleid. Dan moet het ook allemaal veel sneller gaan, volgens mij binnen twaalf weken. Ik wilde eigenlijk nog veel meer antwoorden gaan geven, maar …

De voorzitter:

Wilt u een beetje beknopter antwoorden? U heeft nog 22 minuten spreektijd.

De heer Paternotte (D66):

Nou, dan wil ik daar best een deel van gebruiken om de heer Eerdmans gewoon een fatsoenlijk antwoord te geven op zijn vraag.

De voorzitter:

Dan tellen we door, oké.

De heer Paternotte (D66):

Ga uw gang. Dat moet helemaal goed komen. Het is uw vergadering, voorzitter. Ik ben slechts uw nederige dienaar daarin.

Maar we gaan dus allerlei dingen doen, juist om ervoor te zorgen dat het sneller gaat. We zien al dat de instroom van de eerste asielaanvraag in Nederland best hard gedaald is, en als we er straks voor zorgen dat die aanvragen aan de Europese buitengrens worden behandeld ... Daaraan moeten wij dan ook gaan bijdragen, zodat daar ook een menswaardige opvang is. Maar dat betekent dan ook dat de asielprocedure sneller doorlopen kan worden, dat er überhaupt minder mensen in Nederland asiel aanvragen. Dus ik denk dat het kan.

De heer Struijs (50PLUS):

Ik begin me toch een beetje af te vragen of de heer Paternotte met zijn fractievoorzitterschap een jongerenbeweging is begonnen, als tegenwicht voor 50PLUS. Het woord "ouderen" komt maar niet over zijn lippen, en die zijn echt in de knel komen te zitten door dit regeringsbeleid. Wij zijn voor een pact tussen jongeren en ouderen. Wat we nu zien, is dat de ouderen niet alleen in de knel komen qua zorg, waar de heer Wilders al zo terecht op wees en wat echt schrijnend aan het worden is. Ik hoor te weinig van de heer Paternotte en van de regering dat de bijna 4 miljoen AOW'ers en de bijna 5,5 miljoen 50-plussers de ruggengraat zijn van onze democratie. Zij plegen vrijwilligerswerk, zij zijn mantelzorgers, oppasmoeders, noem allemaal maar op. Ik vraag me echt af of er bij de heer Paternotte ruimte is om voor al die ouderen die in de knel zijn gekomen, aanpassingen te doen. Het is te schrijnend voor woorden wat er momenteel gebeurt. En mijn tweede vraag is: is D66 überhaupt bereid om dat generatiepact wat meer body te geven?

De heer Paternotte (D66):

Ik wilde daar ook zeker nog wat over zeggen, al was het maar vanwege die jongerenbeweging. Ik ben morgen jarig, en daarna ben ik al vrij snel zelf 50-plus — maar dan niet per se een kiezer van de heer Struijs. Maar er is alle reden om ook wat dat betreft naar de toekomst te kijken. U heeft helemaal gelijk: zo veel ouderen die mantelzorg verlenen of op kinderen passen, of in veel gevallen zelfs allebei doen, die mede de ruggengraat vormen van onze samenleving, en dat je daarom niet moet doen alsof pensioen betekent dat mensen dan alleen maar hoeven te genieten van alle rust die ze dan hebben, maar in heel veel gevallen continu bezig zijn. Dat ben ik volledig met u eens. Dus een generatiepact ... Ja, we moeten het in Nederland samen doen. Dus het klinkt voor mij heel erg mooi om dat op een manier te doen die juist generaties verbindt en niet tegenover elkaar zet. En als ik het over de AOW heb, dan is dat natuurlijk omdat dat een ongelofelijk belangrijke voorziening is die we in Nederland hebben gebouwd en die heeft gemaakt dat hier een beschaafde, leefbare oude dag voor iedereen binnen handbereik ligt. Ik ben er trots op dat we dat hebben. Maar juist omdat we dat willen behouden, moet je er soms ook iets aan veranderen, zoals we in het verleden hebben gedaan en zoals we nu inderdaad ook voorstellen om voor de toekomst te doen.

De heer Struijs (50PLUS):

Ik ben niet helemaal tevreden over dat antwoord, omdat het met name bij de AOW zo'n uitzichtloosheid geeft voor 24-jarige verpleegkundigen en politiemensen om daarvoor tot ver na je 70ste door te moeten werken. Die uitzichtloosheid doet wat met mensen. En ten tweede ... Maar goed, laat ik optimistisch eindigen. Ik voel wel ruimte voor dat er aanpassingen kunnen worden gemaakt als het gaat om de ouderenzorg. Dat is voor ons een heel zwaar punt, evenals de verhoging van de AOW.

De heer Paternotte (D66):

Dat snap ik heel goed. Ik ben blij met de manier waarop de heer Struijs de afgelopen tijd steeds in de debatten heeft gezegd: ik zit hier om dingen beter te maken, voor mijn achterban, maar ook voor Nederland. Dat is volgens mij de manier waarop we elkaar kunnen gaan vinden. Ik snap dan ook dat hij niet meteen staat te juichen bij elk voorstel dat uit de coalitie komt, maar daar ga ik heel graag met hem over in gesprek.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voor de ChristenUnie is het altijd belangrijk om te kijken wat een regeerakkoord doet met de samenleving; welke mensvisie zit daarin, welke samenlevingsvisie en welke overheidsvisie? Mijn vraag gaat nu over de mensvisie. Het gaat tussen D66 en de ChristenUnie natuurlijk weleens over medische ethiek. Daarbij denk je dan vaak aan het begin en aan het eind van het leven. Maar volgens mij gaat het dan eigenlijk over het gehele leven; dat is helemaal een groot geschenk, en daar heb je goed mee om te gaan. Als ik dan naar dit regeerakkoord kijk, dan is er één plek waarvan ik denk: dit steekt nou net even te veel, hier zijn mensen verliezers die dat niet zouden moeten zijn. Ik denk dan aan de bezuinigingen in de gehandicaptenzorg. Heeft collega Paternotte de grote zorgen gezien die in deze sector leven? Hoe beoordeelt hij de bezuinigingen die gekozen zijn, die oplopen tot een half miljard en voor deze mensen, de meest kwetsbaren, veel te grote gevolgen hebben?

De heer Paternotte (D66):

Ja, die heb ik zeker gezien. Ik snap de zorgen daarover ook heel erg. Ook in de langdurige zorg, waaronder de gehandicaptenzorg, geldt natuurlijk dat we elk jaar een flink extra bedrag uittrekken, omdat het steeds moeilijker is om voldoende mensen te vinden om daar te laten werken. Ik denk dus dat het kabinet ook daar een opdracht heeft om ervoor te zorgen dat je dat in de toekomst betaalbaar houdt en het daarmee ook toegankelijk houdt voor de mensen die het nodig hebben. Dat gehandicapten zorg nodig hebben in ons land, staat buiten kijf. Dat die er moet zijn, is voor mij ook geen discussiepunt. Ik snap de zorgen dus inderdaad. Ik denk dat het een belangrijke opdracht voor het kabinet is om mee aan de slag te gaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Sorry, maar dat vind ik te vaag. Eigenlijk horen we dan namelijk opnieuw dat het kabinet aan de slag gaat. Er staat 990 miljoen structureel in de boeken om op te halen bij de wet die over deze zorg gaat. Dan moet het opgehaald worden bij ouderenzorg en gehandicaptenzorg. Mijn beeld is het volgende. Bij de eerdere bezuinigingen die in gang zijn gezet en die zich opstapelen, is er nooit doordacht welke gevolgen dit heeft voor de gehandicaptenzorg. Kan de heer Paternotte een stap concreter worden? Wil hij inderdaad dat de bezuinigingen op de gehandicaptenzorg zo doorgaan, of zegt hij: nee, dat is toch echt te veel?

De heer Paternotte (D66):

Ik ga niet ineens een gat schieten in de neergelegde plannen. Wat ik wel zie, is dat er vanuit de sector zorgen zijn. Dan gaat het inderdaad om ouderenzorg, gehandicaptenzorg en ook een deel geestelijke gezondheidszorg. Het is natuurlijk de bedoeling om met de sector een akkoord te gaan sluiten, zodat je langjarige zekerheid hebt over welke financiering er is en hoe je dat op een goede manier met elkaar kan gaan organiseren. Zoals ik op een gegeven moment al heb genoemd, zijn we elk jaar meer geld kwijt aan zorg. Ook aan het einde van deze kabinetsperiode, zelfs als alle plannen van de coalitie een-op-een worden doorgevoerd, geven we per jaar 6,5 miljard euro meer uit aan zorg. Dat is zo'n €700, €800 per Nederlander, terwijl we ondertussen zien dat het steeds moeilijker is om de mensen te vinden die we nodig hebben om die zorg te kunnen bieden. Dan moet je wel bereid zijn om iets te veranderen. Maar dat moet inderdaad niet ten koste gaan van de toegang van gehandicapten in Nederland tot de zorg die zij gewoon hartstikke hard nodig hebben.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat de zorgkosten stijgen, is helder. Dat we daar wat aan moeten doen, is ook helder. En ook ik heb met mijn partij allerlei plannen neergelegd over hoe je dat kan doen; dat vind ik belangrijk. Maar wij deden dat dan wel altijd met oog voor de mensen om wie het gaat. Deze mensen zullen nooit … Tractors kunnen nog eens een keer naar het Malieveld rijden en een scootmobiel misschien ook, maar deze mensen komen niet op het Malieveld. Ondertussen hebben zij wel levenslang deze zorg nodig. Ik maak me grote zorgen. Ik vind echt dat het kabinet een asociale afslag zou nemen als er een half miljard bezuinigd wordt op deze groep mensen. Ik vraag dus echt aan de heer Paternotte om daarin niet alleen een proces neer te zetten, maar ook een beweging.

De heer Paternotte (D66):

Ik ken de nieuwe minister die hierover gaat, natuurlijk een beetje. Ik weet wel dat dat iemand is met een groot hart, die heel goed gaat luisteren en in gesprek gaat met de mensen voor wie dit iets kan betekenen over hoe je dit zou moeten doen. Ook voor u geldt natuurlijk dat uw fractie in de Tweede en Eerste Kamer hopelijk een hele belangrijke rol heeft om mee te denken, maar ook om alternatieven voor te leggen. We zullen daar elke keer heel goed naar moeten kijken.

De heer Jimmy Dijk (SP):

De berekening van het CPB toont ragfijn aan dat dit kabinet de armoede vergroot, de onzekerheid bij mensen laat toenemen en de ongelijkheid in Nederland vergroot. We hebben zo meteen meer mensen in armoede en meer mensen in onzekerheid over hun WW. Die wordt gehalveerd, terwijl hier politici zitten die na drie maanden Kamerlid geweest te zijn, twee jaar wachtgeld krijgen. Er zijn voorstellen van dit kabinet om topinkomens in de ambtenarij nog verder te gaan verhogen …

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Jimmy Dijk (SP):

… en om de bonussen van bankiers verder te gaan verhogen. U bezuinigt 10 miljard — 10 miljard! — op de zorg. Dat is op de gehandicaptenzorg, waar mevrouw Bikker het net over had, en op de ouderenzorg. Een op de drie ouderen krijgt al niet de zorg die ze nodig hebben.

De voorzitter:

Uw vraag, meneer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Onze opa's en oma's liggen te wachten op wijkverpleging en u gaat de huishoudelijke zorg afschaffen. Dat betekent dat mensen langer in hun luier en in een nat bed liggen. Waarom vergroot D66 de kloof in onze samenleving zo gigantisch met dit desastreuze beleid, dat de ongelijkheid en de armoede laat toenemen en mensen in onzekerheid stort? Het CPB zegt het, de rekenmeesters.

De voorzitter:

Nu echt de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dit is gewoon niet waar. Er is niet meegenomen dat er 350 miljoen euro wordt vrijgemaakt om juist chronisch zieken en gehandicapten te helpen met stijgende zorgkosten. We zorgen dat die mensen via de gemeenten dat extra geld krijgen, waardoor ze geen last hebben van eventuele verhogingen van het eigen risico. Hetzelfde geldt voor investeringen die we doen om mensen in armoede meer te gaan helpen.

De heer Dijk gaf net een goed voorbeeld: een op de drie ouderen heeft nu al moeite om wijkverpleging te krijgen. Ja, inderdaad, we hebben enorme tekorten aan mensen in de zorg. Meer geld ertegenaan gooien, zorgt niet dat die mensen er zijn. We worden met zijn allen in Nederland steeds ouder en dat is hartstikke mooi. Het betekent echter ook dat je meer mensen hebt die ouder zijn en van hun pensioen moeten kunnen genieten, terwijl er ondertussen minder mensen aan het werk zijn. Wij willen dat de zorg toegankelijk is. De wijkverpleging moet natuurlijk beschikbaar zijn, maar de vraag is of het altijd gratis moet zijn. Ik heb ook een verpleegkundige in mijn fractie zitten. Ik zag een bericht van een verpleegkundige die zei: ik doe best vaak dingen voor mensen die ze, als ik er een aantal keer mee help, daarna voor een deel ook zelf kunnen doen, waardoor ik er minder tijd voor nodig heb. Dat kun je ook bereiken met de maatregelen die nu zijn voorgesteld.

We moeten wel eerlijk zijn met elkaar: als we op deze manier doorgaan, moet een op de vier mensen in de zorg gaan werken. Dat gaat niet gebeuren. Volgens mij wilt u ook niet meer arbeidsmigratie naar Nederland. Kosten die oplopen waardoor mensen steeds meer geld kwijt zijn aan zorg, terwijl ze dat ook niet kunnen betalen; ook dat gaat het niet oplossen. Het eigen risico bleef de afgelopen jaren gelijk, maar de premie is met €240 per maand gestegen in de afgelopen twee jaar. Dat moeten mensen elk jaar allemaal gewoon betalen. Dus zeggen "we houden alles bij het oude" is niet de oplossing voor de zorgen die de heer Dijk heel terecht hier op tafel legt.

De voorzitter:

De heer Dijk, echt korter dan zojuist.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik vind dit zo ongelofelijk pijnlijk. U bént de kloof in Nederland. Dat bent u. U verwoordt exact de kloof in Nederland. U kunt het zich permitteren om het eigen risico naar €520 te verhogen. Voor een bouwvakker of een verpleegkundige is dat een kwart of een vijfde van het maandsalaris. U kunt dat wel betalen. U kunt dat wel. U kunt ook zelf zorg inkopen straks, geen enkel probleem, maar een wijkverpleegkundige van een vereniging gaf bij Nieuwsuur duidelijk zichtbaar aan wat er gebeurt als u op die zorg eigen bijdrages gaat heffen en als u op de huishoudelijke zorg gaat bezuinigen. Dan komen onze ouderen, die nu al in het ziekenhuis liggen omdat er niemand meer langskomt ...

De voorzitter:

Uw vraag, meneer Dijk?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Die komen dan langer in het ziekenhuis te liggen. Daar is geen plekje voor, omdat uw kabinet, of uw partij, samen met de VVD en PvdA in Rutte II de thuiszorg bijna wegbezuinigd heeft en de bejaardenhuizen heeft gesloten. Het is het denken van welgesteld Nederland om tegen mensen in armoede te zeggen dat meer geld de problemen niet oplost.

De voorzitter:

De heer Paternotte.

De heer Jimmy Dijk (SP):

U durft het niet te halen bij de rijkste Nederlanders. U bent de kloof van Nederland.

De heer Paternotte (D66):

Het is jammer dat de heer Dijk het de hele tijd zo persoonlijk maakt. Volgens mij bereik je daar echt helemaal niks mee. Als hij zegt "u wilt de WW verkorten, terwijl er ondertussen een wachtgeldregeling is", en als hij daarmee wil zeggen "ik zou best willen praten over verkorting van de WW als we die wachtgeldregeling ook halveren", dan zeg ik: nou, laten we daarover in gesprek gaan. Maar volgens mij is dat niet wat hij hier op tafel legt. Als wij inderdaad een bijdrage vragen van Nederlanders, moeten wij dat van iedereen doen. Dat is waar ik absoluut voor sta, maar het enige wat hij doet, is heel veel problemen benoemen, waarvan ik denk: ja, die zijn er en daarom gaan wij aan de slag, om die op te lossen. Daarom willen we dingen ook veranderen met de sector. Maar je moet niet elke keer alleen maar zeggen "laat alles bij het oude", terwijl je ondertussen ziet dat daardoor de wachtlijsten langer worden en dat de zorgpremie alleen maar oploopt. Dan moet iedereen betalen, of je nou Jimmy Dijk bent of een bouwvakker.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Als je het eigen risico verhoogt, privatiseer je de zorgkosten. Dat is per definitie oneerlijk. Dan dragen de breedste schouders de zwaarste lasten niet. Wat de heer Paternotte hier probeert te doen, is doen alsof de SP de zorg niet zou willen veranderen. Als je iets wilt veranderen in de zorg, pak dan de zorgfraude aan. Daar is 10 miljard euro te behalen. Maar dat gebeurt niet. Nee, de zorg wordt weggehaald bij oude mensen. Zij mogen langer in een nat bed komen te liggen. Er wordt nog een keer bezuinigd op de gehandicaptenzorg. Al u daarheen gaat en met mensen spreekt in de gehandicaptenzorg, dan zeggen deze mensen tegen u: het kan niet. Het lukt niet. Het lukt nu al amper. We hebben meer mensen nodig. Als we het hebben over meer mensen, laten we dan een wervingscampagne starten, meneer Paternotte, die net zo stevig is als voor Defensie, met grote borden op stations: kom en blijf in de zorg werken. Weet u wat daarvoor nodig is? Meer salaris voor zorgverleners, zodat we ervoor kunnen zorgen dat jonge mensen die nu in de zorg starten, niet binnen twee jaar uitstromen. Ga met zorgverleners praten, meneer Paternotte. Ik zeg het u nogmaals: u bent de kloof.

De heer Paternotte (D66):

Ja, daar krijg je weer die persoonlijke aanval waarvan ik denk: wat bereik je daar nou mee? Zorgfraude aanpakken lijkt me terecht. Het plan is om een taskforce zorgfraude op te zetten bij de politie om ervoor te zorgen dat het vanuit de politie ook structureel gaat gebeuren. Ik geloof dat het een idee was van de heer Struijs, die aan tafel kwam bij de partijen tijdens de formatie. Dat kan inderdaad ontzettend helpen om ervoor te zorgen dat er geen misbruik wordt gemaakt van het aanbod van zorg door cowboys. Je ziet ook wat we doen op het punt van ongecontracteerde zorg, een punt dat de SP ook al langer maakt, volgens mij. Er wordt ook gekeken naar goede voorstellen van de SP. We kunnen er alleen niet omheen dat we met elkaar een hele grote opgave hebben. Laten we daar niet voor weglopen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Voorzitter, ik wil graag een persoonlijk …

De voorzitter:

Nee, meneer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Er wordt mij verweten dat ik het heel persoonlijk maak, terwijl de heer Paternotte het uiterst persoonlijk maakt door 10 miljard op onze ouderen te gaan bezuinigen.

De voorzitter:

We beschouwen dit als een persoonlijk feit. Meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

De heer Paternotte zegt dat hij wil gaan snijden in de sociale zekerheid en de zorg omdat de wachtlijsten oplopen, zoals hij zegt. Maar om de wachtlijsten te beteugelen moet u niet snijden in de sociale zekerheid en de zorg; daarvoor moet u de oorzaak van de wachtlijsten aanpakken.

Wat heeft u de afgelopen jaren gedaan? D66 heeft in Rutte III en IV, en ook nu weer in het nieuwe kabinet, niets gedaan om de grenzen te sluiten. U heeft de grenzen open laten staan. Sinds 2015 zijn er 500.000 asielzoekers Nederland binnengekomen. Wat denkt de heer Paternotte dat er gebeurt met de wachtlijsten in de zorg? Wat denkt hij dat er gebeurt met de wachtlijsten voor woningen? Wat denkt hij dat er gebeurt met zijn eigen idee over klimaat of over stikstof? Wat voor effect heeft dat en waarom heeft hij het daar niet over? Waarom heeft hij het er niet over dat als we iets willen doen aan de wachtlijsten overal, we onze grenzen moeten sluiten en de Nederlander weer aan de beurt moeten laten komen?

De heer Paternotte (D66):

De heer Wilders heeft al heel vaak vluchtelingen de schuld van alles gegeven, ook een keer van files in Nederland, geloof ik. Nu zijn het de wachtlijsten. Files, files, misschien kwamen die ook door de vluchtelingen. Ik denk dat het goed is om weer te benoemen dat er ontzettend veel vluchtelingen zijn in Nederland die in de zorg zijn gaan werken. Van onder anderen de Syrische vluchtelingen in Nederland zijn er heel veel in de zorg gaan werken. Zij helpen juist om dat aanbod in stand te houden.

Voorzitter. Je moet wel een beetje lef hebben om dit verhaal hier te houden, als je er twee jaar lang zo'n ontzettende bende van hebt gemaakt. Ik zei het al: het enige dat u op de zorg deed, was een plan neerleggen om het eigen risico te halveren. Het is niet doorgevoerd; ik weet eigenlijk niet waarom. U heeft behoorlijk veel tijd gehad: twee jaar lang was u de grootste partij. In de tussentijd is de zorgpremie wel historisch hard gestegen, die alle Nederlanders elk jaar, ook dit jaar, gewoon betalen, terwijl de wachtlijsten inderdaad langer zijn geworden. Ja, we gaan het anders doen. Dat komt omdat we zien dat het nodig is.

De heer Wilders (PVV):

Weet u wie er hier de afgelopen tien jaar een puinhoop van heeft gemaakt? Dat is D66. U heeft niet twee jaar, maar u heeft de afgelopen tien jaar zeven jaar in een kabinet gezeten. Zeven jaar lang! U heeft de grenzen wagenwijd open laten staan. U heeft honderdduizenden vluchtelingen binnengehaald. U heeft die mensen als ze een status kregen met voorrang onze huizen gegeven. U heeft ze zorg gegeven. U heeft ze alles gegeven, waar u nu de gewone Nederlander de prijs voor laat betalen. Dat kan niet en dat mag niet. U moet bij zinnen komen. U moet zeggen: als ik daadwerkelijk wat moet doen aan het woningtekort, aan de wachtlijsten in de zorg, aan de problemen met stikstof of het klimaat, dan moeten we ervoor zorgen dat we niet ieder jaar opnieuw een stad als Deventer Nederland binnen laten komen. Een extra stad. U bouwt nieuwe steden met uw open grenzen en dat is slecht. De grenzen moeten dicht.

De heer Paternotte (D66):

Tien jaar geleden had je van de heer Wilders exact dezelfde interruptie met exact dezelfde teksten kunnen horen. Vervolgens is hij hier twee jaar lang de grootste partij geweest en komt hij met wederom exact dezelfde teksten. We gaan een aantal dingen anders doen, die te maken hebben met beperking van de instroom van asielzoekers, maar die er ook voor zorgen dat mensen sneller mee kunnen gaan doen en aan het werk kunnen, zoals ontzettend veel mensen ontzettend graag willen.

Voorzitter. Bij de wachtlijsten is het goed om het volgende te benoemen. Je kan over de zorg praten — en dat hebben we vandaag ook veel gedaan — over hoe je mensen beter maakt, hoe je mensen kan genezen in ziekenhuizen, hoe je huisartsen mensen kan laten helpen. Je kan ook aan de slag gaan om te zorgen dat we een gezondere samenleving krijgen, zodat minder mensen die zorg überhaupt nodig hebben. Denk aan ervoor zorgen dat jongeren niet beginnen met roken en de tabaksleeftijd verplaatsen naar 21, of zorgen dat er een gezonde lunch is op school — ik kijk even naar de heer Dassen — dat er schoolfruit op school is en dat er meer wordt geïnvesteerd in sport en bewegen. Dat zijn allemaal dingen die we gaan doen en die hartstikke goed zijn voor mensen. Die hadden we ook de afgelopen twee jaar kunnen gaan doen. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft daarom gezegd: het akkoord dat er nu ligt, kan voor mensen leiden tot een hogere kwaliteit van leven. Dat kan ook.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Dit is weer geen begin van een antwoord. De heer Paternotte draait er wat omheen. Hij heeft het in een keer over hele andere zaken. De oorzaak van de problemen waar wij nu in zitten, is dat u tien jaar lang — niet wij de afgelopen anderhalf jaar; nee, u, zeven jaar lang en nu weer — de grenzen wagenwijd open heeft laat staan. Een asielzoeker kost €800.000 per jaar, zo is door dr. Van de Beek berekend. Weet u hoeveel het er zijn? Weet u hoeveel miljarden al die asielzoekers samen kosten? Weet u wat voor huizen we daarvoor hadden kunnen bouwen? Weet u wat we voor de zorg hadden kunnen doen qua extra salaris en zorgen dat die wachtlijsten minder worden? Weet u wat u voor uw eigen klimaat- en stikstofbeleid had kunnen doen? U laat iedere keer opnieuw honderdduizenden mensen Nederland binnen en laat de Nederlander betalen door het eigen risico te verhogen en door allerlei gekke dingen te doen. Dat moet u niet doen. Wees nou een vent en geef daar eerlijk antwoord op, in plaats van dat flauwe jij-bakken van "weer hetzelfde verhaal". Weet u waarom ik hetzelfde verhaal hou? Omdat u niets heeft geleerd van uw fouten in de afgelopen jaren. Omdat u nog steeds iedereen binnenlaat en de Nederlander daarvoor laat betalen.

De heer Paternotte (D66):

Het is natuurlijk geen €800.000. Dat is een totaal fabeltje dat de heer Wilders hier vertelt. Maar het kost inderdaad wel heel erg veel geld, en dat komt mede doordat mevrouw Faber mensen opving op cruiseschepen en in hotels die ze daarvoor moest afhuren. Wij gaan investeren in fatsoenlijke asielopvang, op een betaalbare plek, zodat mensen naar school gaan, zodat ze meteen mee gaan doen, zodat ze aan het werk gaan en kunnen bijdragen aan hun eigen asielopvang, zodat ze later niet in een uitkering zitten. Dat is wat een fatsoenlijk land doet: mensen opvangen die vluchten voor oorlog en geweld, streng zijn op de instroom, maar die mensen vervolgens wel de kans geven om mee te doen, en er niet zo'n ongelofelijke bende van maken als die we de afgelopen tijd hebben gezien.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik maak me echt zorgen over de opstelling van de heer Paternotte, eigenlijk. Op het laatste punt, over minister Faber, had hij heel erg gelijk. Maar voor de rest … Wij uiten hier allemaal zorgen over wat dit doet met de koopkracht van juist de middeninkomens. Die wuift hij weg door te zeggen: nee, maar we doen iets voor chronisch zieken en we doen iets voor de mensen die het meest in de knel zitten. Dat is precies mijn punt. Dat is wat er altijd gebeurt. Er wordt geld weggehaald bij alle werkende mensen, en vervolgens wordt er gezegd dat de aller-, allerkwetsbaarsten een regeling krijgen. Die regeling is vaak zó ingewikkeld dat het geld niet eens bij die mensen terechtkomt. Snapt de heer Paternotte dat we dát juist moeten aanpassen? Is hij ook bereid om wat fundamenteler te kijken, door bijvoorbeeld dit geld weg te halen bij vermogen of bij winsten, in plaats van bij werkende mensen?

De heer Paternotte (D66):

Ik wuif helemaal niks weg. Volgens mij heb ik net ook gezegd dat het nogal belangrijk is wat u net heeft gezegd, omdat uw partij de derde partij in deze Kamer en de grootste partij in de Eerste Kamer is. Ik vind het heel fijn dat u hier zegt: ik wil samenwerken, en ik heb bakken met kritiek, maar ik zal niet alleen maar bij die kritiek blijven. Ik wuif helemaal niks weg. Ik weet dat ik bloedserieus moet kijken naar alles wat u neerlegt. Dat is wat ik steeds zeg.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is dat precies het punt. De heer Paternotte hoeft niet serieus naar mij of naar mijn partij te kijken. Ik wil dat u serieus kijkt naar wat er gebeurt in Nederland. Dát wuift u weg. U maakt een grapje over "ja, maar u heeft vier kinderen; dat is allemaal heel duur". Het gáát niet om mij. Het gaat niet over ons hier in deze Kamer. Het gaat over mensen in Nederland voor wie het steeds moeilijker is om de rekening te betalen, bij wie weer eenzijdig de rekening wordt neergelegd door dit kabinet. Ik wil dat u dáár serieus naar kijkt. Nogmaals heel concreet de vraag die ik stelde: bent u bereid om dit geld niet alleen weg te halen bij werkenden, maar bijvoorbeeld bij vermogen of bij grotere winsten? Is dit voor u bespreekbaar?

De heer Paternotte (D66):

Kijk naar het verleden. Alles wat we hier met elkaar bespreken, gaat over Nederland, over mensen in Nederland. Als ik het heb over uw voorstellen, dan gaat het niet over wat ik verder van u vind, maar over wat u voorstelt en wat dat betekent voor mensen in Nederland. U had het net over de vermogensbelasting. In de afgelopen vijf jaar is de box 3-belasting verhoogd, naar aanleiding van een voorstel van GroenLinks-PvdA. Dat was het amendement-Van der Lee, meen ik. Toen is die flink verhoogd. Daar hebben wij steun aan gegeven, en dat was denk ik ook rechtvaardig. Datzelfde geldt overigens voor de verhoging van het box 2-tarief naar 28,5%. De belasting voor grote bedrijven, de vennootschapsbelasting, is verhoogd van 21% naar bijna 26%. Dat zijn hele forse verhogingen van de belastingen.

Ik denk inderdaad dat er ook een grens zit aan hoeveel belastingverhoging je bijvoorbeeld bij bedrijven kunt neerleggen als je ondertussen ook een bloeiende economie wil. Maar het laat zien dat u in het verleden, ook toen u niet in een coalitie zat, erin geslaagd bent om dingen aan te passen, om dingen voor elkaar te krijgen. Ik kan ook het energieplafond noemen. Dat is knap werk geweest. Volgens mij zullen we er niet aan ontkomen om op zo'n manier met elkaar samen te werken. Ik ga u vandaag niet beloven dat ik hoe dan ook ga steunen wat het dan ook moge zijn dat u voorstelt, maar als ik zeg "ik zal er serieus naar kijken", dan zeg ik dat omdat ik snap dat het nodig is om meerderheden te halen en dat het ook goed kan zijn voor Nederland om plannen beter te maken.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dan gaan we dat doen. We gaan proberen om die plannen beter te maken en ervoor te zorgen dat de rekening niet eenzijdig bij de mensen wordt neergelegd. Ik vind het mooi hoe de heer Paternotte het bijna met hartstocht opneemt voor grote bedrijven en zegt "er is een grens aan hoeveel belasting je kan heffen over de winsten die deze bedrijven maken". We hebben het hier over miljardenwinsten. Er is een grens voordat ze weggaan, voordat ze hier last van krijgen. Maar is er in uw ogen ook een grens aan de belasting die we kunnen heffen bij gewone mensen? Dat is waar mijn fractie zich zorgen over maakt. Ook bij hen is er een grens ...

De heer Paternotte (D66):

Zeker.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

... en die grens wordt zo langzamerhand bereikt. We moeten ervoor zorgen dat deze mensen gewoon normaal worden behandeld door de politiek. Dat is cruciaal voor het vertrouwen. Ik hoor u goed. Hier gaan we de komende tijd zaken op doen. Wat mij betreft gaan we niet wachten tot augustus, maar gaan we hier sneller stappen op zetten, zodat we zekerheid geven aan Nederland.

De heer Paternotte (D66):

Ja, daar is zeker ook een grens aan. Alleen moeten we er in de politiek ook mee stoppen om mensen en bedrijven tegenover elkaar te zetten. Ik vond de verhoging van de tarieven voor bedrijven toen terecht. Ik heb er zelf over zitten meeonderhandelen, ook omdat de energietarieven hartstikke hard stegen en we mensen moesten gaan helpen. Maar ik zie ook dat er hele grote bedrijven zijn die bijvoorbeeld investeringen in de Rotterdamse haven nu niet doen, omdat ze geen stroom kunnen krijgen. Dat betekent dat er ook minder bij komt in de Nederlandse economie. In bedrijven werken mensen. Bedrijven kunnen winsten maken die ze investeren in onderzoek. Bedrijven zijn ook hartstikke belangrijk voor de Nederlandse economie. Zorgen dat werken loont, is hartstikke belangrijk voor de Nederlandse economie. Dat zijn niet dingen die tegenover elkaar staan, maar dingen die allebei heel hard nodig zijn.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Ik wil even terug naar migratie met de heer Paternotte, als het mag. In de campagne heeft D66 eigenlijk gezegd, en ik denk ook dat dat een deel van het verkiezingssucces was: ook wij willen wat doen aan migratie; ook wij maken ons daar zorgen over. U heeft ook beloofd tien steden te bouwen. Die belofte heeft u laten varen.

De heer Paternotte (D66):

Nee.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Maar ik zie ze niet gebouwd worden in dit ...

De heer Paternotte (D66):

Nee, ze zijn nog niet gebouwd.

De voorzitter:

De heer Markuszower.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Dat is een goeie, maar ik vrees voor de heer Paternotte en dit kabinet dat ook de belofte om aan migratiebeperking te doen, gaat falen. En waarom? Dit kabinet zet heel erg in op dat Migratiepact. Nu keek ik vorige week naar een onverdachte bron, een uitzending van Nieuwsuur, en daarin kwam meneer Knaus aan het woord.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

De heer Knaus zegt dat het Migratiepact, waar jarenlang over onderhandeld is en waar dit kabinet op inzet omdat het de migratie zou beperken, een totale mislukking gaat worden. Ik wil graag aan de heer Paternotte vragen wat hij daarvan vindt en wat hij gaat doen als dat Migratiepact niet gaat werken. Wat gaat de heer Paternotte dan doen om de migratie toch te beperken?

De heer Paternotte (D66):

Ik heb de uitzending van Nieuwsuur niet gezien en kan er dus niet direct op ingaan, maar ik zie dat we echt ontzettend veel doen. Wij nemen een heel uitgebreide lijst van maatregelen. Dat gaat bijvoorbeeld om een simpelere asielprocedure, om strenger kijken naar eenzelfde asielaanvraag; ook krijgen kansarme asielzoekers niet langer automatisch rechtsbijstand. Dat zijn dingen die wij als D66 niet zelf hebben bedacht. Het gaat om investeren in fatsoenlijke asielopvang. En ik denk dat dat kan.

Ik denk dat het Migratiepact in elk geval een goede kans biedt om het met Europa een keer samen goed te gaan doen. Er zijn genoeg landen die nu al zeggen dat ze daar niet aan meewerken, dus ja, ik maak mij ook wel zorgen, maar ik denk wel dat het echt een kans is die wij met beide handen moeten aangrijpen, want wij als Nederland hebben ontzettend veel belang bij een sterkere Europese Unie met een gezamenlijk asielbeleid. Dan heb je aan de buitengrenzen opvangcentra, zodat mensen daar stoppen en daar de asielprocedure kunnen doorlopen en niet doorreizen naar Nederland of gaan shoppen in verschillende landen. Om dat laatste tegen te gaan, staan er ook allerlei maatregelen in. Ik ben daar dus heel optimistisch over. We hebben ook een minister die afgelopen maandag al heeft gezegd: ik wil de saaiste minister op asiel ooit worden, maar ik wil er wel voor zorgen dat de keten echt op orde komt, zodat mensen over een paar jaar de zorg die u hier adresseert, niet meer hebben. Ik heb daar veel vertrouwen in.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

De heer Paternotte doet nu precies wat die Europese expert, die trouwens de Turkijedeal heeft gemaakt, zegt dat er gebeurt. Hij zegt, en ik citeer hem letterlijk: "Publiekelijk noemen ze" — dat zijn dus de ministers, de belangrijke mensen die met dat pact bezig zijn — "dat pact een doorbraak, maar als ik dan zeg dat het een mislukking wordt, beamen ze dat in privé". Dat is precies wat de heer Paternotte nu doet.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Hij geeft hoog op ... Eén ogenblik. Het is mijn eerste interruptie. Hij geeft hoog op over dat pact en zegt dat dat gaat werken, maar het gaat dus niet werken. Ik wil graag toch een concreter antwoord, want wat meneer Paternotte net zei, zorgt niet voor een reductie van het aantal migranten, in de marge. Wij zoeken enorme reducties. Hoe gaat de heer Paternotte dat doen als het pact blijkt te falen?

De heer Paternotte (D66):

Ik heb er echt meer vertrouwen in dan één iemand — het is ongetwijfeld een expert — die dat heeft genoemd. Ik denk ook dat we daar vol in moeten investeren. Daarom staat in het akkoord ook dat we gaan bijdragen aan de opvang aan de Europese buitengrenzen, zodat het menswaardige opvang is. Ik zie dat we ook andere dingen doen, bijvoorbeeld zorgen dat we veel beter gaan samenwerken met Duitsland en België. Er waren dingen in Duitsland en België waarvan een van de andere partijen zei: dat willen wij graag doen. Wat wij bijvoorbeeld heel goed vinden, is dat in Duitsland asielzoekers veel sneller aan het werk gaan. Dat zouden we graag van hen overnemen, maar daar zijn natuurlijk ook afspraken over gemaakt. Op die manier zorg je ervoor dat we niet alleen in Europa maar ook met onze buurlanden beter samenwerken. Dan hebben we ook nog een hele trits nationale maatregelen. Ik denk dus dat we het alle drie doen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Mocht dat nou allemaal niet werken, is de heer Paternotte dan bereid om het coalitieakkoord open te breken en de minister van Asiel en Migratie naar Europa te sturen, en is hij ook in Nederland voor nog strengere maatregelen? Is de heer Paternotte bereid het coalitieakkoord op dit punt open te breken, mocht dat nodig zijn?

De heer Paternotte (D66):

Ik zou zeggen: laten we beginnen met inderdaad de minister op pad sturen om er alles aan te doen om ervoor te zorgen dat het Europese asielbeleid gaat werken. Je hoort namelijk overal, ook van veel deskundigen, dat het een unieke kans is om voor elkaar te krijgen dat niet meer elk Europees land zijn eigen ding doet en dat niet, zoals Duitsland nu af en toe doet, mensen in dorpen in Limburg achtergelaten worden — dat noem je dan een "koude overdracht" — waardoor ze ineens midden in de nacht door Nederland rondwandelen. Laten we eens een keer fatsoenlijk gaan samenwerken, want dat kan prima. Dit is ook een tijd waarin iedereen in Europa heel goed beseft waarom dat keihard nodig is.

De voorzitter:

U begint uw termijn.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat ik eigenlijk alles wel behandeld heb.

De voorzitter:

Ja? Dank u wel, meneer Paternotte. Ik schors voor de lunch. En ik denk dat ik namens velen spreek als ik zeg: niet alleen voor de lunch. Ooh! Ik zie allemaal mensen naar de interruptiemicrofoon komen.

De heer Paternotte (D66):

U mag ook best eerst even schorsen voor de lunch. Dan kom ik daarna met alle plezier weer terug.

De voorzitter:

Nee, we maken het gewoon even netjes af. Ik zou de leden willen verzoeken om, als er nog behoefte is aan interrupties, nu wel bij de interruptiemicrofoon te komen staan, zodat we een beetje een beeld hebben en kunnen inschatten hoe het speelveld erbij ligt. Ik geef als eerste het woord aan de heer Dassen en ik verzoek om rust in de zaal. Meneer Dassen, uw interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Een van de tegenvallers van de afgelopen dagen was natuurlijk de internationale weerbaarheid, waaruit blijkt dat zelfs de kleine plus die dit kabinet en deze coalitie op ontwikkelingssamenwerking wilden, volledig naar asielopvang in Nederland gaat. Ik vind dat zeer kwalijk. De afgelopen jaren hebben we gezien dat er onder PVV-beleid een enorme kaalslag heeft plaatsgevonden op die internationale weerbaarheid. Daar doet deze coalitie eigenlijk amper iets aan. De kleine plus die beloofd was, en waarvan ook gezegd werd dat we weer extra gaan investeren, wordt volledig naar asielopvang in Nederland …

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Dassen (Volt):

Kan de heer Paternotte mij aangeven of dit veranderd kan worden, omdat we juist in deze turbulente tijd ook op die internationale weerbaarheid moeten inzetten?

De heer Paternotte (D66):

Dat geld is gewoon structureel extra geld voor ontwikkelingssamenwerking. Inderdaad, we hebben de asielopvang nog met elkaar op orde te krijgen. Ik noemde net al de cruiseschepen, de hotels en andere extreem dure crisisnoodopvang. We willen zorgen dat de eerstejaarsasielopvang op dat enorme prijsniveau niet meer nodig is. We willen dat ook in Europa gaan doen, waar we het gelukkig met elkaar natuurlijk hartstikke over eens zijn. Maar dat geld is structureel beschikbaar voor een investering in ontwikkelingssamenwerking. Kijk, na alles wat het vorige kabinet heeft gedaan, weet ik ook dat het niet het volledige bedrag is, maar in een tijd waarin bijna alle landen in Europa aan het bezuinigen zijn op ontwikkelingssamenwerking, ben ik blij dat wij dat niet doen en dat er zelfs een plus structureel in de boeken staat.

De heer Dassen (Volt):

Dit is toch wel moeilijk te verkopen. Er is de afgelopen jaren enorm veel bezuinigd. We zitten heel ver af van de 0,7%. Je ziet wat er wereldwijd gebeurt met het terugtrekken van de Verenigde Staten op het internationale toneel: dat gat wordt graag gevuld door China en Rusland. Ik heb de heer Paternotte toch ook vaak horen zeggen dat we, juist als we een stabiele wereld en een stabiele omgeving van Europa willen hebben, hierin moeten investeren.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Dassen (Volt):

Dan kan de heer Paternotte hier niet gaan verkopen dat dit voldoende is voor de komende jaren en ook niet dat dit weer in Nederland geïnvesteerd wordt, waardoor de plus eigenlijk amper besteed gaat worden aan vrouwenrechten, klimaatfinanciering en onderwijs wereldwijd. Mijn vraag aan de heer Paternotte is: kunnen we stappen ondernemen om ervoor te zorgen dat we deze plus kunnen verhogen, zodat we daadwerkelijk in die internationale weerbaarheid gaan investeren?

De heer Paternotte (D66):

We bezuinigen niet op ontwikkelingssamenwerking. Er komt structureel geld bij. Dat moet de heer Dassen ook gewoon in de plaat zien. Ik ben het met u eens dat het geen compensatie is voor de bezuiniging die het vorige kabinet heeft geleverd. Ik denk dat het wel hartstikke belangrijk is, juist om de redenen die u aangeeft en om alles wat China, Rusland en Afrika doen. Er komt binnenkort een nieuw meerjarig financieel kader in Europa. Ik zou het hartstikke goed vinden als we ervoor zorgen dat er Europees, dus gezamenlijk, meer geïnvesteerd wordt in ontwikkelingssamenwerking. We zien dat Amerika zich terugtrekt. We zien dat China, met het Belt and Road Initiative, overal plekken aan het opbouwen is, snelwegen bouwt, havens opkoopt en de voetafdruk in de wereld vergroot. Dat moet Europa ook gaan doen. Dat ziet u ook in het akkoord terug. Volgens mij kunnen we daarop samenwerken.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Er is gigantisch bezuinigd. Het aandeel van het bbp zal ook lager zijn. Ten derde wordt er ook nog eens, voor de eerste keer, geld dat naar Oekraïne gaat uit het ODA-budget gehaald, terwijl we altijd als Kamer hebben gezegd: dat moeten we niet willen. Mijn vraag aan de heer Paternotte is dus: kunnen we in ieder geval daarvan zeggen dat we dat niet gaan doen en dat we dat, net als alle andere keren, uit de staatsschuld halen? Het is zo kwalijk dat juist die internationale weerbaarheid … We investeren terecht heel veel in defensie, maar doen dat niet als het gaat om vrede of om armoedebestrijding. Dat zijn juist de grote aanjagers van conflicten en van migratiestromen, waar dit kabinet ook zo graag wat aan wil doen.

De heer Paternotte (D66):

Ik vind ontwikkelingssamenwerking ontzettend belangrijk. Dat is waarom er nu structureel een kwart miljard extra in de boeken staat. Dat geldt niet alleen voor mij, maar dat geldt uiteraard gewoon voor mijn partij. Voor Oekraïne geldt hetzelfde. We hebben dat geld nodig om ervoor te zorgen dat de Oekraïners hun strijd voor vrijheid, de vrijheid van henzelf, maar ook die van de rest van Europa, kunnen doorzetten. Ik hoor u net ook zeggen: kunnen we dat dan uit de staatsschuld halen? Ik sta hier nu al een tijdje en we hebben heel veel terechte vragen gehoord over zorgen die er zijn in het land en die moeten we bloedserieus nemen. Ik heb echter, behalve de taskforce voor de aanpak van zorgfraude, nog geen voorstellen gehoord voor een precieze, concrete maatregel die ervoor kan zorgen dat we geld besparen of die geld oplevert, waardoor we dat op een andere manier kunnen investeren. Alles zal natuurlijk uiteindelijk wel betaald moeten worden. Dat geldt ook voor die staatsschuld. We hebben inderdaad een lage staatsschuld in Nederland. Dat is ook wel fijn. Vergeleken met België of Frankrijk hebben we diepe zakken waar we uit kunnen putten om mensen te helpen als het nodig is, zoals bij een coronapandemie of een energiecrisis.

De heer Van Baarle (DENK):

Premier Jetten, en volgens mij ook de heer Paternotte zelf, hebben voor de verkiezingen meegedemonstreerd tijdens de Rode Lijndemonstraties om op te komen voor de rechten van de Palestijnen. Ontzettend veel van die mensen die meedemonstreerden en die op willen komen voor de rechten van de Palestijnen zijn echt enorm teleurgesteld in dit coalitieakkoord en in het nieuwe kabinet. We zien niet dat Palestina per direct erkend wordt. We zien niet dat er eindelijk harde sancties komen tegen Netanyahu, tegen Israël. We zien niet een totaal en permanent wapenembargo. We zien geen economische sancties tegen Israël. Ik vraag aan de heer Paternotte waarom hij al die mensen op deze manier teleurstelt.

De heer Paternotte (D66):

We zien dat de sancties gewoon worden doorgezet, bijvoorbeeld die tegen de illegale nederzetting, maar ook de beperking op wapenexport. We zien dat Nederland de samenwerking met de Verenigde Naties weer gaat herstellen. Dat is essentieel, want dat is de VN-organisatie die voor ongelofelijk veel Palestijnse vluchtelingen hulp en zorg biedt, zodat ze überhaupt kunnen overleven. We hebben ook afgesproken dat we af willen van de import van wapens buiten de NAVO-landen, zoals Israël. Dat willen we gaan afbouwen. Dat zijn heel concrete stappen.

Dan de erkenning van de Palestijnse Staat. Ik had dat graag in het akkoord gehad. Dat zeg ik u ook eerlijk, want ik ben ervoor. Wat mij betreft kunnen we dat vandaag nog doen, net zoals bijvoorbeeld Frankrijk en Engeland dat hebben gedaan. Maar we zijn drie partijen die hier drie verschillende standpunten over hebben. De VVD zegt: je zou dat pas moeten doen aan het eind van een vredesproces dat leidt tot een levensvatbare Palestijnse staat. Het CDA zegt: je zou dat kunnen doen, maar dan moet er worden voldaan aan een aantal voorwaarden. Wat mij betreft zou het nu kunnen. Daar kwamen we niet uit. Dan vraag ik me ook af: je kunt er heel erg lang over doorgaan met elkaar, maar wat is daar de meerwaarde van als je 66 zetels hebt? Moet je dan niet zeggen: we hebben alle drie een duidelijk standpunt en dat dragen we uit? Dat blijven we uitdragen. Dat zal ik blijven uitdragen. Dat zullen mijn collega's blijven uitdragen. Laat de Tweede Kamer ook aangeven wat zij daarvan vindt. We zijn met 150 mensen de gekozen volksvertegenwoordiging, en niet met 66 mensen.

De heer Van Baarle (DENK):

Wat ik daarop te zeggen heb, is dat D66 voor de verkiezingen zij aan zij stond met veel mensen om te zeggen dat die Palestijnse Staat per direct erkend moet worden, en dat er nu gewoon niet wordt geleverd. Er werd gezegd dat Netanyahu een oorlogsmisdadiger zou zijn en dat Israël een genocide pleegt; die woorden werden ingeslikt. Er werd gezegd dat er sancties moesten komen tegen Netanyahu, maar daar zien we helemaal niks van terug.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van Baarle (DENK):

Het is toch erg als D66 nu zegt dat ze dat in de onderhandelingen niet konden regelen? D66 had hierop door moeten drukken. D66 had dit als minimale ondergrens moeten neerleggen en had niet moeten accepteren dat het kabinet gewoon doorgaat met het kopen van wapens van Netanyahu en het bevorderen van economische handel met Israël.

De heer Paternotte (D66):

Als Netanyahu in het Koninkrijk der Nederlanden komt, wordt hij gearresteerd, want er loopt een arrestatiebevel tegen hem van het Internationaal Strafhof hier in Den Haag. Ik ben voor erkenning van de Palestijnse Staat. Mijn fractie is daarvoor om heel veel redenen, maar ook omdat het heel belangrijk is om de Palestijnen, die zo onderdrukt zijn de afgelopen jaren ... We hebben gezien dat er in Gaza, na die verschrikkelijke terreuraanslag van Hamas, zo ongelofelijk veel onschuldige slachtoffers zijn gemaakt. Het is belangrijk om hen wat toekomstperspectief te geven, de hoop dat de wereld hen weer ziet. Daarom ben ik ervoor, maar er is geen Kamermeerderheid voor. Je kunt mij dat dan verwijten. Je kunt ook zeggen: ik wil graag met Paternotte en anderen samenwerken om te zorgen dat er wél een Kamermeerderheid komt voor de erkenning van de Palestijnse Staat.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):

Er is ook geen Kamermeerderheid om de armoede in Nederland te laten toenemen. Dat doet D66 wél. Er is ook geen Kamermeerderheid voor een verhoging van het eigen risico naar €520. Dat doet D66 wél. D66 is de grootste politieke partij in deze coalitie en levert de premier. We zien dat deze regering Palestina niet erkent, geen keiharde sancties tegen Netanyahu treft, doorgaat met het kopen van wapens van Israël, met het leveren van wapens aan Israël en de handel met een genocidestaat blijft bevorderen. De woorden "genocide" en "oorlogsmisdaden" worden niet eens genoemd in het akkoord.

De voorzitter:

Uw vraag, meneer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):

Dat is dan gewoon slappe hap. Ik vind dat D66 zich daarvoor moet schamen.

De heer Paternotte (D66):

De heer Van Baarle luistert gewoon niet eens. Ik zeg hier net dat wij de import van wapens buiten de NAVO, bijvoorbeeld vanuit Israël, willen afbouwen. Waarom? Omdat we niet willen dat de import van wapens die wij nodig hebben tegen ons gebruikt kan worden en dat we daarmee gechanteerd kunnen worden. Daarom doen we dat. Sancties worden doorgezet. U heeft het over wapenexport. Het vorige kabinet, nota bene het kabinet-Schoof, heeft allerlei beperkingen opgelegd aan de wapenexport. Die gaan helemaal niet van tafel.

Gisteren, of eergisteren, was Artsen zonder Grenzen op bezoek bij de nieuwe minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ze zeiden dat ze heel hoopvol waren over dat gesprek, omdat ze eindelijk een kabinet zien dat er oog voor heeft dat het schandalig is. Het is schandalig dat hulporganisaties verboden dreigen te worden en dat Artsen zonder Grenzen en Oxfam Novib niet eens meer de Gazastrook in mogen om mensen te helpen, waardoor er nog meer onschuldige slachtoffers dreigen te vallen. U kunt dat ontkennen, maar dat zijn hele concrete en duidelijke veranderingen in de goede richting. Dat is heel hard nodig, want Nederland moet een land zijn dat opkomt voor mensenrechten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

We kennen de positie van D66 en zeker die van de heer Paternotte zelf. We hebben zij aan zij gestaan in het aanspreken van het vorige kabinet op het structurele onrecht dat de Palestijnen wordt aangedaan, tegen de internationale rechtsorde in. Dat zou dus geen onderdeel van de onderhandelingen moeten zijn. Dat is iets waar we sowieso voor moeten staan. Dan wil ik de heer Paternotte nu toch herinneren aan de woorden die de lijsttrekker van D66 in de verkiezingscampagne terecht uitsprak in de richting van mevrouw Yeşilgöz: "Dit is het thema waar ik u het meest geradicaliseerd vind". Hij noemde allemaal argumenten om te staan voor rechtvaardigheid voor de Palestijnen. Mevrouw Yeşilgöz had alleen maar smoesjes.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hij sloot af met de woorden: "Wat het vredesproces niet helpt, is als er straks niks meer is om te erkennen." Nou is D66 in een kabinet gaan zitten met de VVD en heeft het geaccepteerd dat deelname van GroenLinks-Partij van de Arbeid niet meer aan de orde was. Nu zegt de heer Paternotte tegen de Kamer: ja, maar ja, we hebben 66 zetels en er was geen meerderheid voor ons standpunt.

De voorzitter:

Uw vraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan gebruik je de Palestijnen als wisselgeld en gooi je al je principes over de internationale rechtsorde over boord.

De heer Paternotte (D66):

Nee, dat is onzin, want ik draag die principes hier gewoon concreet uit. Het is volgens mij helemaal niet gek dat je zegt dat je wilt dat er een meerderheid in de Tweede Kamer is die zegt: we gaan een bepaalde staat erkennen. Volgens mij hebben we dat nog nooit in de geschiedenis van Nederland op basis van steun van een minderheid gedaan. Ik noemde daarbij een meningsverschil met de VVD. U gaf net een nogal harde recensie van mevrouw Yeşilgöz. Wat ik tijdens de onderhandelingen heb gemerkt, is dat we elkaar wel degelijk kunnen vinden in het staan voor de internationale rechtsorde. U leest ook in het akkoord dat Nederland zich conformeert aan uitspraken van het Internationaal Gerechtshof, waar nu inderdaad een genocidezaak loopt, en het Internationaal Strafhof, dat een arrestatiebevel tegen de Israëlische premier heeft uitgevaardigd. Dat is géén discussie geweest in de onderhandelingen. Daar staan we allebei voor. Ik denk dus dat het goed is dat we na zo'n verkiezingscampagne niet proberen de verschillen nog veel groter te maken, maar dat we samen aan de slag gaan om ervoor te zorgen dat we in Nederland een positieve bijdrage leveren aan mensenrechten, zodat er niet nog meer onschuldige slachtoffers vallen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vond het wel mooi dat de heer Paternotte zei dat ík een nogal stevige recensie gaf van mevrouw Yeşilgöz. Dat was de heer Jetten. Ik was het met hem eens. Hij zei tijdens een verkiezingsdebat tegen mevrouw Yeşilgöz: dit is het thema waarop ik u misschien wel het meest geradicaliseerd vind. Waarom zei hij dat? Omdat de internationale rechtsorde ons al heel erg lang verplicht om in actie te komen tegen de illegale bezetting op de Westbank en zeker tegen de genocide die er plaatsvindt. Dat is in ieder geval mijn interpretatie.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat zou dus geen onderwerp van de onderhandelingen moeten zijn. Je staat voor de internationale rechtsorde of niet. Maar als je daar niet voor staat, heb je geen enkele plek in dat vak, in vak K. Dat zou dus niet afhankelijk moeten zijn van de wensen van de Tweede Kamer op dit moment. Een kabinet en een coalitiepartner die het kabinet schraagt, moet de Kamer ervan overtuigen dat we ons gewoon aan de internationale rechtsorde gaan houden — punt!

De heer Paternotte (D66):

Dat ben ik volgens mij met u eens. Ik zei het net overigens omdat u in de afgelopen tijd zelf best vaak een vrij stevige recensie over mevrouw Yeşilgöz heeft gegeven. Ik denk dat het heel positief is dat staan voor de internationale rechtsorde geen discussiepunt was bij onderhandelingen. Het is heel positief dat we met elkaar opschrijven: Nederland houdt zich aan uitspraken van het Internationaal Gerechtshof hier in Den Haag, of van het Internationaal Strafhof, dat zoals ik net zei een arrestatiebevel heeft uitgevaardigd. Het is belangrijk dat we ons daaraan houden, omdat je alleen maar de stad kan zijn die opkomt voor vrede, recht en mensenrechten als je daarin ook zelf geloofwaardig bent. Ik heb er echt alle vertrouwen in dat er in de coalitie op dat punt geen licht zit tussen ons, het CDA en de VVD.

Ondertussen zorgen we ervoor dat we dingen doen die echt een verschil kunnen maken voor de Palestijnen, bijvoorbeeld door de samenwerking met de VN-organisatie voor Palestijnse vluchtelingen, UNRWA, weer te herstellen. Het budget dreigde af te lopen naar bijna niks, terwijl niet alleen zij, maar ook andere hulorganisaties zeggen dat het juist de VN zijn die we nodig hebben om ervoor te zorgen dat je mensen daar in leven kunt houden. Het is de enige organisatie die de infrastructuur en de mensen heeft. Dat gaan we onder andere doen. Sancties gaan we doorzetten. Laten we er met elkaar wel recht aan doen dat er hier een duidelijke koersverandering is en dat we daar in de Tweede Kamer nog heel veel debatten over zullen voeren. U zult mij en mijn collega's dan glashelder horen uitdragen dat wij vinden dat er natuurlijk bestaansrecht is voor Israël, maar dat er ook bestaansrecht moet zijn voor een onafhankelijke Palestijnse staat en dat we die wat ons betreft kunnen gaan erkennen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit is heel fundamenteel. Het is niet zo dat de Palestijnen nog wel even kunnen wachten op de paar stapjes die Nederland de goede kant op zet. De situatie is verslechterd en die was al decennialang verschrikkelijk voor de Palestijnen. De genocide is eroverheen gekomen. Er is een zogenaamd bestand, maar sindsdien zijn er weer 600 Palestijnen vermoord. De annexatie van de Westbank en het geweld gaat met de dag door. Dan moet je dus niet zeggen dat je in elk geval wat meer stapjes zet dan het vorige kabinet, maar dan moet je staan voor de rechtvaardigheid die de Palestijnen van Nederland eindelijk mogen verwachten. Aan de bak! De eisen van de Rode Lijndemonstratie, waar D66 in meeliep — dat vond ik goed — vinden we niet terug in het coalitieakkoord. Dat had toch wel het minimale moeten zijn. Schrijf het helder op!

De heer Paternotte (D66):

Een deel vindt u dus wel degelijk terug, zoals ik net al heb gezegd. We staan inderdaad aan de lat om daarin verschil te maken. Tegelijkertijd, als Israël een verbod oplegt aan hulporganisaties, kunnen wij straks niet militair ingrijpen om ervoor zorgen dat die alsnog de Gazastrook in komen. We kunnen ook niet doen alsof wij hier in het Nederlandse parlement de ellende daar in één keer kunnen oplossen. Dat zou ik heel graag willen, want het leed is daar verschrikkelijk, maar zo werkt het niet. We kunnen wel doen wat mogelijk is. U heeft het net terecht gehad over de uitbreiding van illegale nederzettingen en het geweld dat daar plaatsvindt. Palestijnen worden uit hun huizen verdreven. Dat is waarom het handelsembargo voor de illegale nederzettingen gewoon wordt doorgezet. Daarmee zetten we als Nederland, als een van de weinige Europese landen, in ieder geval de stap om die sancties op te leggen. Ik hoop natuurlijk dat hoe meer landen dat doen en hoe meer druk er op die manier georganiseerd wordt, hoe eerder er ook een verandering gaat komen en dat Israëliërs een andere regering krijgen die een andere koers gaat varen, zoals heel veel van hen ook willen. Dat zou heel hard nodig zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, de heer Dijk en de heer Klaver mogen nog interrumperen. Daarna gaan we schorsen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

U moet weten dat ik eigenlijk best heb uitgekeken naar dit debat. Eindelijk weer aan de slag, focussen op de inhoud en doorbraken voor elkaar krijgen voor mensen thuis: daar heb ik zin in. Ik heb ook een aantal kritiekpunten. Laat ik er al een paar meegeven; een aantal heb ik al meegegeven. Ik verwacht dan ook een reactie van een coalitie, en van de fractievoorzitter van de grootste partij, dat er een stapje wordt gezet. Eerlijk gezegd is dat, al luisterend naar zo'n beetje het eind van het betoog van collega Paternotte, wel een reactie die ik vooral herken van meerderheidscoalities, namelijk: het is mooi dat u uw zorgen op tafel legt, maar u moet er ook een dekking bij leveren en we kunnen alleen verder praten als ik het daarmee eens ben.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Klopt dat?

De heer Paternotte (D66):

Ik heb geprobeerd het niet zo te zeggen, want dat klinkt inderdaad heel erg als iets klassieks en zoals we hier heel vaak met elkaar hebben gewisseld.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar het is wel nu mijn ervaring. Of het nu gaat om de middenklasse, waarover ik zeg dat ik me grote zorgen maak over hoe de stapeling zal uitpakken voor hardwerkende mensen en mensen die bijvoorbeeld plotseling een zieke thuis hebben, om de AOW, waarover een groot deel van de oppositie in het vorige debat aangaf dat die verlenging niet op deze manier gedaan moet worden — ik heb collega Paternotte er nog niet op horen terugkomen — of om de gehandicaptenzorg: bij alles wordt op zijn best voorgesteld om een proces te maken en dat we het er dan in augustus over gaan hebben, zo is mijn gevoel nu. Is dat wat u voorstelt? Ik verwacht ergens wel ... We hebben al genoeg debatten gehad met een uitgestoken hand van een premier in een meerderheidskabinet. Ik hoor net premier Jetten zeggen "wij gaan voor samenwerking", maar wat betekent die samenwerking vanaf vandaag voor deze minderheidscoalitie?

De heer Paternotte (D66):

U zei net al: aan de slag. De bewindspersonen zitten er nu twee dagen. Ze weten misschien net hoe de telefoons op hun bureaus werken. Dat is blijkbaar op orde, begrijp ik. Ze zijn nog maar twee dagen bezig. Ze moeten vooral aan de slag. Wat betekent het? Ik wil niet zeggen — daarom heb ik het volgens mij ook niet letterlijk gezegd — dat u eerst maar met een dekking moet komen als u iets heeft. Ik vind dat er veel respect nodig zal zijn. Respect is inderdaad noodzakelijk, want we hebben 66 zetels.

Tegelijkertijd is het voorstel over de AOW uiteindelijk bedoeld om 3,3 miljard euro te besparen en daarmee de AOW houdbaar te maken. Ik denk dat we allebei het probleem zien van de dubbele vergrijzing in Nederland en dat we het superbelangrijk vinden dat deze sociale voorziening blijft. Als iedereen zegt "dat wil ik niet" ... Oké, dat kan. Maar of ik er nou om vraag of de Tweede Kamer, uiteindelijk zal het ergens van betaald moeten worden. Dan is het ook niet gek dat ik zeg superbenieuwd te zijn naar uw alternatieven. Ik zal daar nog veel beter naar moeten luisteren dan in het verleden, toen we samen in een coalitie zaten, simpelweg omdat het noodzakelijk is en ook omdat ik er oprecht benieuwd naar ben. Ik gaf net voorbeelden aan de heer Klaver. Er zijn zat voorbeelden waarin de oppositie het beleid veel beter heeft gemaakt. Uiteindelijk staan we niet met 66 zetels maar met z'n allen voor de taak om Nederland te besturen. Anders kunnen deze mensen niks voor elkaar krijgen en wij allemaal ook niet. Dit is een kans om een nieuwe politieke cultuur met elkaar te bouwen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Sterker nog, als de oppositie in meerderheid zou zeggen "wij willen die maatregel niet", dan heeft collega Paternotte alsnog een gat in de begroting, naast het gat in zijn coalitie dat hij standaard al heeft. Als ik op een aantal punten indringend aangeef "dit moet echt anders", dan stelt het mij onvoldoende gerust als ik alleen te horen krijg: we gaan het erover hebben. Want ja, ik kan met iedereen eindeloos theedrinken, tot heel ver in het leven, maar daar gaat het niet om. We willen hier dingen voor elkaar krijgen. We willen aan de slag. Ook voor de mensen die werken in de gehandicaptenzorg of gewoon voor de gemiddelde Nederlander die op dit moment hard aan het werk is, die helemaal niet naar dit debat zit te kijken en die zijn bammetjes waarschijnlijk allang op heeft, moeten er hier resultaten worden geboekt. Ik had gehoopt dat we die stap in dit debat al iets verder zouden kunnen zetten. Wat kan collega Paternotte op dat punt doen zodat we straks niet alleen een gat in de coalitie hebben, maar vooral een stevige begroting en een coalitie die meerderheden in de Kamer heeft om dingen voor elkaar te krijgen?

De heer Paternotte (D66):

Ik vind dat de armoede in Nederland moet dalen, en niet moet stijgen. Dat is ook de opdracht die ik graag aan dit kabinet wil meegeven en een verwachting die ik heel duidelijk uitspreek. U, zeg ik via de voorzitter, zei net inderdaad dat er alsnog een gat in de begroting zit als niemand het steunt. Dat klopt. Dat is inderdaad zo. Maar ik denk ook dat we dat dan allebei niet moeten willen. Dat is ook waarom het geen loze woorden zijn of kúnnen zijn dat we dat gesprek aan willen gaan en dat we hartstikke goed naar alternatieven gaan kijken. Dus ja, u kunt zeggen dat u hier te weinig beweging ziet. Het is inderdaad niet zo dat ik zeg dat ik nog eens over het gesloten coalitieakkoord heb nagedacht en dat ik vind dat daar eigenlijk hele slechte voorstellen in staan. Dat is zeker niet zo. Maar ik ben er zeker van overtuigd dat, als wij het met elkaar op een inhoudelijke manier gaan aanpakken, we het voor mensen in Nederland beter kunnen maken en dat er misschien ook wel betere voorstellen op tafel komen. Die heb ik zeker. Die heb ik in het verleden ook gezien.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Hoe betrouwbaar vindt de heer Paternotte dat het landsbestuur moet zijn?

De heer Paternotte (D66):

Heel betrouwbaar.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik stel die vraag omdat wij gisteren een bijeenkomst hadden met werkgevers, werknemers en de voorzitter van de SER. De voorzitter van de SER zei: als je een afspraak maakt, is het erg belangrijk dat iedereen zich daaraan houdt en die afspraak op waarde schat. Vervolgens zeiden de vakbonden: afspraak is afspraak. Vervolgens zeiden de werkgevers dat ook voor hen geldt: afspraak is afspraak. Het ging hierbij over de AOW-leeftijd. Dat is een afspraak die ons landsbestuur ook heeft gemaakt met al die mensen in Nederland, namelijk de afspraak dat ze op tijd kunnen stoppen met werken. Dus mijn vraag aan de heer Paternotte is: hoe betrouwbaar bent u?

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij was dat ook een afspraak waar u tegen was. Maar het klopt dat er zeven jaar geleden een pensioenakkoord is gesloten en dat dat superbelangrijk is geweest voor Nederland. Ik was er daarom ook groot voorstander van. Velen, aan meerdere kanten van deze Kamer, hebben daar inderdaad hun nek voor uitgestoken. Ik heb gisteren ook gehoord wat daarover is gezegd. Dat lijkt me een belangrijk signaal aan het kabinet. Ik zie het alleen niet zo voor me dat je geen voorstel zou mogen doen om iets te veranderen als je ziet dat de wereld ondertussen wel verandert en dat we te maken hebben met een snelle vergrijzing. Ik zie het niet zo voor me dat je dan niet met sociale partners in gesprek zou mogen gaan om daar iets aan te verbeteren. Ik denk dat dat ook best logisch is. Het gaat nu om een pensioenakkoord van zeven jaar geleden en een voorstel om daar over zeven jaar iets aan te veranderen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dit vind ik dus uiterst onbetrouwbaar. Ik snap heel erg goed dat werknemers in Nederland, jongeren die te horen krijgen dat ze tot hun 71,5ste moeten doorwerken en onze vakbonden, maar ook werkgevers zeggen: afspraak is afspraak. En u houdt zich er nu niet aan. U heeft eerst opgeschreven dat de AOW-leeftijd verhoogd moet worden en zegt vervolgens: ga met ons in gesprek om samen te werken. Nee, dat is de verkeerde volgorde. Dat is onbetrouwbaar landsbestuur. Ik vind dat een partij als D66, de grootste partij van dit land, hier en nu heel simpel kan zeggen: afspraak is afspraak; ons landsbestuur heeft die afspraak met de vakbonden en de werkgevers gemaakt en daar gaan wij ons aan houden.

De heer Paternotte (D66):

Dit is toch heel raar? De heer Dijk is tegen het pensioenakkoord geweest en heeft elke dag gezegd: van tafel; weg ermee! Nu wil het kabinet er iets aan veranderen en daarover in gesprek gaan met sociale partners en zegt hij: dat is onbetrouwbaar. Dan bent u elke dag onbetrouwbaar geweest.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Het gaat lekker!

De heer Paternotte (D66):

Ik wil graag antwoord geven.

De voorzitter:

Nee, nee, nee.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Het was een uitroepteken, geen vraagteken.

De voorzitter:

Dat doet u ruimschoots, meneer Paternotte. Meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Wij waren betrokken bij het pensioenakkoord. Dat was namelijk anders dan eerdere akkoorden. Dat heeft Wouter Koolmees heel goed gedaan toen hij minister van Sociale Zaken was: niet alleen in de polder een afspraak maken, maar er ook voor zorgen dat er hier in de Kamer meer dan 100 zetels voor waren. Bij die gesprekken heb ik gezeten. Wat zeiden we tegen elkaar? We zorgen ervoor dat, ook als er na de verkiezingen iets verandert in de samenstelling, we zeker weten dat we hiermee doorgaan. Toen we dat deden in 2020, deden we dat met het idee dat we hiermee de komende dertig jaar voort konden gaan, en niet dat we na vijf jaar weer met allerlei aanpassingen zouden komen. De bonden, de sociale partners, zeggen: er wordt een afspraak geschonden. Wij zeggen: de afspraken worden geschonden. Bent u het ermee eens, meneer Paternotte, dat u hiermee een afspraak bij de prullenbak zet?

De heer Paternotte (D66):

De heer Klaver is net in zijn termijn hartstikke duidelijk geweest over hoe hij hiertegen aankijkt, wat hij ervan vindt en hoe hij dat weegt. Dat lijkt me een heel belangrijk signaal aan het kabinet dat hiermee aan de slag gaat en dat hierover in gesprek wil met sociale partners. Wat ik de heer Klaver eigenlijk hoor zeggen, is: het pensioenakkoord is een afspraak; je mag niet voorstellen om iets wat daarbinnen valt te veranderen. Dat kan ik niet volgen. Het klinkt alsof hij daar een 100%-principe van maakt: je mag niet voorstellen om daar iets aan te veranderen. Het pensioenakkoord is zeven jaar geleden gesloten. Het gaat nu om een voorstel om over zeven jaar iets te veranderen aan hoe we die een-op-een koppeling aan de AOW organiseren. Dat is dan veertien jaar na de start van het pensioenakkoord. Als hij dat onbetrouwbaar vindt, dan snap ik niet waarom hij in zijn verkiezingsprogramma ook een voorstel doet om dat pensioenakkoord te veranderen als het gaat om de verplichte pensioenopbouw voor zelfstandigen. Ook dat is een wijziging van het pensioenakkoord. Ik snap zijn inhoudelijke bezwaren, maar ik denk niet dat je dit kunt verheffen tot een principe waardoor je daar überhaupt niet over mag praten.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dan hebben we misschien toch een probleem. Als de heer Paternotte serieus meent dat hij hier niet ziet wat het probleem is van het schenden van deze afspraak, als hij niet inziet dat de hele verhoging van de AOW-leeftijd absoluut het springende punt is en als hij niet inziet dat dit niet iets van alleen mijn fractie is, maar van heel veel fracties hier in het parlement en, veel belangrijker nog, van vakbonden, die hierover afspraken hebben gemaakt, dan hebben we hier een fundamenteel probleem. Voorzitter, ik weet dat u haast wil maken, maar ik blijf bij dit punt stilstaan, omdat dit voor ons tamelijk cruciaal is. Het grote verschil zit 'm in het volgende. De heer Paternotte mag best bij ons terugkomen en zeggen: "Weet u wat? We hebben er nog eens over nagedacht. We zouden over de AOW-leeftijd willen praten." Er wordt echter een bezuiniging van meer dan 2 miljard in het regeerakkoord gezet en er wordt tegen ons gezegd: "Dit gaan we nu doen. O, by the way, als u iets anders wil, moet u even 2 miljard ophoesten."

De voorzitter:

Uw vraag, meneer Klaver?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dit gaan wij niet doen, never nooit niet. Voor mijn fractie is dit de lakmoesproef voor het kabinet en ook voor de coalitiefracties. Op welke wijze wilt u gaan samenwerken met het parlement? U ziet wat dit met ons doet. Dit is de lakmoesproef. Ik hoop dat u goed wilt nadenken over wat u met deze maatregel doet. Wees verstandig en haal hem van tafel.

De heer Paternotte (D66):

U uit zich hier duidelijk over. Het is helder. Het is superbelangrijk. U heeft toen inderdaad uw nek uitgestoken voor het pensioenakkoord. Dat geldt ook voor heel veel Kamerleden van de Partij van de Arbeid. Het was heel belangrijk, omdat we daarmee een breed draagvlak konden krijgen voor een hele grote herziening, die inderdaad over veel dingen ging. Alleen, u blijft hier zeggen: "Dit is zo fundamenteel; je mag er überhaupt niet over praten. Je mag wel praten over wat je met de AOW-leeftijd wil, maar niet over dit punt." Dan is het toch niet zo gek dat ik zeg dat erover valt te praten? U zegt zelf: er valt te praten over alternatieven, maar niet over dit punt. Dan is dat toch het werk dat het kabinet moet gaan doen? Dan kun je toch niet zeggen: voor ons is daar überhaupt geen gesprek over mogelijk?

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Wij gaan er niet over praten. Laat ik volstrekt helder zijn: wij gaan niet praten over deze AOW-leeftijdsverhoging en we gaan er zeker niet voor betalen. De bonden hebben precies hetzelfde aangegeven. Nu hebben we hier de hele ochtend een debat gehad waarin u zegt: "We zijn een minderheidscoalitie. We moeten goed luisteren naar anderen. We moeten tot elkaar komen." U wilt met de bonden sociale akkoorden sluiten over werknemersverzekeringen, maar de bonden zeggen: wij gaan niet praten als dit nog op tafel ligt. Onze fractie geeft aan: "We hebben hier een afspraak over gemaakt. Dat is nog maar vijf jaar geleden, maar nu gaat u hem alweer herzien?" Als u deze houding blijft aanhouden, maakt u hier een cruciale fout. Ik zou bijna willen smeken: doe het niet; dit is onverstandig. Hoe u met de AOW-leeftijdsverhoging omgaat, is de lakmoesproef voor hoe dit kabinet wil omgaan met de oppositie en met de sociale partners. Denk goed na.

De heer Paternotte (D66):

De heer Klaver heeft natuurlijk de handen totaal vrij. Hij hoeft helemaal niets te steunen wat hij niet wil steunen. Ik hoop echter dat hij wel degelijk openstaat voor een gesprek, want ik denk dat dingen beter worden als we hem er wel bij hebben aan tafel. Ik hoor hoe hij hierover praat. Ik kijk ook naar zijn eigen verkiezingsprogramma. Het is echt niet zo dat partijen in deze Kamer zeggen: wij denken nooit meer na over hoe we iets aan het pensioenakkoord zouden moeten veranderen. Het kabinet heeft letterlijk opgeschreven: dat moet samen met sociale partners. De eerste koppen koffie die de heer Vijlbrief met hen zal gaan drinken, zijn hartstikke belangrijk, maar laten we dit nou niet op deze manier verheffen. Het is niet alsof je in Nederland over alles kan praten, maar niet over dit ene punt.

De voorzitter:

Ik had gezegd dat we zouden gaan schorsen voor lunch, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, mag ik een punt van orde maken? Dit is wel een kernpunt van het debat. We zijn nu bezig met de AOW, dus ik vind echt dat u ons zou moeten toestaan om nog even door te gaan.

De voorzitter:

Laat ik dan twee interrupties per lid voorstellen voor de leden die hier vooraan staan. Dan begin ik bij de heer Dassen. Of meneer Vermeer, ging het over dit onderwerp?

De heer Vermeer (BBB):

Jazeker.

De voorzitter:

Dan is eerst de heer Vermeer en dan de heer Wilders. Twee interrupties.

De heer Vermeer (BBB):

Jazeker, voorzitter. De heer Paternotte zegt: "Het is gewoon een gesprek. We willen dat akkoord openbreken." Het wordt echter wel gewoon ingeboekt in de begroting. Waar heeft de heer Paternotte wisselgeld zitten? Ik wil heel graag weten bij welke posten dat zit, want dat wil ik ook wel gebruiken.

De heer Paternotte (D66):

Ja, wisselgeld ... We staan met elkaar voor een gigantische opgave. Het staat er natuurlijk niet voor niks in als voorstel. We zien namelijk dat de vergrijzing hard doorgaat. We willen de AOW met elkaar betaalbaar houden. Er werd net ook iets gezegd over wat het voor iemand van 20 kan betekenen. Als de levensverwachting heel hard blijft stijgen, dan zullen we ook meer mensen nodig hebben op de arbeidsmarkt. Maar we weten niet zeker of de levensverwachting zo hard blijft stijgen. Het gaat erom dat je het koppelt aan of de levensverwachting inderdaad stijgt. Het voorstel is om dat over zeven jaar in te voeren. Dus ja, wisselgeld? Ik ben hartstikke benieuwd hoe andere partijen aankijken tegen de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de AOW houdbaar houden, zodat we die voorziening, die volgens mij in de jaren vijftig ooit is begonnen en die ongelofelijk belangrijk is, ook voor een volgende generatie beschikbaar kunnen houden.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb helemaal geen behoefte aan een technische uitleg over waarom de heer Paternotte dat nodig vindt. Als hij zegt "het is eigenlijk gewoon maar een bespreekpunt; wij willen dat inbrengen bij de sociale partners", dan zal hij ook met iets moeten komen, want als hij dit voorstel schrapt, kost dat heel veel geld, in ieder geval in het plaatje dat dit tekentafelkabinet neergezet heeft. Dat moet wel ergens vandaan komen. Ik wil weten waar dat vandaan komt.

De heer Paternotte (D66):

De heer Vermeer is zelf ook financieel deskundig. Hij zal zelf allerlei ideeën hebben over hoe je dit zou moeten doen. Misschien is hij tegen deze maatregel. Hij was volgens mij ook tegen het pensioenakkoord. Hij zal vast denken: wat moet je dan wel doen als we het hebben over hoe we in Nederland met het geld omgaan? Misschien wil hij de staatsschuld laten oplopen. Misschien wil hij hogere belastingen. Dat kan, maar dan moeten we daar toch het gesprek over voeren?

De heer Wilders (PVV):

Ik ben het helemaal eens met de heer Klaver, die net zei: het AOW-voorstel moet 100% van tafel. Gewoon ophouden ermee. Vandaag uw verlies nemen en ermee stoppen. Maar mijn vraag — het is niet gebruikelijk hier — zou eigenlijk aan de heer Klaver zijn: wat betekenen die woorden van u? U heeft dat de vorige keer, in het debat een paar weken geleden, ook gezegd. Ik heb toen een motie van u meeondertekend. Die heeft het niet gehaald. Toen schreeuwde u ook moord en brand, zo van: "de laatste kans" en "dit moet gebeuren". U ging gewoon over tot de orde van de dag. Nu staat u er een tweede keer. Nu komt u weer naar voren. Nogmaals, ik ben het helemaal met u eens.

De voorzitter:

Wat gebeurt hier nou toch?

De heer Wilders (PVV):

GroenLinks-Partij van de Arbeid …

De heer Paternotte (D66):

Ik wil graag namens de heer Klaver antwoord gaan geven.

De voorzitter:

Wat gebeurt hier nou toch?

De heer Wilders (PVV):

Nu zegt hij weer: dit is de laatste keer …

De voorzitter:

Meneer Wilders, wat gebeurt hier nou toch?

De heer Wilders (PVV):

Wat betekent dit? Als het kabinet weer zegt "we doen het niet", wat betekent dat dan?

De heer Paternotte (D66):

Jesse Klaver …

De voorzitter:

Wacht heel even. De heer Klaver is al geweest, meneer Wilders.

De heer Paternotte (D66):

Ja, ik wilde het net zeggen.

De voorzitter:

Maar ik hoor dat de heer Paternotte wil antwoorden voor de heer Klaver. Die vindt dat goed.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb een vraag.

De voorzitter:

Morgen heeft de heer Klaver weer een tweede termijn.

De heer Wilders (PVV):

Hij heeft net in een interruptie dingen gezegd waar ik op aansla.

De voorzitter:

Ja, zo gaat dat in een debat. U bent de nestor van de Kamer. U weet hoe dat gaat.

De heer Wilders (PVV):

Zo is dat. Daarom mag u weleens naar mij luisteren.

De voorzitter:

Ik geef toch het woord aan de heer Paternotte, want die kan dat vast.

De heer Paternotte (D66):

De heer Klaver verkondigde net aan het eind van zijn termijn eigenlijk glashelder ongeveer dezelfde boodschap als die hij net bij de interruptiemicrofoon verkondigde. Dan zou ik zeggen: let een beetje op in het debat, kom dan naar voren en stel de heer Klaver een vraag. Ik kan niet namens Jesse Klaver spreken, want dan word ik daar keihard op aangesproken, denk ik.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

De conclusie blijft dat als de heer Klaver nu voor de tweede keer het mes op de keel van dit kabinet zet als het gaat om de AOW en vervolgens accepteert dat er niets mee gebeurt, het kabinet dan de handen vrij heeft om waar dan ook te snijden, want de dreigementen van Partij van de Arbeid-GroenLinks hebben totaal geen waarde. Daarom zeg ik: dit gaat niet werken. Dit gaat niet werken. Of je bijt door, of je laat ze Nederland kapotmaken. Het is een van de twee.

De voorzitter:

Wenst u hierop te reflecteren, meneer Paternotte? Het is een bijzondere vorm. Nee. Tot slot voor de lunch, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

We hebben het nog weinig over Europa gehad. Juist in deze turbulente wereld is dat volgens mij een van de kernpunten waar we met elkaar over moeten spreken. Het vorige debat gaf enige onduidelijkheid over de zin die in het coalitieakkoord staat over Europa: als je van Europa een machtsfactor wil maken, zal er een andere mentaliteit nodig zijn. Nu zien we wel dat de 1,6 miljard aan bezuinigingen op de afdracht, nog fier overeind staan. Dat is de gebruikelijke kruideniersmentaliteit. Navraag bij het CDA en de VVD in dat debat leek duidelijk te maken dat zij er niet zo happig op waren om de afdrachtkorting die het kabinet-Schoof had ingeboekt, weg te halen.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Dassen (Volt):

Hoe gaan we ervoor zorgen dat die nieuwe mentaliteit geen kruideniersmentaliteit wordt, vraag ik aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Daar ben ik echt heel optimistisch over. Ja, de afdracht die we nu hebben, staat er inderdaad nog steeds in, maar daarmee is Nederland nog altijd … We zijn een land dat gigantisch profiteert van de Europese Unie, maar we zijn natuurlijk ook een nettobijdrager aan de Europese Unie. Dat blijft ook gewoon zo, ook met het plan dat in het coalitieakkoord is gezet. We zien bijvoorbeeld ook de steun voor Europese instrumenten voor defensie-investeringen, of het nou het SAFE-instrument is of de Europese obligaties die we nu in Oekraïne investeren, om daarmee ook ons continent veilig te houden. We zien de plannen voor het Europees defensiemechanisme, voor samenwerking tussen de inlichtingendiensten en het Europees Migratiepact. We zien de inzet voor een sterk MFK, dat we ook willen herprioriteren om meer te kunnen investeren in innovatie en defensie. Dat zijn allerlei dingen. Daar heeft Volt misschien niet helemaal aan meegeschreven, maar het zou hebben gekund.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Dassen (Volt):

Dat vind ik iets te optimistisch. Als je zegt dat Europa een machtsblok moet worden, dan hoort daar ook een serieuze begroting bij. Het kabinet-Schoof wilde korten op de afdracht. Ik hoop toch dat dit kabinet dat niet gaat voortzetten. Sterker nog, ik hoop dat het MFK een serieuze begroting wordt die groter wordt, juist om te kunnen investeren in defensie, in klimaat, in innovatie, in de economie, in juist al die thema's die zo belangrijk zijn. Mijn vraag is: heeft D66 met het CDA en de VVD afspraken gemaakt over wat die verhoging zou moeten zijn? Of zijn daarover geen afspraken gemaakt, wordt daar dadelijk nog over onderhandeld en blijft het, zoals de VVD al aangeeft, bij de kruideniersmentaliteit?

De heer Paternotte (D66):

Wij willen een ijzersterk Europa. Daar hebben we afspraken over gemaakt. We hebben bijvoorbeeld afgesproken dat we de helft van onze defensie-inkopen bij Nederlandse en Europese bedrijven gaan doen en gezegd dat we veel meer in Europa zelf willen gaan produceren. U had laatst een debat over clouddiensten met, toen nog, de minister van Economische Zaken. Daarin adresseerde u de kwestie dat wij in de Kamer allemaal met Amerikaanse apparatuur werken. Als we technologie nodig hebben, dan komen we steeds bij de Amerikanen terecht. We willen natuurlijk zeker niet bij de Chinezen terechtkomen. Nou, we gaan vaker projecten opsplitsen, zodat ook kleinere Europese aanbieders daarvan gebruik kunnen maken en in die markt kunnen stappen en ook zij zich kunnen ontwikkelen. We gaan de kapitaalmarktunie met elkaar bouwen. We gaan allemaal dingen doen die voor Nederland hartstikke goed zijn en die voor Europa hartstikke hard nodig zijn. Misschien moeten we dat samen doen en moet u er ook nog even voor zorgen dat daar ook een fatsoenlijke Europese vlag komt, die ik op het kantoor van de secretaris-generaal en op het kantoor van de minister-president al een stuk vaker zie.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 14.35 uur. Daarna gaan wij verder met de regeling van werkzaamheden en daarna met de voortzetting van de eerste termijn van de zijde van de Kamer in het debat over de regeringsverklaring.

De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.35 uur geschorst.