Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 16 april 2026, over Verduurzaming industrie

Nr. 312
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 1 juli 2026

De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei heeft op 16 april 2026 overleg gevoerd
met de heer De Bat, Staatssecretaris van Klimaat en Groene Groei, en mevrouw Van Veldhoven-van
der Meer, Minister van Klimaat en Groene Groei, over:

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 3 september 2025 inzake
steun aan het bedrijf Avantium (Kamerstuk 29 826, nr. 263);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 31 oktober 2025 inzake duurzame
chemie (Kamerstuk 32 813, nr. 1540);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 16 oktober 2025 inzake reactie
op verzoek commissie over de brief van Natuur & Milieu over behoud en versterking
van het Nederlandse klimaatbeleid, in het bijzonder de nationale CO2-heffing industrie (Kamerstuk 32 813, nr. 1538);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 3 december 2025 inzake rapport
«Kantelpunt voor klimaat en industrie» van de Overlegtafel CO2-heffing (Kamerstuk 32 813, nr. 1544);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 18 december 2025 inzake
ondertekening maatwerkafspraken Coöperatie Koninklijke Cosun U.A. (Kamerstuk 29 826, nr. 278);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 11 maart 2026 inzake joint
letter of intent Alco Energy Rotterdam (Kamerstuk 29 826, nr. 280);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 10 april 2026 inzake verduurzaming
industrie (Kamerstuk 29 826, nr. 307).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Zwinkels

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Zwinkels

Griffier: Nava

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Flach, Grinwis, Jumelet,
Klos, Kostić, Müller, Van Oosterhout, Russcher, Vermeer en Zwinkels,

en de heer De Bat, Staatssecretaris van Klimaat en Groene Groei, en mevrouw Van Veldhoven-van
der Meer, Minister van Klimaat en Groene Groei.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Een goedemorgen allemaal. Welkom bij dit commissiedebat, waarin we het gaan hebben
over de verduurzaming van de industrie. Welkom aan onze bewindspersonen: de Minister
en de Staatssecretaris. Welkom aan alle mensen op de tribune, de pers en ook iedereen
die kijkt. Uiteraard welkom aan alle commissieleden, Kamerleden die hier vandaag aanwezig
zijn. Er zijn verder geen mededelingen, dus ik wil eigenlijk gewoon lekker met elkaar
gaan beginnen. Mijn voorstel zou zijn om, net als gisteren, in totaal zes interrupties
toe te staan, namelijk drie keer twee. U kunt dan dus een korte vervolgvraag stellen.
Wanneer we merken dat we uit de tijd beginnen te lopen, kan ik het misschien iets
terugschroeven, maar ik hoop dat u ook zelf wat spaarzaam omgaat met al uw vragen.
Dan wil ik beginnen bij lid Kostić. Aan u het woord.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank, voorzitter. Wat dit kabinet nog niet helemaal doorheeft, is dat we maar één
planeet hebben. Toch produceert en consumeert Nederland alsof we drie aardbollen hebben.
Dat leidt tot natuurverlies en snelle opwarming van de aarde. Het brengt onze veiligheid
in gevaar. De fossiele energiecrisis heeft bovendien laten zien hoe kwetsbaar Nederland
is door de afhankelijkheid van olie en gas. Had de politiek maar naar de Partij voor
de Dieren geluisterd en de keuze gemaakt voor een echt groene economie. Die vraagt
niet alleen om hernieuwbare energie, maar ook om een forse energiebesparing, zeker
door grote bedrijven. Wat je niet gebruikt, hoef je namelijk niet op te wekken. Eerder
vroegen we via een motie om een integrale visie voor de industrie, maar het kabinet
draait om de hete brij heen. De spanning tussen maatschappelijke doelen en beperkt
beschikbare ruimte en middelen wordt niet besproken.

Is de Minister bereid om voor de zomer met een wetenschappelijk onderbouwde analyse
te komen van wat haar industrievisie betekent voor klimaat, natuur, beschikbare ruimte,
gezondheid en al die andere in de motie genoemde aspecten, inclusief de spanningen
daartussen? Hoe zijn de plannen überhaupt getoetst aan klimaat- en natuurdoelen, vraag
ik de Minister. Volgens de PBL is er minder dan 5% kans dat de industrie het klimaatdoel
voor 2030 gaat halen. Wat gaat de Minister doen om dat doel voor 2030 alsnog te halen?

Voorzitter. De Bonaire-uitspraak is keihard: het kabinet brengt mensen in gevaar door
falend klimaatbeleid. In plaats van dat te herstellen, verspilt de Minister belastinggeld
aan een hoger beroep. Schaamt de Minister zich niet dat een rechter moet concluderen
dat het rijke Nederland mensenrechten schendt en geen eerlijke bijdrage levert aan
het tegengaan van de klimaatcrisis? Gelukkig moet de Minister nu al handelen in lijn
met de uitspraak. De Minister zegt dat het kabinetsbeleid voldoende is, terwijl cijfers
laten zien dat zelfs de huidige zwakke doelen niet worden gehaald. Erkent de Minister
dat er snel meer moet gebeuren? Is zij bereid om rond de zomer met een brief te komen
waarin zij aangeeft welke maatregelen zij gaat nemen die er wel voor zorgen dat Nederland
niet alleen aan de huidige doelen voldoet, maar ook zijn eerlijke bijdrage levert
aan het 1,5 gradendoel?

Voorzitter. Een strategische afbouw van een deel van de fossiele basisindustrie is
geen probleem, maar een kans. Het maakt ruimte vrij voor echt groene bedrijven en
het maakt Nederland gezonder en veiliger. Als het kabinet geen keuzes maakt over wat
we niet meer willen, blijven we van crisis naar crisis gaan en betalen burgers de
prijs. Erken dus dat er voor de huidige vee-industrie in dienst van de export geen
plek is in Nederland. Bijna de helft van ons land wordt ervoor gebruikt. Ook de luchtvaart
moet krimpen. Sectoren als olieraffinage en kunstmest hebben hun langste tijd gehad.
Maar het kabinet doet het tegenovergestelde. Het verspilt belastinggeld aan fossiele
vervuilers en schaft de CO₂-heffing af. Het laat burgers miljarden betalen voor het
feit dat de fossiele industrie, ondanks miljarden winsten, gefaald heeft zich aan
te passen. Dat is niet alleen niet eerlijk, maar het houdt ons ook afhankelijk en
het brengt ons in gevaar.

Dan Tata Steel. Het kabinet wil 2 miljard belastinggeld geven aan deze onbetrouwbare
vervuiler om over te stappen naar aardgas, zonder harde garanties voor verduurzaming.
Dát is al niet uit te leggen aan de gewone burger. Dit weekend bleek bovendien dat
Tata Steel weer een dwangsom kreeg, omdat het niet meewerkt aan een controle. Tata
overtreedt dus ook andere regels. De Minister zei zelf dat naleving van regels, compliance,
een voorwaarde is voor de afspraken met Tata. Kan zij bevestigen dat er geen maatwerkafspraak
met Tata komt als Tata zich niet houdt aan de regelgeving en overtredingen rondom
bijvoorbeeld de Kooks- en Gasfabrieken niet eerst worden opgelost? Kan zij toezeggen
om in mei een juridische analyse naar de Kamer te sturen, mede op basis van artikel
15 van de joint letter over de overtredingen, de beoordeling van compliance van Tata
en de gevolgen voor eventuele steun?

Voorzitter. Dan het emissiehandelssysteem ETS, bedoeld om schadelijke uitstoot te
beprijzen en af te bouwen. Het is volgens wetenschappelijke adviezen belangrijk dat
het ETS op geen enkele manier wordt afgezwakt. De Minister wil aanpassingen binnen
het ETS en het CBAM, zo lezen wij, terwijl eerder beloofd is dat ze niet meewerkt
aan de afzwakkingen. Is er sprake van een koerswijziging, vraag ik haar.

Tot slot. De zogenaamde positieve keuzes van dit kabinet zijn geen keuzes. Het blijft
en-enbeleid. Het is de rupsje-nooit-genoegmentaliteit die ons in deze problemen heeft
gebracht. Zonder noodzakelijke keuzes voor een groene toekomst blijft Nederland hangen
in fossiele afhankelijkheid en lopen onze burgers gevaar. In de woorden van de Wetenschappelijke
Klimaatraad: het is kiezen of verliezen. Ga dus snoeien om te bloeien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat dat een vraag oplevert van de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):

Ik hoor het lid Kostić hier spreken over rupsje-nooit-genoeg, maar dat is precies
hetgeen wat ik ook altijd hoor bij de Partij voor de Dieren. We zijn al jaren bezig
met verduurzaming. We hebben al heel veel stappen gemaakt, ofwel op gezondheid, ofwel
op het gebied van klimaat. Dan valt het mij altijd op dat de Partij voor de Dieren
in dit geval ook rupsje-nooit-genoeg is: nooit is het goed genoeg. Mijn vraag is dan
ook: wanneer is het lid Kostić dan wél tevreden over de manier waarop wij het doen
met het klimaatbeleid?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Prachtige vraag. De Partij voor de Dieren is tevreden als we zoveel doen dat we de
aarde toekomstbestendig houden en veilig houden voor onze kinderen. Hoe weten we wat
genoeg is? Dat weten we volgens wetenschappelijk advies. Volgens die wetenschappelijke
adviezen zijn doelen vastgesteld om onder die 1,5 graad opwarming te blijven. Daar
voldoen we bij lange na niet aan. We voldoen dus niet eens aan onze eigen afgezwakte
doelen; we voldoen niet eens aan de rechterlijke uitspraken. De Partij voor de Dieren
vraagt dus niet iets geks. Ze vraagt op z'n minst ons te houden aan al eerder gemaakte
afspraken, waar het kabinet en de regering gewoon echt notoir slecht in zijn. Dat
veroorzaakt juist onrust bij de burger. Dat vindt de Partij voor de Dieren ontzettend
jammer.

De voorzitter:

Meneer Van den Berg, een korte vervolgvraag.

De heer Van den Berg (JA21):

Ik zou niet willen zeggen dat het kabinet notoir slecht is; dat zal ik het dan maar
vast meegeven. Dit is precies wel het ding. Het lid Kostić zegt dat we iets heel normaals
doen, of dat jullie iets heel normaals willen, maar die 1,5 gradendoelstelling zou
voor Nederland betekenen dat wij zo'n beetje vanaf nu onze hele economie stil zouden
moeten leggen om zo veel te kunnen reduceren dat we dan in 2030 op dat doel uitkomen.
Dat leidt simpelweg tot armoede. Dat leidt tot totale destructie van onze maatschappij.
Waarom is dat nou niet gek gevraagd volgens het lid Kostić? Dat is bizar.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Wat tot armoede en tot grote economische kosten, eigenlijk niet op te schrijven kosten,
leidt en zal leiden, is dat er straks klimaatrampen komen en dat er straks oogstfalen
zal zijn omdat het klimaat zo slecht is dat we eigenlijk geen goede landbouw meer
kunnen bedrijven. Dat zijn de echt grote gevaren. Je moet alles doen om dat te voorkomen.
Het beeld dat JA21 schetst, klopt gewoon niet. We hebben ons als Nederland te houden
aan de basisafspraken om ons best te doen om die grote gevaren af te wenden. Daar
voldoet Nederland niet aan. Dat heeft de rechter meermaals bevestigd. Ik snap niet
waarom JA21 weigert zich aan rechterlijke uitspraken en aan eerder gemaakte afspraken
te houden. Waarom roept JA21 niet samen met ons: lief kabinet, houd je aan eerder
gemaakte afspraken, zorg ervoor dat we keuzes maken, zorg ervoor dat we echt ruimte
maken voor echt groene bedrijvigheid en dat we afscheid nemen van die fossiele industrie,
van die fossiele bedrijven en van die achterhaalde vee-industrie die de helft van
ons land bijna in bezit houdt?

De voorzitter:

De bel die nu luidt heeft me een beetje geholpen om tot een afronding te komen van
uw antwoord. De heer Van den Berg gaat straks ook nog zijn eigen inbreng geven, dus
wellicht kan hij hier dan later op ingaan, omdat u wat wedervragen stelt. We gaan
door naar de inbreng van de heer Russcher. U mag even wachten tot de bel voorbij is.
We wachten één moment.

Aan u het woord.

De heer Russcher (FVD):

Dank, voorzitter. De Minister schrijft in haar brief van 10 april dat de energie-intensieve
industrie te maken heeft met een perfect storm: hoge energieprijzen, oneerlijke concurrentie
uit derde landen en koolstofbeprijzing. Die verzwakken de internationale concurrentiepositie,
met sluitingen en verplaatsingen van productie tot gevolg. Dat is correct, maar vervolgens
trekt de Minister precies de verkeerde conclusie. Dit kabinet wil de verduurzaming
namelijk versnellen.

Voorzitter. Dit is vuur bestrijden met benzine. Uit het rapport van adviesbureau Roland
Berger van december 2025, opgesteld door de brancheorganisatie voor de chemische industrie,
Cefic, blijkt dat de productiecapaciteit van de Nederlandse chemiesector sinds 2022
met zo'n 20% is afgenomen. Nederland is daarmee na Duitsland het zwaarst getroffen
land van Europa. Ons land vertegenwoordigt 20% van alle aangekondigde capaciteitssluitingen
in Europa, terwijl wij dus slechts 9% van de Europese chemieomzet uitmaken. De kaalslag
is dus dubbel zo groot als ons economisch gewicht rechtvaardigt. Zo'n 9.000 banen
zijn hiermee bedreigd.

Het zijn geen kleine namen die vertrekken. LyondellBasell, de grootste producent van
basiskunststoffen ter wereld, vertrekt vanuit Rotterdam naar Saudi-Arabië. Indorama
sloot in 2024 zijn vestiging in Rotterdam en verhuisde naar Oman. Westlake sloot haar
deuren en zette zijn activiteiten voort vanuit het hoofdkantoor in Texas. Verder zegt
het hart van de Nederlandse maakindustrie, Tata Steel, last te hebben van de hoge
energiekosten. Geen wonder dat een van de grootste vakbonden van Nederland, CNV, de
hoge productiekosten in ons land koppelt aan hoge energiekosten en een vol stroomnet.

Bedrijven vertrekken naar landen waar geen taboe heerst op fossiele energie en waar
de productiekosten een fractie zijn van wat wij hier betalen. Andere landen in Europa
hebben inmiddels ingezien dat dit pad doodloopt. De Duitse Minister van Economische
Zaken, Katherina Reiche, verklaarde dat gas nog steeds nodig is en dat Duitsland langetermijncontracten
afsluit met de Verenigde Staten, Canada, Angola en Mexico. Bondskanselier Merz kondigde
aan de import van vloeibaar gas uit Qatar op te schalen. Italië komt terug op zijn
plan om in 2026 alle kolencentrales te sluiten en stelt de deadline uit tot 2038.

Wereldwijd is het kolengebruik sinds het Parijsakkoord in 2015 alleen maar toegenomen.
China en India verbranden massaal kolen, overvloedig, goedkoop, veilig en betrouwbaar,
terwijl wij hier onze kolencentrales op de Maasvlakte sluiten of al gesloten hebben.
Dat is wat hier gebeurt. Uniper, beheerder van een van die kolencentrales, is de productie
op de Maasvlakte al aan het afbouwen, omdat het met de sluiting in 2030 in aantocht
niet rendabel is om noodzakelijk onderhoud te betalen. De Minister heeft aangegeven
te willen onderzoeken of kolencentrales langer kunnen openblijven, maar dat is te
vrijblijvend en onzeker.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de Minister. Ten eerste. Is de Minister bereid
het verbod op elektriciteitsproductie met kolen per 2030 te schrappen of ten minste
naar Italiaans voorbeeld uit te stellen tot minimaal 2038, zodat onze kolencentrales
de zekerheid krijgen om te blijven investeren in onderhoud en productie? Ten tweede.
Erkent de Minister dat het Nederlandse verduurzamingsbeleid bijdraagt aan het feit
dat Nederland 20% van alle Europese capaciteitssluitingen in de chemie voor zijn rekening
neemt, terwijl wij slechts 9% van de omzet vertegenwoordigen? Ten derde. Is de Minister
bereid om de gaswinning in het Groninger gasveld te hervatten, zodat we onze eigen
energievoorziening veiligstellen en de energieprijzen voor de industrie verlagen?

Voorzitter, ik sluit af. De Minister ziet dat de patiënt stervende is en besluit de
medicatie te verhogen die hem juist in die toestand heeft gebracht. De Nederlandse
industrie heeft geen behoefte meer aan verduurzaming. Zij heeft behoefte aan betaalbare,
betrouwbare energie, net als gewone burgers. Heel Nederland heeft behoefte aan een
overheid die niet langer haar eigen economie ondermijnt ten behoeve van de waanzinnige
klimaatideologie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dat levert nog een vraag op van het lid Kostić. Aan u het woord.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Vindt mijn collega dat er belastinggeld van burgers naar bedrijven in Nederland moet
gaan?

De heer Russcher (FVD):

Dat is een vrij brede vraag. Wij zien nu dat er belastinggeld van Nederlandse burgers
naar subsidies voor windmolens en andere duurzaamheidsgekkigheid gaat. Daar is Forum
voor Democratie geen voorstander van.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Vindt mijn collega dat er überhaupt belastinggeld naar bedrijven in Nederland moet
gaan, bijvoorbeeld naar Tata Steel of andere fossiele bedrijven?

De heer Russcher (FVD):

We zien nu dat dat noodzakelijk is, omdat ze te maken krijgen met allerlei duurzaamheidsverplichtingen.
Ten eerste verslechteren die de concurrentiepositie van Nederland en ten tweede brengen
die de bedrijfsvoering van die bedrijven in gevaar. Door die verduurzaming zijn ze
niet meer winstgevend, dus moeten ze gecompenseerd worden. Dat zou zonder duurzaamheidsbeleid
niet nodig zijn.

De voorzitter:

Wilt u nog een vraag stellen? Ja? Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Mijn collega vindt dus dat burgers die al nauwelijks kunnen rondkomen, moeten betalen
voor achterstallig onderhoud van bedrijven die jarenlang de winsten hebben opgestreken
maar hebben verzaakt te investeren in toekomstbestendigheid. Dat vind ik echt shocking.

De heer Russcher (FVD):

Zij zijn in die situatie gebracht door het verduurzamings- en klimaatbeleid, waardoor
zij op een gegeven moment subsidie nodig hebben. Maar dat was niet nodig geweest als
we geen klimaatbeleid hadden gevoerd.

De voorzitter:

Ik heb zo de indruk dat u het niet met elkaar eens bent. Daar kunnen we nog heel veel
vragen aan wijden, maar ik stel voor dat we doorgaan met de volgende inbreng. Die
is van mevrouw Van Oosterhout. Aan u het woord.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De huidige fossiele crisis benadrukt nog maar eens opnieuw
dat de industrie in Nederland veel sneller moet verduurzamen. Als onze energie van
onze Noordzee komt en de koolstof uit ons afval, zijn we weerbaar tegen schokken,
houden we onze banen hier en komt ons klimaatdoel dichterbij.

Dat geweldige perspectief vraagt om industriepolitiek. We moeten handels-, vraag-,
investerings- en grondstoffenbeleid samenbrengen om een nieuwe industrie te bouwen.
En ja, ook lagere elektriciteits- en netkosten zijn onderdeel van de oplossing. Daarom
is mijn fractie blij met een CPPA-garantiefonds, CFD's en Flex-e. Ik lees dat de Minister
nu bijna 200 miljoen euro raamt. Maar welk geld gaat ze hiervoor gebruiken? Hoe komt
ze op dit bedrag? Want de vraag naar de markt voor flex is veel groter dan dat. De
CO2-tafel van de industrie kwam op 125 miljoen per jaar. Hoe kan er zo'n groot gat zijn?

Op ongerichte energiecompensatie zijn we echter zeer kritisch. Als de Minister dat
dan toch doet, doe het dan op een manier waarop het netcongestie niet verergert, maar
verhelpt en onze fossiele afhankelijkheid niet vergroot, maar verkleint en doe het
niet generiek, maar gericht op bedrijven die hier investeren. Kortom, maak werk met
werk.

Europa stelt gelukkig harde eisen aan staatssteun. De Duitsers vullen hun stroomprijs
in met een herinvesteringsplicht, marktprikkels en een flexibiliteitsbonus. We kunnen
de steun ook koppelen aan de energiebesparingsplicht. Ik hoor graag van de Minister
hoe ze naar dit soort voorwaarden kijkt.

Misschien nog belangrijker: compensatie is geen plan voor de industrie van de toekomst,
terwijl Nederland bol staat van de groene koplopers met baanbrekende ideeën. Denk
aan bedrijven die ons afval kunnen omzetten in bouwstenen voor de chemie, zodat die
sector van fossiel af kan, aan synthetische kerosine, zodat onze straaljagers niet
meer afhankelijk zijn van Hormuz of aan perovskietzonnecellen, waarmee we de concurrentie
met China weer aankunnen. Vanochtend stond in Het Financieele Dagblad een mooi artikel
met nog meer voorbeelden. Dit zijn de strategische fabrieken en waardeketens van de
toekomst. Die zouden we moeten helpen met opschalen. Nu moeten ze hopen dat EZK nog
met een paar miljoen kan schuiven. Zo verliezen zowel ons klimaat als onze veiligheid
en onze economie.

Daarom heb ik nog enkele vragen aan de Minister hierover. De kern van ons huidige
industriebeleid zet in op de bestaande industrie. Is de Minister bereid te onderzoeken
hoe ze een maatwerkachtige aanpak kan ontwikkelen voor het opschalen van nieuwe industrie?
Gisteren omarmde de Minister ook al onze oproep voor een ketenaanpak voor wind op
zee. Kan ze dat ook doen voor dit soort nieuwe industriële ketens? Kan de Minister,
net als voor elektrificatie, kijken hoe het huidige instrumentarium beter kan worden
gericht op opschaling? De NIKI-regeling is nu eigenlijk de enige subsidie die beschikbaar
is voor first-of-a-kindprojecten, maar heeft absoluut niet de schaal die nodig is
en bovendien loopt die na 2030 af. Zo winnen we het inderdaad niet van China.

Verder lees ik in de brief dat de Minister in Europa wil inzetten op vraagbeleid.
Daar is mijn fractie het zeer mee eens. Maar is de Minister ook bereid om te onderzoeken
hoe we de Nederlandse groene koplopers op korte termijn al in eigen land kunnen helpen
met marktvraag? Zo zou Defensie een belangrijke afnemer kunnen zijn van zonnecellen
of e-fuels.

Tot slot nog een specifieke vraag over de subsidies uit het EU-Innovatiefonds. Ik
heb vernomen dat er geld beschikbaar was voor Vioneo in Antwerpen, dat recent naar
China is vertrokken. Ook Rotterdam kent een ngo-initiatief. Kan de Minister toezeggen
in gesprek te gaan met de Europese Commissie om de subsidie naar Rotterdam te halen?

Afsluitend. Door elektrisch rijden stoppen we met benzine en door recycling neemt
de vraag naar nieuw plastic af, en biologische landbouw gebruikt geen kunstmest. Kortom,
de industrie gaat veranderen. Welke groene waardeketens bouwen we daarvoor in de plaats?
Welke zijn van strategisch belang en hoe gaat de overheid hierbij helpen? Want zonder
regisseur komt dit alles niet van de grond. Daarom doe ik aan het kabinet de dringende
oproep om een industriestrategie te maken. Voor mijn part noemen we het deltaplan
groene industrie, want we moeten ons niet laten gijzelen door de vrees van verlies,
maar laten drijven door een plan voor de toekomst, of om met de WKR te spreken: ik
hoop dat we snel gaan kiezen in plaats van verliezen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):

Ik heb wel met interesse zitten luisteren naar het betoog van mevrouw Van Oosterhout.
Volgens mij hoor ik hier een draai die ten goede is. Ik hoorde mevrouw Van Oosterhout
namelijk zeggen dat we ons afval moeten omzetten met technieken die gebruikt kunnen
worden voor de circulaire economie. Volgens mij doet Shell dat met bijvoorbeeld een
pyrolysetechniek. Ik hoor mevrouw Van Oosterhout altijd spreken over de grote fossiele
bedrijven die onze belangen niet behartigen, maar zegt mevrouw Van Oosterhout nou
eigenlijk dat Shell dat in dit geval wél doet voor die groene industrie?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat we goed onderscheid moeten maken tussen wat die grote vervuilers doen
voor de industrie. Ik wil Shell helemaal niet in het verdomhoekje zetten; die doen
ongetwijfeld ook goede dingen. Ik wil er wel voor waken dat het geld dat we hebben,
naar de juiste partijen gaat. Daarvoor breek ik hier een lans.

De heer Van den Berg (JA21):

Het is in ieder geval fijn dat Shell niet in het verdomhoekje wordt gedrukt. Ik zie
een positieve kentering in dit debat. Zou mevrouw Van Oosterhout er dan ook voor openstaan
dat bijvoorbeeld Shell wel subsidiegelden kan krijgen om inderdaad, los van het geld
dat ze zelf investeren – dat zijn miljarden per jaar – het verder te kunnen aanjagen
om Nederland verder te helpen?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

We hebben ook gezien dat fossiele bedrijven zoals Shell in deze tijd 30 miljoen dollar
per uur aan overwinst maken in deze fossiele crisis. Mijn fractie vraagt zich dan
ook sterk af of dit de partijen waaraan we ons kostbare overheidsgeld moeten besteden,
want dat kunnen we maar één keer uitgeven.

De heer Vermeer (BBB):

Ik word toch even getriggerd door wat mevrouw Van Oosterhout zegt. Hoe is het voor
haar mogelijk dat ze in één zin praat over grootvervuilers en daar direct achteraan
zegt: «maar ik wil bedrijven niet in een verdomhoekje plaatsen»? Hoe rijmt ze dat
met elkaar? Is zij zich bewust van haar eigen woorden?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

We zijn ontzettend blij met alle bedrijven die innovatieve projecten opzetten die
helpen aan de verduurzaming van de industrie en die helpen aan het bouwen van de economie
van de toekomst. De vraag is echter: moeten we dit soort partijen, die miljardenwinsten
maken en nog eens extra overwinsten maken ten gevolge van deze fossiele crisis, extra
gaan steunen met ons overheidsgeld? Daar zijn wij dan kritisch op, want wij denken
dat dat overheidsgeld beter besteed kan worden aan andere partijen.

De heer Vermeer (BBB):

Dat is het inhoudelijke antwoord, met een verhaal dat ze al verteld heeft, maar ik
vroeg concreet of ze zich bewust is van haar eigen woorden. Aan de ene kant zegt ze
bedrijven niet in een verdomhoekje te willen plaatsen en in dezelfde zin noemt ze
grootvervuilers. Zou mevrouw Van Oosterhout daar even op willen reflecteren?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is het feitelijk correct dat je een grootvervuiler bent als je 3% van
de wereldwijde uitstoot veroorzaakt. Ik breek hier een lans voor het volgende. Alle
partijen die een bijdrage willen leveren aan de economie van de toekomst zijn van
harte welkom. Alleen, ik denk dat we ervoor moeten waken dat we niet alle partijen
gaan financieren met ons kostbare overheidsgeld, want dat kunnen we maar één keer
uitgeven.

De voorzitter:

Ik voel een beetje een herhaling van antwoorden. Dat is geen probleem; mevrouw Van
Oosterhout gaat over haar eigen antwoorden. We gaan dus door naar een volgende interruptie.

De heer Flach (SGP):

Ik wil even vragen of ik dit goed beluisterd heb. Noemde u «vervuilen» en «uitstoot»
nu in één zin? Het gaat toch om CO2? Wij stoten ook CO2 uit. Dat is niet hetzelfde als vervuilen. Of heb ik het verkeerd begrepen?

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

CO2-uitstoot is wel degelijk een vorm van vervuiling, dus ik begrijp niet zo goed waar
de vraag vandaan komt.

De heer Flach (SGP):

Dit is precies het frame dat heel vaak gebruikt wordt, ook in de media, maar dat is
volgens mij zeer onterecht. CO2 is an sich niet vervuilend. Het is een broeikasgas. Maar dat is iets anders dan zware
metalen of giftige gassen uitstoten. Onze kinderen worden inmiddels opgevoed met het
idee dat CO2 een soort gif is. Dus ik denk dat woorden er ook wel toe doen. Laten we dan heel
zorgvuldig zijn, ook in de woorden die we hier kiezen.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

CO2-uitstoot is absoluut een vergif en zorgt ook voor enorme gezondheidsschade. Het zorgt
voor enorme schade aan het klimaat. Fossiele brandstoffen zijn verantwoordelijk voor
80% van de wereldwijde uitstoot. Dus ik vind het wel degelijk terecht dat we CO2-uitstoot ook classificeren als zeer schadelijke uitstoot.

De voorzitter:

Volgens mij hebben we deze definitiekwestie opgelost met elkaar, of in ieder geval
opgehelderd – laat ik het zo formuleren. Ook hier zijn verschillende gedachtes bij,
merk ik. Ik wil een beetje uit deze definitiekwestie, zeg ik ook tegen de heer Grinwis.
Overigens staat er nog een verkeerd naambordje bij u, dus misschien kunnen we dat
nog even aanpassen. We gaan door naar de heer Jumelet.

De heer Van den Berg (JA21):

Voorzitter, mag ik even een punt van orde maken? Dit is toch juist onderdeel van het
politieke debat? Ik weet niet of de heer Grinwis nog wilde interrumperen, maar dit
zijn wel de wezenlijke discussies die hieronder liggen.

De voorzitter:

Zeker, dat ben ik met u eens. Het gaat over de verduurzaming van de industrie, dus
het is helemaal on topic. Daar heeft u helemaal gelijk in, dus daar zal ik op letten.
Maar ik had toch het vermoeden dat we een beetje gingen verzanden in een definitiekwestie.
Maar goed, corrigeer me wanneer ik dat verkeerd heb ingeschat. De heer Jumelet, aan
u het woord.

De heer Jumelet (CDA):

Dank u wel, voorzitter. «Hoe concreter, hoe beter», is het gezegde. Daarom heb ik
maar meteen een aantal korte vragen voor de Minister. Het CDA heeft vorig jaar gevraagd
om een strategie en een actieplan om groene bedrijven naar Nederland te trekken en
groene investeringen in Nederland fors aan te jagen. Ik zag enige overeenkomst met
de bijdrage van mijn collega Van Oosterhout als het gaat om nieuwe industriële groene
ketens. De vraag is: welke concrete plannen heeft de Minister om naast verduurzaming
van de bestaande industrie ook nog veel meer in te zetten op het binnenhalen en opbouwen
van nieuwe groene industrie?

Voorzitter. In het coalitieakkoord en in de brief over de verduurzaming van de industrie
staat dat de nationale CO2-heffing wordt afgeschaft. Wanneer precies is nog niet duidelijk. Kan de Minister
daar duidelijkheid over geven? Kan hij ook aangeven in hoeverre de kans bestaat dat
bedrijven nog wel CO2-heffing moeten betalen totdat deze definitief is afgeschaft? Gewoon heel concreet,
dus.

Dan over de zogeheten envelop tegemoetkoming elektriciteitsprijs.

De voorzitter:

Eén moment. Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Van Oosterhout.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de collega van het CDA hier pleiten voor het volledig afschaffen van de CO2-heffing. Uw fractie heeft altijd gezegd dat daarvoor ook iets in de plaats moet komen.
We gaan nu wel echt van 0 tot 100. Ik vraag me af wat er volgens het CDA in de plaats
ervan moet komen. Bijvoorbeeld een bezemwagenheffing?

De heer Jumelet (CDA):

Ik denk dat het goed is dat we de nationale kop ten aanzien van de CO2-heffing eraf halen. De bedoeling van het coalitieakkoord is ook om dat met elkaar
te organiseren en te regelen. Dat is nu wat het is. We hebben natuurlijk ETS. We hebben
allerlei andere maatregelen, maar we zijn er in ieder geval van overtuigd dat we de
CO2-heffing moeten afschaffen om een level playing field te hebben voor onze industrie.
Ik denk dat het goed is om daar duidelijkheid over te verschaffen. Dat was mijn vraag.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor het CDA altijd pleiten voor dat gelijke speelveld. Dan is het wat mijn fractie
betreft ook logisch om te kijken naar onze bedrijven die achterblijven op de Europese
concurrenten. Dan is het heel verstandig om bijvoorbeeld te kijken naar een bezemwagenheffing.
Als we het hebben over een gelijk speelveld, is het juist belangrijk om te kijken
naar dit soort instrumenten. Hoe kijkt het CDA daarnaar?

De heer Jumelet (CDA):

Ik denk dat het goed is om in deze tijd, waarin we zo veel verhalen horen over industrie
die het moeilijk heeft, zeker als het gaat om verduurzaming, te kijken hoe we een
gelijk speelveld kunnen creëren. Dus ik vind dat nu juist belangrijk. Laten we met
elkaar constateren dat we heel voorzichtig moeten zijn met allerlei nieuwe regels.
Dus wat ons betreft wordt de nationale CO2-heffing zo snel mogelijk afgeschaft en maken we aan de industrie ook duidelijk wanneer
dat gebeurt, zodat daarop kan worden geacteerd. Uiteindelijk is dat wat we nu nodig
hebben met elkaar.

De voorzitter:

Prima. U kunt door met uw inbreng.

De heer Jumelet (CDA):

Dan de zogeheten envelop tegemoetkoming elektriciteitsprijs, de middelen die zijn
gereserveerd om de concurrentiepositie van energie-intensieve bedrijven te verbeteren.
Die envelop is vanaf 2028 beschikbaar. Is het mogelijk om de envelop eerder beschikbaar
te stellen, dus naar voren te halen, gezien de huidige geopolitieke situatie en de
gevolgen daarvan voor de industrie?

Dan nog een vraag over de IKC, de indirecte kostencompensatie. In de Voorjaarsnota
lezen we dat de uitbetaling om uitvoeringstechnische redenen wordt uitgesteld. Welke
mogelijkheden zijn er om ervoor te zorgen dat het IKC-geld alsnog in 2026 wordt uitgekeerd?
Ik lees dat het kabinet ook kijkt naar andere mogelijkheden om de IKC ETS aan te passen.
Kan er al een inkijkje worden gegeven in welke dat zijn en wat daar de afwegingen
bij zijn?

Dan toch maar wat algemener, namelijk maatwerk bij clusters of gebieden. Nieuwe maatwerkafspraken
voor verduurzaming van de industrie zullen zijn gericht op clusters of gebieden. We
zijn benieuwd hoe het kabinet daar invulling aan gaat geven. Kunnen de Minister en
de Staatssecretaris aangeven met welke clusters of gebieden er al gesprekken zijn?
Welke prioriteiten worden gesteld bij de selectie van clusters of gebieden? Op welke
termijn moet dat leiden tot concrete maatwerkafspraken?

Ik zie ook een spanning, waar ik graag een reactie op krijg: voor de clustergerichte
maatwerkaanpak zijn er uitsluitend middelen uit de generieke regelingen beschikbaar,
terwijl de Adviescommissie Maatwerkafspraken Verduurzaming Industrie juist aangeeft
dat specifieke financiering noodzakelijk is voor een succesvolle aanpak. Welke consequenties
heeft deze spanning voor de haalbaarheid van de aanpak?

De voorzitter:

Eén moment, u krijgt twee interrupties. Allereerst van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mijn interruptie grijpt precies aan op het laatste punt. In de woorden van collega
Jumelet beluister ik dat hij eigenlijk pleit voor publiek-private investeringsafspraken,
à la Beethoven. Klopt dat? En als dat zo is, waar moet het geld dan vandaan komen?
Daar heeft de coalitie dus geen afspraken over gemaakt. Dan red je het niet met generieke
potjes. Betekent dat dan dat bepaalde percelen in het Klimaatfonds worden geplunderd?
Hoe moet ik dat zien?

De heer Jumelet (CDA):

Ik reflecteer vooral op een passage uit de brief over de verduurzaming van de industrie.
Aan de ene kant zegt de AMVI – als ik even de afkorting mag gebruiken – dat er louter
middelen uit generieke regelingen beschikbaar zijn. De AMVI constateert ook dat er
specifieke financiering vereist is voor een succesvolle aanpak. Die spanning zie ik.
Ik wil graag van de Minister of de Staatssecretaris horen hoe zij daarnaar kijken.
Dus ik ga niet direct in op uw vraag, maar leg eerst die spanning op tafel: hoe gaan
wij daarmee om?

De voorzitter:

Heeft u nog een andere vraag, meneer Grinwis? Nee, niet voor nu? Dan gaan we snel
door.

De heer Klos (D66):

Ik hoor de heer Jumelet spreken over de elektriciteitsenvelop. Hij vraagt of die naar
voren gehaald kan worden. Dat lijkt mij helemaal niet zo'n onverstandig idee. Ik vraag
me af of het CDA met D66 vindt dat de voorwaarden voor die envelop er wel toe moeten
leiden dat we daadwerkelijk verduurzaming realiseren, want verduurzaming is voor de
industrie niet het probleem, maar de oplossing. Dat hoor ik de heer Jumelet ook betogen.

De heer Jumelet (CDA):

Concreet, hè, dat was de bedoeling vandaag: eens!

De voorzitter:

Nou, zo kan het ook. Hartstikke goed. De heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):

Ik hoorde de heer Jumelet spreken over het naar voren halen van de envelop voor het
verlagen van de elektriciteitsprijs. Ik denk dat wij daar als JA21 natuurlijk heel
erg voor zijn. Maar wat mij eerder al verbaasde – dat was al bij de bekendmaking van
het coalitieakkoord – is dat die verlaging überhaupt pas staat opgenomen in 2028.
Toen vroeg ik ook al waarom de coalitie denkt dat dat dan pas nodig is. De crisis
met Hormuz komt er natuurlijk nog eens bovenop, maar feit is wel dat de industrie
ook vóór de crisis al zeer onder druk stond. Kortom, waarom stond dit niet voor 2026
dan wel 2027 ingeboekt?

De heer Jumelet (CDA):

Als ik erbij was geweest ... Nee, dat is natuurlijk een beetje flauw. Ik denk dat
de situatie er nu om vraagt om het naar voren te halen. Ik constateer met u en met
deze commissie – ik denk met het hele parlement – dat de nood hoog is. Ik vraag of
het mogelijk is om het naar voren te halen. Ik denk dat dat nu allereerst de vraag
is. Maar het signaal is denk ik duidelijk: we vinden het belangrijk om zo snel mogelijk
te acteren. Daarover zijn we het met elkaar eens.

De voorzitter:

Heeft u nog een korte vervolgvraag?

De heer Van den Berg (JA21):

Jazeker. Is het CDA dan niet van mening dat die industrie al lang in de problemen
zit en dat het water al aan de lippen stond van de industrie, ook voor het sluiten
van het coalitieakkoord en ook voor het sluiten van de Straat van Hormuz? Hadden we
niet al veel eerder moeten beginnen met het helpen en ondersteunen van die industrie?
Waarom wordt het CDA nu pas wakker?

De heer Jumelet (CDA):

Misschien is het geruststellend dat we al een tijd wakker zijn. Ik denk dat het goed
is om te constateren dat de nood hoog is. Dat delen we met elkaar. Er moeten maatregelen
komen. Het kabinet gaat die op korte termijn ook bekend maken, denk ik. Onze vraag
is vandaag, bij dit debat, of het naar voren kan worden gehaald. We willen graag horen
of die mogelijkheid erin zit.

De voorzitter:

Mooi, ik zie dat dit tot instemmend geknik leidt. Ik wil de heer Van den Berg ook
even informeren over het feit dat hij hier al vijf interrupties heeft gepleegd, van
de zes. Hij geeft aan dat hij dat weet. Helemaal goed.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel blij om te horen dat het CDA voorwaarden wil verbinden aan die envelop.
Daar pleitte ik net ook voor in mijn bijdrage. Dat kan bijvoorbeeld zoals ze dat in
Duitsland doen, met een herinvesteringsplicht. Je zou het ook kunnen koppelen aan
de energiebesparingsplicht. Ik ben heel erg benieuwd aan welke concrete voorwaarden
voor de envelop het CDA dan denkt.

De heer Jumelet (CDA):

Het is mooi dat als je een kort antwoord geeft richting collega Klos en we het met
elkaar eens zijn over die verduurzaming, u vervolgens vraagt naar welke maatregelen
en voorwaarden daaraan dan gekoppeld moeten worden. Ik denk dat het van belang is
dat als we daar met elkaar geld in steken, de verduurzaming vooropstaat, maar laten
we nou even openlaten welke voorwaarden daar nou aan gekoppeld worden en of daar überhaupt
voorwaarden aan gekoppeld moeten worden. Ik laat het ook echt aan het kabinet over
om daar op die manier mee om te gaan. Wij zeggen in ieder geval dat het van belang
is om, als die envelop er is – stel je voor dat die naar voren kan worden gehaald
– daarmee concreet te investeren in verduurzaming met de toekomst voor ogen. In die
zin denk ik dat dat dit voor nu vooral een algemene opmerking kan zijn, maar ik ben
net zo benieuwd als u.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Jumelet doorgaat met zijn inbreng. Wellicht leidt dat nog
tot verdere vragen.

De heer Jumelet (CDA):

Dan de cluster 6-bedrijven. Die zijn belangrijk vanwege de grote regionale betekenis.
Die verdienen wat het CDA betreft nu ook extra aandacht. Het is echter geen uniforme
groep. De bedrijven verschillen sterk van elkaar en de uitdagingen zijn anders dan
in de andere vijf clusters. Hoe gaat de Minister hier concreet op inspelen? Hoe wordt,
naast een aanpak gericht op het cluster als geheel, met regie vanuit het Rijk meer
ruimte gemaakt voor gerichte ondersteuning van specifieke bedrijven en situaties?

In de brief over verduurzaming van de industrie wordt terecht opgemerkt dat we zo
creatief mogelijk om moeten gaan met maakbaarheidsuitdagingen, zoals netcongestie.
In de praktijk werkt het alleen nog niet altijd zo. Om dat wat concreter te maken,
geef ik een specifieke casus. Een bedrijf in cluster 6 wacht al jaren op verzwaring
van zijn netaansluiting, die nu pas tussen 2031 en 2034 is ingepland. Een nieuwe aanvraag
van 22 MVA staat achteraan in de wachtrij en er wordt gevraagd om een aanbetaling.
De netbeheerder wil een volledig nieuwe kabel en installatie aanleggen, terwijl hergebruik
van bestaande, goedwerkende bekabeling mogelijk een veel goedkopere oplossing is.
Het bedrijf ervaart dus zacht gezegd weinig ruimte voor de praktische en kostenbesparende
alternatieven die het voorstelt. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar deze situatie
en wat gaat hij doen om meer maatwerk en meedenken door netbeheerders te stimuleren?
Dit is namelijk een voorbeeld uit de praktijk.

De voorzitter:

Dank u wel, en een momentje, want u krijgt een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Goed dat de heer Jumelet aandacht vraagt voor de cluster 6-bedrijven. Dat hoop ik
straks ook te doen in mijn bijdrage. Inmiddels ligt, als ik het goed begrepen heb,
twee derde van de verduurzamingsprojecten stil bij die cluster 6-bedrijven. Heeft
de heer Jumelet, net als de SGP, het gevoel dat die in de aanpak echt achteraan dreigen
te komen, terwijl de winst daar toch potentieel wel groot is?

De heer Jumelet (CDA):

De constatering van de heer Flach is ook onze constatering, denk ik. Het belang van
de cluster 6-bedrijven is groot. Het zijn regionale bedrijven, over het hele land
verspreid, die soms ook echt geworteld zijn in een omgeving. Die zijn niet alleen
van groot belang voor de werkgelegenheid, maar ook zeker voor een aantal heel belangrijke
sectoren. Ik probeerde het net met een voorbeeld duidelijk te maken; zo zijn er veel
verhalen. De vraag is om hier nu echt werk van te maken. Of cluster 6-bedrijven achteraan
hangen? Ik weet niet echt of ik zo moet duiden, maar ze mogen best wel wat meer aandacht
krijgen, zeker als het gaat om het belang, maar ook als het gaat om de toekomst van
dit soort bedrijven.

De voorzitter:

U kunt verder.

De heer Jumelet (CDA):

Voorzitter. Dan nog iets over de verduurzaming van de industrie en het NPE. Dat is
het laatste wat ik u nog wil zeggen. Het verduurzamen van de industrie vraagt om een
continu sturen en bijsturen, een lange adem en steeds keuzes maken en prioriteren.
Het is daarbij belangrijk dat steeds duidelijk is waar, door wie en op basis waarvan
die keuzes worden gemaakt. Als er bijvoorbeeld in het Nationaal Plan Energiesysteem,
het NPE, sterk in wordt gezet op elektrificatie, dan is het belangrijk om ook duidelijk
te hebben dat die keuzes sterk afhankelijk zijn van onder andere aannames over technologische
ontwikkelingen en ook bijvoorbeeld het aandeel van import van halffabricaten. Ook
spelen knelpunten, zoals netcongestie, kosten en internationale afhankelijkheid, een
grote rol. Daar kun je een heel aantal vragen over stellen, maar om het kort te houden
stel ik er twee. Welke aannames over technologische ontwikkelingen, import van energie
en grondstoffen en systeemkosten liggen ten grondslag aan de actualisatie van het
NPE? Tot slot, is de Minister bereid een openbare consultatie te starten voor de herijking
van het NPE?

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat dat nog één vraag oplevert van lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

We weten dat we de klimaatdoelen op deze manier niet gaan halen. Concreet gaat de
industrie haar doel voor 2030 niet halen. Is het CDA het dan met ons eens dat we ons
als Nederland op z'n minst moeten houden aan onze afspraken, dat de industrie die
doelen moet halen en dat we het kabinet moeten oproepen om extra maatregelen te nemen
om die doelen voor 2030 ook echt te halen?

De heer Jumelet (CDA):

Ik probeerde juist vandaag, met de doelen voor ogen, ook wat concreter te worden.
Ik heb het dan over een heel aantal vragen en een heel aantal acties die van belang
zijn om die doelen te halen. Ik denk dat we soms alleen maar bezig zijn met het doel
en niet de weg ernaartoe heel helder hebben, maar vooral proberen aan te jagen. De
inzet van het CDA is er in ieder geval op gericht juist met een realistische inzet
te zorgen dat we die doelen halen. Maar het is denk ik wel van belang dat we daarvoor
echt de randvoorwaarden en de instrumenten goed op orde hebben. Ik denk dat als we
doelen hebben afgesproken, die doelen uiteindelijk moeten worden gehaald, maar daar
moet je ook wel de randvoorwaarden voor hebben georganiseerd. Ik ben het ermee eens
dat we de doelen moeten halen, zeker. Als je lucht uit de fietsband laat lopen, ga
je namelijk sowieso langzamer. Maar je zult wel met elkaar moeten kijken naar de randvoorwaarden.
Namens het CDA heb ik daar een aantal vragen over gesteld. Ik ben benieuwd naar de
antwoorden.

De voorzitter:

Oké. Er is nog een korte interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het probleem is dat er maatregelen genomen zijn die aantoonbaar niet werken. Ik hoorde
het CDA vooral iets zeggen over verdere ondersteuning van de industrie, maar ook het
PBL zegt dat die onvoldoende is. Ik heb daarom een concrete vraag. Is het CDA het
juist als het gaat om concrete maatregelen met ons eens dat het kabinet moet komen
met een plan, met concrete maatregelen, die aantoonbaar, wetenschappelijk getoetst,
ervoor gaan zorgen dat we die doelen gaan halen?

De voorzitter:

Dit was ook uw vijfde interruptie. De heer Jumelet.

De heer Jumelet (CDA):

Volgens mij heeft het kabinet met het coalitieakkoord een duidelijke richting aangegeven.
Ik denk dat het goed is om te constateren dat er hard aan wordt gewerkt. De geopolitieke
situatie maakt het wel een stuk lastiger op dit moment, maar ik denk dat de instrumenten
die er zijn juist nu moeten worden ingezet. Ik heb daar een aantal dingen voor benoemd.
We hebben het onder meer al even gehad over de envelop. Daar kun je verschillend over
denken, maar ik denk dat het goed is om die verlaging van de energieprijzen – ik doel
dan op de kosten – ook te gebruiken juist om te verduurzamen, om maar een voorbeeld
te noemen.

De voorzitter:

Daar zult u het mee moeten doen, zeg ik tegen lid Kostić. Dan gaan we snel door naar
mevrouw Müller.

Mevrouw Müller (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De industrie is de motor van onze economie en de ruggengraat
van onze strategische autonomie. In de Kamerbrief van afgelopen vrijdag schrijft het
kabinet dat het kiest voor een nieuwe balans. Concurrentievermogen, verduurzaming
en weerbaarheid moeten hand in hand gaan. Dat is voor de VVD essentieel. Economie,
klimaat en veiligheid zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Afhankelijkheid van
buitenlandse energie vormt een direct risico voor onze stabiliteit. Dat geldt niet
alleen voor energie, maar voor allerlei producten van onze industrie. Ik denk dan
aan medicijnen, hoogwaardig staal, halfgeleiders en ook, zolang we nog afhankelijk
zijn van fossiele brandstoffen, geraffineerde brandstoffen. Voor de VVD is het belangrijk
dat Nederland zich niet volledig afhankelijk maakt van productie buiten Europa. Gelukkig
deelt de Europese Commissie dat ook. Zij stelt: «Zonder een sterke industriële basis
is er geen Europees sociaal model, geen klimaattransitie en geen strategische autonomie.»
Het is dan ook goed dat de Europese Commissie met een aantal voorstellen komt ter
versterking van de Europese industrie. Ik spoor het kabinet ook aan om hier in Brussel
een positieve voortrekkersrol in te spelen. De inzet om soepeler om te gaan met stikstofemissies
voor industriële verduurzamingsprojecten, bijvoorbeeld, kan ik alleen maar onderschrijven.

Voorzitter. De nationale CO2-heffing gaat van tafel. Dat is goed nieuws voor het gelijke speelveld met onze buurlanden.
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Jumelet: wanneer wordt deze stap officieel
genomen en kan de Minister bevestigen dat zij actief het gesprek voert in Brussel
om de weg hiervoor vrij te maken? Ik sluit me ook aan bij de woorden en vragen over
de envelop.

Daarnaast de elektriciteitskosten. Het kabinet reserveert een forse hoeveelheid geld
voor de indirecte kostencompensatie, oplopend naar een miljard per jaar. Dat steunen
wij van harte, maar door de uitvoeringslasten wordt de uitbetaling maanden vertraagd,
terwijl onze bedrijven die compensatie nu nodig hebben. De vraag is dus wat er nodig
is om dit toch tijdig voor elkaar te krijgen en of er praktische oplossingen te bedenken
zijn om de RVO op korte termijn in de uitvoering te ondersteunen. Klopt het daarnaast
dat Nederland ervoor heeft gekozen om een bedrijf niet voor de IKC in aanmerking te
laten komen als bij het productieproces meer dan de helft van de geproduceerde energiedragers
een fossiele oorsprong heeft? Klopt het dat alleen Nederland deze extra nationale
kop op de EU-richtlijn van de IKC-ETS heeft gezet? Ik hoor graag van de Minister wat
haar motivatie is om meer voorwaarden te stellen voor Nederlandse bedrijven in vergelijking
met Duitsland en België.

Dan een opvallende afwezigheid in de brief: de opslag van CO2 via CCS. In het coalitieakkoord staat dat we via staatsdeelneming gaan investeren
in CCS en CCU. Het project Aramis is hierbij van groot belang. Daarmee moet uiteindelijk
maar liefst 22 miljoen ton CO2 per jaar worden opgeslagen. Het PBL is in zijn ramingen helder: zonder grootschalige
CCS via projecten als Aramis zijn de klimaatdoelen voor de industrie simpelweg onhaalbaar.
Toch horen we dat projecten hun SDE-beschikking teruggeven en dat het investeringsbesluit
voor Aramis in 2027 onder druk staat. Welke knelpunten gaan de Minister en de Staatssecretaris
wegnemen om dit vlot te trekken? Hoe gaan we de SDE++ repareren, zodat deze wél aansluit
bij de investeringen die nodig zijn om dit project tot een succes te maken? Ik hoop
dat de Minister en de Staatssecretaris in ieder geval mijn conclusie delen dat we
het ons niet kunnen veroorloven dat Aramis strandt in goede bedoelingen.

Voorzitter. Tot slot de bedrijven in de regio.

De voorzitter:

Voordat u daarheen gaat: er is een vraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik begrijp de zorgen rondom Aramis heel goed, want het project moet wel tot stand
worden gebracht. Er is echter ook nog wel een vervelende spin-off als Aramis tot stand
komt, namelijk dat alle CO2 onder de grond gaat; dat geldt ook voor Porthos. Zoals we allemaal weten, misschien
behoudens enkele partijen, is CO2 heel goed voor planten en bomen en voor de groei. Glastuinders hebben die CO2 heel erg hard nodig. Straks dreigt het met een SDE++-subsidie allemaal onder de grond
te verdwijnen. Hoe houden we CO2 beschikbaar om bijvoorbeeld planten en gewassen, paprika's et cetera, te laten groeien
in onze kassen?

Mevrouw Müller (VVD):

Ik denk dat je het beide moet doen. Volgens mij is het kabinet ook bezig om te kijken
hoe het die glastuinbouwsector hierin beter kan ondersteunen. Tegelijkertijd: als
we niet ook grootschalig CO2 gaan opslaan, is het simpelweg onmogelijk om de klimaatdoelen te halen. Je moet het
volgens mij dus beide doen.

De voorzitter:

U kunt verder met uw inbreng. U was bij een afsluiting, dacht ik.

Mevrouw Müller (VVD):

Ja. De bedrijven in de regio – mijn collega de heer Jumelet refereerde daar ook al
aan – hebben geen eigen haven of directie die dagelijks in Den Haag lobbyt, maar zij
voelen de nettarieven en de administratieve lasten minstens zo hard. We hebben het
Actieplan 2.0 Cluster 6, maar we willen graag resultaten zien. Hoeveel bedrijven zijn
er nu daadwerkelijk met dit plan geholpen of blijft het bij papier? Graag een reflectie
van de Staatssecretaris hierop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan snel door naar de heer Flach voor zijn inbreng.

De heer Flach (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week hebben we een stevig debat over Tata Steel gehad.
Het is mooi dat we nu met elkaar de schouders kunnen zetten onder de héle industrie.
De SGP zet, zoals bekend, liever in op behoud en vergroening van productiecapaciteit
hier in Nederland dan op meer import van staal, brandstoffen en andere producten uit
China en andere delen van de wereld. Voorspelbaar, consistent en volhoudbaar beleid
gaat ons meer opleveren dan hoge ambities met een grote kans op jojomaatregelen. Bedrijven
hebben immers zekerheid nodig om te investeren. Daar hoort ook zicht op langetermijnondersteuning
van de overheid bij. Een horizon van enkele jaren voor een subsidieregeling, of de
horizon van 2035 voor de IKC, lijkt voor de overheid misschien ver weg, maar dat is
het niet voor bedrijven. Alleen al het jaarlijks fluctueren van budgetten voor subsidieregelingen,
zoals bij de regeling Demonstratie Energie- en Klimaatinnovatie, geeft onzekerheid.
Gaat het kabinet bekijken hoe er meer langjarige zekerheid kan worden gegeven?

Het is goed dat het nieuwe kabinet geld uittrekt voor verlaging van elektriciteitskosten
en voor de IKC. Cruciaal is verder dat nettarieven betaalbaar blijven en dat bedrijven
aansluitingen op het net krijgen om te kunnen elektrificeren.

In de Voorjaarsnota stelt het kabinet voor om het budget voor de IKC voor 2026 door
te schuiven naar 2027. Dat zou te maken hebben met capaciteitsproblemen bij de RVO,
waar maar liefst 6.100 mensen werken. Dit lijkt dus eerder een kwestie van prioriteit
dan van capaciteit. Onze industrie staat al op achterstand ten opzichte van omliggende
landen. Wij moeten die afstand niet onnodig groter maken. Mijn oproep is: zorg ervoor
dat de IKC al dit jaar kan worden uitgekeerd.

Voorzitter. Wanneer komt er een wetsvoorstel om de CO2-heffing definitief te schrappen? Ik vraag de bewindslieden om daar vaart mee te maken.
Als de ETS-prijs door Europese versoepelingen gaat zakken, dreigen bedrijven alsnog
een nationale heffing aan de broek te krijgen. De SGP wil dat graag voorkomen. Ik
vraag de Minister: wordt het tarief naar beneden bijgesteld totdat de heffingen definitief
worden geschrapt?

Net als de grote industriecomplexen zitten cluster 6-bedrijven in zwaar weer. Daarbij
komt dat twee derde van de verduurzamingsprojecten stilligt omdat de netaansluitingen
en infrastructuur nog niet gerealiseerd kunnen worden. De recente Kamerbrief noemt
de cluster 6-bedrijven weliswaar, maar ze lijken letterlijk en figuurlijk achteraan
te staan. Waar willen de bewindslieden uitkomen? Worden samenwerkingsverbanden van
cluster 6-bedrijven meegenomen in de maatwerkafspraken? Wordt er gekeken hoe ook cluster
6-bedrijven kunnen profiteren van de middelen voor verlaging van elektriciteitskosten
en voor de IKC? Wordt er aangestuurd op een snelle aanleg van regionale waterstofnetten
voor blauwe waterstof?

Voorzitter. De SGP pleit voor versterking van de Flex-e-regeling. Die schept ruimte
op het net voor elektrificatie. Wordt er ingezet op verbreding, zodat meer flexibiliteitsopties
in aanmerking komen? En wordt er gericht geïnvesteerd in het aanboren van onbenut
potentieel wat betreft flexibiliteit bij grote aansluitingen, in combinatie met afspraken
met de netbeheerder en een korting op het nettarief?

Afvalcentrales hebben het voor de kiezen gekregen: meer afvalstoffenbelasting, meer
CO2-heffing en minder terugsluis. Dat zet investeringen in bijvoorbeeld CO2-opslag onder grote druk, maar het is ook een aderlating voor recycling en de afzet
van recyclaat. Omdat reststromen alsnog gestort en verbrand moeten worden, gaat die
prijs ook omhoog. De Kamer heeft per motie gevraagd om een alternatieve invulling.
Hoe wordt dit opgepakt?

Dan kom ik bij een favoriet onderwerp van mij. Tijdens het laatste commissiedebat
over waterstof hebben we gesproken over de jaarverplichting wat betreft groene waterstof
voor ammoniakproductie. De Kamer heeft per motie gevraagd om een volledige vrijstelling.
Die levert namelijk geen CO2-winst en geen extra elektrolyse op, maar jaagt de betrokken bedrijven wel op extra
kosten. Tijdens het debat heb ik gewezen op de kritiek van de Raad van State op de
onderbouwing van de 60%-vrijstelling: je moet het ofwel niet doen ofwel voor een volledige
vrijstelling kiezen. Na het debat heb ik de Minister laten informeren over het voorbeeld
van België, waar specifieke installaties volledig zijn uitgezonderd van die verplichting.
Daar heb ik nog geen reactie op ontvangen, dus wellicht kan die in deze beantwoording
terugkomen.

Wat is de inzet van het kabinet als het gaat om meer vraagcreatie? Alleen de Europese
Industrial Accelerator Act is niet voldoende. Die focust vooral op schone productie,
made in Europe en economische veiligheid. Er is meer nodig om de vraag naar onder
meer groene chemie en groen staal te verhogen. Denk bijvoorbeeld aan bijmengverplichtingen.
Hoe gaan de bewindslieden er een schepje bovenop doen? Zetten zij in op verbreding
naar private vraagcreatie, naast groene aanbestedingen?

Tot slot. Al die verduurzamingsprojecten en energie-infraprojecten zouden een lintje
van de Europese Commissie moeten krijgen voor hun bijdrage aan de verlaging van de
stikstofdeken. Waar blijven dan de noodzakelijke stikstofvrijstellingen? Dan bedoel
ik niet op papier, maar in de praktijk.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Klos. Aan u het woord.

De heer Klos (D66):

Dank, voorzitter. Verduurzaming van de industrie was nog nooit zo urgent. De meest
recente prijsschok stelt de industrie zwaar op de proef en is opnieuw het gevolg van
onze fossiele afhankelijkheid. Mario Draghi liet eerder al zien dat hoge energieprijzen
groei en investeringen ondermijnen. Maar in dezelfde beweging ligt ook de oplossing
klaar. Door versneld te verduurzamen kan Europa energie goedkoper maken, nieuwe industrie
opbouwen en minder afhankelijk worden van de rest van de wereld. De vraag is dus niet
óf we de industrie moeten helpen maar hóé. Daarvoor hebben we drie instrumenten die
samenwerken, de drie b's: beprijzen, beschermen en, zoals ik het voor de gelegenheid
maar noem, behoeftecreatie. Daar wil ik het vandaag over hebben.

De industrie staat voor serieuze uitdagingen. De Minister schetst in haar brief aan
de Kamer terecht een aantal zorgen en D66 heeft daar oog voor, maar in de analyse
van de brief wordt koolstofbeprijzing, het ETS dus, ook neergezet als onderdeel van
het probleem. Daarmee wordt het paard wel een beetje achter de wagen gespannen: verduurzaming
is niet het probleem, maar de oplossing. Kan de Minister toelichten wat zij bedoelt
met de aanpassingen binnen het ETS die zij voorstelt? Kan de Minister hier bevestigen
dat het pad naar nul emissierechten na 2024 overeind staat?

Beprijzen werkt alleen als we onze industrie beschermen tegen oneerlijke concurrentie
van buiten. Met de Europese oplossing, CBAM, kan dat nog veel effectiever gedaan worden.
De huidige opzet dekt nog niet alle sectoren en biedt onvoldoende bescherming tegen
indirecte emissiekosten. Wat is nou de Nederlandse inzet op de versterking van CBAM,
waar ik in de brief over lees, en hoe zorgen we ervoor dat onze groene chemie door
CBAM wordt beschermd? De chemie raakt namelijk 96% van alle in Nederland gefabriceerde
producten, zo ongeveer alles van medicijn tot trein. De WKR, de Wetenschappelijke
Klimaatraad, noemt groene chemie expliciet als sector met een kansrijk toekomstperspectief.
Wie de chemie verliest, verliest de basis onder vrijwel elke andere sector. Groene
chemie wordt door het kabinet zelf benoemd als prioritaire groenmarkt en D66 is daar
groot voorstander van. Juist in de chemie ligt de sleutel tot een circulaire economie,
maar een visie alleen is niet genoeg. Die visies liggen er wel, maar hoe worden die
dan ook tot actie vertaald? Is de Minister bereid om de visie op duurzame chemie,
zoals beschreven en bijgevoegd bij de brief, te verankeren in de eerstvolgende update
van het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie?

De voorzitter:

U krijgt daarover een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Een perspectief van een groene industrie is, denk ik, prima; alleen, dat volgt op
het blokje beprijzing. Mijn vraag aan de heer Klos is hoe we nu zorgen dat dat perspectief,
dat nog vrij ver in de tijd ligt, niet helemaal uit beeld raakt doordat je nu wel
beprijzing toepast, maar er eigenlijk onvoldoende alternatieven zijn voor bedrijven
om überhaupt tot een transitie te komen, waardoor je ze eerder kwijtraakt dan dat
je ze behoudt en vergroent.

De heer Klos (D66):

Dit is een zeer terechte vraag en dit is volgens mij de kern van het dilemma dat onder
anderen Draghi, maar ook Wennink, in hun rapporten schetsen. We gaan naar verduurzaming,
omdat dat op de lange termijn beter is voor de industrie en omdat er wat dat betreft
ook geen alternatief is, maar dan moet je op de korte termijn wel een hobbel nemen
die heel erg duur is. Dat moeten we volgens mij ook niet gaan ontkennen. Als samenleving
moeten we daar dus in investeren. Daar is D66, denk ik, helder over. Als je de industrie
wil helpen naar een groen perspectief moet je daarin investeren, bijvoorbeeld via
de maatwerkafspraken die we hebben, maar moet je ook de vraag naar de producten gaan
creëren, omdat er anders geen toekomstig verdienmodel is. In de gouden driehoek van
dat beprijzen, dat beschermen door een muur op de Europese grens te zetten, en dat
daadwerkelijk creëren van vraag naar die producten, kan de groene industrie ook daadwerkelijk
overleven in Nederland en in Europa.

De voorzitter:

Bent u overtuigd, meneer Flach?

De heer Flach (SGP):

Ik hoor in ieder geval balans in het antwoord en daar ben ik blij mee. Ik beluister
dit ook als een oproep om terughoudend te zijn in het beprijzen waar het eigenlijk
geen doel heeft en om het echt in te zetten juist om de industrie verder te helpen.

De heer Klos (D66):

Dit is volgens mij heel belangrijk, want als we gaan beprijzen met als resultaat dat
bedrijven rode cijfers schrijven en vervolgens niet kúnnen verduurzamen, heeft de
beprijzing zijn effect niet behaald. Maar de combinatie van beprijzing, bescherming
en steun, en dus ook vraagcreatie, zou moeten leiden tot een duurzaam verdienmodel.

De voorzitter:

Helemaal goed. De heer Flach heeft zojuist ook zijn vijfde interruptie geplaatst.
Ik stel voor dat u nog niet doorgaat met uw inbreng, meneer Klos. Ik heb eerst lid
Kostić en daarna de heer Grinwis voor u op de lijn.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik blijf me toch verbazen over de oproepen om maar die oude fossiele industrie te
steunen, die jarenlang verzaakt heeft om zelf voldoende te investeren in de eigen
toekomst, maar een wat mij betreft belangrijke vraag voor D66 is het volgende. We
weten uit al die onderzoeken en adviezen, recent nog van PBL et cetera, dat je ook
keuzes moet maken over wat je niet wil, want niet alles kan meer in Nederland. Dat
is waar het kabinet ook van wegblijft. Het kabinet zegt daar niks over. Eigenlijk
bestaat die rupsje-nooit-genoegmentaliteit nog steeds. We zeggen nog steeds: alles
moet nog steeds kunnen in Nederland, misschien hier en daar wat groener. Maar er worden
geen fundamentele keuzes gemaakt over «wat dan niet meer». Er is gewoon onvoldoende
ruimte. Mijn vraag aan D66 is dus of D66 bereid is om van die rupsje-nooit-genoegmentaliteit
af te stappen en, zo ja, wat D66 dan kiest en welke industrie we dan in Nederland
niet meer willen.

De heer Klos (D66):

Ik denk inderdaad dat de Partij voor de Dieren en D66 in die zin verschillen in de
opvatting over groene industrie dat wij zeggen dat je een groene toekomst wil creëren
mét de industrie. Dat is, denk ik, ook alleen maar urgenter geworden door wat we nu
in de wereld zien gebeuren. We willen zelf onze spullen maken. We willen zelf strategisch
autonoom zijn. We willen zelf strategisch relevant zijn. Dat betekent dat je je industrie
niet moet verjagen maar moet verduurzamen. Ik vind dat je daarvoor de randvoorwaarden
moet creëren. Ik ben het wel met de Partij voor de Dieren eens dat er vervolgens waarschijnlijk
niet voor alle industrie plek zal zijn. Niet iedereen zal het binnen die randvoorwaarden,
die heel goed zijn en waar wij als Nederland voor gaan zorgen, voor elkaar krijgen
om te verduurzamen. Ik zou, met de Partij voor de Dieren, het kabinet willen vragen
om eens vanuit die brede welvaart na te denken over de vraag welke industrie voor
Nederland het allerbelangrijkst is om op in te zetten; de Wetenschappelijke Klimaatraad
roept daar ook toe op. Wat mij betreft maken we vooral positieve keuzes; vandaar dat
ik vandaag zo lang stilsta bij de groene chemie die voor Nederland fantastisch belangrijk
is.

De voorzitter:

We gaan nog even door naar twee collega's. Allereerst is dat de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Collega Klos sprak zijn – hoe zal ik het zeggen? – bezorgdheid uit over de aanpassingen,
waar het kabinet in dreigt mee te gaan, met betrekking tot het ETS-systeem, de hoeksteen
van het Europese klimaatbeleid. Je zag dat de nationale CO2-heffing hier werd afgeschaft; dat sloeg een gat in de businesscase van een aantal
bedrijven waar maatwerkafspraken mee worden gemaakt, maar dat is natuurlijk in veel
extremere mate aan de orde als ETS inderdaad op de helling gaat of in ieder geval
deels wordt vertraagd en er meer ruimte komt voor uitstoot en de beprijzing dus minder
wordt.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Van welke wijzigingen in CBAM en vooral het ETS-systeem vindt de D66-fractie het wél
acceptabel als het kabinet daarmee de boer op zou gaan en van welke wijzigingen niet?
Wat is daarin exact de ondergrens voor D66? Dit is namelijk wel een belangrijke zorg,
juist ook voor de verduurzaming van onze industrie.

De heer Klos (D66):

Ik denk dat ik hier heel simpel over kan zijn. Als er wijzigingen in ETS plaatsvinden,
dan zouden ze erop moeten zien dat die verduurzaming wel plaatsvindt, dat die voorspelbaar
plaatsvindt en dat die plaatsvindt op de manier waarop we het in 2005, toen we die
wet hebben gemaakt, met elkaar hebben afgesproken. Dat is het meest succesvolle marktinstrument
voor de verduurzaming van de industrie ter wereld. Daarmee is de industriële uitstoot
in de afgelopen twintig jaar gehalveerd. Het uitgangspunt voor mij is dat áls er aanpassingen
– ik betwijfel of die nodig zijn – komen, die aanpassingen de verduurzaming in de
hand moeten werken, omdat die niet het probleem zijn voor de industrie, maar de oplossing.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank. Dat is in abstracto, maar elke aanpassing die leidt tot meer ruimte voor rechten
in het systeem heeft waarschijnlijk, al is het maar vanuit psychologisch oogpunt,
een drukkend effect op de prijs van CO2-rechten, van ETS-rechten, op de Europese markt. Zo'n aanpassing slaat dus een potentieel
gat in de businesscases om te verduurzamen. Wat zegt de heer Klos dus nou precies?
Het mag niet leiden tot een andere prijsvorming? Ik probeer een beetje grip te krijgen
op wat die abstractie in het antwoord in concreetheid betekent.

De voorzitter:

De vraag is of u nog iets concreter kunt worden.

De heer Klos (D66):

Ik pleit dus niet voor dit soort aanpassingen. Misschien begrijp ik de vraag van de
heer Grinwis verkeerd, maar ik pleit niet voor een aanpassing die de prijs zo verandert
dat die een gat slaat in de businesscase van Nederlandse bedrijven die de vergroening
realiseren. Sterker nog, ik maak me er zorgen over.

De voorzitter:

Volgens mij heeft u dan nog een laatste interruptie van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

De heer Klos zegt dus dat we bij de groene industrie moeten bepalen welke industrie
het allerbelangrijkste is. Dat is nog net niet helemaal de communistische planeconomie
die de Partij voor de Dieren voorstelt, maar het begint wel in de buurt te komen.

De voorzitter:

Meneer Vermeer, wilt u andere partijen een klein beetje buiten schot laten bij het
stellen van uw vraag aan de heer Klos?

De heer Vermeer (BBB):

O? Dat had te maken met een interruptie die die twee partijen hadden, dus ik vind
dat heel relevant. Daar mag ik gewoon een kwalificatie aan geven, ook al bent u daar
misschien niet blij mee.

De voorzitter:

Ik zou dan een beetje op letten wélke kwalificatie u daaraan geeft, maar het is prima
om terug te grijpen op eerdere discussies.

De heer Vermeer (BBB):

Oké. Het was niet persoonlijk. Ik heb geprobeerd dat strikt ideologisch te doen.

De voorzitter:

Helemaal goed.

De heer Vermeer (BBB):

De heer Klos stelt de vraag welke industrie dan het allerbelangrijkste is. Maar welke
criteria hanteert D66 dan om te bepalen wat voor Nederland belangrijk is?

De heer Klos (D66):

Dat is een terechte vraag. Ik denk dat de Wetenschappelijke Klimaatraad daar een best
wel goede aanzet voor heeft gegeven. Voor zowel Nederland als Europa moet je niet
alleen werkgelegenheid wegen – dat is erg belangrijk – en ook niet alleen vergroeningspotentieel
en of het in de toekomst een businesscase heeft. Je moet ook wegen of het bijdraagt
aan de strategische relevantie van ons land en of we er als maatschappij profijt van
hebben op het gebied van de verbetering van de gezondheid. Dat element is met name
in het debat over Tata Steel naar voren gekomen. We hebben samen besloten dat we het
belangrijk vinden om voort te gaan met zo'n maatwerkafspraak, juist in het kader van
de brede welvaart van Nederland en Europa.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Vermeer (BBB):

Goed dat de heer Klus aangeeft dat het een bredere afweging moet zijn en dat niet
alleen klimaat hier een rol moet spelen. Wil de heer Klus dan ook de CO2-footprint van de Nederlandse consument meenemen? Een bedrijf hier laten verdwijnen
en naar het buitenland verplaatsen, werkt namelijk vaak averechts op de CO2-footprint van de Nederlandse consument. Hoe kijkt D66 daarnaar?

De voorzitter:

Het is overigens «de heer Klos», geef ik u nog een keer mee. Kan gebeuren.

De heer Klos (D66):

Het is voor D66 een belangrijk uitgangspunt – dus dank voor deze vraag – dat Nederland
ook internationaal verantwoordelijkheid neemt. We zijn een rijk land, dat vooroploopt
met allerlei innovatieve technologieën. We hebben de wil om te vergroenen. We hebben
ambitieus klimaatbeleid. Laten we dan ook in ons land verantwoordelijkheid nemen voor
de vergroening van een aantal van de processen die nu nog vervuilend zijn. We moeten
niet alleen maar zeggen, als een soort wensdroom: als we al die fabrieken maar gewoon
het land uit doen, is het goed. Dan hebben we het in Nederland goed geregeld, maar
zijn we wel afhankelijk van de Amerikanen en de Chinezen. Daar hebben we ook niks
aan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we nog een laatste interruptie doen op dit moment. Dan kunt u daarna
weer verder met uw inbreng, meneer Klos. Ik zag namelijk ook een vinger van mevrouw
Van Oosterhout.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor D66 een heel pleidooi houden over de industrie van de toekomst. Het is een
heel positief verhaal. Tegelijkertijd zien we ook dat een hele hoop subsidies aflopen
en dat de investeringsbank marktconform moet gaan investeren. Ik vroeg me dus eigenlijk
af wanneer D66 Eelco Heinen eens aan zijn jasje ging trekken om er ook de juiste financieringsmiddelen
voor beschikbaar te stellen.

De heer Klos (D66):

Ik kijk even naar rechts, naar mijn collega van de VVD, om te zien of dat goed is!
Ik wil hem iedere dag aan zijn jasje trekken, natuurlijk. Waarom niet?

De voorzitter:

Dat antwoord zag u misschien niet aankomen, mevrouw Van Oosterhout maar het is wel
het antwoord dat de heer Klos u geeft. U kunt verder met uw inbreng, meneer Klos.

De heer Klos (D66):

Dank, voorzitter. Beprijzen en beschermen werkt, maar bedrijven hebben hulp nodig
om de transitie door te komen. Het positieve voorbeeld is Yara. 30 miljoen euro publieke
steun maakte een investering van bijna 200 miljoen euro los. Dat is goed voor 0,8
megaton CO2-reductie per jaar. Die hefboom werkt.

Maar het is in vier jaar de enige uitbetaalde maatwerksubsidie. Hoe gaat de Minister
zorgen voor een versnelling van de maatwerkafspraken? Is zij bereid om duidelijke
tijdslijnen vast te leggen? Wanneer verwacht de Minister de eerste clustermaatwerkafspraak
te kunnen sluiten? Volgens de brief zijn die misschien ook wel ingewikkeld.

Het kabinet reserveert tot een miljard per jaar voor compensatie van elektriciteitskosten.
Dat steunen wij. Maar het CPB en het PBL waarschuwen dat onvoorwaardelijke compensatie
de uitstoot juist kan vergroten. Kan de Minister dus toezeggen dat deze middelen worden
gekoppeld aan concrete verduurzamingsstappen? Zo wordt de envelop een investering
in de transitie en niet het omgekeerde.

De voorzitter:

U krijgt daar een vraag over van mevrouw Müller.

Mevrouw Müller (VVD):

Ik begrijp uw oproep goed, meneer Klos. Tegelijkertijd hebben we de envelop natuurlijk
wel ingesteld omdat we ervoor willen waken dat er geen level playing field is tussen
de verschillende landen om ons heen, waarbij de elektriciteitsprijzen in Duitsland
en België gewoon van een hele andere orde zijn. De envelop is dus echt bedoeld om
ervoor te zorgen dat Nederlandse bedrijven hier kunnen blijven en dat er een level
playing field is binnen Europa. Dat draagt er natuurlijk aan bij dat deze bedrijven
de verduurzaming kunnen meemaken en dat ze kunnen overstappen op elektriciteit.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Müller (VVD):

Ik snap uw oproep dus. Tegelijkertijd zou ik ook willen uitdrukken dat men voorzichtig
moet zijn met het stellen van te strikte voorwaarden. Dat doe ik ook richting het
kabinet. Het is namelijk juist de bedoeling om een level playing field te organiseren.

De heer Klos (D66):

De analyse van dit betoog kan ik goed volgen. Zodra je de elektriciteitskosten naar
beneden brengt, ontstaat er ook ruimte en lucht voor bedrijven om te investeren in
de verduurzaming. Tegelijkertijd doe ik hier ook helemaal niet zo'n revolutionair
voorstel. Binnen de IKC hebben we namelijk al geregeld dat de helft geïnvesteerd moet
worden in verduurzaming. Daarmee ga ik terug naar de kern van mijn betoog: verduurzaming
is de oplossing, niet het probleem. Voor bedrijven in Nederland en Europa kan het
in feite niet snel genoeg gaan dat we onafhankelijk worden van de prijsschokken als
gevolg van geopolitieke omwentelingen die we nu steeds zien. Ik denk dat we voorzichtig
moeten zijn met het bieden van generieke steun die de uitstoot verhoogt, maar ook
van generieke steun die geen verandering afdwingt. Anders komen we over een paar jaar
namelijk weer in hetzelfde parket.

De voorzitter:

De antwoorden mogen ietsjes korter. U heeft namelijk nog twee vragen gekregen. Allereerst
die van mevrouw Van Oosterhout.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

De interruptie van de VVD triggerde mij een beetje. Wat betreft een gelijk speelveld
zien we dat Duitsland juist voorwaarden stelt aan zo'n envelop. Daarover gaat mijn
vraag richting D66. Hoe kijkt de heer Klos naar deze Duitse voorwaarden? Hoe kijkt
de heer Klos naar mijn voorstel om bijvoorbeeld de energiebesparingsplicht hieraan
te koppelen?

De heer Klos (D66):

Ik weet niet precies wat ze in Duitsland doen, maar dat vind ik wel verstandig. Ik
hoorde eerder in het debat dat mevrouw Van Oosterhout het wil koppelen aan de energiebesparingsplicht.
Dat vond ik eigenlijk wel slim. De beste manier om onafhankelijk te worden van energie
die we anders moeten importeren en die door de Straat van Hormuz moet, is om er minder
van te gebruiken. Ik vind dat dus eigenlijk best een slimme suggestie.

De voorzitter:

Mooi. U heeft zojuist uw vijfde interruptie ingezet, mevrouw Van Oosterhout, dus we
gaan naar de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):

Ik moet zeggen: mijn klomp breekt wel aardig als ik dit verhaal zo hoor. Ik hoor de
heer Klos zeggen dat verduurzaming moet en heel belangrijk is. Maar het gaat hier
om de envelop tegemoetkoming elektriciteitsprijs. Het betreft dus bedrijven die, zeker
in de visie van de heer Klos van D66, al zijn overgestapt op elektriciteit. Dat is
dus goed. Het probleem is simpelweg dat we soms dubbele kosten hebben ten opzichte
van het buitenland, bijvoorbeeld Duitsland en België. Daar krijgen de bedrijven dan
een tegemoetkoming voor, zodat ze hun duurzame activiteiten hier in Nederland kunnen
voortzetten. Nou hoor ik allerlei zaken over de energiebesparingsplicht, maar volgens
mij missen we het hele punt als we het zo bespreken. Het gaat juist om duurzame bedrijven.
Die moeten we tegemoetkomen.

De heer Klos (D66):

Het goeie is dat een groot deel van de elektriciteit in Nederland zelfs groen is.
Het aanjagen van meer elektriciteitsgebruik lijkt me dus heel verstandig. Tegelijkertijd
denk ik, over een brekende klomp gesproken, dat we niet afhankelijk moeten blijven
van gas en olie, van fossiel. Uiteindelijk moeten we namelijk naar een verduurzaamde
wereld waarin de industrie groen is. Anders zal die gewoon simpelweg niet kunnen bestaan.
Als we JA21 zo ver kunnen krijgen om dat te ondersteunen, kan ik ook best een deel
meegaan in uw betoog, meneer Van den Berg.

De voorzitter:

Daar zullen we op een later moment achter komen. De heer Van den Berg is op dit moment
door zijn interrupties heen. Ik stel voor dat u richting een afronding van uw betoog
gaat, meneer Klos.

De heer Klos (D66):

Dat is goed, voorzitter. Je kunt beprijzen, beschermen en ondersteunen, maar zonder
vraag naar groene producten is er geen verdienmodel. Daar hadden we het eerder al
over. De Industrial Accelerator Act biedt hier een kans. Het kabinet geeft zelf aan
dat het voorstel niet ver genoeg gaat: de chemie ontbreekt, labels moeten verplicht
worden en de reikwijdte moet breder. Dat steun ik van harte. Maar welke concrete vraagcreatiemaatregelen
voor de chemiesector heeft Nederland binnen de Industrial Accelerator Act voor ogen?
Wat kunnen we nationaal nou nog extra doen om de vraag naar groene producten te stimuleren?

Beprijzen, beschermen en behoeftecreatie: de drie b's. Als die drie op orde zijn,
heeft de Nederlandse industrie een toekomst – niet ondanks de verduurzaming, maar
dankzij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mooi, dank u wel. Het woord is aan de heer Grinwis voor zijn inbreng.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Wie weleens in het havengebied van Rotterdam is geweest, kan
niet anders dan onder de indruk zijn van alle bedrijvigheid en industriële activiteit
die daar plaatsvindt. «40 kilometer aan industrieel genot» noemde ik het vorige week
in het commissiedebat. Dat was geïnspireerd door oud-Minister Eric Wiebes. Industrie
is voor Nederland echt heel belangrijk, voor banen, voor onze economie en voor strategische
autonomie.

Maar, zo weten we allemaal, het industriegebied staat onder grote druk. De chemiesector
heeft het zwaar. Dat was al lang voordat de crisis in de Straat van Hormuz en daaromheen
uitbrak zo. Er zijn noodkreten alom. En mede daarom deed ik de oproep tot een – met
dank aan collega Flach voor de naam – Gerard Cox-deal: een gezamenlijke, publiek-private
investeringsdeal in het belang van de hele regio. Misschien weet u het nog, meneer
Flach, u interrumpeerde mij toen ik over Lee Towers begon. Dat was natuurlijk geïnspireerd
op de Beethoven-deal met AML en de regio Eindhoven. Daarvoor pleit ik omdat we moeten
voorkomen dat we blijven haken in een soort refrein van «toen was industrie nog heel
gewoon». Laten we het er alsjeblieft niet bij laten dat het toen heel gewoon was.
Het moet ook in de toekomst heel gewoon zijn. Inderdaad, ik val collega Flach bij:
liever groen hier dan grijs elders.

Hoe staat het eigenlijk met de gesprekken over deze publiek-private investeringsdeal,
vraag ik de Minister. De voorganger heeft toegezegd om in het kader van die hele NOVEX-samenwerking
daarover in gesprek te gaan, maar de voorganger van deze Minister was nog niet zover
dat er echt een publiek-private investeringsdeal zou komen. Ik hoop dat dit kabinet
daar een stapje verder in wil gaan. Ik lees in het coalitieakkoord dat er ook voor
dit cluster een nationale ruimtelijke economische strategie wordt opgesteld, maar
wat wordt hier nou precies mee bedoeld? Extra geld wordt er niet voor uitgetrokken.
Is het niet gewoon nodig dat het Rijk samen met de gemeenten, de regio en private
partijen de portemonnee trekt voor een mooie clusterdeal met oplossingen voor bijvoorbeeld
huisvesting, netcongestie, vervoer et cetera?

Voorzitter. Wat voor Rotterdam geldt, geldt ook breder voor Nederland. Onze industrie
is geen gegeven en verduurzaming verloopt zeer moeizaam. Randvoorwaarden voor verduurzaming
zijn niet op orde. De basis is een Europese aanpak. Vorige week vroeg ik al naar de
consequenties van aanpassingen aan ETS. Aanpassingen kunnen flinke consequenties hebben
voor de businesscase van verduurzaming in de industrie. Ik bevroeg collega Klos er
al over. De aanleiding daarvoor is een wat cryptische zin in de brief van het kabinet
van 10 april over aanpassingen in CBAM, de beschermingswal rondom Europa die er wel
staal in heeft, maar de auto niet. Daaraan valt nog wel wat te verbeteren. Als het
kabinet dat bedoelt, val ik het daarin bij. Maar aanpassingen in ETS: hoezo eigenlijk
en welke dan en welke niet? Ik ben heel benieuwd. Ik hoor daar graag een duidelijke
reactie op. Vorige week in het debat over Tata ging het allemaal wat kort en snel,
nu kan het misschien wat grondiger en kan het kabinet de zorgen van collega Klos en
mij misschien wegnemen.

Voorzitter, over de maatwerkafspraken. De adviescommissie geeft waardevolle adviezen.
Ik lees er in de Kamerbrief wat over, maar geen regelrechte omarming van deze adviezen.
Waarom niet? Is dat omdat er geen financiële ruimte is in het coalitieakkoord? Kan
de Minister preciezer aangeven hoe ze opvolging geeft aan deze adviezen?

Vraagcreatie kan ambitieuzer – een aantal collega's begonnen daar al over – met de
uitbreiding naar meer industriële sectoren en ook meer inzet op private vraagcreatie,
naast enkel de publieke route. Op welke manier is de kabinetsinzet hierop gericht?
Er liggen een aantal mooie moties. Worden aanbestedingen bij Defensie ook zo ingericht?
Collega Oosterhout vroeg daar ook al naar.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat geef ik het woord aan de heer Vermeer, die een vraag aan u heeft.

De heer Vermeer (BBB):

Ook de heer Klos begon al over behoeftecreatie. Hij bedoelde natuurlijk vraagcreatie,
maar het moest met een b beginnen. Ook de heer Grinwis heeft het hierover. Hoe ziet
hij dat voor zich in onze wereldeconomie?

De voorzitter:

Dat is een gevaarlijke vraag, hoe ziet u dat voor zich? Graag een beknopt antwoord,
zou ik richting de heer Grinwis willen zeggen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit is inderdaad een vraag die een bredere beschouwing verdient, maar ik zal het kort
houden. Ik ben er heel erg van overtuigd dat duwen tegen een touwtje niet zinvol is.
Dat hebben we bij de biologische landbouw heel lang gedaan door omschakelsubsidies
en zo te geven. Maar als er geen vraag tot stand komt, heb je niks aan duwen tegen
een touwtje. Je hebt er niks aan om allerlei investeringssubsidies aan industrieën
te geven die uiteindelijk met hun businesscase zitten die niet uit kan omdat hun producten
niet worden verkocht. Dat is inderdaad ingewikkeld te organiseren in een open economie,
een wereldeconomie. Tegelijkertijd zijn er wel kansen, ten eerste in Europa. Die beschermingswal
van CBAM moet dan wel goed gaan werken en dus niet alleen zien op basismaterialen.
Je kunt ook eisen stellen, bijvoorbeeld: een auto die in Europa wordt verkocht, moet
zoveel procent van dit soort staal bevatten. Dat is even een concreet voorbeeld, maar
het gaat erom dat je Europees op een slimme manier een beetje normerend optreedt met
elkaar. Anders heeft het geen zin om hier te verduurzamen.

Ten tweede.

De voorzitter:

Heel mooi.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De overheid kan als launching customer... Daarom mijn vraag of Defensie hierin ook
een belangrijke rol speelt. We geven als overheid jaarlijks immers tot wel 100 miljard
uit aan allerlei investeringen en aankopen en daar kun je ook mee sturen. Hier laat
ik het even bij, voorzitter.

De voorzitter:

U had een nuttige toevoeging. Die is uiteraard toegestaan. U heeft een hele dappere
poging gedaan om het kort te houden; wat mij betreft een geslaagde poging.

De heer Vermeer (BBB):

Bedankt voor in ieder geval het begin van een antwoord. Morgenmiddag hoop ik mensen
uit de defensie-industrie te spreken over waarom die bedrijven toch niet naar Nederland
komen, ook al is er wel vraag en is er geld. Welke andere redenen zijn er dan? Ik
ben ook wel getriggerd door wat de heer Grinwis zegt over CBAM, namelijk dat het niet
volledig is. Maar moeten wij niet gewoon de basisregel hanteren dat we verbieden om
te importeren wat we hier niet mogen produceren? Dan is alle discussie weg. Dat kunnen
we doen voor alle producten: rond gewasbescherming, rond voedsel. We doen het al bij
textiel: we willen geen textiel waarbij kinderarbeid is betrokken. Laten we dit breed
doortrekken. Dat is volgens mij de enige manier om een level playing field te creëren.
Is de heer Grinwis dat met mij eens?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat ben ik zeer met collega Vermeer eens. Dat is een heel helder principe en ook een
principe dat ik kan bijvallen. Alleen, het is niet zo eenvoudig te organiseren. Daarom
zijn wij net als de BBB ook altijd kritisch geweest op het aspect van landbouw in
het Mercosur-verdrag. Het kan niet zo zijn dat je hier allerlei soorten vlees kunt
importeren terwijl de productiestandaarden daar lager zijn qua milieueisen en dierenwelzijnseisen
dan hier in Europa. Dus ja, dat zou een heel goed leitmotiv zijn als ons kabinet naar
Brussel gaat om daar beleid af te spreken. Tegelijkertijd is het niet eenvoudig, dat
weet de heer Vermeer ook. Voor je het weet bestellen burgers immers toch rechtstreeks
een product op een of andere Chinese website dat je hier liever niet zou willen hebben.
Organiseer dat maar eens. Daarom hebben we natuurlijk ook een beetje belasting op
pakketjes gekregen in Europa. Hoe dan ook, hier is veel meer over te zeggen, maar
het principe val ik bij.

De voorzitter:

Dank u wel voor dat antwoord. De heer Vermeer heeft zojuist zijn vijfde interruptie
gehad. U heeft er daarmee nog een over, meneer Vermeer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou meneer Vermeer, u mag nog een vraag stellen, wees welkom.

Ik was bij de chemiesector. De Europese Commissie neemt terecht maatregelen om de
staalsector te beschermen. Dumping vanuit Azië is voor chemie echter net zo'n groot
probleem, naast bijvoorbeeld de hoge energieprijzen. Waarom heeft de Europese Commissie
niet net zulke stevige maatregelen getroffen wat chemie betreft? Waarom de IKC een
jaar naar achteren? Dat is in dit kader ook een vervelende stap.

Over Flex-e XL, waarbij bedrijven subsidie ontvangen voor het bieden van flexibiliteit.
In de kabinetsbrief lees ik dat er bijna 200 miljoen nodig is voor 2027 tot en met
2030 en dat hiervoor geld is gereserveerd in het Klimaat- en energiefonds, maar waarop
is die inschatting gebaseerd? In het rapport Kantelpunt voor klimaat en industrie
wordt een bedrag van jaarlijks 125 miljoen euro genoemd. Om tempo te maken zou het
goed zijn om dat geld zo vroeg mogelijk in te zetten en niet evenredig te verdelen
over de jaren. Kan de Minister dat toezeggen?

De voorzitter:

Dank voor deze vraag. U bent door de spreektijd heen, dus zou ik u willen vragen om
tot een afronding te komen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Ik wilde nog waarschuwen tegen stranded assets en vragen of de reactie
op Kiezen of verliezen wel scherp genoeg is. Ook wilde ik vragen om een reactie op
de zorgen die er zijn over cluster 6 en het regionaal beleg daarvan, maar volgens
mij heeft collega Jumelet daar ook al wat over gezegd. Die zorgen val ik bij.

Tot zover, dank u wel.

De voorzitter:

Helemaal goed, dank u wel. Dan gaan we door naar de inbreng van de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week ging het over Tata en vandaag gaat het over de
vraag wat erachter ligt: over de vraag of Nederland nog wel zelf wil maken, zelf wil
verdienen en zelf wil verduurzamen. Want laten we eerlijk zijn, dit debat gaat allang
niet meer alleen over die tonnen CO2. Dit debat gaat over banen, over leveringszekerheid, over strategische autonomie
en over de vraag of wij nog serieus industriebeleid voeren of alleen nog achteruitkijken
als fabrieken stilvallen. Juist voor cluster 6 is dat geen theoretisch verhaal. Het
gaat om ongeveer 450 bedrijven, goed voor 210.000 banen in de regio en ongeveer 125
miljard euro omzet per jaar. Dat is niet een of andere marge van de economie, dat
is een wezenlijk deel van onze industriële ruggengraat.

Voorzitter. Tegelijkertijd moeten we de feiten onder ogen zien. Verduurzaming an sich
is natuurlijk goed om te doen. Dat deelt ieder mens met verstand. Het gaat om houdbaarheid,
om lange termijn, maar natuurlijk wel zonder jezelf economisch op te hangen, zoals
een zekere partij hier net al suggereerde. Maar wat zien we nu? Een kabinet dat zelf
spreekt over een perfect storm van hoge energieprijzen, oneerlijke concurrentie en
uitblijvende investeringen. Een kabinet dat zegt dat concurrentievermogen, verduurzaming
en weerbaarheid hand in hand moeten gaan.

Maar woorden zijn nog geen vergunning, woorden betekenen niet een aansluiting op het
netwerk en woorden zijn al helemaal geen betaalbare stroom. Neem de IKC-regeling voor
ETS. Het kabinet zegt dat het de elektriciteitskosten wil verlagen en trekt daar ook
geld voor uit. Het breidt de regeling uit naar 22 extra subsectoren, maar tegelijkertijd
schrijft het kabinet zelf dat de uitbetaling van de komende twee openstellingsrondes
enkele maanden – ik hoor zelfs: een jaar – later komt door uitvoeringsproblemen bij
de RVO. En juist sectoren zoals de chemie, die al jaren onder druk staan, moeten dan
maar wachten. Dit is echt onacceptabel, echt onacceptabel. Wat zijn de concrete gevolgen
van dit uitstel voor de liquiditeit, investeringen en concurrentiekracht van bedrijven
die nu al op hun tenen lopen? Hoe kijkt de regering naar de regionale dan wel landelijke
coördinatie van cluster 6-bedrijven? Is de huidige landelijke opzet de juiste, of
zijn er andere denkrichtingen?

Voorzitter, dan cluster 6. Het kabinet schrijft dat voor veel cluster 6-bedrijven
elektrificatie logisch is, en waar dat niet kan waterstof of biogas. We gaan het zien.
Hetzelfde kabinet schrijft er echter meteen achteraan dat juist deze bedrijven vaak
tegen hoge investeringskosten voor netverzwaring aan lopen, omdat ze relatief ver
van een onderstation zitten. Met andere woorden, de route op papier is bekend, maar
in de praktijk loopt het vast op infrastructuur en kosten.

Dan kom ik maar meteen op een punt dat in dit debat te makkelijk wordt weggewuifd
maar voor de regionale industrie keiharde realiteit is, namelijk leveringszekerheid.
Niet uit nostalgie, niet uit terugverlangen naar vroeger of als oliemannetje, maar
uit nuchterheid de vraag hoe je voorkomt dat bedrijven die niet van vandaag op morgen
kunnen elektrificeren of op andere elektrische energiedragers kunnen inzetten, in
de tussentijd worden vermorzeld door geopolitiek, door prijsschokken en door aanvoerproblemen.
De Gasunie was daar kortgeleden heel helder over: Nederland is bij een maandenlange
verstoring van de gasaanvoer kwetsbaar. Daarom adviseert GTS om de bestaande gasopslagen
operationeel te houden, een strategische noodvoorraad aan te leggen en te onderzoeken
welk deel van het kussengas daarvoor kan worden ingezet. Ze noemen grote getallen
die we bij de opslag kunnen aanhouden met als doel voor de komende winter een noodvoorraad
te hebben.

Voorzitter. Dat is precies de lijn die hier ontbreekt. Voor cluster 6 heb je geen
ideologische energiepolitiek nodig maar een volgorde: eerst weerbaarheid waar dat
moet en daarna vervanging waar dat kan. Mijn vraag aan het kabinet is dan ook: is
het kabinet bereid om in cluster 6 expliciet te betrekken welke bedrijven en ketens
voorlopig nog gasafhankelijk zijn, zodat leveringszekerheid en vorming van een strategische
reserve onderdeel worden van serieus industriebeleid? Ook zegt het kabinet in te willen
zetten op het verlagen van de elektriciteitskosten. Hoe is het kabinet dit concreet
van plan? Hoe voorkomen we dat hogere aansluitkosten weer leiden tot extra kosten
voor de bedrijven?

Dan ga ik even wat skippen. Ik ga naar mijn punt over kernenergie. De structurele
uitweg uit deze kwetsbaarheid is niet dat we cluster 6 nog decennialang aan onzeker
en duur gas laten hangen. De structurele uitweg is stabiele, CO2-arme basislast en daar komt kernenergie in beeld. Die tackelt heel precies wat nodig
is voor precies hetzelfde probleem: gebrek aan voorspelbare energie, gebrek aan leveringszekerheid
en gebrek aan industriële ruggengraat. De Kamer heeft niet voor niets een motie van
mij en collega Flach over een versnellingsagenda met mijlpalen aangenomen voor SMR's.
Er was ook een motie over first-of-a-kind-SMR-technologieën en een over synergie en
vlootverband. Die zijn in maart aangenomen. Concreet: wanneer gaat het kabinet die
lijn nu eindelijk behandelen als serieus industriebeleid?

De voorzitter:

Meneer Van den Berg... Excuus.

De heer Van den Berg (JA21):

Mag ik de zin afmaken?

De voorzitter:

Ja, dat wilde ik aan u vragen.

De heer Van den Berg (JA21):

Ik ga afronden, ja. Ik weet dat er een herijking komt van de SMR-strategie, maar ik
zou het kabinet toch om een beetje meer actie willen vragen, oftewel: aan de slag!

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Vermeer, aan u het laatste woord.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. We kunnen de verzorgingsstaat niet onderhouden met alleen
de belastinginkomsten van accountants, politici en boswachters. De industrie is een
onmisbare schakel in het verdienvermogen van Nederland. Dat moeten we koesteren, versterken
en niet kapot reguleren, wat de BBB betreft. Onze industrie zit in zwaar weer en het
kabinet spreekt in een brief aan de Kamer van afgelopen vrijdag zelfs over een «perfect
storm». U weet hoe dat afloopt. Hoge energieprijzen, een ongelijk speelveld met concurrerende
landen en CO₂-heffingen raken de industrie zo hard dat investeringen uitblijven en
bedrijven vertrekken uit Nederland. Daar mogen we ons absoluut niet bij neerleggen,
wat BBB betreft. Moeilijke tijden vragen om duidelijke keuzes en stabiele randvoorwaarden.
De heer Flach noemde de uitgestelde betaling van de IKC-gelden al. Er zijn uitvoeringsproblemen,
maar daar hoef ik ook niet mee aan te komen als ik een blauwe envelop van de Belastingdienst
krijg of een paarse van het CJIB.

Netcongestie. De randvoorwaarden voor een sterke industrie zijn momenteel niet op
orde. Daarover zijn alle partijen het eens. Meer dan 14.000 bedrijven staan nog in
de wachtrij voor een stroomaansluiting. Dan is het logisch dat bedrijven achter hun
oren krabben en twijfelen of ze wel in Nederland moeten investeren. We hebben daar
volgende week een debat over. Dan zullen we er nader op terugkomen.

Een aantal maanden geleden sprak deze commissie over de nationale SMR-strategie. BBB
had graag meer urgentie gezien bij het kabinet, maar het is een grote stap vooruit
dat er nu een gedragen visie ligt. In de tussentijd zijn er een aantal rapporten verschenen
waarin wordt onderbouwd dat SMR's met name kansen bieden voor de energie-intensieve
industrie. Hoe ziet de Staatssecretaris deze kansen? Deelt hij de mening van BBB dat
het wenselijk is deze mogelijkheden verder te onderzoeken op concrete toepassingen?
Kan dat ook meegenomen worden in de maatwerkafspraken met bedrijven?

De nationale koppen op Europees beleid. BBB is altijd van mening geweest dat Nederland
geen nationale koppen moet stapelen op Europese wetgeving. De CO₂-heffing was daar
al een pijnlijk duidelijk voorbeeld van. Een industrie die extra wordt belast, ook
met netwerkkosten, terwijl concurrenten over de grens dat niet worden, vermindert
geen uitstoot, maar verplaatst banen. Hoe borgt het kabinet dat de Nederlandse industrie
niet structureel op achterstand wordt gezet ten opzichte van de Europese concurrentie?
Een aantal mensen vertelden mij dat ze signalen hadden gekregen dat het ministerie
overweegt om te stoppen met de cluster 6-aanpak in de regio's en dit voortaan over
te laten aan de provincies. Dat zou betekenen dat de regionale industrie voortaan
niet meer aan tafel zit bij het bepalen van nationaal beleid. Dat is wat BBB betreft
onacceptabel. Daarom vraag ik de Staatssecretaris of de regionale industrie op de
kaart blijft en of het kabinet doorgaat met de cluster 6-aanpak van de afgelopen jaren.
Kan zij de geruchten ontzenuwen?

Voorzitter. In elke inbreng die ik namens BBB over klimaat doe, benoem ik de drie
belangrijkste pijlers van beleid. Dat zijn geen drie b's, maar ze zijn wel belangrijk:
haalbaarheid, betaalbaarheid en uitvoerbaarheid. Maar we moeten toch constateren dat
die drie pijlers momenteel ontbreken in het huidige industriebeleid. Voor BBB is de
prioriteit helder: het verdienvermogen van Nederland behouden, betekent de industrie
versterken. Wij willen een sterke industrie in Nederland faciliteren, niet door alles
bij het oude te laten, maar door verstandige prioriteiten te stellen. We moeten eerst
zorgen voor de randvoorwaarden, voordat we weer met nieuwe eisen komen. Dat is geen
vertraging, maar realisme.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze eerste termijn. Dank aan
alle leden voor hun inbreng. We gaan straks over tot de beantwoording door Onze Minister
en Staatssecretaris. Ik check het even bij de Minister, maar ik heb al een vermoeden.
Ik zou het voorstel willen doen om om 12.00 uur weer verder te gaan. Mijn vraag is
uiteraard: gaat u dat redden? Kunnen we dat op die manier afspreken?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter, heel veel dank. Dat zou ook fijn zijn omdat we dan even samen af kunnen
stemmen wie wat doet. Dan stel ik voor dat we straks aan het begin ook even helder
maken voor u wie welke vraag zal beantwoorden, zodat het ook voor uw Kamer helder
is.

De voorzitter:

Dat is heel prettig. Dan schors ik de vergadering hierbij tot 12.00 uur. Dank u wel.

De vergadering wordt van 11.33 uur tot 12.04 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag en welkom terug bij dit commissiedebat. We gaan beginnen met de beantwoording
vanuit het kabinet, vanuit de Minister en de Staatssecretaris. Ik geef graag het woord
aan de Minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan uw Kamer voor alle vragen. Ik zal de beantwoording
in een aantal blokjes doen. Na een algemene inleiding heb ik het mapje vestigingsklimaat,
waarin ik inga op de IKC, de enveloppen en de CO2-heffing. In het tweede blokje zal ik ingaan op de Europese context. Dit heeft natuurlijk
veel te maken met het vestigingsklimaat, maar dan kijken we naar de Europese context.
Met name over ETS zijn een aantal vragen gesteld. Daarna zeg ik iets over de nieuwe
industrie. Mijn vierde en laatste blokje is: overig. Daar zitten ook vragen in over
het energiesysteem en over klimaat. Dat is dus het blokje overig. De Staatssecretaris
gaat in op twee hoofdonderwerpen. Hij heeft een blokje over de maatwerkafspraken en
de clusteraanpak, waar velen van u vragen over hebben gesteld, en een over de randvoorwaarden
in het algemeen.

Voorzitter, als we het zo kunnen doen, ga ik beginnen. Ik hoor graag of u de interrupties
aan het einde van elk blokje wil of anderszins. Ik ben in uw handen, uiteraard.

De voorzitter:

Helemaal goed. Er zijn inderdaad flink wat blokjes en we hebben twee bewindspersonen.
Ik zou dus willen voorstellen om telkens het blokje af te wachten voordat we met vragen
komen. Ik wil ieder lid vier interrupties aanbieden om vragen te stellen.

Ik heb tot slot een korte mededeling. Ik moet zelf helaas om 13.30 uur weg. Wellicht
zijn we dan al klaar; dat zou mooi zijn. Het debat staat in principe gepland tot 14.00
uur, dus ik wil een van de leden vragen om het voorzitterschap het laatste halfuurtje
van mij over te nemen. Misschien zou het lid Kostić dat willen doen. Ik kijk even
naar degenen die al wat langer in de Kamer zitten. Het mag bijvoorbeeld ook de heer
Vermeer zijn. Ik zie de heer Vermeer knikken.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik had het graag gedaan, maar ik moet om 14.00 uur stipt bij een ander debat zijn
en ik weet niet hoe dit loopt.

De voorzitter:

Laten we het dan aan de heer Vermeer vragen. Ik zag dat hij dat op zich wil nemen,
waardoor dank.

Dan houd ik u niet langer op en geef ik het woord aan de Minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de leden. Ik hoor u door uw inbreng heen eigenlijk
zeggen, zoals het kabinet ook zegt, dat het gaat om het verbinden van de economie
van vandaag met de economie van morgen. Er zit ook een soort inherente spanning in.
Volgens mij hebben we het dan over de vraag: hoe hard kun je trekken, hoe hard kun
je duwen? Duwen tegen een touwtje heeft niet zo veel zin, zei de heer Grinwis. Maar
je hebt wel een touwtje en balans nodig. Over die balans hebben we het hier volgens
mij. De transitie is niet een knop die je indrukt, aanzet of uitzet; die is er of
die is er niet. Het is een knop die je opendraait. Hoe doen we dat? In de juiste maatvoering.
Moeten we grote stappen zetten? Ja. Kan alles ineens? Nee. Lopen we op dit moment
achter ten opzichte van wat we allemaal graag zouden willen? Dat zien we ook weer
in de huidige context van onze kwetsbaarheid. Op die vraag zeggen we ja. Maar maken
we veel voortgang ondanks de grote complexiteit? Ik denk dat we daar ook ja op mogen
zeggen. Er gebeurt veel. Ik ben ook heel trots op allerlei prachtige voorbeelden van
bedrijven in dit land die de transitie aangaan. Daar komen we samen nog over te spreken.
Dus inderdaad: groot moet groener, groen moet groter. Volgens mij is dat al best een
lange lijn, die het kabinet en de Kamer delen. Ik denk dat de context van vandaag
de dag echt laat zien dat dit geen luxe is, maar een noodzaak. Het maakt ons namelijk
weerbaarder als we dat doen.

Er werd gevraagd om een integrale brief. Daar zal ik straks op ingaan. Maar ik wilde
ook zeggen dat we terwijl we die brieven schrijven, hard aan de slag zijn. We maken
dus ook veel voortgang. Als ik u zeg dat er iets aankomt of dat we het nog eens integraal
voor u gaan opschrijven, wil dat niet zeggen dat we wachten met handelen totdat we
het met uw Kamer hebben gedeeld. We zijn gewoon volop aan de slag in de samenwerking
en in de contacten met heel veel bedrijven.

Voorzitter. Dan wat meer naar de inhoud. De industrie is van groot belang voor ons
land. Ik hoor dat bij u allemaal en ik zeg het ook van deze kant. De industrie maakt
onze dagelijkse producten – 97% zei de heer Klos, geloof ik – zorgt voor banen en
welvaart, en maakt ons minder afhankelijk van het buitenland. Ook als Europa moeten
we ons heel goed realiseren dat de industrie van strategisch belang is voor Europa,
ook in deze geopolitieke context. Willen we op de lange termijn concurrerend blijven,
dan moeten we de industrie helpen met verduurzamen. Die driehoek van verduurzaming,
concurrentievermogen en weerbaarheid is waar het om gaat; het gaat hand in hand. Er
zit soms ook een inherente spanning op hoe hard we die knop opendraaien, en daar hebben
we het dan met elkaar over. We zien ook dat de concurrentiepositie van de industrie
in Europa onder druk staat. Met name de chemie is terecht genoemd als een sector waar
dit kritisch is. Dat zien wij ook aan deze kant van de tafel. Dat geef ik alvast als
inleiding mee.

Ik kijk even of ik wat sneller door de tekst heen kan gaan, met het oog op wat we
nog allemaal moeten bespreken. Gelukkig zien heel veel bedrijven die verduurzaming
als onderdeel van hun eigen strategie. We hebben dus alle reden om de handen ineen
te slaan met de industrie. We spreken die dan ook heel regelmatig. Ook vanochtend
hadden we via VNO-NCW weer een overleg met de belangrijkste sectoren. Dat was natuurlijk
in de context van de huidige situatie, maar er zitten ook een aantal rode draden in
wat zij aan ons meegeven. Ook in het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie wordt
de industrie betrokken bij belangrijke beleidsontwikkelingen en beslissingen. Op die
manier zorgen we ervoor dat we met elkaar die stappen gaan nemen. Want papier is geduldig,
maar de economie niet, en de concurrentiekracht ook niet. We zullen dus ook moeten
zorgen dat het uitgevoerd kan worden. Een gelijk Europees speelveld is dus heel erg
van belang. Realisatie van randvoorwaarden en het oplossen van knelpunten is essentieel.
Dat is wat de Staatssecretaris en ik, samen met al die partijen, doen voor het vinden
van de juiste balans. Dat doen wij ook samen met u, want ik zie ook veel ondersteuning
daarvoor in de vragen die u stelt.

Voorzitter. Dan heel specifiek over drie hele belangrijke knoppen waar we aan kunnen
draaien, en waar het kabinet ook aan wil draaien, om de concurrentiepositie van de
industrie in Nederland te versterken. De IKC, de energie-envelop en de CO2-heffing hebben allemaal te maken met de kosten die de industrie in Nederland heeft,
die ze in andere landen misschien niet hebben. De vraag is dus hoe we ervoor zorgen
dat we een ambitieus level playing field hebben om te kunnen concurreren, ook in die
vergroening.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over de indirecte kostencompensatie.
VVD, CDA, SGP, en volgens mij ook D66, vroegen daarnaar. Misschien vergeet ik zelfs
nog iemand die daaraan heeft gerefereerd, want het was een breed gedeeld gevoel: waarom
pas volgend jaar? De heer Van den Berg heeft er ook aan gerefereerd, want hij zei
iets in de trant van: ik hoorde iets van maanden en nu lijkt het jaren. De vraag is
eigenlijk of het over de jaargrens heen gaat, dus of de uitkering komt voordat we
de kerstboom opzetten of net nadat we hem aftuigen. Dat is misschien een beetje strak,
maar dat is waar we het over hebben. Het gaat over de jaargrens, niet over een heel
jaar later. Dat heeft te maken met de uitvoering. Wij kunnen dit loket pas openstellen
nadat uw Kamer dat heeft goedgekeurd. Dat betekent dat we daarop moeten wachten voordat
we echt aan de gang kunnen. Doordat er een uitbreiding van de sectoren is, moet je
ook zorgen dat de openingstijd van zo'n loket ruim genoeg is. Je moet zorgen dat niet
alleen de sectoren die al weten hoe ze moeten werken met de IKC, maar ook de sectoren
voor wie dat voor het eerst mogelijk is, de tijd hebben om de indiening op een goede
manier te doen, zodat ze er gebruik van kunnen maken. RVO heeft gezegd dat het dan
te krap wordt om het voor de jaargrens voor elkaar te krijgen. Ik hoor vanuit uw Kamer
heel duidelijk de vraag om nog eens te stress-testen of het niet toch wat sneller
kan. Laten we met elkaar afspreken dat ik het nog een keer ga stresstesten. Ik zal
de resultaten met uw Kamer delen. Stel dat er bijvoorbeeld een optie is van heel kort
openstellen, maar dan met het risico dat alleen de sectoren die al weten hoe ze moeten
indienen er gebruik van maken en de andere niet, versus een normale openstellingstijd,
waarbij we dat risico niet hebben en we dus net na het aftuigen van de kerstboom tot
uitbetaling komen. Dan zal ik dat ook met uw Kamer delen en aangeven wat mijn voorkeur
heeft. Dan besluiten we dat op die manier. Ik snap de wens om dit zo snel mogelijk
te doen namelijk heel goed. Daar is dat geld ook voor, dus dat wil ik ook. Maar uitvoering
is onderdeel van de realiteit en daar neem ik u graag in mee.

De voorzitter:

Bent u van plan om daar een termijn aan te koppelen, zodat we ’m kunnen noteren als
toezegging?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

In mei krijgt u de brief. U moet zelf ook nog over de Voorjaarsnota stemmen en pas
daarna kan het loket überhaupt open, dus dan weten we ook waar we vervolgens met elkaar
op koersen.

De voorzitter:

Heel fijn, dank u wel. Dat levert toch nog een vervolgvraag op van twee leden. Allereerst
mevrouw Müller.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik ben nog niet aan het einde van het blokje.

De voorzitter:

Daar heeft u een punt. Ik ga me inderdaad even aan mijn eigen afspraak houden. Ik
was het alweer vergeten; mijn excuus. We laten de Minister eerst het blokje vestigingsklimaat
afronden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Er zijn misschien ook vragen over de samenhang tussen de drie enveloppen. Er is namelijk
ook de elektriciteitsenvelop. CDA, D66, PRO, JA21 en VVD hadden allemaal de vraag
of het eerder zou kunnen. Ook deze middelen, in aanvulling op die IKC-envelop, zijn
bedoeld om het speelveld van de energie-intensieve bedrijven te verbeteren door de
elektriciteitskosten te verlagen. We hebben een internationale vergelijking gemaakt
en gekeken welke instrumenten andere landen inzetten, hoe groot die ongeveer zijn
en hoe we daar als Nederland zo goed mogelijk bij in de buurt komen. Die twee horen
dus wel bij elkaar. We willen dat zo snel mogelijk doen. We willen alleen wel voorkomen
dat als we het op een bepaalde manier doen, het geld niet bij de juiste partij terechtkomt
of er een risico ontstaat met ander geld dat we nog uit Europa krijgen. In die balans
willen we niet penny wise, pound foolish zijn. Daarom kijken we daar nog even goed
naar. De wens is om dat zo snel mogelijk te doen en we onderzoeken ook echt of het
voor 2027 mogelijk is. We zitten exact in dezelfde groef. Ik probeer er alleen voor
te zorgen dat we het inrichten op een manier waarbij het geld zo goed en zo snel mogelijk
bij de juiste partij terechtkomt en we niet aan de andere kant een financieel risico
lopen, waardoor we een deel van de effecten weer moeten opvangen. Dat is hoe we daarmee
aan de slag zijn.

Dan het afschaffen van de nationale CO2-heffing. Ik deel met u dat de bottomline is dat hier geen kosten meer uit voort moeten
komen. CDA, VVD en SGP, en volgens mij ook weer een aantal anderen, vroegen hiernaar.
Ook dit is een belangrijke maatregel voor het level playing field. Wij gaan daarom
alle gesprekken voeren die we daarover moeten voeren om zo goed mogelijk te sturen
op geen extra kosten meer. Dat kan door de nationale CO2-heffing gelijk af te schaffen of door aan andere knoppen te draaien. Volgens mij
is dat in ieder geval de bottomline waarom we in het regeerakkoord met elkaar hebben
afgesproken dat de nationale CO2-heffing eraf gaat. Dat gaan we ook doen, maar ook dat afschaffen moeten we zorgvuldig
doen om geen budgettaire risico's te lopen.

Dan was er nog de vraag of we bereid zijn om voor de zomer met een integraal beeld
te komen van wat we nou doen voor de industrie. De vraag is hoe dat samenhangt met
een deel van de andere maatregelen en regelingen die we hebben, die ook gewoon doorlopen,
en hoe we daar integraal op sturen. De een noemt een deltaplan en de ander vraagt
om een wetenschappelijke analyse. Er is eind vorig jaar een brief gestuurd aan de
Kamer met studies en analyses die worden benut voor een integraal toekomstperspectief.
De SER heeft aangekondigd met een update te komen van zijn advies over de industrie.
Ik ga kijken of ik daar al inzage in kan krijgen, zodat wij net na de zomer op basis
daarvan met een update voor u kunnen komen. Daarin kunnen we dan namelijk ook de maatregelen
van dit coalitieakkoord meenemen, die in de brief van afgelopen december door mijn
voorgangers nog niet konden worden meegenomen. Dan kunnen we integraal schetsen wat
de SER zegt, wat het perspectief is, wat de maatregelen van dit kabinet zijn, wat
onze plannen zijn en hoe we de industrie in Nederland gaan versterken en vergroenen.
Daarmee geef ik graag invulling aan de motie die daarover is ingediend en dan kunnen
we ook de laatste inzichten meenemen.

De heer Klos van D66 vroeg of we duurzame chemie daar ook in kunnen meenemen. Dit
punt komt ook aan de orde in de stuurgroep NPVI. Het is goed om die dingen integraal
met elkaar te schetsen. We weten allemaal dat er specifiek voor de chemie een concurrentievraagstuk
is, ook in relatie tot CBAM. Daar kom ik in het volgende blokje, EU, op terug. Maar
dat staat duidelijk op het netvlies. Tegen de heer Van den Berg zeg ik het volgende.
Het doel is om te voorkomen dat je op de lange termijn iets wil, maar dat er vandaag
een bedrijf vermorzeld wordt dat je graag morgen duurzaam zou willen hebben. In die
integrale benadering gaat het om het verbinden van vandaag en morgen. Je wil niet
de partijen al verloren hebben, terwijl je nog aan het werken bent aan de toekomst.

Voorzitter. Dat was mijn integrale blokje over wat we nationaal doen aan het vestigingsklimaat.

De voorzitter:

Geweldig, dank u wel. Welkom terug aan de heer Flach. Iedereen heeft vier interrupties.
We zijn nu bij het tweede blokje. Ik zag al een aantal handen omhooggaan, waaronder
die van mevrouw Müller.

Mevrouw Müller (VVD):

Fijn dat de Minister al een aantal geruststellende woorden tot ons richt over de drie
belangrijke knoppen waaraan gedraaid kan worden. De IKC is de mooiste, denk ik. U
wil die nog stress-testen om te kijken of het toch nog lukt «voor de kerstboom», zoals
u het zo mooi zei. U gaf in een bijzinnetje daarbij aan dat het ook te maken heeft
met het tijdig de Kamer daarover informeren en iets voorleggen. Als wij daarvoor iets
moeten doen, zou u dan in de brief ook kunnen opnemen of wij dat sneller kunnen behandelen
of iets dergelijks? Zo weten wij als Kamer wat wij kunnen doen om daarin te ondersteunen.
Ik had specifiek over de IKC-ETS gevraagd of het klopt dat wij als Nederland extra
voorwaarden leggen boven op wat er in Duitsland en België gebeurt. Daarop zou ik nog
graag een antwoord krijgen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

De Kamer moet stemmen over de Voorjaarsnota, want we mogen het überhaupt pas daarna
openstellen. Volgens mij is dat het enige wat de Kamer hoeft te doen. Daarop moeten
we wel wachten. Dat was gewoon even het praktische.

Voor het andere punt kijk ik inderdaad even door de antwoorden heen, want ik denk
dat er wel ergens in het mapje een antwoord zit. Ik probeer een beetje snel te zijn.

De voorzitter:

U mag dit eventueel ook bij het blokje overig meenemen, wat mij betreft.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, laten we dat doen. Dan kijk ik nog even waar het in het mapje staat.

De heer Van den Berg (JA21):

Ik heb naar de beantwoording van de Minister zitten luisteren en ik snap eigenlijk
niet zo goed wat de Minister nu precies stelt. Volgens mij erkent de Minister dat
het inderdaad belangrijk is om de IKC-ETS zo snel mogelijk toe te kennen. Ik denk
bij mezelf: er werken 6.000 medewerkers bij de RVO; waarom kunnen we dit in hemelsnaam
niet voor elkaar krijgen? Maar los daarvan zegt de Minister ook dat zij wacht op de
Kamer voordat het kabinet het kan uitvoeren. Ik vind dat een beetje een omgekeerde
redenering. Als het kabinet iets nodig heeft van deze Kamer om iets te regelen met
de IKC, stuur dan gewoon een briefje. Moeten wij dan een motie indienen? Maar ik wil
vooral gewoon dat de Minister aan de slag gaat. Als daarin stappen zijn overgeslagen,
kom dan naar de Kamer.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het gaat echt alleen om het budgetrecht van de Kamer. Meer is er niet nodig. Ik kan
pas formeel geld openstellen als ik daarvoor ook budget heb. Dat is dus een hygiënestap.
Daarom zeg ik dat het enige wat de Kamer hoeft te doen, is stemmen over de Voorjaarsnota.
Dan is dat budget er en kan dat gaan gebeuren. De 6.000 medewerkers voeren een heleboel
andere regelingen uit, waaraan uw Kamer ook sterk hecht. Dat geef ik dus ook nog maar
even mee. We gaan het nog een keer stress-testen, kijken wat er kan. Het kan dus wel
zijn dat daar dan een trade-off op komt te zitten, bijvoorbeeld op de openstellingstermijn.
Met elkaar kiezen we dan wat we het meest belangrijk vinden. Maar dat was dus de toezegging
die ik al had gedaan. We komen snel met een briefje.

De voorzitter:

Dank voor de toelichting. Een vraag van de heer ... O, excuus, heeft u een vervolgvraag?
Gaat u eerst.

De heer Van den Berg (JA21):

Dank voor de beantwoording. Ik denk wel dat we hier een punt raken dat precies de
kern is van dit debat. Er zijn procedures, er zijn budgetten enzovoort, maar feit
is dat de industrie al jarenlang zit te wachten op de ondersteuning. Als het echt
kritiek begint te worden met iets wat ons nu overkomt, zoals Hormuz, dan moet er gewoon
actie ondernomen worden. Kunnen we niet bij de RVO kijken wat prioriteit heeft? Wat
mij betreft staat dit bovenaan. Ik kijk ook naar de rest van de Kamer. Ik constateer
dat we nu niet alles doen om de industrie te helpen. Ik zou de Minister toch op willen
roepen om nu gewoon aan de slag te gaan met de ambtenaren en met budgetrecht. Vraag
iets aan de Kamer, maar het moet vooral nu. Kan zij daarop reflecteren?

De voorzitter:

Minister, kunt u nog iets anders doen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

We doen echt alles wat we kunnen. Ik zie het als een warme oproep, want ik voel de
urgentie ook, net als de heer Van den Berg. Ik heb intern ook gevraagd of het niet
sneller kan. We gaan nog een keer kijken of we u misschien opties kunnen voorleggen.
U zegt eigenlijk: is het nog een optie om dan misschien iets anders te vertragen?
Ik kan kijken of dat ... We hebben ook te maken met mensen die allemaal al hele volle
pakketten hebben. Dan kan het inderdaad een kwestie zijn van wat je wel en niet doet,
maar daaraan zijn ook altijd kosten verbonden, zeg ik dan maar even.

De voorzitter:

Ja.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat is de realiteit. Daarom zeg ik dat we nog een keer gaan stress-testen. We gaan
echt kijken wat we eruit kunnen halen, maar ik vraag ook begrip voor de vraag hoever
we moeten gaan om het verschil tussen voor en na de kerstboom goed te maken. Het gaat
namelijk niet over een jaar. Het valt net in een ander jaar, maar dat is geen jaar
vertraging. De vraag is dus wat een maand of twee maanden versnelling mag kosten.
Dat is ook een vraag die we daarbij moeten afwegen. Hoeveel scheelt dat dan in realiteit
voor de bedrijven en hoeveel kost het ons als we een van de andere opties kiezen die
suboptimaal is? Daarom leg ik de dilemma's dan gewoon aan u voor. Ik geef u natuurlijk
mijn voorkeur, maar dan kunnen we daarin ook in alle oprechtheid wegen wat we willen
doen. De urgentie is superduidelijk. Uw Kamer moet dus goedkeuring geven. Dan moet
het door de Europese Commissie worden goedgekeurd en dan moet er voldoende tijd zijn
voor de openstelling. Er komen dus 22 nieuwe sectoren bij. Die moeten ook een eerlijke
kans krijgen om in te dienen. Dat zijn de kaders waarmee we te maken hebben.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Flach. Heeft u nog steeds een vraag?

De heer Flach (SGP):

Jazeker, voorzitter. Ik sluit mij overigens helemaal aan bij de vragen van de heer
Van den Berg. Ik heb ook iets gezegd over die 6.000 medewerkers. Niets ten nadele
van hen, want die zijn allemaal met nuttige regelingen bezig. De oproep is vooral:
zorg voor prioriteit in plaats van capaciteit, omdat het voor de liquiditeit van bedrijven
wel degelijk kan uitmaken of die het geld drie maanden later ontvangen. Dat geldt
zeker voor bedrijven die het al moeilijk hebben. Mijn vraag gaat over de CO₂-heffing.
Ik heb gemist wanneer het wetsvoorstel komt, maar ik ving net, toen ik binnenkwam,
wel op dat we de afschaffing zorgvuldig moeten doen, omdat het mogelijk ook budgettaire
consequenties heeft. Ik zou daarbij willen opmerken – daar koppel ik dan ook een vraag
aan – om goed te kijken of het ook echt budgettaire consequenties heeft. We hebben
namelijk bedrijven uit de Rotterdamse haven zien vertrekken. Die betalen geen vennootschapsbelasting
en geen loonbelasting meer. Daarmee loop je dus heel veel inkomsten mis. Laten we
dus niet sec kijken naar de misgelopen inkomsten van de CO₂-heffing, maar ook naar
de misgelopen inkomsten door bedrijven die vertrekken. Mijn oproep is: kijk alsjeblieft
breder naar budgettaire consequenties.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Daarin kan ik de heer Flach volledig geruststellen. Het ging meer om een budgettair
risico, gerelateerd aan bepaalde Europese kaders. Het ging niet om budgettaire consequenties.
Ik ben het helemaal met hem eens: deze gaan we afschaffen, zo snel mogelijk. We doen
het wel zorgvuldig, zodat we niet penny wise, pound foolish zijn, maar ik ben het
helemaal eens met wat de heer Flach zegt. Daar hangt het dus niet op. Dit zeg ik even
om hem gerust te stellen.

De voorzitter:

Ik zag eerst nog de hand van mevrouw Van Oosterhout.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Ik miste in de beantwoording van de Minister over de envelop nog een reactie op het
verbinden van voorwaarden aan de envelop, zoals bijvoorbeeld ook in Duitsland wordt
gedaan. Daar wordt de envelop dus echt ingezet als slimme investering in plaats van
slechts een compensatie. Het gaat dus bijvoorbeeld om het koppelen van de besparingsplicht
aan herinvestering.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dan kom ik eigenlijk meteen op de twee vragen, zowel die van mevrouw Müller over de
voorwaarden als die van mevrouw Van Oosterhout over de voorwaarden op de andere zaken.
Aan de ene kant verplicht de EU bij de IKC namelijk dat je ten minste aan een van
de vier voorwaarden moet voldoen. Nederland kiest er al vele jaren voor om meerdere
voorwaarden te stellen. Dat is dus al een hele tijd zo. In die zin klopt het dus,
mevrouw Müller, maar dat is al jaren het geval. Voorwaarden stellen aan de enveloppen
kan dan weer een risico zijn voor de snelheid. Daar zit dus een spanning in. Ik denk
dat we er in de totaliteit van het pakketje voor moeten zorgen dat we de juiste balans
houden tussen zorgen dat het snel gaat en zorgen dat het de juiste prikkels geeft.
Wat dat betreft krijgt u uiterlijk op Prinsjesdag in de brief een integraal beeld
van zowel de elektriciteitsenveloppen als de IKC. Wat wel of niet kan en wat wel of
niet wenselijk is aan voorwaarden, zullen we daarin integraal voor u meenemen.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp dat snelheid een afweging is, maar ik zou de Minister ook wel heel graag
willen meegeven dat een ongerichte compensatie het doel ook niet ten goede komt. We
kunnen deze compensatie juist als vliegwiel gebruiken door de herinvestering te benadrukken,
en door de flexibiliteitsbonus te gebruiken zoals ze die in Duitsland ook gebruiken.
Als we het in deze Kamer met elkaar hebben over gelijk speelveld, vind ik het belangrijk
dat we dat ook omgekeerd doen. In Duitsland verbinden ze wel dit soort voorwaarden
aan de compensatie. Ik zou de Minister willen meegeven dat het belangrijk is om dit
ook in de Nederlandse context mee te nemen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Tegen mevrouw Van Oosterhout zeg ik: ja, en. Want om vandaag te verbinden met morgen,
moeten we er ook voor zorgen dat de concurrentiepositie van vandaag goed genoeg is
om de prikkels te kunnen geven om naar de verduurzaming te gaan. Daarbij is er sprake
van een soort inherente spanning. We bepalen continu met elkaar: wat is de juiste
knop en hoever draai je die open? Hierbij is er ook nog een ander vraagstuk: hoe gaan
we de envelop benutten? Als we die bijvoorbeeld inrichten als een subsidie aan TenneT,
wat een van de opties is om de kosten te verlagen, dan kun je die dus niet koppelen
aan voorwaarden voor de industriële bedrijven die daar dan gebruik van maken om bepaalde
dingen te doen. Daarom hecht ik aan het volgende. We hebben een pakketje om de concurrentiepositie
van het bedrijfsleven te verbeteren. Dat bestaat uit drie componenten: de IKC, de
envelop elektriciteitskosten en het afschaffen van de CO2-heffing. We halen dat al naar voren vanwege de urgentie en we zorgen ervoor dat dat
pakketje in zijn totaliteit zo effectief en efficiënt mogelijk werkt. Bepaalde ontwerpkeuzes
bepalen of je wel of geen voorwaarden kunt stellen. We zullen u over die opties informeren
in een brief.

De voorzitter:

Goed. Ik zie nog twee handen. Ik begin bij mevrouw Müller. Daarna komt de heer Vermeer
aan bod.

Mevrouw Müller (VVD):

De Minister stelt mij gerust met de woorden die zij spreekt over de voorwaarden van
de envelop. Ik begrijp dat Nederland ervoor heeft gekozen om ten opzichte van andere
landen meer voorwaarden vast te stellen als het gaat om de IKC. De Europese Commissie
vraagt om een van de vier en Nederland om alle vier. Ik begrijp dat dat wij dat al
jaren doen. Tegelijkertijd voegen we nu ook 22 extra sectoren toe. Wilt u dus toch
nog eens goed bekijken of het wel verstandig is om dat te doen in vergelijking met
de andere landen? Wilt u, als u ons hierover informeert in de brief, ook aangeven
waarom die afweging precies gemaakt is? Want dan kunnen wij dat ook afwegen als Kamer.

Tot slot.

De voorzitter:

U heeft nu echt duidelijk een vraag gesteld, dus ik wil eigenlijk naar de beantwoording
van de Minister gaan. Het waren eigenlijk twee vragen, maar ze hadden met elkaar te
maken.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zal dat ook toelichten in dat integrale pakketje. We proberen daarmee natuurlijk
een stap naar voren te maken. We zullen ook schetsen wat het belang is van die incentives,
die voorwaarden, zodat u dat in integraliteit kunt wegen.

De voorzitter:

U mag nog een vraag stellen, mevrouw Müller.

Mevrouw Müller (VVD):

Ik denk dat dit niet aan bod komt in het kopje Europa. De heer Jumelet vroeg naar
het eventueel openstellen van een consultatie voor het NPE. Ik ben benieuwd naar het
antwoord daarop, want ik vond dat wel een mooie vraag. Ik wil namelijk ook heel graag
dat de industrie in ieder geval goed kijkt naar wat we eigenlijk aan het doen zijn
met de herziening van het NPE.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter, ik suggereer om dit niet als interruptie te tellen, want het antwoord
op deze vraag komt in blokje vier. Een sneak preview is dat wij het ook heel belangrijk
vinden dat de industrie betrokken wordt, maar daar kom ik zo meteen nog wat uitgebreider
op terug.

De voorzitter:

Helemaal goed. Die heeft u nog tegoed bij het blokje over nieuwe industrie.

De heer Vermeer (BBB):

Als de Minister met die regelingen komt, wil zij in de toelichting dan vermelden wat
de overeenkomsten en verschillen zijn met Duitsland en België? Duitsland heeft nog
steeds een volumecorrectieregeling. Ik vraag dit zodat we echt goed inzicht krijgen
in het verschil qua voorwaarden en tegemoetkomingen. Dan hoeven we dat niet weer allemaal
op te zoeken.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

We richten deze instrumenten natuurlijk ook in de context van de speelveldtoets in.
Het gaat inderdaad om de vergelijking met de buurlanden. Ik zeg de heer Vermeer graag
toe dat we dit opnemen in de brief. Als je vergelijkt wat Nederland doet in relatie
tot onze buurlanden, dan zul je zien dat het pakketje in elk land net ietsjes anders
is. Daarom is het belangrijk om de pakketten te vergelijken. Dat zullen we dus ook
doen.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt verder met de beantwoording.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dan ga ik naar de maatregelen die in de Europese context relevant zijn voor Nederland.
Ik heb net ook al even onderstreept dat het een feit is dat de basischemie het zwaarst
onder druk staat door de mondiale concurrentie. Ja, dat is zo; dat herken ik. In Europa
en in Nederland staat dat op het netvlies. Daar maken wij ons zorgen over.

Er is gevraagd door D66, ChristenUnie, Partij voor de Dieren en een paar andere naar
wat het ETS doet. Dat ging eigenlijk over de vraag wat er recent in Brussel besproken
en afgesproken is, want «soms staat daar iets over in de krant». Toen ik bij de Raad
was, werd mij heel duidelijk dat een stevige meerderheid zegt dat het ETS echt de
hoeksteen van het beleid is en dat dat zo moet blijven, omdat het voorspelbaarheid
geeft over waar we op koersen. Verder zegt men: benut wel de knoppen voor flexibiliteit
die in het ETS zijn ingebouwd, want die knoppen zitten er niet voor niets in. Je kunt
hiervoor nooit een precieze blauwdruk opstellen. Dat is ook wat de Europese Commissie
heeft toegezegd.

Aan die knoppen draaien betekent dan natuurlijk wel dat je de inspanningen gedurende
de looptijd van het ETS verplaatst. Maar die knoppen zitten erin vanwege de flexibiliteit,
die soms nodig kan zijn. Dat zijn ook de knoppen waar de Europese Commissie mee werkt
binnen dat sterke ETS. Vanuit de industrie is er in de aanloop naar die Raad ook veel
steun gekomen om het ontwerp zo te houden, gebruik te maken van de flexibiliteit die
in het systeem zit en het systeem dus niet op de schop te nemen. Daar heeft Nederland
zich ook stevig voor uitgesproken, want die langetermijnduidelijkheid is voor iedereen
ongelooflijk belangrijk.

Het kabinet is voorstander van een sterk ETS en van Europese koolstofbeprijzing. Rondom
de herziening en het aanzetten van die knoppen zetten we in op verbetering voor industrieën
die concurrentiedruk ervaren, zonder af te doen aan de integriteit van het ETS. Die
verbeteringen, waaronder het door een aantal leden genoemde CBAM, moeten zich natuurlijk
inderdaad vooral richten op het versterken van maatregelen tegen kostenlekkage. Als
je dat niet doet, wordt het misschien ergens anders geproduceerd, terwijl wij het
hier nog steeds gebruiken. En daar schiet echt helemaal niemand wat mee op!

De herverdeling van gratis ETS-rechten middels ETS-benchmarks is een optie, onder
andere voor de chemie, om te voorkomen dat de productie van al die producten die we
gebruiken naar het buitenland wordt verplaatst. Daarnaast zet het kabinet ook in op
verbetering van de randvoorwaarden, bijvoorbeeld via Grids Package en de Industrial
Accelerator Act. Dat alles samen zorgt ervoor dat we een robuust pakket hebben, waarbij
de industrie, die strategisch van belang is voor Europa, in Europa de kans krijgt
om te vergroenen, zonder dat ze in de tussentijd weggeconcurreerd wordt vanuit andere
landen waar niet dezelfde stappen worden gezet.

Vraagcreatie is een belangrijk element in dat hele pakket. Als we een markt kunnen
creëren, geeft dat namelijk meer ruggensteun aan de investeringen die we bedrijven
vragen te doen. Bovendien levert het alleen maar effect op als er uiteindelijk ook
vraag naar die schone producten ontstaat, want voor wie produceer je het anders?

SGP, D66, PvdA-GroenLinks, ChristenUnie, velen van u dus, vroegen naar de Industrial
Accelerator Act. Het CDA deed dat uiteraard ook. De Industrial Accelerator Act is
gericht op staal, cement, beton, aluminium, auto-onderdelen en schone technologie.
De act schrijft nu alleen nog maar beperkte productnormen en oorsprongscriteria voor.
Nederland ziet graag meer ambitie en we gaan daar ook concrete ideeën voor aandragen,
zodat het ook gewoon concrete kansen biedt voor ons bedrijfsleven. Heel concreet willen
we vraagcreatie voor de chemiesector, juist omdat daar de spanning zo groot is. Nederland
trekt daarom de werkgroep Lead Markets in de onlangs opgerichte Critical Chemicals
Alliance om dit Europees vorm te geven en in de IAA te laten landen. Daar zijn we
dus nadrukkelijk een voortrekkersrol aan het spelen.

We kijken ook nadrukkelijk naar uitbreiding richting private markten. Met het oog
hierop zullen we in lijn met het vorig jaar gepubliceerde non-paper over vraagcreatie
opnieuw pleiten voor algemene normering van relevante producten die op de Europese
markt komen. Ten slotte kijken we ook naar de mogelijkheden voor vraagcreatie richting
groene kunstmest en bioraffinage. Op nationaal niveau zijn er daarnaast al enkele
initiatieven genomen om de vraag naar duurzaam geproduceerde goederen te stimuleren.
Ik denk dan bijvoorbeeld aan de grond-, weg- en waterbouw. Ook gaat mijn ministerie
in gesprek met mijn collega van Defensie om te kijken hoe ook deze sector een bijdrage
kan leveren aan de vraag naar duurzame Nederlandse en Europese producten. Ik kan namens
de collega van Defensie zeggen dat hij ernaar uitkijkt om daar samen naar te gaan
kijken.

De heer Grinwis vroeg of er maatregelen komen, zoals die voor de bescherming van de
staalsector. We kijken dus in de context van de Critical Chemicals Alliance hoe we
het kunnen versterken.

Afgelopen december heeft de Commissie een voorstel gedaan om CBAM te herzien. Het
wordt uitgebreid naar eindproducten. Er komen betere anti-ontwijkingsmaatregelen en
de regels voor elektriciteit worden verbeterd. We hebben u op 6 maart geïnformeerd
over onze beoordeling van dit voorstel. We zijn over het overgrote deel positief en
we dragen het ook echt actief uit in Europa. Volgens mij had ik u in ons eerste debat
al gezegd dat ik van plan was om echt actief te zijn in Europa en dat doen we dus
ook. Ik ga binnenkort, begin mei, ook weer een dag naar Brussel om daar met veel Commissarissen
te spreken. Dat staat los van de Raad en dat doe ik om echt de tijd te hebben om een
aantal dossiers nadrukkelijk bij een aantal mensen onder de aandacht te brengen. We
werken ook echt nadrukkelijk samen met andere landen wanneer we dit soort dingen doen,
zodat we zo veel mogelijk gewicht krijgen achter wat we proberen te veranderen.

De chemische sector is wel technisch en administratief complex als je het hebt over
de reikwijdte van CBAM. Hier geldt wel een beetje: als het simpel was, dan zat het
er al wel onder. Maar ik heb net dus al aangegeven hoe we via die Critical Chemical
Alliance proberen om voortgang te maken, omdat het voor die sector zo kritisch en
zo belangrijk is.

Er was een vraag van mevrouw Van Oosterhout over Defensie en zonnepanelen. Daar gaan
we inderdaad naar kijken. Publieke aanbesteding is namelijk een ongelooflijk belangrijk
instrument. Ik raakte laatst op een dag over circulaire economie in gesprek met een
Nederlandse ondernemer uit het zuiden van het land die circulaire zonnepanelen maakt.
Als er een kogel doorheen wordt geschoten, blijven die gewoon werken, in tegenstelling
tot sommige andere zonnepanelen! De weerbaarheid van sommige nieuwe innovaties, ook
op het gebied van zonnepanelen, is echt heel mooi. Ik heb de Staatssecretaris van
Defensie overigens ook even gewezen op deze innovatie. Maar ook hier: we kijken dus
naar de Critical Chemical Alliance om te zien op welke manier we kunnen helpen. Ik
ga verder dus ook graag in gesprek met mijn collega van Defensie.

Voorzitter, dat waren de antwoorden in dit blokje.

De voorzitter:

Dank u wel en dank voor het hoge tempo. U kunt even op adem komen, want er zijn een
aantal vragen voor u. Ik begin met de heer Flach en daarna ga ik naar de heren Jumelet
en Klos.

De heer Flach (SGP):

Ik werd wat getriggerd door een term die bijna en passant voorbijkwam: «groene kunstmest».
Dat bestaat al duizenden jaren en dat heet gewoon dierlijke mest! Misschien moeten
we daar dan toch maar weer eens naar kijken, want blijkbaar is dat zo gek nog niet.

De voorzitter:

Is dat uw vraag?

De heer Flach (SGP):

Nee, voorzitter.

De voorzitter:

Wilt u dan alstublieft uw vraag stellen.

De heer Flach (SGP):

Dat klopt, maar ik had er even deze inleiding voor nodig. Die kunstmest is inderdaad
precies de reden dat ik bijna aan het drammen ben op die vrijstelling voor ammoniakproductie.
De Kamer heeft daarom ook een motie daarover aangenomen. De Minister komt daar wellicht
in haar beantwoording nog op, maar als we die stap gaan zetten, is dit wel echt cruciaal.
Door het voor het oog verlagen van een ambitie kun je zo misschien wel juist een hele
goede stap maken.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het zat inderdaad verderop in de beantwoording, maar laat ik er nu het volgende over
zeggen. Ik kom binnenkort met een voorstel voor RFNBO naar de Kamer. Daar zit dit
ook in. Ik wil me na deze aansporing van de heer Flach nog een keer goed laten informeren
hoe het precies zit en of het inderdaad een hele goede aansporing zou kunnen zijn
en, zoals hij zegt, zelfs een verhoging van de ambitie. Voor zover ik het op dit moment
kan overzien zijn er namelijk ook goede redenen om het niet te doen. Maar naar aanleiding
van deze aansporing van de heer Flach zal ik het nog een keertje goed bekijken. Als
ik het wetsvoorstel naar de Kamer stuur, komen we er zeker nog over te spreken en
dan kan ik het dus in de context van dat wetsvoorstel wat beter duiden. Ik hoop dat
dat goed genoeg is voor de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Helder. Dan koppel ik daar nog aan dat ik het ministerie voorbeelden uit België heb
doen toekomen. Het is goed om ook daarnaar te kijken en om ter harte te nemen wat
de Minister zelf ook zei: er zitten knoppen in die richtlijn en die zitten er niet
voor niks in.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

We gaan er bij het wetsvoorstel over spreken. Ik kom zo meteen overigens nog met een
tijdslijn en een planning voor dat wetsvoorstel, maar dan hebben we dit in ieder geval
al gewisseld.

De voorzitter:

Deze aanmoediging is ter harte genomen.

De heer Jumelet (CDA):

De Minister sprak uitgebreid over vraagcreatie. Dank daarvoor en voor het inzicht
in wat er allemaal nog staat te gebeuren. Maar nog even wat preciezer, want het is
natuurlijk toch wel beperkt als het gaat om de sectoren waar dan op gedoeld wordt.
Er wordt wel gekeken naar meer mogelijkheden. Gisteren spraken we hier ook over hernieuwbare
energie en dan zie je dat het heel erg belangrijk is dat vraag en aanbod bij elkaar
worden gebracht. Is het wellicht ook een idee om daarover in nationaal en Europees
verband afspraken te maken? Vraagcreatie is namelijk de basis om uiteindelijk groen
te kunnen produceren.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Inderdaad, gisteren hebben we dit gewisseld, maar het is heel goed dat dit hier nog
terugkomt. Voor de verduurzaming van de industrie is het cruciaal dat we het aanbod
en de vraag bij elkaar brengen. Dat is in de context van de hele keten, dus vanaf
de energieproductie tot en met de creatie van de groene producten. Daar zal de Staatssecretaris
zo meteen ook nog even op terugkomen in de context van maatwerkafspraken, een beetje
zoals we dat gisteren bespraken. Je kunt een fysiek cluster hebben of een ketencluster;
hoe gaan we daarmee om? Ik kijk even of we in de tweede termijn nog iets meer kunnen
zeggen over wat er nu specifiek vanuit Brussel onder de verschillende initiatieven
die ik noemde, concreet aan zit te komen voor vraagcreatie, want het staat in Brussel
echt op de agenda, ook in de Europese Raad. Al mijn collega's vragen ernaar. De wil
is er dus zeker, maar de vraag is even: kan ik nog iets preciezer zijn in waar we
dan mogelijkheden zien? Want net als de heer Jumelet en vele anderen in de Kamer vind
ik dat die dingen bij elkaar moeten komen. Wat is daar nog aan te verbeteren? Daar
kom ik in tweede termijn misschien nog even op terug, als we nog meer details hebben,
en anders zie ik het als een warme aansporing.

De voorzitter:

Ik stel voor dat eventuele vervolgvragen dan ook in tweede termijn gesteld kunnen
worden.

De heer Klos (D66):

Dank voor de beantwoording over het Europees emissiehandelssysteem. Dat antwoord stelde
mij in zekere zin gerust. In de brief ging het er namelijk nog over dat het kabinet
het ETS zou willen aanpassen, maar nu heeft de Minister het erover dat ze bestaande
flexibiliteiten zou willen gebruiken. Kan de Minister nog iets preciezer uitleggen
welke bestaande flexibiliteiten ze dan zou willen gebruiken en welke gevolgen dat
zou hebben voor de CO2-prijs, en dus ook voor de businesscase van de vergroening van een aantal bedrijven
in Nederland?

De voorzitter:

Ik ben benieuwd of dat een wat beknopte uitleg kan zijn, want we lopen nu een klein
beetje uit. We hadden de vaart er goed in, maar we lopen nu iets uit. Het is allemaal
heel interessant, dus ik geef er alle ruimte voor, maar ik let ook, met u, op de tijd.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het gaat inderdaad om aanpassingen binnen het systeem. Laat dat helder zijn. Vandaar
inderdaad de knoppen. Waar denken we bijvoorbeeld aan? Je kunt bijvoorbeeld denken
aan: wie krijgt welke mate van vrije rechten? Dat is zo'n knop die in het systeem
zit en waar je aan kunt draaien, waar je iets mee kunt in de context van die flexibiliteit.
Ik hoop dat dat een mooi voorbeeld is. We komen vast nog over allerlei andere voorbeelden
te spreken wanneer het concreter wordt, want dan kunnen we aangeven wat de Commissie
van plan is om te doen en wat onze appreciatie is. Dan brengen we dat bij elkaar.

De heer Klos (D66):

Heeft het gebruik van deze flexibiliteiten dan een drukkend effect op de CO2-prijs? Kan de Minister daar nog iets over zeggen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat hangt echt af van de inrichting, denk ik. Als je bijvoorbeeld hele grote hoeveelheden
vanuit de toekomst naar voren zou halen, zou dat nu een drukkend effect op de prijs
kunnen hebben, maar zou dat in de toekomst kunnen leiden tot een extra versterking
van de prijs. Het hangt dus echt af van de maatvoering, en natuurlijk ook van wat
er verder in de markt gebeurt en hoeveel vraag naar die rechten er is. We kunnen daar
in theoretische zin iets over zeggen, maar of daar zo'n effect van te verwachten is,
hangt af van het pakket en van hoe en in welke maatvoering de Commissie het precies
zal willen doen. Misschien hou ik het daar maar even bij op dit moment.

De heer Klos (D66):

Dat snap ik, maar Nederland is natuurlijk geen bystander. We staan niet als observant
te kijken naar wat de Commissie doet. Mag ik het dan zo begrijpen dat de Nederlandse
positie is dat ons land niet wil dat de flexibiliteiten zo worden gebruikt en zo'n
drukkend effect op de prijs hebben, dat het een negatief effect heeft op de businesscase
voor de vergroening van de industrie?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

We willen natuurlijk dat die vergroening doorgaat en daar zijn veel dingen voor nodig,
dus dit zullen we ook meenemen in onze appreciatie van de voorstellen van de Commissie.

De voorzitter:

Helemaal goed. Ik zie dat er nog een aantal vragen is. Ik begin bij het lid Kostić.
Nee, zij wacht liever nog heel even af. Dan ga ik eerst naar mevrouw Oosterhout en
daarna naar de heer Grinwis. Dan kom ik daarna terug bij het lid Kostić.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Over het aannemen van een actieve houding tegen afzwakking van het ETS is een motie
aangenomen in de Kamer. De Minister zou zich daarvoor inspannen. Ik heb toch het idee
dat de heer Klos misschien onterecht een beetje gerust wordt gesteld door de Minister,
want het is nogal wat om de Market Stability Reserve aan te passen en die benchmarks
aan te passen. Dat gaat wel degelijk een effect hebben op de prijs. De vraag is dus
nogmaals: gaat de Minister hiertegen in en verzet zij zich hier stevig tegen in Brussel?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

We gaan echt voor een activerend ETS. Ik snap dat er een context is waarin we moeten
zorgen dat die industrie niet verdwijnt. Dat heeft u ook eigenlijk allemaal gezegd.
Wij zijn tegen afzwakking van het ETS. Ik heb letterlijk in Brussel gezegd: don't
mess with the ETS. Het gaat echt om knoppen die, niet voor niks, in het systeem zitten;
die willen we op een goede manier benutten. Daar hebben we het over, juist zodat de
langetermijnstabiliteit bewaakt blijft. Dat is een hele belangrijke randvoorwaarde
voor de voortdurende vergroening. Dan kijk ik verder nog even naar waar de Commissie
specifiek mee komt, maar ik hoor ook van u in de breedte: zorg dat het activerend
blijft. Daar ben ik het helemaal mee eens.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze antwoorden. Dat blijf ik nauwlettend volgen.

Ik had een andere vraag over wat de Minister zei in reactie op de zorgen die onder
andere de ChristenUnie heeft geuit over de chemie. Voor staal zijn er allerlei inspanningen,
maar hoe zit het met de chemie? Dan zegt de Minister: we hebben de Critical Chemicals
Alliance in Europa en die heeft hier aandacht voor. Maar hoe voorkomen we dat dat
een praatcircus wordt en dat hier in de tussentijd allerlei chemische bedrijven failliet
gaan doordat er gedumpt wordt door concurrenten? Hoe gaan we voorkomen dat het te
lang gaat duren en hoe zorgen we dat een beetje spoed wordt gezet achter maatregelen
ten behoeve van onze chemiesector?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Wij nemen juist een actieve en trekkende rol in de Critical Chemicals Alliance. Ik
zeg dus niet: er is zoiets als een Critical Chemicals Alliance en die doet wel een
keer wat. Nederland neemt daarin een actieve rol. Het doel is om binnen zes maanden
met concrete voorstellen voor aanpassingen te komen.

De voorzitter:

Buiten de microfoon zei u dat we daarover worden geïnformeerd. Wilt u daar een termijn
aan hangen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Als die voorstellen binnen zes maanden komen, komt die brief natuurlijk over zo rond
de zes maanden, op zijn laatst. Ik informeer u zodra we de uitkomsten daarvan hebben;
als we die uitkomsten over twee maanden hebben, ga ik die brief natuurlijk niet laten
liggen tot vier maanden daarna. We werken er hard aan. Het gaat om concrete suggesties
voor verbeteringen, want daar heeft de industrie wat aan. Zodra we dat beeld helder
hebben, informeer ik u daarover.

De voorzitter:

Dat lijkt me een prima voorstel. Ik zie dat de commissie dat ook voldoende vindt.
Dan gaan we door naar het volgende blokje, wat mij betreft. Excuus, het woord is nog
aan het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb veel te veel vragen, maar ik houd het nog even op een vervolgvraag op de vraag
van mijn collega van GroenLinks-PvdA of PRO. De Minister zegt: don't mess with the
ETS. Maar zij zegt ook: we gaan aan knoppen draaien. Dan wordt het toch een beetje
spannend voor ons, want we weten dat het ETS nu al niet in lijn is met wat er volgens
de wetenschap moet gebeuren met de snelheid van de reductie. Maar goed, dan willen
we op z'n minst gerustgesteld worden dat het reductiepad nog steeds hetzelfde is.
Hopelijk zegt de Minister zelfs dat het eigenlijk nog ambitieuzer moet. Kan de Minister
ons dat verzekeren?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Voor wat er met het ETS gebeurt, ben ik natuurlijk ook afhankelijk van naar welke
kant de balans in heel Brussel doorslaat. Het ETS – daarom is dat ook zo belangrijk
– verzekert ons van het langetermijnperspectief en legt vast hoe de reductie zal plaatsvinden.
Ik herhaal nogmaals: die knoppen zitten er niet voor niets in. Dat is omdat je van
het pad dat we ooit met elkaar bedacht hebben, niet kunt zeggen: «dat is een blauwdruk»
of «dat is de enige manier waarop je tot die reductie kunt komen». Daarom zitten die
knoppen erin. Ik heb net al duidelijk gezegd: ik ga voor een activerend ETS, ook wanneer
er aan knoppen wordt gedraaid. Er wordt nu gevraagd: kunt u garanderen dat we helemaal
niets doen? Nee, dat kan ik u niet garanderen. Kan ik u zeggen dat mijn inzet is om
er, zeker namens Nederland, voor te zorgen dat het een ambitieus en activerend ETS
is, waarbij niet alles maar naar het einde wordt geschoven, wat risico's oplevert
voor de haalbaarheid? Dat kan ik wel zeggen; dat zal ik zeker doen.

De voorzitter:

Oké. Daarmee komen we bij het volgende blokje van de Minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, dat is de inzet voor de opbouw van nieuwe industrie. We zien in de vergroening
niet alleen kansen om de bestaande bedrijven groener te maken, maar ook kansen om
nieuwe groene bedrijven te laten ontstaan. We hebben echt aandacht voor de opbouw
van die nieuwe industrie. De versterkte aanpak nieuwe industrie is erop gericht om
groene investeringen in ketens en technieken op te schalen, zodat we voortvarend een
groene economie creëren. Hierbij zet het kabinet actief in, via de motie-Bontenbal,
zeg ik erbij, op individuele begeleiding van groene innovatieve bedrijven, opschaling
en groene investeringen. Er zijn een aantal mooie voorbeelden, die ik daarstraks al
aanhaalde, van bedrijven die echt mooie stappen aan het maken zijn: Neste, RESU, Avantium
en CIRCTEC. Daar wordt veel mee gesproken.

De aanpak bestaat uit verschillende lijnen. Ten eerste, marktcreatie, vraagcreatie
dus eigenlijk. Ten tweede, het stimuleren van groene eindmarkten in Nederland en Europa.
Ook daar speelt de Critical Chemicals Alliance een belangrijke rol in. Ten derde,
financiering. Met instrumenten als Invest-NL, NFIA en de ROM's werk ik aan een effectief
financieel instrumentarium gericht op het commercialiseren van groene producten. We
werken aan het oplossen van beleidsmatige knelpunten, ook in de fysieke ruimte, voor
het vestigen van nieuwe groene industrie, via mijn ruimtelijke economische strategie
voor energie-intensieve clusters. De Staatssecretaris zal daar vast ook nog op ingaan
zo meteen. Via het Nationaal Groeifonds wordt voor 2,2 miljard aan publieke middelen
geïnvesteerd in nieuwe schone technologieën en processen. Dat budget wordt bovendien
met private cofinanciering verdubbeld. Het is dus een investering van 4,4 miljard
in die schone nieuwe bedrijvigheid. Met de Sectortafel Chemie & Materialen geeft het
kabinet met een diverse groep van CEO's mede invulling aan de Ministeriële Taskforce
Toekomstige Welvaart en Vestigingsklimaat. Die sectortafel agendeert concreet first-of-a-kindprojecten,
dus echt nieuwe, grote investeringsprojecten voor nieuwe processen of bedrijven.

Mevrouw Van Oosterhout had vragen over het instrumentarium. Kan dat meer ingezet worden
voor elektrificatie? Kunnen we dat inzetten voor groene industrie? Hebben we wel genoeg
oog voor bedrijven die geen fabriek hebben, en dus ook geen uitstoot? De maatregelen
gericht op elektrificatie zijn zowel voor de verduurzaming van bestaande industrie
als voor de opbouw van nieuwe ketens. Je krijgt dus niet alleen ondersteuning als
je een installatie hebt die vuil is en die je schoner wil maken; er is ook echt steun
voor de opbouw van nieuwe ketens. Regelingen zoals de DEI+, de NIKI en de VEKI zijn
cruciale instrumenten en zijn dus ook beschikbaar voor nieuwe bedrijven. Het pakketje
waar we het net over hadden, dus de verlaging van de elektriciteitskosten en de verbetering
van het level playing field, is ook heel erg belangrijk, ook zodat nieuwe bedrijven
van de grond kunnen komen.

Zowel de heer Jumelet als mevrouw Van Oosterhout hadden een vraag over de ketenaanpak.
Nogmaals, de Staatssecretaris zal daar zo meteen meer over vertellen. Er zijn drie
sporen. Het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie, de versterkte aanpak nieuwe
industrie en het generieke subsidie-instrumentarium zetten we daar dus voor in.

De Staatssecretaris gaat straks verder in op maatwerk.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Van Oosterhout over geld dat gereserveerd zou
zijn bij de Europese Commissie. Dat geld was nog niet gereserveerd voor een bedrijf
dat uiteindelijk niet is doorgegaan. We hebben het over een voorbereiding op de mogelijke
ondersteuning, om te voorkomen dat het bedrijf naar China zou vertrekken. Dat is dus
wel een voorbeeld van hoe kritisch het soms is en de stappen die soms gezet worden
in het bedrijfsleven. Dat betrof helaas een unieke, eenmalige mogelijkheid. Het bedrijf
heeft hiervan geen gebruik gemaakt. Wij kunnen als Nederland dus geen aanspraak maken
op deze Europese middelen. In Rotterdam wordt wel gewerkt aan die circulaire chemie,
onder andere door Blue Circle Olefins, dat onder andere TSE- en Kansen voor West-subsidies
ontvangt. Dat past natuurlijk bij onze inzet op groene groei. Waar wij zelf mogelijkheden
zien om via Europese middelen dit soort bedrijven te ondersteunen, zullen we dat zeker
doen. Maar er staat helaas geen potje klaar in België waar wij nu als Nederland gebruik
van kunnen maken.

Voorzitter, dat waren mijn antwoorden gerelateerd aan nieuwe industrie.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog één blokje, namelijk overig.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Nog één blokje, ja.

De voorzitter:

Dat is altijd een gevaarlijk blokje, want daar kan zomaar nog uw vraag in zitten.
Dat gaan we dus nog even na met elkaar. Ik kijk rond. Zijn er interrupties bij dit
blokje? Nee. Hartstikke mooi. Dan gaan we gewoon door naar het blokje overig.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ja. Mevrouw Kostić had een vraag over de klimaatdoelen van 2030. Zoals in het coalitieakkoord
aangekondigd gaan we met volle kracht aan de slag om de klimaatdoelen te halen. Wij
weten ook dat het halen van het doel 2030 lastig wordt. Dat bevestigt het PBL ook.
Daarbij wil ik wel aantekenen dat dat niet betekent dat er niks gebeurt. Het PBL zegt
dat de kans niet groot is – ik geloof dat die 5% is – dat we exact het doel halen,
maar dat wil niet zeggen dat de kans dat we daar wel heel aardig bij in de buurt komen,
niet heel groot is. Die twee dingen moeten we continu met elkaar verbinden. Als je
het doel niet haalt, wil dat niet zeggen dat er niks gebeurt. Dat lijkt me een belangrijke
nuancering in het spreken hierover.

Het kabinet wil de doelen halen door te verduurzamen in Nederland en niet door afschaling
of door verplaatsing van de productie naar elders. Daarom zetten we in op een stevige
Europese aanpak gericht op de langere termijn en op daadwerkelijke verduurzaming.
Diezelfde inzet speelt ook bij de uitvoering van het Bonairevonnis. Samen met mijn
collega-bewindspersonen werk ik aan een aanpassing van de Klimaatwet voor het opnemen
van een tussendoel in de aanloop naar 2050. We stellen een hoger beroep in vanwege
juridische redenen. Dat heb ik toegelicht. Denk met name aan de implicaties van het
vonnis voor de lucht- en scheepvaart. We zijn dus volop aan de slag. In de Klimaat-
en Energienota, die op Prinsjesdag gepubliceerd wordt, gaan we in op de Klimaat- en
Energieverkenning 2026. In lijn met het coalitieakkoord nemen we in het voorjaar van
2027 indien nodig aanvullende nationale maatregelen ter bevordering van de verduurzaming
en de vermindering van de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen.

Het CDA heeft een vraag gesteld over de aannames voor technologische ontwikkeling,
de import van energie en grondstoffen, en de systeemkosten die ten grondslag liggen
aan de actualisatie van het NPE. Zijn we bereid om een openbare consultatie te starten
over de herijking? Allereerst dank voor deze belangrijke aandachtspunten. Dit soort
aannames zijn inderdaad belangrijk bij het maken van het plan. We zullen dat zeker
meenemen in de actualisatie die na de zomer naar de Kamer wordt gestuurd. Die actualisatie
is gebaseerd op de optelsom van verwachtingen over onder meer ontwikkelingen in de
technologie, de beschikbaarheid en de kosten van energie en grondstoffen, en de grenzen
aan de uitvoerbaarheid en de ruimte. Het moet immers allemaal passen. Daarom is die
actualisering elke vier jaar zo belangrijk. We kunnen dan steeds de laatste stand
van de technologie meenemen en we weten dan ook hoe het werkt met het ruimtebeslag,
zodat we weer nieuwe inzichten kunnen ontwikkelen.

Er is heel veel ruimte voor consultatie in dat proces om te komen tot een actualisatie.
Zo vinden er momenteel dialoogsessies plaats met stakeholders uit de elektriciteits-,
de waterstof- en de koolstofketen, en met onder andere de NPVI-stuurgroep, het platform
verduurzaming industrie en het Nationaal Water Programma. We hebben niet gekozen voor
een publieke consultatie, omdat de bijstelling grotendeels gaat over de industriebeelden,
waterstof en wind op zee. Er vindt dus wel een consultatie plaats, maar dan per belangrijke
sector die cruciaal is voor deze actualisatie. We zijn zelf regelmatig met allerlei
partijen in gesprek. Afgelopen woensdag had ik nog alle energieproducenten van Nederland
op bezoek, zowel van gas als van elektriciteit. We spreken dus heel direct met deze
sectoren. Ik kan tegen de heer Jumelet zeggen dat ook de vraagcreatie daar regelmatig
voorbijkomt. Ook dat punt staat dus op de agenda.

Dan was er nog de vraag over de ammoniakuitzondering. Daarover komt een nader rapport.
De Raad van State heeft hierover geadviseerd. Met dat nader rapport kom ik binnenkort
naar de Kamer. We starten dan ook de internetconsultatie voor de lagere regelgeving.
Over dat pakketje komen we nog te spreken. Wat betreft het Belgische voorbeeld: de
eerste inschatting is dat het niet een-op-een van toepassing is op de Nederlandse
situatie, maar ik heb net tegen de heer Flach gezegd dat we daar bij het wetsvoorstel
nog een keer goed naar gaan kijken. We zullen dan goed kijken of het voorbeeld wel
of niet van toepassing zou kunnen zijn op de Nederlandse situatie.

De heer Flach had ook nog een vraag over AVI's. De Kamer heeft gevraagd om een alternatieve
invulling. Hoe wordt dit opgepakt? Dat is niet simpel. Ik ben daar toevallig laatst,
tussen alle andere dossiers, in gedoken. De definitieve weging van de genoemde en
mogelijke alternatieve dekkingen voor de technische dekking van de polymerenheffing
die in december zijn aangedragen door de Werkgroep Afvalsector vindt in augustus plaats.
In augustus moeten we die weging hebben afgerond om invulling te geven aan de motie
van het lid Stultiens. Er is dan nog tijd om de wijzigingen mee te nemen in het Belastingplan
2027. We horen dat bedrijven twijfelen over de relatie met investeringen in CCS of
recycling als de kosten van afvalverbranding onzeker zijn. Dat nemen we heel serieus.
Aramis, waar de heer Flach aan refereerde, heeft natuurlijk ook een link met dit dossier.
Daarom spreek ik met de afval- en recyclingbedrijven. Samen met de Staatssecretaris
van Financiën, die ook een belangrijke partner is in dit geheel, is er een bestuurlijk
overleg met de sector in mei. Dit staat dus op de agenda.

Dan was er een vraag van mevrouw Kostić over Tata, de maatwerkafspraak en de compliance.
Bedrijven in Nederland moeten zich aan de wet houden. Zoals ik vorige week in het
debat over de joint letter of intent met Tata heb aangegeven, vinden wij het van groot
belang dat Tata een cultuurverandering en een verbetering van control en compliance
laat zien. In de JLoI, de joint letter of intent, is daarom ook opgenomen dat Tata
Steel een plan moet presenteren voor hoe het de cultuur en de compliance gaat verbeteren.
Dit is voor het kabinet een heel belangrijk deel van de maatwerkafspraken.

Dan had de heer Russcher nog een vraag gesteld over kolen. De context van de vraag
die hij stelde, is dat zon en wind alleen niet genoeg zijn om Nederland van elektriciteit
te voorzien. Dat ben ik met hem eens. Het is belangrijk dat er op alle momenten van
het jaar voldoende elektriciteit is. Daarom zetten we in op een capaciteitsmechanisme,
waarbij we een vergoeding bieden voor de productie, opslag en vraagrespons, want dat
zijn allemaal communicerende vaten die een rol kunnen spelen en kunnen helpen bij
het bij elkaar brengen van vraag en aanbod. Rond de zomer stuur ik uw Kamer hier een
brief over, zoals al eerder gewisseld, ik denk gisteren of vorige week.

Er was ook een vraag over het Groninger gasveld. Daarover hebben we ook al regelmatig
met elkaar gewisseld. Het kabinet heeft in het coalitieakkoord afgesproken om dat
niet te heropenen. Dat heeft overigens geen effect op de prijs. De heer Russcher koppelde
het aan de prijs, maar het zou geen effect hebben op de prijs, zeg ik er voor hem
nog even bij, ter achtergrond.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent aan het einde gekomen van dit laatste blokje. Ik ga kijken of dat
nog tot vragen leidt. Ik zie lid Kostić. Het is trouwens «lid» Kostić, Minister. U
heeft daarnet een verspreking gemaakt.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

O, excuus!

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb drie vragen over klimaat gemist en twee over Tata. Ik zou de Minister echt
op willen roepen om recht te doen aan de moeite die de Partij voor de Dieren en ik
denk ook andere collega's steken in het voorbereiden van de concrete vragen en dus
ook concreet in te gaan op de gestelde vragen. De vragen over klimaat ga ik heel snel
herhalen. De Minister...

De voorzitter:

Excuus. Is het een idee om ze eventueel even toe te sturen, zodat we in de tweede
termijn daarop...

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb ze al toegestuurd.

De voorzitter:

O, dat heeft u al gedaan. U was me voor. Dan stel ik voor dat u ze kort herhaalt,
zodat de Minister daarop kan reageren, want ik wil natuurlijk ook ruimte geven voor
interrupties op de beantwoording die al gedaan is.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Laat ik het dan houden op twee vragen over klimaat. Is de Minister bereid om voor
de zomer met een brief te komen waarin zij aangeeft welke maatregelen ze gaat nemen
die er wél voor zorgen dat Nederland het doel haalt? Ze zegt wel «we doen echt wel
wat», maar we weten vanuit de wetenschap dat we niet voldoende doen, dus ik wil weten
wat we dan extra gaan doen. Ik had ook de vraag: schaamt de Minister zich ervoor dat
de rechter in de Bonairezaak heeft moeten concluderen dat Nederland als rijk land
mensenrechten schendt en geen eerlijke bijdrage levert aan de klimaatcrisis?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zag het laatste meer als een beschouwing dan als een concrete vraag, maar laat
ik het volgende zeggen. Ook ik vind dat wij als Nederland alles op alles moeten zetten
om de klimaatdoelen te halen. Dan is het natuurlijk echt niet mooi als je er door
de rechter op moet worden gewezen dat je ze niet haalt. De mensen van Bonaire vragen
ook terecht om bescherming, zoals dat voor ieder ander in Nederland geldt. Dat neem
ik ook heel serieus. Laat mij dat daarover zeggen.

Op de vraag over de brief en of ik daar voor de zomer mee kom, heb ik in die zin wel
geantwoord dat ik heb aangegeven dat het kabinet begin 2027 waar nodig met aanvullende
maatregelen komt. Dat staat ook afgesproken in het Klimaatakkoord. Ik hoop dus dat
ik hierop al tijdig antwoord had gegeven in de beantwoording zoals ik die net al deed.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik maak me hier zorgen over, want dit hoorden we ook van de voorgaande kabinetten.
Er wordt zo lang mogelijk gewacht, terwijl we heel goed weten dat we de klimaatdoelen
ook met de voorgestelde maatregelen uit het coalitieakkoord niet gaan halen. Pas in
2027 eventueel met extra maatregelen komen terwijl we weten dat we het met alle nu
in het coalitieakkoord staande maatregelen niet gaan halen, lijkt voor de Partij voor
de Dieren op uitstelgedrag. Ik stel dus nogmaals de vraag aan de Minister: wil ze
niet wachten tot 2027, maar alvast kijken, misschien in de brief die na de zomer richting
de Kamer komt, welke maatregelen we eventueel extra zouden kunnen nemen, zodat de
Kamer daar op z'n minst naar kan kijken, in lijn met de wetenschap?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Zoals ik net ook in de inleiding van dit blokje toelichtte: het feit dat we een bepaald
doel niet halen, wil niet zeggen dat we ondertussen niks doen om er heel dichtbij
te komen. Volgens mij hebben wij gisteren met elkaar een heel debat gehad over hernieuwbare
energie en energiebesparing. Vandaag hebben een heel debat over de vergroening van
de industrie. Ik vind het heel mooi om te zien dat we in allebei die debatten breed
in de Kamer op zoek zijn naar een manier om te versnellen en naar wat er nog meer
kan. Velen van u in de Kamer dragen suggesties aan. Volgens mij hoort u mij steeds
als ik denk dat ik er iets mee kan zeggen: «Hier kom ik op terug. Dit ga ik uitzoeken.
We gaan doen wat we kunnen.» Dat ik er in het voorjaar, conform het coalitieakkoord,
op terugkom, wil niet zeggen dat ik in de tussentijd op mijn handen ga zitten. Ik
ga uw Kamer waarschijnlijk vaak zien. We gaan veel met elkaar spreken over hoe we
dat stap voor stap verder brengen. Daarin zijn alle concrete suggesties welkom. Ik
zal steeds kijken of het kan en of we er iets mee kunnen doen, dus op die vraag van
het lid Kostić zeg ik: de brief naar aanleiding van onze evaluatie komt in het voorjaar,
maar in de tussentijd blijven we heel hard aan de slag.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dan wil ik toch naar het onderwerp Tata Steel. De Minister blijft hetzelfde verhaal
afdraaien, namelijk dat ze compliance belangrijk vindt, maar mijn vragen daarover
waren heel specifiek. Ik heb de joint letter of intent ook gelezen. Specifiek in artikel
15, lid 3, staat dat als Tata zich niet aan regelgeving houdt, het aan het kabinet
is om te beoordelen of dat een reden is om zich terug te trekken uit de afspraak.
Mijn vraag is dus: kan de Minister bevestigen dat er geen maatwerkafspraken komen
met Tata als Tata zich niet houdt aan de regelgeving en de overtredingen rondom bijvoorbeeld
de Kooks- en Gasfabrieken niet eerst worden opgelost? Daar wil ik gewoon een heel
concreet antwoord op.

Ik had daarbij ook een vraag gemist. Dan rond ik het helemaal af. Kan de Minister
toezeggen dat er in mei een juridische analyse naar de Kamer komt op basis van artikel
15, lid 3, van de joint letter of intent over de overtredingen, de beoordeling van
de compliance van Tata en de gevolgen van eventuele steun? Ik zeg dit omdat het heel
belangrijk is voor de Kamer om transparantie te hebben over hoe het kabinet dat artikel
toepast.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Volgens mij, zoals ik het lid Kostić net hoorde zeggen, stond er in de JLoI, die,
zeg maar, de aanloopperiode betreft, dat het aan het kabinet is om te beoordelen of
dat een grond is. Dat in zichzelf is allemaal geen garantie dat het altijd per definitie
een automatisme is, dus als-dan. Volgens mij heb ik twee weken geleden in de Kamer
helder toegezegd dat wij het van groot belang vinden dat er een cultuurverandering
plaatsvindt, dat er zo'n plan moet komen en dat we dat een belangrijk deel van de
maatwerkafspraken vinden. We vinden het ook van belang dat we zorgen dat de uiteindelijke
maatwerkafspraak juridisch en financieel kloppend is. In de JLoI zat dus geen automatisme,
van: als er iets is, dan is het automatisch zo. Maar het is wel zo dat er een grond
kan zijn om iets te beoordelen.

De juridische toets waar u naar vraagt, wordt gedaan. Die is niet in mei afgerond,
maar die gaat wel mee met het pakket dat bij de maatwerkafspraak aan uw Kamer wordt
gestuurd. Dat kan ik dus niet in mei toezeggen.

De voorzitter:

Dan is natuurlijk de vraag wanneer dat wél zou kunnen, want dan kunnen we dat noteren.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Die toets komt bij het pakket van de maatwerkafspraken. Ik kan hem niet sturen voordat
we die maatwerkafspraken hebben.

De voorzitter:

Oké, dan doen we dat zo. Ik begrijp ook dat...

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

De heer Jumelet heeft nog een vraag, zie ik.

De voorzitter:

Ja, dat heeft u goed gezien.

De heer Jumelet (CDA):

Even over de openbare consultatie voor de actualisatie van het NPE. Ik heb gehoord
wat de Minister daarover heeft gezegd. Ik ben natuurlijk blij dat al die gesprekken
plaatsvinden met al die partijen, die daar dan ook op bevraagd worden; daar is geen
enkel misverstand over. Maar het is, denk ik, ook wel belangrijk om partijen te kunnen
laten reageren op onder andere de aannames die de basis zijn voor het NPE. Ik doe
toch nog de suggestie om juist wel een openbare consultatie te doen, want dan hebben
we het totaalbeeld helder. Volgens mij zei de Minister aan het begin iets over integraliteit.
Ik kan me ook heel goed voorstellen dat juist zo'n openbare consultatie ons een heel
goed beeld geeft van datgene dat we hier met elkaar van belang moeten vinden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

De heer Jumelet heeft helemaal gelijk dat die aannames heel belangrijk zijn. Ik denk
dat het dus ook van belang is dat we die aannames specifiek bespreken in de gesprekken
die we met de sectoren hebben. Ik begreep dat er net weer een nieuw scenario is gepubliceerd,
wat ook weer aanleiding geeft om een aantal gesprekken over dat scenario te voeren.
Maar ik zal ervoor zorgen dat we de aannames die onderliggend zijn aan verschillende
scenario's, elke keer expliciet onderdeel maken van de gesprekken, want de aannames
die je doet, bepalen natuurlijk ook waar je uitkomt. Ik snap dus heel goed waarom
de heer Jumelet hiernaar vraagt.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we door naar de Staatssecretaris. Die heeft ook twee blokjes voor ons.
Ik wil hem graag het woord geven.

Staatssecretaris De Bat:

Dank, voorzitter. Een deel is meegeslopen in de eerdere beantwoording, dus ik zal
af en toe toch nog wat schrappen uit de blokjes.

Allereerst sluit ik me graag aan bij de woorden over het belang en de betekenis van
de industrie voor Nederland. De heer Grinwis hield een lofzang op Rotterdam en ik
zou zelf over een ander cluster een soort lofzang kunnen houden, maar er zijn heel
veel meer clusters die diezelfde lofzang verdienen, weliswaar altijd met de waarschuwing
erbij: het kan goed gaan, maar het moet ook goed blijven gaan. Die opdracht ligt bij
ons allemaal. We hebben bijna alle clusters al bezocht. We hebben verschillende bedrijven
uit de clusters bezocht en we hebben gesprekken en afspraken gehad met verschillende
bedrijven, maar het zijn er ook wel heel veel. Dat maakt ook, zeker als je spreekt
over de maatwerkaanpak, dat we het een heel goed idee vinden om tot een clusteraanpak
voor maatwerk te komen. We zijn echter nog wel een beetje aan het puzzelen hoe we
die dan concreet maken. Maatwerk per bedrijf is in die zin relatief eenvoudig qua
opzet, namelijk: je spreekt met één bedrijf en probeert met één bedrijf een aantal
zaken te regelen en daar ook financiële kaders bij te geven om uiteindelijk tot een
afspraak te komen. Met een clusteraanpak heb je het dan over het hele cluster.

Alle clusters hebben een Cluster Energiestrategie gemaakt. Daarin staat beschreven
hoe ze zich naar de toekomst toe zelf kunnen verduurzamen en wat daar voor het hele
cluster voor nodig is. Het cluster van Chemelot in Limburg heeft al een plan gemaakt
voor hoe dat dan weer doorvertaald kan worden. Eigenlijk wil je van elke cluster zo'n
plan hebben om die doorvertaling te maken, maar daarna wordt het toch wel even spannend,
want die clusteraanpak zal misschien ook financiële middelen vragen. Die zijn nog
niet geregeld, behalve dan de generieke middelen die we hebben. We kunnen ons natuurlijk
wel richten op alles wat op randvoorwaarden ziet. Daar kom ik straks nog even op terug:
mijn tweede blokje gaat over randvoorwaarden. Maar dat is hoe we naar de clusteraanpak
kijken, namelijk: van de Cluster Energiestrategie, waarin duidelijk de hoofdlijnen
beschreven staan voor hoe men naar de toekomst toe denkt te verduurzamen, toewerken
naar een concrete aanpak en die soms toch ook weer doorvertalen naar wat er voor een
individueel bedrijf nodig is. De dingen moeten wel samengaan.

We zijn nu acht weken bezig met dit denken. Dat vraagt nog enige tijd, maar we zullen
u er zeker over informeren op de momenten dat we een eerste afspraak hebben of met
een cluster een stap verder zijn. Zo kunnen we u goed meenemen in wat dat dan betekent
en hoe we al die clusters uiteindelijk ook echt kunnen verduurzamen, met uiteindelijk
als doel om niet alleen die verduurzaming te realiseren, maar ook de weerbaarheid
en de concurrentiepositie van de bedrijven en daarmee het verdienvermogen van Nederland
overeind te houden. Dat is wat we gaan doen. Dat is ook gewoon leuk om te doen. Sterker
nog, er zit ook heel veel goede wil bij al die bedrijven en clusters om dit allemaal
op te pakken, dus tot op heden is er heel veel enthousiasme.

Ik kom zo nog even op Cox. Ik moest er best even over nadenken wat ik dan eigenlijk
vind van Gerard Cox en dan met name zijn liedjes, maar goed.

Dan cluster 6. Dat is dan weer een apart cluster. Daar worstelen we ook wel een beetje
mee, want aan de ene kant is het heel belangrijk. De heer Vermeer vroeg zelfs: wil
je daar wel mee door? Ja, natuurlijk moeten we daarmee door, want de cluster 6-aanpak
betekent dat je, nadat je de grotere bedrijven hebt gehad, probeert bij de grotere
groep bedrijven inzichtelijk te krijgen wat daar nodig is, waar ze mee bezig zijn
en waar ze tegen aanlopen, maar het zijn ook wel heel verschillende bedrijven. Die
bedrijven zitten ook nog eens op heel veel verschillende plekken in het land. Proberen
algemene lijnen uit de clusteraanpak te halen is dus prima, maar vervolgens zul je
in de aanpak ook echt de regio's nodig hebben om verder te komen. Dat is misschien
de verfijning die we moeten gaan maken: hoe kun je van een algemene cluster 6-aanpak
toewerken naar individuele bedrijven die iets doen of regio's die helpen om met een
groepje bedrijven verder te komen? Ook dat werken we verder uit.

Er ligt een actieplan, dat al geholpen heeft om bij een aantal bedrijven daadwerkelijk
resultaat te boeken, zoals bij Saint-Gobain, bij Gouda Refractories en bij Vreugdenhil
Dairy Foods; ik leer allemaal nieuwe bedrijven kennen. Dat zijn allemaal bedrijven
waar al stappen zijn gezet, maar er zijn ook nog steeds bedrijven die wachten op die
aanpak. Daar proberen we ook een aantal aan te koppelen: we willen met 50 regio's
waar meerdere bedrijven zitten, weer een stap verder zetten. Het is dus een hele gefaseerde
aanpak om vanuit de algemene lijnen die voortkomen uit cluster 6, toe te werken naar
regionale aanpakken, zodat je ook daadwerkelijk iets kunt bereiken. Ook daarvoor geldt:
de generieke middelen zijn beschikbaar. Denk aan SDE++, VEKI en ISDE. Meer specifiek
geld is in het coalitieakkoord niet geregeld, dus willen we daar meer voor doen, dan
zullen we ook daar weer op een later moment zaken moeten voorleggen. Die middelen
hebben we nu nog niet, maar ik denk wel dat we met het goed neerzetten van de randvoorwaarden
en deze generieke middelen al een hele grote eerste stap kunnen zetten. Dat blijkt
ook uit het feit dat we de eerste bedrijven hebben kunnen helpen.

De heer Jumelet vroeg nog naar een hele specifieke casus. Het gevaar is dat je misschien
wel 300 specifieke casussen zou kunnen benoemen, want er zijn al heel veel vragen.
Leg ze vooral ook even neer in de regio's. Als zo'n bedrijf in de regio actief is
– vaak speelt daar dan ook de problematiek, denk aan netcongestie of andere zaken
die dan belangrijk zijn – leg die casus daar dan eerst terug. Lukt dat niet, geef
ze door en dan kunnen we altijd kijken wat we daar vanuit Den Haag nog aan kunnen
doen. In de basis zitten de oplossingen vaak ook weer heel regionaal. Maar als er
casussen zijn, geef ze zeker aan ons door. Wij willen daar graag naar kijken.

Dan nog even wat opgetild de maatwerkafspraken en hoe je die kunt versnellen. Die
vraag heeft een aantal van u ook gesteld. Onder anderen de heer Klos was daar helder
in: kun je nou niet nog versnellen? We willen altijd versnellen. Volgens mij is het
een hele goede eigenschap om dat te willen. Tegelijkertijd geldt wel dat je ook van
een aantal andere zaken afhankelijk bent. Wanneer kan een bedrijf überhaupt een investeringsbeslissing
nemen? Heel eerlijk: in deze tijd, waarin bedrijven best heel veel zorgen hebben,
is dat niet per se iets waar je op moet gaan drukken. Bedrijven moeten de tijd hebben
om met hun eigen organisaties, soms ook met hoofdkantoren elders, het goede gesprek
te kunnen voeren over het kunnen nemen van een investeringsbeslissing. Als het aan
de kant van het Rijk zit, aan de kant van de randvoorwaarden, dan kunnen we er natuurlijk
wel zelf naar kijken. Dat doen we eigenlijk voortdurend, dus dat is ook niet iets
waar we mee wachten totdat we daadwerkelijk bij de maatwerkafspraak zijn. We zijn
voortdurend bezig met dat versnellen. De gesprekken met de bedrijven die we nog individueel
behandelen, verlopen hartstikke constructief. Met de clusteraanpak zitten we nu nog
in de fase van eerst de planvorming en dan de versnelling.

Dan de vraag van de ChristenUnie over Gerard Cox en Rotterdam.

De voorzitter:

Bent u daarmee bijna aan het einde van dit blokje? Ja? Oké, hartstikke fijn. Gaat
u verder.

Staatssecretaris De Bat:

Ja. Rondom Rotterdam lopen al best veel trajecten. Sterker nog, het aantal partijen
dat ons uitnodigt om over Rotterdam te komen spreken, is best groot. Dat zijn ook
vaak weer allemaal apart georganiseerde gremia. In die zin zou een overkoepelende
aanpak daarvoor creëren best interessant kunnen zijn. Dat moet je dan ook met al die
verschillende groeperingen bespreken, zodat je gezamenlijk tot een aanpak komt. We
willen daar zeker naar kijken. Er spelen in Rotterdam ook nog vraagstukken rondom
de ruimtelijk-economische strategie, dus dat zit dan meer aan de NOVEX-kant. Aanstaande
maandag zitten we alweer bij een deel van die partijen aan tafel. We gaan zeker bedenken
hoe we ook daar verder kunnen komen. De belofte van een «Gerard Cox à la Beethoven»-aanpak
is er echter ook een waar heel veel financiële kracht achter zit. Die kunnen we momenteel
niet leveren. Daar moeten we ook eerlijk in zijn. Laten we nu dus vooral even zoeken
hoe we met de verschillende gremia – het Havenbedrijf, Deltalinqs, het cluster – verder
kunnen komen op de individuele vraagstukken die er zijn. Iedere groep heeft dan zo
ongeveer zijn eigen vraagstuk: het Havenbedrijf en het cluster zitten wat meer op
de drie randvoorwaarden waar de Minister het over had, Deltalinqs zit wat meer op
de totale energie-infrastructuur. Al die zaken pakken we apart op. We zijn ook echt
met al die verschillende vragen verder aan het komen, bijvoorbeeld het versnellen
van energie-infrastructuur. Dat lukt gewoon als we daar met de juiste partijen om
tafel zitten en de goede gesprekken voeren.

Voorzitter. Dan ben ik inderdaad door het eerste blokje heen.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Ik heb een aantal handen gezien. Ik begin bij de heer
Jumelet.

De heer Jumelet (CDA):

Ik kom even terug op de vraag over cluster 6-bedrijven en de verzwaring van de netaansluiting.
Ik snap het antwoord van de Staatssecretaris heel goed. Hij zegt dat er ook nog zo
veel andere bedrijven zijn, maar ik wilde het vandaag juist wat concreter maken, zonder
direct een naam te noemen, zodat we in de situatie komen waarin we, zoals u ook in
de brief schrijft, tot een casusaanpak komen en maximale creativiteit aanwenden om
stappen te zetten. Mijn vraag is dus toch: is de Staatssecretaris ook van mening dat
er met bijvoorbeeld netbeheerders niet alleen gekeken moet worden naar wat gebruikelijk
is, maar dat er misschien ook écht creatief gekeken moet worden naar wat mogelijk
is? Dat geeft dit voorbeeld namelijk ook direct aan. Ik vraag u om toch nog te proberen
even in te zoomen, iets concreter dus.

Staatssecretaris De Bat:

Zeker. Netcongestie is misschien wel een van de meest prominente randvoorwaarden die
goed ingevuld moeten worden. Daar hebben we volgende week ook nog een commissiedebat
over. Juist als je samen met de netbeheerders gaat inzoomen, blijken er best nog oplossingen
mogelijk. Dat is nu ook met het hele vraagstuk van Flevoland, Gelderland en Utrecht
aan de hand. Doordat we daar concreter op inzoomen, doordat we naar de aannames van
de netbeheerders durven te kijken, doordat we risico's durven te delen, door risico's
niet eenzijdig op het bord van iemand te leggen, maar ze verdelen over de verschillende
partijen, komen we een stap verder. Zo willen we zeker ook naar dit soort individuele
casussen kijken. Het antwoord is dus ja.

De heer Vermeer (BBB):

Bedankt, Staatssecretaris, voor het begin van een antwoord over cluster 6. Ik had
namelijk nog wel iets concreters gevraagd. Ik hintte erop dat er geruchten gingen
dat de cluster 6-aanpak niet meer centraal aangepakt zou worden en dat cluster 6 daarmee
niet meer aan tafel zit bij het bepalen van nationaal beleid. Ik vroeg in mijn bijdrage
ook of die ongerustheid weggenomen kan worden, maar die is eigenlijk helemaal niet
weggehaald bij mij. Kan de Staatssecretaris daar nog op antwoorden?

Staatssecretaris De Bat:

Zeker. Volgens mij was ik wel heel duidelijk, namelijk dat we de cluster 6-aanpak
doorzetten. De samenwerking die er is, hebben we nodig om de keuzes die we nationaal
maken, af te stemmen. In de verfijning en de uitvoering hebben we soms juist de regio's
heel erg nodig. We zullen daar in de uitvoering met provincies, clusters of groepen
in een bepaalde regio aparte afspraken moeten maken. Het gaat dus om gezamenlijk de
totale strategie bepalen en in de aanpak zorgen dat je op het juiste niveau kunt schakelen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Vermeer (BBB):

Mag ik dat dan vergelijken met de aanpak van het Project Beethoven? Daarbij ging het
over één afspraak en werden de onderliggende onderdelen lokaal afgestemd.

Staatssecretaris De Bat:

Dat project ken ik niet helemaal, maar het klinkt hetzelfde. Zo willen wij het ook
doen, ja. De clusterregisseur zit gewoon aan tafel. Die blijft ook gewoon aan tafel
zitten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de Staatssecretaris voor zijn heldere en eerlijke beantwoording over wat
er op dit moment wel en niet beschikbaar is. Fijn dat hij ziet dat er heel veel versnippering
is in het Rotterdamse, terwijl het hele gebied als zodanig onder druk staat en enorm
moet veranderen. Er zijn grote problemen, deels generiek, zoals stikstof en netcongestie,
maar ook specifieke uitdagingen, gelet op de industriële clusters daar. Denk ook aan
toekomstige ontwikkelingen, zoals de eventuele derde Maasvlakte en de buitengaatse
ontwikkeling van het hele gebied. Op welke manier wil de Staatssecretaris ons meenemen
in de gesprekken die hij gaat voeren? Kan dat bij elkaar gebracht worden? Kan er een
soort propositie op tafel komen? Vers twee is dan of daar nationaal geld bij moet.
Zo is het bij ASML en Beethoven ook gegaan. Daarvoor was op voorhand geen dekking.

Staatssecretaris De Bat:

Ik denk dat wat ik schetste over het vertalen van de Cluster Energiestrategie, die
er ook voor Rotterdam is, naar een clusteraanpak, hét instrument kan zijn waarin je
de verschillende wensen, ideeën en richtingen kunt bundelen. Die clusteraanpak moet
gemaakt worden. Daar zijn we nu mee aan het stoeien, eerst in Limburg en Zeeland,
en vervolgens in Rotterdam. Dat is in ieder geval de bedoeling. Daar zullen we ook
sturing aan geven. Dat clusterplan moet dan houvast bieden om misschien uiteindelijk
ook naar een financiële claim te gaan. Heel eerlijk: dan hebben we antwoord te geven
op heel veel andere financiële vragen die er ook nog liggen. Daar kunnen we nu dus
gewoon nog niet naar kijken. We kunnen wel in de clusteraanpak al de andere randvoorwaarden
schetsen. Die kunnen we natuurlijk wel met elkaar aanpakken.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag. We beginnen nu een beetje uit de tijd te lopen. We hebben
ook eventueel nog een tweede termijn. Dat wil ik u even meegeven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zal een korte vraag stellen. Wanneer verwacht de Staatssecretaris ons te kunnen
informeren over die clusteraanpak in het Rotterdamse en over de andere clusters?

Staatssecretaris De Bat:

De volgorde van de plannen is ook afhankelijk van hoe snel een cluster zelf aan de
slag kan, wil en gaat. Ik zal maandag nog een keer vragen hoe zij de tijdlijn zien.
Ik denk dat we u sowieso in de loop van dit jaar weer een keer over die hele clusteraanpak
zullen informeren. We gaan zien of dat eind van dit jaar of begin volgend jaar is.
We zullen u dan een overzicht geven in een brief. De clusters zijn voor een deel echter
ook wel zelf aan zet.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Klos heeft een interruptie.

De heer Klos (D66):

Ik laat het even, met het oog op de tijd.

De voorzitter:

Helemaal goed. Dank u wel. Mevrouw Van Oosterhout heeft wél een interruptie.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Ik miste in de beantwoording van de Staatssecretaris nog het antwoord op mijn specifieke
vraag over de maatwerkaanpak. Die is nu heel erg gericht op de huidige industrie.
Mijn vraag was of de Staatssecretaris ook mogelijkheden ziet om met name de waardeketens
van de toekomst hierin mee te nemen. Kan er ook een maatwerkaanpak gericht op de nieuwe
industrie vormgegeven worden?

Staatssecretaris De Bat:

De oorspronkelijke maatwerkaanpak was natuurlijk gericht op bedrijven. Die aanpak
was altijd gericht op het vernieuwen van bestaande bedrijven en nieuwe bedrijven.
In een heleboel industriële clusters zag je ook dat bedrijven gingen samenwerken met
nieuwe spelers. Dat ging dus al automatisch. In de clusteraanpak kun je nog nadrukkelijker
nieuwe vernieuwende bedrijven toevoegen. Je kunt dit schetsen in de clusteraanpak.
Bepaalde productstromen die nodig zijn om te verduurzamen, kunnen juist aangebracht
worden door nieuwe bedrijven. Die kun je dan ook verankeren in de clusteraanpak. De
ketenaanpak die door de Minister is geschetst, kun je in de clusteraanpak... Het wordt
nu wel heel ingewikkeld met die twee termen, «ketenaanpak» en «clusteraanpak». Bij
het bij elkaar brengen van bedrijven om gezamenlijk naar een nieuwe toekomst te gaan,
kun je nieuwe bedrijven absoluut gebruiken. Zo kun je namelijk tot verduurzaming komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik weet dat u door wil gaan met het tweede blokje. Dat gaan we ook doen.
Maar ik wil eventjes het volgende aan de leden voorleggen. Het is inmiddels 13.30
uur. Dat betekent dat ik het voorzitterschap ga overdragen aan de heer Vermeer; dat
had ik al aangekondigd. Ik wil u bij dezen ook meegeven dat we vandaag een harde eindtijd
hebben van 14.00 uur. Ik stel voor dat u het komende halfuur vooral doet wat lukt.
Daar moeten we het voor vandaag dan helaas ook bij laten. Er is in ieder geval ruimte
voor de beantwoording van de vragen door de Staatssecretaris. Hopelijk komt u allemaal
nog aan het woord in de tweede termijn. Ik wens u een goede voortzetting verder. Dan
kan de Staatssecretaris verder met zijn beantwoording.

Voorzitter: Vermeer

Staatssecretaris De Bat:

Voorzitter. Ik ga proberen de laatste zes vragen heel kort te beantwoorden.

De eerste vraag was van de heer Vermeer en ging over de randvoorwaarden bij netcongestie.
Hij vroeg: hoe kunnen we waarborgen dat netcongestie niet de industrie laat wankelen?
Ik heb al verwezen naar het debat van volgende week. Netcongestie is nu eenmaal wel
aan de orde van de dag. Het aantal bedrijven op de wachtlijst neemt toe. Hoe meer
we verduurzamen, hoe meer de wachtlijst ook oploopt. We moeten dus hard werken om
de wachtlijst ook te laten aflopen. In de brief die we volgende week bespreken, staan
hele concrete aanpakken daarvoor beschreven. Ik denk dat dus dit een onderwerp is
voor volgende week.

Verschillende partijen hadden gevraagd naar Flex-e. Dat is een belangrijk instrument
om andere bedrijven te verduurzamen. We doen dat in drie stappen. Allereerst is Flex-e
aangepast, nadat we ’m geëvalueerd hadden. Daarna wordt Flex-e ook verbreed. Dat was
een nadrukkelijke vraag van de heer Flach: kun je ook andere bedrijven laten meedoen
aan de Flex-e-regeling? Uiteindelijk – dat is natuurlijk de volgende stap – gaat het
ook om de juiste toedeling van Flex-e naar al die bedrijven. Hoe zijn die bedragen
dan tot stand gekomen? Daar zijn verschillende berekeningsmethodes voor. Wij weten
ook nog niet precies waar die verschillen nu zijn door ontstaan. Wat we nu beschikbaar
hebben, de bedragen die beschikbaar zijn vanuit het kabinet, zijn de bedragen die
beschikbaar zijn. Dat er andere bedragen in de markt berekend zijn, is nu even een
gegeven. Wij gaan kijken hoe die verschillen zijn ontstaan. We vermoeden dat er gewoon
andere aannames zijn gedaan, maar meer dan dat weten we daar nu nog niet van. We zijn
bezig met die analyse. Het gaat dus om aanpassen, verbreden en goed naar de bedragen
kijken, om ervoor te zorgen dat we een zo breed mogelijk bereik hebben. Dat was Flex-e.

Dan de stikstofvrijstelling. Zoals u weet, is door de Europese Commissie een vrijstelling
voor het Grids Package aangekondigd of voorgesteld. Die moet nog wel verwerkt worden.
Alles is in gereedheid om dit zo snel mogelijk door te voeren. Daarnaast zijn de gesprekken
gaande om ’m ook nog te verbreden naar andere energietransitievraagstukken. Denk aan
het bouwen van bepaalde maatregelen in de industrie of bepaalde maatregelen rondom
waterstof via een vrijstelling. Zover is het echter nog niet. We hebben op alle niveaus,
zowel bij de Europese Commissie als breder, gesproken over een verbreding van de vrijstelling,
maar we hebben daar nog geen concrete reactie op. We zijn in ieder geval blij dat
er nu een vrijstelling komt voor het Grids Package. Dat zou de boel wel echt versnellen.

De SGP vroeg ook naar de aanleg van waterstofnetten en blauwe waterstof. Feitelijk
is het natuurlijk zo dat we alles wat met het waterstofnetwerk te maken heeft, aanleggen
voor welke kleur dan ook. In principe maakt het niet uit welke kleur waterstof erdoorheen
gaat; het is overigens altijd dezelfde kleur, maar wij noemen het anders. We leggen
het gewoon aan. Zowel de backbone als de mogelijke regionale aansluitingen, de aftakkingen,
voor zover die zijn aangevraagd en toegekend, als de opslag worden georganiseerd.
Over de opslag zijn echt nog wel vragen. Ook daar zit weer een hele financiële component
aan. Ook daar wordt naar gekeken. We zoeken naar oplossingen om de opslag, gekoppeld
aan de backbone, echt te organiseren.

Mevrouw Müller van de VVD had ook een aantal vragen over CCS en de berichtgeving over
Aramis. Als het goed is gaan de betrokken partijen in 2027 een FID nemen. Dan zou
er dus daadwerkelijk een besluit genomen gaan worden. Het vorige kabinet heeft middelen
gereserveerd voor deelname van EBN middels een kapitaalstorting. De SDE++ wordt ook
elk jaar verbeterd om het beter aan te laten sluiten op CCS. Tegelijkertijd is het
zo dat Gasunie en EBN ook nog met allerlei partijen praten om voldoende klanten aan
te trekken, want ook dat moet gebeuren. Je zult uiteindelijk ook gewoon de totale
businesscase rond moeten krijgen. We hopen dat een aantal van die partijen voor de
komende ronde van de SDE++ hun subsidieaanvraag doen, waardoor het geheel van klanten
ook toeneemt. We zijn ook voortdurend in gesprek met Aramis over alle resterende knelpunten,
want die zijn er nog steeds. Het is gewoon onontgonnen gebied en we moeten nog heel
veel leren. Maar het lijkt er toch echt wel op dat de FID dit jaar genomen gaat worden.

Dan kom ik bij de laatste vraag, die van de heer Van den Berg. Ik wist dat hij nog
iets over een SMR zou vragen, want ik heb het vermoeden dat er bij elk debat wel een
reden is om iets over een SMR te vragen. Weet dat we de versnellingsaanpak echt gaan
leveren. Voor de zomer willen we met een routekaart komen voor hoe we uiteindelijk
tot aan 7 gigawatt nucleaire opwek gaan komen. Daar is de SMR een belangrijk onderdeel
van. Ondertussen hebben we zo veel verschillen tussen SMR's dat we ook zullen gaan
duiden welke soort we bedoelen en hoe dat past. We zijn ook bezig om alle consultaties
die nodig zijn om ze in Nederland te kunnen plaatsen goed te doen, zodat we uiteindelijk
met elkaar die versnelling kunnen bereiken. Ook zijn we voortdurend in gesprek met
de markt, want de bewegingen zijn groot, dus laten we vooral kijken waar we dat kunnen
faciliteren en helpen. Afgelopen week was de premier in Engeland en is het er ook
over gegaan. Dat zijn heel mooie bewegingen, want op die manier brengen we het echt
verder.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik zie dat mevrouw Müller nog
een interruptie heeft.

Mevrouw Müller (VVD):

Ik heb twee vragen over twee verschillende onderwerpen. Laat ik beginnen bij de stikstofvrijstelling
van de Europese Commissie. Heel fijn dat Nederland hier zo'n vooruitstrevende rol
bij inneemt. Tegelijkertijd zijn we echt een heel eind verder voordat de triloog over
het Grids Package voorbij is en wij het ook in onze eigen Nederlandse wetgeving hebben
geïmplementeerd. Ik zou eigenlijk willen vragen of u met de Europese Commissie het
gesprek aan kunt gaan over de vraag of we vooruitlopend op de wetgevingstrajecten
al gebruik zouden kunnen maken van de vrijstelling. En dan over Aramis ...

De voorzitter:

Zullen we het eerst even bij deze vraag houden?

Mevrouw Müller (VVD):

Dat is goed.

Staatssecretaris De Bat:

Als je het hebt over verschillende beelden van snelheden, dan heb je een mooi voorbeeld
als je kijkt naar hoe Europa snelheid ziet en hoe wij snelheid zien. In Europa vinden
ze dat dit al heel snel gaat. Ik vermoed dat de vraag of dit nog sneller kan en of
we daarop vooruit mogen lopen heel snel zal stranden. We moeten dit zelf oppakken.
We moeten ervoor zorgen dat we alles geregeld hebben om het direct te kunnen invoeren
zodra het mag. Dat kunnen we zelf voorbereiden. Ook zullen we soms per project moeten
kijken welke stap we al durven te zetten vooruitlopend op wat er komt. Heel vaak zie
je dat een project dat vrijstelling vraagt, ook nog wel wat tijd nodig heeft om te
gaan beginnen. Die lijnen kunnen dus weleens bij elkaar komen. Wij zullen in ieder
geval voortdurend de puzzel leggen van hoe we toch alvast dingen kunnen doen, zodat
we eigenlijk direct alles kunnen regelen op het moment dat er een besluit valt.

De voorzitter:

Dank u wel. U had nog een vraag?

Mevrouw Müller (VVD):

Ja. Wat de Staatssecretaris zegt, klinkt goed. Ik roep hem ook niet op om het wetgevingstraject
te versnellen. Ik weet dat dat heel erg lastig is in Europa. Tegelijkertijd denk ik
dat er met de Europese Commissie best te spreken is over bijvoorbeeld het niet handhaven,
zodat je vooruitlopend op de definitieve situatie gebruik kunt maken van de vrijstelling.
Maar ik hoor dat de Staatssecretaris daar heel goed zijn best voor doet.

Over Aramis hoorde ik ook wel enigszins geruststellende geluiden, maar vanuit de sector
hoor ik die niet. Daar hoor ik juist best wel zorgelijke geluiden hierover. Ik zou
dus een aansporing willen geven om ervoor te zorgen dat in de SDE++ de juiste randvoorwaarden
gecreëerd zijn. Dat is dus meer een oproep.

De voorzitter:

Kan de Staatssecretaris bevestigen dat hij die aansporing binnengekregen heeft?

Staatssecretaris De Bat:

Die is gehoord, voorzitter. We zijn echt bezig. Ik had u nog niet verteld dat we ook
voor het afdekken van het vollooprisico middelen gereserveerd hebben. Ook dat hebben
we al gedaan, dus volgens mij is er van kabinetszijde echt alles aan gedaan om Aramis
van de grond te krijgen. Laten we dus zorgen dat het echt gaat lopen.

De voorzitter:

Goed, dank u wel. Ik zie nog één vinger van de heer Van den Berg. Klopt dat?

De heer Van den Berg (JA21):

Ja, klopt. Ik zal het niet over SMR's en kernenergie hebben. Veel succes daarbij.
We houden dat natuurlijk scherp in de gaten, dus dank daarvoor.

Ik wilde toch even iets checken met betrekking tot de vraag wat het uitstel van de
IKC-ETS-regeling voor concrete impact heeft op het bedrijfsleven, en dan vooral op
de bedrijven die nu in de knel zitten. Ik denk dat die vraag eigenlijk voor de Minister
is, maar ik dacht: ik doe even een veegrondje, want dat antwoord heb ik nog niet gehoord.

Staatssecretaris De Bat:

Volgens mij had die bij de Minister thuisgehoord. U gebruikt het woord «uitstel».
Het is meer dat er een datum was en dat we proberen hem juist naar voren te trekken.
We zijn voortdurend in gesprek over wat daarvan de consequenties zijn en wat de verschillen
tussen die twee momenten zijn. We hebben echt wel scherp waarom het nodig is om zo
veel mogelijk naar voren te gaan.

De voorzitter:

Prima. Ik had zelf volgens mij nog één vraag openstaan over de SMR's, omdat ik ook
nog vroeg of het kabinet die mogelijkheden kan meenemen bij het maken van maatwerkafspraken
met bedrijven, dus echt een concrete koppeling aan maatwerk.

Staatssecretaris De Bat:

Dat zou kunnen, in de zin dat je bijvoorbeeld prognosticeert hoeveel elektriciteit
opgewekt zou moeten worden voor een bepaald bedrijf of een bepaald cluster. Dan zou
je natuurlijk een SMR kunnen projecteren. De looptijd van maatwerkafspraken is feitelijk
natuurlijk iets korter dan de tijd waarin je een SMR zou kunnen bouwen, maar in de
basis kunnen ze onderdeel zijn van het gesprek, absoluut.

De voorzitter:

Prima. Dan is dit het einde van de eerste termijn van het kabinet. We gaan nog een
korte tweede termijn van de Kamer doen. U heeft, geloof ik, een minuut, ietsje meer,
maar voel u vrij om eerder te stoppen dan ik begin te gillen. Ik geef graag het woord
aan het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik vraag graag een tweeminutendebat aan.

Voorzitter. Er liggen zo veel kansen als we de klimaat- en natuurcrisis nu echt gaan
aanpakken om afscheid te nemen van onder andere fossiele chemie, kunstmestbedrijven
die 20% van ons aardgas opslurpen en olieraffinaderijen, om zo juist ruimte te creëren
voor echt groene bedrijven, die nu te maken hebben met oneerlijke concurrentie van
fossiele bedrijven, die ondersteund worden door het kabinet. Maar ik schrik ervan
dat dit kabinet terugvalt in het pamperen van vervuilende bedrijven met fossiele subsidies
en geen bewezen plan heeft om zich eindelijk aan de wet te houden.

De Minister zei dat ze nog terugkomt met een update van de integrale industrievisie.
Onze vraag net was om dan ook concreet aan te geven welke keuzes worden gemaakt in
het licht van beschikbare ruimte, klimaat, natuur en andere maatschappelijke opgaven
die wij in onze motie noemen en om ook de spanning daartussen aan te geven, en aan
de Kamer een wetenschappelijk onderbouwde terugkoppeling daarover te sturen. Zei de
Minister net toe om daarmee na de zomer te komen? Was dat net een concrete toezegging?
Graag een bevestiging. Worden de industrieplannen van de Minister ook getoetst aan
de klimaat- en natuurdoelen?

Ten slotte nog over Tata Steel. Juist omdat het kabinet heeft bedacht dat zij zelf
gaan over wanneer Tata nou voldoende voldoet aan de regels voordat ze afspraken mogen
maken met Tata, is het belangrijk dat we daarover transparant zijn naar de Kamer toe,
op tijd, dus voordat de maatwerkafspraken daadwerkelijk worden gemaakt. Is de Minister
bereid om de Kamer op z'n minst een brief te sturen met een nadere toelichting op
hoe die afwegingen precies worden gemaakt, gezien de verschillende incidenten? En
dan dus wel in mei, want tegen de tijd dat de maatwerkafspraak er is, is het te laat;
dan is alles beklonken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Oosterhout van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Nederland staat bol van de groene koplopers met baanbrekende ideeën. Daarom
nog een aantal oproepen om juist hen te ondersteunen. Ten eerste: kom met investeringen.
Ik hoorde de Minister zeggen dat ze met bestaand geld een eind zal komen, maar groene
koplopers denken hier toch echt anders over, en ik ook. De Minister noemt in haar
beantwoording allemaal zaken die al worden gedaan. Het Klimaatfonds wordt besteed
aan kernenergie, cruciale subsidies zoals de DEI+, VEKI en NIKI lopen af richting
2030 en de nationale investeringsinstelling moet marktconform investeren. First-of-a-kindprojecten
opschalen in de chemie gaat niet over 10 miljoen, maar over 100 miljoen of 1 miljard.
Daar is nu geen aanpak voor. Daarom herhaal ik de vraag hoe de Minister dit gat gaat
dichten. Ook herhaal ik de vraag die ik eerder aan D66 stelde: gaat de Minister of
de Staatssecretaris de Minister van Financiën hierover aan zijn jasje trekken?

Ten tweede: kom met een aanpak. De kern van ons industriebeleid zet nu steeds in op
de bestaande industrie, maar wat ons betreft moet de Minister een aanpak ontwikkelen
voor het opschalen van die nieuwe industrie. Ik moedig de Minister en de Staatssecretaris
dan ook aan om dit expliciet mee te nemen in de maatwerkaanpak.

Ten derde: kom met vraagbeleid. We moeten in Nederland op korte termijn die groene
koplopers gaan ondersteunen.

En tot slot: dit moet allemaal onderdeel zijn van het plan. Wat mijn fractie betreft
is het tijd voor een deltaplan voor groene industrie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Jumelet van het CDA.

De heer Jumelet (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank aan de bewindspersonen voor de antwoorden.
Ik heb nog wel de volgende vraag. Ik heb mezelf weer op deze gedachte gebracht. In
de passage over de verduurzaming van de industrie staat dat voor deze nieuwe maatwerkaanpak
louter middelen uit generieke regelingen beschikbaar zijn. Er staat vervolgens in:
de AMVI constateert ook dat specifieke financiering vereist is voor een succesvolle
aanpak. Misschien kan de Minister of de Staatssecretaris daar nog eens op reflecteren.
Ik overweeg een motie over die openbare consultatie, waarbij het me vooral gaat over
de aannames.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Müller van de VVD.

Mevrouw Müller (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen. Ik heb verder geen vragen,
want ik vind dat zij de vragen heel helder hebben beantwoord. Ik zie aan hen dat zij
met gezwinde spoed voortgaan met een aantal belangrijke zaken, die hier in de Kamer
op een best wel grote meerderheid kunnen rekenen, zoals het IKC, de envelop en een
heleboel andere zaken. Ik had nog een hele mooie afsluiter, maar die ben ik vergeten.

De voorzitter:

Die kunt u altijd schriftelijk nasturen. Ik geef het woord aan de heer Klos van D66.

De heer Klos (D66):

Voorzitter, ik had zelf geen goede afsluiter bedacht, dus ik begin maar met iets wat
de Minister zelf heeft gezegd en wat bij mij is blijven plakken in dit debat: groot
moet groener en groen moet groter. Wat mij betreft is dat heel treffend, en ook een
goede samenvatting van waar de groene-industriepolitiek naartoe moet. Een andere uitspraak
die bij mij is blijven plakken is: don't mess with the ETS. Ik denk dat die twee een
beetje met elkaar samenhangen. Als groot groener moet worden, hebben we dat nodig,
niet alleen de ETS, maar ook de rest van die gouden driehoek, dus ook CBAM en vraagcreatie.
Ik zie dat het kabinet er vol op inzet om dat enthousiast en goed te doen. De toekomst
van onze industrie hangt ervan af, maar zeker ook de toekomst van ons klimaat. Ik
wens het kabinet daar dus veel succes bij.

De voorzitter:

Tot zover de publiekssamenvatting vanuit de D66-bril. Ik geef nu graag het woord aan
de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan beide bewindspersonen voor de duidelijke beantwoording.
Ik heb best sympathie voor de doelen en wat het kabinet van plan is. Mijn zorg zit
meer bij het volgende. Het komt aan op lef, doorpakken, ragfijne coördinatie, goud
dat we soms in handen hebben en bedrijven die hun nek uitsteken. Dat moeten we niet
laten ontsporen voordat we bij de finish zijn. We hebben allemaal Dow Chemical op
het netvlies, denk ik. Dat had nooit zo mogen gaan. Mijn oproep aan het kabinet is
om hier lering uit te trekken en te voorkomen dat investeringen die hier zijn ontwikkeld
elders plaatsvinden en dat er bedrijven weggaan die hier zouden kunnen vergroenen,
want liever groen hier dan grijs elders. Ik ga het nauwlettend in de gaten houden.

Tot zover mijn publiekssamenvatting.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Berg van JA21.

De heer Van den Berg (JA21):

Dank, voorzitter. Het is eigenlijk wel leuk: ik kwam net niet aan het laatste blaadje
toe, maar dat blijkt een perfecte samenvatting te zijn van dit debat.

Voorzitter. Mijn conclusie is: ja, verduurzamen kan, maar alleen als de randvoorwaarden
kloppen. Het kan alleen als de energie betaalbaar is, als de infrastructuur op tijd
komt en als de overheid niet eerst mooie woorden spreekt en daarna te laat betaalt
– de IKC-ETS is te laat vergund – en te laat kiest. Daar ligt voor mij echt wel de
kern. Voor JA21 is het heel duidelijk: ik denk dat we niet moeten kiezen voor doorgeslagen
groene wenspolitiek, die eindigt in de-industrialisatie. We moeten ook niet achteroverleunen
en hopen dat het vanzelf wel goedkomt. We moeten kiezen voor industriebehoud, betaalbare
en zekere energie, tijdelijke gaszekerheid waar dat nodig is, en – ik zei het net
al – structurele opbouw van nieuwe energiezekerheid, bijvoorbeeld via kernenergie
en SMR's; maar dat laatste zit wel goed bij de Staatssecretaris. Ik wens dat het kabinet
dit ter harte neemt. Ik zal ze daarbij blijven aanmoedigen. We zullen in het tweeminutendebat
nog met een aantal voorstellen komen om dat verder kracht bij te zetten.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik zal zelf ook nog even als deelnemer aan dit debat mijn tweede termijn doen. Ik
wil in ieder geval de Staatssecretaris, de Minister en hun teams bedanken voor de
antwoorden. Ik wil nogmaals benadrukken dat BBB gewoon een sterke industrie in Nederland
wil. We moeten verstandige prioriteiten stellen, waarbij er ook voldoende aandacht
is voor de regio en de kleinere industrieën, en niet alleen voor de grote, bekende
namen die zelf heel goed de media weten te vinden. We moeten ervoor zorgen dat de
totale clusters sterk blijven. Het is net als bij mikado: als je er één stokje tussenuit
trekt, levert dat problemen op. We moeten ook eerst zorgen voor de juiste randvoorwaarden
voordat... Sommige mensen hier willen nog weer met nieuwe eisen komen, maar eerst
moeten de randvoorwaarden op orde zijn.

Daar wou ik het graag bij laten.

Kunnen de Minister en de Staatssecretaris per ommegaande reageren? Dat lijkt te kunnen,
fijn. Het woord is aan de Minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. We zullen zeker ons best doen.

Het lid Kostić gaf aan dat er spanningen zijn. Zij vroeg om aan te geven welke keuzes
we willen maken. Ze gaf aan dat er soms spanning tussen zit. Met betrekking tot dat
industriebeleid komen we na de zomer met een integraal plan. Daarbij zullen we inderdaad
ook ingaan op ruimte. Daar liggen heel veel rapporten aan ten grondslag. Die zullen
we daar allemaal bij benutten. In die zin zitten we dus redelijk op een lijn.

Het lid Kostić vroeg of ik in mei een nadere toelichting wil geven op de incidenten.
We werken toe naar de maatwerkaanpak. In de tussentijd reageren op elke aparte situatie
die zich zou mogen voordoen – ik hoop geen meer, overigens – lijkt me niet zo zinvol.
De vragen die ik het lid Kostić hoor stellen gaan eigenlijk – dat heb ik ook gehoord
in het debat – over: hoe borg je nou dat er ook, niet alleen zoals we in de JLoI hadden,
een soort opzeggrond is, maar ook dat je borgt dat je in die maatwerkafspraak voldoende
grondige borging hebt om het bedrijf aan de afspraken te kunnen houden. Ik zie het
lid Kostić nee schudden. Dan zal ik niet verder het antwoord geven met nadere details
daarover. Dat is zoals ik het voor mezelf invul.

Voorzitter, dan ga ik naar mevrouw Van Oosterhout.

De voorzitter:

Minister, misschien is het goed als het lid Kostić eerst even reageert. Dan kunnen
we de vragen per stuk afhandelen. In totaal hebben we namelijk maar drie of vier vragen,
dacht ik.

Kamerlid Kostić (PvdD):

De kernvraag is natuurlijk: is het bedrijf compliant en betrouwbaar genoeg om überhaupt
een maatwerkafspraak mee te kunnen sluiten? Daar gaat het om. Het gaat niet om één
of enkele incidenten. Het gaat om het structureel niet naleven van regelgeving de
afgelopen tijd. Daar hebben we tot op dit moment nog geen integrale reflectie van
het kabinet op gezien. Dat is wel relevant voor artikel 15, lid 3 van de joint letter
of intent. Nogmaals, ik wil heel graag in mei – want ik snap dat de Minister dat nu
misschien niet kan doen – een reflectie daarop. Dat is het enige wat ik vraag. Gun
de Kamer dat op z'n minst qua transparantie.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Die integrale reflectie komt er, maar die komt dan bij de maatwerkafspraken, dus niet
in mei. Die integrale reflectie zullen we geven – daar vraagt u om – en die komt bij
de maatwerkafspraken.

De voorzitter:

Het lid Kostić heeft niet het antwoord gekregen dat ze graag wenst, maar wel een antwoord,
en daar zal het het voor nu mee moeten doen. Ik vraag de Minister om verder te gaan.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Mevrouw Van Oosterhout vroeg: hoe gaan we het gat dichten? Er is inderdaad nog een
heel gat te dichten. We werken elke dag aan voortgang, zo snel mogelijk. Dat draagt
uiteindelijk allemaal bij aan het dichten van het gat, want uiteindelijk zijn het
de acties die in de praktijk het gat dichten, en niet alleen welke ambities je daarvoor
opschrijft. We gaan daar elke dag hard mee aan de slag. Zoals ik al heb aangegeven,
komen we begin 2027, zoals staat in het regeerakkoord, met een analyse over of er
aanvullende maatregelen nodig zijn. Dat geeft ook nader inzicht in wat we denken dat
we kunnen doen om het gat te dichten.

Dan ga ik naar de vraag over bestaande industrie en nieuwe industrie. In het integrale
plan, waarvan ik heb aangegeven dat we daar na de zomer mee komen, ook op aansporing
van uw Kamer, gaat het uiteraard over zowel bestaande als nieuwe industrie. Dat nemen
we daar dus allemaal in mee.

De heer Jumelet had nog ...

De voorzitter:

Een moment alstublieft. We ronden eerst deze af. Mevrouw Van Oosterhout heeft nog
een vraag.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag over het dichten van het gat ging specifiek over de financiering. Er is
allerlei aflopende financiering. Mijn vraag was eigenlijk: gaat u de Minister van
Financiën aan zijn jasje trekken over de financiering?

De voorzitter:

Feitelijk is dat dezelfde vraag die de heer Jumelet daarna stelde, maar dan met een
iets andere bewoording.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik sluit me aan bij wat de Staatssecretaris daarover heeft gezegd. Wij hebben grote
ambities. We hebben grote uitdagingen. We hebben niet altijd op voorhand meteen alle
middelen op de plank liggen om dat allemaal te doen. Dat is wat de eerlijkheid mij
gebiedt te zeggen. Dat betekent dus dat we heel creatief moeten zijn. Naast middelen
heeft de overheid ook nog andere mogelijkheden om uiteindelijk tot de realisatie van
die ambities te komen. Daar kijken de Staatssecretaris en ik met u en met allerlei
partijen in het veld met maximale creativiteit naar. Ik sluit niet uit dat er aan
het einde toch nog een stukje wens overblijft, ook nadat de middelen opgelost zijn.
Dan zullen we met elkaar moeten bekijken hoe we dat wegen. Dat is natuurlijk ook breed
in de Kamer op alle portefeuilles steeds een uitdaging.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was het van uw kant? Heeft de Staatssecretaris nog iets toe te voegen? O, u heeft
nog één vraag om te beantwoorden, Minister?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik had nog een vraag van de heer Jumelet over de consultatie en de aannames. Ik heb
hem toegezegd dat we die aannames in de consultaties zullen meenemen. Verder wil ik
de andere leden danken voor hun inbreng in de tweede termijn. Daarin zie ik gewoon
in grote lijnen een brede ondersteuning van de aanpak. Ik hoor ook bij alle leden
dat u ons daar scherp op zult houden. Dat is ook nodig, want soms zit je op een balans:
hoever draai je een knop open? Dan is het gewoon belangrijk om met elkaar te wisselen
wat de voor- en nadelen zijn van hoever je die knop opendraait, zodat we in de dilemma's
die er zijn samen de keuzes maken die nodig zijn.

Dank u wel, voorzitter. Ik geef het woord graag door aan de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Bat:

Dank, voorzitter. Volgens mij heb ik nog één vraag te beantwoorden: hoe kunnen we
met maatwerk verder, gekoppeld aan de middelen? Allereerst ligt er heel veel op tafel.
De Cluster Energiestrategie is er. Die kan omgezet worden in een plan. Dat hoeft niet
de meeste tijd te kosten. We moeten dat ook snel doen. Daar is ragfijne coördinatie
voor nodig, zoals de heer Grinwis ook zei. Ook is er duidelijkheid nodig. Het moet
niet alleen ragfijn zijn, maar ook heel duidelijk. Anders blijf je namelijk hangen
en draaien. Dat gaan we niet doen. We zetten daar twee dingen voor in: het echt goed
afstemmen van de randvoorwaarden, waar we heel veel mee kunnen bereiken, en de generieke
mogelijkheden die er zijn. De volgende stap zou kunnen zijn dat we echt gaan herprioriteren
in de middelen. Ook daar zullen we zeker naar kijken indien nodig, gericht op het
versnellen van het resultaat. Komend voorjaar moeten we dan in het kader van de discussie
over het bereiken van de doelen bespreken of er nog een derde stap nodig is. Ik denk
dat die drie stappen nodig zijn. Daar gaan we heel graag mee aan de slag. Ook ik dank
u voor de bijdrages.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kunnen we in ieder geval constateren dat het lid Kostić een tweeminutendebat
heeft aangevraagd. Dat zal worden ingepland met het lid Kostić als eerste spreker.
Ik heb hier een tweetal toezeggingen staan.

– De eerste toezegging is dat de Kamer in mei 2026 een brief van de Minister ontvangt
over een mogelijke versnelling van de openstelling van de IKC, met alle afwegingen
die daarbij horen en die de Kamer dan kan kiezen.

– De tweede toezegging is dat direct na de zomer de Kamer een integraal plan met maatregelen
ontvangt ter verbetering van het concurrentievermogen van de industrie, inclusief
de chemie en een vergelijking met buurlanden.

Zo hebben wij het in ieder geval aan deze kant van de tafel begrepen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat is bijna helemaal correct, voorzitter. We schrijven onze integrale aanpak voor
de industrie. Zoals u het verwoordde, lijkt het net alsof er weer allemaal nieuwe
maatregelen komen. Dat is niet zo, maar we schetsen wel hoe het al bestaande instrumentarium
en het instrumentarium naar aanleiding van dit regeerakkoord worden ingezet en hoe
dat in vergelijking met de buurlanden leidt tot een sterk industriebeleid. Daarin
nemen we ook de chemie mee. Die vormt een apart aandachtspunt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik had het woord «nieuw» niet genoemd in de toezegging. Wat mij betreft
blijft die dus redelijk overeind, maar als we er «de integrale aanpak» van kunnen
maken, dan is dat ook goed. Ja?

Lid Kostić, toch nog één oprisping?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, omdat een van die toezeggingen gaat over waar ik expliciet naar vroeg. Volgens
mij hoorde ik de Minister ook zeggen dat ze dat gaat meenemen, maar ik wil toch nog
even een bevestiging. Het gaat om de expliciete toezegging om die verschillende maatschappelijke
doelen rondom klimaat, natuur en water mee te nemen in de reflectie op de industrie
en dat ook wetenschappelijk te analyseren/toetsen, zodat we met elkaar weten hoever
we zijn, hoe het samenhangt, waar de spanningen liggen en welke keuzes we daarin hebben
gemaakt.

De voorzitter:

In de toezegging zit sowieso het woord «integraal», maar het lid Kostić wil ook nog
een wetenschappelijke onderbouwing.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb aan het lid Kostić toegezegd dat we daarbij allerlei rapporten zullen benutten.
Dat zijn natuurlijk wetenschappelijke rapporten. In die zin komt dat goed.

De voorzitter:

Dan wachten we op de voetnoten die daarbij horen.

Ik wil iedereen bedanken, zowel de bewindspersonen van de zijde van het kabinet als
de leden en de staf die hier actief is. Dank u wel. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 13.58 uur.