Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 april 2026, over EU-uitbreiding (voortzetting)

Nr. 413
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 30 juni 2026

De vaste commissie voor Europese Zaken heeft op 15 april 2026 vervolgoverleg gevoerd
met de heer Berendsen, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 november 2025 inzake kabinetsappreciatie
uitbreidingspakket 2025 (Kamerstuk 23 987, nr. 398);

− het EU-voorstel d.d. 4 november 2025: Mededeling inzake het uitbreidingsbeleid van
de EU voor 2025 COM(2025) 690 (Engelstalige versie) (2025Z19796);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 januari 2026 inzake antwoorden
op vragen commissie over onder andere de geannoteerde agenda voor de Raad Algemene
Zaken van 26 januari 2026 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 3315) (Kamerstuk 21 501-02, nr. 3319).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meetelen

De griffier van de commissie, Blom

Voorzitter: Van Meetelen

Griffier: Blom

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Becker, Van Houwelingen, Klos, Van der
Lee, Van Meetelen en Stöteler,

en de heer Berendsen, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 18.00 uur.

De voorzitter:

Het is 18.00 uur. Goedenavond allemaal. Hierbij open ik het commissiedebat over EU-uitbreiding
van de commissie voor Europese Zaken. Dit commissiedebat is een voortzetting van het
debat van 31 maart. Toen hebben we de eerste termijn van de Kamer gehad. Graag heet
ik de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn ondersteuning van harte welkom. Ook
een hartelijk welkom aan de aanwezige Kamerleden: mevrouw Becker van de VVD, de heer
Stöteler van de PVV, de heer Klos van D66, de heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA
en de heer Van Houwelingen van FVD. Natuurlijk ook welkom aan alle mensen op de tribune
en de mensen die dit thuis of elders volgen.

Even over de orde van dit debat: de Minister krijgt nu als eerste het woord voor de
beantwoording van de vragen die in de eerste termijn zijn gesteld. De vorige keer
waren er heel veel Kamerleden aanwezig. Ik zie er nu vijf, maar ik wil toch heel even
twee interrupties blijven hanteren. Als het bij vijf Kamerleden blijft, kunnen we
kijken hoe we zitten met de tijd en er misschien nog een interruptie bij doen. Als
er toch weer een grote hoeveelheid Kamerleden bij komt – we waren met elf leden in
de eerste termijn – dan kan dat natuurlijk niet. We houden het dus bij twee interrupties.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Betekent dat dat we in totaal twee interrupties hebben? Dat is voor mijn gevoel wel
heel weinig.

De voorzitter:

Dat ben ik met u eens. Daarom zeg ik ook dat ik er meer wil toestaan. Als er wel weer
elf Kamerleden komen, terwijl we maar twee uur hebben, wordt het gewoon heel krap.
Als het kan, dan doen we meer, maar we moeten wel even kijken hoelang de beantwoording
duurt van de Minister. We kijken even hoe het gaat. Goed? Oké. Dan wil ik wel nu starten,
want tijd is kostbaar.

Ik geef nu het woord aan de Minister.

Minister Berendsen:

Hartelijk dank, voorzitter. Ik kan mij als Minister, weer terug in Nederland na een
reis in de VS, geen warmer welkom voorstellen dan naar de Kamer te mogen komen. Ik
kijk uit naar de discussie. Ik vond ook dat er in de eerste termijn van de Kamer echt
een hele interessante en goede discussie was. De grote opkomst en de discussie laten
ook laat zien hoe belangrijk het onderwerp is dat we hier bespreken. Uiteindelijk
is dit ook het moment waarop wij de komende tijd samen het gesprek gaan voeren. Wetende
dat wij een minderheidskabinet zijn, voeren wij het gesprek met de Kamer over dit
soort fundamentele onderwerpen en geven wij samen richting aan de positie van Nederland
in deze belangrijke discussie.

De uitbreiding van de EU staat volop op de agenda. Dat hebben we natuurlijk gezien
in relatie tot Oekraïne. Dat geldt ook voor een aantal andere landen, zoals Moldavië
en landen in de Westelijke Balkan, die al langer in het toetredingstraject zitten.
Er wordt voortgang gemaakt. Voor Montenegro naderen we de fase dat er gesproken gaat
worden over een toetredingsverdrag. De geopolitieke dimensie daarvan wordt meer benadrukt.
Dat hoorde ik ook terug in de eerste termijn van de Kamer.

Voorzitter. Ik besef ineens dat ik vergeten ben om – ik zoek een goed Nederlands woord
voor «outline» – de structuur van mijn beantwoording te geven. Ik zie de Kamerleden
knikken dat die inderdaad welkom is. Laat ik daar dus eerst even mee beginnen. In
het eerste stukje zal ik het hebben over wat de kabinetspositie over EU-uitbreiding
en hervormingen is. Daarna ga ik naar geopolitiek en Oekraïne. Daarna komt geleidelijke
integratie en interne hervormingen. Vervolgens ga ik naar de toekomst van de hervormingen
van de Unie en toetredingsverdragen. Daarna heb ik blokjes met daarin de Westelijke
Balkan en IJsland. Daarna volgt een blokje overig. Dat is zo ongeveer de structuur.

Ik had het over de geopolitieke dimensie van uitbreiding. Dat is natuurlijk de ene
kant van het verhaal. De andere kant van het verhaal – ik denk dat verschillende Kamerleden
dat ook in de eerste termijn hebben aangegeven – is de slagkracht van de Europese
Unie zelf. Hoe zorgen we voor het absorptievermogen? Dit kabinet vindt het belangrijk
dat de Europese Unie van de toekomst slagkracht houdt op het wereldtoneel en goed
blijft functioneren, ook bij eventuele verdere uitbreiding. Vanwege de voordelen,
maar ook vanwege de uitdagingen, stelt het kabinet zich realistisch op ten opzichte
van uitbreiding. Dat staat ook in het coalitieakkoord. Nieuwe lidstaten moeten de
Unie versterken en niet van binnenuit verzwakken. Daarom is het voor het kabinet duidelijk
dat landen die willen toetreden, daadwerkelijk moeten veranderen en transformeren.
Zij moeten fundamentele en ingrijpende hervormingen doorvoeren op het gebied van de
rechtsstaat, de aanpak van corruptie en andere onderwerpen. Daar zetten wij als kabinet
op in. Historisch gezien is het uitgangspunt van Nederland altijd geweest dat wij
strikt, fair en betrokken zijn bij kandidaat-lidstaten die willen toetreden. Dat blijft
het ook. Daar staan we ook om bekend in Brussel.

Eén: strikt. Wij zetten in op het beoordelen van de lidstaten op hun merites. Dat
betekent het doorvoeren van hervormingen en het voldoen aan de eisen die wij stellen,
de Kopenhagencriteria, om volledig lid te kunnen worden. Ze moeten sterke instituties
hebben. Ze moeten een democratie en een rechtsstaat zijn. Ze moeten op mensenrechten
letten en corruptie bestrijden. Ze moeten EU-wetgeving overnemen. Er zijn nog veel
meer voorbeelden te noemen. Dat is het strikte.

Twee: fair. Als wij zo strikt zijn op al die zaken, dan moeten we ook fair zijn op
het moment dat lidstaten aan die eisen voldoen. Dat betekent dat er voortgang moet
zijn op het moment dat zij aan hun afspraken voldoen. Dat betekent dat wij vanuit
onze kant ook aan de afspraken moeten voldoen. Als een land voldoet aan de voorwaarden
voor een volgende stap, dan geeft Nederland ook groen licht. Daar leveren we ook op.

Drie: betrokken. Tenslotte is het ook belangrijk dat wij landen helpen met onze kennis
en expertise om te voldoen aan de criteria. Het beste voorbeeld daarvan zijn onze
bilaterale programma’s via de Matra-inzet, maar natuurlijk ook heel concreet wat we
met Oekraïne doen. Denk aan de Lviv-conferentie in Breda. Nogmaals, dit had niets
te doen met het aantreden van deze Minister, die als woonplaats Breda heeft. Dat had
het vorige kabinet al besloten. We maken actief werk van de uitdagingen waar lidstaten
voor staan. We dragen er met onze kennis en expertise ook aan bij dat ze een weg vinden
om te voldoen aan de criteria.

De heer Dassen had een vraag gesteld over het Matra-fonds, gerelateerd aan de bezuinigingen
daarop. Wij onderschrijven het grote belang van het Matra-programma. Tegelijkertijd
is er ook uitvoering gegeven aan de bezuinigingen op non-ODA-middelen. Het totale
Matra-budget daalt daarom van 16,8 miljoen naar 5,8 miljoen in 2028. Naar aanleiding
van de motie-Piri werd het politiekepartijenprogramma reeds opgetopt en zal er, indien
zich onderuitputting voordoet op de begroting, met prioriteit gekeken worden of Matra
in 2026 en 2027 budgettair op een goed niveau voortgezet kan worden ten opzichte van
2025. We hebben ook andere programma’s en andere middelen om hierop in te zetten,
maar we hebben ook te maken met de bezuinigingen en de opdracht die we daar hebben.
Tegelijkertijd onderschrijf ik de waarde die het programma heeft.

Voorzitter. Ik kom bij de geopolitiek en Oekraïne. Buurlanden die onze waarden delen,
moeten perspectief hebben op toetreding. Dat geldt ook voor Oekraïne. Zoals in het
coalitieakkoord al is gemeld, ligt wat dit kabinet betreft de toekomst van de Oekraïners
ook in de EU. Het toetredingsproces is een transformatief proces. Als we dat goed
uitvoeren, betekent dit dat de kandidaat-lidstaat die toetreedt en lidstaat van de
Europese Unie wordt, ook sterk genoeg is om het lidmaatschap te dragen en bij te dragen
aan de versterking van de Europese Unie. Als we kijken naar Oekraïne, dan is dat op
het gebied van bijvoorbeeld defensie, de defensie-industrie, economie in de toekomst,
de potentie die het land heeft, grondstoffen et cetera. Er zijn allerlei onderwerpen
waar Oekraïne de slagkracht van de Europese Unie kan vergroten. Maar ook ten aanzien
van Oekraïne ...

De voorzitter:

Een ogenblik. U heeft een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nou, meer een rappelleervraag. Ik hoop echt dat dit me geen interruptie kost. In het
eerste blokje had ik expliciet gevraagd, naar aanleiding van de technische briefing,
wanneer in het toetredingsproces het Nederlandse belang wordt gewogen. Dat hoort echt
in het eerste blokje thuis.

Minister Berendsen:

Wij hadden dat onder het blokje overig gezet, maar ik vind het prima om daar nu antwoord
op te geven. Het Nederlandse belang wegen wij continu mee. De samenwerking in de Europese
Unie is volgens dit kabinet in het Nederlands belang. In onze houding ten opzichte
van kandidaat-lidstaten, de strikte, faire en betrokken manier, zien wij het belang
van Nederland gereflecteerd. Het is alleen in het Nederlandse belang als lidstaten
toetreden die de Europese Unie als geheel versterken. Het Nederlandse belang wegen
wij ook mee. We komen later inhoudelijk terug op hoe we kijken naar uitbreiding, naar
de toekomst van uitbreiding, naar eventuele nieuwe toetredingsverdragen en naar welke
voorwaarden wij stellen. Er zijn namelijk een aantal zaken, bijvoorbeeld lidstaten
die een stap terugzetten op het gebied van de rechtsstaat of het veto op de slagkracht
naar buiten toe, die op dit moment niet in het Nederlandse belang zijn. We zien besluiten
die worden gechanteerd. We zien ook lidstaten die stappen terugzetten op het gebied
van de rechtsstaat. Op al die gebieden wegen wij het Nederlandse belang mee.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Van Houwelingen. Deze ga ik wél rekenen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Uiteraard. Ik vind het mooi om te horen dat dit continu wordt meegewogen door het
kabinet, maar het Nederlandse belang wordt natuurlijk in de Tweede Kamer vastgesteld.
Wij vertegenwoordigen namelijk de Nederlandse bevolking. Mijn vraag was de volgende.
Wanneer in het hele lange, zorgvuldige proces kunnen wij als Tweede Kamer zeggen:
al met al vinden we de toetreding van bijvoorbeeld Oekraïne niet in het Nederlandse
belang, dus die gaat niet door? Wanneer in het proces kunnen wij dat zeggen? De Minister
zegt dat dat niet te achterhalen is. Je hoort strikt en fair te zijn. Je hoort ze
te laten toetreden als ze de hoofdstukken gesloten hebben. Dat kan niet in het begin,
maar ook niet tijdens het proces van die hoofdstukken. Wanneer kunnen wij als Kamer
zeggen «nee, dat gaat niet door» of «ja, dat gaat wel door»?

Minister Berendsen:

Het Nederlandse kabinet neemt daarin natuurlijk steeds een positie in. Ik ben blij
dat u deze vraag stelt. De Kamer heeft op dit moment in alle constructieve, goede
debatten over EU-uitbreiding die ik met uw commissie ga voeren, die u ook op alle
andere vakgebieden voert met mijn collega-ministers, de mogelijkheid om sturing te
geven aan wat wij als kabinet doen in Europa. Wij houden rekening met de wensen van
de Kamer, in aanvulling op het besef dat alle voorgaande kabinetten al hadden op dat
gebied. Wij zijn een minderheidskabinet. Wij kijken nadrukkelijk, in samenwerking
met de Kamer, naar de positionering die wij in Europa aannemen.

Ik had het zojuist over de potentie van Oekraïne, de kracht die het eventueel kan
leveren aan het versterken van de Europese Unie als kandidaat-lidstaat. Maar ook ten
aanzien van Oekraïne is het kabinet, zoals ik zojuist al heb gemeld, strikt, fair,
eerlijk en betrokken. De uitdagingen in Oekraïne op het gebied van de rechtsstaat
en de aanpak van corruptie zijn ondanks de gezette stappen nog steeds enorm. Een voorbeeld
van onze strikte benadering is bijvoorbeeld hoe wij omgegaan zijn met de anticorruptiediensten
NABU en SAPO, die onder druk kwamen te staan in Oekraïne. Daar hebben wij, samen met
internationale partners, forse druk op gezet. Ik ben in Oekraïne geweest en heb met
vertegenwoordigers van beide organisaties gesproken. Mijn tijdsbesef is dezer dagen
niet helemaal op orde, maar volgens mij heb ik begin vorige week of de week ervoor
ze ook nog in Nederland gesproken. Wij hebben een strikte benadering. Op anticorruptie
moeten er gewoon belangrijke stappen gezet worden. Daar zetten we ook druk op. De
voorwaarden die de EU stelt voor toetreding helpen daar natuurlijk ook bij. Het is
misschien nog wel belangrijker om te melden dat het ook in het belang is van de Oekraïense
burgers dat deze stappen op het gebied van anticorruptie worden gezet. Dat zien we
ook bij de protesten rond de situatie rond NABU en SAPO toen zij onder druk kwamen
te staan.

We zijn ook fair. Dat betekent dat het toetredingsproces niet onnodig stil moet komen
te liggen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Stöteler. Ik wil gelijk even aangeven dat u allemaal
vier interrupties krijgt, omdat we maar met vijf leden in plaats van met elf leden
zijn. Het worden dus vier interrupties.

De heer Stöteler (PVV):

Dat scheelt. Ik wil nog even vragen naar die anticorruptieagencies in Oekraïne, NABU
en SBU, die de Minister aanhaalt. Ik heb in aanloop naar het vorige debat even bij
wat Oekraïners nagevraagd hoe daarnaar wordt gekeken en wat voor werk zij nou doen.
Zij zeggen: die twee zijn eigenlijk alleen maar met elkaar aan het strijden om wie
de volgende grote case naar boven weet te trekken, maar er zijn veel ngo’s op het
gebied van corruptiebestrijding, die ook niet kunnen werken zonder dat er ophef over
ontstaat of dat er twijfels zijn over hun integriteit. Die staan dan ook weer onder
toezicht. Welke grote, echt meetbare stappen zijn er nou in het afgelopen jaar gezet?
Volgens Oekraïners gebeurt er namelijk nog niet zo gek veel, behalve dat er veel naar
boven komt.

Minister Berendsen:

Laten we in ieder geval samen concluderen dat er zaken naar boven komen. Dat zijn
impactvolle zaken. Dat zijn geen kleine zaken. Ze hebben echt impact op personen en
instituties in Oekraïne. Een hele belangrijke stap die gezet moet worden, is dat wetgeving
door het Oekraïense parlement moet om de positie van de anticorruptiediensten verder
te versterken en de onafhankelijkheid daarvan te waarborgen. Er komen meer zaken naar
boven. Daarvan kun je je natuurlijk altijd afvragen of dat laat zien dat er veel corruptiezaken
zijn of juist laat zien dat de anticorruptiediensten goed werken omdat er meer zaken
naar boven komen en bekend worden en er actie op ondernomen wordt? Dat er nog veel
stappen te zetten zijn, is volstrekt helder. Dit is ook hét onderwerp waar we vol
druk op zetten. We zijn niet alleen in contact met deze anticorruptiediensten, maar
ook met het maatschappelijk middenveld. Alle signalen die u tot u neemt, nemen wij
ook mee, want dit is gewoon een essentieel onderwerp.

De strikte en faire benadering, daar wilde ik heen. Het toetredingsproces mag niet
onnodig stil komen te liggen, zoals ik al zei. Hongarije heeft volgende stappen geblokkeerd.
Dat is wat ons betreft onacceptabel. We gaan het natuurlijk zien met de nieuwe Hongaarse
regering. We gaan ook in gesprek daarmee om die blokkade op allerlei gebieden zo snel
mogelijk aan de kant te krijgen, zodat we in ieder geval ook fair zijn richting Oekraïne
en er stappen gezet worden als aan voorwaarden voldaan wordt.

De heer Klos (D66):

Ik wil de Minister feliciteren. Ik denk dat hij twee jaar geleden niet had verwacht
dat zijn fractiegenoot Péter Magyar en hij nu premier van Hongarije en Minister van
Buitenlandse Zaken van Nederland zouden zijn. Dat is nogal een omwenteling. Mijn vraag
gaat daar ook over. Hongarije heeft dat inderdaad steeds geblokkeerd. In die zin is
het toetredingsproces niet fair geweest richting Oekraïne. Hoe gaat Nederland er nou
voor zorgen dat op de kortst mogelijke termijn het besluit wordt voorbereid om de
toetredingsonderhandelingen met Oekraïne wel formeel te openen? Op welk moment mogen
we dat verwachten?

Minister Berendsen:

Het Hongaarse volk heeft een nieuwe regering gekozen. Wij zijn hoopvol dat dat ook
in Brussel kan bijdragen aan de eenheid en de versterking van onze slagkracht naar
buiten toe en aan een faire benadering van Oekraïne. Tegelijkertijd: de regering zit
er nog niet. Die zal eerst geïnstalleerd moeten worden. Dat betekent dat dit soort
onderwerpen officieel op de agenda zullen komen op het moment dat de nieuwe regering
daar zit en dat de komende weken gebruikt zullen worden om de contacten te leggen
en de gesprekken te voeren over wat mogelijk is. Tegelijkertijd is het natuurlijk
niet zo dat we op alle gebieden meteen een totaal andere positie zullen zien op het
moment dat er een nieuwe Hongaarse regering zit. Die regering zal de belangen van
het Hongaarse volk vertegenwoordigen. We zullen kijken hoe we het gesprek aan kunnen
gaan over eventuele zorgen die er zijn of stappen die gezet moeten worden, maar u
kunt erop rekenen dat ook dit kabinet zich in zal zetten om stappen die het verstandig
vindt te bespreken, zoals het naar alle andere lidstaten doet.

De heer Klos (D66):

Ik las in het nieuws vandaag dat de heer Orbán besluit om niet naar zijn laatste Europese
Raad te gaan. Zou het wat zijn voor Nederland om Costa te bewegen om Péter Magyar
uit te nodigen om als waarnemer bij deze Europese Raad te zijn, zodat je dat besluit
alvast kan voorbereiden? We verwachten dat Péter Magyar straks op 5 mei zijn regering
heeft. Zelensky komt ook dineren bij de informele Raad op 23 april. Zou het niet wat
voor Nederland zijn om juist een zwengel te geven aan dat proces, waar de Oekraïners
als zo lang op wachten, door juist Péter Magyar nu al bij de besluitvorming te betrekken?

Minister Berendsen:

Nee. Ik denk dat het niet verstandig zou zijn om een premier die nog niet geïnstalleerd
is te betrekken bij de besluitvorming. Ik denk dat het heel verstandig is om de lijnen
open te doen en het contact te zoeken om te praten over wat daarna. Dat gebeurt natuurlijk
nu al volop. Maar als het gaat om Europese besluitvorming, denk ik dat we dat proces
zorgvuldig moeten doorlopen. Ik denk ook dat we de wens van de Hongaarse bevolking
moeten respecteren door officieel met elkaar om de tafel te zitten op het moment dat
de premier geïnstalleerd is. Ik verbloem het wellicht wat meer dan de heer Klos, maar
ook ik ben natuurlijk hoopvol over stappen die gezet worden en wat dat eventueel zou
kunnen betekenen. Over Oekraïne heb ik gezegd: strikt, fair en betrokken. Tegelijkertijd
moeten we ons blijven realiseren onder wat voor zware omstandigheden Oekraïne deze
hervormingen aan het doorvoeren is. Het is een land in oorlog. Het is een land dat
vecht voor het overleven, de eigen identiteit en de eigen soevereiniteit. Tegelijkertijd
stellen wij heel veel eisen in het proces. Daar helpen we ze bij. Dat blijven we doen.
Tegelijkertijd blijven we beoordelen op de daadwerkelijke vooruitgang die geboekt
wordt.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Het trio «strikt, fair en betrokken» ken ik op zich wel. Dat is natuurlijk best consistent,
maar de vraag is of de geopolitieke dimensie toch een separaat, vierde criterium is
dat gehanteerd zou moeten worden bij de afwegingen die voor ons liggen, temeer omdat
daar gewoon een oorlog woedt. Dat is toch een andere situatie dan een situatie waarin
lidstaten in vrede werken aan het voldoen aan criteria om die toetreding te realiseren.
Waarom kiest het kabinet er niet voor om een vierde criterium op dat terrein voor
zichzelf te formuleren, om in ieder geval vanuit dat perspectief hiernaar te kijken?
Dat gebeurt toch; dat weten we. We hoeven niet naïef te zijn. We kunnen het toch net
zo goed benoemen?

Minister Berendsen:

Ik dank de heer Van der Lee voor deze suggestie. Ik denk eigenlijk niet dat het een
vierde criterium is, omdat dit de manier is waarop wij kijken naar de toetreding van
individuele lidstaten en de eisen die we daaraan stellen. Ik heb al eerder vermeld
dat het kabinet het ontzettend belangrijk vindt dat als lidstaten toetreden, ze de
Europese Unie versterken en niet verzwakken. Tegelijkertijd is de component die u
toevoegt aan dit rijtje, gericht op hoe we de komende tijd omgaan met verdere toetreding.
Dat is een blokje dat we zo dadelijk inhoudelijk behandelen. Er wordt namelijk gekeken
op welke manier je stappen kunt gaan zetten. Op welke manier kun je landen verder
betrekken? Op welke manier kun je landen – dat geldt niet alleen voor Oekraïne – energie
blijven geven om het proces te blijven doorlopen? Daarbij willen wij tegelijkertijd
gewoon heel erg waakzaam blijven, want als je lid bent van de Europese Unie, behoor
je aan alle criteria behoort te voldoen. De geopolitieke dimensie speelt natuurlijk
ook een rol bij de afweging die we maken en bij het contact met de landen die kandidaat-lidstaat
zijn.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik snap het antwoord op zich, maar ik zat er zelf nog aan te denken dat het borgen
van vrede op het continent ooit de aanleiding was voor het starten van de Europese
Unie. We zien nu de grootste oorlog op het continent sinds de Tweede Wereldoorlog.
Ik vind het gewoon niet adequaat om dat te vergelijken met een regulier toetredingsproces.
Ik zeg niet dat ik er nu voor pleit, maar het borgen van die vrede kan het voor de
Europese Unie nodig maken om een snellere stap te zetten dan we nu in het reguliere
proces doen. We weten dat dat een potentiële mogelijkheid is en onderdeel kan zijn
van een staakt-het-vuren en een uiteindelijk akkoord. Waarom benoemen we dat dan niet
gewoon?

Minister Berendsen:

Het is mijn vrees dat wij gedwongen zouden kunnen worden een deal te sluiten die iets
zegt over de relatie van de Europese Unie met Oekraïne, maar waarbij Europa niet aan
tafel zit. Dat zou ik eigenlijk ten koste van alles willen voorkomen, omdat dit kabinet
hecht aan de criteria die wij stellen en we de Europese Unie willen versterken. Afgezien
van het toetredingsproces betekent dat tegelijkertijd dat het overduidelijk is dat
dit kabinet en vele internationale partners er alles aan doen om Oekraïne te ondersteunen,
ook op het gebied van veiligheid. Het is uiteindelijk niet zo dat de veiligheid van
Oekraïne vergroot wordt omdat ze lid zijn van de Europese Unie. De NAVO garandeert
onze veiligheid; dat doet de EU niet. De EU stimuleert natuurlijk wel de defensie-industrie,
waar Oekraïne een hele belangrijke meerwaarde in kan zijn. Wat betreft het steunen
van Oekraïne denk ik dat er meer aspecten meespelen dan alleen het kandidaat-lidmaatschap.
In de situatie waarin het land zit gaat dat ook om eventueel een veilige en goede
toekomst voor Oekraïne. Ik kom zo dadelijk in het blokje nog op een aantal elementen
terug.

Ik heb nog een vraag van de heer Krul van het CDA, over hoe we de voortgang in cluster
1 beoordelen. Ik heb zojuist het een en ander gezegd over anticorruptiebureaus en
Hongarije hebben we ook kort besproken. Als kabinet zijn we dus hoopvol, maar we hoeven
ook geen totale omslag van de ene op de andere dag te verwachten. Uiteindelijk is
het aan de Hongaarse regering om daarin haar positie te bepalen.

Ik heb hier nog een vraag van de heer Dassen. Die vraag is eigenlijk ook een beetje
gerelateerd aan wat de heer Van der Lee zojuist zei en gaat over de veiligheid. Zoals
ik net al zei, hebben de veiligheidsgaranties niet zozeer te maken met een EU-lidmaatschap
an sich, maar ook met allerlei andere zaken, waar we als Nederland ook in «coalition
of the willing»-verband een geloofwaardige bijdrage aan willen leveren met andere
partners.

Ik merk dat we door de uitstekende interrupties van de Kamerleden al best wat vragen
van dit blokje behandeld hebben.

Ik wil wel even specifiek ingaan op de graduele toetreding. We hebben dit onderwerp
net al een paar keer geraakt. Dit was een specifieke vraag van mevrouw Becker: welke
rol kan het kabinet daarin spelen? Ondanks dat ik in de eerste termijn natuurlijk
geen officiële spreektijd had, heb ik bij het afscheid van deze commissie aan het
einde van het debat gezegd dat dit onderwerpen zijn waarbij wij als kabinet niet alleen
bereid zijn een bijdrage te leveren en mee te denken met internationale partners,
maar waarover wij juist met de Kamer het gesprek willen voeren, omdat deze echt fundamenteel
van aard zijn. Ik ben dus graag bereid om te kijken welke elementen onderdeel zouden
kunnen zijn van die graduele toetreding. Voor ons is het belangrijk dat het toetredingsproces
realistisch en uitvoerbaar blijft. De Adviesraad Internationale Vraagstukken komt
in het tweede kwartaal met een voorstel. Daarna komen wij met een appreciatie daarop.
Ik denk dat dat een mooi moment is om die discussie verder te voeren.

Ondanks dat wij ons hadden voorgenomen de onderwerpen te scheiden, merk ik dat een
aantal dingen een beetje door elkaar lopen. Maar ik kom zo dadelijk nog terug op hoe
die toetredingsverdragen er dan uit zouden kunnen zien en welke elementen we daarin
belangrijk vinden.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank aan de Minister voor zijn antwoord en ook voor zijn welwillendheid om naar het
idee van graduele toetreding, waar meerdere collega’s vragen over hebben gesteld,
te kijken. Ik ben wel benieuwd hoe hij zelf de timing van het een en ander ziet. Ik
weet dat de Europese Commissie lidstaten heeft uitgenodigd om actief mee te denken
nadat zij zelf een voorstel heeft neergelegd. In mijn betoog ben ik ook ingegaan op
het risico dat er een situatie ontstaat waarin, vanwege een vredesplan of ontwikkelingen
in Oekraïne, de vraag voor komt te liggen of we wel of niet versneld stappen moeten
zetten op het gebied van toetreding, terwijl we eigenlijk nog geen nieuw model hebben.
Dan wordt het een vrij zwart-witte vraag, die we eigenlijk grijzer zouden willen inkleuren.
De Minister zegt dat het kabinet eerst het AIV-rapport wil afwachten en daarna in
Q2 met een reactie komt, maar dat duurt wat mij betreft best even. Hebben we die tijd?
Kunnen we toch niet wat sneller concreter worden?

Minister Berendsen:

Dat klopt inderdaad. We hebben die tijd niet. Achter de schermen zijn we ook al volop
bezig met dit onderwerp. Ik vind ook dat wij als Nederland niet alleen een belang
hebben om dit te doen voor een sterkere Europese Unie en voor werkende processen.
Ik vind dat wij kandidaat-leden die de Europese Unie versterken, moeten laten toetreden,
maar ik vind dat het ook hoort bij de verantwoordelijkheid die we hebben als een van
de founding fathers van de Europese Unie om hieraan bij te dragen. Dat betekent dat
we op dit moment achter de schermen gesprekken voeren met onder andere Frankrijk en
Duitsland om te kijken of we tot een gezamenlijke inzet kunnen komen. Wat vinden we?
Hoe kijken andere landen daartegen aan? Uiteindelijk spelen de founding fathers een
belangrijke rol om hierin een volgende stap te zetten. We zijn stukken aan het voorbereiden.
Ik heb alleen wel gemeend dat het belangrijk is om dit debat af te ronden, zodat we
die input vervolgens kunnen meenemen bij de stukken die we aan het voorbereiden zijn.
U weet dat de discussie in Europa vaak gevoerd wordt op basis van non-papers. Dat
soort zaken zijn wij aan het voorbereiden. We nemen de wensen en de inzichten van
uw Kamer daar graag in mee. We zijn daar dus al volop mee bezig. Dat gesprek loopt.
Ik hoop dat we zo snel mogelijk op basis van een document ... Ik moet nog even uitvinden
wat voor naam zo’n document krijgt in de procedures. We willen de discussie met u
voeren op basis van de dingen die op papier staan.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik wil hier nog even op doorgaan. Dank voor de toezegging en voor de bereidheid om
hier zo creatief mogelijk naar te kijken en om hier met andere lidstaten aan te werken.
Dat is in ieder geval mijn interpretatie hiervan. Tegelijkertijd loopt het traject
van de AIV en de kabinetsreactie. Misschien is dat een separaat traject. Hoe en wanneer
wordt de Kamer hierbij betrokken? Er gebeurt altijd heel veel achter de schermen en
heel veel van wat achter de schermen gebeurt, komt nooit voor de schermen, want het
leidt tot niks. Maar we willen niet met een voldongen feit geconfronteerd worden,
zonder dat we daarbij betrokken zijn geweest. Wil de Minister toezeggen dat hij nog
voor de zomer met een brief komt over hoe het hiermee staat? Is er al een initiatief,
misschien alleen procedureel of ook al inhoudelijk? Want anders schuift het sowieso
door tot na de zomer. Ik ben het met mevrouw Becker eens dat ik dat toch een beetje
te spannend vind, gelet op wat er geopolitiek allemaal speelt.

Minister Berendsen:

Dat is natuurlijk volledig terecht. Dat zie ik ook. Dat gaan we voor de zomer doen.
We hadden het over graduele toetreding, maar dit is natuurlijk ook heel erg verbonden
met de discussie die we nu gaan hebben over Montenegro. Het toetredingsverdrag dat
we gaan opstellen, zal wellicht als blauwdruk kunnen fungeren voor de toekomstige
stappen die gezet gaan worden.

Ik heb dit net al aangegeven, maar misschien deed ik dat in wat bedekte termen. Laat
ik het anders melden. Nederland wil in de kopgroep zitten die hierover voorstellen
gaat doen. Dat is gelukkig niet alleen hoe ik erover denk. Heel veel mensen en experts
denken hierover mee. Dat geldt in het bijzonder voor de Kamer, die in de eerste termijn
al een aantal ideeën gearticuleerd heeft. Er komt op korte termijn een ad-hocwerkgroep
in Brussel voor het toetredingsverdrag voor Montenegro en dan zal deze discussie verder
concreet worden. Wij zullen de Kamer goed geïnformeerd houden over de ontwikkelingen.
Terwijl ik doorpraat, krijg ik in mijn oor gefluisterd op wat voor termijn we de Kamer
met stukken kunnen bedienen.

Misschien is het goed om alvast een paar denkrichtingen mee te geven. Ten eerste de
rechtsstaat. Als een lidstaat toetreedt, hoe zorgen we er dan voor dat we in het toetredingsverdrag
de garantie hebben dat als er stappen teruggezet worden op het gebied van de rechtsstaat,
we daarop kunnen acteren? Ik noem het opschorten van de EU-samenwerking op bepaalde
terreinen en het opschorten van EU-fondsen. Deelname aan het Europees Openbaar Ministerie
is nu geen verplichting bij lidmaatschap, maar je zou in het toetredingsverdrag kunnen
stellen dat een lidstaat die toetreedt daar onderdeel van moet zijn om stappen te
kunnen zetten op het gebied van de rechtsstaat of om in ieder geval te voorkomen dat
er een terugslag is.

Ten tweede de effectiviteit van de Europese Unie zelf. Zouden we kunnen denken aan
het tijdelijk beperken van het veto op bepaalde terreinen, bijvoorbeeld als het gaat
om verdere uitbreiding of om het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid?
Je hebt het dan niet over het veto van de bestaande landen op die terreinen, alhoewel
het Nederlandse kabinet ook iets vindt van het veto dat op dit moment bestaat op het
gebied van het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid. Als toetredende
lidstaat zou je dan voor een bepaalde periode geen veto hebben om de gezamenlijke
slagkracht naar buiten toe te blokkeren of chanteren.

Ten derde kun je nadenken over de vraag of er op bepaalde gebieden langere overgangsmaatregelen
nodig zijn, bijvoorbeeld als het gaat om vrij verkeer van werknemers. Dat zijn een
aantal denkrichtingen. De discussie over de zaken waaraan wij denken, zal zich nog
verder uitbreiden.

Dan over graduele toetreding. Het is een kandidaat-lidmaatschap. Voor volledig lidmaatschap
moet je aan alle criteria voldoen. Met betrekking tot graduele toetreding kun je een
aantal terreinen bedenken waarop je al verder kunt samenwerken. Rome is daarbij zo’n
veelgenoemd voorbeeld, maar er zijn nog wel andere voorbeelden te verzinnen. Dat zijn
dus de denkrichtingen waarmee we bezig zijn.

Dan over het tijdstip. Het AIV-advies komt voor de zomer. Dat betekent dat we dit
sowieso op papier kunnen hebben voorafgaand aan de Raad Algemene Zaken in juni. Ik
probeer aan de gezichten van de Kamerleden af te lezen hoe blij ze daarmee zijn, maar
dat is ...

De heer Klos (D66):

Ik ga toch een poging wagen. Ik waardeer de denkrichtingen over de zogenaamde safeguards
en over hoe de nieuwe generatie toetredingsverdragen eruit zou kunnen zien, zeer.
De Minister vindt het belangrijk om een discussie met de Kamer te hebben over hoe
het toetredingsproces zelf hervormd zou kunnen worden om een graduele toetreding die
de VVD ook bepleit, toe te staan. Dan helpt het wel om een klein beetje van gedachten
te wisselen over de denkrichtingen die het kabinet op dat vlak heeft. Denkt het kabinet
bijvoorbeeld aan het opheffen van veto’s die geen verdragsrechtelijke basis hebben
in de tussenfase, dus niet bij het openen of het sluiten van de onderhandelingen maar
daartussen? Of denkt het kabinet aan financiële toegang voor lidstaten of een waarnemersstatus?
Dat zijn allemaal vragen die wij in de eerste termijn van de Kamer hebben gesteld.
Ik vraag mij af of het kabinet daar nog inhoudelijk op kan reageren.

Minister Berendsen:

Ja, zeker. Alleen, wij hebben daarin nog geen standpunt ingenomen. Ik heb in de eerste
termijn, waar ik enthousiast van werd, geluisterd naar alle suggesties. Naast de inspiratie
die de Kamer ons geeft, voeren wij op dit moment gesprekken met Duitsland en Frankrijk.
Wij willen in de kopgroep zitten, niet alleen vanuit ons belang maar ook vanuit onze
verantwoordelijkheid als founding father. Wij willen hier stappen op zetten. Dat betekent
dat ik daar vervolgens binnen het kabinet van gedachten over wil wisselen met de vele
bewindspersonen die betrokken zijn bij de Europese en internationale samenwerking.
Dat wil ik op een zorgvuldige manier doen.

De heer Stöteler (PVV):

Het gaat veel over graduele toetreding. Als de Minister daar zo enthousiast van wordt
en daarmee aan het werk gaat in Brussel, is het dan ook een idee om na te denken over
graduele uittreding? Ik bedoel dat je bijvoorbeeld tegen Spanje, waar de regering
verwikkeld is in corruptieschandaal na corruptieschandaal, op een gegeven moment zegt:
nu is het wel genoeg; je krijgt hiervoor even geen budget of daarvoor even geen stemrecht
meer. Andersom kan een land dan zeggen: hier gaat de Unie een richting op die wij
niet goedvinden; daar treden wij gradueel even uit. Wil de Minister daar tegelijkertijd
ook over nadenken?

Minister Berendsen:

Ik zou graduele uittreding het beste kunnen vertalen naar «cherrypicking». Ik denk
dat dat onverstandig zou zijn voor de eenheid en de gemeenschappelijkheid in de Europese
Unie. Denk aan cherrypicking binnen de interne markt, het eerlijke speelveld dat we
met z’n allen bewaken, de productstandaarden die we stellen en de mogelijkheden die
bedrijven daardoor hebben om in heel Europa actief te zijn, om hun geld te verdienen
in heel Europa. Stel dat wij Europabreed een stap zetten op het gebied van duurzaamheid,
veiligheid of bescherming met betrekking tot kinderspeelgoed. En stel dat een lidstaat
zegt dat niet zo te zien zitten en er even gradueel uit te willen treden, om maar
even de woorden van de heer Stöteler te gebruiken. Dan raakt dat de gemeenschappelijkheid
die we hebben. Er zijn nu eenmaal altijd dingen in de Europese Unie die je als lidstaat
net wat minder ziet zitten, daar het een compromis is tussen 27 lidstaten. Dat is
onderdeel van het compromis. Daar moet je dan ook voor staan. Als wij als land alleen
hoeven te staan voor de dingen die we leuk vinden en de rest maar laten, ondermijnt
dat de slagkracht die we gezamenlijk hebben in de Europese Unie.

De heer Stöteler (PVV):

Als het aankomt op graduele toetreding, dan ziet de Minister alleen maar kansen en
als het aankomt op graduele uittreding dan ziet hij eigenlijk alleen maar onmogelijkheden.
Ik zal niet ontkennen dat de interne markt toch wel een fundamenteel onderdeel is
van wat we met de Europese Unie hebben, maar de Minister weet heel goed, ook vanuit
zijn oude rol ... Laat ik het anders zeggen: het is niet dat het mandaat wordt opgerekt,
maar de Europese Commissie of de Europese instituten trekken toch steeds meer invloed
naar zich toe. Kijk naar de gezondheidszorg. Daar beginnen nu in een keer allerlei
Europese instituten zich mee te bemoeien, terwijl dat toch echt een competentie van
lidstaten is. Zo zou je daar ook gradaties in kunnen aanbrengen. Je zou kunnen zeggen:
de interne markt is iets fundamenteels, maar als het aankomt op bijvoorbeeld landbouw
of immigratie kun je gradueel uittreden, al dan niet gedwongen als er bijvoorbeeld
corruptieschandalen zijn, zoals in Spanje en waar dan ook.

Minister Berendsen:

De gedwongen vorm van graduele uittreding kennen we natuurlijk. Dat is het rechtsstaatmechanisme
in de meerjarenbegroting. Dat is een belangrijke verdienste van het – ik zal niet
zeggen: even veel gewaardeerde – instituut waar we beiden onderdeel van hebben uitgemaakt,
namelijk het Europees Parlement. Dat moet nog verder versterkt worden. Op het moment
dat een lidstaat zich niet meer houdt aan en door de ondergrens zakt van onze gezamenlijke
waarden op het gebied van rechtsstaat en democratie, dan heeft dat impact in de Europese
Unie op een manier die hier werkt: op het geld en de fondsen. Dat was uiteindelijk
ook het enige drukmiddel dat echt heeft gewerkt richting Hongarije. Dus die mogelijkheid
is er. Die moet versterkt worden, want het is heel belangrijk dat lidstaten niet door
die ondergrens zakken. Als we dat dan «verplichte graduele uittreding» mogen noemen,
dan kunnen we elkaar op dat punt vinden.

Dan moet ik even zoeken waar ik gebleven ben. Ik ga gewoon door waar ik denk dat ik
gebleven ben. Ik hoor het wel van de Kamerleden als ze uiteindelijk dingen gemist
hebben. Er waren vragen van mevrouw Becker, de heer Klos, de heer Dassen, de heer
Van Houwelingen en de heer Heutink over hoe het nou staat met afspraken over het veto
in het proces van toetreding, met het afschaffen van het veto bij sommige stappen
in de toetreding van Oekraïne. Hoe gaan we invulling geven aan de opdracht van de
Kamer om het vetorecht op het buitenlandbeleid af te schaffen? Kortom, alle vragen
die gerelateerd zijn aan veto’s. De besluitvorming in het uitbreidingsproces is op
basis van unanimiteit. Het kabinet vindt dat dat voor sleutelmomenten, zoals het onder
voorbehoud sluiten van hoofdstukken, ook behouden moet blijven. Uitbreiding is een
intergouvernementeel proces, dat raakt aan de kern van het functioneren van de Unie,
ook vanuit een geopolitieke context. Wij hechten zeer aan stevige toetsing op de brede
rechtsstaatontwikkelingen gedurende het proces. Wij wegen altijd nauwkeurig of aan
die voorwaarden is voldaan, volgens het proces dat ik zojuist al meerdere keren genoemd
heb: strikt, eerlijk en betrokken. Wanneer dat nog niet het geval is, wanneer er niet
aan die voorwaarden voldaan is, dan geven wij als Nederland ook geen akkoord op de
volgende stappen in het proces.

De Europese Raad besluit met consensus. Er zijn ook geen plannen om daarvan af te
wijken. Het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid zou dit kabinet wel
graag anders willen inrichten. We hebben namelijk het frustreren, blokkeren en chanteren
van met name Hongarije gezien als het ging om het druk zetten op Rusland via sancties
en het verlenen van steunmaatregelen aan Oekraïne, die keihard nodig zijn. Als wij
samen sterk staan in de Europese Unie, dan kunnen we ook een vuist maken op het wereldtoneel.
Dat kan niet wanneer wij door een of twee lidstaten geblokkeerd worden. Dus daar zouden
we heel graag van de unanimiteit af willen. Tegelijkertijd moeten we realistisch zijn.
We moeten dat gesprek blijven voeren, maar de kans dat we dat snel geregeld hebben,
is beperkt. Daar is een verdragswijziging voor nodig. En voor een verdragswijziging
is unanimiteit nodig. We kijken in samenspraak met andere lidstaten wanneer mogelijkheden
zich voordoen om hier stappen op te zetten.

Voorzitter. Ik ga nu aankomen bij het blokje interne hervormingen.

De voorzitter:

Voordat u dat gaat doen, zie ik een interruptie. Ik weet niet wie eerder was, de heer
Van Houwelingen of de heer Van der Lee. Eerst de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Toch nog even die vetodiscussie. Ik snap dat er ultimo een verdragswijziging nodig
is, maar ook daar zitten dingen tussen. Je zou ook een politiek akkoord met elkaar
kunnen sluiten: we maken er geen gebruik van. Voordat je toekomt aan een verdragswijziging,
gaat het heel lang duren, als het ooit nog eens gebeurt. Daar zitten namelijk heel
veel andere dingen aan vast. Wordt er ook naar dat soort tussenvormen gekeken?

Minister Berendsen:

Wij bekijken natuurlijk de opties. Ik denk ook dat we in gezamenlijkheid kunnen concluderen
dat dit soort discussies met het aantreden van de nieuwe Hongaarse regering wellicht
weer nieuwe energie en een nieuw momentum kan krijgen. Rekent u er dus maar op dat
daar waar dit kabinet in gezamenlijkheid met andere partners kan inzetten op het zetten
van stappen in dezen, wij dat zeker niet zullen nalaten. Dat neemt niet weg dat het
een gevoelige discussie is, maar tegelijkertijd zijn er ook weer kansen, bijvoorbeeld
in de toetredingsverdragen. Zo voeren we bijvoorbeeld ten aanzien van Montenegro ook
de vetodiscussie, zodat we in ieder geval door nieuwe lidstaten, als ze dan eindelijk
toetreden, niet in dezelfde positie gebracht kunnen worden. Dat soort stappen zouden
kunnen helpen.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb eigenlijk een rappelleervraag, want ik heb de Minister in mijn eerste termijn
gevraagd hoe het kan dat wij in antwoord op Kamervragen te horen krijgen dat het ministerie
niet wil zeggen of en hoe vaak bijvoorbeeld afgelopen jaar een veto is ingezet, of
met inzet ervan is gedreigd, door Nederland in de onderhandelingen. Wij krijgen dan
als Kamer te horen dat dat vertrouwelijk is. Hoe kan dat zo zijn? Dat kan toch niet
vertrouwelijk zijn? Dat is een vraag die ik al heb gesteld in mijn eerste termijn.

Minister Berendsen:

Ik herinner mij die vraag inderdaad. Het dreigen met een veto ... Laat ik het anders
zeggen. Onderhandelen in Europa is een uitdaging, omdat wij op ieder moment de Nederlandse
belangen willen vertegenwoordigen, daarop inzetten en vervolgens voldoende druk op
onze onderhandelingspartners willen zetten, op het juiste moment en met de juiste
middelen, om daar ook beweging in te krijgen. Dat doen wij als Nederland, in samenwerking
met uw Kamer, dan ook nog in een grote mate van transparantie, wat ons niet altijd
helpt in onze onderhandelingen in Brussel, omdat wij ons regelmatig in de kaarten
laten kijken over onze positie en waartoe we bereid zijn. Maar feitelijk houden wij
helemaal niet bij hoe vaak wij met een veto dreigen, want wat definieer je als «dreigen
met een veto»? Wat wij doen in onze onderhandelingen, is aangeven wat onze argumenten
en wat de Nederlandse belangen zijn. Het is aan de onderhandelingspartner om te wegen
wanneer ze met ons mee moeten bewegen en wanneer ze dat niet hoeven te doen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Oké, dank. Ik denk wel dat dat te definiëren valt, maar oké. Wanneer is het veto dan ...
Ik heb het niet over de huidige onderhandelingen, hè, maar over de afgelopen vijf
jaar. Kan de Minister één voorbeeld geven waarbij Nederland het veto heeft ingezet?
Is daar één voorbeeld van te geven? Dat is de vraag die ik heb.

Minister Berendsen:

Er is een verschil tussen ... Misschien is het een definitiekwestie, maar er zijn
natuurlijk een aantal onderwerpen waar niet alleen het vorige kabinet, het kabinet
daarvoor en het kabinet daar weer voor, maar echt iedereen ... Er zijn besluitvormingsprocedures
waarvan iedereen weet: wij komen hier alleen in unanimiteit uit. Als gedurende dat
proces duidelijk wordt dat een van de lidstaten niet tevreden is met de uitkomst,
dan is dat de facto – laat ik het maar zo zeggen – het mogelijk inzetten van het veto
dat die heeft, om te komen tot unanimiteit in de besluitvorming. De meerjarenbegroting
is daar een voorbeeld van. Daar wordt nachtenlang over vergaderd. Wat is de reden
dat er nachtenlang over vergaderd wordt? Dat er ergens lidstaten nog niet tevreden
zijn met de uitkomst. Daar is Nederland natuurlijk ook meerdere keren onderdeel van
geweest.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording.

Minister Berendsen:

Interne hervormingen. Uiteindelijk gaat EU-uitbreiding niet alleen over de vraag of
kandidaat-lidstaten klaar zijn om toe te treden tot de Europese Unie en of ze voldoen
aan alle voorwaarden. Het gaat ook om het absorptievermogen van de Europese Unie:
is de Europese Unie klaar om meer lidstaten toe te laten treden? De Europese Unie,
van 6 landen gegroeid naar 12 en inmiddels naar 27, functioneert natuurlijk anders
dan zoals we haar bedacht hadden. Verdere uitbreiding heeft ook impact op het functioneren.
We moeten nadenken en stappen zetten om de slagkracht van de Europese Unie te behouden.
De Europese Unie moet dus ook nadenken over de hervormingen die we zelf moeten doorvoeren
om die uitbreiding mogelijk te maken. Dat moet parallel aan het uitbreidingsproces
gebeuren. Daarvoor wachten we op de beleidsevaluatie van de Commissie. U kunt erop
rekenen dat Nederland erop aandringt dat deze ook snel verschijnt, want die is wel
de basis voor de discussie die we samen moeten voeren. Wat Nederland betreft gebeurt
het langs vier sporen. Er zijn dus vier sporen waarlangs de Europese Unie zich moet
voorbereiden op die verdere uitbreiding: waarden, beleid, begroting en bestuur. Bij
al deze punten moet eigenlijk het handelingsvermogen van de Europese Unie centraal
staan.

Toetredingsverdragen en de waarborgen die we daarbij opgenomen willen hebben, hebben
we net besproken. Voorzitter, dat ga ik niet herhalen, want dat hebben we besproken.

Gerelateerd aan dat blokje waren er vragen over de toekomstige toetredingsverdragen.
Ik heb die zojuist al naar voren gehaald in de discussie over graduele toetreding.
Dat onderwerp hebben we ook behandeld.

De heer Klos vroeg iets wat we ook in dit blokje gecategoriseerd hebben. Hij vroeg
naar die Europese Unie van verschillende snelheden. Laat duidelijk zijn dat dit kabinet
een voorstander is van een EU met meerdere snelheden. Dit kabinet wil mee aan het
stuur zitten bij belangrijke ontwikkelingen, bij dingen die wij belangrijk vinden.
We willen een stip op horizon zetten bij de vraag waar de Europese Unie op bepaalde
onderwerpen heen moet. Dat betekent dat je moet samenwerken in kopgroepen, en dat
willen we ook actief invullen. Een goed voorbeeld is wat we zojuist bespraken: hoe
gaat uitbreiding er in de toekomst uitzien? Dat is ook het thema van dit debat. Dat
is een kopgroep waar we in willen zitten. We willen mee aan het stuur zitten.

Er zijn lidstaten die daar soms misschien wat zorgen over hebben, in de zin van «krijg
je dan een Europese Unie van A- en B-landen et cetera?» We moeten echter vooruit,
en dit is de manier om vooruit te gaan. Dat betekent dat dit kabinet daarvoor kiest.

Voorzitter. Dan werden er ook nog vragen gesteld over de Westelijke Balkan en over
IJsland. Er zijn een aantal landen van de Westelijke Balkan die zelfs ook significante
voortgang boeken. Montenegro is daar een voorbeeld van; het is een eind op weg om
hoofdstukken te sluiten. Met Albanië zijn er in de afgelopen periode ook een aantal
onderhandelingsclusters geopend. Ik heb hier recent ook vrij uitgebreid met Commissaris
Kos over gesproken. Het is natuurlijk ook een interessante ontwikkeling dat we aan
de noordkant van ons continent inmiddels ook landen zien die overwegen om eventueel
EU-lidmaatschap aan te vragen. IJsland is daar natuurlijk een voorbeeld van. Er is
een referendum in augustus. Een van mijn voorgangers heeft weleens in een speech aan
een Duitse universiteit gezegd dat we ons in de uitbreidingsdiscussie nu altijd richten
op de vraag of landen er wel klaar voor zijn om toe te treden, maar dat we ons ook
moeten richten op de vraag hoe we een Europese Unie kunnen worden waar dat soort landen
– denk aan IJsland, Noorwegen en Zwitserland – bij kunnen willen horen.

Ik denk dat we op dit moment vooral geholpen worden door een veranderende wereldorde
en door een crisis in de wereld die wij liever niet zouden zien. Ik vind het op zich
een heel mooi teken dat hierin voor die landen ook tot uitdrukking komt dat we elkaar
nodig hebben. Uiteindelijk staan we samen sterker. Zeker landen als IJsland en Noorwegen
zouden de EU echt sterker maken, zowel met stevige economieën als met hun strategische
ligging.

Door de heer Van der Lee werd gevraagd wat voor stappen er nodig zijn voor Albanië
en Montenegro. Montenegro is in de fase van het onder voorbehoud sluiten van hoofdstukken.
Het heeft de hoogste mate van voorbereiding op EU-lidmaatschap. Momenteel zijn 14
van de 35 hoofdstukken gesloten. Sinds december zijn er zeven hoofdstukken onder voorbehoud gesloten.
Vrij verkeer van kapitaal ... Ik kan de inhoud opnoemen, maar u weet waar het over
gaat. Dit jaar beginnen de onderhandelingen over het toetredingsverdrag. Ik heb al
aangegeven hoe belangrijk we dat vinden en dat we dat als kabinet als kans zien om
de discussie daarover te voeren. Met Albanië zijn in anderhalf jaar alle zes de clusters
geopend. Er zijn nog geen hoofdstukken gesloten. Voordat die fase ingaat, dient er
eerst een positieve weging van de voortgang op het gebied van de rechtsstaatcriteria
plaats te vinden. Albanië heeft hervormingen doorgevoerd voor anticorruptie, met het
doorlichten van rechters. Die hervormingen moeten zich uiteindelijk vertalen in een
onafhankelijke rechterlijke macht, minder corruptie en de aanpak van georganiseerde
misdaad. Daar zetten wij als Nederland ook op in. In beide landen is het echt van
belang dat het hervormingsproces doorgaat, met name op het gebied van de rechtsstaat.
Dat vinden wij gewoon een belangrijk onderwerp.

Mevrouw Becker had nog een vraag gesteld over de Europese veiligheidsraad. Dat idee
ziet het kabinet zitten. Ik denk dat het belangrijk is om op die manier verder samen
te werken aan de veiligheid van ons continent. Dat idee blijven we ter sprake brengen
bij onze collega-lidstaten. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat op dit moment
nog weinig tractie krijgt. Dat is natuurlijk ook onderdeel van de discussie over de
NAVO: welke rol heeft de Europese Unie op het gebied van veiligheid, hoe geven we
de Europese pijler onder de NAVO vorm en welke structuren zijn daarvoor nodig? We
hebben nog wat werk te verrichten om duidelijk te maken wat de toegevoegde waarde
daarvan is ten opzichte van Europese Raad in de Europese Unie. Wellicht kunnen we
onze kennis en creativiteit daar gezamenlijk voor inzetten. De coalition of the willing
is een belangrijk instrument dat we op dit moment hebben, zeker als het gaat om Oekraïne.

De heer Klos heeft daar destijds een motie over ingediend; dat is nu mijn tijdsaanduiding,
maar u weet zelf wanneer dat was. Dit is ook het antwoord op de vraag hoe het kabinet
invulling geeft aan zijn motie. Hier blijven we dus mee doorgaan.

Hier had ik de vraag van de heer Van Houwelingen over hoe het Nederlands belang gewogen
wordt, maar dat hebben we al besproken.

De heer Stöteler vroeg in de eerste termijn of het niet uit de hand gelopen is met
speculatie over Canadees lidmaatschap. Er is op dit moment geen sprake van een eventueel
Canadees lidmaatschap. Een basisvoorwaarde is immers ook dat het een Europees land
moet zijn. Canada is geen Europees land. Het is voor mij geen parate kennis, maar
ik heb me laten vertellen dat in 1987 Marokko op basis van die criteria is geweigerd.
Dat is op dit moment dus gewoon niet aan de orde.

De heren Stöteler, Vermeer en Van Dijk vroegen waarom Georgië en Turkije nog kandidaat
zijn. De onderhandelingen met Turkije zijn bevroren en de banden worden weer aangehaald.
Er is gevraagd hoe we ons opstellen ten opzichte van Turkije. Ik ben vorige week in
Turkije geweest. Toen heb ik gesproken met mijn collega daar. We hebben als Nederland
natuurlijk aan de ene kant zorgen over de rechtsstaat en de mensenrechtensituatie
daar. Daar spreken we Turkije ook op aan. Tegelijkertijd is Turkije, met de wereldorde
waarin we ons bevinden en de bestaande veiligheidsrisico’s, natuurlijk ook gewoon
een belangrijk buurland, een partner van de EU en een NAVO-bondgenoot. In het optimistische
en realistische buitenlandbeleid dat wij voorstaan, betekent dat dat we de banden
met dit soort landen goed houden. We benadrukken wat ons gezamenlijk belang is, maar
in het gezamenlijk belang en in het belang van de relatie spreken we elkaar aan op
zorgen die we hebben. Maar zeker in de huidige geopolitieke situatie hechten we aan
een goede band met Turkije, wetende dat we ook over een aantal zaken van mening verschillen.
De toetredingsonderhandelingen met Turkije liggen effectief stil sinds 2018. Ik verwacht
daarbij wat betreft verdere toetreding voorlopig niet heel veel beweging. Met Georgië
is het EU-toetredingsproces ...

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Stöteler. Dat is zijn laatste interruptie.

De heer Stöteler (PVV):

Ja, I know. De Minister geeft geen antwoord op de vraag, namelijk: waarom worden die
landen niet gewoon geschrapt van de kandidatenlijst? Dan krijgen we hele verhandelingen
over buitenlandbeleid en dat relaties met landen als Turkije belangrijk zijn. Dat
zal allemaal wel. Ja, het is een NAVO-bondgenoot en, ja, de relaties moeten goed zijn,
maar dat kan ook met andere verdragen. Daar heb je geen EU-lidmaatschap voor nodig.
Als je buitenlandbeleid wil inzetten om de relatie met Turkije goed te houden, moet
je Turkije zeker geen lid maken van de Europese Unie. Dan geldt er namelijk weer binnenlandbeleid.
Je moet ze dan ook in het buitenlandbeleiddomein houden. Dus waarom schrapt u die
landen niet gewoon van de kandidatenlijst? Kan dat niet? Welke reden zit erachter
om dat niet gewoon te schrappen?

Minister Berendsen:

Dat heeft meerdere facetten. Een belangrijke is dat Turkije zichzelf niet terugtrekt
als kandidaat-lid. Turkije is officieel kandidaat-lid en dat betekent dat we ze als
kandidaat-lid beoordelen aan de hand van de toetredingscriteria. En op basis daarvan
is er geen voortgang in het proces. Ik denk dat de heer Stöteler en ik elkaar wel
kunnen vinden op de andere manieren die er zijn om met Turkije samen te werken zonder
dat dat iets betekent voor het toetredingsproces en de verdere toetreding van Turkije
tot de Europese Unie. Op dit moment ligt het effectief stil. Ik hoop dat we er in
de toekomst gewoon een structurele oplossing voor vinden, want ik voorzie niet dat
Turkije heel snel stappen gaat zetten richting verdere toetreding in de Europese Unie.
Tegelijkertijd zie ik ook het belang van goede samenwerking met Turkije, maar dat
zal wellicht een andere vorm moeten krijgen dan het lidmaatschap van de Europese Unie,
zeker ook gezien de lange tijd dat het proces inmiddels stilligt.

Georgië. Het EU-toetredingsproces met dit land is de facto tot stilstand gekomen.
De Europese Commissie heeft dat ook bevestigd. Dat geldt ook voor Turkije, maar in
het uiterste geval kan met consensus en door het aannemen van conclusies de kandidaatstatus
van Turkije en Georgië ingetrokken worden. Maar daar is nu geen consensus over en
dat heeft alles te maken met de wens van de kandidaat-leden zelf.

De heer Vermeer heeft een vraag gesteld over Europees geld voor de landbouw. Turkije
zou dergelijk geld ontvangen. Nou, Turkse boeren ontvangen geen directe steun van
de Europese Unie. Wel helpen we met het instrument Pre-Accession Assistance for Rural
Development, een programma dat helpt met verduurzaming en het voldoen aan Europese
standaarden. Op die manier kan geld wel aangewend worden. Maar op dit gebied zijn
wij juist voorstander van steun aan Turkije, want dat ligt juist op terreinen van
wederzijds belang.

Ik wil daar in antwoord op een andere vraag van de heer Vermeer nog wel iets aan toevoegen.
Hij is niet meer aanwezig, maar ik kan me wel voorstellen dat dit geleid zou hebben
tot een interruptie, gezien de discussie die wij net hadden. Ik wil daar iets aan
toevoegen in verband met de impact van de uitbreiding op de landbouw. Als het gaat
over Oekraïne en over de zorgen over Turkije, wil ik dit wel even genoemd hebben.
Bij de toetredingsonderhandelingen houden wij natuurlijk ook rekening met de kenmerken
van de agrarische sector in kandidaat-lidstaten en gerelateerde uitdagingen op dat
gebied. Ook houden we rekening met de impact daarvan op onze agrarische sector. Uiteindelijk
is het natuurlijk wel zo dat als landen willen toetreden tot de Europese Unie, zij
moeten voldoen aan de productstandaarden die wij stellen en de standaarden die wij
stellen op het gebied van productieomstandigheden. Daar zijn wij waakzaam op en daar
zullen wij ook waakzaam op blijven.

De heer Stöteler had een vraag over het bestempelen van desinformatie en factchecken.
Hij zei dat dat geen bevoegdheid van overheden zou moeten zijn. «Waarom heeft Nederland
dan toch de trustedflaggerstatus volgens een Amerikaans rapport?» Nou, dat klopt niet.
De Europese Commissie kan deze status ook niet verlenen binnen de DSA. Wel heeft het
Ministerie van Binnenlandse Zaken vrijwillige afspraken gemaakt met de platformen
X, Meta, TikTok en Snapchat. Het gaat dan om het met prioriteit behandelen van meldingen
van het ministerie gedurende de verkiezingsperiode. Hierbij blijft het platform te
allen tijde zelf verantwoordelijk voor de afhandeling en de beoordeling van de melding
die gedaan wordt in relatie tot de geldende regelgeving en de gebruiksvoorwaarden.
Binnenlandse Zaken heeft via deze kanalen geen bevoegdheid om content te laten verwijderen.
Minister Heerma heeft overigens op 12 maart jongstleden vragen hierover van de Kamer
beantwoord.

De heren Van Dijk en Vermeer hebben vragen gesteld over het onderzoek van het CPB
naar de verwachte migratie bij toetreding van landen uit de Westelijke Balkan. Het
CPB geeft in het onderzoek aan dat de geschatte migratiestijging ten opzichte van
het jaarlijkse migratiesaldo en ten opzichte van eerdere EU-uitbreidingen met landen
als Polen, Roemenië en Bulgarije relatief beperkt zou zijn.

Dat neemt niettemin niet weg dat migratie een belangrijk onderdeel is van het werk
van dit kabinet. We willen hier namelijk goed voorbereid zijn op wat er eventueel
in de toekomst op ons af zou kunnen komen. Zojuist hebben we in verband met eventuele
nieuwe toetredingsverdragen ook even besproken dat we ook kijken of er net als in
het verleden overgangsmaatregelen nodig zijn voor vrij verkeer van werknemers en vrij
verkeer van diensten. Zouden we het wellicht tijdelijk moeten beperken op basis van
de informatie die we hebben en als de aantallen zo zijn dat die dat noodzakelijk maken?

De heer Van Houwelingen stelde een vraag over de Eurobarometer en over zijn kritiek
op het onderzoek. Wij vinden kwalitatief hoogwaardig opinieonderzoek natuurlijk belangrijk
en daar hoort verantwoording over de methodologie bij. De Eurobarometer legt ook verantwoording
af over die methodologie. Maar goed, het kabinet baseert zich niet alleen op de Eurobarometer,
maar, net als denk ik vele collega’s in de Kamer, ook op veel meer onderzoeken, opiniepeilingen
en beleidsstukken. We gebruiken ook beleidsstukken, Kamerbrieven en stukken waarin
verschillende perspectieve terugkomen en stukken die herleidbaar zijn naar de bron.
Dus de Eurobarometer is een van de vele methodes die er zijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit kan dus echt niet. De Eurobarometer is niet zomaar een onderzoek. Het wordt om
de zoveel tijd aangehaald. Het staat ook heel vaak genoemd in Kamerbrieven, want het
is een heel dominant onderzoek. Het wordt bijvoorbeeld gebruikt om uitbreiding te
legitimeren. Maar er zijn dus hele grote problemen mee.

Ik heb hier een stapel onderzoeken liggen en die heb ik ook uitgebreid aangehaald.
Ik heb die ook in mijn schriftelijke vragen aan het ministerie doorgegeven. Je kunt
dan drie dingen doen, hè? Je kunt zeggen «die kritiek klopt niet» en dan ga je dat
onderbouwen. Of je zegt «de kritiek klopt» en dan stop je met het onderzoek. Of je
zegt dat je het uit gaat zoeken. Die drie mogelijkheden zijn er, maar het ministerie
zegt nu weer: «We gaan er verder niet op in, maar we blijven wel het onderzoek gebruiken.
We gaan er verder niks mee doen». Dat is wat ik de Minister nu ook hoor zeggen. Maar
dat kan toch niet? Dat is toch geen opstelling? Of je gaat er wat mee doen of je gaat
er niets mee doen, maar je kunt niet een vervuild onderzoek aan blijven halen en naar
de Kamer blijven sturen.

Minister Berendsen:

Ik denk dat de mening van het kabinet over de kwaliteit van het onderzoek van Eurobarometer
verschilt met die van de heer Van Houwelingen. Ze zijn in ieder geval transparant
over de methodologie. Als daar dingen aan verbeterd kunnen worden, dan is Eurobarometer,
denk ik, de eerste die dat wil verbeteren, omdat ze juist met dit soort opiniepeilingen
serieus genomen willen worden. Als er veel kritiek zou zijn en als er terechte kritiek
zou zijn op de manier waarop ze dat doen, dan zou het niet meer serieus genomen worden
en dan zou het ook niet meer gebruikt worden in de stukken en de informatie rond beleid.
Tegelijkertijd denk ik dat het gewoon heel belangrijk is om op te merken dat dit slechts
een van de vele vormen is en dat we ons natuurlijk ook op allerlei andere bronnen
baseren. En we gebruiken het zeker niet om iets te legitimeren.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, mijn laatste. Dat is dus niet het geval. Er is heel veel onderzoek naar gedaan.
Ik heb het hier allemaal naast me liggen en in dat onderzoek zeggen wetenschappers:
het is propaganda, het is desinformatie. Natuurlijk blijft de Europese Commissie het
gebruiken, omdat het zonnige beeldvorming oplevert voor de EU. Die blijven dat dus
wel gebruiken. Ik geef dat allemaal aan. Dan moet je daar als Minister achteraan gaan
of je moet stoppen met de Eurobarometer. Maar je kunt hier dan niet een beetje gratuit
zeggen: «Joh, de Eurobarometer is maar een van de vele onderzoeken. Die kunnen we
blijven gebruiken. Het zal wel goed zijn.» Maar het is niet goed. Als de Minister
van mening is dat het wél een goed onderzoek is, dan hoor ik graag onderbouwd waarom
al die studies niet kloppen. Maar dat gebeurt dus ook niet. Het is echt heel problematisch.
Waarom zou ik het ministerie nog vertrouwen als er zo met onderzoek wordt omgegaan?
Dat is toch geen houding. Ik ben zelf onderzoeker geweest en ik had dat toen zo moeten
doen! Daarom nogmaals de vraag of de Minister er wat mee gaat doen. Het minste wat
ik verwacht, is dat het ministerie dit gaat uitzoeken en de Europese Commissie gaat
vragen hoe het zit met die onderzoeken. Het ministerie moet bij dat onderzoekbureau
verhaal gaan halen. Dat is het minste. Of het ministerie moet met een onderbouwd verhaal
naar mij toe komen waaruit blijkt dat dit onderzoek niet klopt.

Minister Berendsen:

Ik denk dat onze meningen gewoon verschillen. Dit is opinieonderzoek, naast vele andere
bronnen die er zijn om uit te vinden wat de opinie van mensen is en hoe ze hiernaar
kijken. Daar hebben we de Eurobarometer voor, maar nationaal en internationaal zijn
daar meerdere onderzoeken naar gedaan. De Eurobarometer is een van de bronnen die
we gebruiken. En nogmaals, ik denk dat dit soort opinieonderzoekers zelf de kritiek,
als die er is, toch zich moeten nemen. Ze moeten eventuele kritiek zelf wegnemen,
want zij willen zelf geloofwaardig zijn. Ik denk dat daar uiteindelijk de belangrijkste
motivatie zit voor dit soort onderzoeken.

Voorzitter. Ik ben aangekomen bij een lege bladzijde. Ik kijk dus even naar de Kamerleden
of zij het gevoel hebben dat er nog vragen zijn die ik niet heb beantwoord. Ik heb
er in ieder geval een hoop gehad.

De voorzitter:

Goed. Ik weet uit ervaring dat Kamerleden altijd vragen hebben, maar we zijn aan het
einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Nee, ik moet het anders
zeggen. Dit was de eerste termijn van de Minister. We gaan gelijk door met de tweede
termijn van de Kamer. O, er is een punt van orde.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Hoeveel tijd hebben we in de tweede termijn?

De voorzitter:

U heeft 1 minuut en 20 seconden, en ik ga u daar ook echt aan houden. Dan geef ik
nu het woord aan mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister dat hij, ondanks zijn drukke agenda,
waarbij hij het besef van tijd soms misschien een beetje kwijtraakt omdat hij de hele
wereld over vliegt, hier aanwezig is om met ons over dit belangrijke onderwerp te
spreken.

Zijn houding ten aanzien van dit onderwerp spreekt mij aan. Hij heeft een realistische
opstelling, maar benadrukt ook dat we strikt, fair en betrokken moeten blijven en
op merites moeten blijven beoordelen. Hij noemde ook de welwillendheid om als Nederland
in een kopgroep te zitten om te kijken hoe we op een meer graduele manier die toetreding
voor elkaar kunnen krijgen. Er valt nog veel meer over te vragen, bijvoorbeeld over
hoe die verdragen er precies uit zouden zien. Daarom denk ik dat het heel goed is
om als Kamer, in aanloop naar wat we in juni zouden krijgen, de Minister hierover
toch een uitspraak mee te geven voor de uitwerking daarvan. Daarom zou ik bij dezen
in ieder geval graag een tweeminutendebat willen aanvragen.

Ik heb voor nu verder geen vragen aan de Minister.

Dank u.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Becker. Dan gaan we nu verder met de heer Stöteler van de PVV.

De heer Stöteler (PVV):

Voorzitter. Ik heb ook geen vragen meer aan de Minister. Complimenten daarvoor, meneer
de Minister. Maar hij heeft ook drie weken de tijd gehad om alles nog een keer door
te nemen en erover na te denken, dus het was niet zo gek dat hij op een of andere
manier op alle vragen een antwoord had.

Maar nu het tweeminutendebat is aangekondigd, ga ik toch een paar moties indienen.
Het is toch gek dat de Europese Unie kennelijk geen kandidaat-lidstaten kan schrappen
van de kandidatenlijst. Het is toch gek dat dat alleen maar kan gebeuren als een kandidaat
zichzelf terugtrekt? Als dat wel kan – de Minister schudt nu nee – dan heeft hij net
een incompleet antwoord gegeven. Misschien kan hij daar in zijn tweede termijn nog
op terugkomen. Als dat wel kan, kan ik meteen een motie indienen om in ieder geval
Turkije van de kandidatenlijst te schrappen en om daar bij de Raad op aan te dringen.

Als mevrouw Becker er niet mee komt, zal ik mogelijk ook nog een motie indienen met
betrekking tot de burenrelatie aan de oostelijke kant. De Minister en ik zijn het
wel met elkaar eens dat je een goede verstandhouding en goede afspraken met je buurlanden
moet hebben, dus daar moeten we maar op inzetten.

Voorzitter, tot slot. Als de Minister gaat werken aan een plan voor graduele toetreding,
dan graag ook een plan voor graduele uittreding.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Stöteler. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klos van D66.

De heer Klos (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik zie een Minister
die de ambitie heeft om te hervormen en te leiden in de Europese Unie. Dat spreekt
ook mij zeer aan, zeker wat betreft dit onderwerp, waarvoor dat broodnodig is, omdat
de frustratie over het toetredingsproces hoog oploopt in landen die graag bij de Europese
Unie willen horen. Als wij hen geen perspectief daarop geven, kunnen zij ook in handen
van Rusland en China vallen. De Nederlandse hervormingen op dat vlak en de haast daarbij
worden zeer gewaardeerd.

Het is jammer dat we vandaag nog niet over een concreet plan konden debatteren. Ik
hoop dat dat in de toekomst kan. Daarom volledige steun om daar een tweeminutendebat
aan te wijden.

Het komt niet zo heel vaak voor dat je in de eerste en tweede termijn van een debat
een compleet veranderde dynamiek hebt. In de eerste termijn was Orbán nog aan de macht
en in de tweede termijn, of althans in de tweede fase van dit debat, niet. Dat zorgt
echt voor een andere dynamiek in het toetredingsproces. Daar gaat mijn laatste vraag
over. Hoe kijkt het kabinet naar de situatie in Servië en Bosnië? Een van de dingen
waar Orbán in is geslaagd, hetzij via Várhelyi, hetzij via de Europese Raadsconclusies,
is dat de Europese Unie tot nu toe met vrij fluwelen handschoenen is omgegaan met
zowel Servië als Bosnië. Wat gaat Nederland doen om er in deze nieuwe situatie voor
te zorgen dat de elementen die wat autocratischer zijn daar meer worden bestraft en
niet alleen maar worden beloond?

De voorzitter:

Oké. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Hartelijk dank. Ook dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik ben positief ... Nou,
ik ben niet verrast, maar ik ben blij met wat hij allemaal heeft gezegd over gradueel
lidmaatschap. Ik ben ook blij met de toezegging dat we al in juni meer inzicht krijgen
in de gedachten daarover – is er een kopgroep, en waar wil hij naartoe? – zodat wij
dat proces ook kunnen meemaken. Verder snap ik goed dat strikt, fair en betrokken
overeind blijft staan, maar is het daarmee ook strategisch, of in ieder geval gericht
op het borgen van vrede? Ik zou de Minister willen aanraden om daar nog eens over
na te denken. Het is misschien helemaal niet slecht om een vierde criterium toe te
voegen.

Daarnaast nog even over de Europese veiligheidsraad. Ik snap de complexiteit daarvan,
ook gelet op de NAVO. Is het misschien goed om hier iets anders naar te kijken, en
misschien te denken in termen van de economische weerbaarheidsgraad? Kijk, als je
strategische autonomie wilt veiligstellen voor je energievoorziening, je infrastructuur
en je economie als geheel, moet je soms keuzes maken die indruisen tegen wat er op
de korte termijn handig, betaalbaar of in ieder geval voor de hand liggend zou zijn.
Iets meer countervailing power op het versterken van de economische weerbaarheid lijkt
me binnen het construct van de Europese Unie echt wel verstandig. Dat hoeft niet per
se weer die militaire kant te zijn. Ik hoop dat de Minister ook eens naar die kant
zou willen kijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik ben een beetje ruimer omgegaan met de tijd, want de een is wat korter en de ander
wat langer. Nee, meneer Van Houwelingen, we proberen het wel binnen die 1 minuut 20
te houden! Ik ken u. U heeft het woord.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank. Dank ook voor de beantwoording. Die was een beetje teleurstellend. Wanneer wordt
het Nederlandse belang nou gewogen in het toetredingsproces, was mijn vraag. Het antwoord
was: dat gebeurt gelijk, en tijdens het hele proces. Dat is niet zo. Het is een technocratisch
proces met die hoofdstukken. Daarin kunnen wij als Kamer het Nederlandse belang op
geen enkel moment wegen, volgens mij.

Dan het veto. Ik vroeg om een voorbeeld van een moment waarop het vetorecht is ingezet,
omdat ik de indruk heb dat dit niet snel gebeurt. Ik hoop dat de Minister in zijn
tweede termijn echt nog met een voorbeeld kan komen van een voorstel dat het niet
gehaald heeft omdat Nederland zijn veto heeft gebruikt. Het mag elk voorbeeld zijn
uit de afgelopen tien jaar. Ik heb het nog niet gehoord.

Dan mijn grote zorgpunt. Die Eurobarometer is heel belangrijk, en het gaat mij vooral
om de houding van het ministerie. Dat onderzoek deugt niet. Ik heb daarvan allemaal
voorbeelden gegeven. Dan verwacht je dat de Minister zegt dat hij het gaat uitzoeken
of dat hij de voorbeelden weerlegt en uitlegt waarom het onderzoek wél deugt. Dat
is mijn laatste verzoek. Ik vraag hier om een brief waarin wordt uitgelegd waarom
al die kritiekpunten en al die onderzoeken die aantonen dat de Eurobarometer niet
deugt, niet kloppen. En als die kritiek niet weerlegd kan worden, wat ik vermoed,
wil ik dat het ministerie op z’n minst zegt «we gaan niet meer verder met de Eurobarometer»
of «we gaan naar de Europese Commissie toe om het onderzoek te verbeteren». Als die
brief er niet komt en de Minister straks weer zegt dat hij er niks aan gaat doen,
dan dien ik wel een motie van wantrouwen in, al zal die het niet gaan halen. Dat is
namelijk zó’n laakbare houding. Dat is zó laakbaar. Wat is dit voor een ministerie,
als het zo omgaat met kritiek, dus als het de oren ervoor sluit? Dat kan echt niet.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Houwelingen. Dan kijk ik naar de Minister. Kunt u gelijk door met
de beantwoording, Minister? Ja, zie ik. Dan gaan we gelijk verder met de beantwoording.

Minister Berendsen:

Dank. En dat ligt natuurlijk niet aan de kwaliteit van de vragen, want die is natuurlijk
heel goed. Het ligt eraan dat deze Minister nog steeds goed in de energie zit om met
u de discussie voort te zetten.

De heer Stöteler verwees even naar Turkije. Inderdaad heb ik in het stukje waarin
we het hadden over Turkije de aandacht gevestigd op het feit dat een kandidaat-lid
zichzelf kan terugtrekken en dat dit in het kader van de goede relaties, die we ook
willen behouden met Turkije, wel een onderdeel is van de afweging die je maakt. Vervolgens
ging het even over Georgië. Daarbij heb ik aangegeven, ook in algemene zin – dat geldt
dus ook voor Turkije – dat het kan van de kant van de Europese Unie, maar dat er dan
wel consensus, unanimiteit, in de Raad moet zijn. Voor zowel de kandidaatstatus van
Turkije als die van Georgië is die unanimiteit er niet. Dus het kan wel, maar ik zie
het niet gebeuren. Dat is het eigenlijk.

De heer Stöteler (PVV):

Pleit Nederland daar dan wel voor in beide gevallen?

Minister Berendsen:

Nee, daar pleit het kabinet niet voor. Ik heb zonet uitgebreid aangegeven hoe ik aankijk
tegen de relatie met Turkije. Dat gaat met name om de vraag hoe we in de toekomst
goed gezamenlijk kunnen samenwerken. Maar nu eenzijdig zeggen «we schrappen jullie
van de lijst», terwijl Turkije nog de wens heeft om in dat proces te zitten, zou ik
voor de relatie ook zeker niet verstandig vinden.

De voorzitter:

De heer Stöteler, kort.

De heer Stöteler (PVV):

Daar hebben we het dan antwoord voor meneer Van Houwelingen. Hier spreekt Nederland
een veto uit over het schrappen van Turkije als kandidaat-lidstaat. Daar ligt Nederland
dus voor. Dan ga ik een motie indienen om dat standpunt van het Nederlandse kabinet
maar eens te veranderen.

Minister Berendsen:

Voorzitter. De heer Klos ging nog even in op Servië en Bosnië. Bij Servië blijven
de zorgen over de rechtsstaat bestaan. We zien ook onvoldoende aansluiting met ons
Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid, met name op het gebied van sancties
tegen Rusland en de dialoog met Kosovo. Nederland blijft kritisch ten aanzien van
stappen op toetreding. Hoe stevig wij staan in de criteria voor eventuele volgende
stappen, maakt uiteindelijk ook hoe we ons verhouden tot Servië.

Wat betreft Bosnië zien we zwakke overheidsstructuren, ook vanwege de oorlog en het
Daytonakkoord. De positie van een deelstaat is zorgelijk. Wat betreft het toelatingsproces
zijn stappen ook daar lastig. We hebben daar zorgen over. In de eerste plaats vertaalt
dat zich in het feit dat er geen voortgang is in het toetredingsproces. Tegelijkertijd
wil je op alle mogelijke manieren in samenwerking druk uitoefenen om niet de verkeerde
kant op te gaan – laat ik het even zo zeggen – omdat zij voor ons wel degelijk van
strategisch belang zijn en eventuele andere invloeden niet in ons belang zijn.

Ik krijg nog een voorbeeld van een veto toegespeeld door mijn ondersteuning. Dat is
dan de cliffhanger voor het laatste stukje.

De heer Van der Lee gaf ook nog de suggestie voor een economische weerbaarheidsraad.
Nou weet ik niet of we het allemaal institutioneel moeten maken. Ik denk dat juist
die economische weerbaarheid natuurlijk essentieel is; daar vinden we elkaar. Die
is continu onderdeel van heel veel Raden die op dit moment plaatsvinden, zowel op
het gebied van economie als op het gebied van veiligheid, en bijvoorbeeld ook van
de discussie die we nu voeren over het MFK. Juist het MFK zou wat dit kabinet betreft
gericht moeten zijn op die grote uitdagingen waar we voor staan die ons ook weerbaarder
maken, namelijk veiligheid, energie, kritische grondstoffen, concurrentievermogen ...
Dat heeft allemaal te maken met die weerbaarheid. Ik waardeer de suggestie. Het kabinet
zal niet gaan pleiten voor die raad, maar absoluut wel voor het concept weerbaarheid
een integraal onderdeel laten zijn van al die gesprekken die we voeren.

Dan de heer Van Houwelingen.

De voorzitter:

Ik ga u heel even onderbreken, want de heer Van der Lee heeft nog een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik snap op zich het antwoord. Tegelijkertijd kost economische weerbaarheid duur, om
het maar even in verkeerd Nederlands te zeggen. Dat is op alle terreinen een obstakel.
We weten rationeel dat we daar stappen op moeten zetten, maar het is gewoon duur en
we moeten op heel veel gronden tegelijk handelen. Wat zien je dat er dan per saldo
gebeurt? Dat we eigenlijk geen of heel weinig vooruitgang boeken. Dan ontbreekt het
toch een beetje aan een goede countervailing power die dat belang toch wat scherper
kan benadrukken dan op dit moment gebeurt. Ik snap dat dit kabinet daar niet onmiddellijk
«ja» tegen zegt, maar denk daar toch nog eens wat langer over na, want ik zie het
op dit moment op heel veel fronten gewoon niet goed gaan. Als de Minister het zelf
koppelt aan de MFK-discussie, dan lijkt het toch weer de prioriteit te zijn om de
afdracht zelfs te verlagen. Dat lijkt in de afweging belangrijker te zijn dan of we
nou op de meest optimale manier de economische weerbaarheid van de Europese Unie aan
het versterken zijn. Dat is maar één voorbeeld.

Minister Berendsen:

Het kost inderdaad duur, zoals de heer Van der Lee zegt, maar dat betekent dat je
keuzes moet maken. Dat is uiteindelijk ook politiek, zeker als het gaat om budgetten,
ook als het gaat om de meerjarenbegroting. Dat betekent dat je je moet afvragen wat
het allerbelangrijkste is en dat daar het geld naartoe moet. In de Europese Unie zijn
we heel goed in het stellen van nieuwe prioriteiten – daar lopen we allemaal juichend
achteraan – maar afscheid nemen van oude prioriteiten is een stuk ingewikkelder, ook
vanwege alle verschillende belangen die lidstaten hebben. Dat betekent dus dat de
belangrijkste inzet van dit kabinet voor de meerjarenbegroting, waarbij het bij uitstek
gaat om de keuzes die we moeten maken met het beschikbare budget, de onderwerpen betreft
waar de grootste uitdagingen liggen. Dat zit ’m uiteindelijk in het afbouwen van onze
afhankelijkheden. Thuis sterker staan betekent ook sterker zitten aan de geopolitieke
handelingstafel. Economische weerbaarheid is daar een heel belangrijk onderdeel van.
Dat zit wat mij betreft in de modernisering van de begroting, wat een speerpunt van
dit kabinet is in de onderhandelingen.

Voorzitter. Dan ga ik naar een vraag van de heer Van Houwelingen. Daarbij ga ik zo
dadelijk nog een concreet voorbeeld geven, maar ik wil nogmaals benadrukken dat het
besef bij alle onderhandelingspartners in Europa aanwezig is dat ieder land zijn veto
kan inzetten. Je hoeft in de onderhandelingen dus helemaal niet te dreigen met een
veto. Uitspreken dat de uitkomst die er nu ligt, het compromis dat er nu ligt, voor
jou niet acceptabel is, is de facto het uitspreken van het feit dat je je veto zou
kunnen inzetten. Maar om de heer Van Houwelingen toch tegemoet te komen heb ik nog
een concreet voorbeeld. Daar kwam ik op omdat we zojuist Servië bespraken. Nederland
heeft vorig jaar duidelijk gemaakt dat cluster 3 niet open kon. Dat betekent dat we
daarbij gedreigd hebben met het inzetten van het veto omdat wij vonden dat het niet
open kon. Dit is natuurlijk één concreet voorbeeld, maar er zijn natuurlijk vele voorbeelden
in heel veel onderhandelingen van dat wij laten zien wat wij als Nederland belangrijk
vinden. Iedereen weet dat als wij het niet eens zijn, de facto het instrument veto
wordt ingezet. Dat geldt voor alle lidstaten als ze het er niet mee eens zijn.

De voorzitter:

Ik verwachtte u al, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel kort. Dat veto is dus best wel heel belangrijk, toch?

Minister Berendsen:

Dat veto is een belangrijk instrument bij een flink aantal onderwerpen en een flink
aantal vormen van besluitvorming in de Europese Unie. Bij die meerjarenbegroting is
het bijvoorbeeld belangrijk om dat te houden. Je wil niet dat een meerderheid van
de lidstaten zou bepalen dat de begroting twee keer zo groot wordt en dat Nederland
als nettobetaler dat gaat betalen, om het maar even heel gechargeerd uit te drukken.
Maar er zijn ook onderwerpen – het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid
is er daar een van – waarbij we echt zien dat het veto op dit moment de slagkracht
van de Europese Unie belemmert. Dat kunnen we niet gebruiken in deze veranderende
wereld. Het kabinet zet zich dus in om daarvan af te stappen.

Dan het laatste punt, over de Eurobarometer. Ik blijf erbij dat dit een opinieonderzoek
is dat uitgevoerd wordt en dat op het moment dat daar duidelijke en terechte wetenschappelijk
onderbouwde kritiek op is – de heer Van Houwelingen heeft daar rapporten liggen –
Eurobarometer en ook de Europese Commissie, neem ik aan, zich eerst zelf zullen bezighouden
met het verbeteren van de methodologie. Die zullen ervoor zorgen dat opinieonderzoek,
dat inderdaad veel gebruikt wordt, van iedere ... Ik zocht even de juiste woorden.
Die zullen ervoor zorgen dat daar geen discussie over is, want die discussie wil je
wegnemen op het moment dat zoiets veel gebruikt wordt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Maar dat doen ze niet. Er is contact gezocht met de Europese Commissie en onderzoeksbureau
Verian en dat doen ze niet. Ze gaan dus niet in op die kritiek. Het enige wat ze erover
zeggen, is: misschien kloppen onze uitkomsten niet, maar we moeten die tijdreeksen
in stand houden. Dat is het antwoord dat je dan krijgt. Dat heeft dus als gevolg dat
wij als Kamer worden gevoed met informatie die niet klopt, maar die dan wel een tijdreeks
in stand kan houden. Dat is in ieder geval niet hoe ik het wil hebben. Dat gaat dus
niet vanzelf goed. De Europese Commissie heeft er ook geen belang bij om dat te veranderen,
dus er moet iets gebeuren. Dat vraag ik. Ik hoop dat de Minister met een brief wil
komen om te zeggen waarom hij dat niet wil doen en waarom het blijkbaar allemaal goed
is, maar dit kan zo niet blijven bestaan. Het is ook onvoldoende antwoord op dit zorgelijke
onderzoek.

Minister Berendsen:

Ik kan toezeggen dat ik mij nog eens zal verdiepen in de Eurobarometer en de eventuele
kritiek daarop. In het verleden heeft het kabinet volgens mij ook op schriftelijke
vragen geantwoord dat wij de kritiek die er is op dit moment niet wegen zoals de heer
Van Houwelingen. Die uitkomst daarvan zal dus niet anders zijn.

De voorzitter:

Ik wil deze discussie eigenlijk gewoon sluiten. Vooruit, ik laat u nog een keer interrumperen,
maar eigenlijk bent u door uw interrupties heen, meneer Van Houwelingen. Ik gun het
u, maar ik onthoud het wel!

De heer Van Houwelingen (FVD):

Als de Minister niet meegaat in de kritiek, dan kan dat. Ik sta altijd open voor een
debat, maar dan moet het wel onderbouwd worden in een brief. Het antwoord dat we van
het kabinet hebben gehad, was gewoon: nou, ik zie het anders. Dat is niet voldoende.
Ik vind dat niet voldoende.

Minister Berendsen:

Dat betekent dat het kabinet de kritiek in de rapporten, die hij naast zich heeft
liggen, niet op dezelfde manier weegt als de heer Van Houwelingen. Als de kritiek
verder aanzwelt en er duidelijke aanwijzingen en bewijzen zijn dat die methodologie
niet op orde zou zijn, is het kabinet vanzelfsprekend altijd bereid om daarnaar te
kijken. Maar nogmaals, dit is opinieonderzoek. Het is opinieonderzoek naast vele andere
opinieonderzoeken en uiteindelijk is de opinieonderzoeker er zelf het meest bij gebaat
dat zijn onderzoek de kritiek ontstijgt en dat op waarde geschat wordt.

De voorzitter:

Dan zijn wij aan het einde gekomen van het debat. De toezeggingen zijn genoteerd.

− De Minister zegt toe om voor het zomerreces een brief te sturen over de stand van
zaken ten aanzien van graduele toetreding van kandidaat-lidstaten.

− De Minister zegt toe om de Kamer voor de Raad Algemene Zaken van juni te informeren
over de ontwikkelingen ten aanzien van nieuwe toetredingsverdragen.

Minister Berendsen:

Dat is ook gerelateerd aan het moment waarop de AIV met zijn onderzoek komt. Maar
in principe proberen we dit gewoon te combineren. En het wordt inderdaad voor juni,
als ons dat lukt.

De voorzitter:

Oké, goed. Dan heb ik hier nog staan dat het tweeminutendebat is aangevraagd door
het lid Becker van de VVD. Rest mij de Minister te bedanken voor zijn beantwoording
en de leden voor alle vragen.

Sluiting 19.30 uur.