Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 8 april 2026, over Werknemersverzekeringen

Nr. 66
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 12 juni 2026

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor
Financiën hebben op 8 april 2026 overleg gevoerd met de heer Vijlbrief, Minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 april 2025 inzake
ontwikkelingen op het terrein van de hybride markt voor de Ziektewet (ZW) en de Werkhervatting
Gedeeltelijk Arbeidsongeschikten (Kamerstuk 32 716, nr. 52);

− de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 maart 2025 inzake taakopdracht voor
het interdepartementaal beleidsonderzoek (ibo) Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen
(WIA) (Kamerstuk 32 716, nr. 51);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juni 2025 inzake
antwoorden op vragen commissie over de taakopdracht voor het interdepartementaal beleidsonderzoek
(ibo) Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen (WIA) (Kamerstuk 32 716, nr. 51) (Kamerstuk 32 716, nr. 53);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 juni 2025 inzake
voortgang sociaal-medisch beoordelen en uitkomst voorjaarsbesluitvorming (Kamerstuk
26 448, nr. 846);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 juli 2025 inzake
analyse over de verhouding van de Nederlandse wetgeving met ILO-verdrag C121 (Kamerstuk
26 448, nr. 847);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 november 2025
inzake WGA-dienstverlening (Kamerstuk 26 448, nr. 855);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 november 2025
inzake voortgang moties «moeilijk objectiveerbare»-aandoeningen (Kamerstuk 26 448, nr. 856);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 december 2025
inzake rapport van het interdepartementaal beleidsonderzoek (ibo) naar de Wet werk
en inkomen naar arbeidsvermogen (WIA) (Kamerstuk 32 716, nr. 55);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 december 2025
inzake eindrapport van onderzoek naar verzuimverzekeringsgraad onder werkgevers (Kamerstuk
29 544, nr. 1309);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 februari 2026
inzake reactie op verzoek commissie over het rapport van het interdepartementaal beleidsonderzoek
(ibo) naar de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen (WIA) (Kamerstuk 32 716, nr. 55) (Kamerstuk 32 716, nr. 56);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 februari 2026
inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat WIA-problematiek van 21 januari
2026, over het dossier sociaal-medisch beoordelen Kamerstuk (Kamerstuk 26 448, nr. 865).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Lee

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, C. Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Ark, Ceder, Ceulemans, Jimmy Dijk,
Van der Lee, Michon-Derkzen, Moinat, Edgar Mulder, Neijenhuis en Patijn,

en de heer Vijlbrief, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter:

Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
We hebben vandaag een commissiedebat over werknemersverzekeringen. We hebben vier
uur de tijd, een spreektijd van vijf minuten per fractie en gelet op het aantal leden,
denk ik dat vier interrupties in principe voldoende zou moeten zijn voor de eerste
termijn. We kijken wel even wat het wordt voor de beantwoording. Dat betreft vier
enkele interrupties.

Ik ga even de leden aan u voorstellen. Dat zijn de heer Ceder namens de ChristenUnie,
mevrouw Moinat namens de Groep Markuszower, mevrouw Patijn namens GroenLinks-Partij
van de Arbeid, mevrouw Michon-Derkzen namens de VVD, mevrouw Van Ark namens het CDA,
de heer Dijk namens de Socialistische Partij, de heer Mulder namens de PVV, de heer
Neijenhuis namens D66, en de heer Ceulemans namens JA21 komt ook nog binnen. Ik heet
ook de Minister en zijn ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en iedereen
die dit debat digitaal volgt van harte welkom. Als eerste gaat de heer Ceder spreken
en dat doet hij namens de ChristenUnie. U heeft vijf minuten. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Stel je bent werkgever en je betaalt netjes de werkgeverspremies die behoorlijk
drukken op je bedrijf omdat ze de afgelopen jaren fors verhoogd zijn, maar je wilt
je steentje bijdragen aan het collectieve socialezekerheidsstelsel en gelooft dat
dat daarom nodig is. De hoge premies betekenen wel dat de ruimte om personeel aan
te nemen of om je personeel loonsverhoging te geven, beperkt is. Je leest dat dit
kabinet de Aof-premie nog verder verhoogt om de vrijheidsbijdrage te innen en ziet
tegelijkertijd dat wanneer een van je werknemers ziek wordt, de uitkering die hij
ontvangt niet meer in verhouding staat tot de premie die is afgedragen. Deze werkgever
en werknemer wordt een rad voor ogen gedraaid. Het is vergelijkbaar met de verzekeraar
die woekerpremies rekent, de premie verder verhoogt en ondertussen de polis versobert.
Geen enkele verzekeraar zou daarmee weg kunnen komen, maar het is wel grofweg wat
dit kabinet wil gaan doen.

Voorzitter. Wat de ChristenUnie betreft zijn het ondoordachte plannen met onverwachte
gevolgen en dat alleen maar om de begroting te dichten. Het enerzijds slopen van de
sociale zekerheid en het anderzijds oppompen van de premie-inkomsten ondermijnt het
draagvlak voor het collectief stelsel. U hoort het: mijn fractie maakt zich grote
zorgen over de ondoordachtheid van de plannen van deze coalitie.

Allereerst de premies voor arbeidsongeschiktheid. De premies die de werkgevers betalen
voor de WIA en WW zijn al jaren veel hoger dan de uitkeringslasten. Het zijn premies
voor socialezekerheidslasten, maar in werkelijkheid is het gewoon een verkapte belasting
op het in dienst nemen of hebben van personeel. De afgelopen jaren is er naar schatting
64 miljard euro te veel premie afgedragen door werkgevers en werknemers. 64 miljard
euro! Artikelen 100 en 115 van de Wet financiering sociale verzekeringen geven heel
duidelijk aan waaraan de opgebrachte premies mogen worden uitgegeven. De Staat houdt
zich echter al jaren niet aan wat er in de wet staat, de limitatieve opsomming, en
gebruikt de premies gewoon als belastinginkomsten. Daarom is de vraag hoe de Minister
kijkt naar de artikelen 100 en 115 van de Wfsv en de juridische houdbaarheid van de
manier waarop de Staat nu handelt. Hoe houdbaar is de positie van de Staat bij de
eventuele massaclaim die nu in voorbereiding is? Kan de Minister iets over de juridische
degelijkheid zeggen?

De werkgever ziet zijn premie verhoogd worden, maar ziet tegelijkertijd dat de uitkering
die zijn werknemer krijgt als die onverhoopt ziek wordt, niet in verhouding staat
tot de premie die jarenlang is afgedragen. Hoe kijkt de Minister naar de relatie tussen
premie en uitkering? Is die niet totaal uit het lood geslagen? Is dit ook niet een
ondermijning van het draagvlak voor het stelsel?

Voorzitter. Ik zou graag willen dat de Minister vandaag toegeeft dat de verhoging
van de Aof-premie gewoon een verkapte belastingverhoging is, niet over de winst van
een bedrijf, maar over het aantal werknemers dat een bedrijf heeft. Is de Minister
dat met mij eens, zou ik hem willen vragen.

Voorzitter. Dan het maximumdagloon. Niet alleen werkgevers worden namelijk gepakt,
ook werknemers worden financieel keihard geraakt door de plannen die er nu liggen.
Zij dachten te kunnen rekenen op een inkomensverzekering, maar met de plannen van
deze coalitie wordt de WIA eerder een armoederegeling dan een inkomensverzekering.
De Minister heeft bij de begrotingsbehandeling al toegegeven dat 20% korting op het
maximumdagloon geen logica heeft. Die 20% is enkel gekozen vanwege de hoeveelheid
geld die het oplevert. Concreet betekent een korting van 20% dat de werknemer die
voor zijn ziekte € 4.200 verdiende door het voorstel van deze coalitie zakt naar € 2.400.
Die blijft daarmee maar € 50 boven het minimumloon. Werknemersverzekeringen zijn geen
armoederegelingen, want er wordt voor inkomensverlies verzekerd, maar met deze spanne
gaan we heel hard richting een armoederegeling. Is dit de bedoeling, vraag ik de Minister.
Is die dat met mij eens? Blijft de WIA met de verlaging van het maximumdagloon nog
wel een inkomensverzekering volgens de Minister?

Voorzitter. Ter illustratie ... Nee, ik sla dit punt over.

De redenatie wordt dat mensen zich maar privaat bij moeten verzekeren om een uitkering
te houden die enigszins vergelijkbaar is met het loon dat ze hadden voordat ze ziek
werden. Als we het verder doorberekenen, betekent dit toch het einde van een collectief
stelsel? Ons stelsel van werknemersverzekeringen is er niet alleen voor mensen met
een lager inkomen. Mensen met een bestaande WIA-uitkering die 20% moeten inleveren,
hebben een hypotheek, studerende kinderen. Kan de Minister al iets zeggen over de
juridische houdbaarheid? Wat geven juristen de Minister aan op grond van deze punten?
Het lijkt mij juridisch in ieder geval wankel.

Voorzitter. Daar zou ik het bij willen laten. Dank u.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we naar mevrouw Moinat. Zij spreekt namens de Groep Markuszower.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):

Dank, voorzitter. We hebben in Nederland een systeem dat mensen moet helpen als zij
ziek worden of niet meer kunnen werken. Dat is een basisvoorziening waar mensen op
moeten kunnen vertrouwen. Maar als we eerlijk zijn, moeten we zeggen dat dat vertrouwen
onder druk staat. Het systeem piept en kraakt aan alle kanten. Steeds meer mensen
komen in de WIA, de kosten lopen hard op en ondertussen wachten mensen veel te lang
op een keuring. Soms wachten zij maanden of langer dan een jaar. Dat betekent geen
duidelijkheid, stress en financiële onzekerheid. Dit is niet alleen inefficiënt, het
is gewoon onmenselijk. Het IVA-rapport zegt heel simpel dat het systeem te ingewikkeld
is geworden: regels stapelen zich op, niemand overziet het nog en de uitvoering loopt
vast. Waar blijven de keuzes van deze Minister? Wanneer wordt er echt ingegrepen?

Voorzitter. Dan de hybride markt in de Ziektewet en de WGA. Op papier klinkt het goed:
keuzevrijheid, concurrentie, betere dienstverlening. Maar in de praktijk zien we iets
anders. Daarin zien we dat grote partijen de regels slim gebruiken en risico’s kunnen
sturen, terwijl kleinere werkgevers juist vastlopen in meer betalen. Dat is geen eerlijk
speelveld. Sterker nog, het systeem lijkt soms meer bezig te zijn met het verdelen
van risico’s dan met mensen terug naar werk helpen. Mijn vraag aan de Minister is
simpel: werkt het systeem nog wel zoals het bedoeld is? Zo nee, durft de Minister
dan echt opnieuw te kijken naar dit model?

Dan het grote probleem van de keuringen. Het tekort aan verzekeringsartsen is al jaren
bekend. Toch staan mensen nog steeds in de wachtrij. De Minister spreekt over voortgang,
maar mensen merken daar weinig van. Voor hen verandert er niets. Hoelang moeten mensen
nog wachten? Wanneer zijn de achterstanden echt weggewerkt? Wat gaat de Minister concreet
anders doen om dit probleem wél op te lossen?

Voorzitter. Dan het punt van de zogenoemde moeilijk objectiveerbare aandoeningen.
Laat ik duidelijk zijn: mensen die ziek zijn, moeten worden geholpen; daar is wat
ons betreft geen enkele discussie over. Maar het systeem moet ook eerlijk en houdbaar
blijven. Als beoordelingen steeds subjectiever worden, als het moeilijker wordt om
vast te stellen wie wel en wie niet kan werken, ontstaat er een probleem. Dan komt
het draagvlak onder druk te staan en zonder draagvlak werkt geen enkel sociaal stelsel.
Is de Minister bereid om hier scherper op te sturen, zodat het systeem eerlijk blijft
voor iedereen?

Dan de rekening, want die wordt vaak vergeten in deze discussie. Die rekening komt
terecht bij de Nederlandse werknemer en ondernemer. Premies stijgen, lasten lopen
op en werkgevers worden voorzichtiger met het aannemen van personeel: zekerheid als
er risico’s zijn. Wat we zien gebeuren, is dat een systeem dat is bedoeld om mensen
te beschermen juist gaat belemmeren dat mensen aan het werk komen. Dit is precies
de verkeerde richting.

Voorzitter. Wij willen een systeem dat degene helpt die echt niet kan werken, dat
duidelijk en begrijpelijk is en dat betaalbaar blijft voor de samenleving. Daar horen
echter wel keuzes bij en die keuzes blijven nu te lang liggen. Daarom mijn vragen
aan de Minister. Wanneer stopt de Minister met onderzoeken en komt hij met concrete
hervormingen? Is hij bereid om het hybride stelsel in de Ziektewet en de WGA fundamenteel
te heroverwegen? Wanneer zijn de wachttijden voor keuringen weer normaal? Wat gaat
hij doen om de instroom in de WIA beheersbaar te houden? Hoe zorgt hij ervoor dat
het systeem eerlijk blijft en zijn draagvlak behoudt?

Voorzitter. We kunnen niet blijven doorschuiven, niet voor de mensen die afhankelijk
zijn van dit systeem en ook niet voor de mensen die dit betalen. Het moet gewoon beter
en vooral: het moet nú beter.

Dank u wel.

De heer Neijenhuis (D66):

Mevrouw Moinat stelde een vraag over moeilijk objectiveerbare aandoeningen. Zij zei
in dat kader dat we moeten oppassen zodat we het draagvlak van het stelsel behouden.
Ik vroeg mij af bij wat voor aandoeningen mevrouw Moinat het risico ziet dat het op
dit moment te subjectief is en dat dit het draagvlak van het stelsel ondermijnt. Daar
ben ik wel benieuwd naar.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):

Ik denk dat dat op veel aandoeningen kan zien. Er zijn bijvoorbeeld mensen die net
als u en ik gewoon door de Kamer heen lopen, maar onderliggend bijvoorbeeld wel long
covid hebben, of een spieraandoening die niet gezien wordt. Wij vinden wel dat dat
soort dingen gewoon heel duidelijk op papier moeten staan voor degenen die op dat
moment een uitkering krijgen. Dat bedoel ik ook in de trant van dat je, als je straks
een WIA-uitkering hebt en de IVA bijvoorbeeld wel afgeschaft wordt, die 80% tot 100%
afkeuring gewoon letterlijk op papier hebt staan vanwege het feit van wat je hebt,
en dat je dan niet te horen krijgt «u loopt gewoon», want mensen zeggen dat altijd
heel makkelijk. Dat is eigenlijk meer wat wij zien aan checks, bijvoorbeeld ook voor
de bedrijfsartsen. Er moet gewoon goed gekeken worden naar wat iemand nu precies mankeert.
Als iemand echt ziek is, dan is iemand echt ziek, maar dan moet het ook gewoon goed
objectiveerbaar zijn door artsen en vooral vastgelegd worden in de documentatie daarvoor.

De voorzitter:

Uw tweede, meneer Neijenhuis.

De heer Neijenhuis (D66):

Ik ben dan toch even aan het zoeken of ik mevrouw Moinat goed begrijp. Is haar bedoeling
nu vooral dat er op dit moment te veel mensen zijn bij wie te makkelijk vastgesteld
wordt dat zij ziek zijn, terwijl dat eigenlijk misschien niet het geval is, en dat
dat een subjectief oordeel is? Of is dat dat er juist te veel mensen zijn van wie
u zegt: die lijken gezond, maar die zouden eigenlijk wel onder deze uitkeringen moeten
vallen? Het is een oprechte vraag naar wat mevrouw Moinat hier precies bedoelt.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):

Sowieso geldt, nogmaals: als iemand ziek is, is iemand echt ziek; dat moet gewoon
op papier staan. Of dat nu ... Ik ben even kwijt wat u als laatste zei. Het gaat mij
erom dat mensen die ziek zijn, recht hebben op een uitkering. Ik denk dus dat we elkaar
daarin kunnen vinden. Mensen die niet ziek zijn, waarbij het ook niet te zien is,
dus niet aantoonbaar is – dat moet ook in de papieren staan – kunnen wat ons betreft
gewoon gaan re-integreren inderdaad.

De voorzitter:

Nogmaals dank voor uw inbreng. We gaan door naar mevrouw Patijn. Zij voert het woord
namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dit debat gaat over inkomensverzekeringen voor werknemers. Ik zeg
het nog maar eens: werknemersverzekeringen zijn er voor inkomenszekerheid, zodat je
zonder stress op zoek kan gaan naar werk als je werkloos wordt, of je leven op orde
kan krijgen bij arbeidsongeschiktheid.

Maar de Minister creëert onzekerheid. Ik kan er met mijn hoofd niet bij dat dit kabinet
20% wil weghalen bij mensen die niets meer aan hun inkomenssituatie kunnen veranderen.
Het is ijskoud en cynisch beleid. De Minister moet dit toch ook zien? Gaat de Minister
dit écht doorzetten of is hij bereid de onzekerheid weg te halen en ervoor te zorgen
dat deze mensen een toekomst kunnen blijven opbouwen?

Voorzitter. Jaarlijks wordt er met de Aof-premie nu al bijna 6 miljard meer opgehaald
dan er aan uitkeringen uit gaat; de heer Ceder zei dat al. Daar komt nu nog de verhoging
van de Aof-premie bij voor de vrijheidsbijdrage, als het klopt 0,44 procentpunt, voor
compensatie van de verlaging van het maximumdagloon, 0,85 procentpunt, en voor de
ombuiging in de Zorgverzekeringswet, 0,41 procentpunt. Opgeteld stijgt alleen de Aof-premie
al bijna 25%. Uit berekeningen van het CNV blijkt dat dit ten koste gaat van honderden
euro’s aan inkomen van mensen. Zoals al jaren bekend is, wordt de Aof-premie immers
betaald door werkgevers, maar gaat die ten koste van de loonruimte van werknemers
en leidt het dus tot lagere loonontwikkeling. Dat terwijl de prijzen hard stijgen
en mensen steeds meer moeite hebben om rond te komen.

Kan de Minister aangeven of deze cijfers kloppen? Kan hij een exact overzicht geven
van de gevolgen van deze maatregel voor de premies? Kan hij aangeven hoeveel er straks
per jaar uit het Aof en het AWf gehaald wordt om andere zaken te financieren, graag
uitgesplitst per aangekondigde maatregel? Kan de Minister zorgen voor een doorrekening
van zijn plannen, met daarin de gevolgen van de verhoging van de premie van het Aof
en het AWf voor de werkgevers, voor de doorwerking in de lonen van werknemers en de
gevolgen voor de inkomens van mensen in de WW, de WIA en alle andere werknemersverzekeringen?
Wij overwegen hierover een motie.

Vindt de Minister het gewenst dat met deze maatregel het werkgeverschap zwaarder belast
wordt en de loonruimte van werknemers beperkt wordt? Kan de Minister uitleggen waarom
is gekozen voor deze maatregel en niet voor het eerlijk verdelen van de lasten over
alle bedrijven, in plaats van alleen over de bedrijven die werknemers in dienst hebben?
Realiseert de Minister zich dat de gigantische verhoging van het Aof ook de overheid
als werkgever raakt, zoals de gemeenten? Was dat het doel van deze maatregel en hoe
moeten gemeenten dit gaan opbrengen?

De premies worden verhoogd. De WW en de WIA worden afgebroken. De eerste stakingen
zijn aangekondigd. In de havens wordt binnenkort vijf dagen gestaakt. Hoe staat het
met de gesprekken met sociale partners? Staan die stil of zijn er plannen van de Minister
die wij nog niet kennen? Graag zou ik daar wat meer over horen. Het enige echt uitgewerkte
plan dat wij inmiddels hebben ontvangen is het plan van Minister Aartsen dat ervoor
zorgt dat de instroom in de WIA alleen maar gaat toenemen door de afschaffing van
de loonsanctie. Echt, voorzitter, schiet mij maar lek, maar ik begrijp deze stap echt
niet. Wat als een werkgever niets gedaan heeft aan re-integratie van zijn werknemer
en het UWV oordeelt dat die werknemer minder dan 35% arbeidsongeschikt is? Hoe gaat
het dan verder met die werknemer? Kan de Minister uitleggen waarom hij denkt dat deze
maatregel een goed idee is?

Voorzitter. De relatie tussen de premie en de kosten van de uitkering is belangrijk
voor het draagvlak in de werknemersverzekeringen. De voorgaande sprekers hebben dat
ook gezegd. Ik zou de Minister willen vragen om het anders aan te pakken. Haal de
bezuinigingen van tafel, vraag de sociale partners hoe de WIA en de WW beter kunnen,
kijk welke lastendekkende premie daarvoor nodig is en kom met alternatieve manieren
om het geld op te halen bij de bedrijven. Stop de boete op werkgeverschap en het graaien
uit de loopruimte door steeds de melkkoe van de Aof-premie van stal te halen. Graag
een reactie. Is de Minister bereid het gesprek aan te gaan met de sociale partners
over verbetering van werknemersverzekeringen en een lastendekkende premie en zeggenschap
bij deze sociale partners?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar Michon-Derkzen namens de VVD-fractie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank, voorzitter. In de vorige bijdragen hoor ik iets van herhaling van de bijdragen
die we in het debat over de begroting hebben gehad met elkaar. Ik denk dat het goed
is om met dat uitgangspunt te starten. Ik zal daar ook mee beginnen en daarna inzoomen
op de onderwerpen waarover we het vandaag hebben.

Voorzitter. Voor mijn fractie is het een no-brainer dat voor economische groei en
het behoud van onze welvaart hervormingen noodzakelijk zijn, ook op de arbeidsmarkt.
We moeten meer en productiever werken. Het verzuim in Nederland is simpelweg te hoog
en de sociale zekerheid is momenteel gewoon niet activerend genoeg. Het moedigt mensen
juist aan om te blijven zitten en niet terug te gaan naar het werk. Daarom heeft het
coalitieakkoord in de ogen van mijn fractie heel goede doelen gesteld om juist de
arbeidsproductiviteit te verhogen en de sociale zekerheid betaalbaar te houden. We
hebben meer mensen nodig die werken en we hebben het nodig dat mensen meer gaan werken.
Het is niet uit te leggen dat er een hoofdroute is bij een naderend ontslag met een
transitievergoeding en een WW-uitkering van achttien maanden, terwijl er net zo veel
vacatureruimte als werkloosheid is. In een land met bijna 1 miljoen arbeidsongeschikten
is het niet uit te leggen dat de instroom in die regeling alsmaar toeneemt. De kosten
lopen op, voor de premiebetalers, de staatskas en de ondernemers die twee en soms
drie jaar loon bij ziekte moeten doorbetalen. Dus wat mijn fractie betreft staat werk
voorop. Dat heb ik bij de begrotingsbehandeling ook aangegeven en dat zal ik hier
ook weer doen. De enorme tegenvaller op de WIA die we in de Voorjaarsnota zien, bevestigt
in de ogen van mijn fractie de noodzaak tot ingrijpen. Dat doen we om het stelsel
houdbaar te houden.

Dan wil ik inzoomen op de WW. De WW-duur wordt op basis van het regeerakkoord ingekort
naar één jaar per 2028. Ik kijk de Minister aan om hem te vragen of hij wat dit betreft
op koers ligt. In een krappe arbeidsmarkt vind ik dit goed uit te leggen, maar dan
is het wel van belang dat we die mensen begeleiden naar nieuw werk.

De voorzitter:

De heer Mulder heeft nog een interruptie voor u.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, even op het vorige onderwerp, over die 1 miljard die door het kabinet, en nu ook
door de VVD, wordt gebruikt om aan te geven dat daardoor de arbeidsongeschiktheidsregeling
volledig uit de pas loopt en dat het zo niet kan. Maar de bezuinigingen stonden al
vast. Die waren er al. Pas daarna kwam het bericht dat er een zogenaamde tegenvaller
was. Kunt u het dus nog eens beargumenteren, maar dan zonder die zogenaamde tegenvaller
die er achteraf met de haren wordt bijgesleept?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nou ja, we hadden een probleem en dat blijkt nu nog groter te zijn. Dat is wat ik
hierop terug kan zeggen. We hadden natuurlijk al een systeem waarin er te veel mensen
in de WIA zaten en waarin de stap naar re-integratie en naar werk moeizaam was. We
hadden al een enorme instroom van mensen onder de 35 jaar die we moeilijk verklaarbaar
vinden. Dat wisten we al. Daarom hebben we ook het ibo-WIA uit laten voeren. Daarbovenop
komt nu die tegenvaller bij de Voorjaarsnota. Het bevestigt eigenlijk de noodzaak
tot hervormen. De urgentie is dus wat mijn fractie betreft alleen maar vergroot.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, je zou kunnen zeggen dat je moet hervormen, maar hervormen is niet gewoon ergens
geld weghalen. Als je hervormt, zorg je ervoor dat er minder instroom komt of je zorgt
ervoor dat er voldoende artsen zijn, zoals het vroeger ging, zodat er ook sprake van
uitstroom is. Maar hervormen is niet gewoon 1, 2 of 3 miljard euro weghalen. Bent
u dat met mij eens?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ons hele systeem moet erop gericht zijn mensen richting werk te begeleiden waar dat
kan. Het activeren van de WIA moet het doel zijn. Inderdaad is het financieel houdbaar
houden van het systeem een van de doelen, maar het kerndoel is zorgen dat we mensen
aan het werk krijgen. We hebben alle mensen nodig. We hebben een enorm gunstige arbeidsmarkt.
Kijk ook naar Wennink. Die heeft van de week nog in de Kamer gesproken. We kunnen
het ons simpelweg niet veroorloven om zo veel mensen aan de kant te zetten. Ik vind
dat ook in het licht van de mensen zelf niet uit te leggen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn collega van de VVD zegt dat hervormen nodig is, maar dat is juist wat deze coalitie
nalaat te doen. De WIA moet misschien hervormd worden, maar daar is geen geld voor
uitgetrokken. Met andere woorden, over een aantal jaar hebben we dit probleem nog
steeds omdat geen van de coalitiepartijen er geld voor heeft uitgetrokken om dit te
regelen. De VVD stelt dat er hervormd moet worden, maar er wordt niet hervormd. De
VVD stelt ook dat de kosten oplopen en dat het vervolgens niet meer betaald kan worden,
maar de premie-inkomsten van werknemersverzekeringen overstijgen ruimschoots de uitgaven.
De stijgende uitgaven komen dus van andere plekken dan door het probleem dat u noemt.
Wilt u op deze twee punten ingaan?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zit even heel erg te denken wat nou het eerste punt was. O ja! Hervormen is geen
hervormen. De woorden die de heer Ceder hiervoor kiest, zou ik dus ook nooit kiezen.
Wat we met elkaar willen, is dat iedereen een bijdrage kan leveren aan de samenleving
in de vorm van werk. Ik wil er ook nog het volgende bij zeggen, want anders krijg
ik dat gelijk weer terug: voor wie dat absoluut niet kan, hebben we in dit land een
net vangnet. Maar heel veel mensen die het wél kunnen, moeten we begeleiden. Als ik
dan in de stukken lees dat op niet al te lange termijn 100.000 mensen wachten op een
herbeoordeling, dan vind ik dat ons systeem kapot is. Dan moeten we met elkaar iets
gaan doen om ervoor te zorgen dat die mensen wel worden beoordeeld zodat we hen inderdaad
naar werk kunnen begeleiden. De inzet van het kabinet om met Leven Lang Ontwikkelen
in te zetten op scholing en training zodat mensen wellicht ook in een andere sector
aan de slag kunnen, steun ik van harte. Ik vind dat we daar eerder vandaag dan morgen
mee zouden moeten beginnen. Dat zijn in de ogen van mijn fractie noodzakelijke hervormingen.
Als ik het regeerakkoord erbij pak, kan ik zo nog wel even doorgaan, want daarin staat
werk voorop en bekijken we voor iedereen wat er nodig is zodat hij of zij een bijdrage
kan leveren aan onze arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Het tweede punt van de heer Ceder ging over het feit dat de uitgaven lager zijn dan
de opbrengst van de premie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat gaat over die Aof-premie, dus het punt van de vrijheidsbijdrage die via de Aof-premie
wordt geïnd, in ieder geval het werkgeversdeel. In alle eerlijkheid: we staan als
coalitie voor die extra investering in defensie. Dat is een keuze. Er zijn partijen
die daar vooraf niet voor zouden hebben gekozen. Mijn fractie, de VVD-fractie, heeft
daar altijd al voor gekozen, ook al voor de verkiezingen. Daar sta ik achter. We hadden
het ook kunnen doen door te korten en het niet verhogen van lasten. Het niet verhogen
van lasten heeft altijd de voorkeur van mijn fractie. Dat bleek niet haalbaar. Er
is voor gekozen om via deze route de lasten bij werkgevers te verhogen om die uitgaven
bij Defensie te kunnen financieren. Dat is wat er feitelijk gebeurd is. Dat leest
u ook terug in het coalitieakkoord. Het was nu nieuws, maar het was al nieuws vanaf
het moment dat het coalitieakkoord gedrukt is en op ieders bureau kon liggen, want
het staat daarin. Wat ik daarvan vind? Ik vind het dus noodzakelijk om die bijdrage
aan defensie te kunnen betalen. Had ik het op een andere manier kunnen financieren?
Dat had gekund, maar zo ging het.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoop dat ik van andere coalitiepartijen wat andere antwoorden krijg, want ik hoor
vooral luchtkastelen. Iedereen is het erover eens dat de WIA hervormd moet worden,
van links tot rechts. Mijn punt is dat deze coalitie en de VVD vervolgens niet aangeven
hoe dat moet gebeuren en er ook geen geld voor hebben uitgetrokken. Ik vraag dus naar
wat dan de hervormingen zijn die zo broodnodig zijn en mijn collega van de VVD geeft
aan dat er wat moet veranderen, dat dat evident is. Dat is geen antwoord op mijn vraag.
Het gevolg is dat dankzij dit kabinet een volgend kabinet met nog een groter probleem
zit, want de hervormingen die al hadden moeten plaatsvinden, worden uitgesteld tot
over een paar jaar.

En dan nog – dan sluit ik af voorzitter – ten aanzien van de premieopbrengsten. Het
is een keus. Het is een keus om deze lasten bij de werkgevers neer te leggen. Het
is een keus om tegen de wet in hier geld uit te halen, terwijl dat bestemd moet worden
voor waar het voor bedoeld is, namelijk die zieke werknemers die een verzekering hebben
voor inkomensverlies. Deze keus had nooit gemaakt mogen worden op deze wijze. Dat
wil ik toch even benadrukken. Ja, er moet geld opgehaald worden, maar deze drie coalitiepartijen
hebben zelf besloten waar ze het vandaan halen.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hoor geen enkele vraag. Ik ben op drie alinea’s en ik heb er nog een paar. Ik kom
dus zo terug op de vraag hoe ik vind dat we dit moeten hervormen en dan hoor ik graag
de reactie van de heer Ceder en al mijn collega’s daarop. Zijn conclusies zijn dus
iets te vroeg, met het oog op mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dan gaat u door met uw bijdrage.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. De WW-duur wordt dus ingekort naar één jaar. Zoals ik net al zei, zou
ik het zeer aanmoedigen dat we juist dat jaar optimaal en ook met alles wat we hebben
gebruiken om mensen naar ander werk te begeleiden. Die regionale Werkcentra – ik begrijp
dat het eerste sinds begin dit jaar operationeel is – zouden daar in de ogen van mijn
fractie een bijdrage aan moeten leveren. Daar zou scholing dan ook onderdeel van moeten
uitmaken. Ik zou het aardig vinden, zeg ik richting de Minister, als daar eens op
werd gereflecteerd. Hoe ziet dat er dan uit? Daar hebben wij als commissie wel al
het een en ander over gehoord, maar ik denk dat het goed is – ik nodig hem daartoe
uit – om daar iets meer over te zeggen. Ik zou hem ook willen aanmoedigen om dat te
koppelen aan elkaar. Die regionale Werkcentra moeten natuurlijk up and running zijn
op het moment dat we die WW gaan inkorten, zodat we iedereen naar werk krijgen.

Dan de WIA. De WIA-instroom is – we hebben het allemaal gezegd – veel te hoog en de
WIA is te weinig activerend. Al met al gaat het gewoon niet goed met de re-integratie.
Het kabinet moet aan de bak met het hervormen van de Wet verbetering poortwachter.
Dat is een van de wetten die is aangekondigd in het arbeidsmarktpakket. In het regeerakkoord
wordt nog weer een extra inspanning gepleegd om daar de onnodige administratieve last
uit te halen. Ondernemers wachten hier al heel erg lang op. Re-integratie is ook voor
een deel gewoon een bureaucratisch monster, met alleen maar verliezers. Men moet wachten
op de keuringsarts en keuringen zijn later dan bij de wet is voorzien. Al die tijd
betaalt de werkgever door. Er is geen zicht op het aantal uur re-integratie. Het kost
gewoon simpelweg banen. Ik denk dat dit echt in geld uit te drukken is. De achterstand
in herbeoordelingen wordt nu betaald door de werkgever. Ik wil het kabinet overigens
danken voor het wetsvoorstel over de RIV-toets. Dat is een eerste stap. Ik hoor al
aan collega’s dat ze het daar niet mee eens zijn. Ik vind dat een hele goede stap,
maar er is dus meer nodig. Hoe kan je die instroom bij het tweede spoor aantrekkelijk
maken? Kan dat bijvoorbeeld via de uitbreiding van de no-riskpolis of via proefplaatsingen?
Ik heb een aantal suggesties in stukken gelezen en hoor graag de reactie van de Minister
daarop.

De echte oplossing begint bij preventie. Kunnen we nou in de cao-afspraken gewoon
stevigere afspraken met elkaar afdwingen, vragen? Faciliteren, zeg ik richting mijn
buurvrouw. Kunnen we zorgen dat daar gewoon afspraken in komen over preventie? Is
de Minister bereid om te kijken of sectorakkoorden eraan kunnen bijdragen dat daar
ambitieuze doelstellingen in worden gezet? Kan preventie worden meeverzekerd? Zou
hij dat gesprek aan willen gaan? Ik las over de mkb-verzuim-ontzorgverzekeringen.
Is het een suggestie om daar ook preventie in op te laten nemen? Wellicht kan de Minister
hen daarop attenderen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja. Ik wil graag nog een aantal voorstellen noemen waarmee in de ogen van mijn fractie
de WIA kan worden vereenvoudigd, anders wordt meneer Ceder onrustig. De eerste is:
laat het werk dat nu op het bordje van die schaarse verzekeringsartsen ligt, overnemen
door professionals, zodat die verzekeringsarts alleen het hoognodige doet. Zijn daar
concrete doelstellingen voor? Twee. Huur meer verzekeringsartsen in. Ik lees dat die
er allemaal uit zijn doordat ze geen zzp’er meer kunnen worden. Hoe kunnen we ze dan
aantrekkelijke tijdelijke contracten aanbieden? Ik denk dat dat buiten het loongebouw
moet. Hoe kan dat, vraag ik de Minister. Drie. Voer het convenant herbeoordeling uit.
Dat gaat om mensen bij wie het klip-en-klaar is dat ze meer of juist evident minder
kunnen werken. Waarom voeren we dat niet uit?

De voorzitter:

U moet echt afronden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja. Vier. De samenwerking tussen de bedrijfsarts en de verzekeringsarts kan veel beter.
We wachten op een wetsvoorstel, dat dan per ’28 van kracht zou worden. Kan dat niet
sneller?

Voorzitter, daar laat ik het bij.

De voorzitter:

De heer Dijk. Nee? Dan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wachtte natuurlijk met smart op de laatste regels van de VVD, maar daar zat geen
begin van een oplossing voor de hervorming van de WIA in. Daar zaten suggesties in
om de wachtlijsten terug te dringen door aan wat knoppen te draaien voor verzekeringsartsen.
Dat is een goed punt. Ook wij hebben een motie ingediend over taakherschikking die
momenteel uitgevoerd wordt, omdat de wachtlijst alleen maar groter wordt. Het aanpakken
van de wachtlijst die er is, betekent echter niet dat er minder mensen instromen in
de WIA. Als dit de enige plannen zijn, concludeer ik dat de VVD geen plannen heeft
om de WIA te hervormen. Dat baart mijn zorgen, omdat dit betekent dat we keihard mensen
raken met het beperken van het maximumdagloon, maar vervolgens geen oplossing hebben
voor de mensen voor wie dreigt dat het water ze tot aan de lippen komt.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag aan mevrouw Michon-Derkzen is of zij erkent dat alle plannen die zij net
noemde vooral de wachtlijsten beperken, maar dat met de korting op het maximumloon
mensen die niet kunnen werken alsnog keihard geraakt worden en dat dat een niet-sociaal
plan is?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Als er mensen die in de WIA zitten die prima zouden kunnen werken, maar die nu dus
niet werken, niet een bijdrage leveren, niet eens minder dat ze voorheen deden aan
het werk komen doordat ze niet worden herbeoordeeld, dan laten we onterecht mensen
in de WIA zitten. Meneer Ceder refereert nu aan een plan van het kabinet om dat maximumdagloon
met 20% naar beneden te halen. Dat plan moet nog worden uitgewerkt en daar gaan we
uitgebreid met elkaar over spreken. We hebben vandaag de dag een acuut probleem met
100.000 mensen die we gewoon in die WIA laten van wie we met elkaar geen idee hebben
wat ze wel of juist niet kunnen doen. Mensen van boven de 60 keuren we niet eens meer.
Dat laten we zitten. Die kunnen ook nog een bijdrage leveren op onze arbeidsmarkt,
maar daar doen we helemaal niets aan. Dat vind ik absoluut onacceptabel. Ik waardeer
de heer Ceder heel erg, ook met zijn motie over die taakdifferentiatie. Ik hoop dat
we hier vanmiddag met elkaar ook richting het kabinet een vuist kunnen maken: concrete
doelstellingen en onorthodoxe maatregelen om ervoor te zorgen dat de mensen gekeurd
worden, zodat je ze aan het werk krijgt. Daarom keuren we mensen.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Mevrouw Michon-Derkzen geeft gewoon ruiterlijk toe dat er 1,5 tot 1,7 miljard euro
weg wordt gehaald uit het Arbeidsongeschiktheidsfonds omdat dat naar militarisering
moet, maar dan nog klopt de rekensom niet dat het daardoor onbetaalbaar zou worden.
De premie-inkomsten zitten op bijna 44 miljard euro dit jaar en de uitgaven op 33 miljard
dit jaar. Dus het hele rookgordijn dat het allemaal onbetaalbaar zou worden klopt
van geen kant. Dan is mijn vraag: vindt mevrouw Derkzen dat de uitkeringen voor arbeidsongeschikten
op dit moment te hoog zijn?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik en mijn fractie vinden dat je ervoor moet zorgen dat mensen die een bijdrage kunnen
leveren op de arbeidsmarkt dat kunnen doen. Ik vind dat wij in dit land een net vangnet
moeten hebben, dus ik zal nooit zeggen dat het te hoog of te laag is. Het moet een
net vangnet zijn, maar ik vind – daarover verschillen de heer Dijk en ik fundamenteel
van mening – dat het uitgangspunt moet zijn dat iedereen aan het werk kan en iedereen
aan het werk gaat en dat je ze daar maximaal bij ondersteunt als overheid. En dat
doen we nu niet. We schrijven ze nu eigenlijk af. We laten ze in een systeem landen
– zakken, zou ik bijna willen zeggen – en daar kom je nooit meer uit, want er vinden
geen herbeoordelingen plaats en er is geen goed re-integratietraject. Dat vind ik
gewoon, overigens ook voor mensen zelf, vanuit het systeem en vanuit werkgevers, niet
acceptabel. Ik denk dat we daar fundamenteel over van mening verschillen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Volgens mij weet mevrouw Michon-Derkzen helemaal niet wat de SP vindt. Wij vinden
namelijk dat iedereen aan het werk moet. Ik weet dus niet zo goed waar deze uitspraak
vandaan komt. Ik vind hem nogal dom, omdat wij namelijk de partij zijn voor volledige
werkgelegenheid. U niet, want u vindt het namelijk wel oké dat mensen in de WIA terechtkomen
en uit het economische systeem worden gehaald. Eén. Ik vind zo’n uitspraak een nogal
domme constatering. Ik laat ’m verder aan u, maar ik mag daar wel een oordeel over
geven. Wij zijn voor volledige werkgelegenheid. Iedereen kán namelijk een bijdrage
leveren en iedereen kán namelijk werken, maar je moet het wel mogelijk maken. Uw kabinetten
hebben dat 40 jaar lang niet gedaan. Daarom zitten we nu met dit probleem.

Twee. U geeft geen antwoord op de vraag over de inkomsten en de uitgaven van de fondsen.
Dat constateer ik ook. Dat is een tweede ding. Dat deed u niet bij de heer Ceder en
dat doet u niet bij mij.

Drie. U geeft ook geen antwoord op de vraag of u wel of niet vindt dat de uitkeringen
te hoog zijn, terwijl ik dat cruciaal vind in dit debat. Er is namelijk een besluit
genomen om geld te gaan trekken uit de sociale zekerheid, die we zien als kostenpost
– dat is namelijk het enige wat u doet – en om vervolgens geen geld uit te geven,
of in ieder geval niet een evenredig gemiddelde, om ervoor te zorgen dat we inderdaad
volledige werkgelegenheid ...

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Jimmy Dijk (SP):

... hebben in dit land en dat iedereen die een arbeidsbeperking heeft, een passende
plek heeft om te gaan werken. U straft enkelzijdig, via de financiële prikkel, de
mensen die pech en ongemak hebben omdat ze arbeidsongeschikt zijn.

De voorzitter:

U heeft nog een termijn, meneer Dijk. Wat is uw vraag?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ja, maar er werd mij nogal veel in de schoenen geschoven, dus dan moet ik daar ook
even op reageren. Dan is mijn vraag: waarom geeft u niet een aanzienlijk bedrag uit
om ervoor te zorgen dat mensen een passende werkplek krijgen? Sterker nog, waarom
stemt u voorstellen van de SP weg die gaan over 50.000 banen voor mensen met een arbeidsbeperking?

De voorzitter:

Graag via de voorzitter de volgende keer. Met «u» spreekt u mij aan en u wil mevrouw
Michon-Derkzen aanspreken. Die geeft nu antwoord.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, ik zou het wel prettig vinden, zeg ik richting u – u zit hier om de orde
te bewaken – dat we met elkaar geen persoonlijke aantijgingen gaan uiten. Meneer Dijk
is het niet met mij eens. Dat mag. Hij kan mij van alles in de schoenen schuiven.
Dat mag allemaal op inhoud, maar de kwalificaties die hij net op mij plakte, vind
ik gewoon niet oké.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Voorzitter, ik wil graag een punt van orde maken hierover.

De voorzitter:

Nee, meneer Dijk, u houdt uw mond even. Mevrouw Michon-Derkzen heeft het woord.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nu gaat meneer Dijk buiten de microfoon door mij heen praten. Dat vind ik ook vervelend.
We zijn het blijkbaar wel eens ... Nu gaat hij buiten de microfoon in mijn oor doorpraten.
Dat vind ik vervelend. Ik ben dat soort kwalificaties eerlijk gezegd ook niet gewend
in dit huis. Ik vind dat we dat ook niet moeten doen. Ik vraag u om daarop te letten.

De voorzitter:

Dat verzoek ga ik wel negeren. U bent mans of vrouws genoeg om te reageren op de heer
Dijk. Als er beledigingen worden geuit die ongegrond zijn en over mensen gaan die
niet aanwezig zijn, dan zal ik ingrijpen, maar het staat eenieder vrij om kwalificaties
te geven over anderen. Als ik daarop zou moeten gaan handhaven, kunnen we heel moeilijk
debatten voeren. Meneer Dijk wil nog reageren?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ja, voorzitter, even een punt van orde, want er worden mij ook allemaal dingen in
de schoenen geschoven, alsof ik het fijn zou vinden dat mensen werkloos thuis zouden
zitten. Dat vind ik nogal een belediging aan mijn adres. Dat vind ik helemaal niet
prettig. Dat vinden wij ook helemaal niet. Dus ja, het geldt dezelfde weg terug ...

De voorzitter:

Ik denk niet dat het heel vruchtbaar is voor het debat als we doorgaan met persoonlijke
feiten.

De heer Jimmy Dijk (SP):

... maar geef in ieder geval een antwoord op de vraag over de kosten en de inkomsten
van die premie, dan kunnen we verdergaan met het debat.

De voorzitter:

Ik weet niet of mevrouw Michon-Derkzen daar nog op wil reageren? Nee. Dan ga ik mevrouw
Patijn het woord geven.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dit debat moet niet gaan over persoonlijke gevoelens. Ik moet eerlijk zeggen dat dat
op geen enkele manier helpt, en zeker niet de mensen die straks gigantisch in de problemen
komen met hun financiën. Maar ik wil het met mevrouw Michon-Derkzen wel wat uitgebreider
hebben over de premieverhoging, want het gaat niet alleen over de vrijheidsbijdrage,
maar ook over de premieverhoging voor de ombuigingen Zvw en de premieverhoging als
gevolg van het verlagen van het maximumdagloon. Dat leidt tot een verhoging met bijna
25% van de AWf-premie. Zeg ik dat goed? Nee, de Aof-premie; ik zei het verkeerd. Kan
mevrouw Michon-Derkzen aangeven of zij dit nou een wenselijke ontwikkeling vindt?
Ik dacht dat de VVD juist de partij is van het mkb.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank voor deze vraag. Ik zei het eigenlijk ook al in het begin richting de heer Ceder.
Als mevrouw Michon van de VVD zou ik dit liever niet bovenaan het lijstje hebben van
maatregelen die je neemt. Het is namelijk een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven,
voor de werkgevers. Ik heb natuurlijk altijd liever gewoon opties waarmee we minder
geld uitgeven met elkaar dan dat we de lasten bij werkgevers neerleggen of gewoon
bij de mensen thuis. Dus nee, dit stond niet bovenaan het lijstje. We hebben onder
andere te maken met de bijdrage aan defensie. Daarvoor is in de weken dat we met elkaar
hebben onderhandeld een vrijheidsbijdrage geopperd en daar is dit – dat is het eerlijke
antwoord – uit gekomen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp dat deze premies verhoogd worden vanwege uitgaven voor defensie, maar er
zijn ook nog andere mogelijkheden voor bezuinigingen. Waarom alleen bij werkgevers
die lasten neerleggen, die we bovendien voor 80% doorberekenen in de loonruimte van
werknemers, uw hardwerkende Nederlanders en wat ons betreft alle Nederlanders? Ik
begrijp niet dat de VVD ervoor heeft gekozen om juist die werkgevers zo zwaar te belasten
en niet te kijken naar alternatieven. Is de VVD bereid om nog te kijken naar andere
alternatieven die mogelijk zijn en te zorgen dat het veel beter verspreid wordt over
alle bedrijven?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit is het coalitieakkoord waar ik ook mijn handtekening onder heb gezet. Dat staat
er expliciet in. Ik weet niet beter dat we het inderdaad met alle bedrijven doen,
dus ook – dat werd hier ook eerder geopperd – met de publieke werkgevers. Het is dus
zowel de private werkgever als de publieke. Alternatieven zitten dan in het extra
belasten van mensen. Een deel van de vrijheidsbijdrage gaat overigens via belastingen
van gewoon mensen thuis. Ik sta open voor elk alternatief, maar dit is nu waar we
nu ongeveer – wat is het? – zes weken geleden onze handtekening onder hebben gezet
en daar sta ik dan ook voor.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dit is precies wat u doet, waar de VVD voor gekozen heeft met dit kabinet: een vrijheidsbijdrage
vanuit de inkomstenbelasting en een vrijheidsbijdrage uit het Aof, die voor 80% neerdaalt
bij werknemers, want het gaat uit de loonruimte. Er is dus helemaal geen vrijheidsbijdrage
aan bedrijven gevraagd. Dat is maar een heel beperkte en die wordt daarna gewoon doorgeschoven.
Ik hoor eigenlijk niet dat er enige bereidheid is om te kijken of het op een andere
manier kan, om bijvoorbeeld eens te kijken of je de winst op een andere manier zou
kunnen belasten.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De conclusie van mevrouw Patijn klopt. Dit is waar we nu voor hebben getekend. Mevrouw
Patijn en haar partij hadden wellicht andere keuzes gemaakt en wij hebben deze keuze
gemaakt.

De voorzitter:

We gaan door naar mevrouw Van Ark. Zij gaat haar inbreng houden namens het CDA.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vakbonden en werkgeversorganisaties dragen samen de verantwoordelijkheid
voor een goed functionerende arbeidsmarkt en inkomenszekerheid voor werknemers, terwijl
de overheid de goede randvoorwaarden moet scheppen, maar in de afgelopen twintig jaar
piept en kraakt het vangnet dat we hebben ontwikkeld. We plakken steeds meer pleisters
zonder echte maatregelen te nemen. Waar we begonnen vanuit goede bedoelingen, zien
we nu dat het systeem vastloopt in de uitvoering, in de stijgende instroom in de WIA
en in het onvoldoende van de grond komen van werk naar werk. Ik heb daarom een aantal
vragen aan de Minister op drie onderdelen. Eén, de instroom, twee, het functioneren
van het UWV zelf en, drie, de uitstroom.

Ik begin met de instroom. Ik heb de afgelopen weken veel mensen gesproken en iedereen
is het erover eens: voorkomen is beter dan genezen. Dat betekent eerder ingrijpen
op de werkvloer bij beginnende klachten of problemen. We zien dat de uitval onder
jonge vrouwen zorgwekkend toeneemt, mede door mentale klachten en een druk op de werk-privébalans.
Ik ben dan ook benieuwd naar de opvolging van de motie van collega Neijenhuis die
onderzoek hiernaar vraagt. Trekt de Minister hierbij ook op met zijn VWS-collega’s?
Kijkt hij ook hoe andere landen in Europa hiermee omgaan? Het is namelijk niet alleen
een Nederlands probleem, maar een Europees probleem.

Als een werknemer toch ziek wordt, is het belangrijk dat de werkgever serieus aan
de slag gaat met een goede begeleiding en re-integratie. Dat kan zwaar drukken op
kleine werkgevers. Er wordt vaak gesproken over het verkorten van de loondoorbetaling
bij ziekte, maar we weten ook dat die twee jaar een belangrijke prikkel tot re-integratie
zijn. We zien de verzuim-ontzorgverzekering als een goed alternatief. We zijn dan
ook benieuwd wat de kosten zijn voor het mkb als je de loondoorbetaling bij ziekte
verkort en collectief maakt versus de kosten van de verzuim-ontzorgpolis. Kan de Minister
dat inzichtelijk maken?

Ook een betere werk-naar-werkbegeleiding kan instroom in de WIA voorkomen. Als werk
niet meer past of te zwaar wordt, moeten we sneller schakelen naar ander werk. Daarbij
moeten we echter kijken naar talent en vaardigheden in plaats van naar diploma’s en
functietitels. Hoe staat het met de Skillsagenda, die VNO-NCW met MKB-Nederland en
het UWV daarvoor hebben ontwikkeld, waarbij veel meer naar talent en vaardigheden
wordt gekeken?

Dan mijn tweede punt: het functioneren van het UWV. We moeten met de hoogste urgentie
stappen zetten op het versnellen van medische beoordelingen, want het wordt een onhoudbaar
stuwmeer. Verzekeringsartsen kunnen nu al veel slimmer werken in een medisch team.
Het UWV Heerlen is daar een goed voorbeeld van. Hoe kan het dat iets wat succesvol
werkt nog niet landelijk wordt toegepast? Het is tijd dat we de cultuur doorbreken
en ervoor zorgen dat de UWV-kantoren niet 26 losstaande kantoren zijn, maar slagvaardig
als één functioneren. Hoe is de Minister van plan om hier zo snel mogelijk grip op
te krijgen?

Dan de herbeoordelingen. Wat het CDA betreft zetten we in op kansrijke herbeoordelingen
die voldoen aan duidelijkere criteria, zodat de beschikbare uitvoeringscapaciteit
niet onnodig wordt belast. Kan de Minister toezeggen dat we meer voorwaarden gaan
stellen aan die herbeoordelingen? Wat het CDA betreft gaat de Minister hier zo spoedig
mogelijk over in gesprek met de verzekeraars, om te kijken naar een selecte groep
van in ieder geval kansrijke herbeoordelingen. Graag een reactie hierop.

Ten derde: de uitstroom uit de WIA. We willen ervan af dat mensen niet durven te werken
omdat ze bang zijn alles kwijt te raken. In het coalitieakkoord is de uitwerking van
een terugvaloptie opgenomen. Hoe wordt deze uitgewerkt en wanneer kunnen we een voorstel
verwachten?

Gisteren kreeg onze Kamer ook een petitie van mensen die chronisch ziek zijn, maar
graag parttime willen werken. Het blijft toch altijd moeilijk om te constateren dat
we er niet in slagen om mensen die willen werken in deze tijd van krapte aan het werk
te krijgen. Juist voor deze doelgroep zou een verbreding van de banenafspraak kunnen
werken. De huidige afspraak sluit veel mensen uit die wel ondersteuning nodig hebben
om werk te vinden of te behouden. Wordt de banenafspraak nu inderdaad verbreed? Graag
een reactie over wanneer een voorstel hierover naar de Kamer komt.

Dank u wel.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Interessante laatste vragen. Daar wil ik graag even op aanhaken. Vooralsnog is er
alleen een quotum voor de overheid als het gaat om het in dienst nemen van mensen
met een arbeidsbeperking. Dat is, even uit mijn hoofd, zo’n 2,5% en dat haalt de overheid
vaak niet. Ik vroeg me dus af of het CDA vindt dat, één, de overheid dat quotum moet
halen en, twee, dat het quotum ook wel een beetje omhoog zou kunnen en mogen, zeker
gezien de groep die u gisteren ook gesproken heeft, die hier bij de petitie-uitreiking
stond.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Een goede vraag van de heer Dijk. Ja, natuurlijk, ik vind dat de overheid het quotum
moet halen en ik zie ook dat het in de praktijk niet altijd even ingewikkeld hoeft
te zijn om iemand met een beperking aan te nemen. De vraag is wel of je ervoor openstaat
als bedrijf. Met name de overheid moet echt het goede voorbeeld geven. Ik zou nog
niet zover willen gaan om gelijk het quotum te verhogen. Laten we eerst eens kijken
hoe we ervoor zorgen dat de overheid dat quotum behaalt en dan kijken of we het quotum
ook moeten verhogen. Laten we ook in brede zin kijken, want ik denk dat mensen uiteindelijk
het meeste geholpen zijn als alle bedrijven meer open gaan staan voor mensen met een
beperking.

De voorzitter:

Dank, dan gaan we door. O, de heer Ceder heeft nog een interruptie. Dat is uw laatste.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nog even over de vrijheidsbijdrage die in de Aof-premie zit. Het is natuurlijk het
CDA dat de vrijheidsbijdrage heeft geopperd, maar ik weet niet of het zijn keuze is
om het bij het Aof te beleggen. Het gevolg daarvan is tweeledig. Ten eerste klopt
het argument om te bezuinigen niet, namelijk dat de uitgaven aan sociale zekerheid
niet meer houdbaar zouden zijn, want de opbrengsten zijn hoger dan de uitgaven. Ten
tweede raak je door hierop in te teren en aan de andere kant op de sociale zekerheid
te bezuinigen aan het collectieve stelsel. Mijn zorg is dat mensen zich onvermijdelijk
privaat moeten gaan verzekeren, waardoor dit stelsel vervolgens op termijn ontploft.
Ik ken het CDA als een partij die ook voor het collectieve socialezekerheidsstelsel
staat. Volgens mij is het gevolg van deze keuze dat de private verzekeraars nu in
hun handen wrijven en heel dankbaar zijn voor deze keus. Mijn vraag is of het CDA
het met de ChristenUnie eens is dat een toename van private verzekeringen niet de
bedoeling zou moeten zijn en dat er als dit daartoe leidt ook flankerend beleid zou
moeten komen.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Dank u wel voor de vraag. Ik denk dat het heel belangrijk is, ten eerste, dat mensen
kunnen uitstromen naar werk. Dat is overigens ook een belangrijk punt vanuit de verzekeraars,
dat op dit moment die herbeoordelingen zo moeilijk zijn. Dat betekent dat mensen straks
niet meer te verzekeren zijn, want als jij niet meer uit kunt stromen uit de WIA dan
blijf je dus in de WIA. Voor verzekeraars is dat natuurlijk niet te verzekeren. Ik
denk dat we met elkaar heel erg moeten kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat het
stelsel niet gaat vastlopen. We moeten echt kijken naar de instroom, het UWV zelf
en de uitstroom. Ik denk dat dat de voornaamste acties van ons, van deze Kamer en
de Minister, moeten zijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Toch even over de instroom, de uitstroom en de WIA en het gevoel dat dat zomaar gaat;
die mails heeft u ongetwijfeld ook gekregen. Mensen zijn ziek, arbeidsongeschikt bevonden.
Een deel daarvan wil heel graag werken. Dat zijn de mensen met een WGA-uitkering.
Voor hen is het heel erg belangrijk dat er goede begeleiding is. Die is er allemaal
niet. Dat zou beter kunnen. Dat ben ik helemaal met u eens. Maar de oplossing om dan
maar rücksichtslos de mensen die volledig ziek zijn, die 100% arbeidsongeschikt zijn,
20% van hun inkomen te laten verliezen en in de toekomst 5% te laten inleveren, is
toch geen hervorming? Wat is nou de verbetering die ervoor gaat zorgen dat mensen
er beter uitkomen en niet alleen maar inkomen aan het inleveren zijn?

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik denk dat we naast de korting op het maximumdagloon ook echt moeten kijken naar
het stelsel zelf. Het moet en-en. Wat mij betreft gaat de Minister aan de slag met
een soort masterplan om dat echt voor elkaar te krijgen. Het heeft geen zin om alleen
maar naar het financiële stukje te kijken, want dat helpt mensen uiteindelijk ook
niet. Ik denk dat mensen er uiteindelijk bij gebaat zijn, in welke situatie ze zich
ook bevinden, om echt zo snel mogelijk geholpen te worden. Daarom zei ik ook in mijn
inbreng: uiteindelijk moet je inzetten op preventie. En als preventie niet heeft geholpen,
dan moet je in ieder geval kijken naar het eerst ziektejaar, want uiteindelijk is
het in het eerste ziektejaar nog het meest mogelijk om mensen te herplaatsen of weer
aan het werk te krijgen. Op dit moment gaat onze aandacht vaak uit naar de administratie
– het is een enorme bureaucratische rompslomp geworden voor werkgevers – terwijl we
eigenlijk onze focus zouden willen leggen op de mensen zelf: hoe krijg je ze zo snel
mogelijk weer aan het werk? Dus wat mij betreft gaan we echt kijken naar het stelsel
zelf, naar hoe je mensen helpt en dan met name aan de preventiekant en echt in het
eerste ziektejaar.

De voorzitter:

We gaan door naar de heer Dijk, die zijn inbreng doet namens de Socialistische Partij.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik heel positief beginnen: ik vind het onwijs goed nieuws
dat de verhoging van de AOW-leeftijd niet lijkt door te gaan. Iedere keer als er weer
een poging wordt gedaan door dit kabinet om het toch ergens voor elkaar te gaan krijgen,
dan strandt het. Gisteren was dat in de Eerste Kamer en dat vind ik onwijs positief
nieuws. Ik wil graag iedereen danken die zich daarvoor heeft ingezet: vakbonden, politieke
partijen en mensen die de druk hebben opgevoerd vanuit de samenleving. Mooi werk.
Zo moet dat. Dat smaakt naar meer, zou ik willen zeggen.

Dan over het Arbeidsongeschiktheidsfonds, het Aof. Sommige onderhandelaars wisten
niet wat de letters a en o precies betekenden; dat kwam uit een NOS-bericht. Die staan
voor «arbeidsongeschiktheid», zal ik hier nog een keer benadrukken. Dan weet u waar
het over gaat. Het gaat over 900.000 mensen die door ongeluk of pech arbeidsongeschikt
zijn geworden. Het is tekenend voor dit kabinet dat er onderhandelaars waren die niet
wisten waar a en o voor stonden, tekenend voor dit kabinet omdat alles moet wijken
voor militarisering. Er is op een Excelbestand of een sheet uitgerekend hoeveel geld
er naar defensie moet en toen is er gekeken wat je waar weg zou kunnen halen. Sociale
zekerheid, maar ook de zorg zijn dan kostenposten in plaats van dat ze zekerheid bieden
voor mensen die ongeluk of pech hebben gehad. En als klap op de vuurpijl plundert
dit kabinet de fondsen voor werknemersverzekeringen. Ruim 1,5 miljard euro moet er
naar militarisering en dat wordt dan een «vrijheidsbijdrage» genoemd: heel veel onvrijheid
voor mensen die arbeidsongeschikt zijn geworden. Daardoor gaat de premie omhoog en
dat betekent iets voor de loonontwikkeling. Eerdere sprekers hebben het al aangegeven,
maar ik stel de vraag hier ook aan de Minister: wat betekent dit precies voor de loonruimte
en de loonontwikkeling voor al die hardwerkende mensen in Nederland?

In een interruptiedebatje net met de VVD kwam het al naar voren: de fondsen, de potten,
zitten vol. Er zit 60 miljard euro in de pot en komend jaar zijn de premie-inkomsten
43 miljard euro en de premielasten 33 miljard euro. De potten zitten vol. Er klopt
dus helemaal niets van het enorme doemscenario dat het allemaal onhoudbaar zou zijn
qua kosten. Daarom stel ik de vraag aan de Minister: waarom dan blijven volhouden
dat er gekort moet worden op arbeidsongeschikten? Ik heb u eerder de vraag ook gesteld
en toen kreeg er geen antwoord op en ik heb de vraag net ook aan de VVD gesteld en
toen kreeg ik er ook geen antwoord op: vindt u dat de uitkeringen voor mensen die
arbeidsongeschikt zijn te hoog zijn?

De voorzitter:

Via de voorzitter.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Vindt de Minister dat dat de uitkeringen voor arbeidsongeschikten te hoog zijn?

Ik zei het al: 900.000 arbeidsongeschikten. Dat is te veel en niet omdat mensen in
één keer bij het UWV of bij een keuringsarts een soort Lourdes tegemoet gaan en beter
worden. De SP vindt dat mensen die kunnen werken horen te werken, of dat nou een aantal
uren is, of dat nou deeltijd is of voltijd. Wij vinden dat mensen een plek horen te
hebben in de samenleving en daar hoort werk bij. Dan is de beste remedie om te voorkomen
dat mensen ongeschikt raken en dat betekent dat je iets moet gaan doen aan betere
arbeidsomstandigheden. Dat betekent dat je iets moet gaan doen aan beter toezicht,
een betere Arbeidsinspectie. Ik heb zelf op veel verschillende plekken gewerkt, ook
op onveilige plekken. Daar worden mensen arbeidsongeschikt en dat tekent ze de rest
van hun leven. Je moet ook meer zekerheid bieden, minder stress door flex. We zien
inderdaad dat jonge mensen vroeg arbeidsongeschikt raken door een onzekere situatie,
door meer stress en onzekerheid en een samenleving die veel druk op ze zet. Zorg ervoor
dat je passend werk biedt, echt passend werk biedt zodat mensen niet uitvallen.

Dat betekent dat de SP vindt – u hoorde het net in de interruptie die ik op het CDA
deed – dat er een quotum moet komen voor plekken voor mensen met een arbeidsbeperking,
voor arbeidsgehandicapten. Bij bedrijven met meer dan 25 werknemers zou dat bijvoorbeeld
5% kunnen zijn. Dat zou een echte oplossing zijn. We hebben het heel lang geprobeerd
met banenafspraakbanen. Ja, er is een uitkomst van, maar moeten er gewoon naartoe
dat we het probleem van de arbeidsongeschiktheid in de economie trekken, daar waar
het hoort, en dat niet iedereen afhankelijk is en blijft van een verzorgingsstaat,
maar dat de economie het probleem oplost van werkloosheid, van arbeidsongeschiktheid
oftewel volledige werkgelegenheid creëert op die manier.

Die quotumregeling moeten we zeker toepassen op de overheid. Het quotum bij de overheid
is nu slechts 2,5% en dat wordt niet gehaald. Wat de SP betreft geeft de overheid
het goede voorbeeld en tillen we dat flink op, naar 5%. En dat kan. Daarnaast heeft
de SP de afgelopen maanden voorstellen gedaan voor 50.000 banen voor mensen in sociaal
ontwikkelbedrijven ...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Jimmy Dijk (SP):

... zodat het een echt springplank kan gaan worden voor regulier werk.

Tot slot, voorzitter. Het korten van mensen, het korten van arbeidsongeschikten is
geen Lourdes. Dat gaat er niet voor zorgen dat mensen in één keer beter worden. Dus
stop met het primaire denken in «we gaan bezuinigen», maar los het probleem op dat
mensen arbeidsongeschikt worden en dat ze vervolgens niet aan het werk komen. Stop
met korten, start met het begeleiden naar werk. Dat vraagt nú om investeringen ...

De voorzitter:

Graag een punt.

De heer Jimmy Dijk (SP):

... en die worden later dubbel en dwars terugverdiend.

Tot slot.

De voorzitter:

Nee, nee. U heeft al een tot slot gekregen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

De socialezekerheidskosten lopen niet uit de hand. Het moet voor mensen een zekerheid
zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Is het een interruptie, meneer Mulder? Ja? Dat mag. Gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik weet niet of ik hier spijt van ga krijgen. Volledige werkgelegenheid, iedereen
aan het werk, hoe doen we dat met de mensen in de bijstand?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Om deze vraag goed te beantwoorden, heb ik twee punten nodig. Een is dat er altijd
een bijstand moet zijn voor mensen die inderdaad echt niet kunnen werken of niet aan
de bak komen of bij «frictiewerkloosheid», zoals dat heet, maar we moeten met elkaar
streven naar volledige werkgelegenheid. Iedereen in onze samenleving kan een rol spelen.
Iedereen verdient een volwaardig loon, een volwaardige baan, om naar vermogen bij
te dragen, zoals eigenlijk heel veel mensen dat doen. Het stelsel dat we nu hebben,
zorgt er ook voor dat mensen te vaak aan de kant staan en in de bijstand zitten. Ik
zei het al: er zijn 200.000 mensen met een arbeidsbeperking die dolgraag willen werken.
We moeten ervoor zorgen als samenleving dat we ze een plek bieden. Dat vraagt iets
van werkgevers, dat vraagt iets van de overheid en, als wij iedereen een goede betaalde
baan kunnen bieden, vraagt dat ook iets van mensen zelf.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb weer wat geleerd. Ik wou graag beginnen, als u dat goed vindt.

De voorzitter:

Meneer Mulder van de PVV, u mag aan uw bijdrage beginnen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb iets geleerd. Dat is al heel wat af en toe in dit huis!

Voorzitter. We hebben een geweldig land opgebouwd, met kansen voor iedereen. We zorgen
voor mensen die niet meer mee kunnen doen als ze bijvoorbeeld ziek zijn. Ons sociale
vangnet is geweldig; eigenlijk moet ik zeggen dat het geweldig was, want het gaat
de laatste jaren steeds moeilijker. Het begint te wringen met de schandalen bij het
UWV, de regels die te ingewikkeld worden en de achterstanden. Het systeem lijkt vast
te lopen. Eigenlijk is dat een herhaling van de tekst die ik hier volgens mij al vaker
heb uitgesproken, want die debatten hebben we al heel vaak gehad.

Vandaag staan er heel veel brieven en rapporten op de agenda, maar die worden allemaal
niet besproken, want sinds de presentatie van dat vreselijke, asociale coalitieakkoord
komen de oplossingen ook wel in een heel ander daglicht te staan. Mensen zijn zich
rot geschrokken van de plannen. Het wordt steeds duidelijker hoe mensen geraakt worden
en hoe hard mensen geraakt worden. Zelfs de Minister is geschrokken, niet van de plannen
– dat dan weer niet – en ook niet van de ingrepen in de levens van mensen, maar hij
was geschrokken, zei hij tijdens de behandeling van de begroting, van de boosheid
van de reacties, van de boosheid van burgers en van de boosheid van politieke partijen.
Dat vind ik eigenlijk een beetje raar. Ik geloof het ook niet, want de Minister –
dat mag ik zeggen, want ik ben hier ook al lang – loopt al zeker 100 jaar rond in
Den Haag. Hij weet dus héél goed wat bezuinigingen op bijvoorbeeld gehandicapten doen
met mensen. Ik geloof dus niet dat de Minister zomaar zijn handtekening onder dat
akkoord heeft gezet, zonder te beseffen wat dat zou veroorzaken. Permitteer me te
zeggen dat zelfs een D66’er niet zo wereldvreemd is om dat niet te weten.

Het meest erge van die bezuinigingen is nog dat er helemaal geen reden is om te bezuinigen.
Daarom is er ook geen argumentatie. Vandaag werd hier ook al gezegd: er is geen onderbouwing
en geen politiek plan, behalve het feit dat de coalitie geld nodig heeft. Ze heeft
heel veel geld nodig, geld voor wapens, voor asielzoekers en voor Afrika.

Dat verklaart waarschijnlijk de botheid van de bezuinigingen, want het gaat alleen
maar om het ophalen van dat geld. Die 1 miljard, die zogenaamde tegenvaller – daar
hebben we het al over gehad – is er niet. Dat verhaal klopt ook niet, want als je
alleen maar geld op wil halen, klopt dat niet met het verhaal waarin je zegt dat je
de instroom wil tegengaan. Dan kom je namelijk met een plan daarvoor. Dan kom je met
een stappenplan; dan kom je met oplossingen waardoor instroom, tegenwoordig bijvoorbeeld
van jonge vrouwen, minder wordt. Als het daarover gaat, dan doe je dat, en haal je
niet gewoon geld weg. Mijn vraag aan Minister Vijlbrief is: vindt u zelf ook niet
dat het beter zou zijn om de instroom te beperken in plaats van te bezuinigen? Vraag
twee: vindt de Minister ook niet dat je als Nederlandse Staat de Rubicon oversteekt
als je gaat bezuinigen op bestaande gevallen? Graag een reactie.

Die tegenvaller van 1 miljard is al een aantal keren teruggekomen. Die 1 miljard kwam
pas een paar weken nadat er ophef was over die bezuinigingen. Die 1 miljard stinkt.
Die is discutabel, want eigenlijk suggereert de coalitie en suggereert de Minister
dat er ergens een tekort is van 1 miljard en dat de regering dus 1 miljard ergens
vandaan moet halen om dat tekort te dekken. Maar dat is niet waar; dat is vandaag
ook al gezegd. Er zijn miljarden euro’s meer premie betaald dan er worden uitgegeven.
Er zijn enorme overschotten op de premie-inkomsten, maar dat geld wordt voor iets
anders gebruikt. Dat mag technisch – dat weet ik; dat gebeurt vaker – maar het is
niet opeens zo dat er een tekort is. Het is toch niet te begrijpen dat we dan miljarden
gaan bezuinigen terwijl er meer geld binnenkomt? Even een controlevraag aan Minister
Vijlbrief: klopt het dat de miljarden euro’s die via de Aof-premie zijn binnengekomen
uitgegeven worden aan andere zaken dan arbeidsongeschiktheid?

Dan nog een vraagje over incidenteel of structureel. In het verleden zaten we in een
andere commissie en heeft meneer Vijlbrief mij vaak uitgelegd dat die premies steeds
opnieuw berekend worden. Er wordt gekeken naar de situatie in een jaar. Dan wordt
bepaald of er meer premie nodig is om het tekort te dekken. Als er dan nu een tekort
is, dan worden de premies toch verhoogd en is er volgend jaar geen tekort? Dan is
die 1 miljard toch incidenteel en niet structureel?

Afsluitend, voorzitter. Het mag dan zo zijn dat je geld technisch best wel anders
mag besteden – dat gebeurt veel; dat gebeurt bijvoorbeeld ook met autobelastingen
– maar in deze tijd van ellende is het, ook al mag het, niet moreel acceptabel om
dat te doen. Het deugt echt niet. Het is net als de verhoging van de pensioenleeftijd
asociaal en onacceptabel.

Als laatste, voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van de SP. Tegen de Minister
zou ik zeggen: stop ermee, want de weerstand zal alleen maar toenemen. Kies voor andere
plannen. Anders gaan we u in de Kamer dwingen om deze bezuinigingen terug te halen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Neijenhuis, die namens de D66-fractie
spreekt.

De heer Neijenhuis (D66):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag wil ik het vooral hebben over de WIA. De cijfers over
de sterk stijgende instroom en uitgaven liegen niet. De instroom is verdubbeld sinds
de invoering van de WIA, de uitgaven stijgen in het enorme tempo van 10% of meer per
jaar, en wachtlijsten kunnen oplopen tot 200.000 wachtenden en een wachttijd van twee
tot drie jaar. Maar achter al dat soort woorden gaan mensen schuil. Bij het woord
«instroom» lijkt het alsof het over water gaat, terwijl het toch gaat over mensen
en ook achter al die cijfers gaan mensen schuil. Iedere keer weer gaat het over iemand
die dolgraag aan het werk zou willen gaan, maar dat echt niet kan. We zullen het vandaag
zeker niet eens worden over de keuzes die nodig zijn, maar laat ik proberen om twee
dingen te vinden waarvan ik hoop dat we er wél overeenstemming over kunnen vinden
en dat we tot iets gezamenlijks kunnen komen. Die twee dingen zijn ten eerste goede
uitvoering en dienstverlening en ten tweede meer doen aan preventie.

Als eerste de uitvoering. De wachtlijsten blijven groeien. Nu worden er telkens noodgrepen
ingezet, zoals een rem op herbeoordelingen en de 60-plusmaatregel. Maar kunnen we
ook structurelere maatregelen verwachten om goed gemotiveerde en gedocumenteerde herbeoordelingen
in behandeling te nemen, ook voordat we de IVA gaan afschaffen?

Wat mij verder opvalt in alle gesprekken over de uitvoering zijn de grote regionale
verschillen; mevrouw Van Ark zei het net ook al. Mensen kunnen precies vertellen welk
UWV-kantoor je moet hebben en welke niet, en met welk UWV-kantoor de achterstanden
direct zouden zijn opgelost als het hele land net zo zou werken als dat kantoor. Ik
wil zelf geen namen noemen; mevrouw Van Ark deed dat net al. Neemt de Minister het
advies uit het ibo over om direct aan de slag te gaan met het verkleinen van die verschillen
en het verminderen van praktijkvariatie?

Voorzitter. Dit gaat over uitvoering, maar wat mij betreft begint het altijd bij de
mensen zelf, door waar mogelijk zo veel mogelijk te voorkomen dat mensen arbeidsongeschikt
raken. Tijdens de begrotingsbehandeling noemde ik al de grote instroom van vooral
jonge vrouwen met nog een heel leven voor zich. Ik heb daarover een motie aangenomen
gekregen. Ik zal niet een paar weken daarna meteen al vragen waar de uitvoering van
die motie blijft, maar ik wil wel aandacht vragen voor een recent artikel van Bregje
Feuth en Mirte Wibaut in de NRC. Zij laten zien hoe vrouwen de afgelopen jaren meer
zijn gaan werken terwijl mannen amper meer zorgtaken op zich hebben genomen. Met een
dergelijke druk is het niet verwonderlijk dat veel jonge vrouwen het gewoon niet meer
trekken. Ik kan mij kwaad maken als ik zie hoe we als samenleving omgaan met vrouwen
die werk en gezin willen combineren. Naast het werk en de zorg voor de kinderen is
er nog zo veel anders dat erbij komt: wie wordt er aangekeken als er hulp nodig is
bij de paasviering of als er een kind met een snottebel moet worden opgehaald bij
de opvang? En ondertussen heeft iedereen in de samenleving meteen een mening: de een
zegt dat vrouwen te weinig uren werken, terwijl de ander weer zegt dat ze te veel
uren werken. Vrouwen worden namelijk ook scheef aangekeken als de kinderen drie dagen
of meer naar de opvang gaan. Nogmaals, ik als vader word daar amper op aangesproken,
maar vrouwen worden dat wel.

Laten we het hier dus vooral hebben over allerlei beleid – gratis kinderopvang, beter
verlof, noem het allemaal maar op – om dit beter te gaan regelen. Ik ben ook erg benieuwd
welke maatregelen de Minister wil nemen voor een eerlijkere werkverdeling tussen mannen
en vrouwen. Maar los van al dat beleid: laten we er als samenleving niet omheen draaien
dat de druk die we vrouwen op de arbeidsmarkt opleggen zo niet langer gaat. Mannen,
ga aan de slag, ook thuis en laat vrouwen in hun waarde.

Als laatste zou ik nog graag aandacht willen vragen voor mensen met kanker.

De voorzitter:

Een ogenblikje. U krijgt een interruptie.

De heer Neijenhuis (D66):

Een interruptie.

De voorzitter:

Ja. Van Mevrouw Moinat.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):

Ik hoor de heer Neijenhuis kwalificaties geven over de werkende vrouw. Ik vraag mij
werkelijk af of hij hier elke vrouw mee bedoelt. Ik wil mezelf absoluut niet scharen
onder uw kwalificaties. Volgens mij werk ik ook hard en ik heb kinderen, maar ik zie
niet in dat wat u vertelt de gehele waarheid is waar wij als vrouwen in zitten.

De heer Neijenhuis (D66):

Ik weet niet hoe mevrouw Moinat dit heeft opgevat, maar waar ik vooral zat van ben,
is dat we als samenleving juist vrouwen die werk en gezin proberen te combineren het
van allerlei kanten moeilijk maken en dat mannen niet de zorgtaken op zich nemen die
ze op zich zouden moeten nemen om het eerlijk te verdelen. Dit terwijl we als samenleving
aan de andere kant ook een mening hebben over die vrouwen. Dat ben ik echt een beetje
zat. Laat vrouwen in hun waarde. Laat hen hun eigen keuzes maken en laten we er vooral
voor zorgen dat de taken eerlijk verdeeld worden. Ik kan mij hier echt over opwinden.
Laten we niet de hele tijd meningen hebben over vrouwen en over hoe zij proberen om
alles te combineren, want zij hebben het daar heel zwaar mee.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):

Nogmaals, ik weet niet of wij op dezelfde wereld leven. Ik heb het gevoel dat u schetst
totaal niet, dus ik laat die kwalificaties echt bij u liggen. Ik snap ook niet waar
u die dingen vandaan haalt. Ik ben heel erg benieuwd of daar onderzoeken over zijn.
Heeft u dit zelf bedacht? Heeft u dit ergens gelezen? Maakt u dit zelf mee? Ik heb
geen idee. Wij doen alles gewoon gezamenlijk in huis. Ik werk, mijn man werkt en mijn
kinderen doen gewoon hun eigen dingetjes.

De heer Neijenhuis (D66):

Ik noemde in mijn bijdrage al het stuk in NRC van vrouwen die dit onderzocht hebben
en die laten zien dat vrouwen de afgelopen tijd veel meer zijn gaan werken, veel meer
werkuren zijn gaan draaien, maar mannen niet hebben geleverd op de zorgtaken thuis.
Dat is natuurlijk een gemiddelde, hè. Ik snap heel goed dat dit niet voor ieder gezin
geldt. Er zullen ook heel veel gezinnen zijn waar het heel goed verdeeld is allemaal.
Alleen, dat is helaas niet altijd het geval en daarom toch ook die oproep. Er gaat
echt nog een boel mis. Ik denk echt dat dit – dat zeggen de auteurs van dat artikel
ook – een belangrijke factor is waarom heel veel jonge vrouwen het niet meer trekken
en uitvallen. Dat zeggen zij ook en noemen dat als risico. Ik denk dat er meerdere
redenen zijn, maar dat dit echt een belangrijk punt is: de druk die we vanuit de samenleving
op vrouwen in de arbeidsmarkt leggen. Ik kan me best een beetje kwaad maken over hoe
we daar als samenleving mee omgaan en ik wil dat veranderen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Ark eerst.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Dank aan de heer Neijenhuis. Ik denk dat het een pleidooi is dat heel veel vrouwen
herkennen. Het is niet voor niks dat heel veel vrouwen aangesproken worden: hoe doe
je dat toch, hoe je dat toch als Kamerlid hier in dit huis? We werken allemaal overuren.
«Hoe doe je dat toch?» Ik denk dat onze mannelijke Kamerleden die vraag gewoon veel
minder krijgen. Dat is denk ik heel herkenbaar voor heel veel vrouwen. Mijn vraag
aan de heer Neijenhuis is: wat is uw oplossing daarvoor? Het is best een ingewikkeld
maatschappelijk probleem.

De heer Neijenhuis (D66):

Dat is wat ik net ook zei. Ik kan hier nu allemaal beleidsmaatregelen gaan opnoemen,
dingen die volgens mij heel erg goed helpen om dat beter te gaan aanpakken. Dat is
eindelijk een keer zorgen dat die kinderopvang gratis wordt, zodat mensen gezin en
werk beter kunnen combineren, en die verlofregelingen beter maken. Ik denk dat dat
echt allemaal belangrijke dingen zijn die we vanuit de overheid zouden kunnen doen
om dat te gaan verbeteren. Waarom ik deze oproep ook even wat breder doe, is dat denk
dat we hier als samenleving ook beter mee om zouden kunnen gaan. Daar heb ik niet
meteen een beleidsmaatregel voor, maar ik vind dat dat wel een discussie is die met
elkaar zouden moeten hebben.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Meneer Neijenhuis, mijn collega van D66, maakt zich boos over die ongelijkheid en
over wie wel of niet een snottebel afveegt. Waar ik me nou boos over maak, is dat
als iemand dan uitvalt en arbeidsongeschikt wordt, D66 dan niet reageert met «we gaan
u helpen», maar met «we pakken gewoon geld af, we verlagen uw uitkering of we schaffen
die af». Daar word ik nou boos om en niet om die snottebel. Ik word er boos om dat
u de mensen die uitgevallen zijn straft. Is het niet veel beter om te zorgen die mensen
gewoon een eerlijke beloning krijgen?

De heer Neijenhuis (D66):

Dit zijn natuurlijk twee verschillende dingen. Ik heb net een heel betoog gehouden
over dat ik vind dat we in deze samenleving de werkverdeling tussen en mannen en vrouwen
beter zouden moeten regelen. Dat de heer Mulder anders denkt over de manier waarop
wij in het regeerakkoord met de arbeidsongeschiktheidsverzekering omgaan, snap ik.
Daar denken we volgens mij anders over. Wij vinden dat die kosten – daar ging ik aan
het begin al op in – op dit moment te hoog zijn en dat je daarop moet ingrijpen. Ik
zeg daar ook bij dat we daarbij wat mij betreft vooral inzetten op preventie en voorkomen
dat mensen arbeidsongeschikt raken. Dat is ook wel de reden dat ik daar toch over
begonnen ben. En dat de heer Mulder dat dan kwalificeert als een discussie over wie
welke snottebel afveegt, daar kan ik heel weinig mee.

De voorzitter:

Mevrouw Moinat, nog een keer.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):

Dank u wel, voorzitter. Via u wil ik toch aan D66 vragen: was u niet degene die kwam
met de 20% korting op de verlofregelingen, op zwangerschapsverlof en het verlof voor
vaders en ouders? Dan komt er misschien «we gaan een motie indienen en we gaan het
terugdraaien», maar volgens mij gaat dat allemaal niet zo lukken. Ik ben dus heel
erg benieuwd wat uw reactie is op wat ik u nu voorleg.

De heer Neijenhuis (D66):

Dat is ook de reden dat wij daar direct op hebben gezegd «dat willen wij niet zo doen»,
want wij willen die arbeidsmarktpositie van vrouwen juist versterken in plaats van
verslechteren. Dus dat is precies de reden, natuurlijk.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Moinat.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):

Voorzitter, dank. Via u wil ik dan toch nog iets aan D66 vragen. U bezuinigt hiermee
nog steeds. Bent u dat met mij eens of bent u dat niet met mij eens en, zo niet, kunt
u uitleggen waarom dan niet?

De heer Neijenhuis (D66):

Wij bezuinigen inderdaad in het algemeen nog steeds. Het zijn hervormingen die een
besparing inhouden, maar van deze specifieke besparing op de verlofregeling hebben
wij gezegd: dat gaan wij niet meemaken als we daarmee de arbeidsmarktpositie van vrouwen
verslechteren.

De voorzitter:

De heer Dijk heeft nog één interruptie. Gaat uw gang.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik ben het helemaal eens met de heer Neijenhuis dat de druk en de werkdruk voor met
name jonge vrouwen, als gevolg van de inrichting van onze samenleving, vele male groter
is dan in het verleden. Ik zie ook dat een grote groep vrouwen op dit moment alle
ballen tegelijkertijd hooghoudt. Dan heb ik het over vrouwen die in de zorg werken,
die onvoldoende inkomen hebben om rond te komen, die een flexibel contract hebben.
Dit kabinet is voornemens om juist op die groep fors te bezuinigen. Daarom zag u mij
net een beetje vreemd kijken toen u dit verhaal opperde. Ik ben het helemaal eens
met uw analyse dat als de kinderopvang bij een snottebel gaat bellen, inderdaad eerst
vaak de moeder wordt gebeld. Dat is vaak het geval. Maar ik ben nu met u een debat
aan het voeren en ik vind het dan wel een beetje gek dat u dit punt opbrengt terwijl
dit kabinet meer onzekerheid en lagere lonen en bezuinigen op zo veel juist jonge
vrouwen uitstort met beroepen die laagbetaald en onzeker zijn. Dat botst nogal met
elkaar.

Ik ben het dus met u eens, maar ik zou daar dan ook een gloedvol betoog bij willen
horen ...

De voorzitter:

Meneer Dijk, fijn dat u het met mij eens bent.

De heer Jimmy Dijk (SP):

... over meer inkomen en zekerheid voor die inkomensgroepen.

De voorzitter:

Fijn dat u het met mij eens bent. Maar het is de heer Neijenhuis die dingen heeft
gezegd en die gaat nu een antwoord geven.

De heer Neijenhuis (D66):

Ik ben het met de heer Dijk eens dat het ook deze groepen enorm helpt om te zorgen
voor meer zekerheid. Dat is volgens mij ook de reden dat we morgen een belangrijke
wet behandelen, die juist meer zekerheid voor mensen met een flexibel contact moet
bieden. Daar gaan we volgens mij morgen uitgebreid het debat over voeren. Die wet
gaat die zekerheid hopelijk echt versterken. We zullen waarschijnlijk nog wel van
mening verschillen over de mate waarin dat gebeurt, maar het is wat ons betreft een
hele goede zaak dat die versterking van zekerheid voor mensen met een flexibel contact
er komt.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen. U heeft nog ongeveer anderhalve minuut.

De heer Neijenhuis (D66):

Je zou het bijna vergeten, voorzitter.

Als laatste zou ik graag aandacht willen vragen voor mensen met kanker. Kijk bijvoorbeeld
naar mensen die na een langdurige ziekte moeite hebben om te starten met werken, maar
ook naar mensen in een palliatieve fase die aangeven er enorm baat bij te hebben om
nog binnen hun mogelijkheden door te gaan met werk. Het is dus goed nieuws dat de
Nederlandse Vereniging voor Klinische Arbeidsgeneeskunde een bekostigingsmodel heeft
ontwikkeld om te zorgen dat bij behandeling werken goed wordt meegenomen als behandeldoel
en zelfs ook als medicijn. Wil de Minister ermee aan de slag gaan om dit breed in
te zetten?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we als laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer
luisteren naar de heer Ceulemans namens JA21.

De heer Ceulemans (JA21):

Voorzitter, dank. Er zit veel overlap in de betogen die ik tot nu gehoord heb. Er
is ook veel overlap met eerdere debatten, zoals de begrotingsbehandeling. Ik zal dus
niet alles wat ik heb opgeschreven staccato opdreunen, want dan vallen we erg in herhaling.
De voorzitter is daar blij mee, zie ik. Ik skip dus een aantal blokjes, maar ik ga
wel beginnen met de verhoging Aof-premies. Dat is natuurlijk een gevoelig punt. De
regering doet alsof het premies zijn, maar als je structureel miljarden meer int dan
je uitgeeft en je dat geld vervolgens elders in de begroting gebruikt, zoals ook weer
gebeurt met deze verhoging, dan is dat geen verzekering maar gewoon een lastenverzwaring
en een verkapte extra belasting op loonuitbetaling. JA21 staat voor investeringen
in defensie, maar het is ook duidelijk dat wij de dekking niet zoeken binnen lastenverzwaringen.
Het probleem is niet dat de overheid te weinig binnenkrijgt, maar dat de overheid
te weinig uitgeeft. De lastenverzwaringen in plaats van lastenverlichtingen die dit
kabinet voornemens is, druisen in tegen waar JA21 voor staat, zoals we ook al duidelijk
hebben gemaakt bij het debat over het coalitieakkoord.

Ik ga even door naar de verplichtingen bij werkgevers. Erkent de Minister dat de combinatie
van loondoorbetalingsplicht, torenhoge premies en een transitievergoeding bij langdurige
ziekte in de praktijk is verworden tot een onzichtbare maar zeer goed voelbare extra
belasting op werkgeven? Specifiek wat betreft loondoorbetaling hopen wij zo snel mogelijk
de scenario’s rond de verkorting van de loondoorbetalingsperiode tegemoet te zien
naar aanleiding van onze eerder aangenomen motie.

Er is een schreeuwend tekort aan verzekeringsartsen. Het loopt volledig vast binnen
het UWV. We zien ook dat dat versterkt is door onder andere de aanpak van schijnconstructies.
Dat heeft netto een verlies van verzekeringsartsen opgeleverd, terwijl we natuurlijk
elke verzekeringsarts kunnen gebruiken. We hebben gisteren een motie ingediend om
in ieder geval binnen de wettelijke kaders te kijken hoe we mensen buiten een vast
dienstverband toch het werk kunnen laten verrichten, maar er is natuurlijk veel meer
nodig. Er werd ook al gerefereerd aan de motie van de heer Ceder. Op dit moment wordt
uitvoering gegeven aan dat onderzoek, maar wij blijven toch op zoek naar hoe we dit
maximaal kunnen inrichten. Hoe kunnen we er maximaal voor zorgen dat ook buiten het
traditionele pad van verzekeringsartsen die beoordelingen en herkeuringen gedaan worden?
Is daar echt die wetswijziging voor nodig waar het eerder over gegaan is? Zo nee,
wat is er dan binnen de huidige wetgeving en regelgeving nog meer mogelijk?

Dan ga ik verder op de aangenomen moties. Het is al een paar keer gegaan over de verlaging
van het maximumdagloon, wat natuurlijk een ontzettend gevoelig punt was, dat bij de
begrotingsbehandeling ook heel nadrukkelijk aan de orde is geweest. Er is een motie
aangenomen van de heer Flach en mijzelf om de alternatieven daarvoor in kaart te brengen,
met name als het gaat om de bestaande gevallen. Die alternatieven zouden vrij snel
komen, dus kan de Minister daar een stand van zaken op geven?

Dan ga ik even door. Nee, ik denk eigenlijk dat verder alles wat ik wilde zeggen wel
door anderen gezegd is, dus ik laat het hier eventjes bij.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Fijn dat u het zo bondig heeft gehouden. We gaan wel even schorsen.
Dat doen we tot 15.20 uur. Dan krijgen wij antwoorden op alle gestelde vragen, want
dat waren er nogal wat.

Minister Vijlbrief:

Voorzitter, ik vind dat de heer Tony van Dijck er vandaag geweldig uitziet, maar ik
raak toch in de war van het feit dat dat bordje bij de heer Mulder staat. Complimenten
aan Van Dijck, zou ik willen zeggen.

(Hilariteit)

De voorzitter:

«Mijn dieet heeft gewerkt», zegt meneer Mulder. We zijn geschorst. Er komt een nieuw
naambordje.

De vergadering wordt van 14.52 uur tot 15.19 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het debat van de commissie
voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de werknemersverzekeringen. We zijn toe
aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de Minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Gaat uw gang.

Minister Vijlbrief:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor alle gestelde vragen, de opmerkingen
en de stellingen. Laat ik beginnen met in het algemeen iets zeggen over de werknemersfondsen,
en dan in het bijzonder het Aof, en hoe je daartegen aan kunt kijken. Misschien neem
ik daarmee ook een beetje kou uit de lucht rond de kijk van het kabinet op de relatie
tussen premie en uitkeringen, want ik denk dat de heer Ceder, die er nu even niet
is, gelijk had: je moet uitkijken dat de relatie tussen premie en uitkering niet te
klein wordt, of die tussen premie, uitkering en een verondersteld fonds dat ergens
als een soort goudpot staat. Als dat allemaal intransparant wordt, vervalt wel een
beetje het draagvlak voor het stelsel. Ik ben het daar dus mee eens.

Mevrouw Patijn, die ik nu aankijk, heeft in een van de vele debatten die we in de
afgelopen zes weken gehad hebben, al een keer gevraagd: hoe kijkt de Minister daartegen
aan? Ik denk dat het verstandig is dat ik de Kamer een brief ga sturen over hoe ik
en het kabinet aankijken tegen de relatie tussen de kabinetsbegroting, het budget
en de fondsen. Ik zeg erbij dat ik dat niet op zeer korte termijn ga doen, want ik
vind dat ik daarover moet spreken met werkgevers en werknemers. Ik denk dat het verstandig
is om daarop in te gaan. We kunnen heel diep de geschiedenis in gaan. Ik geloof dat
het laatste grote rapport daarover van de heer Buurmeijer was. Dat was in de jaren
negentig, als ik het me goed herinner. Flip Buurmeijer heeft daar toen een rapport
over gemaakt. Daarna is er heel veel veranderd en gebeurd.

Ik denk dat het verstandig is dat ik dat een keer ga opschrijven. Mevrouw Patijn en
ik hebben het daarover eerder in een debat gehad. Dat wil ik niet doen voordat ik
daarover overleg heb gehad met werkgevers en werknemers, omdat ik zelf denk dat het
verstandig is om in ieder geval een keer transparant te zijn over hoe die relaties
precies liggen. Het valt mij in het debat op dat alles door elkaar wordt gebruikt:
premie, de totale hoeveelheid fonds en waar je dat aan uit mag geven. Ik ga straks
een aantal vragen beantwoorden, hoor. Ik ga niet bij alles doorverwijzen naar die
brief, maar het lijkt me wel verstandig dat ik een dergelijke fundamentele analyse
maak. Misschien moet ik die zelfs laten maken. Ik moet er even over nadenken hoe ik
dat precies ga doen.

Dan probeer ik gelijk de vraag te beantwoorden van mevrouw Patijn: is de Minister
bereid in gesprek te gaan over de verbetering van de werknemersverzekeringen, de lastendekkende
premies en zeggenschap voor de partners? Dat is precies waar die brief over zou moeten
gaan, denk ik.

Mevrouw Patijn vroeg ook: realiseert de Minister zich dat de grote verhoging van de
Aof-premie ook de overheid als werkgever raakt? Nou ja, ik was niet degene die de
afkorting voor Arbeidsongeschiktheidsfonds niet kende, zeg ik tegen de journalisten
in deze zaal. Die ken ik al zo ongeveer 45 jaar. Ik was me er ook van bewust dat gemeenten
ook werkgevers zijn. Die vraag heb ik daarmee dus ook beantwoord.

Dan vroeg de heer Ceder ...

De voorzitter:

Ogenblik, ogenblik. Er is op dit punt een vraag van mevrouw Patijn. Ik geef weer de
mogelijkheid voor vier interrupties, zodat er straks ook een tweede termijn mogelijk
is.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de Minister zeggen dat hij met een fundamentele analyse komt. Bij de vraag
over zeggenschap zei hij dat hij dat in die analyse gaat meenemen. Mijn vraag kwam
voort uit het idee dat daar een visie achter zit. Ik hoop dat de Minister er zelf
ook een idee over heeft of het wenselijk is of niet dat er een samenhang is, dat er
een kostendekkende premie komt en dat er zeggenschap is bij werknemers en werkgevers
over die regelingen.

Minister Vijlbrief:

Ik zou graag overal ja op zeggen, maar er is ook een relatie met budgettaire parameters.
Dit is gewoon de Aof-premie. Daar gaan we het zo meteen nog wel even over hebben.
Dat is gewoon een onderdeel van het EMU-saldo. Met andere woorden, de Aof-premie,
en dat veroorzaakt voor een deel hier natuurlijk een hele discussie en spraakverwarring,
is gewoon een inkomst van de overheid. Het is in zekere zin een belasting die bij
werkgevers wordt geheven op arbeid. Iemand zei dat. Dat is het niet formeel en niet
juridisch, maar je kunt dat bijna zo zien. Dat klopt, net zoals er belasting bij werknemers
wordt geheven op arbeid. Zo is dat hier ook.

De vraag is: is dat gewenst? Of wil je terug naar een systeem waarin er veel meer
een koppeling is tussen uitkering en lasten, en waarin er ook veel meer zeggenschap
zou kunnen zijn voor werkgevers en werknemers? Zo begreep ik mevrouw Patijn, maar
ik kijk even of we elkaar goed begrijpen. Dan ga ik niet zomaar zeggen «ja, dat ga
ik doen», want dat heeft enorme consequenties. Daarom ga ik daar een brief over sturen.
Misschien moet ik daarbij kiezen voor een externe studie hierover. Nogmaals, er zijn
echt hele dikke rapporten. Dat weet mevrouw Patijn ook. Er is een heel dik rapport
geschreven – ik geloof dat dat uit drie delen bestond – door Buurmeijer in de jaren
negentig. Ik denk dat het tijd wordt dat ik dat netjes ga opschrijven, gegeven de
discussie die ik nu hoor in de Kamer en de onzekerheid en de mist die ontstaan over
waar precies de premies voor zijn, wat er wel mag en wat er niet mag. Ik denk dat
dat verstandig is.

Daar ga ik nu geen mening over geven. Ik wil wel één mening geven. Die gaf ik helemaal
aan het begin. Ik denk zelf dat het voor het draagvlak van sociale verzekeringen verstandig
is dat er een transparante relatie is. Dat begrijp ik. Ik begrijp die opvatting, maar
ik zeg u wel het volgende. Als je de premies daarvoor enorm verlaagt, dan gaat ons
EMU-saldo ruim over de 3%. Dat kan nu dus niet. Dat kunnen we wel doen, maar dan gaan
we over de 3%. Dan moeten we elders belasting gaan heffen. Er zijn natuurlijk delen
van de Kamer die dan wel goede ideeën hebben over waarop je die belasting moet heffen;
dat begrijp ik wel. Maar daarom wil ik er rustig een brief over schrijven.

Dat brengt mij ook bij de vraag van de heer Ceder. Die vroeg: hoe kijkt de Minister
naar artikel 100 en artikel 115 van de Wfsv? In de wet is vastgelegd welke uitgaven
vanuit het Arbeidsongeschiktheidsfonds gedaan mogen worden. Dat zijn de uitkeringen
en de daaraan gerelateerde kosten. Verhogingen van de premies volgen uit de Nederlandse
begrotingsregels. Die hebben we zo afgesproken en die houden in dat als er ergens
lasten verlaagd worden, die elders moeten worden verhoogd. Ik ga nu allemaal dingen
zeggen die u allemaal weet, maar zo zit het in elkaar.

Is de verhoging van de Aof-premie dan een verkapte verhoging van belasting op werkgevers
en werknemers, vroeg ook de heer Ceder. Hij is er nog steeds niet, maar ik praat nog
steeds tegen hem. Zoals ik al zei: nee, formeel zou ik dat nooit toegeven, want formeel
zijn het premies. Maar dat die werken als een belasting op arbeid die door werkgevers
wordt betaald, dat klopt.

Klopt het dat de miljarden die via de Aof-premie binnenkomen aan andere zaken dan
arbeidsongeschiktheid kunnen worden uitgegeven? Nee, dat klopt niet. In de wet is
namelijk vastgelegd welke uitgaven je uit het Aof mag doen.

Is het dan juridisch houdbaar? Ja, volgens de Nederlandse Staat is dit juridisch houdbaar.

Dan komen er een heleboel vragen die ik even allemaal in één keer doe. Ik vind dit
de leukste vragen die gesteld zijn. Ik ben uiteindelijk een econoom, dus dat vind
ik leuk. Dat zijn vragen over wat er eigenlijk gebeurt als we de Aof-premie gaan verhogen
et cetera met loonruimte et cetera. Daarbij valt me op dat de Kamerleden – dat viel
mij in sommige artikelen in de pers ook op – nu nogal partieel redeneren. De redenering
is nu dat als je de werkgeverspremie verhoogt, dat ten koste gaat van de loonruimte.
Ik heb het nog niemand horen vertellen, maar het is ook waar dat als je de tabelcorrectiefactor
niet helemaal toepast, dat door bonden in de onderhandelingen voor een deel afgewenteld
wordt in de loonkosten en ten koste gaat van de werkgevers.

Als je dit goed wil doen, zijn er dus twee mogelijkheden. Of we blijven partieel redenen
en worden het niet met elkaar eens, of ik kan hier een uitgebreide analyse over laten
maken. Ik zeg wel dat dat ook voor een deel een partiële analyse blijft, omdat u de
echte koopkrachteffecten van het totale pakket van de coalitie ziet in de doorrekeningen
van het coalitieakkoord. Dat is waarnaar je terugvalt. Maar als u dat gedoe met die
Aof-premie ingewikkeld vindt en de berekeningen niet precies begrijpt – ik zag al
berekeningen van het CNV en van de FNV – en u het prettig vindt om daar een brief
over te krijgen, dan is dat beter dan dat ik nu een voor een de vragen met alle partiële
redeneringen ga beantwoorden. Dan zegt u aan het eind namelijk: nu zie ik helemaal
door de bomen het bos niet meer.

Ik wil dus best proberen zo’n brief te maken. Ik kijk even naar Michiel, naast me.
Die kunnen we niet binnen een week maken. Daar hebben we ook het CPB voor nodig, denk
ik. We hebben echt even mensen nodig die een modelletje hebben waarmee je koopkrachteffecten
kunt simuleren, maar dat kunnen we doen. Ik denk dat dat, gegeven alle vragen, gewoon
verstandig is. Maar ik kijk even naar de Kamer. Ik ben in handen van de Kamer.

De voorzitter:

Kunt u dan alvast zeggen op welke termijn het dan wel zou kunnen?

Minister Vijlbrief:

Voor de zomer, zegt de collega hier naast mij.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit is een valse tegenstelling. Als ik het heel plat sla, zegt de Minister: «Kamer,
jullie begrijpen het niet. Ik wil het wel uitleggen, maar dan ga ik niet op de vragen
in, schrijf ik een brief en leg ik jullie uit hoe het is.» Als er in dit land een
probleem is, een groot probleem, wordt alles vloeibaar. Nu hebben we een overschot
aan premies die binnenkomen en alsnog beslist deze coalitie om te gaan bezuinigen.
Het is echter heel eenvoudig om ervoor te zorgen dat dat bezuinigen niet nodig is.
Dat kan als er geld voor de Oekraïne nodig is, dat kan als er geld voor windmolens
op zee nodig is. Dan is opeens álles mogelijk. Dat kunt u hier ook doen. Het probleem
is alleen dat de Minister dat niet wil, want hij zegt terug te vallen op het akkoord
dat gesloten is. Maar in principe is het niet zo dat het een kwestie is van my way
or the highway. U zou anders kunnen beslissen. Dat merken we nu op het gebied van
de AOW. Daarbij is het ook opeens mogelijk. Dus we kunnen u ook dwingen om deze rare
bezuinigingen niet uit te voeren.

De voorzitter:

U kunt de miníster proberen te dwingen.

Minister Vijlbrief:

De Kamer kan mij overal toe dwingen; daarin heeft de heer Mulder groot gelijk. Als
hij een meerderheid weet te vinden, gaat dat prima. Maar ook hij haalt nu alles door
elkaar. Alles loopt echt door elkaar. Het feit dat de Oekraïne-uitgave een periode
buiten de kaders heeft gestaan – zo heet dat in budgettaire termen; het wordt even
opgemengd met een paar andere dossiers en met een overschot in de fondsen – is precies
wat ik net bedoelde. Het feit dat er een overschot zit in de fondsen wil nog niet
zeggen dat het geld dat daarin zit, gratis geld is dat je van een boom kunt plukken
en kunt gebruiken voor iets anders. Het valt namelijk gewoon onder de budgettaire
spelregels, onder het EMU-saldo. Dat betekent dat als we meer geld aan iets uitgeven,
we theoretisch drie dingen kunnen doen. We kunnen het saldo laten oplopen. Dan hebben
we een hoger tekort. We kunnen andere belastingen verhogen. Dat is precies wat we
in dit geval doen. Of we kunnen de uitgaven verlagen.

Er was net een hele discussie – dat was ook de goede politieke discussie – waarbij
mevrouw Michon zei «ik ben wel voor uitgavenverlaging, maar ja, ik heb niet helemaal
mijn zin gekregen in het coalitieakkoord», wat klopt, terwijl anderen weer voor iets
anders waren. Ik ga niet een hele scriptie schrijven over het begrotingsbeleid. Daarvoor
verwijs ik naar andere bronnen. Maar ik wil wel graag een brief toezeggen, als dat
helpt, over de effecten. Nogmaals, er zijn allerlei staatjes: CNV, FNV, we hebben
ze allemaal gezien. Ook is er een coalitieakkoord met de totale macrodoorrekening.
Laat mij nou even een brief schrijven waarin ik uitleg hoe het zit met die Aof-premie.

Verder heeft de heer Mulder gelijk: de Kamer gaat uiteindelijk over de beslissing
waaraan het geld wordt uitgegeven. Ik ken de opvatting van de PVV, denk ik.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Die opvatting is dat we de verzorgingsstaat en een fatsoenlijk Nederland in stand
willen houden. Verder is dit betoog een heel mooi rookgordijn. Ik ken de Minister
al wat langer en zoiets heeft hij wel vaker gedaan. Het is hartstikke goed geformuleerd,
maar de basis is nog steeds dat er een overschot is aan premies en dat er desondanks
met angstporno wordt gestrooid dat er miljarden te kort zijn. Dat klopt niet. Als
het kabinet zou willen, is het mogelijk om een andere keuze te maken. Alleen gaat
de Minister uit van het gesloten akkoord. Uiteindelijk heeft hij gelijk dat wij zullen
moeten dwingen als hij niet wil. Maar ook dit gaat niet lukken; net als de AOW gaat
ook dit niet lukken, en al zeker niet het ingrijpen op bestaande gevallen. De Minister
maakt het alleen wat moeilijk; de pleister gaat er wat langzaam af en het gaat meer
zeer doen, maar hij gáát eraf.

Minister Vijlbrief:

Ik weet niet welke pleister u precies bedoelt. Nu gaat ook weer alles door elkaar.
Ik dacht dat we het nu hadden over de verhoging en de verlaging van de Aof-premie
als gevolg van maatregelen. Nu vermengt de heer Mulder dat weer met de verlaging van
het maximumdagloon. Ja, dat is een van de oorzaken waardoor er iets verandert in die
Aof-premie. Een andere oorzaak is dat die Aof-premie wordt gebruikt om vorm te geven
aan de vrijheidsbijdrage in het coalitieakkoord. Dat zijn twee verschillende dingen.
Dit is dus precies de reden dat ik denk dat het verstandig is als ik dit gestructureerd
opschrijf. Nogmaals, de heer Mulder legde mij net in de mond dat ik zou willen zeggen
«ik ga vertellen hoe het zit, want u begrijpt het allemaal niet», maar dat is helemaal
niet waar. Ik probeerde alleen maar te zeggen: als ik het per onderwerpje ga behandelen,
is het als we aan het einde van die onderwerpjes zijn gekomen nog steeds niet helemaal
helder wat er nou precies, totaal, met die Aof-premie gebeurt en wat de gevolgen daarvan
zijn. Dat is mijn punt.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik moet eerlijk zeggen dat het ook een klein beetje voelde alsof we uitleg moesten
krijgen van de schoolmeester, maar ik begrijp dat dat niet de bedoeling was van de
Minister. Ik vind het prettig dat we het op schrift krijgen, want het is complex.
Daarin ben ik het zonder meer met de Minister eens. Ik heb gevraagd: kunnen we een
doorrekening krijgen? Daar heb ik hele concrete vragen voor gesteld en aangegeven
over welke onderwerpen het gaat. Wij hebben zelf ongeveer geprobeerd te berekenen
in welke premies het zit. Wij hebben al ontdekt dat er naar ons idee bijvoorbeeld
een fout zit in de CPB-berekeningen. Ik zou het dus heel prettig vinden als we die
kunnen krijgen. Ik vind voor de zomer wel wat laat, want ik heb mevrouw Michon-Derkzen
bijvoorbeeld horen roepen dat ze het voor de zomer eigenlijk allemaal rond wil hebben.
Dit zijn toch hele relevante cijfers. Ik zou het dus fijn vinden als we die zo snel
mogelijk kunnen krijgen, en dan in ieder geval over de elementen die ik benoemd heb
in mijn inbreng.

Minister Vijlbrief:

Nogmaals, het is echt niet mijn bedoeling geweest om de indruk te wekken dat ik een
college ging geven. Dat kan ik ook helemaal niet op dit onderwerp. Ik probeer alleen
aan te geven dat het beter is om dit in een brief te zetten. Mevrouw Patijn heeft
gevraagd: kan de Minister aangeven of de cijfers kloppen over hoeveel er straks per
jaar weggaat uit het Aof en waar dat geld naartoe gaat? Graag per maatregel uitgesplitst.
Dat kan ik nu zeker niet, dus dat gaan we gewoon in die brief doen. Dat gaan we zo
snel mogelijk doen, maar het zijn allemaal dezelfde ambtenaren, die ook allerlei andere
dingen moeten doen, dus we doen ons best.

De voorzitter:

Is dat dan ... «Voor de zomer» is ook zo’n begrip.

Minister Vijlbrief:

Ja, dat is een rekbaar begrip. Laat ik proberen voor 1 juni, maar ik denk dat dat ...
In werkweken is dat een week of vijf, zes weg. Voor 1 juni, en anders zo snel mogelijk
daarna.

De voorzitter:

Heel goed. Die noteren we. Ik kom straks aan het einde nog even terug op de toezeggingen,
maar dit is dus een brief over de Aof-premie en hoe je de impact daarvan kunt zien
op loonruimte en andere dingen. Die andere brief ging meer over de relatie tussen
fondsen. Die komt dan misschien in het najaar, maar dat horen we op het eind nog wel
even. U zegt dat er nog iets mist in de toezegging, mevrouw Patijn, maar bewaar dat
even tot het eind, want dan ga ik de toezeggingen voorlezen. Dan kunt u ’m daarbij
toevoegen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik kwam iets later binnen, mijn excuus. Ik heb begrepen dat u al heel summier iets
heeft verteld over het juridische kader. Ik zou graag willen vragen of u dat alsnog
ook in de ... Ik heb er nog wat vragen over, ondanks de uitleg die ik inmiddels tot
me heb genomen. De vraag is of de Minister dit ook in de brief zou kunnen meenemen.
De reden dat ik dit vraag is niet alleen zodat we deugdelijke stappen met elkaar zetten,
maar in het licht hiervan weten we dat er een massaclaim voorbereid wordt, ook door
personen die eerder al gewonnen hebben van de Staat. De Minister weet wat de gevolgen
daarvan zijn. Ik wil het dus graag scherp hebben, omdat ik ook heel graag als Kamer
aan het stuur zou willen blijven. Zou de Minister dit in diezelfde brief of in een
andere brief mee kunnen nemen?

Minister Vijlbrief:

De heer Ceder heeft natuurlijk gemist dat mijn hele inleiding begon met hem! Nu even
serieus. Zijn redenering was: valt het draagvlak niet weg als dat allemaal intransparant
is? Het antwoord is: ja, daar ben ik het mee eens. Ik heb nu twee brieven toegezegd.
Ik heb een uitgebreidere brief toegezegd over hoe je juridisch omgaat met fondsen,
wat de relatie is met premies et cetera, en wie daar zeggenschap over heeft. Daar
heb ik tijd voor nodig, want daar wil ik ook met de sociale partners over praten.
Dat is één. Die komt niet voor de zomer. Die komt ergens in het najaar, denk ik. Dan
heb je de andere kant van de medaille. Dat is een veel technischer brief, waarin we
de sommen maken die mevrouw Patijn vroeg, waar blijkbaar nog één elementje in mist,
maar dat hoor ik nog wel een keer via de tamtam; dat komt allemaal goed. Die ga ik
proberen voor 1 juni naar de Kamer te sturen, of zo snel mogelijk daarna. Dat zijn
de twee toezeggingen.

De voorzitter:

Dan vervolgt de Minister zijn betoog. O nee, de heer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):

Ja, ik doe toch nog één poging. Ik vind het heel fijn om brieven te krijgen. Het is
een technisch onderwerp, dus die zijn ook welkom. Maar ik heb nu wel het idee dat
door het toezeggen van brieven het Aof-onderwerp wegglibbert, terwijl er natuurlijk
wel twee zaken door elkaar spelen. De Minister zegt namelijk aan de ene kant toe:
ik ga een brief schrijven en daar ga ik eigenlijk de hele systematiek nog een keer
goed in uitleggen. Tegelijkertijd – mevrouw Michon-Derkzen gaf dat vanuit de coalitie
gewoon duidelijk toe – wordt die Aof-premie natuurlijk ingezet om er andere zaken
in de begroting mee te financieren. Dat aspect dreigt nu ... Is dat nu klaar? Of komt
dat ook in die brief? Ik ben een beetje zoekende naar waar we nu staan, want het lijkt
nu ineens helemaal weg te zijn, terwijl het een heel groot onderwerp is.

Minister Vijlbrief:

Dit komt ten dele terug in de brief als de techniek er is, maar in principe is het
als volgt. De Aof-premie werkt feitelijk als een belasting die werkgevers betalen
op arbeid. Dat klopt. Ik kan het toch echt niet anders formuleren. Dat heb ik net
ook gewoon toegegeven en dat zei mevrouw Michon net zelf ook. Juist dat aspect is
de relatie met allebei de brieven. Je zou je immers kunnen afvragen of je dat eigenlijk
wel wilt: wil je wel dat premies op deze manier worden gebruikt? Mensen die dicht
bij werkgevers en werknemers staan, zeggen dat je premies niet zo moet gebruiken.
Het punt van de heer Ceulemans is volgens mij veel meer: dit is gewoon een lastenverzwaring
voor werkgevers. Dat punt glibbert niet weg; dat is er. Er glibbert hier helemaal
niks weg. Dat is er gewoon, en daar schaam ik me ook helemaal niet voor. Alleen, de
gevolgen daarvan ... Dat is waar het ingewikkeld begint te worden. Ik zag dat mensen
in sommen beginnen terug te rekenen wat dat dan betekent voor de loonruimte. Zij wisten
precies hoeveel er, in heel technische termen, wordt teruggewenteld van de werkgeverslastenverzwaring.
Toen zei ik: ja, maar dan wordt er geen rekening mee gehouden dat het ten dele niet
doorgaan van de tabelcorrectiefactor, de tcf, door werknemers in de loononderhandeling
weer wordt voortgewenteld. Dat leidt tot een resultaat en dat resultaat – dat probeerde
ik te zeggen – ga ik uiteenzetten in de brief waar mevrouw Patijn om vroeg.

De voorzitter:

Ja? Dan gaan we door met het betoog van de Minister.

Minister Vijlbrief:

Voorzitter. Dan de WIA zelf. Ik zou het verkeerde woord gebruiken als ik zou zeggen
dat ik «blij» was, maar voor zover ik recensies mag geven: ik vind het goed dat het
debat zich focust op de WIA. Waarom? Nou, dat behoeft geen betoog: het gaat daar niet
goed. Meerdere Kamerleden hebben dat gezegd. Mevrouw Moinat gaf daar, denk ik, de
meest complete versie van. Ik geloof dat we dat met elkaar delen. Er is wel een verschil
van opvatting. Dat kwam al naar voren in het begrotingsdebat, maar ik ga het hier
nog een keer benoemen, want anders blijft het hangen als een soort onbenoemd iets.
Er is een verschil van opvatting: als je gaat hervormen en ingrijpende dingen gaat
doen in de uitvoering, vind je dan daarnaast dat de lasten die voortkomen uit de WIA
te hoog zijn of aan de hoge kant zijn of te hard groeien of hoe je het verder ook
wil formuleren? Daarin zit gewoon een verschil in politieke opvatting. Dat was er
al in het begrotingsdebat en dat is er nu weer. Dat verschil van opvatting – als u
dat goed vindt, voorzitter, kom ik daar straks in een apart blokje op terug – concentreert
zich steeds op het maximumdagloon. Terecht, want dat gaat uiteindelijk om een echte
ombuiging. Daar ben ik het mee eens. Het is geen hervorming; het is een ombuiging.
Daar ga ik straks wat meer over zeggen. Die concentreert zich, vind ik zelf, minder
op de IVA. De IVA, de permanente uitkering voor volledig arbeidsongeschikten – het
is wel echt een «reinvention of the nerds» vandaag – schaffen we immers onder meer
af om de uitvoering makkelijker en beter te maken. Nogmaals, dat komt ook voort uit
het ibo en uit het OCTAS-rapport. De afschaffing van de IVA is dus geen pure bezuiniging.
Daar komt wel een bezuiniging uit voort, maar uiteindelijk is dit ook een hervorming.

Dan ga ik nu de vragen proberen te beantwoorden. Er waren heel veel vragen, dus als
u het goed vindt, ga ik er een paar langslopen.

Mevrouw Van Ark zei: kantoor Heerlen is een goed voorbeeld; hoe kan het dat goede
werkwijzen nog niet landelijk worden toegepast? Het UWV gaat voor de zomer met een
gefaseerde aanpak voor verbetering en uniformering van werkwijzen starten, van kantoor
tot kantoor.

De heer Neijenhuis vroeg eigenlijk hetzelfde. Het is belangrijk om die regionale verschillen
te verkleinen en de werkprocessen te uniformeren.

Mevrouw Moinat vroeg wat ik eraan doe om de achterstanden bij de sociaal-medische
beoordelingen op te lossen. Dat gaan we op drie manieren proberen te doen. De afschaffing
van de IVA speelt wel degelijk een rol bij de achterstand bij de beoordelingen. We
maken verder werk van taakherschikking – dat staat ook gewoon in het regeerakkoord
– en we verbeteren het proces van herbeoordelingen.

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Van Ark wil nog even een interruptie plaatsen.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Dank u wel voor de beantwoording over het UWV. Hebben de Minister, het ministerie
en het UWV zelf voldoende grip op de eigen kantoren? Kan de Minister daar ook op ingaan?
Dat is immers de zorg die hierachter zit. Laten we ervoor zorgen dat we grip hebben
en alles kunnen uniformeren als we zien dat een van de werkwijzen goed werkt en we
die werkwijze ook op de andere kantoren willen zien. Heeft de Minister daar voldoende
vertrouwen in?

Minister Vijlbrief:

Het zou heel raar zijn als ik daar nee op zou zeggen, want dan zeg ik gewoon dat ik
er geen vertrouwen in heb dat het UWV doet wat nodig is. Het antwoord is daar dus
ja op, want anders moet ik iets anders doen. Wel heb ik u gisteren een brief gestuurd,
niet voor niks, over het functioneren van het UWV en de cultuur bij het UWV. Daarin
staat een heel uitgebreide lijst van maatregelen. Mede naar aanleiding van de motie
van mevrouw Patijn over een regeringscommissaris heb ik beloofd om met een aantal
eigen ideeën te komen. Dat zijn wel degelijk veranderingen die we bij het UWV willen
aanbrengen. Uiteindelijk zullen die ertoe moeten leiden dat het UWV doet waarvoor
het op aarde is en dat op de goede manier doet. Vier, vijf jaar geleden, toen ik begon
als Staatssecretaris Financiën, trof ik de situatie bij de Belastingdienst aan. Van
die ervaring heb ik heel veel geleerd, en een van de dingen die ik heb geleerd, is
dat een organisatie ook wel weer opnieuw zelfvertrouwen moet opbouwen. Dat gaat we
ook proberen. Van de zomer komt er een voorstel van de raad van bestuur. Een aantal
dingen gaan dus veranderen en dat zou ertoe moeten leiden dat dit ook gebeurt.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik wil de Minister daarin ook steunen. Het is niet per se makkelijk, maar juist omdat
het niet per se makkelijk is, stelde ik die vraag. Dit antwoord van de Minister is
echter voldoende duidelijk.

Minister Vijlbrief:

Dan hebben we natuurlijk het punt van de instroom ...

De voorzitter:

O, de heer Ceder wil ook nog.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. De Minister heeft het over de ombuiging ten aanzien van de IVA. Dat
is waar, maar ik heb al een aantal debatten het gevoel dat om het punt heen gedanst
wordt dat de WIA niet wordt hervormd en dat daar een deeltje uit wordt gehaald om
een begroting te dichten; dat is de afschaffing van de IVA. En ja, dat wordt ook geadviseerd,
maar dat is slechts een deeladvies. Er zijn heel veel adviezen die gekoppeld zijn
aan een stelselwijziging, maar als ik de coalitiepartijen doorvraag naar de plannen
die zij hebben voor de stelselwijziging – welke keuze gaan we nou maken ten aanzien
van OCTAS en is voor een richting gekozen? – dan komt daar geen antwoord op behalve
dan: we gaan proberen de wachtlijst te verkorten. Daar is niemand tegen. Ook van de
Minister hoor ik «we gaan de IVA afschaffen», maar daar staat niets tegenover, terwijl
er heel veel gezegd wordt, ook over de arbeidsongeschiktheidsdrempel. Er wordt heel
veel gezegd, maar die keuzes worden niet gemaakt. Mijn stelling is dat we het volgende
kabinet met een gigantisch probleem opzadelen als we dat nu niet doen, want de WIA
wordt niet hervormd. Mijn vraag is: klopt het dat de WIA niet wordt hervormd? Vindt
de Minister eigenlijk niet ook dat dit parlement een keuze moet gaan maken? Wij hebben
OCTAS immers gevraagd om die keuzes in kaart te brengen.

Minister Vijlbrief:

Dit is de bekende methode van vragen stellen van de heer Ceder. Het waren vijf vragen
in één. Ik ga het proberen. Nee, ik vind niet dat wij de WIA niet hervormen. Naast
de afschaffing van de IVA zijn er een aantal andere dingen. Ik heb ze net genoemd:
de taakherschikking en nog twee dingen. Dat doen we. Die komen wel degelijk ook uit
het ibo. Voor degenen die niet van afkortingen houden: «ibo» staat voor interdepartementaal
beleidsonderzoek. Het ibo is vorig jaar verschenen. Daar staan een aantal pakketten
in met zaken die je kunt doen in de WIA. Eén pakket heet «doen». In dat pakket «doen»
zit de afschaffing van de IVA, maar daarin zitten ook een aantal dingen die we wel
degelijk gewoon hebben overgenomen en in het regeerakkoord hebben opgenomen. Ik vind
dat u het regeerakkoord geen recht doet als u zegt «u bent alleen maar aan het bezuinigen»
of wat u ook zei – dat weet ik niet precies. Maar u zei in ieder geval: u bent niet
aan het hervormen. U heeft wel een punt, denk ik ...

De voorzitter:

Spreekt u via de voorzitter?

Minister Vijlbrief:

Ja, voorzitter. De heer Ceder heeft wel een punt. Je kunt je namelijk afvragen of
het pakket dat in het regeerakkoord staat, afdoende is om de WIA voldoende te hervormen.
Daar begin ik zelf ook twijfel over te krijgen. Ik wilde net toekomen aan de karakteristieken
van de instroom. Zelf ben ik daar ook bezorgd over. Daar heeft u bijna allemaal wat
over gezegd. Ik wil daar nu dus wat over zeggen. Het kan weleens zijn dat daar meer
voor nodig is. Het kan weleens zijn dat het hele gedoe rond het tweede ziektejaar
– loondoorbetaling bij ziekte en preventie – uiteindelijk veel belangrijker is dan
het doen van een paar andere dingen. Dat kan best eens zo zijn. Dus als de heer Ceder
vraagt: vindt de Minister niet dat het parlement moet kiezen voor een bepaalde route
uit OCTAS? Nou, die routes uit OCTAS ... Ik weet niet of ik daar nou zo vrolijk van
word. Ik vind wel dat ik de plicht heb om samen met sociale partners na te gaan of
we aan het pakket in het regeerakkoord een aantal dingen moeten toevoegen om in ieder
geval de instroom te beperken en de uitstroom te bevorderen. Laten we het daar dan
op houden. Ik heb er nu een aantal genoemd. Zo meteen ga ik er nog een paar noemen
die net door de Kamer zelf werden genoemd. Dat moet wel leiden tot een pakket dat
uitgebreider is dan dat in het coalitieakkoord. Als de heer Ceder dat wil horen, is
het antwoord ja. Hij verbond daar in zijn eigen bijdrage aan dat daar ook geld voor
nodig is. Ja, dat zou best eens zo kunnen zijn. Dat zijn de beruchte hardheden in
het stelsel. Die kennen de heer Ceder en ik ook uit het verleden; daar hebben we samen
weleens over gepraat in de Kamer. Misschien is daar wel geld voor nodig, maar dan
ga ik ook weer kijken of ik op andere plekken in het stelsel weer geld kan verdienen.
Ik ga dus wel op die manier naar het stelsel kijken. Het stelsel is op dit moment
nou niet erg goedkoop. Sterker nog, ik had een tegenvaller van een miljard voor dit
jaar, waarvan zonet werd gezegd dat het eigenlijk een niet-bestaande tegenvaller is.
Nou, ik kan u vertellen: die bestaat wel, die staat gewoon op papier en het is een
miljard. Dat zou dus mijn ant ...

De voorzitter:

Dan kunt u uw betoog vervolgen, volgens mij.

Minister Vijlbrief:

...

De voorzitter:

U moet wel uw microfoon aanzetten.

Minister Vijlbrief:

Ja, dank u wel. Ik kom bij de instroom. Ja, de karakteristiek van die instroom is
zorgelijk.

De voorzitter:

Een ogenblik, sorry. Er is toch nog een vraag van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, ik dacht dat de Minister nog meer ging zeggen over herbeoordeling. O, dat komt
nog, hoor ik. Sorry, dan wacht ik.

De voorzitter:

Die laten we even lopen. De Minister.

Minister Vijlbrief:

Voorzitter. Ik vind de profielen ook zorgelijk, dus het feit dat veel jonge vrouwen
instromen in de WIA ... Ik denk dat de heer Neijenhuis er gelijk in heeft dat de oorzaken
daarvan veel breder zijn dan alleen de WIA zelf, en dat het ook met de maatschappij
te maken heeft. Volgens mij heeft hij eerder een motie hierover ingediend. Wij gaan
samen met het Ministerie van VWS oplossingsrichtingen hiervoor in kaart brengen. Ik
denk dat ik die oplossingsrichtingen gewoon nodig heb om uiteindelijk een goede analyse
te kunnen maken van die instroom en van wat je daaraan kunt doen.

Mevrouw Moinat vroeg naar de moeilijk objectiveerbare aandoeningen. Zij vroeg: is
de Minister bereid om scherp te sturen op beoordelingen? Ja. Het UWV en de Nederlandse
Vereniging voor Verzekeringsgeneeskunde zijn momenteel bezig met het ontwikkelen en
herzien van richtlijnen voor de beoordeling van ziekten waarbij het moeilijker is
om te beoordelen wat iemand nog kan. Dat moet de kwaliteit van de beoordelingen gaan
verbeteren. Zo zal de NVVG binnenkort een handreiking over postcovid ontwikkelen.
Eigenlijk hoor ik nu ook te melden wanneer wij hier dan iets over gaan zeggen, anders
gaat mevrouw Moinat dat vragen. We komen er in de tweede termijn op terug, hoor ik.

Mevrouw Michon vroeg of preventie kan worden meeverzekerd in de verzuim-ontzorgverzekering.
Ja, dat kan. Dat was een rechtstreekse vraag.

Wat zijn de kosten voor het mkb als je loondoorbetaling inkort en collectief maakt
ten opzichte van de verzuim-ontzorgpolis? Dat was een vraag van mevrouw Van Ark. Daar
zijn we nu naar aan het kijken. Samen met de Minister van Werk en Participatie ben
ik bezig om te kijken naar de loondoorbetaling bij ziekte en naar dat tweede ziektejaar.
Die mkb-verzuim-ontzorgverzekering is een vrijwillige private verzekering, met een
ruime dekking voor mkb-ondernemers. Dat kun je niet echt makkelijk afzetten tegen
een collectieve inkorting van de loondoorbetalingsperiode. Het probleem is natuurlijk
het volgende. Over dat tweede ziektejaar is in een plenair debat ooit een motie ingediend
door, volgens mij, de heer Dijk samen met de VVD, die ook is aangenomen. Toen sloeg
de angst mij al een beetje om het hart, omdat ik bang was voor de effecten op de instroom
als je dat tweede ziektejaar collectiviseert. Dat heeft namelijk wel degelijk effecten;
ik zie de heer Dijk ook knikken. De Minister van Werk en Participatie en ik zijn dus
echt samen aan het kijken hoe je dit goed kan doen. Daar hoort ook bij dat je dan
kijkt naar de Wet verbetering poortwachter, waar we het zonet over hebben gehad, en
de vaak onnodige administratieve lasten die deze wet veroorzaakt. Als je het helemaal
terugkookt, is de kern van dit probleem dat kleine ondernemers – ik spreek ook weleens
een ondernemer – natuurlijk niet weten wat ze moeten doen om te vermijden dat ze iemand
krijgen die in zo’n langdurige ziekteperiode terechtkomt. Daar wil je van af, maar
tegelijkertijd kunnen grote bedrijven dit best dragen. Nou, dit is waar we naar aan
het zoeken zijn. Volgens mij heeft de Minister van Werk en Participatie naar aanleiding
van een motie van JA21 toegezegd – ik weet eigenlijk niet wanneer – dat hij daarvoor
met een voorstel gaat komen. Dat was bij het begrotingsdebat, dacht ik. Ik zeg dit
even uit mijn hoofd.

Mevrouw Moinat vroeg naar de hybride markt. Kleine werkgevers lopen vast, zegt zij.
Werkt het systeem eigenlijk zoals het bedoeld is en durf ik ook te kijken naar het
model? Ja, ik denk dat we dat moeten doen. We hebben oog voor de knelpunten in dat
hybride stelsel. Kleine werkgevers kiezen er vaak voor om publiek verzekerd te zijn.
Daarom is afgesproken dat de publieke premie voor kleine werkgevers lager wordt en
dat verzekeraars een soort mkb-verzuim-ontzorgverzekering ontwikkelen; daar hadden
we het net al over. Dat hybride stelsel biedt wel keuzevrijheid en dat vinden grote
werkgevers weer belangrijk. Maar laat ik het zo zeggen, het hybride stelsel is wat
mij betreft niet heilig. Het stamt uit 2005, zeg ik uit mijn hoofd, en dat was toen
een moeizaam compromis – ik was erbij – tussen twee verschillende visies op de sociale
zekerheid. Misschien is het ook wel aan herziening toe. Daar gaan we naar kijken als
we het over de WIA gaan hebben.

Dan de achterstanden bij sociaal-medisch beoordelen. Waarom voeren we het convenant
herbeoordelingen niet uit, vraagt mevrouw Michon. Op dit moment ligt de focus op het
behandelen van de herbeoordeling van mensen die in schrijnende situaties verkeren.
Dat heeft gewoon te maken met de situatie bij het UWV. We monitoren hoeveel herbeoordelingen
dat zijn en hoeveel capaciteit er op welk moment beschikbaar is voor andere herbeoordeling.
Het UWV brengt hierin dus prioriteit aan naar de mate van schrijnendheid van de gevallen,
en daar kan ik moeilijk kritiek op hebben.

Mevrouw Van Ark en de heer Neijenhuis vroegen of we meer voorwaarden gaan stellen
aan herbeoordelingen. Het antwoord is ja. Daarvoor werk ik nu maatregelen uit. De
Kamer wordt daarover voor de zomer geïnformeerd. Er is al één stap gezet, namelijk
dat het UWV sinds 1 april met een standaardaanvraagformulier werkt.

Dan vroeg mevrouw Patijn van GroenLinks-PvdA: kan de Minister uitleggen waarom hij
denkt dat de maatregel rond de wijziging van de RIV-toets een goed idee is? Daarbij
wil ik iets rechtzetten. Het wetsvoorstel rond de RIV-toets schaft de loonsanctie
niet af. Wel regelt het dat er geen loonsanctie wordt opgelegd indien de ondernemer
netjes invulling heeft gegeven aan het advies van de bedrijfsarts. Ik ben het met
de Minister van Werk en Participatie eens dat daarmee terecht de onzekerheid rond
loondoorbetaling bij werkgevers wordt weggenomen. Er wordt dan onderscheid gemaakt
tussen wat niet beïnvloedbaar is, namelijk de vaststelling van de medische belastbaarheid,
en dat waar de werkgever en de werknemer wel invloed op hebben, namelijk re-integratie.
De werknemer die vanwege minder dan 35% arbeidsongeschiktheid afgewezen wordt voor
een WIA-uitkering zal bij zijn eigen werkgever aan de slag kunnen blijven.

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Van Ark heeft een interruptie.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik had een vraag gesteld over de herbeoordelingen. Het gaat om de groep kansrijke
herbeoordelingen die goed beargumenteerd zijn. De verzekeraars zeggen: ga nou in ieder
geval ook kijken naar die selecte groep, die goed voorbereid is, ook omdat nu het
gevaar dreigt dat die groep niet meer verzekerd kan worden. De verzekeraars zeggen
tegen ons dat ze deze groep niet meer goed verzekerd krijgen omdat deze mensen in
de praktijk eigenlijk niet meer herbeoordeeld worden. Dat zal op termijn dus een probleem
opleveren, en ook al op de korte termijn. Ik begreep dat het al in de zomer gaat spelen.
Is de Minister dus bereid om met de verzekeraars over dit probleem in gesprek te gaan?

Minister Vijlbrief:

Dat laatste altijd. Dat kan ik mevrouw Van Ark zo toezeggen. Maar volgens mij zei
ik zonet dat het UWV nu zijn selectie maakt op basis van de vraag welke gevallen schrijnend
zijn. Dat is volgens mij een ander selectiecriterium, maar ik ga hierover natuurlijk
met alle liefde in gesprek met de verzekeraars.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Vijlbrief:

Ja. Dan kom ik aan bij een vraag van mevrouw Michon. Hoe kan je de uitstroom uit het
tweede spoor aantrekkelijker maken door uitbreiding van no-riskplaatsingen of proefplaatsingen?
Ja, we kijken naar verbetering van de tweedespoor-re-integratie. Of daarvoor de no-riskpolis
uitgebreid moet en kan worden, is onderdeel van die uitwerking. Dat doe ik samen met
de Minister van Werk en Participatie.

Hoe kunnen tijdelijke, aantrekkelijke contracten worden aangeboden aan verzekeringsartsen
die niet als zzp’er kunnen werken? Kan dat buiten het loongebouw? Deze vraag herken
ik, want die hebben we volgens mij bij de begroting ook aan de orde gehad. Het UWV
kijkt naar een zo optimaal mogelijke inzet van de beschikbare artsencapaciteit. Waar
mogelijk kijkt het UWV waar het met externe artsen kan werken binnen de wettelijke
kaders. Er is volgens mij een motie van de heer Ceulemans aangenomen – ja, zie je;
dat herinner ik mij – bij de begrotingsbehandeling. Dat zie ik als een aanmoediging.
Misschien kan ik hieraan verbinden dat ik de Kamer hierover op een gegeven moment
rapporteer, want dit is een beetje een toezegging zonder einde. Voor de zomer zullen
we dat doen, hoor ik nu, in de voortgangsrapportage.

De voorzitter:

De heer Ceulemans op dit punt.

De heer Ceulemans (JA21):

Dank voor deze reactie. Deze motie, die volgens mij is ingediend bij het tweeminutendebat
WIA-problematiek, is inderdaad aangenomen. Het is in ieder geval goed om binnen die
wettelijke kaders te kijken hoe we verzekeringsartsen dit kunnen laten doen, ook los
van vaste aanstellingen of arbeidscontracten. Alleen hebben we hier vaker technische
briefings over gehad, en we lopen dan doorlopend tegen juridische belemmeringen aan.
Er zijn wetswijzigingen voor nodig om dit verder uit te breiden. De heer Ceder loopt
ook tegen die grenzen aan met zijn motie. Is er echt voor al het andere een wetswijziging
nodig of kan er op dat vlak ook iets geregeld worden bij ministeriële regeling?

Minister Vijlbrief:

Dat weet ik nu echt niet, dus als u het goed vindt, kom ik daar even in tweede termijn
op terug. Misschien kom ik het antwoord zo nog tegen, maar anders kom ik er in tweede
termijn op terug. Ik weet het gewoon niet uit mijn hoofd. Ik ga even niet freewheelen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Vijlbrief:

Mevrouw Michon vroeg: wat is de doelstelling van het overnemen van taak- en verzekeringsartsen
door andere professionals? De doelstelling is om na 25 jaar WIA-stelsel te kijken
welke taken ook door andere zorgprofessionals kunnen worden uitgevoerd, zodat de verzekeringsartsen
tijd vrij krijgen voor hun kerntaken.

Mevrouw Michon vroeg naar de RIV-toets. Ze vroeg: «Kan dat sneller? Kan dat dan per
2028?» Nee, dat kan niet sneller. Het wetsvoorstel ligt nu voor advies bij de Raad
van State, dus we redden dat niet voor die tijd.

Mevrouw Patijn vroeg naar de artsencapaciteit bij het UWV. Dat gaat over diezelfde
verandering in de RIV-toets. Die vraag heb ik eigenlijk al beantwoord.

Dan ga ik naar ... Ah, kijk, hier hebben we het, denk ik. De heer Ceulemans vroeg
naar de taakherschikking. Hij vroeg: «Wat kunnen we maximaal doen om alle professionals
in te zetten? Is er wet- en regelgeving nodig?» Dit is inderdaad het antwoord op uw
vraag. Voor taakherschikking bij bepaalde taken is er een wijziging van wet- en regelgeving
nodig. Er wordt onderzocht hoe dat moet worden aangepast. Taakdelegatie onder verantwoordelijkheid
van de verzekeringsarts is al mogelijk binnen de huidige wet- en regelgeving, maar
kan meer uniform worden ingezet. Ook hieraan wordt gewerkt. Ook zet het UWV in op
de inzet van sociaal-medisch verpleegkundigen met zelfstandige taken in de Ziektewet.
Ik denk dat het antwoord in normaal Nederlands is: dit kan ten dele, maar voor de
grotere dingen heb je wel degelijk wijzigingen in wet- en regelgeving nodig. Vervolgens
was de vraag, denk ik: welke wet- en regelgeving? Kan dat met een ministeriële regeling?
Het antwoord is nee, hoor ik naast mij.

De voorzitter:

Toch nog een interruptie, meneer Ceulemans?

De heer Ceulemans (JA21):

Ja. Ik zie dat er heftig nee geschud wordt, dus dat is duidelijk. Ik vraag me dan
wel af: wanneer wordt dit in gang gezet? Er wordt nu onderzoek naar verricht, maar
dit is natuurlijk een probleem dat niet van vandaag of gisteren is; het is een probleem
dat eigenlijk aan het toenemen is. Ik noemde al het voorbeeld over de gevolgen van
het tegengaan van schijnzelfstandigheid. Aan de ene kant is het UWV op alle mogelijke
manieren aan het proberen personeel in dienst te nemen of aan te trekken om het werk
te kunnen doen, maar aan de andere kant zien we dat alleen al de aanpak van schijnzelfstandigheid
heeft geleid tot een nettoafname van artsen die dit werk kunnen doen. Dit is niet
van vandaag of gisteren, dus ik vind wel dat we de fase van onderzoeken welke wet-
en regelgeving er aangepast moet worden inmiddels wel voorbij moeten zijn en dat er
actie moet worden ondernomen. Op welke termijn kunnen we die wijziging van de wet
dus verwachten?

Minister Vijlbrief:

Laat ik hierover rapporteren in dezelfde rapportage van voor de zomer, die ik net
al noemde. Daarin zal ik dan expliciet aandacht geven aan welke wet- en regelgeving
er gewijzigd moet worden en op welke termijn dat kan. De heer Ceulemans weet echter
ook dat het wijzigen van wetten niet eenvoudig is; dat hoef ik hem niet te vertellen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Vijlbrief:

Ja, voorzitter. Ik ben bijna door het WIA-blokje heen.

Dat brengt mij bij een vraag van mevrouw Van Ark: hoe wordt de terugvaloptie uitgewerkt?
Dat is ook een vraag die ik uit het begrotingsdebat herken. Dat ga ik gewoon meenemen
in de WIA-hervorming waar we aan werken. Dat is dit jaar. Ik wil daar dit jaar met
sociale partners zaken over proberen te doen, zoals u weet.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn WIA-blokje gekomen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik had inderdaad gevraagd naar de doelstelling bij de taakherschikking en taakdelegatie.
Vervolgens legt de Minister uit wat de bedoeling is, maar ik ben op zoek naar hoeveel
meer tijd we nou daadwerkelijk willen vrijmaken voor meer inzet van verzekeringsartsen.
We zijn het niet over alles eens, maar iedereen is het er wel over eens dat we de
enorme bottleneck aan herbeoordelingen met vaart moeten oppakken. Daar zijn verzekeringsartsen
voor nodig, dus kunnen we een target, een doelstelling, leggen op het verzetten van
meer werk met minder mensen door het slimmer te organiseren?

Minister Vijlbrief:

Ja, ik denk dat dat een goed idee is, maar ik denk dat ik nu niet kan zeggen: dat
is dan zoveel. Daar moet ik dus echt even met het UWV over in gesprek. Laat ik daar
maar gewoon even apart een briefje over sturen wanneer dat kan of het een keer in
een debat terug laten komen. We zien elkaar heel vaak, dus óf ik laat het terugkomen
in een debat in de komende weken óf ik stuur een briefje. Ik ga daar even met het
UWV over in overleg.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar het volgende blok.

Minister Vijlbrief:

Ja. Het volgende blokje is heel kort. Het zijn een paar vragen over de WW. Een ervan
is van mevrouw Michon-Derkzen: ligt de WW-verkorting op schema? Het antwoord is ja.
In 2027 verwacht ik het voorstel aan te kunnen bieden in de Kamer.

Mevrouw Michon vroeg ook nog: wat is de rol van scholing door regionale Werkcentra?
Ik zal niet in herhaling vervallen. In het begrotingsdebat hebben we een vrij lang
stuk van het debat gewijd, ook omdat ik dat zelf belangrijk vind, aan de nieuwe WW,
wat mij betreft het voorkomen van werkloosheid en het veel meer investeren in Leven
Lang Ontwikkelen en daarbij zo veel mogelijk de middelen gebruiken die er al zijn.
Ik vind dat van groot belang. Dat moet ook samen met de regionale Werkcentra. Dat
moeten uiteindelijk de centra worden waar dit gaat gebeuren. Het kabinet zit midden
in de ontwikkeling van de talentstrategie. Daar wordt Leven Lang Ontwikkelen aan gekoppeld.
Ik heb al eerder gezegd, in eerdere debatten: ik beschouw dat als een van de grote
dingen die ik zou willen proberen te doen in deze kabinetsperiode, om daar eindelijk
een werkend systeem voor te krijgen, over sectoren heen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn volgende blokje: het maximumdagloon. Volgens mij
was dat grotendeels een herhaling van de vragen die daarover gesteld zijn tijdens
de begroting, dus als de Kamer het goed vindt, houd ik het bij het volgende. Ik heb
daar gewoon toezeggingen gedaan. Daar is ook een motie aangenomen, van de heer Ceulemans
en, denk ik, de heer Stoffer of de heer Flach. Daarin werd gevraagd om goed te kijken
naar maatvoering, zeg ik nu maar even huiselijk, naar juridische houdbaarheid en naar
waar het wel en niet geldig voor is, met een soort sterretje bij de arbeidsmarktpositie
van vrouwen wat betreft verlof- en zwangerschapsregelingen et cetera. Die toezegging
staat gewoon. Ik geloof dat we twee weken verder zijn na de begroting. Die brief is
er nog niet. Het begint een beetje een grijsgedraaide plaat te worden: ook daarover
ga ik graag in overleg met de sociale partners.

Dat brengt me eigenlijk bij een hoofdvraag die net gesteld werd: «Hoe staat het eigenlijk
met het overleg met sociale partners? Ligt dat stil?» Dat ligt stil. De sociale partners
hebben aangegeven dat zij pas met het kabinet willen praten als de AOW-maatregel van
tafel is en – ik ga anderen citeren, dus hou het me even ten goede – «als de bezuinigingen
op de sociale zekerheid van tafel zijn». Ik zeg het maar even zo. Dat is het kabinet
niet bereid te doen. Het kabinet is bereid overal over te praten.

Ik denk zelf dat er een opening zou kunnen liggen; dat heb ik ook al een aantal keren
gezegd en ik ga het nu nog een keer herhalen. De opening zou kunnen zijn dat we misschien
het gesprek tussen sociale partners en het kabinet niet moeten beginnen over de instrumenten
die er zijn, dus over de bezuinigingen en de hervormingen et cetera, maar dat het
misschien goed is om te beginnen bij de problemen die er zijn. Dat vond ik het voordeel
van dit debat ook. Het zou weleens kunnen dat je met elkaar gaat praten over bijvoorbeeld
het onderwerp WIA en je het eens bent dat daar de instroom omlaag en de uitstroom
omhoog moet. Dat lijkt een soort dooddoener, maar dat is het niet. Als je het daar
namelijk over eens bent, ben je het er dus ook over eens dat er een aantal dingen
moet gebeuren. Daar ligt dan nog een laag overheen. Die laag heeft te maken met bezuinigingen.
Dat maakt het ingewikkeld. Ik denk zelf echter dat een gesprek tussen sociale partners
en het kabinet mogelijk is.

Wat betreft de AOW denk ik dat er gisteren een helder signaal door de Eerste Kamer
is afgegeven; de heer Dijk refereerde daaraan. Daar heb ik al eerder van gezegd, en
dat heb ik gisteravond op televisie nog een keer herhaald: het ligt niet op tafel;
ik ben geen wetten aan het voorbereiden. Dat is waar we staan wat betreft het gesprek
tussen het kabinet en sociale partners.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Het klinkt best redelijk: «Begin eens bij de probleemanalyse en kijk of je die probleemanalyse
deelt.» Volgens mij is echter niet de probleemanalyse dat de uitkeringen te hoog zijn
of dat de WW-duur per se te lang is voor de werknemers. Volgens mij is dat ook niet
de probleemanalyse van de Minister zelf, maar dat zou ik graag willen weten. Volgens
mij is de analyse: we willen bezuinigingen bewerkstelligen. Er zitten dus twee vragen
in de analyse: «Wat is er fout met de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen?» en «Wat
is er fout met de WW?». Dat zijn volgens mij niet zo’n hele grote vragen, maar «Wat
is er fout met de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen en wat kan daar beter?» is een
hele andere vraag dan «Wat doen we met de bezuinigingen?». Zolang die bezuinigingen
er op deze manier liggen, dus ten koste van de werknemersverzekeringen, lijkt dat
me een heel moeilijk gesprek worden. Ik ben het dus eens met de Minister dat het goed
is om een goede analyse te gaan delen en daarna naar de probleemoplossing te kijken,
maar ik begrijp wel heel goed dat de sociale partners zeggen: het werkt niet zolang
die miljardenbezuiniging boven diezelfde sociale zekerheid hangt.

Minister Vijlbrief:

Ik geloof niet dat ik het gesprek en de kansen op een gesprek bevorder door hier heel
uitgebreid antwoord op te gaan geven. Het antwoord dat ik wel kan geven, is het volgende.
Ik begrijp ook dat sociale partners en vooral werknemersverenigingen daar een probleem
mee hebben. Ik gaf net aan hoe ik denk dat je wel degelijk een gesprek met elkaar
kunt voeren. Ik begrijp ook dat zij niet zitten te wachten op de bezuinigingen; dat
begrijp ik. Maar wij hebben een heel lang begrotingsdebat gevoerd. Daarin werden we
het niet helemaal eens, of helemaal niet eens met sommigen in uw Kamer, over de vraag
of het dan ook zo is dat er iets aan de financiële lasten moet worden gedaan. Daar
zijn we het gewoon niet helemaal over eens. Ik probeer die dingen steeds uit elkaar
te trekken, omdat dat volgens mij de enige manier is om het probleem goed te benaderen.

Dan ga ik nog één keer zeggen hoe ik ertegen aankijk. Bij de oudedagsverzekering denk
ik dat het goed is om een discussie te voeren over wie daar eigenlijk voor betaalt;
die discussie hebben we tijdens de begroting heel lang gevoerd. Je kunt het ermee
eens zijn of niet, maar het kabinet denkt dat het goed is om die discussie te voeren.
Er zijn meer wegen die naar Rome leiden dan de een-op-eenkoppeling; dat heb ik ook
al gezegd in het begrotingsdebat. Ik denk dat het bij de WIA heel goed is om een gesprek
te voeren over hoe het stelsel beter kan, maar dat is niet alleen maar een vraag of
er wat geld bij kan om hardheden weg te halen; dat is ook een vraag over de IVA. Daarnaast
heb je de WW, waarover, denk ik, echt een hele fundamentele discussie gevoerd moet
worden met de vraag hoe je je eigenlijk voorstelt dat de WW eruitziet.

Daaroverheen ligt een bezuiniging die misschien wel het meest de aandacht trekt en
het meest de discussie kleurt; dat is de bezuiniging op het maximumdagloon. Daar heb
ik eerder van gezegd: het verbaast mij wel dat iedereen nu up in arms is over 20%
verlaging. Ik begrijp dat vanwege de maatvoering. Ik begrijp het omdat het op iedereen
is. Maar toen dat maximumdagloon automatisch met 8% omhoogging met de minimumloonverhoging,
heb ik niemand gehoord. Dat is dan toch wel een vreemde asymmetrie. Voor dat maximumdagloon
heeft de Kamer in mijn ogen goed werk gedaan door te zeggen: «Kijk nog eens naar die
bezuiniging. Kijk eens hoe je die vorm kunt geven. Hoe zit het eigenlijk met bestaande
gevallen, de Rubicon van de heer Mulder?» Daar heeft de Kamer een motie over ingediend
die is aangenomen. Daar heeft het kabinet van gezegd: die gaan we uitvoeren. Ik denk
dat dat op zich – als ik dat niet zou vinden, was ik dit geld niet waard – voldoende
basis zou kunnen bieden voor een gesprek over de problemen. Het kan zo zijn dat mevrouw
Patijn dat anders inschat. Ik denk dat dat kan. «Yes, I believe», zal ik maar zeggen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

We hebben gisteren volgens mij gezien wat er gebeurde met de AOW-leeftijdsverhoging.
Ik denk dat dat patroon een-op-een doorgevoerd zal worden als het gaat over de – eufemistisch
taalgebruik – hervormingen op de WIA en de WW. Dat patroon gaat u een-op-een terugzien.
Daarmee blokkeert u eigenlijk zelf op dit moment echte hervormingen van de WIA. Daar
heb ik net bijvoorbeeld allemaal voorstellen voor gedaan. De mensen die zelf in de
WIA zitten, zijn volgens mij degenen die het beste weten wat er niet goed gaat in
de WIA. Ik begrijp niet zo goed waarom u zo halsstarrig blijft vasthouden aan de bezuinigingen
op de WW en de WIA, terwijl u zelf weet dat u als het puntje bij paaltje komt strandt
in de Eerste Kamer, en daarmee veranderingen in de WW en de WIA tegenhoudt. Ik begrijp
dat niet. U ziet toch het patroon nu?

De voorzitter:

«De Minister ziet.»

De heer Jimmy Dijk (SP):

De Minister ziet dat patroon toch? Dat heeft de Minister gisteren kunnen ervaren.

Minister Vijlbrief:

De heer Dijk en ik zijn het hier fundamenteel over oneens. Dat bleek ook tijdens het
begrotingsdebat. Dat kan ook; we kijken daar anders tegen aan. Ik denk wel degelijk
dat er een vraag ligt. Die discussie hebben we toen, geloof ik, anderhalf uur gevoerd.
Ik denk zelf dat als je niets doet aan de kosten van de sociale zekerheid in Nederland ...
Toen ging het even over de AOW en de verdeling daarvan, maar je kunt het een-op-een
doortrekken naar de WIA. Als je die discussie niet wil voeren en zegt dat je het alleen
maar beter wilt maken, ja, dan kan dat ook de kosten drukken, maar we hebben ook een
kostenprobleem in de sociale zekerheid. Ik denk dat dat als we dat niet onder ogen
willen zien, andere uitgaven gaat wegdrukken of tot hogere belastingen gaat leiden.
Dat zijn allebei dingen die wij niet willen. De heer Dijk denkt daar anders over dan
ik. Ik ben het er ook niet mee eens dat hij nu alle dingen uit het regeerakkoord op
één hoop gooit. Ik heb zelf over de AOW gezegd: we onderschatten de emotie die samenhing
met het pensioenakkoord. Dat geldt niet voor het maximumdagloon. Dat hebben we helemaal
niet onderschat. Ik zie alleen wel dat daarbij de maatvoering, op wie dat allemaal
betrekking heeft en het feit dat het ook om bestaande gevallen gaat, wel heel ingewikkeld
is. Tegelijkertijd zeg ik nog een keer: de verlaging van het maximumdagloon met 8%
à 10%, dacht ik, staat gewoon in een ibo. Dat heeft toen helemaal niet tot heel veel
ophef geleid. Waarom niet? Omdat het maximumdagloon kunstmatig omhooggegaan was met
8% door de minimumloonverhoging. Zo raar is het dus niet als het kabinet zegt: we
willen de kosten van de sociale zekerheid beperken; zullen we daarnaar kijken? Dat
vind ik zelf nog steeds niet raar. Maar goed, dat is een enorme herhaling. Ik zie
de heer Dijk al boos naar me kijken, maar ik probeer gewoon hetzelfde antwoord te
geven. Dit is het antwoord dat het kabinet hierop heeft. Dat dat het niet makkelijker
maakt om sneller aan tafel te komen, geef ik hem toe; dat geef ik hem toe. Maar ja,
regeren is niet makkelijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Nee, regeren is niet makkelijk, zeker niet met een minderheidscoalitie. Daar heeft
u gisteren het bewijs van ervaren. Daarom is mijn verbazing ook dat u blijft uitleggen ...
U kunt dat blijven uitleggen. Dat ligt niet aan mij; ik keek er niet boos maar vol
verwondering naar dat u opnieuw hetzelfde verhaal aan het houden was. Maar ik begrijp
uw strategie gewoon niet. De strategie van de Minister is op een muur afrijden in
dezelfde auto als een maand geleden. Die muur komt steeds dichterbij. Het probleem
daarvan vind ik dat de mensen die in die auto op de achterbank zitten, mensen die
in de WIA zitten, geen betere WIA krijgen, geen betere arbeidsongeschiktheidsuitkering
krijgen en geen betere passende werkplek krijgen als ze die zouden willen. Er zitten
namelijk veel mensen in de WIA die graag een passende werkplek willen. Dat blokkeert
de Minister allemaal met zijn strategie.

Minister Vijlbrief:

Misschien mag ik u er nog een keer op attent maken dat we in de zevende week van onze
kabinetsperiode zitten, dus die blokkade duurt dan al om precies te zijn zes weken.
Dat valt dus allemaal wel mee, volgens mij. Ik heb er verder niet zo veel op te reageren.
Het was, geloof ik, ook geen vraag meer.

Ik ben bij het blokje overige aangekomen. Mevrouw Michon vroeg: is de Minister bereid
om te bekijken of sectorakkoorden kunnen bijdragen aan de ambitieuze doelstellingen
voor preventie? Het antwoord is ja. Dat zal ik betrekken in de gesprekken met sociale
partners.

Dan vroeg de heer Dijk naar het quotum voor beschermde banen, ook voor bedrijven.
Misschien mag ik daarop terugkomen in de brief over de realisatie van de banenafspraak.
Die komt voor de zomer van 2026. Dat zeg ik, maar ik denk dat het de Minister van
Werk en Participatie is die erop terugkomt. Ik begrijp wat hij beoogt.

Dan vroeg mevrouw Van Ark: wordt de banenafspraak verbreed? Ja, mijn collega, Minister
Aartsen, werkt onder andere de nieuwe banenafspraak uit. Hierin staat de ondersteuningsbehoefte
meer centraal. Ook hierover komt voor de zomer een brief. Er komen een hoop brieven
aan!

Dan vroeg mevrouw Van Ark: hoe staat het met de Skillsagenda? Dat was een initiatief
van VNO en UWV in september 2025. Ik denk dat we die betrekken, maar dat improviseer
ik even, bij de talentstrategie die we aan het maken zijn, en bij het Leven Lang Ontwikkelen;
dat ligt erg voor de hand.

Op de vraag van de heer Neijenhuis heb ik, dacht ik, al geantwoord. Ja, het is van
belang om te kijken naar die betere verdeling tussen man en vrouw.

Ten slotte. Kan de Minister ervoor zorgen dat het bekostigingsmodel arbeidsgerichte
zorg breed kan worden ingezet? Daar ga ik over in overleg met mijn collega van VWS.
Het antwoord is dus ja.

Dat brengt me aan het eind van mijn beantwoording.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik ga proberen twee vragen in één te doen. Het is mooi dat er een reactie komt over
een quotum voor mensen met een arbeidsbeperking bij het bedrijfsleven, bij werkgevers.
Ik heb ook de vraag hoe de overheid daar nu mee omgaat en zich niet aan het eigen
quotum weet te houden. Dat zeg ik eigenlijk omdat ik wel iets meer zou willen horen
van hoe dit kabinet voor passende werkplekken voor mensen wil gaan zorgen, omdat dat
namelijk het allergrootste probleem is van mensen die in de WIA zitten en wel graag
aan het werk willen; dat is namelijk een grote groep mensen.

Minister Vijlbrief:

Het korte antwoord is wat mij betreft ja. Dat zal ik dan meenemen in diezelfde brief,
want ik denk dat de heer Dijk hier gewoon een punt heeft. Dat neem ik mee in dezelfde
brief waar ik net naar verwees; dat is een brief die niet ik stuur, maar Minister
Aartsen, denk ik. Hij gaat over de banenafspraak. Dan pak ik dit mee: de banenafspraak
bij de overheid zelf en hoe wij überhaupt zorgen voor passend werk. Zo noem ik het
maar even; dat is een verkeerd woord, maar de heer Dijk begrijpt denk ik wat ik bedoel.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik weet niet of hier een vraag uit voortkomt, maar dit is eigenlijk wel het hoofdpunt
van de kritiek van de SP op de plannen van dit kabinet: wél bezuinigingen inboeken,
maar geen plan hebben om passende werkplekken voor mensen in de WIA voor elkaar te
krijgen. Als dat er niet is, dan zijn die bezuinigingen bot, lomp en hard. Ik ben
het er niet mee eens en ik zal er ook niet mee eens worden. Het zijn dan botte bezuinigingen,
zonder dat u de problemen van mensen die in de WIA zitten oplost. Alle mensen die
dit debat en het begrotingsdebat over Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben gevolgd,
hebben dan eigenlijk niets gehad aan de antwoorden tot nu toe.

Minister Vijlbrief:

Het wordt nu opeens heel groot. Ik denk dat de heer Dijk a priori gewoon gelijk heeft.
Ik denk dat dit een belangrijk onderdeel is van het zorgen voor wat ik net passend
werk noemde. Nogmaals, ik weet niet of dat het goede woord is. Daar komt een brief
over, dus hij heeft daar een punt. Hij koppelt dat aan zijn oordeel over de hervormingen
in en de bezuinigingen op de WIA. Dat mag; dat is zijn goed recht. Ik zie die dingen
gewoon allemaal in het verlengde van elkaar liggen, dus ik zie de tegenstellingen
niet. Ik weet niet of hij nou een tegenstelling schetste. Ja, ik vind het ook belangrijk,
was het betere antwoord geweest.

De voorzitter:

De heer Mulder en daarna de heer Neijenhuis en de heer Ceder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik had de Minister nog een kans gegeven om te doen wat hij het liefste doet en dat
is ons vertellen hoe de wereld in elkaar zit, of in ieder geval de Aof-premie. Ik
had gevraagd of hij wilde uitleggen waarom de bezuiniging incidenteel of structureel
was. Ik heb begrepen dat die premies een of twee keer per jaar worden bijgesteld op
basis van de ervaringen. Als er dus een hogere instroom is en er dus een tegenvaller
zou zijn van 1 miljard, worden de premies die de werkgevers moeten betalen, verhoogd
om te voorkomen dat dat tekort wederom ontstaat. Dan is het toch geen structurele
tegenvaller? Dat was mijn vraag.

Minister Vijlbrief:

Ik ga deze meenemen in de brief, maar ik denk dat het antwoord – de heer Mulder smacht
naar kennis, merk ik aan hem – nu nee is, want die uitgaven vallen gewoon onder het
uitgavenkader. Als daar een tegenvaller bij is, mag je die niet zomaar dekken met
hogere premies. Dat kun je wel doen, maar als je dat allemaal gaat doen, lopen de
premies op een gegeven moment uit de hand. Hij heeft er tegelijkertijd ook gelijk
in dat de premiesystematiek zo werkt. Laat me dat nou uitleggen in die brief, want
dan gaat dat beter dan nu. Dit is het voorlopige antwoord.

De voorzitter:

Die brief is dan de brief over de Aof-premie die in juni komt. Ja, er zijn zo veel
brieven.

De heer Neijenhuis (D66):

Ik had nog een vraag gesteld over het bekostigingsmodel van de Nederlandse Vereniging
voor Klinische Arbeidsgeneeskunde voor werk als behandeldoel en medicijn voor mensen
met kanker. Heb ik het antwoord gemist?

Minister Vijlbrief:

Ja, u heeft dat gemist, maar ik ook, dus ik kom er in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we gelijk overgaan tot die tweede termijn. Dan beginnen we weer
bij de heer Ceder. Nee, er is toch nog een interruptie van de heer Ceder voordat hij
aan zijn tweede termijn begint.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nou, even een checkvraag. Ik had de vraag gesteld of de werknemersverzekeringen door
die 20% dagloon niet veel meer een armoederegeling worden. Ik heb de Minister daar
niet op horen reageren. Ik was benieuwd naar zijn visie daarop.

Minister Vijlbrief:

Daar kan ik heel kort antwoord op geven: dat ben ik niet met de heer Ceder eens. Een
armoederegeling? Het maximumdagloon blijft ruim boven het sociaal minimum liggen.
Dat is echt een onjuiste weergave van de werkelijkheid, vind ik.

Ik krijg wel de antwoorden aangeleverd op de vraag van mevrouw Moinat; dan kan ik
die voorkomen voor de tweede termijn. De Handreiking post-COVID is vandaag, op 8 april,
gepubliceerd door de NVVG. De NVVG heeft subsidie aangevraagd voor de ontwikkeling
van de richtlijn, die grondiger is. We zijn hier afhankelijk van de beroepsgroep,
zoals dat hoort, dus dat duurt nog even, maar die handreiking is vandaag gepubliceerd.
Dat vroeg mevrouw Moinat.

De voorzitter:

Dan gaan we nu wel door met de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Ceder
namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij dat de Minister wat duidelijkheid gaat geven.
Tegelijkertijd vind ik het heel jammer dat dat in een brief gebeurt die we waarschijnlijk
pas over een aantal maanden kunnen verwachten. Dat haalt een beetje de angel uit dit
debat, zoals de heer Ceulemans, volgens mij terecht, opmerkte. Ik denk dat er nog
genoeg over te bespreken valt. Daarom zou ik eerst graag een tweeminutendebat willen
aanvragen. Dat gaat over de onderwerpen rondom de Aof en het maximumdagloon, waar
ik het graag over zou willen hebben.

Dan wil ik toch even inzoomen op wat de Minister aangeeft ten aanzien van het maximumdagloon.
Het klopt dat in sommige gevallen men ruimschoots boven het minimumloon blijft, maar
ik heb in mijn bijdrage de situatie geschetst dat een werknemer die vóór ziekte € 4.200
netto verdient, in de huidige situatie naar een netto-uitkering van € 3.050 gaat.
Met de extra voorstellen van deze coalitie zakt die naar € 2.400. Dat is € 50 boven
het minimumloon. Als je een hypotheek of studerende kinderen hebt, raakt dat je keihard.
Ik zou dus toch een nadere reflectie willen vragen van de Minister. Kan hij enkele
gevallen noemen waarin het maximumdagloon waarschijnlijk harder doorpakt dan andere
gevallen? Ik ben het er namelijk mee eens dat niet iedereen hier even hard onderuitgaat.

Mijn tijd is op, dus daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Moinat voor haar bijdrage namens de Groep Markuszower.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):

Dank, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording. Ik ben blij dat
hij inderdaad gaat kijken en misschien bereid is om het hybride stelsel onder de loep
te nemen en eventueel aan te passen.

Ik ga in ieder geval ook de brief lezen die u net aankondigt. Ik wil u ook bedanken
voor de brief die u heeft gestuurd vanuit het UWV. We zullen deze stukken zeer zorgvuldig
bewaken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Patijn, die spreekt namens GroenLinks-Partij van
de Arbeid.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ja, dank, voorzitter. Ook dank namens mij en de ... Ja, namens wie? Onze partij –
weet ik veel, haha. Sorry, ik probeerde beleefd te zijn en nou gaat het weer mis.
Nee, ik wil u bedanken voor de antwoorden.

Ik heb toch het gevoel dat de bezuinigingen als een soort zwaard van Damocles boven
het overleg met sociale partners blijven hangen. Daar maak ik me zorgen over, want
ik vind het belangrijk dat de verwantschap van de sociale partners blijft bestaan
als het over sociale zekerheid gaat. Dat gaat niet alleen over de bezuinigingen en
het maximumdagloon van de WIA, maar ook over het maximumdagloon van de WW, de duur
van de WW en de doorwerking in de WGA-uitkering. Het is een optelsom van bezuinigingen
die mensen hard raken.

Ik vind het belangrijk dat er een link blijft tussen de Aof- en de AWf-premies die
daarover betaald worden. Ik verheug me op de brief over de Aof-premies. Ik ben benieuwd
hoe die eruit gaat zien. Ik zou nog even willen benadrukken – dat miste ik nog een
beetje in de toezegging – dat het mij ook echt gaat om de doorrekening. Ik kan het
ook nog op een andere manier doen, maar het gaat me om het volgende. Wat zijn de gevolgen
van de verhoging van de premie van Aof en AWf voor werkgevers en wat is de doorwerking
in het loon van werknemers? En wat zijn de gevolgen voor de inkomens van mensen in
de WW, de WIA en andere werknemersverzekeringen? Het gaat dus echt om een doorrekening.

We hebben het niet heel erg uitgebreid gehad over specifiek de AWf, maar naar mijn
idee zit in de bezuiniging dat de AWf-premie ook gaat stijgen. Daar waar de Aof tot
nu toe werd gebruikt als extra verhoging voor het overheidsinkomen, gaat naar mijn
idee de AWf daar dus ook bij gebruikt worden. Ik zou dat dus ook graag inzichtelijk
willen krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is mevrouw Michon-Derkzen, die spreekt namens de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister ook hartelijk voor zijn antwoorden. Ik wil graag
inzoomen op de problematiek bij het UWV als het gaat om de WIA en die enorme stapel
herbeoordelingen. Ik vind dat, eerlijk gezegd, van alles wat we hier met elkaar bespreken
prioriteit een, twee en drie. Ik kijk ook uit naar de doelstellingen die we daarin
kunnen hanteren. Ik vind dat we hierin met elkaar onorthodoxe maatregelen moeten nemen.
Ik wil maar zeggen dat ik van harte bereid ben – ik kijk even naar alle collega’s
links en rechts van mij – om de Minister te helpen bij wat nodig is om ervoor te zorgen
dat we zo snel mogelijk meer capaciteit aan verzekeringsartsen krijgen, zodat die
enorme stapel kan worden doorgeploegd.

Voorzitter. Ik wil de Minister nog bevragen op dat hybride stelsel van privaat en
publiek verzekerd. Daarvan zegt de Minister: dat bestaat al sinds 2005; dat moeten
we nog maar eens herzien. Maar is het nou niet zo dat we die private verzekeraars
eigenlijk keihard nodig hebben? Je ziet namelijk dat de publieke kant het slecht voor
elkaar heeft. Ik zou dus heel erg zeggen: wees ook zuinig op de private kant in deze
wetgeving. Diezelfde verzekeraars zeggen natuurlijk – dat zei mevrouw Van Ark ook:
«Wij gaan door het ijs. Wij hadden gerekend op herbeoordelingen en die blijven maar
uit, dus dit is niet meer te verzekeren.» Dus graag ook een reflectie van de Minister
op dat hybride stelsel vanuit deze optiek. Ik zou zeggen: wees zuinig op die private
partijen. Goed dat u met ze in gesprek gaat, maar help ze dan ook. Zij willen dat
convenant uitgewerkt zien, omdat die schrijnende gevallen de facto ook vaak de gevallen
zijn die klagen, die bezwaar en beroep aantekenen. Je kan ook zeggen dat het convenant
de mensen betreft voor wie het klip-en-klaar is. Dat is eenvoudig werk, wil ik met
alle respect zeggen, dus begin daar nou mee. Kortom, graag nog op dit punt een reflectie
van de Minister.

De voorzitter:

Dank. U krijgt nog een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De VVD geeft aan bereid te zijn om te kijken naar onorthodoxe maatregelen. Heel goed.
Een tijd lang was er een discussie over het in een ander regime plaatsen van 60-plussers.
Dat is toen gestopt en volgens mij mede op instigatie van de VVD later weer ingevoerd.
Ziet u ruimte om te kijken naar het uitzonderen van bepaalde categorieën, om daarvoor
het regime te verlagen? U had het over onorthodox. Ik zie u al schudden, dus zo onorthodox
blijkt uw verhaal niet te zijn. Welke ruimte ziet u dan wel? Want verzekeringsartsen
toveren kan niet.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb het over onorthodox waar het gaat om inzet van verzekeringsartsen. Daarom vroeg
ik in mijn eerste termijn: als je verzekeringsartsen tijdelijke contracten geeft,
kunnen die dan ook buiten het bestaande loongebouw van het Rijk ingezet worden? Want
op het moment dat die zzp-wetgeving van tafel ging, kelderde het aantal verzekeringsartsen.
Die verzekeringsartsen zaten vaak rond hun pensioenleeftijd, waren niet vaste dienst
en hadden geen tijdelijke contracten binnen dat loongebouw. Dat waren allemaal zzp’ers.
Dat noem ik dus een onorthodoxe maatregel. Ik zou hier willen vragen: laten we kijken
of we dat soort maatregelen toch kunnen ondersteunen om ervoor te zorgen dat er meer
verzekeringsartsen komen. Een ander voorstel, dat u zelf ook hebt gedaan, betreft
die taakherschikking, om in ieder geval minimaal aan verzekeringsartsen te vragen
en maximaal aan bijvoorbeeld hbo-verpleegkundigen. Het gaat mij dus om de onorthodoxe
maatregelen aan de kant van de verzekeringsartsen.

Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan door naar mevrouw Van Ark namens het CDA voor haar tweede termijn.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ja, dank u wel. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording. Het CDA ziet wel dat
het nodig is om naast de bezuinigingen die we natuurlijk in het coalitieakkoord hebben
gezet ook aan een soort masterplan te werken. Dat hoorde ik de Minister ook zeggen,
denk ik. Misschien kan de Minister reflecteren op wat er nog nodig is en wat het kabinet
gaat doen aan de problemen die we zien in het WIA-stelsel om het echt houdbaar te
maken straks voor de toekomst, om zowel naar de instroom te kijken, naar het UWV als
naar de uitstroom. Ziet de Minister net als het CDA dat de focus dan echt moet liggen
op preventie? De preventiekant is wat ons betreft heel belangrijk, net als het eerste
ziektejaar. Ik denk dat daar echt heel veel winst te behalen is, waar we het nu laten
liggen.

We hebben het al vaker over de handreiking gehad richting sociale partners, om op
korte termijn in overleg te gaan met de sociale partners. We weten dat dat gesprek
nu even stilligt. Tegelijkertijd denk ik dat het heel erg belangrijk is dat we niet
stilzitten hier met elkaar, dat we wel het gesprek blijven voeren. Hoe ziet de Minister
dat op korte termijn voor zich?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dijk namens de SP.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Er blijft nog steeds erg veel onduidelijkheid, ook na dit
debat, en ook nog steeds erg veel onzekerheid, vooral voor de mensen die het betreft,
die juist sociale zekerheid nodig hebben. Wat wel helder is, is dat mensen worden
gekort alsof het een soort Lourdes is waar mensen naartoe gaan. Ik heb geprobeerd
om in mijn bijdrage in eerste termijn aan te geven wat volgens de SP oplossingen zijn
voor de 900.000 mensen die nu arbeidsongeschikt zijn en te zoeken naar oplossingen
waarbij we wel passend werk kunnen bieden aan mensen, zodat ze kunnen werken naar
wat ze wel zouden kunnen. Dat vraagt iets van werkgevers en het valt mij op dat het
kabinet vooral kijkt naar de mensen die het betreft, die zelf in de WIA zitten. Daar
wordt een stok voor gebruikt door te gaan korten. Ik heb net letterlijk gehoord dat
het activerender moet worden en eigenlijk het enige activerende eraan is dat mensen
gekort gaan worden. Nou, alle wetenschappelijke onderzoeken wijzen uit dat dat korten
mensen niet activeert, maar juist in de armoede en in de problemen duwt.

Dan naar de kant van de werkgevers. Ik zou graag een reactie willen van het kabinet
waar het gaat over de arbeidsomstandigheden. Want als de arbeidsomstandigheden mensen
arbeidsongeschikt maken, moeten we zorgen dat die arbeidsomstandigheden beter worden
en moeten we een betere Arbeidsinspectie hebben. Die is nu te klein en te karig en
kan het controleren, om maar een ander voorbeeld te noemen, van arbeidsmigranten in
Nederland en hun arbeids- en werkomstandigheden niet eens aan, laat staat dat het
lukt voor alle werkplekken. Kijk bijvoorbeeld naar de bouw en de industrie en dat
soort zaken. Als we willen voorkomen dat mensen arbeidsongeschikt raken, moet er echt
controle zijn en moet niet enkel en alleen naar de werknemer gekeken worden die de
pech en de ellende kan krijgen dat hij arbeidsongeschikt wordt. We moeten ook naar
de werkgever gaan kijken, hoe die ervoor zorgt dat we passende werkplekken hebben,
dat er inspectie is en dat de arbeidsomstandigheden op de werkvloer beter worden.
Graag daar nog een reactie op.

De voorzitter:

Dank. De heer Mulder, namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Het is hartstikke goed dat we ik weet niet hoeveel brieven
of een verzamelbrief krijgen. Dat is mooi. Een beetje laat, maar goed. Het is mooi,
dat verhaal van D66. Nietje erdoor. Maar het kan niet verbloemen dat deze coalitie
er bewust voor kiest om te bezuinigen op zieken en gehandicapten. Dat is een bewuste
keuze. Politiek is het verdelen van geld. Ook al vindt de Minister dat niet fijn om
te horen: deze coalitie geeft liever geld uit aan windmolens dan dat ze een fatsoenlijke
basis in stand houdt voor mensen die het toch al niet cadeau krijgen in het leven.
De PVV maakt daarin een andere keuze en hopelijk ook een meerderheid van de Staten-Generaal.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Neijenhuis namens D66.

De heer Neijenhuis (D66):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ook dank voor de toezegging
dat we voor de zomer geïnformeerd gaan worden over meer voorwaarden voor de herbeoordelingen.
Dat is wat onze fractie betreft echt een belangrijk punt, omdat dat op dit moment
echt niet goed loopt en op zo veel terreinen tot problemen leidt.

Verder nog de vraag die ik net ook stelde over mensen die na een langdurig ziekteproces
rondom kanker terug willen en mensen in een palliatieve fase die juist nog aan de
slag willen blijven in die laatste fase, wat voor heel veel mensen meerwaarde heeft.
Dat vind ik echt een belangrijk punt om op in te zetten, om te kijken wat we voor
hen kunnen doen nu daar de afgelopen jaren door de Nederlandse Vereniging voor Klinische
Arbeidsgeneeskunde echt een goed bekostigingsmodel voor is ontwikkeld waarmee we volgens
mij aan de slag kunnen. Er moet echter nog wel wat gebeuren, dus ik hoop op een mooie
toezegging dat hij daarop terugkomt.

De voorzitter:

Dank u wel. U krijgt nog een interruptie van de heer Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ja, ik was eigenlijk wel nieuwsgierig – het schiet me zo te binnen – naar hoe D66
aankijkt tegen quota voor passende werkplekken bij werkgevers, zodat we niet alleen
kijken naar degene die arbeidsongeschikt is, maar ook naar werkgevers om passende
werkplekken te bieden in de vorm van een quotum. Dat hebben we de afgelopen jaren
niet gehad en daardoor zijn er te weinig plekken voor mensen om op een passende manier
te kunnen werken.

De heer Neijenhuis (D66):

Dan bevraagt u me wel op een terrein dat bij de portefeuille hoort van een van mijn
collega’s. Zonder op haar stoel te gaan zitten, wil ik wel iets aan de heer Dijk toezeggen.
Sowieso hoor ik in de hele discussie rondom de WIA organisaties van werkgevers best
vaak zeggen: we zouden meer moeten doen om meer werkgelegenheid te bieden aan mensen
met een afstand tot de arbeidsmarkt. Maar ondanks dat ik dat vaak hoor en sommige
werkgevers dat ook echt wel zie doen, zie ik in de praktijk ook nog veel te vaak dat
dat niet van de grond komt en dat mensen met een handicap of met een afstand tot de
arbeidsmarkt er gewoon echt niet tussenkomen, ook niet bij de Rijksoverheid overigens.
Het zijn niet alleen private werkgevers waar dat aan de hand is. Ik ben best bereid
om te kijken wat we zouden kunnen doen om dat beter te laten werken. Ik weet niet
of ik direct voorstander zou zijn van een quotum, maar ik sluit het ook zeker niet
uit als stok achter de deur.

De voorzitter:

De heer Ceulemans tot slot, namens JA21.

De heer Ceulemans (JA21):

Voorzitter, dank. Het ging even over de motie om alternatieven in kaart te brengen
voor de voorgestelde verlaging van het maximumdagloon. De Minister is daar twee keer
op ingegaan en gaf eigenlijk op twee verschillende manieren een beetje duiding aan
die motie. De eerste keer was vrij uitgewerkt en zei hij «joh, ik maak een lijstje
en ik ga in kaart brengen wat voor wie geldt» en ging hij nog specifiek in op de positie
van vrouwen. Daarna zei de Minister volgens mij hoe die motie daadwerkelijk bedoeld
is, in het gesprek dat hij met mevrouw Patijn had over het contact met de sociale
partners, namelijk dat die motie gewoon in brede zin oproept: breng alle mogelijke
alternatieven in kaart voor de voorgestelde maatregel, met de nadruk op de eerbiedigende
werking, dus de bestaande gevallen. Ik zie de Minister knikken, dus ik neem aan dat
hij daarmee bedoelt dat inderdaad de tweede lezing is hoe hij uitvoering aan het geven
is aan deze motie. Als dat zo is, dan ben ik daar tevreden mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister. Die kan gelijk antwoorden in zijn tweede
termijn. Dan geef ik hem het woord.

Minister Vijlbrief:

Ja. Ik heb ongeveer zeven punten geteld. De eerste is het punt van de heer Neijenhuis,
de vraag wat de Minister eraan kan doen dat mensen met een ziekte toch nog aan slag
kunnen. Daarover ben ik met mijn collega van VWS in gesprek en dat zullen wij meenemen
in de voortgangsbrief, dat rapport over sociaal-medisch beoordelen waar ik al een
aantal keren naar verwezen heb. Die komt voor de zomer. Dan zal ik daar rapport over
uitbrengen.

Dan het punt van de heer Stoffer. Die geeft aan dat ik over het maximale dagloon wel
heel ... Sorry, de heer Ceder zei dat. Excuus.

(Hilariteit)

Minister Vijlbrief:

Excuus. Hoe kan ik u door elkaar halen? Dat is onmogelijk. Ik heb het over de heer
Ceder. Sorry. Ik weet waarom ik het verkeerd zei, want ik wilde gaan verwijzen naar
de motie van de heer Stoffer bij de regeringsverklaring. In die motie vraagt Stoffer
ons – ik ga nu even parafraseren; daar moet je mee uitkijken, zoals net bleek – om
in kaart te brengen bij welke mensen alle plagen van Egypte bij elkaar komen en voor
wie het echt allemaal niet houdbaar is. Daar zal ik dit in meenemen. Ik denk dat hij
geen gelijk heeft met zijn voorbeeld. Als hij wel gelijk heeft, dan nemen we dat mee.
Misschien kan hij mij dat voorbeeld nog even sturen, want ik denk dat daar een deeltijdfactor
doorheen loopt of zo. Dat moeten we even zien. Maar op het punt van überhaupt dat
samenkomen van een aantal bezuinigingen en hervormingen bij bepaalde mensen, die het
daardoor heel zwaar krijgen, komen we terug in het antwoord op de motie-Stoffer.

Wat mevrouw Patijn graag wil met die brief over de doorrekening van de AOW is ook
precies wat ik in gedachten had. Ik denk dat ze geen gelijk heeft wanneer ze aangeeft
dat dat ook doorwerkt naar het AWf. Maar dat komt in de brief terug.

Dan mevrouw Michon over de herbeoordelingen. Ja, ik ben het daar zeer mee eens. Dat
is een van de belangrijke dingen waarover we het eens zijn: dat moet. Als ik net de
indruk heb gewekt dat ik überhaupt afscheid zou willen nemen van het hybride stelsel,
zeg ik het volgende. Ik heb alleen naar aanleiding van de vraag of dat iets is waar
je naar wil kijken als je naar die WIA gaat kijken, om te bezien of dat eigenlijk
wel zo goed werkt, gezegd dat het antwoord daarop is: ja, daar ga ik naar kijken.
Dat was een vraag van de heer Ceder of van mevrouw Moinat. Ik weet niet meer wie het
was. Ik heb geen reden om nu aan te nemen dat we daar beter van af kunnen. Als ik
die indruk heb gewekt, is dat verkeerd. Er is gesproken over het zo veel mogelijk
inzetten van private keuringen of de private sector om die herbeoordelingen snel te
doen. Ja, ik ben daarvoor. Daar komen we op terug.

Dan het masterplan WIA. Ik vind de winst van dit debat zelf dat we het heel lang hebben
gehad over alle aspecten van de WIA en dat we hebben geconstateerd dat het coalitieakkoord
een deel van die problemen aanpakt, maar een deel misschien ook wel niet. Ik zei dat
ik zal gaan kijken naar waar we dat dan niet doen. Ik ben zelf ook geschrokken van
die hoge instroom. Ja, preventie is belangrijk. Ja, die ziektejaren zijn belangrijk.
Ik doel dan op het eerste en tweede ziektejaar. Ik heb ook gezegd dat we dan misschien
ook kunnen kijken naar die hardheden. Dat is wel het soort gesprek dat ik met sociale
partners wil voeren. Dan hou ik nu verder mijn mond, anders lok ik weer allerlei reacties
daarop uit. Om dat nou een masterplan te noemen, gaat me wat ver, maar het is in ieder
geval een plan.

Dan de heer Dijk.

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Patijn wil nog even terugkomen op het antwoord op haar vraag.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik kom terug op de AWf-premie. Ik wil het toch nog even scherp zeggen. Ik heb gewoon
een vraag en die wil ik dan misschien wel hier beantwoord hebben. Op het moment dat
het maximale dagloon verlaagd wordt, het opgevoerd wordt voor de WW en het opgevoerd
wordt als een bezuiniging, dan moet dat toch uiteindelijk gewoon uit de premies gehaald
worden? Die premies worden gebaseerd op de grondslag van het huidige maximale dagloon.
Als het maximale dagloon wordt verlaagd, dan heeft dat toch gevolgen voor de ...

Minister Vijlbrief:

Ik begrijp ... Sorry.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer het af te maken, zodat mensen het ergens anders ook begrijpen.

Minister Vijlbrief:

Ja, helemaal goed. En zodat ik het ook begrijp. Daar heeft mevrouw Patijn gewoon gelijk
in. Ik heb haar net niet goed begrepen. Ik denk dat dit effect doorwerkt, ja. Het
maximale dagloon werkt namelijk niet alleen door via de WGA, maar ook via de WW. Dan
moet je dus compensatie krijgen, zoals je dat met de Aof en AWf doet. Ik denk dat
ze gelijk heeft. Excuus. U heeft gelijk. Ja.

De voorzitter:

Ja. En dat inzicht wordt ook geboden in die brief?

Minister Vijlbrief:

Zeker. Zeker. Daarin wordt nog een keer herhaald dat mevrouw Patijn gelijk heeft.

De heer Dijk stelde nu de vraag op een andere manier, bij de banen voor mensen. Hij
zei nu dat dat ook betekent dat je wat van werkgevers moet vragen. Ik ben het daarmee
eens. Dus met dit punt ben ik het eens. Dit hoort dan ook wel bij dat WIA-pakket,
want dat gaat niet alleen om werknemers, maar ook om werkgevers. Dus ik ben het daarmee
eens. Ik moet erover nadenken wat dat precies betekent voor gesprekken die we gaan
voeren, maar ik ben het ermee eens dat dat belangrijk is en dat je ook aan hen wat
mag vragen. Ik denk overigens dat werkgevers, de goede werkgevers althans, het daar
ook mee eens zullen zijn.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank voor het antwoord. Toch komt het een beetje vreemd over. Het ligt in het verlengde
van wat ik eerder zei. Er wordt gezegd dat we de WIA gaan hervormen, maar het enige
wat ik tot nu toe heb gehoord, is dat we op een aantal punten in de WIA gaan bezuinigen
waardoor mensen getroffen worden. Daar staat niks tegenover. Iedere keer als je vraagt
wat er tegenover staat, is het antwoord: «We komen met een brief. We komen met een
uitwerking. Daar gaan we nog over in gesprek.» Maar dan komt het alleen maar over
als een botte bezuiniging. Het bevestigt wat ik net in mijn eerdere interruptie zei
en waar toen geen vraag aan vast zat. Maar ziet u zelf ook dat het op die manier overkomt
omdat er niks anders ligt?

Minister Vijlbrief:

Nee, want het is niet zo dat er niets anders ligt. Dit is echt een persiflage of een
framing van het pakket dat in het regeerakkoord staat die niet klopt. Daar hebben
we het al eerder over gehad. Nee, het zijn niet alleen maar bezuinigingen. In de WIA
zitten ook een aantal hervormingen. Ik zei alleen – ik probeerde het met de heer Dijk
en anderen eens te zijn – dat het pakket niet compleet is en dat je dus ook wat van
werkgevers mag vragen op dit punt. Dat is het enige wat ik zei. Maar als u zegt «zie
je nou wel, dit is er alleen om mensen te treffen», dan klopt dat gewoon niet. Daar
ben ik het niet mee eens.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dan ga ik de vraag heel simpel stellen. Wat wordt er dan gevraagd van werkgevers?

Minister Vijlbrief:

Wat je zou kunnen doen, maar dat staat dus nu niet uitgewerkt – daar heeft de heer
Dijk gelijk in; dat staat nu niet zo uitgewerkt in het regeerakkoord – is vragen om
passende banen. Als je een hervorming in de WIA krijgt en je wilt graag dat mensen
aan het werk gaan, dan moeten er passende banen zijn. Daarin mag je ook aan werkgevers
wat vragen. Ik weet ook nog niet precies wát. De heer Dijk kan mij nu vragen hoeveel
het precies moet zijn. Hij heeft daar zelf een quotum voor van 5%, meen ik, zoals
hij net zei. Maar laat me dan ook even, want dit is waarover ik met de sociale partners
zou willen praten.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dit is precies mijn punt. U weet wel wat u vraagt van mensen die nu in de WIA zitten,
maar u weet niet wat u vraagt van de plekken waar de mensen die nu in de WIA zitten
arbeidsongeschikt zijn geraakt. U weet niet wat u daarvan vraagt. Daar botst het.

Minister Vijlbrief:

Dit is een stelling. Ik ben het daar niet mee eens en daar worden we het ook niet
over eens.

De voorzitter:

De heer Mulder heeft nog een interruptie, maar hij krijgt ook nog een antwoord op
een eerdere vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee, dat zit allemaal in de brief, hoor ik van de Minister. De Minister zegt net dat
de opmerking dat er geen hervormingen zijn niet klopt, maar dat is heel cynisch. Het
werd even tussen neus en lippen door gezegd: de Minister ziet het verlagen van de
IVA van 75% naar 70% als hervorming. Het was niet alleen een bezuiniging volgens de
Minister, maar ook een hervorming, want het werd makkelijker. Tja, in dat geval zouden
we het beter andersom kunnen doen. Dan zetten we alles op 75% en dan is het ook een
hervorming en hoeven we niet te bezuinigen. Ik vind het wat cynisch om te zeggen dat
dat een hervorming is. Graag een reactie.

Minister Vijlbrief:

Daar ben ik het niet mee eens, maar dat weet de heer Mulder. Zowel het ibo als OCTAS
geeft aan dat het afschaffen van de IVA echt enorm helpt voor de uitvoerbaarheid van
de WIA. Dan is daarna de vraag – daar heeft de heer Mulder gelijk in – of je alle
uitkeringen op 70% of 75% zet. Als de heer Mulder mij een dekking kan geven – ik weet
wat hij als dekking zou geven – dan kan dat, maar dit is natuurlijk gewoon een extra
uitgave om de uitkeringen te verhogen. Dat is de heer Mulder toegestaan en als hij
daar een Kamermeerderheid voor vindt, kan ik er niks aan doen, maar dat is niet de
lijn van het kabinet. De lijn van het kabinet is om de IVA af te schaffen. Daarmee
gaan we voor iedereen terug naar 70%.

Mag ik er overigens op wijzen dat in de kabinetsplannen ook staat dat in de eerste
twee maanden in de WW en de WGA de uitkering naar 80% gaat? Dat benoemt niemand, omdat
dat niet goed uitkomt, denk ik. Dat is dus ook een onderdeel van de kabinetsplannen,
maar daar hoor ik niemand over. Ik begin zo langzamerhand te denken dat het niet zo’n
goed idee is, want blijkbaar wil niemand dit. Nou, prima. Dan kan ik dat geld weer
gebruiken om andere dingen te doen. Prima.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is volgens mij een heel lang antwoord om gewoon te zeggen dat de oppositie gelijk
heeft.

Minister Vijlbrief:

Dit gaat oneindig duren, dus dat ga ik maar niet doen.

Ik ben de heer Dijk nog een antwoord schuldig over de Arbeidsinspectie en de arbeidsomstandigheden.
Er staat nadrukkelijk in het coalitieakkoord dat we willen dat de Arbeidsinspectie
actiever wordt op het gebied van arbeidsomstandigheden. Ik heb me nog niet in deze
materie verdiept, maar dat zal ik doen. Dat zeg ik de heer Dijk nu toe. Ik ga niet
weer een brief toezeggen, want dan zegt de heer Dijk: er komt weer een brief! Maar
ik ga het echt doen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik wil hier best een brief over. Als dat met de rest komt, dan is dat goed. Ik vraag
hier expliciet naar, omdat – ik zei het net al en het is een punt dat mijn partij
al heel lange tijd maakt – de Arbeidsinspectie zelf aangeeft dat ze bijvoorbeeld arbeidsmigratie
al niet meer aankunnen. We zien ook dat de inspectie op de werkvloeren tekortschiet
en de handhaving daarop. Daar zal dan ook flink in geïnvesteerd moeten worden. Ik
vind het namelijk een vergelijkbaar patroon als bij de keuringsartsen bij het UWV,
waar we nu een tekort aan hebben. Dit zien we bij de Arbeidsinspectie ook. Dus graag
een brief. Dat zou mooi zijn. Dan is het overzichtelijk. Maar daar moeten dan ook
wel de centen bij geleverd worden om dat voor elkaar te gaan krijgen, want mensen
voor de Arbeidsinspectie groeien niet aan bomen.

Minister Vijlbrief:

Ik herhaal even de toezegging die ik net heb gedaan. Ik wil dat best in een brief
opschrijven. Ik ga nu niet even op een achternamiddag toezeggen dat we daar ook extra
geld voor hebben, maar ik ga ernaar kijken.

De voorzitter:

Oké.

Minister Vijlbrief:

Dat was volgens mij het laatste, voorzitter. Volgens mij heb ik alle sprekers in tweede
termijn beantwoord. Nu gaat u al mijn toezeggingen voorlezen. Daar zijn we nog wel
een uurtje mee bezig, denk ik.

De voorzitter:

Ja, en u deed er op de valreep nog een. Ik heb negen toezeggingen. Die ga ik even
voorlezen.

De heer Ceulemans (JA21):

Voorzitter, excuus.

De voorzitter:

O, er is nog een interruptie van de heer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):

De Minister heeft volgens mij knikkend een vraag van mij beantwoord, maar kon ik dat
inderdaad zo interpreteren als dat u bij de uitvoering de motie over de alternatieven
voor de verlaging van het maximumdagloon gewoon in brede zin alternatieven voor die
maatregelen in kaart brengt met de nadruk op de bestaande gevallen? Zo bent u ’m aan
het uitvoeren momenteel, toch?

Minister Vijlbrief:

Ja.

De voorzitter:

Oké. Helder. Dat was de tweede termijn van de Minister.

Dan de toezeggingen.

− De Minister gaat de Kamer een brief sturen over de relatie tussen budget, begroting
en de premies en fondsen. Deze brief komt ergens in het najaar, na een gesprek met
sociale partners en eventueel een onderzoek.

− De Minister stuurt de Kamer voor de zomer, voor 1 juni, een brief over de doorwerkeffecten
van het verhogen van de Aof-premie.

Minister Vijlbrief:

Of zo snel mogelijk daarna. Ik heb bij 1 juni enige clementie gevraagd voor de collega’s
naast me.

De voorzitter:

− De derde toezegging. De Minister stuurt de Kamer voor de zomer een brief over het
stellen van voorwaarden aan herbeoordelingen. Die is toegezegd aan de leden Van Ark
en Neijenhuis.

Minister Vijlbrief:

De «vervolgrapportage sociaal-medische beoordelingen» heet dat ding denk ik. Daar
komen een aantal van de toezeggingen in terecht; de bedoeling is voor de zomer.

De voorzitter:

Misschien gaat de volgende daar dan ook bij. Dat is het geval hoor ik.

− De Minister stuurt de Kamer voor de zomer een voortgangsrapportage over de inzet van
externe artsen bij het UWV binnen de wettelijke kaders. Die komt in dezelfde rapportage.

− De Minister neemt de vraag van het lid Dijk over de banenafspraak en passend werk
voor mensen met een arbeidsbeperking mee in de brief die de Minister van Werk en Participatie
zal sturen. Die komt voor de zomer.

Op het eind deed hij ook nog een toezegging. Ging dat over hetzelfde? Dat ging over
de Arbeidsinspectie. Of is dat een andere brief? Nee, dat is een andere brief.

Minister Vijlbrief:

Dat is iets anders.

De voorzitter:

Oké. Dan laat ik deze staan.

− Dan de zesde. De Minister komt in een aparte brief terug op de vraag van het lid Michon
over de doelstelling om zorgprofessionals taken over te laten nemen van verzekeringsartsen.

Minister Vijlbrief:

Volgens mij kan die ook diezelfde vervolgrapportage.

De voorzitter:

Oké, in de vervolgrapportage.

− Dan zeven, weer over die vervolgrapportage. Voor de zomer neemt de Minister in de
vervolgrapportage mee welke wet- en regelgeving moet worden aangepast om zorgprofessionals
bij het UWV in te kunnen zetten.

− De Minister neemt de vraag van het lid Neijenhuis over het weer aan het werk gaan
na een langdurig ziekteproces mee in de voortgangsbrief voor de zomer. Ook dat is
dezelfde brief.

En dan was er net nog een toezegging.

− De Minister stuurt een brief over de Arbeidsinspectie en of die voldoende capaciteit
heeft om als het gaat om arbeidsmigratie en ook op andere punten haar werk te kunnen
verrichten.

Het lid Ceder heeft een tweeminutendebat aangevraagd. Dat zullen we melden aan de
plenaire Griffie en dat zal dan binnen enkele weken plaatsvinden.

De heer Dijk, nog een aanvulling.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ja, om toch die laatste toezegging even scherp te hebben. Ik noemde het voorbeeld
van arbeidsmigratie, omdat het daar om duidelijk zichtbare tekorten bij de Arbeidsinspectie
ging. Het ging mij om brede arbeidsomstandigheden.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Van Ark.

Mevrouw Van Ark (CDA):

Ik had nog een toezegging. Dat was geen brief, maar om in gesprek te gaan met de verzekeraars
over de kansrijke herbeoordelingen.

De voorzitter:

Ja, maar dat schrijven dan niet op als toezegging. Het is wel een toezegging, maar
die komt niet terug in een brief. Maar hij is gedaan. Mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, voorzitter. Ik respecteer het stramien waarin de Minister werkt met zijn ambtenaren,
maar ik wil vragen of hij iets over die herbeoordelingen en die inzet verzekeringsartsen
naar voren kan halen met het oog op het tweeminutendebat. Ik wil hem namelijk als
Kamer helpen bij dingen die dan niet zouden kunnen. Als wij daar voor de zomer een
brief over krijgen en een debat hebben in het najaar, dan is het jaar voorbij en dat
vind ik dus eigenlijk niet stroken met de urgentie die ik in dit debat naar voren
heb willen brengen. Kan daar er al eerder iets over de ambitie in inzet artsen en
de ambitie in herbeoordeling in een brief worden opgenomen?

Minister Vijlbrief:

Ambtenaren zeiden: dit is buitengewoon complex. Ik begrijp het. Er komt een tweeminutendebat
aan. Laat ik proberen te kijken wat ik kan doen voor dat tweeminutendebat, als dat
niet al te snel komt. Dat zou best eens kunnen, want er zit ook nog een reces tussen.
Dan lukt het denk ik wel om iets aan de Kamer te sturen op die punten. Dan moeten
we denk ik wel even heel precies zijn. Mevrouw Michon noemde twee specifieke onderwerpen.
Ik heb ze even niet scherp, maar mijn ambtenaren denk ik wel. Dan gaan we dat proberen.

De voorzitter:

De inzet van verzekeringsartsen en de herbeoordelingen.

Minister Vijlbrief:

Dan gaan we proberen om dat nog voor het tweeminutendebat te sturen.

De voorzitter:

Ter informatie: er is al een commissiedebat voorzien, in juni, over de uitvoeringsproblemen
bij het UWV. Daar kan dit ook weer ter sprake komen. Dat is op 1 juli. Dan is die
brief er ook al. Die hoeft dus niet pas na de zomer besproken te worden.

Minister Vijlbrief:

We gaan kijken wat we kunnen doen en dan kunnen zien. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de Minister en zijn ondersteuning, de leden en het publiek voor de belangstelling.
Ik sluit deze vergadering.

Sluiting 16.55 uur.