Stenogram : Begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2026

Vergaderjaar 2025-2026

Vergaderingnummer 40

Te raadplegen sinds
2026-04-01Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36800-VII36800-VII36600-VIIToon alle items in vergaderingHandelingen TK 2025-2026, 40

Begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2026

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2026 (36800-VII).

(Zie vergadering van 4 februari 2026.)

De voorzitter:

We hebben gisteren met elkaar de eerste termijn van de begroting van Binnenlandse Zaken besproken. Er zijn een heel aantal vragen gesteld. Het woord is nu aan de minister om daarop te reageren. Daarna vervolgen we dit debat, dus we ronden ook de tweede termijn vandaag af.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende, nadat ik de minister welkom heb geheten in deze Kamer, geef ik hem ook het woord. Ik zou hem willen vragen even inzichtelijk te maken langs welke blokken of structuur de beantwoording gaat verlopen. De minister.

Minister Rijkaart:

Voorzitter. Dank u wel voor uw welkom. Ik zal zo beginnen met een inleidende tekst, waarna ik de amendementen die binnen zijn gekomen zal appreciëren. Dat zal aan het einde van de termijn zijn. Allereerst wil ik iedereen even de woorden van dank overbrengen van de staatssecretaris voor de steunbetuigingen die hij heeft mogen ontvangen. Het doet hem en zijn naasten erg goed om die van u te krijgen.

Voorzitter. Dank aan de leden voor de inbreng in de eerste termijn. Deze begrotingsbehandeling vindt plaats op een ... We beginnen al.

De voorzitter:

Minister, een interruptie. We zijn nu wel heel benieuwd, meneer Flach.

Minister Rijkaart:

Ik ben ook wel heel benieuwd.

De heer Flach (SGP):

Het kan aan mijn gehoor liggen, maar ik verwachtte een opsomming van wat blokken. Ik hoorde alleen "inleiding" en daarna "appreciaties". Daartussen zit niks, begrijp ik?

De voorzitter:

Goed punt. Goed punt. Minister, graag inzicht in de blokken waarlangs de beantwoording plaatsvindt.

Minister Rijkaart:

Ik heb een inleidende tekst. Daarin zal ik een aantal dingen even woordelijk behandelen, omdat ik daar graag even op terug wil komen naar aanleiding van mijn schriftelijke beantwoording. Dan sluit ik af met een appreciatie van de amendementen. Die werk ik dan een voor een af voor u.

De voorzitter:

Daarmee stel ik vast dat er één blok is, meneer Flach.

Minister Rijkaart:

Er zijn eigenlijk twee blokken, of één groot blok.

De voorzitter:

Er is één blok. Ja. En er zijn de amendementen. Ik geef u het woord, minister. De minister.

Minister Rijkaart:

Het houdt de gang er wel lekker in op die manier, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Maar ik vind het wel prettig dat u pas spreekt nadat ik u het woord geef. Dat gezegd hebbende, aan u het woord.

Minister Rijkaart:

Dank u wel, voorzitter. Deze begrotingsbehandeling vindt plaats op een bijzonder moment. Terwijl we hier met elkaar spreken, staat achter de schermen een nieuw kabinet klaar om eigen keuzes te maken. Daarom is het van belang dat wij deze begroting zorgvuldig afronden, zodat mijn opvolger kan voortbouwen op wat er ligt en zonder vertraging aan de gang kan. Ik zal uw vragen zo goed mogelijk beantwoorden, met de terughoudendheid die past bij deze fase. Mijn periode als minister was kort, maar lang genoeg om te zien waar de prioriteiten liggen op de verschillende beleidsterreinen van BZK. Vooraf wil ik daar drie onderwerpen uitlichten die ons in deze Kamer verbinden, ongeacht de politieke kleur. Ze raken aan het fundament van de samenleving.

Ten eerste is dat de bescherming van onze democratie en dan vooral de mensen die daar hun nek voor uitsteken. Steeds meer lokale bestuurders en volksvertegenwoordigers krijgen te maken met bedreiging en intimidatie, bijvoorbeeld rondom de opvang van asielzoekers. Dat raakt niet alleen henzelf, maar ook hun families en hun directe omgeving. Dat heeft gevolgen voor hoe ons openbaar bestuur en de democratie functioneren. Als voormalig raadslid en gedeputeerde gaat me dit aan het hart. We moeten als overheid vierkant achter onze bestuurders staan. Het is cruciaal dat mensen die een publieke taak uitvoeren, die taak kunnen uitvoeren zonder dreiging of druk van buitenaf. Daarom bevat deze begroting verschillende concrete maatregelen om bestuurders en volksvertegenwoordigers beter te ondersteunen. Zo is 3 miljoen euro beschikbaar gesteld om raadsvergaderingen veilig te laten verlopen, met veiligheidsscans en protocollen die kosteloos beschikbaar zijn voor raadsleden, wethouders en burgemeesters. Waar nodig zullen er ook aanpassingen worden gedaan aan raadszalen, want juist in gemeenten en provincies begint onze democratie. Juist daar moeten mensen die democratisch zijn gekozen, kunnen waarmaken wat ze hebben beloofd aan de burgers.

Dan het tweede onderwerp: de financiële positie van provincies en gemeenten.

De voorzitter:

Minister, voordat u naar het tweede onderwerp gaat is er een interruptie van mevrouw Bikker. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nu de inleiding verschillende blokjes bevat, stap ik toch naar voren. Ik dank de minister voor het benoemen: wij staan vierkant achter onze decentrale bestuurders, de burgemeesters, de wethouders en de raadsleden, juist ook als het pittig is om in de vuurlinie te staan. Wel verwacht ik ook een reflectie van de minister op het volgende. Kijk, een gemeenteraad heeft een eigen verantwoordelijkheid. Die is niet lager dan het Rijk. Dat is gewoon een eigen, zelfstandige verantwoordelijkheid. Het afgelopen jaar hebben we gezien dat een gemeenteraad soms een beslissing nam en dat daartegen vervolgens hier vanuit de Kamer protest werd gemaakt, waardoor gemeenteraadsleden, wethouders of burgemeesters werden bedreigd. Hoe ziet de minister dat? Vindt hij ook dat hij op zo'n moment normerend heeft op te treden?

Minister Rijkaart:

Op het moment dat dit soort praktijken plaatsvindt — die hebben we in het verleden inderdaad gezien — heb ik dat ook afgekeurd en heb ik me daartegen verzet. Ik ben zelf ook regelmatig naar de mensen toe gegaan die dat ten deel viel. Ik heb contact met hen gezocht, wat zeer werd gewaardeerd. Het is, denk ik, van belang dat we in onze democratie onderkennen dat er inderdaad weliswaar verschillende bestuurslagen zijn, maar dat als er vanuit die verschillende bestuurslagen op elkaar gereageerd wordt, die reactie wel eenduidig dient te zijn. Je kan het gemeenten niet kwalijk nemen dat zij vanuit hun eigenstandige positie een beslissing nemen en daarmee bijvoorbeeld aan de wet voldoen. Soms komt er dan vanuit de Kamer of vanuit onze publieke opinie een ander geluid. Dat komt er niet vanuit het kabinet, want als kabinet hebben wij het uitgangspunt: de wet is de wet en die moet gewoon gevolgd worden. Als dat gaat conflicteren op lokaal niveau, maken we het die mensen daar niet makkelijker. Ik heb dat meermaals gezegd en daar blijf ik voor staan.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker met een vervolgvraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is goed om te horen, want ik heb toch te vaak burgemeesters, wethouders en raadsleden gesproken die eigenlijk in hun hemd kwamen te staan omdat er vanuit Den Haag andere signalen werden gegeven. Ik vind het heel belangrijk dat deze mensen, die de wet proberen uit te voeren maar het ook lokaal als democratische vertegenwoordiging eens zijn — ze zijn daar gekozen — niet nog een keer uit Den Haag te horen krijgen dat zij zich anders hadden moeten gedragen. Zij staan voor die publieke zaak. Mijn vervolgvraag is dan wel of de minister de indruk heeft dat al dit gedoe van de afgelopen tijd gevolgen heeft voor de beschikbaarheid van mensen om deze ambten te vervullen.

Minister Rijkaart:

Ja, dat soort signalen krijg ik wel. Ik heb op dit moment nog niet de indruk dat de beschikbaarheid heel hard terugloopt, maar ik krijg inderdaad wel signalen dat mensen eraan twijfelen of ze zich beschikbaar moeten stellen voor het ambt van burgemeester, wethouder, raadslid of een ambt op provinciaal niveau. Dat vind ik zorgwekkende signalen. Wij allemaal, het kabinet, de Kamer, het provinciaal bestuur en het gemeentebestuur, hebben een rol om daarin een eenduidige lijn te trekken. Ik heb altijd het volgende gezegd en dat is ook het kabinetsstandpunt: de wet is de wet en een afspraak is een afspraak; die voer je uit totdat we een nieuwe afspraak hebben. Daar moet je voor staan. Je moet die mensen dus ook de steun geven om de beslissingen uit te voeren. Gaat het zover dat de bedreigingen, de intimidaties — daar hebben we het natuurlijk over — de beschikbaarheid aantasten? Ik krijg daar signalen van. Die zijn zorgwekkend, maar nog niet zo zorgwekkend dat ik denk dat we straks helemaal zonder zitten.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bikker. Ook vandaag wil ik graag ruimte geven voor interrupties, maar wel graag wat kortere, want dan hebben we een wat levendiger debat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

We kunnen hier niet gaan wachten tot er te weinig mensen beschikbaar zijn. Ik zou de minister willen vragen om ervoor te zorgen dat hij in zijn contact met partijvoorzitters en commissarissen van de Koning een heel duidelijk beeld krijgt van de gevolgen daarvan in de afgelopen tijd en dit beeld terug te geven aan deze Kamer. We kunnen ons namelijk niet veroorloven dat er te weinig burgemeesters zijn of dat er nauwelijks meer vrouwen solliciteren naar het ambt van burgemeester, om maar een paar voorbeelden te noemen die ik de afgelopen tijd heb gehoord. Hoe ziet de minister dat concreet voor zich? Wat zou zijn aanbeveling voor zijn opvolger zijn, zeker nu?

Minister Rijkaart:

In die zin zijn mevrouw Bikker en ik het helemaal met elkaar eens. Ik heb goed contact met de diverse partijen en inderdaad de commissarissen van de Koning. Ik zal mijn opvolger dan ook aanbevelen om de goede contacten die ik heb opgebouwd vooral voort te zetten en nog verder te versterken, zeker om dit beeld zo snel mogelijk helder te krijgen en, mocht zich dat ernstiger voordoen dan nu, daar eventueel op in te grijpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Struijs had op dit punt een vraag aan de minister.

De heer Struijs (50PLUS):

Mijn vraag ligt een beetje in het verlengde van die van mevrouw Bikker, maar is toch iets specifieker. De VNG, burgemeesters en gemeenteraadsleden geven aan dat ze behoefte hebben aan een intensievere samenwerking met het landelijk stelsel bewaken en beveiligen. Het gaat namelijk verder dan de raadszaal. Soms moeten gemeenteraadsleden helaas zelfs thuis worden beveiligd. Dat geldt ook voor instellingen met religieuze achtergronden. Ik wees gisteren al op de statische en dynamische beveiliging. Is de minister bereid om die verkenning niet al te vrijblijvend in te zetten om het stelsel van bewaken en beveiligen voor een deel ook te laten landen in de gemeentes?

De voorzitter:

Overigens, meneer Struijs, wil ik naar aanleiding van de vraag die u stelt, zeggen dat een aantal vragen die gisteren zijn gesteld, schriftelijk zijn beantwoord. Ik zeg dit ook voor de mensen die dit volgen. Vanochtend hebben we allemaal een brief met schriftelijke antwoorden ontvangen, maar het staat eenieder natuurlijk vrij om daar in het debat op terug te komen.

Minister Rijkaart:

Deze vraag was inderdaad al schriftelijk beantwoord. Dit gaat natuurlijk over de portefeuille van mijn collega van JenV. Ik ken de zorgen en de wensen van de heer Struijs. Ik zal die ook overbrengen aan de minister van JenV. Het stelsel bewaken en beveiligen valt onder de NCTV en dus onder JenV, maar ik ga uw zorg wel overbrengen.

De voorzitter:

Mevrouw Boelsma, ook op dit punt?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ja, maar het risico is dat de vraag schriftelijk beantwoord is. Ik sluit me even aan bij mevrouw Bikker. Zij gaf aan dat gemeenten en andere overheden het misschien net iets anders doen dan wij verwachten. Ik wil dit even omdraaien en daar wilde ik graag even een reflectie op van de minister. Het kabinet moet ook staan voor de besluiten die hier zijn genomen. Vindt de minister dat dat de afgelopen periode goed is gegaan? Wat zou er beter kunnen om te voorkomen dat intimidatie en bedreigingen door ons handelen hier komen?

Minister Rijkaart:

Ja, dan reflecteer ik even op mijn eigen handelen. Ik denk dat ik daar in ruime mate invulling aan heb gegeven. Moet dat de komende periode beter? Mogelijk is er nog ruimte voor versterking of verbetering, maar dat is natuurlijk gewoon aan uw Kamer — die is nu netjes geïnstalleerd — en mijn opvolgers, die, als het goed is, vanmiddag allemaal bekend worden gemaakt.

De voorzitter:

Mevrouw Boelsma, een vervolgvraag.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Dat is een nieuwtje. Nog even voor de minister: complimenten voor uw handelen. Ik heb ook geluisterd naar wat u daarover heeft gezegd. Het gaat mij om de kabinetseenheid. Dit kabinet heeft een aantal punten geleerd en ik hoop dat dit door een volgend kabinet voortgezet kan worden. Ik wilde dat hier toch nog even mededelen.

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Boelsma, wilt u via de voorzitter tegen de minister spreken? Dat lijkt heel omslachtig, maar dat heeft een reden. Minister, heeft u nog een reflectie op deze reflectie?

Minister Rijkaart:

Ik hoorde geen vraag, maar ik neem de opmerking ter harte. Ik wens u vooral een goede voortzetting ermee.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Rijkaart:

Ik vervolg mijn betoog. Even kijken, het tweede onderwerp: de financiële positie van provincies en gemeenten.

In de afgelopen periode heeft u daar terecht aandacht voor gevraagd. Ik ben dan ook blij dat er, zoals de VNG stelt, op dit moment een financieel werkbare situatie is ontstaan. Het is cruciaal dat er een reële balans is tussen de taken en de middelen die gemeenten hebben. Daarnaast moeten ze de benodigde bevoegdheden en uitvoeringskracht hebben. Op diverse terreinen zijn daarover reeds afspraken gemaakt, bijvoorbeeld over jeugdzorg. Bij de Voorjaarsnota 2025 is bijna 3 miljard beschikbaar gesteld voor de jaren 2025 tot en met 2027. Daarmee krijgen gemeenten meer ruimte om de stijgende kosten op te vangen. Daarnaast zetten mijn collega's bij VWS samen met gemeenten stappen om de maatregelen uit de Hervormingsagenda Jeugd toekomstbestendiger te maken, want jeugdzorg moet ook op de lange termijn betaalbaar en uitvoerbaar blijven. Het is aan het nieuwe kabinet om ook de komende periode met medeoverheden in gesprek te blijven om de balans tussen taken en middelen te bewaken.

Dan het derde onderwerp: de betrokkenheid van mensen bij onze democratie. Afgelopen november kozen Nederlanders een nieuwe Tweede Kamer. In maart volgen dan de gemeenteraadsverkiezingen. Dat het democratische proces goed verloopt, is iets om te koesteren, want het is niet vanzelfsprekend. Wanneer het debat verhardt of mensen het gevoel krijgen dat hun stem er niet toe doet, bestaat het risico dat ze afhaken. Deze begroting draagt daarom bij aan een toegankelijk democratisch proces en een publiek debat waarin ruimte is voor verschil van mening, zonder dat mensen worden afgeschrikt. Zo steunen we organisaties als ProDemos en Tienskip, die scholieren en jongeren leren hoe onze democratie werkt en hen helpen bij het organiseren van eigen initiatieven.

Voorzitter. Deze onderwerpen laten zien waar deze begroting over gaat. Wat wij hier in Den Haag doen, kan alleen dankzij deze democratische basis. Die moeten we op orde houden. Want democratie draait niet alleen om rechten maar ook om verantwoordelijkheid. De heer Van den Brink zei treffend in zijn maidenspeech: burgerrechten zijn voor niemand een vrijbrief om bedreigingen te uiten of haat te verspreiden. Ook mevrouw Boelsma-Hoekstra, mevrouw Huizenga en de heer Clemminck wil ik bedanken voor het delen van hun drijfveren in hun maidenspeeches.

Dan kan ik het natuurlijk niet nalaten om kort te reflecteren op de vraag van de heer Bosma. Hoe kijk ik als relatieve buitenstaander terug op mijn periode als minister op het moederdepartement? Ik moet heel eerlijk zeggen dat heel eventjes het citaat van een acteur door mijn hoofd ging: "Do you want the truth? You can't handle the truth!" Maar zo erg is het dan ook weer niet. Maar ik overweeg om een boek te schrijven, dat ik dan online beschikbaar stel. Ik heb van iemand geleerd dat dat best succesvol kan zijn. Ja, gratis, hoor ik iemand zeggen.

Voorzitter. Ik kan helder zijn. Vanaf dag één ben ik gesteund door mensen uit alle hoeken van het ministerie. Ik ben onder de indruk van hoe hard en plichtsgetrouw er wordt gewerkt. Naar mijn eigen rol kijk ik eigenlijk vrij nuchter. Ik zeg vaak dat ik samen met alle ambtenaren goed op de winkel heb gepast. Dat bedoel ik niet oneerbiedig. We hebben samen gepast op onze democratie en ons openbaar bestuur, en daarmee op alles wat dit land elke dag draaiende houdt, van raadzalen, provinciehuizen tot aan de ministerraad. In de laatste fase van dit kabinet was het vooral belangrijk om rust te brengen. Daar zijn we dan toch met z'n allen in geslaagd.

Maar mag ik dan toch afsluiten met een kleine kanttekening? Het valt mij op dat wij hier, in het huis van de volksvertegenwoordiging, soms erg met onszelf bezig zijn, met moties, procedures en het politieke spel. Natuurlijk hoort dat bij democratie. Tegelijkertijd vraagt die voortdurende beschikbaarheid voor debatten veel van bewindspersonen en hun departementen. Een kleine aanpassing in de systematiek van uw Kamer en iets meer rust en regelmaat in ons aller vergaderschema zou volgens mij iedereen de broodnodige tijd en ruimte geven, bijvoorbeeld om ons gezicht meer in het land te laten zien. Dat is namelijk ook een wens die binnen uw Kamer leeft. Eerder heb ik al aangegeven dat die wens om daar invulling aan te geven ook heel sterk bij mij leeft. Ik heb hier eerder een constructief gesprek over gehad met uw Voorzitter. Laten we niet vergeten dat het uiteindelijk niet om het debat op zichzelf gaat, maar om wat we samen voor elkaar krijgen om de mensen in Nederland echt te helpen.

Ik zie iemand voorzichtig richting de interruptiemicrofoon lopen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wilde even het einde van uw reflectie … Dit was het einde?

Minister Rijkaart:

Dit was het einde. Ik zou nu overgaan tot de appreciatie van de amendementen, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Dan geef ik het woord aan de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik stel vast dat dit debat wel heel snel gaat. Dan zijn we over tien minuten gewoon klaar en staan we buiten. Dat mag, hoor, prima. Ik stelde die vraag, een heel open vraag, vanaf het spreekgestoelte. Ik keek vanuit mijn ooghoeken naar deze minister toen ik hem vroeg: hoe is het nou om als buitenstaander hier te komen aanvliegen? Wat zijn dan je indrukken? Toen zag ik de minister een beetje glunderen en meteen aantekeningen maken. Hij zit natuurlijk in een prachtige positie. De minister staat over een week of misschien twee weken buiten. Hij is waarschijnlijk al bezig met het inpakken van zijn foto's. Wat zijn nou zijn indrukken? Je komt binnen in zo'n ministerie — wow! — je meldt je aan bij de portier, en die zegt: wat kan ik voor u doen? Je zegt: nou, ik word minister. Dan kom je binnen. En dan? Wat maak je dan mee, hoe is dat en wat zie je dan?

De voorzitter:

De vraag is helder.

De heer Martin Bosma (PVV):

Wat zijn je observaties, gewoon uit de losse pols? Vertel eens.

Minister Rijkaart:

Dan kom je hier in een wondere wereld. Ik kwam natuurlijk vanuit de provincie. Als provinciaal bestuurder is het zaaltje kleiner. Hier in de Kamer zag ik dus een hele hoop dingen. Indachtig de gedachte van mevrouw Bikker destijds — hoe gaan we hier nu met elkaar om? — en de 4% verwonderde ik me er weleens over wat er allemaal naar elkaar gezegd en geroepen werd. Toen ik in de wondere wereld van het departement kwam, heb ik eigenlijk alleen maar zeer hardwerkende ambtenaren gezien, die mij hier hebben opgevangen. Die hadden toch in hoge mate tot doel a de samenleving te dienen en b de minister overeind te houden. Er komt namelijk nogal wat op je af als je minister wordt. Ik gun iedereen een keer die ervaring, want het is een fantastische ervaring geweest, maar soms is het echt veel. Dan vragen we heel veel van elkaar en gooien we heel veel over elkaar uit waarvan ik me afvraag: is dat in een intermenselijke verhouding nog binnen de grenzen van redelijkheid?

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan komt de minister aan met hoe het hier in de Tweede Kamer gaat. Ja, dat kunnen wij zelf ook wel zien. Dat weten we wel, maar ik vraag me gewoon af hoe het nou is om minister te zijn. Je zit gewoon lekker thuis, je wordt, misschien door Caroline van der Plas, gebeld of je minister wil worden, je valt van je stoel en je zegt: "Is het 1 april? Word ik in de maling genomen?" En een of twee dagen later rij je zo'n ministerie binnen. Dan maak je allemaal dingen mee. Misschien is het een jongensboek en misschien denk je: wat heb ik nou aan mijn fiets hangen en hoe werkt dit? Hoe gaat het bijvoorbeeld met de lokale democratieën? Hoe interacteert dat allemaal? Wat zijn de observaties van zo'n minister, die even wordt ingevlogen en over een of twee weken weer wordt uitgevlogen?

Minister Rijkaart:

Eigenlijk vat de heer Bosma het heel goed samen. Hij zegt dat ik waarschijnlijk de foto's al heb ingepakt, maar ik heb niet eens tijd gehad om die uit te pakken, meneer Bosma. Dat dus niet. Ik werd inderdaad gebeld door Caroline van der Plas. Ik stond op dat moment op een boerenbijeenkomst. Dan moet je inderdaad even gaan zitten. Dan wordt er gezegd: u mag er nog een nachtje over slapen. Dat nachtje slapen gaat vrij slecht, kan ik u vertellen. Dan ga je gewoon de mallemolen in. Is het inderdaad een jongensboek? Kijk naar mijn carrière. Nog geen vier jaar geleden was ik nog lid van het wonderschone politiekorps Haaglanden. Dan word je gevraagd om gedeputeerde te worden. Dan weet je al niet wat je overkomt. Als je dan eenmaal net lekker bezig bent, twee jaar onderweg en geland, word je gebeld of je minister wil worden. Nou, je pleurt niet van je stoel, dat niet, maar het was wel even twee tellen stil. Ja, dan ga je nadenken over die eervolle vraag en zeg je daar ja op. Dan ga je eigenlijk gewoon in de vaart der volkeren mee, in een totale achtbaan. Als ik er zo op terugkijk, is het een jongensboek.

De voorzitter:

Ik weet niet of de heer Bosma helemaal tevreden is, maar u kunt altijd een kopje koffie met elkaar gaan drinken. U kunt misschien nog samen lunchen vandaag. Dan kan alle inside-information nog gedeeld worden.

De heer Flach (SGP):

Volgens mij gaan we een enorm gat in de plenaire agenda krijgen. Ik had niet verwacht dat het zo kort zou duren. Ik had over twee onderwerpen nog een vraag willen stellen, dus ik zou uw toestemming willen vragen om dat in twee blokjes te doen, voorzitter. Misschien is het niet nodig, maar ik zal er geen misbruik van maken.

De voorzitter:

Oké. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):

De eerste vraag gaat over het dorp Moerdijk. Daar heb ik een vraag over gesteld. Die ging niet zozeer over het besluit of het verdwijnen van het dorp; daar is al genoeg over gezegd. Ik heb specifiek aandacht gevraagd voor kwetsbare dingen zoals een begraafplaats, waar vaders, moeders en kinderen begraven liggen. Ik heb gevraagd of het voorstelbaar is dat dat soort dingen behouden blijven. De minister heeft in de schriftelijke beantwoording terugverwezen naar het hele formeel antwoord dat de gemeente daarover gaat. Ja, dat snap ik. Formeel is dat zo, maar het Rijk gaat straks voorwaarden bekendmaken waaronder het al dan niet het dorp wil laten verdwijnen. Ik zou een dringende oproep willen doen om juist ook vanuit het Rijk zorgvuldigheid te betrachten wat betreft monumentaal erfgoed en zaken als begraafplaatsen, waarvan er twee zijn in het dorp.

Minister Rijkaart:

Monumentaal erfgoed valt natuurlijk niet direct onder mijn portefeuille, maar ik herken de zorg van de heer Flach. Dat zijn natuurlijk gewoon gebouwen en plekken waar mensen hun geschiedenis hebben liggen en waar ze een enorme emotionele binding mee hebben. Het is inderdaad een heel formele uitspraak om te zeggen dat daar waar het een begraafplaats is, het een begraafplaats blijft zolang daar graven zijn gesitueerd tenzij er een bestemmingswijziging plaatsvindt. Ik kan me indenken dat mensen die vraag stellen. Het ligt natuurlijk primair bij een gemeenteraad, maar ik wijs mijn opvolger en mijn collega's er wel op dat er goed aandacht moet zijn voor juist dit soort plekken, waar mensen echt een binding mee hebben, en voor de zorgvuldige afwikkeling van het proces op het moment dat je een dorp laat verdwijnen.

De voorzitter:

Meneer Flach, heeft u een vervolgvraag op dit punt?

De heer Flach (SGP):

Nee. Dank voor dit antwoord. Dan wil ik door naar het volgende onderwerp. Dat betreft de vraag die ik heb gesteld over het onder druk staan van klassieke vrijheden. In het schriftelijke antwoord wordt vooral ingegaan op demonstraties, terwijl ik juist ook voor een aantal andere klassieke vrijheden aandacht heb gevraagd, bijvoorbeeld de situatie rond meneer De Wal in Tilburg en het optreden van de burgemeester daar. Daar zie je toch dat het recht op vrijheid van vergadering en de godsdienstvrijheid op dat moment onder druk staan. De kwestie is veel breder dan alleen het demonstratierecht en het aangekondigde WODC-onderzoek. Het gaat, breder, om de vraag hoe we in Nederland met elkaar met klassieke vrijheden omgaan. Ik heb een voorbeeld genoemd van een gemeenteraadslid dat opmerkingen maakte die meer in de categorie "verschil van smaak" vallen dan dat het over klassieke vrijheden gaat. Zou de minister nog eens even wat uitgebreider willen reflecteren op de waarde van klassieke vrijheden en hoe hij erin staat als hoeder van die vrijheden?

Minister Rijkaart:

Ik sta nog steeds voor klassieke vrijheden die gewoon onder mijn departement vallen. Dat hebben we met elkaar nu eenmaal zo afgesproken. Sommige zaken worden echter wel elders, op een ander niveau, geregeld; dat is heel formeel. Daar moet je, denk ik, als kabinet en als regering ook niet te veel in willen treden, omdat we dat op die manier hebben geregeld. Natuurlijk staan sommige vrijheden onder druk; dat erken ik ook wel. Daar moeten we aandacht voor hebben en blijven houden, omdat die de basis zijn waarop we onze samenleving hebben georganiseerd. Op het moment dat je daar afstand van neemt, ben je voorzichtig al bezig met een glijdende schaal. Dat moeten we met z'n allen niet willen, denk ik.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Dank voor dit antwoord. Tegelijkertijd zie ik dat die vrijheden onder druk staan; ik heb twee voorbeelden genoemd: uit Utrecht en uit Tilburg. Burgemeesters handelen op een bepaalde manier die meer wordt ingegeven door smaak wat betreft de inhoud van datgene wat er plaatsvindt, dan dat ze puur vanuit de rol als hoeder van klassieke vrijheden handelen. Mijn vraag aan de minister, die ik toch een beetje als overkoepelend hoeder daarvan zie, is: heeft hij — of gaat hij ook aan zijn opvolger aanraden om dat te doen — daar regelmatig gesprekken over met burgemeesters? Dan is het punt: let op, beste mensen, we zien in toenemende mate dat smaak dominant wordt in afwegingen. Je mag van dingen griezelen en je mag ze verschrikkelijk vinden, maar we hebben in dit land vrijheden en die zijn juist van belang als er iets aan de hand is waarvan een aantal mensen zeggen dat het niet moet kunnen. Pakt de minister die rol?

Minister Rijkaart:

Op dit moment hebben we daar natuurlijk gesprekken over, ook vaak in de kantlijn van een van de vele bijeenkomsten die ik bezoek. Daar komen dit soort gesprekken wel voor. We voeren die gesprekken niet in formele zin. We wijzen de diverse gremia op hun rol op het moment dat dit soort casussen rond vrijheden zich aandienen, en geven aan dat deze echt op het lokale niveau geduid moeten worden. Soms gaat dat zo ver dat het Openbaar Ministerie bijvoorbeeld ook een mening geeft over de keuze die er dan gemaakt is. Dan is het aan de lokale besturen om daar verder mee te gaan. Als minister wil ik daar op dit moment nog niet tussen gaan zitten; daar zie ik nog geen aanleiding toe. Ik herken echter wel het onder druk staan van de klassieke vrijheden die we hier kennen.

De voorzitter:

Meneer Flach, tot slot op dit punt.

De heer Flach (SGP):

Afrondend, voorzitter, toch even het volgende. De minister noemt zichzelf de hoeder van de klassieke vrijheden. Op welke manier vult hij dit dan wél in? Wat moet er dan gebeuren voordat hij hier wel een actieve rol in gaat nemen? Ik snap heel goed dat lokale overheden primair in de lead zijn, maar ik heb een paar serieuze voorbeelden genoemd, die ook behoorlijk wat publiciteit hebben gehad. Wanneer grijpt hij dan wel in?

Minister Rijkaart:

Ik denk dat het moment om in te grijpen echt afhangt van de individuele casus en de afronding daarvan. Als er op lokaal niveau nog debatten plaatsvinden en de casussen nog worden uitgediept, of als er bijvoorbeeld nog zaken onder de rechter zijn, dan is het niet aan deze minister om daar nu al in te treden. Dat moet je echt pas doen op het laatste moment, als alle feiten en omstandigheden helder zijn. Dat is de systematiek die ik aanhang; die heb ik dan meegenomen vanuit, zeg maar, mijn verleden: eerst de feiten en omstandigheden helder en dan pas een eventuele reactie.

Mevrouw Beckerman (SP):

De Rijksoverheid heeft fantastische mensen in dienst. Ik heb speciaal aandacht gevraagd voor mensen in lagere salarisschalen, bijvoorbeeld schoonmakers, gevangenispersoneel, mensen van de Douane, beveiligers en mensen hier in het restaurant. Ik wil vanavond ook heel graag terug naar huis, naar Groningen. Ik heb dus Rijkswaterstaat en de mensen die de weg ijzelvrij maken, heel hard nodig. Die mensen zijn wel op de nullijn gezet, terwijl de kosten voor het levensonderhoud stijgen: de huren, de boodschappen, de energie. Als het aan het nieuwe kabinet ligt, geldt dat ook nog voor het eigen risico. Hoe wenselijk vindt de minister deze nullijn voor deze onmisbare ambtenaren?

Minister Rijkaart:

Laat ik vooropstellen dat ik volledig onderken dat deze ambtenaren volledig onmisbaar zijn. In mijn hele carrière heb ik diverse groepen van deze onmisbare ambtenaren zelf doorlopen. Dat is mijn meerwaarde in deze Kamer. Ik heb mij echter te houden aan de afspraken die we als kabinet met elkaar gemaakt hebben. Een daarvan is inderdaad die nullijn. Wel is er een doorzicht gegeven naar het jaar daarop. Juist met de onderdelen die zitten in FUWA-Rijk, waarvan ik een groot voorstander ben en waarbij we als kabinet een doorzicht hebben gegeven wat betreft welke kant dat op zou moeten gaan, zijn deze bevolkingsgroepen expliciet genoemd. Ik heb, gezien het eindigen van mijn termijn, wel de indruk dat mijn opvolger hiermee verder zal moeten gaan. Daarmee rust dan ook een behoorlijke verantwoordelijkheid op zijn of haar schouders.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind het mooi dat de minister zelf die meerwaarde ziet. Hij zegt: ik ben eigenlijk een van deze mensen. Dat maakt het juist zo wrang. Daarom vraag ik het de minister nog eens. Hij kan nu wel zeggen dat het aan zijn opvolger is, maar zou hij niet meer ruimte willen creëren om juist voor deze groepen te zorgen dat die onderhandelingen weer kunnen starten? Dat kan nu namelijk gewoon niet.

Minister Rijkaart:

Dan kom ik toch terug op wat ik net al zei: een afspraak geldt totdat we een nieuwe afspraak hebben. Hoe wrang het ook is, die afspraak is de nullijn. Met mijn achtergrond herken ik wel wat deze mensen doormaken. Dat is de meerwaarde die ik meegegeven heb aan mijn huidige collega's. Een aantal van hen gaat ongetwijfeld ook nog mee in de volgende ronde. Ik hoop dat zij goed nota hebben genomen van wat ik uit de eerste hand met hen heb gedeeld over wat het effect kan zijn van een nullijn. Maar die nullijn staat, want dat is nu eenmaal de afspraak die wij hebben. Het is aan een volgend kabinet om daar eventueel nadere afspraken over te maken.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

"Ik weet wat deze mensen doormaken" klinkt heel empathisch, maar het is iets wat deze minister deze mensen aandoet, letterlijk. Het is letterlijk een afspraak van dit kabinet. Je kunt altijd naar je opvolgers kijken en je kunt altijd naar je voorgangers kijken, maar het is dít kabinet dat tegen deze mensen zegt: jammer dan; u krijgt er niks bij terwijl uw kosten enorm hard stijgen. Als ik de minister dan toch mag uitdagen om nog één keer op te komen voor deze mensen, waarvan hij er zelf zegt één te zijn, wat zou dan zijn oproep zijn, desnoods aan deze Kamer, om te doen? Want we kunnen deze begroting nog wijzigen; dat weet de minister ook. Wat er nu gebeurt is heel pijnlijk voor deze onmisbare ambtenaren.

De voorzitter:

Helder.

Minister Rijkaart:

Dan wordt toch aan mij gevraagd om nu bij wijze van spreken eigenstandig het regeerakkoord open te breken. Ik denk dat de spreker zelf wel weet dat dat niet aan mij is, hoe wrang dat ook is. Wat zou dan de suggestie zijn aan u als Kamer? U zult toch met mijn opvolgers in gesprek moeten gaan om te kijken wat de mogelijkheden dan zijn. Op dit moment zijn we gewoon gebonden aan het regeerakkoord dat er ligt.

De voorzitter:

Ik zag eerst mevrouw Boelsma en dan mevrouw Kröger.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

In de antwoorden op de vragen die ik aan de minister had gesteld, staat: "Onderdeel van de uitvoering van het rapport Elke regio Telt! is ook de doorontwikkeling van de beleids- en investeringslogica waarin we als Rijk gezamenlijk kijken naar passend rijksbeleid met aandacht voor regionale verschillen en brede welvaart." Ik zou de minister willen vragen waar het nu op vastloopt, want het is nog niet geregeld. Wat zouden wij kunnen inbrengen om dit wel te kunnen regelen in de volgende kabinetsperiode?

Minister Rijkaart:

Dit zal ik nader uitwerken. Daar kom ik dan in mijn tweede termijn op terug. Er zit namelijk nog wel een verhaal achter.

De voorzitter:

Oké. Dat hebben we genoteerd. Mevrouw Bikker rent naar de interruptiemicrofoon. Als ik het goed begrijp, minister, wilde u gaan starten met de appreciatie van de amendementen. Klopt dat?

Minister Rijkaart:

Ja, dat is wat ik voorstelde.

De voorzitter:

Oké. Ik kijk iedereen indringend aan. Ja, mevrouw Kröger, ik had gezegd u het woord te geven na mevrouw Boelsma. U komt allemaal langs; we hebben tijd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het komt allemaal goed.

De voorzitter:

Het komt allemaal goed.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik wil toch nog iets vragen in aanvulling op de interruptie van mevrouw Beckerman over de nullijn. Ik hoor de bevestiging van hoe pijnlijk en wrang het is — het woord "wrang" wordt genoemd — maar het gaat natuurlijk ook om een gigantisch risico, namelijk dat we een hele grote uitstroom van mensen in cruciale sectoren gaan zien. Dan hebben we het over de politie, de marechaussee en de Douane. Die zijn cruciaal. Kunt u schetsen wat dat risico nou eigenlijk gaat betekenen?

Minister Rijkaart:

Op dit moment is de indruk dat wij in de bestaande situatie nog steeds een aantrekkelijke werkgever zijn, althans voor het gedeelte waar wij over gaan. We onderkennen dat deze mensen zomaar een ander vak zouden kunnen kiezen of inderdaad uit zouden kunnen stromen. Op dit moment lijkt de schade nog beperkt, maar in de toekomst, als je dit jaren vol zou houden, zou het inderdaad wel een risico kunnen zijn.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dan hoor ik de minister eigenlijk zeggen dat dit beleid absoluut niet toekomstbestendig is, aangezien we in de toekomst dus aanlopen tegen een uitstroom van mensen in cruciale beroepen, die ons land draaiende houden. Is de oproep van de minister dan dat de lijn die ingezet is, niet toekomstbestendig is?

Minister Rijkaart:

Nee, dat is niet het geval. Hetgeen wij nu hebben ingezet is weliswaar een nullijn voor het komende jaar, maar we hebben wel een doorkijk gegeven voor het jaar daarop, met inderdaad de invoering van het functiewaarderingssysteem, om juist deze cruciale groepen toch te ondersteunen. Dit beleid kan daarmee dus gewoon voortgaan. Mocht je in de toekomst — dit is puur hypothetisch gesproken — echt structureel, jaar op jaar op jaar een nullijn doorvoeren, dan gaat het risico dat u schetst, zich natuurlijk wel voordoen. Dat kan iedereen aan zijn water voelen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik mis hier echt de erkenning van wat de nullijn nu al kan doen qua risico op uitstroom en wat dat betekent voor onze diensten. Dan vraag ik toch de minister waarop hij zich beroept om te zeggen dat dit risico nu niet aanwezig zou zijn.

Minister Rijkaart:

Ik heb niet gezegd dat het risico niet aanwezig is; dat risico kan terdege ontstaan. Alleen, op dit moment hebben wij nog geen indruk dat er echt een massale uitstroom plaatsvindt. Dat is hoe ik ertegen aankijk.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Eigenlijk heb ik een klein puntje van orde. Gaat de minister nog meer zeggen over de regio of gaat het alleen maar over de amendementen, waarin dat nauwelijks aan de orde is?

De voorzitter:

De minister gaat alleen nog maar de amendementen appreciëren. Als de regio daarin niet wordt geadresseerd, is dit het moment om nog een vraag over de regio te stellen, want dan zijn de gestelde vragen schriftelijk beantwoord. Het is aan u of u dat een goede manier vindt. Dus aan u het woord.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

U brengt mij in een enorm ingewikkelde situatie, voorzitter, want ik zou ook nog wat willen zeggen over de lonen bij de rijksdiensten. Mag ik dan ... De inleiding was namelijk zo kort. Zo heb ik ietsje meer tijd. Ik denk dat ik het red in drie, maar misschien niet.

De voorzitter:

Dat mag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik begin nog even met de lonen. Vorige week, of de week ervoor alweer, is hier de begroting van Justitie behandeld. Het ging daarbij uitgebreid over de arbeidstekorten in het gevangeniswezen. De staatssecretaris gaf daarbij aan dat ook de onderhandelingen daarover stroef lopen. Ik bemoei me nooit met de onderhandelingen, want dat is tussen de bonden en de werkgever. Het is als Kamer altijd uitkijken voor het moment waarop je inspringt, vind ik. Maar wat ik wel belangrijk vind, is het volgende. Als we de leegloop van het gevangenispersoneel extra hard zien gaan, bijvoorbeeld naar het particuliere beveiligingswezen, kan het niet zo zijn dat de grote nullijn eigenlijk betekent dat we zo'n grote dienst als DJI in de kou zetten. Hoe ziet de minister dat?

Minister Rijkaart:

Ik moet heel eerlijk bekennen dat ik niet bekend ben met het doemscenario dat hier geschetst wordt. Daar zal ik mij dus nader over moeten laten informeren. Maar zoals ik al zei: als een nadere uitstroom zich voordoet, zullen we, om die uitstroom te voorkomen, toch moeten bekijken hoe we het personeel binnenhouden. Die diensten zijn namelijk cruciaal en kunnen aan het eind van de rit natuurlijk niet omvallen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag op dit punt van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Afrondend, als het goed is. Dan kan ik daarna nog iets vragen over de regio. Het is goed om te horen dat de minister oog en oor wil hebben voor de nood daar. De staatssecretaris verwees expliciet naar de minister van Binnenlandse Zaken, omdat de cao-onderhandelingen van het overheidspersoneel onder zijn vleugels vallen. Zou de minister willen toezeggen dat hij op dit punt nader schriftelijk reageert, ook over de cijfers en wat die betekenen?

Minister Rijkaart:

Dat zal ik even na moeten vragen bij mijn collega. Ik moet die cijfers even opvragen. Als het mogelijk is, wil ik dat doen. Hij verwijst natuurlijk naar de nullijn en de onderhandelingen, maar de status is momenteel dat de bonden hebben gezegd: wij schorten de onderhandelingen op. Maar wij zijn als overheid gewoon nog steeds bereid om te praten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het ging er met name om dat de Kamer zei: misschien moeten we een aparte cao voor het gevangeniswezen ontwikkelen, zodat we deze mensen vast kunnen houden. Ik kan mij voorstellen dat de minister zich er even in wil verdiepen. Ik wil hem echt niet in de problemen brengen, maar ik zou het graag schriftelijk ontvangen.

De voorzitter:

Een aparte cao.

Minister Rijkaart:

Als de vraag hier echt is of de minister bereid is om een aparte cao voor het gevangeniswezen te maken, gaat dat op dit moment echt ver buiten mijn bevoegdheid hier. Dat moet echt nader uitgediept worden, en dat is ook echt aan mijn opvolger, want dat heeft hele forse implicaties. Het gaat om een hele grote groep mensen.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker vraagt of er een schriftelijk antwoord op kan komen.

Minister Rijkaart:

Daar wil ik een schriftelijk antwoord op geven. Dat zal waarschijnlijk in deze lijn zijn.

De voorzitter:

Precies. Ze wil ook weten wat het kader daarvoor is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik vroeg allermeest om het volgende erbij te betrekken. De minister zei eerst in de beantwoording: als de uitstroom groot en zorgwekkend is, zullen we misschien andere stappen moeten zetten. Ik wil echt niet in de onderhandelingspositie van het Rijk komen, maar ik heb de zorg dat de uitstroom bij het gevangeniswezen te hard gaat en dat we als we dan druk zijn met de hele nullijn, geen oog hebben voor wat daar de gevolgen van zijn. Ik zou dus heel graag een iets explicietere brief hebben.

Dan de regio. Ik had u beloofd dat ik dat zou proberen te comprimeren. Ik maak me er zorgen over dat we de regio keer op keer plannen laten maken en dan zeggen: het geld moeten we later bezien. Hoe reflecteert de minister daar nu op? Ik lees in de schriftelijke beantwoording wel de feitelijke situatie, maar niet de reflectie en gedachten van de minister, die ook gedeputeerde is geweest. Hij weet dus ook heel goed wat het aan de andere kant van de tafel betekent.

Minister Rijkaart:

We hebben natuurlijk een versnelling gegeven aan de regio's met procesgeld. Ik onderken inderdaad dat als die plannen straks komen, daar een financieel plaatje bij zit. Dit wordt een beetje een kip-en-eidiscussie. Gaan we nu eerst geld vrijmaken voor de regio, en zeggen we dan "dit is het"? Misschien maakt men het budget op of gaat men eroverheen. Of laten we die regio nu eerst plannen maken? Ik omarm momenteel het idee dat de regio's eerst plannen maken. Men is er echt druk mee bezig. We weten dat een aantal regio's echt al met de finale concepten bezig zijn. Ik zou toch zeggen: als die plannen dan komen, inclusief de financiële implicaties, is het echt aan uw Kamer en mijn opvolger om daar handen en voeten aan te geven.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Bikker op dit punt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar dan heb je toch wel het risico dat mensen nu plannen maken en daar enthousiast voor zijn. Ik kijk naar de financiële bijlage van het komende coalitieakkoord. Daarin staat hiervoor niks gereserveerd. Ik denk dat deze minister vanuit zijn huidige verantwoordelijkheid en wat hij gezien heeft best iets kan zeggen over wat de regio nodig heeft. Ik snap dat dat met terughoudendheid zal zijn, maar een klein signaal over welke erfenis hij graag achterlaat zou ik waarderen.

Minister Rijkaart:

Ik heb met veel enthousiasme de regio's mogen bezoeken in de beperkte tijd die ik buiten deze Haagse kring kom. U heeft mij daar volgens mij al eens over aangesproken, en daar heb ik invulling aan gegeven. Om nu uitspraken te doen over het volgende regeerakkoord, dat gaat echt te ver. Maar ik kan niet anders dan zeggen dat de regio's deze plannen inderdaad hard nodig hebben. Ze hebben mij meermaals op het hart gedrukt hoe belangrijk deze plannen voor de regio zijn om daar de leefbaarheid en welvaart op orde te houden. Dat zal ik ook overbrengen aan mijn opvolger. Het is natuurlijk aan u als Kamer om daar met mijn opvolger, met hetzelfde enthousiasme als u hier tentoonspreidt, het debat over aan te gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Vellinga. Sorry, mevrouw Huizenga.

Mevrouw Huizenga (D66):

U bedoelt inderdaad "mevrouw Huizenga".

De voorzitter:

Sorry. Dat is niet netjes van mij. Mevrouw Huizenga; dat ga ik nooit meer vergeten.

Mevrouw Huizenga (D66):

Kan gebeuren. Via de voorzitter: u gaf een reflectie op de drukte en de hoeveelheid werk die er op u afkomt als minister. In aansluiting daarop had ik een vraag gesteld over de doelmatigheid van de begroting van BZK en hoe we die realiseren. In de beantwoording zie ik wel staan dat we regelmatig doelen beschrijven in de begroting, maar de aanvullende vraag is eigenlijk: hoe realiseren we die ook? We kunnen wel heel veel doelen toevoegen en aanpassen, maar het gaat ons meer over de realisatie. Kunt u daar nog iets over zeggen? Hoe realistisch is alles en hoe halen we alles? We kunnen heel veel doelen stellen en allerlei onderwerpen toevoegen, maar hoe gaan we die dan realiseren? Kunt u daar een reflectie op geven?

Minister Rijkaart:

Dat is een heel relevante vraag, die we ons allemaal moeten stellen. Hier in dit gremium stellen wij heel vaak hele mooie plannen op. Over het algemeen hebben we goede ideeën met z'n allen. Dan zeggen we: we gaan het doen. Maar hoe realistisch, haalbaar en betaalbaar is dat allemaal? Inmiddels zitten we al in een construct waarin we in ieder geval altijd zeggen dat er wel of geen dekking voor is. Dat onderschrijft al gauw hoe haalbaar en betaalbaar het allemaal is. Dan heb je daarover een oordeel. Sommige dingen zijn echt aan de buitenwereld. Hoe realistisch is het dat we dit allemaal buiten deze Kamer zouden kunnen realiseren? Daar zouden we soms met z'n allen wat dieper over na mogen denken. De opgaven stapelen zich namelijk heel vaak op terwijl de tijd kort is. Het personeelsbestand mag ook niet oneindig uitdijen; dat is ook vaak een vraag van uw Kamer. Het ambtenarenapparaat wordt groter en groter. Het hebben van meer doelen betekent vaak ook dat er meer mensen aan het werk zijn. Maar je kunt ook de keuze maken dat je iets niet meer gaat doen. Die systematiek zullen we met z'n allen — of u, als ik hier klaar ben — toch eens moeten doorgronden: wat gaan wij niet meer doen? Dat zou ook een keuze kunnen zijn.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Huizenga op dit punt.

Mevrouw Huizenga (D66):

De vervolgvraag is: geeft u uw advies om echt realistische dingen toe te voegen dan ook aan uw eventuele opvolger mee?

Minister Rijkaart:

Als de vraag is "zou u bijvoorbeeld bij een appreciatie ook een realismeperspectief mee kunnen geven?" dan is het antwoord dat we dat zo veel mogelijk proberen te doen. Ik wil ook zeker aan mijn opvolger meegeven dat die deze werkwijze er vooral in moet houden en waar nodig moet versterken.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Ik heb gisteren in mijn bijdrage iets gezegd over ondersteuningsverklaringen. Ik heb daar in de schriftelijke antwoorden geen reactie van de minister op gevonden. Ik ben benieuwd hoe hij kijkt naar het idee om dat aantal omhoog te brengen van 580 naar … Noem maar wat.

Minister Rijkaart:

Daar kom ik zo even op terug. Ik herinner me uw vraag inderdaad. Ik zal die even uitzetten en kijken of we daar een goed antwoord op kunnen formuleren. Het lijkt me in eerste aanleg niet al te problematisch.

De voorzitter:

De minister komt daar in tweede termijn op terug.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Dan moet ik een motie indienen. Dat ga ik dan waarschijnlijk nog doen. We hadden ook gevraagd hoe de minister kijkt naar het voorstel om nu alvast geld uit de Wet op de politieke partijen te gebruiken om lokale partijen en lokale afdelingen van landelijke partijen te financieren. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

Minister Rijkaart:

Volgens mij zit er een aantal amendementen met ongeveer die strekking in het stapeltje …

De voorzitter:

Mooie brug!

Minister Rijkaart:

… dat ik wilde gaan behandelen.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Krijg ik dan de gelegenheid om daarop door te vragen?

De voorzitter:

Zeker, zeker.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Mooi. Dank u.

De voorzitter:

De minister begint met het appreciëren van de amendementen. Het is prettig voor de administratie als u daar ook even de nummers en de indiener bij noemt.

Minister Rijkaart:

De strekking van het amendement-Clemminck op stuk nr. 16 is de subsidiëring van decentrale politieke partijen. In het amendement wordt voorgesteld een bedrag van 8,15 miljoen op de begroting van openbaar bestuur en democratie toe te voegen aan de gemeentefondsbegroting, zodat lokale politieke partijen kunnen worden gefinancierd. Dit amendement moet ik in deze vorm ontraden. U stelt voor om een subsidie voor lokale politieke partijen beschikbaar te stellen via de decentralisatie-uitkering, maar dan zouden we er geen grip meer op hebben. Dan gaat het een algemene pot in en kunnen die gemeenten het eigenlijk vrij besteden, waardoor het misschien nog niet ten goede komt aan het doel dat u zelf voorstelt.

Ik herken wel een brede wens van deze Kamer om iets te doen aan het versterken van die lokale politieke partijen. Daarom wil ik het volgende voorstellen. Ik doe een handreiking naar de Kamer: ik wil zo spoedig mogelijk met een brief komen over een zinnige besteding die echt ten goede komt aan die lokale politieke partijen. Maar ik moet u wel zeggen dat als wij dat gaan doen, als wij uw suggestie omarmen, het amendement zal moeten komen te vervallen. Anders worden we namelijk met dubbele kosten opgezadeld. Het amendement wordt dus ontraden, maar ik stel wel voor om op korte termijn met die brief te komen, zodat u die kunt beoordelen.

De voorzitter:

U krijgt het woord, meneer Clemminck, maar de amendementen op de stukken nrs. 16 en 33 gaan over hetzelfde onderwerp, dus …

Minister Rijkaart:

Beide worden ontraden.

De voorzitter:

Beide worden ontraden. Komt er op het amendement op stuk nr. 33 nog een andere toelichting? O, deze toelichting geldt ook voor het amendement op stuk nr. 33. Oké. Dat is prettig om te weten. Ik kijk dan ook even in de richting van de heer Van den Brink: dit is de toelichting op het punt dat de heer Van den Brink net inbracht. Dan kijk ik even naar de leden die hier een vraag over hebben. Als eerste is het woord aan de heer Clemminck.

De heer Clemminck (JA21):

Ik probeer even goed te begrijpen wat de minister zegt. De doelstelling van mijn amendement — volgens mij is dat ook de doelstelling van een groot deel van deze Kamer — is om ervoor te zorgen dat de middelen die al in de begroting gereserveerd staan, nog dit jaar toegekend kunnen worden aan gemeenten, zodat lokale politieke partijen daar gebruik van kunnen maken. Zorgt die brief die de minister aankondigt er dan effectief voor dat die middelen ook nog dit jaar besteed kunnen worden? Dat is voor mij een cruciale vraag.

Minister Rijkaart:

Ik denk dat zowel het amendement als de brief niet binnen een dusdanig tijdpad gerealiseerd worden om het nog dit jaar ten goede te kunnen laten komen aan die politieke partijen. Daar is eenvoudigweg te weinig tijd voor. De brief wendt wel een beklemmende besteding aan, zodat het gevaar voorkomen wordt dat ik schetste. Daarom ontraadde ik ook de amendementen op de stukken nrs. 16 en 33. Het moet dus niet ins Blaue hinein gaan; het moet echt ten goede komen aan die politieke partijen. Daar zal die brief duiding aan geven.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Clemminck.

De heer Clemminck (JA21):

Maar wat is dan het verschil tussen de toezegging die de minister doet en wachten tot de Wet op de politieke partijen is aangenomen? Ik zie het verschil niet meer.

Minister Rijkaart:

Nou ja, je hebt hierover mogelijk al eerder een uitspraak dan dat de wet er helemaal doorheen is. Dan kan je nog over deze gelden gaan beschikken.

De heer Vermeer (BBB):

Ik vind dat ingewikkeld, want we moeten stemmen over dat amendement en de brief hebben we nog niet. Geen enkele lokale partij kan geld krijgen door een brief an sich; die brief moet dan ook een besluit bevatten. Mijn vraag aan de minister is of die brief dan ook het besluit bevat dat ervoor zorgt dat lokale partijen gegarandeerd geld krijgen, en op welke termijn dat geld dan komt.

Minister Rijkaart:

Er zal dan nadere duiding komen over dat geld, en over dat dat echt ten goede komt aan die politieke partijen. Want anders heeft dit niet zo veel zin. Dan ben ik met een amendement bezig waarin ik een gevaar zie staan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Eigenlijk adviseert hij: ga tegen dit amendement stemmen, want dit garandeert niet wat jullie willen. Maar wij weten niet wat het alternatief is. Dan hebben we misschien liever een amendement waarbij de garantie er niet is maar waarbij we wel de druk van die lokale partijen vol op die gemeentecolleges kunnen leggen. Die lokale partijen hebben gemiddeld genomen namelijk zeker 40% van de stemmen. In veel gemeentes hebben ze zelfs de meerderheid en kunnen ze het ook afdwingen. Maar wij moeten een goed gevoel hebben bij wat nou de uitkomst wordt.

Minister Rijkaart:

Ik vat even de vragen samen van de heer Clemminck en de heer Vermeer. Volgens mij is dit de concrete vraag: komen de gelden tijdig dan wel zo snel mogelijk daadwerkelijk bij die lokale politieke partijen terecht als ik met een brief kom met een voorstel voor de besteding van deze gelden? De voorkeur daarbij is dan: voor de aankomende gemeenteraadsverkiezingen. Ik kijk even om te zien of ik het zo goed samenvat.

De heer Vermeer (BBB):

Ik kan niet namens de heer Clemminck spreken, maar ik denk dat voor de komende verkiezingen … Dat geld moet eerst nog overgemaakt worden. Daar gaan die lokale partijen echt geen advertenties meer voor kunnen inkopen en dat soort dingen. Als het lukt, zou ik dat een huzarenstukje vinden en krijgt u van mij hiervoor een bokaal. Maar wij moeten wel weten of dat nog dit jaar geregeld wordt, ja of nee.

Minister Rijkaart:

Een concrete vraag. Daar kan ik wat mee. Daar kom ik in tweede termijn op terug. Ik hoor ook dat ik een bokaal krijg. Dat is misschien nog beter, want ik heb al eerder te horen gekregen dat ik mogelijk een openbaar toilet krijg.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Kan de minister misschien iets meer zeggen over waar hij dan aan denkt als het niet via die subsidie kan? Hoe denkt hij dan die lokale politieke partijen en lokale afdelingen van landelijke partijen financieel tegemoet te kunnen komen?

Minister Rijkaart:

Wij hebben ook andere programma's. Het gaat hierbij om het volgende. Het geld verdwijnt in de algemene pot. Dan bestaat het gevaar dat het gewoon verwatert en verdwijnt. We hebben andere programma's waarbij we die beklemming wel kunnen doen. Dat is volgens mij essentieel om het geld uiteindelijk bij die lokale partijen te krijgen.

De voorzitter:

Meneer Van den Brink, een vervolgvraag.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Dan gaat het niet om het versterken van het lokaal bestuur maar echt om het versterken van die lokale afdelingen en die lokale partijen. Dat onderscheid zou ik graag scherp maken.

Minister Rijkaart:

Het programma dat wij hebben betreft wel het lokale bestuur, in de volle breedte. Ik zal even moeten bezien of daar inderdaad een subparagraaf onder zit die zegt dat het echt ten volle daaraan ten goede komt. Maar hoe dan ook is de uitkomst wat betreft het lokale bestuur beter dan wat nu voorligt; daarom wordt het amendement ook ontraden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van den Brink.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Dan ga ik daar straks toch gewoon een motie over indienen. Ik zal daarin vragen om het wel echt bij de lokale partijen en lokale afdelingen terecht te laten komen.

De voorzitter:

Dat mag. Daar kijken we dan naar uit. De minister vervolgt zijn appreciatie van de amendementen.

Minister Rijkaart:

Voorzitter. Even voor de administratie: de amendementen op de stukken nrs. 16 en 33 krijgen dus allebei hetzelfde oordeel, namelijk ontraden.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 30 van het lid Kröger. Dat gaat over €100.000 vrijmaken ten bate van diepgaand onderzoek door een onafhankelijke partij naar de beste manier om burgerberaden te betrekken. Dit amendement moet ik ontraden, omdat beschreven staat dat dit moet op basis van artikel 11. Maar ik wil hier toch graag een handreiking doen. Als het amendement aangepast wordt met dekking elders binnen artikel 1, kan ik het oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Kröger knikken. Ik geef haar het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat is een suggestie voor een alternatieve dekking waar ik even goed naar ga kijken, maar volgens mij kunnen we dat doen. Ja.

De voorzitter:

De heer Sneller op dit punt.

De heer Sneller (D66):

Ja, het is een mooi amendement van mevrouw Kröger. Ik gun haar van harte de dekking daarvoor. Hoeveel zit er dan onbeklemd in dat artikel waar nu dekking uit wordt geserveerd?

Minister Rijkaart:

Dat durf ik zo uit mijn hoofd niet te zeggen, maar er is mij verzekerd dat er voor dit geval nog genoeg in de pot zit.

De heer Sneller (D66):

En zoals gezegd: dat gun ik haar van harte. We hebben er met die budgetflexibiliteit altijd ingewikkelde discussies over, maar als we hier toch de begroting aan het behandelen zijn, zou ik het toch wel waarderen als de minister iets preciezer is over welke ruimte er is. Dat mag ook in de tweede termijn. Volgens mij stemmen we pas in maart over de amendementen, maar dit is natuurlijk wel de crux van een begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Wie weet wat er nog voor andere appreciaties komen, meneer Sneller, met suggesties, dus we gaan door. Voor de administratie: het amendement op stuk nr. 30 is ontraden. Er is een alternatieve dekking gesuggereerd en daar beraadt mevrouw Kröger zich op.

Dan heb ik het amendement op stuk nr. 31 op mijn lijst.

Minister Rijkaart:

Ja, voorzitter, dat heb ik ook op mijn lijst. Dat is het amendement van de heer Van Baarle over extra middelen voor de aanpak van discriminatie. Dat ontraden wij. Natuurlijk ben ik het met de heer Van Baarle eens dat er een aanpak van discriminatie moet komen. Dat is ook heel erg belangrijk, maar in de huidige begroting staan daar al voldoende middelen voor. We doen al diverse dingen in de aanpak van discriminatie. Het amendement op stuk nr. 31 wordt derhalve ontraden.

Het amendement op stuk nr. 32, ook van het lid Van Baarle, over de versterking van de NCDR, ga ik ook ontraden. De NCDR heeft een budget dat is opgestart met 2 miljoen en dat later is opgehoogd met 2,5 miljoen. Er is op dit moment geen signaal dat de middelen voor de NCDR ontoereikend zijn. Derhalve wordt het amendement op stuk nr. 32 ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 32: ontraden. Dan komen we bij het amendement op stuk nr. 34.

Minister Rijkaart:

Het amendement op stuk nr. 34 van het lid Erkens over een pilot om AI toe te passen bij de afhandeling van Woo-verzoeken wil ik op dit moment ontraden. Er wordt dekking gezocht vanuit de Wet op de politieke partijen. Het gaat om de gereserveerde middelen aanwenden voor het achterliggende beleidsdoel, namelijk het versterken van de lokale democratie. De Woo voorziet niet in het versterken van de lokale democratie. Daarnaast doen wij al het een en ander rondom de Woo en AI-inzet. Ik denk dat het goed is om die zaken eerst af te wachten en te laten lopen, zodat het daarmee niet direct conflicteert.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

De discussie over de dekking kun je altijd voeren met elkaar. De Woo gaat wel degelijk ook over lokale democratie. De minister geeft eigenlijk aan dat er al best veel loopt op dit moment en dat hij dat wil afwachten. Dat is mij niet duidelijk geworden, ook niet uit de schriftelijke beantwoording. Kan er voorafgaand aan de stemmingen van dinsdag een brief gestuurd worden met wat er allemaal gaande is? Dan kan onze fractie ook beraadslagen over de vraag of we het amendement inderdaad in stemming brengen of niet.

Minister Rijkaart:

Nou, voorzitter …

De voorzitter:

Minister, ik wijs de heer Erkens er eerst even op dat we in maart over de amendementen stemmen. Dus we stemmen dinsdag alleen over de moties. U heeft dus nog iets tijd, meneer Erkens, maar voor de minister is dat niet het geval.

De heer Erkens (VVD):

Dan graag voorafgaand aan de stemmingen graag een brief over de amendementen, voorzitter.

Minister Rijkaart:

Ik kan toezeggen dat er een brief komt over dit specifieke item. Dat is dus het oordeel over het amendement op stuk nr. 34.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 36 van de leden Sneller en Erkens over 2 miljoen aan extra gelden voor ProDemos. Dat amendement ga ik toch ontraden, hoe erg ik ze ook een warm hart toedraag. Ik ben er namelijk zelf ook weleens actief en met erg veel plezier; dat heb ik u al eens meer gezegd. Burgerschap is een belangrijk thema. Wij stellen daarvoor ook al structureel gelden beschikbaar door middel van een subsidieregeling specifiek voor ProDemos. We voeren gesprekken met ProDemos over een nieuwe subsidieregeling. De huidige regeling komt immers dit jaar ten einde. Daarvoor zijn al structurele middelen gereserveerd op de begroting. Het is echt aan een nieuw kabinet om daar eventueel nog extra middelen aan toe te kennen. Derhalve krijgt dit amendement het oordeel ontraden.

De voorzitter:

Meneer Vermeer, zullen we de heer Sneller, als indiener, hierop als eerste laten reageren? Dat is wel zo netjes.

De heer Vermeer (BBB):

Ja.

De heer Sneller (D66):

Dit ligt natuurlijk in het verlengde van amendementen die de Kamer in voorgaande jaren heeft aangenomen om een miljoen extra uit te trekken voor ProDemos, zodat ze juist actief kunnen zijn in de regio's waar de doelgroepen minder goed worden bereikt. De minister heeft ervoor gekozen om dat niet in zijn begroting te zetten, dus als ik het goed begrijp, is daar dit jaar geen geld voor.

Minister Rijkaart:

Op dit moment is daar geen geld voor, maar er is wel een budget toegekend aan ProDemos. Als de Kamer wil dat daar extra gelden naartoe gaan, dan is dat echt aan mijn opvolger. ProDemos zal het moeten doen met het budget dat op dit moment is toegekend.

De voorzitter:

Behalve dat we vandaag de begroting bespreken en je dan wijzigingen kunt doorvoeren.

Minister Rijkaart:

Uiteraard.

De voorzitter:

Dat is dan een fait accompli voor uw opvolger.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij is het amendement dat de minister in handen heeft juist een uiting van de wens van in ieder geval een klein deel van de Kamer om dat door te trekken. De minister heeft ervoor gekozen om het niet op te nemen in zijn begroting. Als hij zegt dat de dekking uit de Wet op de politieke partijen niet adequaat is, dan is de logische vervolgvraag natuurlijk of artikel 1, waarnaar net verwezen werd, voldoende middelen bevat om het wél te dekken. Of hanteert de minister een hele andere argumentatie?

Minister Rijkaart:

Op dit moment is mijn indruk dat de dekking voor ProDemos voldoende is. We hebben het nog over de subsidieregeling.

De heer Sneller (D66):

Dat miljoen was bedoeld om actief te kunnen zijn in die regio's, wat niet kon voor het oorspronkelijke budget. Daarom is er extra budget ter beschikking gesteld. De minister kiest ervoor om het extra budget voor die extra taken weg te halen of niet te continueren. Dan kan hij niet zeggen "zonder dat miljoen moeten ze het ook gewoon kunnen doen", want dat kon eerst ook al niet. Dit is geen zuivere argumentatie van de minister. Ik hoor graag een inhoudelijke appreciatie, in de zin van: ik garandeer dat ze die taken in de regio's waar ze normaal niet konden komen, toch kunnen voortzetten, ook al heb ik ze dat miljoen niet gegeven.

Minister Rijkaart:

Het is niet zo dat dat geld niet is gegeven of is weggehaald. Althans, dat is mijn opvatting. Dat geld hebben we toegekend, maar dat is uiteindelijk niet gebruikt of aangewend. Als ze dat in de toekomst alsnog willen om het verder te versterken, dan denk ik dat dat via de nieuwe subsidieregeling zal gaan.

De voorzitter:

Ja, dit is het, meneer Sneller. De heer Vermeer heeft nog een vraag hierover.

De heer Vermeer (BBB):

Ik probeer te begrijpen hoe die subsidie, de subsidieovereenkomst en de wensen van de Kamer zich verhouden tot de afspraken die de minister heeft met ProDemos. Tussen de regels door hoor ik dat er twee opties zijn: óf het geld wordt niet beschikbaar gesteld voor taken die afgesproken zijn, wat niet kan omdat knaken taken moeten volgen, óf de minister bedoelt eigenlijk te zeggen dat ProDemos zelf andere prioriteiten stelt dan de Kamer en dat hij geen invloed heeft op de prioriteitstelling van ProDemos. Dat laatste kan ook waar zijn, maar misschien is beide wel waar. Ik denk dat dat uitgezocht moet worden voor de tweede termijn. Ik wil heel graag weten of ProDemos zegt "we zouden wel wat extra's willen, maar we willen iets anders niet doen" en ze dus hun eigen beleidskeuzes maken of dat ze via de subsidieregeling gestuurd worden. Dat laatste betekent dat als ze dat geld krijgen, ze dit ook moeten doen omdat ze anders verzaken en het geld niet krijgen. Hoe werkt het?

Minister Rijkaart:

Het lijkt me goed om hier in de tweede termijn op terug te komen, want dit is een dusdanig specifieke vraag dat dit even uitgezocht moet worden.

De voorzitter:

Dat begrijp ik goed. Op mijn lijst komen we bij het amendement op stuk nr. 37.

Minister Rijkaart:

Ja, ook op mijn lijst. Dat is het amendement van het lid Huizenga over eenmalig een bedrag vrijmaken om onderzoek te doen naar daderprofielen van online haat en bedreigingen van lokale politici. Daar geldt eigenlijk een beetje hetzelfde voor. Dit amendement moet ik op dit moment ontraden, maar als de dekking aangepast kan worden naar een dekking elders binnen artikel 1, dan kan ik het oordeel Kamer geven.

Mevrouw Huizenga (D66):

De logische vervolgvraag is of u kunt aangeven of er voldoende geld in dat artikel zit om dit mogelijk te maken. Zo ja, dan ga ik het gewoon aanpassen.

Minister Rijkaart:

Ik heb een algemene vraag gesteld over de dekking van de diverse amendementen, tegen de achtergrond van: ga ik niet over het totaalbudget heen? Daarop was het antwoord: ja. Dan zal hiervoor dus voldoende geld moeten zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat dat akkoord is.

Minister Rijkaart:

Voorzitter, dan ben ik door de amendementen heen.

De voorzitter:

Die indruk heb ik ook. Dan gaan we gelijk over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Is iedereen daar al klaar voor? Dat is het geval.

De eerste spreker in tweede termijn is mevrouw Huizenga van D66. Aan u het woord.

Mevrouw Huizenga (D66):

Voorzitter, bedankt. Ik ben wel een beetje in verwarring — volgens mij geldt dat voor meerdere mensen hier in de Kamer — over hoe we nu omgaan met de begroting, want dit is wat mij betreft juist het moment dat we wijzigingen kunnen doorvoeren. Dus misschien kan de minister daar toch nog op reflecteren. Daarnaast lijkt het erop dat dit misschien wel uw laatste debat is. Ik wil u dus toch bedanken voor uw bijdrage. Dat was het eigenlijk. Ik hou het verder kort. Mijn vraag is vooral hoe we hier in de toekomst mee omgaan. Dat is niet een vraag aan u maar aan uw opvolger. De Kamer moet serieus worden genomen als wij dingen willen wijzigen, zodat wij op het moment dat het er is, er ook mee aan de slag kunnen gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sneller ziet af van zijn tweede termijn. De heer Erkens ziet ook af van zijn tweede termijn. Dan is het woord aan Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats wil ik graag de minister bedanken, aangezien het waarschijnlijk zijn laatste debat is in de plenaire zaal. Wij blijven zeer bezorgd over de financiële situatie van gemeenten en ook over de nullijn voor ambtenaren. Met name in de lagere schalen is er echt een heel zorgelijk beeld te zien. Wij gaan ervan uit, of hopen in ieder geval, dat een nieuw kabinet dit snel en adequaat oppakt, want dit gaat tot grote problemen leiden.

Wat het amendement over burgerberaden betreft: ik denk dat het in deze tijd waarin de democratie stevig onder druk staat, ongelofelijk belangrijk is om ook nieuwe innovatieve vormen van democratische versterking te steunen. Ik ben dus blij dat dat amendement oordeel Kamer krijgt.

Tot slot één motie, mede namens mevrouw Tseggai, die ik vandaag vervang.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige kabinet ervan afziet om in een nationaal programma tegen discriminatie en racisme te voorzien;

van mening dat ononderbroken voortzetting van een gecoördineerde aanpak van discriminatie en racisme in de vorm van een nationaal programma niet alleen voor de discriminatiebestrijding zélf, maar ook als expliciet normstellend signaal vanuit het kabinet van het grootste belang is;

verzoekt de regering om op korte termijn en aan de hand van de met de Kamer gedeelde denkrichtingen een aanzet voor een nationaal programma tegen discriminatie en racisme naar de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Tseggai.

Zij krijgt nr. 38 (36800-VII).

Dank u wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Even voor de precisie, nauwkeurigheid. Het amendement over burgerberaden, zoals dat is ingediend, is ontraden. De minister deed een suggestie: pas als dat gewijzigd wordt, kan het oordeel Kamer krijgen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat ik hiermee heb aangegeven dat ik van plan ben die wijziging door te voeren en daarom blij ben met "oordeel Kamer".

De voorzitter:

Zeker. Ook heel goed dat u dat zegt; dan is het maar duidelijk.

Meneer Vermeer, aan u het woord.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het rapport Elke regio telt! vaststelt dat structurele achterstelling van regio's vraagt om een langjarige en samenhangende aanpak;

constaterende dat via het Nationaal Programma Vitale Regio's uitvoering zal worden gegeven aan de conclusies van dat rapport;

overwegende dat plannen alleen effectief zijn wanneer zij ook daadwerkelijk van voldoende middelen worden voorzien;

verzoekt de regering om, na inzichtelijk te hebben gemaakt wat de uitvoeringskosten van het Nationaal Programma Vitale Regio's zijn, de benodigde middelen zo ruimhartig als nodig beschikbaar te stellen om dit programma volledig en voortvarend tot uitvoering te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 39 (36800-VII).

De heer Vermeer (BBB):

Dan een motie over de gekozen burgemeester.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rol van de burgemeester in de afgelopen decennia is uitgegroeid tot een zwaar bestuurlijk ambt met grote verantwoordelijkheden op het gebied van openbare orde, veiligheid en maatschappelijke verbinding;

overwegende dat bij zulke verantwoordelijkheden ook een stevig democratisch mandaat past;

overwegende dat directe verkiezing van de burgemeester kan bijdragen aan democratische legitimiteit, betrokkenheid van inwoners en vertrouwen in het lokaal bestuur;

verzoekt de regering om een wetsvoorstel voor te bereiden dat de rechtstreekse verkiezing van de burgemeester mogelijk maakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeer en Lammers.

Zij krijgt nr. 40 (36800-VII).

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker in de tweede termijn is de heer Bosma. Pardon, er is een vraag van de heer Flach voor u, meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter, had er twee seconden eerder op de knop gedrukt kunnen worden? Dat had mij een minuut gescheeld.

De voorzitter:

Goed zo, meneer Vermeer, u zit erbovenop! Dat is belangrijk.

De heer Flach (SGP):

Na deze handel in seconden heb ik een vraag over de gekozen burgemeester voor de heer Vermeer. Ik heb de motie gehoord. We hebben het er in het debat verder niet over gehad, in ieder geval niet met u. Wat zegt het de heer Vermeer dat eigenlijk alle burgemeesters zeggen: doe dit niet; gezien de aard en invulling van het ambt op dit moment, gebeuren er gewoon ongelukken als we naar een gekozen burgemeester gaan?

De heer Vermeer (BBB):

Daar past een spreekwoord bij: je moet niet aan de kikkers vragen om de sloot te dempen. Het is natuurlijk heel apart om dat te zeggen tegen ... Ik snap wel dat mensen die nu benoemd zijn en op een positie zitten, het ingewikkeld vinden als het hele proces verandert. Zij zijn daar natuurlijk vanuit een hele andere insteek gekomen. Misschien krijg je dan ook een ander type burgemeester, dat hier juist wel voor openstaat. Kijk, als er geen enkele kandidaat komt, dan weten we dat dit niet de oplossing is, maar ik verwacht dat die er wel komen.

De heer Flach (SGP):

Ik heb weleens betere antwoorden gehoord van de heer Vermeer. Je zou ook kunnen zeggen: deze mensen weten hoe het ambt in elkaar zit en waarschuwen van binnenuit voor de effecten. Het ambt zit steeds meer op de as van openbare orde en veiligheid. Daar past een populariteitswedstrijd, wat een verkiezing toch is, niet bij. Bovendien krijg je botsende programma's tussen de burgemeester aan de ene kant en wethouders met een politieke agenda. Ik ga die motie in ieder geval niet steunen; dat mag helder zijn. Ik zou toch in overweging nemen om er nog eens over na te denken.

De heer Vermeer (BBB):

Er zijn ook andere constructies mogelijk. In België is het bijvoorbeeld meestal zo dat de lijsttrekker van de grootste partij in de gemeenteraadsverkiezingen ook automatisch de burgemeesterskandidaat is. Dan weet men waar men voor stemt, wie men kiest en met welk mandaat dat is. Dat kan dus ook nog een optie zijn. Er zijn meerdere varianten mogelijk. Het is wat ons betreft het toppunt van democratie.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Bosma is de volgende spreker. Sorry, mevrouw Boelsma heeft nog een interruptie.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Via u, voorzitter. In de motie over Elke regio telt! stelt meneer Vermeer dat de elf regio's de uitvoering zijn van Elke regio telt! Mijn vraag is of hij het met mij eens is dat het breder is, dat het meer thuishoort in het algemene afwegingskader en dat het niet alleen geprojecteerd moet worden op de regio's die in de motie benoemd zijn?

De heer Vermeer (BBB):

Ik constateer dat, zoals hier is afgesproken of in ieder geval wordt voorgesteld door het kabinet, het Nationaal Programma Vitale Regio's een uitvoering is van de conclusies van het rapport. Het is verder aan ons om, als de uitgewerkte plannen er zijn, te beoordelen of die voldoende dekking geven over het totale programma van Elke regio telt! of dat we er nog dingen in missen.

De voorzitter:

Leidt dat tot een vervolgvraag, mevrouw Boelsma?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ja, voorzitter. Mijn vervolgvraag is: wat is de mening van de heer Vermeer? Is dit de uitvoering van het programma Elke regio telt!?

De heer Vermeer (BBB):

Volgens mijn informatie wordt er nog volop gewerkt aan die plannen. Pas als dat allemaal beschikbaar is, kan ik mijn eindoordeel hierover geven. Weet dat wij daar als partij, als stem van en voor het platteland en de regio, bovenop zullen zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Het was gisteren toch een debat met een zeker historisch belang. Dan heb ik het over de korte interruptie die ik mocht hebben met heer Sneller, want ik vroeg de heer Sneller of zijn partij nog steeds voorstander is van de gekozen burgemeester. Een gekozen burgemeester is niet zomaar iets voor D66. Het is een van de zogenaamde kroonjuwelen. Ik heb nog even het prachtige boekje "Daarom D66" van Hans Gruijters erbij gepakt. Daarin worden de gekozen burgemeester maar ook de gekozen minister-president als "cruciaal" beschreven in de ideeënrijkdom van de toen startende partij. De heer Sneller gaf aan dat de gekozen burgemeester geen onderdeel meer uitmaakt van het verkiezingsprogramma van D66, omdat de leden hebben besloten dat het anders moet. Ik heb dat nog even opgezocht. In de krant staat argumentatie van de mensen die op het D66-congres aanwezig waren. Zij zeiden: "Als je een gekozen burgemeester hebt, kun je iemand krijgen als Trump." Aha, men is dus tegen de gekozen burgemeester omdat de verkiezingen een verkeerde uitslag hebben en niet de juiste mensen opleveren. Verkiezingen vindt men bij D66 blijkbaar dus alleen leuk als de juiste partijen winnen. Anders is D66 blijkbaar tegen verkiezingen.

Historisch gezien is dit van groot belang. Het verbaast ons niet, want de "kroonjuwelen" van D66 waren nooit de kroonjuwelen. D66 is opgericht in de kelder van een reclamebureau, het reclamebureau FHV, en D66 is bedacht door Martin Veltman, de man die ook "Heerlijk helder Heineken" heeft bedacht. Hij adviseerde Hans van Mierlo toen: "Weet je wat je moet doen? Je moet focussen op die staatsrechtelijke dingen. Je moet niet een hele waaier aan programmapunten hebben. Fixeer je op dat staatsrecht." Dat is gebeurd. Vele mensen wisten dat het een reclamestunt was en dat is nu gewoon duidelijk geworden, maar de korte interruptie die ik gisteren mocht hebben, is vooral pikant in verband met de vraag waarom de heer Sneller hier in de Kamer nu niet meer het standpunt te berde zal brengen dat er een gekozen burgemeester moet komen. Dat is niet omdat de heer Sneller over het strand liep en dacht: hé, dat is misschien toch niet een goed idee; ik heb een andere mening. Nee, het zijn de leden die de heer Sneller dwingen tot een ander standpunt. Dat is raar; dat is vreemd.

Ik ben gisteren even teruggegaan in de geschiedenis, mevrouw de voorzitter, met uw welnemen. Ik heb nog eens gememoreerd dat Thorbecke een tegenstander was van politieke partijen. Daarom staan de politieke partijen niet in de Grondwet van 1848, want Thorbecke zei: als we politieke partijen gaan hebben, hebben we geen volksvertegenwoordigers meer maar partijvertegenwoordigers. Dat is dus exact wat er gebeurd is. De Kamerleden die we hier hadden, kwamen bij elkaar in kiesverenigingen. Die kiesverenigingen waren losse verbanden van mensen die gewoon contact met elkaar hadden. Mijn favoriete kiesvereniging heette "Redding door bezuiniging" uit Zutphen. Vervolgens werden dat ledenpartijen. Het kwaad is geschied in 1879, want toen heeft Kuyper de ARP opgericht. Die ARP zei tegen de mensen in de Tweede Kamer die ARP-lid waren: je moet op die en die manier stemmen. Toen kregen we dus eigenlijk het begin van de particratie. De partijbobo's werden dus dominant.

Later is het districtenstelsel afgeschaft en in 1917 kregen we de evenredige kiesvertegenwoordiging. Dat betekent dat de partijbaasjes nog veel machtiger werden, want die waren de controle kwijt op die lokale kiesverenigingen, die gewoon zelf met kandidaten kwamen. Toen kwam ook nog het amendement-Alberda erdoorheen, waardoor voorkeurstemmen eigenlijk geen zin meer hadden. Daarmee was de particratie compleet. Het werden de partijbaasjes die uitmaakten wie er op de lijst kwamen. De kiezers hadden daar niets over te zeggen. Het waren de partijbaasjes die bepaalden wat er in verkiezingsprogramma's geschreven werd. Dat moesten Kamerleden dus maar uitvoeren.

Dit staat natuurlijk haaks op de Grondwet. In de Grondwet staat artikel 69, lid 3. Er stond altijd heel mooi: zonder last en ruggenspraak. Wij hebben een zelfstandig mandaat; zo zou het moeten zijn, maar dat hebben we dus niet meer. We hebben een dubbelmandaat: we moeten ons buigen richting de kiezers, maar sommigen in dit huis moeten ook buigen richting hun ledenpartij. Dat staat natuurlijk haaks op dat grondwetsartikel. Dat betekent ook dat er beloften zijn gedaan.

Dat was 1917, de vestiging van de particratie. Is er ooit verzet geweest tegen die particratie? Jazeker, want op 30 april 1966 kwamen in Hotel Krasnapolsky te Amsterdam 25 jonge mannen bij elkaar, licht kakkineus, meestal lid van de VPRO. Zij zeiden: "Dit is helemaal verkeerd." Ze waren te beschaafd voor Provo en niet socialistisch genoeg voor Nieuw Links. Ze verzonnen een politieke partij; dat werd D66. D66 ontstond op grond van de strijd tegen de particratie. Toen ik gisteren de heer Sneller hoorde, moest ik meteen denken aan een citaat uit het Appèl, het geschrift dat ten grondslag ligt aan D66. Daarin staat het citaat: "De parlementariër heeft slechts een band met zijn partij, want die heeft hem op een verkiesbare plaats gesteld. En als zijn partij moet schipperen met verkiezingsbeloften, dan schippert hij mee." Ik stel vast dat de cirkel rond is. D66 is nu zelf een particratische partij geworden. De leden zijn oppermachtig. De band met de kiezers is er niet meer. De band is er met de ledenpartij.

De voorzitter:

Denkt u aan uw tijd.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat staat haaks op de Grondwet en op hoe we de parlementaire democratie zouden moeten financieren.

Voorzitter. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Thorbecke een fel tegenstander was van de ledenpartij;

overwegende dat hij vreesde dat volksvertegenwoordigers gereduceerd zouden worden tot partijvertegenwoordigers;

constaterende dat hij gelijk heeft gekregen;

constaterende dat parlementariërs het staatsrechtelijke principe dienen te eerbiedigen dat zij moeten handelen zonder last of ruggespraak;

constaterende dat ledenpartijen een aantasting betekenen van het mandaat van gekozen parlementariërs en dus schadelijk zijn voor de parlementaire democratie;

verzoekt de regering een einde te maken aan de subsidie voor politieke partijen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma.

Zij krijgt nr. 41 (36800-VII).

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Boelsma in tweede termijn. Zij ziet daarvan af. De heer Van den Brink in tweede termijn. Aan u het woord.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Ik dank de minister voor de antwoorden in de eerste termijn. Ik wil graag twee moties indienen. Dit is de eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor deelname van een politieke partij aan de Tweede Kamerverkiezingen 580 ondersteuningsverklaringen vereist zijn en 10 per kieskring in Caribisch Nederland;

constaterende dat deze zeer lage drempel deelname aan verkiezingen heel gemakkelijk maakt, wat bijdraagt aan de verdere versnippering van het politieke landschap;

overwegende dat een weerbare en goed functionerende democratie niet alleen open en toegankelijk moet zijn, maar ook vraagt om politieke partijen met voldoende maatschappelijk draagvlak;

overwegende dat het verhogen van het aantal ondersteuningsverklaringen een eenvoudig en proportioneel instrument is om de toetredingsdrempel tot verkiezingen meer in balans te brengen, zonder de kern van het passief kiesrecht aan te tasten;

verzoekt de regering om te verkennen of en hoe het aantal vereiste ondersteuningsverklaringen voor deelname aan verkiezingen kan worden verhoogd, en de Kamer te informeren over de effecten hiervan op versnippering, representativiteit en uitvoerbaarheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tijs van den Brink.

Zij krijgt nr. 42 (36800-VII).

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil heel graag de heer Van den Brink vragen of hij zelf ooit een politieke partij opgericht heeft, of dat hij alleen maar meegelift heeft op een partij die al bestond.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Ik heb nog nooit een politieke partij opgericht.

De heer Vermeer (BBB):

Hoe kan de heer Van den Brink dan weten dat dat een hele lage drempel is en daar conclusies aan verbinden? Vindt de heer Van den Brink niet ook dat die drempel er automatisch al is op het moment dat er gekozen wordt? Vindt hij dat er dus een drempel opgeworpen moet worden voor het oprichten van nieuwe partijen die willen doen wat andere, bestaande partijen blijkbaar nalaten?

De voorzitter:

Ik hoor dat hij daar een motie over indient.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Ik wil graag van de minister horen wat het effect daarvan zouden zijn en of dat zou leiden tot bijvoorbeeld minder partijen. Dat weet ik niet. Ik heb nooit een partij opgericht; dat zeg ik u eerlijk. Ik denk dat het een hele lage drempel is, dat we heel veel partijen hebben in dit land en dat dat de bestuurbaarheid van het land niet altijd ten goede komt. Ik zoek dus naar middelen om misschien tot iets minder partijen te komen, maar wel op een manier waarbij iedereen de mogelijkheid heeft om zich uit te spreken en om te kiezen zoals hij wil.

De voorzitter:

De heer Vermeer, tot slot.

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb nog wel een vraag. De heer Van den Brink zegt dat dit de bestuurbaarheid van Nederland ten goede zou komen, maar op welk onderzoek en op welke feiten baseert hij zich als hij zegt dat kleine partijen zorgen voor slechte bestuurbaarheid terwijl de grote partijen hier steeds aan het besturen zijn en crisissen veroorzaken?

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Ik denk dat ik dat niet eens ga bestrijden. Maar stel dat alle partijen hier in de Kamer vier zetels hadden. Hoe zouden we dan een regering moeten maken?

De heer Vermeer (BBB):

Dat is een eenvoudige rekensom. Dan moet je 76 door 4 delen. Zoveel partijen heb je dan nodig.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Ja, maar zou dat bestuurbaarheid opleveren?

De voorzitter:

Meneer Van den Brink, het is niet echt de bedoeling om een vraag terug te stellen. Als u een antwoord op een vraag moet geven, dan gaan we zo over en weer met elkaar in gesprek. Dit komt de orde niet ten goede. De heer Bosma heeft nog een vraag voor u.

De heer Martin Bosma (PVV):

De heer Van den Brink wil het aantal ondersteuningsverklaringen verhogen. Nou, dat is een standpunt. Hij is lid van een ledenpartij. Stel nou eens dat de ledenpartij waar de heer Van den Brink lid van is, zegt dat het aantal ondersteuningsverklaringen naar nul moet, of — het maakt niet uit — naar een heel klein aantal. Gehoorzaamt hij dan die ledenpartij?

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Die ledenpartij spreek ik niet elke dag. Dus dan komt er een moment dat er een verkiezingsprogramma wordt vastgesteld en dat wij daarover met elkaar in gesprek gaan. Dan ga ik met mijn leden in gesprek en leg ik uit waarom ik het wél een goed idee vind. Als dan in het verkiezingsprogramma zou komen te staan, wat mij zou verrassen, dat het geen goed idee is, dan gaan we daar eens goed over praten met elkaar.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou ja, je kan altijd goed met elkaar praten; dat is het punt niet. De vraag is als volgt. Stel dat zijn ledenpartij bij elkaar komt — er is een congres of wat dan ook, of het is het bestuur — en er wordt gezegd: wij delen het standpunt van de heer Van den Brink niet; hij moet zijn standpunt wijzigen. Wijzigt hij dan zijn standpunt?

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Congressen kopen geen straaljagers, heb ik altijd geleerd. Uiteindelijk maak ik dan zelf opnieuw een afweging over welk standpunt ik, met mijn fractie, hierover inneem.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

O, dus de leden van het CDA betalen contributie; dan mogen ze meepraten. Dan wordt er een motie aangenomen waarin staat "de heer Van den Brink heeft zich vergist met dat aantal ondersteuningsverklaringen", en dan gaat de heer Van den Brink daar helemaal niets mee doen. Is dat niet een soort van oplichting of zo?

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Nee, dat lijkt me niet. En ik zeg ook niet dat ik daar niets mee ga doen. Ik heb gezegd dat wij dan met elkaar het gesprek aangaan, dat daar een uitkomst uit komt en dat uiteindelijk de fractie hier een volledig eigen mandaat heeft om te doen wat ze wil doen. Daar heeft u gelijk in. Wij stemmen hier zonder last.

De voorzitter:

U heeft nog een tweede motie.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Dat klopt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat decentrale politieke partijen een belangrijk onderdeel zijn van onze democratie, maar in tegenstelling tot landelijke lokale politieke partijen geen financiering ontvangen;

constaterende dat met de Wet op de politieke partijen er voorzien zal worden in deze financiering en dat het geld hiervoor daarom al gereserveerd is;

overwegende dat het conform het voorstel van de VNG uitvoerbaar is om dit geld via een tijdelijke, eenmalige, subsidieregeling aan lokale politieke partijen uit te keren;

verzoekt de regering subsidiëring voor decentrale politieke partijen mogelijk te maken, vooruitlopend op de Wet op de politieke partijen, aangezien de middelen hiervoor reeds beschikbaar zijn;

verzoekt de regering de Kamer daarbij eveneens te informeren over welke verplichtingen decentrale politieke partijen daarbij moeten aangaan rondom transparantie van financiën en kandidaatstellingsprocedures gedurende deze overbruggingsperiode,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tijs van den Brink en Boelsma-Hoekstra.

Zij krijgt nr. 43 (36800-VII).

Dank u wel. Ook dit leidt tot een vraag, van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Als ook lid van een lokale partij en jarenlang raadslid voor een lokale partij werd ik geconfronteerd met onderzoeken die suggereerden dat bij een lokale partij de giften beter gecontroleerd zouden moeten worden dan bij een afdeling van een landelijke partij. Wat is de mening van de heer Van den Brink hierover? Maakt hijzelf de inschatting dat de risico's op ongewenste beïnvloeding bij lokale partijen groter zijn dan bij afdelingen van landelijke partijen? Ja of nee?

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Ik heb geen reden om dat te vermoeden. Ik weet dat in de nieuwe Wet op de politieke partijen dezelfde eisen worden gesteld aan lokale afdelingen van landelijke partijen als aan lokale partijen. Dat lijkt mij heel verstandig.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee bent u aan het einde van uw tweede termijn gekomen. Dan gaan we luisteren naar de heer Clemminck voor zijn bijdrage in de tweede termijn. Aan u het woord.

De heer Clemminck (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik ga alleen even in op het amendement, en de interrupties die ik al even had op de minister, om ondersteunende middelen voor lokale politieke partijen mogelijk te maken. Ik constateer dat de politieke wil er in ieder geval is bij de minister. Volgens mij geldt dat ook voor een groot deel van deze Kamer, maar in ieder geval geldt dat voor de Verenging van Nederlandse Gemeenten en voor honderden lokale partijen, waarvan wij ook een brief hebben ontvangen. Mijn amendement regelt dat dat zo snel mogelijk gebeurt. Dat gaat sneller dan wat staat in de brief van de minister. Ik begrijp van de VNG dat ze een modelverordening klaar hebben staan, waarvan gemeenten gebruik kunnen maken, zodat alles wat betreft voorwaardes en de verantwoording over het bedrag goed geregeld is. Ik hoor dus graag een nadere reflectie van de minister op het amendement en mijn inbreng op dit moment. Ik zal het amendement zeker in stemming laten brengen in maart.

De voorzitter:

Dat staat u vrij. Dank u wel. De heer Van Baarle voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat slechts 37% van de gemeenten actief lokaal antidiscriminatiebeleid voert en dat met name kleinere gemeenten achterblijven;

verzoekt de regering om te verkennen op welke wijze het voeren van antidiscriminatiebeleid voor gemeenten kan worden verplicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 44 (36800-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meerdere moskeeën en islamitische instellingen de afgelopen periode te maken hebben gehad met intimidatie, haatincidenten, vernielingen en bedreigingen;

verzoekt de regering om een landelijk actieplan tegen moslimhaat te ontwikkelen, in samenwerking met gemeenten en maatschappelijke organisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 45 (36800-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties werkt aan een model voor de aanpak van racisme en discriminatie binnen de Rijksoverheid, inclusief departementale beleids- en effectrapportages;

overwegende dat de minister op grond van het Coördinatiebesluit kaders kan stellen ter bevordering van eenheid, kwaliteit en efficiëntie van de bedrijfsvoering door ministeries;

verzoekt de regering om, binnen de bestaande wettelijke kaders, dit model rijksbreed te implementeren en departementen te verplichten de rapportage volgens dit model aan te leveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 46 (36800-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rijksinkoopstrategie op dit moment wordt geactualiseerd;

van mening dat de Rijksoverheid niet samen zou moeten werken met bedrijven die onherroepelijk veroordeeld zijn voor discriminatie;

verzoekt de regering in de actualisatie van de rijksinkoopstrategie te streven naar het maximaal benutten van de (juridische) ruimte om de antidiscriminatiebepaling op te nemen in de rijksinkoopstrategie en hierbij ook maatregelen te treffen zodat deze structureel en rijksbreed wordt toegepast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 47 (36800-VII).

De heer Van Baarle (DENK):

Tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het conceptwetsvoorstel voor een landelijke antidiscriminatievoorziening reeds is voorbereid en het kabinet aangeeft dat het aan het nieuwe kabinet is om het conceptwetsvoorstel verder te brengen en open te stellen voor internetconsultatie;

verzoekt de regering om na de beëdiging van het nieuwe kabinet de behandeling van het wetsvoorstel voor een landelijke antidiscriminatievoorziening met prioriteit op te pakken zodat het wetsvoorstel nog dit jaar ingediend kan worden bij de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 48 (36800-VII).

Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Flach in de tweede termijn. Meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording en het debat dat we deze week hebben gevoerd. Ik wil nog twee dingen opmerken. Eén opmerking gaat over regio's. Het Rijk gaat de woningnood niet oplossen, net zoals het Rijk jeugdzorg niet uitvoert en niet zorgt voor leefbaarheid. Daar hebben we toch echt gemeenten voor nodig, die dat dicht bij en met hun inwoners doen, net als regio's. Als ik in regio's kom, valt het mij op dat nog steeds een veelgehoorde klacht is dat de toegang tot ministeries moeilijk is. Als je al binnenkomt, is het per departement, en juist een van de winstpunten van de Regio Deal was dat het integraal zou zijn. Vandaar deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voorkomen dient te worden dat een kansenkloof ontstaat tussen regio's doordat sommige regio's buiten alle landelijke gebiedsgerichte programma's vallen;

constaterende dat het kabinet ook voor regio's die buiten de landelijke gebiedsgerichte programma's voor regio's vallen een aanspreekpunt wil bieden;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat het aanspreekpunt voor regio's ook een bestuurlijke dialoog tussen departementen en regio kan faciliteren over de doorontwikkeling van een langjarige agenda voor een gebiedsgerichte aanpak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 49 (36800-VII).

De heer Flach (SGP):

De tweede motie gaat over Moerdijk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet en de regio in de komende maanden een voorkeur willen ontwikkelen voor de toekomst van het dorp Moerdijk en het omliggende gebied;

overwegende dat het bezoeken van begraafplaatsen een diep emotioneel belang is dat de overheid dient te respecteren;

verzoekt de regering bij de ontwikkeling van een voorkeur hoe dan ook te waarborgen dat de begraafplaatsen van het dorp Moerdijk toegankelijk blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 50 (36800-VII).

Dank u wel. Daarmee komen we bij de bijdrage in de tweede termijn van mevrouw Bikker. Ik kijk naar mevrouw Bikker en geef haar het woord.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin meteen met drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de coalitie van D66, VVD en CDA in het coalitieakkoord een onderzoek naar verhoging van de kiesdrempel voorstelt;

overwegende dat de staatscommissie-Remkes in het eindrapport Lage drempels, hoge dijken concludeerde dat een hogere kiesdrempel geen oplossing is voor gemakkelijkere kabinetsformaties en een hogere kiesdrempel niet past bij de representatieve democratie in Nederland;

overwegende dat er bezuinigd moet worden en een nieuw onderzoek naar verhoging van de kiesdrempel niet nodig is;

verzoekt de regering geen geld te steken in een onderzoek waarvan de uitkomsten al bekend zijn en dus niet opnieuw onderzoek te gaan doen naar verhoging van de kiesdrempel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Flach, Vermeer, Lammers, Clemminck, Van Baarle, Struijs, Beckerman, Kröger en Kostić.

Zij krijgt nr. 52 (36800-VII).

Er is een interruptie op dit punt van de heer Van den Brink.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Ja, ik heb wel de behoefte om hier iets over te vragen aan mevrouw Bikker, en er ook iets over te zeggen. Gisteren heb ik namelijk ook de woorden van meneer Struijs, meneer Flach en meneer Vermeer gehoord. Ik hoorde ook de emotie daarin, en ik snap die ook. Dat is het eerste wat ik daarover wil zeggen. Ik kan me voorstellen dat het voor u voelt alsof wij, de grote partijen, jullie, de kleine partijen, weg willen hebben. Dat is absoluut niet het geval. De informateur sprak hier afgelopen dinsdag, geloof ik, haar waardering uit voor hoe hard er hier gewerkt wordt. Ik ben hier nu een paar maanden en mij valt op dat hier inderdaad ontzettend hard gewerkt wordt, zeker ook door uw partij en de andere kleine partijen. Onze waardering daarvoor is groot. Ik vind het super-de-luxe dat u er bent en dat de andere kleine partijen er zijn, en dat we samen een goede vertegenwoordiging zijn van de Nederlandse bevolking. De vraag is voor ons of we ons die luxe nog kunnen permitteren. Kan er een moment komen waarop het het hier zo versnipperd is dat het land niet meer geregeerd kan worden? Stel dat er 50 partijen zijn van 3 zetels. Hoe doen we dat dan?

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Mevrouw Bikker.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter, een punt van orde.

De voorzitter:

De heer Vermeer, voor een punt van orde.

De heer Vermeer (BBB):

Ik vind het gewoon heel aanmatigend hoe hier gepraat wordt en hoe partijen ingedeeld worden in groot en klein, terwijl de heer Van den Brink, als zijn geheugen goed is, precies kan uittellen hoeveel Kamerleden het CDA in de afgelopen periode had. Iedere partij begint klein, en kan alleen maar groot worden als zij klein begonnen is.

De voorzitter:

Oké, uw punt is duidelijk.

De heer Vermeer (BBB):

Ik vind dat we partijen hier niet op deze manier moeten indelen terwijl de kiezer elke keer weer de keuze heeft om iedereen net zo groot te maken als hij belieft.

De voorzitter:

Uw standpunt is duidelijk. Over smaak valt te twisten. Ik kijk nu mevrouw Bikker aan voor het antwoord op de vraag van de heer Van den Brink.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Allereerst ontvang ik natuurlijk graag de complimenten van collega Van den Brink voor het goede werk dat wordt verzet door heel veel fracties hier, en zeker ook door de ChristenUniefractie. Inderdaad waren het in de afgelopen periode de collega's Grinwis en Ceder die het meest voor elkaar kregen. Dat zegt ook iets over elke Kamerzetel hier. Daar wil ik mee beginnen. Elke Kamerzetel van de 150 heeft een waarde in zichzelf en een volksvertegenwoordigende waarde. Collega Bosma heeft heel mooi de geschiedenis daarvan uitgelegd, ook aan de hand van de Grondwet. Onze Grondwet kent geen partijen.

Terug naar het voorstel dat hier nu voorligt! Ik dank voor de waardering. Als je waardering krijgt en de uitkomst vervolgens is dat men aan de slag gaat met alle aanbevelingen van de commissie-Remkes, de staatscommissie nota bene, maar het laatste punt van die alinea juist contrair aan de aanbeveling is, dan wekt dat wel bevreemding. Het gaat dan over de constructieve partijen waar deze coalitie zeer van afhankelijk is. Ik heb eerder in mijn interruptie op collega Erkens uitgelegd dat ik van harte mee wil denken over de bestuurbaarheid van dit land en dat daar allerlei vragen over te stellen zijn. Neem bijvoorbeeld over het verdwijnen van de oude politieke tradities, de bestaande geworteldheid en de debatten die we hier voeren. Daar ga ik graag het gesprek over aan. Doe dat echter niet door opnieuw iets te onderzoeken wat al onderzocht is en geen effect heeft, terwijl je vervolgens wel de bijl legt bij de wortels van partijen die zich, in het geval van de SGP, al meer dan honderd jaar constructief laten zien.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van den Brink.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Mijn vraag zou zijn: zou u mij willen geloven als ik zeg dat het niet de arrogantie van de macht is dat we dit voorstellen, maar dat we het juist vanuit onmacht doen? We gaan nu met een minderheidskabinet aan de slag. Dat is niet uit luxe. We gaan onze uiterste best doen. We gaan er het beste van maken, maar de grootste partij in 2018 had 41 zetels, terwijl de grootste partij nu nog maar 26 zetels heeft. Toen Remkes zijn advies schreef, was de situatie dus minder gefragmenteerd dan nu. Dat zit erachter. Het is niet de arrogantie van de macht, wat mij betreft. Alstublieft, neemt u dat van mij aan. Het is de onmacht om dit land goed te besturen.

De voorzitter:

Ja, maar we geloven op een andere ... Het gaat om standpunten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

We geloven allebei; dat is mooi. Daar ben ik ook heel blij om. Het is fijn om te horen dat dit niet arrogant bedoeld is, maar het voelt eerlijk gezegd erg ongemakkelijk. Ik ben in de vorige ronde heel goed met het CDA opgetrokken toen het vijf zetels had. Ik weet dat er daarvoor, onder Buma, altijd het voornemen bestond om de kiesdrempel te verhogen. Zodra het CDA teruggeveerd is, zijn we ook daar weer bij terug. Dat verrast me, eerlijk gezegd. Ik wil heel graag het gesprek voeren over hoe we de bestuurbaarheid van dit land verbeteren. Sterker nog, ik heb zelf een initiatiefnota aangekondigd om daar ook op andere manieren over na te denken. Als je deze oplossing kiest, wetend in welk getij dit kabinet zit, wetend ook dat niet de ChristenUnie, de SGP of de SP het debat hier onmogelijk maakt of ervoor zorgt dat het land onbestuurbaar raakt, dan vind ik eigenlijk dat je een vals akkoord maakt, terwijl je een mooi muziekstuk wilt maken. Begin niet met een vals akkoord. Een dissonant zou nog kunnen, maar dit is een vals akkoord.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Ik ben persoonlijk nog niet overtuigd van het nut van een kiesdrempel. Mijn partij, de leden, hebben me gevraagd om te onderzoeken of die een rol kan spelen. Dat onderzoek gaan we graag aan, maar ik weet niet wat de uitkomst is. Nogmaals, het is niet bedoeld om u te desavoueren. Het is bedoeld om met elkaar na te denken over hoe we dit land bestuurbaar houden. Dat is de kern van ons onderzoek.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als je iets niet bedoelt, dan moet je soms ook bedenken welke daden je daaraan koppelt. Ik ben blij om te horen dat collega Van den Brink zegt dat het zo niet bedoeld is. Dat is goed om te horen. Eerlijk gezegd kennen we allemaal situaties in ons leven waarin we iets niet zo bedoelen, maar dan moeten we dat ook laten zien in onze daden. Dan had ik een veel breder onderzoek verwacht dan een heel specifiek onderzoek naar de kiesdrempel.

De voorzitter:

U vervolgt. U heeft nog twee moties.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, ik ga als de brandweer, voorzitter. Daar gaan we!

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat burgemeesters en wethouders in toenemende mate te maken hebben met agressie, intimidatie en bedreigingen;

overwegende dat het uitblijven van duidelijke keuzes rondom de Spreidingswet en het tegelijkertijd laten voortbestaan van de wettelijke verplichtingen, lokale bestuurders in een kwetsbare positie brengt en bijdraagt aan maatschappelijke onrust en bedreigingen;

verzoekt de regering expliciet en publiekelijk burgemeesters en andere lokale bestuurders actief en zichtbaar te steunen bij de uitoefening van wettelijke taken;

verzoekt de regering de gevolgen van de toename van agressie, intimidatie en bedreiging voor de bereidheid en beschikbaarheid voor ambten van burgemeesters, lokale en provinciale vertegenwoordiging in beeld te brengen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bikker.

Zij krijgt nr. 53 (36600-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet-Schoof en het aanstaande kabinet goede woorden schrijven over investeringen buiten de Randstad, zoals in de programma's Elke regio telt! en het Nationaal Programma Vitale Regio's;

overwegende dat het cynisme groeit als er wel mooie woorden gesproken worden, maar geen daden volgen;

verzoekt de regering de plannen voor de regio te voorzien van een financiële onderbouwing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bikker.

Zij krijgt nr. 54 (36800-VII).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank u voor uw geweldige begeleiding van dit debat. Ik wil ook de bewindspersoon bedanken voor zijn beantwoording en voor alles wat hij in dit ambt heeft gedaan om goed te zorgen voor ons land. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw aardige woorden. Wij gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Beckerman in tweede termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de nullijn, met name voor medewerkers in de uitvoering, de overheid tot een minder aantrekkelijke werkgever maakt en kan leiden tot verhoogde uitstroom en personeelstekorten, wat ten koste gaat van de kwaliteit van de uitvoering;

overwegende dat het hanteren van een nullijn als openingsbod in de cao-onderhandelingen de waarde van het harde werk van deze medewerkers onvoldoende erkent, kan leiden tot financiële problemen voor de lagere loonschalen en heeft geleid tot vastgelopen gesprekken;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat een nullijn niet langer wordt gehanteerd en niet langer als uitgangspunt dient voor gesprekken met de vakbonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 55 (36800-VII).

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Ik kijk naar de heer Struijs. Ja, hij komt hiernaartoe. Ik geef hem het woord voor zijn bijdrage in de tweede termijn.

De heer Struijs (50PLUS):

Voorzitter. Minister, dank. Ook wij hebben zo onze dilemma's, zeker als het gaat om publieke toiletten. Wij hebben intensief contact gezocht met de gemeenten en ervaren leden. Wij hebben toch besloten, mede omdat dit een publieke voorziening is die gestimuleerd wordt door de gemeenten, om dit bij BZK in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het feit dat veel ouderen en mensen met een aandoening of handicap minder vaak of minder lang de deur uit durven omdat zij afhankelijk zijn van een toilet in de buurt;

overwegende het feit dat dit kan bijdragen aan vereenzaming of een nodeloze inperking van de bewegingsvrijheid;

overwegende het feit dat het ook door Nederland ondertekende VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap gelijke rechten, zelfstandigheid en inclusie voor mensen met een lichamelijke, verstandelijke of psychische beperking garandeert, en de overheid verplicht om toegankelijkheid in al haar facetten te bevorderen;

overwegende dat openbare toiletten vanuit gemeenten geregeld kunnen worden;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe het aantal goede openbare toiletten op logische plekken substantieel kan worden uitgebreid, en de Tweede Kamer daarvoor een plan te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Struijs, Van Brenk, Tseggai en Beckerman.

Zij krijgt nr. 56 (36800-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten om privacyredenen niet aan elkaar mogen doorgeven wanneer zij te maken hebben (gehad) met een frauderende zorgorganisatie, waardoor deze in andere gemeenten weer aan de slag kan;

overwegende dat dit nodeloos gemeenschapsgeld kost, dat veel beter gebruikt kan worden;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe het mogelijk gemaakt kan worden dat gemeenten dit soort informatie wel aan elkaar mogen doorgeven, om verspilling van gemeenschapsgeld te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Struijs.

Zij krijgt nr. 57 (36800-VII).

Dank u wel. Meneer Struijs, u heeft nog een vraag van mevrouw Beckerman, naar aanleiding van uw moties.

Mevrouw Beckerman (SP):

Alleen de vraag of ik mee mag doen aan de eerste motie.

De heer Struijs (50PLUS):

Altijd.

De voorzitter:

Nou, kijk eens aan. De laatste spreker in de tweede termijn is mevrouw Lammers.

Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Extinction Rebellion en de daaraan gelieerde organisaties zich schuldig hebben gemaakt aan strafbare feiten, zoals het blokkeren van wegen, het platleggen van infrastructuur en het dreigen met boterzuuraanvallen, en hiermee bewust de wet overtreden;

constaterende dat burgemeesters verantwoordelijk zijn voor het handhaven van de openbare orde;

verzoekt de regering de door haar aangestelde burgemeester op te dragen de openbare orde te handhaven tegen Extinction Rebellion en de daaraan gelieerde organisaties en, indien hij dit weigert, een burgemeester aan te stellen die wél de orde handhaaft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lammers.

Zij krijgt nr. 58 (36800-VII).

Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeentelijke fusies of het opheffen van gemeenten ingrijpende en onomkeerbare gevolgen hebben voor de bevolking en de lokale democratie;

overwegende dat inspraakprocedures geen volwaardig alternatief zijn voor directe democratische instemming van inwoners;

overwegende dat dergelijke besluiten over het fuseren of opheffen van gemeenten gelegitimeerd moeten worden door aantoonbaar draagvlak onder de lokale bevolking;

verzoekt de regering wetgeving voor te bereiden waarmee een verplicht referendum onder de lokale bevolking wordt ingevoerd als voorwaarde voor gemeentelijke fusies of het opheffen van gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lammers.

Zij krijgt nr. 59 (36800-VII).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik wil een voorstel van orde doen. We schorsen nu voor de voorbereiding van de minister en tevens voor de lunch. Dan gaan we om 12.45 uur luisteren naar de beantwoording in tweede termijn van de zijde van het kabinet. Er is een nieuw schema rondgegaan. Om 13.30 uur start de voortzetting van de begroting AenM.

De vergadering wordt van 12.00 uur tot 12.43 uur geschorst.