Stenogram : Europese top van 18 en 19 december 2025
29 Europese top van 18 en 19 december 2025
Vergaderjaar 2025-2026
Vergaderingnummer 26
Te raadplegen sinds
2026-02-10Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier21501-20Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2025-2026, 26
Europese top van 18 en 19 december 2025
Aan de orde is het debat over de Europese top van 18 en 19 december 2025.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de Europese top van 18 en 19 december 2025. Ik heet de minister-president van harte welkom in vak K. Er is vanavond ook een heuglijk moment, want de heer Klos zal zijn maidenspeech leveren namens de fractie van D66. Daar zijn we echter nog niet. Eerst gaan we het woord geven aan de heer Dassen voor zijn inbreng in eerste termijn namens de fractie van Volt. Meneer Dassen, u heeft het woord.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. De uitdrukking "last but not least" is toepasbaar op de laatste Europese Raad van dit kalenderjaar. Er staat namelijk veel op de agenda en veel op het spel voor de Europese Unie en voor Oekraïne. Het was mooi dat president Zelensky hier vanochtend weer was. Hij waarschuwde terecht opnieuw dat een eventueel vredesakkoord geen enkele ruimte mag bieden aan Poetin om zijn verwoestende oorlog voort te kunnen zetten. Ik wil complimenten geven aan het kabinet, omdat het de eerste 700 miljoen heeft weten te vinden. Mijn vraag is waar de rest van het geld zit. Kan dat niet gewoon in de staatsschuld oplopen, zoals we dat ook met andere bedragen hebben gedaan, zodat we met dat geld zo spoedig mogelijk Oekraïne kunnen steunen?
De bevroren Russische tegoeden zijn natuurlijk dé financiële reddingsboei voor Oekraïne. Toch laat een groeiende groep lidstaten zich kritisch uit over de door de Europese Commissie beoogde deal. Ik vraag me af of dit door de Amerikaanse lobby komt. Welke gevolgen heeft dit? Wat doet Nederland achter de schermen om deze groeiende groep lidstaten en de VSA alsnog te overtuigen van de noodzaak van deze Russische tegoeden voor Oekraïne?
Voorzitter. Dan de onderhandelingen over het staakt-het-vuren. Wat betekenen de artikel 5-achtige veiligheidsgaranties, zowel gesteund door Europese bondgenoten als de VSA? Hoe moeten we het voornemen lezen om Oekraïne zo snel mogelijk lid te maken van de Europese Unie? Dit is iets wat mijn fractie zou ondersteunen, maar waarin is dit voornemen anders dan het traject dat Oekraïne nu al doorloopt als kandidaat-lidstaat?
Voorzitter. We werden twee weken geleden opnieuw met onze neus op de ijskoude feiten gedrukt door de nieuwe Amerikaanse nationale veiligheidsstrategie. Er kwamen blije reacties uit het Kremlin. De Verenigde Staten van Amerika zijn erop uit de Europese Unie en ons te ondermijnen. We gaan hier binnenkort op initiatief van Volt over in debat, maar ik hoor graag nu al van de premier of hij bereid is uit te spreken dat de VS niks maar dan ook helemaal niks van doen hebben met onze interne democratische aangelegenheden. Graag een reactie.
Voorzitter. Volt is opgericht vanuit de overtuiging dat alleen een Verenigde Staten van Europa in staat is om onze belangen te verdedigen op het wereldtoneel, een Europa dat met één mond spreekt, een Europa dat beschikking heeft over een Europees leger, zodat we voor onze veiligheid niet langer afhankelijk zijn van de Verenigde Staten van Amerika. We kunnen elke keer verbaasd zijn over wat Trump doet en zwelgen in de nostalgie over de trans-Atlantische band. We kunnen klagen óf we kunnen onze schouders eronder zetten en onze eigen keuzes maken, Oekraïne overeind houden, onze digitale wereld opbouwen en onze eigen Europese defensie neerzetten.
Voorzitter. Je zou verwachten dat er dan ook grote stappen gezet worden op het gebied van de Europese defensiesamenwerking. Helaas is niets minder waar, want ondanks dat we meer geld uitgeven, werken we nog steeds onvoldoende samen. Hoe beoordeelt de premier de bevindingen van de Brusselse denktank Bruegel dat Europa voor wapenleveranties niet onafhankelijker, maar juist afhankelijker van de Verenigde Staten is geworden? Ik hoor graag van de premier wat hij hieraan gaat doen. Daarbij doe ik ook een oproep aan de onderhandelende partijen, met name de VVD: doorbreek het taboe op eurobonds. Die zijn nu nodig om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk onze defensiesamenwerking op orde krijgen. Ik zal daar in de tweede termijn een motie over indienen.
Voorzitter. Dan heb ik een korte vraag over de drones die de afgelopen tijd boven Nederland, Duitsland en andere landen opstegen. Ik las vanochtend dat ze van commerciële Russische schepen kwamen. Wat kan het kabinet hiertegen doen?
Voorzitter. Ik vraag nogmaals aan de minister-president wanneer hij zijn Bluesky-account gaat gebruiken. We kunnen erom lachen, maar als Musk de Europese Unie vergelijkt met het Derde Rijk, dan vraag ik me af hoe grappig het nog is dat de minister-president X wel blijft gebruiken, maar Bluesky niet gebruikt.
Voorzitter. Over Mercosur heb ik de volgende vraag. Hoe wordt de ontbossingsclausule in de tekst van het Mercosur-verdrag effectief gewaarborgd, nu deze wederom een jaar is uitgesteld? Ziet de minister-president ruimte om op een later moment bij te sturen op dit aspect, specifiek wat betreft ontbossing?
Tot slot, voorzitter. Dit is de laatste zin; daarna sluit ik af. Het wordt tijd dat we als Europeanen onze eigen weg kiezen en daar vol mee aan de slag gaan. Het is dan ook tijd dat de Europese vlag hier in de plenaire zaal komt. Ik zal daar in de tweede termijn wederom een motie over indienen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik stel de leden voor om geen maximaal aantal interrupties vast te stellen. Ik ga wel handhaven op de 30 seconden. Als het even kan, doe het dan in maximaal drie interrupties.
De heer Hoogeveen (JA21):
Dit was een bekend verhaal van Volt, over Europese eensgezindheid, de Verenigde Staten van Europa en een vuist op het wereldtoneel. Maar zojuist stemde u toch tegen het Mercosur-akkoord, in een cruciale week. Kunt u daar iets meer over uitweiden?
De heer Dassen (Volt):
Als u net heeft geluisterd naar mijn stemverklaring, dan heeft u gehoord dat wij positief zijn over het Mercosur-akkoord. Wij vinden het ook nodig dat dat er komt. Wel hebben we als enige zorg de gebeurtenissen van de afgelopen maanden in Europa, namelijk het uitstel van de Ontbossingsverordening. Die is wel cruciaal om ervoor te zorgen dat de duurzaamheidsaspecten in het Mercosur-akkoord goed worden gewaarborgd. Ik heb net twee vragen aan het kabinet gesteld over hoe het daarmee om denkt te gaan.
De heer Hoogeveen (JA21):
Een handelsakkoord is geven en nemen. Er staan ook voor mijn partij dingen in die we moeten verantwoorden aan onze achterban. Dit is een cruciale week. Von der Leyen moet het akkoord eerst ondertekend krijgen in de Raad en vliegt vervolgens naar Brazilië om het ondertekend te krijgen in Zuid-Amerika. Op dit cruciale moment zegt de partij Volt: dan stemmen we tegen. Ik vind het toch opmerkelijk dat een eurokritische partij als JA21 moet vragen aan de heer Dassen van Volt: waarom op dit moment; dit is toch niet het moment?
De heer Dassen (Volt):
Als u goed heeft geluisterd naar mijn stemverklaring — ik weet niet of u dat gedaan heeft — dan heeft u ook gehoord dat ik daar vanavond graag nog vragen over aan het kabinet wilde stellen, en dat heb ik zojuist gedaan. Ik heb ook in de stemverklaring gezegd dat wij op zich positief zijn over het Mercosur-akkoord, maar dat we wel zorgen hebben over de snelheid waarmee partijen als JA21 en anderen in Europa de duurzaamheidsaspecten, die ook voor onze veilige toekomst niet onbelangrijk zijn, aan het slopen zijn. Ik ben op zich niet tegen het Mercosur-akkoord, maar ik heb er wel zorgen over dat daarin alle duurzaamheidsaspecten en de mensenrechten zo aan de kant worden geschoven en dat de waarborgen die we hadden in Europa nu ook vertraging oplopen. Daar heb ik dus zorgen over en ik stel daarover vragen aan de minister-president. Ik hoop dat ik daar antwoorden op krijg, omdat dit ook bij de implementatie van het Mercosur-akkoord heel belangrijk gaat zijn. Ik hoop ook dat JA21 het belang inziet van een daadwerkelijk sterk akkoord dat ook voor de lange termijn goed houdbaar is.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Dassen (Volt):
Dank.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Bikker voor haar inbreng namens de fractie van de ChristenUnie in de eerste termijn. Ga uw gang.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Vanmorgen verwoordde president Zelensky op deze plek de pijn van Oekraïne. Elke avond gaan er in Oekraïne moeders met kinderen slapen in de hoop dat die nacht de luchtverdediging ervoor zal zorgen dat hun huis geen doelwit wordt van Russische raketten. Nu de winter is begonnen, zet Rusland de kou in als oorlogswapen door doelbewust de elektriciteits- en watervoorziening te vernietigen. Zoals president Zelensky vanochtend zei: "Er is waarschijnlijk geen misdaad tegen de menselijkheid die Rusland niet in Oekraïne heeft gepleegd." Het leed en het verdriet in Oekraïne zijn immens.
En ja, iedereen hoopt dat de onderhandelingen zullen leiden tot vrede, maar zonder gerechtigheid is vrede een leeg woord. Zonder gerechtigheid zal vrede nooit duurzaam zijn. Het recht zal moeten spreken voor de gruweldaden in Boetsja, voor de moeder die ik sprak die vluchtte uit Boetsja, terugkwam en daar speelgoed vond met explosieven erin. Er moet gerechtigheid zijn voor de ontvoerde Oekraïense kinderen en voor de dagelijkse aanvallen op burgerdoelen. Oekraïne vecht daarmee niet alleen voor zijn eigen grondgebied. Nee. Oekraïne vecht voor het principe dat macht grenzen heeft en dat agressie consequenties heeft. Gerechtigheid is niet iets van de marge. Het is niet iets dat je er in maatregel 28 bij onderhandelt; het moet centraal staan bij het beëindigen van een oorlog.
En ja, dan is de vandaag opgerichte commissie voor schadeclaims een eerste stap, maar ook in de onderhandelingen, die nu nog gaande zijn, moet gerechtigheid de kern zijn. Oekraïne wordt nu min of meer gedwongen om land af te staan. Rusland eist dat Oekraïne niet soeverein over de eigen toekomstige bondgenootschappen zou mogen besluiten. Juist daarom moeten Nederland en de EU Oekraïne maximaal blijven steunen om dergelijke eisen gedragen door de EU te kunnen weigeren. Ik verwacht dat het kabinet tot het uiterste gaat om deze principes internationaal uit te dragen, maar vraag dit ook aan de minister-president. Graag een reactie.
Ik verwacht ook dat het kabinet de maximale mogelijkheden aangrijpt om Rusland te sanctioneren, zowel de Russische schaduwvloot als waar het gaat om de inzet van de bevroren Russische tegoeden. We weten dat Nederland met de Rotterdamse haven een belangrijk doorvoerland is. We weten ook dat nog steeds heel veel Russische goederen mede door en via Nederland hun weg vinden en we daarmee indirect bijdragen aan de Russische economie. Onlangs werd er een motie van mijn collega Ceder aangenomen voor een nationaal verbod. Hoe en op welke termijn gaat het kabinet deze motie uitvoeren?
Voorzitter. Een tweede thema op de top is antisemitisme. Afgelopen weekend zagen we de gruwelijke aanslag in Sydney. Tijdens Chanoeka, het feest van het licht, brachten enkele mannen diepe duisternis en groot verdriet bij zo veel families. Iedereen is geschrokken van de gebeurtenis van afgelopen zondag. Tegelijkertijd is het ook iets waar we al jaren bang voor zijn, ook in ons land. Ook in ons land kan er geen enkele Chanoekaviering plaatsvinden zonder zware beveiliging. Dat is de diepere en nare realiteit. De Europese Unie is in de kern een waardegemeenschap, ontstaan na de gruwelen van de Holocaust. Het is een waardegemeenschap die staat voor veiligheid en voor een democratische rechtsstaat waarin minderheden veilig zijn. Ik vind het dus heel goed dat er ook bij deze Europese Raad gesproken wordt over het bestrijden van antisemitisme.
Voorzitter. Ik heb nog twee korte vragen. Ik zou het een goed statement vinden als de Europese leiders tijdens de Raad een Chanoekakandelaar ontsteken. Ik hoop dat onze premier het initiatief wil nemen om de Europese Joodse gemeenschap een hart onder de riem te steken. Verder ben ik benieuwd op welke manier we ervoor kunnen zorgen dat de dreiging van antisemitisme mínder wordt in plaats van meer, juist ook als we zien dat onze eigen diensten waarschuwen voor rondreizende jihadisten die steeds sneller radicaliseren. Wat is daar nog extra voor nodig? Wat heeft de minister-president vanuit deze Kamer nodig wat betreft mandaat of middelen om een sterkere hand te hebben om daarin op te treden?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Dobbe voor haar inbreng in de eerste termijn namens de fractie van de SP.
Gaat uw gang.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week woensdag spraken we hier over Sudan. In Al-Fashir vond een slachtpartij plaats onder mannen, vrouwen en kinderen. Lange tijd was er een brede eensgezindheid over de noodzaak tot actie, ook in deze Kamer. Die eensgezindheid was er tot vorige week. Zodra de discussie ging over landen, met name de Verenigde Arabische Emiraten, die de RSF en de SAF steunen met wapens en met geld, werden een aantal partijen namelijk minder stellig. We zagen dat ook terug in de stemmingen van zojuist. Nederland en Europa hebben namelijk economische belangen. Er zijn economische kansen. Het is dieptriest hoe de inzet voor het internationaal recht verdwijnt zodra er economische belangen meespelen. Wil de minister-president zich inzetten voor Europese maatregelen om wapen- en geldstromen te stoppen? En wil hij ook pleiten voor sancties tegen landen die deze oorlog voeden met wapens en geld?
In Sudan worden nu opnieuw steden omsingeld. Er dreigen daar bloedbaden, net als in Al-Fashir. De internationale gemeenschap kan dit voorkomen, maar moet nú handelen, anders is het te laat.
Dan kom ik bij Palestina en de evacuatie van ernstig zieke en gewonde Palestijnse kinderen. De minister van Buitenlandse Zaken gaat opnieuw de regio in om te beoordelen of er genoeg medische capaciteit is. Waarom volgt de regering niet het oordeel van de Wereldgezondheidsorganisatie? Wat is hier nog onduidelijk? Graag krijg ik een helder antwoord, want dit gaat over een kans op leven voor de kinderen die niet kunnen wachten.
Dan Oekraïne, voorzitter. De illegale en afschuwelijke Russische aanvallen op burgers gaan door. Het is daarom goed dat er eindelijk zicht is op de inzet van bevroren Russische tegoeden. De SP heeft nog wat vragen over het voorstel. Het is goed dat dit geld eindelijk zal kunnen worden ingezet voor de wederopbouw van Oekraïne en voor civiele steun. Wil de minister-president zich daar ook voor inzetten, dus om te zorgen dat het geld dáárvoor wordt ingezet in plaats van voor nog meer wapens en voor de wapenindustrie? Voor hoeveel van het genoemde bedrag staat Nederland garant? Zijn er jaarlijkse kosten voor Nederland? Kan de minister-president garanderen dat deze garantstelling geen opmaat is naar gezamenlijke Europese schuld — eurobonds, zoals ik hier net ook al hoorde — en dat de Nederlandse positie tegen gezamenlijke schuld gehandhaafd blijft? Is de minister-president het ermee eens dat de garantstelling voor eventuele risico's breed gedragen moet worden door de lidstaten van de EU en dat het niet alleen op België of op ons, als vooruitlopend land, neer mag komen? Hoe wordt de inzet van deze tegoeden gebruikt om de druk op te voeren om diplomatie en vrede te ondersteunen? Daarom hebben wij daar ook altijd voor gepleit. Waarom heeft het zolang geduurd om dit plan te maken? We zijn nu twee jaar verder. Graag ook een antwoord op die vraag, want het zijn echt wel twee heel cruciale jaren geweest.
Voorzitter. We hoorden de nogal verstrekkende uitspraken van NAVO-voorman Rutte dat we ons moeten voorbereiden op een wereldoorlog, terwijl ondertussen vredesbesprekingen lopen. Is de minister-president het ermee eens dat zulke gevaarlijke uitspraken achterwege moeten blijven en dat alles gericht moet zijn op vrede en de-escalatie? Wat betreft veiligheidsgaranties wijs ik de minister-president op de aangenomen motie om geen toezeggingen te doen aan een coalition of the willing zonder expliciete toestemming van dit parlement, zeker bij inzet van een troepenmacht. Is de minister-president het ermee eens dat er echt alleen sprake van inzet van een troepenmacht kan zijn als dat onderdeel uitmaakt van een vredesakkoord met VN-mandaat?
Voorzitter. Tot slot de door Rusland ontvoerde Oekraïense kinderen. De minister zegde toe terug te komen op wat Nederland extra kan doen. Ik vraag me af of de minister-president daar vandaag wat over kan zeggen. Welke ondersteuning kan Nederland, naast hulp aan de teruggehaalde kinderen — het is heel goed dat die er is — bieden aan organisaties die deze kinderen opsporen en proberen terug te halen en te herenigen met hun ouders, zeker nu blijkt dat zij zelfs naar kampen in Noord-Korea worden gebracht? Het wordt steeds moeilijker om die kinderen op te sporen, terug te vinden en met hun ouders te herenigen. Daarom is deze steun, denk ik, heel hard nodig, áls die nodig is. Daarover hoor ik dus graag nog iets terug van de minister-president.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dobbe. Dan zijn we nu echt aanbeland bij de maidenspeech van de heer Klos, die hij zal inbrengen namens de fractie van D66. Ik wijs de leden er andermaal op dat het bij maidenspeeches niet gebruikelijk is dat we interrumperen. Ik geef u het woord, meneer Klos.
De heer Klos (D66):
Voorzitter, dank. Ik neem u even mee naar 7 mei 1948, het Binnenhof. Een dag en een plek die in het leven van ons land en continent, en in mijn persoonlijk leven, nog steeds doorklinkt. Den Haag toont zich die dag in haar mooiste lentekleed. Tussen het groen van de bomen bij de Hofvijver hangen oranje lantaarns. Drommen mensen bewegen zich naar de ingang van de Ridderzaal. Ze willen een glimp opvangen van Winston Churchill. Onder zijn leiding komt in de Ridderzaal het Congres van Europa bijeen. Een verzameling activisten voor een verenigd Europa: politici, ondernemers, vakbonds- en kerkleiders, schrijvers, dichters en kunstenaars. In de Ridderzaal krijgt het Europese ideaal voor het eerst tanden en een ruggengraat. In slechts drie dagen wordt een plan gesmeed dat leidt tot de allereerste vergadering van de Parlementaire Assemblee in Straatsburg. Dat werd de springplank voor de vorming van de eerste Europese gemeenschappen, later de Europese Unie.
Het eerste zaadje van de verwezenlijking van het Europese ideaal werd dus in Den Haag geplant. Daar ben ik als Nederlandse en Europese patriot trots op. De Europese integratie is sindsdien het fundament van de stabiliteit en vrede in ons land. Het is ook de motor van de Nederlandse welvaart en voorspoed. Het heeft ons generatieslang zó veel gebracht, dat we het als een gegeven zijn gaan beschouwen. Mijn eigen besef van de rijkdom die wij in handen hebben, werd als eerste gewekt door de verhalen van mijn oma Hanny, die op hongertocht met haar ouders naar de kop van Noord-Holland vanuit de lucht werd beschoten. Dat besef werd ook gewekt door de verhalen van mijn opa Roel, die glom van trots als hij vertelde over zijn geblokte Amerikaanse houthakkersjack van de Marshallhulp-jongen.
Ik werd in 1992 geboren. Hetgeen decennia daarvoor onmogelijk leek, was toen net gebeurd. De muur was gevallen, Duitsland herenigd. Het was het jaar van het Verdrag van Maastricht. Europa was vredig, welvarend en snel ontwikkelend. Ik ben van de Erasmusgeneratie, opgegroeid met de euro en met het vrije verkeer in de Unie, en zie dat eigenlijk ook als rustig bezit. Naast een trotse Nederlander ben ik ook burger van de Europese Unie. Ik ben mij altijd bewust gebleven van het contrast met de ervaringen van mijn grootouders. Ik zal er altijd trots op zijn dat onze dochter, die hier vandaag is, in de hoofdstad van Europa, in Brussel, is geboren.
Toen ik voor mijn academische werk als historicus de kans kreeg de vroege inspiratie achter de Europese Unie in kaart te brengen, ben ik met mijn hoofd de bibliotheken en archieven van Europa in gelopen, maar ik ben er met een vol hart weer uit gewandeld. Ik had mijn roeping gevonden. Ik wilde er niet alleen iets over weten, maar er ook iets aan doen. Daarom is het voor mij zo bijzonder om hier voor het eerst het woord te mogen voeren over onze Nederlandse inzet in Europa. Nederland stond aan de wieg van de Europese eenwording. Moedige mannen en vrouwen uit hele verschillende politieke families in dit huis hebben steeds weer een steentje gelegd in het Europese bouwwerk. Hoe mooi is het dat wij samen in die traditie mogen werken, en hoe eervol om daar vandaag voor het eerst een klein onderdeel van te mogen zijn.
De taak die voor ons ligt, is niet mals. In het nieuwe tijdperk van machtspolitiek is Europa nog te verdeeld en te traag om onze waarden effectief en robuust genoeg te verdedigen. We laten ons chanteren op het terrein van handel, uit angst voor represailles op het gebied van veiligheid. We kijken machteloos toe terwijl baby's in Gaza sterven van de kou. We laten vreemde mogendheden de kaart van ons eigen continent tekenen. Als wij willen stoppen een speelbal te zijn van wereldmachten, moeten we de krachten bundelen om er zelf een te worden. Het goede nieuws is: dat kan. We zijn de tweede economie ter wereld, groter dan China. Onze economie is tien keer zo groot als die van Rusland. Europeanen geven massaal publieke steun aan een sterker Europa. Het is nu slechts nog een kwestie van politieke wil in hoofdsteden zoals deze, in Den Haag, om de EU de ruimte te geven om krachtig op te treden, met een volwassen begroting, met eigen militaire capaciteiten, met één stem op het wereldtoneel.
Voorzitter. President Zelensky heeft in dit huis bewogen woorden gesproken. Denkend aan mijn dochtertje, werd ik aangegrepen door het beeld dat hij schetste van ouders die iedere nacht hun kinderen in schuilkelders te slapen moeten leggen, hopend dat de luchtafweer ze zal kunnen behoeden voor de dood. Het zal velen van u net zo zijn vergaan. Zijn woorden wegen zo zwaar, omdat ze gedekt zijn door de bittere ervaring het slachtoffer te zijn van een redeloze agressieoorlog, en van alle andere denkbare misdaden tegen de mensheid, een lot dat ook ons land nog in mensenheugenis heeft getroffen. Dat lot zijn we alleen te boven gekomen met behulp van andere vrije democratische landen die bereid waren om daarvoor het zwaarste offer te brengen.
De agressieoorlog in Oekraïne is de ultieme test voor Europa. Als Europese lidstaten hebben we de keuze om los van elkaar weg te zinken in irrelevantie, of om ons samen besluitvaardig en eendrachtig op te richten. D66 wil daarom dat de minister-president in de Europese Raad alles doet dat binnen zijn niet geringe mogelijkheden ligt om tot een akkoord te komen voor een herstellening voor Oekraïne. We willen dat hij zich tot het uiterste zal inspannen voor de opheffing van de veto's die ons verlammen. We willen dat hij al het mogelijke zal doen voor een duurzame vrede die de soevereiniteit en territoriale integriteit van Oekraïne herstelt en waarborgt. We willen dat hij net als de Finse president uitspreekt dat door Rusland met oorlogslust verkregen land nooit door Nederland zal worden erkend. Graag een reactie van de premier.
Nederland heeft op cruciale momenten een essentiële bijdrage kunnen leveren aan de Europese eenwording, vrede en veiligheid. Dat was ook zo op die meidag in 1948, toen een moedige oorlogsleider Den Haag bezocht met de oproep om de krachten van ons prachtige Europese continent te bundelen. Vandaag is weer zo'n dag.
Dank u wel.
(Geroffel op bankjes)
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klos. Het is een genoegen om u zo dadelijk als eerste de hand te mogen schudden. Ik wil u daarna uitnodigen om voor het rostrum de felicitaties in ontvangst te nemen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer Van Baarle voor zijn inbreng in de eerste termijn namens de fractie van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter. Ik begin met de situatie van de Palestijnen. In Khan Younis in Gaza is de 8 maanden oude baby van de familie Abu Jazar gestorven aan onderkoeling. Rahaf heette het meisje. "Ze was gezond, mijn lieverd", zegt haar moeder. "Ik vond haar ineens ijskoud en trillend." De tent van de familie Abu Jazar was overstroomd door de regen. Rahaf heeft geen toekomst meer. Rahaf is dood.
Rahaf staat symbool voor de verschrikkelijke wintersituatie in Gaza. Vorige week doodde een winterstorm ten minste twaalf mensen in Gaza door koude wind en overstromingen. Tentenkampen lopen over door de regen. Hulpverleningsplekken moesten erdoor sluiten. Keukens die mensen voeden, moesten sluiten. De mensen in Gaza hebben nu hulp nodig. Hoe gaat de minister-president tijdens de Europese Raad de druk laten opvoeren op Israël om eindelijk voldoende humanitaire hulp toe te laten tot Gaza? Hoe gaat hij bepleiten dat er met spoed, met grote spoed, gerichte hulp voor de winter Gaza ingaat? Baby's sterven nu letterlijk door onderkoeling. Hoe gaat hij de druk opvoeren om ervoor te zorgen dat goederen Gaza in mogen die nu verboden zijn door Israël, zoals tentenpalen?
Ook de verschrikkelijke situatie op de Westelijke Jordaanoever is zorgwekkend. Is er nu eindelijk zicht op een Europese meerderheid voor nieuwe sancties tegen gewelddadige kolonisten? Ik vind het echt een schande dat die meerderheid zo lang uitblijft. Deelt de minister-president de mening dat als die meerderheid uitblijft, we dan met gelijkgestemde landen zouden moeten gaan kijken naar nationale maatregelen tegen die kolonisten die Palestijnen terroriseren? Wanneer kunnen we nu eindelijk dat handelsverbod tegemoetzien voor producten uit illegale nederzettingen?
De misdaden die gepleegd worden tegen de Palestijnen door Israël vragen om sancties tegen de genocidestaat Israël en tegen de misdadiger Netanyahu. Hoe kan het nou zo zijn dat er een pact voor het Middellandse Zeegebied afgesloten wordt waarin zelfs defensiesamenwerking met Israël staat? Dat vraag ik de premier. Dit kan toch niet als de EU mensenrechten respecteert?
De Raad spreekt ook over de strijd tegen racisme, xenofobie en antisemitisme. De aanslag in Australië, waarbij terroristen schoten op mensen die bij een Chanoekaviering aanwezig waren, waarbij mensen vermoord zijn en waarvan tientallen slachtoffers nog in het ziekenhuis liggen, is een verschrikkelijke daad van antisemitische haat. We kunnen die misdaad niet voldoende afkeuren. We zien ook in Nederland vele haatacties tegen moskeeën. Dat alles laat zien dat de Europese strijd tegen racisme, antisemitisme, moslimhaat en alle andere vormen van discriminatie opgevoerd moet worden. Hoe gaat de Nederlandse regering dat bepleiten? Wat is de inzet van de Nederlandse regering voor dit onderwerp in Europees verband? Is er naast een strategie tegen antisemitisme ook een Europese strategie tegen moslimhaat? Zo nee, is de premier dan bereid te bepleiten dat die er moet komen?
Tot slot, voorzitter. Voor mijn fractie is duidelijk dat Rusland de agressor is in Oekraïne en dat Poetin een oorlogsmisdadiger is. Wij vinden dat de Oekraïners als slachtoffers van deze oorlog solidariteit verdienen. We vinden dat we alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat de vredesonderhandelingen een succes worden. U weet van de fractie van DENK dat wij grote bedragen voor Oekraïne niet bij voorbaat steunen, ook niet als van tevoren duidelijk is waar dat geld precies voor gebruikt wordt. Er is veel geld beschikbaar, namelijk dat van Russische banktegoeden. Kan de premier aangeven of hij verwacht dat hier de komende Raad eindelijk een akkoord over komt en hoe er druk uitgeoefend wordt op landen die in tegenstelling tot Nederland tot nu toe nauwelijks iets betalen voor Oekraïne?
Ik dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Het woord is aan de heer Hoogeveen voor zijn inbreng in de eerste termijn namens de fractie van JA21.
De heer Hoogeveen (JA21):
Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat Oekraïne volgens het internationaal recht steun verdient in zijn strijd tegen Russische agressie. De Kamer was vandaag dan ook vereerd met het vierde bezoek van president Zelensky. Alleen hij kan en mag beslissen over het lot van zijn land.
Wij zijn niet per se tegenstander van het gebruiken van bevroren Russische tegoeden als onderpand voor leningen aan Oekraïne. Tegelijkertijd ontslaat dat ons niet van de plicht zorgvuldig te handelen. Het gebruiken van bevroren Russische tegoeden bij Euroclear Bank voor herstelbetalingen aan Oekraïne klinkt aantrekkelijk, politiek handig, financieel verlichtend en moreel bevredigend, maar de nu voorgestelde constructie lijkt wat de Belgen treffend "une fausse bonne idée" noemen.
Ten eerste zijn deze tegoeden bevroren; ze blijven juridisch eigendom van Rusland. Maar het plan om ze alvast te reserveren voor herstelbetalingen betekent feitelijk dat Europa bepaalt dat Rusland de zeggenschap kwijt is. Materieel is het dus confiscatie. Zelfs al zouden wij dat ontkennen, de buitenwereld ziet dat wel zo. Dat bepaalt het risico. België heeft een investeringsverdrag met Rusland, en dat zal tegen ons worden ingezet. Arbitragezaken zijn geen theoretisch scenario, ze zijn al begonnen. Als Rusland in het gelijk wordt gesteld, worden wij naast terugbetaling ook nog verplicht tot miljardenboetes, met eindbestemming Moskou. Het ironische is dat dit verdrag uit 1989 werd gesloten met de Sovjet-Unie om geld aldaar te beschermen tegen confiscatie.
Ten tweede: de geopolitieke risico's zijn enorm. Landen als China, India en de Golfstaten kijken mee. Als Europa reserves van staten politiek herbestemt, waarom zouden zij hun reserves dan nog in euro's houden? Het ondermijnt het vertrouwen in de euro als veilige haven. Dit gebeurde niet toen Assad zijn bevolking uitmoordde en niet bij Joegoslavië of Rwanda. Zelfs na de Tweede Wereldoorlog werden herstelbetalingen via verdragen geregeld, achteraf, en niet door eenzijdige herbestemming van centralebanktegoeden vooraf.
Ten derde. We schaden onze eigen financiële infrastructuur. Euroclear Bank en Clearstream zijn twee unieke ICSD's: de ruggengraten van onze internationale kapitaalmarkt. Hun neutraliteit is essentieel. Als Europa laat zien dat bij ICSD's gelden politiek kunnen worden herbestemd, ondermijnt dat de neutraliteit. China zal niet weten hoe snel zij hun eigen ICSD in Hongkong moeten opbouwen, waar landen naartoe kunnen overstappen. Dat betekent het verlies van liquiditeit, hoge financieringskosten en een verzwakte euro voor ons.
Voorzitter. Het gebruik van tegoeden als onderpand voor leningen aan Oekraïne is één ding, maar ze vooraf herbestemmen voor herstelbetalingen gaat te ver. Het is juridisch onzeker, geopolitiek riskant en economisch onverstandig. Daarom mijn vragen aan de premier. Hoe zeker is het kabinet dat Rusland herstelbetalingen gaat betalen na de oorlog? Daar hangt alles van af. Hoe wordt verzekerd aan derde landen dat hun tegoeden in Europa veilig zijn en nooit politiek zullen worden herbestemd? Hoe beoordeelt het kabinet de juridische en financiële risico's van arbitrageprocedures inclusief de lopende zaak van de Russische centrale bank tegen Euroclear Bank?
Voorzitter. Nederland behoort tot de grootste donoren van Oekraïne. Als andere lidstaten dezelfde inspanning zouden leveren, is aanvullende financiering via bevroren Russische tegoeden niet eens nodig. Het is dus puur een politieke keuze. Ziet de premier in dat dit voor veel Europese landen een uitweg is om onder lastendeling uit te komen?
Afrondend nog twee korte punten. JA21 ziet brood in het EU-Mercosur-akkoord en is ook blij met de stemming van zojuist, maar we moeten doorpakken met andere handelsverdragen: met India, Indonesië, Australië. Het CDA heeft ook Kamervragen gesteld over Chili — heel goed. Maar we maken ons wel zorgen over de aanpak van georganiseerde misdaad die dat met zich meebrengt. Mercosur zou dat ook in de hand kunnen werken. Dus mijn vraag aan de premier: is er genoeg aandacht voor uitdieping van programma's zoals EL PAcCTO? Ziet Nederland kansen om hier meer betrokken bij te zijn? Spanje trekt op dit moment namelijk de kar.
Dank u wel.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Toch even een vraag. Ik snap op zich inhoudelijk nu waar JA21 staat. Dat is ook in lijn met wat de heer Hoogeveen heeft ingebracht in het Ecofin-debat. Ik heb twee vragen. De eerste. Op welke wijze wil JA21 dat Europa Oekraïne nu financieel extra gaat steunen? Hoe moet het volgens JA21 dan gebeuren?
De heer Hoogeveen (JA21):
Wij zien dat het liefst als bilaterale hulp, dus de bilaterale hulp opschroeven. Als je kijkt naar hoeveel landen naar rato bijdragen aan Oekraïne, staat Nederland volgens mij op plek 7 of 8. De rest van de top zijn Nordics en Polen. We zien dat landen als Spanje, Italië en zelfs Duitsland naar rato een stuk minder bijdragen, dus het zou voordelig zijn of goed zijn als die landen — om het in goed Engels te zeggen: step it up — die steun verhogen. Kijk, op zich staan wij niet negatief tegenover die Russische tegoeden bij de Euroclear Bank. Die kunnen dienen als onderpand, als een stukje zekerheid. Dan krijgt Oekraïne leningen tegen gunstige voorwaarden. Maar dat zullen geen schenkingen zijn. Wij hebben ook moties ingediend om EU-lidstaten onder andere garant te laten staan. Maar wij zijn er wel voorstander van dat als je overgaat tot herstelbetalingen, je dat pas doet ná een eventueel staakt-het-vuren, vredesakkoord et cetera.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Maar ongeacht of je het bilateraal leent aan Oekraïne of gezamenlijk leent als Europese Unie en dan doorleent aan Oekraïne of dat je de constructie kiest van onderpand en dan doorlenen aan Oekraïne — die heeft eigenlijk de voorkeur, op dit moment ook van de Nederlandse regering — geldt: welke hefboom is nou de beste om te verzekeren dat Rusland straks herstelbetalingen gaat betalen? Is het dan niet juist verstandig om de constructie te volgen die ook de voorkeur heeft van de Nederlandse regering? Dan oefenen we toch de meeste druk uit op Rusland om straks herstelbetalingen aan Oekraïne te betalen?
De heer Hoogeveen (JA21):
Kijk, de prikkel is al dat de tegoeden van Rusland bevroren zijn. Als ze dat geld überhaupt terug willen, zullen ze dat dus via onderhandelingen, een staakt-het-vuren en een vredesakkoord moeten zien terug te krijgen. Daarnaast zeggen wij als JA21 dat als je die tegoeden gebruikt als onderpand voor leningen aan Oekraïne — ik moet daarbij wel zeggen dat dat met een garantstelling van de lidstaten gebeurt — dit voor Rusland al een prikkel is om bij de onderhandelingstafel even goed na te denken over hoe zij dat geld terug kunnen krijgen. Dat onderhandelingsspel blijft. Als JA21 zeggen wij dus dat je je juridisch op glad ijs bevindt als je nu al zegt: dat moet honderd procent zeker naar herstelbetalingen gaan. Als eurozone loop je dan ook nog eens enorme risico's, die ik zojuist in mijn speech heb aangegeven.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Rusland heeft op juridisch terrein natuurlijk alle denkbare grenzen overstegen, dus ik vind dat niet zo'n heel sterk argument. Ik denk dat als je doet wat wordt voorgesteld, je de maximale druk zet op Rusland om straks herstelbetalingen te gaan betalen. Dat is toch het gemeenschappelijke doel, dat we, hoop ik, ook met JA21 hebben?
De heer Hoogeveen (JA21):
Of je redeneert andersom. Het is zoals de Belgische premier al heeft gezegd: als je nu tot deze rigoureuze maatregelen overgaat, zit je juist een vredesakkoord in de weg. Dat is ook de reden dat de Amerikanen nu zeggen: doe dit nou nog even niet en neem dit mee in onderhandelingen over een staakt-het-vuren en vrede, om het als stok achter de deur te gebruiken.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik probeer even te achterhalen wat nou precies het verschil is tussen het voorstel dat JA21 zelf doet, met de risico's die daaraan kleven en de druk die daarvan uitgaat, en het voorstel dat nu voorligt. Volgens mij verschilt dat namelijk niet zo heel erg veel en is alleen het element "herstelbetaling" daaraan toegevoegd. Mijn vraag aan JA21 is: vindt JA21 het rechtvaardig als Rusland herstelbetalingen zou doen aan Oekraïne, nadat er eindelijk een keer vrede zou komen daar?
De heer Hoogeveen (JA21):
Zoals ik in mijn speech heb gezegd, is dat zeker het geval. Het geeft een gevoel van rechtvaardigheid. We zijn het daar helemaal mee eens. Alleen, wij denken wel dat de route daarnaartoe net even iets anders bewandeld moet worden.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dan zie ik het verschil niet zo heel erg tussen wat JA21 zelf voorstelt en het voorstel dat nu, na twee jaar, voorligt. Overigens ben ik blij dat het er nu ligt, maar het heeft wel heel erg lang geduurd. Ik zie dat verschil niet zo. Dan is het mij ook onduidelijk of JA21 dit voorstel nu steunt. Stel je voor dat er iets in stemming wordt gebracht. Stemmen zij dan voor of tegen? Hoe staat JA21 hier nu in?
De heer Hoogeveen (JA21):
Daarvoor zullen we de beantwoording van de premier afwachten. Als daartoe moties worden ingediend, zullen we die op hun merites beoordelen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De heer Hoogeveen noemde net het EU-Mercosur-verdrag. Ik vind het verbazingwekkend dat JA21 voor dat verdrag heeft gestemd of in ieder geval een motie heeft gesteund om voor dat verdrag te stemmen.
De heer Hoogeveen (JA21):
Ingediend.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Mijn vraag gaat over het initiatief van Frankrijk. Dat zegt: stel die stemmingen nou uit. Er liggen nu beschermingsclausules voor de boeren om ervoor te zorgen dat boeren beter beschermd worden tegen de gevolgen van het verdrag. Zou JA21 dat kunnen steunen?
De heer Hoogeveen (JA21):
Er is al een zogeheten safeguard mechanism. Dat is al uitgebreid toegelicht door de Europese Commissie. Als er marktverstoringen zijn — de kans is overigens al niet heel groot dat dat gebeurt — grijpt de Europese Commissie in. JA21 heeft dat als positief ervaren en denkt dat dat nu voldoende in het akkoord zit. Wat dat betreft zijn wij dus voorstander van het akkoord.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Maar dan is het toch de vraag waar JA21 dat op baseert. Er zijn op dit moment enorme boerenprotesten in Europa. Ook in Nederland is er veel tegen het verdrag geprotesteerd. Kennelijk vinden de boeren zelf dus dat het hun belangen niet goed beschermt. Ik ken JA21 toch als een partij die die belangen een warm hart toedraagt. Dus nogmaals, er liggen nu extra beschermingsclausules waar Frankrijk nu over onderhandelt. Frankrijk heeft om uitstel van de stemmingen gevraagd. Ze zijn dus niet tegen het verdrag, maar willen uitstel van de stemmingen. Waarom zou je die extra beschermingsmaatregelen dan niet invoeren?
De heer Hoogeveen (JA21):
Nou, het ligt eraan over wat voor boeren je het hebt. Ik denk dat zuivelboeren, bijvoorbeeld kaasboeren, heel veel voordeel hebben van het verdrag. Ik denk dus dat je dat niet over één kam kunt scheren. Wat betreft Frankrijk: Frankrijk is ook wel heel archaïsch in zijn hele agrarische sector. Zij subsidiëren en masse hun eigen boerensector en tuffen bij wijze van spreken nog op een dieseltractortje over hun gaarden. Ze zijn een van de grootste ontvangers van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Een stukje concurrentie zou ook niet heel slecht zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. U was ook aan het einde gekomen van uw inbreng.
De heer Hoogeveen (JA21):
Zeker.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Erkens voor zijn inbreng in de eerste termijn namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.
De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. We moeten het onder ogen zien: we staan er als Europa alleen voor. Europa verliest grip op zijn eigen toekomst. Terwijl de wereld snel verhardt in concurrerende machtsblokken die doen denken aan de negentiende eeuw, blijven wij vaag geloven in een rooskleurige wereld die helaas niet meer bestaat. Rusland voert oorlog op het Europese continent en voert een hybride oorlog tegen de Europese Unie. China voert een economische én technologische strijd met het Westen, die het op dit moment op veel vlakken lijkt te winnen. Amerika kiest in het beste geval voor neutraliteit. Als we de weg van de afgelopen jaren blijven volgen, wordt dit niet de eeuw waarin Europa zijn plek weer opeist, maar de eeuw waarin we definitief worden overvleugeld: Europa als openluchtmuseum, onze eigen eeuw van vernedering, waarin niet-Europese grootmachten over onze toekomst beslissen. We staan nu voor de keuze: pakken we de controle over onze toekomst terug of laten we die controle stap voor stap naar andere continenten gaan?
De keuze van de VVD hierin is helder: we nemen de controle over onze toekomst terug en we schudden de laatste restjes naïviteit van ons af. Dat doen we langs drie strategische dimensies. Ten eerste: militaire macht. Europa kan alleen overleven als het weer hard power heeft. Dat begint bij onszelf. Nederland moet doorgroeien naar de 3,5%-norm voor defensie. Binnen Europa moeten we stoppen met praten over samenwerken en het gewoon dóén: gezamenlijke wapenproductie, geïntegreerde luchtverdediging en binnen de NAVO een sterke Europese pijler die op eigen benen kan staan. Wat betekenen de uitspraken van de Amerikanen dat we er al in 2027 mogelijk alleen voor staan, vraag ik aan de minister-president. Wat betekent dit voor Europa? En wat moet er nog gebeuren om op eigen benen te kunnen staan op zo'n korte termijn? Welke crisiswetgeving en noodmaatregelen zijn nodig om onze militaire gereedheid versneld voor elkaar te krijgen? Oekraïne blijven steunen is daarbij geen liefdadigheid, maar is noodzakelijk voor onze eigen veiligheid. Dat betekent dat we bereid moeten zijn om bevroren Russische tegoeden in te zetten voor steun aan Oekraïne. Ja, daar zitten risico's aan, maar het gevaar van niks doen en nu machteloos toekijken bij dit grote machtspolitieke spel dat gaande is, zou Europa machteloos maken. Daarbij snappen we het verzoek vanuit België om risicodeling; samen uit, samen thuis, in dit geval. Welke vormen van garanties zijn hierbij redelijk, vraag ik de minister-president. En hoe zorgen we dat de risico's ook echt gedeeld worden tussen lidstaten in Europa en dat zij niet op de bordjes belanden van de landen die vaak al het meest doen?
Ten tweede: economische macht. Om internationaal concurrerend te blijven moet Europa eindelijk kiezen voor het radicaal vereenvoudigen van regelgeving en voor meer vrijhandelsverdragen. Ook moet er worden ingezet op een goedkoop en groter aanbod van schone energie. Daarnaast is een echt Europese kapitaalmarkt cruciaal om Europees geld in Europa geïnvesteerd te krijgen. Wat is de voortgang op dit dossier vraag ik het kabinet. Welke stappen verwacht het kabinet de komende maanden nog? Zonder diepe kapitaalmarkt verdwijnen immers onze bedrijven, onze technologie en uiteindelijk onze welvaart naar andere machtsblokken.
Ten derde: politieke macht. Politieke macht begint met optreden wanneer onze belangen worden geraakt. Europa moet eindelijk een cultuur van machtspolitiek ontwikkelen. Anders blijven we structureel geïntimideerd worden door grootmachten die deze taal wél spreken. Dat betekent ook het hard aanpakken van landen zoals Hongarije wanneer ze de Europese belangen doelbewust beschadigen. Welke volgende stappen kunnen gezet worden tegen Hongarije? Vindt het kabinet het wenselijk dat Hongarije voor miljarden kan putten uit het SAFE-instrument? Graag hoor ik ook van het kabinet hoe het kijkt naar de positie van Hongarije op basis waarvan Servië wél maar Oekraïne niet zou mogen toetreden tot de Europese Unie.
Ik zie dat ik moet afronden. Europa staat voor een keuze die onze toekomst voor generaties zal bepalen. Waar anderen vasthouden aan het verleden, moeten we durven zeggen dat het huidige pad onhoudbaar is. Een strategische heroriëntatie en inzetten op militaire macht en economische macht en een andere politieke cultuur zijn de enige manier om weg te stappen van de geopolitieke afgrond waar we nu voor staan.
De heer Dassen (Volt):
De heer Erkens vraagt aan de minister-president wat er nog moet gebeuren. Wat verdiepen van de kapitaalmarkt betreft: safe assets zijn een heel belangrijk aspect van een goede kapitaalmarkt. Kortom: eurobonds. Als je een sterke kapitaalmarktunie in Europa wil hebben, dan zul je ook eurobonds moeten hebben. Hoe kijkt de VVD daarnaar en kan de heer Erkens mij uitleggen waarom de kapitaalmarkt in Europa geen eurobonds zou moeten hebben?
De heer Erkens (VVD):
De heer Dassen heeft wat dat betreft altijd een hamer vast en hij kijkt eigenlijk naar elke nagel die hij vindt. Die kunnen altijd alleen maar opgelost worden met eurobonds; dat is de hamer in dit geval. Kapitaalmarktintegratie kan ook op andere manieren, zoals via depositogaranties of via verdere integratie van regelgeving op die vlakken et cetera. Uiteindelijk zijn eurobonds gewoon een manier om de verzorgingsstaat van Italië of Frankrijk te gaan bekostigen en dat is echt heel wat anders aan dan een kapitaalmarkt integreren. Minister Heinen heeft hier ook al vaak dingen over gezegd. Hij staat niet bekend als een voorstander van eurobonds, maar wel als een voorstander van kapitaalmarktintegratie. Die zal vast en zeker ook graag het debat met de heer Dassen daarover willen aangaan.
De heer Dassen (Volt):
Zeker. De heer Heinen heeft daar ook nooit een goed antwoord op, net als de heer Erkens. Hij haalt er namelijk allerlei dingen bij die daarvoor helemaal niet relevant zijn.
Maar goed, dan gaan we door naar het andere punt dat de heer Erkens maakt. We moeten zorgen dat we een zelfstandige Europese verdediging hebben, een eigen zelfstandige defensie. Dan zullen we ook grote projecten met elkaar moeten opstellen, projecten die een enkel land niet alleen zou kunnen uitvoeren. Is het dan ook niet veel verstandiger om te zorgen dat we die projecten, zoals grote luchtverdedigingsprojecten of transportprojecten, gezamenlijk financieren, juist om die kritieke afhankelijkheden van de Verenigde Staten af te bouwen? En wat is dan de beste manier om dat te doen? Dat is met eurobonds. Dus ik vraag nogmaals aan de VVD of het niet noodzakelijk is, als we echt willen dat het gaat veranderen, dat we ook bereid zijn om gezamenlijk te investeren via eurobonds.
De heer Erkens (VVD):
Ik zie daar ook andere routes voor. Het doel zou geïntegreerde luchtverdediging zijn. Stel dat Polen, Duitsland, Nederland en de Scandinavische staten die samen op poten willen zetten, dus die capaciteit willen ontwikkelen, dan kunnen zij er natuurlijk ook zelf toe beslissen om gezamenlijk te investeren in een dergelijk project en dat ook beschikbaar te stellen voor bondgenoten in Europa. Dat kun je ook als lidstaten op andere manieren doen dan met eurobonds. Het probleem met eurobonds is dat je uiteindelijk bij heel veel landen de prikkel om hun eigen begroting op orde te gaan krijgen, weghaalt. Dat zou niet goed zijn voor de competitiviteit van de Europese Unie in de toekomst.
De voorzitter:
Afrondend op dit punt.
De heer Dassen (Volt):
Ja, afrondend. Het laatste argument is dat veel investeerders op zoek zijn naar eurobonds op dit moment, omdat ze zien dat het geld in de Verenigde Staten minder goed te investeren is vanwege de grote onzekerheid. Dat is een kans voor Europa. We hebben nu ook de mogelijkheid om dat geld met elkaar aan te trekken, maar dan moeten we ook als landen de stap durven te maken en zeggen: "Oké, in deze nieuwe wereld staan we er gezamenlijk voor. We zijn bereid om met elkaar te gaan investeren." Dat geeft investeerders zekerheid en daarmee kunnen we die toekomst bouwen waarvan de heer Erkens terecht zegt dat we die terug willen pakken. Ik zou dus tegen de VVD willen zeggen: kom tot inkeer; hou niet vast aan alle taboes die misschien in de twintigste eeuw relevant waren. Als u mee wilt doen in de eenentwintigste eeuw, meneer Erkens, zult u ook die taboes moeten laten vallen en dan zult u ook overstag moeten, ook op eurobonds.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik wil de heer Dassen dan toch op één punt bijvallen. De heer Erkens en ik zijn het volledig eens over het belang om voor de kerst een akkoord te bereiken over de financiële steun voor Oekraïne. Als de voorkeursroute het niet wordt, is de optie gezamenlijk lenen en doorlenen. Erkent de heer Erkens dat dat eurobonds zijn?
De heer Erkens (VVD):
Op dit moment wordt de alternatieve route geblokkeerd door Hongarije. Dat kan daar een veto op uitspreken. Dit is een beetje zo'n als-dandiscussie over iets wat op dit moment niet plaatsvindt. Voor mij is de route die nu gekozen moet worden het inzetten van de bevroren tegoeden, om exact de reden dat op dit moment alternatieve routes geblokkeerd worden door Hongarije.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dat is natuurlijk een ontwijking van de vraag. Het is gewoon heel feitelijk. Als die optie realiteit zou worden, dan zijn het eurobonds. Maar ik heb eigenlijk een andere vraag. De VVD zegt namelijk dat we als Europa hard power, economische power en politieke power nodig hebben. Daar zijn we het eigenlijk over eens. Naïviteit is het ergste verwijt dat de VVD zou kunnen krijgen, maar ik vind het wel een beetje naïef dat de VVD dan aan de andere kant, als het gaat over de financiering van Europa, overal nee tegen zegt. In het afgelopen regeerakkoord wilde de VVD zelfs nog eens 1,6 miljard bezuinigen op de EU. Als u dat soort doelen hebt, is het toch supernaïef om niet te willen inleveren op de financiële positie van de VVD als het gaat om de toekomst van de Europese Unie?
De heer Erkens (VVD):
Je kunt volgens mij voor een sterke Europese Unie zijn zonder dat het altijd moet draaien om meer geld en eurobonds. Ook in de nationale politieke discussie staan wij natuurlijk een andere ideologie voor, waarbij wij kijken hoe je zuiniger aan kan doen met geld en het effectiever kan inzetten. Wat mij betreft is naïviteit dus iets heel anders dan de discussie over hoe we alles financieren met elkaar.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dat lijkt mij dus echt onzin, met alle respect. Ja, alles kan, maar de realiteit is een andere. De realiteit is dat als de VVD wil bereiken wat ze wil bereiken in de Europese Unie, er ook boter bij de vis moet komen, linksom of rechtsom, ook richting het Meerjarig Financieel Kader. En als de VVD op dat punt niet beweegt, is het de meest naïeve partij in dit parlement.
De heer Erkens (VVD):
Laat ik dan iets positiefs zeggen. Volgens mij kun je als politiek ook keuzes maken. Meer geld om maar te voldoen aan meer wensen is niet de oplossing voor alles. Je kunt ook andere dingen minder doen. Wij kijken heel positief naar één aspect van het nieuwe MFK dat voorgesteld is. Dat is de verschuiving van gelden binnen de Europese begroting en het maken van keuzes, door bijvoorbeeld minder uit te geven aan de cohesiegelden en meer aan defensie-investeringen en economische structuurversterking. Dat zijn goede stappen die gezet worden.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik wil de VVD vooral oproepen om het verzet tegen eurobonds vast te houden, maar daar eindigt dan ook mijn bijval voor uw betoog. Ik hoorde de VVD namelijk praten over hard power en over meer wapens. Ik hoorde zelfs: er moet meer machtspolitiek en meer vrijhandel komen. Dat zouden allemaal oplossingen zijn voor het probleem dat er nu ligt, van een onveilig Europa. Maar ik hoorde de VVD geen enkele keer het woord "vrede" noemen. Dat klopt, hè? Als we straks terugkijken in de tekst zullen we volgens mij geen enkele keer het woord "vrede" zien. Welke inzet zou er volgens de VVD nu gepleegd moeten worden om te komen tot vrede en tot de-escalatie? Die vrede gaat er namelijk niet komen met alleen maar hard power, meer machtspolitiek en meer wapens.
De heer Erkens (VVD):
Er lopen in dit geval twee dingen door elkaar. Wij willen dat er geen verder conflict ontstaat op het Europees continent. Dat betekent dat je als Europese landen op dit moment militair in staat moet zijn om Rusland af te schrikken om verdere avonturen uit te zetten. Dat zou namelijk een groter conflict betekenen. Juist door te investeren in militaire macht kun je afschrikken. Dat is de reden waarom we dat willen doen, niet omdat we conflict willen.
Het tweede draait om inderdaad een mogelijke vredesdeal. Het zou ontzettend goed zijn als er een vredesdeal komt, maar het moet er wel eentje zijn die te dragen is door Oekraïne, want als wij agressie vanuit Rusland gaan belonen door Oekraïne in een onrechtvaardige vrede te dwingen, hebben we de zaadjes voor de toekomstige conflicten ook al geplant met elkaar, want dan hebben we laten zien dat agressie beloond wordt. Wat zouden Europa en Nederland in dit geval dus moeten doen? Dat is de onderhandelingspositie van Oekraïne de komende periode zo sterk mogelijk houden, zodat ze niet onder druk gezet kunnen worden om tot een onrechtvaardige vrede te komen en zodat Oekraïne kan zorgen voor een rechtvaardige vrede. Het gaat dan om een duurzame vrede, zodat je inderdaad hopelijk ook tot de-escalatie op het Europees continent komt.
Mevrouw Dobbe (SP):
Hopelijk. Wat natuurlijk ook zou moeten gebeuren, is investeren in vrede, in onderhandelingen, in diplomatie. Dat is iets waartoe deze Kamer, maar ook de VVD, in de afgelopen periode zeker niet bereid is geweest. We hebben alle inspanningen die zijn geweest om tot vrede, tot diplomatie, tot onderhandelingen te komen, overgelaten aan Trump. We zien dat daar de belangen uiteenlopen, ook als het gaat over de belangen van Europa en zeker als het gaat over de belangen van Oekraïne. Nu zijn er eindelijk vredesonderhandelingen. Die vredesonderhandelingen zijn ontzettend belangrijk. Die zijn verder dan we in de afgelopen twee jaar hebben gezien. Dan zien we NAVO-voorman Rutte tijdens die onderhandelingen waarschuwen voor een derde wereldoorlog.
De voorzitter:
Uw vraag?
Mevrouw Dobbe (SP):
Dan zien we de VVD oproepen tot meer hard power, meer militairen en meer wapens. Waar is nu de inzet voor vrede en is de VVD het er ook mee eens dat zo'n uitspraak van NAVO-voorman Rutte niet helpt als het gaat over deze onderhandelingen?
De heer Erkens (VVD):
Nee, ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat het heel goed is dat we ons ervan bewust zijn in welke geopolitieke situatie we ons op dit moment bevinden. Grootmachten wereldwijd laten inderdaad overal hun spierballen zien. Dat betekent dat je je als Europa in die wereld ook zelf moet kunnen verdedigen. Dat is ook de boodschap geweest van de heer Rutte in dat geval: zorg ervoor dat je geen speelbal bent van anderen en zorg ervoor dat je geloofwaardig kan afschrikken, zodat ook deze grootmachten niet de verkeerde ideeën krijgen en onze grenzen verder gaan opzoeken, zowel fysiek als politiek gezien. Ik denk ook dat vrede ontzettend goed zou zijn. Wat mij betreft is dat het doel dat we allemaal met elkaar zouden moeten nastreven. Het vergt wel twee partijen die vrede willen. Oekraïne is binnengevallen door Rusland. Als Rusland vrede zou willen, zouden ze nu vandaag kunnen stoppen met het conflict. Dat zou supermooi zijn, maar dat gebeurt niet. Je moet er dus voor zorgen dat Oekraïne de komende jaren sterk genoeg blijft staan, met Europa daarachter. Dit is om een rechtvaardige vrede te krijgen, zodat Rusland ook inziet dat verdere agressie niet beloond gaat worden.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, afrondend.
Mevrouw Dobbe (SP):
Als het gaat over afschrikken: dat kon Europa natuurlijk al. Dat kon Europa al met de NAVO, met tien keer zo veel wapens en manschappen et cetera als Rusland had. Dat kon Europa zelf ook al met zo veel meer manschappen en materieel et cetera, want dat is minstens drie keer zo veel als Rusland heeft. En het werkt allemaal ook nog een stuk beter, zoals ook NAVO-voorman Rutte een keer heeft gezegd toen hij het voorbeeld van de terughinkende Russische onderzeeër noemde. Dat hadden we dus allemaal al. Die afschrikking was er dus al. Wat de VVD voorstelt, is machtspolitiek en een wapenwedloop. Waar ik voor wil waarschuwen, is dat dit Nederland, maar ook Europa niet veiliger maakt. Wat betreft Oekraïne en vrede hebben wij altijd gezegd dat er een inspanning op vrede moet zijn. Het gaat dus niet alleen om militaire steun aan Oekraïne, maar er moet ook een inspanning zijn op vrede en op het ondersteunen van die onderhandelingen. Ik vind het jammer dat de VVD ons daar nooit in heeft gesteund en dat nu nog steeds niet doet. Dit soort uitspraken kunnen alleen maar schade doen aan die onderhandelingen en ze worden ook nog eens niet veroordeeld.
De heer Erkens (VVD):
Europa kan op dit moment niet volwaardig afschrikken. We zijn nog steeds afhankelijk van Amerika voor bepaalde militaire capaciteiten. Die zullen we de komende jaren zelf moeten gaan opbouwen, omdat Amerika aangegeven heeft dat Europa verantwoordelijk wordt voor haar eigen verdediging. Als je daar dus niet in investeert met elkaar en als je bepaalde capaciteiten niet hebt, dan blijft er een groot risico dat Rusland denkt dat er inderdaad toch misschien een extra test moet komen van het Europese grondgebied.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Lee voor zijn inbreng namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. We hoorden het vanochtend persoonlijk van president Zelensky: er is geen enkele misdaad tegen de menselijkheid die niet door Rusland is gepleegd tegen het Oekraïense volk. Daarom is de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid met de regering van mening dat de Russische agressieoorlog tegen Oekraïne de grootste geopolitieke inbreuk is op internationale politieke en economische stabiliteit sinds de Tweede Wereldoorlog. Deze uitzonderlijke situatie rechtvaardigt dat we het Oekraïense volk meer dan ooit steunen en rechtvaardigt dus ook uitzonderlijke maatregelen. De afgelopen en komende dagen zijn cruciaal voor Oekraïne. Zelensky heeft grote bereidheid getoond om concessies te doen om tot een vredesakkoord te komen. De vraag is nu wat de Verenigde Staten doen als Poetin het afwijst. Het is positief dat er nu ook is gesproken over veiligheidsgaranties. Wat houden deze concreet in?
Het belangrijkste agendapunt op de komende top is om Oekraïne onverminderd te steunen en de benodigde financiering zo snel mogelijk te regelen, juist nu de onderhandelingen over vrede gaande zijn. België zal overtuigd moeten worden om toch de geïmmobiliseerde Russische centralebanktegoeden in te zetten als onderpand, aangezien het alternatief, gemeenschappelijke leningen, wordt geblokkeerd door Hongarije. Ik vraag de premier: hoe staat het er nu voor? Zit een o zo noodzakelijk akkoord er voor de kerst in?
Mijn fractie dankt het kabinet voor de brief die we gisteren hebben ontvangen en de klip-en-klare steun die Nederland wil geven wat betreft het verstrekken van herstelleningen. De voorkeur voor de eerste route, via de bevroren centralebanktegoeden, heeft ook heel duidelijk de voorkeur van mijn fractie, ook omdat de herstelleningen tot een groter bedrag voor Oekraïne zullen leiden. Dat klopt toch? Het heeft de voorkeur van Nederland om de leningen te laten lopen via de bestaande Oekraïne Faciliteit. Is de andere route, via een MoU, ook begaanbaar? Nederland is in de brief zelf nog niet bereid om het investeringsverdrag met Rusland op te zeggen. Ik zou de premier willen vragen om dat te doen en niet te wachten tot andere lidstaten daarin voorgaan.
Ik heb nog een enkele vraag over de uitvoering van de motie-Klaver c.s. Het is goed dat er dit jaar alsnog een bedrag van 700 miljoen euro is vrijgemaakt. Slecht is echter dat het kabinet vindt dat het volgende kabinet maar moet kijken waar de financiering van de openstaande 1,3 miljard vandaan moet komen. Als het kabinet er nog zit, wil het dat zelf pas bij de Voorjaarsnota oplossen. Dat lezen we in de antwoorden op het schriftelijk overleg. Dat is niet wat de Kamer wil. Die wil zo snel mogelijk duidelijkheid. Is het kabinet ertoe bereid om dat direct in januari te regelen?
Dan een ander onderwerp. De toespraak van de Amerikaanse vicepresident JD Vance in München, de inmenging in Europese verkiezingen dit jaar ten gunste van radicaal-rechtse partijen, het lukraak uitzetten van legaal in de VS verblijvende Europeanen, de dreigementen richting de NAVO en de wijze waarop Oekraïne lijkt te worden gedwongen een Russisch-Amerikaans dictaat te ondertekenen: wie door al deze zaken nog niet was doordrongen van de strategische aardverschuiving in Washington, is nu bediend met een officiële strategie waarin het allemaal op een rijtje staat. Naar aanleiding daarvan wil ik de premier het volgende vragen. Erkent hij dat Trump en zijn regering een soort culturele oorlog tegen Europa, onze kernwaarden en het democratische proces zijn gestart? Waarom zet Nederland hier niets tegenover? Dient Nederland zijn relatie met de VS te herijken? Bent u bereid dit in gang te zetten?
Over het MFK wil ik verder benadrukken: hoewel het budget omvangrijk is, betekent dat niet dat er heel veel extra geld naartoe gaat, als je louter kijkt naar het effect van inflatie. Het moet me toch echt van het hart dat ik het bizar vind dat in het hoofdlijnenakkoord een bezuiniging van 1,6 miljard is opgenomen. Dat is volstrekt irreëel geworden. Erkent de premier dat?
Ik heb nog één vraag over de toetreding. In de kabinetsappreciatie van het uitbreidingspakket wordt over Oekraïne en Moldavië geschreven dat cluster 1 geopend kan worden en dat clusters 2 en 6 geopend kunnen worden nadat cluster 1 is geopend. Waarom is dat onderscheid gemaakt? Hoelang gaat het duren? Is het niet veel verstandiger om de Commissie te volgen en alle drie de clusters tegelijkertijd te openen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Teunissen voor haar inbreng namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. In Oekraïne worden nog steeds dagelijks burgers, woonwijken en energievoorzieningen aangevallen. Rusland blijft misdaden tegen de menselijkheid plegen. Europa moet Oekraïne onverminderd blijven steunen in zelfbeschikking, rechtvaardigheid en veiligheid, op zowel korte als lange termijn. President Zelensky benadrukte vandaag het belang van de bevroren Russische tegoeden voor herstel. Wat kan Nederland doen om het gebruik ervan te bevorderen? Wat is op dit moment de inzet van het kabinet om het gebruik ervan te versnellen? Welke mogelijkheden ziet Nederland zelf voor extra sancties tegen Rusland?
Voorzitter. Dan het EU-Mercosur-verdrag. Deze week wordt er nog over aanvullende voorstellen onderhandeld. Dit is een race naar de bodem. De markt gaat wagenwijd open voor goedkoop vlees en goedkope soja, suiker en ethanol uit landen waar de regels voor milieu, dierenwelzijn en arbeidsomstandigheden mijlenver achterlopen op de regels waar Nederlandse boeren zich aan moeten houden. Dat is geen vrije handel; dat is georganiseerde ongelijkheid. Door deze deal komt er meer zuivel, vlees en veevoer onze kant op uit ketens waarop de controle lastig is en het toezicht vaak faalt. We weten dat er in onze eigen slachterijen al grote problemen zijn met de handhaving. Hoe geloofwaardig is het dan om te beweren dat we straks wel grip hebben op wat er in de Braziliaanse of Argentijnse megaslachterijen gebeurt?
Dit weekend verschenen er weer berichten dat Braziliaans vlees moest worden teruggeroepen omdat er sporen van oestradiol — dat is een vrouwelijk hormoon — in zijn aangetroffen, terwijl het gebruik hiervan in Europa allang verboden is. Maar het geldt ook de andere kant op: er zullen nu naar landen als Brazilië pesticiden worden uitgevoerd die in Europa allang verboden zijn omdat ze zo ontzettend ongezond zijn. Het is dus echt een heel slecht idee om met dit fossiele verdrag in te stemmen.
Met het oog op het belang van de Nederlandse boeren: EU-landen zijn momenteel aan het overleggen over extra beschermingsclausules om de negatieve effecten op de Europese boeren af te remmen. Is de premier bereid om het verzoek van Frankrijk voor uitstel van de stemming te steunen, zodat de stemming pas plaatsvindt als de beschermingsclausules voor de Europese boeren gereed zijn?
Voorzitter. Dan nog iets over ontbossing. De ontbossingswet wordt uitgesteld en afgezwakt. Dit is het enige handhavingsinstrument binnen het Mercosur-verdrag waardoor je ontbossing kunt voorkomen. Erkent de premier dat je zonder een stevige antiontbossingswet ook geen handhavingsmogelijkheid hebt voor de afspraken over het tegengaan van ontbossing in het Mercosur-verdrag? Graag een reactie. Is de premier bereid zich in te zetten voor een robuust handhavingsmechanisme tegen ontbossing?
Voorzitter. Dan het rebalancing mechanism. Dat blijft een zwart gat. Het is nu onduidelijk of het de boeren en het milieu daadwerkelijk helpt of juist zal dienen als een rem vanuit de Mercosur-landen op EU-regulering en op de bescherming van milieu en natuur. Mijn vraag aan de premier is: wat gebeurt er nou met dat rebalancing mechanism? Komt daar nog een effectstudie naar?
Tot slot op dit punt. Je kunt niet aan de ene kant een stikstofcrisis proberen op te lossen, boeren uitkopen en boerenbedrijven inperken, terwijl je aan de andere kant de markt openzet voor producten die onder veel slechtere omstandigheden zijn gemaakt. Voor het Mercosur-verdrag stemmen betekent je doodstaren op economische groei en vrijhandel en ondertussen alle menselijkheid verliezen.
Voorzitter. Dan nog een laatste punt: Gaza. Daar zijn nog steeds verschrikkelijke omstandigheden: de mensen daar zijn uitgeput, er heeft genocide plaatsgevonden en nu doet zich daar ook nog een storm voor. De leefomstandigheden zijn extreem moeilijk. Mijn vraag is: wat doet de regering aan extra hulp en wat doet de regering om meer hulp toegelaten te krijgen?
Voorzitter, tot slot. Over de boycot van producten uit de illegale nederzettingen hebben we ontzettend veel discussie gehad. Er is ook steun in de Kamer voor een nationale boycot. Hoe staat het daar nu mee? Wanneer kunnen we die boycot verwachten? Zet Nederland zich ook nog steeds in voor een Europese boycot op producten uit de illegale nederzettingen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Boswijk, van de fractie van het CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Begin dit jaar was ik te gast bij de Heritage Foundation in Washington D.C., bij de medeauteurs van Project 2025, zo'n beetje de blauwdruk voor de regering-Trump. De openingszin van onze gastheer was: we gaan de Europese Unie slopen. Maar we werden gelukkig snel gerustgesteld, want er werd gezegd: we gaan bilateraal afspraken maken met Nederland. Dat zou voor ons veel beter zijn: verlost van de bureaucratie, geen regeltjes meer en veel meer handel.
Voorzitter. Voor een land met 18 miljoen inwoners is dat een heilloze weg. Dat hebben we eerder gezien, bijvoorbeeld in de discussie over ASML. Alleen staan we zwak; samen staan we sterk. Wie wil dat Nederland internationaal invloed heeft, zal daar via de Europese Unie voor moeten zorgen. Dat betekent niet dat de Europese Unie perfect is; integendeel. Ja, er is te veel bureaucratie. Ja, het gaat te langzaam en er is te veel stroperigheid. Juist die traagheid kunnen we ons in deze geopolitiek turbulente tijden niet veroorloven. Europa moet sneller, slimmer en strategisch handelen.
Voorzitter. De Europese Unie is niet alleen een economisch project geweest. Ze is ook gebouwd als een waardegemeenschap, een unie waarin internationaal recht leidend is boven machtspolitiek, waarin democratie en rechtsstaat worden beschermd, waarin waarden niet onderhandelbaar zijn, ook niet tegenover staten en zeker niet tegenover grote techbedrijven. Europa moet een normsteller zijn en blijven, juist nu elders macht en geld steeds vaker boven recht worden geplaatst.
Tegelijkertijd frustreert het mij dat we allemaal weer verbaasd waren toen de Amerikaanse veiligheidsstrategie naar buiten kwam. We wisten toch allang hoe Amerika inmiddels in de wedstrijd zit? Ik moest denken aan een quote van Theodore Roosevelt, die ooit zei: "Klagen zonder het aandragen van oplossingen wordt zeuren genoemd." Wat mij betreft moeten we stoppen met zeuren en gaan handelen. Wij zijn geen speelbal, maar wij moeten een geopolitieke speler worden. Maar speler worden vraagt meer dan mooie woorden en dromen. Het vraagt om concrete keuzes en concrete daden.
Voorzitter. Wie Europa wil herbewapenen, vergroenen of beschermen kan niet om de harde realiteit heen dat er zonder kritieke grondstoffen geen enkele ambitie van de tekentafel af komt. China heeft doelgericht beleid gemaakt waardoor wij ontzettend afhankelijk zijn van kritieke grondstoffen. Ja, de Europese Unie heeft gereageerd met de Critical Raw Materials Act. Dat is een noodzakelijke stap, maar eerlijk is eerlijk: het blijft vooral nog papier. Daarom pleit het CDA voor een Europa van meerdere snelheden, een Europa met een harde en eensgezinde buitenkant, maar meer ruimte voor verschil in tempo aan de binnenkant. Concreet stellen wij een coalition of the willing voor binnen de EU, bijvoorbeeld van de Benelux samen met Duitsland; we hebben redelijk eenzelfde industrie. Het gaat ons om een kopgroep die bereid is om snel en gezamenlijk te investeren in de winning, verwerking en recycling van een beperkt aantal kritieke grondstoffen, met gezamenlijke inkoop, strategische voorraden en versnelde procedures.
Dit "coalition of the willing"-principe kan binnen de Europese Unie ook als model dienen om andere strategische afhankelijkheden sneller af te bouwen. Denk aan clouddiensten, batterijproductie en kritieke digitale infrastructuren. Juist hierbij mag Europa niet langer afhankelijk zijn van een paar buitenlandse giganten. Dit is geen alternatief voor Europa, maar juist een manier om Europa werkbaar en geloofwaardig te maken. Wat werkt kan worden opgeschaald en wat vastloopt kan niet worden opgelegd aan anderen.
Voorzitter. Nederland kan hierin het initiatief nemen. Is de premier inmiddels ook overtuigd? Is hij het ook eens met de eerder door mij ingediende motie, die ook is aangenomen, die zegt dat wij in Europees verband nog steeds geen concessies moeten doen met betrekking tot de regulering van bigtechbedrijven? We zien namelijk elke keer opnieuw dat dit weer op tafel komt, ook afgelopen week weer.
Voorzitter. Tot slot wil ik de premier complimenteren met zijn inzet bij de vredesbesprekingen rond Oekraïne, en zou ik graag de laatste informatie horen wat betreft hoe hij ernaar kijkt en wat wij mogelijk nog meer kunnen doen.
De heer Van Baarle (DENK):
Mijn interruptie gaat over een onderwerp dat de heer Boswijk volgens mij niet aanstipte in zijn bijdrage: de gewelddadige kolonisten die op de Westelijke Jordaanoever Palestijnen terroriseren. Nu staat het Midden-Oosten natuurlijk weer op de agenda van de Europese Raad en wordt er al een tijdje gepoogd om een meerderheid te vinden voor een nieuw sanctiepakket tegen die gewelddadige kolonisten, maar die meerderheid blijft steeds maar uit. Ik vraag me af wanneer voor het CDA nou eindelijk het moment bereikt is om te gaan zeggen: elke keer komt die meerderheid er niet in Europa; we gaan nationale maatregelen nemen tegen die gewelddadige terroristen.
De heer Boswijk (CDA):
Steun van het CDA op dit punt heeft u minstens zes maanden geleden al gehad, als het niet langer is. Wij zijn namelijk al langer voor nationale maatregelen. Ik ben blij met deze interruptie. Omwille van de spreektijd — het is altijd een beetje delen in schaarste — heb ik hier in deze inbreng niks over gezegd, maar ik deel de frustratie: de acties van die kolonisten raken kant noch wal en moeten keihard worden aangepakt. Ik vind dat Europa, maar ook Nederland binnen Europa, daar veel strakker op moet gaan zitten. Het is namelijk ondermijnend als wij Rusland, terecht, de maat nemen als het gaat om mensenrechtenschendingen, maar wij bij onze bondgenoten de andere kant op kijken. Daarom zou het juist sterk zijn als we dat hier ook doen. Het frustreert mij ook, maar dat punt heb ik nu kunnen maken.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben blij dat de heer Boswijk dat punt maakt. Maar maak ik nou uit zijn woorden op dat hij het ermee eens is wanneer hier in de Tweede Kamer een motie ingediend wordt die zou zeggen dat we, als bij de komende Europese Raad weer blijkt dat er geen meerderheid komt voor een nieuw sanctiepakket tegen gewelddadige kolonisten, als Nederland — want wij kunnen ook inreisverboden opleggen en maatregelen nemen — en ook samen met andere landen moeten gaan kijken of wij die maatregelen zelf kunnen gaan nemen?
De heer Boswijk (CDA):
Ik weet wel dat ik in een debat als dit altijd heel goed moet uitkijken met de formulering, anders ben ik straks weer zes dagen lang op allemaal boze mensen aan het reageren. Laat ik wel zeggen dat wij in het verleden als CDA vaker voorstellen hebben ingediend om te komen met nationale maatregelen tegen de illegale nederzettingen. Dat is voor ons helemaal geen taboe. Ik vind het buitengewoon frustrerend. Ten eerste is het onrechtvaardig richting de Palestijnen, maar wat mij betreft is het ook heel dom beleid van de staat Israël zelf, omdat dit uiteindelijk ook diens draagvlak ondermijnt.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik proef bij de heer Boswijk welwillendheid. Dit punt heb ik de afgelopen tijd regelmatig ingediend, maar ik kon niet rekenen op stemmen van deze kant van de Kamer die de motie aan een meerderheid hielpen. Laten we met elkaar kijken naar de mogelijkheden om nationaal iets te doen op het moment dat een Europese meerderheid uitblijft.
De heer Boswijk (CDA):
Ik ben heel benieuwd naar de motie van collega Van Baarle, want ik heb nooit eerder moties van hem gezien over Gaza en het Midden-Oosten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Diederik van Dijk voor zijn inbreng namens de Staatkundig Gereformeerde Partij. Ga uw gang.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ook vanuit deze kant geef ik de complimenten aan de heer Klos voor zijn maidenspeech. Hij begon met Churchill. Ik begreep dat hij een kloek boek heeft geschreven over Churchill. Gelet op dit debat: een van de grote verdiensten van Churchill was natuurlijk dat hij via zijn hechte vriendschap met president Roosevelt de VS heel nauw wist te verbinden aan de westerse democratieën en aan onze kant wist te houden in de strijd tegen de fascisten. Ik dacht: misschien kan de heer Klos daar nog wel wat ideeën aan ontlenen over hoe we vandaag de dag de VS aan de kant van de westerse democratieën houden. Hij wordt daartoe aangemoedigd.
O, dit gaat toch niet allemaal van mijn spreektijd af, toch? Ik ga heel gauw verder!
In zijn overlevingsstrijd heeft Oekraïne acuut geld nodig. Zonder een Europees akkoord ontvangt Oekraïne geen nieuw steunpakket van het IMF. Nood leert bidden, maar nood breekt soms ook wet. Daarom is het logisch dat er gekeken wordt naar de inzet van bevroren Russische staatstegoeden. De rek in onze rijksbegroting is er immers uit. Terwijl in Nederland en Duitsland de steun fors wordt opgevoerd, blijven Frankrijk, Spanje en Italië achter. Het gevolg is dat de totale militaire steun vanuit Europa in 2025 naar verwachting het laagste niveau bereikt sinds het begin van de oorlog. Dat is een pijnlijk teken van het gebrek aan Europese solidariteit, op het moment dat Oekraïne die het hardst nodig heeft. Het Kremlin verwelkomde afgelopen week al de Amerikaanse nationale veiligheidsstrategie, waarin Rusland niet langer wordt aangemerkt als directe dreiging. Laten we niet toestaan dat de Europese verdeeldheid over de Oekraïense herstellening het tweede kerstcadeau voor Poetin wordt. De bulk van de bevroren tegoeden staat geparkeerd in België bij Euroclear. Kan de minister-president aangeven of de Belgische regering inmiddels voldoende juridische en financiële garanties heeft van de Commissie, zodat er deze week een besluit genomen kan worden?
Voorzitter. Ik noemde de nationale veiligheidsstrategie van het Witte Huis al. Mokken over dit ongepolijste document levert ons niet zo veel op. Laten we de Amerikaanse diagnose van onze kwetsbaarheden vooral serieus nemen. Versterking van de Europese defensie-industrie is een absolute noodzaak als we geen speelbal van de grootmachten willen worden. We zullen daarom strategisch moeten samenwerken met landen buiten de EU. Het is goed dat het kabinet hiervoor aandacht vraagt en voorsorteert op samenwerking met Canada en het Verenigd Koninkrijk.
Het is alleen niet om het even met wíé er wordt samengewerkt, en in welke mate. Europese samenwerking met de Israëlische defensie-industrie verdient wat de SGP betreft warme aanbeveling. Israël beschikt over geavanceerde technologieën en jarenlange ervaring in het omgaan met diverse dreigingen. Deze samenwerking stimuleert innovatie en versterkt de toekomstbestendigheid van de Nederlandse defensie-industrie. Tegelijkertijd moeten we kritisch zijn op partnerschappen die onze strategische autonomie en breder buitenlandbeleid ondermijnen. Neem Turkije, dat toegang heeft tot het SAFE-instrument, maar nog altijd weigert om zijn Russische raketsystemen op te geven, ten koste van de interoperabiliteit binnen de NAVO. Daarnaast blijft Turkije infrastructuur in Noord- en Noordoost-Syrië aanvallen en ondersteunt het gewapende groepen die het voorzien hebben op bijvoorbeeld Aramese christenen. Daarom vraag ik de minister-president: hoe ziet het kabinet toe op Europese eensgezindheid en strategische autonomie bij samenwerking met niet-EU-landen en op welke landen stuurt het kabinet actief aan voor samenwerking op defensiegebied?
Voorzitter. Ierland krijgt naar verluid een nieuwe derogatie op de Nitraatrichtlijn. Opvallend is dat de Ierse regering juist nu steun uitspreekt voor het Mercosur-handelsakkoord, terwijl hun boeren, net als de onze, grote bezwaren hebben. Nederland steunt voortdurend handelsakkoorden die onze landbouw op achterstand zetten, terwijl de Commissie bij ons de duimschroeven aandraait. Tegelijkertijd leveren we aantoonbaar op veel andere dossiers, zoals militaire en humanitaire steun aan Oekraïne, beduidend meer dan andere lidstaten, die concessies afdwingen. De Ierse derogatie is daar een goed voorbeeld van. Zijn wij in Nederland niet veel te zoetsappig? Als SGP hebben wij altijd gezegd: laat landbouw uit het Mercosur-akkoord. Vrijhandel levert ons veel op, maar onze agrarische sector is geen wisselgeld.
De Europese Commissie wil Mercosur nog deze week aftikken, om het verdrag zaterdag in Brazilië te kunnen ondertekenen. Een krappe meerderheid kan zich vinden in die wens, bleek vanmiddag. Maar het laatste woord is hierover nog niet gezegd, want Frankrijk gaat pleiten voor uitstel en wordt daarin gesteund door Italië en Polen. Onder druk wordt veel vloeibaar, zo bleek ook uit het besluit van de Commissie om energieprojecten uit te zonderen van stikstofregels. We roepen de minister-president daarom op om tijdens de Europese Raad niet akkoord te gaan voordat hij namens Nederland zicht heeft op een vorm van derogatie op de Nitraatrichtlijn.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Ik ben coulant geweest met uw spreektijd. Heeft u het gezien?
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik dank u ook daarvoor. Ik heb het gezien.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Op zich is het een herkenbaar SGP-verhaal, maar ik bleef op één punt even haken, namelijk dat mokken over de Amerikaanse veiligheidsstrategie geen zin heeft. Dat vind ik wel een hele, hele, hele voorzichtige appreciatie van wat we zien vanuit de Verenigde Staten. Het is echt een aanval op de meest centrale Europese waarden. De Europese Unie, als platform dat vrede en economische samenwerking heeft gebracht, mag kapot van de Amerikanen. Dat kunnen we toch niet onweersproken over onze kant laten gaan?
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor deze interruptie. Wat voor mij geldt, geldt natuurlijk ook voor andere sprekers: je moet je spreektekst een beetje indikken. Ik bedoelde daarmee eigenlijk vooral te zeggen — misschien was dat dus wel te kort door de bocht — dat je er heel veel woorden aan kan wijden door erover te mokken en het er met elkaar over eens te zijn dat het een schandaal is, maar dat we ook zelf aan de slag kunnen gaan. Dat is eigenlijk vooral de toepassing die ik maakte. Ik denk dat mijn tekst op dit punt ook heel erg lijkt op de inbreng van het CDA. Die haalde volgens mij Roosevelt erbij. Het is goed om even te klagen, maar laten we daarna vooral kijken naar de punten in de kritiek die inderdaad onze kwetsbaarheden laten zien. Laten we hard aan het werk gaan met elkaar om die kwetsbaarheden kleiner te maken. Daarom maakte ik bijvoorbeeld een opmerking over stevige samenwerking op defensiegebied.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij zijn we het over één ding eens, namelijk dat de heer Trump geen Roosevelt is. We zijn het er ook over eens dat we moeten werken aan onze strategische autonomie, of, misschien beter zelfs, de relevantie. Je moet echter af en toe ook even terugbijten. Ik vind het niet de goede houding om alleen maar zelf ons best te doen, omdat Amerika anders kritisch op ons blijft. Ik ben dus ook wel benieuwd op welk terrein de SGP vindt dat we ook een keer als Europa tegen de Amerikanen, en de president specifiek, moeten zeggen: tot hier en niet verder, en anders gaan we dit of dat doen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik vind het een interessante vraag. Eigenlijk zit in de laatste zin van de heer Van der Lee — "anders gaan we dit of dat doen" — misschien wel een beetje het antwoord. Ik vrees namelijk dat wij op dit moment op te veel, op heel veel, gebieden gewoon nog ontzettend afhankelijk zijn van de steun van de VS. We zien dat natuurlijk rond Oekraïne, maar ook op veel andere plekken. Dat is het ingewikkelde. We hebben het daar ook al eerder en vaker over gehad. De SGP vindt dat wij onze eigen defensie al héél lang verwaarloosd hebben en ons op dat punt ook té afhankelijk hebben gemaakt van derden. Ik begrijp de opmerking van de heer Van der Lee, maar we hebben de VS ook nog hard nodig. Ik zeg daarom ook met volle overtuiging dat wij er van onze kant alles aan moeten doen om de VS wel aan onze kant te blijven houden.
De heer Dassen (Volt):
Ik wil toch even hierop door. De VS zeggen hier eigenlijk mee dat ze zich gaan inmengen in de Europese democratieën. Ze gaan zelf sturen waar Europa welke kant op gaat. Ze zeggen dat de Europeanen dat niet bepalen, nee, de VS willen dat gaan bepalen. Dat kunnen we toch niet onweersproken laten? We zullen dan toch ook moeten aangeven dat dit onacceptabel is? Het kabinet zal toch ook richting de Amerikaanse regering en de Amerikaanse ambassadeur signalen moeten geven dat we dit niet accepteren? En we zullen dan toch moeten aangeven dat als je het hebt over bondgenoten, dit geen bondgenoten van elkaar kunnen zijn?
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik ben het eens met de heer Dassen dat wij hier onze eigen democratieën hebben die gelukkig nog best krachtig zijn, dus dat we daar geen inmenging van buiten voor nodig hebben. Dit geldt op meer terreinen. Zo vinden wij het ook geen taak voor de EU of voor Nederland om te bepalen hoe ze in Afrika omgaan met het gezin et cetera. Dus, inderdaad, laten we ons vooral bij onze eigen terreinen houden. Ik ben het dus met de heer Dassen eens dat we inmenging van buitenlandse mogendheden, of dat nou de VS of andere mogendheden zijn, niet nodig hebben. We hebben hier onze eigen denktanks.
De heer Dassen (Volt):
"We hebben ze niet nodig." Dan is het toch ook noodzakelijk dat we dat op een hele klare manier aan de Verenigde Staten duidelijk maken? Dit kabinet heeft dat ook te doen, maar dat heeft het in mijn ogen nog niet voldoende gedaan. Is de SGP dat met mij eens?
De heer Diederik van Dijk (SGP):
De minister-president moet straks maar aangeven wat hij hierover al wel of niet heeft gezegd. Dat durf ik zo niet te zeggen. Nogmaals, ik vind het document eigenlijk ongepolijst en lomp. Zo heb ik het ongeveer gezegd. Kritiek is ergens ook een gratis advies. Een aantal dingen wordt gesignaleerd, zoals de zwakheid van onze defensie, om maar iets te noemen, en de grote worstelingen met integratie en migratie. Dat zijn allemaal problemen die wij ook onderkennen. Laten we vooral zelf hard aan de gang gaan om Europa sterk en weerbaar te houden.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Tot slot. Ik hoop niet dat de SGP van mening is dat de Europese beschaving op dit moment op het punt staat om te verdwijnen, dat we te maken hebben met omvolking, dat er ingegrepen moet worden in onze democratie of dat bepaalde patriotic European parties gesteund moeten worden. Dat staat namelijk ook allemaal in dit document.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Volgens mij ben ik heel helder geweest.
De voorzitter:
De heer Dassen is aan het woord, meneer Van Dijk.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Excuus.
De heer Dassen (Volt):
Dan vind ik de woorden van de heer Van Dijk eigenlijk best wel summier. Als elk ander land in de wereld zo'n document over Europa zou schrijven, dan zouden we hier allemaal op onze achterste benen staan. Ik zou dus toch het volgende tegen de heer Van Dijk willen zeggen: ja, we zijn nog steeds afhankelijk van Amerika, dus we zullen zelf keihard aan de bak moeten, maar dit kunnen we niet zomaar over onze kant laten gaan.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
We zitten niet te wachten op bemoeizucht vanuit andere landen; daar ben ik het helemaal mee eens. Nogmaals, ik houd wel staande dat je vrienden soms juist je feilen tonen. Ik zal inderdaad niet zomaar zeggen dat de Europese beschaving op omvallen staat, maar ik heb in deze Kamer ook wel opmerkingen gemaakt over pogingen in Europees verband om van zaken als abortus een mensenrecht te maken en dergelijke. Daarmee komen we er wel een heel klein beetje in de buurt, zeg ik heel eerlijk. Als we zo omgaan met het leven, maak ik me grote zorgen. Alleen, ik zeg er in één adem achteraan: daar hebben we de VS niet voor nodig. Dan hebben we aan de SGP wel genoeg; laat ik het zo maar zeggen.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Het woord is aan de heer Stöteler voor zijn inbreng namens de PVV.
De heer Stöteler (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Felicitaties aan de heer Klos voor zijn maidenspeech.
Aanstaande donderdag en vrijdag vergadert de Europese Raad over Oekraïne, het Midden-Oosten, het Meerjarig Financieel Kader, EU-uitbreiding, migratie, geo-economie en concurrentievermogen. Ik zou het liever eventjes over de EU zelf hebben. De Europese Unie hangt ondertussen van corruptieschandalen aan elkaar: Qatargate, Huaweigate, Timmermansgate, Reyndersgate, Pfizergate en nu het College of Europe. Op een vraag van de PVV daarover antwoordde het kabinet afgelopen week dat ze het allemaal heel erg vinden, maar dat ze nu toch hun hoop hebben gevestigd op de Ethics Body. Bedoelt het kabinet misschien de Ethics Body die een beetje richtlijnen en normen kan stellen maar verder geen enkele, maar dan ook echt geen enkele bevoegdheid heeft? De Ethics Body heeft geen onderzoeksbevoegdheden en ook geen sanctierecht. De Ethics Body behandelt geen individuele zaken maar geeft enkel generiek advies. Het is een volledig tandeloze tijger; ik denk dat Roosevelt dat een van de onderwerpen zou noemen.
Ondertussen regeert Ursula von der Leyen door. Niemand kan haar verantwoordelijk houden of naar huis sturen. Zelfs de Raad, de regeringsleiders waarmee u aankomende donderdag en vrijdag bij elkaar zit, is niet in staat om haar naar huis te sturen. U heeft haar wel aangesteld, maar kunt haar niet wegzetten. Misschien zou de minister-president bijvoorbeeld de heer Macron, de president van Frankrijk, tijdens een van de kopjes koffie een schouderduwtje moeten geven en moeten zeggen: goh, eigenlijk zouden we haar toch naar huis moeten kunnen sturen, wat jij? Want zo werkt het toch? Die dealtjes worden besproken tijdens de gebakjes. Het is die Commissievoorzitter die bij een heel aantal van die corruptieschandalen een vingerafdruk heeft gezet. Het is ook die Commissievoorzitter die nu onder andere Nederland een poot wil uitdraaien voor het nieuwe Meerjarig Financieel Kader. Het is ook die Commissievoorzitter die met het nieuwe MFK wil regelen dat zij een kwart van de begroting zelf mag uitgeven en daarmee dus een ontzettende bende oncontroleerbare macht naar zich toetrekt. Op vragen van de PVV-fractie daarover zegt het kabinet: maar we hebben een Europese Rekenkamer. Wat een slappe hap! Die Europese Rekenkamer constateert ieder jaar dat er tientallen miljarden kwijt zijn, maar er is niemand die wat met die rapporten doet. Er is niemand die daar verantwoording voor aflegt. Vriendjespolitiek en beschermheren; het is één corrupte bende.
Er is nu ook sprake van een enorm schandaal met betrekking tot het coronaherstelfonds, met allerlei dubbele financieringen. Er zijn honderden miljarden aan ongedekte schulden. Von der Leyen wil naast die 800 miljard extra in het MFK ook nog eens extra belastingen heffen boven op de al desastreuze CO2-heffing, terwijl de Europese industrie zo snel instort dat zelfs de Europese Commissie twee dagen nadat Hoekstra met nieuwe maatregelen was gekomen, een aantal daarvan in paniek weer wil terugdraaien. Het geld dat ze binnenhalen, gaat niet naar de wederopbouw van de Europese industrie en helpt dus ons concurrentievermogen niet, hoe leuk dat ook op uw agenda staat. Al die miljarden gaan tegenwoordig rechtstreeks naar Oekraïne, waar ook weer een onbekend deel in corruptie leek te verdwijnen. Ik heb het over luxe villa's, een gouden toiletpot en tassen vol contant geld die te zwaar waren om te tillen. Aan de goede wil van Zelensky ligt het niet. Hij was hier vanmorgen om de Staten-Generaal toe te spreken. De PVV steunt Oekraïne in zijn recht zich te verdedigen tegen de Russische agressie, maar Nederland heeft wel genoeg gedaan. Nederland heeft vele miljarden aan bilaterale steun gegeven, naast alle giften en leningen die al in Europees verband zijn gedaan. De PVV heeft eerdere initiatieven gesteund die opriepen de bevroren Russische tegoeden in te zetten ten behoeve van Oekraïne, maar Nederland moet niet garant gaan staan voor de terugbetaling daarvan. Kan de minister-president toezeggen dat hij daar duidelijk over gaat zijn? Sluit u zich aan bij Tsjechië, Italië, Malta en Bulgarije? Genoeg is namelijk genoeg. Nederland heeft al genoeg gedaan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stöteler. U heeft een interruptie van de heer Erkens.
De heer Erkens (VVD):
Het is goed dat de heer Stöteler hier een lans breekt voor het tegengaan van corruptie. Volgens mij moeten we dat op alle mogelijke manieren tegengaan, in Europa, buiten Europa en ga zo maar door. Hij ging in op een aantal voorbeelden die plaatsvinden bij de Europese instellingen. Hoe kijkt de heer Stöteler dan naar het tegengaan van corruptie door Europese lidstaten, ook met projecten waar Nederland zelf belastinggeld in steekt?
De heer Stöteler (PVV):
Eigenlijk hetzelfde. Daar heb je ook een Europese Rekenkamer voor, die controleert waar de Europese gelden die naar lidstaten gaan, belanden. Ik denk dat je in alle Europese lidstaten ook een nationale rekenkamer hebt die dat in de gaten moet houden.
De heer Erkens (VVD):
Ik vraag het omdat ik het kabinet zelf een aantal vragen heb gesteld, specifiek over Hongarije, dat volgens alle indexen het meest corrupte land van de Europese Unie is. Ik heb zelf een motie voorhanden om ervoor te zorgen dat bij toekomstige rondes, bijvoorbeeld met SAFE, dat instrument voor investeringen in de defensie-industrie, Hongarije daar geen gebruik van kan maken als het die corruptie niet onder controle kan krijgen. Het lijkt me dan dat ik op steun van de PVV kan rekenen.
De heer Stöteler (PVV):
Dit is ook iets van de VVD en het Europees Parlement. Ik heb het gehoord; ik heb daar anderhalf jaar rondgelopen. Deze retoriek om Hongarije elke vorm van Europese instrumenten te ontzeggen, hoor je continu. Maar tegelijkertijd wordt er wel voor gepleit om Oekraïne de Europese Unie binnen te laten, terwijl Oekraïne toch wel het meest corrupte land is op dit halfrond, in Europa. Dus, ja, ik zou zeggen: een beetje consequent en consistent zijn zou de VVD niet misstaan.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Erkens (VVD):
Het meest corrupte land op dit halfrond is Rusland, veruit, trouwens. Of, nou ja, ten dele op dit halfrond; ik zal u daarop niet pakken. Maar het zou natuurlijk wel zonde zijn als we inderdaad alleen de ogen dichtknijpen voor corruptie in Hongarije. Het enige dat ik vraag aan de PVV is, zoals u zelf ook zegt: geen slappe hap; laten we de corruptie daar ook aanpakken. Ik ga ervan uit dat er steun komt.
De heer Stöteler (PVV):
Ik woon niet in Hongarije en u ook niet, meneer Erkens, dus ik weet niet wat daar … We kunnen er hier vanaf een afstandje allemaal naar kijken. Ik weet wel dat de Europese Commissie Hongarije vooral haat vanwege de politieke lijnen die daar lopen. Hongarije is een van de christelijk-conservatieve landen van de Unie. Zo'n politieke richting trekt nou niet bepaald de steun van de Europese Commissie. Dat gaat u nog zien. Dat ziet u nu al gebeuren met Polen, dat gaat met Tsjechië ook gebeuren, en met Slowakije idem dito.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik snap dat u er niet woont, maar ik geloof dat uw fractievoorzitter daar kind aan huis is. Ik heb een andere vraag, over de tweet die uw fractievoorzitter er vanmiddag uit deed na de speech van Zelensky, waarin de PVV Zelensky compleet laat vallen. U zegt: wij steunen Zelensky. Maar er mag geen enkele Nederlandse euro meer worden uitgegeven, ook niet om te bereiken dat de Russische tegoeden worden ingezet. Dat is de consequentie van de positie van de PVV. Dat is toch een middelvinger opsteken naar Zelensky en hem niet steunen?
De heer Stöteler (PVV):
De PVV heeft eigenlijk al sinds de inval van Rusland in Oekraïne in 2022 allerlei maatregelen tegen Rusland gesteund en allerlei steunmaatregelen voor Oekraïne gesteund. Nederland is een van de koplopers van de Unie als het gaat om steun aan Oekraïne. Spanje doet weinig, Duitsland doet minder dan Nederland en zelfs Frankrijk doet naar verhouding minder dan Nederland. Wij zeggen nu: "Laat die andere landen maar even een pootje bijzetten. Wij geven voorlopig even geen financiële steun. We hebben hier genoeg problemen waar we dat geld aan moeten uitgeven." We hebben hier te weinig huizen. We hebben een probleem met onze boeren. We hebben een probleem met onze energievoorziening. We hebben talloze problemen waar wij nog geld voor nodig hebben, dus laten we het geld van Nederland híér inzetten en laat andere landen maar een beetje meer bijdragen aan Oekraïne. Op dat laatste punt over de Russische gelden: als wij garant moeten gaan staan voor de terugbetaling van Russisch geld, dan is dat niet bepaald het inzetten van Russisch geld, hè?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
We hoeven helemaal niet garant te staan voor de terugbetaling, als wij verzekeren dat wij als Europa gaan over het besluit of we de sanctie opheffen en de Russische tegoeden niet langer bevroren verklaren. Zolang wij die bevoegdheid hebben — die mogelijkheid hebben we — is het gewoon mogelijk om die Russische tegoeden in te zetten. Mijn conclusie is als volgt. Als de regering de positie die de PVV inneemt, zou overnemen, zou dat betekenen dat het Nederland is die voorkomt dat er voor de kerst een deal komt om Oekraïne verder te financieren. Dat is gewoon een mes in de rug van Zelensky en het Oekraïense volk. Daar moet u niet voor weglopen.
De heer Stöteler (PVV):
Wij zijn niet tegen het inzetten van het Russische geld. Dat heb ik net nog weer herhaald. Die bevroren Russische tegoeden mogen wat de PVV betreft — daarover hebben wij verschillende moties en initiatieven gesteund — worden ingezet ten behoeve van Oekraïne. Wij willen alleen niet dat Nederland daarvoor garant gaat staan. Die 14 miljard waar Nederland volgens bepaalde opgaven ... Ik vraag dan ook maar meteen aan de minister-president of dat inderdaad het bedrag is waarvoor Nederland dan aan de lat zou staan. Als dat geld via Oekraïne niet terugkomt, zullen wij dat weer op moeten hoesten.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer in de eerste termijn is de heer Dekker, namens de fractie van Forum voor Democratie.
De heer Dekker (FVD):
Voorzitter. Qua Oekraïnesteun is Nederland per hoofd van de bevolking wereldwijd een van de koplopers. Inclusief de opvang van Oekraïners hebben we al meer dan 20 miljard euro uitgegeven. Daar komen de negatieve economische effecten van de EU-sancties nog bovenop.
Een van de negentien sanctiepakketten van de EU tegen Rusland behelst het bevriezen van de centralebankreserves die Rusland aanhoudt bij de EU, waarvan circa 190 miljard bij Euroclear in Brussel. De EU-sancties zijn ingesteld met de regel dat deze sancties iedere zes maanden worden verlengd, tenzij een van de EU-lidstaten zijn veto daartegen uitspreekt. Unanimiteit bij verlenging was dus vereist. Dit is vorige week ingrijpend gewijzigd. Met een beroep op de economische noodmaatregel artikel 122 VWEU is een nieuwe regel afgesproken, namelijk dat de Russische tegoeden in de EU permanent bevroren blijven, tenzij bij unanimiteit anders wordt besloten.
De heer Boswijk (CDA):
Het is bekend dat Forum voor Democratie anders naar Oekraïne kijkt dan een groot deel van deze Kamer. Er zijn ook partijen die de laatste voorstellen om Oekraïne te steunen, niet steunen, maar Forum voor Democratie was de enige partij die vanmorgen niet aanwezig was toen president Zelensky hier in ons parlement te gast was. Wat was de reden daarvoor?
De heer Dekker (FVD):
Daar zijn een paar redenen voor. Het is overigens niet de eerste keer. Bij geen van de gelegenheden waarbij de heer Zelensky sprak in de Kamer zijn wij aanwezig geweest. Daar zijn een paar redenen voor. Ten eerste vinden wij de setting, waarin gesproken wordt, maar geen vragen mogen worden gesteld ... Dan zit je eigenlijk alleen maar als een soort ondersteuningsverklaring in de Kamer, een podium gevend aan, zonder dat je kan debatteren. Wij vinden het ook onterecht dat een buitenlands staatshoofd in onze plenaire zaal in de Tweede Kamer een verhaal komt vertellen, zonder dat wij er iets tegenin kunnen brengen. Dat is uniek. Als partij steunen wij het beleid van Zelensky op dit hele vlak niet. Wij willen dus op geen enkele manier de indruk wekken dat wij als ondersteuning in de Kamer zitten.
De heer Boswijk (CDA):
Het is niet uniek dat hier een wereldleider komt. Dat is vaker gebeurd. Het gebeurt niet heel vaak, maar dit was zeker niet de eerste keer; het was ook niet de eerste keer dat Zelensky hier was. Het is natuurlijk opvallend dat Forum voor Democratie een andere kijk op de werkelijkheid heeft.
Een ander punt dat mij opviel is het volgende. Twee weken geleden is er een motie ingediend over de bezette gebieden die door Rusland met geweld zijn ingenomen — daar zijn heel veel oorlogsmisdaden gepleegd — en dat we die als Nederland niet moeten erkennen. Alle partijen in de Tweede Kamer steunden die motie, ook partijen die zeggen: joh, we moeten stoppen met financiële steun. Alle partijen zeiden: het breken van internationaal recht gaan wij niet belonen, dus wij erkennen de gebieden die door Rusland illegaal worden bezet niet. Behalve Forum voor Democratie. Dat verbaast me, want als ik kijk naar de website van Forum voor Democratie, word ik doodgegooid met het woord "soevereiniteit". "Soevereiniteit komt nauwelijks voor in het coalitieakkoord van kabinet-Wilders", was een reactie. "Soevereiniteit moeten we versterken", staat er als hoofddoel.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Boswijk (CDA):
Hoe kan je zeggen dat soevereiniteit zo belangrijk is, terwijl er één overduidelijk voorbeeld is van een land dat vecht voor zijn eigen soevereiniteit en Forum voor Democratie dat in de kou laat staan?
De heer Dekker (FVD):
Allereerst wil ik zeggen over de gebieden die Rusland nu onder beheer heeft: dat is allemaal nog in beweging. Wij wachten op het moment waarop er een duurzaam vredesverdrag zal zijn. Dan kunnen we ons daarover buigen. Wat de soevereiniteit van staten betreft: Oekraïne wordt voor 100% van buiten gefinancierd. Dat geldt niet alleen voor de militaire inspanningen, maar voor alle ambtenaren, het parlement … De hele begroting van Oekraïne wordt in feite gefinancierd vanuit het Westen. Oekraïne is daarmee een staat die je in feite niet "soeverein" kunt noemen in deze fase, want het is 100% afhankelijk van buitenlandse financiering. Niet voor niks zijn in heel veel Oekraïense structuren buitenlanders permanent gezeteld. Bij bijvoorbeeld die anticorruptie-instituten is Oekraïne verplicht om buitenlanders in besturen toe te laten om toe te zien op, enzovoort. Dus zeggen dat Oekraïne een prachtig voorbeeld is van een soevereine staat, vind ik wat ver gaan. De vergelijking wordt vaak getrokken met toen wij in de Tweede Wereldoorlog werden bezet. Dat is toch geen enkele vergelijking als het gaat om de soevereiniteit van een land?
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Ik vind het een wat warrig verhaal. Allereerst even voor de feitelijkheid: de gebieden worden niet "beheerd". Steden zijn compleet platgebombardeerd. Er worden massagraven achtergelaten. Het zijn gewoon oorlogsmisdaden op oorlogsmisdaden. Of je nou voor of tegen Oekraïne bent, dit zou je als rechtschapen mens toch moeten afkeuren? Hoe zou het nou komen dat Oekraïne inderdaad aan een internationaal infuus hangt? Dat komt doordat het land in oorlog is. Tot slot. Forum voor Democratie heeft een grote mening. Ik heb deze vraag ook vaak aan de collega's van de heer Dekker gesteld. Is de heer Dekker sinds het uitbreken van de oorlog in 2022 zelf al eens naar Oekraïne geweest of baseert hij zich alleen maar op retoriek die uit het Kremlin komt? Heeft u ook zelf met corruptiebestrijders gesproken?
De heer Dekker (FVD):
Ik ben zelf niet in Oekraïne geweest en overigens ook niet in Rusland. Ik baseer me op bronnen die diverse oerbronnen aanhalen, zowel uit Oekraïne als uit Rusland. Dat is wat mij betreft de meest informatieve manier om achter de werkelijkheid te komen, want wanneer je met een Oekraïner of een Rus spreekt, krijg je altijd een vervormd verhaal. Het is wat mij betreft sowieso een groot probleem dat het in de setting waar we nu mee te maken hebben heel lastig is om de echte waarheid boven water te krijgen, want zoals u weet, verdwijnt die als eerste in een oorlogssituatie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb een moeder gesproken die met haar kinderen de bossen van Boetsja invluchtte omdat de Russen binnenvielen. Gelukkig kon ze in veiligheid komen. Ze keerde terug en vond in Boetsja op straat speelgoed waar Russen munitie in verpakt hadden, zodat kinderen zouden omkomen. Vindt Forum voor Democratie dergelijke daden oorlogsmisdaden?
De heer Dekker (FVD):
Zo'n daad zou ik absoluut preciseren als "oorlogsmisdaad". Maar ik zeg er meteen bij dat het echt verifiëren van de werkelijkheid in dat soort situaties … Is dit waar? Zo ja, is dit een losstaand incident of iets structureels? Dat is heel moeilijk vast te stellen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ziet collega Dekker dat er op 24 februari 2022 een grootschalige inval is geweest in Oekraïne vanuit Rusland?
De heer Dekker (FVD):
Ja, dat is onomstreden, denk ik. Nou ja, "grootschalig" … Het was een redelijk grootschalige inval, ja. Dat was met de Wagnertroepen indertijd.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ziet collega Dekker van Forum dat sindsdien telkens opnieuw onschuldige burgers het slachtoffer zijn geworden van deze grootschalige inval? Wat kan überhaupt een rechtvaardigingsgrond zijn om onschuldige burgers zo te treffen? Dat is mijn vraag aan hem.
De heer Dekker (FVD):
Dan moeten we teruggaan naar de vraag waar dit conflict eigenlijk vandaan komt. Er wordt vaak gedaan alsof de Russen in 2022 plotseling vanuit het niets zin hadden om binnen te vallen in Oekraïne, maar zo is het natuurlijk niet. Er waren al grote troepenconcentraties van Oekraïners klaargezet om juist het afvallige deel van Oekraïne, dat Russisch georiënteerd is, aan te vallen. Er werd al eindeloos in allerlei diplomatieke overleggen getracht om tot een vreedzame overeenstemming te komen. Toen die inval uiteindelijk gebeurde — die vond inderdaad werkelijk plaats; dat ontken ik helemaal niet — was dat wel zo'n beetje de laatste optie die er nog was om de Russisch sprekende bevolking in die gebieden daar, met name in Loehansk en Donetsk, te beschermen. Dat is in ieder geval het verhaal vanuit de Russen. Ik vind dat eerlijk gezegd niet implausibel.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Afrondend. Daarmee zegt de heer Dekker veel: "dat is het verhaal van de Russen" en "ik vind het niet implausibel". Dat gaat af op Kremlinretoriek, in alle eerlijkheid. Zelfs al zou de retoriek in de geschiedschrijving kloppen, hetgeen ik betwist, dan nog kan dat geen rechtvaardiging zijn voor oorlogsmisdaden. Daarom vraag ik de heer Dekker: vindt hij dat degenen die oorlogsmisdaden begaan, berecht moeten worden voor het Internationaal Strafhof?
De heer Dekker (FVD):
In beginsel ben ik het ermee eens dat oorlogsmisdaden altijd bestraft moeten worden. Er zijn alleen in dit geval natuurlijk oorlogsmisdaden van twee kanten, dus dan moet je ook een onafhankelijke instantie hebben om ernaar te kijken. Dat valt niet mee in een conflict waar de waarheid als eerste is gesneuveld en er ongelofelijk krachtige propaganda is van beide kanten, maar zeker ook vanuit de NAVO-kant. Dat maakt dit dus heel lastig om te beoordelen.
De heer Erkens (VVD):
De heer Dekker beriep zich er net op dat het de vraag is wat de waarheid is. Hij gaf zelf aan dat als je met Oekraïne praat, je hun perspectief zult krijgen. Dus Forum heeft niet met Oekraïne gesproken over hun kant van het verhaal om die waarheid boven tafel te krijgen. Maar wat is dan de meerwaarde van samen met de heer Baudet naar de nieuwe Russische ambassadeur gaan, daarvan vrolijke foto's delen online en er het gesprek mee aangaan? Wat is dan de meerwaarde van zelf in digitale meetings gaan met parlementariërs van de partij van Poetin? Hoe helpt het om die waarheid wél te krijgen als u maar één kant van het verhaal beluistert?
De heer Dekker (FVD):
Dat ontken ik ten zeerste. Die ene kant van het verhaal, de Oekraïnekant van het verhaal, de EU-kant van het verhaal, is eigenlijk wat ons voortdurend bereikt. Daar kun je je niet eens aan onttrekken. Dat is eigenlijk een dagdagelijkse stroom van informatie. De andere kant van de informatie krijg je bijna nooit, dus je moet er echt je best voor doen om te zeggen: "Oké, dit verhaal ken ik nu, maar wat vindt de andere kant dan? Zit daar überhaupt wat in?" Dus om nou te zeggen: je laat je maar van één kant informeren … Nee. Ik vind juist dat de Kamer, mijn collega's hier niet behorend tot Forum voor Democratie, zich heel nadrukkelijk juist van één kant laat informeren. Die kant kennen we nou wel. Die andere kant wordt überhaupt niet belicht en ik zoek juist naar die andere kant om een evenwicht te krijgen.
De heer Erkens (VVD):
Heel verfrissend dat die andere kant dan ook in het parlement gedeeld wordt op deze manier, maar mijn vraag is dan heel simpel: laten we over waarheidsvinding praten met elkaar, want het standpunt van Forum is in het verleden onduidelijk geweest. Is Rusland de hoofdverantwoordelijke geweest voor het neerschieten van MH17 en daarvoor verantwoordelijk, ja of nee?
De heer Dekker (FVD):
Het is hier geen verhoor. Maar van de MH17-kwestie ben ik niet overtuigd, temeer omdat er betrekkelijk weinig en gebrekkig aan onafhankelijke waarheidsvinding is gedaan. Dus ik durf dat niet te zeggen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Erkens.
De heer Erkens (VVD):
Volgens mij kunnen we dan constateren dat Forum nu misschien nieuwe marketing doet, een nieuw verhaal probeert neer te zetten, een nieuw gezicht heeft neergezet, maar dat de standpunten helaas niet veranderd zijn op dit soort onderwerpen. Laat ik eindigen met één feitelijke vraag: stel dat Rusland ook besluit tot een militaire test in de Baltische staten, zou Nederland de Baltische staten in dat geval dan moeten bijstaan?
De heer Dekker (FVD):
Dat zijn van die stel-datvragen. Dat vind ik een hele moeilijke. Dat zou ik zo sec niet kunnen beantwoorden. Ik denk dat we nu feitelijk in een situatie zitten dat de Baltische staten onderdeel zijn van een beschermingsparaplu en dat Nederland dus door verdragen gebonden is om mee te doen.
De voorzitter:
Ik wil de leden vragen om weer terug te gaan naar de agenda van de Raad waar de minister-president zich toe heeft te verhouden en waartoe wij hem ook opdrachten meegeven. Nog een korte interruptie van de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik las toevallig net dat "hallucineren" het woord van het jaar is geworden. Dat is geen nieuw woord, maar het heeft een nieuwe betekenis gekregen, namelijk "het bewust verspreiden van onjuiste informatie". Ik denk dat dit perfect van toepassing is op Forum voor Democratie.
De heer Dekker (FVD):
Dat kan ik niet onbesproken laten, want het gaat er nu juist om wie precies bepaalt wat de waarheid is. Dat is hier blijkbaar voortdurend maar één bron. Ik zet er af en toe andere feiten tegenover.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Dekker (FVD):
Zoals ik zei, is het principe van unanimiteit vorige week ingrijpend gewijzigd met een beroep op de economische noodmaatregelen van artikel 122 VWEU. Bij een meerderheid is als nieuwe regel afgesproken dat de Russische tegoeden in de EU permanent bevroren blijven, tenzij er bij unanimiteit anders wordt besloten. Een veto werkt dus nu precies omgekeerd dan voorheen, tot ontzetting van Hongarije en Slowakije. Ook België, Italië, Bulgarije, Tsjechië en Malta willen dit niet. Mijns inziens is die ontzetting terecht. De spelregels worden hier tijdens het spel veranderd: juridisch vandalisme. Vervolgens is de gedachte om deze permanent bevroren Russische tegoeden als tijdelijk onderpand te gebruiken voor de uitgifte van leningen aan Oekraïne. Daarbij zou het Belgische Euroclear worden verplicht leningen te verstrekken op basis van de 40 biljoen aan buitenlandse tegoeden die daar worden aangehouden, in ruil voor eurobonds, zogenoemde forced loans. Die leningen hoeven pas door Oekraïne te worden terugbetaald wanneer Rusland oorlogsherstelbetalingen gaat doen, waarbij er natuurlijk van uit wordt gegaan dat Rusland uiteindelijk de verliezende partij zal zijn.
Voorzitter. Laten we realistisch zijn: herstelbetalingen vanuit Rusland gaan er hoogstwaarschijnlijk niet komen. Permanent bevroren Russische tegoeden als tijdelijk onderpand gebruiken totdat denkbeeldige oorlogsherstelbetalingen binnenkomen, is een fantasie en volledig in strijd met geldend internationaal recht. Allereerst komt deze beweging neer op de facto confiscatie; dat is bijna een oorlogsverklaring. Dit is een escalatie die zware Russische tegenmaatregelen uitlokt. Bovendien is deze maatregel zeer slecht voor het vertrouwen van landen en investeerders in de EU en de euro, met enorme negatieve effecten als mogelijk gevolg. Het is niet voor niets dat nationale en supranationale financiële instellingen dit sterk ontraden. Deze constructie is dus op termijn waarschijnlijk niet juridisch houdbaar, waardoor de EU vroeg of laat zal worden gedwongen om honderden miljarden terug te betalen, die we dan niet meer hebben.
De beoogde leningen aan Oekraïne zijn misschien goed voor nog twee jaar Oekraïense begroting, oorlog en dode soldaten en burgers, als er op het slagveld niet veel eerder een einde aan de oorlog komt. België wil de benodigde miljarden voor Oekraïne lenen op de geld- en kapitaalmarkt en de Russische tegoeden ongemoeid laten, omdat men risico's vreest voor Euroclear, de Belgische staat, de EU en de euro. Wat risico's betreft geeft FVD de Belgische premier gelijk. Het permanent bevriezen van Russische tegoeden is een flagrante schending van het internationaal recht en gaat als een economische boemerang bij ons terugkomen. Daarnaast is het ons een gruwel wanneer de EU op basis van eurobonds grote leningen aangaat en onderhoudt. Dat kan alleen wanneer de EU ook substantiële eigen inkomsten heeft en dus zelf belastingen mag heffen. Deze situatie zouden we tot elke prijs willen voorkomen.
Voorzitter. Het grootschalig verder steunen van Oekraïne in deze kansloze strijd tegen Rusland is immoreel, want het verlengt de bloedige oorlog alleen maar en het lost niets op. Oekraïne is hiervan uiteindelijk het belangrijkste slachtoffer. Het Nederlandse aandeel in die voortgaande steun zou in de orde van 12 miljard euro kunnen bedragen, misschien wel meer. FVD is hier faliekant tegen. Dit is niet onze oorlog en we kunnen dat geld wel beter besteden. Laten we hiermee stoppen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 19.45 uur, waarna we gaan luisteren naar de beantwoording van de minister-president.
De vergadering wordt van 18.42 uur tot 19.49 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de beantwoording van de zijde van de minister-president in het debat over de Europese top van 18 en 19 december 2025. Het woord is aan de minister-president.
Minister Schoof:
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met mijn hartelijke felicitaties aan de heer Klos voor zijn maidenspeech. Dat lijkt me wel op z'n plek.
Voorzitter. Ik zal de aan mij gestelde vragen beantwoorden aan de hand van de volgende onderwerpen. In de eerste plaats zal ik het hebben over Oekraïne, waarbij ik uitgebreid stil ga staan bij onder andere financieringsopties. Vervolgens kom ik op de trans-Atlantische relatie en een aantal andere EU-gerelateerde onderwerpen. Tot slot hebben we het Midden-Oosten en eventuele andere buitenlandpolitieke onderwerpen. Op die manier hoop ik, geheel in uw lijn, te proberen zorgvuldig maar toch ook enigszins uptempo te antwoorden.
Ik begin met een korte inleiding, als u mij dat toestaat. Vanmorgen heeft u in deze zaal geluisterd naar president Zelensky, naar zijn verhalen over een land in oorlog, over moedige soldaten en het belang van gerechtigheid, en over wat er nodig is om vol te kunnen houden. Mij is verteld dat het stiller dan anders was. In die stilte hoor en zie ik vooral een bevestiging van onze eigen vastberadenheid. Wij blijven Oekraïne steunen. U kent onze inzet. Zoals Zelensky hier vandaag ook zei: Nederland weet als geen ander waar Rusland toe in staat is. Ook de bijeenkomst van gisteren in Berlijn maakt deel uit van die inzet. Daar zijn door Oekraïne, de Verenigde Staten en Europa belangrijke gezamenlijke stappen gezet, waar ik graag aan u over terugkoppel.
Om te beginnen voelt iedereen de urgentie. We hebben gisteren politieke afspraken gemaakt over veiligheidsgaranties, waardoor een staakt-het-vuren nu dichterbij komt. Dat is een belangrijke stap op weg naar duurzame vrede. Van cruciaal belang is het Amerikaanse signaal van commitment aan die veiligheidsgaranties, zodat Rusland weet dat Europa en de VS zullen reageren als het land opnieuw Oekraïne zou aanvallen. De komende weken volgen meer gesprekken over hoe dit er precies uit zal zien. De ontwikkelingen gaan snel, maar één uitgangspunt staat overeind: Oekraïne gaat zelf over zijn besluiten en nothing is agreed until everything is agreed. Het is nu aan Rusland om te laten zien dat het serieus bereid is tot vrede.
Voorzitter. Het feit dat wij spreken over vrede in Oekraïne, ook al is die ver weg, werpt wel alvast zijn licht naar voren, naar de toekomst, waarin hersteld wordt wat vernietigd is en waarin de schade die is aangericht, wordt gecompenseerd door de veroorzaker, Rusland. Eerder vandaag sprak ik met president Zelensky over de vestiging van de internationale claimscommissie voor Oekraïne. Het tekenen van het oprichtingsverdrag is een belangrijke stap om die compensatie daadwerkelijk te kunnen realiseren. Ik ben er trots op dat Nederland ook dit instituut zal huisvesten als permanente reminder dat vrede, recht en rechtvaardigheid hier in Nederland altijd kunnen rekenen op een thuisbasis. Natuurlijk is daarmee niet alles geregeld, maar het is een van de stappen om ervoor te zorgen dat Rusland verantwoordelijk wordt gehouden. Wat Nederland betreft valt daar ook het inzetten van de bevroren Russische centralebanktegoeden onder om herstelbetalingen te financieren, natuurlijk onder de juiste voorwaarden.
Hoe dan ook, steun aan Oekraïne is en blijft van essentieel belang. Onze inzet tijdens de Europese Raad van donderdag is om een akkoord te bereiken over de wijze van financiering van Oekraïne, met alles wat daarvoor nodig is. Dat klinkt als veel en dat is het ook, maar ik put energie uit de bijeenkomst met president Zelensky eerder vandaag in uw Kamer en uit wat hij zei. Rusland is de agressor; voor mij staat dat als een paal boven water. Het is goed om vandaag te merken dat er brede steun is voor het kabinetsbeleid ten aanzien van Oekraïne. Ik ben ervan overtuigd dat ook wij daarover nu in deze Kamer goed zullen spreken. Dat doe ik heel graag, ook over andere belangrijke onderwerpen waar u naar vroeg.
Voorzitter. Dan zal ik wat dieper op de financieringsopties voor Oekraïne ingaan. Het is belangrijk dat we Oekraïne in staat stellen deze strijd zo lang als nodig voort te zetten en dat we Oekraïne ondersteunen bij een vredesakkoord en de wederopbouw. In het licht van die twee componenten zal de Europese Raad deze week bepalen hoe we voorzien in de dringende financiële behoefte die Oekraïne in 2026 en 2027 heeft. Onze sterke voorkeur blijft daarbij dat we de bevroren Russische tegoeden gaan inzetten om herstelleningen te verstrekken aan Oekraïne, maar we sluiten geen andere opties op voorhand uit. Voor ons is van belang dat het juridisch en technisch klopt, dat lasten worden gedeeld door de lidstaten en G7-partners, dat de noden van Oekraïne leidend zijn en dat gepaste conditionaliteiten worden gesteld. Daarbij is het belangrijk dat de resterende zorgen van bijzonder betrokken lidstaten waar mogelijk en binnen het redelijke worden geadresseerd, voor zover dat nog niet gedaan is in de Commissievoorstellen; daarmee doel ik natuurlijk in het bijzonder ook op België. Voor de veiligheid van ons continent is het cruciaal dat we Oekraïne niet alleen militair maar ook maatschappelijk en economisch overeind houden, nu en bij een duurzaam vredesakkoord, waar we ons uiteraard voor blijven inzetten. Dus linksom of rechtsom, we moeten donderdag of vrijdag tot een oplossing komen. Daar is alles deze week in Brussel op gericht.
Voorzitter. Mevrouw Dobbe vroeg of de risico's van de inzet van geïmmobiliseerde tegoeden breed moeten worden gedragen door de EU. Mijn antwoord daarop is ronduit ja. Het kabinet draagt sinds het begin uit dat bij gebruik van de geïmmobiliseerde tegoeden sprake moet zijn van een eerlijke lastenverdeling tussen de EU-lidstaten. Ook de G7-partners moeten zo veel mogelijk worden betrokken.
De heer Dassen vroeg zich af of er een blokkade van de VS is tegen het gebruik van de bevroren tegoeden, als ik het zo kort mag samenvatten. De discussie wordt nu volop in EU-verband gevoerd. Duidelijk is dat Oekraïne op korte termijn steun nodig heeft. Daar maken we ons als Nederland hard voor. We spreken hierover met internationale partners, zeker ook met de Verenigde Staten en andere G7-leden. We geven hierbij de voorkeur aan herstelleningen op basis van de bevroren tegoeden, maar tegelijkertijd sluiten we met het oog op het krachtenveld andere door de Commissie geschetste opties niet uit. Het is een besluit van de Europese Raad en van niemand anders.
Dan vroeg mevrouw Dobbe of we kunnen garanderen dat dit niet leidt tot een gezamenlijke schuld. Herstelleningen op basis van geïmmobiliseerde tegoeden is de voorkeursoptie voor Nederland. De tweede door de Commissie voorgestelde financieringsoptie, namelijk dat de EU geld leent op de kapitaalmarkt en doorleent, sluiten we niet uit. Voor beide geldt dat dit geen eurobonds zijn. Het principe dat de EU geld leent en doorleent aan Oekraïne, dus met name de tweede variant, kennen we ook uit eerdere situaties, zoals SAFE. Ik heb ook vóór deze verkiezingen hier in deze Kamer, die toen weliswaar een andere samenstelling had, uitvoerig gediscussieerd over de vraag of dat nou wel of geen eurobonds waren. Dat weet u. Ik heb steeds gezegd dat dat geen eurobonds zijn. Dus is hier sprake van eurobonds? Het antwoord van het kabinet luidt: nee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit ingewikkeld. De definitie van eurobonds omvat namelijk zowel gezamenlijk lenen en dan vervolgens doorlenen als gezamenlijk lenen en een gift doen. Volgens mij is de positie van het Nederlandse kabinet dat we die tweede variant niet willen, maar het gezamenlijk lenen om aan een lidstaat of aan een derde land iets door te kunnen lenen heet ook een eurobond. Maar dat is niet iets wat de Nederlandse regering heeft tegengehouden tot nog toe.
Minister Schoof:
Laat ik zeggen dat ik het inhoudelijk met de heer Van der Lee eens ben. Ook bij SAFE, waar het kabinet ook akkoord mee is gegaan, ging het om doorlenen. Die leningen worden afbetaald. Met giften hebben we niets; het is doorlenen. Het gaat dus om lening op lening. Ik heb toen toch ook bij de SAFE-discussie hier in de Kamer in twee of drie rondes gedebatteerd, geloof ik, met name met de heer Eerdmans van JA21, over de vraag of het nou wel of geen eurobonds waren. Ik denk niet dat we daar helemaal uitkwamen, zeg ik ook heel eerlijk, maar vanuit het kabinet hebben wij steeds gezegd dat dat wat ons betreft geen eurobonds zijn. Met eurobonds kan dit kabinet niet akkoord gaan.
De heer Klos (D66):
Complimenten aan de minister-president voor het feit dat het kabinet ook geen enkele optie uitsluit voor het steunen van Oekraïne en ook voor het feit dat hij hier vanavond zegt: linksom of rechtsom, we moeten tot een akkoord komen. Dat klopt; dat is ook de realiteit van Oekraïne. Maar mijn vraag is de volgende. België is natuurlijk nog niet helemaal om. Dat kunnen we gewoon in de krant lezen. Dus wat betekent dat "koste wat kost" dan? Wat brengt Nederland, vraag ik aan de minister-president, om ervoor te zorgen dat België wel akkoord kan gaan met deze herstellening?
Minister Schoof:
De minister van Financiën, de minister van Buitenlandse Zaken en ikzelf hebben de afgelopen dagen en weken allemaal intensief contact gehad met onze diverse counterparts in België, en overigens ook met regeringsleiders van diverse andere lidstaten, als het gaat om mijzelf of mijn collega-ministers in het kabinet, om ten eerste goed te luisteren naar de Belgische bezwaren en ten tweede te kijken … Zowel publiek als in de Europese Raad heb ik er tot nu toe nooit een geheim van gemaakt dat ik vind en vond dat aan de redelijkheid van de Belgische bezwaren tegemoet kan worden gekomen. Dat zit hem met name in het geven van de garantie dat we die mutualisatie van de risico's — ik geloof dat dat de officiële term is — gezamenlijk dragen en dat je daar niet één land verantwoordelijk voor kan houden. Dat is belangrijk, want als we dat doen, wordt die verantwoordelijkheid bovendien gedeeld. Ik heb wel eens de grap gemaakt dat Brussel dan naar het andere Brussel kan wijzen als Rusland heel erg boos wordt. Dat is een beetje flauw, maar er zit wel een kern van waarheid in. Daar hebben we ons de afgelopen periode voor ingezet. Er is ook veel contact geweest met de Commissie en ik heb hier met de Commissievoorzitter ook een aantal keer over gesproken, ook om aandacht te vragen voor de vraag hoe we nou op een verantwoorde manier kunnen zorgen dat de Commissievoorstellen naar het oordeel van Nederland in belangrijke mate, en misschien wel in hun geheel, tegemoetkomen aan die Belgische bezwaren, al gaan we er uiteindelijk niet over. Alleen constateer ik dat mijn Belgische collega nog niet helemaal zover is.
De heer Klos (D66):
En daar wringt de schoen, want dan kom je uiteindelijk in een situatie terecht waarin de vraag voor kan komen te liggen: gaan we dan per meerderheid besluiten, zonder steun van andere Europese lidstaten? Deze oplossing kan in dit geval worden gekozen, want het moet linksom of rechtsom gebeuren. En is Nederland daartoe dan bereid?
Minister Schoof:
Alles is erop gericht om dit te doen mét steun van België.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Klos (D66):
Ik snap dat alles daarop is gericht. Het is ook niet het doel om tot deze manier van besluitvorming te komen, maar het kan wel de uitkomst zijn. Mijn vraag is dus: bent u bereid om dat te accepteren? Anders klopt de logica van "koste wat kost" namelijk niet, want dan is er kennelijk een prijs die te hoog is.
Minister Schoof:
Nee, want er zijn ook andere opties, ook tijdens de Europese Raad. We hebben nog geen optie verworpen. We hebben een absolute voorkeursregeling, en die doen we bij voorkeur samen met België. Ik ga er nu niet op vooruitlopen, want we moeten het echte debat in de Raad nog voeren. Er zijn natuurlijk veel ambtelijke overleggen geweest. Op zondagavond is volgens mij het Coreper bij elkaar geweest. Er vindt ook nog steeds overleg plaats. De wijzigingsvoorstellen van de Commissie volgen elkaar ook binnen 24 uur op, omdat iedereen ontzettend hard werkt om ervoor te zorgen dat we dit kunnen doen, het liefst met alle lidstaten en anders met zo veel mogelijk lidstaten, en in ieder geval samen met België.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Eerst een informatieve vraag, hierop doorgaand. Klopt het dat Nederland inderdaad helemaal geen Russische staatsactiva heeft die zouden kunnen worden vrijgegeven voor Oekraïne?
Minister Schoof:
Dat klopt.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dan mijn vervolgvraag. Zijn er dan nog andere landen binnen die coalition of the willing, zogezegd, zoals Luxemburg of Frankrijk, waar nog wél Russische staatsactiva aanwezig zijn die dan misschien op een bepaalde manier ter beschikking zouden kunnen komen aan Oekraïne, al zal dat in beperktere mate zijn?
Minister Schoof:
Er zijn links en rechts in Europa wat kleinere tegoeden vindbaar; laat ik het zo zeggen. Er zitten ook nog een aantal tegoeden bij commerciële banken. Daar wordt ook heel expliciet naar gekeken. Dat gaat dan niet over België. Ook daar zien we dat er in de voorstellen van de Commissie duidelijke verschuivingen denkbaar zijn. We zien dat er ook buiten de Europese Unie tegoeden zijn. Ik noem bijvoorbeeld het VK. Ik noem bijvoorbeeld Canada. Ik weet dat het VK goed kijkt naar wat Europa doet en bereid is de Europese lijn te volgen. Als ik goed geïnformeerd ben, overweegt Canada dat ook. Japan en de Verenigde Staten overwegen dat op dit moment niet.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Duidelijk. Dank voor dit wat mij betreft bevredigende antwoord. Er zijn dus inderdaad nog meer plukjes. Dat is niet badinerend bedoeld, maar we gaan natuurlijk voor die hoofdprijs die in België staat. De premier erkent dus dat er van die symbolische waarde, al zouden het kleinere tegoeden zijn in Luxemburg of Frankrijk of elders die we ter beschikking zouden kunnen stellen aan Oekraïne, ook wel weer een betekenisvol signaal kan uitgaan.
Minister Schoof:
Ja, dat betekent dat je aan burden sharing doet, gemeenschappelijkheid hebt en gezamenlijk optrekt.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vraag toch nog even door over wat de minister-president bedoelde over de rol van België. Aan de ene kant hoor ik de minister-president zeggen "bij voorkeur met akkoord van België" en aan de andere kant zegt hij "sowieso, in ieder geval, met België". Welke is het nou? Wij willen wel dat als er een akkoord komt, dat ook wel de goedkeuring van België kan wegdragen en België daar niet als bijzonder kwetsbare en ook belangrijke speler in wordt gepasseerd. Dat vinden wij dan namelijk ook weer niet solidair.
Minister Schoof:
Ik wil het echt met België doen. Ik zou het zeer ongewenst vinden als het zonder België gaat. Dat is ook de inzet van Nederland. Zo praat ik ook de hele tijd met mijn collega in België. Aan de andere kant is er al behoorlijk tegemoetgekomen aan de, denk ik, terechte bezwaren vanuit België, maar er kan ook een setting komen waarin we toch tegen elkaar zeggen: dit is gewoon onredelijk. Wat ons betreft, wat de Nederlandse inzet betreft … Laat ik het nog sterker zeggen: je moet altijd een slag om de arm houden, maar het is zéér ongewenst als dit besluit zonder België wordt genomen.
De voorzitter:
U continueert.
Minister Schoof:
Mevrouw Dobbe vroeg wat het voor Nederland betekent. Als we naar de getallen kijken, gaat het om ongeveer 6,4%, want het gaat naar rato van het bni. Dat betekent dat Nederland garant staat voor circa 13,4 miljard euro.
Dan het investeringsverdrag, oftewel de investeringsbeschermingsovereenkomsten. Ook daar wordt intensief over gesproken. Dat is ook een voorwaarde van België. Mocht een meerderheid in de Raad besluiten tot opzegging van de bestaande bilaterale investeringsverdragen, dan zal Nederland dit ook doen en zullen wij dit dus steunen. Hierbij is het kabinet overigens wel gehouden aan de grondwettelijke afspraken met de Kamer hierover. Opzegging van het verdrag vergt immers instemming van beide Kamers. Ik benadruk met name het gezamenlijke, want ik denk dat het aanstaande donderdag belangrijk is dat we, als we deze investeringsbeschermingsovereenkomsten opzeggen, dat gezamenlijk doen. Er zijn achttien landen die zo'n beschermingsovereenkomst hebben en dan moeten we dat gezamenlijk doen.
Voorzitter. Dan vroeg de heer Van der Lee of de tweede route niet tot een veel lager bedrag zal leiden. Op die vraag is het antwoord nee.
De heer Hoogeveen (JA21):
Toch een vraag over de bilaterale investeringsovereenkomsten. In de brief die wij van het kabinet hebben gekregen, staat heel duidelijk dat het effect van het opzeggen van die verdragen niet heel gunstig zal uitpakken. We zullen nog vijftien jaar aan het verdrag gebonden zijn en ook andersom biedt het verdrag nog bescherming, dus voor gelden die Europese landen in Rusland hebben staan. Kan de minister daarop ingaan?
Minister Schoof:
Ja, we hebben dat niet voor niets in die brief opgeschreven. Daarom zeggen we ook dat we dit verantwoord vinden als we het gezamenlijk doen. We snappen namelijk heel goed dat het gek is om aan de ene kant bij Euroclear met die frozen assets aan de gang te gaan. Dat doen we overigens niet direct, want het is geen confiscatie. Dan dreigt België namelijk onmiddellijk het slachtoffer te worden van Rusland. Dat zou een denkbaar scenario zijn. Dan is het goed dat we allemáál onze handelsverdragen opzeggen, gezamenlijk dus. Dan pakken we daar gezamenlijk de voor- en nadelen van.
De heer Hoogeveen (JA21):
In de brief staat ook duidelijk dat het bescherming biedt voor Europese landen en dat arbitrages ten aanzien van dat verdrag niet worden voorkomen. Sterker nog, dat heeft nog vijftien jaar effect. Als het kabinet dat in de brief zegt, waarom ligt het dan nu op tafel om alsnog over te gaan tot het opzeggen van het verdrag?
Minister Schoof:
Ik heb de exacte zin in de brief nu even niet in mijn hoofd, maar volgens mij staat niet in de brief dat we dit niet doen. Volgens mij staat in de brief dat we bereid zijn dit te overwegen. Wat ons betreft geldt: als we dat gezamenlijk doen, is Nederland bereid die stap te zetten.
De voorzitter:
U vervolgt.
Minister Schoof:
Mevrouw Dobbe vroeg of de frozen assets zowel voor de civiele steun als voor de wederopbouw bedoeld zijn. Of eigenlijk was uw vraag: zijn ze bedoeld voor de wederopbouw in plaats van wapens? Ik heb net kort in mijn inleiding al gezegd: zolang de oorlog daar wordt gevoerd, is de financiële behoefte van Oekraïne gericht op militaire zaken en zullen de tegoeden worden ingezet voor wapens en de wapenindustrie om te zorgen dat Oekraïne het gevecht kan voortzetten. Alles wat we aan het doen zijn, gaat echter over vrede. Mevrouw Dobbe maakte daar eerder al een opmerking over. Daar ging het gesprek gisteravond ook over: hoe komen we tot reële onderhandelingen met Rusland over vrede? Zodra er een staakt-het-vuren en vrede zijn, zijn de tegoeden juist beschikbaar voor wederopbouw en herstel.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik denk dat dat ook heel terecht is. Dat is ook wat wij altijd hebben gezegd: de tegoeden staan voor een groot deel in België op de rekening te wachten; gebruik die als drukmiddel tegen Rusland om de agressie te staken en gebruik die voor wederopbouw en herstel. Als je die tegoeden echter gaat gebruiken voor de opbouw, dus niet de wederopbouw, van een nieuwe wapenindustrie in Oekraïne, dan vinden wij dat problematisch. Oekraïne houdt zich overigens ook niet aan wapenexportcriteria en deze Kamer stemt voorstellen op dat gebied ook telkens weg.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Dobbe (SP):
Volgens mij is het geld daar niet voor bedoeld. We kunnen ook zeggen: dit geld is bedoeld voor wederopbouw, dus gebruik het daar ook voor. Is dat niet veel beter? Er is namelijk genoeg wederopbouw te doen en daar is nog veel meer geld voor nodig dan er nu ligt.
Minister Schoof:
De inzet van Nederland is altijd geweest om te redeneren vanuit de financieringsbehoefte van Oekraïne. Dat is het uitgangspunt. Die financieringsbehoefte is gedefinieerd in een orde van grootte van 135 miljard voor 2026 en 2027. Zolang de oorlog aan de gang is, is het noodzakelijk om te zorgen dat Oekraïne zich militair kan verweren tegen de Russische agressor. Zodra er vrede is, kunnen de middelen worden ingezet voor de wederopbouw.
Mevrouw Dobbe (SP):
Je kan echter ook militaire steun geven via bijvoorbeeld de bestaande wapenindustrie, zoals we dat altijd hebben gedaan. Die wapenindustrie is al groot genoeg. Die is eigenlijk al te groot. Er zijn dus al genoeg wapenfabrieken waar we die wapens vandaan kunnen halen om naar Oekraïne te sturen. De vraag is nu: gaan we extra investeren in nieuwe wapenindustrie, al is het in Oekraïne? Dat zal op korte termijn niet helpen, omdat het een hele poos duurt voordat al die fabrieken daar staan. Dan kun je het geld toch veel beter inzetten voor wederopbouw en voor wat mensen daar nú nodig hebben?
Minister Schoof:
Ze hebben nu ook wapens nodig, en die kosten geld. Daarvoor kan dit geld ook heel goed gebruikt worden. Dat maakt onderdeel uit van de financieringsbehoefte van Oekraïne in 2026 en 2027. Daarom zeg ik: voor ons staat de financieringsbehoefte van Oekraïne centraal. Die wordt op dit moment voor een heel belangrijk gedeelte bepaald door de slagkracht van het Oekraïense leger. Daar is veel geld voor nodig en daar zijn deze middelen dan ook voor bedoeld. Op het moment dat er sprake is van vrede, is er ook sprake van wederopbouw en is het geld beschikbaar voor de wederopbouw. Dat is de volgorde die we nu in acht moeten nemen. Als we het geld nu niet voor wapens gebruiken, dan hebben we opnieuw een grote financieringsvraag te beantwoorden met elkaar, namelijk: hoe betalen wij dan de wapens voor Oekraïne? Oekraïne kan ze namelijk niet zelf betalen.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt.
Mevrouw Dobbe (SP):
Maar dat is natuurlijk niet hoe het in het voorstel staat beschreven. Daarin staat dat ongeveer de helft van de tegoeden voor civiele steun bedoeld is en dat de andere helft, meer dan de helft, in de eerste plaats bedoeld is voor het ondersteunen van de wapenindustrie. Dat gaat dus niet zozeer om militaire steun, als wel om het opbouwen van de wapenindustrie in Oekraïne. Daarop zeg ik: je hebt nu ook civiele steun nodig. Daar hoef je niet mee te wachten tot de oorlog eindigt. Die is nu ook keihard nodig, zeker om de winter door te komen et cetera, maar ook daarna. Het is dan toch veel beter om daarop in te zetten? Het is ook veel verantwoordelijker voor de toekomst.
Minister Schoof:
Mevrouw Dobbe doet het voorkomen alsof geld voor de wapenindustrie betekent dat dat niet tot wapens leidt, althans niet op korte termijn. Als er echter iets in het voorstel staat over de defensie-industrie, dan gaat het ook over wapens op korte termijn.
De heer Stöteler (PVV):
De agressor laten betalen voor de ellende die is aangericht, is altijd een goed idee, maar het telt allemaal op, op, op. Het is allemaal en-en-en. De minister-president zegt nu dat er uiterlijk vrijdag wel een akkoord over moet zijn, maar ondertussen gaat er nog heel veel Nederlands belastinggeld richting Oekraïne. Er zijn andere Europese landen die bijdragen aan het steunen van Oekraïne, maar er zijn ook heel veel Europese landen die dat niet of nauwelijks doen. Daar heeft de minister-president al weleens iets over gezegd, maar mijn vraag is eigenlijk: gaat hij er de komende twee dagen ook nog op inzetten om die landen een tandje bij te laten zetten?
Minister Schoof:
Ja, absoluut. Ik ben in Europa samen met een aantal collega's een niet te houden pleitbezorger, om het zo maar te zeggen, voor burden sharing, zoals dat zo mooi heet, in Europa. Je hebt naast Nederland een aantal andere landen in de EU, namelijk Duitsland, de Nordics en de Baltics, die onvoorstelbaar veel bijdragen. Had ik Duitsland ook genoemd? Dat land hoort er ook heel expliciet bij. Naarmate we wat zuidelijker komen, of dat nu het westen of het oosten is in dat zuiden, wordt het een stuk minder. Dat is echt een groot probleem. Als het gaat om direct geld, betekent dat voor de korte termijn, eigenlijk nog voor de laatste weken, dat er nog steeds elke keer heel hard wordt gepleit voor extra inzet. We zien dat een aantal landen — dat is wederom het rijtje landen dat ik net noemde — dan toch weer bereid zijn om een stap te zetten, bijvoorbeeld ten aanzien van de PURL-pakketten, wat leidt tot directe wapenleveranties aan Oekraïne.
In het kader van de discussie over de frozen assets is de gedeelde garantie ontzettend belangrijk, want dat is ook een vorm van burden sharing. Dat moeten we het liefst met alle lidstaten — maar ik weet niet of dat gaat lukken — en anders met zo veel mogelijk lidstaten gezamenlijk doen, dus ook met lidstaten die tot op de dag van vandaag helaas zwaar achterblijven bij landen als Nederland, Denemarken en de andere landen die ik genoemd heb.
De heer Stöteler (PVV):
Ik zei het net al in mijn bijdrage: de PVV is tegen die garantstelling door Nederland. Ik hoop dat de minister-president zich op dat punt nog bedenkt. Anders zal ik daar in tweede termijn een motie over indienen. Ik hoor hem daarover echter wel een gelijk percentage bni noemen. Waarom is dat nooit besproken in de discussie over de bilaterale gelden die tot nu toe al zijn overgemaakt naar Oekraïne? Of heb ik dat mis?
Minister Schoof:
Daar is misschien weleens over gesproken, maar dat gaat over de bilaterale bestedingen van landen aan Oekraïne. Bij de garanties praten we daar inderdaad over. Dan is er dus ook een besluit, in eerste instantie een politiek besluit, maar daarna is het een besluit door middel van de wet- en regelgeving in de Europese Unie, waarmee dit kan worden vastgelegd. Daar spreek ik over in percentages van het bni, want dat is de afspraak die we met elkaar gemaakt hebben. Die is voor elk land anders. Voor Duitsland is die beduidend hoger, in absolute termen en ook in procentuele termen. Zij zullen allemaal die bijdrage moeten leveren. Dat is wat het gezamenlijk delen van de garanties betekent in de Europese Unie.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Stöteler (PVV):
Ja, tot slot. Wat heeft de inzet van de, in zijn eigen woorden, niet te houden minister-president tot nu toe opgeleverd aan extra bilaterale steun van andere landen of wat verwacht de minister-president dat die inzet de komende dagen zal opleveren? Kan hij de Kamer daarvan op de hoogte houden?
Minister Schoof:
Ik durf niet te zeggen wat dat de komende dagen oplevert. Ik zie dat het appel dat door meerdere collega's en mijzelf, en overigens ook door de secretaris-generaal van de NAVO, is gedaan op de landen, onvoldoende oplevert op de korte termijn. Maar als wij in staat zijn om met elkaar in de Europese Raad donderdag en/of vrijdag hierover een besluit te nemen — op dit punt moet ik u teleurstellen, want Nederland zal echt op het standpunt staan dat we de frozen assets willen gebruiken in het kader van de reparations loan, zoals we in de brief hebben beschreven — ga ik ervan uit dat dat door zo veel mogelijk landen wordt gedeeld. Als dat zo is, is er ook sprake van fair burden sharing.
De voorzitter:
U vervolgt.
Minister Schoof:
Mevrouw Dobbe vroeg waarom het twee jaar geduurd heeft. Nou, het heeft twee jaar geduurd om tot deze variant te komen, zeg ik dan. De Europese Unie heeft de afgelopen jaren namelijk op andere manieren grootschalige steun verleend, onder andere met 50 miljard via de Oekraïne Faciliteit. We hebben ook leningen verstrekt voor 18 miljard. We hebben nu echter een andere situatie, omdat we de langeretermijnfinancieringsbehoefte voor 2026-2027 willen rondmaken, waarvoor we de frozen assets willen gebruiken.
Dan de vraag van de heer Van der Lee. We hebben de voorkeur kenbaar gemaakt voor de Oekraïne Faciliteit. Hij vroeg: kan dat ook niet anders? U weet dat de Commissie twee routes voorstelt om de begrotingssteun te verstrekken. De steun via de Oekraïne Faciliteit is gekoppeld aan de hervormingsagenda, het Oekraïneplan, met aandacht voor rechtsstatelijkheid en corruptiebestrijding. Dat is niet onbelangrijk. Steun via die faciliteit heeft daarom de voorkeur, maar we zullen zien waar we uiteindelijk op uitkomen.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
De tweede route, in de vorm van een memorandum of understanding, wordt ook genoemd. Ook daar werd bij gezegd: wel met conditionaliteiten. Deze route lijkt mij dan ook een reële optie als die andere om wat voor reden dan ook niet voldoende bewandeld kan worden. Dat wou ik even scherp hebben.
Minister Schoof:
Wat ons betreft zijn veel opties bespreekbaar. De Oekraïne Faciliteit heeft de voorkeur. Die is dus gebaseerd op de conditionaliteiten. In een MoU kun je ook conditionaliteiten onderbrengen, maar we hebben dat Oekraïneplan en die Oekraïne Faciliteit. Dat is dus het uitgangspunt van de onderhandelingen op dit moment.
Voorzitter. Dan vroeg de heer Hoogeveen: hoe wordt uitgelegd aan derde landen dat hun tegoeden in Europa veilig zijn? Dat is zowel in de manier waarop nu vorm wordt gegeven aan de herstelleningen, namelijk niet door middel van confiscatie, plus het feit dat de Russische agressie de grootste geopolitieke inbreuk op internationale politieke en economische stabiliteit is in Europa sinds de Tweede Wereldoorlog. Dit is een uitzonderlijke situatie met een grove schending van het internationaal recht. Er wordt vanuit de Europese Commissie op grote schaal, ook diplomatiek, gewerkt met diverse andere grote landen, waaronder China en de Arabische landen, die ook dit soort tegoeden hebben gestald binnen Europa, om te zorgen dat dit op een manier gebeurt die daar herkend wordt en niet leidt tot een negatieve reactie op de kapitaalmarkt of ten nadele van de euro. Er zijn ook veel gesprekken over met de Europese Centrale Bank. Ook die heeft een aantal punten aangegeven die belangrijk zijn en moeten worden opgenomen in het voorstel dat de Commissie voorbereidt. Uiteindelijk wordt dit ook allemaal in wet- en regelgeving vastgelegd. Als Raad hebben we het vertrouwen dat de Commissie in staat is goed voor het voetlicht te brengen dat dit een uitzonderlijkheid is en dat er geen rare, idiote dingen gaan gebeuren met tegoeden die anderszins in Europa zijn gestald.
Dan vroeg de heer Hoogeveen ook: hoe beoordeelt u de juridische en financiële risico's van arbitrageprocedures? Dat vind ik ingewikkeld. Ik laat me daar eerlijk gezegd liever niet over uit. Over de risico's van toekomstige arbitrageprocedures kan het kabinet ook geen uitlatingen doen, omdat deze afhankelijk zijn van de feiten en omstandigheden in elk voorkomend geval. Dat is dus een hele moeilijke inschatting. U zult ongetwijfeld juristen vinden die zeggen dat dat gaat gebeuren en u zult er waarschijnlijk ook vinden die zeggen dat dat niet zo is. Dan zullen er waarschijnlijk ook nog mensen zijn die zeggen dat het houdbaar is en vermoedelijk ook juristen die zeggen dat het niet houdbaar is.
Dan tot slot nog een vraag van de heer Hoogeveen: zijn de herstelleningen een manier voor lidstaten om onder de bilaterale steun uit te komen? Nee. Lidstaten dragen bij aan de herstelleningen door het afgeven van garanties naar rato van het bni-aandeel. Daarmee gaan het IMF en de Europese Commissie ervan uit dat lidstaten hun bilaterale militaire steun in 2026 op hetzelfde niveau houden als in 2025.
Dan vroeg de heer Hoogeveen nog: hoe zeker is het dat de Russische Federatie herstelbetalingen gaat doen na de oorlog? Het is duidelijk dat Rusland zal moeten betalen voor de schade die het in Oekraïne heeft aangericht. Dat is gisteren ook nog eens benadrukt in de gezamenlijke verklaring van de Europese landen na de bijeenkomst in Berlijn. Ik ga niet speculeren over de vredesonderhandelingen en of dit daar onderdeel van uitmaakt, maar voor ons staat vast dat dat het geval zal moeten zijn. Daarom zijn we ook trots dat we de Claims Commission hosten in Nederland, in Den Haag.
De voorzitter:
Hoe vordert u in de beantwoording in het blokje Oekraïne?
Minister Schoof:
Herstelleningen heb ik nu gehad, dus dan ga ik naar een paar andere vragen omtrent Oekraïne.
De voorzitter:
Oké. Is het dan wellicht logisch om het kopje Oekraïne even af te wachten en daarna te kijken welke interrupties er nog zijn? Ja? Als u het kopje Oekraïne wilt afmaken, dan bieden we daarna ruimte voor interrupties.
Minister Schoof:
Ja, voorzitter. Dan ga ik naar de laatste stand van zaken van het vredesproces en de vredesonderhandelingen. Het gaat stap voor stap, met soms versnellingen en soms vertragingen. U weet hoe dat gaat in deze complexe onderhandelingen.
In Berlijn is gisteren constructief gesproken, en afgelopen weekend overigens ook. Gisteren gebeurde dat met de twee gezanten van de Verenigde Staten, Witkoff en Kushner, maar natuurlijk belde ook president Trump in tijdens het overleg met een aantal Europese regeringsleiders, waaronder ikzelf, de voorzitter van de Commissie, de voorzitter van de Raad, de sg van de NAVO en president Zelensky. Een van de belangrijke conclusies die we daar met elkaar hebben getrokken, is dat het positief is dat de Amerikanen goed betrokken zijn en dat zij op dit moment een momentum voor een staakt-het-vuren, vrede, hebben gecreëerd. We hebben als Europese landen een gezamenlijke verklaring afgegeven. Die bevat in principe elementen waar Nederland op inzet en zich ook eerder over heeft uitgesproken, en die ook uw Kamer overigens altijd van belang heeft geacht, inclusief het belang van een rechtvaardige en duurzame vrede, dat Rusland de schade die is aangericht, moet compenseren en dat Oekraïne bepaalt wat er met zijn grondgebied gebeurt. Ook dat is gisteren nog eens een keer expliciet aan de orde gekomen.
Wat gisteravond in Berlijn belangrijk was, is dat Oekraïne voor die duurzame vrede veiligheidsgaranties nodig heeft. Veiligheidsgaranties zijn op een aantal manieren op te bouwen. Daarover is gisteren een politieke afspraak tot stand gekomen en een belangrijk signaal afgegeven, met name aan Zelensky, namelijk dat het van belang is dat er een sterk Oekraïens leger is — u heeft in onze verklaring kunnen lezen dat het om 800.000 mensen gaat — dat er daarnaast vanuit de coalition of the willing de bereidheid is om een multinational force in te zetten, en dat de monitoring van het staakt-het-vuren of de vrede door Amerika zal gebeuren, met allerlei technologische middelen. De US hebben daar vervolgens van gezegd: bij inbreuken op een staakt-het-vuren of de vrede staan wij garant en zijn wij bereid op te treden. Dat gebeurt dan natuurlijk in een escalatieladder; dat spreekt voor zich.
Ik wil op dit moment niet verder vooruitlopen op de invulling van deze veiligheidsgaranties of op verdere details, want het is allemaal nog onderhevig aan veel overleg. Dat is natuurlijk primair met president Zelensky en met Rusland. Uiteindelijk is het op een aantal onderdelen ook belangrijk dat de EU kan beslissen over dingen die de EU aangaan, dat de NAVO kan beslissen over dingen die de NAVO aangaan, en dat Oekraïne kan beslissen over dingen die Oekraïne aangaan. Uiteindelijk zal daarover ook overleg met Rusland moeten plaatsvinden. Ik heb geconstateerd dat gisteren in ieder geval alle partijen het gevoel hadden dat de vrede dichterbij is gekomen. Maar zoals ik op een ander moment ook heb gezegd, durf ik hier niet te voorspellen hoe dichtbij die vrede dan daadwerkelijk is.
Ik heb hier in de Kamer altijd gezegd dat het proces met betrekking tot de coalition of the willing en de inzet van Nederland een proces is dat hier in de Kamer na een besluit in het kabinet zorgvuldig zal worden doorlopen op basis van een artikel 100-procedure en dat we u daar op tijd over zullen informeren. Dat is ook precies de stand van zaken als het gaat over de coalition of the willing. Daar is voor wat betreft dit kabinet en voor mij in mijn rol als premier niets in veranderd. Dat betekent dat het nu aan Rusland is om te laten zien dat het bereid is die stappen naar een staakt-het-vuren en een vrede te zetten.
Voorzitter. Daarmee heb ik ook een aantal punten met betrekking tot de coalition of the willing en de rol van het parlement aangegeven.
Mevrouw Dobbe vroeg naar de uitspraken van de sg van de NAVO. Het allerbelangrijkste is, denk ik, dat het op dit moment positief is dat Amerika, Europa en Oekraïne gezamenlijk optrekken. Tegelijkertijd ontslaat de vrede die dan misschien binnen handbereik komt — want uiteindelijk staat alles wat we doen in dat teken — de NAVO en de bondgenoten er niet van zich voor te bereiden op de Russische dreiging. Ik denk in die zin dat de sg van de NAVO daar op zijn manier nog aandacht voor heeft gevraagd, want de kans bestaat dat Rusland na Oekraïne de pijlen op een van de NAVO-landen richt of toch weer op Oekraïne zelf. Daarom is het van belang dat de NAVO zich blijft inzetten op de collectieve verdediging en dat de bondgenoten snel komen tot de 5% aan defensie-uitgaven, in de verhouding 3,5% tegen 1,5%.
Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Dobbe naar de ontvoerde kinderen en wat Nederland daarvoor doet. Dit is voor Oekraïne een uitermate belangrijk thema en dat geldt ook voor Nederland. Wij steunen internationale organisaties die daar onderzoek naar doen en sanctioneren personen die betrokken zijn bij de ontvoering van kinderen. Nederland steunt Oekraïne met diverse initiatieven om te helpen die ontvoerde kinderen terug te krijgen. In elk overleg komt dit thema telkenmale weer terug.
Dan kom ik bij de 700 miljoen euro aan steun en de vraag van zowel de heer Dassen als de heer Van der Lee over hoe het zit met de uitvoering van de motie-Klaver c.s. Zoals ik eerder heb gezegd, ook in het debat waarin de motie werd ingediend, zijn het kabinet en de Kamer het over één ding volledig eens, namelijk dat Oekraïne onze steun keihard nodig heeft en dat we Oekraïne onverminderd moeten blijven steunen. Het kabinet erkent de wens van de Kamer. Daarom hebben we nogmaals gekeken wat we nu concreet kunnen doen. Die 700 miljoen hebben we zelfs kunnen versnellen naar dit jaar. Die komt dus niet in het eerste kwartaal van volgend jaar, maar komt dit jaar. As we speak komt er daadwerkelijke concrete militaire steun voor Oekraïne. Het kabinet zorgt daarmee voor militaire leveringen aan Oekraïne, die overigens in het eerste kwartaal van '26 gecontinueerd kunnen worden. We kijken altijd waar de kansen zijn, maar tegen deze achtergrond beziet het kabinet begin komend jaar hoe de motie van uw Kamer verder ingevuld wordt. We zullen de Kamer daar dan over informeren.
Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Bikker met betrekking tot de schaduwvloot. U weet dat het kabinet er in Europa vaak voor pleit om de druk op Rusland te verhogen met aanvullende sancties. De aanpak van de schaduwvloot is een essentieel onderdeel daarvan. We werken met internationale partners om te kunnen optreden, ook naar aanleiding van de Franse initiatieven. Ik heb dat eerder gezegd. Dat doen we ook in Nederland en binnen Europa, met informatiedeling over de schaduwvloot. Mede dankzij Nederlandse inzet zijn inmiddels 605 schepen gesanctioneerd. We blijven er buitengewoon hard aan werken om ervoor te zorgen dat we zullen acteren, ook als dat op de Noordzee is binnen de gebieden waarin Nederland kan acteren.
Mevrouw Bikker vroeg naar de uitvoering van de motie-Ceder, die gaat over een nationaal verbod op import, export, doorvoer en promotie van goederen en diensten uit Rusland. Het kabinet zet daar via de EU volop op in, want dat is uiteindelijk het effectiefst. In die zin zijn we ook hard onderweg om na het negentiende sanctiepakket verder te gaan naar het twintigste sanctiepakket.
Dat brengt me meteen bij een vraag van mevrouw Teunissen. Zij vroeg welke opties Nederland ziet voor extra sancties richting de Russische Federatie. Gisteren nog zijn er extra individuele sancties getroffen tegen personen en bedrijven die betrokken zijn bij de schaduwvloot en bij mensenschendingen in Rusland. Voor een volgend volledig pakket zijn de prioriteiten van het kabinet onder meer het overnemen van Amerikaanse sancties tegen Lukoil en Rosneft en het ondermijnen van het Russische verdienvermogen op de mondiale oliemarkten, waaronder de schaduwvloot, en tot slot het tegengaan van omzeiling via derde landen, onder andere door sanctionering van betrokken bedrijven.
Voorzitter. Dan kom ik bij de laatste vragen. Het is een combinatie. Het gaat over het EU-lidmaatschap van Oekraïne. U weet dat het kabinet hecht aan een strikt en fair toetredingsproces, gebaseerd op merites en op de methodologie zoals we die overeen zijn gekomen. Dat betekent dat het kabinet volledige steun geeft aan de opening van hoofdstuk 1. Overigens wordt er druk gewerkt aan de hoofdstukken 2 en 6, zeg ik tegen de heer Van der Lee, maar je kan hoofdstuk 2 en 6 niet openen zonder dat hoofdstuk 1 geopend is. Helaas hebben we te maken met een politieke blokkade van Hongarije op het openen, maar als we daar als Nederland over kunnen besluiten, zullen wij dat onmiddellijk in positieve zin doen.
Voorzitter. Daarmee ben ik door de vragen over Oekraïne heen.
De voorzitter:
Dank u wel. Eerst is de heer Hoogeveen, dan de heer Van Baarle, dan mevrouw Bikker en dan mevrouw Dobbe.
De heer Hoogeveen (JA21):
Voorzitter, dank. De premier heeft een aantal keer verwezen naar het feit dat het geen confiscatie is. Het geld blijft in Russisch beheer en daarmee pakken we het niet af. We noemen het nu geen "confiscatie", want het is bevroren. Maar klopt het dat de Russische Federatie linksom of rechtsom geen controle meer heeft over zijn eigen centralebanktegoeden doordat we die nu al reserveren voor herstelbetalingen?
Minister Schoof:
Dat heeft het nu ook niet, omdat ze bevroren zijn.
De heer Hoogeveen (JA21):
Dat is de semantische discussie die nu vanuit de Europese Unie wordt gevoerd, zo van: joh, het is geen confiscatie, want ze zijn formeel nog eigenaar. Maar goed, dat is een papieren discussie als ze daar nu en in de toekomst niet meer over kunnen beschikken. In feite komt dat dus wel neer op confiscatie, of wordt dat in ieder geval zo geïnterpreteerd.
Minister Schoof:
Het lijkt een woordenspel, maar dat is het niet. Het is echt geen confiscatie. De advocaten van de Commissie hebben hier een heel bouwwerk omheen gezet, juist om te voorkomen dat het confiscatie is maar de tegoeden wel gebruikt worden om een lening te verstrekken waar vervolgens de landen weer garant voor staan. Dat is van belang. Dat is een risico — dat is waar — want als Rusland uiteindelijk door de rechter in het gelijk wordt gesteld dat dit niet had mogen gebeuren, zal er dus liquiditeit op tafel moeten komen. Dat is de werkelijkheid waarin we zitten, maar het is niet geconfisqueerd, want de tegoeden worden gebruikt ten behoeve van de leningen en daar komen garantstellingen van de lidstaten tegenover te staan.
De voorzitter:
Afrondend op dit punt.
De heer Hoogeveen (JA21):
Oké, helder. Klopt het dan dat vanuit de Amerikaanse kant, waarvan de premier zei er graag gelijk mee te willen optrekken, op zijn Engels gezegd wordt: hold your horses; gebruik nou die herstelbetaling als onderdeel van de onderhandeling van een vredesakkoord? Dat is ook wat eerste minister Bart De Wever zegt, namelijk doordat je nu al die herstelbetaling reserveert, kan dit een effect hebben op het uiteindelijk uitonderhandelen van het vredesakkoord. Kunt u daarop ingaan?
Minister Schoof:
Ik denk dat het belangrijkste is dat de Verenigde Staten volledig accepteren dat de Europese Unie gaat over dit vraagstuk van tegoeden die in Europa, binnen de Europese Unie, gestald zijn. Dat is het allerbelangrijkste. Als Europese Unie schatten wij in dat er behalve dat het belangrijk is voor het financieren van Oekraïne, ook een ontzettend belangrijk politiek signaal van uitgaat naar Rusland. Wij hopen dat door de druk die we door middel van die tegoeden uitoefenen, Rusland eerder aan de onderhandelingstafel gaat verschijnen om uiteindelijk tot een vredesdeal met Oekraïne te komen.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik zou graag een vraag willen stellen over de veiligheidsgaranties die Oekraïne op dit moment verlangt. De minister-president geeft aan dat het middels een artikel 100-procedure langs het parlement komt op het moment dat die veiligheidsgaranties aan de orde zijn. Een artikel 100-procedure behelst actieve inzet van onze militairen. Oekraïne zegt ook dat zij graag afspraken willen die vergelijkbaar zijn met artikel 5 van de NAVO. Daar is geen artikel 100-procedure voor nodig. Welke besprekingen vinden op dit moment plaats binnen het spectrum van die mogelijke afspraken die gemaakt kunnen worden en de inzet van actieve militairen? Zijn er buiten het mogelijk inzetten van Nederlandse militairen al scenario's voor afspraken die gemaakt worden met Oekraïne?
Minister Schoof:
Ik probeer de vraag van de heer Van Baarle goed te begrijpen. Artikel 5 kan niet ingeroepen worden, want Oekraïne is geen lid van de NAVO. Er wordt vervolgens gezocht naar een manier om wél veiligheidsgaranties aan Oekraïne te geven. De allerbelangrijkste veiligheidsgarantie is een sterk Oekraïens leger. Daar begint elk verhaal over de veiligheidsgaranties mee. In de ogen van de Europese landen houdt dat rond de 800.000 goedgetrainde militairen en een modern leger van Oekraïne in. We hebben als coalition of the willing steeds gezegd dat Nederland — ik heb daar hier in de Kamer ook nooit een geheim van gemaakt — heel actief bij die militaire planning betrokken is geweest om te kijken hoe zo'n multinational force er dan ongeveer uit zou kunnen zien. Wat is daar ter land, ter zee en in de lucht voor nodig? We hebben wat betreft Nederland altijd gekeken naar de vraag wat wij technisch zouden kunnen doen. Wij hebben ons op geen enkele manier politiek gecommitteerd aan welk besluit dan ook. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Ik zeg daarom ook elke keer dat we dat proces, op het moment dat het zover is, in een zorgvuldig proces met de Kamer gaan doorlopen.
De bedoeling van een multinational force is niet om in de plaats te komen van of een letterlijke aanvulling te zijn op het Oekraïense leger. Zo'n multinational force zit veel verder van die frontlinie verwijderd. De Amerikanen gaan monitoren of men zich houdt aan dat vredesverdrag c.q. aan het staakt-het-vuren. Het zijn allemaal politieke afspraken. Dat moet militair nog helemaal worden uitgewerkt. Amerika heeft vervolgens gezegd dat als het staakt-het-vuren of de vrede door Rusland wordt geschonden, Amerika ook garantstaat en bereid is om daarin op te treden. Maar nogmaals, je begint eerst diplomatiek. Dat heeft alles met de Rules of Engagement te maken. Dat is belangrijk. Dat betekent namelijk voor president Zelensky dat hij nu de zekerheid heeft van een veilig Oekraïne. Vanuit een veilig Oekraïne kan je vervolgens onderhandelingen gaan voeren met Rusland. Die onderhandelingen gaan tot met de vraag, zoals hij die zelf ook onder ogen heeft gezien, of hij wel of niet een referendum moet houden over het potentieel opgeven van die gebieden. Als hij daar al toe besluit — dat is immers een besluit van Oekraïne zelf en van niemand anders — of als hij besluit tot verkiezingen, dan heb je daar echt een veilig Oekraïne voor nodig. Anders kan het niet.
De heer Van Baarle (DENK):
Die multinational force is iets wat de Kamer met artikel 100 moet besluiten, want daarbij gaat het over de actieve inzet van militairen. Als de Verenigde Staten en Europese landen zeggen dat zij, op het moment dat er een schending door Rusland is, bereid zijn om garant te staan en dus om militaire inzet te plegen, dan gaat dat niet via artikel 100. Dat is eigenlijk een soort NAVO-afspraak met Oekraïne buiten de NAVO om. Dat is een soort namaakartikel 5, omdat het lidmaatschap geblokkeerd wordt door landen. Ik vraag mij af of er op dat gebied al commitments zijn gedaan. Als dat zo is, dan heeft Nederland dus eigenlijk de afspraak gemaakt dat het in de toekomst op de een of andere manier militair garant gaat staan indien Oekraïne aangevallen zou worden. Ik zou het een kwalijke zaak vinden als dat op dit moment gebeurt.
De voorzitter:
Minister-president, kunt u íets beknopter zijn dan zojuist, alstublieft?
Minister Schoof:
Ja, ik zal wat beknopter antwoorden, meneer de voorzitter. Ik begrijp de vraag van de heer Van Baarle nu heel goed. Ik kan hem volledig geruststellen. Nederland heeft op geen enkele manier het commitment afgegeven dat het in een dergelijke artikel 5-achtige procedure zit. Dat zou Nederland ook niet kunnen doen, want dat lijkt me een zaak die ook hier in het parlement aan de orde moet zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker, meen ik. Of mevrouw Dobbe? Mevrouw Dobbe, u komt altijd van verder lopen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik ga daar even op door, want ik hoorde het ook. Er worden veiligheidsgaranties gevraagd. Daarvoor springt Nederland naar voren. Als er een multinational force moet komen, dan zegt de minister-president even tussen neus en lippen door: artikel 100. Dat betekent dus dat er in het scenario van die multinational force in ieder geval Nederlandse troepen zitten en dus ook dat er Nederlandse troepeninzet zal zijn. Het is echter geen artikel 5. Wat gebeurt er nu? Wat spreken we hier nu af? Wat gebeurt er nu als die multinational force daar zit en het staakt-het-vuren geschonden wordt? Wat dan? Dan zitten daar Nederlandse militairen die misschien aangevallen worden. Wat voor situatie krijgen we dan?
Minister Schoof:
Dat lijkt me uitstekend geschikt voor een debat over artikel 100, ook in het kader van de coalition of the willing. Ik meen dat serieus. Dat is een van de punten. Ik heb weleens eerder in een overleg gezegd: het gaat over de escalatieladder en de politieke mandaten die worden gegeven om te acteren. Die zijn op dit moment nog niet aan de orde. Die zijn aan de orde op het moment dat de inzet er daadwerkelijk is. Ik heb op één punt toch even behoefte aan verheldering. U spreekt over Nederlandse troepen, maar ik heb het over Nederlandse inzet. Dat kan wel iets anders zijn dan Nederlandse troepen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Is de minister-president het ermee eens dat Nederlandse militaire inzet, dus actieve inzet in Oekraïne, in welke hoedanigheid dan ook, onderdeel moet zijn van een akkoord, met VN-mandaat?
Minister Schoof:
Een VN-mandaat is niet noodzakelijk. Als Oekraïne hierom vraagt, kan het op basis daarvan plaatsvinden. Daarom begin ik in de Kamer elke keer over zorgvuldigheid bij een Nederlandse inzet. Al deze vragen moeten dan absoluut aan de orde komen.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Dobbe (SP):
Artikel 100 is op het moment dat de besluitvorming al is geweest. Dat weten we; dat zei de minister-president zelf. Dan worden wij geïnformeerd. Dan hebben wij hier een debat over. Dat is heel goed, maar het besluit is dan wel al genomen. Ik wil de minister-president er wel aan herinneren dat hij demissionair is. Hij is zelfs dubbeldemissionair. Alle stappen die nu worden gezet in aanloop naar het besluit over Nederlandse inzet, om mogelijk troepen naar Oekraïne te sturen, moeten van tevoren goed met het parlement worden afgesproken. Dat moet op het moment dat we zo'n grote stap zetten. Er is namelijk wel degelijk sprake van een risico; daar wil ik wel een reflectie op van de minister-president. Stel dat je met de coalition of the willing, met een aantal landen, militair iets doet, dat er een breuk is van het staakt-het vuren en dat er een militair conflict ontstaat. Zijn wij dan in oorlog of niet?
Minister Schoof:
Het risico bestaat altijd dat je in oorlogshandelingen terechtkomt. Punt. Twee. Vanuit het verleden weet ik, zeker gelet op dit onderwerp en de vele debatten die wij in de Kamer hebben gehad, dat wij niet opeens deze Kamer zullen verrassen met een artikel 100-brief, zo van: by the way, hier is een artikel 100-brief; ze zijn al onderweg. Ik heb altijd gezegd dat het proces zorgvuldig met de Kamer zal worden doorlopen. Ik zal intensief spreken met de betrokken ministers, van Defensie en Buitenlandse Zaken, over de manier waarop we dat gaan doen. We moeten ervoor zorgen dat we zo breed mogelijk steun in deze Kamer weten te verwerven. Dat doen we niet met alleen maar een simpel briefje: dit is artikel 100.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Even feitelijk. Artikel 5 van het NAVO-verdrag geldt tussen de NAVO-landen die de afspraak hebben gemaakt, en daar hoort Oekraïne niet bij. Laten we dit even ontrafelen. Ik vind dat we hier een soort spannende mist creëren, die niet nodig is. Artikel 100 is volgens mij juist de hele duidelijke afspraak dat er steun is vanuit de Staten-Generaal als we militair op missie worden gezonden buiten onze landsgrenzen om vrede en internationale gerechtigheid te bevorderen. Altijd vindt dan met deze Kamer het gesprek plaats over onder welke voorwaarden dat gebeurt. Dat is iets anders dan de militaire inzet die er altijd zal zijn in het NAVO-bondgenootschap. Maar dat ziet niet op een daadwerkelijke uitzending van militairen. Wat er allemaal gebeurt in Oekraïne — denk aan de afspraken die worden gemaakt — is heel heftig. Maar even feitelijk: artikel 5 geldt voor de NAVO-landen. Wat betreft artikel 100: het kabinet komt volgens mij altijd in de Kamer langs voordat er überhaupt militairen uitgezonden worden.
Minister Schoof:
Mevrouw Bikker zegt het helderder dan ik, geloof ik, maar ik probeerde hetzelfde te zeggen. Dank.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan hebben we vandaag in ieder geval één mooie overeenkomst gevonden. Ik vind het helder. Uit de interrupties van zojuist … Voor je het weet, ontstaat de gedachte dat er zomaar Nederlandse militairen bij betrokken zijn op een manier waarop Nederland er geen zeggenschap over heeft, maar dat is niet aan de orde.
Minister Schoof:
Nee.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Waar Nederland óók zeggenschap over heeft, is hoe wij omgaan met de Russische sancties. Ik heb de minister-president net op verschillende manieren horen uitleggen wat hij ziet ten aanzien van de Russische tegoeden die in Brussel gestald zijn. Ik zou hem vooral willen aanmoedigen om daarin een vuist te maken. Mijn beeld is namelijk: hoe sterker de sancties aan de voorkant, hoe steviger de onderhandelingspositie tegenover Rusland, omdat men de economische gevolgen ervaart. Juist daarom is mijn vraag als volgt. Collega Ceder heeft een breed gesteunde motie ingediend die zegt: kijk ook naar onze havens, naar de doorvoer van goederen. De minister-president antwoordt dat hij het in Europees verband gaat doen, maar die motie ziet er juist op om te kijken wat Nederland zelf kan doen en hoe we daar vervolgens buurlanden voor kunnen enthousiasmeren. Hoe kijkt de minister-president daarnaar?
Minister Schoof:
Ik zeg mevrouw Bikker graag toe daar actief naar te willen kijken, met name tussen Nederland en België, de Rotterdamse haven en de Antwerpse haven. Het is niet één, maar het zijn wel communicerende vaten. Dat zeg ik dus graag toe. Tegelijkertijd is het ook belangrijk dat aan de Europese kant te doen. Ik ben het overigens geheel met mevrouw Bikker eens — daarom praat ik ook over het twintigste sanctiepakket na het negentiende; ook daar werd net iets over gezegd — dat we druk op Rusland zullen moeten blijven uitvoeren.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor de toezegging. Ik maak hem graag wel nog iets preciezer. Ik steun de minister-president als hij zegt "zo veel mogelijk Europees waar dat kan", absoluut. Maar juist als het gaat om de Noordzeehavens, waarvan we in verschillende journalistieke reproducties hebben gezien dat die toch ook nog steeds Russische goederen doorlaten, zou ik van hem ook willen vragen of hij na de top een terugkoppeling kan geven van wat daar meer gaat gebeuren en wat daar verder voor nodig is. Dan kunnen we ook bij de begrotingsbehandelingen, bijvoorbeeld bij Justitie of op andere plekken, kijken wat er verder nodig is om onze havens te verstevigen tegenover Rusland.
Minister Schoof:
Ik zeg dat graag toe. Ik kan niet helemaal garanderen op welke manier dit aandacht krijgt in die toch al overbeladen top, maar ik zal proberen ook hiervoor aandacht te krijgen en daarop terug te komen, en sowieso te kijken hoe Nederland daarop kan acteren.
De heer Erkens (VVD):
Een ander onderwerp. De minister-president ging net ook in op mogelijk Europees lidmaatschap voor Oekraïne. Hij gaf daarbij aan dat überhaupt de start van dit proces geblokkeerd wordt door één lidstaat, Hongarije, in deze kwestie. U weet dat de VVD sterk hecht aan de criteria uit, volgens mij, de motie-Van Campen. Hij mag zich niet met dit debat bemoeien, dus bij dezen is hij hierin wel genoemd. De vraag hierbij is de volgende. U heeft hier ook gesprekken over met uw collega's deze week, over uitbreiding, de Westelijke Balkan, ga zo maar door. In hoeverre is het voldoende om nu een technische exercitie met elkaar door te lopen? Volgens mij is er een minimum op het gebied van rechtsstaat, corruptie, ga zo door, maar in hoeverre ontbreekt een geopolitieke lens in deze discussies? Stel dat een land — neem Servië; daar stelde ik een vraag over — voldoet aan alle toetredingscriteria, maar dat we nog steeds weten dat een regering mogelijk op dezelfde manier als Hongarije als vetoplayer kan optreden. Moet de geopolitieke component dan niet méér gaan meewegen in het toetredingsproces?
Minister Schoof:
Eerlijk gezegd … Kijk, wij zijn als Nederland heel strikt. Dat is volgens sommigen op het irritante af, ook als het om Oekraïne gaat, trouwens. We zeggen dat de methodologie en de merits, dus de Kopenhagencriteria, gewoon onverkort voor iedereen van toepassing zijn. Dat is ook de lijn. Elke politieke besluitvorming daaromheen wijzen we eigenlijk consequent af. Daarom zijn we ook behoorlijk chagrijnig over Hongarije, omdat dat een politieke component inbrengt. We zijn niet bereid om daarin te schuiven door bijvoorbeeld de procedure te veranderen, want dan gaan we een politiek probleem langs een politieke oplossing realiseren, en dan komen we steeds verder weg van de Nederlandse houding, waarin het gaat om de methodologie en de merits. Daarom ben ik heel terughoudend met deze geopolitieke component. Die speelt natuurlijk ook heel sterk rondom Oekraïne. Laat daarom geen misverstand ontstaan: Oekraïne verdient het om in de Europese Unie te worden opgenomen, maar wel op basis van dezelfde criteria en dezelfde methodologie als alle andere landen die hiervoor in aanmerking komen.
De heer Klos (D66):
U heeft geen reactie gegeven op mijn vraag om uit te spreken dat de door Rusland met agressieoorlog verkregen gebieden nooit door Nederland zullen worden erkend, in navolging van Finland. Wil de minister-president daar alsnog een uitspraak over doen?
Minister Schoof:
Ja. Nederland is tegen het erkennen van gebieden die door oorlog verkregen zijn. Dat is altijd de Nederlandse houding geweest. Tegelijkertijd geldt: de discussie die nu plaatsvindt, vindt plaats met Oekraïne.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nog even om het feitelijk zo scherp mogelijk te krijgen. We zien natuurlijk dat het NAVO-lidmaatschap van Oekraïne wel onderdeel is van de onderhandelingen. In hoeverre is er al sprake van dat een eventueel EU-lidmaatschap van Oekraïne onderdeel is van de onderhandelingen die gevoerd worden?
Minister Schoof:
Het kan geen onderdeel van de onderhandelingen zijn. Dat is namelijk een besluit van de EU-Raad, dus van de individuele lidstaten.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Fijn, helder. Dan heb ik nog een verduidelijkende vraag. U noemde vier elementen als het gaat om veiligheidsgaranties: een sterk Oekraïens leger van 800.000 man, de multinationale force, monitoring door de Amerikanen en een garantie van de Amerikanen dat ze eventueel zullen handelen bij schendingen. Moet ik het zo begrijpen dat dit alle vier noodzakelijke voorwaarden zijn voor een vrede, maar dat dit nog niet voldoende is?
Minister Schoof:
Nou, er speelt meer rondom de vrede dan alleen maar de veiligheidsgarantie. Het gaat inderdaad om de configuratie van de veiligheidsgarantie, maar er zijn nog een aantal andere belangrijke onderwerpen. Eén, dit moet ook nog met Rusland ... Maar goed, het feit dat deze drie landen het erover eens zijn, is buitengewoon belangrijk en geeft ook hoop voor de discussie met Rusland. Maar er spelen natuurlijk nog een paar andere, grote onderwerpen. Een daarvan is de gebieden. Dat is alleen Zelensky. Daarnaast spelen nog een paar andere onderwerpen die ook van belang zijn voor de vredesonderhandelingen. Maar dit is een belangrijk gegeven, met name voor Oekraïne, zodat zij weten dat ze veilig zijn, en daarmee overigens ook voor Europa, zodat Zelensky de onderhandelingen met een gerust hart kan voeren — althans, wat betreft de veiligheid.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Helder. Ik heb nog een verhelderende vraag. U gaf al aan, dank daarvoor, dat u begin volgend jaar de Kamer zal informeren over de verdere invulling van de motie-Klaver. Mag ik ervan uitgaan dat we daarover daadwerkelijk in januari al een reactie krijgen?
Minister Schoof:
De heer Van der Lee zegt nu "januari". Ik heb gezegd "begin volgend jaar". Ik doe geen keiharde toezegging.
De voorzitter:
U neemt ons mee in de trans-Atlantische betrekkingen.
Minister Schoof:
Ja, voorzitter. Dat blokje gaat met name over de Amerikaanse National Security Strategy, oftewel hun nationale veiligheidsstrategie. Laat ik zeggen dat het kabinet niet verrast was door een aantal componenten van deze strategie, gelet op alle geluiden die we van de Amerikaanse administratie hebben gehoord, te beginnen met de toespraak van JD Vance bij de Münchner Sicherheitskonferenz in februari van dit jaar. Het gaat om een bekende lijn. Tegelijkertijd hecht ik eraan dat wij in Europa staan voor onze eigen waarden. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Dat zullen we ook altijd uitdragen. Tegelijkertijd kunnen we niet ontkennen dat we als Europa wel iets moeten doen, dat we hard moeten werken aan Europa, als het gaat om onze economie en veiligheid, als wij als Europa ook de komende 25 jaar een reële en goede rol willen spelen, zowel geopolitiek als economisch, voor de inwoners van Europa. We hebben alleen geen ander land nodig om ons dat te laten realiseren.
Dan een vraag van de heer Van der Lee over 2027. We hebben geen enkele indicatie dat we er in 2027 opeens alleen voor zouden staan. Dat staat, dacht ik, ook niet in deze National Security Strategy. Ik heb die geluiden ook gehoord, maar we hebben op geen enkele manier ook maar een begin van een indicatie dat dat een reële propositie van de Amerikanen zou zijn. Laat ik nog maar eens herhalen: het staat buiten kijf dat het trans-Atlantische partnerschap cruciaal blijft voor de veiligheid en de welvaart van Europa. Het is belangrijk om betrokken te blijven bij de VS en samen te werken. Daarom is de NAVO-top hier in Den Haag zo belangrijk geweest op het gebied van veiligheid. Tegelijkertijd moet Europa, met al die plannen over competitiveness, echt snoeihard werken aan de economie. Uiteindelijk blijft Europa — dat is hier al eerder gezegd — een waardegemeenschap.
Daarmee heb ik, denk ik, ook een antwoord gegeven op de vraag van de heer Dassen over in hoeverre de VS iets te maken heeft met hoe het er hier in Europa aan toegaat.
De heer Boswijk had een vraag over wetgeving die big tech normeert; hij vroeg of we daar geen concessies willen doen. De EU gaat over eigen wet- en regelgeving. Deze regelgeving geldt voor alle bedrijven die actief zijn in de EU, ongeacht vestigingsplaats, en dus ook voor Amerikaanse bedrijven. Nederland steunt de Europese Commissie in de proactieve en volledige handhaving van de Europese regelgeving, in lijn met de eerdere motie van de heer Boswijk. Sorry, ik was u achterin aan het zoeken, meneer Boswijk, maar daar zit u niet meer. Dat is mijn fout. Dit is de tweede keer dat ik in het nieuwe parlement sta, zal ik maar zeggen.
Voorzitter. Dan ga ik naar een aantal andere onderwerpen. Er zijn veel vragen gesteld, maar ik zal proberen om ze zo compact mogelijk te beantwoorden, want u heeft me al een keer aangespoord.
De heer Erkens vroeg: welke crisiswetgeving en noodmaatregelen zijn nodig om onze militaire gereedheid versneld voor elkaar te krijgen? Op Europees niveau is reeds een Defensieomnibus in onderhandeling. Die is momenteel in de triloogfase. Deze Omnibus houdt bestaande Europese wet- en regelgeving tegen het licht en stelt herzieningen voor als deze wet- en regelgeving knelt met het streven naar defensiegereedheid.
Voorzitter. De heer Dassen had het in zijn vraag over de uitspraak van de denktank Bruegel dat de EU afhankelijk is geworden van de VS voor wapenleveranties. De EU moet inderdaad meer gezamenlijk inkopen en gezamenlijk de Europese defensie-industrie uitbouwen. Dit zal uiteindelijk de afhankelijkheden van de VS verminderen en de kostenefficiëntie vergroten. Dit besef is nu wel ingedaald, alleen zijn de resultaten niet van de ene op de andere dag zichtbaar. Maar ik ga er zonder meer van uit dat het aandeel van de Europese defensie-industrie de komende jaren snel zal toenemen, gezien alle initiatieven die hier genomen worden ten aanzien van de Europese defensie-industrie en -samenwerking en ook gezien allerlei coalities die worden gesloten door diverse landen en het Security Action for Europe-instrument, de zogeheten SAFE.
Voorzitter. De heer Erkens vroeg of Hongarije doelbewust de EU beschadigt. Er zijn inmiddels verschillende rechtsstaatinstrumenten tegen Hongarije ingezet, waaronder de artikel 7-procedure, financiële rechtsstaatinstrumenten en inbreukprocedures. De Commissie houdt op dit moment 18 miljard aan EU-middelen in. 1 miljard is inmiddels definitief verloren. Nederland zet in op de versterking van de conditionaliteit op dit vlak in een volgend MFK. Nederland spreekt Hongarije daar overigens ook bilateraal consequent op aan.
De heer Erkens vroeg of het kabinet het wenselijk vindt dat Hongarije voor miljarden kan putten uit het SAFE-instrument. Hongarije heeft om een lening van 16,2 miljard uit het SAFE-instrument verzocht. De leningaanvraag is op dit moment nog niet goedgekeurd. Het is nu eerst aan de Commissie om de verzoeken van de lidstaten te beoordelen.
De heer Van der Lee vroeg of de 1,6 miljard realistisch is. Deze afdrachten zijn onderdeel van het totaalpakket van de MFK-onderhandelingen. Het kabinet kan pas aan het eind van het onderhandelingsproces iets zeggen over het eindresultaat en uiteindelijke getallen. We kunnen dus op dit moment geen inschatting maken van de mate waarin de 1,6 miljard realistisch is. U weet waarschijnlijk dat ergens in de zomer van '27 afronding van de MFK-onderhandelingen uiteindelijk plaatsvindt; het schijnt dat het gebruikelijk is dat met een aantal nachtelijke sessies te doen. Maar dat is aan mijn opvolger, denk ik.
Voorzitter. De heer Erkens vroeg ook naar de voortgang op het EU-kapitaalmarktuniedossier. Daar wordt hard aan gewerkt via de agenda van de zogeheten savings and investments union. De Commissie heeft recent nog voorstellen gedaan op het gebied van financiële marktinfrastructuur en toezicht. Het is belangrijk om de Europese kapitaalmarkt te verdiepen. Er ligt nu een pakket van 4 december jongstleden van de Commissie. Dat betekent dat in januari de appreciatie naar uw Kamer komt.
Voorzitter. Ik kom bij een ander onderwerp, namelijk antisemitisme, zowel door mevrouw Bikker als de heer Van Baarle genoemd. Ik denk dat antisemitisme door duidelijke normstelling, zichtbare signalen, handhaving en internationale samenwerking moet worden aangepakt. Nederland speelt daarin een voortrekkersrol in de Europese Unie. We stelden samen met Frankrijk en Oostenrijk een non-paper op over de versterking van respect voor EU-waarden en het tegengaan van antisemitisme en andere vormen van haat, waaronder moslimhaat. Ook organiseerde de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding in november jongstleden een internationale conferentie voor Europese officieren van justitie om de strafrechtelijke aanpak van antisemitisme te versterken. Dus op die manier zijn we daar consequent mee bezig.
Voorzitter. Ik kom op de vraag van mevrouw Bikker met betrekking tot de Chanoekaviering in Australië. Ik denk dat dit ook de juiste plaats is om nog een keer diep medeleden en afschuw uit te spreken, diep medeleven en solidariteit met de slachtoffers, nabestaanden en de Joodse gemeenschap. Het is verschrikkelijk wat er jongstleden zondagochtend Nederlandse tijd in Australië gebeurd is. Naar aanleiding van de vraag over het aansteken van een Chanoekakandelaar tijdens de Europese Raad zeg ik mevrouw Bikker toe dat ik bij de voorzitter zal verzoeken om stil te staan bij de aanslag in Sydney en die dus te herdenken, maar ik vind het niet gebruikelijk om daar symbolen aan te verbinden, hoe sympathiek ook.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Bikker naar voren loopt, maar ik wil de leden eigenlijk uitnodigen voor interrupties op het moment dat de minister-president dit blok heeft afgerond en we over kunnen gaan tot het Midden-Oosten. Ik wil de minister-president vragen of dat nog heel lang duurt. Moeten we misschien toch een tussenblok inlassen?
Minister Schoof:
Tja … Het is een beetje van alles wat bij dit onderwerp, zeg ik heel eerlijk. Maar goed, we gaan eruit komen.
De voorzitter:
Ja, dat denk ik ook.
Minister Schoof:
De heer Van Baarle vroeg of er naast de strategie tegen antisemitisme ook een strategie tegen moslimhaat is. De EU heeft overigens al sinds 2013 een coördinator tegen moslimhaat. In 2023 hebben de verschillende coördinatoren en vertegenwoordigers een gezamenlijke verklaring opgesteld over de aanpak van moslimhaat en -discriminatie.
Voorzitter. Dan vroeg de heer Boswijk naar een coalition of the willing op grondstoffen. Ik ben het eens met de heer Boswijk dat het urgent is dat de Nederlandse overheid en het bedrijfsleven investeren in weerbare ketens en toegang tot grondstoffen. De minister van Economische Zaken stuurde op 9 december jongstleden een brief over stappen naast strategische voorraden en verwerking van kritieke grondstoffen. Nederland neemt op dit moment het voortouw in samenwerking met een groep EU-landen om de verwerking van kritieke grondstoffen te stimuleren. We nemen ook actief deel aan de ontwikkeling van een Europese pilot op het gebied van voorraadvorming binnen de Europese gemeenschap.
Voorzitter. Dan kom ik bij een aantal vragen naar aanleiding van Mercosur. Mevrouw Teunissen vroeg naar de milieu- en dierenwelzijnsstandaarden. Het kabinet is voornemens om in te stemmen met het EU-Mercosur-akkoord, zoals in de Kamerbrief van 14 november aan de Kamer is meegedeeld. Vanmiddag heeft uw Kamer met 76 stemmen vóór het kabinet via de motie-Van der Burg opgeroepen het akkoord te steunen. Daarmee is de Nederlandse positie helder. Met betrekking tot de landbouw: negatieve effecten voor Europese boeren worden gemitigeerd via strengere vrijwaringsmaatregelen voor landbouwproducten, extra controles en audits op voedselproducten en financiële compensatie via het Meerjarig Financieel Kader in het geval dat de landbouwsector ernstige marktverstoringen ondervindt.
De heer Dassen en mevrouw Teunissen vroegen naar de ontbossing. Ik zie inmiddels trouwens een hele rij interrupties. In het EU-Mercosur-akkoord is afgesproken dat de verdragspartijen zich inzetten om ontbossing tegen te gaan en illegale houtkap en daaraan gerelateerde handel te voorkomen. De afspraken en implementatie daarvan worden geregeld in het verdrag en zijn niet afhankelijk van de toepassing van de EU-Ontbossingsverordening.
Dan vroeg mevrouw Teunissen wat er gebeurt met het rebalancing mechanism en of er nog een effectstudie naar komt. Het rebalancing mechanism is relevant wanneer een van de verdragspartijen maatregelen neemt die de voordelen onder het akkoord tenietdoen of substantieel beperken. Via geschillenbeslechting kan dan een gepaste oplossing worden gevonden.
Dan de vraag van de heer Hoogeveen met betrekking tot georganiseerde criminaliteit en het EL PAcCTO-pact. Nederland is sinds '23 overigens al lid van de kopgroep van het EU-programma EL PAcCTO, dus daar zijn we op allerlei manieren al bij betrokken. De aanpak van grensoverschrijdende georganiseerde criminaliteit is een prioriteit van Nederland in relatie met Latijns-Amerika en het Caribisch gebied.
Voorzitter, ik kijk even …
De voorzitter:
Zullen we maar eens een rondje interrupties doen?
Minister Schoof:
Ja, voorzitter. Ik ben er wel. Ik eindig met Bluesky.
De voorzitter:
Ja, u voert de spanning op. Maar eerst hebben we de heer Klos voor een interruptie.
Minister Schoof:
O, oké, dan houd ik Bluesky achter de hand.
De voorzitter:
We voeren de spanning een beetje op.
De heer Klos (D66):
Het MFK, de Europese begroting, werd in een bijzin genoemd, maar het is natuurlijk een van de belangrijkste onderwerpen die op de agenda staan in de Europese Raad. De regeringsleiders gaan er voor het eerst over onderhandelen. Het kabinet gaat er keihard in op dit punt. Tijdens de campagne zei minister Heinen dat het voorstel dead on arrival was. Vorige week ging het kabinet aan tafel met de vrekkige vier — vermaard en berucht. Vandaag nog noemde het kabinet bij monde van onze PV in Brussel het voorstel van de Commissie onacceptabel.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Klos (D66):
Mijn vraag is heel simpel: welke democratische legitimiteit ziet het kabinet, dat steunt op 26 zetels, voor deze keiharde opstelling?
Minister Schoof:
We hebben in een brief helder gemaakt hoe de opstelling van het kabinet is als het gaat om de MFK-onderhandelingen. Dat is de lijn die ik ook uitdraag bij de eerste bespreking die wij over het MFK hebben, aanstaande donderdag. Ik ben heel nieuwsgierig in welke mate dat overigens nog aan de orde komt. Het is het begin van een discussie — ik zei dat net al — die anderhalf jaar in beslag gaat nemen. Nederland zal in het begin een paar heldere punten naar voren brengen waar het gaat over de kortingsregels en over het feit dat wij vinden dat de budgetten niet omhoog moeten en inhoudelijk dat wij voor modernisering zijn.
De heer Klos (D66):
De minister-president geeft eigenlijk precies het argument dat ik zou gebruiken om daarin enige terughoudendheid te betrachten, namelijk dat de besluitvorming hierover pas in 2027 gaat plaatsvinden en dat dit enorme gevolgen heeft voor de Nederlandse positie en voor de toekomst van Europa voor de komende zeven jaar. Immers, zo werkt de Europese begroting. Dus ik zie nog niet helemaal — die vraag heeft de minister-president ook nog niet beantwoord — of het democratisch wenselijk is dat dit kabinet zo ver over zijn graf heen regeert, zelfs acht à negen jaar.
Minister Schoof:
Wij hebben aan uw Kamer een brief gestuurd met onze inzet. Mede daarover voeren we het debat. Ik heb niemand horen zeggen dat dat niet de inzet van het kabinet mag zijn. Niemand heeft daar ook in de eerste termijn aandacht aan besteed. Dat is dus de inzet die ik verwoord in de Europese Raad. Dat lijkt mij een uitstekende democratische legitimatie voor mijn woorden en mijn actie in de Europese Raad.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Klos (D66):
De inzet is de inzet, maar het probleem is, denk ik, toch een beetje dat het kabinet ook de interne logica dan helemaal kwijt is. Minister Hermans zegt namelijk in een debat over Groningen: dat gaat over zo veel geld en dat duurt nog zo lang; daar kan het kabinet niet over besluiten. Minister Heinen zegt dat over het belastingstelsel en minister Rijkaart zegt dat over discriminatie. Dus wat is het nou? Gaat het kabinet gewoon z'n gang als het zijn zin heeft, of wil het zich beroepen op ingewikkeldheid en langetermijnbeleid?
Minister Schoof:
Er worden donderdag en vrijdag helemaal geen besluiten genomen over het MFK. Er worden standpunten uitgewisseld en posities ingenomen; dat lijkt me uitermate verstandig. Bij de MFK-onderhandelingen moet je je punten, op de eerste dag dat je er goed met elkaar over spreekt, heel secuur en precies inbrengen. Dat moet op een enkel punt dat echt heel essentieel is voor je, en dat zal ik ook doen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Door de gemixtheid van het blokje ga ik weer even naar een ander thema, hoe belangrijk dit ook is en hoezeer ik het kabinet ook steun in hun zuinige lijn. Verschil moet er wezen. Ik ga terug naar mijn vraag die zag op de verschrikkelijke gebeurtenis in Australië. Ik vind het goed om te horen dat het de minister-president goed lijkt om daar Europees bij stil te staan. Mijn vraag had wel een tweede oogmerk naast dat meeleven, omdat ik merk dat de Joodse gemeenschap ook in Nederland en in Europa geraakt is en zich ook zorgen maakt om het Chanoekafeest. Juist daarom kon ik me voorstellen dat er iets gebeurt wat ook uitstraling heeft naar deze gemeenschap, meer dan alleen een moment van stilte. Ik vind het niet zinvol om hier moties over in te dienen, want dat zijn ook dingen die organisch moeten ontstaan. Ik zou de minister-president wel hartelijk willen aanmoedigen om een klein belrondje te doen met een paar Europese collega's, die dat volgens mij net zozeer op hun hart hebben als onze minister-president, om te kijken wat je nou kunt doen voor de Joodse gemeenschap, die in heel Europa deze druk ervaart. In heel Europa hebben we de dreiging van jihadisten die gevaar brengen, maar die hebben vooral de Joodse gemeenschap op het oog. In Duitsland hebben we onlangs nog gezien hoe Hamas-terroristen zijn aangehouden, die op pad waren om juist Joodse burgers in levensgevaar te brengen. Het zou dus zo'n krachtig signaal zijn als Europese leiders op dit moment samen zeggen: wij staan naast je.
Minister Schoof:
Ik ben zonder meer bereid om te kijken of we als Europese Raad kenbaar kunnen maken dat we hier niet alleen in de Kamer even bij hebben stilgestaan, maar het ook naar buiten communiceren. Verschillende ministers uit het Nederlandse kabinet hebben hier afgelopen zondag uiting aan gegeven. Op dit moment zijn er ook een aantal bewindslieden van dit kabinet aanwezig bij Chanoekavieringen.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik moedig het aan als de regering ook in Europees verband stappen zet om een helder signaal te geven dat antisemitisme niet deugt en geen plek mag hebben in Europa. Ik stelde de minister-president net ook een vraag. Hij gaf daar net antwoord op door aan te geven dat er een EU-verklaring is geweest en dat er ook een coördinator is op het gebied van het bestrijden van moslimhaat. Nu is een EU-verklaring niet hetzelfde als een EU-strategie. Dat betekent namelijk dat er ook EU-beleid is. Is er naar het weten van de minister-president nou ook een EU-strategie en dus EU-beleid op het gebied van het bestrijden van moslimhaat?
Minister Schoof:
Ik durf niet te zeggen of dat specifiek het geval is. Ik weet wel dat er beleid en strategie is ten aanzien van discriminatie in het algemeen, maar dit durf ik nu niet uit de losse pols te zeggen.
De heer Van Baarle (DENK):
Dan zal ik in de tweede termijn wel een motie op dit punt indienen. Dan ben ik ook benieuwd naar de appreciatie van de minister-president in tweede termijn. Ik zou ook nog graag wat willen weten over de specifieke inzet van Nederland op het gebied van het bespreken van dit thema. Racisme, antisemitisme en moslimhaat staan nu op de agenda, ook in relatie tot het Meerjarig Financieel Kader. Wat wil de Nederlandse regering nou specifiek dat de Europese Unie gaat doen op het gebied van het bestrijden van discriminatie?
Minister Schoof:
Dat is wel een hele grote vraag in relatie tot de Raad van aanstaande donderdag/vrijdag. Ja, het staat op de agenda, maar u kent de agenda's van de Europese Raad. Dit is gewoon niet het grote onderwerp waar we in de Raad van donderdag en vrijdag over spreken. Dat betekent dat Nederland op dit moment geen specifieke inzet op dit punt heeft gedefinieerd. We zullen altijd elke inzet van de Europese Raad voor het tegengaan van discriminatie steunen; dat zullen we altijd doen. Ik zei eerder dat ik niet weet of er een aparte strategie is ten aanzien van moslimdiscriminatie. Dat zal ik nagaan, maar in zijn algemeenheid zeg ik nogmaals dat elke vorm van discriminatie bestreden moet worden.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Baarle (DENK):
Dan vermoed ik dat ik ook op dit punt een motie ga indienen, want als het onderwerp discriminatie op de agenda staat, ook al zou het niet het belangrijkste onderwerp zijn, zou ik wensen dat het antwoord van ons als land dat de rechtsstaat hoog heeft staan, niet kan zijn dat we op dit onderwerp geen inzet hebben gedefinieerd. Ook op dit punt ga ik in de tweede termijn dus een motie indienen. Ik hoop dat we er dan in ieder geval voor kunnen zorgen dat we wel degelijk een vorm van een inzet hebben.
De heer Erkens (VVD):
De minister-president had het over de defensiegereedheid en gaf aan dat er ook op dat vlak in Europa een Omnibus gaande is. Mijn vraag was iets breder: als de berichtgeving klopt dat de VS aangeven dat Europa in 2027 in ieder geval in zijn eigen continentale verdediging moet kunnen voorzien, wat zou er dan nodig zijn om al die procedures nog verder te versnellen? Is die Omnibus dan voldoende of moeten we met elkaar nog een aantal stappen zetten, bijvoorbeeld in aanbestedingswetgeving, ruimtelijke procedures et cetera?
Minister Schoof:
Wij hebben op geen enkele manier een indicatie dat dit op dit moment voor 2027 een reëel punt is bij de administratie van president Trump. Laten we 2027 dus weglaten. Dan uw vraag: ja, er is veel meer nodig. Daar zijn de minister en de staatssecretaris van Defensie niet alleen in Europa maar natuurlijk ook in Nederland heel hard mee bezig. Volgens mij staat aanstaande vrijdag het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie op het programma. Een aantal daaraan gerelateerde onderwerpen gaan daar juist over. Dat is een langdurig proces geweest, ook met veel lokale overheden en ook interdepartementaal, om te zorgen dat de defensie-inspanningen die verwacht worden, waardoor veel meer ruimte nodig is, daadwerkelijk kunnen plaatsvinden in Nederland. We zijn ontzettend bezig om te zorgen dat we de defensie-industrie laten samenwerken, dat we de aanbestedingsregels versimpelen en dat we dus ook intensiever samenwerken, zodat die hele beweging van de Europese defensie-industrie echt een enorme push krijgt — zoals ik al aangaf naar aanleiding van de vraag van de heer Dassen, levert Amerika op dit moment gewoon snel; daar moeten wij voor betalen en daar heeft de Europese defensie-industrie niks aan — en zodat we die Europese defensie-industrie de komende periode echt gaan opbouwen. Daar is echt veel voor nodig en dat gaat veel verder dan alleen maar geld. Dat gaat inderdaad over ruimte, over aanbestedingsregels en over samenwerken.
De heer Erkens (VVD):
Om het heel concreet te maken: gaat de minister-president de komende dagen met zijn collega's bespreken wat daar nog meer voor nodig is? Hij gaf aan dat er veel meer nodig is dan die Omnibus. Dan zou het natuurlijk fijn zijn als we dat met elkaar concreter maken.
Minister Schoof:
Dat is al een paar Europese Raden aan de orde geweest. Dit staat in deze specifieke zin niet op onze agenda, maar dit staat permanent op de agenda.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Op het punt van het Mercosur-verdrag is het standpunt van het kabinet uiteraard helder. We hebben inderdaad een motie aangenomen. Dat gebeurde wel met een nipte meerderheid en die motie is er met stoom en kokend water op een namiddag doorheen geloodst. De premier heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag. Frankrijk heeft het initiatief genomen om de stemmingen van deze week uit te stellen, omdat er momenteel nog onderhandeld wordt over wettelijke beschermingsclausules om de Europese boeren beter te beschermen.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De vraag is of het kabinet kan instemmen met het initiatief van Frankrijk om de stemmingen uit te stellen en zich daarbij kan aansluiten.
Minister Schoof:
Het kabinet heeft eerder aangegeven dat wij voor Mercosur willen stemmen. Wij zullen het verzoek van Frankrijk niet steunen. We zijn hier de afgelopen periode actief bij betrokken geweest, ook bij de drie genoemde maatregelen die inmiddels zijn gerealiseerd. Dit is nu volop in beweging. Dit staat expliciet niet op de agenda van de Europese Raad van donderdag. Ik ga ervan uit dat de stemmingen binnenkort zullen plaatsvinden, tenzij er een meerderheid voor is om niet te gaan stemmen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Zoals het er nu uitziet, vinden de stemmingen plaats op 20 december; dat is komende week. De minister-president zegt: wij gaan niet mee met het voorstel van Frankrijk. Maar van al die maatregelen die zijn genomen, zeggen alle boerenorganisaties en ook andere organisaties dat dit niet voldoende is, want de producten die hier komen, zijn nog steeds onder veel slechtere omstandigheden geproduceerd. Die kunnen veel goedkoper hiernaartoe komen. Daar zijn die onderhandelingen nu voor.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dus dan is de vraag waarom Nederland deze kans niet zou aangrijpen om de Europese boeren, en dus ook de Nederlandse boeren, en de tuinders, extra te beschermen.
Minister Schoof:
We hebben onze inzet eerder al hier in de Kamer bekendgemaakt. Vandaag heeft de Kamer een motie aanvaard. We hebben ons de afgelopen weken samen met Frankrijk en Polen intensief ingespannen om deze extra maatregelen bij het Mercosur-akkoord te krijgen. Wat het Nederlandse kabinet betreft is de weg voor Nederland daarmee vrij om in te kunnen stemmen met Mercosur.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik steun het pleidooi van collega Teunissen om te komen tot uitstel van harte en steun dus ook het Franse initiatief. Daarnaast heb ik er in mijn bijdrage ook op gewezen dat onze agrarische sector lijdt onder het Mercosur-akkoord als dat doorgaat, of we nu wel of niet komen tot uitstel. Laten we dan tenminste onze huid zo duur mogelijk verkopen, in die zin dat we ook iets terugkrijgen voor onze instemming, het liefst iets gericht op onze boeren. Als voorbeeld noemde ik dan tenminste een derogatie op de Nitraatrichtlijn, om maar wat te noemen. Wil de minister-president zich daar sterk voor maken?
Minister Schoof:
Ik heb regelmatig contact, ook als premier, over de derogatierichtlijn. We hebben eerder ook in de Kamerbrief geschreven dat we eigenlijk vanuit Brussel een positieve houding verwachten ten aanzien van de derogatierichtlijn. Dat valt nog niet mee, zeg ik heel eerlijk, maar ongetwijfeld zal ik daar ook de komende dagen weer een aantal gesprekken over voeren.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mijn concrete vraag is natuurlijk of het mogelijk is om dat veel straffer te combineren met het al dan niet steunen van dat Mercosur-akkoord, om op zo'n manier ook de druk op te voeren. Ik verwees al even naar Ierland, dat blijkbaar wel zo'n derogatie naar binnen heeft gekregen. Kunnen wij niet ook zo'n koppeling maken?
Minister Schoof:
De vraag is altijd of dat het resultaat is van een koppeling of het resultaat van beleid en van de kwaliteit van het water in het bijzonder, maar daar zal ik niet in treden. Voor ons zijn zowel de minister van LVVN maar ook onze Permanente Vertegenwoordiger permanent met dit vraagstuk bezig en zijn zij ook in gesprek met diverse commissarissen. Ik heb toegezegd dat ik mij daar ook voor zal inzetten, maar we hebben het niet een-op-een gekoppeld aan onze goedkeuring van het Mercosur-verdrag.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Voor de laatste keer: waarom niet?
Minister Schoof:
Omdat het ons geen logische positie leek om dat om deze manier te doen, omdat er veel meer speelt dan alleen maar derogatierichtlijn versus Mercosur. We zijn op veel meer domeinen met de Commissie bezig. Kijken naar wat er kan met de derogatierichtlijn staat bij mij ook absoluut voor op het voorhoofd.
De voorzitter:
De heer Van der Lee en de heer Stöteler krijgen nog de ruimte voor interrupties. Daarna gaat u verder met uw beantwoording. Meneer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik kom weer even terug op het Meerjarig Financieel Kader, ook omdat er wat onduidelijkheid was bij de minister-president. Mijn fractie steunt de Nederlandse inzet niet.
Minister Schoof:
Nou, dat had ik wel door, hoor.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
O, toch wel. Ja, omdat u zei dat niemand erover gesproken had. Maar ik heb nog even een specifieke vraag. Er is op basis van het huidige voorstel even berekend wat het voor Nederland aan extra uitgaven zou betekenen. Dat is toch minstens 5 miljard. Ik heb daarom dus specifiek die vraag gesteld, want dat is 5 miljard meer dan nu, maar de kabinetsinzet is 1,6 miljard minder dan nu. Hoe kan Nederland dat nou bereiken zonder dat er sprake is van een de facto krimp van het MFK?
Minister Schoof:
Het MFK is een voorstel van de Commissie, en de onderhandelingen moeten nog beginnen. Ja, zo is het wel. Ik zal niet zeggen dat die 1,6 miljard makkelijk zal zijn. Dat hebben we overigens nooit gezegd, en met de voorstellen van de Commissie voor het huidige voorstel is het er niet makkelijker op geworden. Ik denk dat wij ons als kabinet, hoewel dubbeldemissionair, op dit moment wel sterk maken voor de punten die ik zonet heb aangegeven, namelijk modernisering en de kortingsregeling — die heet anders, maar u weet wat ik bedoel — en dat we niet willen dat onze nettobijdrage toeneemt. Daar zetten wij op in en daar hoort die 1,6 miljard ook bij. De volgende besprekingen over het MFK zullen de komende anderhalf jaar plaatsvinden. Dat betekent dat er ook voor een volgend kabinet nog meer dan voldoende ruimte is om de onderhandelingspositie van Nederland nauwkeurig te bepalen in de formatie.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik weet hoe het werkt, maar er is nu een inzet en die inzet vind ik verre van realistisch. We hebben bij deze onderhandelingen al vaak gezien dat de Nederlandse wens van een broodnodige modernisering sneuvelt omdat het geld uiteindelijk de doorslag geeft. Ik wil de minister-president geen boekhouder noemen, want dat is in een eerder debat al gebeurd, maar er is in dit huis een brede consensus dat er sprake moet zijn van modernisering. Er zijn ook partijen die bereid zijn om daarvoor ook financieel een veer te laten.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag is: wil de regering als inzet prioriteit geven aan de modernisering, en het aan het volgende kabinet overlaten wat dat in financiële zin betekent?
Minister Schoof:
De modernisering staat absoluut voorop als prioriteit van Nederland in de MFK-onderhandelingen. Tegelijkertijd willen we ook onze korting realiseren en voorkomen dat we te veel betalen. In die zin blijven wij ook op het geld letten. Maar u weet hoe het gaat, meneer Van der Lee. Er is binnenkort een nieuw kabinet, dat kan bepalen wat de inzet wordt.
De heer Stöteler (PVV):
De minister-president zei net in reactie op een interruptie dat niemand de kabinetspositie over het MFK had bevraagd in de eerste termijn. Dat had ik toch wel gedaan? Ik had namelijk gewezen op de gevaren met de 25% speelgeld voor de Europese Commissie, het zogeheten "flexibiliteitspercentage". Zou de minister-president daar wat over kunnen zeggen? Ziet hij ook die gevaren van zo'n hoog percentage dat buiten de controle blijft?
Minister Schoof:
Nou, het blijft niet buiten de controle, maar het is een deel van het budget dat letterlijk voor de flexibiliteit kan worden ingezet. Nogmaals, we staan nog maar aan het begin van de onderhandelingen. Ik denk dat er uiteindelijk via de begrotingen voldoende controle is op de uiteindelijke besteding van de MFK-middelen.
De heer Stöteler (PVV):
Nou, nee, dat denk ik niet. De Europese Commissie kan dan zelf besluiten over de vraag hoe zij dat flexibele percentage gaat besteden. Volgens het voorstel van de Europese Commissie, die 2.000 miljard wil voor het MFK, zou dat 500 miljard zijn, als ik het goed uitreken. Ik heb er net op gewezen dat de Europese Rekenkamer jaarlijks constateert dat er miljarden verdwijnen, maar dat niemand daar ooit wat mee doet. Het blijft dan dus gewoon buiten zicht. Zou dat percentage dan niet enorm naar beneden geschroefd moeten worden, zo niet afwezig moeten zijn?
Minister Schoof:
Ik ben zonder meer bereid om te kijken of dat percentage veranderd kan worden — dat kan ik op dit moment niet helemaal overzien — maar ik meld nog maar dat de Commissie met die 2.000 miljard, zoals u zegt, een inzet heeft gepleegd waarover er onder de 27 lidstaten zeker nog geen overeenstemming is dat dat het eindbedrag moet worden.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Stöteler (PVV):
Komt de minister-president straks nog terug op de Ethics Body, waar ik ook op had gewezen?
Minister Schoof:
Dat wordt in de tweede termijn, zie ik zo snel.
De voorzitter:
Ik had eigenlijk gezegd dat de heer Van der Lee en de heer Stöteler de laatsten waren en toen bleef de heer Dassen zitten, maar hij had er inderdaad nog één tegoed uit het vorige rondje. Daar had hij mij aan helpen herinneren. Meneer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Heel goed. Dank, voorzitter. Ik heb toch nog een vervolgvraag op het antwoord van de minister-president over de Amerikaanse nationale veiligheidsstrategie. De minister-president zegt dat de Amerikanen daar niet over gaan. Zéker, daar gaan ze niet over. Er staat nogal wat in dat document. Ik vraag me af: is de minister-president ook bereid om die delen in dat document die rechtstreeks onze democratie lijken te ondermijnen, in ieder geval die suggestie wekken, te veroordelen en richting de Amerikanen aan te geven dat dat onacceptabel is?
Minister Schoof:
Ik ben zo vrij om hier een procedureantwoord op te geven, omdat de minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven dat hij volgens mij in januari met een reactie komt, via een brief. Dat wordt ook de kabinetsreactie.
De heer Dassen (Volt):
Maar dit is toch heel gek? Er is een nationale veiligheidsstrategie. Daarin wordt geschetst dat ze zich actief willen bemoeien met de democratische processen in Europa. Ze willen actief onze eigen democratie ondermijnen. De Duitse bondskanselier Merz heeft allang gezegd dat het onacceptabel is, dat de Amerikanen daar niks mee te maken hebben en dat ze zich daarbuiten moeten houden. Von der Leyen heeft zich er ook al over uitgesproken. Waarom is het voor het kabinet zó moeilijk om te zeggen dat een buitenlandse mogendheid zich niet met onze democratische processen moet bemoeien?
Minister Schoof:
Volgens mij heb ik al gezegd dat de EU zelf over haar eigen zaken gaat met betrekking tot dit soort dingen. Daar heb ik geen enkel misverstand over laten bestaan. Ik heb ook gezegd dat de Europese Unie een waardegemeenschap is en dat wij over onze waarden gaan, en niemand anders. Ik vind het vrij heldere taal. Dat de Amerikanen van alles opschrijven, daar neem ik op dit moment dan maar even kennis van, zou ik bijna zeggen. Wij komen met een reactie. Het moge duidelijk zijn dat wij als kabinet datgene wat de Amerikanen hebben opgeschreven niet steunen. Dat moge toch volstrekt helder zijn. We gaan er echt zelf over, en niemand anders.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Dassen (Volt):
Tot slot dan. Waarom worden de Amerikanen hier dan niet op aangesproken? Waarom wordt niet tegen de Amerikanen gezegd dat dit onacceptabel is? Het is toch een bondgenoot onwaardig als die zoiets opschrijft over een bondgenoot? Zij schrijven gewoon op dat ze zich willen gaan bemoeien met de politieke lijn die in Europa gevoerd wordt.
Minister Schoof:
En dat is een lijn die voor ons niet acceptabel is.
De voorzitter:
Als ik het goed hebt, komt u bij het laatste onderdeel.
Minister Schoof:
Nog even Bluesky. Daarna gaat het vrij snel hoor, voorzitter, hoop ik. Met betrekking tot Bluesky begon ik niet te lachen toen de heer Dassen daarover begon, maar ik dacht: o ja, inderdaad, Bluesky. Ik denk dat het op dit moment voor mij eigenlijk niet meer zinvol is om dat te doen in de laatste weken. Maar ik doe zonder meer de toezegging dat ik mijn opvolger zal adviseren gebruik te gaan maken van Bluesky.
Voorzitter. Dan ga ik naar het Midden-Oosten. Tot slot heb ik nog een paar laatste kleinere opmerkingen. Mevrouw Dobbe vroeg naar de medische evacuaties. Zoals de minister van Buitenlandse Zaken in volgens mij het laatste commissiedebat heeft aangegeven, wil het kabinet blijven bezien hoe een bijdrage kan worden geleverd aan het terugdringen van de tekorten aan complexe en hoogspecialistische zorg in de regio. De minister van Buitenlandse Zaken wil daarom eerst een actuele stand van zaken van de medische capaciteit en evacuatiemogelijkheden binnen de regio. Het kabinet meent dat met het versterken van de medische capaciteit in de regio op korte termijn het grootste verschil kan worden gemaakt. Begin 2026 zal de Kamer worden geïnformeerd over de verdere voortgang. Dat heeft de minister ook toegezegd. Vooralsnog is niet voorzien dat we meer kindpatiënten uit Gaza naar Nederland evacueren, maar het kabinet sluit dat niet uit. Dat waren de letterlijke woorden van de minister van Buitenlandse Zaken.
Mevrouw Teunissen en de heer Van Baarle vroegen wat de regering doet voor extra hulp en om meer hulp toe te laten. Laat het duidelijk zijn: sinds het bestand neemt de hoeveelheid hulp toe en zijn meer grensovergangen open, maar het is nog te weinig. De hulp bereikt niet de gehele bevolking in Gaza en kent te veel restricties, bijvoorbeeld ten aanzien van dual-usegoederen. De winterse omstandigheden en de overstromingen verdiepen de noden. We zien intens trieste beelden. Nederland staat hierover voortdurend in contact met de humanitaire partners. Nederland blijft onderstrepen dat veilige, ongehinderde en volledige humanitaire toegang tot de gehele Gazastrook cruciaal is. In dat licht is het van belang dat de Israëlische registratiewetgeving voor internationale ngo's die voorligt, niet wordt geïmplementeerd.
De heer Van Baarle stelde een vraag over de kolonistensancties. Nederland neemt bilateraal en in EU-verband duidelijk stelling tegen de Israëlische nederzettingen en de gewelddadige kolonisten in de bezette Palestijnse gebieden. Hun acties zijn onacceptabel. Nederland is daarom initiatiefnemer van de sanctiepakketten tegen deze gewelddadige kolonisten. Voor sancties is echter unanimiteit nodig. Het aannemen van een derde pakket op dit gebied ligt momenteel vast op politiek niveau. Dit kabinet blijft zich onverminderd inzetten om het draagvlak te vergroten. Ten aanzien van nationale maatregelen zeg ik het volgende. We kijken steeds hoe we met onze inzet het meest effectief kunnen zijn. In het geval van sancties zijn we dat via de Europese Unie. Dan gelden de sancties voor het Europese grondgebied en de interne markt. Dat betekent dat handhaving en controle gegarandeerd zijn.
Voorzitter. Dan het handelsverbod ten aanzien van illegale nederzettingen. De situatie op de Westelijke Jordaanoever baart ons zorgen. Dat komt door het kolonistengeweld, het nederzettingenbeleid en de Israëlische contraterrorismeoperaties. Naar aanleiding van de aankondiging van de uitbreiding van het nederzettingenbeleid heeft Nederland, zoals bekend, gepleit voor EU-maatregelen. Het kabinet bereidt, zoals ook bekend, een nationale maatregel voor om producten uit onrechtmatige nederzettingen in de door Israël bezette gebieden te weren. Dat doen we zo snel als mogelijk, maar we hebben steeds gezegd dat we daarbij zorgvuldig te werk moeten gaan, ook vanwege de complexiteit van deze materie. Dat betekent dat ik en de staatssecretaris Buitenlandse Handel op dit moment niet kunnen aangeven wanneer de maatregel effectief kan zijn. Er wordt echter hard aan doorgewerkt.
Voorzitter, tot slot. De heer Van Baarle vroeg naar het pact voor de Middellandse Zeeregio. Het zogeheten MedPact geeft richting aan een brede EU-samenwerking met de landen in de Middellandse Zeeregio, waaronder Israël en de Palestijnse gebieden. Een brede regionale samenwerking biedt ook de ruimte om aan conflictoplossing te werken en in dialoog te blijven. Nederland staat dan ook positief tegenover dit MedPact. Nederland let erop dat de actieplannen in lijn zijn met de Nederlandse bilaterale inzet, ook ten aanzien van Israël en de Palestijnse gebieden.
Voorzitter, het blokje Midden-Oosten is wat mij betreft afgerond.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Even over de situatie in Gaza. Momenteel is daar een storm. Er zijn overstromingen. We hebben afgelopen week gezien dat baby's onderkoeld zijn geraakt en daardoor dood zijn gegaan. Ik hoor nu al ongeveer drie jaar dat Nederland aandringt op het verlenen van toegang voor hulpgoederen. Tot nu toe geeft de Israëlische regering daar gewoon onvoldoende gehoor aan. Dan is de vraag dus: als er niet wordt geluisterd, wanneer neemt de Nederlandse regering dan de stap om weer aan te dringen op sancties?
Minister Schoof:
We hebben ervoor gekozen om in fase 1 van het vredesproces alles wat we aan sancties opgelegd hebben, zowel tegen Hamas als tegen Israël, onverkort in stand te houden. Daarmee houden we ook de druk op Israël om te zorgen dat de goederen door de gebieden kunnen. We zien een verbetering, maar ik heb ook gezegd dat het onvoldoende is. Wij blijven in contacten met de Israëlische regering onverminderd aandringen op verbetering. Dat geldt ook voor de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. Dat doen we ook in het verband van de Europese Unie.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Onderdeel van die afspraken van het bestand is dat er hulpgoederen worden toegelaten. We zien dat er tentenkampen overstromen en dat mensen geen dak boven hun hoofd meer hebben, voor zover ze dat al hadden. De situatie is dus enorm urgent. Er moet nu hulp naartoe gestuurd worden. Dan is de vraag: wat gaat er gebeuren als de Israëlische regering zich niet aan de afspraak van het bestand houdt om voldoende hulp toe te laten? Komt er dan een volgende stap? Komen er dan extra sancties?
Minister Schoof:
We blijven langs diplomatieke weg permanent druk uitoefenen op Israël. Dat doen we met behoud van het huidige sanctiepakket. Daarmee houden we de druk op Israël en tegelijkertijd brengen we de overstap van fase 1 naar fase 2 in een zo goed mogelijke positie. Ik ben het er zonder meer mee eens dat de doorvoer van goederen onvoldoende is. Dat betekent dat we ons blijven inzetten, ook samen met de internationale organisaties, om meer goederen in het gebied te krijgen.
Mevrouw Dobbe (SP):
We weten allemaal nog dat dit kabinet dubbeldemissionair werd. Ik weet niet of de heer Schoof zich dat nog herinnert, maar dat ging precies hierover. Toen al hadden we ongeveer dit debat, en dat is toch al een tijdje geleden. Toen gingen er mensen dood van de honger, vonden er oorlogsmisdaden plaats, vond er genocide plaats en het kabinet deed te weinig. De Kamer vraagt telkens om meer te doen. Sinds die tijd is er eigenlijk niet opgeschaald.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Dobbe (SP):
De minister-president kan wel zeggen "de sancties blijven van toepassing", maar er zijn nauwelijks sancties. Op het moment dat je iets doet dat niet werkt, moet je opschalen. Dat staat ook in die verdragen. Waarom heeft het Nederlands kabinet niet opgeschaald en waarom is de minister-president nu weer niet bereid om dat te doen?
Minister Schoof:
Ik kan me de avond waarop wij dubbeldemissionair werden nog goed herinneren en ook het debat dat ik hier die avond nog heb mogen voeren. Maar er is één heel belangrijk ding gewijzigd. Daarna is namelijk in Sharm el-Sheikh een akkoord over fase 1 ondertekend. In ieder geval de ergste oorlogshandelingen zijn … Er is een staakt-het-vuren bereikt in Gaza en er komt wel degelijk meer hulp binnen dan daarvoor. Dat we nu te maken hebben met de vreselijke omstandigheden als gevolg van onder andere bizarre weersomstandigheden, maakt alleen nog maar duidelijker hoe belangrijk het is dat de hulpgoederen daarnaartoe gaan. In de huidige context geldt: druk houden, zorgen dat we met de ngo's in contact zijn en kijken op welke manier we langs allerlei wegen, ook in contacten met Egypte en andere landen … Dat is waar de staatssecretaris en de minister van Buitenlandse Zaken onvermoeibaar mee bezig zijn, ook in de Europese Unie, om te zorgen dat we uiteindelijk meer hulp in het gebied krijgen en daarmee ook van fase 1 naar fase 2 van het vredesplan kunnen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dit antwoord hebben wij inderdaad eerder gekregen. Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat, omdat er nu een handtekening is gezet onder een akkoord, er ondertussen nog ongestraft oorlogsmisdaden plaats kunnen vinden. Daar vragen we deze regering op te acteren.
Mijn tweede vraag gaat over de medische evacuaties. Er wordt nu geïnventariseerd of capaciteit in de regio nog nodig is voor die enorme wachtlijsten. Over die wachtlijsten is geen discussie, hè. Dat zijn allemaal kinderen voor wie nu geen zorg is, die anders doodgaan. Er wordt nu een rondje gedaan in de regio, maar als dat zes weken duurt, zijn al een heleboel kinderen op die wachtlijst doodgegaan. Mijn vraag is: wat voor informatie heeft de minister-president nog meer nodig? Vraag het gewoon aan de Wereldgezondheidsorganisatie, want die heeft daar het meeste zicht op; die weet dat. Als die zegt dat er onvoldoende capaciteit is in de regio om deze kinderen te redden, ga dan door met die medische evacuaties. Maar waar wacht de minister-president op? Dit lijkt gewoon politiek uitstelwerk. Dat gaat ten koste van mensenlevens en dat vind ik heel kwalijk.
Minister Schoof:
Uw Kamer heeft hierover uitvoerig gesproken met de minister van Buitenlandse Zaken. Die heeft aangeven dat hij niet uitsluit dat er in de toekomst kinderen worden geëvacueerd. Hij heeft daarover aan de Kamer een brief op basis van de rapportage toegezegd voor januari. Dat is de stand van zaken zoals we die in het kabinet met elkaar hebben bepaald. Dat is ook wat ik hier verwoord, naar aanleiding van een wat uitvoerig debat over het Midden-Oosten dat u met de minister van Buitenlandse Zaken heeft gevoerd.
De heer Van Baarle (DENK):
Ze heette Rahaf, de 8 maanden oude baby die is gestorven door onderkoeling. Ook meer dan tien Palestijnen zijn in een winterstorm overleden aan onderkoeling. En dan heb je zo'n land als Israël, dat doelbewust zegt dat tentpalen, dus palen om tenten mee te kunnen opbouwen, dual-usegoederen zijn en het gebied niet in mogen. Zij houden tegen dat die palen daar naar binnen gaan. Ook laten zij onvoldoende voedsel en humanitaire hulp door. Ze staan niet toe dat mensen een waterleiding die op dit moment niet werkt, komen repareren. Al die dingen die Israël op dit moment doet, leiden er toch gewoon toe dat er Palestijnen doodgaan? Kan de minister-president dat gewoon keihard afkeuren en kan hij in Europees verband vragen dat de EU veel meer haar tanden laat zien?
Minister Schoof:
Het leed was en is onbeschrijflijk. Gelukkig is er een staakt-het-vuren. We zijn het volstrekt eens. De conditie waaronder het staakt-het-vuren overeengekomen is, was dat er een veel grotere toename van hulpgoederen via de diverse grensovergangen zou zijn dan we op dit moment zien. We zijn er op allerlei manieren mee bezig om ervoor te zorgen dat die hulpgoederen Gaza bereiken. We zijn ook als Nederland op allerlei manieren bezig om te kijken hoe we kunnen ondersteunen dat we van fase 1 van het vredesplan naar fase 2 van het vredesplan kunnen komen, want uiteindelijk is dat het grotere doel dat we met elkaar nastreven. Ik denk dat we er ondertussen in alle opzichten voor moeten zorgen dat we druk blijven uitoefenen om de situatie van de Gazanen in het gebied te verbeteren, ook nu, met de huidige bizarre weersomstandigheden, want de leefomstandigheden van de mensen die u noemt, zijn zonder meer verschrikkelijk. Daarom laten we, zoals ik heb gezegd, de sancties onverminderd in stand, om daarmee druk te blijven uitoefenen. In alle gesprekken, in Europa en anderszins, hebben we dus de onverminderde inzet om dit te realiseren. Ik weet dat we een groot verschil van mening hebben over de vraag of die inzet voldoende is, maar het is een inzet die we de afgelopen periode, juist vanuit humanitaire overwegingen, permanent hebben gepleegd.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik begrijp gewoon niet waarom Israël elke keer weer wordt afgedekt en afgeschermd door deze minister-president, door deze regering. Ik heb de minister-president net gevraagd of hij bereid is om ten minste te veroordelen wat Israël doet: onvoldoende hulp binnenlaten, een waterpijplijn niet laten repareren, middelen voor tenten niet toelaten. Er komt niet eens een veroordeling! Sterker nog, dit kabinet gaat doodleuk door. Het gaat een pact sluiten met Israël in Europees verband; dat vindt het kabinet prima. Het koopt wapens van Israël; ook dat vindt het prima. Business as usual, alsof er niks gebeurt! Er is nota bene een baby dood omdat Israël verzaakt om voldoende humanitaire middelen binnen te laten. Palestijnen zitten nu letterlijk in overstroomde kampen.
Voorzitter. Ik zeg het nog een keer tegen de minister-president: veroordeel Israël nu gewoon een keer keihard en vraag in Europees verband dat de Europese landen dat ook doen.
Minister Schoof:
Ik vraag aan de Europese landen en aan diverse landen in de regio om met ons de druk op Israël groot te houden om ervoor te zorgen dat die humanitaire hulp de Gazanen daadwerkelijk bereikt. Het is gelukkig al iets beter, maar nog volstrekt onvoldoende; daar zijn we het allemaal over eens. Het voldoet niet aan de criteria die we met elkaar hebben afgesproken. Dat betekent dat de druk moet blijven en dat we ons ervoor blijven inzetten om te zorgen dat die hulpgoederen Gaza bereiken.
De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde van uw beantwoording gekomen?
Minister Schoof:
Nou, er waren nog twee losse vraagjes, als u mij toestaat.
De voorzitter:
Zeker.
Minister Schoof:
De heer Dassen vroeg naar de dronemoederschepen. Dat was een woord dat ik nog niet zo in mijn vocabulaire had, maar ik begrijp goed wat hij bedoelt. De berichtgeving daarover is mij bekend. Vermoedelijk zijn het schepen van de shadow fleet die gebruikt worden als lanceerplatform voor de drones. We zijn ons bewust van de risico's. Daarom houdt de regering de beweging van de Russische schaduwvloot nauwlettend in het oog. Ik zei eerder al dat we in verband met onze nationale veiligheid ook op de Noordzee op allerlei manieren bezig zijn met verscherping, ook in samenwerking met de Kustwacht. Daar hebben we eerder in Kamerbrieven een aantal zaken over aangegeven.
Voorzitter. Tot slot de vraag van mevrouw Dobbe over Sudan. Nederland spreekt externe actoren aan op hun verantwoordelijkheid geen handelingen te verrichten die het conflict voeden en om in te zetten op de-escalatie, naleving van het internationaal recht en ongehinderde humanitaire toegang. Ten aanzien van wapens roept Nederland op tot uitbreiding van het VN-wapenembargo naar heel Sudan en roept Nederland alle externe partijen op zich daaraan te houden. Daarnaast is er al een EU-wapenembargo van kracht op geheel Sudan. Nederland heeft in EU-verband opgeroepen om met aandacht te kijken naar het eventuele omleidingsrisico van militaire goederen naar Sudan.
Voorzitter. Daarmee ben ik aan een afronding gekomen van mijn eerste termijn.
De voorzitter:
Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording in eerste termijn en nodig de heer Dassen uit voor zijn inbreng namens de fractie van Volt in de tweede termijn van de zijde van de Kamer. U heeft het woord.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister-president voor de beantwoording. Het is fijn dat u eindelijk aangeeft dat het niet acceptabel is dat de VS zich bemoeien met Europese democratische aangelegenheden.
Voorzitter. Ik heb drie moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat klimaatbeleid zijn plek op de maatschappelijke agenda niet mag verliezen, vanwege het gevaar voor mens, natuur en economie;
verzoekt de regering om zich via de mogelijkheden die het Mercosur-verdrag biedt in te zetten om de praktische toepassing van het akkoord op een duurzame wijze te laten verlopen;
verzoekt de regering om de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp periodiek te informeren over de waarborging van duurzaamheid en mensenrechten in de toepassing van het Mercosur-verdrag binnen de Nederlandse handel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.
Zij krijgt nr. 2330 (21501-20).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat NAVO-chef Rutte heeft gewaarschuwd dat Rusland binnen slechts enkele jaren de aanval zou kunnen openen op Europa en dat de Europese defensiegereedheid nog altijd onvoldoende is in een dergelijke noodsituatie;
overwegende dat de uitgifte van eurobonds een belangrijk middel is om de versnelde gezamenlijke Europese inkoop en productie van defensiematerieel te stimuleren, de opbouw van de Europese defensie-industrie te intensiveren en zo snel mogelijk kritieke veiligheidsafhankelijkheden van derde landen (zoals de VS) af te bouwen;
verzoekt de regering de inzet van eurobonds niet uit te sluiten, teneinde de Europese defensiegereedheid zo snel mogelijk te vergroten en de Europese veiligheid te garanderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Van der Lee.
Zij krijgt nr. 2331 (21501-20).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt het Presidium om naast de Nederlandse vlag ook de Europese vlag te plaatsen in de plenaire vergaderzaal van de Tweede Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Van der Lee en Klos.
Zij krijgt nr. 2332 (21501-20).
De heer Dassen (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Ik kijk ernaar uit!
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Bikker voor haar inbreng in tweede termijn namens de fractie van de ChristenUnie. U heeft het woord.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister-president voor de beantwoording en felicitaties aan collega Klos voor zijn prachtige maidenspeech en omdat hij Winston Churchill in deze zaal in herinnering bracht, toch de man die stond voor vrijheid en dat op veel plekken gebracht heeft.
Voorzitter. Ik heb met de minister-president over verschillende thema's van gedachten gewisseld. Ik wil hier ook uitspreken dat ik blij ben met zijn onvermoeibare inzet voor de veiligheid van ons land, van ons continent en van Oekraïne. Dat is niet makkelijk met een klein dubbeldemissionair kabinet, maar hij doet het wel elke dag en nacht, dus ik dacht: het is goed om dat uit te spreken. Hij krijgt onvoorwaardelijke steun van de ChristenUnie om dat door te zetten.
Voorzitter. Ik heb het met de minister-president ook gehad over de Chanoekaviering in Sydney en de vreselijke terroristische aanslag. Daarover heb ik een korte motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat rondreizende jihadisten wereldwijd voor terreur en dreiging zorgen, met als meest recente voorbeeld de aanslagen bij de Chanoekaviering in Sydney;
constaterende dat uit het meest recente dreigingsbeeld van de NCTV blijkt dat jihadisme nog steeds de grootste dreiging vormt voor de nationale veiligheid van Nederland;
overwegende dat jihadisten, al dan niet veroordeeld voor terroristische misdrijven, zich te vaak vrij door de Europese Unie kunnen verplaatsen en soms zelfs als migrant binnenkomen, en dat er momenteel onvoldoende structurele informatie-uitwisseling plaatsvindt over de dreiging die uitgaat van jihadisten;
verzoekt de regering zich in Europees verband actief in te zetten voor het verbeteren van het delen van relevante informatie en het beter afstemmen van beleid, met als doel de dreiging die uitgaat van jihadisme te verminderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Erkens.
Zij krijgt nr. 2333 (21501-20).
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Dobbe nodig ik uit. Ik geef haar graag het woord voor haar tweede termijn namens de fractie van de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie een voorstel heeft gedaan voor het aanspreken van Russische centralebanktegoeden voor steun aan Oekraïne;
verzoekt de regering zich ervoor in te spannen dat deze centralebanktegoeden gebruikt worden voor het diplomatiek onder druk zetten van Rusland om tot rechtvaardige vrede in Oekraïne te komen en voor civiele steun aan Oekraïne,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 2334 (21501-20).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Rusland tienduizenden Oekraïense kinderen heeft ontvoerd waarvan in ieder geval een deel in kampen in Rusland en Noord-Korea zit;
verzoekt de regering organisaties die zich inspannen voor het opsporen van ontvoerde Oekraïense kinderen te ondersteunen, ook financieel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 2335 (21501-20).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Israëlische oorlogsmisdaden, zoals het blokkeren van humanitaire hulp en het risico op genocide, niet zijn verdwenen;
verzoekt de regering alle redelijke maatregelen te nemen om Israëlische oorlogsmisdaden te stoppen, waaronder in ieder geval het opschorten van het EU-associatieakkoord met Israël, een wapenembargo, persoonlijke sancties tegen leden van de Israëlische regering en het opschorten van het bilaterale belastingverdrag, met als doel investeringen van bedrijven in Israël en vanuit Israël tegen te gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Teunissen en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 2336 (21501-20).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering zich tijdens de Europese top in te zetten voor maatregelen om wapen- en geldstromen richting strijdende partijen in Sudan te stoppen en sancties voor te bereiden tegen landen die strijdende partijen in Sudan steunen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 2337 (21501-20).
Dank u wel. Het woord is aan de heer Klos voor zijn inbreng in de tweede termijn namens de fractie van D66. Ga uw gang.
De heer Klos (D66):
Voorzitter, dank. Ook dank voor het warme welkom in deze zaal. Het is mijn eerste keer. Ik voel mij zo welkom dat ik gelijk twee moties wil indienen.
De voorzitter:
Heel goed.
De heer Klos (D66):
De eerste.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het huidige besluitvormingssysteem binnen het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid en het Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid van de Europese Unie op veel terreinen unanimiteit vereist is;
overwegende dat lidstaten zoals Hongarije herhaaldelijk gebruikmaken van hun vetorecht om gezamenlijk EU-optreden tegen te houden en/of te vertragen, waaronder besluiten over financiële steun aan Oekraïne en sanctiepakketten tegen Rusland;
overwegende dat dergelijke blokkades juist op cruciale momenten vertraging veroorzaken, de eensgezinde reactie van de Europese Unie op internationale crises ondermijnen en bovendien de effectiviteit, slagkracht en internationale geloofwaardigheid van de EU schaden;
verzoekt de regering zich binnen de Raad van de Europese Unie actief in te zetten voor het afschaffen van het vetorecht en voor de invoering van meerderheidsbesluitvorming in het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid en het Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid van de Europese Unie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klos, Boswijk en Van der Lee.
Zij krijgt nr. 2338 (21501-20).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de houding van het kabinet in de onderhandelingen over de Europese begroting, het MFK, bepalend is voor de positie van Nederland in Europa voor de komende zeven jaar;
overwegende dat het demissionaire kabinet bestaat uit nog maar twee partijen die 26 zetels vertegenwoordigen;
overwegende dat de definitieve besluitvorming over het MFK in 2027 wordt verwacht;
verzoekt de regering gedurende de huidige kabinetsperiode geen onomkeerbare stappen te zetten op het MFK,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klos en Van der Lee.
Zij krijgt nr. 2339 (21501-20).
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Baarle voor zijn inbreng in de tweede termijn namens de fractie van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandse regering tijdens de aankomende ER aangeeft aandacht te vragen voor de zorgelijke situatie op de Westelijke Jordaanoever en zal oproepen tot blijvende EU-inzet op het gebied van sancties tegen gewelddadige kolonisten;
overwegende dat Europese overeenstemming over een aanvullend sanctiepakket tegen kolonisten die mensenrechtenschendingen plegen tot dusver echter uitblijft;
overwegende dat Frankrijk, volgens het eigen ministerie van Buitenlandse Zaken, tientallen individuele sancties tegen extremistische kolonisten heeft getroffen die geweld hebben gepleegd tegen Palestijnen;
verzoekt de regering, indien Europese overeenstemming voor een aanvullend sanctiepakket opnieuw uitblijft, nationale maatregelen te treffen tegen kolonisten die zichzelf schuldig hebben gemaakt aan schendingen van mensenrechten en hier te pogen andere Europese landen in mee te krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 2340 (21501-20).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er nog steeds onvoldoende humanitaire hulp naar Gaza gaat en dat door de winter de mensen in Gaza in een zeer zorgwekkende situatie leven;
verzoekt de regering om tijdens de Europese Raad met urgentie op te roepen tot meer humanitaire hulp voor de inwoners van Gaza tijdens de winter en het opvoeren van de diplomatieke druk om dit te bereiken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 2341 (21501-20).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Raad zal spreken over de strijd tegen antisemitisme, racisme en xenofobie;
van mening dat de strijd tegen discriminatie onverminderd van belang is en ook op Europees vlak dient te worden opgevoerd;
verzoekt de regering om in Europees verband een voortrekkersrol te vervullen om de strijd tegen discriminatie zowel in maatregelen als in middelen op te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 2342 (21501-20).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Raad zal spreken over de strijd tegen antisemitisme, racisme en xenofobie;
constaterende dat er terecht EU-strategieën zijn tegen specifieke uitingsvormen van discriminatie, zoals een EU-strategie tegen antisemitisme of tegen homohaat;
verzoekt de regering te bepleiten dat er een EU-strategie tegen moslimhaat dient te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 2343 (21501-20).
Dank u wel. Het woord is aan de heer Hoogeveen voor zijn inbreng namens JA21 in tweede termijn.
De heer Hoogeveen (JA21):
Dank u, voorzitter. Dank aan de premier voor zijn beantwoording. Die was kort, bondig en to the point. Ik denk dat we een interessante discussie hebben gehad over de bevroren tegoeden bij Euroclear. Ik denk dat het ook goed is om die discussie hier te voeren. Zoals ik zei, denk ik dat de beantwoording goed en to the point was. Naar aanleiding van het debat dien ik drie moties in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onderhandelingen over belangrijke handelsverdragen met onder meer India, Indonesië en Australië aan de gang zijn;
overwegende dat Nederland voor een derde deel zijn inkomen verdient in het buitenland;
verzoekt de regering zich in Europees verband op te stellen als aanjager van het sluiten van handelsakkoorden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hoogeveen, Erkens en Boswijk.
Zij krijgt nr. 2344 (21501-20).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat EL PAcCTO een belangrijk programma is voor het versterken van justitiële samenwerking tussen Latijns-Amerikaanse landen en EU-lidstaten;
overwegende dat het in het Nederlands belang is om handelssamenwerking samen te laten gaan met partnerschappen op het gebied van veiligheid;
verzoekt de regering om binnen EU-verband aandacht te vragen voor het verdiepen van samenwerking zoals EL PAcCTO;
verzoekt de regering Nederlandse belangen hierin naar voren te brengen en te zorgen voor voldoende terugkoppeling naar relevante binnenlandse partijen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hoogeveen.
Zij krijgt nr. 2345 (21501-20).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie voorstelt om namens de Europese Unie middelen op de kapitaalmarkt aan te trekken en deze onder zachte voorwaarden door te lenen aan Oekraïne;
constaterende dat deze leningen worden aangegaan door de Europese Unie zelf en worden gedekt door de headroom van de EU-begroting;
overwegende dat hiermee sprake is van gezamenlijke schulduitgifte op EU-niveau waarbij de financiële risico's en verplichtingen impliciet gezamenlijk door de lidstaten worden gedragen;
overwegende dat dergelijke constructies voldoen aan de kenmerken van eurobonds, ongeacht de door het kabinet gehanteerde terminologie;
verzoekt de regering deze voorgestelde financieringsconstructie aan te merken als eurobonds,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hoogeveen.
Zij krijgt nr. 2346 (21501-20).
Dank u wel. Het woord is aan de heer Erkens van de VVD. Komt u met de achttiende motie van vandaag?
De heer Erkens (VVD):
Is dit al de achttiende motie, voorzitter? Het gaat steeds sneller vandaag.
De voorzitter:
Jazeker, het gaat rap vandaag. Gaat uw gang, meneer Erkens.
De heer Erkens (VVD):
Dank. Dank ook aan de minister-president en zijn team voor de beantwoording. Collega Klos hield inderdaad ook een mooie maidenspeech. Dat was ik in de eerste termijn vergeten te zetten.
Twee moties van mijn kant, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Oekraïne op korte termijn grote behoefte heeft aan militaire en financiële steun om zich te blijven verdedigen tegen de voortdurende Russische agressie;
constaterende dat de Europese Commissie voorstelt om de bevroren Russische centralebanktegoeden in te zetten ten behoeve van een herstellening aan Oekraïne;
verzoekt de regering zich tijdens de Europese Raad in te zetten voor een akkoord om de meerjarige steun aan Oekraïne veilig te stellen, bij voorkeur via het gebruik van bevroren Russische centralebanktegoeden, en hierbij in te zetten op een evenredige lastenverdeling over Europese lidstaten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Boswijk, Van der Lee, Bikker, Klos, Diederik van Dijk, Dassen en Teunissen.
Zij krijgt nr. 2347 (21501-20).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Hongarije al jaren stelselmatig misbruik maakt van verschillende EU-fondsen;
constaterende dat de Europese Commissie in juli oordeelde dat Hongarije geen significante voortgang heeft gemaakt wat betreft rechtsstaatschendingen, en dat om die reden werd besloten om 18 miljard euro aan cohesiegelden vooralsnog niet vrij te geven;
overwegende dat Hongarije ruim 16 miljard euro aangewezen heeft gekregen in het kader van SAFE, en dat Hongarije hierbij tot dusver geen effectieve maatregelen heeft genomen om misbruik tegen te gaan;
verzoekt de regering om zich te verzetten tegen verdere toewijzingen van SAFE-gelden aan Hongarije en bij een eventuele uitbreiding van SAFE te pleiten voor het inbouwen van voorwaarden waardoor Hongarije onder zijn huidige koers niet in aanmerking kan komen voor additionele gelden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Boswijk en Klos.
Zij krijgt nr. 2348 (21501-20).
Dank u wel, meneer Erkens. Het woord is aan de heer Van der Lee voor zijn inbreng in de tweede termijn namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik was heel blij met de maidenspeech van de heer Klos. Gezamenlijk gaan we strijden voor een pro-Europese koers, ook van het volgende kabinet. Ik denk ook dat de voorzitter heel graag een mooie vlag achter zich verwelkomt.
De voorzitter:
Dat is aan de Kamer, meneer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar ik denk graag mee met de voorzitter. Ik roep de Kamer op om die motie te steunen.
Dank ook aan de premier voor de beantwoording. Ik heb één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er nog steeds een bilateraal investeringsverdrag bestaat tussen Rusland en Nederland;
overwegende dat, hoewel er geen direct gevolg is wanneer dit verdrag wordt opgezegd, dit er op termijn wel degelijk is en Russische investeerders geen investeringsgeschillenbeslechting meer kunnen starten;
constaterende dat het kabinet schrijft te overwegen te volgen wanneer meerdere EU-landen het investeringsverdrag opzeggen;
verzoekt de regering op EU-niveau, in lijn met voorstel van de Commissie, andere lidstaten actief op te roepen bilaterale investeringsverdragen met Rusland op te zeggen en dit als Nederland te doen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Dassen, Boswijk, Teunissen, Dobbe, Klos, Erkens, Bikker en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 2349 (21501-20).
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik heb geen motie ingediend over het openen van hoofdstuk 2 en 6. Ik vond de beantwoording duidelijk. Het is fijn dat Nederland het steunt dat hoofdstuk 1 als eerste wordt geopend. Ik hoop toch echt dat wij in januari duidelijkheid krijgen over de invulling van de motie-Klaver. Als het helaas niet lukt om tot een akkoord te komen, dan is de urgentie daarvan alleen maar groter. Ik ga er echter van uit dat het lukt en ik wens de minister-president heel veel sterkte, omdat er alles aan gelegen is om die steun tot stand te brengen.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Ik heb drie moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Europese Commissie van plan is om op 20 december het Mercosur-handelsakkoord te ondertekenen;
constaterende dat het Europees Parlement en de EU-landen momenteel nog onderhandelen over wettelijke beschermingsclausules om negatieve effecten voor de Europese landbouw tegen te gaan;
constaterende dat Frankrijk heeft gevraagd om de stemming over Mercosur uit te stellen omdat het verdrag onvoldoende bescherming biedt voor Europese boeren en niet dezelfde productiestandaarden stelt aan geïmporteerde producten als aan in Europa geproduceerde producten;
constaterende dat deze bezwaren nog altijd niet zijn weggenomen;
verzoekt de regering om het verzoek van Frankrijk te steunen om de stemming over Mercosur uit te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Bikker, Diederik van Dijk, Dobbe, Van Baarle en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 2350 (21501-20).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Mercosur-verdrag risico's inhoudt voor de Nederlandse landbouwsector door import van producten met lagere duurzaamheids- en dierenwelzijnsnormen;
constaterende dat de verhouding voor- en tegenstanders in de Tweede Kamer op dit moment nagenoeg gelijk is;
constaterende dat België ervoor kiest om zich in de Europese Raad te onthouden van stemmen, omdat in België eveneens verdeeldheid is, en dat België onthouding van stemmen een gepaste uiting van deze verdeeldheid vindt;
verzoekt de regering zich, in lijn met België, te onthouden van stemmen over het Mercosur-verdrag, zodat recht wordt gedaan aan de verdeeldheid in het Nederlandse parlement,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.
Zij krijgt nr. 2351 (21501-20).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het EU-Mercosur-verdrag negatieve effecten heeft op ontbossing in het Amazonegebied en de Cerrado;
overwegende dat de maatregelen en toezeggingen in het Mercosur-verdrag onvoldoende afdwingbaar zijn om ontbossing tegen te gaan;
verzoekt de regering zich in te zetten voor robuuste, afdwingbare ontbossingswetgeving op EU-niveau, met concrete sancties bij overtreding,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Bikker en Dobbe.
Zij krijgt nr. 2352 (21501-20).
Dank u wel.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Boswijk, CDA. Gaat uw gang.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u, voorzitter. Ik ben al een tijdje woordvoerder Landbouw af, maar wat is er een hoop veranderd: de Partij voor de Dieren als voorvechters voor de Nederlandse boeren. Mooi!
Voorzitter. Ik heb zes moties. Nee, grapje, ik heb er gewoon één.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat kritieke grondstoffen in toenemende mate het fundament vormen van onze veiligheid, economie en grondstoffen;
overwegende dat Nederland en de EU zo spoedig mogelijk strategische kwetsbaarheden rond kritieke grondstoffen moeten afbouwen;
overwegende dat Europese plannen hiertoe nog vaak te complexe en trage besluitvorming kennen;
verzoekt de regering te verkennen of Nederland met enkele andere EU-landen een groep koplopers kan vormen die zich richt op de winning, verwerking en recycling van enkele specifieke kritieke grondstoffen, met als doel om tot een versnelling te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Erkens, Van der Lee, Klos en Hoogeveen.
Zij krijgt nr. 2353 (21501-20).
De heer Boswijk (CDA):
Collega Klos, nog gefeliciteerd met uw maidenspeech. En dank aan de premier voor de beantwoording van de vragen. Veel wijsheid en succes de aankomende weken in de onderhandelingen rond Oekraïne.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boswijk. Het woord is aan de heer Diederik van Dijk namens de Staatkundig Gereformeerde Partij voor zijn inbreng in tweede termijn. Gaat uw gang.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Toch nog even over de Europese vlag die hier zou moeten komen, waarover de heer Klos het had. Ik vrees dat de heer Klos een klein beetje achterloopt. Dat neem ik hem niet kwalijk, want hij is nieuw. Maar gezien de D66-campagne kan ik mij meer voorstellen bij het pleidooi om hier meerdere Nederlandse vlaggen neer te zetten, maar dat terzijde.
Voorzitter. Ik wil een opmerking maken over de Europese defensiegereedheid. Het kabinet onderstreept in de geannoteerde agenda het belang van samenwerking met derde landen. Dan kunnen we denken aan Canada en het Verenigd Koninkrijk. We hebben ook een samenwerking met Oekraïne. In dat licht heb ik de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet in EU-verband aandacht vraagt voor het belang van samenwerking met derde landen ten behoeve van Europese defensiegereedheid tegen 2030;
overwegende dat met Canada, het Verenigd Koninkrijk en Turkije al derde landen betrokken worden in het Europese defensie-instrument SAFE;
overwegende dat Israël beschikt over geavanceerde technologieën en jarenlange ervaring in het omgaan met diverse dreigingen;
verzoekt de regering om in EU-verband te verkennen of en op welke wijze verdere samenwerking met Israël kan bijdragen aan de Europese defensiegereedheid, hetzij als toeleverancier, hetzij als kennispartner, met name op het terrein van technologische innovatie en antidronecapaciteiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 2354 (21501-20).
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. De heer Stöteler namens de PVV krijgt het woord voor zijn inbreng in tweede termijn.
De heer Stöteler (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De 26ste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat tijdens de Europese Raad op 18 en 19 december gesproken zal worden over garantstelling voor de terugbetaling van de bevroren Russische tegoeden;
van mening dat de verantwoordelijkheid voor eventuele terugbetalingsrisico's nooit bij Nederland mag worden gelegd;
spreekt uit dat het goed en terecht is dat de bevroren Russische tegoeden worden aangewend ten behoeve van Oekraïne, maar dat Nederland in geen enkele vorm akkoord mag gaan met een garantstelling voor de terugbetaling van die Russische tegoeden;
verzoekt de regering dit standpunt ondubbelzinnig uit te dragen in de Europese Raad en in alle verdere relevante EU-onderhandelingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stöteler.
Zij krijgt nr. 2355 (21501-20).
Dank u wel. Tot slot van de zijde van de Kamer in tweede termijn de heer Dekker voor zijn inbreng namens de fractie van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.
De heer Dekker (FVD):
Voorzitter. Ik probeer de 30 compleet te maken.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het permanent bevriezen van de Russische tegoeden door de EU waarschijnlijk onvoldoende juridische basis heeft;
overwegende dat het bevriezen van deze tegoeden en het inzetten ervan als onderpand voor een EU-lening wantrouwen oproept bij staten en investeerders, waarmee de EU ernstige economische risico's loopt;
overwegende dat hiermee tevens ernstige Russische tegenmaatregelen worden uitgelokt;
roept de regering op om de bevroren Russische tegoeden niet te gebruiken als onderpand voor een EU-lening bij Euroclear met alle financiële en economische gevolgen van dien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.
Zij krijgt nr. 2356 (21501-20).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een alternatief plan voor het in EU-verband geld lenen aan Oekraïne berust op het aangaan van een gezamenlijke lening c.q. eurobonds;
overwegende dat een gezamenlijke schulduitgifte in EU-verband niet wenselijk is voor Nederland;
roept de regering op om niet akkoord te gaan met het plan om via gezamenlijke EU-schulden fondsen te werven ter schenking, dan wel uitlening, aan Oekraïne,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.
Zij krijgt nr. 2357 (21501-20).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de EU aandringt op de toelating van Oekraïne tot de NAVO;
overwegende dat dit op geen enkele wijze realistisch is, in acht nemende de onderhandelingsposities van de VS en Rusland;
overwegende dat het in het belang van Oekraïne en Europa is om de onderhandelingen tussen de VS en Rusland zo soepel mogelijk te laten verlopen en tot een vredesakkoord te komen;
roept de regering op om niet akkoord te gaan met het toetreden van Oekraïne tot de NAVO,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.
Zij krijgt nr. 2358 (21501-20).
De heer Dekker (FVD):
De laatste.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland al meer dan 20 miljard euro heeft uitgegeven ter ondersteuning van Oekraïne;
constaterende dat er in Nederland genoeg noden zijn waaraan dit soort bedragen goed besteed zouden zijn;
verzoekt de regering om zo snel mogelijk te stoppen met financiële steun aan de regering van Zelensky,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.
Zij krijgt nr. 2359 (21501-20).
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 22.20 uur, waarna we gaan luisteren naar de appreciaties van de ingediende moties.
De vergadering wordt van 22.01 uur tot 22.20 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister-president voor de appreciatie van de ingediende moties.
Minister Schoof:
Dank u, voorzitter. Ik had nog één vraag van de heer Stöteler, over de Ethics Body. Het waarborgen van integriteit is belangrijk om het vertrouwen van burgers in EU-instellingen te behouden. Instellingen zijn nu in overleg over de precieze inrichting van dit orgaan. Nederland is voorstander van het snel voltooien van het interinstitutionele orgaan voor ethiek, de Ethics Body. Het kabinet zet zich in om het orgaan zo effectief mogelijk te maken, bijvoorbeeld door te onderzoeken hoe het orgaan instellingen kan aansporen om anticorruptietrainingen aan te bieden. De Ethics Body respecteert de autonomie van instellingen en overlapt niet met reeds bestaande organen, zoals bijvoorbeeld het Europees Bureau voor fraudebestrijding, OLAF. Instellingen zijn zelf verantwoordelijk bij overtreding van de eigen regels.
Voorzitter. Dan ga ik naar de 30 moties. Ik zal proberen steeds zo kort mogelijk te zijn.
De motie op stuk nr. 2330 van de heer Dassen: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 2331 van de heer Dassen: ontraden. Het kabinet is geen voorstander van de inzet van eurobonds.
De motie op stuk nr. 2332: daar gaat uw Kamer zelf over.
De motie op stuk nr. 2333 over info delen bij dreiging van jihadisme: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 2334 van mevrouw Dobbe over het aanwenden van de centralebanktegoeden: ontraden, onder verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 2335 van mevrouw Dobbe over organisaties die helpen ontvoerde kinderen op te sporen financieel ondersteunen: oordeel Kamer, onder verwijzing naar de overigens reeds aangenomen motie van mevrouw Van der Werf van 27 november.
De motie van mevrouw Dobbe over maatregelen tegen Israël: ontraden.
De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 2336. Ik noem dat even, zodat de administratie kan worden bijgehouden.
Minister Schoof:
O, excuus. Dit was de motie op stuk nr. 2336. Zal ik gewoon alleen maar de nummers noemen?
De voorzitter:
Nou, u deed het net heel goed.
Minister Schoof:
De motie op stuk nr. 2336: ontraden, onder verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 2337 met betrekking tot Sudan: ontraden. Inzet van maatregelen stopzetten wapen- en geldstromen is staand beleid. Bovendien is het kabinet geen voorstander van sancties ten aanzien van externe partijen, zoals andere landen. Het is van belang om juist met die partijen in dialoog te komen met betrekking tot het einde van het geweld.
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 2338 van de heer Klos, over het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2338: oordeel Kamer.
Minister Schoof:
Ik heb er nog een korte toelichting bij. Mag ik die even afmaken, voorzitter?
De voorzitter:
Zeker.
Minister Schoof:
Het gaat expliciet over het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid — dat is belangrijk — en het gaat om mogelijkheden binnen het huidige verdrag. Daarmee is de motie op stuk nr. 2338 wat mij betreft klaar.
De voorzitter:
Dan heeft mevrouw Dobbe denk ik nog een interruptie over de motie op stuk nr. 2337.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, ik denk het wel. Dat is de motie die gaat over sancties richting de landen die de strijdende partijen in Sudan steunen. Dat is behoorlijk aangetoonde steun, bijvoorbeeld van de Verenigde Arabische Emiraten. Nu hoorde ik de premier hier zeggen "wij zijn geen voorstander van sancties richting landen", maar we doen dat bij Rusland toch ook? Dat is toch vrij effectief. Dus waarom ineens dit standpunt als het gaat om een ander land?
Minister Schoof:
Er viel één woordje weg. Ik heb namelijk gezegd: omdat de motie gaat over externe partijen, bijvoorbeeld landen. Daar willen we graag mee in gesprek blijven, dus dit willen we niet sanctioneren. Als het zou gaan om de strijdende partijen in Sudan zelf, dan zou het een andere optie zijn. Rusland is een vechtende partij op het grondgebied van Oekraïne.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 2339.
Minister Schoof:
De motie op stuk nr. 2339 gaat over geen onomkeerbare stappen MFK. Deze motie is ontijdig. In de Europese Raad ligt op dit moment geen enkel besluit op dit punt voor. Ik kan me voorstellen dat misschien iemand denkt dat ik er over anderhalf jaar nog zit, maar dat lijkt mij toch overdreven.
De voorzitter:
We moeten formeel de heer Klos vragen of hij bereid is om de motie aan te houden tot nader order. Als hij daar niet toe bereid is, krijgt de motie de appreciatie "oordeel Kamer".
Minister Schoof:
Nee, "ontijdig".
De voorzitter:
Correctie: "ontijdig". Wil de heer Klos de motie alsnog in stemming brengen morgen? In dat geval krijgt de motie de appreciatie "ontijdig".
De heer Klos (D66):
Ik wil de motie wel aanhouden.
De voorzitter:
Dat kan ook.
Op verzoek van de heer Klos stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 2339) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Ik hoor de heer Erkens buiten de microfoon zeggen: voor anderhalf jaar. Wie weet, hè, wie weet!
Minister Schoof:
Misschien bij de nieuwe premier.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 2340.
Minister Schoof:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 2340, over nationale maatregelen kolonisten: ontraden onder verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 2341, over humanitaire hulp: overbodig. Dit is de inzet van het kabinet.
De motie op stuk nr. 2342, over het opvoeren van de strijd tegen discriminatie in de EU: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 2343, over de strategie tegen moslimdiscriminatie: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 2344, over ons opstellen als voorvechter van handelsakkoorden: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 2345, over EL PAcCTO: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 2346 van de heer Hoogeveen, over eurobonds: ontraden. Het kabinet hanteert een heldere definitie van eurobonds, zoals is toegelicht in het verslag van de Ecofin van maart '25. Naar aanleiding van een toezegging aan de heer Timmermans hebben wij vrij precies aangegeven wat onze definitie is. Eurobonds gaan voor het kabinet om een structurele basis voor het gemeenschappelijk financieren van elkaars begrotingstekorten en overheidsschulden. Daarvan is bij dit voorstel geen sprake. Sorry, voorzitter, maar deze toelichting was even noodzakelijk — althans, wat mij betreft.
De motie op stuk nr. 2347, over financiële steun aan Oekraïne: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 2348, over verzet tegen verdere toewijzing SAFE-gelden aan Hongarije: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 2349, over voortouw in EU in het opzeggen van het investeringsverdrag tussen Nederland en de Russische Federatie: oordeel Kamer, onder verwijzing naar het debat. De gezamenlijkheid is van groot belang. Daarmee is ook België het meest geholpen.
Dan de motie op stuk nr. 2350, over uitstel van de stemming over Mercosur. Ontraden met verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 2351 gaat ook over Mercosur. Ontraden met verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 2352 gaat ook over Mercosur, maar dan met betrekking tot ontbossing. Deze wordt ook ontraden onder verwijzing naar het debat.
Dan de motie op stuk nr. 2353, over het vormen van een kopgroep voor versnelling op het gebied van kritieke grondstoffen. Oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 2354, over defensiesamenwerking met Israël. Ik zeg tegen de heer Van Dijk toch: ontraden. Ten eerste is er het huidige voorkeursbeleid van Defensie ten aanzien van leveranciers uit Europa. Ten tweede is het de inzet om de afhankelijkheid van niet-Europese leveranciers zo veel mogelijk te beperken. Daar staat tegenover dat samenwerking met Israël op dit moment eventueel niet is uitgesloten.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dat begrijp ik niet zo goed. Het kabinet verwelkomt juist de samenwerking met derde landen. Canada werd genoemd, net als het Verenigd Koninkrijk en Turkije. Dat vindt dus al plaats. We weten allemaal wat Israël te bieden heeft op defensieterrein. De motie vraagt om een verkenning van wat hier denkbaar is. Ik begrijp niet zo goed wat zich daartegen verzet, ook niet als je de criteria die de minister-president opsomt serieus neemt. We hebben namelijk ook samenwerkingen met derde landen.
Minister Schoof:
De inzet is om de Europese defensie-industrie te vergroten. In de Europese defensie-industrie horen met name Noorwegen, al is dat een mindere speler, en Groot-Brittannië er nadrukkelijk bij. Ik zei al dat samenwerking met Israël zeker niet uitgesloten is. Op dit moment maken we daar ook gebruik van, zoals u weet. Daar is veel discussie over met een aantal partijen in deze Kamer. Het is ook noodzakelijk om dat te doen. Maar de motie vraagt om dat voor één specifiek land, in dit geval Israël, verder uit te werken. Het oordeel van het kabinet daarover is toch: ontraden.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Tot slot, inderdaad. Het gaat er natuurlijk om dat we werken aan de beste Defensie die we ons maar kunnen voorstellen. Als ik alleen al denk aan de antidronecapaciteiten die Israël weet te bieden, dan ontzeggen we onszelf op deze manier toch kansen?
Minister Schoof:
Daar waar het beste te vinden is, zullen we daar altijd op inzetten. Die garantie kan ik de heer Van Dijk zonder meer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2355.
Minister Schoof:
De motie op stuk nr. 2355, over geen garantstelling: ontraden onder verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 2356, over Russische tegoeden: ontraden onder verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 2357, ook over de schulden: ontraden onder verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 2358, over niet akkoord gaan met toetreding van Oekraïne tot de NAVO: ook ontraden met verwijzing naar het debat.
Tot slot de motie op stuk nr. 2359, over het stoppen van de hulp en de financiële steun aan de regering van Zelensky: ook ontraden onder verwijzing naar het debat.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank de minister-president voor zijn inbreng in tweede termijn, voor zijn aanwezigheid en voor het voeren van het debat. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister-president nogmaals voor zijn aanwezigheid, evenals de aanwezige Kamerleden en de Kamerorganisatie. Ik sluit de vergadering van 16 december 2025.