Stenogram : Vragenuur: Vragen van het lid Van Meenen aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media over het stoppen van financiering van het Haga Lyceum.
2 Vragenuur
Vergaderjaar 2019-2020
Vergaderingnummer 28
Te raadplegen sinds
2025-12-18Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 28
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen Van Meenen
Vragen van het lid Van Meenen aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media over het stoppen van financiering van het Haga Lyceum.
De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Voordat ik de heer Van Meenen namens D66 het woord geef, wil ik iedereen van harte welkom heten, in het bijzonder de mensen op de publieke tribune. Ik heet natuurlijk de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media ook van harte welkom. De eerste vraag is van de heer Van Meenen namens D66 over het stoppen van financiering van het Haga Lyceum.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, dank. Ook mijn welkomstwoord aan u allen.
Deze school, het Haga Lyceum, had er nooit mogen komen. In het belang van de kinderen moet hij zo snel mogelijk dicht. Dat zijn geen nieuwe woorden in deze zaal. Hij moet zeker dicht zolang deze bestuurders in functie zijn. Bijna een jaar geleden werden we gewaarschuwd door de AIVD en de NCTV dat leerlingen op het Cornelius Haga Lyceum werden beïnvloed door personen die banden zouden onderhouden met een terroristische organisatie. De twee bestuurders, die eerder hun geld verdienden in de bouw, in een snackbar en in een bakkerij, reageerden hierop met zeer grove taal. Later weigerde de school zelfs de toegang aan de onderwijsinspectie, waardoor ons als samenleving het totale beeld van deze school werd ontnomen. Nadat het bestuur weigerde een nieuw bestuur te installeren, besloot de minister terecht om de bekostiging in z'n geheel stop te zetten.
Mijn vraag aan de minister is: hoe is het mogelijk dat de minister eerder, in een debat en een algemeen overleg, zeer uitgebreid is ingegaan op de noodzaak om zeer zorgvuldig juridisch te handelen, en dat vervolgens van zijn eigen besluit direct gehakt is gemaakt bij de rechter, omdat het strijdig blijkt te zijn met zijn eigen regelgeving en wetgeving? Want hij kan de bekostiging hoogstens stapsgewijs terugdraaien. Mijn vragen aan de minister zijn verder: was de minister ervan op de hoogte dat zijn beleid om de bekostiging geheel te stoppen strijdig is met zijn eigen regelgeving? Waarom heeft de minister er toch voor gekozen om de bekostiging direct te stoppen? Wat gaat de minister nu doen om ervoor te zorgen dat deze leerlingen zo snel mogelijk goed en veilig onderwijs krijgen?
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.
Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de heer Van Meenen voor de vragen die hij heeft gesteld. Er zijn inderdaad afgelopen vrijdag in het kader van een rechtszitting twee uitspraken gedaan. De ene had te maken met het feit dat men extra bekostigingen wilde hebben. De rechter heeft gezegd dit niet-ontvankelijk te verklaren, want binnen de termijnen die nog gelden kan daar nog een keuze in worden gemaakt en hebben we nog wat tijd.
Bij de andere situatie, die de aanwijzing betreft, heeft de rechter inderdaad de voorziening toegewezen, met de motivatie zoals net door de heer Van Meenen werd aangegeven. Daarin werd verwezen naar een beleidsregel. Ik benadruk met klem dat wij zeer zorgvuldig te werk zijn gegaan. Uiteraard hebben wij ook naar deze beleidsregel gekeken. Een beleidsregel is een algemene maatregel; het is niet een algemeen verbindend voorschrift. Dat betekent dat wij uiteindelijk zelf een afweging hebben gemaakt ten aanzien van de beleidsregel die hier geldt. Die beleidsregel is van toepassing op kleinere zaken. Er is nooit eerder een aanwijzing gegeven. Het gaat hier om een aanwijzing in een zaak van een enorme grootte. Om die reden hebben wij, uiteraard in overleg met de landsadvocaat, die hier ook nauw bij betrokken is geweest, de keuze gemaakt zoals ik die aan u heb voorgelegd en zoals die nu door de rechter is beoordeeld.
We hebben nu de uitspraak van de rechter, met de motivering die wij in dat opzicht anders zien vanwege de keuze die we gemaakt hebben. Dat hebben we te accepteren. Het betekent dat de inhoudelijke beoordeling van de aanwijzing — want dit betrof puur alleen het treffen van een voorziening vanaf 1 december — op 9 december zal gaan starten bij de rechtbank van Amsterdam. Dan zal er een inhoudelijk oordeel worden gegeven over de motivering die we bij de aanwijzing hebben gegeven. Daar hebben wij alle vertrouwen in.
De heer Van Meenen (D66):
De minister is geschiedenisleraar. Ik ben wiskundeleraar. Wij zijn allebei geen jurist. Daar hebben we onze mensen voor. En zeker de minister heeft daar zijn mensen voor, bijvoorbeeld de landsadvocaat. Dan blijft het voor mij onbegrijpelijk dat dit heeft kunnen gebeuren. Deelt de minister de opvatting van D66 dat juist die zorgvuldigheid zo noodzakelijk is, omdat elke hiccup, elke storing in dit proces, ertoe leidt dat kinderen van deze school langer moeten wachten op veilig en goed onderwijs? Dat het dus heel slecht is dat deze uitspraak zich nu heeft voorgedaan en dat het tegelijkertijd onvoorstelbaar is dat we blijkbaar geen instrumenten hebben om in te grijpen als dit soort dingen gebeuren? Als er banden zijn met terroristische organisaties, als burgerschapsonderwijs niet op orde is en als de inspectie de toegang geweigerd wordt, hoe denkt de minister daarmee dan om te gaan? Is hij het met D66 eens dat er zo snel mogelijk wetgeving moet komen die de minister wel de instrumenten geeft om in dit soort situaties in te grijpen, waar dan ook en op welke school dan ook? Is het nodig om daartoe de wet te wijzigen? Zo ja, wanneer kan de Kamer die wet verwachten? Kan de minister vanaf nu garanderen dat zijn besluiten wél standhouden bij de rechter?
Minister Slob:
Het is denk ik goed om nog een keer te benadrukken dat het hier gaat om het toewijzen van een voorlopige voorziening. De inhoudelijke beoordeling van de aanwijzing zal pas bij de rechtbank Amsterdam starten op 9 december. Ik benadruk ook dat wij uitermate zorgvuldig hiertoe zijn overgegaan en dat onze afweging is geweest dat de beleidsregel zoals die gold echt voor kleinere zaken gold. Daar heeft de rechter inderdaad anders over geoordeeld. Wij zullen erover moeten nadenken wat voor gevolgen dat heeft voor de toekomst.
Is onze wet- en regelgeving toegesneden op dit soort grote zaken? Daar hebben wij eerder uitgebreid met elkaar over gesproken. Het kabinet heeft aan de Kamer voorgesteld om inderdaad het wettelijk instrumentarium verder uit te breiden. Daar hebben we voor de zomer over gesproken. Dat is op dit moment in volle uitvoering, omdat we inderdaad beseffen dat we af en toe tegen onze grenzen aanlopen met betrekking tot wet- en regelgeving in relatie tot de grootte van de onderwerpen zoals die nu op ons afkomen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik kan niet overzien in hoeverre die grootte daarin een rol speelt. Dat dit een grote zaak is, lijkt me evident. Dat leek me ook wel in te schatten door de landsadvocaat en anderen. Mij gaat het om het volgende. As we speak, op dit moment, zitten kinderen in een onveilige situatie en krijgen zij geen goed onderwijs, zeker niet op het gebied van burgerschap. Er zijn nog steeds allerlei conflicten met de inspectie. Als samenleving krijgen we geen goed beeld, omdat er voortdurend via de advocaat gestreden wordt tegen bekendmaking van inspectierapporten.
Mijn vraag aan de minister is ten slotte: deelt hij die urgentie? Betekent dit ook dat de wetgeving die in voorbereiding is, heel snel naar de Kamer zal komen en dat die ook voorzien is van alle juridische stempels die maar mogelijk zijn, zodat we niet opnieuw nat gaan bij de rechter?
Minister Slob:
Over dat laatste hebben we met elkaar gesproken en dat is inderdaad in uitvoering. We gaan heel erg ver in de aanvullingen die we hebben voorgesteld op de huidige wet- en regelgeving.
Als het gaat om de urgentie en de ernst van deze zaak: laat het klip-en-klaar zijn dat nog nooit eerder in de geschiedenis een aanwijzing is gegeven. Dat is, denk ik, al voldoende antwoord op de vraag of ik dit urgent vind. Ja, dat vinden we; vandaar dat we de aanwijzing hebben gegeven. Dat betekent natuurlijk ook dat een dergelijke aanwijzing nu voor het eerst juridisch beproefd wordt. We zijn zeer zorgvuldig, ook in onze onderbouwing, want de rechter maakt natuurlijk een eigenstandige afweging — dat is onze rechtsstaat — in het geven van een oordeel. Vrijdag ging het alleen maar om het treffen van een voorlopige voorziening, in afwachting van de uitspraak. Ik ben erg blij dat deze zaak nu ook met voorrang behandeld gaat worden en dat er 9 december dus al een begin wordt gemaakt met de inhoudelijke beoordeling. Het zou fijn zijn als daarop nog dit kalenderjaar al een uitspraak zou komen.
De heer De Graaf (PVV):
Wat een machteloosheid heb ik hier gezien! Een toneelstuk tussen twee heren, allebei van de coalitie. De een in de Kamer, de ander in het kabinet; de een met een hekel aan alle religies en de ander bijna moslim, als ik het zo hoor. Maar de mensen thuis, en misschien ook wel de mensen op de publieke tribune, hebben denk ik heel weinig of niets begrepen. Daarmee kwalificeer ik de mensen op de publieke tribune of thuis niet, maar het is heel moeilijk te begrijpen wat hier plaatsvindt.
Er komt nieuwe wetgeving aan, maar wat er in die nieuwe wetgeving komt te staan, is van alles, behalve dat we het islamitisch onderwijs in Nederland in zijn geheel aan gaan pakken. Want overal waar de islam zijn neus om de hoek steekt — ik heb het al vaak gezegd — wordt de wetgeving van de ontvangende maatschappij ten volle uitgedaagd, getart en getergd. Treed daar nou eens tegen op, zeg ik tegen de minister, en zorg dat er op 9 december, als de boel in consultatie of iets dergelijks gaat, in komt te staan: alle islamitische scholen in Nederland gaan dicht!
Minister Slob:
Ter informatie, ook voor de vertegenwoordiger van de PVV: 9 december is de inhoudelijke beoordeling tijdens een rechtszitting van de aanwijzing die we gegeven hebben, een aanwijzing die nog nooit eerder is gegeven aan een school. Wij hadden alle reden om dat te doen, gezien wat zich daar afspeelt en kijkende ook naar een stevig inspectierapport dat daar mede aan ten grondslag ligt. De vraag over de wetgeving is een wat bredere vraag waar we eerder over hebben gesproken, niet alleen in het kader van deze situatie, maar ook bijvoorbeeld vanwege de vmbo Maastricht. Als zich van tijd tot tijd dit soort extreme situaties voordoen — ze zijn niet van hetzelfde gewicht, maar ze zijn wel beide extreem — merken we dat we tegen de randen van onze wet- en regelgeving aanlopen, omdat daar niet echt rekening mee is gehouden. Dat is ook de reden dat we die wet- en regelgeving verder gaan uitbreiden en dat doen we natuurlijk op een zorgvuldige manier, maar wel met gezwinde spoed, omdat we ook vinden dat dit zo snel als mogelijk geregeld moet zijn.
De voorzitter:
Uw tweede vraag, meneer De Graaf?
De heer De Graaf (PVV):
Inderdaad een tweede vraag vanuit de PVV. De eerste keer dat er een aanwijzing wordt gegeven en dat is dan 9 december. Dat was in die hele brei al bijna niet meer duidelijk, vandaar dus dank voor die helderheid. Voor het eerst in de geschiedenis: vanwege de islamisering van Nederland is er voor het eerst een aanwijzing gegeven richting zo'n school. Pak dan door! Doe dan net als de PVV, als wij binnenkort in de Kamer onze anti-islamwet, laten we hem zo maar noemen, gaan behandelen, onze initiatiefwet, waarin we zeggen: we gaan bepaalde uitingen van de islam verbieden. Werk dan met ons mee! Geef ons volle steun vanuit het kabinet! Misschien kun je daar al op voorsorteren, zo geef ik de minister mee. Daarmee zorg je er met ons voor dat we niet vooruit hoeven te lopen op dingen die misschien op ons af gaan komen.
De voorzitter:
De minister.
De heer De Graaf (PVV):
We weten immers al welke ellende er in Nederland is en hoe de islam zich in het onderwijs heeft genesteld.
Minister Slob:
De discussie over de initiatiefwet van de PVV is van een heel andere orde en heeft zelfs te maken met onze Grondwet en het feit dat de grondwettelijke rechten universeel zijn. Dat is een andere discussie. Wat de discussie over het Cornelius Haga betreft, hebben we daar uitgebreid op verschillende momenten met de Kamer over gesproken. De PVV was daarbij ook aanwezig. Ook het moment van de aanwijzing is in deze Kamer besproken en ik kreeg steun vanuit deze Kamer om op die lijn verder te gaan.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Die school moet dicht en het is winst, volgens mij, dat ook D66 klip-en-klaar zegt: die school moet dicht. Het is knarsetanden dat het zo lang duurt, want die voorlopige voorziening is getroffen. 9 december start de inhoudelijke taak, maar ik heb wel meer duidelijkheid nodig over de termijnen die nodig zijn om tot een uitspraak te kunnen komen. Welke termijn hebben wij om vervolgens de kinderen van die school die dichtgaat, op een veilige en goede school te kunnen laten plaatsen? Ik wil weten wanneer de deadline van het instrumentarium is. Volgens mij is dat ergens voor de zomer, maar dat is voor deze school te laat. We moeten dus weten welke tijdpaden hieraan vastzitten, want anders zijn die kinderen weer voor een jaar verloren.
Minister Slob:
Twee dingen. Allereerst is het doel niet dat de school dichtgaat. Het doel is dat de bestuurders van deze school verdwijnen, omdat er gerede aanwijzingen zijn dat het niet goed gaat. Ik vat het kortheidshalve even samen, want er valt meer over te zeggen. De bestuurders zouden ruimte moeten maken. Omdat ze dat niet doen, hebben we uiteindelijk de aanwijzing gegeven met uiteindelijk het ultieme bekostigingsmiddel dat we daarvoor konden inzetten. Dat is de discussie. De rechter is degene die daarover uiteindelijk een oordeel zal gaan geven. Zo werkt dat in onze rechtsstaat. De rechter bepaalt zelf ook de termijn waarbinnen hij tot uitspraken komt. Ik hoop dat dat niet te lang gaat duren en dat we snel duidelijkheid hebben, want dat is ook in het belang van al die kinderen die iedere dag weer naar deze school gaan. Wij willen dat zij in een veilige schoolomgeving onderwijs krijgen. Daar is wat ons betreft nu geen sprake van.
De heer Bisschop (SGP):
De grondwettelijk verankerde vrijheid van onderwijs is een buitengewoon groot goed. Ik merk dat die bij de minister in goede handen is. Die vrijheid ligt hem na aan het hart. Des te ergerlijker is het dan als je ziet, en op basis van de verslagen en rapportages merkt, dat de vrijheid van onderwijs wordt gebruikt om daarachter dingen te doen die zich niet verdragen met goed burgerschap en met de bedoeling van de vrijheid van onderwijs. Nou blijft 9 december een spannend moment, en het blijft uiteindelijk spannend tot aan de uitspraak van de rechter. Mijn enige vraag aan de minister is: heeft hij ook een plan B liggen?
Minister Slob:
Wij hebben een duidelijk onderbouwde uitspraak gedaan die nu door de rechter zal moeten worden beproefd. Ik sta daarvoor. De rechter heeft nu even toegestemd in een voorlopige voorziening. Dat is ook in de tijd nog redelijk te overzien omdat de inhoudelijke beoordeling van de aanwijzing gelukkig al heel snel op tafel ligt. Ik zie met vertrouwen tegemoet wat daar zal gaan gebeuren en wacht nu eerst de uitspraak van de rechter af voordat ik met andere scenario's bezig ben, omdat ik denk dat wat we hier doen echt heel erg goed uit te leggen is en ook in het belang is van de kinderen die iedere dag naar die school toe gaan.
De heer Azarkan (DENK):
Ruim een halfjaar geleden werd met heel veel bombarie aangekondigd dat het hier zou gaan om een salafistisch bolwerk waar kinderen acuut gevaar lopen. Er zouden zelfs banden zijn met terroristische organisaties. Wat heeft de minister op dat punt verder gedaan? Is daar opvolging aan gegeven? Is dat verder onderzocht? Is er aangifte gedaan? Want als dit zo is, maak ik me echt zorgen over hoe het met die kinderen gaat.
Minister Slob:
Daar heb ik de Kamer al uitgebreid over geïnformeerd. Ik heb me daar ook voor verantwoord. Inderdaad, de aanwijzingen die wij hadden, die ook bij onze inlichtingendiensten vandaan kwamen, zijn mede aanleiding geweest voor de onderwijsinspectie om het onderzoek waar zij al mee bezig was, verder te verdiepen. Daaruit is uiteindelijk een rapport uit tevoorschijn gekomen dat vernietigend was, met name over de bestuurders van deze school. Dat rapport was voor mij bepalend om over te gaan tot de meest vergaande maatregel die je kan nemen, het geven van de aanwijzing. Omdat er bezwaar is aangetekend tegen deze aanwijzing en tegen het feit dat die al op 1 december zou ingaan, volgen daar allerlei rechtelijke zittingen uit waarvan we er een gehad hebben. De inhoudelijke beoordeling zal pas in december plaatsvinden.
De voorzitter:
Een tweede vraag, meneer Azarkan?
De heer Azarkan (DENK):
Er zijn behoorlijk wat rechtsgeleerden die aangeven dat de minister hier niet alleen de grenzen opzoekt, maar ook de grenzen overgaat ten aanzien van het aanpakken van deze school. Als de minister zich realiseert dat dat soort sentimenten leven, en dat heeft hij gedaan in het debat, dan is het heel verstandig om verder geen aanleiding te geven om dat te denken. Zoals de minister zelf ook aangaf, is het dan verstandig dat hij zich uitgebreid laat informeren en dus niet bij de eerste de beste toetsing een klets om zijn oren krijgt omdat hij zijn eigen regels niet nakomt, terwijl hij dat het Cornelius Haga Lyceum juist verwijt. Hoe rijmt hij dat nou?
Minister Slob:
Allereerst. De stappen die ik gezet heb, heb ik uitgebreid aan de Kamer voorgelegd, ook de meest vergaande stap van een aanwijzing. We hebben daar een algemeen overleg over gehad en de Kamer heeft daar steun voor uitgesproken. Het heeft niet meer geleid tot Kameruitspraken, dus ik heb daaruit geconcludeerd dat er in de Kamer unaniem steun is om deze ongebruikelijke stap te gaan zetten.
Dan wat er afgelopen vrijdag is gebeurd. Ik zal u heel eerlijk zeggen dat het toewijzen van voorzieningen wel vaker voorkomt. Omdat de rechtszitting, de inhoudelijke beoordeling zo dicht zat op het moment dat de geldkraan helemaal zou worden dichtgedraaid, is het misschien best wel redelijk van de rechter dat hij zo'n uitspraak heeft gedaan. Ik heb aangegeven dat we de onderbouwing verbazingwekkend vinden, omdat wat ons betreft die beleidsregel voor kleinere zaken bedoeld is. Als een school bijvoorbeeld een aanwijzing krijgt om iets te herstellen en het te lang duurt, dan kun je de geldkraan iets dichtdraaien; dat kan zelfs de inspectie doen. Dat doe je dan trapsgewijs. Voor dergelijke zaken wordt dat wel toegepast, maar dit is zo groot. We hebben ons uitvoerig juridisch laten informeren door de landsadvocaat, ook over het zetten van deze stap. Nogmaals, die zal inhoudelijk beoordeeld worden in de rechtszitting en dat zal de komende maand gaan gebeuren.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Deze school had allang aangepakt moeten worden. De reeks van misstanden is ongekend. Dat sterkt ons in de gedachte dat de minister veel meer middelen moet hebben om scholen te kunnen sluiten en bestuurders te kunnen ontslaan. Helaas zijn die middelen er nu nog niet. Ik wil maar één garantie van de minister. Per wanneer kan hij dit soort scholen wel sluiten en dit soort bestuurders wel op straat zetten? Dat wil de samenleving weten. Het moet afgelopen zijn, vooral met dit bestuur, dat werkelijk nietsontziend is en niets of niemand serieus neemt.
Minister Slob:
De uitspraak van vrijdag is puur een voorziening met betrekking tot een moment waarop je een maatregel laat ingaan in afwachting van een inhoudelijke beoordeling. Die inhoudelijke beoordeling is inderdaad heel erg belangrijk, ook met betrekking tot het instrumentarium dat we nu hebben en de beoordeling of we dat op die wijze kunnen toepassen. Los daarvan zijn we op dit moment al volop bezig uitvoering te geven aan de afspraken die net voor de zomer met de Kamer zijn gemaakt over het uitbreiden van het instrumentarium, met name van de inspectie. De verwachting is dat we dat in het eerste halfjaar van 2020 verder kunnen afronden. Ook dat moeten we zorgvuldig doen, maar we zetten daar alle spoed op die maar verantwoord is in het kader van dit grote onderwerp.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het is goed dat we binnenkort meer horen, in ieder geval in de eerste helft van volgend jaar, over wat we in de toekomst kunnen doen om eerder in te grijpen. Nu zitten we natuurlijk wel met de huidige situatie en met regels waarvan de minister inderdaad al een heel aantal keren in de Kamer heeft aangegeven dat ze behoorlijk ingewikkeld zijn. Wat gaat er gebeuren als we geen gelijk krijgen op 9 december, wanneer de volgende stap is in de rechtszaal? Ik geef de heer Bisschop gelijk dat dat nogal forse consequenties heeft en dat er nagedacht moet worden over een stap B. Wat gaat er gebeuren op het moment dat in de rechtszaal blijkt dat de minister geen gelijk krijgt van de rechter?
Minister Slob:
Ik heb net aangegeven dat wij deze rechtszitting met veel vertrouwen tegemoet gaan, maar dat het inderdaad heel spannend is omdat voor het eerst een aanwijzing rechterlijk getoetst gaat worden. Die is nog nooit eerder op deze wijze afgekondigd en in procedure gebracht, door geen enkele voorganger van mij, hoe ver we ook teruggaan in de tijd. Ik wacht het oordeel van de rechter af. Het spreekt voor zich dat wat het oordeel ook is, ik daarna zo snel als mogelijk de Kamer zal informeren. Ook als deze beoordeling is zoals wij graag met elkaar zouden willen, moet er daarna nog heel veel gebeuren, ook in de richting van de school en de kinderen. Ook dan zullen we moeten nadenken over bekostiging. Werkt de school dan wel of niet mee aan het uitvoeren van deze uitspraak? Kortom, er zullen dan heel veel vragen beantwoord moeten worden, maar laat de rechter nu zijn werk doen. Zo hoort dat in onze rechtsstaat.
De voorzitter:
En de Kamer zo snel als mogelijk informeren? Is dat dit jaar?
Minister Slob:
Zeker. Als de rechter dit jaar een uitspraak doet, dan zal er ook dit jaar nog een reactie van onze kant komen. Maar ik heb net aangegeven dat de rechter zelf gaat over zijn termijnen.
De voorzitter:
Dank u wel.