Stenogram : Ontwikkelingen rondom de onderhandelingen over de oorlog in Oekraïne
18 Ontwikkelingen rondom de onderhandelingen over de oorlog in Oekraïne
Vergaderjaar 2024-2025
Vergaderingnummer 114
Te raadplegen sinds
2025-10-28Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier3604536046Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 114
Ontwikkelingen rondom de onderhandelingen over de oorlog in Oekraïne
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de ontwikkelingen rondom de onderhandelingen over de oorlog in Oekraïne.
De voorzitter:
Ik heropen. Het woord is aan de heer Timmermans.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter, voor het voorlezen van een drietal moties nadat ik de bewindslieden heb bedankt voor hun antwoorden in de eerste termijn.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de agressie van Rusland nooit beloond mag worden;
overwegende dat gespeculeerd wordt over het verlichten van de sancties opgelegd aan Rusland;
verzoekt het kabinet niet in te stemmen met de opheffing van sancties tegen Rusland zolang het land gebieden in Oekraïne illegaal bezet houdt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Dassen, Paternotte, Boswijk, Van Hijum, Dobbe en Ceder.
Zij krijgt nr. 216 (36045).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat Oekraïne onze onverminderde militaire, financiële en humanitaire steun verdient om de Russische agressie te bestrijden;
spreekt uit de politieke, militaire en financiële steun aan Oekraïne onverminderd voort te zetten zolang dat nodig is;
verzoekt het kabinet om een constructieve houding aan te nemen wanneer de komende maanden blijkt dat meer steun aan Oekraïne nodig is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Dassen, Boswijk en Van Hijum.
Zij krijgt nr. 217 (36045).
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
En tot slot.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er door de stijgende kosten voor wapens en het opdrogen van steunfondsen een financieel gat ontstaat voor Oekraïne aan het eind van 2025;
overwegende dat de bilaterale steun aan Oekraïne vanuit sommige Europese landen ver achterblijft;
verzoekt het kabinet initiatief te nemen tot afspraken over een minimale uitgavennorm voor steun aan Oekraïne in de Europese Unie, zowel in het Meerjarig Financieel Kader als in nationale begrotingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans en Dassen.
Zij krijgt nr. 218 (36045).
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Een korte vraag nog van de heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Even over de laatste motie. Aan wat voor norm denkt GroenLinks-PvdA? Waar hebben we het over?
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Het zou mij een lief ding waard zijn als we voor de bijdragen van de lidstaten van de Europese Unie dezelfde percentages hanteren als voor de afdrachten aan de EU-begroting. Dat lijkt me de eerlijkste manier om ervoor te zorgen dat iedereen bijdraagt. Daar is op dit moment discussie over, omdat een aantal zuidelijke lidstaten heel ver achterblijft.
De voorzitter:
Kort.
De heer Boswijk (CDA):
Meer even een vraag, omdat Litouwen of Estland geloof ik 0,25% heeft vastgelegd, maar wij als Nederland veel meer daaraan besteden. Zo'n norm kan dus ook weer een excuus betekenen om als Nederland juist iets minder te doen.
De voorzitter:
Kort antwoord.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Als je een norm hanteert die je ook elders hanteert, kan je in ieder geval iedereen aan een eerlijke bijdrage houden. Als iedereen een eerlijke bijdrage zou geven, conform ongeveer de afdracht aan de Europese Unie, dan zouden in totaal miljarden meer naar Oekraïne gaan.
De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Dassen van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank aan de ministers en de minister-president voor de beantwoording.
Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het creëren van een geïntegreerde luchtverdedigingszone in het westen van Oekraïne een van de opties vormt om Oekraïne acute steun te bieden;
overwegende dat Oekraïne al sinds 2022 vraagt om dergelijke steun vanuit westerse bondgenoten;
overwegende dat een dergelijke luchtverdedigingszone significante militaire, economische, humanitaire en industriële verlichting biedt aan Oekraïne;
verzoekt de regering in NAVO-verband te pleiten voor het opzetten van een geïntegreerde luchtverdedigingszone in het westen van Oekraïne en hieraan bij te dragen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Paternotte.
Zij krijgt nr. 219 (36045).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Oekraïense defensie-industrie grote behoefte heeft aan directe financiële steun om de volledige industriële capaciteit te kunnen benutten;
verzoekt de regering op korte termijn met financieringsopties te komen voor het verschaffen van directe financiële steun aan de Oekraïense defensie-industrie, zoals via het zogenoemde Deense model;
verzoekt de regering hiervoor in Europees verband draagvlak te zoeken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.
Zij krijgt nr. 220 (36045).
De heer Dassen (Volt):
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Van Baarle van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Bedankt, voorzitter. Een tweetal moties.
Allereerst.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering commitment heeft uitgesproken voor een militair plan voor veiligheidsgaranties voor Oekraïne;
van mening dat op welke wijze dan ook commitment uitspreken voor een militair plan zonder zorgvuldige behandeling in het parlement en zonder alle risico's en voorwaarden te kennen zeer onverantwoord is;
verzoekt de regering om het commitment voor de bijdrage aan een militaire missie in Oekraïne in te trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 221 (36045).
De heer Van Baarle (DENK):
Dan de tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om minimaal dezelfde sancties die van toepassing zijn op Poetin, de Russische regering en Rusland ook van toepassing te laten zijn op Netanyahu, de Israëlische regering en Israël,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 222 (36045).
Dank u wel. Een handgeschreven motie, zo te zien. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Yeşilgöz, VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank, voorzitter. Dank ook aan het kabinet voor alle antwoorden. Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de effectiviteit van de Europese sancties tegen Rusland wordt ondermijnd door de doorvoer van Europese dual-usegoederen via derde landen;
overwegende dat het faciliteren van de Russische oorlogsmachine de oorlog onnodig verlengt;
verzoekt de regering om in Brussel te pleiten voor een ambitieuzere inzet van het bestaande sanctie-instrumentarium om de omzeiling via derde landen tegen te gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius, Boswijk, Stoffer, Ceder, Eerdmans, Paternotte en Vermeer.
Zij krijgt nr. 223 (36045).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat drones een toenemende en snel evoluerende dreiging vormen;
verzoekt de regering om nationaal en in EU-verband regelgeving die de snelle ontwikkeling en ingebruikname van middelen tegen drones hindert te identificeren en in te zetten op aanpassing;
verzoekt de regering om binnen de EU en de NAVO aan te dringen op een grotere prioriteit voor de ontwikkeling en integratie van middelen tegen drones in de gezamenlijke defensieplanning en -capaciteiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius, Boswijk, Stoffer, Ceder, Eerdmans en Vermeer.
Zij krijgt nr. 224 (36045).
De heer Paternotte, D66.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de grootschalige Russische agressieoorlog in Oekraïne gepaard gaat met grove schendingen van het internationaal recht, zoals het ontvoeren van Oekraïense kinderen, het bombarderen van ziekenhuizen en het martelen van Oekraïense krijgsgevangen;
overwegende dat is besloten tot oprichting van een speciaal tribunaal;
overwegende dat Nederland reeds gastland is van veel internationale hoven en tribunalen, gevestigd in de internationale stad van vrede en recht;
overwegende dat het kabinet voornemens is om op korte termijn een besluit te nemen over het al dan niet vestigen van het tribunaal in Nederland;
overwegende dat een zorgvuldige vestiging van het tribunaal vereist dat tijdig wordt gezorgd voor adequate randvoorwaarden, waaronder maatregelen ter bescherming van de binnenlandse veiligheid;
verzoekt het kabinet positief te besluiten over de vestiging van het agressietribunaal in Den Haag, dit besluit zo snel als mogelijk over te brengen aan internationale partners en de voorbereidingen voor de oprichting van het agressietribunaal te starten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Van Hijum, Timmermans, Boswijk, Yeşilgöz-Zegerius, Dassen, Dobbe, Ceder, Eerdmans, Teunissen en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 225 (36046).
Mevrouw Dobbe, SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat onderhandelingen nodig zijn om tot vrede te komen;
overwegende dat het initiatief voor onderhandelingen niet moet worden overgelaten aan Trump en de Verenigde Staten;
verzoekt de regering in Europees verband het initiatief te nemen voor onderhandelingen tussen Rusland en Oekraïne en hierbij ook de samenwerking met niet-Europese landen en grootmachten op te zoeken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 226 (36045).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de demissionaire premier op 4 september medewerking aan een eventuele troepenmacht in Oekraïne vanuit de zogenoemde coalition of the willing heeft toegezegd;
verzoekt de demissionaire regering geen toezeggingen aan de coalition of the willing te doen zonder expliciete toestemming van het Nederlandse parlement,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 227 (36045).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat verschillende landen, waaronder de VS, landmijnen aan Oekraïne leveren die onder humanitair oorlogsrecht zijn verboden;
constaterende dat Finland, de Baltische staten, Polen en Oekraïne uit het Ottawaverdrag tegen personeelslandmijnen willen stappen;
verzoekt de regering geen wapens aan Oekraïne of welk ander land dan ook te leveren of aan de productie van wapens bij te dragen, die in strijd zijn met het humanitair oorlogsrecht, zoals landmijnen of clustermunitie, en landen die dit wel doen hierop aan te spreken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 228 (36045).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering alleen een bijdrage aan een vredesmacht in Oekraïne te overwegen als die onderdeel is van een akkoord tussen Oekraïne en Rusland en er sprake is van een VN-mandaat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 229 (36045).
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Meneer Van Hijum, NSC. O, eerst nog een vraag van de heer Paternotte. Een korte vraag en een kort antwoord.
De heer Paternotte (D66):
Mevrouw Dobbe heeft dit net uitgesproken. Oekraïne heeft natuurlijk het verdrag opgezegd. Hetzelfde geldt voor de Baltische staten, Finland en Polen. Betekent dit dat zij zegt: we moeten dus geen wapens meer leveren aan Oekraïne, Polen, de Baltische staten en Finland?
Mevrouw Dobbe (SP):
Nee, ik zeg niet: alle wapens niet leveren. Ik zeg: geen wapens leveren die zijn verboden, zoals landmijnen en clustermunitie. Ik zeg ook: zorg ervoor dat we niet bijdragen aan de productie van die wapens. Want ik weet dat we investeren in de Oekraïense defensie-industrie en we willen natuurlijk ook niet dat daar dan vervolgens landmijnen worden gemaakt.
De voorzitter:
Helder. De heer Van Hijum, Nieuw Sociaal Contract.
De heer Van Hijum (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister-president en de ministers voor de antwoorden en het debat. Ik heb één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de oorlog in Oekraïne aantoont hoe cruciaal effectieve lucht- en droneverdediging is voor de bescherming van het luchtruim;
constaterende dat door aanhoudende Russische agressie de risico's van drone- en raketdreiging in het NAVO-luchtruim verder toenemen en dat de inzet van dure F-35's tegen goedkope drones niet het meest efficiënte middel is;
verzoekt de regering te onderzoeken of en, zo ja, hoe een Dutch Dome een doelmatige oplossing kan bieden voor de bescherming van vitale infrastructuur, zoals de Rotterdamse haven, en andere militair relevante objecten op Nederlands grondgebied, en de Kamer hierover binnen een passende termijn te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum, Vermeer en Ceder.
Zij krijgt nr. 230 (36045).
De heer Van Hijum (NSC):
Voorzitter. Ik heb overwogen om een motie in te dienen waarmee we als Kamer een kader zouden kunnen meegeven voor de andere uitwerking van het militaire plan, waaruit grote reserves blijken, in elk geval van mijn fractie, over deelname van de landmacht aan een mogelijke afschrikkingsmacht op Oekraïense bodem. Ik heb ook de minister-president gehoord. Er zijn in dit stadium geen harde toezeggingen gedaan. De rol van de Kamer komt nog volledig aan de orde. Signalen uit de Kamer zullen ook door het kabinet serieus worden meegenomen in de verdere uitwerking. Laat ik dan het signaal meegeven dat wat mijn fractie betreft, inzet van de landmacht prioriteit moet hebben als het gaat om de verdediging van NAVO-grondgebied in de Baltische staten en Polen, en dat we ons primair zouden moeten richten op de drie operatielijnen als het over het militaire plan gaat voor Oekraïne: lucht, zee en trading regeneratie.
De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Even over de motie over de Dutch Dome. Ik meen dat er echt al vijf of zes soortgelijke moties zijn ingediend. Ik herinner me er eentje uit januari 2024 van collega Tuinman. Ik denk dus dat de motie niet nodig is. We doen vooral een oproep aan de minister om de moties uit te gaan voeren. Een extra motie indienen zorgt alleen maar voor extra bureaucratie en extra ambtenaren die ermee bezig zijn. Zou de heer Van Hijum als de minister dezelfde conclusie trekt, bereid zijn om de motie in te trekken? Want hier hebben we het al zo vaak over gehad.
De heer Van Hijum (NSC):
Niemand heeft wat aan overbodige moties. Maar ik heb de minister ook gevraagd: wat is op dit moment de effectieve verdediging van de Rotterdamse haven, de Nederlandse vitale infrastructuur, zoals waterwerken en militaire objecten, tegen een mogelijke drone-invasie of raketaanvallen? Hij heeft aangegeven: "Eigenlijk hebben we dat niet, want in het kader van prioriteitsstelling moeten we onze Patriots af en toe ergens anders neerzetten. Het heeft wel onze aandacht, maar het is er nog niet." Mijn constatering is dus dat die oproep niet overbodig is en dat we hier in het kader van de inzet van militaire middelen de komende tijd, met de financiële middelen die we tot onze beschikking hebben, wat mij betreft meer aandacht aan zouden kunnen geven.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Boswijk (CDA):
Ja, maar ook dat wisten we al. We hebben inderdaad Patriots weggegeven; nu gaat er eentje naar Polen toe. We weten dat het hier telkens krapper wordt. We voeren continu discussies over welke dilemma's er zijn. We hebben al heel veel orders geplaatst in de VS voor nieuwe Patriotsystemen; we weten ook dat die levering heel lang duurt. Ik denk eerlijk gezegd dat iedereen zich bewust is van de schaarste en van de noodzaak, maar dat een extra motie niet gaat bijdragen …
De heer Van Hijum (NSC):
Nou, volgens mij heeft de heer Boswijk nu juist aangegeven waarom het belangrijk is om die druk vanuit de Kamer te blijven opvoeren, om die prioriteit wel toe te kennen.
De voorzitter:
De heer Boswijk, CDA. U moet weer deze kant op.
De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter, ik heb geen moties. Ik zou niet durven. Nou is mijn opperhoofd overigens net weg, dus ik zou het kunnen doen.
Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen. Het CDA heeft vanuit de oppositie dit kabinet altijd gesteund op dit onderwerp. Dat zullen we ook doen nu het een demissionair en wat smaller kabinet is. We vertrouwen erop dat de premier en de ministers het juiste doen voor een duurzame vrede in Oekraïne en Europa. We snappen ook dat het natuurlijk een dilemma is van hoeveel ruimte en hoeveel mandaat er is, en om dat weer terug te koppelen naar de Tweede Kamer. Daar hebben wij vertrouwen in. Wel vragen we het kabinet de aankomende tijd, desnoods vertrouwelijk, de Kamer nauw te informeren over de ontwikkelingen rond de coalition of the willing. Wat ons betreft zijn er op voorhand geen taboes, maar om te beslissen over een definitief ja of nee en over eventueel grote stappen, wat die ook mogen zijn, moeten we als parlement natuurlijk wel op de hoogte zijn van de context, het mandaat en de coalities. Voor de rest wil ik vooral de kabinetsleden veel wijsheid wensen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor het niet indienen van moties. De heer Ceder, ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Unie overlegt over sancties om de druk op Rusland op te voeren;
constaterende dat sancties worden omzeild en bijvoorbeeld de handel tussen Europese landen en Kirgizië sinds de Russische inval in Oekraïne flink is toegenomen;
overwegende dat sancties maximaal effectief moeten zijn en dat daarom secundaire sancties van belang zijn om re-export door derde landen zo veel mogelijk tegen te gaan;
verzoekt de regering zich in EU-verband maximaal in te zetten voor secundaire sancties tegen derde landen om sanctieomzeiling zo veel mogelijk te voorkomen, en hierover aan de Kamer te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 231 (36045).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Europese sanctiebeleid tegen Rusland zowel uitzonderingen kent als op meerdere manieren omzeild kan worden;
overwegende dat onder andere vanwege de havens in Rotterdam en Amsterdam Nederland een strategische positie in Europa heeft en doorvoer van Russische goederen, vooral na het incident afgelopen week in het Poolse luchtruim, een onwenselijke situatie is;
overwegende dat de EU een gemeenschappelijk handelsbeleid heeft (art. 207 VWEU) en een douane-unie (art. 28-32 VWEU), maar lidstaten de ruimte hebben voor het instellen van nationale wet- en regelgeving ter naleving van mensenrechten;
verzoekt het kabinet nationale maatregelen die de import, export, doorvoer en promotie van goederen en diensten afkomstig uit Rusland verbieden, uit te werken en hierbij te onderzoeken of gelijkgezinde (buur)landen zich hierbij willen aansluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 232 (36045).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ter aanvulling op deze motie wil ik het volgende zeggen. Dit gaat natuurlijk over het zoeken van aansluiting bij landen die ook een haven hebben, zoals België. Het is belangrijk om samen op te trekken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ja, helder. De heer Vermeer, BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat binnen NAVO- en EU-verband besluiten kunnen worden genomen over de inzet van militairen;
overwegende dat Nederland te allen tijde zelfstandig de zeggenschap moet behouden over het uitzenden én het terughalen van Nederlandse militairen;
overwegende dat het onwenselijk is dat Nederlandse troepen tegen de nationale wil in betrokken raken bij een conflict;
verzoekt de regering te garanderen dat Nederland altijd zelf beslist over het begin én het beëindigen van inzet van Nederlandse troepen, ongeacht besluiten binnen NAVO of EU,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.
Zij krijgt nr. 233 (36045).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het verleden bij internationale missies, zoals bij de chaotische evacuatie van Kabul in 2021, Nederlandse militairen en medewerkers in een uiterst kwetsbare positie terechtkwamen door het ontbreken van een volledig uitgewerkt en uitvoerbaar extractieplan;
overwegende dat in de huidige gesprekken over een mogelijke internationale aanwezigheid in Oekraïne het mandaat, de taken en de risico's nog niet volledig zijn uitgewerkt;
verzoekt de regering te borgen dat er voorafgaand aan enige inzet van Nederlandse militairen in Oekraïne een volledig en zelfstandig uitvoerbaar extractieplan klaarligt voor onmiddellijke repatriëring met eigen middelen waarmee we onze mensen snel in veiligheid kunnen brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.
Zij krijgt nr. 234 (36045).
De heer Eerdmans, JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de EU meer geld aan Russisch gas importeert dan Nederland steun aan Oekraïne verleent;
overwegende dat energieafhankelijkheid van Rusland geopolitiek onwenselijk is;
constaterende dat het Groningenveld 500 miljard kubieke meter gas bevat;
verzoekt de regering, gelet op de geopolitieke spanningen en de onwenselijkheid van import van Russisch gas, de gaswinning in het Groningenveld beperkt maar zo spoedig mogelijk te herstarten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
Zij krijgt nr. 235 (36045).
Dank u wel. Ja, het valt een beetje buiten de orde. De heer Paternotte, kort, kort.
De heer Paternotte (D66):
Er zijn negentien Russische drones die Polen binnenkomen en het antwoord van de heer Eerdmans is "we gaan weer boren in Groningen". Is dat echt wat JA21 hier op de mat wil leggen als het antwoord richting Poetin?
De heer Eerdmans (JA21):
Ik vind het een nieuwe invalshoek. Ik heb hier moties zien langskomen die ik al twintig keer heb gezien. Deze had ik nog niet gezien. Ik heb het in mijn bijdrage niet alleen over gas gehad; ik heb het ook over de drones gehad, over de spanning, over Trump. Maar dit vinden wij juist cruciaal — D66 was het daar overigens mee eens — dus: de afhankelijkheid van Russisch gas verminderen.
De voorzitter:
Helder. Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Gaat de heer Stoffer nog spreken? Dat is niet het geval. Dan was dit de eerste termijn ... Herstel, dit was de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors tien minuten en dan gaan we luisteren naar de ministers.
De vergadering wordt van 19.20 uur tot 19.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen. Twintig moties. Ik hoop dat we er kort en puntig doorheen kunnen gaan. De minister-president.
Minister Schoof:
Ja, voorzitter, dat gaan we zeker proberen. We nemen alle drie naar aanleiding van de onderwerpen ons eigen deel.
Ik begin bij de motie op stuk nr. 217, over een constructieve houding aannemen ten aanzien van additionele steun: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 218, over afspraken over een minimale uitgavennorm binnen de EU. Ik heb een verzoek aan de heer Timmermans. Vooruitlopen op het MFK en daarin een norm leggen, zou leiden tot "ontraden". Maar als het gaat over burden sharing, ieder zijn fair share en dat wij daarop moeten inzetten, krijgt de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
De heer Timmermans?
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik accepteer de interpretatie die de minister-president geeft.
De voorzitter:
Bij dezen.
Minister Schoof:
Met dank.
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 221, over commitment bijdrage aan missie intrekken: met verwijzing naar het debat zal het u niet verrassen dat ik die ontraad.
De motie op stuk nr. 227, over geen toezegging zonder toestemming van de Kamer. Die zou ik toch willen ontraden, ook omdat de motie begint met te constateren dat ik buiten mandaat zou hebben gehandeld. Bovendien hebben wij zorgvuldig de artikel 100-procedure gevolgd waarin de Kamer op alle mogelijke manieren wordt betrokken en zijn er vele vormen van debat geweest.
De motie op stuk nr. 229, over alleen bijdragen aan een vredesmacht als onderdeel van een akkoord en als er sprake is van een VN-mandaat: ook ontraden, met verwijzing naar het debat. Overigens kan dat ook bij een staakt-het-vuren en is een VN-mandaat niet per se nodig. Het kan ook op uitnodiging van Oekraïne.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, kort.
Mevrouw Dobbe (SP):
In snap de appreciatie van de motie op stuk nr. 227 niet. Er werd gezegd: "Dat komt ook omdat er in het begin staat dat ik buiten mijn mandaat heb gehandeld." U kunt dat wel of niet vinden, maar het staat er niet in.
Minister Schoof:
U begint te zeggen dat ik de toezegging heb gedaan. Dat constateert u en vervolgens verzoekt u om geen toezeggingen meer te doen. Dat is de reden waarom ik zeg dat ... Ik heb het woord "mandaat" gebruikt, maar dit was de reden waarom ik 'm ontraad.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Dobbe (SP):
Als ik de constatering er dan uit haal en het dictum, het verzoek, erin laat staan, geeft u 'm dan oordeel Kamer?
Minister Schoof:
Nee, omdat ik ook heb gezegd dat de artikel 100-procedure in mijn beleving een debat is, zoals we hier met elkaar voeren, dat geheel voldoet aan alle zorgvuldigheidsnormen die we met elkaar hebben. Ik zou 'm eventueel overbodig kunnen verklaren.
De voorzitter:
Dat is een hele toezegging. De minister-president is in een goede bui vandaag.
Minister Schoof:
Zeker, omdat het 19.30 uur is en we bijna het einde van het debat halen. Dat is dus mooi. Maar het blijft een belangrijk onderwerp, dus ik blijf zorgvuldig.
Dan kom ik bij de laatste motie die ik doe. Dat is de motie op stuk nr. 235. Die heeft betrekking op de gaswinning in het Groningse veld. Het zal u niet verbazen, gelet op alles wat we gedaan hebben en de beloftes die we hebben gedaan aan Groningen, dat ik die ontraad.
De voorzitter:
Heel goed. Dan geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Van Weel:
Dank, voorzitter, en dank aan de leden voor hun inbreng. Ik zal het ook zo kort mogelijk doen.
Ik begin bij de motie op stuk nr. 216, van de heer Timmermans. Die geef ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 222, van de heer Van Baarle, over de sancties tegen Rusland ook toepassen in het geval van Israël, moet ik ontraden. Kortheidshalve verwijs ik daarvoor naar de debatten van vandaag en gisteren.
De motie op stuk nr. 223, van mevrouw Yeşilgöz geef ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 225, van de heer Paternotte, over het agressietribunaal: oordeel Kamer, al teken ik wel aan dat we hierbij nog wel moeten kijken naar alle randvoorwaarden die moeten worden ingevuld.
De motie op stuk nr. 226, over het Europese initiatief voor vredesonderhandelingen, moet ik ontraden. Ik denk dat wij hebben gezien hoeveel ruimte daarvoor is, namelijk niet veel.
De motie op stuk nr. 228, van mevrouw Dobbe, moet ik ontraden. Wij leveren zelf geen wapens die strijdig zijn met de verdragen waar wij lid van zijn. Maar we kunnen andere landen niet verplichten om dat wel te doen, als zij niet lid zijn van die van die verdragen. Daar hebben we dan geen zeggenschap over. Zo werkt het ook.
De motie op stuk nr. 231, van de heer Ceder, geef ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 232, van de heer Ceder, moet ik ontraden. We zitten hier nou juist in EU-verband met een brede consensus dat deze sanctiepakketten nodig zijn. Dat is af en toe met hangen en wurgen, maar dat is het wel degelijk waard. Daarom blijven we in dit geval inzetten op die Europese eenheid.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik denk dat we bij de moties geen woorden moeten gaan verzinnen die er niet in staan. In de motie op stuk nr. 228 staat niet dat landen verplicht moeten worden om zich hieraan te houden. Dit gaat over verdragen waar wij zelf wel onder staan, over verboden wapens als landmijnen en clustermunitie. Als we die zelf niet leveren, maar andere landen dat wel doen of die produceren, kunnen we hen wel aanspreken. Er is niks wat ervoor zorgt dat we dat niet kunnen doen. Ik zou dus niet weten waarom dit niet kan. Er staat gewoon niet in wat deze minister nu zegt.
Minister Van Weel:
Ik ga landen niet aanspreken op verplichtingen waar ze niet toe gehouden zijn als ze niet lid zijn van een verdrag.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is toch een hele gekke redenering. Als bijvoorbeeld een land als Afghanistan vrouwenrechten schendt en zij zeggen "we zijn niet aangesloten bij een vrouwenrechtenverdrag", kunnen wij hen daar dan niet op aanspreken? Wij kunnen daar dan toch wel wat van vinden?
Minister Van Weel:
In dit geval heb ik ook begrip voor een land als Oekraïne, dat zij in dit geval de verplichting uit het verdrag hebben opgezegd, omdat zij dit gewoon nodig hebben om hun grondgebied te verdedigen. Ik kan er nog begrip voor opbrengen ook. Wij doen dat niet. Wij houden ons op dit moment aan het verdrag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Over mijn ontraden motie. Het klopt dat er onderhandelingen zijn over sancties. Dat ondersteun ik ook. Maar het is volgens mij en-en. Want we weten dat Slowakije vandaag heeft aangegeven weer niet met een aantal dingen akkoord te gaan. Dat leidt ertoe dat je sanctiebeleid — dat hebben we al een aantal jaar nu — waar uitzonderingen en heel veel gaten in zitten. Het is juist een aanvullende maatregel, omdat we weten dat in de Amsterdamse en Rotterdamse havens gewoon veel sprake is van Russische goederen, om dat ook neer te leggen. Ik hoor de redenering van de minister, maar die kan niet van toepassing verklaard worden op mijn motie, die niet vraagt om het sanctiebeleid in de Europese Unie te vervangen.
Minister Van Weel:
Toch wel, want op het moment dat we dit soort noodmaatregelen en noodgrepen gaan uitvoeren en zeggen "dan maar via de nationale weg", nemen we meteen alle druk weg op deze landen die difficulteren. Die zeggen: zie je wel, je kunt het ook zonder mij doen, dus doe het maar gewoon via de nationale weg. Wij moeten met z'n allen, zeker in dit geval, zorgen dat we eensgezind blijven staan voor Oekraïne. Daarom vind ik dit een compleet andere casus dan degene die we gisteravond bespraken, over Gaza. Daar zien we dat er maar heel weinig landen bereid zijn om iets in die richting te doen. Daar nemen we die noodmaatregel wel.
De voorzitter:
Afrondend, kort, kort.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Ik hoop dat de minister onderschrijft dat wij daarmee accepteren dat er sanctiebeleid is — nogmaals, dat ondersteun ik volledig — maar dat die sancties in Nederland omzeild worden, terwijl Nederland wel de mogelijkheden heeft om dat aan te pakken. Volgens mij kun je juist met gelijkgestemde landen kijken of je dat kan mitigeren. Ik zeg niet dat je dat alleen moet doen. In de motie staat ook: ga daar nou met andere landen naar kijken. Het doel is volgens mij dat we Rusland onder druk zetten.
Minister Van Weel:
Het is de bijl aan de wortel van het gemeenschappelijke EU-sanctiebeleid als we elke keer dat we er niet met z'n allen uitkomen dan maar in kleine groepjes aparte sancties in gaan stellen als landen. Eén. De effectiviteit daarvan is minder. Twee. We nemen echt de druk weg bij landen waarmee we ze uiteindelijk in die pressurecooker kunnen dwingen om wel deel te nemen aan die pakketten. Dat is achttien keer gelukt. Dat gaat de negentiende keer ook lukken.
De voorzitter:
De minister continueert. O, hij geeft het stokje over aan de minister van Defensie.
Minister Brekelmans:
Voorzitter. Ik begin bij de motie op stuk nr. 219. Die ontraad ik onder verwijzing naar het debat. We hebben het veel over een no-fly zone gehad.
Dan de motie op stuk nr. 220 van de heer Dassen. Ik ga vriendelijk zijn en die motie oordeel Kamer geven, maar dat komt omdat we dit in feite al doen. Er staat "directe financiële steun aan de Oekraïense defensie-industrie". Dat is precies het Nederlandse model. Wij investeren direct in Oekraïense bedrijven. Het Deense model is indirect. Dat geld gaat namelijk eerst naar de overheid en vervolgens pas naar de bedrijven. Wij zijn dit dus al aan het doen. Ik kan 'm "overbodig" geven, maar ik wil ook een keer vriendelijk zijn tegen de heer Dassen, dus ik geef 'm oordeel Kamer. De motie is in lijn met staand beleid.
De motie op stuk nr. 224 van mevrouw Yeşilgöz: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 230 van de heer Van Hijum ontraad ik. Ik heb in het debat toegelicht hoe we binnen de NAVO luchtverdediging vormgeven. Ik heb gezegd dat we natuurlijk ook specifiek moeten kijken hoe we ervoor zorgen dat we onze counterdronecapaciteit versterken. Maar om nu onderzoek te gaan doen naar een Dutch Dome, vind ik echt zonde van de hele schaarse capaciteit en het belangrijke werk dat onze mensen nu aan het doen zijn. We hebben het vaak over het ontlasten van het ambtelijk apparaat. Hiermee wordt de verwachting gewekt dat dit een onderzoek waard zou zijn. Dat zou echt zonde zijn van de inspanningen.
De voorzitter:
Meneer Van Hijum, kort.
De heer Van Hijum (NSC):
Ik kan niet zeggen dat ik heel verrast ben, maar ik reageer toch even. De minister heeft aangegeven dat onze Patriots in Polen en Oekraïne staan. Ik heb het nog even gecheckt. De heer Boswijk zegt dat hier eerder een motie over is ingediend. Dat is niet zo. Onze eigen vitale infrastructuur is kwetsbaar. Het enige waar in deze motie om wordt gevraagd, is om dat met elkaar onder ogen te zien en te kijken hoe we de komende jaren die kwetsbaarheid kunnen verminderen door daar bij de verdeling van de middelen die we tot onze beschikking hebben, ook voor Defensie, wat meer prioriteit aan te geven. Ik vraag niet het onmogelijke. Ik vraag om een verkenning. Ik begrijp dit oordeel dus eerlijk gezegd niet.
Minister Brekelmans:
Wij, staatssecretaris Tuinman en ik, hebben een paar maanden geleden een heel uitgebreide Kamerbrief gestuurd over hoe wij kijken naar geïntegreerde en gelaagde luchtverdediging, en hoe we dat in NAVO-verband doen. De heer Van Hijum zeg ik toe — dat heb ik ook in het debat gezegd — dat wij natuurlijk kijken naar de dreiging die bijvoorbeeld mogelijk uitgaat van drones. Ik heb tegen mevrouw Yeşilgöz gezegd hoe wij onze regelgeving daarop moeten aanpassen. Ik heb gezegd dat we meer in counterdronesystemen moeten investeren. Daar ben ik het allemaal mee eens. Alleen, door het woord "Dutch Dome" te gebruiken, wekt de heer Van Hijum de indruk van een Iron Dome-achtig iets, zoals je dat in Israël hebt. Dat is echt geen nuttige en doelmatige oplossing, dus dan is het antwoord op die vraag om een onderzoek zoals het hier staat nee. Ik vind het zonde om dan de indruk te wekken dat we nu een heel onderzoek zouden gaan doen.
De voorzitter:
Kort, afrondend.
De heer Van Hijum (NSC):
Ik begrijp daar toch heel weinig van. Het gaat erom dat we nadenken over hoe we onze eigen vitale infrastructuur beschermen tegen droneaanvallen en raketaanvallen, nadat de invasie van het Poolse luchtruim als een soort wake-upcall de kwetsbaarheid van ons eigen luchtruim heeft laten zien. Daar kan de minister toch niet tegen zijn? Ik begrijp niet zo goed waarom je niet iets welwillender zou kunnen kijken naar hoe je die kwetsbaarheid zou kunnen ondervangen.
Minister Brekelmans:
Ik begrijp iets anders dan weer niet. De heer Van Hijum maakt een heel terecht punt in het debat. Daar geef ik hem volledig gelijk in. Ik zeg hem en mevrouw Yeşilgöz toe dat wij kijken naar de totale luchtverdediging van de NAVO en dat we specifiek kijken of er nog iets extra's nodig is voor onze eigen infrastructuur, bijvoorbeeld meer investeren in counterdronesystemen. Ik zeg toe dat we kijken naar regelgeving. Dus ik zeg alles toe waar de heer Van Hijum om vraagt, en vervolgens dient hij een motie in waarin hij vraagt om een onderzoek te doen naar een "Dutch Dome". Nou, dan heeft hij daar een beeld bij dat verder gaat dan mijn toezegging. Als dat zo is, ontraad ik de motie op stuk nr. 230.
De voorzitter:
De motie-Vermeer op stuk nr. 233.
Minister Brekelmans:
Ja, precies. De motie op stuk nr. 233 van de heer Vermeer ga ik ontraden, maar dat doe ik eigenlijk vooral omdat ik niet helemaal goed begrijp wat er staat. Maar laten we even kijken. Gisternacht zijn de F-35's ingezet binnen een NAVO-missie. Ik heb in het debat beschreven hoe dat gaat. Ik heb geen toestemming gegeven voor de inzet van die F-35's. Mochten in NAVO-verband troepen worden ingezet omdat er sprake is van een acute aanval, dan ligt de commandovoering binnen de NAVO. Zo werkt dat binnen de NAVO. En dan worden de troepen ook ingezet. Ik wil absoluut niet binnen de NAVO-structuur stappen. Als de heer Vermeer vraagt of wij überhaupt meedoen aan zo'n inzet van de F-35, bijvoorbeeld aan zo'n rotatie, dan zeg ik: ja, daar heeft Nederland toe besloten. Sturen wij überhaupt 300 mensen naar Litouwen? Uiteraard, daar hebben wij toe besloten. Dus op dat niveau besluiten wij wat we precies doen binnen de NAVO. Maar als je die troepen eenmaal hebt toegezegd, dan moet die besluitvorming razendsnel binnen de NAVO verlopen. Als ik deze motie van de heer Vermeer zo mag lezen dat die met mijn uitleg overeenkomt, dan geef ik 'm oordeel Kamer. Als hij zegt: nou, de bestaande NAVO-structuur …
De voorzitter:
Ja! Hij beaamt het. De motie-Vermeer op stuk nr. 233 krijgt oordeel Kamer. De motie-Vermeer op stuk nr. 234.
Minister Brekelmans:
Oké!
De motie op stuk nr. 234 moet ik ontraden, want we kunnen niet borgen dat een volledig zelfstandig en uitvoerbaar extractieplan klaarligt. Dat zullen we echt met de coalition of the willing samen doen, en daar hebben we ook de capaciteiten van andere landen voor nodig. Dus ontraden.
De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat. Dank. Een vraag nog van de heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Volgens mij staat er gewoon dat er een duidelijk extractieplan klaar moet liggen. Het zit 'm dus helemaal op "zelfstandig uitvoerbaar"?
Minister Brekelmans:
Ja. Als de heer Vermeer de woorden "volledig en zelfstandig uitvoerbaar" wil schrappen … En het woord "onmiddellijke". Je kunt namelijk niet voortdurend klaarstaan voor een extractie, want dan zet je heel veel reservecapaciteit klaar. Maar als hij spreekt over "een extractieplan voor repatriëring" … Nee, dan moet ook "met eigen middelen" weg. Dus als hij het dictum wil herformuleren …
De heer Vermeer (BBB):
Zal ik doen!
De voorzitter:
En een andere naam eronder.
Minister Brekelmans:
Oké. Deze motie is dus ontraden, maar krijgt anders, met de aanpassing, oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dank aan de minister-president en aan de beide ministers.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over een kleine twee weken stemmen wij over de moties. Ik schors tot 20.30 uur. Dan gaan we de initiatiefwet van de heer Sneller behandelen.
De vergadering wordt van 19.47 uur tot 20.31 uur geschorst.