Stenogram : Opvang Oekraïne
17 Opvang Oekraïne
Vergaderjaar 2024-2025
Vergaderingnummer 111
Te raadplegen sinds
2025-10-20Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier19637Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 111
Opvang Oekraïne
Aan de orde is het tweeminutendebat Opvang Oekraïne (CD d.d. 20/03).
De voorzitter:
Wij gaan nu verder met het laatste tweeminutendebat van deze dag, het tweeminutendebat Opvang Oekraïne, naar aanleiding van een commissiedebat op 20 maart. Ook hierbij is de minister voor Asiel en Migratie, mevrouw Keijzer, aanwezig. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker. Dat is mevrouw Podt van D66.
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Ik heb twee moties en twee vragen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Oekraïense jongeren worden belemmerd in hun deelname aan vervolgonderwijs vanwege hoge financiële drempels;
overwegende dat zowel Nederland als Oekraïne in de toekomst erbij gebaat zijn dat deze jongeren een opleiding kunnen volgen;
overwegende dat het kabinet miljarden vrijmaakt voor de steun aan Oekraïne en het mogelijk maken van vervolgonderwijs voor Oekraïense scholieren in Nederland een belangrijk onderdeel is van die steun;
verzoekt het kabinet in samenspraak met onderwijsinstellingen te zorgen voor een landelijke oplossing waardoor Oekraïense jongeren die zich kwalificeren voor Nederlands hoger onderwijs, zonder financiële drempels kunnen deelnemen aan vervolgonderwijs, en de Kamer hier voor het indienen van de Najaarsnota over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Podt, Van Vroonhoven en Piri.
Zij krijgt nr. 3463 (19637).
Mevrouw Podt (D66):
Ik heb een tweede motie en die luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel Oekraïense vluchtelingen actief deelnemen aan de Nederlandse maatschappij, maar door hun onzekere toekomst ook worden gehinderd in hun integratie;
overwegende dat een dual-intentaanpak Oekraïners tegelijkertijd kan voorbereiden op zowel terugkeer als langdurig verblijf;
verzoekt de minister om een dergelijke dual-intent-integratiestrategie te ontwikkelen;
verzoekt het kabinet daarin in ieder geval aandacht te besteden aan toegang tot de arbeidsmarkt door onder meer sectorspecifieke programma's, ondersteuning van ondernemerschap, bijscholing en vaktraining, erkenning van diploma's, Oekraïens taalonderwijs, doorstroom naar vervolgonderwijs en vereenvoudiging van reisprocedures voor Oekraïense vluchtelingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.
Zij krijgt nr. 3464 (19637).
Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel. Ten slotte heb ik nog een vraag. We zijn heel blij dat het kabinet met het programma Empatia zorgt dat Oekraïense psychologen in Nederland aan het werk kunnen. Ik wil de minister vragen of zij de deelname aan dit programma kan blijven stimuleren en om de doorstroom, met name naar de reguliere ggz, waar nodig te verbeteren.
Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is het woord aan mevrouw Van Zanten van BBB.
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Oekraïense ontheemden in Nederland verblijfsrecht hebben op grond van de Europese Richtlijn Tijdelijke Bescherming;
constaterende dat een deel van de Oekraïense ontheemden tijdelijk terugkeert naar Oekraïne;
constaterende dat de Kamer met de aangenomen motie-Van Zanten/Boomsma (36600-XX, nr. 34) de regering heeft verzocht om asielprocedures te beëindigen en verblijfsvergunningen in te trekken als vreemdelingen terugkeren naar het land van herkomst;
overwegende dat een terugkeer naar Oekraïne erop kan wijzen dat de betrokkene de bescherming in Nederland niet langer noodzakelijk acht;
verzoekt de regering zich er in de Europese onderhandelingen over een mogelijke verlenging dan wel tussentijdse aanpassing van de RTB ervoor in te zetten dat lidstaten de bevoegdheid krijgen om de tijdelijke beschermingsstatus in te trekken wanneer ontheemden voor niet-noodzakelijke redenen naar Oekraïne afreizen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zanten.
Zij krijgt nr. 3465 (19637).
Dank u wel.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Beseft mevrouw Van Zanten dat het hier om twee totaal verschillende juridische procedures gaat? En als ze ja knikt, snapt ze dat deze motie dan de grootste onzin is?
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Als je hier bescherming geniet vanwege het feit dat het in het land van herkomst onveilig is en je er dan toch voor kiest om terug te gaan wegens niet-noodzakelijke redenen, dan vind ik dat je dat gelijk moet trekken. Want hoe onveilig is het daar dan?
De voorzitter:
Mevrouw Podt heeft daar ook nog een vraag over.
Mevrouw Podt (D66):
Ik denk dat mevrouw Van Zanten gewoon niet helemaal begrijpt dat deze mensen geen asielzoekers zijn. Deze mensen krijgen geen bescherming in de vorm zoals asielzoekers die krijgen. Daar komt bij dat op het moment dat je zou doen wat mevrouw Van Zanten voorstelt, dus als je inderdaad tegen mensen kunt zeggen "nu moet je in Oekraïne blijven", ze dan vanwege het associatieverdrag dat Nederland met Oekraïne heeft gewoon weer in de auto kunnen klimmen en terugrijden. Dus hoe ziet ze dit voor zich?
Mevrouw Van Zanten (BBB):
Hoe ik dit voor me zie, is dat … Kijk, ik snap dat de Richtlijn Tijdelijke Bescherming iets anders is dan asielzoekers die hier bescherming krijgen. Maar dan nog: nu is het ook al zo dat mensen die niet de Oekraïense nationaliteit hebben en die langer dan 28 dagen in het land van herkomst verblijven, niet meer voldoen aan de Richtlijn Tijdelijke Bescherming. Het recht op tijdelijke bescherming vervalt voor hen dan ook. Ik vind, nogmaals: als jij teruggaat naar een land en daar op vakantie gaat, dan heb je het hier waarschijnlijk toch niet nodig, want dan acht je dat land veilig genoeg om naar terug te keren.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA, als ze nog wil.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Sinds de grootschalige inval Rusland in Oekraïne zijn miljoenen Oekraïners gevlucht naar de Europese Unie. In Nederland vangen we meer dan 100.000 Oekraïners op. Zolang de oorlog voortduurt, hebben wij de verplichting om deze mensen goed op te vangen. Maar we zijn inmiddels bijna vier jaar verder en we zien dat we weer een ernstig tekort aan opvangplekken hebben. Deze week nog zagen we het nieuws over de gemeente Heerenveen, waar ze bij de aanmeldlocatie per week ongeveer 100 mensen wegsturen. Die kloppen dan met hun koffers en kinderen aan bij het Rode Kruis, dat ze ook niet altijd kan helpen.
De minister hoort aan de voorkant een fatsoenlijke vergoeding te bieden, zodat gemeenten gestimuleerd worden om de opvang te regelen. Als gemeenten duidelijk aangeven — en dat doen ze — dat het normbedrag onvoldoende is en dat het opplussen als een grote bureaucratische en organisatorische last wordt ervaren, ga ik ervan uit dat deze minister die signalen zeer serieus neemt. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het coalitieakkoord is opgenomen dat Nederland Oekraïne en Oekraïners onverminderd blijft steunen;
constaterende dat het kabinet de normbedragen die gemeenten voor de opvang van Oekraïners ontvangen met 30% heeft verlaagd naar €44 per dag/bed;
constaterende dat voor 75% van de deelnemende gemeenten dit normbedrag niet kostendekkend is;
verzoekt de regering om de normbedragen in lijn te brengen met de gemiddelde daadwerkelijke kosten die gemeenten maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Podt.
Zij krijgt nr. 3466 (19637).
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer, mevrouw Van Vroonhoven van NSC.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voorzitter, dank. Ik denk dat ook deze motie niet helemaal onverwacht komt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de tijdelijke opvang van Oekraïense ontheemden vaak gepaard gaat met hoge kosten door kortere huurcontracten en noodoplossingen;
overwegende dat gemeenten in veel gevallen bereid zijn om opvanglocaties structureler in te richten, mits deze dan ook na afloop van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming kunnen worden benut voor andere doelgroepen;
overwegende dat dergelijke locaties ook kunnen worden ingezet voor de opvang van statushouders of andere urgente woningzoekenden;
verzoekt de regering om het voor gemeenten financieel en juridisch mogelijk te maken om meerjarige contracten af te sluiten voor opvangvoorzieningen voor Oekraïners;
verzoekt de regering tevens om in overleg met gemeenten een kader op te stellen voor flexibele inzet van deze locaties op de langere termijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vroonhoven en Podt.
Zij krijgt nr. 3467 (19637).
Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 20.55 uur. Dan krijgen we de afsluitende ronde van de minister.
De vergadering wordt van 20.48 uur tot 20.55 uur geschorst.
De voorzitter:
De minister is stipt op tijd binnen, dus ik hervat de vergadering en geef het woord aan de minister.
Minister Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. De eerste motie van mevrouw Podt c.s., de motie op stuk nr. 3463, verzoekt om in samenspraak met de onderwijsinstellingen te zorgen voor een landelijke oplossing voor Oekraïense jongeren die willen studeren. Deze motie is op dit moment ontijdig. Ik heb trouwens net de Kamervragen van mevrouw Podt en de heer Paternotte over dit onderwerp afgedaan. Nou ja, "afgedaan" klinkt zo onaardig. Ik heb er een akkoord op gegeven, dus die komen naar u toe. Daarin zult u aantreffen dat we bezig zijn met het nieuwe beleid voor de toekomst. Deze discussie wordt meegenomen bij het transitiedocument. Nu moet ik de motie dus in ieder geval als ontijdig kwalificeren en anders ontraden, omdat dit wellicht ook financiële consequenties heeft. Dat zal mevrouw Podt begrijpen.
De voorzitter:
Gaat mevrouw Podt de motie aanhouden? Wat is haar idee?
Mevrouw Podt (D66):
Ik zal niet van een afstand naar u roepen, voorzitter. Daar ga ik nog heel even over nadenken.
De voorzitter:
Vol verwachting klopt ons hart. Gaat u verder, minister.
Minister Keijzer:
Oké. Of "oké"? Populair, voorzitter. Dank u wel, voorzitter.
Dan heb ik de motie op stuk nr. 3464 van mevrouw Podt, waarin zij verzoekt om in de dual-intent-integratiestrategie voor Oekraïense ontheemden een heleboel zaken mee te nemen. Het is van belang om even met elkaar helder te hebben wat mevrouw Podt bedoelt met een dual-intent-integratiestrategie. Uiteindelijk is het de bedoeling dat de ontheemden teruggaan naar Oekraïne om hun land op te bouwen. Als je kijkt naar de bevolkingsgroei, naar de bevolkingssamenstellingspiramide, staat dat land inmiddels in de leeftijdsgroepen die het land moeten ontwikkelen, die de kinderen krijgen, op een steeds smallere basis. Het is dus echt belangrijk dat de ontheemden uiteindelijk teruggaan naar Oekraïne om daar het land weer op te bouwen. Als mevrouw Podt met "dual intent" een strategie bedoelt waarin je nu investeert in Oekraïners, zodat zij de kennis en de vaardigheden hebben om straks het land weer te laten lopen, het land weer op te bouwen, dan kan ik het oordeel over deze aan de Kamer laten. Maar alle activiteiten zijn er dan wel op gericht dat alles wat we hier we meegeven aan kennis, vaardigheden, opleidingen en diploma's de bedoeling heeft Oekraïne weer terug op de eigen benen te zetten.
Mevrouw Podt (D66):
Dit debat was in maart. Ik kan me dus voorstellen dat het de minister niet helemaal helder voor de bril staat, ook omdat zij toen niet op deze stoel zat. Ik heb toen ook gesproken over dual intent. Het idee daarachter is inderdaad dat mensen wat er ook gebeurt, of ze nou uiteindelijk terug moeten of hier blijven, iets doen met de vaardigheden waar ze wat aan hebben. Ik kan een heel eind met de minister meegaan in de zin dat we denk ik allemaal hopen, inclusief veel Oekraïners, dat ze gewoon teruggaan en daar gaan helpen bij de wederopbouw. Ik denk wel dat ervaringen uit het verleden leren, bijvoorbeeld van de mensen uit Joegoslavië, dat naarmate een oorlog langer duurt de kans dat er uiteindelijk meer of minder mensen hier blijven aanzienlijk is en dat we dus voorbereid moeten zijn op het feit dat er misschien een paar of wat meer mensen hier blijven. Dan willen we niet dat mensen niet geïntegreerd zijn. Op het moment dat mensen kunnen studeren, bijvoorbeeld in de zorg, in de bouw of wat dan ook, denk ik dat we daar in Nederland heel veel aan hebben, maar ook in Oekraïne. Dus uiteindelijk komt dit een heel eind tegemoet aan wat de minister zegt, maar ik wilde deze nuance erbij geven.
Minister Keijzer:
Joegoslavië aan het eind van de oorlog zag er natuurlijk anders uit dan het beeld dat wij nu met z'n allen hebben over Oekraïne wanneer de oorlog beëindigd is. Dat is één. En twee: het is echt belangrijk dat we ons met elkaar realiseren dat we Oekraïne geen plezier doen als we er steeds van uitgaan dat mensen hier zouden moeten kunnen blijven. Ze moeten echt terug om dat land op te bouwen, omdat anders gewoon de basis van dat land, de jongere leeftijdsgroepen … O, ik hoor uit de zaal dat mevrouw Podt daarin meegaat. Dat is dus wel iets anders dan: "Dual intent. Nou, het maakt niet uit. Ze zouden hier ook kunnen blijven en daarom moet je ze opleiden." Nee, we leiden ze op of we geven ze de mogelijkheden om zich te bekwamen om uiteindelijk in het land van herkomst mee te kunnen gaan werken aan het opbouwen van land en het laten draaien van het land. Dat gezegd hebbende kan ik de motie oordeel Kamer geven.
Voorzitter. Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Podt over het Empatiaprogramma. De bedoeling is zeker om dat voort te zetten. De vraag van mevrouw Podt — zo heb ik die althans begrepen — is: wordt er dan ook op ingezet dat de mensen die psychologische hulp krijgen, doorstromen naar de reguliere ggz? Daarop is het antwoord ook ja.
Dan de motie van mevrouw Van Zanten, waarin zij de regering verzoekt om in Europese onderhandelingen over een mogelijke verlenging dan wel tussentijdse aanpassing van de tijdelijke beschermingsregeling voor te pleiten dat er mogelijkheden zijn voor, in ons geval, Nederland om een tijdelijke beschermingsstatus in te kunnen trekken wanneer ontheemden teruggaan naar het land waarvan ze weggegaan zijn omdat het onveilig is. De verlenging zou dan een eventuele verlenging zijn na maart 2027, want die regeling is natuurlijk net verlengd; dat heeft mijn voorganger nog in de Europese Unie geregeld. Maar mocht er een tussentijdse aanpassing komen, zou het zomaar eens verstandig kunnen zijn om te kijken of we het wel op een goede manier hebben geregeld met elkaar, zeker nu het langer duurt. Dat gezegd hebbende, kan ik het oordeel van deze motie aan de Kamer laten.
Dan heb ik de motie-Piri/Podt op stuk nr. 3466, waarin de regering verzocht wordt om de normbedragen in lijn te brengen met de gemiddelde daadwerkelijke kosten die gemeenten maken. Als hiermee de huisvestingsnormbedragen worden bedoeld, kan dit per 1 januari '26 en kan ik de motie oordeel Kamer geven. Maar ik zie mevrouw Piri opstaan.
De voorzitter:
Mevrouw Piri.
Minister Keijzer:
Is ze nou ook niet blij als ze oordeel Kamer krijgt? Het zal toch niet.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik ben hartstikke blij over de motie op stuk nr. 3466, maar heb problemen met de motie op stuk nr. 3465, die ook oordeel Kamer kreeg van deze minister. Volgens mij wil de minister ook niet morgen in de krant hebben dat het kabinet het prima vindt dat er strengere voorwaarden komen aan de tijdelijke richtlijn voor Oekraïners en dat de Oekraïners niet zomaar kunnen terugkeren. Dit is tot nu toe echt niet het beleid geweest van dit kabinet. Dit staat haaks op de toezegging dat wij ons houden aan de tijdelijke richtlijn. Ik begrijp oprecht niet waarom de minister hier nu toch, misschien om tegemoet te komen aan een lid van de Kamer, oordeel Kamer geeft op een motie waarvan ze donders goed weet dat die haaks staat op het beleid van het kabinet. Daar wil ik toch wat meer uitleg over krijgen.
Minister Keijzer:
In deze motie staat niet: hou je niet aan de Richtlijn Tijdelijke Bescherming. Dat staat niet in deze motie. Het onderwerp hiervan is mensen die terugkeren naar Oekraïne voor vakantie, bijvoorbeeld. Althans, dat hoorde ik mevrouw Van Zanten zeggen. In de motie staat: ga eens kijken of we die mensen nog alle voorzieningen moeten geven die ze nu ontvangen als ze terugkeren naar het land waaruit ze gevlucht zijn omdat het daar onveilig is. Dat is wat er in deze motie staat. Ik vind het niet meer dan logisch om eens te kijken, zeker nu het langer duurt, of het verstandig is om dit op deze manier te blijven doen. Dit is niet de enige situatie waar ik tegenaan loop. Ik loop ook aan tegen Oekraïense ontheemden die de boel verstoren op nogal manifeste wijze. De burgemeesters die mij daarvoor benaderen, kunnen daar niets aan doen, vanwege de vormgeving van de wet- en regelgeving. Als je dat constateert en er komt een motie voor te liggen waar dat in staat, is het toch niet meer dan logisch dat je zegt: oordeel Kamer, dat ga ik eens bezien.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Piri nog iets wil zeggen. Ik constateer dat u daarover van mening verschilt. Volgens mij is het antwoord duidelijk. Het is niet uw eigen motie, mevrouw Piri. We zijn eigenlijk niet gewend om het debat hier nog eens over te doen, maar ik geef u de gelegenheid om, als ik u het woord gegeven heb, één korte vraag te stellen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het gaat hier om een fundamentele breuk met hoe Nederland tot nu toe is omgegaan met Oekraïners. In deze motie staat dat we moeten heronderhandelen in Brussel, dat mensen die voor ... Wat zijn dan die "niet-noodzakelijke redenen"? Ik kan u een voorbeeld geven. Afgelopen weekend was ik in Oekraïne. De Oekraïense soldaten krijgen per jaar vijftien dagen vrij. Als hun vrouw en kinderen voor die vijftien dagen naar Oekraïne gaan om bij hun echtgenoot en vader te zijn, wordt dat dan volgens deze minister als "vakantie" betiteld? Echt: ga deze kant niet op! Dit is niet hoe Nederland omgaat met Oekraïners. Ik vind het echt een dieptepunt als deze motie van het kabinet oordeel Kamer krijgt.
Minister Keijzer:
Ik kan andere voorbeelden noemen die ook in de krant staan. Het punt is hier ... Er staat niet dat we tussentijds aanpassen. Er staat "mogelijke verlenging dan wel tussentijdse aanpassing". Ik zie ook situaties waarin ik denk: bijzonder. Je krijgt hier alle voorzieningen die er zijn, vanwege het feit dat het daar oorlog is, dat het daar onveilig is, en toch ga je terug. Het is niet zo dat ... Want dat staat er ook niet. Er staat "niet-noodzakelijke redenen".
Het is gewoon verstandig om eens te kijken, zeker nu het langer duurt, of we dit op deze wijze blijven doen. Ik vind het verstandig om altijd een open geest te houden en te kijken of datgene wat we doen, wel verstandig is. Dat geldt ook voor andere situaties, zoals bijvoorbeeld die van Oekraïners die zich om allerlei redenen misdragen. Trouwens niet allemaal, begrijp me niet verkeerd. Dan word ik benaderd door een burgemeester die mij vraagt "kan ik hier wat mee?", en kom ik tot de conclusie dat je op grond van de regelgeving bijna niets kunt. Voorzitter, dat kan toch ook niet de bedoeling zijn?
De voorzitter:
Nee. We vallen in herhaling.
Minister Keijzer:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 3466 heb ik net oordeel Kamer gegeven, als ik onder normbedragen die voor de huisvesting mag verstaan.
Dan heb ik nog de motie-Van Vroonhoven en Podt op stuk nr. 3467. Die verzoekt de regering om het voor gemeenten financieel en juridisch mogelijk te maken om meerjarige contracten af te sluiten voor opvangvoorzieningen voor Oekraïners, en een kader op te stellen voor flexibele inzet van deze locaties op langere termijn. Ik ben hiermee bezig. Dat ben ik de doelgroepen flexibele huisvestingsregeling gaan noemen. Alleen kan ik niet vooruitlopen op Prinsjesdag. Ik moet die motie dus nu ontijdig verklaren, maar we zijn wel bezig met een andere vormgeving van de huisvesting van die verschillende groepen.
De voorzitter:
Dan is de vraag aan mevrouw Van Vroonhoven of zij deze motie gaat aanhouden, ja of nee. Knikje mag ook. Schudden ook. Praten ook.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik hou het nog even in beraad.
De voorzitter:
Oké, dank u wel. Dan dank ik de minister voor haar reacties op de ingediende moties en het beantwoorden van de vraag. Ik dank de leden voor hun inbreng.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank ook iedereen die deze debatten vandaag mogelijk heeft gemaakt. Ik sluit de vergadering.