Stenogram : Formele Telecomraad d.d. 6 juni 2025

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 109

Te raadplegen sinds
2025-10-07Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier21501-33Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 109

Formele Telecomraad d.d. 6 juni 2025

Aan de orde is het tweeminutendebat Formele Telecomraad d.d. 6 juni 2025 (21501-33, nr. 1135).

De voorzitter:

Volgens mij gaan we meteen door met het tweeminutendebat Formele Telecomraad d.d. 6 juni 2025. Jazeker. We gaan luisteren naar de heer Valize, die zijn inbreng zal leveren namens de fractie van de PVV. Als hij zover is, dan heeft hij het woord. Van harte welkom.

De heer Valize (PVV):

Voorzitter, dank voor het woord. Een implementatiepauze voor onderdelen van de AI Act: het is een oproep die door diverse partijen en landen reeds gedaan is. Een financiële strop dreigt voor bedrijven die investeren om aan de verordening te voldoen. Wanneer een wispelturige EU-Commissie vervolgens met een standaard komt, moeten zij opnieuw investeren om te voldoen aan onderdelen waarop zij nog niet compliant zijn. Dubbele investeringen, onverwachte verplichtingen, vendor-lock-inrisico's, strategische nadelen ten opzichte van concurrenten en, mogelijk, sancties vormen een reëel risico en kunnen bedrijven over het randje van de afgrond duwen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Unie met de AI Act verplichtingen heeft ingevoerd voor general-purpose AI-modellen en nog verplichtingen gaat invoeren voor hoogrisico-AI-systemen;

constaterende dat de technisch en juridisch onduidelijke implementatiekaders financiële en juridische risico's vormen voor innovatie en concurrentiekracht voor onder andere mkb en ontwikkelaars;

overwegende dat tientallen Europese technologiebedrijven en partijen al een oproep hebben gedaan voor een tijdelijke implementatiepauze ("stop the clock") van twee jaar;

verzoekt de regering zich in Brussel actief in te zetten voor een tijdelijke implementatiepauze voor de verplichtingen uit de AI Act met betrekking tot general-purpose AI-modellen en hoogrisicosystemen, en om ervoor te pleiten dat de wetgeving eerst wordt voorzien van duidelijke technische en juridische kaders alvorens deze afdwingbaar wordt;

verzoekt de regering de Kamer voor het kerstreces te informeren over de stappen die zijn ondernomen en de respons van de Europese Commissie hierop,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Valize.

Zij krijgt nr. 1146 (21501-33).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. In Europa zijn de eerste voorzichtige stappen gezet voor een betere digitale wereld: de Digital Services Act, de Digital Markets Act en de AI Act, om er maar een paar te noemen. Aan de andere kant van de oceaan worden ze daar panisch van. President Trump heeft vorige week aangekondigd dat Europese landen die big tech willen beteugelen, nieuwe sancties te wachten staan. Trump en zijn techbureaus willen niets liever dan onze data stelen, onze privacy schenden en onze democratie ontregelen. Dat is hun verdienmodel.

GroenLinks-PvdA weigert om Nederland en de hele Europese Unie een datakolonie van Amerika te maken. We hoeven niet bang te zijn als we onze afhankelijkheid doorbreken. Zelfs de Eurocommissaris, Teresa Ribera, vraagt landen om moedig te zijn en zich niet over te leveren aan de VS. Over onze moed heb ik een paar vragen aan de minister. Wat is zijn reactie op de uitspraken van Donald Trump en de Eurocommissaris? Is het aannemelijk dat de Verenigde Staten nieuwe sancties opleggen aan landen die big tech reguleren?

Dan een vraag aan deze minister persoonlijk, via de voorzitter uiteraard. Wat doet hij als Trump gaat zwaaien met sancties? Durft hij zijn tanden te laten zien om te knokken voor wat we in Europa democratisch hebben besloten? Gaat hij mijn aangenomen Kamermotie van dit voorjaar, waarin hierom wordt gevraagd, uitvoeren? Beperkt de strategische afhankelijkheid die we hebben van Microsoft, Google en Amazon de ruimte die Nederland heeft voor tegenmaatregelen? Het is niet gek dat we even ons hart vasthouden met dit nieuws. Juist daarom moet de rijksoverheid alternatieven voor big tech levensvatbaar maken door te investeren in alternatieven en door slim in te kopen en af te nemen. Wat vindt de minister daarvan? Welke stappen zet hij om de macht van de techgiganten te doorbreken?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Ik kijk even naar de minister, want we zijn aan het einde van de termijn van de Kamer gekomen. Wenst u een korte schorsing? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de minister voor de appreciatie van de ene motie en de beantwoording van de vragen van mevrouw Kathmann.

Minister Karremans:

Dank, voorzitter. Over de AI Act hebben we een commissiedebat gehad, uiteraard. Sindsdien heb ik ook veel gesprekken gevoerd met collega-EU-ministers en met veel AI-ondernemers. Ik heb ze allemaal gevraagd wat ze van de AI Act vinden, mede daartoe aangemoedigd door de heer Valize, die zei: het is regelgeving die we eigenlijk niet moeten willen. De lobby heeft mij ook bereikt. Lobbyisten stellen: in de EU beginnen we met regelgeving, zoals de EU vaak doet, voordat we überhaupt een markt hebben of er enigszins goed in zijn. Dat laatste is met AI sowieso een zorgwekkende ontwikkeling. De VS en China liggen enorm voor op de Europese Unie, dus er is veel werk te verzetten. Gelukkig heb je in Nederland ook ondernemers die zich begeven op het terrein van AI. We kijken nu natuurlijk ook naar AI-infrastructuur. Ik heb al verteld over de AI-fabriek waar we op inzetten; dat hebben we bekendgemaakt.

Als ik vraag naar de AI Act, krijg ik vaak hetzelfde antwoord. Die ondernemers zelf zeggen dat het probleem niet zozeer is gelegen in de AI Act zelf, als wel in de vaagheid waarmee sommige begrippen in de AI Act zijn beschreven. Dan weet je als ondernemer niet of je er nou aan voldoet of niet. Dat is natuurlijk wel iets wat je wil weten als ondernemer. Als je je op een nieuw terrein begeeft, moet je weten of je wel of niet voldoet aan de regelgeving. Dat er kaders zijn voor AI snapt iedereen in Europa. Dat snapt iedereen, ook ondernemers die echt veel willen innoveren en AI op manieren willen gebruiken die we nooit voor mogelijk hadden gehouden. Ook die snappen dat je als politiek kaders stelt voor AI. Maar je moet wel duidelijk zijn. Daar werken we aan. Dat is ook onze inzet in Europa.

Ik zou nu niet zeggen: stop er helemaal mee. Als je nu namelijk stopt met de implementatie, hou je de Act voor een groot deel en hou je de vaagheid, de ambiguïteit die in bepaalde begrippen zit. Zeg ik dat we nooit moeten overgaan tot het pleiten voor een implementatiepauze? Nee. Ik denk dat de heer Valize ook wel een valide punt had in zijn betoog. Alleen, ik zou zeggen: de way forward is nu kijken hoe we die begrippen duidelijker kunnen krijgen en bij RVO gaan werken aan een loket, of aan het uitbreiden van een bestaand loket, waar ondernemers terecht kunnen met specifieke vragen over AI. Daar kunnen ze bijvoorbeeld gewoon de vraag stellen: wij doen dit; is dit compliant met de AI Act? Ik denk dat we ze op die manier veel meer kunnen helpen. Daarvoor zijn ook de regulatory sandboxes. Ik begreep dat mevrouw Kathmann al eerder per motie aandacht heeft gevraagd voor het zo snel mogelijk uitrollen daarvan. Daar werken we nu aan met de toezichthouders, want dat is precies wat ondernemers die in AI actief zijn van ons vragen. Heel eerlijk: dat is ook gewoon heel belangrijk voor ons verdienvermogen in de toekomst. De economie verandert namelijk. De economie van honderd jaar geleden is niet de economie van vandaag en over honderd jaar is die ook weer anders. AI speelt daar een belangrijke rol in, niet alleen dan, maar nu eigenlijk al.

De voorzitter:

Dat brengt u tot de appreciatie.

Minister Karremans:

Ik kan natuurlijk twee kanten op. Ik kan zeggen "ontijdig", omdat ik eerst alle andere stappen wil afwachten, maar dan blijft de motie drie, vier jaar boven de markt hangen. In die zin kan ik 'm ook ontraden, met de opmerkingen die ik er net bij gegeven heb: ik snap de zorgen, maar ik wil die op een bepaalde manier invullen, namelijk zoals ik net heb omschreven.

De voorzitter:

U gaat erover, dus welke wordt het?

Minister Karremans:

Het is ook een beetje aan de heer Valize natuurlijk. Ik wil 'm best ontijdig geven, maar dan wel alvast met de winstwaarschuwing dat die de komende jaren boven de markt blijft hangen. Dan wordt de motie niet ontraden.

De voorzitter:

Wil de heer Valize dat? Dat is het geval. Dan krijgt de motie de appreciatie ontijdig. Dan zijn we bij de vragen van mevrouw Kathmann aangekomen.

Minister Karremans:

Ja, over de reactie op de uitspraken van Donald Trump en de Eurocommissaris. Ik heb de berichtgeving inderdaad gezien, maar uit de reactie van president Von der Leyen leid ik niet af dat de afspraken over de importtarieven nu weer openliggen. Gelukkig niet. Daar is lang over onderhandeld. Daar is een groot deel van mijn zomer aan opgegaan. We hebben genoeg andere dingen te doen. Ik vind het dus ook verstandig om die onderhandelingen niet te heropenen. Dat is ook niet het signaal dat we nu krijgen. In die onderhandelingen heeft Nederland richting de Europese Commissie altijd benadrukt dat de Digital Services Act en de Digital Markets Act niet de AI Act zijn; die zijn niet onderhandelbaar. Wij houden daar eigen zeggenschap over. Die lijn is ook geaccepteerd door de Amerikaanse president. Dat is natuurlijk ook onderdeel van de onderhandelingsuitkomst geweest. Ik vind dat we daar geen concessies op moeten doen en dat doen we ook niet. Dat is de situatie op dit moment.

Dan de vraag of het aannemelijk is dat de Verenigde Staten nieuwe sancties treffen tegen landen die big tech reguleren, zoals de EU. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Geen idee. Ik heb geen aanleiding om te denken dat dat nu het geval is. Ik kan daar ook niet over speculeren aan de hand van één socialmediapost, ook al realiseer ik me dat dat nu soms de politieke werkelijkheid is in Amerika. Maar ik kan daar moeilijk op speculeren.

Dan de vraag of ik bereid ben om te knokken voor onze digitale grondrechten. De vraag was ook of de motie van dit voorjaar wordt uitgevoerd waarin staat dat Nederland zich zal inzetten voor het handhaven, naleven en verstevigen van de Europese techwetgeving. Laat duidelijk zijn dat Nederland onverkort achter de handhaving van de DSA en andere techwetgeving staat. Dat heb ik overigens in mijn vorige rol als staatssecretaris van VWS ook altijd benadrukt. Ik heb ook altijd benadrukt dat het gezondheidsperspectief daar een rol in moet spelen. Daar zullen we ons dus ook voor blijven inzetten. Nederland steunt de Europese Commissie ook volledig in de proactieve en volledige handhaving van de regelgeving jegens big tech, ook in lijn met de motie-Boswijk cum suis die is ingediend en aangenomen. Dat daarover, voorzitter.

Dan: beperkt onze strategische afhankelijkheid van Microsoft, Google en Amazon de ruimte die Nederland heeft voor tegenmaatregelen? Op dit moment is er geen sprake van tegenmaatregelen. Kijk, er is — daar moeten we ook eerlijk over zijn; dat heeft mevrouw Kathmann natuurlijk ook gezegd — een enorme afhankelijkheid ontstaan van de Verenigde Staten. Drie grote spelers daar, Microsoft, Google, Amazon, hebben 90% van de cloudmarkt in handen. Op zichzelf zijn afhankelijkheden niet erg, zeg ik ook even als minister van Economische Zaken. In een wereldeconomie heb je nou eenmaal afhankelijkheden. Je hebt handelsrelaties, en daarmee afhankelijkheden. Maar de andere kant moet ook afhankelijkheden hebben. Het is dus niet zo erg als wij afhankelijk zijn van een ander land, als dat maar voor een deel ook afhankelijk is van ons. Dat laatste is in de tech niet gebeurd. Dat is natuurlijk het problematische. Ik denk dat we daarvan moeten leren als het gaat om de ontwikkeling van AI, waarbij we dus echt al 20-0 achterstaan. Maar ja, de beste dag om te beginnen is vandaag, want gisteren is het niet meer mogelijk. Daarom werkt het kabinet ook aan de stappen en strategie om dat verder te ontwikkelen en om juist, met een mooi Rotterdams woord, interdependencies te bevorderen.

De voorzitter:

Was u daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording?

Minister Karremans:

Ja, ik dacht dat dit wel mooi was zo.

De voorzitter:

Dat dacht mevrouw Kathmann niet, want die heeft nog een interruptie.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Nee, dat dacht ik niet, hoewel ik het wel mooi vond. Ik heb nog één vraag. Het is in ieder geval mooi om te horen dat we eraan gaan werken dat er ook een soort afhankelijkheid tegenover moet staan. Maar de overheid kan ook een ongelofelijke rol spelen in het repareren van het dak als de zon schijnt. Dat zijn we een beetje vergeten. Als Trump nu spierballentaal uitslaat, zijn we toch een beetje angstig en denken we: wat zijn de gevolgen? Maar als we de afhankelijkheden nu gaan afbouwen, hoeven we elke keer ook minder te schrikken. De overheid kan daar een grote rol in spelen, bijvoorbeeld door ook te gaan communiceren op andere platforms dan die van big tech. Dan maak je de alternatieven gelijk groter. Je kan ook denken aan andere mailprogramma's. Dat hoeft niet gelijk voor de hele overheid te gebeuren, maar als je dat voor delen van de overheid doet, kan dat helpen om die alternatieven groot te maken. De vraag is eigenlijk: is de minister bereid om ook zulk soort stappen te zetten?

Minister Karremans:

Ik denk dat dat een vraag is voor de staatssecretaris Digitalisering, want die gaat over die overheidscommunicatie. Kijk, het kan natuurlijk een manier zijn. We werken natuurlijk ook aan alternatieven voor de cloud, zoals mevrouw Kathmann weet, die het kabinet er vaak toe heeft opgeroepen om dat te doen. Dus ja, dat zal ik even moeten bespreken met mijn collega, de staatssecretaris Digitalisering. Moet ik dan even verzoeken om 'm aan te houden? Is dat de goede term? Dan moeten we dat even ...

De voorzitter:

Het is een vraag, dus u kunt een toezegging doen.

Minister Karremans:

Ja, het was niet eens een motie; het is gewoon een vraag! Dan kom ik daar schriftelijk op terug. Zullen we dat doen?

De voorzitter:

De minister komt daar schriftelijk op terug.

Minister Karremans:

Ik dacht alweer aan moties, ja!

De voorzitter:

Ik dank de minister en de aanwezige leden voor hun bijdragen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat Formele Telecomraad d.d. 6 juni 2025. Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik schors tot 19.00 uur voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.06 uur tot 19.00 uur geschorst.