Stenogram : Staat van de economie
12 Staat van de economie
Vergaderjaar 2024-2025
Vergaderingnummer 109
Te raadplegen sinds
2025-10-07Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier36600-XIIIToon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 109
Staat van de economie
Aan de orde is het tweeminutendebat Staat van de economie (CD d.d. 02/07).
De voorzitter:
Ik wil de heer Sneller van de fractie van D66 het woord geven, als eerste spreker van de zijde van de Kamer. U heeft het woord.
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie, zoals ik heb aangekondigd in het commissiedebat.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vrouwelijke ondernemers slechts 14% van de totale financiering ontvangen, terwijl ze een derde van de aanvragen doen;
overwegende dat Code-V een aantal voorstellen heeft gedaan om financieringsbelemmeringen en systematische vooroordelen weg te nemen om vrouwelijke ondernemers betere toegang te geven tot financiering;
van mening dat de overheid en het bedrijfsleven samen een verantwoordelijkheid hebben om het maximale uit onze ondernemers te halen;
verzoekt de regering om de voorstellen van Code-V over te nemen en toe te passen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller en Postma.
Zij krijgt nr. 67 (36600-XIII).
Dank u wel. Dan mevrouw Postma van NSC. Ik kijk even of zij aanwezig is. Dat is ze! En hoe. Mevrouw Postma, u heeft het woord voor uw inbreng namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.
Mevrouw Postma (NSC):
Zo, sprinten op hakken; dat kan dus ook nog.
Dank, voorzitter. We hebben een tijd geleden al een goed debat gehad met de voorganger van de minister. Ik heb drie moties. Die zijn korter dan de vorige keer.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat investeringsmiddelen en innovatieprogramma's onevenredig vaak terechtkomen in de Randstad;
overwegende dat economische kansen, investeringen en werkgelegenheid ook in andere regio's gestimuleerd moeten worden;
verzoekt de regering om bij de toekenning van nationale innovatieprogramma's nadrukkelijk rekening te houden met regionale spreiding en de bijdrage aan regionale werkgelegenheid en concurrentiekracht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Postma.
Zij krijgt nr. 68 (36600-XIII).
Mevrouw Postma (NSC):
Even op adem komen.
De voorzitter:
Drinkt u even een slokje water.
Mevrouw Postma (NSC):
Ja, graag.
Zo, dat gaat beter.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Mevrouw Postma (NSC):
Voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bedrijven voor grote investeringen in innovatie, verduurzaming en uitbreiding behoefte hebben aan langjarige zekerheid over overheidsregelingen;
overwegende dat het huidige politieke klimaat, met frequente kabinetswisselingen en wisselend beleid, leidt tot investeringsonzekerheid;
verzoekt de regering om te werken aan meerjarige stabiliteit in economische investeringsregelingen, waarbij een minimale zekerheidstermijn van tien jaar wordt gegarandeerd, zodat ondernemers investeringszekerheid kunnen krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Postma.
Zij krijgt nr. 69 (36600-XIII).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat andere EU-lidstaten fors inzetten op staatssteun voor energie-intensieve industrieën;
overwegende dat dit het gelijke speelveld verstoort en Nederland risico loopt op economische achterstand;
verzoekt de regering om de Kamer vóór Prinsjesdag te informeren over de Nederlandse inzet op dit dossier, inclusief de mogelijkheden voor langjarige en juridisch zekere ondersteuning van strategische sectoren en de gevolgen hiervan voor bestaande middelen zoals het Klimaatfonds,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Postma.
Zij krijgt nr. 70 (36600-XIII).
Dank u wel.
Mevrouw Postma (NSC):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Martens-America, namens de fractie van de VVD.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter. Een sterke economie is van essentieel belang voor onze veiligheid en welvaart, van vandaag, maar zeker ook van de toekomst. We zullen simpelweg het geld eerst moeten verdienen alvorens we het uit kunnen geven. Dat onze economie ieder jaar met een procentje groeit is goed nieuws, maar we mogen onszelf niet in slaap sussen. Het rapport van PwC heeft deze week opnieuw laten zien dat er werk aan de winkel is bij Economische Zaken, maar ook bij andere departementen. Denk aan mogelijke lastenverzwaringen die boven de Kamer hangen, starheid van cao's, lange doorbetaling bij ziekte; de lijst is lang.
Er is geen tijd te verliezen. Wij zijn dan ook blij dat deze nieuwe minister voortvarend aan de slag is gegaan, maar we willen hem toch nog graag een paar prioriteiten meegeven. Denk aan onze aangenomen motie die opriep om de blauwdruk van Beethoven te gebruiken voor het verder versterken van de industrie. Mijn vraag aan de minister, die ik ook vlak voor het reces stelde, is of het mogelijk is om die blauwdruk ook te gebruiken voor de techsector. Het antwoord daarop was positief, maar wat kunnen we daarvan verwachten de komende tijd?
Ik heb een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een grote opgave ligt om ons ondernemersklimaat hoog te houden, wat blijkt uit de daling van Nederland op de ranglijst voor meest concurrerende economieën wereldwijd van plaats vier naar plaats tien;
constaterende dat recent PwC-onderzoek eens te meer bevestigt dat er werk aan de winkel is voor ons ondernemersklimaat;
overwegende dat ondernemers snakken naar rust, duidelijkheid en stabiliteit;
overwegende dat een wettelijke verankering van een goed ondernemersklimaat rust, zekerheid en vertrouwen kan bieden, wat private investeringen kan aanmoedigen;
verzoekt de regering te verkennen of en hoe wetgeving kan werken die de regering verplicht maatregelen te nemen tot verbetering van het ondernemersklimaat als Nederland in een onafhankelijk samengesteld gewogen gemiddelde aan ranglijsten voor best presterende economieën wereldwijd, buiten de top tien dreigt te vallen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America.
Zij krijgt nr. 71 (36600-XIII).
Dank u wel. We gaan naar de heer Thijssen van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid voor zijn inbreng.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. We hebben een debat gevoerd over de staat van de economie. Daar zijn een hoop uitdagingen — daar gaan we morgen ook weer een debat over voeren — maar we kunnen ook constateren dat de Nederlandse economie meer geld genereert dan ooit en dat mensen ook harder werken dan ooit. Alleen, de balans tussen de mensen die toch al dat werk verzetten en al dat geld verdienen en de aandeelhouders die investeren in de bedrijven zodat die bedrijven ook kunnen bestaan, de balans van hoe het geld verdeeld wordt, is helemaal zoek. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onder andere in de Miljoenennota 2024 wordt gesteld dat als de winsten van bedrijven nu op hetzelfde niveau zouden zijn als in 2019, er 30 miljard aan financiële ruimte zou zijn in onze economie;
constaterende dat de balans tussen geld voor winst en geld voor lonen zoek is en dat dit een ongelijk speelveld oplevert met omringende landen, aangezien de balans tussen geld voor winst en geld voor lonen daar nog bestaat;
overwegende dat deze 30 miljard gebruikt kan worden voor investeringen in ons verdienvermogen, in onderwijs, in innovatie, om huizen te bouwen en voor hogere lonen;
verzoekt de regering om opties te inventariseren hoe de balans tussen geld voor winst en geld voor lonen hersteld kan worden naar het niveau van de jaren tachtig, en dit voor 1 november met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.
Zij krijgt nr. 72 (36600-XIII).
Ik zie één interruptie van mevrouw Martens-America.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Voordat ik mijn vraag stel: het goede nieuws van de afgelopen twee jaar is dat ik een partij als GroenLinks-Partij van de Arbeid steeds vaker heb horen roepen dat we ons zorgen zouden moeten maken over de economie en het verdienvermogen in de toekomst. Tegelijkertijd hebben we gezien dat in het verkiezingsprogramma van GroenLinks de vorige keer een lastenverzwaring van 25 miljard stond en dat de heer Thijssen op dit moment roept, wederom, na de enorme salarisverhogingen, om een nog verdere salarisverhoging, terwijl datzelfde bedrijfsleven roept dat we onszelf de markt uit prijzen. We gaan nu richting verkiezingen. Ik denk dat dit goed is voor alle bedrijven die nu meekijken: betekent dit dat alle bedrijven die nu luisteren, die de heer Thijssen toespreekt, nu een lastenverzwaring kunnen verwachten en dat GroenLinks-Partij van de Arbeid opnieuw voor die loonsverhoging gaat pleiten?
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Niet alle bedrijven zijn hetzelfde; er zijn bedrijven die verschrikkelijk veel winst maken. Ik heb net gezegd dat in de Miljoenennota van de minister van Financiën, die toch van VVD-huize komt, heel duidelijk uitgelegd staat dat de winstgevendheid van bedrijven 30 miljard euro groter is geworden dan vijf jaar geleden. Wij zorgen voor goede infrastructuur, voor goed opgeleide mensen, voor een sterke rechtsstaat, nog wel, en wij zorgen ervoor dat die bedrijven hier kunnen ondernemen en dus ook heel veel winst kunnen maken. Wij vinden het dan niet meer dan normaal dat wij tegen die bedrijven, die zo veel winst maken, zeggen dat we dan ook een grote bijdrage aan de Nederlandse samenleving van ze willen. Het resultaat daarvan is dat die tientallen miljarden niet ook voor een heel groot deel naar aandeelhouders in het buitenland gaan, maar dat we die in Nederland houden. Wij zorgen er namelijk voor dat de Nederlandse lonen omhooggaan.
Het interessante is dus het volgende. Mevrouw Martens-America verwijst naar de doorrekening van de vorige keer. In die doorrekening groeit de economie bij ons harder dan bij de VVD. Het is dus heel verstandig beleid dat wij voorstellen. Wij vinden bijvoorbeeld ook dat er echt veel meer oog moet zijn voor mkb-bedrijven. Wij vinden dat er inderdaad geld vrijgemaakt moet worden voor innovatie. Wij zijn voor een toekomstfonds van 25 miljard, waar dan niet zomaar uit gegraaid gaat worden om hier en daar even wat cadeautjes uit te delen. Wij willen echt investeren in die toekomst. Volgens mij laat de vorige doorrekening zien dat dat ook beter is voor onze economie.
Mevrouw Martens-America (VVD):
Dit was een heel lang antwoord dat er eigenlijk op neerkomt dat GroenLinks-Partij van de Arbeid gaat zorgen voor die lastenverhoging, die lonen gaat verhogen en Nederland uit de markt gaat laten wegconcurreren. Het is fijn dat dat duidelijk is.
Ik heb één aanvullende vraag. De heer Thijssen verwijst namelijk ook naar de minister van Financiën en dat die van VVD-huize zou zijn. Het goede nieuws is dat deze minister, samen met het overige smaldeel van het kabinet, aan het begin van deze periode de ontzettende puinhoop op het gebied van vestigingsklimaat die uw partijgenoot heeft aangericht, heeft rechtgetrokken. Dat was volgens mij het moment waarop alle bedrijven aan de bel trokken en zeiden: als dit zo doorgaat, gaan wij de grens over. Laten we nu ook maar duidelijk zijn: wij waren dat niet en we zullen dat ook niet worden.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nou ja, we horen nu allemaal bedrijven zeggen dat het inderdaad kommer en kwel is in Nederland en dat er vooral niet miljarden bezuinigd had moeten worden op onderwijs, op innovatie, op wetenschap en op onderzoek, wat dit kabinet wel gedaan heeft. We zien inderdaad dat Nederland zakt op de lijstjes van investeringsklimaat na veertien jaar VVD-beleid. Dus volgens mij moet de VVD vooral in de spiegel kijken en niet GroenLinks-PvdA de maat nemen. Wij gaan heel gericht kijken naar waar in deze economie de ruimte zit om de lusten van onze grote economie, van al dat geld dat we verdienen — het is meer dan ooit — eerlijker te verdelen. Wij zien dat er ruimte is. Volgens de Miljoenennota is die ruimte 30 miljard. Als we zeer winstgevende bedrijven om een grotere bijdrage vragen, dan kunnen de lonen voor de mensen inderdaad omhoog, want die hebben al jaren verlies gemaakt en kunnen echt wel wat meer geld gebruiken. We hebben het vandaag ook weer gezien met de hoge inflatie. Dan is het resultaat dat de economie bij ons in betere handen is dan bij de VVD.
De voorzitter:
Bent u daarmee ook aan het einde gekomen van uw inbreng?
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nee, zeker niet, want ik heb nog een mooie motie. De tijden van goedkoop Russisch en Gronings gas zijn voorbij en ook Draghi zegt dat Europa veel beter af is als we overgaan van fossiel naar een schone economie. Dat doet de staat van de economie veel goeds. Daarom de volgende uitspraak.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Draghi concludeert dat het Europese concurrentievermogen enkel gered kan worden door grootschalig te investeren in schone technologie;
overwegende dat de tijden van goedkoop Russisch en Gronings gas voorbij zijn;
spreekt uit dat de staat van de economie zou verbeteren door fossiele brandstoffen zo snel mogelijk uit te faseren en massaal in te zetten op schone en innovatieve technologieën,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.
Zij krijgt nr. 73 (36600-XIII).
Dank u wel. We gaan naar mevrouw Van Meetelen van de fractie van de PVV.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dank u, voorzitter. Bij het debat had ik stemproblemen, maar ik was wel het gehele debat aanwezig. Ik wil nu reageren op de brief die de minister toen vooraf stuurde met daarin zijn prioriteiten voor de demissionaire periode.
In de brief schrijft de minister bij punt twee dat het verminderen van de regeldruk een prioriteit is. Wat de PVV betreft moet dit prioriteit nummer één zijn. Ik vraag de minister dan ook of hij zich echt meer gaat inzetten — we hebben het zojuist even gehoord in het tweeminutendebat hiervoor — op het terugdringen van de regeldruk. De PVV en, denk ik, alle ondernemers in heel Nederland zijn van mening dat alle ondernemers daar beter van worden en niet enkel een paar sectoren. Dit gaat echt door alle lagen heen. Het betreft alle ondernemers. Het is niet meer te doen.
Voorzitter. De PVV leest niets over de kleine ondernemers, terwijl die veruit in de meerderheid zijn. De PVV vindt dat een gemiste kans. Het is mooi dat de minister de focus legt op de sectoren die genoemd zijn in de brief, maar die vinden de weg naar de politiek veelal toch wel, in tegenstelling tot de sectoren waar veel van de kleine ondernemers onder vallen. Ik vraag de minister in het verlengde hiervan dan ook of hij zich in de komende demissionaire periode ook hard wil maken voor het behoud en de versterking van de kleine ondernemers, en dit echt als prioriteit wil meenemen in zijn economisch beleid. Ik miste dit wel een beetje in zijn brief.
Volgende week hebben wij het commissiedebat Mkb. Daarin zal dit denk ik ook naar voren komen. Het zou mooi zijn als dit al van tevoren wordt meegenomen in de prioriteiten van de minister. Deze ondernemers verdienen het om meer aandacht te krijgen, ook in deze demissionaire periode.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Meetelen. Tot slot van de zijde van de Kamer mevrouw Inge van Dijk, fractie CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel. Mijn collega van de VVD zei zojuist al: we zullen het geld eerst moeten verdienen en dus zullen we moeten investeren. In debatten over financiën die we in de Kamer voeren, praten we heel veel over koopkrachtplaatjes. Dat is natuurlijk logisch, want wat mensen overhouden in de portemonnee en of ze daarmee rond kunnen komen, is van heel wezenlijk belang. Maar we praten nooit over de financiële baten van investeringen. Wij vinden dat dat anders moet; vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland de Europese 3%-doelstelling niet zal halen bij ongewijzigd beleid;
constaterende dat deze daling mede het gevolg is van bezuinigingen op publieke R&D, zoals het beëindigen van de vierde en vijfde ronde van het Nationaal Groeifonds;
constaterende dat zonder investeringen in R&D onze economische basis verder onder druk komt te staan, wat ook onze publieke voorzieningen raakt;
constaterende dat een recent advies van het Internationaal Monetair Fonds (IMF) benadrukt dat publieke uitgaven aan R&D in een kenniseconomie niet enkel als kosten, maar ook als investeringen moeten worden gezien;
verzoekt de regering een beleidsinstrumentarium te ontwikkelen dat de financiële baten van publieke investeringen op korte, middellange en lange termijn kwantificeert;
verzoekt de regering hierbij tevens relevante deskundigheid uit de praktijk in te zetten, zoals onderzoeksinstellingen of praktijkexperts,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.
Zij krijgt nr. 74 (36600-XIII).
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors voor zeven minuten tot de beantwoording van de zijde van het kabinet. De vergadering is geschorst.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de moties van de zijde van het kabinet. Ik geef de minister daarvoor het woord.
Minister Karremans:
Dank, voorzitter. Ik zal me niet laten verleiden tot een debatje over welk partijprogramma nou het beste is voor de economie. Dat komt later wel; daar ga ik me nu niet toe laten verleiden. Het is wel erg verleidelijk, moet ik zeggen, maar dat leg ik naast me neer.
De voorzitter:
Dat merken we op.
Minister Karremans:
Wat zei u?
De voorzitter:
Dat merken we op.
Minister Karremans:
Ja, ja.
De motie-Sneller over het Code-V-rapport en over de toegang tot financiering voor vrouwen. Ik denk dat de heer Sneller hier een terecht punt aanhaalt. Ook in het debat heb ik er het een en ander over gezegd. Ik vind het zelf ook een belangrijk onderwerp. Overigens had ik onlangs ook een AI-round table met AI-ondernemers, want we zijn de AI-strategie verder aan het verscherpen, omdat we daar ook keuzes in moeten gaan maken; anders verliezen we namelijk per definitie, en we staan al op enorme achterstand. Het viel natuurlijk op dat er geen vrouwen aan tafel zaten. Een van de dingen die daar ook genoemd werden, was dat door Techleap werd gevraagd: hoe krijgen we dat nou veel gelijker? Ik deel dat punt dus.
Een aantal van de aanbevelingen van het Code-V-rapport waren natuurlijk specifiek gericht op de overheid. Ook waren er heel veel gericht op banken en op VC firms. Ten aanzien van de overheid wil ik kijken hoe ik die aanbevelingen het beste kan implementeren, maar ik sta er positief tegenover. Er zat er wel eentje tussen, geloof ik, die zei dat je belastingvoordelen moet krijgen als je vrouw bent. Ik denk dat dat wat lastig is, maar er waren er een aantal andere waarmee ik, zoals ik zo snel even kon zien, echt wel uit de voeten kon. Met die opmerking wil ik 'm dus oordeel Kamer geven en 'm dan ook meenemen in de brief die ik stuur over inclusieve financiering. Die verwacht de Kamer binnenkort.
De voorzitter:
Ik zie de heer Sneller knikken. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 67 oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 68.
Minister Karremans:
Dan de motie op stuk nr. 68 van mevrouw Postma. Die verzoekt de regering bij de toekenning van nationale innovatieprogramma's nadrukkelijk rekening te houden met de regionale spreiding en de bijdrage aan regionale werkgelegenheid en concurrentiekracht. Oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 69, voorzitter.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 68: oordeel Kamer. En de motie op stuk nr. 69?
Minister Karremans:
Ja, de motie op stuk nr. 69. Dat was de oproep van mevrouw Postma tot "saaiheid" in het commissiedebat, om de economische investeringsregelingen te waarborgen met een minimale zekerheidstermijn van tien jaar en bedrijven meer zekerheid te geven. Ja, als minister van EZ kan ik daar natuurlijk alleen maar voor pleiten, maar dat is natuurlijk ook een politieke afspraak die we met elkaar, met de Kamer en het kabinet, moeten maken. Dus het zit, vind ik, ook een beetje in de "spreekt-uit-trant". Ik kan niet afdwingen dat het nu tien jaar vaststaat. Ik zeg er wel bij, met een knipoog naar mevrouw Postma: dat betekent dus ook dat je niet om drie uur 's nachts hele belangrijke regelingen voor het bedrijfsleven, zoals de 30%-regeling, afschaft per amendement! Dat helpt daar ook niet bij! Dan weet mevrouw Postma wel waar ik het over heb. Dus dat daarover.
Even kijken, de motie op stuk nr. 70.
De voorzitter:
De appreciatie is daarmee?
Minister Karremans:
Ja, wat zal ik het eens geven? Ja, het is een beetje een soort spreekt-uitmotie. Oordeel Kamer. Het is maar wat de Kamer er zelf mee wil.
De voorzitter:
Maar bij spreekt-uitmoties gaat de Kamer …
Minister Karremans:
Het is geen formele spreekt-uitmotie, maar ik kan niet een moratorium afdwingen. Daar heb ik niet de wettelijke mogelijkheden voor. Met de opmerkingen die ik daarover gegeven heb: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 69: oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 70.
Minister Karremans:
Dan de motie op stuk nr. 70 inderdaad. Ook die krijgt oordeel Kamer.
De voorzitter:
Motie …
Minister Karremans:
De motie op stuk nr. 70: oordeel Kamer, met dien verstande dat de minister van KGG inderdaad een brief zal sturen met een perspectief op de energie-intensieve industrie op of rond Prinsjesdag. Maar de motie zegt natuurlijk "voor", dus daar wil ik even transparant over zijn: dat gebeurt dus niet vóór, maar op of rond Prinsjesdag.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Postma knikken; daarmee krijgt de motie op stuk nr. 70 oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 71.
Minister Karremans:
De motie op stuk nr. 71 van mevrouw Martens-America, over de wettelijke mogelijkheden om iets te doen aan ons vestigingsklimaat en daar een automatisme in te bouwen, kan ik ook oordeel Kamer geven. Overigens deel ik de zorgen over het vestigingsklimaat.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 71 krijgt oordeel Kamer.
Minister Karremans:
Dan de motie-Thijssen op stuk nr. 72 van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Die vroeg om opties te inventariseren voor hoe de balans tussen geld voor winst en geld voor lonen hersteld kan worden naar het niveau van de jaren tachtig, en dit voor 1 november met de Kamer te delen. Daarvan zeg ik eigenlijk: je hebt geen optimale verdeling. Je kunt dus ook niet zeggen: daar moeten we naartoe. Dat geldt ook voor de verdeling die er was in de jaren tachtig. Nederlanders — ik haat het woord "burgers" — profiteren ook van winsten, en niet alleen omdat er sprake is van directe afdracht aan de staatskas middels de vennootschapsbelasting. In de afgelopen vijf jaar is de opbrengst van de vennootschapsbelasting gestegen van 24 miljard per jaar naar 48 miljard per jaar. Dat is ongeveer de hele Onderwijsbegroting; die kan op die manier worden gefinancierd. Maar het is ook zo — dat heb ik ook al gezegd — dat die winsten niet alleen maar belanden in de zakken van de vesten van rijke aandeelhouders die de hele dag in driedelig pak rondlopen en sigaren roken, zoals de karikatuur vaak is. Nee, die gaan voor een groot deel naar pensioenfondsen …
De voorzitter:
Ja, ja, ja.
Minister Karremans:
… waarmee heel normale Nederlanders sparen voor een goede oude dag.
De voorzitter:
We gaan naar de heer Thijssen voor één korte interruptie.
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
De minister zegt dat er geen ideale verdeling is van al het geld dat we verdienen, als het gaat om hoeveel naar winsten gaat en hoeveel naar lonen. GroenLinks-PvdA vindt dat daar wel iets wenselijk is. Als er 30 miljard verschuift van lonen naar winsten, vinden wij dat onwenselijk.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Wij vinden het wenselijk dat er gestreefd wordt naar ongeveer de verdeling die er was in de jaren tachtig. Als ik de ontwikkeling van de inflatie zie en lees hoeveel mensen moeite hebben om rond te komen, snap ik eerlijk gezegd niet dat deze minister zegt: de balans gaat wel heel erg scheef worden. Hoewel ik niet precies weet wat de ideale verdeling is, vind ik wel dat het nu totaal doorslaat en dat er te veel geld naar winst gaat en te weinig geld naar lonen. Ik ga die opties toch eens inventariseren, want de economie moet werken voor de Nederlanders.
De voorzitter:
De minister, kort.
Minister Karremans:
Even voor de duidelijkheid, voor mensen die nu kijken en denken dat er sprake is van verschuiving van loon naar winst: dat is niet het geval. De koek wordt groter; de economie wordt groter. Ook de lonen zijn gestegen. Er was de afgelopen jaren sprake van positieve reële loongroei. Dat betekent dat de lonen veel sterker stijgen dan de inflatie. Dat betekent koopkrachtverbetering. We zullen de koopkrachtplaatjes weer zien bij Prinsjesdag. Daar zal dat natuurlijk ook weer langskomen. De koek wordt groter. Het beeld dat winsten van bedrijven alleen maar landen bij buitenlandse aandeelhouders, klopt niet. Voor een groot deel landen die bij pensioenen, bij mensen die sparen voor hun oude dag. Op zich is het logisch dat de arbeidsinkomensquote door technologie en door veranderende, verbeterde productiviteit ook verandert. Dat is voor de economie maar goed ook.
De voorzitter:
Wat is uw appreciatie van de motie op stuk nr. 72?
Minister Karremans:
Ontraden.
De voorzitter:
Ontraden.
De motie op stuk nr. 73.
Minister Karremans:
Dat is een spreekt-uitmotie. De heer Thijssen zei het al toen ik terugliep: daar hoef ik niks van te vinden. Dat scheelt weer.
De voorzitter:
Nee, die hoeft u niet te appreciëren.
Tot slot de motie op stuk nr. 74.
Minister Karremans:
Mevrouw Martens-America vroeg: wat kunnen we verwachten van de blauwdruk-Beethoven? Ik vind het een bijzonder goed voorstel van mevrouw Martens-America om dat te gaan gebruiken, dus we zullen dat ook uitwerken in de industriebrief, die nog richting de Kamer komt.
Dan waren er twee vragen van mevrouw Van Meetelen. Ze vroeg of het terugdringen van regeldruk bovenaan moet staan. De aanpak komt binnenkort richting de Kamer. Ik denk dat het een iets andere aanpak is dan we voorheen hebben gevolgd, juist omdat de prioriteit op dat punt zo hoog is voor mij, maar ook voor de hele Kamer, weet ik. Niemand is namelijk voor onnodige regels. Van links tot rechts werken we daar samen aan. Dat is er dus eentje die inderdaad bovenaan staat en waar we aan blijven werken.
Hetzelfde geldt voor het punt over de kleine ondernemer; dat is een zeer terecht punt. Natuurlijk spreek ik met ASML, met Philips, met Heineken — noem maar op — maar ik spreek ook met de bakker, ook met de slager, ook met de zzp'er, ook met de directeur van een klein advertentiebureautje dat straks geen marketing voor vliegreclames meer mag doen. Grapje! Ik spreek ook met dat soort mkb'ers. Die neem ik natuurlijk mee in mijn beleid.
Tot slot de motie op stuk nr. 74 van mevrouw Van Dijk, over de daling van R&D-uitgaven. Ik heb net al iets gezegd over de rol van de overheid en het bedrijfsleven en over wat ik daarvan verwacht in de toekomst, maar ik ben het er zeer mee eens dat dat inderdaad gekwantificeerd moet worden, dus die motie wil ik oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 74: oordeel Kamer.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Staat van de economie.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan meteen door ... We gaan niet meteen door, hoor ik naast me.