Stenogram : Situatie in Gaza
4 Situatie in Gaza
Vergaderjaar 2024-2025
Vergaderingnummer 107
Te raadplegen sinds
2025-09-29Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 107
Situatie in Gaza
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Situatie in Gaza (CD d.d. 07/08).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef graag het woord aan de minister. Maar eerst mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb een verzoek over de orde. We hebben gisteren een debat gevoerd waarin een aantal moties zijn geapprecieerd en een aantal niet. De appreciaties die wel zijn gegeven, waren onduidelijk. Ons voorstel voor de orde van het resterende debat is dat we, te beginnen bij de tweede motie, van de minister nieuwe appreciaties van de moties horen die wél duidelijk zijn, waarbij wij de ruimte krijgen, net zoals gisteren, om daar vragen over te stellen, zodat we een fatsoenlijk debat kunnen voeren.
De voorzitter:
Dat hoor ik dan graag van de minister. Als hij zegt dat hij de appreciatie van de eerste vijftien moties handhaaft, hoeven wij daar verder geen woorden meer aan vuil te maken, denk ik. Anders gaat het weer 2.00 uur vannacht worden. Ik probeer het dus een beetje …
Mevrouw Dobbe (SP):
Maar, voorzitter, wij hoorden gisteren dat een aantal moties het oordeel "ontijdig" kregen. Toen dat door ons niet werd gewaardeerd, omdat wij dat niet duidelijk vonden, werd er gezegd "dan ontraad ik die", zonder enige inhoudelijke onderbouwing. Die onderbouwing hebben we natuurlijk wel nodig.
De voorzitter:
Ja, maar de moties zijn gewoon geapprecieerd …
De heer Paternotte (D66):
Maar, voorzitter …
De voorzitter:
Dus als de minister geen reden ziet om daar verandering in te brengen, gaan we gewoon voort. Dit is een voortzetting van een debat. We zijn halverwege de termijn van het kabinet. Ik wil gewoon doorgaan waar we gisteren gebleven zijn, met een andere bewindspersoon.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Het is een voortzetting van een debat, niet omdat we gisteren allemaal naar bed wilden, maar omdat we van de minister geen duidelijke appreciaties kregen. De minister zei dat moties ontijdig waren en dat hij over sommige moties nog moest overleggen met collega's. We constateerden toen dat wij betere appreciaties zouden kunnen krijgen na de ministerraad. Dat is ook het verzoek van de minister zelf geweest.
De voorzitter:
De moties zijn gewoon geapprecieerd. Er zijn er nog twee over. De ene behelst Defensie en de andere motie gaat richting Sociale Zaken.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, ik doe even een beroep op u en neem u even mee terug naar het debat van gisteren. We hebben dat debat geschorst, niet omdat we de helft van de moties prima hadden afgehandeld en we de volgende dag verder zouden gaan met de resterende moties, maar omdat we geen duidelijke appreciaties kregen. Dus als wij van het kabinet nu niet alsnog die appreciaties krijgen, hadden wij het debat gisteren niet hoeven te schorsen.
De voorzitter:
Ik hoor graag van de minister of hij de tot dusver gegeven appreciaties wil wijzigen. Als dat niet het geval is, gaan we gewoon verder bij de motie op stuk nr. 588.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. We hebben gisteren een brief gekregen, dachten we, van het kabinet. Toen bleek de brief misschien alleen van de minister van Buitenlandse Zaken te komen. Tot op dit moment weten we niet wat de opvatting van het kabinet is. We hebben net drie zinnen gehoord van de premier. We hebben geen idee of het kabinet met iets van maatregelen is gekomen. Zullen we nou alsjeblieft hier geen politiek ding van maken? Het kost helemaal geen moeite voor deze minister. Ik denk dat hij er ook toe bereid is om een appreciatie te geven. Dan kunnen we gewoon verder.
De voorzitter:
De heer Dassen, kort.
De heer Dassen (Volt):
Ik sluit me hier helemaal bij aan.
De voorzitter:
Heel goed.
De heer Dassen (Volt):
Volgens mij kan de minister gewoon een appreciatie geven. Dat is een brede wens van de Kamer.
De voorzitter:
Ja. De heer Van Baarle, kort ook.
De heer Van Baarle (DENK):
Het punt was dat het kabinet vandaag zou beraadslagen over de ingediende moties en dat het wellicht tot andere inzichten zou komen. Ik verwacht daar ook een reflectie op van de minister.
De voorzitter:
Helder. De heer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. We zijn gisteren volgens mij tot de helft van alle moties gekomen, maar daarbij lag er wel een terugslag naar andere moties. Het lijkt me dus goed dat deze buitengewoon competente minister op alle moties even een preadvies geeft namens het kabinet.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Precies.
De voorzitter:
Zo. Zo kort heb ik u nog nooit meegemaakt.
De heer Boswijk (CDA):
Daar sluit ik me bij aan.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Minister Brekelmans:
Dan begin ik bij de motie op stuk nr. 574, voorzitter. Ik ontraad deze motie. Zoals de Kamer weet, zijn we bereid om te kijken of er medische evacuaties in de regio mogelijk zijn en of Nederland daar een bijdrage aan kan leveren. Maar we zijn niet voornemens om medische evacuaties naar Nederland uit te voeren.
De voorzitter:
Oké, nu moet ik even goed nadenken, want als we nu onbeperkt gaan interrumperen, wordt het weer 3.00 uur. Gisteren had ik er vier afgesproken voor de termijn van het kabinet. Dat werd door iedereen gedragen. Ik ga niet onbeperkt interrupties toestaan, want dan wordt het echt nachtwerk. Zullen we er zes per fractie doen in de resterende termijn? Mevrouw Dobbe, het woord is aan u.
Mevrouw Dobbe (SP):
Er is onvoldoende ruimte in de regio om de kinderen die nu wachten op medische hulp te helpen. Artsen zonder Grenzen, Save the Children en andere humanitaire organisaties geven aan dat de regio niet genoeg ruimte heeft. Er is door genoemde organisaties, en ook door de Wereldgezondheidsorganisatie, een beroep gedaan op westerse landen om te helpen. Er is niet genoeg ruimte in de regio om deze doodzieke kinderen, deze patiënten die er niks aan kunnen doen, te helpen. Er wordt nu gezegd: we doen het ene, maar het andere niet. Maar ik hoor geen onderbouwing en die wil ik wel graag horen. Waarom niet?
Minister Brekelmans:
Wij zien die ruimte nog wel. Het is niet zo dat in de regio, in het Midden-Oosten, ieder ziekenhuis helemaal vol zit. We zijn diplomatiek aan het kijken of daar meer ruimte voor kan worden vrijgemaakt. Daar is onze inspanning op dit moment op gericht. Als ik me verder verdiept heb in hoe het daarmee staat, wil ik best terugkomen op welke mogelijkheden we daarvoor zien, maar op dit moment is dit de inzet van het kabinet.
Mevrouw Dobbe (SP):
Er zijn organisaties die zich hierin hebben verdiept, die elke dag bezig zijn om de levens van die kinderen te redden, bijvoorbeeld Artsen zonder Grenzen en Save the Children. Zij zeggen dat er geen ruimte is in de regio. Welke informatie heeft deze minister dan nog nodig om dit besluit te nemen? Welke informatie heeft deze minister nodig om aan te nemen dat dit niet klopt?
Minister Brekelmans:
Ik begrijp de oproep in die zin dat wij ook de mate zien waarin de mensen en ook kinderen in Gaza lijden. Dat is natuurlijk vreselijk. Dat moge duidelijk zijn. Maar we denken dat er mogelijkheden zijn in de regio. Er zijn landen die hele goede medische faciliteiten hebben; sommige zijn meer publiek en andere meer privaat van aard. Er zijn ook landen in de regio die hier reeds inspanningen op hebben verricht. Wij denken dat daar nog meer in mogelijk is. De inzet is om te kijken of daar nog meer kan. Als we daar een financiële bijdrage aan moeten leveren — we hebben eerder 3 miljoen beschikbaar gesteld — zijn we bereid om daarnaar te kijken.
De heer Paternotte (D66):
Even voor het beeld: het gaat om medische evacuaties. De Wereldgezondheidsorganisatie heeft een verzoek gedaan, ook aan ons, om enkele Palestijnse kinderen op te vangen. In Engeland zit bijvoorbeeld een jongen met een vervormd gezicht die een bijzondere operatie nodig heeft en een meisje dat bijna blind is. Het gaat om dat soort bijzondere specifieke gevallen. Engeland, Ierland, België, Frankrijk, Luxemburg, Spanje, Portugal, Italië, Noorwegen vangen allemaal van dat soort patiënten op. Nederland niet. Wat maakt nou dat Nederland hier de uitzondering is en dat het geen gehoor geeft aan de oproep van de Wereldgezondheidsorganisatie? Wat maakt dat wij anders zijn dan die andere landen?
Minister Brekelmans:
Ieder land kiest ervoor om bepaalde inspanningen wel of niet te plegen. Wij hebben er bijvoorbeeld voor gekozen om airdrops uit te voeren. Sommige andere landen hebben dat niet gedaan. Wij kiezen ervoor om in eerste instantie te kijken of er nog ruimte is in de regio — daar zijn ook goede medische faciliteiten — om dat daar tot stand te brengen. We zijn ook bereid om daarvoor financiële middelen beschikbaar te stellen. Dat hebben we eerder ook gedaan. Dat is op dit moment de inzet van het kabinet. Ik heb eerder al gezegd dat ik bereid ben om daar binnenkort over te rapporteren, zodra ik me meer heb kunnen verdiepen in hoe het met die inventarisatie staat. Maar wij denken dus dat daar mogelijkheden voor zijn.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Weet u, ik was er trots op dat wij als Nederland kinderen met kanker uit Oekraïne opvingen in het Wilhelmina KinderZiekenhuis, of dat wij in Groningen ernstig ziek geraakte veteranen die van het slagveld terugkwamen en compliceerde operaties nodig hadden, hier in Nederland helpen. De minister heeft ze daar ook bezocht. We weten nu concreet dat er ziekenhuizen zijn in Nederland die het kabinet hebben aangeboden om plek te maken voor de behandeling van kinderen uit Gaza met leukemie. Het enige waar zij op wachten, is een politiek akkoord. Als u al geen sancties wilt instellen tegen Israël, wilt u dan op z'n minst gewoon dit soort kinderen nu hier de medische behandeling bieden en enige hoop dat ze dit kunnen overleven?
Minister Brekelmans:
Ik ga mezelf herhalen. Het is niet zo dat mevrouw Piri het leed van kinderen in Gaza erger of minder erg vindt dan ik het vind of dat het kabinet het vindt. Op de opmerking over sancties kom ik overigens zo nog terug bij de appreciatie van de moties. Wij zijn in contact met organisaties in de regio. Wij hebben een goede indicatie dat daar nog wel capaciteit beschikbaar is. Daar horen natuurlijk ook financiële middelen bij en daar is ook wat diplomatieke inspanning voor nodig. Wij zien in de contacten die wij hebben die mogelijkheden wel. De WHO heeft eerder om een inzet gevraagd. Daar komt die 3 miljoen vandaan. Het is dus zeker niet zo dat wij daar niets aan doen, maar wij kiezen er nu voor om eerst dit pad af te lopen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En voor dat pad geeft de minister de Kamer geen onderbouwing, terwijl de Kamer wel een onderbouwing heeft van organisaties waar de Nederlandse regering doorgaans op vertrouwde. Save the Children en Artsen zonder Grenzen zeggen: 4.500 kinderen komen in aanmerking voor medische evacuatie naar Nederland voor specialistische medische zorg. Maar de minister zegt: wij denken toch dat het in de regio kan. Als de minister geen onderbouwing wil geven, is mijn vraag hoeveel van die 4.500 kinderen nog verder mogen lijden, nog zieker mogen worden en mogen sterven omdat deze minister graag nog even wat andere opties wil verkennen, terwijl we al weten dat het het allerbeste is als Nederland deze kinderen gewoon gaat behandelen en zorgen dat ze beter worden.
Minister Brekelmans:
Ik heb nu vier keer een antwoord gegeven. Ik kan dat nog een vijfde of een zesde keer doen. Wij zijn in contact met zowel medische organisaties in de regio alsook met landen in de regio. We zijn in contact met ngo's in de regio. Daar blijkt uit dat er nog mogelijkheden in de regio zijn, dat daar ook medische capaciteit is om kinderen en ook gezinnen dichter bij huis op te vangen en de medische zorg te bieden die zij nodig hebben. Daar zijn wij druk mee bezig. De WHO heeft eerder om ondersteuning gevraagd. Die hebben we ook gegeven. Dat is de route die wij op dit moment lopen. Ik zeg nu vier, vijf keer hetzelfde. Dat heeft niets te maken met hoe erg mevrouw Ouwehand of het kabinet het leed vindt. Natuurlijk vinden we het allemaal heel ernstig als kinderen ziek zijn of zorg nodig hebben. Alleen is de vraag nu wat de meest effectieve route is om die kinderen daarbij te helpen. Wij denken dat dit de meest effectieve route is en daar gaan wij mee door.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, dat is leuk, maar als je er echt van overtuigd was dat dit de effectiefste route is, dan was het antwoord op mijn vraag wel geweest: nul; nul van deze kinderen die medisch-specialistische verzorging nodig hebben, mogen wat mij betreft nog zieker worden of doodgaan. De minister hangt hier een verhaal op dat moet uitstralen dat hij bezig is en zich het lot van deze kinderen aantrekt. Maar het komt erop neer dat hij gewoon weloverwogen, willens en wetens extra risico neemt met de levens van deze kinderen. Wij weten immers wat zij nodig hebben, maar dát doet hij niet; hij volgt zijn eigen pad. En als ik dan vraag "hoeveel van die kinderen mogen dood?", dan zegt hij niet "nul", maar "mijn pad gaat echt effectief zijn". Nou, dan heb ik genoeg gehoord, hoor!
Minister Brekelmans:
Voorzitter, dit soort teksten als "hoeveel kinderen mogen dood?" … Ja, ik weet niet wat u daarvan vindt, maar dat op die manier zeggen en dat op die manier bij het kabinet neerleggen … Ik werp dat verre van me. Als we op deze manier met elkaar gaan debatteren … Ik heb net aangegeven dat ik en iedereen in het kabinet zich het lot van de kinderen die daar ziek zijn, zeker aantrekt. Alleen kunnen wij niet ieder ziek kind waar dan ook ter wereld, of het nou in Gaza is of ergens anders, naar Nederland halen. Daarom kiezen wij ervoor om in de regio te kijken naar de routes die al lopen en waar nog genoeg medische capaciteit is. Daar geven we nu de eerste prioriteit aan. Ik vind de teksten die mevrouw Ouwehand uit … Ja, ik neem daar afstand van.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, prachtig! Dus er gaan wel kinderen dood, maar je mag het niet benoemen. En mooi, hè: als je even drukt, komt de aap uit de mouw. Als je even drukt, gaat deze minister bagatelliseren. "We gaan niet alle kinderen uit de hele wereld die medische hulp nodig hebben naar Nederland halen." We zien precíés wat de minister hier doet! Spuug- en spuuglelijk! Het is een genocide. Je hebt onder het Genocideverdrag gewoon de verplichting om op te treden. Dát doe je niet. Als je geen sancties wil instellen tegen Israël omdat je aan de leiband loopt van Yeşilgöz, het CIDI en de Israëllobby, als je dat allemaal niet wil, en als je er dan ook nog omheen draait en je een risico neemt met de levens van kinderen, zeg dan gewoon eerlijk: het zijn maar Palestijnse levens; die doen mij niet zo veel.
Minister Brekelmans:
Ik ga niet voor de derde of vierde keer dit soort achterlijke dingen weerleggen. Ik vind het echt beneden alle peil dat mevrouw Ouwehand dit soort dingen zegt.
De heer Van Baarle (DENK):
Er creperen daar gewoon kinderen in Gaza. Die kinderen gaan gewoon dood, omdat ze niet de medische behandeling krijgen die ze nodig hebben. En hier staat gewoon een soort kille boekhouder, een soort bureaucraat, die eerlijk zegt: we kunnen niet iedereen in de wereld hiernaartoe halen. Dat is gewoon een "eigen volk eerst"-verhaal. Terwijl deze regering het wel doet met kinderen en gewonden uit andere landen, zoals uit Oekraïne. Als deze minister de mogelijkheid heeft om het leven van een kind te redden, waarom is hij nou niet bereid om dat gewoon te doen? Hij kan dat nu doen! Waarom doet hij het niet?
Minister Brekelmans:
Ik heb nu inmiddels vijf keer aangegeven dat wij mogelijkheden zien om dat in de regio te doen, omdat daar medische faciliteiten beschikbaar zijn, omdat er ook reeds afspraken over zijn gemaakt, ook met de landen daar. Die mogelijkheden zijn er, die zien wij en daar zijn wij mee bezig. Dat is de manier waarop wij proberen om daar ook kinderen te helpen. We zijn ook bereid om daar een financiële bijdrage aan te leveren. Ik heb dit nu inmiddels zes keer gezegd en dit is mijn antwoord. We doen voor Oekraïne inderdaad bepaalde dingen, ook in de steun die wij leveren. Dat doe ik als minister van Defensie ook op het gebied van militaire steun. Je kunt dat niet steeds een-op-een met elkaar vergelijken. In Sudan gebeuren ook verschrikkelijke dingen. Per keer bekijken we wat we als Nederland kunnen doen en hoe het op de meest effectieve manier kan. Wij kiezen ervoor om meer gebruik te maken van de effectieve route die er al is om die kinderen te helpen, want er is dus al een manier.
De heer Van Baarle (DENK):
Je kan die gevallen wél met elkaar vergelijken, want het zijn kinderen, het zijn mensen. Blijkbaar maakt het voor deze minister uit of het een Oekraïens kind is of een Palestijns kind. Tegen een Oekraïens kind zegt deze minister: kom hier, we verzorgen je. Tegen een Palestijns kind zegt deze minister: crepeer daar maar en we gaan kijken of er in de toekomst misschien ergens een mogelijkheid is om je te helpen. Die kinderen hebben de tijd niet om daarop te wachten! Die zijn namelijk nu aan het doodgaan, omdat ze niet de behandeling krijgen die ze nodig hebben! Het minste wat je als Nederlandse regering dan kan doen, is zeggen: we gaan zo snel mogelijk die kinderen hiernaartoe halen, om ze wel die medische zorg te geven. Ik constateer dat deze minister dat met een heel kil, bureaucratisch "eigen volk eerst"-verhaal maar blijft weigeren. Ik vind dat echt schaamteloos, schaamteloos.
Minister Brekelmans:
Ik vind ook deze woorden weer van de heer Van Baarle beneden alle peil. Het is ook niet zo dat wij alle kinderen in Oekraïne of alle militairen die gewond raken of alle mensen die gewond raken naar Nederland halen. Het overgrote deel van de hulp die wij leveren, leveren wij ter plekke in Oekraïne. Op een heleboel andere plekken in de wereld waar ook vreselijk leed is proberen we dat ook zo dichtbij mogelijk, ter plekke, te doen. Dat is vaak de meest effectieve en de meest efficiënte manier om dat te doen. Daar blijven wij ook in dit geval mee doorgaan. Het is dus niet zo dat we niks doen. Ik trek me, net als het kabinet, het leed ontzettend aan. Vandaar ook dat we deze inspanningen plegen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Wij vinden dat dit kabinet, dat Nederland véél meer moet doen om genocide in Gaza te voorkomen. Wij hebben dus een aantal voorstellen gedaan, maar het minste, het aller-, allerminste, dat zou moeten gebeuren, is dit voorstel, dat gaat om het redden van de levens van kinderen, die er niets aan kunnen doen en die nu zorg nodig hebben. De minister zegt in zijn antwoorden dat er voldoende capaciteit is in de regio. En ik zeg dat organisaties als Artsen zonder Grenzen en Save the Children, als er wordt gesteld dat er voldoende onbenutte capaciteit is in de regio, zeggen dat dat niet het geval is. Van de kinderen in Egypte, de patiënten die naar Egypte worden gebracht, heeft 80% nog geen zorg gezien en heeft 50% nog geen arts gezien. Er is niet genoeg capaciteit in de regio. Dus regel het in de regio, maar waar dat niet kan … Het kan dus niet voor alle kinderen. Wij vragen niet om alle kinderen op te nemen. We vragen om er een aantal op te nemen, net zoals andere landen, een heleboel andere landen, dat doen, om dat in ieder geval ook te regelen. Dus ga aan de slag in de regio, heel goed, maar regel dit ook. Dat is het minste dat het kabinet kan doen.
Minister Brekelmans:
Ik heb nu zeven keer hetzelfde antwoord gegeven. Volgens mij is heel duidelijk wat de inzet is van het kabinet en hoe wij denken dat wij ook een relevante en substantiële bijdrage kunnen leveren aan het verminderen van het leed daar. Dat doen we in de regio.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Wij staan onder deze motie, omdat wij denken dat het minste dat het kabinet kan doen is, in navolging van andere Europese landen, de specialisten die we hier hebben inzetten om ook daar kinderen te helpen. Ik heb de beantwoording gehoord van de minister. Mijn vraag is: wat als deze motie het haalt? Kan de minister iets aangeven over de capaciteit en de snelheid waarmee gevolg zal worden gegeven aan de motie? Ik ga ervan uit dat het kabinet, de minister de motie wel gaat uitvoeren, maar ik ben wel benieuwd welke capaciteit en welke tijdslijn we dan kunnen verwachten.
Minister Brekelmans:
Ik vraag er toch ook even begrip voor aan de heer Ceder dat ik deze functie nu een halfuur heb. De vraag hoe snel het zou kunnen mocht deze motie worden aangenomen, is een hele operationele vraag. Daar heb ik nu ter plekke geen antwoord op. Wat ik net heb toegezegd, is dat we zullen kijken, uiteraard, hoe het met de inspanningen loopt om de capaciteit in de regio die er is te benutten. Ik heb ook toegezegd, volgens mij al bij een van de eerste vragen, dat ik bereid ben om daar op korte termijn meer informatie over te geven. Maar als de Kamer mij vraagt naar als-danscenario's en of ik dan precies wil aangeven hoe snel dingen kunnen, vraag ik toch een beetje begrip voor het feit dat ik deze functie pas een halfuur waarneem.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Alle begrip, maar ik ga er wel van uit dat het kabinet de motie gaat uitvoeren mocht die aangenomen worden. Toch?
Minister Brekelmans:
Als die motie met een meerderheid wordt aangenomen, zal ik daarnaar kijken en uiteraard in het kabinet bespreken hoe we daarmee omgaan. En dan kom ik daarop terug.
Dan de motie op stuk nr. 575. Die ontraad ik.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 576.
De motie op stuk nr. 577 ontraad ik ook, ook in aangepaste vorm.
Van de motie op stuk nr. 578 weet ik niet eens of die een appreciatie vraagt, omdat het niet een verzoek aan de regering is. Maar als dat wel zo is, dan ontraad ik die.
De motie op stuk nr. 579 ontraad ik ook.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 580 en voor de motie op stuk nr. 581.
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 582. Die ontraad ik ook.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 583.
De heer Paternotte (D66):
Een punt van orde, voorzitter. De motie op stuk nr. 582 is door de vorige minister als ontijdig beoordeeld en nu wordt zij ontraden. Ik denk dus dat het een ordepunt is dat we dit debat nu hebben, vandaag, zodat er wel een appreciatie kan komen, met inhoud.
Minister Brekelmans:
De reden is — dat heeft de minister volgens mij ook gezegd — dat wij in de afgelopen jaren en ook nu in hele korte tijd onze krijgsmacht hebben moeten uitbreiden, moeten versterken. De NAVO vraagt dat ook van ons. Voor een aantal cruciale systemen — ik noem als voorbeeld zelfbeschermingsmiddelen voor onze helikopters, voor onze gevechtsvoertuigen, voor onze transportvliegtuien — hebben we ofwel voor een Israëlisch systeem moeten kiezen omdat er geen alternatief beschikbaar was ofwel omdat het als we dat niet zouden doen jaren zou kosten voordat er een alternatief beschikbaar zou zijn. Dat zou bijvoorbeeld betekenen dat wanneer onze speciale eenheden van die helikopters gebruikmaken, zij niet in gevaarlijke gebieden kunnen optreden. En dat zou bijvoorbeeld betekenen dat we de droppings die we nu in Gaza doen, niet zouden kunnen uitvoeren omdat daar niet de juiste zelfbeschermingsmiddelen voor zijn. Het is niet zo dat er bij de aankoop van wapensystemen een hele harde knip is, zo van: je koopt het en dan is het klaar. In het merendeel van de gevallen koop je dan in de tussentijd vervolgens ook meer munitie, reserveonderdelen, onderhoud en upgrades. Dus ook als wij nu zouden zeggen dat we geen enkele nieuwe order meer plaatsen, kan dat substantiële en grote gevolgen hebben voor de systemen waarvan wij op dit moment gebruikmaken en daarmee ook voor de inzetbaarheid van de krijgsmacht.
De voorzitter:
De heer Van Baarle heeft een ordepunt.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, een ordepunt. Het is namelijk niet alsof het gegeven dat wij hier vandaag staan, uit de lucht komt vallen. We hadden namelijk een onvoldragen appreciatie van moties. Deze minister was net de motie op stuk nr. 575, als ik het wel heb, tot en met de motie op stuk nr. 581, of de motie op stuk nr. 580 of de motie op stuk nr. 582, eigenlijk staccato met alleen het woord "ontraden" aan het afhandelen. Ik zou de minister willen verzoeken om gewoon bij alle appreciaties die hij geeft, toe te lichten waarom het kabinet dit vindt. Het kabinet heeft daarover, als het goed is, de hele dag gesproken. Ik ben benieuwd naar de overwegingen.
Minister Brekelmans:
Oké, als dat nodig is, zal ik dat doen. Gisteren is er een debat geweest, maar goed, ik kan ook op andere moties een toelichting geven.
De voorzitter:
Het staat u vrij. Een appreciatie is toch een korte toelichting. We hebben in wezen een beoordelingskader, dus het is helemaal aan de minister of hij dat wil toelichten of het daartoe wil beperken. Maar ik begrijp dat hij dat wil doen, dus ik geef hem graag het woord. Dat heeft hij net toegezegd, geloof ik.
Minister Brekelmans:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 575 gaat over het belastingverdrag. Ik kom zo meteen op de appreciatie van de moties die bijvoorbeeld over de nederzettingen gaan. Maar als het in brede zin gaat over wederzijdse investeringen Israël en Nederland, zijn wij niet voornemens of bereid om dat belastingverdrag op te leggen, ook omdat dat tot allerlei praktische problemen leidt.
Dan de motie op stuk nr. 576. Een algeheel embargo zou betekenen dat we ook wapensystemen die Israël gebruikt voor zelfverdediging, bijvoorbeeld de Iron Dome, daaronder zouden laten vallen. Als je kijkt naar het huidige exportbeleid van Nederland en naar hoe wij de exportcriteria toepassen, dan zie je dat er eigenlijk al zeer weinig naar Israël gaat, omdat de meeste exportvergunningen die worden aangevraagd, worden afgewezen vanwege het risico op mensenrechtenschendingen. Een algeheel wapenembargo zou een extra stap zijn, maar dat betekent we Israël middelen, zoals de Iron Dome, om zich te kunnen verdedigen tegen aanvallen, bijvoorbeeld van Iran, ontzeggen. Daar zijn wij niet toe bereid.
De motie op stuk nr. 577 over een algehele boycot gaat eigenlijk nog verder dan wat ik net zei. Er zit een militaire boycot bij. Ik vind ook dat je academische samenwerking niet zomaar moet stopzetten. Die kan er juist toe leiden dat je ideeën met elkaar uitwisselt die het debat in de samenleving een andere richting op brengen. Die motie ontraden we dus ook.
Dan de motie op stuk nr. 578 over de Palestijnse Staat. Ik denk dat de minister van Buitenlandse Zaken er echt uitvoerig met u over heeft gesproken dat wij voorstander zijn van een tweestatenoplossing, dat erkennen van de Palestijnse Staat uiteindelijk onderdeel moet zijn van die tweestatenoplossing en dat wij niet voornemens zijn om dat daarop vooruitlopend te doen. Daarom ontraad ik ook de motie op stuk nr. 578.
De motie op stuk nr. 579 gaat over de wet over demonstraties die wij ons voorgenomen hebben. De Kamer weet ook hoe wij daarin zitten. Wij zijn niet voornemens om nu deze wet ineens in te trekken. Dat zou een grote verandering zijn van de inzet van het kabinet.
Dan de motie op stuk nr. 580. Die gaat weer over een brede handelsboycot. Volgens mij heb ik daarnet toegelicht hoe wij daarnaar kijken. Dat is niet in brede zin.
Op de motie op stuk nr. 581 heeft, meen ik, een aanpassing plaatsgevonden omtrent het doen van een interventie in de genocidezaak. Die motie heeft de minister van Buitenlandse Zaken in de eerdere versie ontraden. Ik sluit me daarbij aan. Ik wil wel toezeggen dat ik me daar nog verder in verdiep en met een uitgebreidere toelichting daarop kom.
De heer Van Baarle (DENK):
De minister zegt dat de motie op stuk nr. 580 gaat over een brede handelsboycot. Maar dat staat er niet. Wat er staat is: een handelsboycot tegen bedrijven die actief zijn in het ontplooien van illegale bezetting van Palestijns gebied. Die illegale bezetting van Palestijns gebied erkent de Nederlandse regering als een schending van het internationaal recht. Dan is het toch normaal dat je als Nederlandse regering zegt: bedrijven die daaraan bijdragen, moeten daar de consequenties van ondervinden in de vorm van deze maatregel? Waarom staat de regering toe dat bedrijven het internationaal recht blijven schenden en bijdragen aan het roven van Palestijns land door daar economische activiteiten te ontplooien?
Minister Brekelmans:
Er zijn hierover meerdere moties ingediend die ik zo meteen met oordeel Kamer zal appreciëren. Misschien dat ik de toelichting daarop beter aan de hand van die moties kan geven, als de heer Van Baarle dat goedvindt.
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 582.
De heer Dassen (Volt):
Ik wil het graag nu horen van de minister. Ik wil graag horen waarom hij van mening is dat deze motie ontraden moet worden, terwijl in 2004 al door het Internationaal Gerechtshof werd gezegd dat elk land, dus ook Nederland, zich hieraan moet houden. Kan de minister aangeven waarom hij van mening is dat Nederland zich niet aan die uitspraken van het Internationaal Gerechtshof moet houden?
Minister Brekelmans:
Er zijn meerdere moties ingediend over de nederzettingen. Dat betreft onder andere de motie op stuk nr. 587 van de heer Paternotte. Het betreft ook een motie van de heer Van der Burg. Ik moet even bladeren voor het specifieke nummer, maar ik denk dat de leden van de Kamer die motie kennen. Kijk, als kabinet is onze inzet dat we in eerste instantie kijken of er op Europees niveau een handelsbelemmering of handelsboycot op de illegale nederzettingen kan worden ingevoerd. Dat is de eerste inzet. Als daar geen of onvoldoende draagvlak voor blijkt bij de RBZ van volgende week, zijn we als kabinet ook bereid om te kijken of we met een groep van bereidwillige landen, dus met meerdere landen, die boycot kunnen opleggen. Dat zou betekenen dat die handelsbelemmerende maatregelen worden opgelegd door landen individueel of door een groep van landen. Dus: via een groep van meerdere landen is dat de inzet op nationaal niveau. Vervolgens zal in de uitwerking moeten worden gekeken welke organisaties of bedrijven daar precies onder vallen. Dat is niet makkelijk, want het zou voor het eerst zijn dat Nederland op nationaal niveau dat soort maatregelen oplegt. Er moet dus ook worden bekeken hoe we dat praktisch voor mekaar krijgen: welke maatregelen zijn daarvoor nodig?
Met dat in gedachte geef ik de motie op stuk nr. 599 van de heer Van der Burg op dit terrein oordeel Kamer.
Ook de motie op stuk nr. 587 van de heer Paternotte, als ik 'm op deze manier mag lezen, geef ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 580 van de heer Dassen gaat verder. Die ontraad ik.
De heer Paternotte (D66):
Er werd mij een vraag gesteld. Mag ik daarop antwoorden?
De voorzitter:
Nou, dat hoeft niet. O, u bedoelt dat de minister zei: als ik 'm zo mag lezen. Ja, dan mag het natuurlijk. Het ging om uw interpretatie. Mogen we 'm zo lezen, meneer Paternotte?
De heer Paternotte (D66):
Er staat letterlijk in die motie: zo snel mogelijk een nationaal handelsembargo tegen import uit de illegale nederzettingen. Overigens staat er ook: verkoop en promotie. Slovenië heeft dat al en Ierland is dat aan het maken. Die groep van landen is er dus al. Als ik het antwoord van de minister zo mag lezen dat hij zegt "we gaan dit zo snel mogelijk doen", zoals letterlijk in de motie staat, dan mag hij 'm oordeel Kamer geven.
Minister Brekelmans:
Nee, wat ik tegen de heer Paternotte heb gezegd — dat is het tweede deel van de motie — is dat de inzet is om het in Europees verband te doen. Volgende week is er een RBZ, waarin we daarover weer met diverse landen — de heer Paternotte noemt er een paar — kunnen spreken om te kijken of daar voldoende draagvlak voor is. Voor het geval dat niet zo is, bereiden we, zoals ik al zei, in de tussentijd de mogelijkheid voor om dat met een groep landen te doen, op nationaal niveau. Op dat moment zullen we dat alternatief wegen en dan kom ik erop terug, op basis van de vraag of er wel of geen draagvlak voor is binnen de EU.
De heer Paternotte (D66):
De motie van Thom van Campen is volgens mij al maanden geleden aangenomen in de Kamer. Dat is twee maanden geleden. In die motie wordt de regering gevraagd om op Europees niveau te kijken of we een handelsembargo kunnen instellen tegen de illegale Israëlische nederzettingen. Dat is twee maanden geleden. De minister van Buitenlandse Zaken heeft ons twee weken geleden in het debat laten weten dat hij daar geen draagvlak voor ziet. Wat zegt deze minister nu? "We kunnen er oordeel Kamer aan geven om er toch nog eens naar te kijken." Er is gisteren een brief naar de Kamer gestuurd waarin staat dat de aanval op Gaza-Stad en het extra kolonisatieplan voor de Westbank onacceptabele stappen zijn van de Israëlische regering, die maatregelen noodzakelijk maken. Ik heb net gehoord dat deze minister het ene na het andere voorstel om nú iets te doen ontraadt. We zijn inmiddels al bijna op de helft van het aantal moties. Dan vraag ik me af: is hij het eens met de brief van gister, waarin staat dat het onacceptabel is wat de Israëlische regering nu doet en dat maatregelen noodzakelijk zijn?
Minister Brekelmans:
In die eerdere motie van de heer Van Campen stond uitsluitend: "kijk of er op Europees niveau een meerderheid voor is", "kijk of er draagvlak voor is", "verken dat" of iets in die trant. De heer Paternotte heeft gelijk dat er in de tussentijd nogal wat is gebeurd, ook als het gaat om de Westelijke Jordaanoever en het E1-voornemen van Israël. Ik kan me goed voorstellen dat dat bij diverse Europese landen ook tot een andere positie of stellingname wat dat betreft leidt.
Wij zeggen nu iets aanvullends, en dat is wel degelijk een stap. Wij zeggen niet: we gaan kijken of er bij de RBZ een meerderheid voor is en als dat niet zo is, dan houdt het op. Wanneer er geen meerderheid is, zullen we dat wegen en zullen we overwegen om die maatregelen te nemen met een groep van Europese landen op nationaal niveau. In de tussentijd zullen we niet stilzitten, maar zullen we kijken naar wat daarvoor nodig is, hoe dat praktisch zou kunnen worden ingericht en om welke bedrijven, nederzettingen en dat soort zaken het precies gaat. We zullen wat dat betreft dus niet stilzitten tot die tijd. We gaan daarmee wel echt een stap verder dan het eerdere standpunt van het kabinet. Ook gaan we verder dan het verzoek in de motie van de heer Van Campen.
De heer Paternotte (D66):
Ik sta hier omdat er een hele grote meerderheid van Nederlanders is die ziet wat daar gebeurt. Ze zien dat daar een genocide plaatsvindt. Ze horen dat de ene na de andere deskundige ons daarvoor waarschuwt en ze zien de hongersnood. Vandaag is daar officieel de hongersnood uitgeroepen door de VN. We willen dat het kabinet iets doet! Daar hebben we al maandenlang discussies over. Daarom zei de minister van Buitenlandse Zaken: ik wil nu iets doen. Het kabinet is gevallen. Het land is in een politieke crisis gestort omdat nu actie ondernemen is geblokkeerd in de ministerraad. En dan zegt deze minister: oké, deze maatregel kan; hij lag inderdaad klaar, maar we willen die toch niet nemen, want we willen later toch nog even kijken of we misschien iets met andere landen kunnen doen. Deze onwil is onuitlegbaar en onbegrijpelijk. Wat is nou de reden dat Nederland niet nu, net als Slovenië al doet, zegt: uit illegale nederzettingen willen wij geen import? Waarom zou je dat nog wél willen doorzetten?
Minister Brekelmans:
Omdat de meest effectieve route om dat voor elkaar te krijgen is … De heer Paternotte weet dat wij in een interne markt leven, dus als Nederland morgen een handelsboycot instelt tegen illegale nederzettingen, kan men vanuit die illegale nederzettingen naar Duitsland exporteren en dan over de grens naar Nederland. Dat is de reden dat je handelsboycotmaatregelen op Europees niveau neemt, voor de effectiviteit; dat weet de heer Paternotte. We zien wat er nu gebeurt. We zien dat Europese landen daarom andere posities innemen. Daarom zeggen wij: laten we eerst nog proberen, in aanloop naar de RBZ, om daarvoor op Europees niveau de handen op elkaar te krijgen.
Als dat niet lukt, overwegen wij, afhankelijk van wat eruit komt, om dat met een groep gelijkgezinde landen te doen, zoals ik al heb aangegeven. Dat betekent in feite dat je maatregelen neemt op nationaal niveau, maar dan is het wel effectiever om dat met een groep landen samen te doen en niet als Nederland alleen. Ik zeg toe dat we in de tussentijd ook zullen kijken wat daar praktisch voor mogelijk is, want dit zou de eerste keer zijn dat Nederland zo'n sanctie instelt als land en dus niet op Europees niveau. In de praktijk gezien komt daar behoorlijk wat achter weg. Dat is de reden dat ik dit standpunt inneem. Met die toelichting geef ik zowel de motie van de heer Van der Burg als uw motie oordeel Kamer. Als u het er niet mee eens bent en zegt dat er morgen wetgeving moet komen, dan moet ik de motie ontraden. Dat is namelijk een andere invulling dan wij er als kabinet aan geven.
De heer Paternotte (D66):
Ik wil er niet nog een interruptie aan kwijt zijn, maar dat is geen andere invulling; dat is gewoon de motie niet lezen. De motie zegt: doe het nu.
Minister Brekelmans:
Dan ontraad ik de motie.
De heer Dassen (Volt):
Het internationaal recht is heel duidelijk. Het Internationaal Gerechtshof heeft vorig jaar nogmaals benadrukt wat het 21 jaar geleden ook al heeft gezegd: Nederland moet alle handel met de illegale nederzettingen stoppen. Ik stel dus nogmaals mijn vraag aan deze minister. Waarom is Nederland niet bereid zich te houden aan het internationaal recht en per direct de handel met deze nederzettingen te stoppen?
Minister Brekelmans:
Het internationaal recht zegt ook dat je ernaar moet kijken of dat type maatregelen, als je dat neemt, wel of niet effectief is. De heer Dassen is volgens mij zelf ook woordvoerder Buitenlandse Handel en weet ook dat er, als Nederland handelsbeperkingen doorvoert, geëxporteerd kan worden naar België of Duitsland en het dan zo de grens naar Nederland over gaat. We zien dat Europese landen hun positie aan het veranderen zijn, ook omdat Israël met het E1-voorstel nog verder gaat met het schenden van het internationaal recht. Wij willen in eerste instantie kijken of het mogelijk is om hier nu Europees de handen voor op elkaar te krijgen. Dat zou veel meer impact hebben. Als dat niet zo is, zijn we bereid om terug te komen naar de Kamer en te overwegen om dat met een groep landen te doen om het zo effectief mogelijk te maken. In de tussentijd zitten we niet stil en kijken we wat er praktisch allemaal voor nodig is, want dat is niet van de ene op de andere dag geregeld. Volgens mij geven we er daarmee wel degelijk een serieuze invulling aan en gaan we een heel stuk verder dan het kabinet eerder ging.
De heer Dassen (Volt):
Dit zegt het internationaal recht dus absoluut niet. Het internationaal recht heeft allang gezegd dat Nederland in actie moet komen. Ook de geschiedenis zal ons echt niet gaan beoordelen op de vraag of we hier met elkaar besproken hebben of een maatregel nou precies het allereffectiefste was. De geschiedenis zal uiteindelijk oordelen over de vraag of we principieel zijn geweest en in actie zijn gekomen op het moment dat er een genocide plaatsvond. Deze minister weigert om elke actie die nu mogelijk is vanuit Nederland te nemen en verschuilt zich achter de Europese Unie. Ik heb een hele simpele vraag aan deze minister. Hij zegt: wij gaan het overwegen en kijken of we het met een groep gelijkgezinde landen kunnen doen. Wat als Nederland alleen staat? Gaat deze minister dan direct na de RBZ over tot een handelsboycot met de illegale nederzettingen?
Minister Brekelmans:
De heer Dassen kan zijn stem verheffen en nog drie octaven hoger gaan, maar we nemen, zoals ik net zei, hier wel degelijk stappen in. We zijn als kabinet bereid om verder te gaan dan we in het verleden waren. Net heeft iemand nog gezegd dat andere landen al stappen in deze richting hebben gezet. Ik denk dus niet dat we alleen zullen staan. Die als-danvraag, "wat doet u als u alleen staat?", is volgens mij niet heel relevant.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik hoor tot mijn schrik dat het kabinet dus inderdaad verdergaande stappen wil zetten wat betreft handelsbelemmeringen met de zogenaamde betwiste gebieden. In die gebieden werken duizenden en duizenden Palestijnen naast Israëli's, aan dezelfde werkbank, in dezelfde bedrijven. Het gaat vaak verrassend goed en ze verdienen daar meer dan in andere gebieden. Dat is eigenlijk een vorm van werken aan vrede van onderop. Gaan we dat echt stukmaken met handelsverboden?
Minister Brekelmans:
De reden om daarmee te stoppen is niet dat het werkgelegenheid oplevert. De reden is dat de nederzettingen een schending zijn van het internationaal recht. We zien dat Israël daar steeds verdergaande stappen in zet, zeker wat betreft E1. Daarmee worden in feite het noorden en het zuiden van de Westelijke Jordaanoever van elkaar gescheiden. Dat is wel degelijk een hele grote stap. Wij vinden als kabinet dus dat het gerechtvaardigd is om in reactie daarop verdergaande stappen te zetten. We gaan eerst kijken of dat Europees kan. Dat is het meest effectief. Als dat niet kan, zullen we overwegen om dat met een groep gelijkgezinde landen te doen. In de tussentijd kijken we wat daar in de praktijk voor nodig is.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Maar als nu blijkt dat dit dus helemaal niet in het belang is van de betreffende Palestijnen? Ik denk aan een Palestijnse manager in een plasticfabriek in de betwiste gebieden. Die zei: we are not making plastic; we are making peace. Als we dat hiermee blokkeren en het werkt gewoon averechts, waar doen wij dit dan voor?
Minister Brekelmans:
Ik heb in mijn leven heel veel debatten gehad over sancties, over sancties richting allerlei landen. Het is altijd een afweging. Aan de ene kant wil je bepaald beleid of een bepaalde actie ontmoedigen en ertoe aansporen dat Israël in dit opzicht, als het gaat om het nederzettingenbeleid, tot een andere koers overgaat. Dat weeg je altijd af tegen welke nadelige effecten het heeft voor mensen en voor burgers die daar wonen. De ene keer valt het kwartje de ene kant op; de andere keer valt het de andere kant op. Het feit is dat Israël doorgaat met het nederzettingenbeleid, ondanks het ontmoedigingsbeleid dat er al is, ondanks de diplomatieke druk die er al is en ondanks de vele veroordelingen die er zijn geweest. Daarom vinden wij ook dat we de druk om tot een andere koers te komen verder moeten verhogen. Dat proberen we zo effectief mogelijk te doen. We willen dat eerst Europees, en anders moeten we overwegen om dat met een groep gelijkgezinde landen te doen. En ondertussen zitten we niet stil.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij was ik.
De voorzitter:
O, sorry. Mevrouw Piri. Mevrouw Piri. Nee? Dan mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Is goed, dan ga ik. Op dit moment is er hongersnood, nu ook officieel. We wisten het al, maar nu is er ook officieel hongersnood in Gaza. We zien dat er elke dag mensen doodgaan in Gaza. 80% van de slachtoffers bestaat uit onschuldige burgers, zegt zelfs het Israëlische leger. Dan hoor ik deze minister iets zeggen wat de vorige minister al zei. Dat is een heel stappenplan: we gaan het eerst in Europa proberen, daarna gaan we nog iets anders doen, dan gaan we het met gelijkgezinde landen doen en daarna gaan we eens overwegen om zelf actie te ondernemen, als Nederland. Maar je zou dat vandaag ook kunnen doen. Dat is ook wat het internationaal recht zegt. Het Genocideverdrag zegt: je moet alles doen wat kan. Dit zou dus nu ook moeten gebeuren, want deze minister heeft helemaal geen tijd om dat hele stappenplan af te lopen; er gaan nu mensen dood. We zitten te kijken naar moties en naar de manier waarop we deze moties lezen. In de motie die wel oordeel Kamer heeft gekregen, de motie van de heer Van der Burg op stuk nr. 599, staat: verzoekt de regering om zich in Europees verband in te zetten en als dat niet lukt nationale wetgeving als alternatief te overwegen. Nou, het is niet gelukt in Europees verband, dus kan ik die motie dan zo lezen dat we direct kunnen doorschakelen naar nationale wetgeving?
Minister Brekelmans:
Ik hoop dat mevrouw Dobbe toch wel een beetje naar mij luistert, want anders wordt het wel heel ingewikkeld. Het is niet zo dat ik een heel stappenplan volg van "we gaan eens drie maanden dit doen en dan zes maanden zo". Volgende week is de RBZ. Dat is een moment waarop landen zich ook weer zullen uitspreken op basis van de actuele gebeurtenissen op de Westelijke Jordaanoever. Dat is een moment waarop wij ook weer kunnen zien of er bereidheid is om hier op Europees niveau stappen in te zetten. Zo niet — dat heb ik ook tegen mevrouw Dobbe gezegd — dan zullen wij daarna vrij snel terugkomen op de vraag welke stappen we dan met een groep gelijkgezinde landen willen zetten. Dat betekent dus stappen op nationaal niveau. Nogmaals, we gaan daar niet op zitten wachten. Het is niet zo van "we doen stap één, a, b, c, d". We zullen in de tussentijd ook echt wel kijken wat er praktisch voor nodig is als we tot die maatregel willen overgaan, want het is dan de eerste keer dat we dat als Nederland zullen doen en daar komt nogal wat bij kijken. Van het beeld dat mevrouw Dobbe schetst, alsof we nu een soort proces van heel lange tijd ingaan, heb ik volgens mij dus heel duidelijk geschetst dat dat niet zo is.
Mevrouw Dobbe (SP):
Volgens mij bevestigt de minister met dit hele verhaal dat het wél zo is, want hij herhaalt hier weer allerlei stappen die weer een hele tijd gaan duren, terwijl ik net zei en nog een keer herhaald heb: er is nú een hongersnood; er gaan nú mensen dood. Nederland heeft nú de verplichting onder het Genocideverdrag om maatregelen te nemen, ook op nationaal niveau. Waarom doet de minister dat niet nú? Want dit verhaal, dat we het in Europa moeten proberen, horen wij al een jaar. Dan moet deze minister mij ook vergeven dat wij er ook een beetje klaar mee zijn om er dan op te moeten vertrouwen dat er nu wel wat gaat gebeuren, als deze minister niet toezegt dat hij dit nu gaat doen.
Minister Brekelmans:
Het wordt wel een beetje een ingewikkeld debat zo, want we hebben het over de illegale nederzettingen. Nu haalt mevrouw Dobbe weer Gaza en de honger daar erbij. We hebben het nu over het nederzettingenbeleid. Ik heb het niet over een heel lang stappenplan. Ik heb het over de RBZ van volgende week. Daar is onze inzet Europees. En als dat niet lukt, zullen we nationale maatregelen overwegen, omdat we de druk op Israël willen verhogen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat we het afgelopen halfuur een mooie samenvatting hebben gehad van hoe het eraan toe is gegaan in de ministerraad. Alle discussies over wapens, wapenembargo en alle vormen daarvan, zoals geen nieuwe orders plaatsen: njet! Een nee op alle moties die daarover gaan. Dat was dus ook zo in de ministerraad. En uiteindelijk is de uitkomst van het kabinet — de minister probeert dat heel groot te brengen: steunt u vooral de motie van de VVD, want die vonden we heel goed, en als de motie van de heer Paternotte net zo geïnterpreteerd wordt als die van de VVD, vinden we die uitstekend. Er zijn landen in Europa, namelijk Ierland en Slovenië, die dit al hebben ingesteld. Nederland zou het derde land zijn en dan ook nog eens een land met de grootste investering in Israël. Waar het op neerkomt, is dat het kabinet, ondanks het feit dat het niet het eerste land zou zijn, niet bereid is om de stap te zetten om te zeggen: met kolonistenterreur willen we niks te maken hebben, we willen niet dat onze bedrijven handel voeren met mensen die landjepik doen van Palestijnen. Welke landen zijn er dan nog nodig? Is het een voorwaarde dat Duitsland meedoet? Is het een voorwaarde dat Tsjechië meedoet?
De voorzitter:
Helder.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Gisteren zei de minister heel duidelijk dat hij het heeft uitgezocht, dat het kan en dat het is voorbereid.
De voorzitter:
Dit wordt een hele lange interruptie.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Wat wil de minister nog uitzoeken?
Minister Brekelmans:
Volgens mij gaat het, mevrouw Piri, niet puur om de symboliek als je bereid bent om een maatregel te nemen. Je wilt vervolgens ook dat die enig effect heeft, dat die effectief is. Mevrouw Piri weet heel goed dat, als je iets doet op het terrein van handel, het vele malen effectiever is als je dat op Europees niveau doet. Mevrouw Piri weet ook — die voorbeelden noemt ze ook — dat er een heleboel landen zijn die nu hun positie aan het wijzigen zijn. Dan lijkt het mij niet gek om te proberen dit op Europees niveau voor elkaar te krijgen. Ik heb net uitgelegd dat, als je een interne markt hebt, iedere handelsmaatregel die je op nationaal niveau neemt, in de praktijk meer een symboolmaatregel is dan een daadwerkelijke maatregel. Als je wilt exporteren, kun je heel makkelijk naar Frankrijk of Duitsland en het vervolgens naar Nederland over de grens brengen. Mevrouw Piri mag er alle kwalificaties aan verbinden die zij wil, maar we geven hiermee al het signaal af dat we bereid zijn om verder te gaan. We geven het signaal af dat we geen handel willen drijven met illegale nederzettingen, zeker niet met de kwalificaties die mevrouw Piri daaraan geeft. We maken daar tempo mee, want we zullen over iets meer dan een week, na de RBZ, hierop terugkomen. Het beeld dat mevrouw Piri schetst, klopt dus niet.
De voorzitter:
Kort en puntig, mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik zal net zo lang zijn als de minister. Kijk, waar het hier om gaat … Ik geef de heer Brekelmans gelijk. Natuurlijk is het effectiever als 27 landen iets doen dan wanneer 3 iets doen. Natuurlijk, dat snapt iedereen. Maar de heer Brekelmans weet ook dat er in Europa geen meerderheid is, zelfs geen gekwalificeerde meerderheid, om ook maar de minimale sancties te nemen. Daarom komen wij nu voor de derde of vierde keer terug van het reces om te spreken over nationale maatregelen. Dus kom nou niet met het spelletje wat effectiever is. Ik kan u vertellen dat dit een stuk effectiever zal zijn dan alleen maar twee ministers op een sanctielijst zetten. Dus nogmaals de vraag die de minister net ontweek: wat moet er de komende tijd nog worden uitgezocht wat kennelijk door de heer Veldkamp niet was uitgezocht, om te zien of dit mogelijk is om te doen?
Minister Brekelmans:
Nou, om te beginnen … Als ik een kort antwoord geef, zegt de Kamer dat ik langere antwoorden moet geven. Vervolgens geef ik uitgebreid antwoord en dan moet het van mevrouw Piri puntiger. Het handhaven van een handelsboycot in een interne markt is niet zomaar gedaan. Als er zaken uit nederzettingen moeten komen en er bepaalde bedrijven of individuen zijn waarmee je geen handel meer drijft, zul je op een of andere manier moeten inregelen dat je kunt controleren om welke entiteiten dat precies gaat en hoe je kunt bepalen wat je vervolgens doet als zij, via wat voor route dan ook, via de EU naar Nederland komen. Daar zullen we systemen voor moeten inrichten. Daar zullen we allerlei voorwerk voor moeten doen. De mensen die daar meer verstand van hebben dan ik zeggen dat dat niet van de ene op de andere dag geregeld is. Dat is niet een kwestie van een simpele druk op de knop, waarna er geen handel meer is vanuit illegale nederzettingen. Natuurlijk zullen we niet wachten met het voorbereidende werk, dat we als Nederland nog nooit eerder hebben gedaan. Uiteraard zullen we daar direct mee beginnen.
De heer Boswijk (CDA):
We zijn het over heel veel dingen in deze Kamer oneens, maar waar wel een redelijk breed draagvlak voor is, is dat de illegale nederzettingen elke vorm van vrede in het Midden-Oosten verder weg brengen. Het zou buitengewoon jammer zijn als de motie van collega Paternotte, die breed ondersteund wordt, het niet haalt omdat we nu discussiëren over wel of geen paar weken winst.
Ik zie dat deze motie oproept om in de EU blijvend draagvlak te zoeken. De minister zegt dat hij dat gaat doen. Is de minister het met mij eens dat het zijn lobby in EU-verband of, zoals hij zelf zegt, met gelijkgestemde landen, steviger kan maken als hij in ieder geval kan zeggen: mijn parlement heeft in meerderheid gezegd dat ik met nationale wetgeving aan de slag moet? Ik ben realistisch: die nationale wetgeving ligt er niet morgen. Zoals de minister net zelf ook zei, zijn de manier en het systeem ook niet morgen geregeld. Des te meer reden om vandaag nog te beginnen. Nogmaals het appel op en de vraag aan deze minister, ook in het belang van de saamhorigheid in het parlement: heroverweeg uw oordeel en geef deze motie toch oordeel Kamer. Uiteindelijk gaat het namelijk maar over een paar weken winst. Ik zou zeggen: we hebben al heel veel uitgezocht. Er ligt een motie van collega Van Campen en mij van meer dan twee maanden geleden die eigenlijk hiertoe oproept. We hoeven het dus in feite niet meer uit te zoeken.
Minister Brekelmans:
Ik waardeer de vriendelijke poging die de heer Boswijk doet. Ik zal mijn eerdere antwoorden niet herhalen. Ik ben altijd voor saamhorigheid in het parlement, maar uiteindelijk gaat de Kamer er toch echt zelf over of zij voor of tegen stemt. De concrete vraag die de heer Boswijk stelt, is: gaat het mij of welke minister van Buitenlandse Zaken dan ook heel erg helpen in de internationale gesprekken als er een motie ligt? Dat denk ik niet. Als de motie wordt aangenomen, zegt die dat we als Nederland actie moeten ondernemen. Andere landen zullen dan zeggen: dat moet je zelf weten. Ik denk dus niet dat dat heel veel verschil zal maken.
De heer Boswijk (CDA):
Dan wil ik toch even de motie van mevrouw Piri en mijzelf in herinnering brengen die destijds ontraden is. Die ging over het evalueren van het associatieverdrag op basis van artikel 2. Uiteindelijk is — hoe zeg je dat? — de voorganger van deze minister, minister Veldkamp, wel degelijk met die motie in zijn binnenzak naar Brussel gegaan. Dat heeft ertoe geleid dat er een onderzoek is gekomen en dat is geconcludeerd: artikel 2 wordt overschreden; we moeten hier iets mee. Inmiddels is er nog niks gebeurd, maar het is wel begonnen met een motie die hier in de Tweede Kamer is aangenomen. Ik weet dat minister Brekelmans als Kamerlid ook heel veel moties heeft ingediend die wel degelijk effect hebben gehad. Hoewel we er volgens mijn politiek leider veel te veel indienen, zou ik de rol van een motie niet te klein maken, en zeker niet op dit thema.
Minister Brekelmans:
Nee, dat doe ik ook niet in algemene zin. Het was ook niet bedoeld als bagatellisering van wat de Kamer doet. Dat bedoel ik niet. De motie bestaat uit twee delen. Het deel "verzoekt het kabinet om binnen de EU draagvlak te blijven zoeken" omarm ik. Daarvoor geldt volgens mij dat daar een brede Kamermeerderheid voor is. Dat blijkt ook uit het feit dat de motie van de heer Van der Burg wordt aangenomen. Als het erom gaat in de EU iets voor elkaar te krijgen, kan ik zeggen dat parlementaire druk helpt. Als het eerste deel van de motie letterlijk gelezen wordt, ben ik daar geen voorstander van. Dat gaat puur over wat we nationaal aan wetgeving zouden moeten doen. Als ik naar Brussel ga en zeg dat de Kamer mij oproept om een nationale wet te implementeren, denk ik niet dat dat internationaal tot heel veel impact zal leiden. Dat was de achtergrond van mijn antwoord.
De heer Boswijk (CDA):
Maar tegelijkertijd is er in Europa, in andere westerse staten, al wetgeving of wordt er al gewerkt aan wetgeving. Het is dus niet zo dat Nederland iets compleet nieuws gaat doen. Ik ben het met de minister eens dat die wet er niet van vandaag op morgen zal zijn, maar het is geen rocketscience. Ook ben ik het met de minister eens dat de handhaving een uitdaging is. Maar dit zijn twee dingen waarvoor wat mij betreft geldt dat het niet onmogelijk is om daar vandaag al aan te beginnen, wetende dat dit een onderwerp is waar we al twintig jaar over spreken en waar ook de partij van de minister zelf een motie over ingediend heeft, wat nog niet tot enig effect geleid heeft. Dan zou ik toch zeggen: zet dan in ieder geval die stap erbij. Nogmaals, ik zie de moeilijkheid niet. Gezien de politieke situatie hier en de situatie in Israël, zou ik toch zeggen: wees realistisch en ga hiermee aan de gang.
Minister Brekelmans:
Ik heb volgens mij in de beantwoording meermaals gezegd dat wij in de tussentijd niet stil zullen zitten. Er wordt natuurlijk in de tussentijd al gekeken naar de vragen die er zijn rondom de juridische grondslag en de entiteiten waarom het gaat. Hoe richt je dat praktisch in en hoe handhaaf je dat? De zorg die de heer Boswijk heeft dat we anderhalve week wachten en in de tussentijd niks doen, heb ik volgens mij al in meerdere antwoorden proberen te ontkrachten.
Wij zeggen het volgende. Er is volgende week een RBZ. We zien dat heel veel landen hun positie hebben veranderd, dus we proberen het eerst Europees voor elkaar te krijgen, want dat zou honderd keer effectiever zijn. Als dat niet lukt, komen we weer terug en zullen we overwegen om het met een groep gelijkgezinde landen te doen. En in de tussentijd doen we al die dingen die de heer Boswijk zegt, namelijk kijken wat daarvoor nodig is.
De heer Boswijk (CDA):
Tot slot. Twee maanden geleden is hier breed een motie over aangenomen. Ik moet eerlijk gezegd concluderen dat er tot nu toe, na het debat van twee weken geleden, het debat van gisteren en het debat van vandaag, geen enkele concrete actie is gedaan, in ieder geval niet zichtbaar voor de Kamer. Snapt de minister, met die informatie en die geschiedenis, de frustratie van deze Kamer? Is dat geen reden voor het kabinet om de Kamer enigszins tegemoet te komen? Ik begrijp dat oprecht niet.
Minister Brekelmans:
Volgens mij is het juist op dit thema niet zo dat wij de Kamer niet tegemoetkomen. Als ik de Kamer niet tegemoet zou komen, had ik gezegd: "De motie-Van der Burg gaat verder dan de motie-Van Campen, dus ontraden. De motie-Paternotte gaat nog verder, dus ontraden." Natuurlijk weet ook de heer Boswijk — dat vond ik als Kamerlid ook frustrerend — dat je vrij zelden ziet welke diplomatieke inspanningen er gepleegd worden, omdat daar niet openlijk over gecommuniceerd wordt.
Maar we zien dat een heleboel landen exact dezelfde discussie hebben zoals wij die nu hebben. We zien dat de E1 echt een gamechanger is en echt een grote stap is geweest. We zien dat een heleboel landen wat betreft het nederzettingenbeleid bereid zijn om de druk verder op te voeren. Daarom zeggen wij: volgende week is de RBZ al, laten wij daarom eerst kijken of er toch nog, in aanvulling op alle inspanningen die al zijn gedaan naar aanleiding van de motie-Van Campen, op Europees niveau iets te bereiken is. Zo niet, dan zullen we overwegen of er ook met de groep gelijkgestemde landen iets mogelijk is.
De heer Van der Burg (VVD):
Elke keer als wij discussiëren over Israël en Gaza roept dat heel veel emoties op. Dat is niet zo gek. Het leeft heel erg in de Nederlandse samenleving en het leeft heel erg in het parlement. In de emoties die we allemaal voelen, gaat soms de nuance verloren en gaat soms ook het goed naar elkaar luisteren verloren, dan wel formuleer je dingen te scherp of te hard. Ik ga ook bij mijzelf te rade wat ik op dit punt in de afgelopen dagen en weken beter had kunnen doen.
Ook als ik naar dit debat kijk, denk ik dat we behoorlijk dicht bij elkaar zitten, maar dat soms de emotie die in ons allemaal zit, voorkomt dat we elkaar vinden. Bijvoorbeeld het regelen van wetgeving is iets wat niet binnen 24 uur of binnen enkele dagen gebeurt. De minister heeft het over ... Kijk, mevrouw Piri roept nu iets, en dat is precies wat ik bedoel. Ik probeer echt te zoeken naar verbinding. We zijn het heel vaak met elkaar oneens, maar laten we elkaar dan ook de mogelijkheid geven om te kijken of we uit die emotie kunnen komen en kunnen kijken of we elkaar kunnen vinden. Dan mogen we het met elkaar oneens zijn, maar laten we dan wel naar elkaar luisteren.
De voorzitter:
We gaan weer door met uw interruptie richting de minister.
De heer Van der Burg (VVD):
De minister heeft het over een RBZ volgende week. Hij heeft het over het feit dat hij de komende week al stappen gaat zetten. Kunnen we de woorden van de minister dan niet zo lezen dat de Europese stappen en de nationale stappen simultaan worden gezet? Dan vinden we elkaar in dit debat wellicht op één of twee dingen.
Minister Brekelmans:
Als het gaat om de inspanningen die wij plegen, dan is het precies wat de heer Van der Burg zegt. Wetgeving doe je niet van de ene op de andere dag, zeker niet als het de eerste keer is dat je dit doet. Daarom heb ik ook gezegd dat onze inzet eerst Europees is. Dat is volgende week al, dus dat gaat heel snel. In de tussentijd gaan we werken aan de variant om iets met gelijkgestemde landen te doen. We gaan kijken wat daarvoor nodig is. Wat dat betreft zitten we niet stil. Als we ertoe zouden besluiten om dat te gaan doen, lopen we daarin ook geen megavertraging op, omdat we daar niet mee gaan wachten. Maar eerst doen we dat Europese spoor en als dat niks oplevert, overwegen we om dat met een groep gelijkgestemde landen te doen.
De heer Van Baarle (DENK):
Als het goed is, stond het verbod van handel met illegale nederzettingen al op de lijst van mogelijke maatregelen die het kabinet weken geleden heeft besproken en die naar de media is gelekt. Minister Veldkamp gaf gisteren tijdens het tweeminutendebat aan dat dat handelsverbod via een AMvB, een ministeriële regeling, snel ingevoerd kan worden. Ik snap niet waarom de minister hier nu een ander verhaal vertelt dan het kabinet hiervoor. Sites zoals die van het Israël Producten Centrum schrijven heel openlijk dat zij wijn verkopen uit illegale nederzettingen. Die kan je met zo'n regeling direct om de oren slaan: ze mogen geen geld meer verdienen aan handel met illegale nederzettingen. Het is dus gelijk effectief. Zo'n site kun je direct uit de lucht halen als het om deze producten gaat. Waarom doet de minister dat niet?
Minister Brekelmans:
Volgens mij haalt de heer Van Baarle hier een aantal dingen door elkaar. Als minister Veldkamp heeft gezegd dat het technisch gaat om een AMvB, dan is het niet zo dat je een AMvB binnen een dag opschrijft. Je moet zorgen dat de juridische grondslag klopt, want zo'n handelsboycot moet ook standhouden bij de rechter. Vervolgens zul je de entiteiten waarom het precies gaat moeten definiëren. Je zult ook bepalingen moeten opnemen over de handhaving. Wat doe je precies bij een overtreding? Daar hebben wij bestaande procedures voor, maar die zijn allemaal Europees. Als wij het over sancties hebben, wordt altijd op Europees niveau bepaald wie er op een sanctielijst komen, hoe dat werkt, hoe de juridische grondslag in elkaar zit, en hoe we ervoor zorgen dat het standhoudt bij de rechter. Als we dat nu op nationaal niveau gaan doen, dan komt het uiteindelijk misschien in een AMvB, maar dat wil niet zeggen dat je die AMvB in zijn volledigheid in één dag hebt gemaakt.
De heer Paternotte (D66):
Ik wil heel graag dat we vanavond besluiten dat we iets gaan doen tegen wat er in Gaza en op de Westbank gebeurt: die verhongering en die aanval op Gaza-Stad die ook vanavond weer heel veel onschuldige mensen het leven gaat kosten. Maar ik zie niet dat het kabinet nu echt iets wil doen. Ja, de minister zegt dat er volgende week over gesproken wordt en dat hij daarna misschien iets wil overwegen. Maar ik vind dat gek. Ik hoorde de minister-president, die niet meer bij het debat is, buiten tegen de camera's zeggen: we waren er bijna uit; het kabinet had niet hoeven vallen. Ik zie dat de VVD twittert dat minister Veldkamp midden in een overleg over effectieve maatregelen wegliep. Ik hoor de minister alleen maar zeggen dat hij een motie van de VVD goed vindt. Dat betekent dat we volgende week gaan praten en dat we daarna misschien nog iets gaan overwegen als dat niks oplevert. Dat is letterlijk wat twee maanden geleden al is ingediend en wat het kabinet al twee maanden aan het doen is, om dat te overwegen. Ik wil toch echt de volgende vraag aan de minister stellen en ik hoop dat ik een eerlijk antwoord krijg. Tot welke effectieve maatregelen was het kabinet nog meer bereid, behalve volgende week naar de RBZ gaan?
Minister Brekelmans:
Ik ga mezelf heel erg herhalen. Ik stel voor hoe het kabinet gaat handelen: we gaan proberen of het met die nederzettingen op Europees niveau lukt, omdat dat honderd keer effectiever is. Maar als dat niet zo is, zullen we direct overwegen om dat met een groep gelijkgestemde landen te doen. Ik zei ook dat we in de tussentijd alle voorbereidingen treffen die dat mogelijk maken. In feite gaat het op nationaal niveau daarin maatregelen nemen, echt verder dan wat het beleid in het verleden was of hoe eerdere moties hierover werden geapprecieerd. En het klopt: we waren in overleg en de minister van Buitenlandse Zaken besloot om weg te lopen, midden in dat overleg. Dat klopt. Wat ik hier voorstel is nu de inzet van het kabinet. Maar wij zien natuurlijk ook hoe snel de ontwikkelingen gaan in zowel Gaza als de Westelijke Jordaanoever en ik heb ook gezegd dat wij heel snel terug zullen komen op wat na de RBZ de volgende stappen worden.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie.
De heer Paternotte (D66):
Als de minister van Buitenlandse Zaken het idee had dat hij in het kabinet geen draagvlak vond om nu — nú! — iets te doen, dan had hij daar dus blijkbaar gelijk in. Tegen de erkenning van de Palestijnse Staat zegt de minister: nee, gaan we niet doen, ook niet als Frankrijk en Engeland dat wel willen. Tegen een handelsembargo vanuit de nederzettingen zegt hij: nee, ik wil volgende week gaan praten en het dan misschien gaan overwegen. Andere handelssancties instellen: nee. Een wapenembargo: nee, en we gaan dat ook niet verder aanscherpen. Kinderen evacueren en hier in een paar ziekenhuizen opvangen, zoals alle landen in West-Europa behalve Duitsland verder doen: zelfs dat gaan we niet doen. Wat het kabinet aan effectieve maatregelen bereid was te doen, is dus een grote ronde nul. Dat is niets extra. Tenzij de minister mij kan uitleggen welke effectieve maatregelen waar de VVD ook over twittert, hij nog op tafel kan leggen waar het kabinet echt toe bereid was. Ik kan anders alleen maar constateren dat het kabinet zegt: het is onacceptabel wat Israël op dit moment doet; er worden ongelofelijk veel onschuldige slachtoffers gemaakt, maar op dit moment gaan wij alleen iets overwegen.
Minister Brekelmans:
Als je midden in een overleg wegloopt, dan weet je niet hoever het kabinet bereid was te gaan. Dat is heel simpel. Maar als het gaat om de inzet van dit kabinet nu, in de demissionaire status waarin we hier nu staan, met twee partijen, dan heb ik toegelicht welke maatregelen we bereid zijn om te nemen en ook hoe we daarin verdergaan dan daarvoor. Op de vraag of er in de toekomst nog meer zal volgen vanwege hoe de situatie zich ontwikkelt, zullen we op een later moment terugkomen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat de mensen thuis die dit debat gisteren en vandaag gevolgd hebben, heel goed snappen dat minister Veldkamp met dit slappe verhaal niet terug kon komen naar de Kamer. Dat is de conclusie. Maar laat ik voor één keer de handschoen oppakken van de heer Van der Burg en gewoon met goede wil luisteren naar wat deze minister zegt. Mag ik het als volgt samenvatten? De RBZ en Gymnich zijn volgende week, 29 en 30 augustus. Als we daar niet als Europese Unie als geheel een verbod op handel met illegale nederzettingen kunnen afspreken, dan gaat dit kabinet op 1 september — want de minister gaat er de komende dagen alles aan doen om juridisch vast te stellen of het klopt en contact op te nemen met landen of zij samen met Ierland en Slovenië ook met Nederland mee willen doen — een nationaal verbod op handel met illegale nederzettingen instellen. Nogmaals, als het niet al eerder is gelukt om zo'n verbod op Europees niveau af te spreken. Mag ik het zo interpreteren?
Minister Brekelmans:
Mevrouw Piri mag het interpreteren precies zoals ik het heb gezegd, namelijk dat wij — ik ga het voor de tiende keer herhalen, voorzitter, en vind het allemaal prima — zullen proberen om eerst tot een Europese meerderheid te komen of tot voldoende draagvlak om op Europees niveau maatregelen te nemen. Als dat niet lukt, ga ik uiteraard eerst in het kabinet bespreken hoe ... Het lijkt mij op zich wel goed om vervolgstappen eerst in het kabinet te bespreken, voordat je daarmee naar de Kamer gaat. Dat is een heel normale volgorde. Vervolgens zal ik in het kabinet bespreken hoe in Europa de verhoudingen liggen en hoe verschillende landen daarnaar kijken en dan zal ik aangeven of we daarin wel of niet stappen zetten. Maar ja, ik kan niet op dat hypothetische scenario vooruitlopen, want we zijn eerst aan het kijken of we dat op Europees niveau zullen doen. Ik heb inmiddels al een keer of 25 gezegd: mochten we uiteindelijk tot die nationale maatregelen komen, dan zal dat niet tot vertraging leiden, want in de tussentijd zullen we werken aan de voorbereidingen. Ik kan u niet zeggen dat het op 1 september klaar is, want ik heb net ook proberen uit te leggen dat het technisch ingewikkelder is dan een deel van de Kamer misschien denkt. Maar dat we daar urgentie bij voelen, moge duidelijk zijn.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het is écht nog erger dan ik dacht. Het kabinet heeft alleen besproken dat ze weer iets gaan proberen in Europees verband en dan weer gaan praten en iets overwegen. Er ligt hier helemaal geen toezegging dat er een nationale boycot komt. Dat zullen we weer moeten afwachten. Wij als Kamer kennen dit riedeltje al sinds de "rode lijn" over Rafah van premier Rutte. Tot op de dag van vandaag wachten wij op maatregelen! Er hebben heel veel ministers van Buitenlandse Zaken daar gestaan, de afgelopen periode volgens mij wel vier. Elke keer zeiden ze: maar nu gaan we echt een onderzoek instellen, maar nu gaan we mogelijk iets van sancties doen. Wanneer is het genoeg? Wanneer is het genoeg voor dit kabinet?
Minister Brekelmans:
Mevrouw Piri kan de stem verheffen, maar dat betekent niet dat ze een ander antwoord krijgt. Het feit dat wij bereid zijn om verder te gaan dan in het verleden en het feit dat we bereid zijn om de druk op Israël en het nederzettingenbeleid op te voeren, laat zien dat wij dat als kabinet heel duidelijk afkeuren. Mevrouw Piri kan vervolgens haar stem verheffen en buiten de microfoon allerlei dingen roepen, maar dan sluit ik me aan bij de oproep van de heer Van der Burg: laten we dit debat een beetje normaal doen.
De voorzitter:
De heer Van Houwelingen. Nee, mevrouw Piri, mevrouw Piri.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik vraag me inmiddels af: wat is de bewegingsruimte nog van deze Kamer? Ik heb de minister bij de appreciatie van de moties het woord "onaanvaardbaar" niet horen zeggen. Als de Kamer de moties die ontraden zijn straks bij het stemmen aanneemt, betekent dat dan dat het kabinet in ieder geval zijn best zal doen om die moties uit te voeren, ook al heeft het kabinet ze ontraden? Mogen we dat dan op z'n minst verwachten?
Minister Brekelmans:
Ik begrijp deze vraag niet. Ik geef een appreciatie van de moties. Op het moment dat de Kamer toch een motie aanneemt die door het kabinet is ontraden — dat geldt voor iedere motie — ga ik in het kabinet bespreken hoe we daarmee omgaan.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is toch niet echt een antwoord op de vraag. De vraag was: gaat het kabinet zijn best doen om een aangenomen motie die tijdens dit debat ontraden is, uit te voeren? Ik noem bijvoorbeeld de motie op stuk nr. 578, van mevrouw Ouwehand, over de erkenning van de Palestijnse Staat. Stel dat die wordt aangenomen. Het is een hele simpele vraag: gaat het kabinet dat dan doen of niet?
Minister Brekelmans:
Ik verwacht niet dat die wordt aangenomen. Als dat wel zo zou zijn, ga ik eerst in het kabinet bespreken hoe we daarmee omgaan.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag me af of we hier met de tijdelijke minister van Buitenlandse Zaken te maken hebben of met iemand die denkt dat hij van de toonpolitie is. Op dat laatste zit de Kamer niet te wachten, kan ik hem alvast vertellen. Mij is opgevallen dat er geen antwoord is gekomen op de vraag van de heer Paternotte. De VVD twittert dat ze er bijna waren, dat er effectieve maatregelen op tafel lagen. De minister zegt hier: iemand is zómaar weggelopen. Het zou daarom goed zijn als we even horen welke effectieve maatregelen, waar de VVD-minister kennelijk heel enthousiast over was, op tafel lagen, waarvan wij dan moeten geloven dat het door het weglopen door NSC is gekomen dat die maatregelen niet worden doorgevoerd. Want ik krijg niet de indruk dat deze minister graag meer had willen doen, dat ze er bijna uit waren en dat het helaas, helaas niet is gelukt. Dan zou ik verwachten dat die deze Kamer wel even informeert over wat dat dan was, of dat hij misschien een aantal moties positief beoordeelt en zegt: dat was inderdaad zo'n maatregel waar wij voor waren, maar ja, die NSC'er lag dwars.
Minister Brekelmans:
Ik ga niet nu in detail toelichten welke discussie er precies in het kabinet heeft plaatsgevonden. Over discussies die in de ministerraad hebben plaatsgevonden, mag ik niet eens iets zeggen. Ik ga daar dus niet verder op in. Ik geef volgens mij bij de appreciatie van de moties heel duidelijk aan hoe wij daar als dit demissionaire kabinet naar kijken. Het enige wat ik erover heb gezegd, is dat wanneer je nog met elkaar in overleg bent over maatregelen die je wel of niet neemt en er vervolgens iemand wegloopt, je niet op voorhand kunt zeggen: hoever was je bereid te gaan? Want we waren daarover gewoon nog met elkaar in gesprek.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar als de minister en de VVD het op deze manier communiceren, dan suggereren ze dat er effectievere maatregelen lagen waar de VVD voor was en dat het door NSC kwam dat die nu niet worden genomen. Dan werp je een suggestie op over wat er in die ministerraad is besproken en dat wil je hier dan niet zeggen. Ik denk dat de minister van Buitenlandse Zaken, minister Veldkamp, eindelijk dacht "ja, maar ik heb gewoon een verantwoordelijkheid, ik moet het internationaal recht respecteren, de Kamer zet druk en ik moet nu doen wat er van het kabinet gevraagd wordt" en dat de VVD dwarslag. En als je dat dan framet als weglopen, dan heb je ook de plicht om een toelichting te geven. Dan kan je je niet verschuilen achter: maar ik mag niet vertellen wat er in de ministerraad is gebeurd. Je kiest er zelf voor om deze suggestie op te werpen. Nou, dan verwacht de Kamer dat je daar eerlijk over bent. Of je neemt het terug of je legt hier voor welke maatregelen dat dan waren. Je kan niet alles zelf hebben tegenover de Kamer. Dat is wel het hoogste orgaan hier. Dus je kan framen wat je wil, maar de Kamer roept je gewoon ter verantwoording.
Minister Brekelmans:
Ik sta hier — dat weet mevrouw Ouwehand ook — als vertegenwoordiger van het demissionaire kabinet. Ik sta hier niet als vertegenwoordiger van de VVD. U kunt een vraag stellen over wat de VVD daarover zegt aan de heer Van der Burg. Wat ik hier zeg, is wat de standpunten van dit demissionaire kabinet, dat ik nu als demissionair minister van Buitenlandse Zaken vertegenwoordig, daarover zijn. U stelde mij de vraag: hoever was u bereid om te gaan in het nemen van maatregelen? Dat is een hypothetische vraag, want we zijn met de drie partijen die in het vorige demissionaire kabinet zaten niet tot overeenstemming gekomen, omdat eerst de minister van Buitenlandse Zaken en vervolgens het smaldeel van NSC besloot om uit het kabinet te stappen. Dat is gewoon een feitelijke constatering. Ik bedoelde dat niet als een jij-bak of wat dan ook. Het is gewoon een feitelijke constatering als aan mij wordt gevraagd hoever het vorige demissionaire kabinet bereid was om te gaan. Nou, we zijn niet tot overeenstemming gekomen. We waren in overleg en tijdens dat overleg besloot eerst de minister van Buitenlandse Zaken en vervolgens het NSC-smaldeel om uit het demissionaire kabinet te stappen. Dat is gewoon een feitelijke weergave van hoe het is gegaan. En over wie wat precies heeft gezegd, wat er precies op tafel heeft gelegen en hoever het stond in dat gesprek ga ik nu geen uitspraken doen.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat moet je nog zeggen, hè? Er is een genocide gaande, die is aangekondigd, en het Nederlandse kabinet heeft tot op de dag van vandaag zijn verplichting nadrukkelijk verzaakt om alles te doen wat in zijn macht ligt om die genocide te voorkomen, waar we toe verplicht zijn volgens het internationaal recht. En ook vanavond nog, op de dag dat officieel hongersnood is vastgesteld, durft deze VVD-minister te proberen ermee weg te komen dat hij niets doet, niets. Het is het internationaal recht. Het is het Genocideverdrag. Iedere minuut dat deze minister nog weer uitvluchten zoekt: we gaan het in Europees verband nog een keertje proberen … Het is het sussen van misschien je eigen geweten, maar het geweten van de Kamer wordt niet meer stil. Iedere minuut sterven er kinderen, sterven er vrouwen, sterven er mannen door een gecreëerde hongersnood. En of je nou van de VVD bent of van NSC of van BBB, je bent het gewoon verplicht en als je het niet doet, heb je niks, maar dan ook niks te zoeken in het landsbestuur.
Minister Brekelmans:
Ik ben het niet met mevrouw Ouwehand eens dat wij als kabinet, of het nou het vorige demissionaire kabinet was of dit demissionaire kabinet is, niks doen. Ik zal niet alle maatregelen die we hebben genomen om a meer hulp te geven aan de mensen in Gaza die heel erg lijden en b de druk op te voeren op Israël, waar we wel degelijk stappen in zetten. Mevrouw Ouwehand vindt het misschien niet genoeg. Dat is haar politieke opvatting en dat mag. Maar om hier met een heleboel drama te zeggen dat het kabinet niks doet? Dat is gewoon feitelijk niet waar, dus dat weerleg ik, ook als minister van Defensie. We hebben deze week nog airdrops uitgevoerd, ook al is dat — dat zeg ik er meteen bij — een druppel op een gloeiende plaat. Maar de stelling dat het kabinet niks zou doen en daarmee het internationaal recht niet zo respecteren, werp ik verre van me.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik was niet van plan om naar voren te lopen, maar als de minister hier suggereert dat de vorige minister wegloopt bij een constructief overleg, dan heb ik echt de behoefte om even in te springen voor die vorige minister. Als er gezegd wordt dat hij weggelopen is tijdens dat overleg, vraag ik aan deze minister of hij kan zeggen waar dat constructieve overleg dan in zijn ogen eindigde. Als dat eindigde in het feit dat — het is een beetje een verbastering — de motie van de heer Paternotte, waar ik zelf ook onder sta, oordeel Kamer zal krijgen, waarbij hij dan ook de boel een beetje neerzet en uitlegt op een manier waarop het absoluut niet bedoeld is, vind ik dat hij de vorige minister onrecht doet. Laat ik dit hier zeggen: dit was een minister die met zijn expertise en zijn ervaring, en ja, ook met zijn medemenselijkheid, vanuit de grond van zijn hart en zijn hele geweten hier maatregelen wilde nemen en daar niet de ruimte voor kreeg. Dat was de reden dat hij zei: ik kan hier nu niet verder. Het is niet zo dat hij is weggelopen uit een constructief overleg.
Minister Brekelmans:
Ik heb net gezegd dat mijn opmerking geen jij-bak was richting minister Veldkamp. Ik ben een jaar lang collega geweest van minister Veldkamp. Ik werkte ontzettend goed met hem samen. Ik twijfel geen seconde aan zijn intenties. Ik vind de inzet die hij pleegde … De persoonlijke kritiek en alle acties die tegen hem persoonlijk zijn gedaan, vond ik verschrikkelijk om te zien. Ik heb superveel respect voor hem. Hij was op persoonlijk vlak een van mijn beste collega's in het kabinet: samen steun aan Oekraïne, NAVO-top, alles. Dus ik vind het persoonlijk vreselijk dat hij is gestopt. Dat heb ik ook tegen hem gezegd. Daarover bestaat helemaal geen twijfel. Het enige wat ik heb gezegd in antwoord op de vraag hoever het kabinet bereid was te gaan, was dat je dat niet kunt zeggen op het moment dat je nog met elkaar in overleg bent en iemand besluit om daaruit te stappen. Dat kun je namelijk pas met elkaar vaststellen op het moment dat je met drie partijen aan tafel zegt: dit is de uitkomst waar wij allemaal achter staan. Dat is het moment waarop je kunt zeggen hoever je bereid bent te gaan. Ik denk niet dat het in het belang van de heer Veldkamp, in het belang van NSC, in iemands belang is als ik nu in detail ga zeggen waar die onderhandelingen, die gesprekken, precies stonden of wie wat zei en wie welk proces heeft doorlopen. Laten we dat niet doen. Mijn respect voor de heer Veldkamp persoonlijk en als diplomaat is ontzettend groot. Ik wens hem het allerbeste. Ik heb net alleen een constatering gedaan, namelijk dat het proces verlopen is zoals ik net zei.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ja, ik had ook verwacht dat de as tussen u en de heer Veldkamp wat steviger zou zijn. Ik heb daar echt de hele dag op gerekend. Maar het Twitterberichtje dat uw partij hier neerzet en de lucht in slingert, getuigt niet van het respect dat u probeert uit te dragen naar de vorige minister.
De voorzitter:
De minister staat hier namens de Kroon en natuurlijk niet namens een partij, hè?
Minister Brekelmans:
Ja, en volgens mij hoeven we die jij-bakken nu niet te doen. Ik heb ook uitingen gezien vanuit NSC waarvan ik weer vind dat die gewoon pertinent niet kloppen. Ik heb er de hele dag bij gezeten. Maar goed, laten we dat nu niet met elkaar doen. We zullen daar allemaal een andere beleving van hebben. Ik heb net gewoon alleen willen schetsen dat je niet kunt zeggen hoe ver het vorige demissionaire kabinet bereid was te gaan, want er zijn een persoon en een partij uitgestapt voordat we tot de conclusie kwamen hoever we bereid waren te gaan.
De heer Vermeer (BBB):
Even een punt van orde. Ik weet niet meer over welke motie we het nu hebben. Volgens mij hebben we het niet over een motie. Dit zijn toch echt dingen die in het debat van volgende week aan de orde moeten komen.
De voorzitter:
Eens.
De heer Vermeer (BBB):
Kunnen wij alsjeblieft dit tweeminutendebat afronden en gaan stemmen?
De voorzitter:
Ik denk dat de heer Boswijk het met de heer Vermeer eens is. Ik ben ook een beetje kwijt bij welke motie we waren.
Minister Brekelmans:
Ik niet. Ik was bij de motie op stuk nr. 583. Die ontraad ik ook. Volgens mij heb ik — dat zeg ik, omdat ik anders dat verwijt weer krijg — in alle antwoorden al uitgelegd waarom het kabinet tegen de motie is.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 584.
Dat geldt voor de motie op stuk nr. 585 in de zin dat wij de stappen die de regering-Netanyahu zet in een heleboel opzichten veroordelen. Maar we willen wel de mogelijkheid houden om met de regering-Netanyahu in gesprek te blijven en druk uit te oefenen. Dat lukt niet als je een hele regering persona non grata verklaart. Dus de motie op stuk nr. 585 ontraad ik.
Ik zie dat mevrouw Dobbe iets wil zeggen.
De voorzitter:
De laatste interruptie van mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik wil iets zeggen over de motie op stuk nr. 582. Ik was ook even kwijt bij welke motie we waren, maar we waren dus bij de motie op stuk nr. 582. Die gaat over de import van wapens die battle-tested zijn. Ik wil toch een uitleg van deze minister. Hoe oordeelt hij over het feit dat de wapens die Nederland importeert, zijn getest op Palestijnen? Welk oordeel hangt deze minister daarover aan?
Minister Brekelmans:
Ik heb daar ook weleens beelden van voorbij zien komen. Het is niet zo dat ... Mevrouw Dobbe weet welke overwegingen we gebruiken als wij wapensystemen kopen. Als er een bedrijf is dat op die manier adverteert, dan vind ik dat smakeloos. Maar het is niet zo dat alle systemen die we kopen, zeker als het gaat om zelfbescherming, getest zijn op iemand of in bepaald conflict zijn ingezet. Ik ga nu niet in op individuele bedrijven wat dat betreft. Maar als die term wordt gebruikt om te adverteren, dan vind ik dat smakeloos.
De heer Dassen (Volt):
Ik vind het smakeloos dat we, wetend dat dit gebeurt, wetend dat we wapens kopen bij bedrijven die adverteren met "battle-tested in Gaza", daar als Nederland ons geld aan uitgeven. Kan de minister aan mij uitleggen waarom hij vindt dat het uit te leggen is dat er oorlogsmisdaden begaan worden door materieel dat wij kopen?
Minister Brekelmans:
Het is niet zo dat elk Israëlisch bedrijf op deze manier adverteert of dat de systemen die worden ontwikkeld door bedrijven in Israël ... Het zijn overigens vaak bijvoorbeeld productielocaties in Europa of de Verenigde Staten, waar dan uiteindelijk een Israëlisch bedrijf of een Israëlische entiteit achter zit. Dat kan. Net zo goed hebben ook Nederlandse bedrijven internationaal productielocaties. Het is niet zo dat je kunt zeggen dat wij dat kopen omdat het massaal daar getest is. Ik heb daar in het verleden inderdaad ook advertenties of beelden van gezien. Mevrouw Dobbe vroeg me om een kwalificatie. Die geef ik. Die is namelijk dat ik dat smakeloos vind. De reden waarom wij toch bij Israëlische bedrijven blijven kopen, is omdat er vaak geen alternatieven voor handen zijn. Het gaat ook echt om systemen die de NAVO van ons vraagt. Het gaat om zelfbescherming of om ... Ja, dan kan meneer Dassen lachen, maar als wij onze speciale eenheden veilig met een helikopter op pad willen sturen en daar geen zelfbeschermingsmiddelen op zitten, dan lopen onze militairen gewoon gevaar. In sommige gevallen in het verleden hebben we gekozen om die systemen aan te kopen. Als we nu voor een alternatief zouden willen gaan, zijn we misschien vier of vijf jaar verder. Dan is de boodschap van de heer Dassen dat onze speciale eenheden de komende vier of vijf jaar niet met een helikopter in gevaarlijke gebieden kunnen vliegen. Ik vind dat nogal een grote consequentie voor de gereedheid van de krijgsmacht, zeker omdat de heer Dassen mij in heel veel debatten oproept om tempo te maken met het versterken van de krijgsmacht, om te voldoen aan de NAVO-verplichtingen en noem het allemaal maar op. Het leidt tot grote problemen wat betreft operationele gereedheid als we nu in een keer zouden zeggen dat we niks meer uit Israël inkopen.
De heer Dassen (Volt):
Ik vind het werkelijk waar te walgelijk voor woorden. Ik hoor de minister nu buiten de microfoon "kom op" zeggen. Deze minister zorgt ervoor dat allemaal belastinggeld van Nederlanders rechtstreeks naar de wapenindustrie in Israël gaat. Die gebruikt dat om op dit moment een genocide in Gaza uit te voeren. Ik denk niet dat veel Nederlanders blij zijn als hun belastinggeld wordt gebruikt om duizenden kinderen te vermoorden. Dat gebeurt op dit moment met ons belastinggeld, omdat deze minister zegt: "Op het moment dat er oorlogsmisdaden worden begaan met die wapens, is dat allemaal heel vervelend. Als ermee geadverteerd wordt, vind ik dat smakeloos. Maar ik vind het belangrijker dat we op dit moment onze krijgsmacht met die wapens opbouwen." Ik vind het waardeloos. Ik vind het een schande. Het gaat in tegen elk verdrag dat wij getekend hebben waarin staat dat we genocide moeten voorkomen, dat we oorlogsmisdaden moeten voorkomen en dat we ons aan het internationaal recht moeten houden. Nogmaals, ik hoor graag van de minister waarom hij het gerechtvaardigd vindt dat al het belastinggeld van Nederlanders naar deze bedrijven gaat, die daarmee wapens produceren die op dit moment gebruikt worden voor een genocide.
Minister Brekelmans:
Ik probeer aan de heer Dassen uit te leggen dat vanwege de aankopen die wij in het verleden hebben gedaan, vaak onder andere omstandigheden ... Die trajecten zijn meerjarig. Het is niet zo dat je in januari wapensysteem A koopt en in februari wapensysteem B. Het gaat om orders die misschien al wel acht jaar geleden zijn gedaan. De leveringen zijn vervolgens drie jaar later. Daar gaat veel tijd overheen. Ik probeerde net uit te leggen dat als we daar nu ineens hele rigoureuze stappen in zouden zetten, dat betekent dat onze speciale eenheden met een onveilige helikopter op pad gaan, dat het, als het gaat om de transportvliegtuigen die wij aankopen, onveilig is als wij transporten willen doen en dat het, als het gaat om onze gevechtsvoertuigen, die daarmee zijn uitgerust, ook onveilig is. Misschien gaan we nog wel een debat voeren over inzet in Oekraïne, om Oekraïne veilig te houden. Ik zeg dat we er daarom voor moeten zorgen dat we daar klaar voor zijn, met een krijgsmacht die in staat is om iets te doen en zichzelf te verdedigen. Ik heb het over de veiligheid van onze militairen. Als de heer Dassen dat dan afdoet als "walgelijk", is ons debatje — misschien niet met mij als minister van Buitenlandse Zaken, maar wel met mij als minister van Defensie — snel voorbij.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie.
De heer Dassen (Volt):
Ik vind het inderdaad walgelijk dat wij geld blijven uitgeven aan wapens die worden gebruikt bij een genocide, bij het vermoorden van tienduizenden kinderen. Ik vind dat inderdaad walgelijk. Ik vind het onbestaanbaar dat deze minister dat probeert te rationaliseren vanuit de gedachte dat we acht jaar geleden bepaalde systemen hebben gekocht. Al anderhalf jaar voeren we dit debat in de Kamer. Al anderhalf jaar heeft de minister de tijd gehad om alternatieven te vinden. En die zijn er, in Zuid-Korea, in de Verenigde Staten. Er zijn mogelijkheden om dat te doen. Doe het hier dus niet mee af, alsof wij onze mannen en vrouwen van de krijgsmacht niet op missie kunnen sturen als we geen wapens in Israël kopen. Ik vind het smakeloos en het is het goedpraten door de minister van deze steun aan hetgeen daar, in Israël, op dit moment gebeurt.
Minister Brekelmans:
De heer Dassen beweert hier dingen waar hij gewoon geen verstand van heeft. Hij weet helemaal niet om welke militaire systemen het precies gaat en hij weet helemaal niet of daar in Zuid-Korea of andere landen alternatieven voor voorhanden zijn. Natuurlijk kijken wij daarnaar en natuurlijk inventariseren wij dat. Als ik zeg dat die alternatieven niet binnen enkele jaren voorhanden zijn en dat onze militairen, als we hen zouden inzetten, daarmee een veel groter gevaar lopen, kan de heer Dassen dat niet op deze manier wegzetten, alsof dat niet zo zou zijn. Hij heeft geen enkel idee waar het over gaat. Dat is één.
Twee. Zeggen dat wij door een Israëlisch systeem, Israëlisch materieel, te kopen van een bedrijf automatisch de activiteiten van Israël in Gaza of op de Westelijke Jordaanoever sponsoren, is echt onzin. Het gaat om bedrijven. Het is niet zo dat wij dat geld direct aan hen geven. Dat zou betekenen dat je met geen enkel bedrijf dat een vestiging heeft in Israël nog zaken kan doen. Nou, daar zijn wij geen voorstander van.
De voorzitter:
De laatste interruptie van mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het helpt altijd als je in plaats van Israël een ander land noemt. Neem een decennium geleden. Zou hier dan een minister hebben gestaan die aan de Kamer zou hebben uitgelegd dat we wapens van Milosević zouden gaan kopen? No way! Ja, de minister kan wel zuchten, maar ik moet zeggen: hij is twee uur minister van Buitenlandse Zaken en het is behoorlijk arrogant hoe hij met de Kamer omgaat. Hij maakte hier net een collega voor domkop uit door te zeggen: u heeft geen idee waar u het over heeft.
Het is een feit dat de mensen die gedood zijn in Gaza — dat zijn er minstens 60.000 — gedood zijn met Israëlische wapens, Amerikaanse wapens, Duitse wapens, Italiaanse wapens; die met name. En ook een tijdlang met Nederlandse wapens. De meerderheid van de wapens die worden gezet in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever is Israëlisch. Kijk, mijn fractie is voor een algehele wapenboycot. De motie die de minister vandaag ontraadt, vraagt niet om het opbreken van bestaande contracten, maar om nu geen nieuwe orders te plaatsen. Uit het hele verhaal van de minister snap ik niet waarom het onze militairen in gevaar zou brengen om nu geen nieuwe orders te plaatsen bij Israëlische bedrijven. Ik hoor dus graag nog die uitleg.
Minister Brekelmans:
Ik heb tegen niemand in de Kamer gezegd dat diegene dom is. Ik heb tegen iemand gezegd dat het gewoon niet klopt dat er voor bepaalde Israëlische systemen op korte termijn Zuid-Koreaanse varianten voorradig zijn, zoals diegene beweerde. Dat zeg ik niet als iemand die een halfuur minister van Buitenlandse Zaken is; dat zeg ik als iemand die een jaar minister van Defensie is. Dat hebben wij goed uitgezocht. Als dat zo makkelijk wordt beweerd, dan geef ik heel duidelijk aan dat dat gewoon niet waar is. Zeker omdat het gaat over de veiligheid en de inzet van onze militairen mag ik dat als minister van Defensie zeggen. Ik heb net, al in het begin, proberen uit te leggen dat het bij een heleboel wapensystemen niet zo is dat je die één keer koopt en dat daarmee de kous af is. In een heleboel gevallen koop je vervolgens ook de reserveonderdelen, meer munitie en upgrades. Dat is langjarig. Je kunt dus niet van het ene op het andere moment zeggen dat we helemaal niks meer doen. We weten nu ook al dat er voor een aantal systemen dat we op korte termijn nodig zullen hebben geen alternatief voorhanden is. Dan kun je inderdaad zeggen dat we die capaciteit niet kopen en een jaar of drie, vier niet aan onze NAVO-verplichtingen voldoen of je doet dat wel. Wij zullen iedere keer opnieuw de afweging maken wat we vinden. We kijken altijd eerst of er een Europese variant is, want we willen de Europese productie stimuleren. Als dat niet kan, kijken we naar de Verenigde Staten en naar andere landen. In sommige gevallen komen we dan uit in Israël.
De voorzitter:
Prima. De motie op stuk nr. 586, zou ik zeggen. O, de heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Ik zou de minister toch het volgende willen vragen. Ik zie ook in dit debat dat het ons opbreekt dat er te weinig kennis in de Kamer is van hoe ketens werken, hoe het bedrijfsleven werkt, hoe investeringen werken en hoe systemen met elkaar samenhangen. Ik vind dat het een opdracht is aan de minister om de Kamer goed te informeren over hoe die samenhang werkt en hoe moeilijk het is om te overzien, als je er één stokje tussenuit trekt, wat de gevolgen kunnen zijn voor onze mensen die voor hun veiligheid van die uitrusting afhankelijk zijn.
Minister Brekelmans:
Veel dank. Ik ben het helemaal eens met de opmerking van de heer Vermeer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 586.
Minister Brekelmans:
De motie op stuk nr. 586 ontraad ik. Ik heb eerder gezegd hoe wij naar een wapenembargo kijken. Als je kijkt naar hoe wij de exportcriteria toepassen, dan zie je dat er in feite al zeer beperkt wapenexport naar Israël plaatsvindt. Die is echt alleen gericht op zelfverdediging. Een wapenembargo wekt echter echt een andere indruk. Overigens gaan wij daarmee in de praktijk verder dan Duitsland, dat misschien wel dat woord gebruikt maar in feite minder restrictief is dan wij met het toepassen van exportcriteria. Ontraden dus.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 587.
Minister Brekelmans:
Over de motie op stuk nr. 587 is heel veel gezegd. De heer Paternotte wil de letterlijke bewoordingen en de interpretatie exact zo houden. Die motie ontraad ik dus.
De motie op stuk nr. 588 van de heer Vermeer geef ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 589 van de heer Van Dijk geef ik oordeel Kamer, maar daar wil ik wel even een opmerking bij maken. De groep landen die op een of andere manier contact heeft met Hamas is nogal breed. Daar zit Iran tussen, maar ook Egypte, dat in een heleboel opzichten een constructieve samenwerkingspartner is. Als ik de motie zo mag lezen dat we via de landen die contact hebben met Hamas proberen de druk op Hamas op te voeren, dan doen we dat uiteraard. Maar ik wil wel aan de heer Van Dijk vragen of we met een land als Iran net even wat anders mogen omgaan dan met een land als Egypte.
De voorzitter:
De heer Van Dijk beaamt dat. De motie op stuk nr. 590.
Minister Brekelmans:
De motie op stuk nr. 590 ontraad ik, omdat we natuurlijk wel proberen de druk op Israël te vergroten.
De motie op stuk nr. 591 ontraad ik.
De motie op stuk nr. 592 is een spreekt-uitmotie.
De motie op stuk nr. 593 geef ik oordeel Kamer.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 594.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 595, maar daarbij zeg ik wel tegen de heer Ceder dat we bij voedseldroppings steeds zullen moeten kijken of we die capaciteit niet voor andere verplichtingen nodig hebben. Ik zeg er alvast bij dat we die transportvliegtuigen op korte termijn ook voor andere doeleinden moeten inzetten. Nu is het zo dat er rotatie plaatsvindt. Je ziet ook bij andere Europese landen dat ze het bijvoorbeeld twee weken hebben gedaan. Een land als Indonesië stapt nu in. Op die manier vindt er internationale rotatie plaats. Wij zullen sowieso alles op alles zetten om de grens via Egypte te openen, het eerste punt. Bij de voedseldroppings zullen we steeds moeten kijken of we capaciteit beschikbaar hebben. Daarin hebben we op korte termijn een aantal beperkingen, zo zeg ik alvast.
De motie op stuk nr. 596 van de leden De Roon en Wilders is een spreekt-uitmotie.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 597 en de motie op stuk nr. 598.
Over de motie op stuk nr. 599 is veel gezegd: oordeel Kamer.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 600.
Dan ben ik door de moties heen.
De voorzitter:
Ja, dat waren de moties. De heer Van Baarle nog kort.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik kijk even wat het eindresultaat is van deze avond. Medische evacuaties van kinderen wil deze minister niet doen. Het belastingverdrag opzeggen tussen Nederland en Israël wil de minister niet doen. Een wapenembargo wil deze minister niet doen. Een economisch, militair, politiek en academisch embargo wil de minister niet doen. De Palestijnse Staat erkennen wil de minister niet doen. Een wetsvoorstel dat kritiek op Israël criminaliseert, wil de minister niet intrekken. Hij wil niets doen aan bedrijven die actief zijn in illegale nederzettingen. Hij wil niet aansluiten bij de genocidezaak. Hij wil niet stoppen met het plaatsen van orders bij defensiebedrijven. Ik kan de hele lijst gaan opnoemen. Deze minister doet gewoon helemaal niks. Helemaal niks. Hij komt niet verder dan praten over Europa over misschien weer een soort mogelijke maatregel waarvan we weten dat er geen draagvlak voor gaat komen, en een kruimel overmaken op het gebied van geld. Hij doet gewoon niks. Waarom komt het weer neer op symboliek, op niks doen, op op de handen zitten, op lucht verplaatsen, terwijl daar potverdikkeme gewoon mensen doodgaan?
Minister Brekelmans:
Ik heb net volgens mij in de appreciatie van de moties per motie aangegeven wat we wel en niet doen. Eerder is door andere leden in de Kamer gezegd dat het kabinet niets zou doen, of die indruk is gewekt. Dat is niet zo. Ik heb de stappen opgesomd die we wel nemen. Ik heb ook toegelicht waarin we verder gaan dan we in het verleden deden, bijvoorbeeld als het gaat om de illegale nederzettingen. Het mag geen verrassing zijn dat ik het niet eens ben met de samenvatting die de heer Van Baarle van dit debat geeft.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie.
De heer Van Baarle (DENK):
Het is ernstig dat deze minister het hier niet mee eens is. Dat betekent dat hij oprecht gelooft in zijn lijn van wegkijken, in zijn lijn van niks doen, terwijl daar een genocide plaatsvindt. Het enige resultaat van al die debatten die we in de afgelopen tijd hebben gevoerd, is dat deze minister in Europa nog een keer gaat praten. Hij weigert te doen wat hij nationaal kan doen om Netanyahu aan te pakken, om Israël aan te pakken. Als je weigert te doen wat je kunt doen terwijl er een genocide plaatsvindt, ben je medeplichtig. Dan heb je politiek bloed aan je handen. Deze minister — dat zeg ik en dat vind ik namens DENK — zal zich daarvoor moeten verantwoorden voor een rechter.
De voorzitter:
U gebruikt de term "politiek bloed aan de handen", maar ik vind bloed aan de handen in de richting van de minister heel vervelend.
Minister Brekelmans:
Ik vind het ook ver gaan, voorzitter. Ik weet niet hoe dit een debat over dit onderwerp een beetje normaal verder brengt. Dit is een gevoelig thema in de samenleving, dat veel mensen raakt. Wat daar gebeurt, laat niemand onbewogen. Je kunt van politieke opvatting verschillen over de maatregelen die je moet nemen, wat wel en niet effectief is en hoever je daar precies in wilt gaan, maar ik zou toch echt willen vragen om elkaar een klein beetje heel te houden. Als je dit soort opmerkingen maakt over bloed aan de handen, heeft dat hele duidelijke persoonlijke consequenties. Ik zeg dat soort dingen ook niet tegen de heer Van Baarle. Als we dit debat komende maandag met elkaar willen voeren, zou ik echt willen vragen om bepaalde termen en woorden niet te gebruiken.
De heer Boswijk (CDA):
Ik maak mij ook zorgen over de toon van het debat en over welk effect dat heeft in de samenleving. Ik denk dat die niks helpt, hier niet en ook in Gaza niet. Tegelijkertijd kan ik niet anders zeggen dan dat ik wel buitengewoon teleurgesteld ben. Als CDA proberen we genuanceerd te zoeken naar een oplossing om toch de realiteit onder ogen te zien. Dit kabinet en deze minister komen geen centimeter tegemoet aan de zorgen van de samenleving en de zorgen van een groot deel van deze Kamer. Ik vind dat buitengewoon teleurstellend. Ik had echt gehoopt dat dat anders zou zijn. Dat gezegd hebbende, naast dat ik een aantal moties medeondertekend heb, heb ik zelf geen motie ingediend, maar wel een vraag gesteld — daar zou ik toch nog wel antwoord op willen krijgen — namelijk: welke strategie hanteert dit kabinet richting de VS? Uiteindelijk hebben de VS de meeste invloed op de regering-Netanyahu. We zien dat de Europese Unie heel goed een duidelijke strategie heeft als het gaat over Oekraïne en de onderhandelingen die daarover plaatsvinden, maar ik mis dat nog compleet als het gaat over Israël, Hamas enzovoort. Ik zou dus heel graag willen weten wat de strategie van het kabinet is op dat onderdeel.
Minister Brekelmans:
Een deel van de reden waarom wij ook heel veel proberen om in Europa landen op één lijn te brengen, is dat je meer invloed kunt hebben op de Verenigde Staten als je met Europese landen eensgezind bent. De vorige minister van Buitenlandse Zaken heeft daar natuurlijk heel veel inspanning voor geleverd. Als we dus de vergelijking maken met Oekraïne, dan was het natuurlijk heel mooi dat er een aantal regeringsleiders van grote landen waren, plus Finland, plus de voorzitter van de Europese Commissie, plus de secretaris-generaal van de NAVO, gesteund door heel Europa op één of twee landen na, om die diplomatieke inspanning te plegen. De heer Boswijk weet ook dat de realiteit is dat het in Europa op dit gevoelige onderwerp veel meer verdeeld is. Dat maakt het dus ook veel ingewikkelder om als Europa gezamenlijk te proberen om de Verenigde Staten in een bepaalde richting te bewegen.
De vorige minister van Buitenlandse Zaken heeft, denk ik, heel vaak toegelicht dat hij heel veel probeerde om in Europa — Europa is verdeeld — maar ook met partners in de regio te proberen om via hen de druk op de Verenigde Staten te vergroten. Want we weten ook dat de Verenigde Staten in dat opzicht gewoon heel transactioneel kijken: je hebt een stem aan tafel en je hebt invloed op het moment dat je ook iets levert. Als het gaat om Oekraïne, dan leveren wij steun, dan praten we mee over veiligheidsgaranties en dan doen we mee aan de militaire planning. Als je dat dan samen met Zelensky doet, betekent dat dat je invloed hebt. In het Midden-Oosten geldt toch dat wij natuurlijk wel een invloed proberen te hebben, maar dat we verdeeld zijn en dat het vooral de regionale spelers daar zijn die meer invloed hebben. Om daar steeds mee op één lijn te komen, is iets ingewikkelder dan als het gaat om Oekraïne en Europa.
De heer Boswijk (CDA):
Ik ontken niet dat de situatie in het Midden-Oosten een stuk complexer is als het gaat over het zoeken van gelijkgestemden. Dat zal ik meteen beamen. Tegelijkertijd weten we dat de president van de Verenigde Staten buitengewoon graag als vredestichter te boek wil komen te staan. Dit is toch een uitermate grote kans om zo'n beetje het langstdurende conflict nu tot een einde te brengen? Ik zou dus toch een appel op deze minister en op dit kabinet willen doen. Ja, het is inderdaad ingewikkeld, maar tegelijkertijd zien we, als het gaat over een staakt-het-vuren en een stop van de uitbreiding van illegale nederzettingen … Dan kan je je nog afvragen: moeten daar sancties voor komen? Daarover verschillen wij hier misschien van mening.
De voorzitter:
Helder, duidelijk.
De heer Boswijk (CDA):
Maar er zijn heel veel landen in Europa, waaronder inmiddels ook Duitsland, die daarop toch aan het bewegen zijn.
Minister Brekelmans:
Dus daarom proberen we natuurlijk ook steeds om te kijken — wat dat betreft belde de vorige minister van Buitenlandse Zaken zich helemaal suf — of we via landen in de regio invloed kunnen uitoefenen op de Verenigde Staten en of we dan, al is het dan misschien niet met 27 EU-lidstaten, via de Hoge Vertegenwoordiger met gelijkgezinde Europese landen gezamenlijk dezelfde boodschap kunnen uitdragen richting de Verenigde Staten. Dat vraagt heel veel diplomatieke inspanning van alle diplomaten bij Buitenlandse Zaken en daar zet de minister van Buitenlandse Zaken zich ook persoonlijk voor in. Zoals ik net zei, is het heel ingewikkeld: in het Midden-Oosten zijn de belangen verschillend en in Europa zijn de belangen verschillend. Zoals de staatssecretaris van Defensie zou zeggen ... Nee, laat ik hem niet letterlijk quoten. Als je zelf meer levert, heb je ook meer invloed. Als het gaat om Oekraïne kunnen wij in dat opzicht natuurlijk een veel directere rol spelen dan in het Midden-Oosten.
De voorzitter:
Helder, helder. Ik wil naar de stemmingen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb in de eerste termijn aan de minister gevraagd om uit te leggen hoe het mogelijk is dat in deze tijd een Israëlische ambassade zo slecht beveiligd is dat die besmeurd en beschadigd kan worden. Heeft het kabinet het daar ook over gehad? En heeft het kabinet gesproken over de veiligheid van Israëlische toeristen in ons land en over Joden die gemolesteerd worden? Heeft dat ook de hoogste prioriteit voor dit kabinet?
Minister Brekelmans:
Ja, zeker. Het is natuurlijk schandalig dat de Israëlische ambassade hier is besmeurd. Dat vinden we schandalig in het geval van de Israëlische ambassade, maar ik zou zeggen dat dit bij elke ambassade schandalig is. Dat heeft dus zeker onze aandacht. Als het gaat om de veiligheid, of dat nou die van Israëlische toeristen is of die van Joden hier in Nederland: het feit dat die zo onder druk staat, heeft de volle aandacht van het kabinet en de minister van Justitie en Veiligheid, ook in samenwerking met de lokale driehoeken die daarover gaan. Ik vind het heel belangrijk, ook in de taal die wij gebruiken, dat we steeds het onderscheid blijven maken tussen wat de regering-Netanyahu doet en het land Israël. Joden en individuele mensen hier moet je niet aansprakelijk houden voor wat de regering-Netanyahu doet.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb de voorganger van de minister gevraagd om een toezegging ten aanzien van de openbaarmaking van stukken over de afspraken tussen de EU en Israël als het gaat om de verbetering van de humanitaire nood. Die stukken zijn nu geheim. Dat is zeer problematisch. Het zorgt ook voor maatschappelijke onrust, omdat de verhalen over of aan de afspraken wordt voldaan of niet, en waarom wel of niet, zeer tegenstrijdig zijn. Dit is een competentie die bij Kallas ligt. Mijn vraag is of de minister in ieder geval kan toezeggen om met de ministers te bespreken of de huidige, maar ook toekomstige afspraken openbaar gemaakt kunnen worden. Zo kunnen ze worden gecontroleerd en in het openbaar met elkaar besproken worden.
De voorzitter:
Helder.
Minister Brekelmans:
Ik weet dat de heer Ceder altijd diep in de dossiers duikt. De vragen verbazen me dus niet. Ik weet niet precies hoe het met die discussie staat, wat daarbij de issues zijn en hoe kansrijk het is. Laat ik in ieder geval toezeggen dat ik bij onze diplomaten zal navragen hoe kansrijk het is en wat de meest effectieve manier is om dit onder de aandacht van mevrouw Kallas te brengen.
De voorzitter:
Prima.
Minister Brekelmans:
Ik vind bij dit soort zaken ook, en dat zeg ik even in algemene zin, dat we onderscheid kunnen maken in de manieren waarop we de Kamer openlijk of vertrouwelijk informeren. Als we de Kamer vertrouwelijk informeren, is er misschien nog wat meer mogelijk. Ik zal daar dus naar kijken. U overvalt mij nu als u om een toezegging vraagt.
De voorzitter:
Helder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb nog één vraag. Ik sta mede onder de motie over meer sancties of een stevigere aanpak tegen Hamasleden. We hebben net een flink debat gehad. Daarbij kwam de vraag op of we over nationale maatregelen moeten gaan nadenken als Europese maatregelen niet werken. Ik ga ervan uit of hoop dat die motie wordt aangenomen en dat de minister volgende week op pad gaat met een pleidooi voor extra, stevige maatregelen tegen Hamas, ook met landen waar Hamasleden vrij naartoe kunnen reizen. Ik noem ze gewoon: Qatar en Turkije. Gaat de minister ook nationaal kijken of we die landen steviger kunnen aanpakken? Er moet gewoon een staakt-het-vuren komen. Kan de minister toezeggen ook nationaal maatregelen te overwegen als het Europees niet lukt?
De voorzitter:
Een kort antwoord.
Minister Brekelmans:
Ik heb volgens mij ook in de toelichting op de moties gezegd dat wij zullen kijken hoe we de druk kunnen vergroten op de landen die contact hebben met Hamas. Ik heb tegen de heer Van Dijk in reactie op zijn motie gezegd dat we dat per land anders zullen doen. We gaan dus anders om met Egypte dan met Iran, en ook weer anders dan met Qatar. Dat zullen we dus per geval bekijken.
De voorzitter:
Prima, helder. Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan stemmen om 0.25 uur.
De vergadering wordt van 0.14 uur tot 0.25 uur geschorst.