Stenogram : Asielnoodmaatregelenwet en Wet invoering tweestatusstelsel

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 101

Te raadplegen sinds
2025-09-15Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier367033670436704Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 101

Asielnoodmaatregelenwet en Wet invoering tweestatusstelsel

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

-het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 en de Algemene wet bestuursrecht in verband met maatregelen om de asielketen te ontlasten en de instroom van asielzoekers te verminderen (Asielnoodmaatregelenwet) (36704);

-het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de introductie van een tweestatusstelsel en het aanscherpen van de vereisten bij nareis (Wet invoering tweestatusstelsel) (36703).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Maar wie ons niet verlaat, is de heer Van Nispen van de fractie van de SP. Hij is de volgende spreker; het woord is aan hem.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter, en veel dank aan Maya voor al die jaren inzet.

Voorzitter. Het risico van dit debat over deze twee wetten is dat het debat niet over die twee wetten gaat, maar deels ook een verkiezingsdebat wordt over asielmigratie. Het gaat op dit thema al jaren meer over het beeld, het imago, dan over de inhoud, de cijfers en de effecten. Doet het er nog toe of de wetten ook echt effect gaan hebben en leiden tot minder migratie? Doet het er nog toe met welke argumenten we vandaag komen? En doet het er nog toe of de uitvoering het aankan?

Ik kan hier een heleboel zeggen over de voorgeschiedenis van deze wetten en in herinnering roepen hoe er is geprobeerd om het parlement buitenspel te zetten en om dit als noodmaatregelen buiten de democratie om in te voeren. Ik zou kunnen zeggen dat er bijna twee jaar nadat Rutte IV viel op asiel nog steeds ongeveer niks is gebeurd op het asiel- en migratiedossier en dat we nu pas de eerste wetten behandelen, terwijl er alweer verkiezingen voor de deur staan. Terwijl parlementariërs hun werk deden, namelijk kritische vragen stellen om wetten beter te maken en hun controlerende taak uit te voeren, kregen ze de wind van voren vanuit de PVV-fractie omdat ze aan het "tegenwerken" zouden zijn. Wat een belachelijke omkering van de werkelijkheid! Ik zou ook in herinnering kunnen roepen hoe vier coalitiepartijen rollebollend over straat gingen over deze wetten en wiens schuld het was dat het allemaal zo lang duurde en zelfs dat deze twee ministers, die nu allebei een wet opeisen, allebei hun stempel wilden drukken, waardoor de agendering van deze wetten vandaag eigenlijk ook een procedurele puinhoop werd. Ik zou dat allemaal kunnen doen, maar laat ik dat omwille van de tijd toch maar overslaan.

Voorzitter. Wat wel zo is, is dat heel veel mensen zich zorgen maken over migratie, de druk op onze voorzieningen, de woningnood, de omstandigheden waarin vluchtelingen opgevangen worden, het aantal arbeidsmigranten en de spanningen in de samenleving. Die zorgen zijn terecht. Ook de SP vindt het huidige migratiebeleid niet houdbaar, maar we moeten in de politieke debatten wel precies zijn: over welke aantallen hebben we het en over welke typen migratie? Van de totale migratie is maar een beperkt deel asiel. Dat is een veel kleiner deel dan bijvoorbeeld studiemigratie en kennismigratie. Meestal wordt voor asiel 12% van de totale migratie genoemd; de laatste jaren was dat minder. In 2023 was 10% van de totale migratie asiel en in 2022 zelfs maar 7%. Het blijft goed om dit te noemen, omdat vrijwel alle aandacht ernaar uitgaat. Arbeidsmigratie spant van alle vormen van migratie de kroon, al jaren. Er zijn 800.000 tot 1,2 miljoen arbeidsmigranten in Nederland. Het exacte aantal weet eigenlijk helemaal niemand. Ze worden hierheen gehaald door bedrijven om er geld mee te verdienen. Ze worden uitgebuit en afgedankt als ze niet meer nodig zijn. Een steeds groter deel van het aantal dak- en thuislozen in Nederland is arbeidsmigrant. De druk op onze buurten en sociale voorzieningen is groot en de woningnood is hoog, terwijl bedrijven hiervan profiteren. Daarom vindt de SP dat we moeten stoppen met ongecontroleerde arbeidsmigratie.

We hebben namelijk een fors migratiesaldo in Nederland; dat is dus immigratie min emigratie. Gemiddeld komen er per jaar 112.000 immigranten bij in Nederland. De SP vindt dat niet houdbaar. Daarom pleiten wij voor een migratiesaldo van 40.000. Dat is dus fors minder, juist omdat wij zo bezorgd zijn over de houdbaarheid van de voorzieningen: zorg, onderwijs en woningen. Je moet dat probleem niet enkel afschuiven op mensen die vluchten voor politieke vervolging, oorlog en geweld. Dat doen deze wetten wel en dat is eigenlijk ook altijd waar het over gaat in deze Kamer. Bovendien zijn de aantallen asielaanvragen in heel Europa, ook in Nederland, lager dan in voorgaande jaren. We hebben wél een groot probleem met een kleine groep overlast gevende veiligelanders, die de boel verzieken en daarmee het beeld deels bepalen. Die moeten worden aangepakt en uitgezet, maar dat gebeurt onvoldoende.

Wat ook niet houdbaar is, is hoe de asielketen is georganiseerd. De duur van een gemiddelde asielprocedure is opgelopen tot anderhalf à twee jaar. Mede daardoor zit de opvang barstensvol, ook omdat er geen doorstroom is. En omdat de opvang propvol zit, is er zo veel noodopvang. Commerciële beunhazen worden nu gierend rijk van deze opvangcrisis. Het is gewoon echt een verdienmodel geworden. De belastingbetaler draait uiteindelijk op voor die veel te dure hotelkamers en boten. Hierdoor is er sprake van meer dan 1 miljard euro aan geldverspilling per jaar, is er berekend. We hebben zelf berekend wat de kosten zijn van die veel te lange procedures, waardoor dus onder andere die opvang zo vol zit. Die bedragen nog eens 3 miljard euro. In totaal is dat dus 4 miljard euro aan geldverspilling, ieder jaar. Dat is niet houdbaar.

Vervolgens wordt de opvang ook nog eens neergezet in gemeentes en buurten die altijd al de klappen opvangen. Nooit zijn het de rijke wijken. De twintig armste gemeentes in Nederland vangen vijf keer meer asielzoekers op dan de twintig rijkste gemeentes. Alleen Wassenaar neemt zijn eerlijke deel. Als je die gemeente niet meerekent, dan is het zelfs twintig keer zo veel. Waar blijven Voorschoten, Bloemendaal, Blaricum en al die andere rijkere gemeentes? Waarom doen de ministers hier zo weinig aan? Ieder draagvlak voor opvang gaat naar de knoppen als we zo door blijven gaan en niets vragen van de rijkste gemeentes, niet inzetten op kleinschalige opvang en voortdurend kleinere gemeenschappen, die het toch al zwaar hebben, overvallen met grote opvanglocaties. Dat zijn volgens de SP allemaal hele grote uitdagingen, maar daar doen deze wetten helemaal niets aan.

Deze wetten doen niets aan de grondoorzaken van migratie. Ze nemen de redenen waarom mensen migreren niet weg. Deze wetten leiden niet tot een lager migratiesaldo. Ze doen niks aan arbeidsmigratie, studiemigratie of kennismigratie. Deze wetten leiden niet tot meer doorstroom in de opvang. Ze leiden niet tot kleinschalige opvang in buurten waar draagvlak is en er wordt niets gedaan aan die super scheve verdeling waarbij de twintig rijkste gemeentes vijf keer minder opvangen dan de twintig armste gemeentes. Deze wetten leiden niet tot lagere kosten en doen niets aan de verdienmodellen, maar zijn zelf peperduur en leiden zelfs tot veel hogere kosten. Deze wetten maken sommige problemen dus zelfs erger.

Daarmee ben ik aangekomen bij mijn algemene kritiek op beide wetten. Daar begin ik mee. Over de onzorgvuldige voorbereiding van deze wetten is al veel gezegd en geschreven. Er is nauwelijks overlegd met en slecht geluisterd naar de belangrijke partijen die je nodig hebt, bijvoorbeeld in de uitvoering, zoals de IND en het COA. De rechtspraak en advocatuur kregen een week om te reageren en moesten dat nog geheimhouden ook. Dat bleek later een foutje te zijn, maar toch. Het was echt een puinhoop en een recept voor onzorgvuldige wetten. Met de zeer serieuze kritiek van de Afdeling advisering van de Raad van State is niets gedaan. En ze waren er nog trots op ook. Er zou niks meer veranderen aan de wet, hooguit een punt of een komma. Mijn vraag is of deze minister het ook zo zou hebben aangepakt als de vorige minister, mevrouw Faber. Zo nee, hoe had het dan anders gemoeten? Hoe hebben deze ministers naar het dossier gekeken toen zij het kregen? Dachten ze: "Wat een goede wetten: juridisch in orde, zorgvuldig tot stand gebracht in goed overleg met de uitvoering. Er is serieus gekeken naar de kritiek van de Raad van State en andere experts." Of dachten zij wat anders? Zo ja, wat dan? Mij viel namelijk wel op dat wetgevingsjuristen van verschillende ministeries, zeker ook die van de minister van Justitie en Veiligheid, die onder zijn verantwoordelijkheid meekeken, ook in die tijd al, serieuze kritiek hadden op de kwaliteit en de onderbouwing van deze wetten. Let wel, mensen: dit gaat niet zomaar om wetgevingskwaliteit. Dit gaat ons allemaal aan. Wij moeten hier goede wetten maken.

Ik citeer uit die adviezen en koppel daar een vraag aan. "De noodzaak van het wetsvoorstel wordt onderbouwd door (…) een aantal maatschappelijke problemen van algemener aard te noemen (woongelegenheid, zorg, onderwijs) zonder te beschrijven wat de relatieve bijdrage van de asielinstroom bij die problemen is. Dat wekt de indruk dat argumenten bij elkaar geveegd zijn, in plaats van een grondige en welonderbouwde analyse van de problemen die met dit voorstel aangepakt moeten worden." Wat is de reactie van de minister op deze kritiek? Kan hij alsnog met een onderbouwing komen van wat nu precies het aandeel van de asielinstroom is in de tekorten in de zorg, het onderwijs en de woningen?

Ik geef nog een citaat: "Het valt op dat uit het nader rapport (een bij een C-advies ongebruikelijke) onwil blijkt om de aanbevelingen van de Afdeling advisering van de Raad van de State op te volgen." Graag een reactie van de minister hierop.

Mijn laatste citaat hierover: "De regering zegt wel waterbedeffecten binnen de EU te willen voorkomen, maar dat is onverenigbaar met het doel de strengste toelatingsregels van de EU te realiseren. Het unilateraal aanscherpen van de toelatingsregels is alleen maar rationeel wanneer je juist wél mikt op dat waterbedeffect. Als je waterbedeffecten wil voorkomen, moet je streven naar zo veel mogelijk uniforme normen en procedures binnen de EU." Volgens mij is er ook op dit laatste punt geen speld tussen te krijgen. Ik hoor graag hoe de minister dit ziet. Want het is toch zo dat je juist naar een Europees beleid toe wil als je wil voorkomen dat je een wedstrijdje gaat doen wie er het strengste is? Dat is precies wat Nederland nu eigenlijk in alle openheid aan het proberen is, met "het strengste asielbeleid ooit". Het verbaast me niet dat de vorige minister zichzelf tegensprak, maar ik zou het toch wel graag even bevestigd willen hebben door deze ministers.

Het COA is in de uitvoeringstoets erg duidelijk over beide wetten. De wetten leiden tot langer verblijf van asielzoekers en vergunninghouders in de opvang en vergroten daarmee het benodigde aantal opvangplekken. Lees: dat wordt dus ongelofelijk duur, nog veel duurder dan nu al het geval is. Deze maatregelen leiden tot meer spanningen bij bewoners, met nadelige gevolgen voor de leefbaarheid en de veiligheid, maar ook tot een beperking van de participatie wat betreft inburgering. Onduidelijkheid over de vraag of de toekomst in Nederland ligt, zal leiden tot meer passiviteit. Minister, dit is toch precies wat we niet moeten hebben?

De belangen van kinderen zijn al lang een groot onderwerp van zorg. Het gaat niet goed met de kinderen in de asielketen en in de opvang in het bijzonder. Deze wetten verbeteren dat niet, maar leiden tot mogelijke schendingen van de kinderrechten. Volgens Nidos zijn de wetten niet in lijn met de verantwoordelijkheid die de Staat voor minderjarigen draagt. De voorstellen schaden het welzijn van kinderen en zijn in strijd met internationale verdragen en het Unierecht. Kinderen hebben permanente onzekerheid over hun toekomst. Kinderen krijgen te maken met opgebroken gezinnen. Aan de schandelijke manier waarop er met kinderen wordt omgegaan in de opvang, gebeurt momenteel niets. Complexere en langere procedures leiden alleen maar tot langer verblijf in de opvang en dus tot nog meer kinderrechtenschendingen.

Voorzitter. Het is al opgemerkt, maar het is zeer onduidelijk of deze wetten leiden tot minder instroom. Dat was toch het belangrijkste doel van deze wetten, volgens de toelichting. Het is in ieder geval niet aantoonbaar en er is ook geen poging gedaan om dit te onderbouwen. Wij vroegen in de schriftelijke ronde namelijk: wat doet deze wet eigenlijk met de aantallen en is er cijfermatig bewijs dat deze maatregelen gaan werken? De minister antwoordde dat er geen berekening kan worden gemaakt, omdat er zeer veel interne en externe invloeden zijn op de instroom. Dat lijkt mij nou juist een belangrijk argument om er niet zomaar vanuit te gaan dat het dus invloed zal hebben op de instroom.

Het is wel heel duidelijk geworden dat de maatregelen uit deze wetten mogelijk leiden tot grondrechtenschendingen. Op de rechten van het kind wordt nauwelijks ingegaan, terwijl hier dus juist forse problemen liggen, zoals ik zei. Ook is er mogelijk een strijdigheid met het recht op gelijke behandeling en het verbod op discriminatie. Problemen in de uitvoering zullen leiden tot termijnoverschrijdingen, waarmee het recht op een rechterlijke beslissing binnen een redelijke termijn niet is gewaarborgd. Het recht op een eerlijk proces staat zeer onder druk. Dit is zwaarwegende kritiek. Die kan en mag niet zomaar terzijde worden geschoven vanwege bepaalde politieke wensen.

Voorzitter. Er is ook een heftige brief gekomen van de Inspectie Justitie en Veiligheid. De inspectie deelt de zorgen over een mogelijke toename van grondrechtenschendingen bij de uitvoering van de wetsvoorstellen. Zij voorziet een opeenstapeling van problemen in de uitvoering, die een zorgvuldige en rechtvaardige uitvoering van het asielbeleid zal bemoeilijken. De uitvoering staat nu al onder hoogspanning, met grote achterstanden in de keten en tekorten in de capaciteit. De inspectie constateert ook een substantieel risico voor de uitvoeringskwaliteit, omdat meerdere ingrijpende wetgevingstrajecten elkaar zo snel opvolgen. Dat kan leiden tot "een onzorgvuldige behandeling van asielaanvragen en dus tot het ten onrechte niet verlenen van bescherming aan mensen die daar wel recht op hebben (en omgekeerd)." Dat is nogal wat. Dat is echt de kern van een rechtvaardig asielbeleid. Ook oordeelt de inspectie dat de uitvoeringstoetsen ontoereikend zijn en er geen ketenbrede analyse heeft plaatsgevonden. Dat "ondermijnt de gehele basis van effectieve beleidsvorming", aldus de inspectie.

Ik geef een citaat: "De inspectie concludeert dat de opeenstapeling van factoren de uitvoerbaarheid van de wetsvoorstellen ernstig onder druk zet. De combinatie van een potentieel overhaaste invoering, onvoldoende onderbouwde aannames, gebrek aan deugdelijke uitvoeringstoetsen en van uitvoeringsorganisaties die nu al overbelast zijn, bedreigt een rechtvaardig, zorgvuldig en stabiel asielbeleid. (…) Wanneer wetgeving wordt ingevoerd zonder daarbij voldoende oog te hebben voor de uitvoeringspraktijk, komen niet alleen de uitvoeringsorganisaties in de knel, maar juist ook zij die zo afhankelijk zijn van de dienstverlening van deze organisaties." Dat is nogal wat.

Ik heb nog een algemeen en belangrijk punt. Als de maatregelen uit deze wetten zo belangrijk zijn, laat ze dan in ieder geval samenlopen met de invoering van het EU-Migratiepact in juni 2026. Want vrijwel alle geconsulteerde partijen hebben hun zorgen geuit over de samenhang met het Migratiepact, de druk op de medewerkers en de uitvoeringscapaciteit. De rechtspraak zegt bijvoorbeeld uitdrukkelijk: focus nou eerst op de maatregelen uit het Migratiepact en de Europese aanpak. Dat is logischer en minder belastend voor de hele keten. Ik voeg daar zelf ook nog het volgende aan toe: zo veel eerder ben je toch niet, want dit moet ook nog door de Eerste Kamer in alle zorgvuldigheid worden beoordeeld. Het is toch veel logischer en beter om dit gezamenlijk Europees aan te pakken? Met nationale maatregelen alleen maak je echt niet dat grote verschil dat je wel zegt te willen maken.

De wetten zijn op zichzelf peperduur. De kosten worden geschat op dik meer dan 100 miljoen euro per jaar en die kosten zitten vooral bij de IND en de rechtspraak. En dit is nog een heel voorzichtige inschatting. Mogelijk is het duurder. Want hoeveel langer mensen als gevolg hiervan in de opvang bij het COA zitten, is hierbij niet eens meegerekend. Dat gaat dus over miljarden. Deze regering kan deze wet toch eigenlijk helemaal niet betalen? Want terwijl wij hier al heel lang met heel veel partijen vragen om meerjarige financiële duidelijkheid, wat van ontzettend groot belang is voor de IND, het COA en de hele keten, is er juist fors bezuinigd door de vorige ministers en niet in de laatste plaats door minister Faber, die met recordbezuinigingen op de begroting kwam. Dat waren bezuinigingen op de IND en al helemaal op het COA. Dat laatste werd bijna weggevaagd. Het bizarre is dat die bezuinigingen nog steeds in de boeken staan. Die staan nog steeds in de begroting! Dat is allemaal nog niet teruggedraaid. Hoe kan dat? Dat leidt vandaag de dag gewoon tot grote problemen.

In het commissiedebat Asiel- en vreemdelingenbeleid van vorige week zei ik al wat dat doet met de meerjarige contracten die het COA moet afsluiten, terwijl die juist zo ontzettend belangrijk zijn en de boel op termijn juist goedkoper maken, omdat ze een eind maken aan de miljarden euro's aan geldverspilling. Hoe ziet de minister dit allemaal voor zich, als hij erkent dat de maatregelen die hij neemt eerst nog even pijn gaan doen en tot extra druk in de keten leiden, voordat de beloofde effecten, bijvoorbeeld minder asielmigratie, wat ik dus ernstig betwijfel, zichtbaar gaan worden? En dat terwijl die grove bezuinigingen gewoon nog in de boeken staan. Hoe kan dat?

Voorzitter. Dan kom ik specifiek op de Wet invoering tweestatusstelsel. Er is een reden waarom wij geen tweestatusstelsel, maar een eenstatusstelsel hebben. Dat was nu juist de vereenvoudiging die in 2001 in Nederland weer werd ingevoerd. Wat je namelijk krijgt, is dat mensen gaan doorprocederen voor een betere status als dat zinvol is voor hen. Dat werk je met deze maatregel dus weer in de hand. Het ministerie zelf schat dit in op 75%. Dus je weet eigenlijk al van tevoren dat driekwart van de vreemdelingen met een subsidiaire status in beroep zal gaan. Dat zal vervolgens leiden tot heel hoge extra kosten. De IND zal bij het opstellen van de beschikking bijvoorbeeld aandacht moeten geven aan de motivering waarom de vreemdeling wel voor de ene status in aanmerking komt maar niet voor de andere. De IND schat in dat de invoering van het tweestatusstelsel tientallen miljoenen euro's zal gaan kosten, tussen de 25 en 60 miljoen euro. De Raad voor de rechtspraak schat de kosten van dit wetsvoorstel voor de rechtspraak op bijna 50 miljoen euro. De problemen bij de rechtspraak zijn al groot en deze voorstellen leiden tot nog veel meer zaken, met vaak een grotere complexiteit en daarmee een grotere behoefte aan rechters en gerechtsjuristen. Maar die mensen zijn er helemaal niet. Dat betekent dus nog langer wachten en nog grotere achterstanden.

De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State wijst erop dat de extra belasting voor rechters en griffiers die vreemdelingenzaken behandelen vanwege het huidige personeelstekort zeker ten koste zal gaan van hun inzet in andere zaken, ook buiten het vreemdelingenrecht en in andere rechtsgebieden. Dat betekent dus langer wachten op gerechtigheid en op de mogelijkheid om dit voor te leggen aan een rechter voor wie er dan ook een geschil heeft. Dat is gewoon echt een slechte zaak. Dat zou je niet moeten willen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik denk dat wij het enige land in Europa zijn dat een dubbele status kent en toekent. Ik ben het wel met de heer Van Nispen eens dat mensen daar beroep op zullen aantekenen, want de mogelijkheid om van het ene statusstelsel naar het andere te hoppen, is er dan nog. Maar maken wij niet ook wetten voor de langere termijn? Stel dat je uiteindelijk uitkomt op een stelsel dat blijkbaar in heel Europa gangbaar is en goed werkt, namelijk dat je, als je bent gevlucht voor oorlog en het gebied daarna weer veilig wordt, weer terug kan gaan en niet je hele familie hiernaartoe hoeft te halen. Is de SP het ermee eens dat dit een veel duidelijker stelsel is en dus ook veel eerlijker is voor de mensen die hier wonen, namelijk de Nederlanders, omdat ze niet worden overstelpt met mensen die eigenlijk helemaal geen recht hebben op asiel?

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben het ermee eens dat mensen die hiernaartoe vluchten vanwege oorlog en geweld, terug moeten als hun gebied weer veilig is. Dat is nu ook al zo. Dat is nu ook al zo, in het huidige vreemdelingenrecht en het systeem dat wij nu hebben. Dus het antwoord daarop is ja, maar dat is nu al zo. Oorlogen duren natuurlijk vaak langer dan wij allemaal zouden willen. Die duren vaak meerdere jaren. Maar het systeem is nu al zo dat mensen kunnen worden teruggestuurd. Daar heb je volgens mij geen complexe stelselwijziging voor nodig die de uitvoering niet aankan, al helemaal niet op deze korte termijn. Dat is eigenlijk het antwoord op de vraag.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat gaat meer om die andere wet. Het gaat erom dat je nareis veel moeilijker maakt voor mensen met de B-status. Dat is juist de kern ervan.

De heer Van Nispen (SP):

Daar kom ik op.

De heer Eerdmans (JA21):

Oké. Om dat verschil gaat het. Ik vind het heel raar dat wij mensen laten nareizen, blijkbaar als enige land in Europa, terwijl het land op een gegeven moment weer veilig kan zijn, waardoor die persoon helemaal niet persoonlijk bedreigd of vervolgd wordt en gewoon terug kan gaan. Dan hebben we ondertussen de hele familie hiernaartoe gehaald. Wat vindt de SP daar dan van?

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind dat je recht op bescherming hebt als je vlucht uit een land vanwege politieke vervolging op basis van geloofsovertuiging, geslacht, godsdienst, et cetera, die A-grond dus. Als je vlucht voor oorlog en geweld, omdat je het slachtoffer zou kunnen worden van willekeurig geweld — dat is de B-grond — vind ik dat ook legitiem. Dus die mensen vangen we ook op. Voor de partner of de kinderen in dat land kan dat willekeurige geweld net zo'n grote bedreiging zijn, dus ik vind het helemaal niet raar om die mensen ook op te vangen. Als een land dan weer veilig is en als dat niet tien of vijftien jaar heeft geduurd, waardoor de kinderen helemaal geworteld zijn, vind ik het logisch dat mensen teruggaan. Zo simpel is het.

Voorzitter. Ik heb er misschien al iets over gezegd, maar de invoering van het tweestatusstelsel is dus vooral bedoeld om nareis te beperken. Er zijn aanvullende voorwaarden voor nareis bij subsidiaire bescherming: een inkomensvereiste, een huisvestingsvereiste en een wachttermijn. Ik vraag de minister om nog een keer toe te lichten wat de rechtvaardiging is om deze aanvullende eisen wel te stellen aan mensen die vluchten voor oorlog en geweld, waardoor je deze gezinnen met doelbewust beleid uit elkaar haalt, maar niet aan verdragsvluchtelingen die een A-status hebben. Wat is nou eerlijk en rechtvaardig aan dit onderscheid? Hoe redelijk is het vereiste dat iemand zelf over voldoende middelen van bestaan moet beschikken als je hem vervolgens de eerste zes maanden verbiedt om te werken, zoals wij nu doen, en als er geen huisvesting beschikbaar is? Momenteel is die eigenlijk voor niemand beschikbaar. Waarom laten we deze mensen dan niet werken en deelnemen vanaf dag één? Het zorgt volgens mij ook voor een onmogelijke situatie, een soort catch-22.

Mensen willen doorprocederen voor de A-status, want dan mag je gezin herenigd worden, maar tot die tijd zitten ze in de opvang en kunnen ze dus niet op zoek naar een huis, een van de vereisten voor hereniging. Maar als je de B-status accepteert, kun je wel op zoek naar een huis, dat er natuurlijk vaak helemaal niet is, maar dan zegt de gemeente tegen je dat je geen recht hebt op een gezinswoning, want je bent maar alleen, terwijl de eis voor gezinshereniging is dat je moet beschikken over een voor je familie geschikte woning. Dit loopt helemaal fout. Het kan dus eigenlijk niet, die eisen die dan worden gesteld aan mensen. Ik zeg allemaal niet dat het makkelijk is, want er is giga woningnood — de SP heeft overigens fors veel plannen om de door de politiek veroorzaakte woningnood de komende jaren op te lossen — maar als je die eis nu stelt, vind ik dat niet een heel redelijke eis. Ik vraag de minister om te motiveren waarom dat allemaal zo redelijk zou zijn.

Dan de wachttermijn. Waar is die eigenlijk voor bedoeld? Stel dat iemand zowel beschikt over voldoende middelen als over huisvesting. Dan nog moet er twee jaar worden gewacht op gezinshereniging. Het begint een beetje op pure ontmoediging of zelfs treiterij te lijken, en op een schending van artikel 8 EVRM, het recht op familie- en gezinsleven. Want let wel, die termijn gaat in op het moment dat je aanvraag is ingewilligd. Dan heb je al anderhalf tot twee jaar in de procedure gezeten bij de IND. Gezinnen worden hier dus gerust vier jaar uit elkaar gehouden. Dat doet nogal wat met mensen, zeg ik even als understatement. De wachttermijn geldt ook voor alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Hoe verhoudt zich dat tot de rechten van het kind en het beginsel dat gezinnen moeten worden beschermd en de belangen van kinderen de eerste overweging moeten zijn? Want ook dit levert de IND heel veel extra werk op, zowel in de aanvraag- als in de bezwaar- en de beroepsfase, omdat de IND voorziet dat veel aanvragers niet aan alle drie de voorwaarden kunnen voldoen, omdat het niet juridisch houdbaar is en omdat het veel zal vragen van de motivering van de desbetreffende besluiten. Is dit het nou echt waard, vraag ik nog eens met klem aan de minister.

De SP vroeg de regering om uit te zoeken wat de effecten zijn van de nareisvoorwaarden voor de ontwikkeling van kinderen. Het antwoord was: nee, daar is niet naar gekeken. Ik vind dat heel veelzeggend. Ook wordt de nareis beperkt tot het kerngezin. Mijn eerste vraag luidt als volgt. Deze beperking zit in beide wetten, wetstechnisch exact hetzelfde, zowel in de Wet invoering tweestatusstelsel als in de Asielnoodmaatregelenwet. Ik heb eigenlijk nooit begrepen waarom dat zo is. Waarom wordt in beide wetten precies hetzelfde geregeld? Wat is hier de reden van? Het is niet dat het meer geldt als je het twee keer in wetten opschrijft. Is het omdat een wet kan sneuvelen, een van de twee, en dat deze beperking dan toch gered is? Zit dat erachter? Welke politieke strategie zit hierachter?

Voorzitter. Ik kom op de volgende wet, de Asielnoodmaatregelenwet. Daar zit die beperking van nareis tot het kerngezin dus ook in. Het klinkt misschien heel redelijk dat nareis wordt beperkt tot het kerngezin, maar dit betekent voor jongvolwassenen dat zij een reguliere aanvraag moeten indienen waarbij een belangenafweging wordt gemaakt tussen de belangen van het meerderjarige kind en het belang van de overheid. Dit zal alleen in uitzonderlijke gevallen leiden tot een inwilliging van gezinshereniging met meerderjarige kinderen, want de overheid is heel streng en wil heel streng zijn. Meerderjarige kinderen zullen, veel vaker dan nu, alleen en in schrijnende omstandigheden achterblijven. Dat is waarvoor wordt gekozen.

Ook de beperking van nareis tot het kerngezin leidt tot serieuze kritiek, bijvoorbeeld de beperking voor ongehuwden, terwijl we weten dat het voor sommigen onmogelijk of zelfs gevaarlijk is om in het land van herkomst te huwen. Denk aan de lhbtiq+, waar al naar is gevraagd. Dit zal in strijd komen met het verbod op discriminatie. Wij vroegen toen: om hoeveel mensen gaat het nou eigenlijk? Het antwoord was dat dat er ongeveer 171 zijn. Dat stond in de antwoorden op vragen. Dat zou dus de maximale instroombeperking zijn van deze maatregel, die zo onder vuur ligt, maar waarschijnlijk minder, omdat deze mensen zich nog kunnen beroepen op artikel 8 EVRM. Dat is dus echt een heel beperkte groep, die je wel op een buitengewoon harde en onrechtvaardige wijze raakt. Dat geldt ook voor het uitsluiten van pleegkinderen. Dat gaat om 110 ingewilligde nareisaanvragen per drie jaar, 37 kinderen per jaar dus. De minister noemt dit een "lastenverlichting" voor de IND. Maar het gaat hier om kinderen, pleegkinderen, die hier letterlijk worden weggecijferd door de vorige minister. UNICEF waarschuwt voor de gevolgen voor extreem kwetsbare kinderen in conflictgebieden van wie de ouders zijn overleden. Zij worden aan hun lot overgelaten. Waarom kiest de minister hiervoor?

Er zitten ook onderdelen in het wetsvoorstel waar ik begrip voor heb. Dat zijn er niet heel veel, maar ik dacht: laat ik die toch ook benoemen. Ik snap dat je iets wilt doen om de aanvraagprocedure voor de IND efficiënter te maken, want dat die procedures nu zo megalang zijn, is een van de grootste problemen. Dat komt deels door de complexiteit en deels ook door capaciteitsproblemen en de bezuinigingen uit het verleden, waardoor er nu nog steeds geen stabiliteit is. Aan dat laatste, die stabiele financiering, wordt niks gedaan. Aan het verminderen van de complexiteit probeert men nu wel iets te doen. Ik kan begrijpen dat je de IND meer ruimte wilt geven om herhaalde aanvragen die geen kans maken, te voorkomen, om ervoor te zorgen dat alle feiten op tafel worden gelegd en om van mensen te verlangen dat ze op afspraken verschijnen. Dat snap ik uiteraard. Maar het zal wel erg van de uitvoering afhangen hoe eerlijk en redelijk dit allemaal uitpakt. Mensen houden het recht op een eerlijke procedure en een zorgvuldige beoordeling.

Als je één afspraak mist, bijvoorbeeld — ik zeg nu even iets — omdat je in de file stond of omdat de NS staakte, moet je niet meteen het land uitgekieperd worden. Daarmee wil ik dus maar zeggen: het hangt er nogal van af hoe dit gaat in de uitvoeringspraktijk. Minderjarigen hebben in de gesprekken bijvoorbeeld soms net iets meer tijd nodig om te begrijpen wat er van hen verwacht wordt en wat zij qua informatie op tafel moeten leggen. Dit moet dus naar redelijkheid. En ja, dat wil ik de IND toevertrouwen. Maar hoe kunnen we dit volgen, is mijn nadrukkelijke vraag aan de minister.

Laten we nou ook niet net doen alsof deze wetten het tovermiddel zijn om de enorme lange procedures in te korten, want andere maatregelen maken de werkdruk juist weer groter, zoals de maatregel om de verblijfsvergunningen in te korten: maximaal drie jaar in plaats van vijf jaar, en niet meer voor onbepaalde tijd. Het gevolg is dat de IND dus sneller opnieuw beslissingen moet nemen. Dat heeft ook meer beroepszaken tot gevolg en een toename van personeelskosten. Er is een grotere besliscapaciteit bij de IND vereist. Maar is die er wel? Hoe verhoudt dit zich tot de ingeboekte bezuinigingen op de IND? Ik noem ook de gevolgen voor mensen. Want het leidt gewoon echt tot permanente onzekerheid voor de mensen om wie dit gaat. Opleidingen en banen, die wij hier allemaal zo belangrijk zeggen te vinden, vereisen stabiliteit. Die is moeilijk te realiseren als een verblijfsstatus steeds opnieuw beoordeeld gaat worden. Ook het leren van de taal en het opbouwen van sociale netwerken worden hierdoor belemmerd. Nederlands spreken is een voorwaarde voor werk, om vrienden te maken, om hier te kunnen functioneren en voor deelname aan de maatschappij. Maar om de taal te kunnen leren, hebben mensen toch een zekere rust aan hun hoofd nodig en perspectief. En wat denk je van de gevolgen voor de kinderen? Deze onzekerheid leidt tot stress en stagneert hun ontwikkeling tot zelfstandige volwassenen. Graag een reactie hierop van de minister.

Voorzitter. Ook het afschaffen van de voornemenprocedure roept heel veel vragen op. Want waar het volgens de regering leidt tot minder werk voor de IND en tot snellere procedures, is er juist aan alle kanten kritiek op, ook op dit punt. De rechtspraak waarschuwt namelijk dat met die voornemenprocedure de asielprocedure zorgvuldiger is, vooral omdat de motiveringsgronden en fouten voorafgaand aan een beroep bij de rechter kunnen worden hersteld. De Afdeling bestuursrechtspraak waarschuwt dat zaken minder efficiënt kunnen worden behandeld, bijvoorbeeld als de dossiers niet compleet zijn. Dit doet mij toch een beetje denken aan het toeslagenschandaal. Daar kreeg de Staat het ook niet voor elkaar om volledige dossiers aan rechters voor te leggen, met mede daardoor een grote ramp als gevolg. Door die voornemenprocedure wordt nu juist een behoorlijk aantal beroepen bij de rechtbanken voorkomen. Schaf je die procedure af, dan komen er dus nog meer beroepen bij de rechter die ook vaker gegrond zullen worden verklaard. Daarna zal de IND weer een nieuw besluit moeten nemen, waardoor de behandeltijd ook weer toeneemt. De financiële gevolgen worden ook hier weer geschat op miljoenen euro's.

Maar wat misschien nog wel belangrijker is, de afschaffing raakt aan de uitgangspunten waaraan de beoordeling van asielaanvragen moet voldoen: het recht om gehoord te worden, het zorgvuldigheidsbeginsel, het recht op een eerlijk proces en het recht op toegang tot het recht. Dit kan niet los worden gezien van de andere plannen die de rechtsbescherming verminderen: het versoberen van de rechtsbijstand, het afschaffen van hoger beroep en de megabezuiniging op VluchtelingenWerk Nederland. Ik noem ook de grote tekorten in de sociale advocatuur en de gevolgen van het pact. Het cumuleert, ze tellen bij elkaar op: alle maatregelen die afbreuk doen aan de rechtsbescherming en de rechtsbijstand.

We hebben van VluchtelingenWerk Nederland een infographic gekregen. Die heet: De wijzigingen in de asielprocedure. Het aanmeldgehoor wordt voor veel vluchtelingen afgeschaft; daar gaat een streep door. Er zijn plannen om de toegang tot een advocaat tijdens een asielprocedure te schrappen; daar gaat een streep door. Er komt een bezuiniging van miljoenen op VluchtelingenWerk Nederland, dat advies geeft en mensen voorlicht; er blijft bijna niks van over. Met de Asielnoodmaatregelenwet — daar hebben we het over — verdwijnt de voornemenprocedure; ook daar gaat een streep door. Dan is men ook nog van plan om het hoger beroep af te schaffen. Er blijft helemaal niks over van rechtsbescherming, van de toegang tot het recht en van het recht op een eerlijk proces. Dat is een heel probleem. Dit zijn mensen, mensen met rechten, voor wie wij een fatsoenlijk proces moeten waarborgen met hoor en wederhoor en met rechtsbescherming. Er zit echt een grens aan en volgens mij zijn we daar nu overheen. Bovendien gooien we de problemen op het bordje van de rechtspraak.

Dan de onmiddellijke werking. Het wetsvoorstel bevat geen overgangsrecht. Er is dus sprake van directe werking. Het geldende recht is dus afhankelijk van het moment dat de minister een aanvraag behandelt. Dit druist in tegen het beginsel van rechtszekerheid en tegen het recht op gelijke behandeling, omdat de vertraging die door een lidstaat is veroorzaakt bij de behandeling van de aanvraag op het bordje van de statushouder of de aanvrager terechtkomt. Het wordt weer eentonig, maar ook hier kwam weer van alle kanten forse kritiek op. Handhaaft de minister ook dit onderdeel van het wetsvoorstel?

Voorzitter. Als ik de balans opmaak, kan ik niet positief oordelen over deze wetsvoorstellen. De grootste problemen worden niet opgelost: de lange procedures bij de IND en de volle opvanglocaties van het COA. Die problemen worden juist groter gemaakt door deze wetten. De toegang tot het recht en de rechtsbescherming worden beperkt. Dat weegt altijd zwaar voor de SP, omdat dat kan leiden tot onrechtvaardige uitkomsten. Bovendien wordt hiervan ook nog eens een averechts effect voorspeld, omdat er andere juridische wegen zullen worden gevonden die veel tijd en geld gaan kosten. Het schuurt ernstig met de grondrechten en gaat wat mij betreft hier en daar over de grens en door de morele ondergrens. Het leidt tot meer onduidelijkheid en onzekerheid voor de mensen om wie dit gaat. Er komt minder perspectief op duidelijkheid en voor de toekomst. Met name voor kinderen moet je dit zwaar wegen. De voorstellen zorgen voor een complexer stelsel en een hogere werkdruk bij organisaties die nu al onder druk staan. De wetten zijn op zichzelf ook peperduur. Terwijl er forse bezuinigingen staan ingeboekt op de begrotingen, worden hier wetten voorgesteld die meer dan 100 miljoen euro gaan kosten. Dat zijn hele forse bedragen, zeker met het oog op de rammelende effecten: ze hebben weinig impact op het aantal migranten, maar voor de uitvoering en de rechtspraak wordt het moeilijker gemaakt, en de rechten van kinderen worden geschonden. Volgens mij moeten we dit dus niet doen.

Voorzitter. Tot slot. Wat moeten we dan wel doen volgens de SP? Allereerst moeten we de grondoorzaken van migratie aanpakken. Probeer oorlogen te de-escaleren. Stop met de wapenwedloop. Zorg voor een betere verdeling van de rijkdom, zodat arme mensen niet huis en haard hoeven te verlaten voor een fatsoenlijk bestaan. Nederland moet zich internationaal inzetten om de opvang in vluchtelingenkampen in de regio's fors te verbeteren. De SP streeft naar een migratiesaldo van 40.000. Dat is drie keer zo laag als het nu is. Mensen die vluchten voor politieke vervolging of oorlog en geweld moeten opgevangen worden, maar we pakken de verdienmodellen aan. Het aantal arbeidsmigranten, kenniswerkers en studiemigranten moet fors omlaag. Zo houden we migratie humaan en houdbaar.

Ook de verdienmodellen rondom de opvang moeten worden gestopt. We moeten kappen met het rijk maken van commerciële beunhazen die hotels en boten verhuren tegen woekerprijzen en daardoor gierend rijk worden met belastinggeld.

De opvang moet wat de SP betreft publiek, niet privaat, worden georganiseerd. We doen dat kleinschalig. Nieuwe opvanglocaties worden niet groter dan 50 tot 100 bewoners. Dat is beter voor het draagvlak, beter voor de asielzoeker en minder ingrijpend voor de gemeenschap. Kleine gemeenschappen worden sowieso niet meer overvallen met grote locaties. Het aanmeldcentrum in Ter Apel moet verkleind worden tot een schaal die beter past bij de omgeving. We gaan de opvang vanaf nu eerst in de rijkste gemeentes en wijken plaatsen. Zo zorgen we ervoor dat het niet altijd weer dezelfde buurten en gemeentes zijn waarvan wij zo veel vragen. Overlast pakken we consequent en stevig aan. Om aan terugkeer te werken, is het verstandiger om opvang te bieden dan mensen aan hun lot over te laten op straat, zoals nu nog steeds al te vaak gebeurt.

We investeren in de IND om de procedures te verkorten. Asielprocedures moeten in maximaal zes maanden zijn afgerond. Dan weten mensen dus binnen zes maanden of ze mogen blijven of terug moeten. Dat is humaner, maar zorgt ook voor lagere kosten, minder lange opvang en minder onzekerheid.

Laat asielzoekers eerder werken. Van nietsdoen wordt helemaal niemand beter. Laat mensen werken, zodat ze ook een bijdrage kunnen betalen aan de opvang. Wie in Nederland woont, moet de taal leren. De overheid, bedrijven en onderwijsinstellingen moeten ervoor zorgen dat mensen die hier komen wonen vanaf dag één de Nederlandse taal leren.

Voorzitter. Dit zijn mijn tien voorstellen. Het kabinet zal er niet over vallen. Ik vrees dat mijn voorstellen niet zo veel stof doen opwaaien als sommige tienpuntenplannen van andere partijen, maar het zou toch goed zijn als ze uiterst serieus worden genomen. Ik hoop dat ze allemaal kunnen worden overgenomen in deze wet.

Ik dank u wel.

De heer Boomsma (NSC):

Ik begrijp dat de SP de wet niet zal steunen, maar de heer Van Nispen heeft wel een aantal andere punten genoemd die zouden moeten gebeuren. Daar heb ik toch een vraag over. De SP zegt: we moeten minder oorlogen hebben. Ik denk dat iedereen het daarmee eens is, maar de realiteit is dat er wel oorlogen plaatsvinden. De heer Van Nispen zegt ook: we moeten welvaart eerlijker verdelen over de hele wereld. Maar hoe ziet hij dat dan voor zich? Wil hij meer ontwikkelingssamenwerking, meer geld vanuit Nederland naar de rest van de wereld sturen? Moeten we daar dan ook op wachten voordat we ons eigen asielstelsel gaan hervormen? Als we gaan wachten tot er geen oorlogen meer zijn en iedereen in de wereld rijk is, dan doen we ondertussen niks.

De heer Van Nispen (SP):

Laat ik beginnen met te zeggen dat we ongeveer 50 jaar geleden al hadden moeten beginnen met de goede voorstellen die de SP op dat vlak al jaren doet. Nee, natuurlijk moeten we niet wachten met kijken naar ons migratiebeleid tot die voorstellen zijn doorgevoerd. Ik heb de tijd genomen; dat geef ik toe. Maar ik heb heel vaak gezegd: het huidige migratiebeleid is niet houdbaar; er komen te veel mensen naar Nederland. Wij zoeken het vooral in het aanpakken van de verdienmodellen, van de mensen die vrijwillig naar Nederland komen om hier te komen werken. Arbeidsmigratie, studiemigratie en kennismigratie proberen wij fors te verminderen. Ik zeg het toch maar even: daarmee zitten we onder het migratiesaldo van NSC. Het is geen wedstrijd, maar wij zijn uitgekomen op 40.000. U moet het mij niet kwalijk nemen. We kunnen zeggen: we willen toch allemaal minder oorlogen en we willen toch allemaal minder ongelijkheid in de wereld? Ja, dat is zo. Maar het is toch niet raar om bij een debat dat gaat over vluchtelingen, over asiel, ook te zeggen — ik stip het aan; ik ga de voorzitter niet de tijd vragen om daar een halfuur over te vertellen — dat we meer moeten doen om de grondoorzaken van dit type migratie, mensen op de vlucht voor oorlog en geweld, aan te pakken? Het is niet heel raar om dan te kijken naar de verbeteringen die we kunnen aanbrengen, ook in de vluchtelingenkampen in de regio's, die vaak al overvol zijn. Als we dat doen, is er namelijk meer opvang in de regio mogelijk.

De voorzitter:

De zeventiende interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Complimenten voor het betoog van de heer Van Nispen. U ontleedt waar de mankementen zitten. Wij willen volgens mij beiden dat het asielstelsel, dat nu stuk is, beter, rechtvaardiger en op sommige onderdelen strenger wordt. De vraag is of dat met deze twee wetten gaat lukken. Dus complimenten. Misschien dat ik een alinea uit mijn tekst weghaal, want ik kan mij voor 90%, denk ik, aansluiten bij uw wetstechnische inhoudelijke analyse en de vragen.

De voorzitter:

Dan kunt u ook 90% van uw tekst schrappen straks.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, voorzitter, want ik denk dat het ook belangrijk is om een ideologisch gesprek met elkaar te voeren, zeg ik even tegen mijn collega, mevrouw Rajkowski. Maar ik begrijp dus dat de heer Van Nispen tegen de wetten gaat stemmen. U heeft geen amendementen ingediend. Ik heb er tien ingediend, omdat ik er wel wat van probeer te maken, in die zin dat wij niet onwelwillend tegenover de wetten staan, of in ieder geval niet tegen de beweging, maar wel zien dat er lacunes zijn. Mijn vraag is of het nog iets zou veranderen als bepaalde amendementen die juist zien op de lacunes die u benoemt, aangenomen zouden worden.

De heer Van Nispen (SP):

Dank voor deze vragen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik me er ook een beetje voor schaam dat ik geen amendement heb ingediend, want ik vind dat wij ons werk allemaal heel serieus moeten nemen. Ik doe dat bij andere wetten heel vaak wel. Ik had mij hier eerst voorbereid op het bekijken van die wetten en het schrijven mijn tekst. Toen keek ik en waren er al zo veel amendementen ingediend, zoals over het schrappen van de voornemenprocedure en het terugdraaien van andere onwenselijke aspecten uit de wetten, dat ik dacht: wat heb ik hier nou nog aan toe te voegen? Ik moest echt gaan zoeken. Ik zal dus veel amendementen van collega's — complimenten daarvoor — gaan steunen. Maar welke optelsom van amendementen er ook zou worden aangenomen, ik zie eigenlijk niet hoe ik mijn fractie zou kunnen adviseren om voor deze wetten te stemmen. Wij maken namelijk echt een andere analyse van wat in de kern nou de grote problemen zijn van het migratiebeleid.

Ik roep toch nog even de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen in herinnering; daar komt ook dat migratiesaldo vandaan. Daar is een uitgebreid debat over gevoerd. De SP vindt het migratiebeleid niet houdbaar, maar zoekt het niet in het leven zuur maken van mensen op de vlucht voor oorlog en geweld of politieke vervolging; dat zeg ik toch nog maar even. Wij zeggen niet: iedereen is hier welkom. Nee, we mogen best een streng maar rechtvaardig asielbeleid houden. Dat is heel erg belangrijk, denk ik. We schroeven wel het migratiesaldo terug, omdat wij ook vinden dat het houdbaar moet zijn voor de toekomst, voor het onderwijs, de zorg, woningen en al onze voorzieningen. Ik zie dus niet, nogmaals met complimenten ... Bijvoorbeeld het schrappen van het schrappen van de voornemenprocedure, oftewel het redden van de voornemenprocedure, gaan wij steunen, meneer Ceder. Maar zelfs dan denk ik niet dat hier wetten blijven liggen die tegemoetkomen aan onze bezwaren.

De voorzitter:

Kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel. Dat is ook heldere taal. Zoals u ziet, hebben wij een poging gedaan om in de lacunes te voorzien. Er gaat namelijk wel wat veranderen. Zoals u weet, gaat het Migratiepact op 12 juni 2026 in. Er moet iets veranderen. Dat hoeft niet met deze wet te zijn, maar de juristen worden aan het werk gezet. Mijn vraag is of u in ieder geval wel vindt, of u nou voor of tegen de wet gaat stemmen, dat als we veranderingen doorvoeren, die in lijn moeten zijn met wat we met het Migratiepact voor ogen hebben, zodat we niet de rare situatie krijgen dat er nu een wet wordt aangenomen, waar juristen keihard aan moeten werken, en er vervolgens weer aan een nieuwe wet, een implementatiewet, gewerkt moet worden, en er dus ook drie beleidsregimes zijn binnen een jaar. Daar wordt volgens mij niemand vrolijk van.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is de spijker op de kop. Ik ben het hier volmondig mee eens. U heeft gezien dat wij bereid zijn om serieus te kijken naar wat er wordt voorgesteld. Dat ik tot een andere afweging kom, wil niet zeggen dat wij niks willen. Ik heb ook hier en daar mijn begrip uitgesproken voor bepaalde maatregelen. Maar áls je dan iets gaat doen, doe het dan in één keer goed en belast inderdaad niet de uitvoering, maar ook niet de wetgevingsjuristen en werkelijk wie dan ook met die verschillende regimes; dat is echt uiterst onverstandig.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Nu was nou juist de uitgelezen kans geweest om amendementen in te dienen om die wetten aan te passen met wat de SP zinnige aanvullingen vond. Ik vind het erg teleurstellend om te horen dat de SP tegen deze wetten gaat stemmen. Ik vraag me af wanneer het voor de SP dan wél genoeg is. We hebben hier heel veel problemen in dit land. Die zijn er ook door asiel. Elke keer worden er percentages van 10% tot 12% genoemd. Daar hebben we het vorige week al over gehad. Uiteindelijk moet je veel breder kijken naar het migratiesaldo. Dan blijkt dat asiel ongeveer een kwart van de hele migratie is. Dus mijn vraag aan u, aan de SP, is: wanneer is het voor de SP genoeg? Wanneer gaat het volgens de SP zo niet verder in dit land? Wat stelt de SP voor om te doen?

De heer Van Nispen (SP):

Dat is toch mijn hele betoog geweest? Ik heb hier inderdaad 30 minuten spreektijd aangevraagd om precies uit te leggen waar volgens ons de problemen zitten. Het probleem is dat de opvang steeds in de armste gemeentes en niet in de rijkste gemeentes wordt gevraagd. Het probleem betreft de enorme aantallen arbeidsmigranten, waar BBB volgens mij helemaal niks aan wil doen, omdat BBB zich focust op de aantallen mensen, of dat nou 12% of 25% is, die vluchten voor oorlog en geweld. Die worden enorme beperkingen opgelegd. Waar blijven de voorstellen om iets te doen aan de totale migratiestromen en de veel grotere groepen arbeidsmigranten die misschien voor de achterban van BBB heel erg belangrijk zijn? Ik heb nog nooit een voorstel van BBB gezien om daar iets aan te doen. Wij stellen een migratiesaldo voor. Ik heb dat van mevrouw Van der Plas of van wie dan ook van BBB nog nooit gehoord. Ik heb ook nog nooit iets gezien over de geldverspilling van de commerciële beunhazen, waar wij keer op keer voorstellen voor doen. Dat kost mij moeite. Ik ben namelijk bij heel veel commissiedebatten aanwezig geweest en elke keer maken wij een punt van het schenden van kinderrechten. Ik ben dan blij als ik af en toe gesteund wordt door de toenmalige coalitiepartijen.

Kom er bij mij dus niet mee aan dat ik niet met voorstellen kom over hoe zaken anders of beter moeten. Ik heb hier de tijd genomen om een analyse te maken van waar volgens de SP de problemen zitten. Dat is bij deze wetten niet met amendementen te redden. Daarom stemmen wij ook tegen de wetten maar steunen wij heel veel amendementen van collega's die de boel nog een beetje minder dramatisch maken voor de mensen om wie het gaat. Nogmaals, het gaat om mensen, mensen die vluchten voor oorlog en geweld en voor politieke vervolging. Wij kunnen daar niet met amendementen nog eens overheen om dat te repareren. Deze wetten zijn niet te repareren. Het systeem is stuk. Daar moet wat aan gedaan worden. Ik heb mijn bijdrage afgesloten met ons "tienpuntenplan" — zo noemde ik het een beetje cynisch, maar het bevatte nog wel meer punten — van wat wij vinden dat moet gebeuren. Kom er dus bij de SP niet mee aan dat wij niet met een analyse komen of met eigen voorstellen. Dan heeft u niet geluisterd.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Meneer Van Nispen van de SP had het over beter spreiden over de rijke gemeentes, die meestal overal onderuit komen, maar dan hebben we het weer over het spreiden van de mensen die hier al zijn. We moeten toch een keer iets gaan doen aan de instroom en niet alleen maar dweilen met de kraan open? Daarnaast hoor ik de heer Van Nispen spreken over arbeidsmigratie. We staan hier in een debat over asielmigratie. Ik krijg hier het gevoel dat de heer Van Nispen de overlast of de druk op de Nederlandse samenleving, op onze verzorgingsstaat, niet ziet. Ik vraag me dat echt af.

De heer Van Nispen (SP):

Sorry hoor, maar bent u nou echt doof? Het spijt me echt heel erg. Ik heb hier toch een uitgebreid verhaal gehouden over dat wij vinden dat het huidige migratiebeleid … Sorry voor die opmerking; die neem ik terug. Dat mag ik niet zeggen. Het spijt me. Ik heb hier toch een uitgebreid verhaal gehouden over dat wij vinden dat het huidige migratiebeleid niet houdbaar is? Hoe vaak wilt u dat horen? Ik heb het vijf keer gezegd; ik kan het nog een zesde keer zeggen. Er komen per jaar gemiddeld 112.000 migranten bij. De SP vindt dat te veel. Dat moet factor drie naar beneden. 40.000 migranten mogen er wat ons betreft bij. Dat is het migratiesaldo, een richtsaldo. Een mens is een mens. Een mens moet ergens wonen. Een mens doet een beroep op zorg en op onderwijs. Wij kiezen ervoor om het te zoeken in het beperken en het aanpakken van de verdienmodellen van de grote bedrijven die met name arbeidsmigranten hiernaartoe halen. Ik probeer daar juist ontzettend duidelijk over te zijn. Dat doen wij al een jaar, sinds wij onze plannen naar buiten hebben gebracht. Kom er dus niet mee aan dat de SP niks wil op het gebied van migratie. Dat willen wij wel degelijk. Ik heb ook nog bekeken of er asielvoorstellen in zitten die wij kunnen steunen. Ik kom tot een negatieve conclusie, omdat ik dit vooral treitermaatregelen vind die gezinnen uit elkaar houden en die de rechten van kinderen schenden. Deze voorstellen steun ik dus niet. Ik zal keer op keer voorstellen blijven doen om de migratie naar Nederland in te dammen, want het is te veel. De publieke voorzieningen kunnen het niet aan. Maar wentel dat niet af op de mensen die onze bescherming zo hard nodig hebben.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ja, afrondend. Nogmaals, als ik het goed begrepen heb, hoor ik de heer Van Nispen eigenlijk alleen maar over arbeidsmigratie en zegt hij dat dat de belangrijkste vorm is die we moeten aanpakken. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Van Nispen (SP):

Arbeidsmigratie, studiemigratie en kennismigratie moeten fors naar beneden. Dat gaat om mensen die toch, met een zekere mate van vrijwilligheid, naar Nederland zijn gekomen voor een beter leven. Dat snap ik helemaal; daar heb ik alle begrip voor. Ik zou misschien hetzelfde doen. Maar als je moet kiezen, dan kiezen wij voor het beschermen van mensen die vluchten voor oorlog en geweld en voor politieke vervolging. Laat ik daar nog wel bij zeggen dat wij het heel erg belangrijk vinden dat die mensen vanaf dag één de taal leren en aan de slag gaan. Dat kunnen, ook voor Nederland, als je het zo wil bekijken, hele nuttige arbeidskrachten zijn, maar het is ook voor die mensen zelf beter voor hun eigen participatie en voor het mens-zijn. Dus ja, dat heeft u goed begrepen. Nogmaals excuses voor mijn uitspatting van zojuist.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Excuses aanvaard. Goed om te weten dat de SP het dus vooral bij andere vormen van migratie zoekt qua oplossing, en de asielproblematiek niet zo groot ziet als ik die zie.

De heer Van Nispen (SP):

Nou, sorry … Ik wilde al bijna weglopen, maar die laatste opmerking is nou juist niet waar. Er zijn ontzettend grote problemen. We verspillen per jaar 4 miljard euro. Er gaat 1 miljard naar peperdure noodopvang, waar we iets aan moeten doen. Er gaat 3 miljard euro naar die ellenlange procedures bij de IND waardoor mensen zo lang in de opvang bij het COA verblijven. We schenden kinderrechten in de noodopvang. Er zijn vechtpartijen rondom aanmeldcentrum Ter Apel, en die gemeente gaat er zo ongeveer aan ten onder. Dus ja, er zijn enorme problemen en daar moeten we van alles aan doen, maar deze wetten gaan daar niet bij helpen.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Als ik daar dan toch nog even op mag reageren … Eigenlijk alle dingen die de heer Van Nispen noemt, zie ik ook als een groot probleem. Dat delen we met elkaar. Alleen is er toch maar één oplossing op dit moment? Dat is iets doen aan de instroom. Anders gaan die problemen toch niet vanzelf opgelost worden in de noodopvang en in de procedures? Je moet er toch iets aan doen om de instroom te stoppen?

De heer Van Nispen (SP):

De instroom van migratie moet naar beneden; dat zeg ik hier de hele tijd. Ja. Maar als je kiest waar je dan in gaat zoeken, vind ik dit hard. Ik vind dat we menselijk moeten blijven, want het gaat hier om mensen. Een mens dat arbeidsmigrant is heeft een woning nodig, maar een mens dat asielzoeker is ook. Je kunt niet al deze problematiek van te veel migratie naar Nederland afwentelen op die groep asielzoekers, of het nou 12% of 25% is. Dat zijn mensen die vluchten voor oorlog en geweld. Ik denk dat mevrouw Van Zanten kan onderschrijven dat ik keer op keer in het debat kom met voorstellen voor wat we kunnen doen aan die scheve verdeling en het draagvlak, aan het overvallen van kleine dorpen met megagrote opvangcentra. Daar zijn we op tegen. Dat moet je niet doen. Het kan op allerlei vlakken vele malen verstandiger. Ik doe voorstellen om de kinderrechten te waarborgen et cetera. Maar we maken een keuze, en dan vallen we in herhaling.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Een aller-, aller-, allerlaatste opmerking dan.

De voorzitter:

Dat hoorde ik u drie interrupties geleden al zeggen.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ja, dat klopt. Maar dat gaat ook door, dus ik wil even gezegd hebben dat ik heel veel punten van de SP absoluut begrijp en onderschrijf. Alleen, hoe hij dan weer op mijn laatste vraag antwoordt … Dat arbeidsmigranten ook een huis nodig hebben, ben ik ook met de heer Van Nispen eens. Maar arbeidsmigranten hebben geen plaats in een azc nodig. Arbeidsmigranten doen niet zo'n groot beroep op de verzorgingsstaat als asielmigranten. De arbeidsmigranten komen hiernaartoe om te werken. Dat zijn denk ik toch de hele grote verschillen die we maken. Ik vind 12% of 25% een heel groot verschil.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, dat is ook zo, maar ik zou u ook graag willen horen over de overige 75%. Dat is nou juist mijn punt. Daar hoor ik u nooit over. Laat ik er dan nog één ding uit pakken. "Arbeidsmigranten komen hiernaartoe om te werken." Ja, dat zal. Heel veel asielzoekers zouden niets liever willen, maar die mogen het niet van u en van veel andere partijen, omdat ze zes maanden lang gedwongen worden om helemaal niets te doen. Daardoor kunnen ze ook niet meebetalen aan hun eigen opvang. Daardoor leren ze ook de taal niet. Daardoor staat gewoon hun leven stil. Dat is ook een keuze. Daarin maken wij een andere keuze.

De voorzitter:

Oké.

De heer Van Nispen (SP):

En daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Van Baarle van DENK. Daarna spreekt de heer Dassen.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. De geest van mevrouw Faber waart nog steeds rond. De val van het kabinet heeft de geest van mevrouw Faber niet in de fles gekregen. Haar gedachtegoed galmt namelijk nog rond en komt tot uiting in de wetsvoorstellen die we vandaag behandelen. De lelijkheid van de politiek die schuilgaat achter deze wetsvoorstellen, zagen wij de afgelopen weken in de manier waarop politieke partijen als aasgieren op de portefeuille Asiel en Migratie doken. Allemaal wilden ze die portefeuille hebben. Ze trokken het rottende karkas dat minister Faber had achtergelaten uiteen, en voeren nu een strijd over wie het meest mensonterende beleid over de rug van vluchtelingen kan voeren. Allemaal willen ze op de ruïnes van Faber spierballen laten zien in de richting van de campagne, om maar zo hard mogelijk te kunnen meppen in de richting van vluchtelingen. Dat is de politiek op zijn lelijkst: het voeren van zondebokpolitiek over de rug van de allerzwaksten in de samenleving, over de rug van mensen die niets meer hebben en over de rug van mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld. Het is zondebokpolitiek om af te leiden van het eigen falen, van het niet kunnen waarmaken van verkiezingsbeloftes, van het in de steek laten van al die Nederlanders die vanwege die beloftes op partijen hebben gestemd.

De vluchteling wordt ingezet als boksbal in de campagne. Dat is wat er achter deze wetsvoorstellen zit, met als dieptepunt de PVV, die van het verspreiden van haat en leugens over vluchtelingen een politiek verdienmodel maakt, al sinds het ontstaan van die partij. Dehumaniserende teksten over tsunami's aan asielzoekers, het dehumaniseren van vluchtelingen door ze weg te zetten als testosteronbommen, het wegzetten van vluchtelingen als criminelen; het is verschrikkelijk. De VVD, die de schuld van de woningnood belegt bij vluchtelingen, terwijl zij sociale huurwoningen hebben verpatst aan sprinkhaanbeleggers. De VVD, die mensen voorloog over nareis op nareis. De VVD, die de mond vol heeft van mensenrechten, gaat nou zo diep als het nog willen aanscherpen van deze mensonterende voorstellen.

Dat geldt ook voor al die politieke partijen die mee worden gezogen in dit klimaat dat gecreëerd wordt door deze politieke partijen. Al die politieke partijen die de mond vol hadden over de rechten van vluchtelingen, maar nu principes inruilen voor de peilingen. Deze partijen moeten zich daarvoor schamen. Al deze politieke partijen zijn verantwoordelijk voor het creëren van een giftig klimaat in dit land, een klimaat dat ervoor heeft gezorgd dat mensen zelfs het recht in eigen hand nemen, door raadsleden te intimideren die voor een azc stemmen, door mensen te intimideren die hun steun voor vluchtelingen uitspreken, door eigenhandig illegale grenscontroles uit te voeren. Waar we vandaag over spreken, is het gevolg van de creatie van een vals wereldbeeld, een verdienmodel van verdeeldheid, over de ruggen van vluchtelingen. Dat moeten we blijven benoemen en bestrijden.

Voorzitter. Volgens de regering hebben we deze wetsvoorstellen nodig met als doel om de instroom van vluchtelingen te beperken, maar tot op de dag van vandaag hebben we nog geen cijfers van de regering gezien die de bewering onderbouwen dat dit voorstel ook daadwerkelijk voor die lagere instroom zou zorgen. Wekenlang, maandenlang vroegen we erom in de oppositie, samen met vele andere partijen, en elke keer kregen wij die onderbouwing niet. Uit onderzoek blijkt namelijk het tegendeel. Het effect op de instroom van de beleidsveranderingen is niet aantoonbaar. Waar zijn de cijfers en onderzoeken die bewijzen dat deze wetsvoorstellen echt gaan doen wat de regering beweert dat deze wetsvoorstellen gaan doen, zou ik de minister willen vragen. Uit welk onderzoek blijkt dat?

Voorzitter. De aanloop naar de wetsvoorstellen was al een ramp. Partijen vlogen elkaar in de haren over de vraag of er een spoedwet of een noodwet moest komen, en de kern van de wet bleef uiteindelijk overeind, namelijk het uitkleden van de rechten van vluchtelingen. Die slechte voorbereiding bleek al uit het feit dat de consultatie niet openbaar was. Belangrijke organisaties in de asielketen kregen van dit falende kabinet niet eens de kans om te reageren op de voorstellen. De Raad van State, de Raad voor de rechtspraak, de Nederlandse orde van advocaten, de Adviesraad Migratie, de IND, en zo kan ik nog wel even doorgaan, hadden allemaal uiteindelijk snoeiharde kritiek op dit wetsvoorstel. Hoe reageert de minister op het feit dat al deze instanties en organisaties die kritiek hebben? Kan een voorstel nog wel uitgevoerd en gerechtvaardigd worden, als zo'n beetje de hele keten een motie van wantrouwen tegen dit wetsvoorstel heeft uitgesproken?

Dan kom ik bij het wetsvoorstel Invoering tweestatusstelsel, een voorstel dat vluchtelingen onderverdeelt in mensen met een A- of een B-status, wat ervoor zorgt dat er een vloedgolf aan procedures zal ontstaan. Vluchtelingen zullen namelijk alles op alles zetten om de beste status te krijgen. Dit systeem is niet nieuw. Tot 2001 hadden we in Nederland eenzelfde soort systeem, maar toen al werd geconcludeerd dat dat in de praktijk niet werkt. Nota bene in de memorie van toelichting van de Vreemdelingenwet 2000 staat dat dit systeem alleen maar heeft geleid tot eindeloze procedures. Hoe reageert de minister op deze kritiek? Hoe reageert de minister ook op de kritiek van de Nederlandse orde van advocaten dat dit stelsel niet het beoogde effect had in andere landen en tot een enorme druk op de keten heeft geleid? Alleen al voor het tweestatusstelsel zijn miljoenen en miljoenen en miljoenen euro's nodig om de eindeloze stroom aan procedures het hoofd te bieden. Het zijn miljoenen die we ook hadden kunnen besteden aan onderwijs, de zorg en armoedebestrijding, maar die nu verloren gaan aan een voorstel waarvan we weten dat het in de praktijk niet gaat werken.

Het wetsvoorstel Invoering tweestatusstelsel beperkt ook de rechten van vluchtelingen op een manier die voor DENK volstrekt onacceptabel is. De wachttijd van twee jaar voor gezinshereniging bij subsidiair beschermden is een directe aanval op het recht op gezinsleven. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft glashelder gemaakt dat dergelijke wachttijden in strijd kunnen zijn met artikel 8 van het EVRM. Hoe reageert de minister hierop? Gaat hij uiteindelijk niet nat bij de rechter? Hoe reageert de minister op het feit dat we mensen dan bewust twee jaar van hun gezin gaan scheiden? Dat is toch niet wat je als menselijk persoon zou moeten willen doen? Is deze opzettelijke scheiding van kinderen en ouders niet in strijd met verdragen en kinderrechten?

Het wetsvoorstel en de toelichting houden op volstrekt onvoldoende wijze rekening met het belang van het kind. Geen analyse, geen uitzondering, geen weging: daarmee wordt niet alleen het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind met voeten getreden, maar ook andere verdragen. Een kind hoort niet de dupe te worden van deze beleidsmatige afschrikkingspolitiek en symboolpolitiek.

Wat de huisvestingsvereiste en de inkomenseis betreft: omdat we er in Nederland volstrekt onvoldoende in slagen om vluchtelingen adequaat en op een snelle manier te huisvesten en aan werk te helpen, vormen deze eisen in de praktijk dus onneembare hordes. In de praktijk zal dit neerkomen op een verbod op gezinshereniging. Ziet de minister niet in dat de hereniging van gezinnen met deze hordes praktisch onmogelijk wordt gemaakt? Zakken wij daarmee niet door de ondergrens van de humaniteit?

De Asielnoodmaatregelenwet zal ervoor zorgen dat fundamentele rechten van vluchtelingen worden ingeperkt. Het is een wet die vluchtelingen juridisch gezien tot tweederangsmensen beperkt. De regering stelt dat door de geldigheidsduur van de verblijfsvergunning terug te brengen van vijf jaar naar drie jaar, mensen minder geneigd zullen zijn om voor Nederland te kiezen boven andere EU-lidstaten. Uit talloze onderzoeken blijkt juist dat deze wijzigingen van beleid amper invloed zouden hebben op de keuze naar welk land mensen gaan. Hoe reageert de minister hierop? Hoe reageert de minister op de kritiek van de rechtspraak en de advocatuur dat deze maatregel de keten totaal zal doen vastlopen en dat dit wetsvoorstel daarom niet eens ingediend zou moeten worden?

Het afschaffen van de verblijfsvergunning asiel voor onbepaalde tijd leidt ook tot een enorme stapeling van procedures. Dit maakt het werk voor de uitvoeringsorganisaties, de IND en het COA, onwerkbaar. Het bedrag dat nu wordt voorgesteld voor de IND zal dat niet verhelpen. Zij hebben al enorme tekorten, waaronder enorme personeelstekorten, en luiden terecht de noodklok. Wanneer gaat de minister eindelijk gehoor geven aan deze noodkreten? Deelt hij dat het volstrekt onrealistisch is dat deze wetten op de voorgestelde manier überhaupt uitvoerbaar zijn?

Ook de afschaffing van de voornemenprocedure is een verslechtering van de rechtsbescherming van asielzoekers, vluchtelingen, en leidt ook tot een zwaardere druk op de rechtspraak. Deze procedure stelt vluchtelingen nu in staat om vóór het besluit zaken te corrigeren. Het afschaffen hiervan draagt dus niet bij aan snellere procedures maar vergroot de kans op fouten. Terwijl die voornemenprocedure ervoor zorgt dat de kans op een eerlijke beoordeling vergroot wordt, wordt de rechtspositie van mensen die toch al kwetsbaar zijn, door de afschaffing verder uitgehold. Door deze stap te schrappen verplaatst het proces zich uiteindelijk naar de beroepsfase, waar procedures complexer worden, meer tijd vragen, en vaker tot beroepen zullen leiden. Hoe reageert de minister op deze kritiek?

De beperkingen in de geldigheidsduur van verblijfsvergunningen, het beperken van de Gezinsherenigingsrichtlijn, de afschaffing van de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd, de afschaffing van de voornemenprocedure: dat zijn allemaal maatregelen die de al moeilijke positie van vluchtelingen nog verder beperken.

Maar wie de wetsvoorstellen goed leest, ziet iets anders. Het is geen oplossing voor een crisis maar een afbraak van rechtsstatelijke waarborgen en van principes van menselijkheid. Deze wetsvoorstellen zijn een rechtstreekse aanval op rechten en op humaniteit. In plaats van deze wetsvoorstellen, die voortkomen uit de meest schandelijke tijd uit onze parlementaire geschiedenis, weg te stemmen, zijn er ook politieke partijen die deze wetten nog onmenselijker willen maken omdat er verkiezingen aan komen.

Voorzitter. Laten we niet vergeten waarom mensen vluchten. Het Westen pompt miljarden in de oorlogsindustrie en heeft dorpen en steden in het Midden-Oosten platgebombardeerd. Wanneer deze mensen dan op gammele bootjes de oversteek naar Europa willen wagen, zijn er politici die zeggen: Europa en Nederland zijn vol; ga maar weg. Ik vind het echt verschrikkelijk hoe deze politici wegduiken voor hun verantwoordelijkheid.

Laat mij helder zijn: Nederland heeft een probleem in de opvang. Die opvang is namelijk niet humaan. Het probleem is niet de vluchteling zelf. Het probleem is het jarenlange falende beleid van te weinig opvangcapaciteit, te trage procedures, politieke afwachtendheid omdat men bang is voor de peilingen en het niet nakomen van verplichtingen. Daar zit de echte crisis. Vervolgens wil dit kabinet de rekening doorschuiven naar mensen die al kwetsbaar zijn, mensen die op de vlucht zijn, in plaats van structurele oplossingen te bieden. Dat is voor ons onacceptabel, want nog steeds leven vluchtelingen in Nederland in echt schandelijke omstandigheden, in de noodopvang, waar op heel veel plekken de hygiëne onvoldoende is, waar onvoldoende privacy is en waar geen toegang is tot het onderwijs dat we verwachten.

Voorzitter. In plaats van vanuit humaniteit prioriteit te geven aan het helpen van deze mensen, wordt er vandaag een wetsvoorstel besproken dat keiharde maatregelen voorstelt die aantoonbaar niets gaan bijdragen. Wij kunnen hier allemaal makkelijk praten, want na dit debat gaan wij terug naar onze huizen, met een, naar ik hoop, gevulde koelkast, en gaan we vanavond ook weer, waarschijnlijk laat, naar bed in veiligheid. Die vanzelfsprekendheid, die luxe, is er voor vluchtelingen niet. Zij slapen vannacht misschien weer op een matje in een overvolle zaal, zonder privacy, zonder zekerheid en zonder te weten of ze nog welkom zijn. En als dit wetsvoorstel werkelijkheid wordt, wordt die situatie alleen maar nog onzekerder.

Voorzitter. Deze wet geeft een trap na aan mensen die het al ontzettend moeilijk hebben. Zij zijn het slachtoffer van symboolpolitiek en campagnepolitiek. Nederland is klaar met dit beleid. Nederland is klaar met campagnepolitiek en spierballentaal waar in de praktijk totaal geen oplossingen uit blijken te komen. Het moge duidelijk zijn: DENK gaat tegen deze wetsvoorstellen stemmen.

Dank, voorzitter.

De heer Boomsma (NSC):

De heer Van Baarle zegt dat Nederland klaar is met campagneretoriek en houdt vervolgens zelf dit betoog. Dat vind ik verwonderlijk. Maar ik hoorde hem net zeggen dat mensen naar Europa komen omdat het Westen geld geeft aan de wapenindustrie. Zegt hij nou eigenlijk dat allerlei conflicten en oorlogen in de wereld de schuld zijn van het Westen?

De heer Van Baarle (DENK):

Nou, het Westen heeft daar wel degelijk een rol in gehad. Dat ziet de heer Boomsma toch? Bijvoorbeeld de illegale oorlog in Irak, die op basis van leugens is ontstaan, heeft ervoor gezorgd dat het Midden-Oosten gedestabiliseerd is, met uiteindelijk enorme gevolgen voor niet alleen Irak, maar ook andere landen. Dat heeft met zich meegebracht dat er in het Midden-Oosten ontzettend veel geweld, oorlog en verschrikkelijke situaties zijn ontstaan, die mensen ertoe genoopt hebben om te vluchten. Als je dan als Westen een rol hebt in het creëren van die instabiliteit en vervolgens, als die mensen in gammele bootjes stappen of op een andere manier hiernaartoe vluchten, zegt dat zij niet welkom zijn en dat wij een muur om Europa gaan bouwen, vind ik dat wij hier in het Westen daarmee de verantwoordelijkheid voor het ontstaan van de situatie totaal ontlopen.

De heer Boomsma (NSC):

Ik vind het heel merkwaardig als je aan de ene kant beweert dat het Westen verantwoordelijk is voor al die oorlogen in de wereld, met name in het Midden-Oosten … Vindt de heer Van Baarle het niet ook nogal betuttelend — ik zou bijna zeggen: een tikkeltje racistisch — om te doen alsof het Westen verantwoordelijk is voor alle ellende in de wereld? Daar maken we onszelf heel groot mee, alsof mensen niet zelf ook een eigen verantwoordelijkheid hebben om conflicten te voorkomen.

De heer Van Baarle (DENK):

Het feit dat Irak totaal instabiel is geworden, heeft toch te maken met de militaire operatie die vanuit het Westen is uitgevoerd? Het feit dat heel veel andere landen in het Midden-Oosten maar ook in Noord-Afrika, op dit moment een totaal instabiele situatie hebben, komt toch doordat vanuit Amerika en Europese landen werd gezegd "we gaan daar met bommen maar even een regime change doen en democratie brengen", waarna die landen vervolgens in ellende achter werden gelaten? Dat is toch een verantwoordelijkheid die het Westen heeft gehad? Dat heeft niks met racisme te maken. Hoe durft de heer Boomsma het woord "racisme" in mijn richting te gebruiken als de heer Boomsma hier al die tijd heeft samengewerkt met mensen die er racistische denkbeelden op nahouden en heeft betreurd dat die samenwerking er niet meer is? Hoe durft de heer Boomsma dat woord in zijn mond te nemen als de heer Boomsma de vandaag voorliggende wetsvoorstellen met zijn bewindspersonen in het kabinet verdedigt? Kom daar alsjeblieft niet mee aan, zou ik tegen de heer Boomsma zeggen.

De heer Boomsma (NSC):

Ik herhaal dat ik het heel merkwaardig vind om te doen alsof het Westen alle ellende in de wereld veroorzaakt. Die gedachte vind ik inderdaad op z'n minst nogal betuttelend, evenals de gedachte dat er in Irak, in het Midden-Oosten en in de rest van de wereld allemaal havens van vrede en welvaart waren voordat het Westen zich met dingen ging bemoeien en voordat het Westen zich inderdaad met Irak bemoeide. Daar kunnen we inderdaad over discussiëren; er was onder Saddam Hoessein en dergelijke natuurlijk ook al heel veel ellende. De gedachte dat het Westen daar verantwoordelijk voor is, lijkt mij dus erg merkwaardig. En ik vind het al helemaal merkwaardig om te zeggen dat wij, omdat het Westen verantwoordelijk zou zijn voor alle oorlogen in de wereld, dan maar moeten accepteren dat iedereen hierheen komt.

De heer Van Baarle (DENK):

Nou, ik heb nooit gezegd dat het Westen verantwoordelijk is voor alle ellende in de wereld. Dat zijn de woorden die de heer Boomsma mij in de mond legt en daar neem ik afstand van. Wat ik wel heb gezegd, en dat is gewoon een feit, is dat de oorlog in Irak op basis van een leugen gevoerd is. Alle landen die zeiden dat ze daar democratie gingen brengen, zijn weggehold en hebben daar een volstrekt gewelddadige en instabiele situatie achtergelaten. Dat heeft geleid tot de vluchtelingenstromen die we vandaag zien. Als je daar de ogen voor sluit, dan loop je weg voor je verantwoordelijkheid en ben je hypocriet.

De voorzitter:

Dan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter, en dank ook aan de collega's die mij voor hebben gelaten om te mogen spreken, aangezien ik zo meteen naar een ander debat moet.

Voorzitter. Asielmigratie: hét campagneonderwerp van de vorige verkiezingen. Al dit oproer en al deze aandacht, elke verkiezing weer, maar er verandert niets. Er verandert niets, niet voor de mensen die vluchten voor onveiligheid, niet voor degenen die opeengepakt in de noodopvang wachten op de behandeling van hun asielaanvraag en evenmin voor de mensen die dagelijks de gevolgen ondervinden van een falend opvangbeleid. Het gaat vooral om stoere taal.

Voorzitter. De wetten die vandaag op de agenda staan, waren er als het aan de VVD, de BBB en de PVV gelegen had zonder het democratisch gekozen parlement doorheen geduwd. Negen maanden later staan we hier, met nota bene twee ministers. Er wordt namelijk gretig naar deze positie gekeken om daarop campagne te kunnen voeren. We weten dat uit de koker van dit kabinet weinig oplossingen kwamen. Deze wetten verdelen ons land, schenden grondrechten en zijn onuitvoerbaar. Onderzoeken, rapporten, experts en kritische vragen wijzen allemaal in dezelfde richting. Deze wetten zorgen voor meer vertraging in de asielprocedure en bereiken niet wat ze beogen. Laten we eerlijk zijn: het is weinig zorgvuldig, liberaal of rechtvaardig als dit ten koste gaat van fundamentele uitgangspunten.

Ik kijk daarbij ook graag naar NSC, de partij die zegt te staan voor bestaanszekerheid, democratie en deugdelijke wetgeving. Hoe verhoudt zich dat tot het steunen van wetten waarvan vaststaat dat ze het voor kinderen vrijwel onmogelijk maken om bij hun ouders te zijn en waarvan de rechtspraak zegt: doe het niet? Ook nota bene onze eigen commissie constitutionele toetsing zegt dat dit aan alle kanten schuurt met de rechtsbeginselen. Graag hoor ik van de minister een reflectie hierop.

Ik kijk ook kritisch naar het CDA, dat de afgelopen jaren terecht benadrukte dat de keten was vastgelopen en dat daar ook een belangrijke oplossing ligt. Maar hoe kun je dan deze wetten steunen, waarvan de consequentie is dat de keten verder dichtslibt? Medeoverheden zeggen: doe het niet, want dit maakt onze problemen alleen maar groter. Ook hier hoor ik graag een reactie van de minister op.

Het nut en de noodzaak van deze wetten worden stevig betwist. Een veel te groot deel van de partijen in deze Kamer laat zich al langer gijzelen in de asielfuik. Migratie is niet het grootste probleem van Nederland, laat staan asielmigratie. Dat is niet wat Volt zegt, maar wat expert na expert ons vertelt. Stel je voor dat we met een willekeurig ander onderwerp net zo zouden omgaan als we met asiel doen. Dan zouden we meer asfalt neerleggen om het klimaat te redden. Dan zouden we meer dieren gaan houden om de natuur te redden. Dan zouden we minder huizen bouwen om de woningnood op te lossen. We hebben geen asielprobleem. We hebben een opvangprobleem. Misschien hebben we in het asieldebat zelfs een populismeprobleem. Graag hoor ik hier een reactie op van de ministers.

Voorzitter. Dan een breder punt. Het zou in alle opzichten beter zijn eerst het Europese Migratiepact in te voeren. Maar het moet kennelijk alweer opengebroken worden. Het is voor al deze partijen nu al te weinig, zonder dat we weten wat het pact precies gaat doen. Of zijn deze asielwetten en asielvisies toch een populistisch trucje? Hoe ziet de minister dit? Willen we het als Nederland toch weer anders gaan doen dan al die andere Europese landen? Met deze wetten draaien politici mensen een rad voor ogen. Ze doen alsof er aan hun zorgen en angst tegemoetgekomen wordt. Dat rad wordt gedraaid over de rug van de meest kwetsbaren, namelijk mensen op de vlucht voor oorlog en geweld. Maar het wordt ook gedraaid over de rug van de belastingbetaler. We weten namelijk dat uitvoeringsorganisaties als de IND en het COA, medeoverheden en de rechtspraak allemaal aangeven dat dit miljoenen extra kost. Dat zijn miljoenen voor meer complexe procedures, langere wachttijden, meer overlast en minder opvang.

Ik wil de ministers vragen: schets dat kostenplaatje eens en wees daar duidelijk en eerlijk over. Hoeveel kosten de effecten van deze wetten extra ten opzichte van het stelstel dat we nu hebben, of ten opzichte van het invoeren van het Migratiepact? Want ook na vele vragen, afkomstig van de Raad van State tot aan deze Kamer, ontwijkt het kabinet een duidelijk antwoord. Dat is logisch, want ook de rechtbanken geven aan dat er vele miljoenen extra aan kosten te verwachten zijn. Het is dus geen bezuiniging, maar een waterbedeffect met forse kostenstijgingen tot gevolg. Hoe leggen de ministers dit uit?

Voorzitter. Wat dan wel? Pak de grondoorzaken aan. Nederland moet en kan een veilige en waardige haven zijn voor mensen op de vlucht, waarbij Nederlanders weer vertrouwen kunnen hebben in het systeem. Het moet en kan een land zijn waar we een echt Europees asielstelsel hebben met verplichte solidariteit, zodat we mensen eerlijk verdelen over Europa, zodat ze daar een plek krijgen. Het moet en kan een land zijn waar we structureel in snelle procedures investeren en zorgen voor directe toegang tot taal en tot de arbeidsmarkt, en voor voldoende opvangcapaciteit, ook als er op dat moment minder vluchtelingen naar Nederland komen. Het moet en kan een land zijn waar we ervoor zorgen dat mensen vanaf dag één meedoen en dat kinderen naar school kunnen. Sterker nog, dit is veel humaner, sneller en goedkoper. We bouwen dan aan een toekomst waar mensen in Nederland op kunnen vertrouwen.

Voorzitter. Laten we anders over migratie spreken. Steeds meer partijen zwemmen in de asielfuik. Mijn oproep aan iedereen die kijkt, is: laat je niet meetrekken door angst die gezaaid wordt door populisten. En partijen in de Kamer roep ik op: ik weet dat het campagnetijd is, maar wees dapper en laat ons eindelijk eens uit de asielfuik stappen en echte oplossingen voorstellen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik krijg graag wat nadere opheldering, vooral voor mezelf, want misschien heb ik gewoon dingen gemist. Begrijp ik de heer Dassen nu goed? Stelt Volt nu dat er geen probleem is met de instroom en dat wie dat wel stelt een populist is? Is dat de korte samenvatting?

De heer Dassen (Volt):

Dat is inderdaad een hele goede samenvatting. Ik denk niet dat er een probleem is met asiel. Ik denk dat er een opvangprobleem is. Ik denk dat we daarvoor de nodige oplossingen moeten vinden, om te zorgen dat de keten niet meer verstopt raakt. Deze wetten doen precies het tegenovergestelde. Ik stel dus inderdaad dat er geen probleem is met de instroom, maar wel met de opvang. Het echte probleem zit volgens mij in de manier waarop wij hier met z'n allen politiek over praten. We zaaien namelijk angst in de maatschappij, angst voor de ander die hier naartoe komt, in plaats van dat we durven zeggen: als politiek hebben we jarenlang gefaald door echte oplossingen voor ons uit te schuiven en die niet te bieden, en deze wetten zullen daar ook niet aan bijdragen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank. Ik heb heel veel met dwarse denkers, dus ik vind het eigenlijk wel mooi dat u zo eerlijk antwoordt. Maar ik verwijs even naar de heel recente en zeer hooggekwalificeerde Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen, die heeft laten zien: ja, mensen, als we zo doorgaan, lopen we echt vast in ons dichtbevolkte landje. U kunt de heer Van Zwol c.s. toch niet wegzetten als een groepje populisten?

De heer Dassen (Volt):

Volgens mij heeft de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen ook gezegd dat vooral asiel heel moeilijk te sturen is. Deze Kamer doet alsof dat stukje van migratie, asiel, het allergrootste probleem is waar Nederland mee te kampen heeft. Meneer Van Dijk, ik begrijp daar niks van. Want dat is inderdaad niet het allergrootste probleem waar Nederland mee te kampen heeft. De staatscommissie heeft volgens mij dus goede aanbevelingen gedaan, maar over asiel zegt zij dit.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voor de laatste keer. Ik heb hier eigenlijk nog niemand horen zeggen dat het alléén een kwestie van asiel is, maar wel dat asiel ook een probleem is.

De heer Dassen (Volt):

Nou, ik hoor voornamelijk partijen hier roepen dat het hét probleem is.

De voorzitter:

De heer Diederik van Dijk heeft het woord.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Volgens mij is dat ook iets wat de staatscommissie aangeeft. Zeker, grip krijgen op asiel is ingewikkeld, maar de staatscommissie — dat is de kracht van die commissie — maakt er wel een integraal plaatje van en zegt: op al die terreinen, inderdaad, ook op dat van arbeidsmigratie, maar ook op dat van asiel en van al die andere stromen, zullen we iets moeten, want als we dat niet doen, dan loopt het hier inderdaad over de schoenen in ons kleine landje. Als de heer Van Dassen zich daar eigenlijk helemaal los van maakt, dan plaatst hij zich, denk ik, inhoudelijk wel buiten de discussie. Dat zou ik oprecht betreuren.

De heer Dassen (Volt):

Kijk, als je het hebt over arbeidsmigratie, waar volgens mij ook het een en ander aan gedaan kan worden, zie ik dat deze Kamer niet de pijnlijke keuzes maakt die nodig zijn. Dan willen we namelijk alles blijven doen. Volgens mij zou ik op dat onderwerp graag willen optrekken met de SGP om te kijken of we inderdaad nog al die slachthuizen hier willen hebben en of het houdbaar is om arbeidsmigratie voor al die kassen te hebben. Op dat onderwerp zou ik graag met de SGP willen optrekken, maar ik weet niet of de SGP daarvoor openstaat. Maar als het in deze Kamer enkel en alleen gaat over asielmigratie, waar het in de campagne ook altijd over gaat, dan heb ik er inderdaad grote twijfels over of we in Nederland inderdaad wel met de juiste dingen bezig zijn.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Puur ter afronding, omdat de heer Van Dassen mij nog eventjes aanspreekt.

De heer Dassen (Volt):

Het is zonder "Van".

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Excuus, de heer Dassen. We hebben het hier nu over twee asielwetten. Dat verklaart misschien ook wel een beetje de focus van het onderwerp van dit debat.

De heer Dassen (Volt):

Dat begrijp ik, maar goed, mijn verhaal is natuurlijk breder. In bijna alle discussies in deze Kamer wordt het vernauwd tot asiel. Dat zien we ook in de campagne. Dat zal de heer Van Dijk met mij eens zijn. Daarmee doen wij volgens mij de discussie in Nederland tekort.

De voorzitter:

De negentiende interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik kan een eind meegaan in de analyse van de heer Dassen dat we mensen die vluchten voor oorlog en geweld niet tot zondebok moeten maken en ook dat arbeidsmigratie eigenlijk een veel groter onderwerp is als het gaat om instroom. Ook deel ik dat de partijen die heel hard op asiel slaan, eigenlijk nauwelijks in beweging willen komen als het gaat om arbeidsmigratie. Dan kom ik op het advies van de commissie-Van Zwol over demografische ontwikkelingen. Zonder iemand tot zondebok te maken, stelt dit advies dat we maar beperkte grond hebben. Nederland is het meest dichtbevolkte land van Europa, Malta niet meegerekend. De druk op voorzieningen neemt toe. In dat licht zorgt het Migratiepact voor een verdeelstelsel. Wat ik vreemd vind aan het betoog van de heer Dassen, is dat hij een afslag maakt die eigenlijk tegen het Europese verhaal ingaat. Want er zijn nu meer landen die juist ook zeggen: ja, we moeten mensen opvangen, maar het is ook belangrijk om meer grip erop te krijgen en om meer met elkaar te kunnen bijsturen. Daar wil ik graag een toelichting op.

De heer Dassen (Volt):

Kijk. Het Migratiepact wordt volgens mij volgend jaar ingevoerd. Wij zijn heel kritisch op de manier waarop dat Migratiepact is ingericht. Ik denk dat de heer Ceder het met mij eens is dat daar bepaalde aspecten in zitten waar je grote vraagtekens bij kunt zetten, bijvoorbeeld bij de opvang buiten de grenzen. Anna Strolenberg, onze Europarlementariër, is daar de afgelopen tijd veel mee bezig geweest. Zij laat zien onder wat voor omstandigheden mensen daar straks worden opgevangen. Een van de punten die wij daarin missen, is de verplichte spreiding, want dat is volgens mij waar de heer Ceder naar verwijst. Het gaat er juist om dat je ook een spreidingswet in Europa hebt, zodat de opvang ook eerlijk over Europa wordt verdeeld.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank. Mijn punt is dan — het is misschien meer een constatering dan een vraag — dat Volt, dat volgens mij een pan-Europese partij is, juist op dit punt een afslag lijkt te nemen. De beweging die we in Europa zien, is dat het nationaler wat strenger zou moeten. Ik zeg niet "onbarmhartig". Dat zeg ik niet. Ik heb ook amendementen, omdat ik vind dat het beter moet. Maar het lijkt erop dat Volt hier een andere afslag neemt, terwijl we volgens mij, zonder iemand daar de schuld van te geven — want uw analyse van het totaalplaatje van migratie deel ik — een aantal verbeteringen moeten doorvoeren in het asielstelsel, dat stuk is. In uw vraag mis ik de druk op de voorzieningen, dat er dus iets moet gebeuren. U merkte op in de richting van de heer Van Dijk dat de instroom op geen enkele wijze een opgave zou moeten betekenen.

De voorzitter:

Ja. Kort antwoord.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben het dus niet met de heer Ceder eens dat de instroom van mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld, de reden is dat de voorzieningen in Nederland onder druk staan. Dat is namelijk het afbraakbeleid van de afgelopen tien jaar, onder leiding van de VVD. Stef Blok zei dat de woningmarkt af is: "Ik ben blij dat ik het ministerie van Volkshuisvesting kan opheffen." Dat is volgens mij een reden waarom de voorzieningen onder druk staan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Kort, voorzitter. Ook deze analyse, over de afbraak, deel ik. Maar dat betekent niet dat je de conclusie kan trekken dat we dan niets hoeven te wijzigen. Dat is misschien een constatering: dat Volt en de ChristenUnie, ondanks dat ze een groot deel van de analyse delen, daar een andere afslag in nemen. Wij zien dat het rechtvaardiger moet, dat het stelsel stuk is. Wij zien dat deze wetsvoorstellen beter moeten. Daar doen we ook voorstellen voor. Maar zeggen dat wij niets willen, doet denk ik geen recht aan de huidige situatie, hoewel ik het eens ben met uw analyse dat het niet de schuld is van mensen die nog moeten komen dat de voorzieningen onder druk staan.

De heer Dassen (Volt):

Ik probeer de heer Ceder beter te begrijpen. Ik denk dat de asielwetten die nu voorliggen, niks bijdragen aan het beter functioneren van het asielsysteem. Sterker nog, ik denk dat ze de opvangcrisis waar we mee te maken hebben, alleen maar verslechteren en dat de keten verder dichtslibt. Daar zit dan inderdaad een verschil tussen ChristenUnie en Volt. Volgens mij heb ik net ook uitgelegd dat datgene wat nu voorgesteld wordt, een averechts effect gaat hebben.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Maar de heer Dassen kan hier toch niet serieus beweren dat we geen asielprobleem hebben in Nederland, dat het alleen maar over opvang gaat? U staat ook onder de motie van Timmermans die zegt dat we de aanbevelingen van de staatscommissie voor demografie serieus moeten nemen en dat er ook bandbreedtes moeten komen voor alle drie types migratie. We kunnen het misschien politiek met elkaar oneens zijn over hoe groot het probleem is en welk type migratie we op welke manier aanpakken, maar als u zegt dat u het asielprobleem alleen als een opvangprobleem ziet, zou ik zeggen: ga eens praten met de ondernemers in Westerwolde. Ga eens praten met de mensen die daar wonen. Het probleem is niet alleen dat we mensen niet goed kunnen opvangen. Ik ben het helemaal eens met collega Van Nispen dat je noodopvang wilt verminderen, maar het pást gewoon niet meer. We kunnen het met elkaar niet meer aan. Er zijn hier mensen die wel opgevangen worden, maar teruggestuurd moeten worden, maar dat gebeurt ook niet. We kunnen het gewoon met elkaar niet meer aan. Kan de heer Dassen dan op z'n minst bevestigen, gezien de motie waar hij zelf ook onder staat of waar hij in ieder geval voor heeft gestemd, dat we toch iets moeten doen aan asielmigratie, ook aan de aantallen?

De heer Dassen (Volt):

Ik denk dus dat er een opvangcrisis is en dat we daar iets aan moeten doen. De wetten die nu voorliggen, gaan precies het tegenovergestelde realiseren. Volgens mij worden het nut en de noodzaak van deze wetten door alle experts en de Raad van State betwist. Niemand kan uitleggen of deze daadwerkelijk het beoogde effect gaan hebben. Mevrouw Rajkowski had het over migratie en over welke keuzes je daarin maakt. Ik gaf net al aan dat dit kabinet geen enkele keuze maakt ten aanzien van arbeidsmigratie — dat betreft een veel grotere groep — want dat is lastig. Dan gaat het namelijk om echte keuzes: wat doe je wel en wat doe je niet meer? Daar zie ik dit kabinet geen keuzes in maken. Asielmigratie is veel moeilijker te sturen. Ja, en dan is het makkelijk.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Piri, die 60 minuten spreektijd heeft aangevraagd. Het woord is aan mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag behandelen we de Faberwetten, en inmiddels wel zonder minister Faber: wetten waarvan de Raad van State oordeelde dat ze niet ongewijzigd naar de Kamer moesten worden gestuurd, wetten die unaniem konden rekenen op forse kritiek van alle uitvoeringsorganisaties, en wetten die met stoom en kokend water tot stand zijn gekomen, ondanks het feit dat het hier de grootste stelselwijziging van onze asielwetgeving betreft in jaren. Een meerderheid van de Kamer stond erop om de wetten snel te behandelen. De overgebleven coalitiepartijen hebben wekenlang geruzied om de portefeuille, om het uiteindelijk onder drie ministers op te delen: drie ministers van Asiel in een demissionair kabinet, waar de PVV inmiddels uit is gestapt. Toch was dat geen reden voor de overgebleven partijen in de coalitie om kritiek van uitvoerders ter harte te nemen, om de PVV-hardheden uit deze wetten te slopen en eerst de uitvoeringstoetsen, die nu nog gaande zijn, af te wachten voor we zouden overgaan tot parlementaire behandeling. De PVV is uit het kabinet, maar VVD, NSC en BBB hebben ervoor gekozen om deze wetten ongewijzigd te laten.

Voorzitter. Ik zal de collega's niet een uur in spanning houden over de vraag of mijn fractie deze wetten zal steunen. Dat is niet het geval. Toch vinden wij het van belang, alleen al voor de wetgeschiedenis, dat we vandaag de wetten zorgvuldig behandelen. Alvorens hiermee te starten, zal ik een korte samenvatting geven van onze voornaamste kritiekpunten.

De wet zegt twee doelen na te streven: het beperken van de instroom en het ontlasten van de asielketen. Onzes inziens is het eerste op geen enkele manier bewezen en leiden deze nieuwe maatregelen alleen maar tot een verdere verstopping van de keten, zoals de uitvoerders zelf ook aangeven: het tegenovergestelde van wat het doel is. Het kabinet heeft gekozen voor een zeer onzorgvuldig proces, waarbij essentiële onderdelen van fatsoenlijk bestuur bewust zijn overgeslagen. Er is onvoldoende nagedacht over de invoering van het Europees Asiel- en Migratiepact, dat over een jaar moet ingaan. Waarom heeft het kabinet er niet voor gekozen om de implementatiewetgeving van het pact samen met eventuele additionele wetgeving in één pakket naar de Kamer te sturen, zodat het ook in samenhang zou kunnen worden behandeld?

Naast proces en uitvoering heeft mijn fractie fundamentele kritiek op de inhoud. De drie kernpunten daarvan zijn de volgende. Eén. De negatieve gevolgen voor de participatie en integratie van mensen die we bescherming bieden en die in Nederland zullen blijven. Twee. Aantasting van het recht op gezinshereniging van een grote groep mensen, waardoor gezinnen vele jaren uit elkaar worden gescheurd. Drie. Het feit dat het kabinet ervoor kiest om de nieuwe regels toe te passen op mensen die hier reeds zijn, wat zal leiden tot rechtsongelijkheid, stress en terechte boosheid bij mensen die bijvoorbeeld al in een proces van gezinshereniging zaten.

Voorzitter. Mijn fractie had het liefst gezien dat de kiezers zich eerst hadden kunnen uitspreken over deze wetten van een mateloos impopulair kabinet. Een meerderheid in deze Kamer besloot anders. Ik vrees dat we nog vele jaren last gaan krijgen van ondoordachte effecten van deze wetten op de levens van mensen die zich in een zeer kwetsbare positie bevinden ten opzichte van de overheid. Voor ik inga op de onderdelen van de wetten zelf, wil ik graag wat langer stilstaan bij de beoogde doelen van het kabinet en het wetgevingsproces, dat niet bepaald past bij het motto "goed bestuur".

Voorzitter. Laat ik starten bij het kabinetsdoel om door middel van deze wetten de instroom te beperken. Het is onvoldoende aannemelijk gemaakt dat de wetten daadwerkelijk zullen bijdragen aan het verminderen van het aantal asielzoekers dat naar Nederland komt. Dat zegt niet alleen GroenLinks-PvdA, maar nagenoeg iedere organisatie die een reactie heeft gegeven op deze voorstellen, zoals de Raad van State en de politie. Ik citeer: "Uitgaan van een sterke daling van de instroom dankzij betreffende maatregelen is in onze optiek dan ook fragiel en onvoldoende onderbouwd." De realiteit is dat nationaal beleid beperkte invloed heeft op het aantal asielzoekers dat naar Nederland komt. Dat is geen nieuwe stelling of eurekamoment. In 2023 stelde het WODC al dat er simpelweg geen wetenschappelijk bewijs is dat asielzoekers naar Nederland komen vanwege het asielbeleid dat Nederland voert. Onveiligheid, oorlogen, onderdrukking, hongersnoden en natuurrampen zijn de primaire redenen dat asielmigranten vluchten.

Het meest recente voorbeeld hiervan is Syrië. Ja, het aantal asielaanvragen door Syrische vluchtelingen in Nederland is inderdaad nu het laagste in vijf jaar. Maar dat is niet een effect van de Faberwetten die in voorbereiding waren. Het waren geopolitieke ontwikkelingen. Het heeft natuurlijk alles te maken met de val van het brute Assad-regime. De flinterdunne onderbouwing die het kabinet voor deze stelling geeft, is ook nog eens bij elkaar geraapt. Er kon naar slechts één onderzoek worden verwezen en zelfs daaruit is zeer selectief geshopt. Bovendien zegt het kabinet aan de ene kant meer in lijn te willen zijn met het asielbeleid van andere EU-landen. Wat ons betreft is harmonisatie prima; het beperkt namelijk ook secundaire migratie. Maar tegelijkertijd stelt het kabinet ook te willen behoren tot de landen met het strengste asielbeleid. Dat zorgt juist voor meer secundaire migratie en voor een race naar de bodem: wie is het meest hardvochtig en streng voor mensen die op zoek zijn naar bescherming? Het kan niet en-en zijn.

Zweden wordt vaak aangehaald als het bewijs voor de stelling dat deze wetten gaan werken, terwijl de ambtenaren van de minister zelf aangeven dat het geen goed voorbeeld is. De vergelijking gaat niet op vanwege een totaal andere situatie en andere maatregelen. Het kabinet stelt dat het subdoel is om de druk op voorzieningen zoals woningen, zorg en onderwijs, weg te nemen. In hoeverre asiel daar een druk op legt, valt te betwisten. De eigen ambtenaren van de minister stellen: "Deze argumenten wekken de indruk bij elkaar geveegd te zijn in plaats van dat men komt met een grondige en welonderbouwde analyse van de problemen die met dit voorstel aangepakt moeten worden."

Voorzitter. Het tweede doel van de voorliggende wetten is het ontlasten van de asielketen, iets waar mijn fractie altijd aan zal meewerken. Maar de voorstellen doen precies het tegenovergestelde: de asielketen totaal verstoppen. Dat is best knap, want wie had gedacht dat het nog erger zou kunnen. Er komt meer werkdruk te liggen bij de IND en er komt meer werkdruk voor de rechtbanken. Op een aantal punten hebben we niet eens volledig zicht op de gevolgen voor de uitvoering. Zo is de IND nog bezig met een uitvoeringstoets, specifiek voor de maatregelen ten aanzien van het tweestatusstelsel, het beperken tot het kerngezin en de nareisvoorwaarden voor subsidiair beschermden. Verschillende maatregelen zullen er ook toe leiden dat de IND complexere beslissingen moet nemen. Over deze beslissingen zal ook meer geprocedeerd worden, is ook de verwachting van het kabinet. Dat verhoogt weer de druk op de rechtspraak. Wanneer procedures langer duren, verblijven mensen bovendien langer in de asielopvang. Zolang er geen financiering komt vanuit het kabinet voor een vaste opvangvoorraad betekent dat ook dat er meer beroep gedaan moet worden op peperdure en vaak ondermaatse crisisnoodopvang. Er simpelweg geld tegenaan gooien terwijl je bakken met zand in de motor strooit, zal dit probleem niet oplossen.

Het afgelopen decennium is rapport na rapport geschreven. Die rapporten geven aan hoe de opvangcrisis in ons land wél opgelost kan worden. Met een lange lijst aan adviesrapporten die dezelfde oplossingen aandragen voor de opvangcrisis is het onvoldoende en onverantwoord om uit de losse pols te beweren dat je eigen maatregelen, die hier vaak rechtstreeks tegenin gaan, wél zorgen voor een beter asielstelsel.

Voorzitter. Dan over het wetgevingsproces zelf.

De heer Boomsma (NSC):

Voordat mevrouw Piri die kant opgaat, wil ik toch nog een andere vraag stellen. Zij zegt dat ze eraan twijfelt of deze wetgeving nu effect zal hebben op het beperken van de instroom. Dan is mijn vraag, net als eerder die aan mevrouw Podt: wat wil GroenLinks-PvdA dan wel? Wat zou volgens die partij dan wel effect hebben, en waar wil die op korte termijn dan wel mee komen?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog 52 minuten. Ik kan de heer Boomsma dus vertellen dat er ook van GroenLinks-PvdA echt nog plannen komen. Als u wilt, kan ik de vraag ook nu beantwoorden. Wat u wilt.

De voorzitter:

Die komen in uw tekst?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Oké, dan gaan we gewoon even naar u luisteren.

De heer Boomsma (NSC):

Ja, dan wachten we dat af.

De voorzitter:

Ja, dat wachten we af.

De heer Boomsma (NSC):

Mag ik dan nog één andere vraag stellen?

De voorzitter:

Sure.

De heer Boomsma (NSC):

Die is heel specifiek. Mevrouw Piri kan daar natuurlijk ook later op terugkomen. Ik was blij met wat ik zag bij D66: dat men een koerswijziging heeft ingezet, dat men ook wil naar een fundamenteel ander asielstelsel en dat men het recht op asiel hier in Europa ter discussie wil stellen omdat je naar een opvang buiten Europa moet. Ik las de publicatie van de Wiardi Beckman Stichting. Dat vond ik een interessante publicatie. Ik las daar ook een heel interessant artikel, van meneer Ekkelenkamp geloof ik, dat ook precies die kant op gaat. Hij bepleitte dit ook. Hij zei daar ook dat we naar een fundamenteel ander asielstelsel moeten, naar opvang buiten Europa. Mijn vraag is nu: is dat nu ook de inzet van de partij van mevrouw Piri, of niet?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Om heel kort te antwoorden: nee. Het is niet de heer Ekkelenkamp, maar de heer Emmelkamp; dat vergeef ik u. We hebben daar natuurlijk al jaren discussies over. Op papier lijkt wat D66 heeft voorgesteld ontzettend mooi, maar wij vrezen dat het er in de praktijk op neerkomt dat er in Europa straks geen recht meer is om asiel aan te vragen. Wat betreft veilige routes hangt alles af van de regeringen. Ik kan u vertellen dat als er dan 27 regeringen-Schoof zitten, er geen enkele vluchteling meer opgevangen wordt in Europa. Daarom delen wij het standpunt van D66 niet.

De heer Boomsma (NSC):

Dat is heel jammer. Maar dat betekent dus dat GroenLinks-Partij van de Arbeid niet wil kijken naar een fundamentele herziening van het asielstelsel, en dus door wil gaan met het huidige stelsel. Dat is een stelsel dat volgens mevrouw Podt stuk is, volgens ons failliet, en waarvan vele anderen zeggen: het werkt niet; het leidt tot al die slachtoffers op zee, terwijl de armsten achterblijven. Uw partij is niet bereid om die fundamentele stap te zetten.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat is uw conclusie. Wij zien nu de allergrootste stelselwijziging van Europa. Ik heb zelf ook nog jaren meegewerkt aan bepaalde wetten daarvan, zeg ik tegen de heer Boomsma. In het Europees Parlement doe je jaren over wetten die gaan over kwetsbare mensen, terwijl hier in de Tweede Kamer twee wetten in één dag worden behandeld. De grootste Europese stelselwijziging komt eraan. Ik vind het bizar dat wij niet komen tot gedegen wetgeving die het stelsel juist zou ontlasten, terwijl wij het er los van alle politieke verschillen over eens zijn dat er in Nederland echt een probleem is met de manier waarop het asielstelsel is ingericht. Helaas is mijn conclusie niet anders dan die van de andere linkse en progressieve partijen: deze wetten maken het eigenlijk alleen nog maar erger. Dus ja, wij zijn zeker voor een fundamenteel ander asielbeleid in Nederland, een asielbeleid waarbij we geen crisisnoodopvang nodig hebben, waarbij niet 6.000 kinderen in ellendige situaties zitten en waarbij we de mensen in Ter Apel gewoon tegemoetkomen. Maar laten we eerlijk zijn, meneer Boomsma: de wetten die nu voorliggen, bereiken het tegenovergestelde.

De voorzitter:

U continueert.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dan over het wetgevingsproces zelf. Waar we in dit huis kunnen verschillen over de doelen, en al helemaal over de middelen, zou er bij democratische partijen geen verschil mogen zijn over de noodzaak van gedegen wetgeving. Het is betreurenswaardig dat een van de grootste stelselwijzigingen in de asielketen op deze manier is voorbereid, vanaf het eerste moment. De Raad van State stelt dit ook heel helder: "Dat er een politieke wens is om met spoed stappen te zetten tot aanscherping van het nationale asielbeleid, is onvoldoende grond om stappen in de voorbereiding van wetgeving over te slaan of hiervoor te weinig tijd te nemen."

Na het getouwtrek over het wel of niet inzetten van het noodrecht en over het wel of niet bestaan van een dragende motivering, is er het gedrocht van een Asielnoodmaatregelenwet uit gekomen. Beide voorstellen zijn met stoom en kokend water door het wetgevingsproces geduwd. Er was sprake van een beperkte consultatie, waarbij een zeer beperkte selectie van ketenpartners één week de tijd heeft gekregen om te reageren op het wetsvoorstel. Belangrijke organisaties, zoals de Nederlandse orde van advocaten en de Raad voor de rechtspraak, mochten in zeven dagen even een blik werpen op mogelijke schendingen van grondwettelijke rechten. Hierna kreeg ook de Raad van State slechts enkele weken om zich te buigen over deze twee wetten, en deze kwam met een c-advies: niet indienen, tenzij aangepast.

Maar er is nagenoeg niets aangepast naar aanleiding van de kritische adviezen van zowel de Raad van State als alle andere organisaties die inbreng hebben geleverd. Instanties die verplicht geconsulteerd dienden te worden, zoals de Inspectie JenV en de Adviesraad Migratie, zijn niet geconsulteerd. De inspectie moest de minister hier met een boze brief op wijzen. Vervolgens stelde de minister onterecht dat ze daar helemaal niet toe verplicht zou zijn. Ook zijn verschillende uitvoeringstoetsen bij de IND en de rechtspraak nog gaande of moeten nog worden uitgevoerd, waardoor wij als Kamer, als medewetgever, nu geen volledig overzicht hebben van de toename van de werkdruk in de asielketen. Diezelfde IND kampt nu al met grote achterstanden. Dat is vanwege de mogelijke gevolgen voor grondrechten niet aanvaardbaar. Kortom, alle rode vlaggen worden genegeerd. Het grote aantal amendementen dat met spoed vanuit de Kamer is ingediend, zegt veel over de kritiek die er is op deze wetten. Ik vraag me echt af of wij onszelf voldoende in staat hebben gesteld om deze wetten goed te doorgronden.

Ik zie dat een ander deel van de Kamer een schepje boven op de rechtsstatelijke zorgen doet door vergaande, juridisch discutabele amendementen in te dienen. Daarbij komt dat Nederland in 2026 het Europees Asiel- en Migratiepact zal moeten uitvoeren. Het is de vraag of de wetsvoorstellen daar goed op zijn afgestemd. Volgend jaar worden de maatregelen uit het Migratiepact van toepassing, met als doel de Europese buitengrenzen te versterken. Het is ook de grootste Europese stelselwijziging in jaren. Dit betekent dat de Nederlandse asielwetgeving voor dat moment ingrijpend moet worden gewijzigd. Uit de toelichting blijkt onvoldoende hoe de huidige wetsvoorstellen van de ministers zich verhouden tot de maatregelen die nodig zijn om het Asiel- en Migratiepact uit te voeren. De IND en de rechtspraak krijgen straks te maken met drie regimes waarin mensen gaan vallen: de huidige Vreemdelingenwet, de aangepaste Vreemdelingenwet, als deze twee wetten worden doorgevoerd, en over een jaar de wederom aangepaste Vreemdelingenwet, zodra het Migratiepact in werking treedt. Je hoeft geen asielexpert of jurist te zijn om aan te voelen dat dit chaos wordt en grote gevolgen zal hebben voor alle uitvoeringsorganisaties.

Voorzitter. Voor ik begin met de specifieke vragen over de wetsvoorstellen, wil ik graag stilstaan bij onze fundamentele kritiek. Allereerst integratie. Het is een gotspe dat het kabinet bij dergelijke ingrijpende maatregelen aangaande de rechten van nieuwkomers geen enkel onderzoek heeft gedaan naar de effecten op de integratie van nieuwkomers. Nog kwalijker is het dat het kabinet zelfs stelt geen aanleiding te zien tot zo'n onderzoek. Ook hier weer kan je niet stellen dat het kabinet niet beter had kunnen weten. Verschillende organisaties hebben immers gewezen op de nadelige effecten. VluchtelingenWerk: verschillende maatregelen betekenen een belemmering voor de participatie en integratie van vluchtelingen en daarmee ook negatieve gevolgen voor de Nederlandse samenleving. Het COA: diverse maatregelen hebben negatieve gevolgen voor de participatie en inburgering van vergunninghouders. UNHCR roept op om af te zien van de maatregelen die integratie van vluchtelingen belemmeren. Nidos: maatregelen zijn schadelijk voor de ontwikkeling van kinderen en belemmeren het vermogen om te integreren in de samenleving. UNICEF: verschillende maatregelen hebben nadelige effecten op kinderen en hun ontwikkeling.

Dan het tweede fundamentele kritiekpunt: het uit elkaar scheuren van gezinnen. Het meest fundamentele argument tegen het tweestatusstelsel is dat de voorgestelde beperking van gezinshereniging voor beide groepen en de strengere nareisvoorwaarden voor subsidiair beschermden zullen zorgen voor een onacceptabele en onmenselijk lang durende scheiding van gezinsleden. Het kabinet erkent nergens dat de opeenstapeling van specifiek de nareisvoorwaarden voor subsidiair beschermden er de facto voor zal zorgen dat de wachttermijn van twee jaar vrijwel altijd veel en veel langer zal duren en voor veel mensen onmogelijk zal zijn. Het is ook wrang omdat vluchtelingen en subsidiair beschermden dezelfde behoefte hebben om samen te leven met hun naaste familie. Ook erkent het kabinet niet dat de toegenomen werkdruk bij de IND door alle andere maatregelen op zichzelf al betekent dat de wachttijden voor de behandeling van asielverzoeken bij de IND veel langer zullen zijn. Hierdoor blijven families nog langer van elkaar gescheiden. Bovendien zorgen langere wachttijden ervoor dat mensen langer en met meer anderen in de opvang verblijven, waardoor de situatie ook daar zal verslechteren. De wetten falen niet alleen in het beschermen van kinderrechten. Sterker nog, deze worden actief geschonden door verschillende maatregelen, wat de ontwikkeling en het mentale welzijn van kinderen hier ernstig bedreigt. Het is zorgwekkend dat het kabinet zo lichtzinnig omgaat met maatregelen die zo ver ingrijpen in het leven van mensen.

Voorzitter. Dan mijn vragen over de Asielnoodmaatregelenwet. Kan de minister op basis van onderzoeken alsnog de effectiviteit van de maatregelen in het onderhavige wetsvoorstel aantonen? Kan de regering aangeven wat het effect is op de aantallen asielzoekers? Op welke termijn verwacht de regering resultaat te boeken? Wanneer kan de regering zeggen dat de wetten succesvol zijn? Om welke daling en aantallen moet het dan gaan? Hoe moeten wij in de Kamer kunnen beoordelen of een maatregel het beoogde effect heeft gehad? De minister stelt dat uit verschillende kwantitatieve studies naar voren komt dat er een verband is tussen het gevoerde asielbeleid en het aantal asielaanvragen, maar verwijst vervolgens in de hele beantwoording maar naar één onderzoek, waar ook nog eens selectief uit is geciteerd. Ik vraag aan de minister of er andere onderzoeken zijn die deze forse aanname onderbouwen. Wat zijn de effecten van deze maatregelen op de doorlooptijden van de IND? Erkent de minister dat indien de doorlooptijden oplopen, dat ook betekent dat mensen die geen recht hebben op asiel, langer in Nederland zullen blijven? De DT&V waarschuwt ook dat het moeilijker wordt om mensen uit te zetten.

De minister blijft verwijzen naar het enige land waarin strengere maatregelen effect lijken te hebben gehad: Zweden. Zijn eigen ambtenaren geven echter aan dat de vergelijking niet overtuigend is. De minister stelt dat Zweden een serie samenhangende maatregelen heeft genomen, maar het wordt niet duidelijk welke maatregelen dit zijn en of die overeenkomen met de maatregelen in dit wetsvoorstel. In de woorden van zijn eigen ambtenaren: uit dit voorbeeld valt dus eigenlijk niets concreets af te leiden. De minister geeft aan dat het moment van inwerkingtreding op een later moment bepaald zal worden. Kan de minister hier vandaag duidelijkheid over geven? Voor welke delen van de wet wil hij gebruikmaken van gefaseerde inwerkingtreding? Hoe worden uitkomsten van de ex-ante-uitvoeringstoetsen die nog worden uitgevoerd, meegenomen in het wetgevingstraject?

Voorzitter. Dan de maatregel van beperking van de asielvergunning voor bepaalde tijd van vijf naar drie jaar. Omwille van enkel het benadrukken van het tijdelijke karakter — vijf jaar is ook tijdelijk — komt er een kortere verblijfsduur, maar er verandert de facto helemaal niets. De IND blijft dus alleen bij concretere aanwijzingen overgaan tot een inhoudelijke herbeoordeling, zoals nu ook al het geval is. Geen enkele asielzoeker besluit wel of niet naar Nederland te komen omdat een proces dat zich één keer in de vijf jaar herhaalt, zich nu één keer in de drie jaar zal herhalen. Wel zorgt dit voor grote onzekerheid. Vind maar eens een werkgever als je verblijfsrecht constant op drijfzand rust.

De vragen. Hoeveel asielzoekers denkt de minister dat specifiek naar aanleiding van deze maatregen ervan zullen afzien om in Nederland asiel aan te vragen? Wat is het effect van deze maatregel op de werkdruk en de doorlooptijden van de IND? Uit de beantwoording van de schriftelijke vragenronde blijkt dat 15 van de 27 lidstaten voor vluchtelingen een verblijfsvergunning van meer dan drie jaar hanteren, waaronder onze buurlanden, zoals België en Frankrijk. Hoe rijmt de minister dat met een van de doelstellingen van deze maatregel, om de verblijfsvergunning bepaalde tijd in lijn te brengen met andere lidstaten?

Dan maatregel twee: het afschaffen van de verblijfsvergunning voor onbepaald tijd. Het kabinet stelt dat de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd in strijd is met het Unierecht. Andere juridische experts zeggen van niet. Tegelijkertijd is het duidelijk dat het kabinet onvoldoende heeft nagedacht over de gevolgen van het verwijderen van een belangrijk en groot element uit de Vreemdelingenwet. Zo doet de minister geen enkele moeite om de knelpunten en de leegte die ontstaan bij het afschaffen van de verblijfvergunning voor onbepaalde tijd, waarmee het nu nog mogelijk is om te naturaliseren, op te vangen. Er ontstaat als het ware een "naturalisatiegat", omdat naturalisatie met dit wetsvoorstel enkel mogelijk wordt voor mensen die voldoen aan de inkomenseis. Wetende dat er veel drempels zijn voor statushouders om de arbeidsmarkt te betreden en dat er mensen zijn die überhaupt niet kunnen werken — denk aan amv'ers en arbeidsongeschikten — is het onnavolgbaar dat het kabinet geen moeite heeft gedaan om hier een gepaste oplossing voor te vinden.

Mijn vragen. Klopt het dat de Kwalificatieverordening geen verblijfsvergunningen kent, maar gaat over de toekenning van internationale bescherming in de vorm van een vluchtelingenstatus of subsidiaire status? Kan de minister bevestigen dat het toekennen van een nationale verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd ook mogelijk is met de inwerkingtreding van de Kwalificatieverordening?

In de memorie van toelichting uit 2007 na aanpassing van de Vreemdelingenwet na implementatie van die Kwalificatierichtlijn, staat het volgende. De verblijfsvergunning asiel voor onbepaalde tijd valt niet onder de reikwijdte van de richtlijn. Het betreft hier geen verblijfsvergunning die is verleend op grond van een van de toelatingsgronden van de richtlijn. Ik hoor graag van de minister of dat nog steeds de redenering is. Ook de ambtenaren van deze minister hebben grote zorgen over het afschaffen van de verblijfsvergunning asiel voor onbepaalde tijd, voornamelijk omdat het gevolg van deze maatregel is dat een grotere en groeiende groep statushouders in het bezit is van een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd. Over het scenario dat er voor een grote groep een positieve wijziging van de situatie in het land van herkomst is en de verblijfsstatus inhoudelijk wordt herbeoordeeld met als mogelijk resultaat dat de internationale bescherming moet worden ingetrokken, stellen zij het volgende.

De voorzitter:

Wat een mooie cliffhanger zo.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, zeker.

De voorzitter:

De heer Boomsma heeft een interruptie.

De heer Boomsma (NSC):

Mensen kunnen toch na vijf jaar legaal verblijf een aanvraag doen voor een EU-verblijfsvergunning voor langdurig ingezetenen? Die route is toch gewoon nog toegankelijk voor mensen? Waar zit nu precies de zorg van GroenLinks-PvdA?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat niet iedereen daarvoor in aanmerking komt, omdat daar ook eisen aan gesteld worden.

De heer Boomsma (NSC):

Dat klopt, maar voor een vergunning voor onbepaalde tijd gelden op dit moment toch ook al bepaalde eisen? Dus welke aanvullende eisen zouden dan precies voor een extra obstakel zorgen?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Waar het hier om gaat, is dat wij nationale wetgeving hebben over asielvergunningen voor onbepaalde tijd. Wij vinden dat van belang, omdat je op een gegeven moment, na zo veel jaar, zekerheid moet hebben. Het antwoord van dit kabinet is: dat is niet in lijn met de Kwalificatieverordening. Wij hebben gesproken met juridische experts. Die zeggen dat je wel degelijk deze nationale wetten gewoon kan behouden; dat is in lijn met de Kwalificatieverordening. Daar wil ik een antwoord op van de minister. Wat klopt: de experts die wij spreken of de uitleg van het kabinet?

Voorzitter. Dan over wat de ambtenaren van deze minister hebben gezegd over de zorgen. "De IND-capaciteit is niet berekend op deze extra werklast, waarbij mogelijk grote groepen statushouders herbeoordeeld moeten worden. Indien het tot een intrekking van de asielstatus komt, zal de IND tevens vaker ambtshalve mogelijke aanspraken op grond van artikel 8 EVRM moeten beoordelen wat vanwege aangegaan privé- en familieleven tijdens langdurig rechtmatig verblijf kan leiden tot een verblijfsvergunning regulier bepaalde tijd. Deze toets kan naarmate de vreemdeling langer verblijft steeds complexer uitvallen en vergt capaciteit en specifieke expertise bij de IND. De herbeoordeling en mogelijke intrekking heeft tevens gevolgen voor de rechtspraak en DT&V." Erkent de minister dat het aannemelijk is dat een dergelijk scenario voorkomt? Kan hij reageren op het feit dat de IND-capaciteit dit scenario simpelweg niet aankan? Wat betekent deze constatering feitelijk? Dat de IND dan niet overgaat tot herbeoordeling? Welke andere opties zijn er?

Daarnaast is behoud van de vergunning onbepaalde tijd asiel van belang omdat daar ook rechten aan zijn gekoppeld die de lidstaat op grond van de Kwalificatierichtlijn en -verordening moet verlenen aan personen die internationale bescherming genieten, zoals het vluchtelingenpaspoort, recht op verblijf voor meegereisde gezinsleden, toegang tot integratiemaatregelen en daarnaast de versoepeling van naturalisatie op grond van het Vluchtelingenverdrag. Dit is zichtbaar door middel van het verblijfsdocument en de specifieke verblijfscode in de BRP. Klopt het dat er een aanpassing nodig is van de lagere regelgeving en mogelijk het toepassen van een nieuwe BRP-code, zodat deze rechten geëffectueerd kunnen blijven wanneer een statushouder een reguliere vergunning voor onbepaalde tijd zou krijgen? En is de minister van plan dit te doen?

De heer Bontenbal (CDA):

Volgens mijn informatie gaat de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd er sowieso af door het Migratiepact. Ik zie op pagina 57 van de bijlage een tabel over de verhouding van de Asielnoodmaatregelenwet tot het Migratiepact. Er staat letterlijk: "De verblijfsvergunning asiel voor onbepaalde tijd vervalt." Dus volgens mijn informatie vervalt die al. Je trekt 'm hier feitelijk even mee naar voren, maar het Migratiepact gaat dat stukje al schrappen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voor de duidelijkheid, meneer Bontenbal. Als dat klopt, dan kunnen wij er niks op tegen hebben. Wat ik hoor van asielexperts — vandaar mijn vraag aan de minister — is dat de vergunning onbepaalde tijd een nationale vergunning is die niet strijdig is met de Kwalificatieverordening, omdat de Kwalificatieverordening geen verblijfsvergunningen toekent maar gaat over de toekenning van internationale bescherming in de vorm van een vluchtelingenstatus of een subsidiaire status. Dus alsnog zou, net als Frankrijk die heeft, een nationale wet mogelijk zijn onder de Kwalificatieverordening. Dat is wat ik van de experts, zowel in Brussel als bij VluchtelingenWerk, heb begrepen. Dat is inderdaad iets anders dan wat het kabinet beweert in de beantwoording. Vandaar mijn vraag aan deze minister om dit op te helderen.

De heer Bontenbal (CDA):

Dan gaat het inderdaad over een interpretatie van wat de Kwalificatierichtlijn zegt. Het gaat dan over de tijdelijke bescherming: moet de tijdelijke bescherming die de Kwalificatierichtlijn vraagt doorvertaald worden in een tijdelijke vergunning? "Onbepaald" is dus niet een tijdelijke bescherming. Dat is volgens mij het dispuut waar het dan over gaat.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik ben geen jurist, maar zoals ik het begrijp zegt de Kwalificatieverordening inderdaad dat je de status in dat geval moet intrekken. Dan gaat het om de status "subsidiair beschermd" of "vluchteling". Maar dat zegt niks over je verblijfsvergunning. Dat hoeft niet een-op-een op elkaar aan te sluiten. Vandaar dat een aantal organisaties zeggen: hou dit nou juist in stand. Andere landen, zoals Frankrijk, hebben dat ook, omdat je mensen op een gegeven moment zekerheid wilt geven. Maar voor de duidelijkheid: als blijkt dat de uitleg van het kabinet klopt, dan staat dat gewoon in het Migratiepact en dan zijn dat de EU-regels en dan zal ook mijn fractie zich daaraan conformeren.

De minister stelt in de beantwoording dat het onwaarschijnlijk is dat andere lidstaten een vergelijkbare nationale verblijfsvergunning onbepaalde tijd hebben. Tegelijkertijd zien we in de tabel bij de schriftelijke beantwoording dat Litouwen, Letland, Slovenië en Slowakije een permanente verblijfsvergunning hebben. Kan de minister toelichten wat het verschil is?

De minister stelt ook te verwachten dat een groter deel van de mensen langer in het bezit blijft van een vergunning asiel voor bepaalde tijd, en minder mensen zullen naturaliseren. Wat zegt dit volgens de minister over de integratiekansen van nieuwkomers? Vindt de minister het niet onwenselijk dat bepaalde groepen mensen nooit de zekerheid van naturalisatie kunnen krijgen? Vindt de minister het wenselijk dat de verwachting is dat vluchtelingen, waarvoor er nog veel drempels tot de arbeidsmarkt zijn, moeten voldoen aan dezelfde inkomenseis als andere migranten die in aanmerking komen voor reguliere gezinshereniging? Betekent het feit dat na tien jaar het inkomensvereiste bij de aanvraag voor reguliere verblijfsvergunningen vervalt dat statushouders die bijvoorbeeld arbeidsongeschikt zijn, pas na tien jaar een reguliere verblijfsvergunning kunnen krijgen? En hoe zit dat met alleenstaande minderjarige asielzoekers? Ziet de minister ook dat voor deze groep de EU-status langdurig ingezetenen of verblijfsvergunning regulier voor onbepaalde tijd geen oplossing is gezien de inkomenseis? De minister stelt dat met de verblijfsvergunning asiel bepaalde tijd het niet mogelijk is om te naturaliseren. Dat terwijl er uitzonderingen mogelijk zijn. Ik hoor graag welke uitzonderingen dat zijn.

Dan de maatregel om de nareismogelijkheden te beperken. Van deze maatregel is het maar de vraag in hoeverre die effect heeft op het aantal asielzoekers dat naar Nederland komt en recht heeft op asiel. De IND voorziet een verschuiving naar reguliere gezinsherenigingsaanvragen én artikel 8 EVRM, waardoor er effectief weinig zal veranderen aan de instroom. De minister doet alsof artikel 8 EVRM een jokerkaart is die hij kan inzetten op alle vragen, maar het gaat hier om een veel intensievere en complexere behandeling voor de IND, waardoor de keten dreigt nog verder vast te lopen. Kan de regering door middel van onderzoek aantonen dat specifiek het nareisbeleid van Nederland een significante aantrekkingskracht op asielzoekers heeft? Kan de minister aangeven wat deze maatregelen doen voor de werkdruk en de doorlooptijd van de IND? Hoeveel meer gezinsherenigingsaanvragen verwacht de regering op basis van artikel 8 EVRM met deze maatregel om de gezinshereniging te beperken tot het kerngezin? En wanneer precies kan de Kamer de resultaten verwachten van de ex-ante-uitvoeringstoets van de IND ten aanzien van extra nareisvoorwaarden en het inperken van het kerngezin? Het belangrijkst: kan de regering toezeggen dat deze delen van de wetten niet worden uitgevoerd voordat de knelpunten uit deze ex-ante-uitvoeringstoets zijn weggewerkt?

Voorzitter. Dan kom ik bij de maatregel ongedaan maken van de waterscheiding inreisverbod/ongewenstverklaring. Voor veel uitvoerende organisaties, waaronder het OM, is de toegevoegde waarde van deze maatregel ongewis. Wat is de reactie van de minister op DT&V, die stelt dat het van belang is dat in een ketenbrede ex-ante-uitvoeringstoets ook de precieze uitvoeringsconsequenties van dit nieuw in te richten proces goed in beeld worden gebracht?

Dan de maatregel afschaffen voornemenprocedure. Met deze maatregel dreigt de werkdruk verplaatst te worden van de IND naar de rechtspraak. Het kabinet blijft daarnaast wijzen op zogenaamde andere checks-and-balances die de zorgvuldigheid moeten bewaken, maar met de inwerkingtreding van het Asiel- en Migratiepact zal ook dit er anders uit komen te zien. Hier is met het afschaffen van de voornemenprocedure geen rekening mee gehouden. Zo staat de toegang tot een advocaat tijdens de asielprocedure al op de tocht. Vluchtelingen krijgen mogelijk pas in de beroepsfase juridische ondersteuning. Zo wordt het aanmeldgehoor voor veel vluchtelingen afgeschaft. De zogenaamde rust- en voorbereidingstijd wordt afgeschaft. Ook is recent een strenger landenbeleid ingevoerd met strengere eisen rondom bewijsstukken. Als het aan dit kabinet ligt, verdwijnt ook het hoger beroep. Hoe wil de minister de rechtsbescherming van asielzoekers onder dit alles waarborgen? Kan de minister aangeven wat de tijdswinst is van het afschaffen van de voornemenprocedure? Hoeveel dagen eerder kan de IND een asielaanvraag afwijzen door het wegvallen van de voornemenprocedure en een eventuele zienswijze? De minister stelt dat het effect van het afschaffen van de voornemenprocedure samenhangt met de instroom. Hoe meer kansarme nationaliteiten, hoe groter het effect. Maar klopt het dat het natuurlijk ook samenhangt met het beoordelingskader? Hoe strenger het beoordelingskader, hoe meer verwachte afwijzingen en dus hoe groter het effect bij de IND.

De minister stelt in de beantwoording dat de IND, om de rechtbanken niet onnodig te belasten vanwege het afschaffen van de voornemenprocedure, voor zover dat mogelijk is een check voorafgaande aan de plaatsing of zitting blijft uitvoeren. Kan de minister toelichten om wat voor check dit gaat?

De minister geeft aan in gesprek te zijn met de rechtspraak over hoe die de extra belasting door deze maatregelen kan opvangen en wat het effect is op de capaciteit van de rechtspraak. Graag hoort mijn fractie hoe het staat met die gesprekken.

Hoe komt de minister tegemoet aan de zorgen van de DT&V over de financiering vanwege de verwachte hogere instroom bij de DT&V? Erkent de minister dat ook de rechtspraak tot de asielketen behoort en dat het verschuiven van de last van de IND naar de rechtspraak geen verlichting van de keten betekent? Hoe kijkt de minister aan tegen het voorstel van Nidos om de voornemenprocedure wel te handhaven als het gaat om minderjarige asielzoekers?

Dan kom ik bij de maatregelen ten behoeve van een efficiëntere behandeling van opvolgende asielaanvragen. Daar is mijn fractie in principe voor, maar als er niet wordt gewerkt aan effectieve terugkeer en goede afspraken met herkomstlanden, dan kunnen deze maatregelen er ook toe leiden dat meer mensen van de radar verdwijnen en op straat belanden, met alle gevolgen van dien. Met het invoeren van strengere regels voor opvolgende asielaanvragen wordt het ook lastig een inhoudelijke beoordeling te krijgen op een nieuwe aanvraag, terwijl het aantal herhaalde asielaanvragen laag is, vorig jaar 1.390, en het inwilligingspercentage relatief hoog is, vorig jaar 32%. Dit laat zien dat ook later kan blijken dat mensen wel degelijk recht hebben op asiel.

De maatregel strengere toets nieuwe feiten en omstandigheden van opvolgende aanvragen: kan de minister voorbeelden geven van nieuwe feiten en omstandigheden die de strengere toets zouden doorstaan en voorbeelden die de strengere toets niet zouden doorstaan?

De maatregel verwijtbaarheidstoets bij opvolgende aanvragen: hoe wordt vastgesteld dat asielzoekers een nieuwe aanvraag indienen om hun uitzetting te frustreren? Als dat gebeurt terwijl je net op een vlucht stapt voor uitzetting, dan lijkt dat me logisch, maar ik hoor graag wat de interpretatie van het kabinet is.

Dan over de verruimde afwijzingsmogelijkheid. Kan de minister voorbeelden aangeven van omstandigheden die vallen onder "buiten zijn schuld niet op het gehoor verschijnen"? Klopt het dat enkel het niet verschijnen op gehoor onvoldoende is om een aanvraag kennelijk ongegrond te verklaren?

Voorzitter. Dan richt ik mij tot minister Keijzer aangaande de Wet invoering tweestatusstelsel. Van dit wetsvoorstel staat in ieder geval vast dat het zal leiden tot een substantiële verzwaring voor zowel de IND als de rechtspraak. GroenLinks-PvdA heeft grote zorgen over de invulling van het tweestatusstelsel zoals dat met dit wetsvoorstel wordt gedaan. De kritiek is dus niet zozeer dat we overgaan naar een tweestatusstelsel, maar wel dat er megaverschillen zijn tussen de twee stelsels. Door een set te strenge voorwaarden voor subsidiair beschermden zorgt de minister dat de aanvragen alleen maar complexer worden vanwege de verschuiving naar artikel 8 EVRM. Daarbij knelt in het bijzonder de beperking tot het kerngezin, waarbij een waterbedeffect dreigt te ontstaan van nareis naar reguliere gezinshereniging dan wel artikel 8 EVRM met een veel, veel complexere behandeling. De verwachting is daarom dat dit slechts een beperkt effect zal hebben op het aantal mensen die asiel kunnen krijgen in Nederland.

Ook inhoudelijk zijn er grote bezwaren. Zo zijn er nu al signalen dat het uitzonderen van ongehuwde partners die niet mogen trouwen in hun land van herkomst, bijvoorbeeld omdat ze behoren tot de lhbti-groep, mogelijk discriminatoir is. Bij de extra nareisvoorwaarden voor subsidiair beschermden is er ook de verwachting van het waterbedeffect naar artikel 8 EVRM. Daarnaast ontvangen wij signalen dat de combinatie van maatregelen juridisch niet stand zal houden. Het effect hiervan is dat gezinshereniging voor subsidiair beschermden bijna onmogelijk wordt gemaakt. De verwachting is dat in 90% van de gevallen niet zal worden voldaan aan de beoogde nareisvoorwaarden en dat ambtshalve moet worden doorgetoetst aan artikel 8 EVRM.

Dan de huisvestingsvereiste. Gezien het grote woningtekort is het nog maar de vraag of ook dit onderdeel standhoudt bij de rechter. Bovendien krijgen subsidiair beschermden hier bescherming omdat is aangetoond dat zij gevaar lopen in het land van herkomst. Tegelijkertijd zeggen we dat de familieleden, die zeer waarschijnlijk ook gevaar lopen, vervolgens wel even minimaal twee jaar mogen wachten. Dat klinkt bijzonder wrang. Op geen enkele manier heeft de minister onderzocht wat de maatregelen en ook de samenhang van maatregelen doen voor de integratie van nieuwkomers in Nederland en voor het psychologisch welzijn van mensen.

Verschillende organisaties in de keten — de Raad voor de rechtspraak, de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State en de Nederlandse orde van advocaten — hebben geadviseerd om de wet niet in te dienen. Kan de regering op basis van onderzoeken aangeven wat de verwachte effecten van maatregelen in het wetsvoorstel zijn op de aantallen asielzoekers? Hoe moet worden beoordeeld of de wet wel of niet effectief is na verloop van tijd?

De ambtenaren stellen het volgende: "De noodzaak van het wetsvoorstel wordt onderbouwd door naast de specifiek aan asielverlening gerelateerde problemen ook een aantal maatschappelijke problemen van algemener aard te noemen (…) zonder te beschrijven wat de relatieve bijdrage van de asielinstroom bij die problemen is. Dat wekt de indruk dat de argumenten bij elkaar geveegd zijn in plaats van een grondige en welonderbouwde analyse van de problemen die met dit voorstel aangepakt moeten worden." Kan de minister hierop reflecteren?

Ook bij dit wetsvoorstel verwijst de minister, net als bij de Asielnoodmaatregelenwet, naar Zweden. Ook van deze minister hoor ik graag een reflectie op het feit dat haar eigen ambtenaren zeggen dat er niks concreets kan worden afgeleid uit dat voorbeeld.

De minister stelt dat het verband tussen het gevoerde asielbeleid en het aantal asielaanvragen naar voren komt uit verschillende kwantitatieve studies. Ook hier de vraag: welke studies zijn dat, en waarom is daar niet naar verwezen bij de beantwoording van de schriftelijke vragen?

De voorzitter moet nog in beeld brengen … Sorry, niet de voorzitter. De IND moet nog in beeld brengen hoe hij zich moet voorbereiden op het tweestatusstelsel, wat daarvoor precies nodig is en hoeveel capaciteit dat vergt. Kan de minister zeggen dat eerst de knelpunten van de nog uit te voeren ex-ante-uitvoeringstoets op het tweestatusstelsel worden weggenomen voordat de wet in werking treedt?

Kan de minister vandaag duidelijkheid verschaffen over het moment van daadwerkelijke inwerkingtreding? En kan de minister toelichten wat zij precies bedoelt met het feit dat het implementatievoorstel van het Asiel- en Migratiepact voorziet in het nodige overgangsrecht? Bedoelt zij hiermee dat, in tegenstelling tot dit voorstel, er wél overgangsrecht is voor lopende aanvragen?

Dan de maatregel invoering tweestatusstelsel. Mijn vragen aan de minister zijn de volgende. Met het Asiel- en Migratiepact wordt ook een tweestatusstelsel ingevoerd en wordt dus onderscheid gemaakt tussen vluchtelingen en subsidiair beschermden. Klopt het dat de striktere voorwaarden voor deze laatste groep wat betreft nareis puur een nationale keuze, een nationale invulling is? Welke striktere voorwaarden stelt het Asiel- en Migratiepact aan subsidiair beschermden? Is het mogelijk om daar nationaal van af te wijken?

De voornaamste reden voor het invoeren van een eenstatusstelsel in 2001 was het voorkomen van doorprocederen. Hoe wordt met dit voorstel geprobeerd om de prikkel van doorprocederen weg te nemen? Erkent de regering dat hoe groter het verschil in rechten tussen de twee statussen is, hoe meer mensen zullen doorprocederen en dat daarmee de asielketen verder dreigt vast te lopen?

Dit voorstel heeft uiterlijk werking tot het moment van invoering van het Asiel- en Migratiepact, op 12 juni 2026. Daarna is de wet- en regelgeving van het Asiel- en Migratiepact van toepassing. Welke onderdelen van deze wet zullen dan niet meer van toepassing zijn? Klopt het dat de verdeling tussen vluchtelingen en subsidiair beschermden nu ongeveer 45% versus 55% is? Wat verwacht de minister dat de verdeling wordt als de inschatting is dat met dit wetsvoorstel 90% van de vreemdelingen met subsidiaire bescherming in beroep zal gaan tegen het besluit? Wat is dan het effect daarvan op de nareis?

Dan de maatregel aanvullende voorwaarden nareis subsidiair beschermden.

Even tussendoor: ik hoor de minister in vak K zuchten. Ik had graag een tweede schriftelijke ronde gedaan. Maar aangezien daar geen meerderheid voor was, stel ik hier alsnog gewoon de vragen aan het kabinet.

Is het de verwachting van de minister dat de combinatie van de aanvullende voorwaarden wat betreft nareis van subsidiair beschermden juridisch standhoudt? Er zijn grote zorgen hierover. De minister stelt met één zin in de beantwoording: de regering is van mening dat de voorgestelde maatregelen rechtmatig zijn. Op basis waarvan is deze mening gevormd? Is er een juridische toets geweest op de combinatie van maatregelen? Klopt het dat de wachtperiode bij reguliere gezinsmigratie slechts een jaar is? Is het toegestaan om voor subsidiair beschermden striktere regels toe te passen dan voor reguliere gezinsmigratie? Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om in ieder geval bij de amv'ers hierop aan te sluiten? Kan de minister aangeven hoeveel procent van de subsidiair beschermden na de wachttijd van twee jaar ook zullen voldoen aan de inkomenseis en de huisvestingsvereiste? Vindt de minister het acceptabel dat met deze maatregelen de financiële positie van de statushouder bepalend is voor het wel of niet kunnen herenigen met gezinsleden? Erkent de minister dat dit juist in de vluchtelingencontext, waarbij achtergebleven familieleden acuut gevaar kunnen lopen, bijzonder wrang is?

Voorzitter. Dan mijn vragen over de wachttermijn van twee jaar voor nareis. De minister stelt dat het op voorhand niet mogelijk is om te bepalen of en in welke mate de wachttermijn negatieve gevolgen heeft voor de gezondheid en integratie van nieuwkomers. Vindt de minister niet dat zij verplicht is om dit te onderzoeken, vooral als vanuit organisaties in het veld wordt aangegeven dat dit wel degelijk het geval is? Kan de regering in kaart brengen wat de wachttermijn van twee jaar betekent voor de ontwikkeling van alleenstaande minderjarige kinderen? Kan de minister aangeven waar die periode van twee jaar op is gebaseerd? Vindt de minister het proportioneel om de wachttijd van twee jaar pas in te laten gaan ná het verkrijgen van de asielvergunning, gezien de huidige wachttijd van 97 weken tot de IND begint met het in behandeling nemen van de asielaanvraag? Hoe lang is de wachttijd in werkelijkheid als rekening wordt gehouden met de doorlooptijden? In de Nederlandse context zou naast de beoogde invoering van de wachttermijn ook in aanmerking moeten worden genomen dat de feitelijke beslistermijn vaak al veel langer is dan de voorgestelde verlengde termijnen.

Ook zou in aanmerking moeten worden genomen dat de eis om over woonruimte te beschikken in het licht van het woningtekort de facto zal resulteren in een bijkomende verlenging van de wachttermijn. Verder zal inzicht moeten worden gegeven in de gemiddelde duur waarbinnen subsidiair beschermden kunnen worden verwacht te voldoen aan het middelenvereiste en over wat dit zou betekenen voor de feitelijke wachttermijn. De ambtenaren van deze minister stellen zelf dat de toelichting van het wetsvoorstel in ieder geval in moet gaan op de verwachtingen voor wat betreft de daadwerkelijke wachttijd voor subsidiair beschermden als gevolg van de invoering van deze wachttermijn, beoordeeld in samenhang met alle andere beperkingen in deze wet. Kan de minister dit alsnog doen, aangezien dit ontbreekt in de toelevering?

Voorzitter. Dan de maatregel inkomenseis. Hoeveel procent van de statushouders voldoet op dit moment aan de inkomenseis? Betekent de inkomenseis dat statushouders die arbeidsongeschikt zijn, hier niet aan kunnen voldoen? Is het niet verstandiger om een standaard uitzonderingsgrond op te nemen voor bijvoorbeeld deze groep?

Dan over de maatregel huisvesting. Vindt de minister het proportioneel om, gezien de woningschaarste, specifiek de schaarste aan sociale huurwoningen, waarvoor mensen gemiddeld zeven jaar moeten wachten, een huisvestingsvereiste te hebben voor gezinshereniging? Erkent de minister dat daarmee een wachttermijn van op papier twee jaar eigenlijk een wachttijd van gemiddeld de facto zeven jaar gaat worden? Vindt de minister het acceptabel dat mensen gemiddeld zeven jaar moeten wachten voor zij kunnen herenigen met familieleden die tot dat moment in oorlogsgebieden zullen moeten verblijven?

Klopt het dat het doel van de doorstroomlocatie is om de asielketen en de asielopvang te ontlasten? Erkent de minister dat dit aansluit bij het doel van het wetsvoorstel en dat daarmee een doorstroomlocatie voldoende zou moeten zijn om te voldoen aan de huisvestingsvereisten? Klopt het dat er voor reguliere gezinsmigratie geen huisvereiste is? Klopt het dat de landsadvocaat eerder adviseerde om een redelijke termijn te verbinden aan het huisvestingsvereiste vanwege de krapte op de arbeidsmarkt? Welke termijn is dit? Waarom heeft het kabinet dit advies niet overgenomen?

Aangezien de IND niet zal beoordelen of er sprake is van passende huisvesting, maar enkel of er huisvesting aanwezig is, betekent dit in theorie dat een studentenkamer voldoende is voor nareis. De minister stelt in de beantwoording ook dat het ook niet hoeft te gaan om een zelfstandige woonruimte. Waarom zou een doorstroomlocatie dan niet gewoon voldoen? Betekent het voornemen van het kabinet om de voorrang aan statushouders te schrappen de facto niet dat het huisvestingsvereiste voor nareis van gezinsleden nagenoeg onmogelijk wordt? Is onderzocht wat het schrappen van de voorrang betekent voor de gemiddelde wachttijd van statushouders op een woning?

In de beslisnota van het wetsvoorstel staat dat het instellen van een huisvestingsvereiste als juridisch kwetsbaar wordt beschouwd, onder meer omdat het geen vereiste is dat wordt gesteld bij de gezinshereniging van alle andere vormen van migratie. Kan de minister aangeven waarom zij dan toch verwacht dat deze maatregel stand zal houden bij de rechter, terwijl haar eigen ambtenaren aangeven dat het juridisch zeer kwetsbaar is? Kan de minister reageren op de volgende constatering van haar eigen ambtenaren? Voor huisvesting geldt dat conform de huidige beleids- en uitvoeringspraktijk in gemeenten en de sociale huursector alleenstaande statushouders niet in een gezinswoning worden geplaatst tot de gezinsleden er daadwerkelijk zijn. Plaatsing in een gezinswoning komt dus volgordelijk na het inreizen van de gezinsleden, waardoor de statushouder vrijwel onmogelijk kan voldoen aan de huisvestingsvoorwaarden zoals die nu in de wet staan.

Dan de maatregel beperking nareis tot kerngezin. Dat is mijn laatste pagina, voorzitter.

De voorzitter:

U neemt even een slokje.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik heb hierover de volgende vragen. Hoeveel meer gezinsherenigingsaanvragen verwacht de regering op basis van artikel 8 EVRM, met de maatregel om gezinshereniging te beperken tot het kerngezin? De minister stelt in de beantwoording dat op dit moment wordt bezien welke maatregelen getroffen moeten worden om de verschuiving naar andere toelatingsroutes voor verblijf te voorkomen. Kan de minister hier meer over zeggen? Waarom heeft de regering er toch niet voor gekozen om een uitzondering te maken voor ongehuwde partners die in het land van herkomst niet mogen trouwen, gezien de waarschuwing vanuit verschillende organisaties, waaronder het ministerie zelf, over het mogelijke discriminatoire effect dat dit zal hebben? Kan de minister aangeven hoeveel procent van deze mensen naar verwachting toch op basis van artikel 8 EVRM een vergunning kan krijgen? Eigenlijk is dit de discussie die ik eerder vanmorgen met mevrouw Rajkowski had. In het geval van pleegkinderen gaat het jaarlijks om 54 kinderen. Dat is misschien wel de meest kwetsbare groep, die bestaat uit kinderen zonder ouders. Vindt de minister dit een substantieel aantal? Weegt dit op tegen het individuele belang van het kind?

Voorzitter. Mijn fractie heeft meerdere amendementen ingediend om de wet minder schadelijk te maken. Wij zetten vraagtekens bij het doel van deze wetgeving. Wij vinden dat het wetgevingsproces zeer onzorgvuldig is geweest. We hebben ook een aantal fundamentele kritiekpunten op de inhoud van de wetten.

Aangezien ik delen van mijn tekst heb overgeslagen, maar wel de belofte had gedaan aan de heer Boomsma om te vertellen waar GroenLinks-PvdA dan wél voor is, neem ik daar nog even de tijd voor. Maar dit was mijn inbreng en ik zal nu de heer Boomsma beantwoorden.

De voorzitter:

Minister Keijzer moet even haar handen wassen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat is prima.

Voorzitter. Als het gaat om de adviezen van de staatscommissie om controle en regie te voeren op migratie, ook met de bandbreedte die de commissie aangeeft, is GroenLinks-PvdA daar een voorstander van, zoals we ook hebben gezegd. Dat gaat dus om een bandbreedte tussen de 40.000 en 60.000 per jaar. Daarin maken wij eigenlijk dezelfde keus als die u al van de SP heeft gehoord, namelijk om daarin met name in te zetten op de allergrootste groep. Dat zijn uiteraard arbeidsmigranten; dat zijn 1,2 miljoen mensen in Nederland. Als het gaat om asiel, hebben we de afgelopen decennia gemiddeld te maken gehad met 20.000 mensen in Nederland.

Als je de instroom wil beperken — ik heb net betoogd dat dat op nationaal niveau niet kan — moet je dat doen aan de buitengrens van de Europese Unie. Een van de zaken is dus natuurlijk ook om te kijken naar dat Migratiepact, waarin er veel sneller besluiten worden genomen aan de grens. U heeft gezien dat onze fracties eerder bereid waren om te kijken wat je kan doen voor een betere opvang voor grotere groepen vluchtelingen die bijvoorbeeld uit één land komen. Dat kan dan bijvoorbeeld in een buurland; dat hoeft niet per se in Europa te zijn. Wij zijn ook bereid om op Europees niveau te kijken naar het ontmoedigen van mensen die geen enkel recht hebben op internationale bescherming. Zolang dat binnen de rechtsstaat valt, zijn wij voor alles wat daaraan bijdraagt.

In verband met de asielketen in Nederland delen wij wat al in heel veel rapporten de afgelopen jaren is verschenen. Denk aan maatregelen als een spreidingswet, een buffercapaciteit, snellere procedures, forse investeringen in de IND en het COA, doorstroomlocaties, kleinschalige opvang of aanpak van overlastgevers. Laatst hebben wij daar nog gezamenlijk met een aantal rechtse partijen een motie over ingediend, omdat dat gewoon moet worden aangepakt. Denk ook aan het versnellen van de uitstroom, waarbij je dus ook bilateraal moet kijken. Als hier bijvoorbeeld heel veel mensen komen uit Algerije of Marokko die bijna geen kans maken op asiel, moet je bekijken hoe je bilateraal dat soort afspraken kunt maken. Maar als het gaat om déze wet, is mijn conclusie dat die niet zorgt voor het ontlasten van de asielketen, maar het verder verstoppen van de asielketen.

De voorzitter:

Prima, dank u wel. Fijn dat u uw tekst iets heeft kunnen inkorten. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van Zanten van de fractie van BBB. Ik stel vast dat we nog tweeënhalf uur zuivere spreektijd te gaan hebben. Zonder enige interruptie zou dat betekenen dat ik rond de klok van 18.00 uur kan schorsen voor het diner. Dat is een kleine hint. Het woord is aan mevrouw Van Zanten, die twintig minuten tegen ons gaat praten. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Voorzitter, dank. Er zitten grenzen aan de hoeveelheid vluchtelingen die een land kan opvangen. Door uit idealisme iedereen te willen helpen, help je uiteindelijk niemand, niet de inwoners van Nederland, maar ook niet de asielzoeker. Want die komt tegenwoordig terecht in een overvol asielzoekerscentrum en zijn procedure duurt lang, soms zelfs twee jaar. We komen in Nederland momenteel zo'n 450.000 huizen tekort. Met een migratiesaldo van in 2021 bijna 224.000 en het afgelopen jaar 103.000 is hier simpelweg niet tegenop te bouwen. Voor degenen die meekijken en dit niet weten: het migratiesaldo wordt berekend door het aantal personen dat uit Nederland vertrekt af te trekken van het aantal mensen dat naar Nederland komt. Aan ons geboortecijfer ligt de groei in ieder geval niet. Het aantal geboortes in Nederland ligt al jaren veel lager dan het aantal sterfgevallen.

Gelukkig is onze minister van VRO een van de nieuwe ministers van Asiel en Migratie. Zij zit vandaag tegenover de Kamer en is hard bezig om het tij te keren als het gaat om het huizentekort met het bouwen van reguliere huizen, zodat een gescheiden ouder ook weer eigen woonruimte heeft en een jong stel kan gaan samenwonen op een andere plek dan op de zolderkamer van hun ouders. Ook is zij hard bezig met opstartlocaties waar jonge starters, studenten en statushouders een eigen plek kunnen krijgen.

De voorzitter:

Dit is misschien meer iets voor de debatten over volkshuisvesting.

De heer Van Nispen (SP):

Mevrouw Van Zanten begon terecht over het migratiesaldo, dus hoeveel mensen er jaarlijks bij komen in Nederland, niet als gevolg van geboorte maar als gevolg van migratie. Mevrouw Van Zanten verweet mij dat ik niks wil doen aan asiel. Toen verweet ik mevrouw Van Zanten dat zij niks wil doen aan arbeidsmigratie. Dat wordt altijd een beetje lelijk. Maar laten we het dan concreet maken. Ik wil eigenlijk van mevrouw Van Zanten weten of zij ook een migratiesaldo heeft dat voor BBB te doen is, waar BBB naar streeft. Deze wetten gaan over asiel; dat klopt. Daar mogen we iets van vinden. Daarover hebben we van mening verschild. Dat hebben we zojuist gedaan. Maar waar wil BBB naartoe qua het totale migratiesaldo? Want dan kan ik testen of BBB daadwerkelijk bereid is om iets te doen aan arbeidsmigratie, wat BBB zojuist tegen mij zei.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

De heer Van Nispen en ik verschillen inderdaad van mening over de vraag in hoeverre arbeidsmigratie dan wel asielmigratie van invloed is op de leefbaarheid van ons land. Natuurlijk ontkent de BBB niet dat hier ook heel veel arbeidsmigranten zijn. Daar kijken we ook naar. We kijken bijvoorbeeld naar innovatie, waardoor je minder mensen nodig hebt. Maar je kunt ook kijken naar alle mensen die hier zijn en niet werken. Nog niets eens de helft van alle asielzoekers die hier een status hebben gekregen, heeft na zeven jaar een betaalde baan. Daar moeten we op inzetten om de arbeidsmigratie te kunnen indammen, denk ik. We moeten kijken hoe we het potentieel dat we in Nederland hebben, kunnen benutten. Dan halen we ook meteen meer mensen uit de uitkeringen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het prachtig, maar het ging hier over, zoals mevrouw Van Zanten zelf zei, een tekort aan huizen, de druk op al onze voorzieningen. Mevrouw Van Zanten heeft mij uitgedaagd. Ik werd concreet. Ik zei: inderdaad, dat kan onze samenleving niet allemaal aan, dus wij streven naar een migratiesaldo van 40.000. Ik was heel eerlijk over waar ik dat dan wil halen en over wat ik wel en niet wil doen met asiel. Nou vraag ik mevrouw Van Zanten om net zo concreet te worden en om ook een migratiesaldo te noemen. Hoeveel migranten kan ons land naar de mening van BBB aan? Het klinkt misschien als een rare vraag, maar dat is wel hoe we ernaar moet kijken, gezien de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen en de druk op onze voorzieningen. Mevrouw Van Zanten noemde zelf al dat ene recordjaar waarin ook een heleboel Oekraïners naar Nederland kwamen. Daar staan ook andere jaren tegenover, maar gemiddeld hebben we per jaar een migratiesaldo van 112.000. Daar kwamen wij op uit. Wat is voor BBB realistisch? Nogmaals, ik doe dit, omdat ik net die vraag ook kreeg en ik daar volgens mij heel duidelijk over was. Ik vind eigenlijk dat ik diezelfde duidelijkheid van BBB mag vragen.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dat is een zeer terechte vraag. Wij hebben altijd gezegd dat we bij asielmigratie een maximum van 15.000 willen. Arbeidsmigratie was het dossier van mijn collega, maar ik kom daar zeker op terug. Dan kom ik met een concreet cijfer, als ik dat kan hebben, als wij daar iets over te zeggen hebben. Maar het is niet mijn portefeuille, dus dat moet ik echt voor u navragen.

De heer Van Nispen (SP):

Even afrondend op dit thema. Ik respecteer dit. Ik hoop wel dat er een concreet getal komt, juist omdat het ingewikkeld is om oorlogen en ongelijkheid in de wereld te beëindigen. Je hebt dus minder mogelijkheden om de asielinstroom en de instroom van vluchtelingen in Nederland in te dammen. Dan zijn er ook mensen die dat om andere redenen doen, omdat ze ergens willen werken, studeren, en dergelijke. Het is ook moeilijk om daar wat aan te doen, maar het is wel iets makkelijker. Dus ik hoop dat mevrouw Van Zanten dat erkent.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Nee, dat ben ik niet helemaal met de heer Van Nispen eens. Onze samenleving heeft het meeste te maken met … Als het gaat over het onder druk staan van onze samenleving, gaat het natuurlijk niet alleen maar over huizen. Als ik verder in mijn inbreng ben, noem ik ook de andere facetten van de redenen waarom onze samenleving onder druk staat. Was het maar alleen een tekort aan huizen. Dan was het allemaal nog een beetje te overzien. Maar er zijn nog zo veel andere problemen, die naar mijn idee meer veroorzaakt worden door asielmigratie dan door arbeidsmigratie. Zoals ik net al in het interruptiedebatje met de heer Van Nispen aangaf, zitten arbeidsmigranten in de regel niet in azc's. Zij komen hiernaartoe om te werken, niet om een uitkering te krijgen. En natuurlijk gebeurt dat af en toe.

Een derde reden, die ik zeker wil noemen en die misschien wel het allerbelangrijkste is, is dat arbeidsmigranten Nederland veel sneller verlaten dan asielmigranten. Asielmigranten, en de gezinsmigranten in hun kielzog, blijven hier over het algemeen vaak veel en veel langer, waardoor dit een veel en veel grotere invloed heeft op onze samenleving.

De voorzitter:

Prima. U continueert.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank u, voorzitter. Nogmaals, hoezeer onze woonminister ook levert: een achterstand wegwerken van 450.000 huizen plus jaarlijks gemiddeld zo'n 130.000 — of 113.000 of alles wat daartussen zit — is onbegonnen werk. De vraag is ook of we dat met z'n allen zouden moeten willen, als we de middelen en mankracht al zouden hebben. Nederland is een van de dichtstbevolkte landen van Europa. Waar gaan we al die mensen laten? Moeten we elk stukje bos en elk stukje landbouwgrond dan maar volbouwen met wolkenkrabbers, zonder nog maar enige rust of ruimte te hebben of ons eigen voedsel te kunnen verbouwen? Is dit dan de toekomst van Nederland?

En met het bouwen van huizen alleen zijn we er natuurlijk nog lang niet, zoals ik net al tegen de heer Van Nispen zei. Migratie drukt onevenredig hard op alle facetten van onze samenleving, want alle nieuwkomers moeten ook naar de huisarts, een tandarts, naar school en zich verplaatsen over wegen en spoorwegen. Daarnaast maken statushouders onevenredig vaak gebruik van sociale voorzieningen. Volgens de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen kan Nederland in 2050 maximaal 19 à 20 miljoen inwoners aan. Eind april van dit jaar telde Nederland al bijna 18,2 miljoen inwoners. In het huidige tempo bereiken we over zo'n zes jaar die 19 miljoen al.

Voorzitter. Uiteraard zijn niet alle migranten asielmigranten. Het gaat om het totaal van asielmigranten, arbeidsmigranten, kennismigranten en ook, in kleinere aantallen, internationale studenten. Ook is er steevast een grote groep gezinsmigranten, mensen die in het kielzog van een familielid naar Nederland komen. Tussen 1999 en 2020 was gezinsmigratie het belangrijkste motief om naar Nederland te komen. In het eerste kwartaal van dit jaar halveerden weliswaar de eerste asielaanvragen, zeer waarschijnlijk door de val van het regime in Syrië, maar nam gezinsmigratie aanzienlijk toe. In zijn totaliteit viel de immigratie, ook in zijn totaliteit dus, hoger uit dan in het eerste kwartaal van vorig jaar. Er kwamen het afgelopen kwartaal, Q1, 79.000 immigranten naar Nederland. Vorig jaar waren dat er 75.000.

Regelmatig zeggen politici of experts dat asielmigratie slechts een klein deel van de totale immigratie is. Studies en cijfers van onder andere het Centraal Bureau voor de Statistiek noemen percentages als 10% à 12% van de totale immigratie. Echter, zoals ik vorige week ook nog zei tijdens een commissiedebat hierover: asielmigranten blijven veel vaker langer in Nederland dan arbeidsmigranten en studiemigranten, waardoor ze een grotere impact hebben op de bevolkingsgroei en de samenstelling van de bevolking. Volgens wiskundige en antropoloog Jan van de Beek moeten we naar het — daar is ie weer — migratiesaldo kijken, want dan blijkt dat minstens een kwart van de bevolkingsgroei voortkomt uit asiel.

En hoe groter de culturele afstand is, hoe lastiger het is om met elkaar samen te leven. Als nieuwkomers de in een land geldende normen en waarden niet respecteren, de culturele gebruiken en tradities niet respecteren, de wet- en regelgeving niet respecteren, dan wordt het allemaal wel heel lastig. Ik heb al eerder gepleit voor een strengere selectie aan de poort. Er zijn grenzen aan hoeveel vluchtelingen Nederland kan opvangen. Volgens VN-organisatie UNHCR zijn er momenteel ruim 120 miljoen mensen op de vlucht wereldwijd. Daar hebben we in Nederland simpelweg de middelen en de ruimte niet voor en dat moeten we ook zeker niet willen. Laten we de ruimte die we wel hebben om vluchtelingen op te vangen, voorbehouden aan degenen die onze waarden, onze cultuur onderschrijven of in ieder geval respecteren.

Voorzitter. Vandaag bespreken wij de Asielnoodmaatregelenwet en het wetsvoorstel tweestatusstelsel, twee wetten die moeten zorgen voor een strenger, realistischer en rechtvaardig asielbeleid. Ik zal beginnen met de voorstellen in de Asielnoodmaatregelenwet, allereerst de afschaffing permanente verblijfsvergunning en verkorting duur tijdelijke verblijfsvergunning.

Voorzitter. Op dit moment regelt de huidige Vreemdelingenwet dat een statushouder na een verblijf van vijf jaar in Nederland een permanente verblijfsvergunning kan krijgen. Dit wetsvoorstel maakt hier een eind aan. De permanente verblijfsvergunning wordt afgeschaft. Dit benadrukt het tijdelijke karakter van asiel. Er worden ook wijzigingen aangebracht als het gaat om de duur van de tijdelijke verblijfsvergunning. Deze gaat van vijf naar drie jaar. Dat betekent dat vreemdelingen met een tijdelijke vergunning elke drie jaar hun verblijfsvergunning bij de IND kunnen verlengen. Met de kortere duur van de verblijfsvergunning wil de regering primair het tijdelijke karakter van asielbescherming benadrukken.

Wat BBB betreft is dat helemaal terecht. Een groot aantal andere lidstaten hanteert ook een kortere duur dan vijf jaar. Deze wijziging brengt het Nederlandse asielbeleid meer in lijn met dat van andere lidstaten, met als doel Nederland niet aantrekkelijker te laten zijn als bestemmingsland dan andere lidstaten. Volgens BBB kan hier via het tweestatusstelsel echter nog een aanscherping plaatsvinden. Voor mensen met een B-status kan namelijk op basis van de Kwalificatierichtlijn een kortere termijn van één jaar worden gehanteerd. In de schriftelijke ronde die aan deze plenaire behandeling voorafging, heb ik hier ook naar gevraagd, vooral naar de uitvoeringsconsequenties hiervan voor de IND. Het antwoord van de minister was: "De herbeoordeling van een verleende asielstatus is niet afhankelijk van een verlengingsaanvraag. Een asielstatus kan worden ingetrokken indien de redenen voor bescherming niet langer aanwezig zijn."

Voorzitter. Met andere woorden, er wordt dus niet om de drie jaar getoetst of iemand terug kan. De vergunning wordt automatisch verlengd tenzij er signalen zijn dat het land van herkomst veilig is. Ik begrijp dan niet waarom de consequenties voor de IND opeens wel erg groot worden als we de tijdelijke verblijfsvergunning voor de B-status verder terugschroeven naar één jaar. Terugschroeven naar drie jaar heeft geen uitvoeringsconsequenties, maar terugschroeven naar één jaar dan dus wel. Waarom, vraag ik me dan af. Om de Nederlandse wetgeving verder aan te scherpen met wat in de EU-Kwalificatierichtlijn is toegestaan heb ik het amendement van de VVD hierover medeondertekend.

Voorzitter. Dan de verruiming van de ongewenstverklaring. Dit onderdeel zorgt ervoor dat de maatregel ongewenstverklaring weer beter ingezet kan worden binnen Nederland zelf. De ongewenstverklaring is een maatregel waarmee mensen die niet meer rechtmatig in Nederland verblijven en die bijvoorbeeld crimineel gedrag vertonen of een gevaar vormen voor de openbare orde, kunnen worden geweerd en uitgezet. Dat betekent dat deze personen officieel ongewenst zijn verklaard en dus geen recht meer hebben om in Nederland te blijven. Door implementatie van de EU-Terugkeerrichtlijn in 2008 mocht de overheid of een inreisverbod opleggen of een ongewenstverklaring, maar niet beide tegelijkertijd.

Het gevolg hiervan was dat mensen die onder de Terugkeerrichtlijn vielen vaak wel een inreisverbod konden krijgen maar geen ongewenstverklaring, zelfs niet als ze bijvoorbeeld een gevaar voor de openbare orde vormden. De Asielnoodmaatregelenwet maakt hier een einde aan door het weer mogelijk te maken om ongewenstverklaringen ook op te leggen aan mensen die onder de Terugkeerrichtlijn vallen, dus ook als er eerst al een inreisverbod is opgelegd. Kortom, de ongewenstverklaring en het inreisverbod kunnen nu gelijktijdig worden opgelegd waardoor mensen niet meer tussen wal en schip vallen en door deze maas in de wet hier in Nederland kunnen blijven.

Voorzitter. Omdat er in de wet geregeld is dat het schenden van een inreisverbod een overtreding is en het schenden van een ongewenstverklaring een misdrijf, vindt BBB dat hier ook een verschillend strafmaximum aan moet hangen. Daarom heb ik een amendement ingediend om de strafmaat bij het niet houden aan de ongewenstverklaring te verhogen. Dit is medeondertekend door de VVD. Ik hoor graag hoe de minister hiernaar kijkt.

De voorzitter:

Meneer Ceder, als u 25 interrupties pleegt, moet u ook echt trakteren, hè. Dit is de 22ste interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, ik heb genoeg Mentos in mijn vakje. Dan kan ik dus even een rondje doen. Even over dit amendement. De ChristenUnie is niet tegen een ongewenstverklaring. Ik denk dat het belangrijk is dat mensen die een misdrijf plegen, gewoon weg moeten. Ik ben het er dus mee eens dat zij weg moeten. Het probleem hiermee is alleen dat mensen niet weggaan door de ongewenstverklaring en het verhogen van de strafmaat. Sterker nog, wat u doet, is maken dat mensen langer in Nederland blijven, namelijk door ze langer vast te zetten in Nederland. Ik ben dus even zoekende.

Wij willen beiden dat overlastgevers het land uit gaan. De ongewenstverklaring kan daarbij helpen. Wat u nu doet, is ervoor zorgen dat ze langer in de Nederlandse gevangenis blijven zitten en dan nog steeds niet weggestuurd worden. Want als dat niet kan, worden ze weer op straat gezet. Dan worden ze weer opgepakt en dan worden ze weer verlengd vastgezet. Dus even een technische vraag om een misverstand, namelijk dat wij het niet met elkaar eens zouden zijn, te voorkomen: hoe leidt dit amendement ertoe dat overlastgevers sneller uit Nederland vertrekken en dat ze niet nog langer op kosten van de Nederlandse belastingbetaler vastzitten?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik snap deze vraag heel goed. Dit is namelijk een van de dingen waar ik zelf ook over heb nagedacht. Je houdt zo'n overtreder eigenlijk langer in Nederland. Dat is toch helemaal niet wat we willen? We willen ze juist zo snel mogelijk kunnen uitzetten. Echter, het gaat hier om het schenden van een ongewenstverklaring. Het verhogen van de strafmaat reflecteert naar mijn idee de ernst van het delict, en het vergroot de afschrikwekkende werking. Daarnaast sluit het aan bij de wens om recidive te voorkomen en de openbare orde te beschermen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik snap wat u bedoelt. Als u zegt "we gaan mensen niet vastzetten voor zes maanden, maar langer", dan hoopt u dat de overlastgever denkt "o wow, dan ga ik nu de grenzen verlaten". Dat kan. Maar mijn punt klopt, toch? Als wij dit aannemen met elkaar, dan worden overlastgevers dankzij BBB — ik weet niet wie de andere indieners zijn; dat heb ik niet goed gehoord — nog langer in Nederland vastgezet, op kosten van de Nederlandse belastingbetaler. Klopt dat als we de consequenties van het amendement doorredeneren?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Wat de heer Ceder nu stelt, is zeker iets waar ik over na heb gedacht. Wij denken dat het verhogen van de strafmaat dusdanig afschrikt dat de kans groter wordt dat ze worden uitgezet.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb soms het gevoel dat ik in een poppenkasttheatershow ben beland. We proberen de wet strenger te maken, maar het is nota bene BBB die een voorstel indient waardoor overlastgevers nóg langer in Nederland blijven, onder het mom van: we gaan het strenger maken; kijk ons eens streng zijn. Op kosten van de Nederlandse belastingbetaler!

Nogmaals, over het punt zijn we het eens: overlastgevers moeten het land uit. Maar we verschillen van mening over of de gedachte dat de overlastgever het Wetboek van Strafrecht erbij pakt voordat hij van België naar Nederland komt en denkt "zo, mevrouw Van Zanten heeft de strafmaat verhoogd; laat ik dat maar niet doen" ook echt gaat werken. Het gevolg daarvan is dat de keten, qua gevangenis en rechtspraak, nog meer verstopt raakt. Maar goed, dat is voor uw rekening. Dat wilde ik even meegeven.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Daar wil ik nog even kort op reageren. Ik heb dan liever dat deze illegalen — zo mag ik uitgeprocedeerde asielzoekers volgens mij nog steeds noemen — in de gevangenis zitten in plaats van dat ze over straat zwerven of in een tentje in een park zitten en daar rotzooi uithalen. Dan heb ik ze liever achter slot en grendel.

De heer Van Nispen (SP):

Over de gevangenissen die overvol zijn omdat de coalitiepartijen daar geen geld voor hebben uitgetrokken, wilde ik het niet eens hebben. Maar u wilt eigenlijk nog meer mensen in die te volle gevangenissen zetten. Dat betreft ook hulpverleners. U heeft een amendement ingediend waarmee mensen strafbaar worden gesteld die vreemdelingen die geen rechtmatig verblijf hebben, helpen. Dit gaat over het amendement op stuk nr. 53.

Vooropgesteld: mensen die terug moeten, moeten terug. Dat is het terugkeerbeleid. Dat gaat niet goed genoeg en daar moeten we meer aan doen. Maar u verwijst in het amendement naar wetgeving in België en Duitsland. Wij hebben dat nagezocht en hebben begrepen dat er daar een uitzondering geldt voor niet-commerciële of humanitaire hulp. Ik ben even zoekende. Dit is echt een vraag: doelt mevrouw Van Zanten met haar amendement ook op het strafbaar stellen van artsen die ongedocumenteerden hulp bieden, bijvoorbeeld dokters die actief zijn op straat? Doelt zij ook op onderwijzers die kinderen van ongedocumenteerde mensen lesgeven? Doelt zij bijvoorbeeld ook op kerkelijke organisaties die humanitaire hulp bieden? Hoe moet ik uw amendement lezen? Hoever strekt dat?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik denk dat de heer Van Nispen mijn nader gewijzigde amendement niet goed heeft gelezen. Daarin staat dat het om commerciële doeleinden gaat.

De heer Van Nispen (SP):

Het kan dat ik hier een oude versie heb, want er zijn tientallen amendementen ingediend. Mijn excuses daarvoor. Kunt u dan toch nader toelichten waar uw amendement precies wel en niet betrekking op heeft? Dat vind ik ook goed voor de Handelingen van dit debat. Daar ben ik dan geïnteresseerd in.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Zeker. Het gaat mij en mijn partij absoluut niet om mensen voedsel onthouden of mensen gezondheidszorg onthouden als zij moeten worden geopereerd of naar de huisarts moeten. Natuurlijk niet! Het gaat ons om mensen die heel doelbewust geld verdienen aan illegaliteit, zoals illegale onderverhuur van woningen. Wat mij betreft is het een heel grote ondermijning van onze samenleving om de weinige huizen die we in Nederland hebben, willens en wetens onder te verhuren aan mensen die hier eigenlijk niet eens mogen zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zat ook naar dit amendement te kijken. Als ChristenUnie maakten wij ons zorgen of kerken die mensen helpen die geen documenten hebben — dat zijn er tienduizenden, vaak ook kinderen — daaronder zouden vallen. Maar kerken vallen hier dus niet onder?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Nee.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is goed om te weten. Dan wil ik nog vragen of u wil dat iemand die onderverhuurt, wat niet mag en waar zowel contractueel als op andere wijze al consequenties op staan, ook nog een celstraf krijgt, afhankelijk van of de persoon aan wie onderverhuurd is, geldige documenten heeft. Is dat het onderscheid dat u nu in het strafrecht wil maken?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Wat ik vooral wil doen, is strengere straffen hangen aan deze ondermijning van onze maatschappij.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, dat snap ik, maar niemand in de Kamer weet wat u hiermee bedoelt. Straks moet het uitgevoerd worden. U schrijft: een uitzondering voor niet-commerciële activiteiten die humanitaire hulp bieden aan mensen. Dat roept vragen op, want straks moet de politie dit met het wetsvoorstel en het wetboek gaan toepassen. Daarom vraag ik het. Klopt het dat dit alleen toeziet op mensen die onderverhuren aan iemand zonder rechtsgeldige documenten? Zegt u dat iemand los van dat hij zijn contract bij de sociale woningcorporatie kwijtraakt, dan ook nog eens vervolging met twaalf maanden celstraf aan zijn broek krijgt? Ik probeer gewoon te begrijpen wat u wil. Is dat wat u wil?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dat is onder andere wat ik wil, maar het gaat niet alleen om mensen die illegaal onderverhuren en daar geld mee verdienen. Het gaat bijvoorbeeld ook om mensen die mensen uit allemaal delen van Europa naar Ter Apel brengen, veiligelanders die voor de poorten van Ter Apel worden neergekwakt, en dat meerdere keren per week doen. Daar geldt dit ook voor.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dus taxichauffeurs? Ik probeer het begrijpen; ik probeer het niet te ridiculiseren. Maar taxichauffeurs zouden zich ervan moeten vergewissen of degenen die zij naar de gemeente Westerwolde vervoeren, rechtsgeldige documenten hebben of niet? Dat moet dan gebeuren voordat iemand een rit aanneemt, want potentieel hangt er een strafmaat van twaalf maanden boven het hoofd. Is dat wat u beoogt?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik denk dat de heer Ceder de boel een beetje bagatelliseert. We weten allemaal wat voor misbruik er van onze faciliteit wordt gemaakt. Dat willen wij tegengaan. Nogmaals, het staat in het amendement: het gaat om commerciële doeleinden, dus mensen die ... Natuurlijk heb ik het niet over één taxichauffeur die niet weet wie hij vervoert. Natuurlijk niet! Het gaat om mensen die hier een verdienmodel van hebben gemaakt. Daar gaat het om.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Daar hebben we al een woord voor. Dat zijn mensensmokkelaas. We hebben al bepalingen die aangeven dat dat niet mag en waardoor dat zelfs aangepakt wordt. Als u het over die mensensmokkelaars heeft, waarover ik het overigens met u eens ben, dan zeg ik dus: daar is al wetgeving voor. Maar mevrouw Van Zanten vindt het noodzakelijk om naast mensensmokkelaars ook andere mensen een celstraf boven het hoofd te laten hangen. Ik probeer te begrijpen wat u daarmee bedoelt, want uw wet maakt dat niet duidelijk. U zegt: iedereen, behalve niet-commerciële partijen die humanitaire hulp aanbieden. Als ik de tekst letterlijk lees — ik heb zes jaar lang rechtszaken gedaan; ik heb wel wat ervaring met lezen — vallen taxichauffeurs onder de letterlijke tekst. Ook in uw toelichting maakt u het niet duidelijk. Even los van wat u wil, is dit volgens mij een ondeugdelijke wettekst. Ik probeer te begrijpen wat u wil, want misschien kunnen we bijsturen. Maar als u zegt dat het om mensensmokkelaars gaat, dan kan dat, maar daar hebben we al bepalingen voor, dus dan is die overbodig.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik ben me terdege bewust van het feit dat er wetgeving is om mensensmokkel tegen te gaan. Daarnaast gaat het natuurlijk over een veel breder palet. Ik heb net genoemd: mensen die willens en wetens huizen onderverhuren aan illegalen, mensen die willens en wetens vanuit Portugal of andere landen hele groepen asielzoekers …

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mensensmokkelaars.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ja, dat ook, maar dat is toch niet het enige? Je kunt toch wel meer dingen bedenken waarom je illegaliteit helpt als verdienmodel? Ik vind dat we daar echt paal en perk aan moeten stellen. Ik neem aan dat de minister hier een appreciatie op zal geven, dus ik ben benieuwd. Ik denk dat we hier absoluut iets mee kunnen.

De voorzitter:

Meneer Ceder, we gaan naar mevrouw Podt luisteren. U heeft al 28 interrupties gepleegd. Het gaat echt nachtwerk worden. We zullen vannacht om 1.00 uur met z'n allen aan u denken. U wordt nu iets ingefluisterd.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hou op, maar ik heb even een punt van orde. Er worden meerdere amendementen ingediend die óf wetstechnisch het tegenovergestelde beogen, namelijk dat overlastgevers langer in Nederland blijven, óf niet kunnen. Het gaat toch ergens over? Ik wil toch de coulance vragen om door te mogen vragen, want mevrouw Van Zanten heeft nog geen antwoord gegeven op de vraag op wie, naast mensensmokkelaars en onderverhuurders, dit van toepassing zou moeten zijn.

De voorzitter:

Ik geef haar nog één kans om daar antwoord op te geven.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Nee, hij loopt al weg.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ga toch nog even door op hetzelfde punt. Ik vind het belangrijk dat we hier bij elkaar zijn en dat we zorgen dat er uiteindelijk deugdelijke wetgeving ligt. Ik heb in mijn spreektekst al gezegd dat de hoop al een beetje is vervlogen met de wettekst, maar mevrouw Van Zanten heeft nog een poging gedaan, dus daar kunnen we het over hebben. Ze zegt: alleen commerciële zaken. Dat is goed nieuws, want dan worden in ieder geval de kerken, die de heer Ceder al noemde, of de opvang met vrijwilligers in Utrecht niet binnengevallen. Ik denk dat we dat met elkaar kunnen concluderen. Maar de vraag is inderdaad: wat dan wel? Het is dus niet de incidentele taxichauffeur. Het zijn wel de mensen die uit Portugal komen rijden, maar dat zijn mensensmokkelaars, en daar hebben we al wetten voor. Is het dan alleen die illegale verhuurder, of heeft u nog meer in uw boekje? We moeten echt even met elkaar duidelijk hebben wat het dan wél is.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Iedereen die commerciële belangen heeft bij het faciliteren van illegaal verblijf.

Mevrouw Podt (D66):

Ik constateer dat mevrouw Van Zanten hier een beetje ongeduldig van wordt, maar ik vraag dit met een reden. Ik vraag dit omdat ik oprecht niet begrijp wat dat dan nog meer zou kunnen zijn. Als dit volgens mevrouw Van Zanten zo'n ontzettend groot probleem is, dan moet ze mij toch kunnen uitleggen waar het probleem zit, dat nog niet gedekt is door de wetgeving die we al hebben en dat niet gaat over de mensen die gewoon andere mensen aan het helpen zijn. Ik zie het niet.

De reden dat ik dit vraag, is heel persoonlijk. Ik ben een keer gebeld door een ouder echtpaar dat iemand had opgepikt langs de kant van de weg in Ter Apel. Dat was een jonge jongen, en die was aan het lopen naar Ter Apel. Die mensen dachten: "Ach gut, die jongen loopt hier in de regen. Weet je wat? We geven hem eventjes een lift." Die mensen zijn een halfuur ondervraagd door de marechaussee, en ze vroegen aan mij of dat normaal was. Nou, ik wil dat soort dingen niet. Maar met dit soort moties en amendementen weet ik niet wat we moeten verwachten. Ik wil van mevrouw Van Zanten gewoon een duidelijk antwoord. Wat is het dan dat zij bedoelt? En dan wil ik niet dat algemene zinnetje horen, maar specifieke voorbeelden.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Wat mevrouw Podt nu zegt over mensen die een halfuur bevraagd zijn nadat ze een jongetje van de straat geplukt hadden om hem te vervoeren … Nogmaals, wat voor een land wil je zijn? Ik denk echt dat wij in dit land met veel te veel mensen samenleven, met veel te veel mensen die hier niet horen, dus dat moet worden aangepakt. Mensen die illegaliteit faciliteren, moeten gestopt worden. Ik ben echt voorstander van alles aanpakken om het misbruik van ons asielsysteem aan te pakken. Dan heb ik het bijvoorbeeld ook, om u een ander voorbeeld te geven, over het volgende. Ik ben nog wel aan het kijken hoe het precies zit, maar ik weet bijvoorbeeld dat in Duitsland, als er met Flixbussen weer een lading asielzoekers wordt gebracht, zij die tegenhouden. Ik weet dat er nu inmiddels zo'n 6.000 van plan zijn door te reizen naar Nederland. We kunnen hier wel met elkaar stommetje gaan zitten spelen en dat u niet begrijpt waar ik het over heb, maar volgens mij bent u al een stuk langer asielwoordvoerder dan ik. Ik hoor al deze verhalen uit het hele land, dus vertel het me maar.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij heb ik het nu precies over het zinnetje dat mevrouw Van Zanten net uitsprak: ik ben nog aan het kijken hoe het zit, maar ondertussen dien ik wel alvast een amendement in wat mogelijk grote implicaties heeft voor mensen die iemand een lift geven of weet ik veel wat verder. Ik hoor mevrouw Van der Plas ook lekker meejoelen in mijn oor, maar het gaat erom dat mevrouw Van Zanten duidelijkheid moet geven over wat ze wil. Ze geeft geen enkele duidelijkheid, dus dan blijft het hangen in borrelpraat. En daar zijn we niet voor vandaag.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik ben deze discussie eigenlijk een beetje zat. "Wij allemaal" hoor ik, dus dan is het een mooi moment om met deze discussie te stoppen, denk ik.

De heer Bontenbal (CDA):

Het argument dat je een discussie zat bent, is niet doorslaggevend. Het punt is dat dit geen motie is. In een motie kun je nog context geven. Dan gaat de minister in de uitvoering daarvan ook die context meewegen. Maar dit gaat over een wettekst. Een amendement is een aanpassing van de wet. De politie en ook de hele rechtspraak gaan daarnaar kijken, dus het moet heel precies geformuleerd worden. De vragen van mijn collega's zijn dan natuurlijk terecht: wie bedoel je daarmee? Ik kan me voorstellen dat u op basis van dit debatje ook wel inziet dat het te onduidelijk is gedefinieerd en dat u nog werk moet verzetten om dat preciezer te maken. Dat bent u op basis van dit interruptiedebat toch met me eens? Het is niet precies genoeg gedefinieerd, en de rechter en de politie kunnen hier straks niet genoeg mee.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Natuurlijk heeft ook Bureau Wetgeving hierbij meegekeken. Ik neem aan dat zij het tegen mij zouden hebben gezegd, als dit juridisch niet kan. Daarnaast ben ik natuurlijk altijd bereid om te kijken naar hoe iets beter geformuleerd kan worden. Waar het mij en mijn partij om gaat, is dat we deze excessen aanpakken, dat we het faciliteren van illegaal verblijf aanpakken. Daar gaat het ons om.

De heer Bontenbal (CDA):

Nooit Bureau Wetgeving de schuld geven. Die helpen …

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dat doe ik niet. Ik zeg alleen dat er juridische experts hebben meegekeken.

De heer Bontenbal (CDA):

Volgens mij was ik aan het woord.

De voorzitter:

De heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

U bent zelf verantwoordelijk voor uw amendement. Zij adviseren en helpen u daarbij, maar volgens mij moet u niet Bureau Wetgeving hierbij betrekken. De vraag is heel relevant, gewoon om het precies genoeg te definiëren. Als u niet kunt uitsluiten dat in uw amendement niet voldoende is gedefinieerd dat bijvoorbeeld een taxichauffeur of een bus die naar Ter Apel rijdt daarbij betrokken wordt, dan moet u het amendement echt preciezer maken. U kunt wellicht wat chagrijnig worden over de formulering van collega's. Ik probeer het heel netjes te formuleren. Maar het debatje laat volgens mij wel zien dat het amendement op dit punt echt gebrekkig is en beter gedefinieerd moet worden.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Zal ik de heer Bontenbal tegemoetkomen? Ik wil best nog een keer kijken naar het amendement en naar hoe we het beter kunnen definiëren.

De voorzitter:

U continueert.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik was gebleven bij de afschaffing van de voornemenprocedure. 24 jaar geleden is de voornemenprocedure in de Vreemdelingenwet terechtgekomen. Het is toen ingevoerd met het idee dat het zou bijdragen aan zorgvuldigheid, maar in de praktijk is het een bron van vertraging en juridisering geworden. Ter verduidelijking: zonder de voornemenprocedure neemt de IND na een gesprek met de asielzoeker en nadat eventuele aanvullingen zijn ontvangen meteen een besluit over de aanvraag. De asielzoeker krijgt dus niet eerst een voorlopige beslissing waarop hij kan reageren. BBB is het hiermee eens. Asielzoekers krijgen in een vroeg stadium al uitgebreid de kans om hun verhaal te doen. Extra zienswijzen vertragen het proces, terwijl ze zelden wezenlijke nieuwe informatie opleveren. In een tijd waarin de IND wordt overspoeld met aanvragen, kunnen we ons die vertraging niet meer veroorloven.

Voorzitter. De voornemenprocedure is echter niet het enige dat mijn fractie af wil schaffen. In het hoofdlijnenakkoord hebben we ook afgesproken om het hoger beroep in asielzaken af te schaffen. Het merendeel van de hoger beroepen in asielzaken wordt namelijk afgewezen. Het gaat vaak om herhalingen van eerder aangevoerde gronden, om juridische details die de kern van de zaak niet raken. De toegevoegde waarde van deze fase is dus beperkt, terwijl de belasting voor de rechtspraak groot is. De mogelijkheid tot hoger beroep wordt regelmatig gebruikt om procedures te rekken, niet per se om inhoudelijke rechtsbescherming te verkrijgen. Dit draagt bij aan het fenomeen van langdurige onzekerheid, een verblijf zonder status en een overbelaste asielketen. Het huidige systeem biedt bovendien de mogelijkheid om na een afgewezen hoger beroep opnieuw een aanvraag in te dienen bij nieuwe of als zodanig gepresenteerde feiten, waarmee het hele proces weer van voren af aan begint. Graag hoor ik van de minister zijn visie hierop.

Dan ga ik naar het tweestatusstelsel en de beperking van de nareismogelijkheden.

De voorzitter:

Eerst een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Weet mevrouw Van Zanten in hoeveel zaken, bij welk percentage van de zaken, het aanleveren van een reactie in de bezwaarfase — dat heet dan hier de voornemenprocedure, die wordt afgeschaft — uiteindelijk wél leidt tot alsnog een inwilliging van een voornemen tot afwijzing?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Het specifieke percentage kan ik u hier niet noemen, maar dat wil ik best voor de heer Van Nispen opzoeken. Waar het om gaat is het volgende. De IND zei tijdens het rondetafelgesprek dat dit nou een maatregel was waar ze zich in kon vinden.

De heer Van Nispen (SP):

Dat snap ik, maar vervolgens is de belasting bij de rechtspraak heel groot, want ik heb begrepen dat het om 11% van de zaken gaat. Dan zal mevrouw Van Zanten zeggen: 89% dus niet. Maar mag ik er dan wel op wijzen dat het daarbij soms gaat om leven en dood? Mensen kunnen teruggestuurd worden naar een land waar ze ernstig gevaar lopen. Dus volgens mij is het heel erg relevant dat mensen in een voornemenprocedure informatie kunnen aanleveren die relevant kan zijn voor de aanvraag. Maar goed, we laten dat punt voor wat het is. Ik denk dat BBB gewoon vindt: dat schaffen we af, want dat leidt maar tot vertraging.

Ik heb een vraag die ook gaat over de rechtsbescherming, namelijk dat amendement op stuk nr. 21 over het afschaffen van het hoger beroep. Dat stond in het hoofdlijnenakkoord. Dat is niet uitgewerkt door de vorige minister, maar ook niet door deze minister. Nou heeft mevrouw Van Zanten een amendement gemaakt, dat ik gewoon niet begrijp. Daarmee schaft ze namelijk niet het hoger beroep af, maar het beroep. Als ik het amendement goed begrijp, moeten mensen voortaan dus niet meer naar de rechtbanken, maar moet iedereen direct naar de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Ik vraag me dan of: wat zijn hiervan de uitvoeringsconsequenties? Is dat overlegd met de rechtspraak, met de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State? Wat halen we hiermee overhoop? Kortom, zit hier een toets op? Wie heeft hierop meegekeken en wie heeft hierop geadviseerd? Hoe weten we dat het kan wat BBB hier voorstelt? En wat zijn de gevolgen hiervan?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik denk dat heel veel mensen in Nederland zien hoe die oneindige bezwaar- en beroepsprocedures de hele asielketen én de rechtspraak laten vastlopen. Daaromheen is een hele asielindustrie ontstaan. Mensen kunnen keer op keer opnieuw een bezwaar ingaan, met weer een nieuw dingetje, terwijl het eigenlijk niets meer toevoegt. Zo kunnen ze jarenlang dit hele proces blijven rekken en rekken, terwijl ze eigenlijk al gehoord hebben dat ze hier niet kunnen blijven. Slechts in heel weinig gevallen krijgen ze na die herhaalde asielaanvraag opeens toch nog een verblijfsvergunning. Vaak blijft de rechter bij het standpunt en daardoor zie je ook dit soort schrijnende gevallen met kinderen die voor een kinderpardon in aanmerking komen. Maar de ouders zijn hiervoor verantwoordelijk door een "nee" niet te accepteren, en elke keer opnieuw, opnieuw en opnieuw bezwaar of beroep in te dienen.

De heer Van Nispen (SP):

Dit is toch niet in de verste verte ook maar enige poging tot antwoord op mijn vraag.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Volgens mij ga ik over mijn eigen antwoorden.

De heer Van Nispen (SP):

Die dooddoener ken ik wel; ik loop hier ook al even rond. Maar wat ik vroeg, is met wie mevrouw Van Zanten eigenlijk overlegd heeft. Heeft zij zich ervan vergewist dat het uitvoerbaar en slim is om het beroep bij rechtbanken af te schaffen en direct alleen nog maar hoger beroep toe te staan? Dus mevrouw Van Zanten schaft eigenlijk niet het hoger beroep af maar mevrouw Van Zanten schaft het beroep af. Want voortaan moeten mensen meteen naar de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Ik ben daar bezorgd over. Hebben ze daar voldoende rechters? Hebben ze daar voldoende griffiers? Hoe pakt het uit?

Nogmaals, het is wetgeving. Het is misschien een hele saaie, technische vraag, maar ik ben gewoon benieuwd hoe het amendement uitpakt waar we straks over moeten stemmen. Dat was de vraag, nog los van het feit dat ik alles wat mevrouw Van Zanten zegt over de asielindustrie inhoudelijk betwist — dat ga ik nu niet doen — want anders had ik het niet weersproken. Nogmaals, het gaat soms over leven en dood. Ja, er zijn advocaten die opkomen voor mensen en soms maakt dat wel degelijk het verschil. Dat wil ik daarover gezegd hebben, maar mijn vraag ging over dit amendement.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik heb dit amendement uiteraard met juridische experts overlegd, zelfs ook met iemand die bij de IND werkt. Volgens mij klopt mijn informatie gewoon. We kunnen hier wel een soort welles-nietesspel gaan spelen, maar dit is de informatie die ik heb. Ik wil de heer Van Nispen best toezeggen dat ik diezelfde experts er nog een keer naar laat kijken. Volgens mij is het goed zoals het er nu staat, maar ik ben zelf ook geen jurist, net als een paar anderen hier. Dat zou ik dus toch nog even moeten toetsen.

De heer Van Nispen (SP):

Voor alle duidelijkheid: het gaat mij niet om welles-nietes, want daar schieten we inderdaad helemaal niks mee op. Ik vind het gewoon belangrijk om te weten waar we straks over moeten stemmen. Wat betekent dat voor de rechtspraak? Wat betekent dat voor de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State? Wat kost dat? Hoeveel rechters en griffiers brengt dat extra met zich mee? Daar ben ik gewoon benieuwd naar. Daar heb ik dus eigenlijk al de tweede toezegging van mevrouw Van Zanten. Eén. Ik krijg straks in de tweede termijn van mevrouw Van Zanten het migratiesaldo waar BBB aan denkt. Twee. Ik krijg de uitvoeringsconsequenties van het amendement op stuk nr. 21. Ik ben daar erg benieuwd naar.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Nogmaals, ik zal dit voor meneer Van Nispen uitzoeken, want ik sta hier niet om voor de bühne iets te roepen. Ik lever heel graag een bijdrage aan het oplossen van dit probleem met elkaar. Dus ik ga zeker voor u navragen hoe dat zit.

Voorzitter. Ik was begonnen met het tweestatusstelsel, dat onder andere gezinshereniging beperkt. De Asielnoodmaatregelenwet, waar dat ook al in zit, regelt dat alleen gehuwde partners en kinderen onder de 18 jaar nog automatisch mogen meereizen naar Nederland bij een asielstatus. Ongehuwde partners en volwassen kinderen krijgen die automatische toestemming niet meer. Zij kunnen op individuele gronden een asielaanvraag indienen. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar hoe zit het met de vreemdelingen voor wie het onmogelijk of zeer gevaarlijk is om in het land van herkomst te trouwen? Het gaat dan bijvoorbeeld om landen waar homoseksuele relaties niet alleen niet erkend worden, maar zelfs strafbaar zijn. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Dan kom ik bij het gedeelte uit het tweestatusstelsel. Deze wet creëert als het ware twee verschillende statussen voor asielzoekers: de A-status voor mensen die vluchten voor persoonlijke dreiging en de B-status voor mensen die vluchten voor oorlog en geweld. De A-status blijft onveranderd in het nieuwe stelsel, terwijl voor de B-status aanvullende extra eisen gaan gelden voor nareis. Ik wil toch nogmaals gevraagd hebben aan de minister hoe daar dan tegen aangekeken wordt als het bijvoorbeeld gaat om landen waar homo's niet mogen trouwen.

Voorzitter. Dan wil ik verder met het onderdeel over de efficiëntere behandeling van herhaalde aanvragen. Zo komt er een strengere toets op nieuwe feiten en omstandigheden. De IND krijgt de mogelijkheid om een opvolgende asielaanvraag niet-ontvankelijk te verklaren als de aangevoerde nieuwe feiten of omstandigheden niet substantieel bijdragen aan het toewijzen van internationale bescherming. De informatie moet de kans aanzienlijk groter maken dat de vreemdeling met de opvolgende aanvraag wél in aanmerking komt voor bescherming. Dit voorkomt dat aanvragen worden ingediend zonder wezenlijke nieuwe informatie.

Omdat er zo vaak misbruik wordt gemaakt van die herhaalde aanvragen, heb ik een amendement ingediend om dit tegen te gaan. Dit amendement is geïnspireerd op recente wetgeving in Zweden, waar de wettelijke beperking geldt dat een herhaalde asielaanvraag pas wordt behandeld nadat de betrokkene het land en de Schengenzone daadwerkelijk heeft verlaten. De stichting VluchtelingenWerk stuurde vanochtend een e-mail naar de commissie om aan te geven dat dit amendement niet zou kloppen. Dan hebben ze toch niet helemaal goed opgelet, want sinds 1 april van dit jaar is een soortgelijke wetgeving ingevoerd in Zweden.

Daarnaast is mijn amendement uiteraard niet een exacte kopie van deze Zweedse maatregel, maar is het daarop geïnspireerd. De gedachte daarachter is helder: wie is uitgeprocedeerd, verliest het recht op verblijf en het recht op opnieuw procederen, tenzij de asielzoeker zich aan de uitreisverplichting heeft gehouden. Dit voorkomt dat het asielsysteem wordt gebruikt als verblijfstrategie en maakt terugkeerbeleid geloofwaardiger en uitvoerbaarder. BBB is van mening dat wanneer is vastgesteld dat iemand uit een veilig land komt, een nieuwe of herhaalde asielaanvraag verspilde tijd is en dat een uitgeprocedeerde asielzoeker direct terug moet keren naar het land van herkomst, tenzij er dus nieuwe feiten zijn. Dit amendement helpt daarbij, omdat men weet dat men hoe dan ook weg moet uit Nederland en voor die tijd geen kans maakt. Ook hierbij hoor ik graag van de minister hoe hij hiernaar kijkt.

Voorzitter. Er zijn nog twee punten die ik wil meegeven. Duitsland heeft strengere regels ingevoerd rond het gebruik van pinpassen door asielzoekers. Ze mogen voor hun leefgeld niet meer dan €50 per week opnemen. Ook is er een verbod op geldtransfers naar het buitenland. Dit is erop gericht om misbruik van publieke middelen tegen te gaan en er zeker van te zijn dat ondersteuning daadwerkelijk ten goede komt aan de doelgroep binnen Duitsland. De effecten van deze beleidswijzigingen tekenen zich inmiddels duidelijk af. In Beieren, waar de nieuwe regeling sinds het voorjaar van 2024 wordt toegepast, steeg het aantal vrijwillige terugkeerders tussen juli en december met 30% ten opzichte van het jaar daarvoor. In 2023 ging het om een kleine 6.000 personen. In diezelfde periode in 2024 liep dit aantal op tot bijna 8.000. Ook in Thüringen is sprake van een forse toename. Daar is het aantal vrijwillige vertrekkers bijna verdrievoudigd. In de gemeente Greiz werd een stijging van 28% gemeld.

Opvallend is dat in deelstaten waar dergelijke restrictieve maatregelen met betrekking tot contant geld en geldtransfers nog niet zijn ingevoerd, het aantal vrijwillige vertrekkers juist afneemt. Dit lijkt erop te wijzen dat het aangepaste uitkeringssysteem een significante rol speelt in de beslissing van asielzoekers om vrijwillig terug te keren naar het land van herkomst. Is de minister bereid deze maatregel ook door te voeren in Nederland? Ik overweeg eventueel een motie hierover.

Voorzitter. Dan het uitlezen van telefoons. De Vreemdelingenwet biedt de mogelijkheid om onderzoek te doen naar identiteit en nationaliteit, waaronder het inzien van documenten of gegevensdragers. Dit moet alleen wel goed juridisch worden onderbouwd. Vaak gaat dit op basis van vrijwilligheid bij de asielzoeker. Het is dus geen routinepraktijk voor iedere asielzoeker. Alleen in gevallen waarin er twijfel bestaat over identiteit, nationaliteit of reisroute kan de IND of de Koninklijke Marechaussee besluiten om een telefoon uit te lezen. In een WODC-rapport uit 2021 wordt vermeld dat het uitlezen relatief vaak voorkomt in de context van identiteitsonderzoek. Kan de minister aangeven in hoeverre de IND aanloopt tegen problemen met het niet kunnen uitlezen van telefoons wanneer asielzoekers daar geen toestemming voor willen geven? En mochten hier obstakels zitten, is de minister dan bereid die weg te nemen in de wet- en regelgeving?

Ten slotte, voorzitter. Er is BBB er alles aan gelegen om nu eindelijk eens met een werkbaar en houdbaar asielbeleid te komen. Na tientallen jaren van wanbeleid op asiel en integratie, zeker de afgelopen vijftien jaar, kunnen we eindelijk stappen maken, met de moties die de afgelopen maanden zijn aangenomen en nog wachten op uitvoering, zoals een tijdelijke stop op gezinshereniging en de herziening van internationale verdragen. De crux van dit alles is: zorg ervoor dat Nederland voor asielzoekers niet aantrekkelijker is dan andere landen. Voer maatregelen in die al kunnen volgens EU-wet- en -regelgeving. Kijk naar opvang in de regio. Laat de procedure voor het aanvragen van asiel zich buiten de EU-grenzen afspelen.

Laten we ons niet telkens belemmeren door "kan niet, mag niet". Het gaat uiteindelijk om politieke wil. Willen we een streng asielbeleid? Zijn we bereid ons daarvoor in te zetten? Durven we keuzes te maken die misschien op de korte termijn pijnlijk zijn voor asielzoekers, maar op de langere termijn zorgen voor een leefbaar Nederland? BBB is van mening dat deze twee wetten hieraan gaan bijdragen. Ze kunnen nog iets scherper. Vandaar ook mijn amendementen. Het overgrote deel van Nederland wil een veel strenger asielbeleid. Laten we als volksvertegenwoordigers eens een keer naar dit volk luisteren en de daad bij het woord voegen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot op de seconde nauwkeurig was dat twintig minuten. Complimenten voor uw timing. De heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Ik ga eens kijken of ook ik me aan de tijd kan houden.

De voorzitter:

Ik weet het zeker.

De heer Eerdmans (JA21):

U weet meer dan ik. Maar ik had een kwartiertje, geloof ik. Dat is dus alleszins bescheiden, en dat past mij.

Het was een lange weg, kunnen we zeggen, van noodrecht naar spoedwet naar asielcrisiswet tot uiteindelijk de Asielnoodmaatregelenwet en natuurlijk de Wet tweestatusstelsel. Ik wil maar beginnen met het geven van een compliment aan het kabinet. Er is zo vaak gezegd "ze hebben niks bereikt", maar dit pakket ligt er gewoon, en dat is, denk ik, wel degelijk een trendbreuk met het verleden en met vorige kabinetten.

Het is ook urgent. Vorige week nog waren er 900 asielaanvragen in Nederland, het hoogste aantal sinds december vorig jaar. Het is dus aan de andere kant ook waar dat het kabinet er tot nu toe niet in is geslaagd om de asielinstroom op welke manier dan ook in te dammen. Sinds de ondertekening van het hoofdlijnenakkoord koersen we, net als in 2023 en 2024, af op zo'n 50.000 asielaanvragen, waarvan we weten dat 80% zal worden erkend. De mensen komen uit Syrië, Eritrea, Turkije, Somalië, Nigeria en Jemen. Deze groepen leveren, zoals we weten, problemen op. Ze integreren nauwelijks, werken nauwelijks en kunnen geen Nederlands.

Voorzitter. Ik heb echt moeite gehad met de linkse partijen, die al die jaren zeiden: er is geen crisis en het strenge beleid dat wordt voorgesteld is onmenselijk. Er werden nog veel meer zware termen gebruikt. Maar we weten dat ook de achterbannen van de linkse partijen in deze Kamer een strenger asielbeleid willen. Neem de kiezers van GroenLinks-PvdA. Die willen voor 77% ook een strenger migratiebeleid.

Dan verdient D66 wat mij betreft complimenten. Ik geef vandaag ook maar een complimentje, voorzitter. Het is ontegenzeggelijk waar: ze hebben heel lang gewacht, maar uiteindelijk toch de draai gemaakt en durven te zeggen dat het huidige asielsysteem onhoudbaar is. Maar dan valt het me wel tegen van mevrouw Podt dat ze tegen deze strengere wetten lijkt te gaan stemmen. Dat stelt me teleur. Er wordt vaak gezegd dat de Raad van State een c-advies heeft gegeven. Maar dat was ook zo bij de Spreidingswet. Daar heb ik links dan ietsje minder over gehoord de afgelopen jaren.

De asielwetten bieden wat JA21 betreft oplossingen voor problemen waar ook uitvoeringsinstanties dagelijks mee te maken. Denk bijvoorbeeld aan asielzoekers die na een afwijzing onbeperkt nieuwe aanvragen mogen doen met steeds kleine wijzigingen. Dat leidt tot steeds weer indienen. Elke aanvraag dwingt de IND tot weer een nieuwe uitgebreide beoordeling. Het wetsvoorstel regelt dat men met echt nieuwe feiten en bevindingen moet komen, die significant en daadwerkelijk nieuw moeten zijn om meegenomen te kunnen worden in een nieuwe aanvraag.

Dankzij het afschaffen van de permanente asielvergunning worden asielverzoeken na een aantal jaar opnieuw beoordeeld. Dat is heel terecht. Een asielzoeker die naar Nederland vluchtte voor oorlog en geweld, kan een aantal jaar later worden teruggestuurd naar zijn of haar herkomstland, mits het daar veilig is. Dat is gewoon een logische redenering wat JA21 betreft. De situatie in Syrië is daar een goed voorbeeld van.

Ook aan de nareis worden striktere eisen gesteld. Zoals we weten, is een kwart van de asielinstroom nareis via het gezin. Nu mogen volwassen kinderen van asielzoekers via nareis naar Nederland, maar het wetsvoorstel regelt dat nareis wordt beperkt tot minderjarige kinderen, en terecht.

Kortom, steun voor de wet vanuit JA21, maar wel met twee kanttekeningen. De eerste kanttekening is dat het effect van deze wetten toch marginaal is. Daar moeten we eerlijk over zijn. Migratie-experts zeggen het ook. Het is een goede stap, maar het heeft nog niet het effect dat je zou willen. De tweede kanttekening is dat ze ook niet zullen voorkomen dat asielzoekers met een beroep op de Europese verdragen of richtlijnen via het Europees Hof toch naar Nederland komen. JA21 zegt al sinds 2021 dat we een aanpassing nodig hebben van vooral de artikelen 3 en 8 van het EVRM uit 1950. Ik zie de heer Boomsma al knikken, dus ik denk dat wij dat heel erg delen. Wij gaan die voorstellen maken.

We hebben ook een paar kritische kanttekeningen bij de uitvoering. Ik heb al eerder gezegd dat je niet het strengste asielbeleid ooit kunt hebben zonder er geld voor uit te trekken. Je kunt pas echt streng zijn als je ook het personeel hebt om streng te zijn en om het verhaal van de migrant van a tot z te kunnen checken. Hoe indringender die toets, hoe groter de kans op een gefundeerde afwijzing. Daarom willen wij extra investeren in de IND. De IND geeft zelf aan dat er onvoldoende inzicht is in de effecten van de beoogde veranderingen op de IND. Aan de minister stel ik de vraag: wat betekent dit? Hoe ziet hij de druk op de IND? Aan de ene kant is er meer efficiëntie omdat er dingen worden overgeslagen, maar aan de andere kant is er veel meer druk op de IND door meer asielaanvragen. Ziet de minister dat er een goede uitvoering mogelijk is?

We weten inmiddels dat de gemiddelde wachttijd voor een reguliere asielaanvraag de anderhalf jaar nadert. Kortom, de opstopping is compleet. Ik ben benieuwd hoe de ministers aankijken tegen het amendement van JA21, dat vorige week is ingediend bij de Voorjaarsnota, voor structurele gelden voor de IND. Ik ben ook wel benieuwd wat nou het doel van het kabinet is. Welk target moet worden bereikt met de invoering van deze wetten? Naar welk toelatingspercentage wil het kabinet gaan? We zitten nu op 80%. In Zweden is het 25% zoals we weten. Het gemiddelde in Europa ligt ook veel en veel lager. Kortom, met welk aantal moet de instroom na inwerkingtreding van de wetten per jaar gaan dalen? Graag hoor ik een streefcijfer.

De Raad voor de rechtspraak spreekt de angst uit dat beide wetten leiden tot een zeer substantiële verzwaring voor de werklast van de rechtspraak, zeker gezien het per 1 juni ingaan van het eerdergenoemde EU-Asiel- en Migratiepact. Het kabinet verwacht dat zo'n 75% van degenen die een subsidiaire status hebben ontvangen in beroep zal gaan. Volgens de memorie van toelichting zal 90% van de aanvragen voor gezinshereniging afgewezen worden vanwege de strengere eisen. Daardoor kunnen de rechtsvragen alleen maar toenemen. Daarom heb ik gezegd: ook als we streng willen zijn, moet er geld bij voor de rechtspraak. Ik heb een amendement ingediend voor extra investeringen. Hoe kijken de ministers tegen die amendementen aan?

Dan de directe werking van het voorstel. Ik heb altijd geleerd, zoals we dat vroeger hadden met de AOW en de WAO, dat bestaande gevallen niet onder de nieuwe wet mogen vallen. Dat is een heel heikel punt in politiek Den Haag. Hoe zit dat hiermee? Bestaande asielverzoeken worden toch onder de nieuwe wet geschaard. Ik ben daarvoor, voor de duidelijkheid, en ik vind het goed, maar wordt het geen juridische brij bij de rechter door bestaande gevallen onder de nieuwe wet te laten vallen? Ik krijg graag een reactie.

Wij van JA21 gaan niet mee in de kritiek van de Raad van State, die stelt dat deze wetten niet gaan leiden tot een lagere instroom. Want hoe je het ook wendt of keert, zal iedere maatregel die genomen gaat worden Nederland onaantrekkelijker maken als bestemmingsland. Dan kijk ik naar Zweden. Daar was een identieke situatie, waarin er paniek was over het aantal asielzoekers. Het waren de sociaaldemocraten die daar de permanente verblijfsvergunning hebben afgeschaft, een poging daartoe hebben gedaan, de mogelijkheden tot gezinshereniging hebben herzien en een tweestatusstelsel hebben ingevoerd. In Zweden kunnen nu alleen mensen die financieel redzaam zijn en een ordelijk leven leiden hun status verlengen. Het gevolg is er: de instroom daalde in Zweden tot 6.000 vergunningen. Zweden heeft nu een inwilligingspercentage van slechts 25%. Zweden telt het laagste aantal asielaanvragen in 30 jaar. Het voert trouwens ook actief campagne in de landen van herkomst om vluchtelingen te ontmoedigen om naar Zweden te komen, de zogenaamde veiligelanders. Is dat niet een goed idee voor Nederland?

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de Spreidingswet. Die zou worden ingetrokken als er een concreet pakket aan instroombeperkende asielmaatregelen lag. Schaart het kabinet de twee wetten onder deze categorie? Kan de minister dan aangeven of alle voorbereidingen voor het intrekken van de Spreidingswet voorspoedig verlopen, zodat de wet uiterlijk op 1 februari volgend jaar kan worden ingetrokken?

Voorzitter. Tot slot de druk. U ziet: ik ben echt op stoom, want ik zit pas op zeven minuten. Ik zie de voorzitter glimlachen. Maar goed, die tijd kan zo meteen natuurlijk weer worden weggegeven door mijn collega's, of ik ga nog even verder; dat kan natuurlijk ook.

Ik wilde eindigen met de druk op de herkomstlanden, want ik heb altijd gezegd: eenmaal hier is nooit meer weg. Dat is echt een feit. Daarom zijn wij bij JA21 heel erg voor het outsourcen van onze opvang, want de echte fundamentele problematiek is natuurlijk dat de asielzoekers toch komen en dan worden afgewezen of lastig hun gezin kunnen laten nareizen. Uiteindelijk zou je hun een veilige plek moeten geven buiten de Europese Unie. Dan zul je ook zien dat de gelukszoekers er heel snel uitgevist worden, want die willen niet in Zambia wonen, maar die willen gewoon in Europa wonen. Het gaat niet om veiligheid, maar het gaat uiteindelijk om welvaart en welzijn. Dat snappen we wel, maar dat willen we niet. Kortom — ik ga weer terug naar de herkomstlanden — eenmaal hier is nooit meer weg. Men wil de onderdanen niet terugnemen en dus verdwijnen er natuurlijk heel veel in de illegaliteit. Nou geven wij miljoenen uit aan ontwikkelingshulp aan diverse herkomstlanden, maar dat zijn precies de landen die hun burgers niet terug willen nemen. Ik heb eerder gezegd: wij zullen trumpiaanse druk moeten zetten op die herkomstlanden om ze te dwingen om hun onderdanen terug te nemen die hier niet mogen zijn. Die druk bestaat dus uit sancties, handelssancties, of het tijdelijk stopzetten van visa. Kijk naar Trump. Volgens mij bereikt hij met enige druk toch echt wel wat resultaat in de wereld. Ik vind dat wij dat veel te slap aanpakken. Ik hoor dus graag of deze ministers nog verdergaande drukmaatregelen tegen de herkomstlanden voor zich zien.

Voorzitter. Tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent vijf minuten ingelopen op uw tijd. Dat wordt hogelijk gewaardeerd. Ik schors vijf minuten om even de benen te strekken. Dan gaan we luisteren naar de heer Boomsma.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen. Ik geef graag het woord aan de heer Boomsma van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Boomsma (NSC):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Weinig heeft onze samenleving de afgelopen jaren zo verdeeld als asielmigratie. Dat is niet vreemd, want het gaat over mensen en het raakt aan de meest wezenlijke vragen over wie we zijn als samenleving. Migratie verandert samenlevingen namelijk ingrijpend en voorgoed. Al eeuwen zijn mensen op de vlucht voor vervolging en geweld en hebben hier in Nederland een veilig thuis gevonden, van de Sefardische joden voor de Spaanse inquisitie tot de Hongaren voor het communisme tot de Iraniërs voor het islamisme.

Dat heeft ons veel gebracht en dat hoort ook bij Nederland als open en gastvrije samenleving, maar juist als wij een open en gastvrije samenleving willen blijven, moeten we nu ingrijpen. De massale instroom van de afgelopen decennia is namelijk ook van een volstrekt andere orde dan wat eraan vooraf is gegaan. Veel te lang is gedaan alsof massamigratie een soort natuurfenomeen is, zoals de komst van de grutto's in de lente, als iets wat ons maar overkomt, waar wij zelf niet over gaan, waar we ook niets aan kunnen doen, terwijl het een kerntaak is van de regering, een kerntaak van de overheid, de kern ook van soevereiniteit, dat wij zelf kunnen bepalen wie hier komen om zich te vestigen.

Al jaren wil een zeer grote meerderheid van de Nederlandse bevolking een andere koers. Het ondermijnt de democratie, het ondermijnt ook het vertrouwen, als die legitieme wens voor beperking van migratie al zo lang wordt genegeerd, gefrustreerd of weggewuifd met "het kan niet, het speelt niet, u stelt zich aan, het mag niet van de Europese of internationale verdragen". Het is dus zaak dat de politiek weer het heft in eigen handen neemt. De verdragen die in een volstrekt andere tijd onder heel andere omstandigheden zijn opgesteld, zijn geen onaantastbare heilige teksten. Het gaat om de morele en de politieke vragen erachter. De politiek moet die ruimte terug claimen om deze keuzes zelf te maken.

Het huidige asielstelsel is failliet. Het is ook paradoxaal. Het zegt eigenlijk: "U kunt asiel aanvragen, maar we proberen te verhinderen dat u komt. U mag niet in het vliegtuig stappen, u krijgt geen visum. Alleen als je al je geld aan mensensmokkelaars geeft en na een gevaarlijke reis over de Middellandse Zee of door de woestijn door die dodelijke hindernisbaan hier komt, dan krijg je zicht op verblijf." Dat maakt van de hele route een soort dodelijke hindernisbaan waar duizenden mensen sterven en waar de armste mensen achterblijven. Dat stelsel geeft onze buurlanden Turkije, Rusland en Egypte de mogelijkheid om ons te chanteren. Ze kunnen altijd mensen, kwetsbare mensen, inzetten als chantagemiddel. Als wij kritiek hebben kunnen ze zeggen: tuttut, we sturen straks de bootjes weer.

Voorzitter. Dat moet stoppen. Europese landen kunnen die massale toestroom ook niet meer aan. Het stelsel beroept zich op hoge morele idealen, maar mondt uit in deze perverse realiteit. We moeten dus echt naar een fundamenteel ander stelsel, zoals ook bepleit door professor Ruud Koopmans en anderen, van recht op asiel hier naar hulp en opvang elders.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik stel dezelfde vraag als vanochtend aan mevrouw Podt. Ook de ChristenUnie is voor een Canadees model. Dat staat al jaren in ons verkiezingsprogramma. Maar het gaat er de komende vijf, tien jaar niet komen. Vanaf volgend jaar, op 12 juni, geldt het Europees Migratiepact. Daar liggen twee wetten voor waar best wel wat over te doen is. Ik zou de heer Boomsma ook willen vragen om op de inhoud in te gaan, want de heer Boomsma en ik weten beiden dat het Canadese model of varianten daarop er de komende periode niet gaan komen. Waarom? Omdat we ons, NSC ook, in Europees verband gecommitteerd hebben aan de stelselwijziging in het Europees Migratiepact. Ik zou dus graag willen vragen om ook tot deze wetsvoorstellen te komen, omdat er best wel wat vragen leven, ook van mijn kant. Hoe beoordeelt u dat?

De heer Boomsma (NSC):

Ik ben minder defaitistisch en negatief dan de heer Ceder in dezen. Ik denk dat wij wel degelijk sneller tot een herziening kunnen komen. Ik zie ook dat er een andere wind waait in heel Europa. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat juist wel in te zetten. Zeker als het inderdaad wat langer zal duren, dan kunnen we niet wachten. Dan moeten we daar nu mee beginnen. Omdat we de mankementen van het huidige asielstelsel erkennen staan we nu hier om binnen de mogelijkheden die de wetten nu bieden toch het maximale te doen. We moeten weer onderscheid gaan maken tussen enerzijds mensen in nood hulp bieden en anderzijds mensen het recht geven om zich meestal permanent in jouw land te vestigen.

Het huidige juridische kader stelt ons onvoldoende in staat om dat verschil te maken. Dat moeten we dus gaan aanpassen. Ik vind het dus ook heel goed dat steeds meer partijen dat zijn gaan inzien. Ik hoop dat ook de heer Ceder zich daarbij aansluit en dus niet achterover leunt en zegt dat dit het toch niet haalt. Ik zie hem nu naar de interruptiemicrofoon lopen. Misschien deelt hij dat dan al. Laten we daar dan ook echt op inzetten en er niet voor weglopen. Ik zie dat D66 nu de stap heeft gezet. Ik zie dat zelfs de partij van mevrouw Piri daar in ieder geval op het wetenschappelijk bureau stappen toe zet. Laten we dan nu het momentum dat er is in Europa ook in deze Kamer aangrijpen om te komen tot een serieus stappenplan om die beweging in gang te zetten. Daar zou ik voor willen pleiten. Dan ga ik uiteraard over tot de behandeling van de wetten die nu voorliggen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vind het een beetje flauw. Voordat de heer Boomsma Kamerlid was, stond dit Canadese model al in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie. Het is dus de heer Boomsma die zich aansluit bij het verhaal van de ChristenUnie. Maar dat punt wil ik niet maken. Wat ik probeer te zeggen, is dat er volgend jaar een migratiepact komt en dat we het daarover moeten hebben met elkaar. Dit is luchtfietserij. Dat is een verwijt dat ik u maak, maar dat heb ik ook mevrouw Podt gemaakt. Dit stelsel komt er de komende tijd immers niet. U kunt straks een motie indienen, prima. Maar ik ben benieuwd naar de opvattingen van NSC ten aanzien van goed bestuur en ten aanzien van alle fundamentele kritiek die er is van de Raad van State, van de IND, van de ministeries en in de amendementen die zijn ingediend. Daar zou ik graag met u het debat over willen voeren, want over een paar dagen moeten we over deze gigantische stelselwijziging stemmen. Dat wil ik even meegeven.

De heer Boomsma (NSC):

De heer Ceder zegt twee dingen. Hij zegt dat het eigenlijk een CU-voorstel is en ten tweede dat het luchtfietserij is. Dat vind ik een vreemde combinatie van constateringen, maar oké. Maar het is geen luchtfietserij. We kunnen niet wachten op het Asiel- en Migratiepact. Daar moeten we nu aan werken. Binnenkort komt minister van Hijum ook met een wet, maar die gaat de fundamentele problemen niet oplossen. Het is overigens ook niet alleen het Canadese model. Canada heeft allerlei oceanen, waardoor er heel weinig mensen via irreguliere routes komen.

Wij moeten een stap verdergaan. Het is niet alleen het Canadese model. Het Asiel- en Migratiepact is goed, maar zolang het mogelijk is om hier asiel aan te vragen, alleen hier en niet buiten Europa, zal er een prikkel zijn voor mensen om door te reizen. Het Asiel- en Migratiepact zal hopelijk effect hebben, maar mensen glippen toch door die grenzen heen en komen ook weer hier. Het is niet voldoende. Ik hoop dat we samen met meerdere partijen kunnen optrekken om dit echt handen en voeten te geven en in Europa die stappen te gaan zetten. Even een compliment aan de heer Ceder dat hij niet nog een keer interrumpeert.

Dat neemt niet weg dat we hier dus niet op kunnen wachten. Dat ben ik wel met de heer Ceder eens. We kunnen er niet op wachten. In het huidige stelsel zitten EU-landen in een soort race to the bottom om migratie af te schrikken en steeds verder te versoberen. Dat moeten we inderdaad constateren, maar wij vinden dat op zich geen goede ontwikkeling. Wij willen een fundamenteel ander stelsel, maar je moet het wel constateren. Als alle landen om ons heen steeds strenger worden, dan kan Nederland, als meest dichtbevolkte land van Europa, gewoon niet achterblijven. Daarom moeten we nu de ruimte pakken die de wet ons biedt om ook te versoberen. Daarom zijn de twee wetten die we vandaag bespreken ook van groot belang voor de kortere termijn.

Laat ik dan ook helder zijn. Nieuw Sociaal Contract wil graag dat deze wetten worden aangenomen door deze Kamer en ook door de Eerste Kamer, zodat ze zo snel mogelijk van kracht zijn en zo snel mogelijk effect hebben. Nieuw Sociaal Contract denkt zeker dat deze wetten wel degelijk effect zullen hebben. Ze maken Nederland minder aantrekkelijk. Zeker als alle andere landen ook strenger worden: dan moet je optreden. De wetten zullen de nareis verder inperken en dus ook een substantieel deel van de instroom. Maar ik zeg er meteen bij: dat deze maatregelen nodig zijn, is eigenlijk heel erg treurig. Wij staan hier niet te juichen van "hoera, wij leggen beperkingen op aan nareis". Nee, dit raakt mensen. Je zou willen dat het niet nodig is, maar dat is het wel. We leven helaas in een gebroken wereld en we kunnen niet al het leed van de wereld oplossen. Maar die wetten zijn nu wel noodzakelijk.

Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract wil deze wetten aannemen, maar wil ook dat ze goed werken en dat ze goed worden uitgevoerd. Veel van de zorgen die de afgelopen maanden hierover zijn geuit, hebben betrekking op de extra belasting op de uitvoering, met name bij de IND en de rechtspraak. Dat deze wetten meer vragen van de uitvoering, is onvermijdelijk. Want als je een strenger of restrictiever beleid voert, vereist dat altijd meer qua handhaving en onderbouwing dan wanneer je minder strenge regels hebt. Natuurlijk, als je tegen iedereen "kom maar, kom maar" zegt en geen eisen stelt, dan kost het de IND weinig tijd. Als je strenger wordt, kost dat meer capaciteit. Dat is zwaar, maar dat is geen reden om het niet te doen. We moeten dit nu wel doen, maar we moeten er ook voor zorgen dat de capaciteit beschikbaar is. De heer Eerdmans zei dat ook al.

Wat is nu precies de prognose voor extra capaciteit voor de IND? Hoeveel extra mensen worden er nu aangetrokken? Staat dat uit, loopt dat, wordt dat gemonitord en is daar een plan voor? Er zijn inderdaad ambtelijk allerlei inschattingen gemaakt van de extra tijd en mankracht die ervoor nodig zijn. In hoeverre lukt het om die mensen aan te nemen? De IND heeft ook aangegeven dat hij tegelijkertijd door veel van deze wetgeving efficiënter zal gaan werken en de procedures kunnen versnellen. Maar wij willen wel degelijk dat de randvoorwaarden voor de uitvoering van deze wetten aanwezig zijn. Die moeten goed worden gecreëerd. De vraag aan het kabinet is dan ook of die randvoorwaarden daarvoor aanwezig zijn. Wordt daaraan voldaan? Welke stappen worden er nog meer voor gezet? Ik denk dat het sowieso goed is dat de Kamer een vinger aan de pols houdt en bijvoorbeeld twee keer per jaar een voortgangsgesprek gaat houden met de IND om aangehaakt te blijven.

De heer Bontenbal (CDA):

Collega Boomsma vraagt of de randvoorwaarden aanwezig zijn. Hij formuleert het als vraag en hij doet de suggestie om het te monitoren. Maar daarmee creëert hij mist, want de IND heeft zelf al precies gezegd wat hij ervan vindt. Men zegt namelijk dat de randvoorwaarden niet op orde zijn en dat de IND het tweestatusstelsel niet meteen kan invoeren. Dat heeft de IND meermaals gezegd bij hoorzittingen waar de heer Boomsma zelf bij was. Men heeft het in allerlei documenten gezegd. Vanochtend is het door de directeur van de IND ook weer heel duidelijk gezegd op LinkedIn. De IND zegt: als wij dit goed willen uitvoeren en als wij het asielsysteem in Nederland echt op orde willen krijgen, doe het ons dan niet aan om ons twee reorganisaties door de strot te duwen, maar laat het ons in één keer doen bij de invoering van het Asiel- en Migratiepact op 12 juni 2026. Ik hoor graag van NSC of men bereid is om die beweging met ons te maken. Dit is een hele logische, normale vraag van de IND.

De heer Boomsma (NSC):

Ik begrijp de vraag van de IND. Ze zeggen overigens niet dat het onmogelijk is. Dat heb ik ze niet horen zeggen. Ze hebben de zeer nadrukkelijke wens geuit om dit te laten samenvallen met de inwerkingtreding van het Asiel- en Migratiepact. Maar gezien de enorme urgentie om maatregelen te nemen en nu in te grijpen, vinden wij het niet goed om bij voorbaat al te zeggen: we willen een veel strenger asielbeleid, maar pas over een jaar. We nemen er kennis van en we nemen het heel serieus. Ik zie overigens ook dat in artikel 3 en artikel 8 van de wet nadrukkelijk staat dat de inwerkingtreding van verschillende aspecten van de wet nader kan worden bepaald. Er staat ook letterlijk: "Inwerkingtreding zal waar nodig pas aan de orde zijn wanneer de IND en andere relevante organisaties in staat zijn om uitvoering aan de desbetreffende maatregelen te geven."

Het is dus al opgenomen in de wet. Vandaar dat ik denk dat het nu niet nodig is om het per amendement al te bepalen. Wij moeten de IND zo goed mogelijk in staat stellen om hiermee aan de slag te gaan. Op grond van die bepaling kan dat ook. We zijn niet bereid om het amendement te steunen om het nu al uit te stellen. De heer Bontenbal heeft zelf al gezegd: als het voorstel volgende week wordt aangenomen, zal daarna de Eerste Kamer ernaar moeten kijken. Wij weten niet hoe lang de Eerste Kamer erover zal doen. Ik hoop dat het snel gaat. Maar dan is de periode tot de implementatie van het Asiel- en Migratiepact ook weer niet zo lang. Die paar maanden gaan echt niet het verschil maken, denk ik.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat is nou precies de reden waarom uw argument niet klopt. Als die paar maanden het verschil niet maken, neem dan de wens van de IND serieus. U zoekt allerlei uitvluchten om met deze wet mee te kunnen gaan, omdat u bang bent dat de PVV deze wet wegstemt. Dat is wat hier gebeurt: we laten ons allemaal gijzelen, in plaats van dat we die wet proberen te verbeteren. Daarvoor bent u toch, net als ik, besteld? De IND zegt heel duidelijk: doe het niet. En u zegt dat ze het niet hard genoeg zeggen. Hoe serieus neemt u dat signaal van de IND? Het is toch geen Spaans wat ze spreken?

De heer Boomsma (NSC):

Wij laten ons niet gijzelen door de PVV. Wij willen gewoon snel maatregelen om de asielinstroom te beperken. We willen ook dat die maatregelen snel effect hebben. Ik gaf al aan dat het niet alleen de PVV is, maar ook andere partijen. Wij zeggen allemaal dat we strenger asielbeleid willen, maar we willen niet bij voorbaat zeggen: strenger asielbeleid, maar we beginnen pas over een jaar. Ik sluit mij ook aan bij wat mevrouw Rajkowski erover zei: dat geeft een verkeerd signaal en het is dan de vraag hoe mensen daarop gaan reageren.

De heer Bontenbal vroeg eerder: wie bent u dan als de IND dat zegt? Welnu, wij zijn de volksvertegenwoordigers. De politieke afweging wordt hier gemaakt. De IND nemen wij zeer serieus, maar uiteindelijk is het een besluit dat je als volksvertegenwoordiging moet nemen. Daarbij kun je afwijken van advies- of uitvoeringsorganen en wat zij graag willen. Uiteindelijk is het onze afweging en dit is de onze.

De heer Bontenbal (CDA):

Het hele bestaansrecht van de partij NSC en van de oprichter Pieter Omtzigt was goed bestuur. De politiek moest eindelijk eens gaan luisteren naar uitvoeringsorganisaties. Nu dreigen we toch weer precies dezelfde fout te maken. U zegt dat het effectief moet zijn. Dat klopt. Dat is precies de reden waarom ik hier sta. Als we het namelijk wél snel invoeren, denk ik dat we een fors probleem veroorzaken bij de IND en dan gaat er niet gebeuren wat u wenst, namelijk dat die hele pijplijn leeg geschoven wordt. Nee, we zorgen dan voor een enorme opstopping in de keten. Het gaat namelijk allemaal via artikel 8 EVRM. Dat zijn veel zwaardere procedures. Als we dus geen gevolg geven aan deze wens van de IND, veroorzaken we zelf een flink probleem in de keten. Dan kunt u wel zeggen dat we het nodig hebben, maar in de effecten zal dat niet zo zijn. Nogmaals, neem de uitvoeringsorganisatie serieus. Neem je rol als wetgever serieus. Veroorzaak niet het probleem waarvan we kunnen verwachten dat het straks ontstaat. We hebben dit in de politiek vaker gezien.

De heer Boomsma (NSC):

Wij nemen de uitvoeringsorganisatie zeer serieus. Daarom hebben we ook een groot extra bedrag gereserveerd om dit mogelijk te maken. Goed bestuur is niet hetzelfde als altijd precies doen wat de uitvoeringsorganisaties willen. Dat is misschien wat de heer Bontenbal er nu van maakt, maar wij zien dat anders. Goed bestuur betekent ook dat je optreedt als het noodzakelijk is om op te treden. Het Nederlandse stelsel kan het niet meer aan. We moeten nu dus snel maatregelen nemen, die snel effect hebben.

Nogmaals, ik vraag ook aan het kabinet of de randvoorwaarden nu aanwezig zijn. Daar begon ik ook mee. Als het kabinet die afweging ook maakt, zijn we natuurlijk zeer geneigd om dat serieus te nemen. Ik denk dat de heer Bontenbal dat ook zou moeten doen. Als ons eigen kabinet zegt: wij kunnen dit doen, dan moeten we dat heel serieus nemen. Ik verwijs nogmaals naar de passage in de wet zelf waarin staat dat "de inwerkingtreding van het voorstel waar nodig pas aan de orde is als de IND en andere relevante organisaties in staat zijn om uitvoering te geven aan de desbetreffende maatregelen".

De heer Bontenbal (CDA):

En de IND zegt tegen ons: doe het ons alsjeblieft niet aan, twee reorganisaties. Creëer duidelijkheid en laat het in één keer vallen. Voor ons weegt dat heel zwaar. U zegt het precies goed: we moeten snel met wetten komen die ook snel effect hebben. Het gaat over het effect van die wetten in de praktijk. Dat is waarom wij hier zo'n punt van maken: we willen de praktijk echt sneller en beter laten functioneren. Wat we nu aan het doen zijn als we zo doorgaan, is zelf bewust een puinhoop creëren. Dat wil ik gewoon niet op mijn geweten hebben.

De heer Boomsma (NSC):

De heer Bontenbal zegt: wij willen dat de praktijk aan zet is. Dat willen wij ook. We willen ook dat er snel effect wordt geboekt. Dat delen we dus. We delen alleen niet de inschatting dat het daarvoor per se nodig is om de invoering nu al met een jaar uit te stellen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De heer Boomsma stelt: we hoeven hier als wetgever niet altijd alle aanbevelingen van uitvoeringsorganisaties serieus te nemen. Ik stel vast dat NSC niet één aanbeveling of noodkreet vanuit uitvoeringsorganisaties serieus heeft genomen. Waarom niet?

De heer Boomsma (NSC):

Dat is niet zo. Wij nemen ze zeer serieus. Sowieso nemen we alle adviezen, standpunten, rapporten en onderzoeken serieus, maar iets serieus nemen is niet precies hetzelfde als overal in meegaan. Wij nemen ze dus wel degelijk zeer serieus. Ik heb in mijn bijdrage zo meteen ook nog een aantal vragen. Wij willen alleen wel dat de wet snel van kracht wordt en snel effect gaat sorteren.

Niet alle wetten worden onder ideale omstandigheden gemaakt. We zitten met een puinzooi. De hele asielketen is een chaos. Die is gecreëerd doordat er de afgelopen jaren veel te weinig is gedaan. Er is verzuimd. Daardoor zitten we nu met grote problemen. We zitten ook met een gemankeerd juridisch stelsel. Dat heb ik net in mijn inleiding allemaal geprobeerd te betogen. Binnen de huidige juridische mogelijkheden moeten we nu stappen zetten. We zitten in een situatie waarin allerlei landen om ons heen veel strenger worden. Mevrouw Vondeling had het daar ook al over. In Duitsland worden bijvoorbeeld grenscontroles uitgevoerd op grond van andere EU-artikelen. In België vangt men alleenstaande mannen al niet meer op. Dat is een context die verre van ideaal is, maar waar we nu wel mee hebben te dealen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik kan ook uit dit antwoord niet anders concluderen. Je kunt wel zeggen dat je mensen en organisaties serieus neemt, maar als je niks doet met hun adviezen en noodkreten, dan is dat niet serieus nemen. We hebben het hier niet alleen over de IND. We hebben het ook over het COA, Nidos, de Raad van State en de Nederlandse orde van advocaten. Ik kan nog wel even doorgaan. Er is helemaal niemand in de uitvoering die te maken krijgt met deze wetten die zegt: joh, doe dit! Gewoon zonder wijziging doorvoeren! Wat zij zeggen, is dat dit gaat leiden tot enorme problemen in de uitvoering. We mogen het ideologisch niet eens zijn over asiel. Maar als ik van één partij had verwacht dat zij staat voor goed bestuur, dan was dat wel NSC.

Dan mijn vraag. We weten ook dat er in het proces op weg naar deze wetgeving allerlei stappen zijn overgeslagen. Consultaties zijn overgeslagen. Op dit moment worden er nog uitvoeringstoetsen gedaan, bijvoorbeeld door de IND, om te zien welke effecten de wetgeving gaat hebben. Wat voor consequenties zal dat hebben? Vandaag behandelen we de wet, volgende week gaan we stemmen. Vindt de heer Boomsma niet dat we dit soort uitvoeringstoetsen even moeten afwachten?

De heer Boomsma (NSC):

In een ideale situatie, in een ideale wereld, zou je die uitvoeringstoetsen natuurlijk beschikbaar hebben voordat je gaat stemmen. Alleen doet die situatie zich niet voor. We hebben een urgent probleem en we moeten snel maatregelen nemen. Het is ook zo dat het tweestatusstelsel en andere dingen al jaren zijn voorbereid. Daar wordt al jaren naar gekeken. Ook door het vorige kabinet werd daar onderzoek naar gedaan. We hebben dus al heel veel informatie. Hebben we alles? Nee, nog niet. Kunnen we misschien daarna nog bijsturen? Dat zal misschien nodig zijn. Maar wat ons betreft hebben we wel voldoende informatie om nu door te gaan met de behandeling en ook, wat ons betreft, om in te stemmen met deze wetten.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Van een medewetgever verwacht ik dat als wij nu wetten behandelen, ook hij probeert die zo goed mogelijk te maken, op een manier waardoor ze straks niet onderuitgehaald worden bij de rechtbank en de uitvoerders ermee aan de slag kunnen. Het is heel cynisch om te zeggen: we zien wel en we gaan het achteraf wel repareren.

Dan mijn vraag over het overgangsrecht, ook een van de kritiekpunten. Het raakt de mensen die hier een verzoek hebben gedaan voor gezinshereniging. Het verzoek van de een is al behandeld; die heeft zijn gezin overgekregen. Het verzoek van de ander wordt bijvoorbeeld behandeld net een week na de invoering van de wet, waardoor aan allerlei nieuwe eisen voldaan moet worden. Ziet de heer Boomsma daar misschien een probleem in qua gelijke behandeling?

De heer Boomsma (NSC):

Ook dat is natuurlijk niet ideaal. In een ideale situatie zou je overgangsrecht creëren en zou je überhaupt geen eisen aan nareis stellen. Je zou dan kunnen zeggen: u bent allemaal welkom. Alleen doet die situatie zich niet voor. We hebben een enorm probleem. De hele asielketen loopt vast. We moeten nu optreden. Het is bijzonder urgent om controle te krijgen over onze grenzen en over de instroom, die we omlaag moeten brengen. Dat urgente belang maakt dat wij er nu voor kiezen om geen overgangsrecht in te stellen. Dat is een heel ingewikkelde afweging. Ik snap dat het voor mensen buitengewoon hard is. Als je hier bent gekomen en een aanvraag hebt gedaan omdat je graag je gezin wilt laten overkomen, dan is het hard als dat niet kan omdat wij de wet hebben veranderd. Maar de belangen van de Staat zijn nu van dien aard dat het noodzakelijk is om dat overgangsrecht nu niet in te voeren, om zo snel mogelijk effect te krijgen. Het is ook aangegeven — dat staat goed beschreven in het nader rapport en dergelijke — dat als je wel overgangsrecht zou invoeren, de materiële effecten van de wet nog jaren op zich zullen laten wachten. Maar we kunnen daar niet op wachten. We moeten nu ingrijpen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Ik kan niet anders dan concluderen dat NSC gewoon een spelletje heeft gespeeld door niet te gaan voor crisisnoodwetgeving. Wij zijn gegaan voor fatsoenlijke wetgeving. Daar stond NSC voor: fatsoenlijke wetgeving, waarbij we een ordentelijk proces volgen en de zorgen van de uitvoerders serieus nemen. Maar helaas horen we vandaag dat die zorgen niet serieus worden genomen. Dan had u net zo goed voor crisisnoodwetgeving kunnen gaan.

De heer Boomsma (NSC):

Niet precies doen wat mevrouw Piri zegt, is iets anders dan cynische politiek, of niks willen, of een zorgvuldige parlementaire behandeling in de weg staan.

De heer Van Nispen (SP):

Ook ik vind het nogal cynische politiek. Collega's hebben geprobeerd een serieuze vraag te stellen over de noodkreten van de IND en andere uitvoerders. De heer Boomsma pareert die vragen door te stellen: je hoeft toch niet letterlijk te doen wat zij zeggen, want we moeten hier de politieke afweging maken. Er worden hier pogingen gedaan om het te hebben over kinderrechten en over grondrechten. Eigenlijk hoor ik de heer Boomsma het volgende zeggen. "Die onmiddellijke werking is niet ideaal, want die schendt misschien wel het recht op gelijke behandeling of het rechtszekerheidsbeginsel. Maar het belang van de Staat is momenteel zo groot dat dit rechtvaardigt dat hier en daar de kinderrechten worden geschonden of bepaalde grondrechten worden geschonden." Ik wil even bij de heer Boomsma toetsen of ik dat goed begrepen heb. Wat is dan de rechtvaardiging van het schuren met al die grondrechten die in het geding zijn? Ik neem aan dat hij de rapporten en alles goed heeft gelezen, want zo ken ik de heer Boomsma.

De heer Boomsma (NSC):

Ten eerste nog even over het niet-serieus nemen van de IND en andere uitvoeringsorganisaties. Ik heb anderen net ook horen zeggen dat ze tegen het afschaffen van de voornemenprocedure zijn, waarvan de IND heeft gezegd dat dat ontzettend belangrijk is. De IND heeft ook gezegd dat allerlei onderdelen van de Asielnoodmaatregelenwet enorm helpen om dit aan te kunnen. Dezelfde partijen die zeggen "je luistert niet naar de IND", luisteren zelf op dat vlak helemaal niet naar de IND.

Dan wat betreft de fundamentele rechten. We hebben dat zeer zorgvuldig bestudeerd. Dat past ook bij ons en dat doen wij ook. Wij hebben geconstateerd dat er in principe geen fundamentele rechten worden geschonden met deze wetgeving, ook geen kinderrechten. In sommige gevallen knelt het met bepaalde fundamentele rechten, maar dan is er inderdaad sprake van een noodzakelijke belangenafweging. Die moet worden gemaakt en dat is ook gebruikelijk bij dit soort processen en wetten. In dit geval valt die afweging zo uit dat we niet kiezen voor het overgangsrecht en wel instemmen met het stellen van eisen aan nareis.

De heer Van Nispen (SP):

Inderdaad, mijn partij heeft geluisterd naar de IND. De IND heeft gezegd de voornemenprocedure liever af te schaffen. Maar u weet toch ook wat er dan bij de rechtspraak gebeurt? Die krijgen dat toch driedubbel zo hard op hun bordje weer terug? Dat leidt toch gewoon tot grote problemen bij de rechtspraak? Dat heeft u toch ook gelezen? Ik heb hier uitgelegd waarom op dat punt de afweging is dat ik dat niet volg. De rechtspraak is geen uitvoerder, maar een staatsmacht. Dat nog even daarover.

Dan over de rechtsbescherming. Ik heb de infographic van VluchtelingenWerk laten zien. In de optelsom van dingen, waaronder de toegang tot het recht, het recht op een eerlijk proces, oftewel alle vormen van rechtsbescherming, niet alleen in deze wet, maar ook in wat er gaat komen met het Migratiepact en de andere voornemens waarvoor de heer Boomsma met zijn NSC heeft getekend in het regeerakkoord, ziet hij toch wat dat uiteindelijk met de rechtsbescherming van mensen doet?

Voorzitter, ik ga het hierbij laten. Ik kan niet anders dan concluderen dat NSC gewoon regelrecht door de mand is gevallen als partij van goed bestuur en rechtsstaat. Lak aan de grondrechten, lak aan wat de uitvoering wil. Ik vind het echt niet om aan te horen. Echt niet.

Mevrouw Podt (D66):

Ik kom nog even terug op het overgangsrecht, want dat zit me toch wel als een graat in de keel. Ik begrijp niet zo goed hoe de heer Boomsma dit soort vergelijkingen kan maken. Hij zei net dat het dan nog heel lang duurt voordat het een materieel effect heeft. Ik zei in mijn spreektekst, wat de grondlegger van zijn partij ook had kunnen zeggen: de betrouwbaarheid van de overheid is een heel groot goed. Nu hebben we hier een groep mensen die al een verblijfsvergunning hebben gekregen. Dat zijn nieuwe Nederlanders; die mogen hier blijven. Het eerste contact met hun nieuwe overheid is een overheid die zegt: we gaan de regels ondertussen veranderen. We weten dat u onder regels een aanvraag voor een verblijfsvergunning heeft ingediend, maar we gaan het nu anders doen. Nu mag uw pleegkind, partner, whoever, niet meer komen. Ik vind dat heel moeilijk uit te leggen. Vindt de heer Boomsma dat ook?

De heer Boomsma (NSC):

Allereerst zeg ik nog richting de heer Van Nispen dat wij niet door een ondergrens zakken. Wij respecteren fundamentele rechten. Die blijven overeind staan. Artikel 8 van het EVRM staat altijd open en dat wordt ook overal toegelicht. Het is dus niet zo dat wij hier fundamentele rechten gaan schenden.

Dan wat betreft het overgangsrecht. Natuurlijk is dat geen fijne boodschap voor de mensen. Ik heb al aangegeven dat dit geen ideale situatie is. Mevrouw Podt, mevrouw Piri, de heer Van Nispen en anderen zeggen allemaal dat er overgangsrecht moet komen, alleen de situatie is buitengewoon urgent. Wij moeten nu stappen zetten om die asielmigratie en -instroom te beperken, want we hebben de huizen niet. Dan kun je natuurlijk zeggen dat we toch dit moeten en dat we toch dat moeten, maar dat geeft in die ingewikkelde afweging de doorslag.

Mevrouw Podt (D66):

De heer Boomsma noemt het "geen fijne boodschap". Maar dat is het natuurlijk niet. Het gaat niet om "geen fijne boodschap". Dit gaat over iets heel fundamenteels: de rechtszekerheid van mensen. En als de heer Boomsma het dan over effecten heeft die nog jarenlang nadreunen, dan is dit er eentje. Dat is het als je zegt: als het me even niet uitkomt, dan pas ik het gewoon aan en dan neem ik daar een loopje mee, want dat is eigenlijk wat het is. Zowel de IND als de Raad van State hebben gezegd dat dit eigenlijk niet kan en dat je hierop wordt teruggefloten.

Maar even nog wat fundamentelers. Het gaat daar om een groep mensen tegen wie je eigenlijk zegt: we hebben dit met u afgesproken, maar we gaan ineens wat anders doen, sorry. Meneer Boomsma vindt dat een "vervelende boodschap". Ik ben bang dat ik me alleen maar kan aansluiten bij collega Van Nispen: dit is echt het demasqué van NSC.

De heer Boomsma (NSC):

Ik vind dit ook een beetje het demasqué van mevrouw Podt. Als je hier begint te roepen "o, het komt ons even niet uit als overheid", dan misken je volledig de tragiek en de urgentie van dit probleem. Het gaat er niet om dat het mij of ons even niet goed uitkomt. Het gaat erom dat we een gigacrisis hebben in de asielketen en dat Nederland het niet meer aankan. Dan is het heel makkelijk om steeds te zeggen: kom maar, kom maar, kom maar, blijf maar komen. Nee, dat lukt dus niet. We moeten ingrijpen en grenzen stellen en dat moeten we nu gaan doen.

Mevrouw Podt (D66):

Er is hier niemand die zegt: laat ze allemaal maar komen. Meneer Van Nispen niet, mevrouw Piri niet en niet ik. Er is niemand in deze zaal …

De heer Boomsma (NSC):

Blijkbaar tegen deze mensen wel.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben aan het woord! Er is niemand in deze zaal die dat doet, dus dat moet u ook niet zeggen. Daar gaat dit helemaal niet om. Ik bevraag de heer Boomsma op de rechtsstaat. Dat lijkt me een zeer legitieme vraag, zeker voor een partij als NSC. Dan kan meneer Boomsma daar heel boos over worden — want het is ook ongemakkelijk; dat snap ik — maar dan moet hij ons niet gaan beschuldigen van allerlei dingen die niet waar zijn. Als u dus nog wat feestelijks wil zeggen over de rechtsstaat, dan nodig ik u van harte uit. Maar ik blijf wel bij mijn statement dat als de heer Boomsma akkoord gaat met het gebrek aan overgangsrecht, dat echt een demasqué van NSC is.

De heer Boomsma (NSC):

Ik ga over mijn eigen woorden en ik blijf ook bij mijn eigen punt. Het gaat hier om deze groep. Natuurlijk zouden wij liever tegen deze groep mensen, die zou willen nareizen, zeggen: kom maar. Alleen, we hebben een ingewikkelde afweging te maken. Dat hoort ook bij een rechtsstaat. Het is een onderdeel van die rechtsstaat dat je dit soort ingewikkelde afwegingen moet kunnen maken. Dat doen wij dus ook en de afweging valt hier in het voordeel uit van de Staat, in die zin dat wij nu een grens moeten stellen, en daar blijven we bij.

De voorzitter:

De heer Ceder nog even.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb al getrakteerd, trouwens. Voor alle Kamerleden die willen: ik heb nog genoeg Mentos voor iedereen.

Ik snap de overweging van de heer Boomsma om niet te pleiten voor het overgangsrecht niet, maar ik respecteer wel zijn recht om dat te vinden. Maar de redenering dat we mensen niet moeten uitnodigen omdat we geen huizen et cetera hebben, gaat in deze situatie volgens mij niet op. Want als het overgangsrecht er niet komt, dan zou dat volgens de wet zoals die nu wordt aangenomen — laat ik het daarop houden — betekenen dat er een vertraging van twee jaar ontstaat. Daar is de ChristenUnie op tegen. Dat weet de heer Boomsma. Maar die mensen komen wel. Het is niet alsof hun recht op verblijf opeens minder is geworden. Er vindt alleen een uitstel van twee jaar plaats. Dan is er geen integratiecursus et cetera geweest. Iemand gaat hier dan twee jaar zijn leven leiden en twee jaar later komen de mensen die nog moeten beginnen. Klopt mijn redenering, vraag ik aan de heer Boomsma. En is zijn argument richting mevrouw Podt dan onjuist, namelijk dat door dit in te voeren zonder overgangsrecht er minder mensen zouden komen? Het is toch gewoon een uitstel?

De heer Boomsma (NSC):

Nee. Ik weet niet precies wat de huidige cijfers zijn. Volgens mij zijn er ongeveer 50.000 mensen die nu nog wachten op een aanvraag voor een nareis. 50.000 mensen. Pardon, het zijn er 40.000. Nee, 45.000. Een groot deel daarvan zal gaan om mensen met subsidiaire bescherming. Als je die aanvragen inwilligt, dan komen zeer substantiële aantallen mensen hier nog naartoe. We zitten nu al in een wooncrisis van ongekende proporties. Er groeien hele generaties op die geen huis kunnen vinden en het vormen van een eigen gezin moeten uitstellen. Daar hebben we mee te maken. Natuurlijk is het zo dat als je deze barrières, twee jaar wachttijd en andere, voor nareis inbouwt, dat zal leiden tot minder nareizigers, ook in totaal. In ieder geval zal het langer duren, zodat je ook tijd hebt om de huizencrisis, de wooncrisis, verder aan te pakken. Dat heeft dus wel degelijk veel effect. Dat is ook waarom wij helaas deze keuze moeten maken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Uw redenering klopt niet, want er komen niet minder mensen, maar u stelt het twee jaar uit. Die 40.000 mensen waarom het gaat, komen dan niet nu, even los van het feit dat er niet gelijk op hetzelfde moment beslist wordt, maar wel over twee jaar. Wat u doet, is een juridisch stuwmeer creëren, waardoor er in 2027 op 40.000 aanvragen wettelijk beslist moeten worden en er dan 40.000 mensen komen waarvoor niet opeens wél woningen zijn. Dat is nog even los van andere wettelijke trajecten die lopen, zoals het afschaffen van de voorrangspositie bij sociale huur et cetera.

Ik zeg niet dat u het niet mag vinden, maar ik bepleit wel dat uw argument niet klopt. Ik hoop dat u het met mij eens bent dat het niet gaan voor overgangsrecht er niet toe leidt dat, zoals u beweert, die mensen niet komen of dat voor die mensen uiterlijk 2027 geen huizen zouden moeten zijn. Het enige wat ik van u vraag, is om erover door te denken dat die redenering niet klopt.

De heer Boomsma (NSC):

Die redenering klopt natuurlijk wel. Ik vind het dus een merkwaardige vraag van de heer Ceder. Volgens mij moet hij zijn eigen argumentatie eens even goed onder de loep nemen. Deze maatregelen hebben natuurlijk wel degelijk ook effect als een afschrikkende werking. Dat is ook het idee ervan. Nederland wordt minder aantrekkelijk, dus er zullen ook minder mensen komen. De mensen die dan niet komen, zullen ook geen aanvraag doen voor nareis. Daarnaast gaat het niet alleen om twee jaar, maar er zijn ook andere vereisten, namelijk het huisvestingsvereiste. Ook dat heeft een effect. Ondertussen moeten we natuurlijk doorbouwen. Dus natuurlijk heeft dit wel een effect. Dat is ook de reden dat wij dit nu steunen.

De voorzitter:

Afrondend. Kort, kort, kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik krijg er een beetje hoofdpijn van, want het overgangsrecht geldt voor de gevallen waarvoor nu al een aanvraag loopt. Ik heb het niet over de aanvragen die in de toekomst gaan komen. Doordat u het overgangsrecht niet in de wet zet, geldt het alleen voor de mensen voor wie nu al een aanvraag loopt. De mensen die nu een nareisaanvraag hebben lopen, zijn mensen die al in Nederland gaan blijven. De afschrikkende werking gaat dus niet op voor deze groep. NSC mag dit vinden — ik heb er een andere mening over — maar uw argumentatie klopt niet en dat is mijn punt. Ik hoop dat u een andere argumentatie vindt om het af te wijzen, maar deze klopt niet. Dat is wat ik u in ieder geval wil meegeven. Dat kunt u dan meenemen in uw afweging.

De voorzitter:

Kort, kort, kort. Een kort antwoord ook.

De heer Boomsma (NSC):

Hoofdpijn gunnen we de heer Ceder zeker niet, dus ik stel voor dat hij een aspirientje neemt. Het klopt, voor de mensen die nu al een aanvraag hebben gedaan geldt die afschrikkende werking niet. Maar de andere argumenten gelden voor hen wel.

Dan, voorzitter.

De voorzitter:

U gaat terug naar uw tekst.

De heer Boomsma (NSC):

Ja, terug naar mijn tekst. We weten dat de druk op de organisatie al zeer groot is. Naast deze nieuwe wetten en de voorbereiding op het Asiel- en Migratiepact hebben we te maken met recente uitspraken van het EU-Hof in Luxemburg dat het plan van de vorige regering om Nederland meer tijd te geven voor asielverzoeken, niet doorgaat. De verzoeken moeten dus in principe binnen zes maanden worden afgehandeld, terwijl de gemiddelde wachttijd momenteel bijna anderhalf jaar is. Dat duurt dus veel te lang en dat moet ook echt anders, ook omdat anders 100 miljoen euro aan dwangsommen op de loer zou liggen. In ieder geval zijn die torenhoge dwangsommen geen oplossing. Ze werken niet, ze werken waarschijnlijk zelfs averechts, want geen procedure gaat ook maar een seconde sneller.

Het kan niet zo zijn dat asielzoekers hier opvang, zorg et cetera krijgen en ook nog eens duizenden euro's ontvangen zonder dat ze daar iets voor hoeven doen. Daarom hebben we ook met veel overtuiging het amendement van de SGP mee-ingediend om een einde te maken aan die rechterlijke dwangsom. Maar daarmee verdwijnt de urgentie om de procedure snel af te handelen natuurlijk niet. Daarom vraag ik de ministers welke concrete stappen worden genomen om die wachtlijsten daadwerkelijk en ook duurzaam te verkorten, zodat we uiteindelijk die termijnen gaan halen.

Voorzitter. Ik gaf in antwoord op een interruptie al aan dat de formulering van dit wetsvoorstel toestaat dat verschillende artikelen of onderdelen op verschillende momenten in werking treden. Het moment van daadwerkelijke inwerkingtreding zal op een later moment worden bepaald. Kunnen de ministers ingaan op de vraag of ze al een idee hebben van wanneer welke aspecten van de wet in werking treden? Zijn er al besluiten over genomen? Zijn daartoe al voornemens?

Voorzitter. Dan over de Asielnoodmaatregelenwet. Nieuw Sociaal Contract steunt het inkorten van de verblijfsvergunning van vijf naar drie jaar en ook het afschaffen van de vergunning voor onbepaalde tijd. Wij vinden ook dat de nadruk veel meer moet gaan liggen op terugkeer zodra de omstandigheden in het land van herkomst dat toestaan, ook al duren veel conflicten natuurlijk wat langer dan een, twee of drie jaar. We zijn kritisch op de veronderstelling dat die kortere termijnen meer onzekerheid geven en daarmee ook de integratie belemmeren. We gaan niet geheel mee in die logica. We denken dat het nog steeds mogelijk is om werk te vinden en je zo goed mogelijk aan te passen, ook al weet je dat je op een gegeven moment misschien weer terug moet. Als er geen wezenlijke veranderingen zijn in het land van herkomst, is het wel zaak dat de procedure van de verlenging zo snel mogelijk verloopt om de IND zo veel mogelijk extra belasting te besparen. Kan een van de ministers aangeven hoe dat in dergelijke gevallen wordt getoetst? Is dat een automatische toets? Hoeveel capaciteit kost dat?

Dan over het vervallen van de vergunning voor onbepaalde tijd. Dat is verstandig. Mensen kunnen nog altijd een beroep doen op de EU-status van langdurig ingezetene na vijf jaar verblijf. Eerst viel dat samen met het aflopen van je tijdelijke vergunning, maar nu dus niet meer. Is de regering dan ook voornemens om mensen daar actief op te gaan wijzen na die vijf jaar? Of laat men het aan de vreemdeling zelf om daarmee te komen? Het is denk ik wel te verwachten dat het beroep daarop sterk zal toenemen.

Verschillen de inkomenseisen voor een vergunning voor onbepaalde tijd en de status van langdurig ingezetene van elkaar? Verschillen de mogelijkheden van vrijstelling — mevrouw Piri vroeg daar ook al naar — ook van elkaar? Hoe verhouden die zich tot elkaar? Hoeveel mensen krijgen nu al een vrijstelling voor hun inkomensvereiste, bijvoorbeeld mensen die arbeidsongeschikt zijn? Hoe vaak worden die dan toch afgewezen als daaraan niet wordt voldaan? De richtlijn voor langdurig ingezetenen biedt ook de mogelijkheid om een huisvestingseis te stellen. Is overwogen om die ook te stellen in Nederland? Die mogelijkheid hebben we wel, maar op dit moment doen we dat niet. Overigens, die status van langdurig ingezetene kan ook worden ingetrokken als deze op frauduleuze wijze is verkregen. Op welke manieren wordt dat op dit moment gecontroleerd?

Voorzitter. Er zijn inderdaad mensen die niet aan de voorwaarden voor de status van langdurige ingezetene kunnen voldoen omdat ze niet aan de eisen voldoen. Die blijven dus aangewezen op tijdelijke vergunningen van drie jaar. Maar wij vinden wel — iemand anders begon daar ook al over — dat mensen op een gegeven moment wel duidelijkheid moeten kunnen krijgen, net als de mogelijkheid tot naturalisatie. Wat ons betreft zou dat na tien jaar moeten kunnen, ook vanuit een tijdelijke vergunning. Dit stond ook geformuleerd in het hoofdlijnenakkoord. We hebben dan ook een motie in voorbereiding om de regering op te roepen om de Rijkswet op het Nederlanderschap daartoe aan te passen. Daarmee verlengen we wel de termijn, want nu kun je dus naturaliseren na vijf jaar. Wij denken dat het wenselijk is om die te verlengen, zodat mensen hier meer kunnen wortelen alvorens ze de stap zetten om Nederlander te worden.

Voorzitter. Dan over het kennelijk ongegrond verklaren van aanvragen als mensen niet meewerken of niet verschijnen op hun verhoor. Het is belangrijk om te voorkomen dat mensen bewust de procedure traineren om te kunnen overwinteren, zoals sommige veiligelanders doen. Maar ik wil wel graag de bevestiging dat hierbij echt nadrukkelijk wordt gekeken naar verwijtbaarheid. Als mensen volstrekt buiten hun schuld in de file staan of om medische of andere redenen niet verschijnen, kunnen ze daar niet op worden afgerekend. Die ruimte moet de wet wel bieden. Verder denken wij dat deze veranderingen door de Asielnoodmaatregelenwet echt nodig zijn, ook omdat de IND heel veel tijd kwijt is aan kansloze herhaalaanvragen. Dus ook daarvoor onze steun.

Dan de ongewenstverklaring. Dat raakt ook aan een cruciaal punt. Ook hier was er weer sprake van een soort wapenwedloop tussen beleid en jurisprudentie, want het aantal veroordelingen voor het schenden van zo'n inreisverbod is snel gedaald sinds de uitspraak dat zo'n inreisverbod pas effect heeft na het verlaten van de EU, en dus niet daarvoor. Maar we moeten veel eerder kunnen optreden tegen uitgeprocedeerde asielzoekers die zich hier misdragen. Het is mijn fractie alleen nog niet helemaal duidelijk onder welke omstandigheden daar nou sprake van is. Bij welke vormen van criminaliteit of overlast, bij welke strafmaat van overtredingen, kan je daartoe overgaan?

De Raad van State heeft natuurlijk een alternatief voorgesteld. Dat was om vaker zware EU-inreisverboden van vijf jaar op te leggen. Wanneer kun je die dan opleggen? Kan dat ook al bij overlast of aantasting van de openbare orde? Want als dat eenvoudiger is in de uitvoering, zouden we zeggen: kijk daar absoluut ook naar. Kan dat dan alsnog per algemene maatregel van bestuur? Dan lijkt ons dat namelijk sowieso een goed idee.

Dan over de invoering van het tweestatusstelsel en de aanvullende voorwaarden voor gezinshereniging. Het is een cumulatie van wachttijd, inkomenseis en huisvesting. Ik heb al gezegd dat dat natuurlijk een zware en zeer ingrijpende maatregel is, die je op zichzelf niet zou willen nemen. Het is treurig. Het is ook ergens paradoxaal. Laten we daar ook niet voor weglopen. Je geeft iemand subsidiaire bescherming, omdat het niet veilig genoeg is om ze terug te sturen, maar je zegt wel: maar de gezinsleden moeten achterblijven; die moeten nog twee jaar wachten. Dat heeft iets paradoxaals. Dat geeft ook wel aan dat het stelsel op dit punt vaak al mank gaat of niet helemaal klopt.

In veel gevallen — ik heb ook veel mensen gesproken — zitten de familieleden van bijvoorbeeld Syriërs al in Turkije. De nareis komt dan uit Turkije. Je kunt van alles over Turkije zeggen, maar het is wel veilig. Het is alleen aantrekkelijker om hier te komen natuurlijk. Dit toont opnieuw hoe dit stelsel aan het vastlopen is. Daarom denken wij dat het nu toch nodig en noodzakelijk is om die instroom te beperken. Het is overigens ook goed om je te realiseren dat de eisen die aan Nederlanders worden gesteld om een bruid of bruidegom uit een ander land te halen, op dit moment nog veel hoger zijn. Dan moet je ook voldoen aan een inkomensvereiste en een integratievereiste. De vraag is wel: wanneer is de minister van plan om die nareisvoorwaarden in werking te laten treden? De IND heeft gezegd: laat het samenvallen met het Asiel- en Migratiepact. Maar zoals ik al heb aangegeven, steunen wij dat het in principe zo snel mogelijk van start gaat, om zo snel mogelijk effect te krijgen.

Bij elke maatregel geldt wel dat Nieuw Sociaal Contract vindt dat er ruimte moet zijn om van de regels af te kunnen wijken, als die in bepaalde gevallen ook echt onbillijk uitpakken. Er kunnen individuele situaties zijn waarin dat het geval is, waarin het gewoon onevenredig hard is. Je moet dus altijd aandacht blijven hebben voor schrijnende gevallen. Maar in de huidige situatie komt het dan aan op een EVRM 8-toets. Dat is een ingewikkelde toets, omdat het altijd gaat om een individuele afweging. Maar hoe die afweging wordt gemaakt en welke criteria dan precies van toepassing zijn, is voor ons nog niet helemaal duidelijk.

Nieuw Sociaal Contract wil in ieder geval dat het mogelijk is om bij schrijnende omstandigheden die criteria niet van toepassing te verklaren. In Duitsland wordt daarbij bijvoorbeeld gekeken naar de duur dat gezinsleden al van elkaar gescheiden zijn. Dit kan ook van toepassing zijn wanneer er sprake is van extra veel gevaar op de plek waar ze vertoeven of om medische redenen. Mijn vraag is nu of die factoren ambtshalve al worden meegenomen in de EVRM 8-toets en of de minister anders nadrukkelijk kan toezeggen dat dat het geval zal zijn. Dan is toch de vraag: heeft het niet de voorkeur om een vorm van niet-begunstigend recht daarop toe te passen, om geen nieuwe jurisprudentie te creëren?

Dan over de andere voorwaarden. Waarom is ervoor gekozen om geen nadere invulling te geven aan het huisvestingsvereiste? Ik begrijp best dat dit de toets voor de IND vereenvoudigt, want dan moet alleen gekeken worden of mensen iets van een contract hebben. Maar loop je dan niet toch het risico dat mensen allemaal gezinsleden laten overkomen die in een veel te kleine woning of zelfs in een kamer moeten wonen? Mevrouw Piri vroeg daar ook al naar. En wat gaat dat dan doen met buurten? Krijg je dan niet toch schrijnende woonsituaties? Eerder heeft de Kamer een motie van mij en mevrouw Van Zanten aangenomen over het stimuleren van woningdelen. Veel statushouders zijn alleenstaande mannen. Wij vinden dat die niet allemaal een eigen sociale huurwoning hoeven te krijgen; zij kunnen een woning delen. Maar wat als we vervolgens nareizende gezinsleden apart moeten gaan huisvesten?

Ik lees in de beantwoording dat de doorstroomlocaties niet zullen volstaan. Krijgen mensen daar dan geen huurcontract? Waarom geldt dat daar dan specifiek niet? Of geldt dit ook niet voor aparte kamers? Ik denk dat je dit sowieso snel na de inwerkingtreding moet evalueren. Dat steunen wij dus. Stel dat er nader beperkende maatregelen komen of dat nadere invulling wordt gegeven aan het huisvestingsvereiste. Dan moet men dus over een eigen, niet-gedeelde woning beschikken met voldoende kamers voor het gezin. Is dat niet toch nog wel vrij eenvoudig te checken door de IND?

Dan over de inkomenseis. Hier wordt aansluiting gezocht bij de reguliere gezinshereniging. Dan gaat het dus om het minimumloon. Maar je ziet inderdaad dat heel veel statushouders nog jarenlang een uitkering hebben of maar zeer beperkt werken. Ik geloof dat bijvoorbeeld minder dan de helft van het cohort statushouders van 2018 na vijf jaar werkt. En het grootste gedeelte daarvan werkt ook nog eens parttime. Het is wel relevant om te weten hoeveel iemand moet werken om te kunnen voldoen aan het inkomensvereiste. Is dat fulltime tegen het minimumloon? Hopelijk — en dat hopen we echt — stimuleert deze maatregel dat mensen meer en eerder gaan werken, maar het helpt natuurlijk wel als de overheid deze mensen daarbij zo goed mogelijk ondersteunt. Want je kunt natuurlijk niet hebben dat mensen die wel willen werken en dat ook mogen, tegen bureaucratische problemen aanlopen door de achterstand in de BRP-registratie. Het lijkt mij dus extra belangrijk om die achterstand weg te werken. Wat ons betreft moeten mensen ook aan de slag kunnen zonder een tewerkstellingsvergunning. Want deze mensen weten dan toch al dat ze in principe hier mogen blijven, en in dat geval volstaat een meldplicht. Dan halen we die barrière alvast weg.

Voorzitter. In een eerder debat heb ik aangegeven dat Nieuw Sociaal Contract voorstander is van een sollicitatieplicht bij azc's. Uit meerdere werkbezoeken die wij aan azc's hebben afgelegd, blijkt dat directeuren toch de bredere wens hebben om iets in handen hebben om mensen ertoe aan te zetten te solliciteren of deel te nemen aan taal- en integratiecursussen. Heel veel werkgevers schreeuwen om mensen. Het helpt ook om de kosten te dragen van de opvang. Als mensen niets doen, vallen zij snel in een zwart gat. Zo'n sollicitatieplicht, of in ieder geval de mogelijkheid daartoe, kan mensen ook een steuntje in de rug geven, en draagt bij aan de integratie, het draagvlak en de eigenwaarde.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb hier een vraag over, want ik vind dit echt een sympathiek idee. Maar! Als de randvoorwaarden op orde waren, dan had ik hier zo mee kunnen instemmen. Maar het punt is nou juist — dat weet de heer Boomsma volgens mij heel goed — dat mensen de eerste zes maanden niet mogen werken, al willen ze dat, zoals zo vaak, nog zo graag. Daar hadden we al iets aan moeten doen, maar dat is niet gebeurd. Het tweede is dat mensen heel vaak moeten verhuizen. Dus als ze eenmaal mogen werken en werk hebben, worden ze vaak bij de werkgever weggetrokken. Een derde punt is dat mensen heel lang op een burgerservicenummer moeten wachten. Er zullen nog wel meer problemen zijn, maar dat bedoel ik even als ik zeg dat de randvoorwaarden volgens mij niet goed genoeg op orde zijn. Daarom vraag ik de heer Boomsma of de volgorde wel goed is. Is het wel goed om nu met een amendement — het is geen motie, maar een wijziging van de wet — te regelen dat we mensen voortaan een sollicitatieplicht kunnen opleggen en hen kunnen verplichten om deel te nemen aan cursussen om de Nederlandse taal te leren? Nogmaals, het is een sympathiek idee, maar dat kun je toch niet doen als de randvoorwaarden daarvoor niet op orde zijn, als mensen die mogelijkheid vaak niet eens hebben, of omdat het niet mag van de wet, of omdat ze moeten verhuizen, of omdat ze vastzitten in de bureaucratie door het niet hebben van een burgerservicenummer?

De heer Boomsma (NSC):

Dit zijn hele terechte vragen van de heer Van Nispen. Het is waar dat aan een aantal randvoorwaarden nu nog niet wordt voldaan. Daar begon ik net ook zelf over. Maar ik denk wel dat het belangrijk is om dit amendement nu al aan te nemen, want daarmee creëer je in de wet de mogelijkheid om dit te doen. Dit amendement zegt niet dat je iedereen die sollicitatieplicht moet opleggen. Je creëert alleen een wettelijke mogelijkheid, een grondslag, om dat op een gegeven moment te doen voor de mensen bij wie dat wel van toepassing is. En het is waar: mensen mogen voor zes maanden niet werken, maar er is een hele grote groep mensen in de azc's die wel degelijk mag werken. Sommigen doen dat ook, maar lopen dan soms tegen bureaucratische rompslomp aan. We vinden ook dat er veel minder moet worden verhuisd, dat we ook die asielketen op orde moeten krijgen, dat we minder van die noodopvang moeten hebben. Daar vinden we elkaar allemaal in. Maar ik denk dat het daarom wel belangrijk is om nu in ieder geval al die grondslag in de wet op te nemen, misschien ook wel door het feit dat dit de nadrukkelijke wens is van veel directeuren van het COA.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het een sympathiek idee, maar ik twijfel heel erg over de volgorde, of je niet eerst moet zorgen dat de boel op orde is en dat je daarna hiertoe moet overgaan. Hier hoor ik de heer Boomsma eigenlijk wel een soort van overgangstermijn voor zeggen: we doen dit zodra het kan. Dus hiervoor kan dat blijkbaar wel. Maar zou het dan geen goed idee zijn als wij, de heer Boomsma zelf of wij gezamenlijk of weet ik veel wie, straks een motie indienen, wat dan hieraan gepaard gaat volgens mij, waarin we de regering de opdracht geven om mensen ook in die eerste zes maanden te laten werken, de boel op orde te krijgen bij die burgerservicenummers en te voorkomen dat mensen moeten verhuizen? Dat hoort er dan volgens mij wel bij. Dan zou ik inderdaad ook de bereidheid vinden bij NSC dat we ook die andere problemen moeten oplossen, en dan kun je daaraan koppelen dat daarna dit amendement in werking treedt zodat je van mensen die aan die voorwaarden voldoen, ook wel wat mag vragen.

De heer Boomsma (NSC):

Ik heb een motie in voorbereiding, dus ik zal die zo even delen met de heer Van Nispen, om een aantal van die aspecten aan te pakken, maar niet per se de zesmaandentermijn. Wij zijn niet voornemens om die nu aan te passen, omdat dat weer allerlei andere neveneffecten heeft. Maar alle andere zaken moeten wel op orde worden gebracht, dus ik zal hem zo de tekst geven. En als hij dan nog suggesties heeft, zullen we daar zeker ook naar kijken.

Voorzitter. Ik heb een aantal opmerkingen al gemaakt. Heel veel vragen zijn al gesteld door anderen. Ik kan dit dus schrappen.

De voorzitter:

Ja!

De heer Boomsma (NSC):

Over het overgangsrecht heb ik, denk ik, ook al het een en ander gezegd.

De voorzitter:

Ja, heel veel. Nog één vlammende vraag van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, even zodat we de administratie op orde hebben voor het debat van zo meteen. Kan ik uit wat de heer Boomsma eerder heeft gezegd over het overgangsrecht concluderen dat zijn fractie ook tegen alle amendementen over het overgangsrecht gaat stemmen?

De heer Boomsma (NSC):

Ja. Wij zijn nu niet voor overgangsrecht. Ik bedoel, de precieze appreciatie ... We gaan natuurlijk ook nog even bekijken wat van de ministers hierover zeggen. Ik vind het netjes om ook dat mee te wegen. Onze inzet is om geen overgangsrecht in te stellen, maar om ervoor te zorgen dat die maatregelen zo snel mogelijk van kracht worden. Want nogmaals, wij achten de urgentie en de noodzaak om in te grijpen en de instroom te beperken nu gewoon zo groot dat dat op dit moment moet prevaleren.

De voorzitter:

Prima. Nog even een vlammende slotalinea.

De heer Boomsma (NSC):

O, nou, voorzitter ... Een groot deel van Nederland snakt al jaren naar maatregelen om asielmigratie te beperken, snakt al jaren naar resultaten.

De voorzitter:

Kijk!

De heer Boomsma (NSC):

De fundamentele oplossingen liggen wat Nieuw Sociaal Contract betreft echt in Europa, in een fundamenteel ander asielstelsel waarin we mensen in de regio opvangen zodat ze niet allemaal meer naar Europa komen. Maar de politiek móét nu gaan leveren. Daarom hopen wij ook op steun voor deze wet.

De voorzitter:

De mensen thuis schijnen op de banken te staan vanwege die laatste zinnen. Ik betwijfel of de heer Bontenbal daar nog overheen komt. Nog even een PS'je? O, nee. We hebben nog één uur en drie kwartier te gaan qua zuivere spreektijd. Om 19.15 uur zouden we dan kunnen gaan dineren. Dat is exclusief interrupties. We gaan nu 50 minuten luisteren naar de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Het maatschappelijk debat over asielmigratie gaat gepaard met veel emoties. Dat is begrijpelijk, want het debat raakt aan de waarden en normen die we koesteren. We willen mensen die in nood zijn en een beroep doen op onze gastvrijheid, helpen en we willen solidair met hen zijn. Als we de verhalen lezen en de woorden horen van de mensen die gevlucht zijn voor het gruwelijke regime van Assad of gemarteld zijn door het Iraanse regime, dan willen we ruimte voor hen maken. Dat geldt ook voor de vervolgde christen, de met de dood bedreigde homo en de voor onderdrukking gevluchte Afghaanse vrouw.

We willen tegelijkertijd recht doen aan de samenleving die deze migranten moet opvangen. De druk van migratie op onze samenleving is groot, op de woningmarkt, op onze scholen en op onze sociale voorzieningen. Vooral in de toch al kwetsbare wijken, zoals in mijn stad Rotterdam, ervaren inwoners de nadelen van migratie. Zij kunnen zich vervreemd voelen in hun eigen buurt. Jonge mensen wachten soms al jarenlang op een eigen huis, maar wonen nog steeds bij hun ouders. Ook wordt ons rechtvaardigheidsgevoel steeds op de proef gesteld. We zien dat statushouders in Utrecht een aangeboden huis weigeren omdat het te weinig kamers heeft. We voelen dan dat hier misbruik wordt gemaakt van onze gastvrijheid. En ook het gedrag van overlastgevende jonge asielzoekers op Hoog Catharijne in Utrecht tart ons rechtvaardigheidsgevoel.

Aan de andere kant vinden we het ook onacceptabel en inhumaan dat sommige gezinnen meerdere keren verhuisd worden van azc naar azc, omdat Nederland zijn asielketen niet op orde heeft. Vinden we het dan vreemd dat de kinderen uit deze gezinnen, die toch al een rugzak met problemen meegenomen hebben, daar mentaal kapot aan gaan? Het tart ons gevoel van mededogen, want zo gaan we toch niet met mensen, en zeker niet met kinderen, om?

Deze waarden en gevoelens botsen met elkaar, in de samenleving, maar ook in onszelf. Nee, je bent geen naïeve idealist als je echte vluchtelingen wilt helpen. Dat maakt je mens. Nee, je bent geen racist als je uiting geeft aan je onvrede over de overlastgevers, het misbruik van het asielsysteem en de vervreemding die je voelt in je eigen wijk door migratie. Het is de essentie van de politiek om een afweging te maken tussen deze waarden en deze afweging te vertalen naar rechtvaardig beleid. Het is belangrijk dat we werken aan wetgeving om het asielsysteem beter te laten functioneren, "beter" in de zin van rechtvaardiger, humaner, effectiever en sneller. Want asielmigratie is nog steeds voor veel mensen een van de belangrijkste maatschappelijke problemen.

Het demissionaire kabinet heeft daarom twee wetsvoorstellen naar de Kamer gestuurd om het asielbeleid in Nederland verder aan te scherpen. Het CDA wil dat we als Kamer deze wetten over de streep trekken. We zullen immers meer grip op migratie moeten krijgen, maar dat kan alleen als we een aantal gebreken die in deze wetten zitten, verhelpen. Het is onze dure plicht om goede, robuuste wetten te maken, wetten die goed uitvoerbaar zijn voor de IND, het COA en de rechtspraak, wetten die daadwerkelijk leiden tot een positief resultaat. Met die intentie voer ik vandaag het debat.

In mijn bijdrage zal ik namens de CDA-fractie de dilemma's waarmee wij worstelen, schetsen. Ook zal ik aangeven op welke punten wij aanpassingen van de wetsvoorstellen voorstellen. Voor de CDA-fractie weegt zwaar mee dat de wetten goed uitvoerbaar zijn door de uitvoeringsorganisaties. Dat heb ik steeds gezegd. We moeten door de ogen van de uitvoeringsorganisaties naar deze wetten kijken. De politiek moet niet als een blind paard te werk gaan, maar de kennis uit de praktijk en de inzichten van organisaties als de IND zeer serieus nemen. Doen we dat niet, dan creëren wij hier als Tweede Kamer zelf de uitvoeringsproblemen. En dat zou niet voor het eerst zijn. We moeten asielwetten maken die echt werken, die echt een positief effect hebben. Dat is wat de Nederlandse burger van ons verwacht.

Voorzitter. Dat brengt mij, voordat ik naar de inhoud van beide wetten ga, bij een opmerking die ik wil maken over populistische politiek. Een karaktertrek van populisme is het doen van grote beloftes die niet worden waargemaakt, en vervolgens anderen daarvan de schuld geven. Willen we het vertrouwen in de politiek weer terugkrijgen, dan moeten we stoppen met deze cirkel van gebroken beloftes. Verantwoordelijke politici beloven niet meer dan ze kunnen waarmaken. Dat geldt ook voor het thema asielmigratie. De complexiteit van het asielvraagstuk betekent dat wij, politici, terughoudend moeten zijn met het doen van grote beloftes. Het betekent ook dat wetgeving zorgvuldig moet worden opgesteld. Als wetgeving krakkemikkig is, betekent dit dat de wetten bij de rechter sneuvelen of in de uitvoering tot problemen gaan leiden. Alleen zorgvuldige wetgeving gaat het asielvraagstuk echt verder helpen.

Maar het geldt ook op een andere manier. Veel partijen hebben afgelopen jaren gezegd dat er meer grip moet komen op migratie en dat de asielketen op orde moet worden gebracht. De burger verwacht van de politiek dat zij deze beloftes waarmaakt. De Tweede Kamer heeft uitgesproken de conclusies en aanbevelingen uit het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen over te nemen en zich daaraan te committeren. Dat staat in de motie-Timmermans c.s., waar een heel aantal partijen onder staan. De partijen die zich hebben gecommitteerd aan dit rapport en aan deze motie, moeten vervolgens ook bereid zijn de maatregelen te nemen die redelijkerwijs uit de conclusies van dit rapport volgen. Daar gaan deze wetten over.

Voorzitter. Het CDA bedrijft politiek vanuit zijn christendemocratische uitgangspunten. Deze uitgangspunten geven ons een richting, maar de concrete vertaling naar beleid moet elke keer gemaakt worden. De volgende uitgangspunten spelen een rol bij de behandeling van deze asielwetten.

Ten eerste. De menselijke waardigheid is een kernpunt van ons christendemocratisch mensbeeld. Ieder mens telt, ieder mens verdient een menswaardige behandeling en ieder mens moet de mogelijkheid krijgen een menswaardig bestaan op te bouwen. De meest kwetsbare mensen verdienen onze bijzondere bescherming. De mens is echter ook een verantwoordelijk en creatief wezen. Mensen zijn veerkrachtig en zijn in relaties met anderen tot veel in staat. Het is daarom belangrijk mensen niet allereerst als slachtoffer te beschouwen, maar als personen met potentie, verantwoordelijkheid en creativiteit.

Twee. Politiek gaat over het afwegen van de belangen van verschillende groepen mensen en het afwegen van verschillende waarden en belangen die een rol spelen. We houden rekening met de belangen van de migrant, maar ook met de belangen van burgers van de ontvangende samenleving.

Drie. Het draagvlak voor het asielbeleid staat of valt met de rechtvaardigheid van het beleid. Dat betekent dat er heldere criteria voor het verkrijgen van een verblijfsvergunning gelden en dat deze non-discriminatoir worden toegepast. Het betekent ook dat asielzoekers die volgens deze criteria geen recht hebben op een verblijf in Nederland gehoor geven aan de uitspraak van de IND en de rechter. Ook dat is rechtsstatelijk handelen. Misbruik van het asielsysteem ondermijnt het draagvlak in Nederland voor een humane opvang van vluchtelingen. Daarom is een daadkrachtige aanpak noodzakelijk, waaronder het snel terugsturen van uitgeprocedeerde asielzoekers. Op die manier kunnen we een humaan asielsysteem volhouden.

Ten vierde. Hoe graag we het ook zouden willen, het is een illusie om te denken dat er asielwetgeving mogelijk is die nooit tot schrijnende gevallen gaat leiden. Ook dit onderwerp is helaas niet maakbaar. Abstracte regels en procedures moeten worden toegepast op concrete mensen in complexe situaties. Daarom zal ook in het beoordelen van situaties door de IND nooit in alle gevallen de juiste beslissing genomen worden. Ook hier geldt dat asielbesluiten nemen mensenwerk is. Asielbeleid zal altijd rafelranden houden en permanent vragen oproepen.

Ten vijfde. De asielwetten moeten binnen de verdragen passen die Nederland heeft gesloten. In het Vluchtelingenverdrag en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens zijn de ethische uitgangspunten zoals hierboven beschreven, verankerd. De Nederlandse asielwetgeving moet voldoen aan deze verdragen, niet alleen omdat het feitelijk moet, maar ook omdat deze verdragen een uitdrukking zijn van morele waarden en normen. Dat er over internationale verdragen debat plaatsvindt en dat dit tot aanpassingen kan leiden, is voor ons geen taboe. Het CDA heeft al vaak benoemd dat de omstandigheden waaronder het Vluchtelingenverdrag in 1951 tot stand kwam, niet meer overeenkomen met de huidige geglobaliseerde wereld en de rol van migratie daarin. Maar nu is dit het geldende recht, waar we ons toe te verhouden hebben.

Ten zesde, voorzitter. De asielwetten moeten naast rechtvaardig ook uitvoerbaar en effectief zijn. De IND, het COA, de rechtspraak en andere partners zullen de asielwetgeving, of delen daarvan, moeten uitvoeren. De asielwetten moeten in de praktijk daadwerkelijk tot verbetering van het asielbeleid in Nederland leiden. Dat betekent niet dat de wetten niet effectief zijn als een van de genoemde organisaties meer werk moet verzetten. Het betekent wel dat er een afweging gemaakt moet worden tussen de werklast van deze organisaties onderling en in verhouding tot de maatschappelijke impact.

Het zevende uitgangspunt is dat de belangrijkste bijdrage aan het beperken van de asielinstroom wordt verwacht van het Europese Migratiepact. De asielwetten van dit kabinet mogen de implementatie en de uitvoering van het EU-Migratiepact niet belemmeren, maar moeten daar een invulling van zijn. Het is daarnaast belangrijk dat we de verschillen in asielbeleid tussen de lidstaten verkleinen. Harmonisatie van asielbeleid is belangrijk, zodat de EU als geheel opereert en lidstaten elkaar niet beconcurreren. Het is belangrijk dat Nederland niet te veel uit de pas loopt met de landen om ons heen. Uiteraard moet Nederland voldoen aan de richtlijnen die op Europees niveau afgesproken zijn, zoals de Kwalificatierichtlijn, de Dublinverordening, de Procedurerichtlijn en de Opvangrichtlijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Complimenten voor een goed betoog. Het christelijk-sociaal denken of het christelijk-democratisch denken, zoals het CDA dat noemt, komt overeen met hoe de ChristenUnie naar dit vraagstuk kijkt, waarbij verschillende belangen gewoon gewogen moeten worden, maar waarin de mens wel centraal staat. U gaf net in een opmerking aan dat er in het stelsel altijd schrijnende gevallen zijn. Ik worstel ermee dat daar zowel in het huidige stelsel als in het huidige voorstel eigenlijk geen ruimte voor wordt geboden. We zien wat dat betekent op straat. Denk aan de situatie van gewortelde kinderen, waar we jaar na jaar discussie met elkaar over hebben. Maar we krijgen het gewoon niet voor elkaar om het te regelen. Ik heb een amendement ingediend om in ieder geval beleidsmedewerkers de ruimte te bieden om die schrijnendheid te herkennen.

De voorzitter:

Helder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

En waar nodig ook een keus te maken. Ik vraag me af hoe de heer Bontenbal daarnaar kijkt.

De heer Bontenbal (CDA):

Het lastige is dat we natuurlijk al heel lang deze discussie hebben, over de mate waarin er ergens een discretionaire bevoegdheid moet zijn. Moet die dan bij de minister liggen of moet die aan de voorkant van het systeem liggen? Ik zou die discussie graag een keer willen beslechten, maar ik zie ook steeds dat, op het moment dat we daar nieuwe ruimte creëren, dit ook weer tot nieuwe verzoeken leidt. Ik heb zelf de motie ingediend om die paar honderd oud-Surinamers die geen verblijfvergunning hadden en nu illegaal zijn, toch uit de illegaliteit te halen. Ook bij hen zie ik het meteen weer gebeuren. Dus ik zet daar mijn politiek kapitaal voor in. Die regeling loopt. Ook dan word ik weer belobbyd voor een ruimere regeling, wat natuurlijk ook weer bevestigt dat elke vorm van ruimte bieden het volgende probleem gaat creëren. Dat vind ik hier zo ingewikkeld aan. Bovendien vind ik dat de ouders een verantwoordelijkheid hebben voor het wortelen van hun kinderen. Dat wordt nooit meegenomen in discussies, maar ook ouders hebben op dat gebied een verantwoordelijkheid. Dat mis ik steeds in de discussie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het klopt dat het al jaren stuk loopt. Maar dat komt ook door het jarenlange gepolder dat we met elkaar doen. Een regeling die een begin- en einddatum krijgt, werkt niet. Je creëert je eigen arbitraire grens en dus ook je eigen grensgevallen. Dat werkt dus niet. Maar keer op keer doen we dat, omdat we er niet uitkomen. Van de toeslagenaffaire hebben we geleerd dat we eigenlijk heel veel wetgeving hebben dichtgeschroeid en ambtenaren te weinig vertrouwen hebben gegeven. Daarom is mijn voorstel, om die ruimte te openen. Dat hebben we gedaan bij een wijziging van de Participatiewet en in het debat over toeslagen. Wij moeten als politiek de ambtenaar weer vertrouwen geven. Ik pleit dus niet voor een nieuwe regeling; ik ben klaar met regelingen. Wat ik wel vraag, is een ventiel voor de ambtenaar vanuit de hardheidsclausule. Dat hebben we nu niet goed geregeld. We kunnen dat in ieder geval beleggen bij degene die daar het dichtst op zit. Mijn vraag is hoe u daarnaar kijkt.

De heer Bontenbal (CDA):

Om daar een goed antwoord op te kunnen geven, moet ik uw amendement gewoon even goed bestuderen. Dat zal ik doen. Mijn eerste intuïtieve vraag zou zijn: hoe voorkomen we ook daar dan weer willekeur? Laten we eerst die amendementen bekijken. Ik ben wel huiverig voor het steeds weer creëren van nieuwe opties. Volgens mij moeten we een systeem bouwen dat effectief is, zodat aanvragen niet eindeloos duren.

De voorzitter:

Prima.

De heer Bontenbal (CDA):

Dan kan er niet eindeloos doorgeprocedeerd worden. Dan wortelen kinderen namelijk ook niet.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Eens met de heer Bontenbal. Ik hoop dat hij naar mijn voorstel kan kijken en dat we eindelijk kappen met regeling op regeling, maar dit gewoon beleggen zoals we dat inmiddels bij andere stelsels doen en dat we leren van onze fouten als politiek Den Haag.

Mijn tweede vraag. Ik heb nog geen duidelijkheid gehoord van mijn collega over gezinshereniging. Ik hoor dat het tweestatusstelsel, dat u zelf bepleit heeft, wenselijk vindt. Ik heb wat twijfels over de uitvoering en nut en noodzaak. Daar zal ik zo wat over zeggen. Daar zit nu ingebouwd dat gezinnen na een aanvraag twee jaar gescheiden zijn. Dat is bedoeld als afschrikwekkend middel, maar het levert ook weer nieuwe problemen op. Behalve problemen voor het gezin zelf zijn er ook integratieproblemen. Ik vraag me af of het CDA ook het stuk steunt waarin staat dat dat zo in stand moet blijven. Kan de heer Bontenbal ook uitleggen waarom dat zo is en wat de nut en noodzaak is?

De heer Bontenbal (CDA):

Dan stel ik voor dat ik eerst mijn inbreng afmaak.

De voorzitter:

Ja, daar gaan we nu naar luisteren.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat ga ik nog 40 minuten doen. Ik ga alle onderdelen langs, dus maakt u zich geen zorgen. U moet nog even zitten.

De voorzitter:

We gaan nu luisteren.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Ik ga nu op die twee wetten in. Eerst de Asielnoodmaatregelenwet. Die wet stelt een aantal maatregelen voor die de procedures kunnen versnellen of het asielbeleid beter in één lijn brengen met dat van andere EU-lidstaten. Ik loop die onderdelen langs.

De eerste maatregel is de kortere duur van de verblijfsvergunning asiel voor bepaalde tijd. Deze maatregel houdt in dat de vergunning voor bepaalde tijd wordt verkort van vijf naar drie jaar. In Europa hanteren de lidstaten verschillende termijnen. Sommige landen hanteren een periode van vijf jaar, zoals België en Portugal, vier jaar, Finland, drie jaar, Duitsland, Oostenrijk, Griekenland, Estland, Ierland, of twee jaar, Zweden. Voor de verblijfsvergunning voor subsidiair beschermden geldt in deze lidstaten vaak een kortere duur.

Het terugbrengen van de periode van vijf naar drie jaar brengt het Nederlandse beleid meer in lijn met dat van de meeste Europese lidstaten. De IND zal na drie jaar een lichte toets doen, waarin gekeken wordt of de situatie in het land van herkomst zodanig veranderd is dat terugkeer mogelijk is. In veel situaties zal dat vermoedelijk niet het geval zijn. De IND geeft zelf aan dat deze maatregel een beperkte extra inzet vraagt, omdat het een lichte toets betreft. Er zijn bijvoorbeeld geen nieuwe verhoren voor nodig. Bij deze toets kunnen strafbare feiten aan het licht komen, waardoor het mogelijk is de asielvergunning in te trekken.

Het argument vóór deze maatregel is dat deze maatregel het beleid meer in lijn brengt met dat van de andere lidstaten en het sneller mogelijk maakt om de statushouders van wie de situatie in het land van herkomst is verbeterd terug te sturen. Deze mensen kunnen hun land helpen opbouwen en ruimte maken in ons asielsysteem voor andere vluchtelingen. Het argument tegen deze maatregel is dat het de integratie van mensen met een asielvergunning belemmert. Hier is echter moeilijk bewijs voor te vinden. De vraag is: belet een verkorting van vijf naar drie jaar de integratie? In beide gevallen, drie of vijf jaar, is de vergunning niet voor onbepaalde tijd en is er dus de onzekerheid over het verblijf in Nederland voor de asielzoeker.

Tegelijkertijd kan een statushouder die meer dan vijf jaar in Nederland verblijft de zogenaamde verblijfsvergunning EU-langdurig ingezetene aanvragen. Dat geeft hem of haar recht op een verblijf voor onbepaalde tijd. Hier zijn overigens wel weer voorwaarden aan verbonden, zoals een inkomenseis en een inburgeringseis. Het omgekeerde kan dus ook het geval zijn: de statushouder heeft een prikkel om mee te doen, werk te zoeken en in te burgeren. Dat geeft na vijf jaar namelijk recht op de verblijfsvergunning EU-langdurig ingezetene.

Dan die tweede maatregel: geen nieuwe verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Het verlenen van de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd na een vergunning van vijf jaar wordt niet door de EU-Kwalificatieverordening verplicht. Het is dus een Nederlandse interpretatie daarvan. De vergunning voor onbepaalde tijd geeft de vreemdeling een sterkere rechtspositie. Ik maak dit blokje even af en dan mag u schieten. Het Europees Asiel- en Migratiepact maakt het niet langer mogelijk een verblijfsvergunning asiel voor onbepaalde tijd te verlenen. Deze maatregel moet dus als uitwerking van het pact sowieso genomen worden. De verblijfsvergunning EU-langdurig ingezetene geeft echter nog steeds recht op naturalisatie. Daarmee is er dus een mogelijkheid om na vijf jaar te naturaliseren, echter onder voorwaarden, zoals de inkomenseis en inburgering.

Ik heb de volgende vraag aan de minister over dit onderdeel van de wet. Het Migratiepact stelt dat de gegevens van de asielaanvraag na tien jaar moeten worden vernietigd. De regering wist in de nota naar aanleiding van het verslag nog niet wat zij hiermee zou doen. Is daar nu wel duidelijkheid over? Deze eis kan immers een grote impact hebben op personen die na tien jaar nog steeds geen permanente vergunning hebben.

Mevrouw Podt (D66):

Ik was nog even aan het meeschrijven. Wie ben ik om met de spreektekst van de heer Bontenbal te gaan interfereren? Maar ik vroeg me af of hij in zijn spreektekst ook nog gaat noemen wat hij van dingen vindt. We krijgen nu een enerzijds/anderzijds. Als D66'er voel ik me daar natuurlijk fantastisch bij, maar het zou toch ook wel leuk zijn om te horen wat de heer Bontenbal van de individuele maatregelen vindt.

De heer Bontenbal (CDA):

Dan moet u goed luisteren, want volgens mij heb ik dat gezegd.

Mevrouw Podt (D66):

Misschien ligt het aan mij, maar ik hoor vooral dat hij zegt "ik vind aan de ene kant dit en aan de andere kant dat". En dan gaat hij door met het volgende punt. Ik hoor niet wat uiteindelijk zijn afweging is.

De heer Bontenbal (CDA):

Die afweging hoort u juist wel. Maatregel 1, asiel voor bepaalde tijd, steunen wij. Ik geef daar een argumentatie bij. Ik vind het belangrijk dat iedereen die luistert, later het debat volgt of de spreektekst leest, ook de argumentatie hoort. Daarom ga ik er wat uitgebreider op in.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het klopt wat de heer Bontenbal zegt. Er is namelijk door het kabinet niet gekeken naar het effect op integratie. Dus het klopt dat we dat niet weten. We weten wel dat er heel veel zorgen over zijn bij verschillende organisaties, waaronder het COA, die dat aan ons hebben laten weten. Nu staat er in het verkiezingsprogramma van het CDA dat het CDA wil dat er na vijf jaar recht is op permanent verblijfsrecht. De heer Bontenbal zei net al dat je bij het EU-recht wel aan bepaalde voorwaarden moet voldoen, aan een inkomenseis, wat bijvoorbeeld heel moeilijk wordt voor amv's. Als nou blijkt dat die vergunning onbepaalde tijd nationaal kan onder de Kwalificatierichtlijn, is het CDA er dan voor om die te behouden?

De heer Bontenbal (CDA):

Nou ja, dan moet eerst de vraag door het kabinet beantwoord worden of het Migratiepact dat verplicht ja of nee. Pas dan kan ik die vraag goed beantwoorden. Nu ben ik er op basis van de tekst die ik heb gezien, van uitgegaan dat het Migratiepact die vergunning voor onbepaalde tijd sowieso afschaft.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat begrijp ik. Maar ik neem ook aan dat het CDA niet voor niets iets in het verkiezingsprogramma zet. Op een gegeven moment komt er een soort moment — dat is dus volgens het CDA na vijf jaar — dat je hier je toekomst moet opbouwen, hier moet integreren en niet meer met onzekerheid te maken moet hebben. Ik wacht het oordeel van het CDA af, als blijkt dat dit inderdaad nationaal kan.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, goeie vraag. Dat antwoord gaat u krijgen. Even kijken. Dat was de tweede maatregel.

Ik ga naar de derde maatregel, de verruiming mogelijkheden ongewenstverklaring. Het doel van deze maatregel is om de overlast van vreemdelingen die onrechtmatig in Nederland verblijven, tegen te gaan. Op dit moment kan de IND de ongewenstverklaring afgeven als een vreemdeling een gevaar is voor Nederland, bijvoorbeeld als de persoon in kwestie een ernstige strafbare daad heeft gepleegd, meestal een misdrijf. Dat betekent dat deze persoon direct uit Nederland moet vertrekken. Daarnaast betekent het dat, als de persoon toch in Nederland is, hij of zij strafbaar is en een gevangenisstraf of geldboete kan krijgen. Naast een ongewenstverklaring is er de mogelijkheid van een inreisverbod. Het inreisverbod geldt voor de hele EU. De ongewenstverklaring heeft alleen betrekking op Nederland.

De politieke discussie die achter deze maatregel schuilgaat, is: moet illegaal verblijf in Nederland strafbaar zijn, en zo ja, voor wie geldt dat dan? Wat moet dan vervolgens de consequentie daarvan zijn? Deze politieke discussie kent een lange voorgeschiedenis. Meerdere kabinetten hebben gepoogd de strafbaarstelling van illegaliteit in de wet te verankeren, maar dat is nooit daadwerkelijk gerealiseerd. Ik wijs erop dat bijvoorbeeld in het regeerakkoord van 2014 van de VVD en de PvdA ook de strafbaarstelling van illegaal verblijf werd opgenomen. Het is overigens ook toen niet tot een wetswijziging gekomen. Wel is de ongewenstverklaring in de Vreemdelingenwet opgenomen. Het gaat daarbij expliciet om vreemdelingen die onrechtmatig in Nederland verblijven en voor een misdrijf zijn veroordeeld.

Het CDA is daar geen voorstander van, omdat het geen recht doet aan uitgeprocedeerde asielzoekers die niet terug kunnen naar het land van herkomst, en omdat hulp aan illegalen daarmee strafbaar zou worden, bijvoorbeeld medeplichtigheid van mensen die dat vanuit de kerk doen of anderszins. Dit zou concreet betekenen dat kerken die hulp bieden aan illegalen daarvoor strafbaar zijn en vervolgd kunnen worden. Het CDA is wel voorstander van de ongewenstverklaring als maatregel. Op dit moment is het te gemakkelijk om na een afwijzing van een asielvergunning niet terug te keren naar het land van herkomst, maar in de illegaliteit te verdwijnen.

Humaan asielbeleid blijft alleen houdbaar als de overheid echt moeite doet om uitgeprocedeerde asielzoekers terug te sturen naar het land van herkomst. In Nederland en Europa slagen we er nog steeds niet goed in om uitgeprocedeerde asielzoekers terug te sturen. Juist om humaan asielbeleid te kunnen volhouden, is dat wel noodzakelijk, zeker als het over uitgeprocedeerde vreemdelingen gaat die strafbare feiten plegen. Het gaat hier dus nadrukkelijk om uitgeprocedeerde asielzoekers, die weg moeten en weg kunnen, maar niet meewerken aan hun terugkeer of vertrek en dus strafbare feiten plegen.

Dan het afschaffen van de voornemenprocedure. De IND stelt voorafgaand aan het nemen van een beslissing over een asielaanvraag eerst een zogenaamd voornemen tot een besluit op. Via een brief krijgt de aanvrager inzage in het besluit dat de IND van plan is te gaan nemen. Het geeft de aanvrager en zijn of haar advocaat de mogelijkheid om een zienswijze op het besluit in te dienen. Deze maatregel wordt niet vanuit Europa verplicht. De IND heeft aangegeven voorstander te zijn van deze maatregel. Het schrappen van deze tussenstap in de asielprocedure kan de IND namelijk ontlasten, te meer omdat het voornemen tot inwilliging met de huidige inwilligingspercentages niet vaak zal worden betwist. Daardoor kunnen asielprocedures sneller worden doorlopen.

Ja, het nadeel van deze maatregel is dat er meer zaken naar de rechter kunnen gaan. Een deel van de aanvragen wordt gehonoreerd en deze aanvragen zullen de stap naar de rechter niet zetten. De aanvragers die geen positief besluit krijgen, zullen vaak de stap naar de rechter zetten. Dat vraagt om extra inzet van de rechtspraak, maar ook van de IND zelf, die het besluit immers goed moet motiveren. De verwachting is echter dat de winst die het schrappen van de voornemenprocedure oplevert, opweegt tegen de extra beroepsprocedures.

De commissie-Meijers is kritisch op deze maatregel, omdat zij van mening is dat afschaffing van de voornemenprocedure strijdig is met de Algemene wet bestuursrecht, waarin de regels zijn geformuleerd over de verhouding tussen de overheid en de burger. De vragen die het CDA aan de minister over dit onderwerp wil stellen, zijn de volgende. Kan de minister uiteenzetten waarom deze maatregel past binnen het vreemdelingenrecht, in afwijking van het bestuursrecht? Kan de minister uiteenzetten waarom het kabinet verwacht dat de afschaffing van de voornemenprocedure tot een lagere werklast bij de IND zal leiden? Is een amendement, dat regelt dat deze wet na drie jaar geëvalueerd moet worden, wenselijk? Op die manier kunnen de gevolgen van het schrappen van de voornemenprocedure voor de uitvoering goed gevolgd blijven worden.

Dan de beperking van de nareismogelijkheden tot het kerngezin. Nederland heeft op dit moment een ruimere definitie van het kerngezin dat andere Europese lidstaten. Het recht op gezinsleven is vastgelegd in het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens. Maar hoe definieer je "het gezin"? Recent heeft het Europese Hof voor de Rechten van de Mens zich hierover uitgesproken in het vonnis van 10 december 2024. Het kerngezin bestaat volgens het Hof uit de ouders en minderjarige kinderen. Hiervoor geldt het recht op gezinshereniging. Voor andere, meerderjarige, gezinsleden geldt dat er alleen recht is op gezinshereniging als er sprake is van afhankelijkheid, die verdergaat dan de normale emotionele banden.

Deze maatregel brengt de definitie van het kerngezin in lijn met het EVRM en met het beleid van andere lidstaten. We hebben als fractie nog de volgende vragen bij dit wetsonderdeel. Klopt het dat artikel 8 van het EVRM altijd een route blijft als de aanscherping tot het kerngezin de mogelijkheid van gezinshereniging beperkt? Is daarmee artikel 8 van het EVRM altijd een laatste achtervang? Wat is de juridische praktijk ten aanzien van een aanvraag voor gezinshereniging van een bij aanvraag minderjarig kind dat tijdens de procedure meerderjarig wordt? Hoe gaat de regering hiermee om? Oftewel, is hierbij het aanmeldmoment relevant of het beslismoment? Wij gaan ervanuit dat het aanvraagmoment het ijkpunt zal zijn. Als dat zo is, welk licht werpt dat dan op de discussie over de onmiddellijke werking van het voorstel?

Dan de efficiëntere behandeling van herhaalde aanvragen. Hier vallen drie maatregelen onder. Allereerst is dat een strengere toets bij nieuwe feiten en omstandigheden bij opvolgende aanvragen. Nieuwe feiten kunnen een ander beeld geven van de asielaanvraag. Er kan echter ook misbruik van worden gemaakt. Er moet dus sprake zijn van echt nieuwe feiten en omstandigheden, die niet eerder ter sprake zijn gebracht. Door deze maatregel kan het steeds maar blijven stapelen van asielaanvragen beperkt worden. Hierdoor kan er minder lang geprocedeerd worden.

Daarnaast wil het kabinet een verwijtbaarheidstoets bij opvolgende aanvragen invoeren. Dat betekent dat de asielaanvrager verwijtbaar is als niet alle bij hem of haar bekende feiten en omstandigheden bij de aanvraag aan de IND worden aangereikt. Dit voorkomt dat de asielzoeker relevante feiten en omstandigheden achterhoudt. De verwijtbaarheidstoets volgt rechtstreeks uit de Procedurerichtlijn.

Het derde punt betreft het invoeren van verruimde afwijzingsmogelijkheden. Hier gaat het om asielzoekers die niet op een verhoor verschijnen en die niet meewerken aan een voortvarende asielprocedure. Hier kan strenger tegen worden opgetreden.

Het CDA is voorstander van deze maatregelen. Asielprocedures moeten korter, het blijven stapelen van procedures moet beperkt worden en asielzoekers hebben een verantwoordelijkheid om mee te werken aan hun asielprocedure.

Voorzitter. Dan kom ik nu bij de bespreking van de wet over het tweestatusstelsel. Het wetsvoorstel bestaat uit de invoering van het tweestatusstelsel en het koppelen van strengere voorwaarden voor gezinshereniging voor subsidiair beschermden. Deze wet introduceert het tweestatusstelsel. Nederland kent op dit moment als enige Europese lidstaat een eenstatusstelsel. Voor de invoering van het eenstatusstelsel in 2001 kende Nederland een meerstatusstelsel. Er was destijds sprake van een A-, B- en C-status. Voor A-statushouders was het eenvoudig om gezinshereniging aan te vragen. Voor de C-statushouders gold daarentegen een inkomens- en huisvestingseis. Voor 2001 deden we dat dus. Nederland heeft in 2001 het eenstatusstelsel ingevoerd. Vereenvoudigen van procedures en voorkomen dat er werd doorgeprocedeerd werden als redenen aangevoerd. Hierdoor kon de werkbelasting bij de IND beperkt worden. Ook werd destijds verwacht dat andere Europese lidstaten Nederland zouden volgen met een eenstatusstelsel. Die verwachting is niet uitgekomen.

Het tweestatusstelsel geeft Nederland de mogelijkheid om andere rechten te koppelen aan de verschillende statussen. Een vluchteling krijgt meer rechten dan een subsidiair beschermde. In het wetsvoorstel van dit kabinet worden meer eisen gesteld aan gezinshereniging voor subsidiair beschermden. Dit valt geheel binnen de mogelijkheden van het internationaal en Europees recht.

Het Europese Asiel- en Migratiepact, dat vanaf 12 juni 2026 in werking treedt, verplicht de lidstaten om een tweestatusstelsel in te voeren. Voor subsidiair beschermden laat het pact aan lidstaten ruimte om extra eisen te stellen. Overigens geldt nog steeds artikel 8 EVRM, waarin het recht op gezinshereniging is vastgelegd.

Het CDA is altijd voorstander geweest van het tweestatusstelsel. Het geeft immers de mogelijkheid om aan de verschillende statussen ook verschillende rechten toe te kennen. Dit is vooral in perioden waarin ten gevolge van gewapende conflicten grote migratiestromen ontstaan een belangrijk middel om de ontvangende samenleving in staat te stellen dit aan te kunnen. Wij zijn echter niet blind voor de extra belasting die dit gaat opleveren voor de IND. De verwachting is namelijk dat asielzoekers die de status van subsidiair beschermden krijgen vaak zullen doorprocederen voor een betere status, namelijk die van vluchteling. Wij vinden echter dat het voordeel opweegt tegen het nadeel. Hier kunnen immers niet alleen pragmatische argumenten van efficiëntie de doorslag geven. Om asielbeleid te maken dat op de langere termijn volhoudbaar is, is het belangrijk dat het beleid ook door de samenleving als rechtvaardig wordt ervaren. Daarnaast mogen we niet vergeten dat met het opnemen van migranten maatschappelijke kosten zijn gemoeid. Die moeten we niet verwaarlozen. Deze kosten moeten we afwegen tegen de kosten die gemoeid zijn met het versterken van de IND en de rechtspraak.

Ons belangrijkste bezwaar tegen het huidige wetsvoorstel is de ingangsdatum van de wet. De IND heeft de Kamer met nadruk opgeroepen deze wet op hetzelfde moment te laten ingaan als de uitvoeringswet van het EU Asiel- en Migratiepact. Dat is op 12 juni 2026. Anders ontstaan er echt problemen in de uitvoering van de wet bij de IND. De IND moet dan namelijk twee keer een grote wijziging in de organisatie doorvoeren. Dat gaat tot veel vertraging en stilstand leiden. Het CDA heeft hiervoor een amendement ingediend.

De voorzitter:

Kan ik hier een interruptie doen?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik kan nog heel lang doorgaan.

De voorzitter:

Daar was ik al bang voor.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik kan het blokje over dit …

De voorzitter:

Ik had het idee dat u het amendement had toegelicht en dat u nu naar een ander onderwerp ging. U mag het ook nog even afmaken.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat ik het blokje even af moet maken. Dan kan ik het stukje over de invoerdatum afronden. Dat is iets efficiënter.

De voorzitter:

Maak maar af. Ik heb niks gezegd. Gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik wil de minister, maar ook de fracties van de PVV, de VVD, NSC en BBB, schetsen wat hierbij het probleem is. Deze wetten moeten door mensen worden uitgevoerd. Er staat niet ergens een computer die de nieuwe regels gaat uitvoeren met één druk op de knop. Nee, het zijn de beslismedewerkers van de IND die over 350 dagen het nieuwe Migratiepact moeten toepassen. Dit betekent het invoeren van een volledig nieuwe asielprocedure, wat door de IND zelf wordt omschreven als de grootste verandering in de asielprocedure sinds de invoering van de Vreemdelingenwet in 2000.

Daarop vooruitlopend: deze wet zou dus vanaf, laten we zeggen, 1 januari 2026 moeten beslissen over een A-status of een B-status, en dat ook gemotiveerd moeten onderbouwen en ook toeppassen op gezinshereniging. Eigenlijk betekent dit dat diezelfde beslismedewerker zowel op 1 januari als op 12 juni aan een inhoudelijk nieuwe baan begint. Iedereen die enig gevoel heeft voor de uitvoering en uitvoeringsorganisaties, snapt dat dit gekkenwerk is. Het CDA gaat dat de IND niet aandoen. Het resultaat hiervan zal zijn dat de IND te maken krijgt met een enorm productieverlies, omdat tijd en energie opgaan aan inhoudelijke en organisatorische aanpassingen. En dat terwijl de IND net begonnen is met het inlopen van de opgelopen achterstanden.

Als je al wil spreken van het strengste asielbeleid, heb je altijd nog de IND nodig om dat waar te kunnen maken. Deze wet invoeren vooruitlopend op de invoering van het Migratiepact, maakt de IND zwakker en niet sterker. Waarom heeft de minister het dringende advies van de IND alsnog niet overgenomen? De voorganger van de minister was sowieso niet bereid om ook maar één letter van deze wetgeving aan te passen, maar wat wil de huidige minister? Wat is uw visie op het belang van de uitvoering van deze wetgeving? Graag wil ik dat de minister daar bij de aftrap van haar beantwoording mee start.

Het wetgevingstraject is tot nu toe onzorgvuldig geweest, waardoor het gewicht nu bovenmatig op de Tweede Kamer drukt om tot een oordeel te komen, omdat het kabinet geen enkel advies van wie dan ook serieus heeft meegenomen in het wetgevingstraject. Het kabinet dient zich hier rekenschap van te geven richting de adviseurs en ook richting de Tweede Kamer. Graag ontvangt het CDA daarop een reactie van de minister. Het CDA vindt dat we gehoor moeten geven aan de oproep van de IND. Graag een reactie op ons ingediende amendement.

Dit was het blokje.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een vraag. De heer Bontenbal stelt dat Nederland het enige land is met een eenstatusstelsel en dat we met het Migratiepact moeten overgaan op het tweestatusstelsel. Erkent de heer Bontenbal ook dat er heel veel landen zijn met een tweestatusstelsel waar echter geen verschil is tussen de rechten van status A of van status B als het gaat om gezinshereniging?

De heer Bontenbal (CDA):

Ja.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Erkent hij dan ook dat de politieke vraag niet is: bent u voor een eenstatusstelsel of voor een tweestatusstelsel? Het CDA had het tweestatusstelsel in zijn verkiezingsprogramma staan. Ik heb ideologisch helemaal niks tegen een tweestatusstelsel, maar de politieke vraag is welke rechten daaronder hangen. Hoe groter die verschillen, hoe meer er doorgeprocedeerd wordt. Erkent de heer Bontenbal dat ook?

De heer Bontenbal (CDA):

Ja.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik de volgende vraag. Ik kijk nu even naar de opstapeling van eisen die nu gesteld worden aan mensen die vluchten uit een oorlogsgebied en die daar familie hebben wonen. De tijd van twee jaar gaat pas lopen na een besluit van de IND. Dan zijn de mensen hier misschien al twee jaar. Plus twee jaar erbij, waarmee we op vier jaar zitten. En dan moet je ook nog eens voldoen aan een inkomenseis, een woningeis et cetera. Vindt de heer Bontenbal het gerechtvaardigd dat mensen die vluchten uit een oorlogsgebied en die na vijf jaar niet terug kunnen, wel zeven, acht of negen jaar moeten wachten op gezinshereniging?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zal straks nog iets zeggen over de verschillende eisen. Dat komt later nog. Met name over de huisvestingseisen heb ik nog een paar vragen en opmerkingen.

Wat ik steeds mis in de betogen van iedereen die tegen strengere asielwetgeving is, is het debat dat we een aantal weken geleden hebben gehad over de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050. Er is een motie-Timmermans c.s. die zegt dat de aanbevelingen van die staatscommissie moeten worden overgenomen. In die aanbevelingen staat onder meer dat we naar gematigde groei moeten. U kent de getallen. Die aanbeveling zegt ook dat er, naast de monitoring, bandbreedtes moeten komen voor alle vormen van migratie. Als iedereen hier nu zegt "we doen alleen arbeidsmigratie", dan vind ik dat ook een vorm van populisme. U zult moeten leveren, ook op asielmigratie. Dat heeft u beloofd met z'n allen. De vervolgvraag is dan: bent u bereid om in de praktijk maatregelen te nemen om asielwetgeving strakker te maken? Ik denk dat je dat, als gevolg van het zetten van die handtekening en van het indienen van nota bene de motie-Timmermans c.s., ook moet willen doen. Ik zie dat steeds niet gebeuren. Dat vind ik ook niet oké. Je kunt tienpuntenplannen indienen en de kiezer voor de gek houden. Je kunt ook moties indienen bij grote debatten en zeggen: wij gaan dit aanpakken, wij gaan de aanbevelingen overnemen, en vervolgens niet leveren. Dat vind ik ook een vorm van populisme.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik zeg het heel eerlijk: ik vind dit niet des Bontenbals zoals ik hem ken. Ik heb net bijna een uur gesproken en gezegd wat onze plannen zijn. Maar u loopt gewoon weg voor de vraag. Het is prima dat het CDA voor een tweestatusstelsel is. Daarin kunt u zelfs GroenLinks-PvdA meekrijgen. De politieke discussie is: hoe moeilijk maak je gezinshereniging voor mensen met een B-status? Heel veel Europese landen kennen precies dezelfde rechten toe aan mensen met een A- en een B-status. Mijn inschatting is dat Nederland nu als een van de strengste landen en op de meest onmogelijke manieren subsidiair beschermden belet om zich met hun gezin te herenigen. Als het CDA het grootste bezwaar de ingangsdatum vindt en kennelijk niet het feit dat mensen die vluchten uit een oorlogsgebied na zeven of acht jaar nog steeds niet herenigd zijn met hun gezin, wat is daar dan uw antwoord op? Ik ben niet van u gewend dat u gaat jij-bakken.

De heer Bontenbal (CDA):

Volgens mij is het legitiem om partijen te vragen consequent te handelen. Ik heb nog tien pagina's, waarin ik inga op de aanvullende voorwaarden nareis subsidiair beschermden. Ik zal kritisch zijn over met name de huisvestingsvereisten, maar ik zal ook zeggen dat je de belangen van de woningzoekenden in Nederland ook hebt te beschermen. Ik hoorde net een debatje over het recht op het gezinsleven. Dat geldt voor iedereen. Er zijn nu heel veel jonge mensen in Nederland die al jarenlang thuis wonen en die ook niet aan een huis komen. Aan die kant van het politieke spectrum wordt er alleen maar naar één belang gekeken. Ik vind dat we naar alle belangen moeten kijken, ook de belangen van jonge mensen die al jarenlang op de wachtlijst staan. Ik krijg mails van mensen die een huis zoeken omdat ze vanwege huiselijk geweld uit huis gezet of gegaan zijn en die nu ergens in een caravan wonen omdat ze niet aan een huis kunnen komen. Ik hoor nooit in het debat dat dat belang ook gewogen wordt. Politiek gaat over het wegen van alle belangen. Ik probeer dat te doen. En ja, het internationaal recht, het Europees recht, geeft ons de mogelijkheid om binnen die verdragen daar verschillende eisen aan te stellen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat betwijfel ik. Heel veel organisaties betwijfelen of dit met deze opeenstapeling van eisen juridisch past. Maar even gewoon een moreel oordeel, en ik stel de vraag voor de derde keer: vindt het CDA het prima dat iemand die vlucht uit een oorlogsgebied — de oorlog is niet voorbij dus men kan niet terug — volgens deze opeenstapeling van eisen zeven of acht jaar zal moeten wachten op gezinshereniging? Vindt u dat moreel oké?

De heer Bontenbal (CDA):

Dan verwijs ik weer even naar mijn stukje tekst zo over de huisvestingvereisten.

De voorzitter:

Dat doen we straks.

De heer Bontenbal (CDA):

In die huisvestingsvereisten zit namelijk een deel van het probleem.

De voorzitter:

Prima, prima.

De heer Bontenbal (CDA):

Dus u hoort mij daar zo over. Ik vind dat je dat moet meewegen als er zo'n crisis op de woningmarkt in Nederland is. Ik hoor u dat nooit meewegen. Dat vind ik niet oké. Politiek gaat over het wegen van alle belangen, ook van de dertigers die nu nog thuis wonen op een zolderkamertje en die ook geen gezin kunnen stichten. Neem dat nou ook eens een keer mee!

Mevrouw Podt (D66):

Ik hoor de heer Bontenbal praten over de efficiency van de maatregel, over de ingangsdatum en over de belasting van de uitvoering. Daar heeft hij overigens gelijk in; ik kan daarin helemaal met hem meegaan. Maar hij verwijt mevrouw Piri allerlei dingen en indirect ook mij, want hij wees een beetje naar deze kant van de zaal. We moeten alle belangen wegen, maar ik hoor de heer Bontenbal niks zeggen als het gaat om die gezinnen. Dat vind ik wel raar. Uiteindelijk is het CDA ook de partij die volgens mij rond de vorige verkiezingen nog een voorstel heeft gedaan over het recht op een goed gezinsleven. Ik denk wel dat we effectief kunnen zeggen dat dat natuurlijk voor heel mensen die hier komen niet meer aan de hand is. Ook als het misschien niet die zeven jaar wordt, worden het wel jaren. Dat kunnen we allemaal met elkaar vaststellen. Ik vraag me af: is het CDA dan nog steeds de gezinspartij, ook voor deze mensen?

De heer Bontenbal (CDA):

Dan ga ik het weer zeggen: het gaat niet alleen om de gezinnen die hierheen komen, maar ook om de gezinnen die hier zijn. Die balans moet ik zoeken. U heeft ook bij het debat over de staatscommissie gezeten en uw naam staat ook onder die motie. U kwam de afgelopen dagen met prachtige visies over hoe het in de toekomst moet, maar iedereen in deze Kamer snapt dat dat ook een truc was, omdat u nu ook gewoon heel kritisch bent op deze wetten. De beeldvorming is dus nu: D66 is om en gaat heel scherp zijn op migratie. Ja, dat is een leuk NOS-artikel geweest. Maar als het over de wetten van nu gaat, levert u ook niet. U naam staat toch ook onder de motie over de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen? Dat is de ingewikkeldheid. Er is aan twee kanten populisme. Óf je komt met een tienpuntenplan, waarvan je weet dat acht van de tien punten er niet komen, óf je roept steeds: meer grip op migratie, meer grip op migratie. Dat willen we allemaal, maar als er dan een wetsvoorstel ligt waarin dingen scherper worden gemaakt, dan zijn we niet thuis. Ik kan dat niet verdedigen.

Mevrouw Podt (D66):

Ik hoor dat de heer Bontenbal dat niet kan verdedigen, maar ik vind dit een bizarre uithaal van de heer Bontenbal. Het verwijt dat het een truc zou zijn? Dit is iets waar wij gewoon al langer mee bezig zijn. We vonden het inderdaad belangrijk om het nu naar buiten brengen, omdat dít in ieder geval geen oplossing is. Maar laten we daar zo nog even verder over praten. Dit is geen oplossing. Ik heb daar net ook gestaan. Toen heeft u mij geen vragen gesteld, maar heb ik wel vragen van collega's beantwoord, ook over wat ik nu onmiddellijk wil. Toen heb ik ook gezegd dat ik het heel belangrijk vind dat we nu alle ballen zetten op het Europees Migratiepact. Dat is heel streng en gaat zorgen voor minder instroom. Dat vind ik heel belangrijk. Niet alleen ik vind dat. Ongeveer iedereen die naar deze wet heeft gekeken, vindt dat pact veel, veel relevanter dan wat wij hier met elkaar vandaag aan het doen zijn. Ik stel meneer Bontenbal dus nog een keer de vraag: als hij die afweging maakt, is het CDA dan ook de familiepartij voor deze mensen?

De voorzitter:

Helder, helder, helder.

Mevrouw Podt (D66):

Ik snap dat het CDA de familiepartij voor de mensen in Nederland is, maar is het CDA ook de familiepartij voor deze mensen?

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, maar met beperkingen.

Mevrouw Podt (D66):

Maar die beperkingen kunnen dus oplopen tot jaren en daar neemt het CDA dan genoegen mee. Ik snap dat dat ongemakkelijk is voor de heer Bontenbal, maar daar heeft hij zich wel toe te verhouden. Dan ben je dus inderdaad de instroompartij en niet de familiepartij. Dat is toch jammer.

De heer Bontenbal (CDA):

Leuk frame. Ik zou zeggen: politiek is sowieso ongemakkelijk. Dit hele asieldebat is ongemakkelijk, omdat iedereen hier worstelt met ingewikkelde dingen voor zijn kap nemen. Ook de partijen die de hardste maatregelen voorstellen, veel harder dan wij doen, hebben daar ongemak bij. Als u namelijk een verhaal gaat vertellen over kinderen die geworteld zijn, dan heb ik daar net zo veel buikpijn van. Doe niet alsof alleen de partijen die dat soort verhalen vertellen moreel aan de goede kant staan. We worstelen met een enorm complex vraagstuk, al jaren. Er zijn partijen die zeggen: we moeten meer grip op migratie krijgen. Dan moeten we ook het lef hebben om dat te leveren en niet aan een van de beide kanten populistisch willen zijn. De politiek van het midden moet de komende jaren gaan leveren. Als de politiek van het midden dat niet gaat doen, zijn wij degenen die de brandstof leveren om het populisme te blijven voeden. Ik doe daar niet aan mee.

Mevrouw Podt (D66):

De heer Bontenbal blijft insinueren dat wij allerlei populistische dingen zouden doen. Volgens mij is dat niet zo. Volgens mij zijn er heel veel dingen waarop we elkaar vinden. Mijn probleem ligt bij deze wetten. Daar hebben we ons op allerlei vlakken toe te verhouden. Dat verweet ik de heer Bontenbal. Volgens mij kan hij mij dat niet kwalijk nemen.

Wat we nu met elkaar moeten doen, is heel goed naar deze wetten kijken en constateren dat de Raad van State, ongeveer alle uitvoeringsorganisaties denkbaar én alle ambtenaren hierover hebben gezegd: dit is broddelwerk. Dan kunnen we met elkaar zeggen dat we amendementen gaan indienen; dat vind ik prima. Dat heb ik zelf ook gedaan, want het is onze verplichting als volksvertegenwoordigers om dit zo goed mogelijk te doen. Maar is de heer Bontenbal er dan echt van overtuigd dat we van de 2 die dit werk nu is, een voldoende kunnen maken? Kijk, als je ...

De voorzitter:

Ja, helder, helder, helder, helder.

Mevrouw Podt (D66):

Als je een vijfje krijgt van de meester, dan kan je met amendementen misschien nog wat doen ...

De voorzitter:

Het moeten korte interrupties zijn.

Mevrouw Podt (D66):

… maar dit was een 2.

De heer Bontenbal (CDA):

Nu beweegt u weer naar een heel ander punt. Ik ben volgens mij al heel kritisch over deze wetgeving geweest. Ik ben heel kritisch geweest op de vorige bewindspersoon. Ik ben kritisch geweest op het proces. Maar ik voel ook een verantwoordelijkheid als politicus. Als ik voor de camera van de NOS, RTL of een ander programma elke keer zeg dat het CDA meer grip op migratie wil, dan voel ik mij ook verplicht dat waar te maken. Roepen dat je een model hebt voor 2040 of wat dan ook vind ik ook niet oké.

Wij staan hier nu over deze wetsvoorstellen te debatteren. Het gaat erom of we bereid zijn bepaalde maatregelen te nemen die het asielbeleid in Nederland strenger maken. Het is niet gratis om je handtekening onder de motie-Timmermans te zetten waarin wordt gezegd: we willen meer grip op migratie, er moeten bandbreedtes voor asielmigratie komen en we moeten naar gematigde groei toe. Dat is geen gratis handtekening. Dan verwacht ik dat de middenpartijen ook leveren op dit punt. Het CDA doet dat, hoe moeilijk dat ook is, want ik moet het ook overal uitleggen.

Mevrouw Podt (D66):

Het is toch jammer dat de heer Bontenbal blijkbaar helemaal niet heeft geluisterd naar mijn eerdere verhaal. Dat punt op de horizon was er. Dat lijkt me ook heel belangrijk. Volgens mij zijn we daar ook van als politieke partij, en zeker als politiek midden. Maar ik denk ook dat we op de korte termijn dingen nodig hebben, en die hebben wij ook voorgesteld. Dat meneer Bontenbal dat niet heeft gehoord, is heel jammer, maar laten we dat straks met een wijntje nog even overdoen.

De voorzitter:

Ja, doe dat vooral straks lekker met een wijntje. Dan gaan we …

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zal geen wijntjes drinken. Uw punt over Europa steunen wij. Ik heb de afgelopen jaren steeds gezegd dat de grootste bijdrage aan het opplussen van het asielmigratievraagstuk Europa is. Sterker nog, het CDA heeft via de Europese Volkspartij daar een cruciale rol in gehad. Jeroen Lenaers, onze Europarlementariër, heeft een cruciale rol gespeeld in het uitonderhandelen van dat Migratiepact. Dus het CDA levert gewoon op migratie.

De voorzitter:

Helder. Heel goed. Meneer Ceder, u heeft 36 interrupties op uw naam.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, het gaat wel ergens over.

De voorzitter:

Wacht even. De nummer twee op de lijst is de heer Van Nispen, die er achttien heeft. U heeft dus twee keer zoveel interrupties als de nummer twee. Ik ga u nu weer het woord geven, maar ik vraag u toch met klem om u enigszins te beperken, want we gaan echt diep, diep, diep de nacht in inmiddels.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De heer Bontenbal schetste twee vormen van populisme. Hij wees naar links en rechts, maar ik zie ook een derde vorm, namelijk zo lang mogelijk mist sturen, zo lang mogelijk geen duidelijkheid geven, in de hoop dat men denkt dat je alles maar vindt. Ik wil graag ook het CDA bevragen over keuzes die zij gemaakt hebben, net zoals ik dat 36 keer bij andere partijen heb gedaan. Ik krijg er echter geen antwoord op. Dat kan. Maar …

De voorzitter:

Stelt u die vraag nog één keer, kort en puntig. Dan krijgt u antwoord.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag is: klopt het dat u ten aanzien van gezinshereniging alleen een wijziging wil op huisvesting en dus de scheiding van twee jaar akkoord vindt?

De voorzitter:

Kort antwoord.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ga er zo artikels… onderdeelsgewijs langs en …

De voorzitter:

Daar gaan we straks naar luisteren.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben juist degene die een heel systematische behandeling van de wet doet en u interrumpeert over stukjes die nog moeten komen. Ik kan erop vooruitlopen, maar …

De voorzitter:

Daar gaan we straks naar luisteren, want dat komt straks. De heer Diederik van Dijk.

De heer Bontenbal (CDA):

Mij verwijten dat ik geen duidelijkheid bied! Ik ga juist alle onderdelen na en geef er een oordeel over.

De voorzitter:

Maar dat komt straks.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind het dus een heel raar verwijt. Wacht gewoon even …

De voorzitter:

Het komt straks.

De heer Bontenbal (CDA):

… dan zeg ik wat ik ervan vind.

De voorzitter:

De heer Diederik van Dijk. Op een ander onderwerp? Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan wacht ik dat opnieuw af. Ik heb wel een andere vraag, over iets wat wel al benoemd is. U heeft gisteren of eergisteren een amendement ingediend over de implementatie. Er liggen al weken amendementen, waaronder die van mij, maar ook van mevrouw Piri, met exact hetzelfde doel. Dat kan u niet zijn ontgaan. Toch heeft u besloten om, ook in uw betoog, dat amendement in te dienen. Waarom, als ik vragen mag? Betekent het dat u ons voorstel niet steunt? Of wel steunt? Het is namelijk exact hetzelfde en vraagt ook om exact hetzelfde.

De heer Bontenbal (CDA):

Volgens mij is het niet exact hetzelfde. Er zit een verschil in. Het ene amendement pint het vast op die datum en het andere amendement, dat van ons, zegt "vanaf" die datum. Dat maakt wel verschil.

De voorzitter:

Oké. De heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De heer Bontenbal heeft een stevig punt gemaakt — daar val ik nu op terug — van de inwerkingtreding van de wet, in verband met de uitvoering. Een heel terecht punt; goed dat de heer Bontenbal dat zo aanzet. Mijn punt is — we zien het ook terug in de nota naar aanleiding van het verslag — dat de wet de ruimte biedt aan de minister om per onderdeel de wet in werking te laten treden op het moment dat de uitvoeringsorganisaties — IND wordt er expliciet bij benoemd — daartoe in staat zijn. Dus wat de heer Bontenbal wil, kan in zekere zin al. Waarom hecht hij er dan toch zo erg aan om het nu per amendement al vast te leggen?

De heer Bontenbal (CDA):

Omdat ik zeker wil weten dat het in de uitvoering goed gaat. Ik wil geen wetten voor de bühne maken, maar wetten maken die in de praktijk werken. Als dit een wens is van de uitvoeringsorganisaties en die wens is legitiem en zij onderbouwen die wens goed bij mij, waarom zouden we het dan niet in een amendement sleutelen en zorgen dat zij de zekerheid hebben dat zij dit zo kunnen doen? Help de IND, zou ik zeggen. De IND is de meest cruciale organisatie in de asielketen. U hoort het mij vandaag heel vaak over de IND hebben, want ik denk dat daar de grootste bottleneck zit op dit moment. Als wij echt de asielketen in Nederland beter willen laten functioneren, moeten we beginnen bij een sterke IND. Dat is wat ik vandaag wil bereiken, een sterkere IND en niet een zwakkere IND. Die amendementen van mij zijn dus geen verzwakking van wetten; ze zijn een versterking van die wetten en een versterking van de IND, zodat we de problemen echt oplossen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Duidelijk. Het belang van de IND — dat is precies het punt — wordt volgens mij gewoon erkend, ook in de stukken. De minister zegt daar sterk in mee te gaan en dat absoluut zwaar mee te wegen. Zegt de heer Bontenbal nu eigenlijk, even scherp geformuleerd: ik heb er geen vertrouwen in dat de minister doet wat hij wel zwart-op-wit heeft geschreven aan de Kamer?

De heer Bontenbal (CDA):

Misschien heeft u inderdaad een punt, maar ik wil gewoon de zekerheid hebben dat dit goed geregeld is. Ik kan een vraag terug stellen: waarom zouden we het niet gewoon per amendement regelen als we weten dat dit nodig is? Dan geven we toch zekerheid aan die uitvoeringsorganisaties? Zijn we hier soms angstig dat de wet verworpen wordt?

De voorzitter:

De heer Eerdmans, de heer Eerdmans.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ga me daardoor niet laten gijzelen, sorry.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik wou de heer Van Dijk eigenlijk wel bijvallen. De heer Bontenbal deed net een beetje alsof de hele IND in elkaar stort als deze wetten worden aangenomen, maar er komt gewoon 115 miljoen bij. En ja, er zijn zorgen en er komt heel veel werk af op de IND, absoluut. Ze zeggen ook dat het juridisch spannend en uitdagend wordt. Maar ik heb die brief van de IND nog eens goed gelezen en ik lees daar nergens het oordeel "onuitvoerbaar". Sterker nog, ik zie dat ze zeggen dat het voor een deel efficiënter wordt en dat delen worden ontlast. Ze hebben wat meer tijd nodig om goed na te denken. Dat is precies wat de minister zo meteen ook gaat zeggen. Waar komt nou dat oordeel van het CDA vandaan dat met deze wetten de IND kopje-onder gaat?

De heer Bontenbal (CDA):

De dingen die u noemt, de zaken die ontlasten, zitten allemaal in de Asielnoodmaatregelenwet. De IND heeft ons en u allemaal tijdens de hoorzitting of eigenlijk al vanaf dag één heel duidelijk gezegd: doe ons niet twee keer een reorganisatie aan. Het is namelijk twee keer een stelselwijziging. Ze waarschuwen ons ook: als je het wel doet, dan laat je dingen gewoon de chaos inrijden. Daar wil ik niet verantwoordelijk voor zijn.

Ik denk dat we de afgelopen jaren — dat was niet alleen dit kabinet, maar ook de vorige kabinetten, ook kabinetten waar wij zelf in zaten — de keten niet goed hebben georganiseerd. Daar waren wij ook zelf bij. Ik voel een enorme ereschuld om dit goed te regelen en ik wil dit wat ik nu doe over een jaar, over twee jaar, over vier jaar en over tien jaar nog kunnen uitleggen. Daarom kom ik met deze stevige voorstellen, omdat ik echt denk dat we de IND daarmee krachtiger maken. Dat is wat we moeten doen.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is prima, maar termen als "gekkenwerk" en "de chaos inrijden" vind ik dan weer een beetje populistisch, als ik het zo mag zeggen. Volgens mij is dat helemaal niet aan de orde. Dat de IND versterkt moet worden, daarmee ben ik het wel eens. Ik heb daar zelf ook wat over gezegd en er ook een amendement over ingediend. Maar dit vind ik wel wat neigen naar "dit wordt één grote puinhoop". Goed, we zullen de reactie afwachten, maar dat is echt overdreven.

De heer Bontenbal (CDA):

Heeft u zelf met de IND hierover gesproken?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb de brief gelezen.

De heer Bontenbal (CDA):

Maar heeft u zelf met ze gesproken, recent?

De voorzitter:

De vragen gaan alleen vanuit de zaal die kant op.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat mag van mij.

De heer Bontenbal (CDA):

Als een uitvoeringsorganisatie zoals de IND dit zo duidelijk zegt, niet alleen in de brief maar ook in de hoorzitting ...

De heer Eerdmans (JA21):

Nou, de laatste stand van zaken is een bericht van de directeur-generaal van de IND zelf: "Vandaag debatteert de Tweede Kamer over de uitvoerbaarheid", blablabla.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, het ligt hier.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat heb je ook bij je? Nou, daar staat nergens "het wordt een chaos, het gaat in de soep lopen". Dat is gewoon niet waar. De heer Bontenbal vertelt gewoon niet de waarheid. Het is gewoon overdreven. Het is populisme van de linkerkant, zeg ik dan maar. Er wordt dan gezegd dat het allemaal uit het midden moet komen, maar JA21 is een rechtse partij. De heer Bontenbal kent mij, ik ben ook wethouder van een rechtse volkspartij geweest in Rotterdam.

De heer Bontenbal (CDA):

En CDA'er.

De voorzitter:

Wacht, wacht ...

De heer Eerdmans (JA21):

Nee, dat was Leefbaar Rotterdam. Het gaat erom dat het zo gemakkelijk is om te zeggen dat het uit het midden moet komen. Ook rechtse partijen kunnen gewoon leveren. Dat kan ook gewoon met de feiten op tafel. Ik denk dat de heer Bontenbal overdrijft als hij zegt "dit wordt een chaos", want dat is niet zo en dat zal het kabinet straks ook erkennen, denk ik.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik beweer niet dat rechtse partijen niet zouden kunnen leveren. Dat zou best kunnen. Als u zich daar zeer aan gestoord heeft, dan neem ik dat meteen terug. En uw andere vraag ... O ja, over die chaos. Kijk, ik verwoord het natuurlijk in mijn woorden, maar dit is wel de conclusie die ik trek op basis van informatie die ik heb gelezen en die ik heb gehoord in de hoorzitting en ook in de gesprekken die ik daarover heb gevoerd. De IND zal dat natuurlijk nooit zelf zo zeggen. Ik zeg het op een wat ruwe manier, maar het is wel de conclusie na gesprekken met de IND. Als wij dit op deze manier hun aandoen, loopt het water hun over de schoenen. Misschien is dat een iets andere uitdrukking. Natuurlijk schrijft de IND niet op dat het een chaos wordt, het zijn hele keurige, nette mensen. Ik denk dat het mijn rol als volksvertegenwoordiger is om hier gewoon de noodklok te luiden als zij ...

De voorzitter:

Prima. We hebben nog tien kantjes te gaan.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja. Voorzitter. De aanvullende voorwaarden voor nareis van subsidiair beschermden. De wet regelt dat de Gezinsherenigingsrichtlijn niet langer wordt toegepast op de subsidiair beschermden. De richtlijn schrijft dit ook niet voor. Daardoor kunnen er andere eisen gesteld worden dan als deze koppeling zou blijven bestaan. De wet introduceert voor de subsidiair beschermden strengere voorwaarden voor het nareizen van gezinsleden. Dat zijn er drie: de tweejaarstermijn, de vreemdeling met subsidiaire bescherming moet over zelfstandige en duurzame huisvesting en middelen van bestaan beschikken en de derde is de huisvestingsvereiste. Het gaat dus om de tweejaarstermijn, voldoende middelen en de huisvestingsvereiste.

Deze voorwaarden gelden cumulatief; aan alle drie de voorwaarden moet worden voldaan. Alleenstaande minderjarige vreemdelingen hoeven niet aan de voorwaarden van een inkomen en een woning te voldoen als zij zich willen herenigen met ouders en/of broers en zussen. De optelling, de cumulatie, van deze eisen roept wel de vraag op of gezinshereniging in de ogen van de regering een recht en daarmee een verplichting is. Of is gezinshereniging in de ogen van de regering een gunst? Graag een duidelijke reactie van de minister hierop.

In de huidige wet zijn de nareisvoorwaarden als imperatief geformuleerde bepalingen opgenomen. De wetgever geeft hiermee de uitvoerder op geen enkele manier de ruimte om de nareisvoorwaarden te koppelen aan de specifieke situatie van de aanvrager. De problemen die hierdoor in het verleden zijn ontstaan, hebben geleid tot een andere wetgevingspraktijk. Naar onze informatie is er bij de invulling van de nareisvoorwaarden in het Migratiepact voor gekozen om hier de meer gangbare kan-bepaling toe te passen. Dus de aanvraag kán worden geweigerd indien de vreemdeling niet voldoet aan de gestelde voorwaarden. Kan de minister toelichten waarom dit bij de uitvoeringswet van het Migratiepact anders is toegepast dan bij deze wet?

Daarnaast zorgt deze bepaling ervoor dat een rechtersrecht ontstaat, omdat rechters moeten gaan beoordelen of de wijziging conform artikel 8 EVRM adequaat is toegepast. Hiermee ontstaat de situatie dat de minister dus geen enkele beleidsruimte meer heeft, omdat de rechter uiteindelijk via jurisprudentie de toepassing hiervan gaat bepalen. Hiermee neemt de wetgever een beslissing over iedere casuspositie die er in de toekomst gaat komen. Dat kan een wetgever niet overzien. Dat kan niemand overzien. Graag een uitvoerige reactie van de minister hierop. Ik hoor graag of de minister bereid is te kiezen voor een kan-bepaling, om daarmee niet het gedoe te hebben van het aanpassen van de nareisvoorwaarden, maar wel zelf de beleidsruimte te houden in de toepassing daarvan.

Hoe kijkt het CDA tegen deze voorwaarden aan? De wachttijd van twee jaar wordt ook door Duitsland en België gebruikt. Het ontmoedigt het vooruitsturen van minderjarige asielzoekers, die vervolgens hun ouders en gezinsleden laten overkomen. Het CDA vindt het vooruitsturen van minderjarigen om vervolgens via gezinshereniging asiel voor het hele gezin te verkrijgen een moreel kwalijke praktijk. Daarnaast weegt het voor het CDA ook zwaar mee dat veel mensen in Nederland, vooral ook jongeren, op dit moment geen woonruimte kunnen vinden. Jonge mensen kunnen daardoor geen goede start in het leven maken. Dat is een maatschappelijk probleem dat voor ons ook zwaar meeweegt.

De inkomensvereiste vindt het CDA verdedigbaar, omdat het statushouders sterk stimuleert om aan de slag te gaan met werk. Dit helpt bij de integratie, want werken betekent de taal leren en participeren in de samenleving.

Het Europees recht heeft het mogelijk gemaakt om voorwaarden te hanteren voor gezinshereniging bij subsidiair beschermden. Daarmee wil het EU-recht de tijdelijkheid van de subsidiaire bescherming benadrukken en heeft het oog voor de druk die migratie legt op de ontvangende samenleving in termen van sociale zekerheid en wonen. Het CDA kan deze redenering goed volgen. De huisvestingsvereiste zoals opgenomen in het wetsvoorstel komt tegemoet aan een breed gevoel in de samenleving dat jongeren nu worden verdrongen op de woningmarkt en geen goede start in het leven kunnen maken. Voor het CDA weegt dit ook zwaar mee.

Tegelijkertijd heeft deze huisvestingsvereiste ook consequenties die meegewogen moeten worden. Het CDA heeft wel vragen over de huidige vormgeving van de huisvestingsvereiste. Bij de inkomensvereiste heeft de statushouder zelf invloed. Hij kan ervoor zorgen dat hij hieraan kan voldoen. Maar is daarvan ook sprake bij de huisvestingsvereiste? Aan de vereiste van woonruimte kan op een krappe woningmarkt meestal de facto niet worden voldaan. Omdat we ons asielsysteem in lijn moeten brengen met andere landen, is het relevant wat Duitsland en België hierin doen. De informatie die wij hebben, is dat zij wel een wachttijd van twee jaar en een inkomensvereiste hebben, maar geen huisvestingseis. Klopt dat, zo vraag ik de minister. Statushouders verblijven op dit moment namelijk langdurig in azc's doordat de doorstroom naar gewone huisvesting in gemeenten traag is. Het schrappen van het geven van voorrang aan statushouders zal deze doorstroming nog verder vertragen. Het gevolg is dat gemeenten meer azc's open moeten houden dan eigenlijk nodig is. Dus: minder woningen voor statushouders, maar meer azc's.

Daarnaast mag een statushouder volgens het wetsvoorstel na een wachttijd van twee jaar een aanvraag doen voor gezinshereniging. Als aan de inkomensvereiste wordt voldaan, zal de IND door middel van een toets aan artikel 8 van het EVRM moeten beoordelen of langer uitstel gerechtvaardigd is. Als deze toets bij de aanvrage steeds vaker positief uitvalt — en dat is niet ondenkbaar — dan zal het aantal aanvragen via de route van artikel 8 van het EVRM ook toenemen. Experts verwachten dan ook dat dan een rechtersrecht ontstaat, waarbij jurisprudentie gaat bepalen wat het kantelmoment is waarop niet langer gevraagd mag worden te voldoen aan het huisvestingsvereiste, omdat anders de medeverplichting die op de Staat rust om gezinshereniging mogelijk te maken, niet wordt nagekomen. Hoe ziet de minister deze verschuiving van de wetgever naar de rechterlijke macht? Dat is politiek-bestuurlijk toch onwenselijk?

Mijn vraag aan de minister is daarom: kan hij juridisch onderbouwen dat gezinshereniging op basis van de huisvestingsvereiste tot in lengte van jaren kan worden geblokkeerd, of zal er uiteindelijk jurisprudentie ontstaan die de huisvestingsvereiste de facto buiten werking stelt? Als dat het laatste geval is, zal de gezinshereniging tóch plaatsvinden. Maar omdat statushouders moeilijk toegang hebben tot sociale huurwoningen, zullen zij ook met het herenigde gezin op het azc blijven wonen. Ook dat leidt ertoe dat we meer azc's nodig hebben. Op deze manier lossen we het probleem in de asielketen niet op. Dus opnieuw: minder woningen voor statushouders, maar meer azc's. Het CDA wil echte oplossingen en een systeem waarin we meer grip krijgen op migratie, maar zonder een waterbed in de asielketen. De politieke focus op het blokkeren van gezinshereniging leidt ertoe dat de uitvoering — het COA, de gemeenten — met de problemen komt te zitten.

De minister heeft vorige week aangekondigd dat er opstartlocaties komen, waar statushouders samen met studenten en andere doelgroepen kunnen samenwonen. Voldoen deze aangekondigde opstartlocaties ook aan het in de wet gestelde huisvestingsvereiste? Dat komt neer op het overleggen van een huur- of een koopcontract. Graag ook hier een reactie op. Is de minister bereid om de asielketen niet verder vast te laten lopen en de kosten voor noodopvanglocaties — miljarden — niet op te laten lopen door het huisvestingsvereiste te koppelen aan de start van de ingebruikname van de opstartlocaties?

Voorzitter. Hier wil ik graag nog de volgende kanttekening bij plaatsen. We zeggen hier nogal snel dat statushouders de woningen krijgen en dat onze jongeren achter het net vissen. Ook hierin moeten we genuanceerd zijn. Ja, er is sprake van verdringing. In sommige gemeenten is dat meer het geval dan in andere. Maar laten we de asielzoeker ook niet overal de schuld van geven. De afgelopen jaren gingen er zo'n 11.000 woningen per jaar naar statushouders. Maar hoeveel woningen worden niet gebouwd door bezwaarprocedures die mensen aanspannen tegen woningbouwprojecten? Dat zijn er 15.000 tot 20.000 per jaar. Het niet oplossen van het stikstofprobleem zorgt er ook nog eens voor dat 30.000 tot 40.000 woningen niet gebouwd kunnen worden. Laten we de cijfers dus vooral in de juiste context blijven zien.

Over de uitvoering heeft het CDA nog de volgende vragen. Eén. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de aangepaste nareisvoorwaarde zal leiden tot een zwaardere toets aan artikel 8 van het EVRM. Dit alleen al vraagt om 200 fte extra. Komen die boven op de inschatting van de 120 tot 179 fte extra voor de invoering van het tweestatusstelsel? Kan de minister uiteenzetten of binnen die 200 extra fte een inschatting is gemaakt voor wat betreft de verschillende nareisvoorwaarden? Ik doel dan op de drie nareisvoorwaarden waar we steeds met elkaar over spreken. Graag ontvangen we hierover meer informatie.

De tweede vraag. Hoe verhoudt het aantal Syriërs dat nu in de groep nareis zit zich opzichte van het aantal Syriërs met een tijdelijke asielvergunningen? Wat zijn de cijfers? Is nog een veronderstelling te geven waaruit blijkt of deze groep überhaupt nog in aanmerking komt voor nareis en wat dit doet met de werklast van de IND?

Drie. Er is een gerede kans dat de nareisvereisten leiden tot een toename van het aantal zelfstandige verzoeken om asiel door gezinsleden die dan dus op eigen gelegenheid naar Nederland komen. Dat vraagt toch ook van het kabinet dat het inschat hoelang de nareisvereisten nog effectief zijn? Je kunt wel stellen "zo streng mogelijk", maar als dit in de praktijk betekent dat de instroom via andere routes toeneemt, dan krijgt de uitvoering extra werk. En wat is dan de meerwaarde van dit criterium?

Voorzitter. Dan het probleem van de onmiddellijke werking van beide wetten. Zoals gezegd, dit probleem speelt vooral bij de wet voor het tweestatusstelsel. Voorzitter, zal ik even pauzeren voor deze interruptie?

De voorzitter:

Nee. Ik stel voor dat u uw bijdrage even afmaakt, en dat we dan de interrupties doen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben bijna klaar. De Raad van State, de IND en ook de rechtspraak hebben gewaarschuwd voor de onmiddellijke werking van deze wet. Deze experts hebben een duidelijke rode vlag gehesen en waarschuwen dat dit onderdeel van de wet niet stand zal houden in een hoger beroep bij de rechter. De afgelopen week hebben wij als fractie en als Kamer geen nieuwe inzichten ontvangen die onze zorgen en de zorgen van deze instanties hebben weggenomen.

De onmiddellijke werking betekent dat de wet, als deze is ingegaan, meteen moet worden toegepast op alle asielprocedures, de nieuwe maar ook de reeds lopende procedures. Dit heeft vooral effect op de lopende aanvragen voor gezinshereniging, waarbij het gaat om een aanvraag waarbij een gezinslid niet aan de nieuwe criteria voor gezinshereniging voor subsidiair beschermden voldoet. De Raad van State, de IND en andere juridische experts plaatsten hier, zoals gezegd, grote vraagtekens bij. Dit zal immers leiden tot rechtsongelijkheid en rechtsonzekerheid.

In de nieuwe situatie zal namelijk het moment waarop over de aanvraag wordt besloten leidend zijn, en niet het moment waarop de aanvraag is gedaan. Dat betekent dus dat wanneer twee aanvragen op exact hetzelfde moment zijn gedaan in het verleden maar er op een ander moment door de IND over wordt besloten, ze op een andere wijze worden behandeld en beoordeeld. Hier zijn rechtszekerheid en gelijke behandeling in het geding.

De Raad van State adviseert daarom een eerbiedigende of uitgestelde werking van de wet. Ook de IND denkt dat de onmiddellijke werking niet standhoudt, en verwijst naar een uitspraak van het Hof van Justitie daaromtrent. De regering heeft het zichzelf niet makkelijk gemaakt doordat tot nu toe alle adviezen en vragen hierover consequent zijn afgedaan als overbodige vragen. "Er is toch een artikel 8 EVRM-toets?", zo werd geredeneerd. Maar het CDA vraagt de minister: dat kan toch niet standhouden?

Ik wil hier graag goede, gedegen, inhoudelijke antwoorden op krijgen. Het CDA wil heel duidelijk van deze minister een uiteenzetting horen van wat haar visie is op de wetgevingspraktijk: dient wetgeving rechtszekerheid en rechtsgelijkheid te borgen, of is de minister van oordeel dat de gewenste effecten van de wet zó zwaar wegen dat zij deze principes opzij kan schuiven, in de hoop dat de rechter daar geen stokje voor steekt? Want dat is uiteindelijk de kern van de discussie.

Kan de regering een eerlijke reflectie geven op in hoeverre het geloofwaardig is dat iedere vraag die juridisch van aard is, gelet op jurisprudentie of zorgen over de nareisvoorwaarden, wordt afgedaan met: dit is een individuele artikel 8-EVRM-afweging? Het asielbeleid is per definitie een individuele beslissing, maar wel ingekaderd in werkinstructies die algemeen toegepast worden op vergelijkbare aanvragen. Alles via artikel 8 EVRM wegschrijven maakt dat de werklast van de IND enorm zal toenemen, zoals het ook is voorzien en waarvan ook het kabinet zelf in de nota naar aanleiding van het verslag zegt dat de uitvoeringspraktijk in het kader van artikel 8 EVRM-aanvragen en -beoordeling zeer complex is geworden, hetgeen onwenselijk is voor de IND vanuit het oogpunt van efficiëntie. Graag een reactie van de minister.

Onmiddellijke werking in deze vorm dient dan een politiek doel, namelijk zo snel mogelijk gezinshereniging vertragen en uitstellen. Los van het politieke oordeel hierover, het kabinet heeft toch juist als taak om politieke doelen en juridische mogelijkheden, maar ook onmogelijkheden, met elkaar in overeenstemming te brengen? Daar zitten alleen wel grenzen aan. En de vraag die hier nu voorligt, is: waar ligt die grens? Het CDA is samen met veel juridische experts en uitvoeringsorganisaties van mening dat deze vorm van onmiddellijke werking heel kwetsbaar is en niet kan, temeer — en ook hier vraagt het CDA de minister om hier uitvoerig op in te gaan — omdat een groot deel van de gezinsherenigingsverzoeken al buiten de wettelijke termijn ligt. Op dit moment is dat zo'n 83% van de aanvragen. In 2025 was de voorraad van de IND zo'n 40.000 lopende nareisverzoeken.

Het gaat dus op dit moment om 33.000 aanvragen en procedures die buiten de wettelijke beslistermijn vallen. Dit werpt een extra motiveringsverplichting op bij het kiezen van onmiddellijke werking. Dit maakt de juridische houdbaarheid nog minder sterk. Het CDA verwacht van het kabinet hierop een uitgebreide toelichting, want de tot nu toe gegeven antwoorden overtuigen ons niet. Artikel 1.27 van het Vreemdelingenbesluit laat deze aanpak nu niet toe. Daarin staat dat het aanvragen van een machtiging tot voorlopig verblijf getoetst wordt aan het recht zoals dat gold op het tijdstip waarop de aanvraag is ontvangen. Als de minister de onmiddellijke werking wil doorzetten, zal zij ook dit artikel 1.27 moeten aanpassen. Klopt het, zo vraag ik de minister, dat de regering voornemens is dat te gaan doen? Dan nog blijft de vraag of dit juridisch standhoudt en rechtsstatelijk verdedigbaar is.

Voorzitter, tot slot. Ik ben mijn bijdrage begonnen met het uitspreken van onze intentie om deze beide asielwetten over de streep te trekken. Daarvoor is wel nodig dat onze zorgen en vragen over deze wetten adequaat door beide bewindspersonen worden beantwoord. We moeten door de ogen van de IND naar beide wetsvoorstellen kijken. De medewerkers van de IND voeren deze wetten uit en effectief asielbeleid staat of valt met een goed functionerende IND. Voor de Asielnoodmaatregelenwet geldt dat de IND enorm geholpen wordt om zijn werk sneller en beter te kunnen uitvoeren. Voor het tweestatusstelsel geldt dat de IND niet twee keer binnen een halfjaar een enorme verandering kan doorvoeren. De directeur van de IND heeft dat vanmorgen nog eens heel duidelijk gemaakt. Zij zegt: voer het tweestatusstelsel tegelijk met het Migratiepact in. Ook zegt zij: de aanvullende nareisvoorwaarden zorgen voor veel extra werk bij de IND en de directe werking achten wij, net als de inperking van het kerngezin, juridisch kwetsbaar. Voor het CDA wegen deze waarschuwingen zeer zwaar mee. Het CDA wil de IND versterken en niet verzwakken. Het CDA wil meer grip op migratie door asielwetten die robuust en goed uitvoerbaar zijn. Pas dan slagen we erin om echt meer grip op migratie te krijgen.

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

Ik lag nog wat achter op de heer Ceder, had ik begrepen, dus vandaar.

Mijn eerste vraag aan de heer Bontenbal gaat over de wet ter invoering van een tweestatusstelsel, want daar richt zijn kritiek zich vooral op. In zijn slot zei hij: de IND legt met name drie grote bezwaren op tafel. Eén daarvan betreft de invoering. De IND zegt: voert het tegelijk met het EU-Migratiepact in. Daarvoor heeft de heer Bontenbal een amendement ingediend. Het tweede punt is de onmiddellijke werking, waar hij kritische vragen over heeft gesteld, en het derde punt is de aanscherping van de nareisvoorwaarden. Maar aanscherping van de nareisvoorwaarden is toch de hele reden om over te gaan tot een tweestatusstelsel?

De heer Bontenbal (CDA):

Wat is uw vraag?

De heer Van Nispen (SP):

Ten eerste of u dat ook zo ziet.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik begrijp uw vraag niet, sorry.

De heer Van Nispen (SP):

Dan probeer ik het anders. De reden om over te gaan tot het maken van een onderscheid tussen de A-status en de B-status, de verdragsvluchteling en de oorlogsvluchteling even simpel gezegd, is toch zodat je bij mensen met de B-status, de categorie mensen die vluchten voor oorlog en geweld, de nareis kunt beperken? Want verder zijn er weinig verschillen in benadering.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat klopt. De IND spreekt zich er niet over uit of dat wel of niet moet. Die zegt alleen: om dit uitvoerbaar te maken, moet je het tegelijk met het Migratiepact invoeren. Dat is wat de IND zegt. En de dienst vindt de onmiddellijke werking juridisch kwetsbaar.

De heer Van Nispen (SP):

Nou is mijn eerste vraag aan de heer Bontenbal: welke ultieme consequentie … Ik snap dat er allemaal vragen zijn gesteld, dat we het debat moeten voeren en dat we het allemaal nog gaan horen, dus dat je pas in tweede termijn een conclusie kunt trekken, maar waar neigt de heer Bontenbal nou naar? Zegt hij nou: voor mij is een voorwaarde om die wet te steunen dat in ieder geval mijn amendement, of een ander amendement, wordt aangenomen, waardoor het pas wordt ingevoerd tegelijk met het EU-Migratiepact, en dat de onmiddellijke werking eraf gaat? Waar zit de heer Bontenbal in zijn afweging om iets uiteindelijk wel of niet te steunen, in het kader van de wet voor de invoering van het tweestatusstelsel?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zou bijna zeggen: waren mijn teksten niet sterk genoeg? Volgens mij waren ze vrij duidelijk over waar mijn grootste zorgpunten zitten. Ik ben geëindigd met de woorden dat ik dingen zeer zwaar weeg, dus volgens mij ben ik daar best helder over geweest. Maar het is goed gebruik in een debat om af te wachten welke antwoorden je krijgt. Er zijn altijd briljante opmerkingen van collega's, zoals die van Van Nispen, die je wellicht op andere gedachten brengen, dus een eindoordeel geef je altijd pas op het laatst, maar ik denk dat u mij goed gehoord heeft.

De heer Van Nispen (SP):

Zeker, ik heb goed geluisterd. Dat doe ik altijd als de heer Bontenbal spreekt. Hij heeft inderdaad gezegd dat hij bepaalde dingen zwaar weegt, maar ik dacht: misschien kan ik het nóg duidelijker krijgen. Maar ik begrijp dat we, natuurlijk, eerst gaan luisteren naar de antwoorden.

Ik heb nog wel één vraag over de nareisvoorwaarden, want precies op dat punt, het derde punt van kritiek bij deze wetten, is het mij nog niet helemaal helder. Het is een vraag waar ik zelf mee worstel. Wat is nou de rechtvaardiging om gezinshereniging wel te beperken bij mensen die vluchten voor oorlog en geweld, en dan een wachttijd van twee jaar, een inkomensvereiste en een huisvestingsvereiste toe te passen, maar die eis niet te stellen bij mensen die vrezen voor politieke vervolging?

De heer Bontenbal (CDA):

Omdat er niet voor niks een onderscheid is tussen vluchtelingen en subsidiair beschermden. De wetgever en de verdragen hebben duidelijk aangegeven dat de tijdelijkheid een belangrijk argument is om die aparte status van subsidiair beschermden te creëren.

De heer Van Nispen (SP):

Ik weet dat het onderscheid …

De heer Bontenbal (CDA):

Je kunt daar dus onderscheid maken. Je behandelt ze verschillend.

De voorzitter:

De heer Van Nispen is aan het woord.

De heer Van Nispen (SP):

Je kunt en mag iets doen van het Migratiepact, maar er staat niet in het Migratiepact dat je dat onderscheid moet maken, althans, dat je er deze voorwaarden aan moet verbinden. Daar wordt hier wel voor gekozen. Misschien is er een briljant antwoord mogelijk op de volgende vraag. Dat acht ik niet uitgesloten. Waarom zouden we tegen mensen die vluchten voor oorlog en geweld, van wie ook erkend is dat ze gevlucht zijn voor oorlog en geweld en dat ze het risico liepen het slachtoffer te lopen van willekeurig geweld, zoals dat dan heet, zeggen: uw vrouw en kinderen laten we in ieder geval twee jaar wachten en pas als u over voldoende inkomen en huisvesting beschikt, mogen zij nareizen, mag uw gezin herenigd worden en mogen zij in veiligheid komen? Het kan, maar ik ben op zoek naar de inhoudelijke rechtvaardiging voor dat onderscheid. Die heb ik zelf nog niet goed kunnen vinden.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb die gegeven, denk ik. Dat is het simpele feit dat we met elkaar in heel veel debatten zeggen dat we migratie in Nederland meer in de hand moeten krijgen, dat we daar meer grip op moeten krijgen. Ik hoor heel veel partijen zeggen dat we dus strengere maatregelen moeten nemen. Het onderscheid tussen die twee statussen geeft de mogelijkheid om dat te doen. Het CDA wil ook op het gebied van asielmigratie maatregelen nemen en niet alleen op het gebied van arbeidsmigratie. U legt ook een vrij stevig quotum neer, maar zoekt het alleen bij arbeidsmigratie. Ik vind dat niet in lijn met de beloftes die wij allemaal hebben gedaan bij het debat over de staatscommissie demografie. Daarin staat dat we op alle vormen van migratie grip moeten krijgen, dus ook op asielmigratie. Als het in deze Kamer gaat over arbeidsmigratie, dan staan wij hier en verdedigen we maatregelen die arbeidsmigratie inperken. Maar als het over asielmigratie gaat, dan staan wij hier ook om onze beloften gestand te doen.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

De heer Bontenbal (CDA):

Binnen de grenzen van het Europees recht.

De heer Van Nispen (SP):

Als het nou van het Europees recht had gemogen om diezelfde eisen ook te stellen bij politiek vluchtelingen, bij verdragsvluchtelingen, had de heer Bontenbal dat dan ook een goed idee gevonden? Nogmaals: ik ben op zoek naar de reden van dat onderscheid en naar de rechtvaardiging daarvan en niet zozeer naar een wedervraag. Die vraag had hij dan moeten stellen toen ik sprak over ons standpunt en zei dat wij wel duidelijk stellingnemen over hoe wij grip op migratie willen krijgen. Daar ben ik volgens mij vrij duidelijk over geweest.

De heer Bontenbal (CDA):

De status van subsidiair beschermden heeft een tijdelijk karakter. Dat benadruk je daarmee. Ja, je legt beperkingen op aan gezinshereniging, hoe pijnlijk dat ook is. Voor ons weegt dus mee dat de druk op de samenleving op dit moment te groot is. Dat weegt voor ons mee. Dus ja, ook de woningzoekenden in Nederland tellen in de hele balans der dingen mee bij ons. Wij voelen ons dus ook verplicht onze belofte gestand te doen. We willen meer grip op migratie hebben. Ik kan dat niet in elk verkiezingsdebat zeggen en het dan niet waarmaken. Dat zou ik ongeloofwaardig vinden.

De voorzitter:

De 39ste en laatste interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nou, nog niet de laatste, denk ik, maar ik zal kort zijn.

De voorzitter:

Het loopt echt uit de hand met u. Sorry. Ik heb het op het begin op verzoek van mevrouw Rajkowski allemaal losgelaten, maar het is vreselijk uit de hand gelopen. U staat nu op nummer 39. Het duurt maar en het duurt maar. We zijn echt om 4.00 uur vannacht nog bezig. Vooruit, ga uw gang maar weer, maar echt kort, puntig. Straks, in de termijn van de regering, ga ik ergens een lijn trekken, een rode lijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Daar zullen we het straks na de pauze even over moeten hebben, denk ik. Er zijn zo veel interrupties op de heer Bontenbal om de volgende reden. Het CDA is behalve de huisvestingspartij ook de gezinspartij van de Kamer. Het CDA of de ChristenUnie is de gezinspartij. We buitelen over elkaar heen wat betreft die naam. Het CDA staat het toe dat gezinshereniging minimaal twee jaar duurt — het kan ook langer duren — en zegt: dat doen we. De motivatie erachter is dat het Europees mag. Dat is eigenlijk wat u zegt.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat zei ik niet.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat zei u net wel tegen de heer Van Nispen. Mijn vraag is of u dus erkent dat u het daarmee, los van integratieproblemen, los van psychosociale problemen, gerechtvaardigd vindt dat gezinnen uit elkaar gehaald worden, niet omdat ze niet komen — ze komen namelijk wel — maar omdat er een vertraging in zit.

De voorzitter:

Helder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Hoe rijmt dat met uw argument dat de voorzieningen onder druk staan? De vertraging lost dat namelijk niet op.

De voorzitter:

Helder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ze komen wel, want er is al een beslissing geweest.

De heer Bontenbal (CDA):

Ze komen met vertraging. U heeft gelijk als u zegt dat je met die twee jaar slechts uitstel creëert. Die andere eis, dat inkomensvereiste, is natuurlijk wel degelijk een aanscherping. Wij denken dat je daarmee integratie afdwingt. Als mensen gaan werken, leren ze namelijk snel de taal en doen ze mee. Ik vind dat zelf geen verkeerde prikkel. En ja, het is een pijnlijke maatregel. Maar ik verbind consequenties aan beloftes die ik in de Kamer doe. En als ik voor de camera roep dat we meer grip op migratie moeten krijgen, kan ik niet bij elke wet zeggen: o, nou komt het me niet uit. Nee, dit is gewoon een heel naar probleem, waarin er een hele nare afruil is. Ik weeg ook mee dat er mensen op wachtlijsten staan in Nederland die met huiselijk geweld uit huis zijn gezet, nu in een stacaravan zitten en op zoek zijn naar een woning.

En ik vind het ook niet helemaal fair van collega Ceder, want vanochtend las ik in het Nederlands Dagblad een groot interview van uw partij, waarin u zegt "wij gaan ook mee met de asielwetten". Ik sloeg de krant open en ik dacht: de ChristenUnie gaat ons rechts inhalen. Maar als we dan dit debat voeren op onderwerpen, bent u helemaal niet van koers veranderd. Ik vind het een beetje goedkoop, eerlijk gezegd, om dan wel in het Nederlands Dagblad te zeggen dat u ook voor een scherper migratiebeleid gaat. Want als puntje bij paaltje komt, is het gewoon weer het oude. Ik vind dat, als ik beloftes doe en zeg "meer grip op migratie", ik daar consequenties aan moet verbinden. En ja, dan sta ik hier tomaten te vangen met hele vervelende maatregelen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Bontenbal (CDA):

Dát is moeilijke politiek.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer Bontenbal staat hier geen tomaten te vangen. Hij scheidt gezinnen. Daar moet hij duidelijk over zijn, zodat we dat kunnen wegen en er een goed debat over kunnen voeren. Het CDA staat voor een uitstel van twee jaar. Dat is prima. U wilt wat aan huisvesting doen. Dat begrijp ik. U moet niet doen alsof dat de enige maatregel is. U heeft nota bene 40 minuten spreektijd gehad om af te pellen welke maatregelen er allemaal in zitten. Straks ben ik aan het woord en de ChristenUnie zal zeggen: met een flink aantal, mits de uitvoering dat toestaat, kunnen we meegaan. Dezelfde kritiek die u heeft. Door nu te zeggen dat, als gezinshereniging niet op deze wijze wordt gedaan … Volgens mij is dat een zeer kwalijke kwestie. In heel veel Europese landen wordt het niet zo gedaan. Het is gewoon een keuze die het CDA hier maakt. Om dan te doen alsof we, als dat niet gebeurt, daarmee geen verscherping hebben … Heeft u de wetsteksten gelezen? Weet u hoeveel pagina's dat zijn?

De voorzitter:

Ja, de heer Bontenbal.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot slot nog mijn vraag: wat is het verschil tussen uw amendement en mijn amendement? Klopt het dat u zegt dat vanaf 12 juli 2026 een verdere verzwakking is …

De voorzitter:

Ja.

De heer Ceder (ChristenUnie):

… wat helemaal niet in lijn is met wat u zegt, namelijk dat het gelijk moet vallen met het Migratiepact?

De heer Bontenbal (CDA):

Ja. Wij denken dat je dat vanaf die ingangsdatum doet en dat dat verstandig is. Als u een amendement heeft dat ongeveer hetzelfde is, prima. Dan willen we allebei hetzelfde. Ik snap niet welk politiek punt u hiermee probeert te maken. Ik heb volgens mij vanaf dag één dat mij voor de camera is gevraagd wat ik van die wetten vond, geroepen wat de IND roept. Dat is al maanden geleden. Dat het CDA met een amendement komt om de ingangsdatum gelijk te trekken, is dus niet gek. Dat u dan een paar dagen eerder een amendement indient en vindt dat u daar het recht op heeft, vind ik een gek spelletje. Als wij al heel lang hebben geroepen dat wij dit willen, weet u dat wij met zo'n amendement komen.

Op het punt van de gezinshereniging is er natuurlijk altijd artikel 8 EVRM. Dat blijft die achtervang. Ik weet dat het veel bewerkelijker is, maar het blijft een achtervang. In de meest treurige situaties blijft dat gewoon mogelijk. In die twee jaar zit natuurlijk ook het element van de jonge kinderen, die jonge asielzoekers die vooruitgestuurd worden. Ik heb ook gezegd dat ik dat kwalijk vind. Ik ken verhalen van Syrische jongens die minderjarig zijn, hierheen gestuurd zijn en zware trauma's hebben door het feit dat ze vooruitgestuurd zijn. Ik vind dat ook een kwalijke praktijk. Ik vind dat we dat niet moeten stimuleren. Dat zit achter die tweejaarstermijn.

Mevrouw Podt (D66):

Meneer Bontenbal zegt dat hij de beantwoording wil afwachten. Dat begrijp ik heel goed. Maar hij spreekt ook heel stevige woorden over de IND, die ik overigens herken. Bij veel van die gesprekken hebben we met elkaar gezeten. Ik kan me heel erg vinden in zijn betoog dat we de uitvoering moeten ontzien en dat die het werk goed moet kunnen doen. Ik heb goed geluisterd, maar ik heb het toch nog niet helemaal scherp. Ik vraag me af of hij nog wel de optie openhoudt dat hij, zonder de gelijktrekking met het pact, toch gaat instemmen met de wetten. Een beetje ingewikkelde zin, maar goed.

De heer Bontenbal (CDA):

U vraagt mij vooruit te lopen op de beslissing van mijn fractie. U weet dat ik dat nooit ga doen.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Bontenbal (CDA):

Elke fractie maakt bij de stemming uiteindelijk een afweging. Volgens mij ben ik vrij duidelijk in mijn teksten geweest. Het feit dat u dit soort vragen stelt, bewijst ook dat ik vrij duidelijk in mijn teksten was.

De voorzitter:

Oké. We gaan naar de volgende spreker, de heer Ceder. Het feit dat hij spreekt heeft als voordeel dat hij niet kan interrumperen. Al acht ik hem in staat om even naar de interruptiemicrofoon te lopen en zichzelf een vraag te stellen. Ik zit dus klaar om dat te verhinderen. Het woord is aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Excuus, maar ik heb mijn Mentos daar gelaten. Misschien kan ik na afloop mijn belofte nog waarmaken.

De ChristenUnie wil een effectief, menswaardig en toekomstbestendig asielstelsel. Menswaardig en toekomstbestendig, waarmee Nederland op internationaal, Europees, nationaal en lokaal niveau op een geloofwaardige wijze invulling geeft aan wat passend is bij zijn verantwoordelijkheid in deze wereld. We willen weten wie Nederland binnenkomt en we willen mensen snel duidelijkheid geven als ze moeten vertrekken. Het huidige asielbeleid is niet rechtvaardig als in Nederland overlastgevers de boel kunnen blijven verstieren, terwijl de echt schrijnende gevallen, bijvoorbeeld mensen die in levensgevaar verkeren vanwege geloofsvervolging, niet geholpen worden. We zijn voor een menswaardig en toekomstgericht asielstelsel. Menswaardig vanuit het besef dat ieder mens naar het evenbeeld van God is geschapen. De mens als imago dei. Het geeft de plicht om ons in te zetten voor de medemens.

Tegelijkertijd heeft deze benadering ook een wederkerigheid. De mensen in buurten, kernen en dorpen waar we het vandaag veelvuldig over hebben gehad, die migranten ontvangen in hun omgeving, willen ook menswaardig worden behandeld. Ze mogen daarbij ook op bescherming van de overheid rekenen, als die menswaardige behandeling onder druk komt te staan, op het gebied van voorzieningen, woningen, huisvesting voor hun kinderen en kleinkinderen. Als die wederkerigheid ontbreekt, leidt dit onherroepelijk tot spanningen, confrontaties en ondermijning van het draagvlak binnen de samenleving om mensen op te vangen. Daarom moet een nieuw asielstelsel ook toekomstgericht zijn. Het stelsel dat recht verschaft aan vluchtelingen moet robuust en snel zijn, maar daarbij moeten ook de sociale cohesie en gedeelde waarden in Nederland worden bewaakt. Bij te grote verschillen, juist in buurten, wijken en steden waar te veel mensen op één plek zijn, komen die sociale cohesie en gedeelde waarden onder grote druk te staan. Dat zien we ook in kleine kernen en dorpen bijvoorbeeld.

De Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 schetste al dat in Nederland een serieus gesprek gevoerd moet worden over de vraag hoe immigratie, de druk op voorzieningen en personele tekorten zich tot elkaar verhouden. Ook stelde die commissie dat er politieke keuzes nodig zijn. De wetsvoorstellen die voorliggen, staan formeel op zichzelf, maar lopen wel degelijk voor op de inwerkingtreding van het Europese Asiel- en Migratiepact op 12 juni 2026. De ChristenUnie heeft in de Kamer al heel lang voor deze stelselwijziging gepleit. Ik ben blij dat het er nu echt aankomt.

We staan daarom vandaag in dit debat met een open grondhouding ten aanzien van de voorliggende wetten. Ze kunnen dienen als eerste stap richting het nieuwe stelsel, waar we al langer voor pleiten. Laten we eerlijk zijn. Volgens mij geeft elke politieke partij in de Kamer, van links tot rechts, aan dat de wetten beter moeten worden. Voor ons geldt hetzelfde. Daarnaast zijn twee zaken voor ons randvoorwaardelijk voor steun. Allereerst moet de uitvoering kloppen. Het moet werken en er moet orde worden gebracht. Er moeten dus echt significante stappen worden gezet, onder andere om de doorlooptijden te verkorten.

Ten tweede. Snelle rechtvaardige procedures gaan gepaard met een werkend noodventiel. Allereerst geldt dat voor kinderen, waar we elk jaar in de Kamer debatten over voeren. Het zijn kinderen die hier al jaren zitten en waar we geen politieke oplossing voor hebben. Zij weten inmiddels niet beter dan dat Nederland hun thuisland is. Maar ook voor schrijnende gevallen, zoals mensen die hun leven niet zeker zijn omdat ze vanwege hun geloof worden vervolgd. Als dat ventiel goed in de wetgeving wordt verankerd — laten we eerlijk zijn, dat is nu niet het geval — en er ook duidelijkheid over en perspectief op verbetering is in de uitvoering, dan kan de ChristenUnie overwegen — er zijn heel veel amendementen ingediend — om de asielmaatregelenwet te steunen.

Ten aanzien van het tweestatusstelsel zijn de uitvoeringsvraagstukken groot. Dat hebben we net van bijna elke collega gehoord. De gezinshereniging uitstellen met twee jaar is voor de ChristenUnie een onbegaanbare weg. Dat was het twee jaar geleden al en nu nog steeds. We blijven een gezinspartij.

We zijn nog ver verwijderd van een menswaardig en toekomstbestendig migratiebeleid. We zien mensonterende omstandigheden in vluchtelingenkampen aan de randen van Europa, in noodopvanglocaties verspreid over Nederland, volle azc's zonder perspectief op doorstroom. We zien een aanmeldcentrum in Ter Apel dat overbelast is en gemeenten die ondanks de geldende Spreidingswet hun opvanglocatie juist willen sluiten. En we zien gemeenten in het noorden die meer dan gemiddeld mensen blijven opvangen. Solidariteit is ver te zoeken. Alsnog willen we hier in de Kamer van de Spreidingswet af, in ieder geval een meerderheid. Ellenlange wachttijden bij de IND. Mensen die lang in onzekerheid verkeren en die geen snel oordeel krijgen als ze terug moeten. Aangescherpte grenscontroles die weinig effect blijken te hebben. Arbeidsmigranten voor wie die grenzen niet lijken te bestaan. Arbeidsmigranten die worden ontslagen als er even geen werk is en die op straat belanden.

Voorzitter, ik kan zo doorgaan. Deze opsomming laat het al zien: we hebben met elkaar een serieuze opgave als het gaat om migratie, in de breedste zin van het woord. Als we inzoomen op deze twee wetten heb ik een aantal vragen, maar ook een paar bezwaren. Ik hoop daarbij dat we ook in de resterende uren een goed debat met elkaar kunnen voeren over de vraag wat er nou significant gaat verbeteren en hoe de ministers daadwerkelijk voor een oplossing gaan zorgen.

Allereerst de Asielnoodmaatregelenwet, want zo heet deze wet. Ik zeg dat expres, omdat het uiteraard geen noodwet is. Het zijn dus zogenaamde noodmaatregelen. In deze wet staan maatregelen die, als ze al effect hebben, niet direct effect sorteren. Het zijn zelfs bijna allemaal maatregelen die ook in het Europese Migratiepact staan. Aan dat pact wordt al jaren gewerkt. Over een jaar gaat het in. Dat is niet bepaald een tijdspad dat je zou verwachten bij een noodsituatie. Daarom is mijn vraag aan de minister: is hij het ermee eens dat deze wet geen antwoord is op een huidige noodsituatie, als die er al is, en dat de citeertitel van de wet eigenlijk ook misleidend is? Het is gewoon zonder "nood".

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend over de citeertitel. Dat is niet omdat ik denk dat de wet daarmee opeens beter is, maar wel om recht te doen aan mensen en het volk serieus te nemen. Als het geen noodmaatregelenpakketwet is, die insinueert dat er sprake is van nood en dat er een einde komt aan deze wetten, dan moeten we die ook niet zo noemen. Klaar. Een wet in verband met een noodsituatie doet namelijk vermoeden dat die wet inderdaad weer ingetrokken kan worden als de noodsituatie voorbij is. Maar die verwachting en ambitie heeft geen van de partijen hier.

Voorzitter. Dan de effectiviteit. De ChristenUnie wil migratie beter beheersbaar maken, ook asielmigratie. Daarom hebben we ons ingezet voor het Europese Migratiepact. Dat pact zorgt ervoor dat asielprocedures voornamelijk aan de buitengrenzen van Europese plaatsvinden, dat kansarme asielzoekers sneller teruggaan, en dat mensen die eerder in een ander Europees land zijn geweest in dat land asiel moeten aanvragen en niet in Nederland. Dat zijn forse maatregelen. Het is veel meer dan wat we hier nationaal kunnen. Grip krijgen op instroom als individueel land is lastiger. Dat hebben we de afgelopen jaren ook gezien. Je moet hierin als EU samen optrekken. Dat zie ik ook terug in de asielmaatregelenwet. Voor het grootste deel zijn het maatregelen die de regels van Nederland gelijktrekken met andere EU-lidstaten. Daar kan de ChristenUnie achter staan, want wij staan achter het Migratiepact.

Voorzitter. Daarnaast staan er een paar voorstellen in die ik niet anders dan als symbolisch kan zien, bijvoorbeeld het verruimen van de mogelijkheden tot ongewenstverklaring, het afschaffen van de voornemenprocedure en het beperken van de nareismogelijkheden. Met "symbolisch" bedoel ik dat het weinig effect heeft, in ieder geval aantoonbaar, of dat er een andere juridische route mogelijk is, bijvoorbeeld via artikel 8 EVRM. Het staat stoer, ook de titel, maar in de praktijk is nog niet bewezen dat hiermee de migratie-instroom daadwerkelijk zal afnemen. De onderbouwing van de effectiviteit van de maatregelen blijft dus nog mager, ondanks het feit dat we al bijna een jaar over de inhoud van dit voorstel aan het spreken zijn. Ook de antwoorden blijven mager. Er wordt verwezen naar Zweden. Kan de minister nog eens schetsen waarop hij de verwachting baseert dat deze wet de instroom ook zal doen afnemen? Welke documenten zijn daarvoor beschikbaar?

Voorzitter. De maatregelen die ik net noemde, zijn niet alleen symbolisch; ze zullen ook weinig effect hebben op de instroom. Wel zullen ze effect hebben op de rechtspositie van asielzoekers. Dat is een teken van wat je in juridisch jargon "ondoelmatigheid" noemt. Ze hebben niet het beoogde effect, maar wel impact. Ze hebben alleen een andere impact dan waarvoor je ze inzet. Daarom doe ik ook voorstellen om bijvoorbeeld de voornemenprocedure te handhaven en in de nareis meer mogelijkheden te bieden voor gezinsleden buiten het kerngezin.

Voorzitter. Ten aanzien van de voornemenprocedure het volgende. In die procedure verschuif je de aanvrager naar het beroep, wat zorgt voor een extra belasting voor de rechtspraak. Dat is een verschuiving die wel impact heeft maar niet beoogd is, en daarmee ondoelmatig is.

Voorzitter. De ChristenUnie staat voor deugdelijke wetgeving die ook uitvoerbaar is. We moeten dus weten of de uitvoering die wetgeving aankan. De IND en de rechtspraak krijgen het drukker en dat moeten ze aankunnen, qua mensen, capaciteit en middelen. Die doorkijk is nodig. Laten we eerlijk zijn: die doorkijk hebben we ook tijdens dit debat nog niet gezien. We hebben nog niet de garantie dat de uitvoering dit aankan. En het is al vrij laat, aangezien we over een paar dagen gaan stemmen over deze gigantische stelselwijziging, waar heel veel ambtenaren mee te maken zullen krijgen.

Kan de verantwoordelijke minister schetsen wat het concreet betekent als deze wet over een paar maanden ingaat en als over iets minder dan twaalf maanden de uitvoeringswet voor het Migratiepact ingaat? Kunnen we dit wetsvoorstel zien als een eerste fase van de uitvoeringswet?

Voorzitter. Dan een opmerking over het noodventiel voor gezinshereniging. Deze asielwet moet eraan bijdragen dat de procedures sneller gaan. Dat is hard nodig en ook de ChristenUnie wil dat. Daarom staan er maatregelen in de wet die wij steunen. Snelle procedures zijn nodig voor doorstroom en vertrek en voor nareizende familieleden. Snelle procedures zorgen ervoor dat er ruimte is om duidelijk te zijn als iemand terug moet, maar ook om barmhartig te zijn voor wie dat nodig heeft.

Het wetsvoorstel gaat uit van het kerngezin. Dat is op zich goed. Volgens mij heeft de heer Bontenbal mooi geschetst hoe de juridische titel daarvan tot stand is gekomen. Maar ik voeg daar wel graag een noodventiel aan toe voor schrijnende gevallen, de gevallen waarvan je weet dat mensen hun leven niet zeker zijn als de overheid wegkijkt.

Een heel praktisch voorbeeld. Er zijn landen waar huwelijken van christenen die met elkaar trouwen formeel niet erkend worden door de overheid. Denk aan Afghanistan, maar zo zijn er nog andere landen. Als iemand naar Nederland komt en geen formele huwelijksakte kan overleggen, kan er volgens de voorgestelde wetgeving — er zit geen noodventiel in — geen sprake zijn van nareis. Ik vraag de SGP, NSC, het CDA en overigens alle andere partijen: is dit echt de bedoeling? Het is belangrijk dat er een noodventiel in de wet zit. Dat hebben wij geleerd van de toeslagenaffaire. Laten wij ook leren van de toeslagenaffaire als het gaat om asiel. Maar daarvoor lijken de regels geregeld anders te zijn. Dat zorgt voor brokken, waardoor we weinig meters maken.

Voorzitter. Zo lang de overheid niet in staat is om de asielprocedure te versnellen, creëren we een nieuw probleem als we kijken naar de systeemgewortelde kinderen. Kinderen blijven niet jong. Die worden ouder. Op een gegeven moment spreken ze de taal. Ze wachten niet met opgroeien totdat de overheid meer geld uittrekt, zodat de IND voor snellere procedures kan zorgen. Die kinderen gaan kruipen, lopen, naar school en naar de voetbalvereniging. Die kinderen vernederlandsen. Maar zij hebben geen verblijfsvergunning en verkeren continu in onzekerheid of de IND op een gegeven moment op de stoep staat. Ik wijs in dit verband op een gezin dat recent is uitgezet naar Nigeria, waar de kinderen na aankomst ernstig ziek werden.

De ChristenUnie pleit al lang voor een oplossing. Gewoon een logische, rechtvaardige benadering van deze situatie waar we politiek al jaren over dubben. Het is immers een grote onrechtvaardigheid als deze kinderen uitgezet worden, terwijl we weten dat ze daarvan enorme schade zullen ondervinden.

We weten ook dat de overheid sneller had moeten en had kunnen optreden, bijvoorbeeld door te zorgen voor snellere procedures. Voor die gevallen moeten we dus kunnen rekenen op een noodventiel en een barmhartige overheid. Daarom willen we graag dat de rechten van een kind in de huidige asielprocedure zwaarder wegen en dat die rechten niet zo makkelijk ingeperkt kunnen worden zoals nu gebeurt. Om die reden hebben wij hierover een amendement ingediend.

Dan een opmerking over effectievere vertrekprocedures. Aan de terugkeer kan veel verbeterd worden, want die loopt voor geen meter. Het gaat dan om overlastgevers die de boel verstieren voor de rest, asielzoekers die al heel lang terug moeten, maar gewoon niet gaan. Vertrekprocedures zijn nu eenrichtingsverkeer. Een vreemdeling krijgt de boodschap: "U moet vertrekken en wat gaat u daaraan doen? Werkt u niet mee, dan komt u in bewaring of detentie." Maar op geen enkele manier wordt gedetailleerd en op zorgvuldige wijze verder in gesprek gegaan. Er wordt niet gevraagd: "Wat heb je nodig om weer terug te kunnen gaan naar je eigen land? Heb je daar überhaupt wel een huis of werk? In welke regio van het land kan je überhaupt veilig wonen?"

Er is echt meer inzicht nodig in wat een effectieve manier is om te werken aan een duurzaam vertrek dan op de wijze waarop het nu gebeurt. Want de helft van de vertrekkende vreemdelingen verdwijnt "met onbekende bestemming", wat een prachtige term is voor "in Nederland onder de radar blijven". Dat hebben we met elkaar geregeld. Het gaat gewoon niet goed. Ik zie graag voorstellen om daar verbetering in krijgen en ik overweeg ook om hetzelfde aantal moties in te dienen.

Voorzitter. Dan over de invoering van het tweestatusstelsel. De ChristenUnie is helder: het tweestatusstelsel is voor ons niet principieel bezwaarlijk. De ChristenUnie heeft wel bezwaren tegen een ineffectieve maatregel en tegen de last die daardoor mogelijk komt te liggen op de IND en de rechtspraak. Het blijkt dat alle geconsulteerde instanties waarschuwen voor de toename van de werklast in de asielketen en de juridische keten. Die zware belasting was nota bene de reden om in het jaar 2000 het tweestatusstelsel af te schaffen. Nu wordt het weer ingevoerd. We zijn er niet principieel op tegen, maar hoe gaan we voorkomen dat er eindeloos geprocedeerd wordt? We weten dat de rechterlijke capaciteit ontbreekt. We weten dat het land ook daar op slot zit. En er is geen begin van een goed antwoord op hoe we dat kunnen mitigeren. Graag krijg ik hier duidelijkheid over.

Voorzitter. Mijn indruk — en dat is ook in het debat naar voren gekomen — is dat het tweestatusstelsel wordt opgetuigd, niet omdat men principieel een tweestatusstelsel wil, maar omdat dáár dan aan subsidiair beschermden allerlei extra voorwaarden kunnen worden opgelegd. We hebben de heer Bontenbal net gehoord over het beperken van gezinshereniging van twee jaar. Er zijn nog andere partijen geweest, die graag willen dat er voor gezinshereniging extra hoepels, extra voorwaarden komen, alvorens het gezin herenigd kan worden. Het zij zo, alleen dan moeten we wel kijken wat wel en niet werkt. Kan de minister bevestigen dat mijn analyse klopt? Namelijk dat het tweestatusstelsel an sich niet zal leiden tot een verandering of verbetering in de keten, maar dat het extra voorwaarden kan opleggen aan subsidiair beschermden en daardoor interessant dan wel potentieel aantrekkelijk is?

Voorzitter. Klopt het dat, los van het stelsel, het Migratiepact in ieder geval niet verplicht om dat onderscheid ook daadwerkelijk aan te brengen tussen vluchtelingen en subsidiair beschermden? Want dan is het voor elke politieke partij dus ook gewoon een politieke keuze aan welke knoppen er wordt gedraaid en zullen zij ook moeten rechtvaardigen en beargumenteren waarom er aan die knoppen wordt gedraaid.

Voorzitter. Ik vraag de minister: wanneer zou het tweestatusstelsel in moeten gaan? De heer Bontenbal heeft aangegeven dat er een luide roep is van de IND om de wet tegelijkertijd met het Migratiepact in te laten gaan. Ziet de minister dat het eerder laten ingaan van de wet voor onmogelijke en onnodige werkdruk gaat zorgen? Of is dat overtrokken? Ik heb wel een amendement ingediend om het gelijk te trekken. Ik denk dat het belangrijk is dat we het ambtenaren niet aandoen om komend jaar in drie regimes te gaan leven en werken, namelijk: het huidige beleid, over een paar maanden een ander beleid als gevolg van dit wetsvoorstel en op 12 juni weer ander beleid als gevolg het Migratiepact. Daarom hebben we ook nog een punt over het overgangsrecht. Laten we elkaar serieus nemen. Laten we de ambtenaren serieus nemen. Als we overgaan — en de ChristenUnie is daarvóór — laten we dan zorgen dat het op een deugdelijke wijze gebeurt.

Voorzitter. Naast zorgen over de effectiviteit heb ik bezwaren tegen het voorstel, juist vanwege de wachttermijn van twee jaar voor gezinsleden van subsidiair beschermden. Dan moet er ook nog geschikte woonruimte zijn en je moet ook nog in je eigen onderhoud voorzien. Kom maar op, in onze huidige woningmarkt. We weten allemaal waar dat toe gaat leiden: jarenlange vertraging. En nogmaals, kinderen groeien op. Gezinnen blijven niet stilstaan, het is geen statisch gegeven. We ontnemen dus de mogelijkheid tot gezinshereniging, terwijl nog niet is aangetoond of dat daadwerkelijk tot minder mensen leidt, in ieder geval niet voor de groep waarvan al aanvragen lopen.

Voorzitter. Wat de ChristenUnie betreft horen ouders en kinderen bij elkaar. Dat vinden we als gezinspartij. Of je nu uit een oorlogssituatie komt of dat je als politiek vluchteling in Nederland asiel aanvraagt. Het raakt me dan ook dat de regering het rechtvaardig acht om in die situaties wél ouders en kinderen van elkaar te scheiden. Daarom hebben we een amendement om in ieder geval een aantal onderdelen terug te draaien. Ik hoop de Kamer mee te krijgen. Dan blijven er nog genoeg maatregelen over waardoor je wel komt tot een versteviging, versobering en ook een verstrenging op een aantal onderdelen.

Voorzitter, ik ga richting een einde. Ik wil het hebben over vluchtelingen die niet naar hun land van herkomst terug kunnen, hoe graag ze dat ook wensen. Dat geldt bijvoorbeeld voor gelovigen. Ik hou mijn hart vast als ik de recente situatie in Syrië zie: de aanslag in een kerk in Damascus afgelopen weekend. Waarom houdt de minister vast aan het beleid om christenen niet als groep aan te merken die aantoonbaar groot risico loopt in Syrië? We kunnen allemaal zien en lezen dat zij een groot risico lopen.

Voorzitter. De ChristenUnie zet zich in voor menswaardig en toekomstbestendig migratiebeleid. Asielmigratie moeten we vooral gezamenlijk in Europa regelen. Dat hebben we altijd gezegd en we zijn blij dat dat nu gaat gebeuren, zodat we naar Nederland kunnen kijken. Als Nederland hebben we invloed op de effectiviteit van terugkeer, fatsoenlijke opvang en spreiding en goede integratie. De Asielnoodmaatregelenwet kan daaraan bijdragen, voor zover die ook in lijn is met het Europees Migratiepact. Maar de wet kan alleen werken als we de uitvoering goed met elkaar beleggen. Wat ons betreft bieden we dan ook een noodventiel voor schrijnende gevallen, bijvoorbeeld bij gezinshereniging. Ik wil daar stevige antwoorden van de minister op.

Voorzitter. Ik wil nog iets zeggen over de Wet invoering tweestatusstelsel, daarna rond ik af. Ik herhaal dat de ChristenUnie daar niet principieel tegen is, maar wel tegen de grote kiezelsteen die ik eerder genoemd heb: de enorme druk op de uitvoering en de bewuste scheiding, die volgens mij in de praktijk niet tot vermindering van de instoom leidt, maar wel tot gigantische psychosociale gevolgen voor gezinnen die uiteindelijk toch in Nederland een bestaan gaan opbouwen. We creëren onze eigen integratiechaos en onze eigen zorgchaos, terwijl niet onderbouwd is waarom dit zou helpen. Ook daar hoor ik dus graag een antwoord op.

Voorzitter, ik zie de heer Van Dijk al met een dringende blik kijken, dus ik wil het hierbij afronden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dit was uw bijdrage?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Een korte vraag, meneer Diederik van Dijk. En ook een kort antwoord.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik heb een korte vraag en die is informatief. Ik hoorde de heer Ceder meerdere keren in zijn betoog vragen om een noodventiel. Stuk voor stuk kan ik me daar op zich alles bij voorstellen. Tegelijkertijd hoorde ik hoeveel waarde hij hecht aan de werkbaarheid voor de IND. Als de IND ergens huiverig voor is, dan is het wel voor allemaal noodventielen, hardheidsclausules of hoe je het ook wil formuleren. Mijn vraag is dus eigenlijk: hoe kijkt de heer Ceder daarnaar?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is heel gebruikelijk, bijvoorbeeld in het bestuursrecht, waar de meeste overheidsorganen onder vallen, dat je kijkt naar een dringende reden. Als er dringende redenen zijn, kun je afwijken van de wetgeving. Dat hebben we recent gedaan en duidelijk gemaakt bij een grote wijziging van de Participatiewet. Eigenlijk is dat heel normaal. Ook voortvloeiend uit de lessen die we getrokken hebben uit de toeslagenaffaire en de parlementaire enquête die daaruit is voortgevloeid, is het advies: bouw ventielen in.

Wat ik in de vier jaar dat ik Kamerlid ben heel ingewikkeld vind, is het volgende, en dat geldt voor de portefeuilles waarop ik zit. Ik zie dat op VWS en OCW gebeuren. Ik zie op alle terreinen en bij alle uitvoeringsorganisaties het besef dat we vertrouwen moeten geven aan de ambtenaar en dat we dat ook kunnen. Dat besef zie ik landen, behalve bij één uitvoeringsorganisatie. Dat is de IND. Ik pleit er eigenlijk voor dat de IND dezelfde behandeling krijgt als alle andere uitvoeringsorganisaties, zoals de Belastingdienst, het UWV en de SVB. Dat betekent: zorg dat je bij een dringende reden in een buikpijndossier altijd de mogelijkheid hebt van een noodventiel, hardheidsclausule of hoe u het maar wil noemen.

Ik heb het gehad over een christen die zegt: "Ik ben getrouwd, maar ik kom uit een land waar dat niet erkend wordt. Help mij nou." Dan moet de ambtenaar niet kunnen zeggen: "Ja, maar de wet. Ik heb toch een formele huwelijksakte nodig. Zoek het maar uit. Zeg maar dag tegen uw vrouw." Ik bedoel, dat werkt natuurlijk niet. Mijn pleidooi is niet om de IND anders te behandelen, maar om de IND hetzelfde te behandelen als we elke uitvoeringsorganisatie behandelen. Daarmee tonen we aan dat we als Kamer de lessen getrokken hebben die voortvloeien uit de toeslagenaffaire en de parlementaire enquête, die dat ook adviseerde.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mijn vragen zijn echt korter dan de antwoorden, hoor. Ik zie de voorzitter al kijken, dus heel kort. Ik begrijp het hele verhaal van de heer Ceder wel. Het aparte is natuurlijk dat juist de IND hiervoor waarschuwt en bang is dat het toch weer ingewikkelder wordt, met het risico van willekeur et cetera. Hoe weegt de heer Ceder dat?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wat ik niet wil, is dat wij door het gepolder de afgelopen jaren weer dingen doen die niet kloppen. We hebben het ooit geprobeerd. De staatssecretaris kreeg een rol. Dat moeten we niet doen. Toen hebben we gezegd: we gaan het alleen tijdens een eerste aanvraag beleggen bij het hoofd van de IND. Dat moet je ook niet doen, want heel vaak merk je — dat merk je nu ook — dat pas na verloop van tijd en ook vaak na een eerste aanvraag omstandigheden ontstaan of naar boven komen, waardoor dat een gepasseerd station is. Mijn pleidooi blijft hetzelfde. Zorg dat je net zoals in het bestuursrecht een beroep kan doen op de dringende reden. Dan is het natuurlijk altijd de afweging hoe je daarmee omgaat als uitvoeringsorganisatie. Je moet dat zuiver, effectief en rechtvaardig doen, en niet opeens alles en iedereen toelaten.

De voorzitter:

Ja.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar dan beleg je dus het vertrouwen bij de organisatie, en dat is niet anders dan we het doen bij de Belastingdienst, UWV, SVB, en zo kan ik doorgaan.

De voorzitter:

Helder. Ja.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dus dat proces moet ook bij de IND plaatsvinden, denk ik.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Diederik van Dijk van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Het loopt in Nederland al jaren storm met het aantal asielaanvragen, met als gevolg een asielsysteem dat compleet is vastgelopen en een land dat de asielinstroom op deze manier niet langer aankan. 200.000 asielzoekers passeerden in de afgelopen vijf jaar onze landsgrenzen om hier onderdak te vinden. Het merendeel van de aanvragen wordt ook toegewezen. Dat zijn veel meer toekenningen dan in andere EU-landen. Daar vragen wij al langer aandacht voor. Op een gegeven moment werd maar liefst 85% van de mensen die hier asiel aanvroegen, toegelaten, terwijl in andere landen die percentages beduidend lager liggen. De gevolgen: terwijl de huizen niet zijn aan te slepen, worden asielzoekerscentra en peperdure noodopvanglocaties in rap tempo uit de grond gestampt. En ondertussen voelen ook steeds meer Nederlanders zich niet meer thuis in hun eigen buurt.

Om deze redenen zegt de SGP al heel lang dat de asielinstroom echt naar beneden moet. Natuurlijk moeten wij onze bijdrage leveren aan het opvangen van de echte vluchtelingen, die bijvoorbeeld vanwege geloof, politieke overtuiging of anderszins zijn gevlucht. Dat kan alleen als we dat doen naar draagkracht. Een land dat 0,025% van de wereld beslaat, kan onmogelijk de problemen van de hele wereld op zich nemen. Dat aloude dilemma kwam ik ook al tegen in de inbreng van het toen nog piepjonge SGP-Kamerlid Van der Staaij bij de behandeling van de toenmalige nieuwe Vreemdelingenwet 2000. Hij zei toen: "Niet iedere asielzoeker is een vluchteling die een veilig heenkomen zoekt, of een ontheemde die op zoek is naar onderdak. De wens om door emigratie naar een rijk land te komen tot verbetering van het materiële perspectief is vaak alleszins begrijpelijk en invoelbaar. Het is duidelijk dat we hiermee oplopen tegen de grenzen van de herbergzaamheid die een klein en dichtbevolkt land als Nederland kan bieden. Deze politieke doelstellingen" — de doelstellingen van de Vreemdelingenwet 2000 — "zijn onder andere ingegeven door het feit dat Nederland nog steeds een onevenredig groot aantal asielzoekers aantrekt in vergelijking met andere lidstaten van de Europese Unie."

Nederland is altijd een aantrekkelijk toevluchtsoord geweest en dat zal met een wet ook niet meteen veranderen. Tegelijkertijd moeten we er wel alles aan doen om niet onnodig aantrekkelijker te zijn dan ons omringende landen en daarvan is momenteel toch wel sprake. Als je nu als asielzoeker Nederland binnenkomt, weet je dat jouw zaak gemiddeld pas na zeventien maanden inhoudelijk wordt behandeld. De eerste anderhalf jaar ben je dus al bijna verzekerd van verblijf in Nederland. Er volgt een ellenlange procedure die vaak ook nog wordt gerekt, doordat je bij herhaling in beroep kunt gaan of nieuwe aanvragen in kunt dienen. Ook de wet- en regelgeving is op onderdelen ruimer dan in landen om ons heen.

Dit brengt me bij de wetgeving zoals die vandaag op het menu staat. De kern ervan is dat werk wordt gemaakt van een restrictief beleid waarbij de asielketen wordt ontlast. Die insteek deelt mijn fractie. In deze wetten zijn dan ook veel voorstellen terug te vinden die de SGP het afgelopen jaar al vaker heeft gedaan, zoals het anders inrichten van het systeem van verblijfsvergunningen, zodat het uitgangspunt weer wordt dat asiel tijdelijk is en dat de vluchteling weer terugkeert op het moment dat het in zijn regio veilig is, of het terugbrengen van de nareismogelijkheden tot het kerngezin. En zo zijn er nog meer voorbeelden te noemen. Daarom is het goed dat deze wetten hier nu eindelijk liggen, zodat oeverloos gepraat over grip op migratie nu eindelijk wordt omgezet in het nemen van concrete maatregelen.

Voorzitter. Nederland kent inmiddels al tien jaar een ruimer nareisbeleid. Daardoor worden meer mensen hier toegelaten dan strikt genomen noodzakelijk is. Niet voor niets loopt het aantal mensen dat statushouders hierheen over laat komen flink op. Natuurlijk moet er altijd ruimte zijn voor schrijnende gevallen, bijvoorbeeld voor jongvolwassenen die echt niet zonder hun ouders verder kunnen in het herkomstland vanwege fysieke of emotionele beperkingen, maar het generieke begunstigende jongvolwassenenbeleid moet verdwijnen. Het kerngezin wordt weer het uitgangspunt, wat betekent dat de echtgenoot en de minderjarige kinderen van de aanvrager gezinshereniging kunnen ontvangen.

Daarbij hecht mij fractie er wel veel waarde aan dat een zorgvuldige toets ten aanzien van artikel 8 EVRM wordt gedaan, zodat het recht op familie- en gezinsleven in acht genomen wordt. In de stukken las ik dat deze ambtshalve toets extra tijd en IND-capaciteit kost, maar dat er nog niet voldoende capaciteit is gereserveerd hiervoor. Dat is voor mijn fractie wel cruciaal. Kan de minister hier verzekeren dat kwetsbare gezinnen niet zullen lijden onder de tekorten bij de IND, zodat altijd een zorgvuldige toetsing op artikel 8 EVRM plaatsvindt?

Daarnaast bereiken ons signalen dat voor bepaalde groepen de nareisbeperking tot problemen zou kunnen leiden, bijvoorbeeld voor christelijke asielzoekers vanuit Iran, waar het voor een christen verboden is om met een moslim te trouwen. Het risico bestaat dat de rechter terughoudend zal toetsen en dat de risico's die deze mensen in eigen land moeten ervaren, onvoldoende worden onderkend. Dan moeten zij in Iran blijven, terwijl het daar veel te gevaarlijk is voor hen. Hoe wordt dit voorkomen?

Dat brengt ons bij het tweestatusstelsel en de vraag of je verschillende beschermingsniveaus moet toekennen aan mensen die vluchten voor oorlog en mensen die vervolgd worden voor wie ze zijn. Voor mijn fractie is helder dat je aan verschillende situaties met bijbehorende statussen ook onderscheiden rechten kunt toekennen. Niet voor niets is dat ook internationaal- en Europeesrechtelijk zo vastgelegd. Als je gevlucht bent voor oorlog en de situatie in het land of de regio van herkomst verbetert, dan is het logisch dat je terug kunt keren. Asiel ziet immers op bescherming zolang het nodig is.

Bij de invoering van de Vreemdelingenwet 2000 is gekozen voor invoering van een eenstatusstelsel in plaats van een tweestatusstelsel, met name om doorprocederen tegen te gaan en de uitvoering te ontlasten. Asielzoekers die subsidiaire bescherming ontvangen, halen graag alles uit de kast om de hogere asielstatus van persoonlijke bescherming te verkrijgen, omdat daar meer rechten aan zijn verbonden. Tegelijk zien wij ook dat geen enkel Europees land een eenstatusstelsel kent en dat ons stelsel daarmee gunstiger is voor subsidiair beschermden. De SGP heeft er begrip voor dat er gekeken wordt hoe de eisen voor nareizigers zodanig kunnen worden gemaakt dat de druk op de asielketen en onze voorzieningen minder wordt.

Ik wil hierbij even inzoomen op één maatregel uit de Asielnoodmaatregelenwet. De Kamer heeft de SGP-motie aangenomen waarin wordt verzocht te kijken naar het weigeren of buiten behandeling stellen van een aanvraag als de asielzoeker overduidelijk tegenwerkt en bijvoorbeeld herhaaldelijk niet komt opdagen bij een IND-gehoor. Bij een op de vijf IND-afspraken komt de asielzoeker niet opdagen, terwijl de IND-capaciteit enorm schaars is. Middels deze wet wordt het nu mogelijk aanvragen af te wijzen op deze grond. Dit gebeurt echter alleen bij dossiers waarbij er voldoende aanwijzing is dat deze mensen ook geen recht op verblijf hebben. Dan heeft deze maatregel toch niet zo heel veel zin, zou je denken. De persoon in kwestie zou immers sowieso al niet worden toegelaten.

Daarom heb ik de volgende vragen. Wat verzet zich ertegen om de aanvraag van asielzoekers die er blijk van geven geen persoonlijke bescherming te willen, aangezien zij herhaald en doelbewust niet komen opdagen bij de IND, buiten behandeling te stellen of te weigeren? Welke aanvullende mogelijkheden ziet de minister hiervoor? Ik overweeg op dit punt nog een voorstel in te dienen.

Voorzitter. Aanscherping van asielwetten is mooi, maar de maatregelen moeten wel werken. Voor de SGP is de uitvoerbaarheid daarom de sleutel tot succes. Op dit moment is de capaciteit bij de IND en de rechtspraak nog niet toereikend. Hoe zorgt de minister ervoor dat deze wetten gaan werken? Oftewel: hoe helpt hij de IND en de rechtspraak aan voldoende middelen en capaciteit? Wanneer is dat voldoende in zijn ogen? Er is natuurlijk 115 miljoen euro toegezegd voor de uitvoering van deze wetten. Dat is een positieve stap. Uiteraard zijn de IND en de hele asielketen het meest gebaat bij meerjarige, stabiele financiering. Naar aanleiding van een motie van toenmalig Kamerlid Bisschop zou dit worden onderzocht door een externe partij, waarna het advies hierover zou worden gedeeld met de Kamer. Wat zijn de uitkomsten hiervan? Wanneer kan de Kamer dit rapport tegemoet zien, zodat we echt werk kunnen gaan maken van een robuuste en flexibele asielketen?

Voorzitter. De uitvoerbaarheid wordt in hoge mate bepaald door het moment van inwerkingtreding van de verschillende onderdelen. De SGP zegt al vanaf dag één: hoe eerder deze maatregelen genomen worden, hoe liever. Dat blijven wij benadrukken. Wel moet worden voorkomen dat de zaak straks in de soep loopt omdat de keten het niet meer aankan. Daarom zou ik zeggen: de maatregelen die zo snel mogelijk kunnen worden genomen, moeten ook op de korst mogelijke termijn in werking treden. Daarnaast zegt de IND: houd rekening met de invoering van het Migratiepact en stem deze wetten daarop af. Welk moment van inwerkingtreding heeft het kabinet voor de afzonderlijke onderdelen in gedachten? Hoe weegt de minister hierin het uitvoeringsadvies van de IND?

Een veelbesproken punt bij deze wetsvoorstellen is het overgangsrecht. Volgens de SGP moet hierbij een afweging worden gemaakt tussen het belang van de effectiviteit van de wetten en de beginselen van rechtszekerheid en gelijke behandeling. Te ruime asielwetgeving moet worden beperkt, maar wel op een deugdelijke manier die niet direct sneuvelt bij de rechter. We moeten niet hebben dat we straks op papier striktere wetgeving hebben, maar daar in de praktijk niet mee aan de slag kunnen. Hoe kijken de ministers aan tegen de juridische houdbaarheid van de onmiddellijke werking op de verschillende onderdelen? Hoe groot achten zij de risico's op dit punt? Ik vraag de bewindspersonen hier in hun beantwoording uitvoerig op in te gaan en ook voldoende waarborgen te bieden met het oog op de rechtszekerheid.

Voorzitter. Er is nog een punt waarop Nederland veel aantrekkelijker is dan andere landen, en dat betreft de asieldwangsommen. Als een asielaanvraag niet op tijd wordt afgehandeld, heeft de asielzoeker recht op een dwangsom. De bestuurlijke dwangsommen zijn afgeschaft, maar rechterlijke dwangsommen moet de IND nog wel uitkeren. En laten die dwangsommen nu juist het meest in de papieren lopen. Het gaat vaak om duizenden euro's en soms zelfs om tienduizenden euro's per asielzoeker. De SGP vindt het ongewenst dat asielzoekers met enorme bedragen profiteren van de malaise bij de IND. De dwangsom heeft een averechts effect, want de regeling brengt de IND nog verder in de problemen. Ook de aanvrager helpt het niet, want de tijd die gestoken moet worden in het afhandelen van de dwangsomaanvragen kan niet gestoken worden in het eerder beslissen op zijn of haar aanvraag. Deze asielfile kost de Staat inmiddels een fortuin. Met ons amendement maken wij daarom een einde aan deze dwangsomregeling.

Natuurlijk moet de asielzoeker wel een stok achter de deur houden om af te dwingen dat hij of zij zijn of haar beslissing tijdig krijgt. Daarom blijft de mogelijkheid behouden om naar de rechter te gaan, zodat die kan bepalen dat er voor een bepaalde termijn een beslissing moet worden genomen, maar dan wel zonder dwangsom. Aan de minister aanvullend de vraag hoeveel euro de IND de komende jaren verwacht uit te keren, mocht de rechterlijke dwangsom onverhoopt toch niet verdwijnen.

Voorzitter. Door het eindeloos doorprocederen in het asielsysteem is het asielsysteem verworden tot een juridisch moeras waarin we steeds verder dreigen weg te zinken. Wat de SGP betreft stoppen we met voortmodderen en stellen we hier paal en perk aan. Het hoger beroep zoals Nederland dat kent in asielzaken, is niet Europees verplicht. Daarom de vraag: hoe kijkt de minister naar het afschaffen dan wel beperken van de mogelijkheden voor hoger beroep? Welke voor- en nadelen ziet hij?

Voorzitter. Het Nederlandse asielbeleid is lang te ruim en te naïef geweest. Dat benadrukt de SGP al langer. Het is goed dat dit besef ook bij andere partijen steeds meer lijkt in te dalen. Deze wetten moeten ervoor zorgen dat die soepele wetgeving wordt aangescherpt, zodat ons land niet onnodig aantrekkelijker is ten opzichte van andere landen en de asielinstroom wordt teruggebracht. Er is meer nodig. We moeten voorkomen dat mensen de oversteek wagen en er moet meer grip komen op wie hier binnenkomt. Daarvoor moeten we inderdaad — het is door meerdere partijen gezegd — toe naar een fundamenteel ander asielbeleid, met aangepaste internationale en Europese verdragen, zodat die het grip krijgen op migratie niet langer in de weg zitten maar juist versterken.

Ik zou bijna zeggen: en nu vooruit! Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Meijeren van de fractie van Forum voor Democratie. Na hem zal ik schorsen voor het diner. Het woord is aan hem.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Het heeft even geduurd, maar vandaag bespreken we dan eindelijk de langverwachte asielwetten van het kabinet, aan ons gepresenteerd als "het strengste asielbeleid ooit". Het strengste asielbeleid ooit: dat klinkt ons natuurlijk als muziek in de oren. FVD waarschuwt immers al jarenlang voor de enorme gevaren en schadelijke effecten van de ongecontroleerde massa-immigratie waar ons land onder gebukt gaat. Van de gevolgen voor de veiligheid en de sociale cohesie tot de druk op de zorg, het onderwijs, de woningmarkt, de afbraak van het socialezekerheidsstelsel en noem maar op: alles en iedereen heeft eronder te lijden.

De ernst van deze problematiek valt niet langer te ontkennen of te bagatelliseren. Zelfs partijen die decennialang de massa-immigratie hebben gestimuleerd en gefaciliteerd, zijn tot het inzicht gekomen dat het huidige systeem onhoudbaar is geworden. Ik ga vandaag dan ook niet te veel woorden vuilmaken aan een analyse van het probleem. Inmiddels wordt het probleem immers door vrijwel alle partijen erkend. Ik ga dus direct door naar de door de regering voorgestelde oplossingen.

Dat zogenaamd "strengste asielbeleid ooit", waar we het vandaag over hebben, bestaat uit twee wetsvoorstellen: de Asielnoodmaatregelenwet en de Wet invoering tweestatusstelsel. Uiteraard heb ik beide voorstellen met veel belangstelling bestudeerd, ondanks dat ik op voorhand al wist, nog voordat ik ook maar één letter van de voorstellen gelezen had, dat deze wetsvoorstellen geen daadwerkelijke oplossing kunnen zijn voor het probleem van de ongecontroleerde massa-immigratie. De reden daarvoor is heel simpel. Nederland is geen soeverein land. Wij zijn niet bevoegd om ons eigen asielbeleid vorm te geven. Die bevoegdheid heeft Nederland in strijd met de uitdrukkelijke wil van het Nederlandse volk overgeheveld naar de EU. De EU maakt tegenwoordig een gemeenschappelijk asielbeleid voor alle lidstaten. Dat is opgenomen in diverse EU-richtlijnen. De Opvangrichtlijn, de Terugkeerrichtlijn, de Gezinsherenigingsrichtlijn, de Procedurerichtlijn, de Definitierichtlijn: allemaal richtlijnen van de EU die boven onze Grondwet staan en waar Nederland niet van mag afwijken. Deze EU-richtlijnen bevatten juridisch bindende verplichtingen voor Nederland. De EU verplicht ons om asielzoekers toegang te verlenen tot Nederland en om hun hier opvang te bieden. De EU verplicht ons om asielaanvragen in behandeling te nemen. De EU verplicht ons om verblijfsvergunningen te verstrekken aan asielzoekers die voldoen aan criteria die door de EU zijn vastgesteld. En het is ook de EU die ons verplicht om asielzoekers met een verblijfsvergunning toegang te geven tot zorg, onderwijs, huisvesting en onze sociale voorzieningen.

Dit is de kern van het probleem. Dit is waarom mensen van over de hele wereld massaal naar Nederland komen. Omdat ze weten: zodra ik mij meld aan de grens, word ik niet teruggestuurd maar met open armen ontvangen, krijg ik opvang aangeboden en kan ik asiel aanvragen, en zodra ik een verblijfsvergunning heb, krijg ik een huis en een uitkering en kan ik daarna ook nog eens de rest van mijn familie laten overkomen. Dit is de fundamentele structuur van het asielbeleid. Zolang daar niets aan verandert, zal de problematiek rondom de massa-immigratie nooit worden opgelost. En precies aan deze fundamentele structuur — dit is het asielstelsel — veranderen de asielwetten van het kabinet in de kern helemaal niets.

Wat veranderen de asielwetten dan wel? Oneerbiedig gezegd, meneer de voorzitter: het is geneuzel in de marge. Het kabinet heeft gekeken welke ruimte Nederland binnen de grenzen van het EU-recht nog heeft om hier en daar een en ander aan te scherpen. Maar die ruimte is zeer beperkt. Ik noem een paar voorbeelden. De EU verplicht ons om verblijfsvergunningen te verstrekken met een geldigheidsduur van ten minste drie jaar. In Nederland is dat momenteel vijf jaar. Het kabinet stelt nu dus voor om daar ook in Nederland drie jaar van te maken. Een ander voorbeeld. In Nederland geldt momenteel dat, indien het voornemen bestaat om een asielaanvraag af te wijzen, de asielzoeker in de gelegenheid gesteld moet worden om een schriftelijke zienswijze in te dienen voordat een definitief afwijzingsbesluit wordt genomen. Deze specifieke stap in de procedure is geen EU-verplichting. Het kabinet stelt dus voor om die te schrappen.

Nog een voorbeeld. In Nederland geldt momenteel in het kader van gezinshereniging dat asielzoekers ook partners met wie zij niet gehuwd zijn en meerderjarige kinderen kunnen laten overkomen. Op grond van het EU-recht hebben asielzoekers met een zogenaamde subsidiaire bescherming er uitsluitend recht op om leden van het kerngezin over te laten komen. Het kabinet stelt nu dus voor om ook in Nederland het recht op gezinshereniging voor deze groep te beperken tot het kerngezin. En zo nog een handjevol, hoofdzakelijk procedurele, aanpassingen met zeer beperkte beleidsmatige gevolgen, waarmee een beetje gerommeld wordt in de marge van de strikte kaders die de EU ons oplegt. Nederland is straks misschien niet meer het allerbraafste jongetje van de klas dat nog meer doet dan ons al wordt opgedragen, maar we blijven wel een heel braaf jongetje dat nergens tegen ingaat en precies doet wat van ons gevraagd wordt.

Al met al wordt het asielbeleid op deze manier een heel klein beetje strenger. En dat is natuurlijk prima; een heel klein beetje strenger is een heel klein beetje beter, dus FVD zal dan ook voor deze wetsvoorstellen stemmen. Maar het zet natuurlijk totaal geen zoden aan de dijk. Het zijn geen noodmaatregelen. Het leidt niet tot "het strengste asielbeleid ooit" en het is al zeker geen fundamentele koerswijziging. Zoals gezegd, wij kunnen die koers ook niet wijzigen, want die koers wordt bepaald in Brussel. Het is alsof we op een EU-trein zijn gestapt die in sneltreinvaart op een ravijn af raast. En wij zitten niet aan het stuurwiel, dus kijken we maar of we misschien een raampje open kunnen zetten om de snelheid iets te verminderen. Maar de koers blijft ongewijzigd.

Terwijl wat we zouden moeten doen, natuurlijk is zo snel mogelijk aan de noodrem trekken om de trein veilig te kunnen verlaten. Een nexit dus. Pas dan, en alleen dan, kunnen we doen wat noodzakelijk is. Alleen dan kunnen we permanente grenscontroles en een asielstop invoeren. Dat zijn noodmaatregelen. Dat is streng asielbeleid. Dat is een fundamentele koerswijziging. En alle partijen hier in dit huis die beweren dat dit ook mogelijk is binnen de EU, spreken niet de waarheid. Dat betekent ofwel dat ze slecht zijn geïnformeerd en nog niet de meest basale kennis over ons asielstelsel hebben, ofwel dat ze zelf ook heel goed begrijpen dat ze valse beloften doen, maar kiezers bewust zand in de ogen strooien voor electoraal gewin.

Ik zou alle partijen met stoere woorden over dat we weer zelf moeten bepalen wie we ons land binnenlaten, dat we weer zelf moeten bepalen wie hier mag blijven — ik kijk dan naar de PVV, maar ik heb dat vandaag ook de VVD horen zeggen — willen oproepen: zet die mooie woorden nou ook eens om in daden. Er is geen tijd te verliezen. We hebben niet de luxe om op ons gemak te gaan onderhandelen over een opt-out. Dat vergt een verdragswijziging, duurt vele jaren en is op voorhand al gedoemd te mislukken omdat alle EU-lidstaten daar akkoord mee moeten gaan. Gaat niet gebeuren. Wat we wel kunnen doen, vandaag nog, is toepassing geven aan artikel 50, eerste lid, van het EU-verdrag, door te besluiten ons uit de EU terug te trekken. Dan kunnen we bij wijze van spreken morgen weer de baas zijn over ons eigen land, over ons eigen asielbeleid, beginnen met het invoeren van permanente grenscontroles, een asielstop invoeren, en inzetten op vrijwillige remigratie van de mensen die hier nu al zijn, maar niet kunnen aarden.

Voorzitter. Het kan. Ons land valt nog te redden, maar dan moeten we snel handelen en de juiste stappen zetten. Het is schrijnend om te zien dat de politieke wil daarvoor ontbreekt. Daarom zitten we hier vandaag waarschijnlijk tot diep in de nacht te bakkeleien over schijnoplossingen voor de bühne. En zolang wij op deze manier blijven aanmodderen, is het niet de vraag of, maar wanneer Nederland volledig is omgevolkt. En FVD zal zich koste wat kost blijven inzetten om dit rampscenario te voorkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik schors tot 20.45 uur. Dan gaan we luisteren naar de bewindspersonen.

De vergadering wordt van 19.41 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen. Tien interrupties in deze termijn. Ik geef graag het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik ben blij dat ik vandaag met uw Kamer van gedachten kan wisselen over deze twee uitermate belangrijke wetsvoorstellen, zodat we nu kunnen doorpakken op dit belangrijke onderwerp. Zoals u weet, sta ik hier vandaag voor de Asielnoodmaatregelenwet. Voor mij staat voorop dat de instroom van asielzoekers omlaag moet. De huidige instroom zorgt voor een te grote druk op de woningmarkt, het onderwijs, de zorg, de asielketen en de asielopvang. We moeten weer grip krijgen op migratie, ook om het broodnodige maatschappelijke draagvlak voor het asielbeleid te behouden. Alleen met een lagere instroom kunnen we ervoor zorgen dat wie hier in Nederland komt, ook meedoet en onze vrije waarden ondersteunt.

De Asielnoodmaatregelenwet bevat een breed pakket van maatregelen om meer grip te krijgen op migratie. De duur van de tijdelijke verblijfsvergunning wordt verkort, de permanente verblijfsvergunning asiel wordt afgeschaft, de mogelijkheden tot ongewenstverklaring worden verruimd, de nareismogelijkheden worden beperkt en er worden maatregelen genomen om asielaanvragen, met name de herhaalde aanvragen, efficiënter te behandelen. Deze maatregelen zijn stuk voor stuk hard nodig. De urgentie van de problematiek maakt het noodzakelijk om snel en vooruitlopend op het Asiel- en Migratiepact deze maatregelen te nemen. Er zijn gegronde redenen — ik kom daar zo meteen nog wat uitgebreider op terug — om te verwachten dat de maatregelen ervoor zorgen dat er minder mensen naar Nederland zullen komen. Ik acht de maatregelen ook uitvoerbaar en in overeenstemming met de Grondwet, het Europees recht en de mensenrechtenverdragen.

Over al deze belangrijke aspecten ga ik graag met u het gesprek aan. Ik doe dat in de volgende blokjes. Ik begin met alle vragen die zijn gesteld over de asielnoodmaatregelen zelf, zoals ze in de wet staan. In het tweede blokje ga ik in op de uitvoerbaarheid. Het derde blokje zal gaan over de inwerkingtreding en de verhouding tot het pact. Dat doe ik alleen voor mijn deel van de wet. Minister Keijzer zal voor haar wet ingaan op de invoering en inwerkingtreding. Ik eindig met een kopje overig.

De voorzitter:

We hebben ook nogal wat amendementjes.

Minister Van Weel:

Daar gaan we aan het einde van ons beider eerste termijn op in. Dan doen we alle amendementen in één keer.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Podt (D66):

Even een praktische vraag hierover. Er zijn vragen gesteld over de Asielnoodmaatregelenwet en over de tweestatuswet. Ik heb zelf ook wat meer algemene vragen gesteld. Ik ben daar volgens mij niet de enige in geweest. Ik weet dat meneer Van Nispen dat bijvoorbeeld ook heeft gedaan. Waar komen die vragen terecht? Dan weten we waar we moeten zijn.

Minister Van Weel:

Het ligt eraan op welk onderwerp die algemene vragen zien. Ik kan u wel vertellen dat er natuurlijk één punt van overlap in beide wetten zit: het kerngezin. Dat raakt aan de nareis. Dat onderwerp zal volledig door minister Keijzer worden behandeld. Dat is de enige materiële overlap die er is in de wet. Natuurlijk zullen wij beiden het hebben over de verwachte effectiviteit van de maatregelen uit beide wetten, maar dat doen we dan elk vanuit ons eigen perspectief.

Dat brengt mij meteen bij het eerste blokje: de maatregelen. Dat begint met zo'n algemene vraag — de heer Ceder en anderen stelden die — namelijk: zijn een aantal van deze maatregelen niet symbolisch? Kunnen de bewindspersonen motiveren waarom de instroom hierdoor afneemt? Kunnen ze dat per maatregel in kaart brengen? Hoe gaan we dat meten? Anderen vroegen: hangt u daar een streefgetal aan vast? Zij wezen op commentaar van een aantal consultatiepartners die zeiden: wij kunnen niet hard genoeg onderbouwen dat de instroom hierdoor naar beneden gaat.

Ik kan daar vanavond geen wiskundige exercitie van maken. We kunnen niet van alle maatregelen die in deze wet staan, per maatregel zeggen: dit heeft een zodanig effect op zoveel mensen die er daardoor voor kiezen om niet naar Nederland te komen. Het gaat nu juist om het pakket van maatregelen. Het gaat erom dat we met al die verschillende draaiknoppen die we hebben, gekeken hebben naar waar wij ons strikter kunnen houden aan wat echt van ons gevraagd wordt, op basis van de verdragen, op basis van het Europees recht en binnen de grenzen van de Grondwet, om te zorgen dat wij ten opzichte van de landen om ons heen niet gunstig afsteken. Natuurlijk is niet voor elke vluchteling alleen maar bepalend welke voorwaarden er verbonden zijn aan verblijfsvergunningen, aan nareismogelijkheden, aan de wijze van behandeling van asielverzoeken, maar de optelsom daarvan maakt wel degelijk een impact.

Ik geloof echt dat wij, door het complete pakket over de breedte te versoberen, meer in lijn te brengen met de landen om ons heen, de aanzuigende werking die een soepel asielbeleid kan hebben echt kunnen beïnvloeden. Ja, daar noem ik toch ook Zweden als voorbeeld. Zweden was een land met een van de hoogste immigratiecijfers in 2015. We weten allemaal hoe dat daar toen liep. Een combinatie van maatregelen die ze hebben genomen — nogmaals, dat is niet een-op-een vergelijkbaar met het pakket dat we hier bespreken — heeft er wel degelijk voor gezorgd dat de instroom significant omlaag is gegaan.

Zoals ik al zei, is dat geen wiskundige wetmatigheid, maar ik heb wel het zeer sterke gevoel dat het inpassen van al deze maatregelen ervoor zorgt dat het efficiënter wordt, sneller wordt, meer behapbaar wordt en ook een effect zal hebben op diegenen die wel degelijk kijken naar waar ze eigenlijk terechtkomen, hoe groot de kans is dat ze daar permanent mogen blijven, hoe snel ze dan dat paspoort hebben en hoe snel hun gezin en in welke omvang naar dat land mag komen. Natuurlijk zijn dit factoren die vluchtelingen meewegen. Dat zou ik als vluchteling zelf namelijk ook doen.

Laat ik beginnen met de voornemenprocedure als eerste concrete procedure. Velen van u wezen erop dat het afschaffen van die voornemenprocedure een langgekoesterde wens van de IND is. Sommigen vroegen of dit niet leidt tot een verzwaring van het beslag op de rechtspraak. De bedoeling is dat dat op termijn niet het geval is. Hiermee halen we een bewerkelijke stap uit het proces van de IND, waarin er eigenlijk twee keer een beschikking moet worden geschreven, namelijk eenmaal om die voor te leggen aan de asielzoeker wiens verzoek wordt afgewezen en daarna moet er een beschikking worden geschreven waarin het commentaar verwerkt is. Dat maakt deze procedure lang en dat proberen we hiermee weg te nemen.

Dat neemt niet weg dat de besluiten natuurlijk wel de zorgvuldigheidstoets zullen moeten doorstaan. Dat betekent dat er wel gekeken zal moeten worden of het besluit standhoudt en of verwacht wordt dat dit ook in hoger beroep voor een rechtbank het geval is. Men vroeg hoe we die check gaan inrichten. De IND gaat onder andere, voordat iets ter zitting zal worden geplaatst, kijken of alle goede stappen zijn doorlopen, het dossier volledig is en of verwacht wordt dat er een goede kans is om dit verdedigbaar voor te leggen, zodat de rechtbank niet onnodig wordt belast met dit voornemen.

De heer Bontenbal vroeg: wijken we daarmee af van het bestuursrecht, zoals we dat hier hanteren? Ja, dat doen we in zekere zin. De algemeen geldende regel in de Algemene wet bestuursrecht is om deze bezwaarprocedure te hebben, maar dat is niet de enige regeling waarbij we ervan afwijken. Ik noem bijvoorbeeld de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding bij het afkondigen van een inreisverbod. Er zijn meerdere voorbeelden te noemen waarbij daarvan wordt afgeweken. In die zin is het geen wet van Meden en Perzen, maar een uitzondering die wel degelijk gemaakt kan worden, ook binnen onze Algemene wet bestuursrecht. Die voorneemprocedure volgt verder ook niet uit de Europese asielwetgeving of jurisprudentie van het Europees Hof. In die zin is het dus echt een nationale aangelegenheid.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben steeds zo gefascineerd door dat continue gebruik van het voorbeeld uit Zweden. Het klinkt natuurlijk heel leuk, maar de eigen wetgevingstoets van het ministerie van deze minister heeft gezegd dat de vergelijking met Zweden niet overtuigend is. Zweden kende voorheen een veel ruimer toelatingsbeleid dan Nederland. In 2015 werden volgens Eurostat in Zweden meer dan zes keer zo veel aanvragen gedaan als in Nederland. De uitgangssituatie is daarom gewoon niet vergelijkbaar. Dan vind ik het zo raar, en een beetje flauw eerlijk gezegd, dat we dat dan toch op die manier moeten proberen te onderbouwen, want dat klopt gewoon niet.

Minister Van Weel:

Het is niet aan mij om hier vragen te stellen, maar als ik dat zou doen, is de vraag: wat is er dan veranderd waardoor de instroom in Zweden zo drastisch naar beneden is gegaan? Ik kan u die vraag niet stellen, maar als je dat vraagt, ook aan Zweden zelf, dan is het de combinatie geweest van maatregelen die men heeft genomen. Die heeft geleid tot een lagere instroom. Zoals ik zei, zijn de maatregelen niet een-op-een vergelijkbaar. Ik snap dat de wetgevingsjuristen zeggen dat je dat niet in een wiskundige matrix naast elkaar kunt zetten. Dat neemt niet weg dat ik wel degelijk een verband zie tussen een strenger asielbeleid en een lagere instroom.

Mevrouw Podt (D66):

Zo makkelijk is het niet. We moeten niet net doen of dat wel zo is. Het punt is dat Zweden zo'n hoge instroom had dat het als land niet vergelijkbaar is met Nederland. Nederland zit nu onder het gemiddelde van het aantal aanvragen in Engeland. Nederland is niet aantrekkelijker dan andere landen. We hebben geen enkele reden om dat aan te nemen. Het zal best zo zijn dat Zweden wat maatregelen heeft genomen, maar dat zijn niet dezelfde maatregelen als waar wij het vandaag over hebben. Bovendien was de uitgangssituatie fundamenteel verschillend. Ik denk dat we dan ook met elkaar eerlijk moeten zijn en moeten zeggen: we hopen dat het wat doet. Maar de Raad van State, politie, DT&V, weet ik veel, al die organisaties zeggen: we hebben geen enkele reden om aan te nemen dat het zo is. Ik vind het niet helemaal eerlijk om er dan lukraak voorbeelden bij te halen.

Minister Van Weel:

Ik vind het geen lukraak voorbeeld. Het feit dat je iets niet wiskundig tot achter de komma kunt uitrekenen, doet niets af aan de algemene waarheid dat het minder aantrekkelijk maken van je asielprocedures en van de voorzieningen die je hebt, wel degelijk meespeelt in de afweging die mensen op het moment dat ze binnen de EU komen, maken in welk land ze uiteindelijk eindigen. Anders zou Italië veel meer asielaanvragen krijgen dan Nederland. En toch krijgen wij er verhoudingsgewijs meer.

De heer Van Nispen (SP):

De minister was bij het afschaffen van de voornemenprocedure, waarmee je de bezwaarfase ertussenuit haalt. Als er dan fouten zitten in zo'n inwilliging, of het zal juist de afwijzing zijn, dan komt het allemaal in volle omvang op het bordje van de rechtspraak terecht. Ik denk dat de minister veel kan zeggen qua gevoel dat het tot een vermindering van het aantal asielzoekers zal leiden, wat ik niet zo heel sterk vind in dit verband, maar vooruit, maar ik denk niet dat je kunt zeggen dat er een aanzuigende werking zal uitgaan van het bestaan van de voornemenprocedure in Nederland. Dus dat de asielzoekers, als je van plan bent om het af te wijzen, massaal zeggen: dat is mooi, dan kunnen we mooi naar Nederland, want daar hebben ze tenminste een voornemenprocedure. Zo zal het denk ik niet gaan.

Maar het gaat natuurlijk om de zorgvuldigheid van de procedure, het recht op een eerlijk proces en het voorkomen van al die problemen en dossiers waarin fouten zitten. Ik verwijs toch nog even naar het toeslagenschandaal waar we dat ook hebben gezien: onvolledige dossiers op het bordje van de rechtspraak, met alle gevolgen van dien. Hoe gaan we voorkomen dat het afschaffen van de voornemenprocedure, dus bam, meteen een besluit, waartegen mensen in beroep moeten bij de rechter, leidt tot onzorgvuldigheid, met alle gevolgen van dien?

Minister Van Weel:

Natuurlijk moet zorgvuldigheid vooropstaan bij het opstellen van de dossiers. Daar zal de IND ook naar gaan kijken: hoe kunnen we die kwaliteitseisen inbouwen in het proces zelf? Maar dat wil niet zeggen dat je daarvoor een voornemenprocedure nodig hebt. Nogmaals, wij zijn het enige land in de EU dat werkt met een voornemenprocedure. U heeft gelijk, de voornemenprocedure zal misschien niet in de brochure staan als een van de redenen om hierheen te komen. Maar we zien wel dat het een enorm tijdbeslag legt op de IND. En dat is logisch. Ik snap dat, want mensen die weten dat ze een dergelijk besluit kunnen verwachten, zullen alles doen om tegen dat besluit bezwaar te maken. Dat snap ik. Dat maakt die hele voornemenprocedure in deze situatie erg complex. Die zorgvuldigheid moeten we bewaren, maar we moeten ook zorgen dat we de IND in deze fase ontlasten. Dat doen we met het afschaffen van de voornemenprocedure.

De heer Van Nispen (SP):

Nogmaals, ik begrijp echt wel dat het een ontlasting is voor de IND, maar het is een regelrechte belasting voor de rechtspraak en de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, omdat het zal leiden tot meer zaken. Overigens zal de IND ook meer tijd kwijt zijn bij het aan de voorkant volledig maken van die dossiers, als je dat al voor de voornemenprocedure met behoud van zorgvuldigheid doet, zoals de minister hier beweert.

Maar ik wil de minister ook vragen om het in het hele plaatje te zien: een cumulatie van maatregelen die de rechtsbescherming aan het afkalven zijn. Er waren al maatregelen: de bezuinigingen op VluchtelingenWerk. Er komen maatregelen: het afschaffen van de advocaat en van hoger beroep. Ook in het Europese Asiel- en Migratiepact zitten heftige beperkingen van de rechtsbijstand, waar de minister een gedelegeerde bevoegdheid heeft om naar believen te zeggen: hier wel een advocaat bij en hier niet. Ik hoop dat de minister snapt dat ik me daar hele grote zorgen over maak. Ik wil echt aan de minister vragen om dat totaalplaatje te zien en niet alleen het afschaffen van de voornemenprocedure. Als de minister dit allemaal van plan is, hoe gaat hij dan zorgen voor behoud van rechtsbescherming en het recht op toegang tot het recht en op een eerlijke procedure, met hoor en wederhoor en alle zorgvuldigheid die daarbij komt kijken?

Minister Van Weel:

Er wordt een enorme metavraag opgehangen aan het afschaffen van de voornemenprocedure. Natuurlijk ben ik volledig verantwoordelijk voor het uiteindelijk beschouwen van die balans en om ervoor te zorgen dat mensen adequate rechtsbescherming hebben. Maar ik heb het nu over het afschaffen van de voornemenprocedure. Daarmee komen we wat mij betreft niet bij een kantelpunt waarbij we alles uitkleden. Nee, hiermee creëren we naar mijn mening echt efficiëntie in het proces en blijft de toegang tot de rechter nog steeds gewoon openstaan. Daar wordt niets aan afgedaan.

De heer Van Nispen (SP):

Een punt van orde, heel kort. Ik begrijp dat de minister zegt dat het een metavraag is en dat hij het enkel over de voornemenprocedure heeft. Maar ik heb deze vraag in mijn bijdrage gesteld. Ik heb gezegd dat het wel degelijk gaat om de cumulatie van het afkalven van de rechtsbescherming. Ik laat dit nu lopen, maar ik vind het wel belangrijk dat ook dit soort vragen beantwoord worden en niet kleiner worden gemaakt dan ze in werkelijkheid zijn. Het is echt een heel serieus punt.

Minister Van Weel:

Ik zeg niet dat ik afkalving van de rechtsbescherming geen serieus punt vind. Als ik zou vinden dat de cumulatie van alle maatregelen die wij nemen, zou leiden tot een onacceptabele afkalving van de rechtsbescherming, dan zou ik geen knip voor de neus waard zijn als ik me dat als minister van Justitie en Veiligheid laat voorleggen. Maar dat vind ik dus niet. Dat lees ik ook niet in de adviezen die ik krijg. We kunnen daarover van mening verschillen, maar dat is hoe ik het zie. Ik wil u wel een antwoord geven op uw vraag, maar ik apprecieer de situatie net iets anders dan u.

Dan kom ik bij de maatregel "afschaffen van de asielvergunning voor onbepaalde tijd". We hebben een lange discussie gehad over de vraag of dit in overeenstemming is met het Europees recht. Moeten we hier sowieso vanaf, of zijn er landen die nog steeds wel voor onbepaalde tijd vergunningen uitdelen? Hoe zit dat? Daar hangt mee samen of mensen kunnen naturaliseren en hoe dat gebeurt. Daar kom ik in dit blokje op.

Volgens de Europese jurisprudentie — dat wordt ook in de Kwalificatierichtlijn vastgelegd — kun je niet meer een asielvergunning voor onbepaalde tijd afgeven. Dat is namelijk strijdig bevonden met het idee van asiel, namelijk dat het een tijdelijke voorziening is. In die zin moeten wij af van een asielvergunning voor onbepaalde tijd, zoals wij die hebben. Dat is verwerkt in deze noodmaatregelenwet, maar dat zit ook in de implementatie van het Asiel- en Migratiepact.

Zijn er landen die op een andere wijze een vergunning van onbepaalde tijd aan mensen geven, niet zijnde een asielvergunning? Ongetwijfeld zijn die landen er, maar dat is niet de keuze die wij maken. Wij kiezen ervoor om strikt het EU Asiel- en Migratiepact te volgen en dus te blijven kiezen voor een vergunning voor bepaalde tijd, met herhaalde tijd. Doet dat wat met de integratie van mensen? Ik denk het niet, want de andere wegen tot naturalisatie staan nog steeds open. De Europese vergunning voor langdurig ingezetene werd al genoemd. We hebben naturalisatietermijnen, waarvan we in het regeerprogramma hebben gezegd dat we die willen oprekken van vijf naar tien jaar. Die blijven openstaan. Daar is ook geen inkomensvereiste voor. In die zin is het perspectief niet anders, maar de route ernaartoe via de asielvergunning voor onbepaalde tijd komt te vervallen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Begrijp ik nou goed dat de minister inmiddels toegeeft dat ook onder de Kwalificatierichtlijn de vergunning voor onbepaalde tijd, die nationaal is, gewoon zou kunnen?

Minister Van Weel:

Nee, dan leest u mijn woorden net anders. De asielvergunning voor onbepaalde tijd kan niet. Dat is wat wij hier nu hebben. Wij hebben een asielvergunning voor bepaalde tijd en een asielvergunning voor onbepaalde tijd. Dat laatste mag niet. Daar moeten we vanaf.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Is de minister ervan op de hoogte dat heel veel juristen iets anders beweren? Ik hoor het graag van de minister als ik verkeerd geïnformeerd ben, maar ik heb begrepen dat je de asielstatus inderdaad moet intrekken. Dat zegt echter nog niets over de vergunning. Ik begreep dat juist een land als Frankrijk, dat een andere bepaling heeft, bij de onderhandelingen in Brussel erop stond dat dit nationaal geregeld kan worden. Zou de minister in ieder geval kunnen toezeggen om dit nog één keer te checken, zodat we het zeker weten?

Minister Van Weel:

Ik heb het gecheckt en dat heb ik net verteld, maar u was niet in de zaal toen ik begon met de beantwoording op dit onderwerp. Wat ik heb gezegd, is dat de asielvergunning voor onbepaalde tijd moet komen te vervallen. Dat is wat wij hier in Nederland hebben. Dat is wat deze mensen nu krijgen. Bij verlenging krijgen ze een asielvergunning voor onbepaalde tijd. Dat mag niet meer. Punt.

Wat je als land natuurlijk wel mag doen, is iedereen die jij wil tot Nederlander maken. Daar staat verder geen EU-wetgeving aan in de weg. Er zijn landen die zeggen: ik geef gewoon een reguliere langdurige verblijfsvergunning als mensen hier inmiddels twee, drie, tien of vijftien jaar zijn. Dat is een nationale keuze. Die keuze maken wij niet. Wij kiezen ervoor om de vergunning voor onbepaalde tijd in lijn te brengen met het EU-Migratiepact. Verder bestaan gewoon de naturalisatiewegen zoals we die hier in Nederland kennen, ofwel via de vergunning voor EU-langdurig ingezetenen, ofwel via de naturalisatie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nog één keer. Ik was in de zaal, maar toevallig achterin. Als Nederland zou willen, zou je dan nog steeds een onbeperkte verblijfsvergunning kunnen afgeven. Klopt dat?

Minister Van Weel:

Je bent als land vrij om mensen verblijfsvergunningen te geven. Maar we hebben het hier over asiel. Je kunt mensen niet voor onbepaalde tijd asielvergunningen geven. U moet zich afvragen: op het moment dat je geen asielvergunning meer hebt, zouden dan niet dezelfde regels moeten gelden als voor ieder ander die ons land binnenwandelt en daar graag zou willen wonen? Dat is hoe het is. Zo niet, dan blijft de asielbescherming gelden, met een verlenging om de drie jaar zolang dat nodig is. Als die vervalt, gelden voor mensen dezelfde regels als voor ieder ander die hier komt migreren en die uiteindelijk wil naturaliseren. Ik zie daarin dus geen rem op de integratie. Dat was een van de vragen die werd gesteld.

Leidt dat dan tot een grotere groep herbeoordelingen dan nu? In theorie op termijn wel, maar dat is niet direct te relateren aan de groepen mensen of aan het feit dat je blijft werken met tijdelijke verlenging. De tijdelijke verlenging van drie jaar — we gaan van vijf naar drie jaar en blijven dat verlengen — is eigenlijk een vrij technische roll-over. Het kost de IND niet heel veel moeite om elke keer die driejarenstatus te verlengen. De uitstraling van de overgang van vijf naar drie jaar is dan ook vooral om te laten zien dat het gaat om een tijdelijk verblijf, zolang dat nodig is op basis van de asielnoodzaak. Dat is wat die regeling probeert uit te leggen.

Het kost dus niet heel veel werkzaamheden van de IND, tenzij je natuurlijk op een gegeven moment, na een periode van zes jaar — ik noem maar wat — een volledig andere situatie krijgt in het land van herkomst van mensen, of er iets verandert in de status van mensen, namelijk doordat zij bepaalde delicten hebben begaan waardoor je de vergunning zou kunnen intrekken. Dat is met onbepaalde tijd moeilijker dan met bepaalde tijd. Dat zou een extra werkbelasting opleveren. Als de situatie voor een heel land verandert zou je nu zeggen: daarvoor geldt nu onbepaalde tijd en daar kunnen we nooit meer wat mee doen. Daar kun je in de toekomst dus wel wat mee doen. Dat zal dan inderdaad een caseload opleveren. Maar dat is nu niet anders bij mensen die hier zijn, voor wie nu bepaalde tijd geldt en bij wie er iets verandert in het land, zoals dat recent in Syrië is gebeurd.

Dan kom ik op de vragen die gesteld zijn over de ongewenstverklaring. Ik moet eerlijk zeggen dat dit een van de moeilijkst uit te leggen maatregelen uit het gehele pakket is. Dat bleek ook wel in de gesprekken die ik met enkelen van u buiten dit debat heb gehad. Ik denk dat ik inmiddels een poging kan wagen om te proberen het in begrijpelijke taal over het voetlicht te brengen. De ongewenstverklaring zit al langer in onze wet. Die was bedoeld om mensen die criminele feiten begaan ongewenst te kunnen verklaren en ze daarmee te kunnen dwingen het land te verlaten. Als ze dat niet doen, kunnen ze worden vastgezet en bestraft. We hebben er in het regeerprogramma voor gekozen om illegaliteit in algemene zin in deze regeerperiode niet strafbaar te stellen. Dat doen we dus ook niet.

Dat is ook meteen mijn antwoord op de bezwaren die bijvoorbeeld kwamen van de politie en de andere diensten. Die zeiden: mensen verdwijnen in de illegaliteit en raken onder de radar; we zijn ze kwijt. Dit zijn de mensen die we eigenlijk juist heel graag onder de radar zien verdwijnen, maar die dat niet doen. Het gaat hier om de groep die structureel overlast veroorzaakt, maar op een niveau dat je net niet komt aan de zware eisen voor een zwaar inreisverbod, waarbij iemand een structureel gevaar voor de openbare orde is.

In de Europese jurisprudentie is de lat voor het zware inreisverbod steeds hoger komen te liggen. Daardoor kun je dat inreisverbod nauwelijks meer opleggen aan deze "normale" criminele asielzoekers, omdat wij niet hard kunnen maken dat er acuut gevaar is voor de nationale veiligheid of de openbare orde. Dat repareren we nu door de ongewenstverklaring weer van toepassing te verklaren op deze groep mensen.

Het idee daarbij is tweeledig. Ten eerste laat je zien dat dit soort gedrag daadwerkelijk bestraft wordt en dat je daarvoor vast kunt komen te zitten. Ten tweede hopen we dat het ook een afschrikwekkende werking heeft, zodat de mensen hier niet komen om criminele activiteiten te plannen, omdat ze weten dat ze dan subiet in het gevang belanden en weer uitgezet kunnen worden. Dat is de gedachte achter deze reparatie.

De heer Bontenbal (CDA):

Klopt het dat dit een reparatie is van een situatie die eerder al bestond? We keren terug naar een oude situatie, als ik het goed begrijp.

Minister Van Weel:

Ja. Bij de komst van het Vreemdelingenbesluit 2000 dachten wij: wij hebben dit niet meer nodig, want het zware inreisverbod uit de Terugkeerrichtlijn helpt ons wel. We zien nu dat dit tekortschiet en dat dit niet hetzelfde doet als wat de ongewenstverklaring voorheen wel voor ons deed. Dat repareren we hiermee.

Ik raakte net, bij mijn opmerkingen over het afschaffen van de onbepaalde tijd, al even aan het terugbrengen van de termijn voor de tijdelijke asielvergunning van vijf jaar naar drie jaar. Voor de werkzaamheden heeft dat weinig effect, zoals ik al zei, omdat het een vrij technische roll-over is voor de IND, waar ze niet heel veel werk aan heeft. Ik zei ook al dat het materieel niet heel veel effect heeft, anders dan dat het het tijdelijke karakter van het asiel benadrukt. Het geeft aan dat het idee is dat mensen hier verblijven zolang ze de asielstatus ook echt nodig hebben, en ook om de termijn in lijn te brengen met die in een aantal landen om ons heen.

Er werden landen genoemd die langere termijnen hanteren. Heel veel van die landen hebben het tweestatusstelsel. Die hanteren dan weer een heel korte termijn voor de subsidiair beschermden. Wij kiezen ervoor om de termijnen gelijk te trekken, ook weer om het gemak van de uitvoering. Wij hebben de termijn dus teruggebracht van vijf jaar naar drie jaar. Dat is in lijn met wat wij om ons heen zien.

Nogmaals, het heeft geen gevolgen voor de bescherming die mensen genieten, noch voor de werklast van de IND. Wij voorzien dat het ook geen gevolgen heeft voor de beroepszaken omdat er, zolang er niets verandert in de situatie van de betrokkene of in de situatie in het land waar hij vandaan komt, ook geen aanleiding is om de status te veranderen bij die roll-over na drie jaar. Dan is er dus ook geen aanleiding om daartegen in beroep te gaan.

De heer Bontenbal merkte op dat het Migratiepact voorschrijft dat de gegevens van de asielaanvraag na tien jaar moeten worden vernietigd, wat grote impact kan hebben op mensen die na tien jaar nog steeds geen permanente vergunning hebben. Wij hebben in de nota naar aanleiding van het verslag geschreven dat we nog niet weten hoe wij hiermee zullen omgaan. Wij bekijken op dit moment hoe we de huidige bewaartermijnen met dit voorschrift in overeenstemming kunnen brengen. We bekijken ook wat de consequenties zijn voor mogelijke vervolgprocedures, bijvoorbeeld de intrekkingsprocedure die je zou willen voeren. Het streven daarbij is natuurlijk om de naleving van deze bepalingen in het Migratiepact zo in te richten dat het door Utrecht geschetste probleem zich niet kan voordoen. Dat is echter geen eenvoudige puzzel. Daar beraden we ons nog op. Dat heeft weinig impact voor wat er nu in deze wet staat, maar het is wel degelijk een terecht punt.

Ik merk wel op dat de bewaartermijn pas gaat lopen nadat er een definitieve beslissing is genomen, dus aan het einde van het traject. Als je daar dan nog tien jaar bij optelt, dan denk ik dat het aantal gevallen waarin je die informatie uit het begin nodig zou hebben voor een herbeoordeling gering is. Maar nogmaals, dat moeten we meenemen bij de implementatie van het Migratiepact.

De heer Bontenbal (CDA):

Het kan dus ook zijn dat er niet een oplossing wordt gevonden. Of ben ik dan te pessimistisch? Het is wel echt een issue en er is nog geen oplossing gevonden. Als die er was geweest, had u of hadden uw tamelijk briljante ambtenaren wel iets bedacht.

Minister Van Weel:

We hebben de tijd genomen die we nog hebben om deze puzzel mee te nemen in de uitvoeringswet van het Migratiepact, want daar moeten we hier een oplossing voor hebben. Die is op dit moment in consultatie. Tegen de tijd dat we toekomen aan de behandeling daarvan, hopen we hier een sluitende oplossing te kunnen geven.

De heer Boomsma vroeg: bij welke strafmaat kunnen we overgaan tot de ongewenstverklaring? En hoe kijken we naar de suggestie van de Raad van State om de strafbaarstelling van verblijf te verwerken in het inreisverbod van vijf jaar? De gronden voor het opleggen van een ongewenstverklaring worden uiteengezet in artikel 67 van de Vreemdelingenwet 2000. Een ongewenstverklaring, zoals ik net zei, wordt opgelegd vanwege de openbare orde. De misdrijven die er onderdeel van zijn, betreffen misdrijven met een maximale straf van drie jaar of meer. Dat is daar dus de drempel voor. Dat klinkt heel zwaar, maar het kan ook gewoon om diefstal of openlijke geweldpleging gaan. Dan haal je die drempel in veel gevallen al. Het gaat namelijk om een misdrijf en niet daadwerkelijk om de straf die is opgelegd.

Voor ons is de suggestie van de Raad van State niet zonder meer duidelijk. De reden voor de wijziging van de ongewenstverklaring is dat de nationale bevoegdheid werd ingeperkt door de jurisprudentie die we zagen ontstaan, omdat de ongewenstverklaring bij de implementatie van de terugkeerlijn is ingevlochten bij dat inreisverbod. Dat leidt tot de problemen die ik net noemde. Door de ongewenstverklaring er weer naast te plaatsen, wordt het nationale karakter hiervan onderstreept en kunnen wij op het moment dat de Terugkeerrichtlijn ons geen handvatten meer geeft wel met nationale middelen toch een extra stap nemen. In die zin denk ik dat we hiermee meer kunnen dan wat de Raad van State zegt, maar de suggestie die ze hebben om bij het zwaar inreisverbod aan te sluiten waar dat kan, zullen we wel betrekken bij de verdere uitwerking van de invoering.

De heer Van Nispen en het punt van de herhaalde aanvragen en de beperkingen die we daarop stellen. Een aantal van u heeft daar ook vragen over gesteld. Een van de vragen van de heer Van Nispen was: hoe kunnen we volgen dat de IND het beleid inzake het voorkomen van herhaalde aanvragen redelijk uitvoert? Dit om te voorkomen dat een vreemdeling het land wordt uitgezet, omdat hij niet de relevante feiten op tafel heeft gelegd, of met een staking van de NS te maken had, of toevallig een keer in de file stond? Een terecht punt, zou ik willen zeggen.

De mensen die niet op gehoor verschijnen, hebben getekend voor de ontvangst van de uitnodiging voor gehoor. Die wordt ook aan hun advocaat toegezonden. Daarbij wordt de vreemdeling ook nadrukkelijk gewezen op het belang van dat gehoor en de gevolgen die hij ondervindt als hij zonder reden niet verschijnt. Maar, als iemand niet verschijnt, kan hij zich altijd binnen een redelijke tijd melden bij de IND en dan zal worden gekeken naar de reden waarom iemand niet is verschenen. Daar zal natuurlijk met coulance naar worden gekeken. Dat heeft de IND al eerder gedaan in een pilot die ze hebben gedraaid. Zonder deze wet kon die pilot geen doorgang meer vinden, maar de werkbaarheid van de pilot werd wel degelijk als een toegevoegde waarde gezien. Dus het enkel vaststaan in het verkeer zal echt geen reden zijn voor het afwijzen van een verzoek of het niet honoreren daarvan. Daar zit coulance in en daar zit beleid op.

Een vraag van mevrouw Piri is: kan de minister voorbeelden geven van feiten en omstandigheden die de toets "kun je wel of niet een nieuw verzoek indienen" zouden doorstaan? De toets is op twee punten verscherpt. Eén. De nieuwe feiten moeten de kans op asiel "aanzienlijk groter" maken. Dat zijn de twee woorden die er het meest toe doen. Dat is dus niet het geval als de nieuwe feiten weinig afwijken van wat al eerder in de procedure is aangevoerd en beoordeeld. Denk bijvoorbeeld aan een kleine wijziging in de veiligheidssituatie in het land van herkomst. Nieuw bewijsmateriaal dat het eerder aangevoerde asielrelaas ondersteunt, kan wel leiden tot het oordeel dat de nieuwe feiten de kans op asiel aanzienlijk groter maakt. Denk bijvoorbeeld aan een arrestatiebevel, waaruit blijkt dat iemand in zijn land strafrechtelijk wordt gezocht. Dan moet de aanvraag wel opnieuw worden beoordeeld. Dat zijn twee voorbeelden van waar het wel en niet relevant is.

De tweede aanscherping ziet op nieuwe feiten die ook al in de eerdere procedure hadden kunnen worden aangevoerd en dat er wordt beoordeeld of dat verwijtbaar niet is gedaan. Er is sprake van verwijtbaarheid als een vreemdeling pas bij gelegenheid van een herhaalde aanvraag documenten overlegt die hij al in zijn bezit had tijdens de eerste procedure en niet kan uitleggen waarom hij die niet toen al heeft overlegd. In dit voorbeeld is er geen sprake van verwijtbaarheid in de situatie dat de vreemdeling niet op de hoogte was van het bestaan van een relevant document of dat hij er buiten zijn schuld destijds niet in is geslaagd om dat document in zijn bezit te krijgen.

Ik noemde net dat arrestatiebevel. Het kan best zijn dat de persoon daar wel weet van had, maar daar niet de beschikking over heeft kunnen krijgen voor zijn aanvraag. Als hij dat op een later moment wel heeft, dan zijn dat nieuwe feiten die inderdaad daadwerkelijk niet verwijtbaar zijn en de kans op een nieuwe aanvraag aanzienlijk groter maken. Dat soort gevallen moet je natuurlijk altijd bekijken. We moeten ook altijd beoordelen, en dat zal de IND dan ook doen, of het niet-ontvankelijk verklaren ertoe leidt dat een vreemdeling bij terugkeer te maken krijgt met vervolging of ernstige schade, want ook in dat geval blijft deze niet-ontvankelijkheidsverklaring buiten werking. We gaan mensen, verwijtbaar of niet, niet terugsturen en hun leven in gevaar brengen, op het moment dat daar sprake van zou zijn. Die waarborg blijft dus intact.

Ik had het al over de file. Andere voorbeelden zijn aanrijdingen, ziekte en overlijden van een familielid. Ik denk dat de lijst oneindig is. We moeten dit in redelijkheid bezien, maar het zal niet licht gebeuren. Het gaat hier echt om de gevallen waarin het proces opzettelijk verstoord wordt. Daar heeft de IND veel ervaring mee. Die gevallen ondervang je nu met dit wetsvoorstel. Het is natuurlijk in algemene zin geenszins de bedoeling om de welwillenden hier het slachtoffer van te laten zijn.

Mevrouw Piri vroeg ook nog: hoe wordt vastgesteld dat asielzoekers een aanvraag indienen om uitzetting te frustreren en wat is de interpretatie van het kabinet daarvan? Als iemand op het laatste moment, vlak voor vertrek, een nieuwe aanvraag indient, zonder dat er sprake is van nieuwe feiten en omstandigheden, dan kunnen we eigenlijk aannemen dat er sprake is van frustratie van de uitzetting. Met deze wet wordt het dan voor de IND met een nieuwe toets mogelijk om een herhaalde aanvraag niet-ontvankelijk te verklaren. Ik heb u net gezegd wanneer iets daar wel en wanneer iets daar niet binnen valt. Dat zou ik dus niet willen overdoen.

Er is gevraagd naar de verwijtbaarheid bij het niet komen opdagen bij het verhoor. Ik heb net verteld in hoeverre daarnaar gekeken wordt.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Rajkowski, over de shariawetgeving. Zij vroeg naar aanleiding van het amendement van de PVV: wat is hier nou mogelijk? Laat ik vooropstellen: we zijn het eens met het idee dat je aan iedereen die hier binnen wil komen duidelijk maakt dat shariawetgeving hier niet van toepassing is en dat iedereen zich gewoon te houden heeft aan de Nederlandse wet- en regelgeving. In de opvang bij het COA en in de hele keten speelt het Nederlandse waardenkader al een belangrijke rol. Kort na aankomst voert het COA een gesprek met de bewoner. Daarin wordt uitgelegd welke rechten en plichten de bewoner heeft. Ook krijgt de bewoner informatie over de huisregels, de Nederlandse Grondwet en de consequenties als de asielzoeker zich niet aan de regels houdt.

Maar het is niet mogelijk om het niet willen verklaren over de houding ten opzichte van de shariawetgeving een rol te geven in het daadwerkelijke afwegingskader van uitsluitings- of intrekkingsgronden. Dat mag gewoon niet op basis van de Kwalificatierichtlijn of de nieuwe Kwalificatieverordening die eraan komt. Als op een later moment een niet-tijdelijk verblijfsrecht of naturalisatie aan de orde komt, dan is inburgering een voorwaarde. Onderdeel van die inburgering is de ondertekening van een participatieverklaring. Ik zie wel mogelijkheden om wellicht binnen de participatieverklaring aandacht te besteden aan het zich houden aan de Nederlandse wet- en regelgeving en dus niet aan shariawet- en regelgeving. Daar zie ik dus wel een opening voor mevrouw Rajkowski.

Dat brengt mij op de uitvoerbaarheid. Die loopt een beetje door in het kopje inwerkingtreding en de verhouding tot het pact, dus ik denk dat ik probeer om die in één keer door te lopen. De heer Eerdmans vroeg: hoe zit het met de directe werking van het wetsvoorstel en wordt dat niet een juridische brij bij de rechter? Meerderen van u hebben vragen gesteld op hetzelfde punt. Laat ik dat beantwoorden voor mijn wet, want ik weet dat minister Keijzer daar voor haar wet nog separaat op zal ingaan. Maar een van de dingen zal daar niet anders zijn. Dat is namelijk het uitgangspunt dat nieuwe regelgeving in werking treedt met onmiddellijke werking. Dat staat in aanwijzing 5.61 van de Aanwijzingen voor de regelgeving.

Ik wil dus maar even aan de voorkant zeggen dat directe werking niet de uitzondering is, maar de hoofdregel bij wetgeving. Zelf herinner ik mij dat toen ik ooit als 18-jarige bij de marine mijn contract tekende, mij pensioen op mijn 49ste werd beloofd. Als ik daar nu nog had gezeten, dan was ik niet klaar geweest, omdat je wel degelijk ook tijdens het spel de regels kunt veranderen. Je moet alleen wel aangeven waarom dat van belang is. Dat is nou juist wat we met deze wet hebben gedaan. We zeggen daarin dat het algemeen belang dat hiermee gediend is, groter is dan het individuele belang om in alle gevallen tot in de oneindigheid rechtsgelijkheid te behouden. Nou, natuurlijk kan dat leiden tot beroepszaken. In de Asielnoodmaatregelenwet zoals die hier voorligt, hebben we voor twee categorieën dan ook een eerbiedigende werking ingevoerd. Ten eerste is dat voor de mensen die al een asielvergunning voor onbepaalde tijd hebben. Die vergunning nemen we hun niet af. Voor deze mensen geldt dit nieuwe recht dus niet, die vergunning behouden zij. De tweede categorie betreft mensen die al een voornemen uitgereikt hebben gekregen. Ook daar wordt de procedure gewoon gevolgd.

Ik denk dat de impact van deze maatregelen en de redelijkheid daarvan verdedigbaar zijn onder directe werking. Ik denk dat het aantal zaken dat daaruit voort zou kunnen komen zeer beperkt is en in ieder geval verdedigbaar vanuit onze optiek.

Dan de zorgen voor de uitvoeringsorganisaties. Er werd veel gerefereerd aan het rapport van de inspecteur-generaal. Laat ik dat ook weer behandelen voor mijn wet. U hoort het zo meteen bij het tweestatusstelsel denk ik nog een keer, maar dan specifieker. In de Asielnoodmaatregelenwet zitten plussen en minnen. Ik noemde het afschaffen van de voornemenprocedure al als een min in het capaciteitsbeslag dat bij de IND wordt gelegd. Ik noemde de verkorting van vijf jaar naar drie jaar al als een relatief neutrale wijziging voor de IND. De ongewenstverklaring zal alleen in specifieke gevallen worden gepleegd, dus die belasting is ook relatief beperkt. Als je dus over het geheel kijkt, zijn de beroepsprocedures die mogelijk voortkomen uit het afschaffen van de voornemenprocedure eigenlijk de grootste categorie in deze Asielnoodmaatregelwet.

Met de IND en met de rechtspraak zitten we rond de tafel om te bekijken wat er nodig is om het op een ordentelijke manier te laten gebeuren. Ik denk overigens dat er sprake zal zijn van een aanloop die wellicht meer belasting vergt, maar als we uiteindelijk tot een lagere instroom komen en er meer gewenning is aan het nieuwe systeem, zie ik dat weer naar beneden aflopen. Ik zeg dus niet op voorhand dat ik denk dat het allemaal structurele kosten zijn, maar we hebben wel in kaart gebracht wat er nodig is, zowel voor de IND als voor de rechtspraak.

Ik zeg nu, uit mijn hoofd, dat dat uitkomt op een bedrag van ongeveer 10 miljoen. Dat dekken we overigens, zeg ik daarbij, uit de 115 miljoen die beschikbaar is gesteld bij de Voorjaarsnota. Daar zullen we een bestedingsplan voor maken. Dat is voor de invoering van deze twee wetten en ook voor de implementatie van de uitvoeringswet van het Migratiepact. Die komt natuurlijk ook nog dit jaar naar uw Kamer. Die 115 miljoen zal dus die beide wetten moeten dekken.

Mevrouw Podt (D66):

Geld, daar ging het veel over. Maar in de rondetafel die wij onder andere met de Raad voor de rechtspraak hebben gehad, werd aangegeven dat geld alleen niet genoeg is. Volgens mij werd er letterlijk gezegd: we trekken niet zomaar even een blik rechters open. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Het is niet mijn terrein, maar ik kan me ook zomaar voorstellen dat de rechtspraak het op dit moment überhaupt wel een beetje druk heeft. Hoe gaan we het dus doen? Een beetje het geld ertegenaan gooien is natuurlijk niet genoeg.

Minister Van Weel:

Nee, kijk, als de asielketen nu fantastisch op orde was en er nu geen sprake zou zijn van tekorten in de rechtbankcapaciteiten, zou ik zeggen "laten we vooral geen dingen doen die het erger maken". Op dit moment hebben we te maken met een structureel probleem: te hoge instroom, dwangsommen — daar kom ik straks op terug — die we betalen voor zaken waar de IND en de rechtspraak helemaal niets aan kunnen doen, gewoon omdat de capaciteit beperkt is. We hebben nu een enorm stuwmeer en dat legt al een ongelofelijk groot beslag op de rechtbankcapaciteit. Deze maatregelen beogen dat structureel minder te maken. Kan dat op korte termijn leiden tot een piek? Dat sluit ik niet uit. Ik ben er ook nog niet van overtuigd, zeg ik erbij, maar ik sluit het zeker niet uit. We moeten erover in gesprek gaan hoe we dan door die piek heen gaan. Maar het structurele doel is dat we zorgen dat we uit de onwenselijke situatie komen waarin we nu zitten. Dat is een situatie waarin we al een tekort aan rechters hebben, waarin we al procedures hebben die twee jaar duren, waarin mensen al jaren in onzekerheid wachten omdat die procedures zo lang lopen. Die situatie is al compleet uit de hand gelopen.

Mevrouw Podt (D66):

De minister heeft het over een kortdurende piek. Dan ben ik wel benieuwd waar we hem op mogen afrekenen. Wanneer mogen we zeggen: sorry, hoor, minister, maar die kortdurende piek is nu geen kortdurende piek meer? Ik kan me voorstellen dat collega Struycken daar ook wel een antwoord op wil.

Minister Van Weel:

Die zie ik gelukkig regelmatig, dus dat komt zeker goed. Bij de invoering hiervan en de inwerkingtreding gaan we natuurlijk kijken dat we niet stapelen op een manier die echt alle piekbelasting tegelijk bij zich brengt. Die ruimte biedt deze wet ook. We kunnen dus zorgen dat we de dingen die zorgen voor mindering in capaciteit uitminnen tegen de dingen die een extra capaciteitsbeslag hebben en dat we dat doen in een volgorde die daadwerkelijk behapbaar is voor zowel de IND als de rechtspraak. Dat gesprek zullen we wel moeten voeren.

Mevrouw Podt (D66):

Maar dat was niet de vraag die ik stelde. De vraag die ik stelde, is wat de minister een acceptabele duur vindt voor zo'n piek. Wat kunnen we van de rechtspraak vragen? Kunnen we zeggen: "Nou jongens, wacht het effe af. Het is nu even naar, maar het wordt weer beter. En dat duurt maar …"? Zes maanden? Ik weet het niet.

Minister Van Weel:

U vraagt van mij nu om iets in zes maanden op te lossen, terwijl we al tien jaar zitten in een situatie waarin dwangsommen betalen, omdat we procedures niet halen doordat we rechters tekortkomen en waarin het OM strafbeschikkingen moet uitdelen. Er is al ontzettend veel te kort, op alle vlakken, maar dat is geen reden om geen maatregelen nemen die hier wel structureel iets aan gaan verbeteren. Dat is wat we hier doen. Dan ga ik me niet op zes maanden laten afrekenen. We hebben nu al een enorm probleem.

Mevrouw Podt (D66):

Maar nu neemt de minister een loopje met iets wat ik niet van hem heb gevraagd. Wat ik van hem heb gevraagd, is waar ik hem wel op mag afrekenen. Ik zeg niet: doe het niet. Ik bedoel, ik zou zeggen: doe het niet. Er zijn andere mensen die dat volgens mij ook zeggen. Ik vraag aan de minister waar wij hem op mogen afrekenen.

Minister Van Weel:

Niks doen is de huidige puinhoop in stand laten. Dus ik vind dat geen optie. We moeten wat doen. En natuurlijk kan dat op de korte termijn leiden tot meer beslag, maar je zult wel uit deze spiraal van ellende moeten komen en dat kun je niet door niks te doen. Dat is het enige dat ik heel vaak hoor vanavond: doe dit niet, doe dat niet, doe dit niet. Maar als we niks doen, verandert er niks.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, de minister geeft nu al drie keer antwoord op een vraag die ik niet gesteld heb. Moet ik dan maar gaan constateren dat de minister zegt: inderdaad, we gooien een spaghettisliert tegen het plafond en dan wachten we wel af wat er gebeurt? Ik wil graag weten waar ik deze minister en het kabinet, met al die bewindspersonen die over asiel gaan, op kan afrekenen. En als de minister dat niet wil zeggen, zegt dat misschien ook wel genoeg. Dan duurt die piek misschien wel jaren. Ik wil dat niet als volksvertegenwoordiger. En dat is dus niet dat ik niks wil doen en dat ik het niet wil oplossen. Ik heb ernstige twijfels of dit een oplossing voor het probleem is en deze minister wil mij niet eens geruststelling geven over hoelang die ellende dan gaat duren.

Minister Van Weel:

Elke inperking van ons asielsysteem of van de rechten die wij zelf vrijwillig als land hebben ingebouwd en die soepeler zijn dan die in andere landen, zal leiden tot meer beroepen. Onherroepelijk. Als je dat niet voor lief neemt, zeg je eigenlijk "ik wil de status quo zoals die is voor oneindig in stand houden" en dat is iets waar ik niet voor sta. Dat is ook niet waar dit kabinet voor staat. Daarom liggen deze wetten hier.

Ik kan niet honderd procent garanderen dat dat niet leidt tot een extra belasting. Nogmaals, ik verwacht dat dat tijdelijk is. Ik kan daar nu geen maanden aan hangen. Ik kan nu niet zeggen dat het over zes maanden volledig voorbij is. Dat zal ik echt bij de invoering van deze wetten met die organisaties moeten doen. Ik kom uit de uitvoering. Ik weet hoe belangrijk het is om uitvoerbaar beleid te hebben. Tegelijkertijd weet ik ook dat je af en toe op basis van de realiteit die er is prioriteiten zult moeten stellen. Dat zal ook hier het geval moeten zijn. Geld is hier niet het eerste probleem. Het is, zoals u terecht zegt, welke mankracht we hebben, welke zittingscapaciteit we hebben en wat we daarmee kunnen doen.

De heer Van Nispen vroeg waarom de bezuinigingen op de IND nog niet zijn teruggedraaid. Ik doe dat voor de IND en minister Keijzer voor het COA. De meerjarige budgetten voor de IND zijn bij de Voorjaarsnota bijgesteld en structureel verhoogd voor het wegwerken van de aanvragen uit het MPP en het wegwerken van de voorraden. Op dit moment heb ik geen indicatie dat we met de extra middelen die we hebben voor de implementatie van deze wetten en het Migratiepact tekortkomen, maar dat gesprek ga ik heel open aan met de IND. Een sterke IND is cruciaal om te kunnen bereiken wat we uiteindelijk met deze noodmaatregelenwet willen bereiken.

(…)

De voorzitter:

Het gaat lekker zo, minister.

Minister Van Weel:

Ik probeer u een dienst te bewijzen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik protesteerde niet, hè.

Minister Van Weel:

Nee …

"De Dienst Terugkeer en Vertrek had zorgen omtrent de financiering." Laat ik die ook meteen meenemen. Ook hier zeg ik toe dat ik met de 115 miljoen die beschikbaar is gesteld de DT&V zal betrekken in de verdeling van deze middelen. Na de zomer kom ik overigens ... Alhoewel ik primair verantwoordelijk ben voor de begroting, gaan we dat echt gedrieën aanlopen, om ervoor te zorgen dat de hele keten, in samenhang, op een goede wijze wordt bediend binnen die 115 miljoen. De IND begint overigens niet helemaal op nul als het gaat om het inschatten welke capaciteit nodig is voor deze maatregelen. Er is in 2022 al een verkenning uitgevoerd naar de meeste van deze maatregelen. Het bedrag dat ik net noemde, dat voor beide organisaties optelt tot 10, is niet helemaal uit de lucht gegrepen.

Dan had de heer Eerdmans nog een vraag over de druk op de herkomstlanden om ze te dwingen onderdanen terug te nemen. Wat kunnen we daar doen? Visabeperking, handelssancties? Zien we aanleiding om tot dergelijke maatregelen te komen? Ja, absoluut, zeg ik tegen de heer Eerdmans. Dat is geheel in lijn met het kabinetsbeleid. Daar maken we ons ook hard voor in EU-verband, zeker waar het gaat om de maatregel van een negatief visum wanneer een herkomstland onvoldoende meewerkt aan de terugkeer. Bijvoorbeeld bij Gambia hebben we dat succesvol ingezet. Er zijn ook maatregelen genomen tegen Ethiopië. Ook heeft de Commissie andere voorstellen gedaan om tegen Somalië in te zetten. We zetten ook in op de uitbreiding van dit soort hefbomen, bijvoorbeeld door het opnemen van een koppeling met terugkeer in de nieuwe verordening voor het algemeen preferentieel stelsel. Dan raakt het aan de handelsmacht die wij als EU kunnen inzetten, ook in deze casus.

Dan de verhouding tot het pact. Laat ik u zeggen, wij hebben inmiddels allebei, zeg ik mede namens minister Keijzer, veelvuldig contact met onze derde collega, de heer Van Hijum, ook in de aanloop naar dit debat, omdat hij primair de verdediging van het Migratiepact zal doen. Deze twee wetten, zeg ik tegen allen die daar zorgen over hadden, passen binnen de uitvoeringswet van het Europees Asiel- en Migratiepact. Daarmee wil ik niet zeggen dat alles wat we hier doen een-op-een is voorgeschreven door het Europees Asiel- en Migratiepact, maar het past wel binnen de kaders die het pact stelt aan wat er binnen nationale wetgeving mag worden gedaan.

De uitvoeringswet die nu in consultatie gaat, heeft naast de andere zaken die moeten worden geïmplementeerd door de inwerkingtreding van het pact, de maatregelen uit deze twee wetten in zich. Elke wijziging die zich voordoet in de wetsbehandeling in deze twee wetten, zal onverkort worden doorgevoerd in de uitvoeringswet van het Migratiepact. In die zin is het dus niet twee keer werk, ook niet voor de uitvoeringsorganisaties, want ze doen het ofwel op het moment van inwerkingtreding — wat mij betreft is dat zo spoedig mogelijk, want dat is ook de aanleiding voor deze wetten — ofwel bij inwerkingtreding van het Migratiepact op 12 juni 2026. In ieder geval ga je op één moment over van het ene naar het andere systeem.

Dat hangt een beetje samen — ik zei het eerder ook al — met de gefaseerde inwerkingtreding en de duidelijkheid die ik daarover kan geven. "Zo spoedig mogelijk" is dus het devies. Maar de diverse maatregelen van de Asielnoodmaatregelenwet kunnen we wel gefaseerd in werking laten treden. Dat zal ik dus doen op basis van de beschikbare capaciteit van de IND, in samenspraak met de rechtspraak: wat is een verstandige volgorde, wat kun je stapelen, wat moet je uit elkaar trekken om ervoor te zorgen dat de implementatie behapbaar is voor de uitvoeringsorganisaties na de inwerkingtreding? Dat komt in een separaat KB. Dat volgt dus na de behandeling in de Eerste Kamer.

De voorzitter:

Ik zag een schwalbe.

Minister Van Weel:

Ik denk dat ik eigenlijk alle vragen over de verhouding tot het pact daarmee heb gehad.

Dan heb ik nog een blokje overig. Dat is ook mijn laatste blokje. Kunt u komen met een route die naturalisatie ook bij een tijdelijke vergunning mogelijk maakt? Dat was een vraag van mevrouw Podt. Ja, dit is al mogelijk binnen bestaande wet- en regelgeving, maar het vergt wel een beleidswijziging, die we na de invoering van de Asielnoodmaatregelenwet zullen doorvoeren. Die is nodig omdat de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd wordt afgeschaft en er dus een nieuwe aanleiding zal moeten zijn om wel die koppeling te maken. Ik zeg wel dat ook in het hoofdlijnenakkoord staat dat naturalisatie mogelijk wordt, maar dat de termijn wel wordt verlengd, zodat naturalisatie niet na vijf jaar, maar na tien jaar mogelijk wordt. De staatssecretaris Rechtsbescherming is als hoeder van de Rijkswet op het Nederlanderschap bezig met die implementatie. Die beleidswijziging zullen we op korte termijn mogelijk maken.

De heer Van Nispen vroeg ook nog in algemene zin naar het waterbedeffect, wat dus betekent dat iets niet bijdraagt aan het beperken van de asielinstroom maar dat je slechts het probleem verplaatst. Ik ben het met hem eens dat datgene wat wij op EU-niveau gezamenlijk kunnen doen absoluut groot effect heeft. Als wij met veilige derde landen kunnen gaan werken, als wij met gezamenlijke processing kunnen gaan werken, als landen zich beter houden aan de Dublinakkoorden — daar hoort dan het opnemen van bepaalde quota bij — heeft dat absoluut effect. Dan zijn wij niet bezig met elkaar de loef afsteken.

Maar ook binnen het nieuwe Asiel- en Migratiepact bestaat er ruimte voor nationale maatregelen. Deze maatregelen zijn nu juist ook bedoeld om, in lijn met de landen om ons heen, de aantrekkelijkheid naar beneden te brengen. Dat is waar deze Asielnoodmaatregelenwet op ziet. Het doel is om binnen de gezamenlijkheid van de EU dat waterbedeffect, waar wij nu een van de aanzuigers van zijn, waardoor de bobbel bij ons opkomt, weg te nemen.

De heer Van Nispen (SP):

Volgens mij kan de minister niet onderbouwen dat wij nu een van de aanzuigers zijn, dat wij nu een van de aantrekkelijkste landen zijn. Dat blijkt in ieder geval niet uit de cijfers. Daar ben ik benieuwd naar. Maar volgens mij is het of het een of het ander: of je wil een waterbedeffect voorkomen en je wil met de EU samen optrekken om dat op gelijk niveau te krijgen of je zegt "wij willen het strengste beleid". Maar het kan niet allebei waar zijn. Dat lijkt me ingewikkeld. Ik ben benieuwd of de minister, net als zijn voorganger met haar retoriek van "wij willen het strengste beleid" — dat was ook altijd het duurste beleid; dat punt is trouwens ook nog niet helemaal weg — het strengste beleid wil of dat hij zegt: nee, we gaan dat echt zo goed mogelijk in de EU naar een gelijk niveau trekken. Ik vind het ingewikkeld om te snappen hoe het allebei kan. Daarbij ben ik ook nog benieuwd naar de onderbouwing: waaruit blijkt dat wij nu de grootste aanzuigende werking hebben?

Minister Van Weel:

Ik denk dat het niet of-of is, maar en-en. Ik zie dat ook in de andere dossiers die ik met een andere pet op beheer. Wij kunnen dus in Europees verband inzetten op strenge regels om havens te vrijwaren van georganiseerde criminaliteit. Tegelijkertijd doen wij er ook alles aan om, vooruitlopend op datgene wat we in de gemene deler van de EU voor elkaar kunnen krijgen, nationaal te regelen wat we kunnen, om bijvoorbeeld de haven van Rotterdam beter te beschermen tegen deze vorm van criminaliteit.

Soms doen we dat met succes en soms creëert het een waterbedeffect, want we zien nu dat er inderdaad meer zaken worden gepakt in Antwerpen dan in Rotterdam. Dat is een succes voor ons, maar uiteindelijk moet ons gezamenlijke doel natuurlijk zijn om het met z'n allen naar hetzelfde niveau te trekken. Maar in een imperfecte wereld — daar leven we in, ook als het gaat om de EU — waarin het soms tijd kost, zal het en-en moeten zijn. Ik zet in op zo streng mogelijk Europees beleid. Daarbinnen zal ik ook inzetten op wat wij kunnen doen om onszelf minder aantrekkelijk te maken.

Zijn wij aantrekkelijk? Ja, wel degelijk. Ik denk dat de minister voor Asiel en Migratie nog zal terugkomen op de aantallen in vergelijking met andere landen, maar in algemene zin kan ik u al zeggen dat 95% van de mensen die hier elke week asiel aanvragen natuurlijk door een veilig land is gekomen, ook zijnde een EU-land. Er zullen echt mensen bij zitten die hierheen komen omdat ze hier al een gemeenschap hebben, mensen kennen of anderszins, maar ik zeg u dat daar ook mensen bij zitten die de aantrekkelijkheid van ons systeem zien. Nou, dat is een van de draaiknoppen waar we wel wat mee kunnen doen. En dat doen we dus ook.

Mevrouw Piri had een wat technische vraag: is er een aanpassing nodig van lagere regelgeving en de toepassing bij een reguliere vergunning voor onbepaalde tijd die ertoe leidt dat een nieuwe code in de BVV nodig is om ervoor te zorgen dat zij de rechten uit de Kwalificatierichtlijn behouden? Een asielstatushouder kan een reguliere verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd aanvragen en eventueel verkrijgen. Die route staat dus open. Maar dat betekent niet dat hij, als dat gebeurt, daarmee zijn verblijfsvergunning asiel verliest. In de systemen van de IND en de BVV houdt hij dan twee verblijfstitels: een reguliere verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd, maar ook een asieltitel, natuurlijk voor zolang die wordt verlengd. Dan blijft hij dus ook aanspraak houden op de rechten uit de Kwalificatierichtlijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is de persoon tegenover mij wel een jurist. Ik ben dat niet. Maar hoe verhoudt dit zich tot het antwoord dat de minister heeft gegeven op mijn eerdere vraag?

Minister Van Weel:

Dat is daar volledig mee in lijn, uiteraard. Dat zei ik ook al: dat de asielvergunning voor onbepaalde tijd vervalt, wil niet zeggen dat mensen niet een vergunning voor onbepaalde tijd kunnen krijgen op basis van de voorwaarden die voor iedereen gelden die — ik noem maar wat — vanuit Australië ons land binnenwandelt en hier graag zou willen komen werken en wonen. Ook voor hen bestaat de mogelijkheid om gewoon te naturaliseren of een verblijfsvergunning te verkrijgen. Dat kan allemaal. Dat bestaat dus ook voor mensen met een asielstatus. Dat kan alleen niet op grond van die asielstatus. Het feit dat je een asielstatus hebt, leidt dus niet meer automatisch tot zo'n vergunning. Maar, natuurlijk, net als elk mens kunnen ook zij wel gewoon een vergunning krijgen op basis van het Nederlands recht. Is het zo iets helderder? Ja. Dank.

De heer Bontenbal vroeg mij na drie jaar te evalueren. We hebben het ook al aangegeven in de nota naar aanleiding van het verslag: ik zie de meerwaarde van een evaluatie na drie jaar. Ik sta daar dus welwillend tegenover. U mag daar een amendement voor indienen, maar voor mij hoeft dat niet. Ik wil hier gewoon wel toezeggen dat ik de wet na drie jaar zal evalueren. Ik laat dat dus aan u. Ik kom straks nog toe aan de beoordeling van de amendementen.

De heer Ceder vroeg of de minister vasthoudt aan het beleid ten aanzien van christenen in Syrië. Vooralsnog doe ik dat wel. Het was natuurlijk afschuwelijk om te zien, maar de vreselijke aanslag van afgelopen week maakt het algemene beeld dat de relatie tussen de autoriteiten en christenen op dit moment goed is, niet anders. Wij kijken daar dus echt over een langere periode naar. Dat heeft het ambtsbericht ook gedaan. Maar dat wil niet zeggen dat de IND een christen altijd uitwijst naar Syrië. Dat hangt echt af van het individuele relaas en van de asielzoeker zelf. Het volgende ambtsbericht komt aan het einde van dit jaar. Dat heb ik ook aangekondigd in het landenbeleid. Dan zullen we een nieuwe beoordeling maken van het landenbeleid. Dat doen we ook als er tussentijds acute zaken zijn die nopen tot nieuw landenbeleid.

De pinpas in Duitsland. Ik was blij verrast dat ze in Duitsland in ieder geval pinpassen hebben. "Zijn wij bereid om regels in te voeren voor het gebruik daarvan zoals lage opnamelimieten en een verbod op geldtransfers naar het buitenland om vrijwillige terugkeer te stimuleren?" Ik ken het voorstel niet, maar ik dank u voor het onder de aandacht brengen daarvan. Ik zal de ervaringen die men hiermee in Duitsland heeft opgedaan, onderzoeken en dan kom ik daarop terug, bijvoorbeeld in het pakket dat ik heb aangekondigd om de vrijwillige terugkeer naar Syrië te bevorderen. Wellicht dat dit daar een onderdeel van kan zijn. In dat verband kom ik daar dus op terug.

"Bij het uitlezen van telefoons loopt men tegen problemen aan." Ja, dat is een probleem. Dat doet zich overigens inmiddels niet alleen bij asielzoekers voor, maar ook bij criminelen. Er zijn een hoop arresten geweest die ons daarbij behoorlijk hebben ingeperkt. Wij ambiëren een uitbreiding van de mogelijkheid voor het uitlezen van telefoons omdat we de mogelijkheden daartoe nu te beperkt vinden. Om dat mogelijk te maken, maar ook naar aanleiding van kritische uitspraken van de Afdeling daarover, zal ik daartoe een wetsvoorstel in consultatie brengen. Dat doe ik dus buiten de scope van deze wet. Maar u krijgt dat wel van mij. De planning is om dat wetsvoorstel nog in het najaar van dit jaar in consultatie te brengen.

De heer Eerdmans vroeg nog naar campagnes om vreemdelingen als veiligelanders te ontmoedigen om te komen. Is dat een idee? Ja, dat kan wat mij betreft zeker onderdeel zijn van het bredere instrumentarium. Er zijn al campagnes die door het ministerie van BZ worden ingezet in bepaalde herkomstlanden, maar daar zal ik zeker aansluiting bij zoeken en kijken wat daar nog meer kan.

Dan de rechterlijke dwangsom. Ik kom daar straks bij de amendementsappreciatie natuurlijk op terug, want de heer Van Dijk heeft daar een amendement over ingediend. Die is me echt een doorn in het oog. Dwangsommen waar je niets aan kunt doen, dus die een zekere dwang suggereren die daar eigenlijk niet bestaat — en dat is hier het geval, want de IND kan niet meer dan hij al doet; we zullen dit niet sneller kunnen doen — vind ik echt een gotspe en ik wil daar graag zo snel mogelijk vanaf. Ik kom zo meteen nog terug op of ik denk dat een amendement op deze wet de snelste route is of niet. Maar dat kan ik op dit moment niet hebben.

"Hoe hoog zijn die dwangsommen dan?", vroeg de heer Boomsma nog. Vorig jaar was het 37 miljoen. We hebben nu tot en met mei al 25 miljoen uitgekeerd in 2025. Dit is echt een significant probleem waar we mee te maken hebben.

Ik denk, voorzitter, dat ik daarmee de vragen op mijn terrein heb beantwoord.

De voorzitter:

Hartelijk dank. En de amendementen?

Minister Van Weel:

Die doen we aan het einde van ons beider bijdragen.

De voorzitter:

Oké. Dat is goed. O, een vraag nog, of zo? Een vraag nog van de heer Boomsma.

De heer Boomsma (NSC):

Sorry, misschien heb ik het gemist, maar ik had een vraag gesteld over die vrijstellingen voor de inkomenseisen voor een langdurig EU-ingezetene. Is dat gelijk aan de vrijstellingen die gelden voor een onbepaaldetijdvergunning, of vindt daar ook een verandering in plaats?

Minister Van Weel:

Nee, daar vindt geen verandering in plaats. De vereisten die er zijn, gelden nu met het vervallen van de asielvergunning voor onbepaalde tijd.

De voorzitter:

De heer Van Dijk nog?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel. Ik wou nog even terugkomen op wat de minister zei over christenen en hun al dan niet veiligheid in Syrië. Het viel me op dat daar in het laatste ambtsbericht niks over opgenomen stond. We horen wel zorgelijke geluiden. De minister zegt dat dat in een volgend ambtsbericht kan terugkomen. Mijn vraag is: kan dan in ieder geval ook aan deze groep aandacht worden geschonken? Als het allemaal goed gaat, hoor ik dat ook graag. Maar dat daar in ieder geval een blokje aan wordt gewijd, zogezegd.

Minister Van Weel:

Zeker. Ik ga niet over het ambtsbericht, maar ik kan dit verzoek wel doorgeleiden naar de mensen die dat doen.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan minister Keijzer.

Minister Keijzer:

Ja, dank u, voorzitter. Het waren bijzondere weken. Hoewel ik hier nu onverwacht uiteindelijk toch voor u sta, ben ik ontzettend blij dat we beide wetsvoorstellen tegelijk behandelen. De reden daarvoor is dat we echt grip moeten krijgen op migratie, ook om het broodnodige maatschappelijke draagvlak voor het asielbeleid te behouden. En dat geldt zeker ook voor de nareis, die gemiddeld 30% van de asielinstroom is. Het wetsvoorstel waar ik over ga spreken vanavond voert een tweestatusstelsel in. Binnen dat stelsel worden aan de nareis van gezinsleden van statushouders met subsidiaire bescherming, de B-status, strengere voorwaarden gesteld. Ook wordt de groep gezinsleden die kunnen nareizen, beperkt tot de leden van het kerngezin. Het doel is om de asielinstroom echt te beperken en om ervoor te zorgen dat de gezinnen en gezinsleden uiteindelijk minder afhankelijk worden van de verzorgingsstaat.

Onder mijn ambtsvoorganger heeft het wetsvoorstel een korte voorbereidingstijd gehad. Daar heeft een aantal van u ook over gesproken. Er is daardoor minder tijd geweest voor adviezen en uitvoeringstoetsen. Dat was echt nodig vanwege de noodzaak om met urgentie maatregelen te nemen. Ik heb u echter allemaal goed gehoord, en wil daar dan ook graag uitgebreid op ingaan vanavond, hoewel ik ook echt ga proberen om het een klein beetje te bundelen. Zo bij elkaar opgeteld waren er maar een paar onderwerpen waarover aan mij vragen gesteld zijn. Het eerste gaat vooral over de vraag: kan de IND het aan? Het tweede gaat over de inwerkingtreding. Het derde blokje gaat over het tweestatusstelsel op zichzelf. Ik merkte in de voorbereiding dat af en toe toch ook het kerngezin daar onderdeel van uitmaakte. Ik ga die twee dus af en toe toch combineren, omdat ze echt met elkaar te maken hebben. Dat geldt ook voor de nareis. We hebben het over het tweestatusstelsel. Dat is eigenlijk vrij simpel. Dat schrijft het Migratiepact ook voor en we zijn zo'n beetje het enige Europese land dat dat nog heeft. Maar vervolgens gingen alle vragen vooral over wat dit betekent voor het kerngezin en de nareis. Die ga ik dus met elkaar combineren. Dan ga ik in op het overgangsrecht, hoewel de collega daar ook al het een en ander over gezegd heeft. En dan heb ik nog een heel kort blokje overig. Dat zijn eigenlijk de vragen over de Spreidingswet, maar die ligt hier nu niet voor, dus dat wil ik echt heel kort houden.

Ik begin met de IND. Daarover zijn best wat vragen gesteld, zeker ook omdat de directeur-generaal, Rhodia Maas, er vanmorgen op LinkedIn — er zijn dagen dat ik niet op LinkedIn kijk, maar nu heb ik dat wel gedaan — nog iets over gezegd heeft. Vooral de heer Bontenbal heeft daar vragen over gesteld. Ik ben daar blij mee, want dat geeft mij de gelegenheid om toe te lichten welke afspraken wij gemaakt hebben met de IND over de invoering.

De IND heeft aangegeven dat zij vanaf het moment dat de wet van kracht is, de nareisvoorwaarden gewoon kunnen uitvoeren. Daar is dus geen twijfel over. Nu al maakt de IND, hoewel de wet dat niet aangeeft, een schifting, door de oogharen, tussen de A- en B-status. Wel is het zo dat uiteindelijk de IT moet worden aangepast. De IND wil de wet zo snel als mogelijk gaan uitvoeren. De regels met betrekking tot de nareisvoorwaarden kunnen gewoon worden uitgevoerd. Dat geldt ook voor de uitgebreidere motivatie waarom iemand een A- of B-status krijgt, maar de ICT-oplossing willen ze dan in één keer doen op het moment dat het Migratiepact in werking treedt.

Ik vind het belangrijk om dit hier ook te zeggen, want juist de nareis is ontzettend belangrijk om heel snel de hoeveelheid mensen die naar Nederland komt, in te perken. U moet zich voorstellen dat het gaat om 43.000 mensen; dat is de stand van januari. Als je ervan uitgaat dat per jaar 40.000 mensen een aanvraag indienen in Nederland en dat 80% daarvan een status krijgt, gaat het om 32.000 mensen. De nareis is een factor twee, dus dan heb je het per jaar over 60.000 mensen, getalsmatig. Want dit gaat natuurlijk niet allemaal in één klap; dit volgt elkaar op in de tijd.

Het is bijzonder om hier een LinkedIn-bericht van een directeur-generaal van mijn ministerie te bespreken, maar als je dat precies leest, zie je dat ze daarin schrijft: voer het tweestatusstelsel tegelijk met het Migratiepact in. Dat heeft ook te maken met het IT-systeem en dat snap ik. Maar doordat het verschil tussen de A- en B-status nu al door de oogharen gemaakt wordt, vergt dat dan alleen een nadrukkelijker afweging en motivatie. Dat wordt dan gedaan door de poot van de IND die daarmee bezig is en dat kan. Een andere organisatiepoot van de IND houdt zich bezig met de nareis en is daar klaar voor. Dat heb ik vandaag nog even nadrukkelijk bij haar nagevraagd. Zij zijn er gewoon klaar voor om dat te gaan uitvoeren.

De heer Bontenbal (CDA):

Óf mevrouw Keijzer heeft gelijk, óf de informatie die ik heb, klopt. Het beeld dat aan ons wordt geschetst, is namelijk anders. Nu zegt u iets cruciaals. Ik weet niet precies wat u zei, maar u zei dat als dit wetsvoorstel het gaat halen, de IND het zal kúnnen uitvoeren of zal gáán uitvoeren. Dat is een cruciaal verschil.

Minister Keijzer:

Direct gaan uitvoeren, want op het moment dat een wet in werking treedt, moet je die natuurlijk gaan uitvoeren.

De heer Bontenbal (CDA):

Maar dat is cruciaal, want kunnen is wat anders dan gaan. U heeft het over een IT-systeem, maar dat is niet het enige probleem. Het gaat erom dat er een compleet nieuwe procedure moet worden doorlopen. Dat is de informatie die wij hebben. U zegt dat het allemaal wel meevalt, maar ik kan niet voor een wet stemmen waar ik echt andere informatie over heb. U heeft het nu over kunnen of gaan uitvoeren. Natuurlijk moet de IND dat uitvoeren; dat snap ik. Het is niet alleen het IT-systeem; het is een veel grotere reorganisatie, het zijn totaal andere procedures. Mij stelt wat u zegt allerminst gerust.

Minister Keijzer:

Maar dat is uiteindelijk een keuze van de heer Bontenbal. De vraag is hier uiteindelijk wel: willen we met elkaar nou echt iets doen aan de instroom? Op dit moment is een derde van de mensen die in azc's verblijven, statushouder. Die dienen verzoeken voor nareis in. Die mensen komen dan naar azc's. In azc's zitten veel alleenreizende mannen. Die doen een verzoek voor nareis en zitten in een azc. Gezien de problemen in de woningmarkt is dat over een tijdje de helft. Vaak komt de echtgenoot dan met de kinderen aan bij het azc. Daar moeten we echt wat aan doen met elkaar. Dus de vraag is: deelt de heer Bontenbal dat met mij?

Vervolgens snap ik wel dat de heer Bontenbal vraagt of dat kan. De reden dat ik net zei "kunnen gaan uitvoeren" is dat het vandaag eind juni 2025 is. We hebben het over de toekomst. Maar als deze wet eerst vlot door de Tweede Kamer en dan vlot door de Eerste Kamer heen komt en op 1 januari in werking gaat, dan kan de IND die uitvoeren, zo zeggen ze tegen mij. Dat kunnen ze gewoon. Dat gaan ze ook doen. Dat is logisch, want het is een wet.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, maar nou hoor ik weer twee dingen. Natuurlijk gaan ze het uitvoeren als het een wet is, maar de vraag is of ze het kunnen uitvoeren.

Minister Keijzer:

Ja, dat zeg ik. Ze kunnen het uitvoeren.

De heer Bontenbal (CDA):

Mijn informatie is dat ze zeggen dat dat niet kan. Ik heb ook simpelweg de vraag: wanneer heeft u voor het eerst met de IND hierover gesproken?

Minister Keijzer:

Ik heb vandaag zelf nog contact gehad met de IND, maar uiteraard hebben ook mijn ambtenaren hier veelvuldig over gesproken met de IND.

De heer Bontenbal (CDA):

Mijn punt is: u haalt het uit een LinkedIn-bericht. Dat snap ik. Dat heb ik geciteerd, omdat dat het meest recente bericht is, als een soort noodoproep. Daarvoor zijn die berichten er ook steeds geweest. De dag ervoor werd de Staat van de Uitvoering uitgebracht. Daar stond het ook in. Het is eigenlijk vanaf de eerste hoorzitting door de IND gezegd. Het is dus niet iets wat nu zomaar opkomt door een LinkedIn-berichtje. Dit is constant de boodschap van de IND geweest en die is niet veranderd.

Dus ik denk dat de IND wel degelijk zegt: dit is een probleem; doe het niet. U overtuigt mij niet om het wel te doen. U zegt "ja, u wil het niet", maar ik zou het ook graag willen. Ik zie ook die pijplijn met aanvragen. Ik denk dat heel veel partijen graag zouden willen dat we het anders kunnen doen, maar de consequentie van dit doorduwen is dat we de IND in de prak rijden en dat we dan een nog groter probleem hebben. Ik denk niet dat u dat moet willen. Ik denk ook niet dat de Kamer dat moet willen.

Minister Keijzer:

En toch: ik heb hier contact over gehad met de IND. U kunt mij niet kwalijk nemen dat ik hierover een maand geleden geen contact heb gehad met de IND, want toen ging ik niet over dit dossier. Ik ben morgen volgens mij twee weken minister op dit onderwerp, als ik het goed heb. Ik heb me sindsdien voorbereid. Ik heb uiteraard gezien dat hier discussie over is geweest. Daarover staat ook van alles in de memorie van toelichting. Er wordt nog een ex-ante-uitvoeringstoets gedaan. De uitslag daarvan komt in september. Maar over dit specifieke onderwerp is er contact geweest en de IND zegt gewoon tegen mij: dit kan en wij gaan dit doen op het moment dat deze wet in werking treedt.

Waar zit het moeilijke van dit hele verhaal? Dat zit in de IT. Die moet worden aangepast en dat gaan ze in één keer doen. Dat heeft met technische codes te maken. Artikel 29 wordt bijvoorbeeld 29a of 29c. Daar zit het 'm dus in: de codes gaan veranderen. Maar ze kunnen dit uitvoeren en ze gaan het uitvoeren.

Dan is vooral de vraag of de heer Bontenbal dit ook echt wil. Dat is waar wij hier met elkaar het midden moeten vinden. Ik heb aan de ene kant de PVV die aangeeft: misschien stemmen wij wel tegen. Ik zou dat heel erg bijzonder vinden, juist omdat dit wetsvoorstellen zijn die zijn ingediend door een bewindspersoon die lid is van de PVV ... Nou ja, lid kun je niet zijn, maar die de PVV vertegenwoordigde. Dit was juist het onderdeel van het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma dat zij zo ongelofelijk belangrijk vinden. Ik heb aan de andere kant de heer Bontenbal, die zegt: "Ik wil dit wel. Ik wil deze wet ook. Ik wil het beperken van de instroom. Ik wil zelfs de nareis beperken conform het voorstel." Maar nu zoekt hij toch — althans, dat gevoel bekruipt mij een beetje — een uitweg om het niet nu meteen te doen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, voorzitter, dit is ...

Minister Keijzer:

Dat zou ik echt jammer vinden. Juist omdat de heer Bontenbal hier zo op drukte in zijn inbreng en in de vragen die gesteld zijn in het verslag en in het nader verslag, heb ik dit nadrukkelijk uitgezocht. Ik heb meegemaakt wat er gebeurt als een organisatie een taak opgelegd krijgt die de organisatie niet aankan. Dat zou ik niet voor mijn verantwoording willen nemen. Ik heb in contact met haar van mevrouw Maas letterlijk te horen gekregen: wij kunnen dit direct uitvoeren als de wet in werking treedt.

De heer Bontenbal (CDA):

Nu snap ik waarom mevrouw Keijzer deze portefeuille naar zich toe heeft getrokken: om toch een beetje campagne richting mij te voeren.

Minister Keijzer:

Nou, voorzitter ...

De heer Bontenbal (CDA):

ik vind dat eerlijk gezegd niet zo fraai. Zij heeft het over wat ik wel of niet wil. Volgens mij ben ik heel duidelijk over wat ik wil. Als de IND zoiets duidelijks tegen ons zegt, moet ik een heel goed argument hebben. Ik wil gewoon robuuste wetgeving. Kunt u mij beloven dat u op papier zet wat de IND nu heeft gezegd, uitgebreid, met de handtekening van de IND eronder? Ik krijg namelijk een heel ander signaal.

Minister Keijzer:

Om te beginnen staat hier de minister. De IND valt onder deze minister. Het COA valt onder mij. De IND valt onder deze minister. Die tekenen en spreken uit namens ons. Dat zeg ik om mee te beginnen. Ik vind het dus heel bijzonder in de verhoudingen om nu net te doen alsof een onderdeel van het ministerie iets zou doen of zeggen wat niet onder de ministeriële verantwoordelijkheid valt. Daar ga ik dus niet aan meewerken. Maar als u behoefte heeft om van mij nog een keer op papier te krijgen hoe dit er in de praktijk uitziet en hoe dit uitgevoerd kan worden, gaat worden, zal worden, wordt uitgevoerd — punt, net welke tekst u daarbij comfort geeft — dan kan ik u dat uiteraard toezeggen.

Laat ik ook even een compliment maken, want ik ben eigenlijk blij verrast. Ik ken de heer Bontenbal natuurlijk goed. Ik ken het CDA ook goed. Ik vind het best heel bijzonder dat ze hier zeggen dat ze de nareis willen beperken. Daarom vind ik ook dat ik dit hier zo scherp mag zeggen om alle twijfel weg te nemen. Er lijkt nu niet een uitvlucht gezocht te worden om hier niet mee in te stemmen. Daarom ben ik zo scherp.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik ga toch even de heer Bontenbal bijstaan. Op de website van de IND staat een brief van het hoofd van de IND. Die schrijft na de inbreng in de Tweede Kamer: "Voor de IND zijn de asielwetten uitvoerbaar, mits we de tijd krijgen om ze op de juiste manier en op het juiste moment te implementeren. Het belangrijkste is dat het tweestatusstelsel tegelijk in werking treedt met het Migratiepact, in juni 2026." "Voor de nareisvoorwaarden en inperking van het kerngezin pleit de IND wel voor overgangsrecht." "En de belangrijkste heb ik eerder al aangegeven: stem het moment van inwerkingtreding van de verschillende wetswijzigingen op elkaar af en houd rekening met de samenhang van de implementatie van het Migratiepact. Voer het tweestatusstelsel tegelijkertijd met Migratiepact in. Dit is voor ons het zwaarste punt. De IND kan heel veel aan, maar niet alles tegelijk." Ik ben nu dus gewoon benieuwd. Er is een brief van de IND, ook naar de Kamer, ook op de website. De directeur van de IND is hier geweest, heeft dit geuit, ook individueel naar Kamerleden. Wat is er nu anders aan de informatie die de minister heeft?

Minister Keijzer:

Ik heb hier vandaag de hele dag gezeten en dit heb ik eigenlijk nog nooit meegemaakt, dat je als bewindspersoon tegengeworpen krijgt wat in uitvoeringstoetsen of in technische briefings of in welke variant dan ook gezegd wordt gezegd door ambtelijke organisaties. Ik vind dat echt heel bijzonder. Ik zou ook eigenlijk toe willen naar een situatie waarin we daarmee stoppen. Wat dat namelijk tot gevolg heeft, is dat je de ambtelijke organisatie en de advisering — dat is het namelijk — zet tegenover de uiteindelijke politieke en bestuurlijke besluitvorming.

Ik heb dit uiteraard ook gelezen. Ik heb gevraagd hoe dit zit en waar dit over gaat. Als er iets niet kan, dan kan het niet. Ik zou het niet mee willen maken dat het in de soep loopt. Dan zijn we echt met z'n allen achter de wagen. Een compleet vastgelopen asielsysteem: ik ga daar maar geen woorden voor zoeken, want ik wil het netjes houden. Ik heb dat dus gedaan. In dat gesprek is mij duidelijk geworden dat twee organisatieonderdelen zich hiermee bezighouden. De eerste gaat over de verblijfstatus, A, B. Een andere organisatie gaat over de nareis. Ik verval in herhalingen. Het ene deel kijkt nu al door de oogharen of iets een A of een B is. Die zal dan op de grond van de wet meer moeten beargumenteren waarom dat zo is. Het andere organisatieonderdeel doet de nareis. Die houdt zich dan aan de nieuwe wetgeving, die ons ongelofelijk gaat helpen, en die overigens voorkomt dat die gezinnen arriveren bij een azc in een kamertje waar geen plek voor hen is, met voorlopig geen uitzicht op een huis. Je kunt je afvragen of dat in het belang van het kind is.

Die twee besluitvormingsprocessen kan de IND aan, die gaat de IND ook doen en die wil de IND ook uitvoeren. Wel wil de IND het voor het ICT-systeem in één keer in zijn totaliteit invoeren en inkloppen in de systemen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Bijzonder. Ik dacht dat we, nu minister Faber is vertrokken, af zouden zijn van het feit dat bewindspersonen in vak K elke keer ambtenaren voor de bus gooien. Helaas. Minister Keijzer komt hier gewoon met blufpoker: allerlei dingen over status A en B. Dat is mijn vraag helemaal niet. Mijn vraag is: op papier, op de website, in de Kamer, maar ook bilateraal is algemeen bekend wat de grote bezwaren zijn van de IND. Sterker nog, die staan in de memorie van toelichting van de wetten die door dit kabinet naar de Kamer zijn gestuurd. Dat verzinnen we niet. Dat heeft vak K gewoon zelf naar de Kamer gestuurd. Mijn vraag is: wat is daaraan veranderd? Als we weer hetzelfde antwoord krijgen, sluit ik me aan bij het verzoek van het CDA. Dan willen we graag een nieuwe brief van deze minister met wat er niet meer klopt aan de memorie van toelichting van haar eigen wet.

Minister Keijzer:

Toch even. Ik gooi geen ambtenaren voor de bus. Dat heb ik in mijn hele leven nog nooit gedaan en daar ga ik zeker nu niet mee beginnen. Dit zijn adviezen die opgesteld worden, toetsen die gedaan worden. Die deel je dan vanwege het wetgevingsproces met de Kamer. Vervolgens maak je een afweging als kabinet, waarin je toetst waar je uiteindelijk naartoe wilt, hoe je er kunt komen en of dat uitvoerbaar is. Dat is wat ik hier zeg.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben nog niet overtuigd. Waarom ik niet overtuigd ben, is omdat deze praatjes door meerdere kabinetten achter elkaar zijn gehouden. De keten is volledig vastgelopen. We hebben hier de terechte vraag: kan de uitvoering dit aan? En dat gaat niet alleen over de IND. Een deel van de procedures wordt door de keuzes van de ministers hier verschoven naar de rechtspraak. Heel veel procedures zullen bij de rechter worden gevoerd. U heeft het alleen over de IND, maar ook de rechterlijke capaciteit wordt belast.

We weten allemaal dat gerechtelijke procedures heel lang duren. We weten ook allemaal dat, zolang een procedure duurt, iemand in de opvangketen zit. Het is een aaneenschakeling, een opstapeling, waarbij COA, rechtspraak, IND, ministerie van Justitie, DT&V allemaal extra belast worden. Mijn vraag aan de minister is of mijn constatering klopt dat niet alleen de IND, maar ook COA en rechtspraak met een extra belasting te maken krijgen en dat zij niet hard kan maken dat ze het allemaal aankunnen.

De voorzitter:

Jajaja.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ze hebben immers allemaal kritiek geuit dat ze dat niet kunnen.

Minister Keijzer:

Dat is ook een klein beetje inherent aan dit dossier. Tegelijkertijd is het huidige systeem vastgelopen. Nederland kan het echt niet aan. We zullen echt wijzigingen moeten doorvoeren, want anders stropen de besluitvormingsprocessen alleen maar op, stromen de azc's vol en blijven daar veel meer statushouders zitten dan er nu al in zitten. We zullen echt maatregelen moeten nemen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nu komt de aap uit de mouw. De minister erkent wat ik zeg. Ze kan niet hardmaken dat de uitvoering het in totaliteit aankan. Ze heeft het alleen over de IND gehad. Daar heb ik mijn twijfels over, maar ik geloof de minister op haar woord. Maar zij kan niet garanderen dat er een verbetering zal zijn voor de totale belasting van de keten. Waarschijnlijk wordt het een verslechtering. Dat is het kernpunt van deze twee wetsvoorstellen: doen ze wat ze beloven? Inderdaad, we moeten naar een ander stelsel. We moeten zorgen dat het rechtvaardiger wordt en strenger. Allemaal waar. Maar de kernvraag is of deze twee wetsvoorstellen dat doen. Als de minister niet kan bevestigen dat de uitvoering niet extra belast wordt door de combinatie van rechtspraak, IND en COA, dan moeten we toch concluderen dat we, terwijl Nederland snakt naar fatsoenlijke wetgeving, opnieuw en …

De voorzitter:

Ja, ja, ja, ja.

De heer Ceder (ChristenUnie):

… opnieuw prutswerk door de Kamer jassen?

Minister Keijzer:

Als je daarnaar kijkt, wordt het weer interessant. Daarom is het goed dat we deze twee wetten gezamenlijk behandelen. In de wetsvoorstellen van collega Van Weel zitten veel aanpassingen die het proces soepeler laten verlopen. In dit proces loop je, zeker in het begin, het risico dat er wat meer artikel 8 EVRM-vragen komen. Maar op een gegeven moment — daar heb ik collega Van Weel net ook over horen praten — wordt het duidelijk dat er in Nederland een streng asielbeleid is en dat het geen voordeel meer heeft ten opzichte van andere landen om hier een aanvraag in te dienen. Dat zal op termijn leiden tot een soepeler verlopende keten en uiteindelijk tot veel minder instroom.

Als je de hoeveelheid mensen die zich in Nederland melden, afzet tegen het dichtbevolkte land dat wij zijn, dan zijn wij zo'n beetje het derde land qua aantal mensen dat zich hier meldt voor asiel. Dus we zullen echt iets moeten doen, willen we de mensen hier op een beschaafde manier kunnen ontvangen, huisvesten en in de termijn die ervoor staat, antwoord geven op hun verzoek. Uiteindelijk zullen we naar een situatie moeten die de positie van statushouders normaliseert, met prikkels die ervoor zorgen dat ze het heft in eigen hand nemen.

Ik heb vandaag zitten luisteren en af en toe denk ik: volgens mij gaat dit over de slimsten en de sterksten die hier uiteindelijk aankomen. En wat doen we? We zetten ze veel te lang in een azc. Dat heeft ook te maken met de instroom. Ze mochten aanvankelijk helemaal niet werken, inmiddels mag dat veel meer. Dat heeft geleid tot duizenden vergunningen om aan het werk te gaan. Zo zullen we echt stappen moeten zetten, want anders doen we het gewoon niet goed. Niet alleen voor de mensen die zich tot dit land wenden, maar zeker ook voor de Nederlanders die dit allemaal aanzien en vragen wanneer het asielbeleid eens een keer normaliseert.

De heer Ceder (ChristenUnie):

We zijn het eens dat het asielbeleid stuk is en dat er wat moet veranderen. De ChristenUnie heeft aangegeven dat we onder voorwaarden de wetten kunnen steunen, maar ze moeten wel werken. Ze moeten doen wat ze beloven. Als ik vraag of mijn analyse klopt dat er een overbelasting gaat plaatsvinden, dan zegt de minister — ik zeg het in mijn eigen woorden — dat het waarschijnlijk in het begin zo zal zijn. Dat is een ander antwoord dan ze aan mevrouw Piri gaf. Dat ging namelijk alleen over de IND, terwijl we natuurlijk het totaalplaatje met elkaar bespreken. Dat moeten we immers wegen als Kamerleden.

Dan mijn vraag. De PVV zegt dat ze campagne gaat voeren tegen de wet en de heer Bontenbal zegt dat het allemaal niet links of niet rechts genoeg is. Stel dat deze twee wetten het niet halen door een combinatie van factoren. Klopt mijn analyse dat we alsnog naar strengere wetgeving gaan, omdat er op 12 juni 2026 gewoon een implementatiewet moet zijn?

De voorzitter:

Ja, dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Klopt het dat we over minimaal een jaar strengere wetgeving hebben, maar dat we dan wel meer de tijd hebben voor de lacunes die hierin zitten en die na tien uur debatteren nog steeds niet opgehelderd zijn?

De voorzitter:

Het duurt veel te lang.

Minister Keijzer:

De heer Ceder gelooft mij niet. Hij heeft een andere analyse. Dat is ook omdat de heer Ceder dit eigenlijk niet wil. Dat mag, voorzitter. Je mag politiek een andere afweging maken. Daar komt nog bij dat hij zei dat het in het begin veel drukker wordt. Nee, het totaal van wat hier ligt, houdt elkaar in evenwicht. Doordat er op sommige onderwerpen minder besteed hoeft te worden en op andere onderwerpen in het begin wat meer besteed moet worden, loopt het uiteindelijk glad. Laat ik het zo maar zeggen. Omdat je hier wel iets verandert, is het in het begin even zoeken. Maar dat is natuurlijk niet gek. Ik hoor hier geen vragen te stellen, maar wat wil de heer Ceder dan? We kunnen toch niet doorgaan op dezelfde voet? Het is toch vastgelopen? Een derde van de mensen in azc's is statushouder. Dat gaat toch niet?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn analyse is dat als we echt willen dat het niet vastloopt, we ervoor moeten zorgen dat er geen extra beroepsprocedures ontstaan. Het aannemen van de wetsvoorstellen doet dat wel. We weten dat een rechtsprocedure een jaar, twee jaar of soms wel drie jaar kan duren. Zolang mensen nog in een beroepsprocedure zitten, zitten ze in de opvang.

Wat u en ik willen, namelijk dat mensen snel de opvang uitgaan, gaat niet gebeuren met uw wetsvoorstel. U kunt wel zeggen dat ik iets anders wil, maar nee, we willen hetzelfde. Ik stel vragen bij het instrument waar u verantwoordelijk voor bent. Ik moet namelijk met iets instemmen en de afgelopen jaren leveren de ministers niet. Mijn vraag: zou ik vóór de stemming op papier kunnen krijgen hoe de combinatie, en dan heb ik het niet over geld of ICT …

De voorzitter:

Ja, helder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

… van de belasting op rechtspraak, COA en IND behapbaar is voor al die instanties? Als dat niet zo is, hebben we een probleem.

De voorzitter:

Jaja. De minister.

Minister Keijzer:

Voorzitter, toch even. Ik sta hier voor het tweestatusstelsel, voor het kerngezin en de nareis. De heer Ceder stelt nu vragen over de complete keten, inclusief rechtspraak. Ook dat is nu al vastgelopen. Het werkt niet meer. Vandaar al die dwangsommen waar collega Van Weel net over gesproken heeft. Het huidige systeem werkt dus ook niet. Het is vastgelopen. Daar moeten zaken in veranderen. Als u hier dus niet voor bent, is de vraag gerechtvaardigd waarvoor dan wel. Je zult moeten ingrijpen, anders blijft het op deze manier doormodderen. Daarmee doen we, zoals ik net ook al zei, de vluchtelingen en de statushouders zelf geen plezier, maar Nederland ook zeker niet. Dit kost op deze manier ook handenvol met geld.

Voorzitter. Hiermee heb ik volgens mij de werkdruk bij de IND gehad. Dan kom ik bij de inwerkingtreding. Wanneer kan de inwerkingtreding zijn? Dat wordt op een later moment bepaald. Het wetsvoorstel staat toe dat verschillende onderdelen op verschillende momenten in werking treden. Dat maakt het mogelijk om rekening te houden met de ex-ante-uitvoeringstoets, mocht daaruit onverhoopt toch nog iets onoverkomelijks blijken. Ik ga daar niet van uit. Het streven is echt om dit wetsvoorstel zo spoedig mogelijk in werking te laten treden, om de reden die ik net heb aangegeven.

De aantallen waar de heer Bontenbal om vroeg, heb ik net al opgesomd.

Dan kom ik bij de inwerkingtreding in relatie tot de onmiddellijke werking.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Boomsma.

De heer Boomsma (NSC):

Dat is om het even helemaal scherp te krijgen. De minister zegt dat onderdelen van de wet op verschillende momenten van kracht worden of in werking treden. Dat wordt nader bekeken. Mocht het dus toch zo zijn dat een organisatie, zoals de IND, om de een of andere reden niet klaar is voor inwerkingtreding, dan wordt alsnog besloten om die iets uit te stellen. Heb ik dat zo goed begrepen?

Minister Keijzer:

Ja. Dat is hoe je het altijd doet. Je neemt een wet aan. Daar zit een nieuw stelsel in. Ik heb net uiteengezet waarom ik ervan overtuigd ben dat dit gaat werken. Op het moment dat het Migratiepact in werking treedt, zet je in één keer de ICT om. Laat ik het maar even zo zeggen. Daaraan voorafgaand kun en ga je al met het nieuwe systeem werken. Dat zeg ik nog maar weer eens een keertje nadrukkelijk. Er kan onverhoopt een kink in de kabel komen. Ik voel me verantwoordelijk voor de uitvoeringsorganisaties. Ik wil ook dat het goed gaat lopen, vanwege alle belangen die ik net heb aangeraakt.

Voorzitter. Dan nog even de onmiddellijke werking, waar ook de heer Bontenbal over sprak.

De voorzitter:

Eerst nog even een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Toch nog even over de inwerkingtreding. Er was een hele discussie, met volgens mij legitieme vragen en zorgen over de IND, het COA en de rechtspraak. Toen zei de minister, even vrij vertaald: nee, het kan, het moet en het zal gaan gebeuren, want de IND kan het aan. Maar nu zegt de minister: mocht dat toch niet zo zijn, gaan we kijken of het toch later kan dan het eerste moment waarop het zou kunnen. Dan vind ik toch de vraag gerechtvaardigd of de minister inzichtelijk kan maken waar dat precies van zal afhangen. Zal er gekozen worden voor 1 oktober als de Eerste Kamer dit er met bloedspoed doorheen zou krijgen — wat ik overigens zeer betwijfel — of wordt het 1 januari, of 1 maart? Waar hangt dat vanaf? En heeft de Tweede Kamer er dan nog inzage in en heeft die er dan nog iets over te zeggen?

Minister Keijzer:

Dit is voor mij een politieke vraag. Ik sta hier als bestuurder. Ik ben verantwoordelijk voor de uitvoeringsorganisaties. Mijn inschatting, mijn overtuiging is dat de IND dit kan, precies om de reden die ik net heb genoemd. Je hebt de besluitvormingsprocessen ten aanzien van het statusdeel, je hebt het nareisbesluitproces en je hebt het IT-deel. Het IT-deel gaat in één keer in op het moment dat het Migratiepact ingaat. Ik ben daarvan overtuigd. Maar ik zou als minister geen knip voor de neus waard zijn als ik hier zou zeggen: nee hoor, niks mee te maken, het maakt niet uit wat er gebeurt, het gaat door.

Aan mij is de vraag gesteld: zit in de wet de mogelijkheid om dit op verschillende momenten in werking te laten treden? Het antwoord daarop is ja. Dan is vervolgens de vraag: wanneer doe je dat dan? Als er niets op ons pad komt. Ga ik ervan uit dat er iets op het pad komt? Nee. Maar ik zou toch geen knip voor de neus waard zijn als ik hier zou zeggen: maar als er iets op mijn pad komt, doe ik het niet. Dat is toch logisch? Maar dat wil niet zeggen dat ik ervan uitga dat er iets op het pad komt. Anders zou ik hier niet staan met de overtuiging waarmee ik hier sta.

De heer Van Nispen (SP):

Dat kan. Maar ik snap deze reactie van de minister niet goed. Ik vroeg namelijk waar het van afhangt wanneer dit volgens de minister in werking kan treden. Wat moet er dan op orde zijn bij de IND en bij het COA, dat ook een soort noodkreet naar de Kamer heeft gestuurd? De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft gezegd dat dit tot vertraging leidt op allerlei andere rechtsgebieden. Ik vind de vraag dus niet zo heel gek.

Ook collega's hebben gezegd dat zij dat heel graag inzichtelijk zouden willen hebben. Zij zouden dit inzicht graag voor de stemming ontvangen, maar dat heeft de minister niet toegezegd. Mijn vraag is om in de komende tijd, als de minister overweegt dit in werking te laten treden — mocht deze wet überhaupt aangenomen worden, waarover toch enige twijfel bestaat — dit dan met de Kamer te delen, zodat de Kamer daar nog iets over te zeggen heeft. Dat lijkt mij heel legitiem. Ik denk niet dat de minister het de Kamer kwalijk moet nemen dat wij ons grote zorgen maken over de uitvoering. Dat is juist onze taak, onze opdracht — door schade en schande wijs geworden, zou ik bijna willen zeggen.

Volgens mij is het ook een verantwoordelijkheid van de Kamer om goed te luisteren naar de uitvoering, daar kritische vragen over te stellen en een vinger aan de pols te houden.

Minister Keijzer:

Dat begrijp ik en dat waardeer ik trouwens ook, maar ik kijk vervolgens of de wet aangenomen kan worden en of de IND klaar is om dit onderdeel van de wet uit te gaan voeren. Daarop is het antwoord ja. De IT is iets wat men in één keer wil doen, tegelijkertijd met de inwerkingtreding van het Migratiepact. Dat is hoe het zit.

Ik ben bijna verbaasd over deze discussie. In elke wet wordt in een van de laatste artikelen gezegd: de artikelen in deze wet kunnen op verschillende data in werking treden. Dat zit in elke wet, ook in deze wet. Hoe werkt dat dan in zijn algemeenheid? Als je op een gegeven moment ergens tegen aanloopt waarvan je denkt "dit is niet verstandig" of "dit moet nog even wachten", dan doe je het niet. Maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat hier gebeurt.

Dit is het lastige als er van alles gevraagd wordt. Ik zeg altijd: als de lucht valt, heb je een blauwe pet. Maar ik wil hier ook vanwege de vragen laten zien dat ik het serieus neem. Als er iets is waarvan ik denk "dat moet je zo niet willen", doen we het niet. Maar er is niets op grond waarvan ik denk dat er iets is. Maar als de heer Van Nispen dat graag wil, wil ik dit best nog een keertje op papier zetten en zorgen dat u dat bij de stemmingen bij u heeft. Dat zal de heer Ceder en de heer Bontenbal wellicht ook kunnen helpen om voor deze wet te stemmen. De heer Bontenbal sowieso, de heer Ceder niet, denk ik, maar de heer Bontenbal wel. Dat zou mij goeddoen.

De voorzitter:

Was dit een toezegging?

Minister Keijzer:

Dit was een toezegging.

De voorzitter:

Bij dezen. De heer Van Nispen nog.

De heer Van Nispen (SP):

Dan is dat volgens mij een toezegging, want ik vroeg om dat te doen ten aanzien van de gevolgen voor de IND, voor het COA en voor de rechtspraak. Dat is waar de zorgen over zijn. Want als de minister zegt "ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat het niet zou kunnen" dan denk ik: er zijn hier volgens mij vragen over gesteld, er zijn daar uitvoeringstoetsen gedaan en er zijn zorgen over geuit, in ieder geval door de IND, het COA en de rechtspraak. Dan zou het goed zijn om de gevolgen voor die organisaties te schetsen en aan welke randvoorwaarden moet worden voldaan om dit zorgvuldig in werking te kunnen laten treden.

Minister Keijzer:

Ik beperk me tot de IND. Daar ging dit interruptiedebat over en nu opeens wordt alles erbij gehaald. Ik beperk mij tot de IND. Dat is waar de heer Bontenbal vooral in geïnteresseerd was. Ja, ik hou dit vol hoor, meneer Ceder, zeg ik via de voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):

De minister gaat volgens mij niet over waar ik mijn vraag over stelde.

Minister Keijzer:

Nee, zeker niet.

De heer Van Nispen (SP):

Als ze dan een toezegging doet in mijn richting, dan was dit mijn vraag. Als de minister zegt "dat ga ik niet doen", dan mag de minister dat doen. Dit was mijn verzoek, maar daar zegt de minister dus nee tegen. Dus niet de gevolgen voor het COA, niet de gevolgen voor de rechtspraak; die worden dus niet in kaart gebracht. Dat is helder.

Minister Keijzer:

Ik sta hier voor het onderdeel tweestatusstelsel en de nareis, dus de IND. Dat was de vraag waar de heer Bontenbal mee kwam. Daar haakten de beide heren op aan. Mijn toezegging ziet erop dat ik dat nog een keer nadrukkelijk in kaart ga brengen, want daar ga ik ook over.

Voorzitter. De onmiddellijke inwerkingtreding — maar dat is dan de juridische inwerkingtreding — gaat in vanaf het moment van inwerkingtreding. Dat is namelijk het uitgangspunt bij nieuwe regelgeving, volgens de Aanwijzingen voor de regelgeving. Het nuttige effect van het volledige pakket aan maatregelen, zou, gelet op de bestaande voorraden en doorlooptijden, onacceptabel worden vertraagd als de maatregelen níet onmiddellijk in werking treden. De heer Bontenbal heeft nog nadrukkelijk gevraagd naar artikel 1.27 van het Vreemdelingenbesluit 2000. Dat gaat ook aangepast worden, want daar had hij zeker een punt.

Ook heeft de heer Bontenbal aan mij gevraagd: hoe zit het nou met nareisaanvragen die buiten de termijn liggen? Daar ziet dat artikel 1.27 op en dat we gaan aanpassen. In het wetsvoorstel is geen overgangsrecht opgenomen. Daar is het in het debat uitgebreid over gegaan. Dat betekent dus dat de maatregelen onmiddellijke werking hebben, vanaf het tijdstip van inwerkingtreding van de wet, zoals in de Aanwijzingen voor de regelgeving staat. De datum waarop het besluit wordt genomen, is daarom bepalend voor de vraag welk recht van toepassing is. Dat betreft in dit geval dan de nieuwe regels voor nareis.

De heer Bontenbal (CDA):

Snapt de minister onze worsteling hiermee? Er zijn wel degelijk allerlei waarschuwingen gedaan. Die zijn echt niet mals. De Raad van State zet er grote vraagtekens bij. En dan toch weer die vermaledijde IND die zegt: het houdt geen stand in hoger beroep. Hoe kijkt de minister daar zelf tegen aan? Ik snap dat de minister zegt dat er een hele pijplijn is met aanvragen waar je niets mee kan, als je de onmiddellijke inwerkingtreding niet zou toepassen. Dat is een hele forse pijplijn met tienduizenden mensen die in de procedure zitten.

Tegelijkertijd is de minister ook jurist. Er is ook zoiets als rechtszekerheid en rechtsgelijkheid. Je wil dat je met elkaar een wet maakt die standhoudt bij de rechter. Daar zit natuurlijk onze grote zorg: dat we iets maken en dat de rechter vervolgens zegt "dit kan en mag niet". Dan zijn de rapen gaar, want dan zijn de problemen nóg groter dan waar we nu mee zitten. Hoe kijkt de minister naar deze worsteling, die ook duidelijk in de stukken zit?

Minister Keijzer:

Dit is aan de ene kant een puur juridische vraag en het is een belangenafwegingsvraag, maar het is ook een beetje een morele vraag. Ik denk dat dat de worsteling is waar de heer Bontenbal het over heeft. Die snap ik, want ik voel die zelf ook. Dit is ook een van de zaken geweest waarover ik, toen dit aan de orde was, in de ministerraad mijn gedachten heb laten gaan: is dit te billijken en uit te leggen en houdt dit juridisch gesproken stand?

Voorzitter. Ik begin met: is dit te billijken? Ik ben uiteindelijk tot de conclusie gekomen: ja. Waarom? Omdat het beeld dat volgens mij iedereen van een nareis heeft, is: een alleenreizende vader zit in een azc en wil zijn gezin laten komen. Volgens mij was het de heer Bontenbal die zei dat het gezin soms gewoon in Turkije verblijft. Nee, ik geloof dat de heer Boomsma dat zei. Ik kan me voorstellen dat je liever hiernaartoe komt. Je bent sowieso liever in Nederland, zullen we maar zeggen.

Maar vervolgens is de vraag: waar komen ze hier dan terecht? Dan komen ze terecht in een overvol azc, waar geen plek is en waar ze vervolgens moeten gaan wachten. Zo gaat dat in het huidige systeem. Dat is dus de reden waarom ik uiteindelijk dacht: ja, ik kan dit billijken. Vervolgens is de vraag: houdt het stand? Het huidige artikel 1.27 van het Vreemdelingenbesluit schrijft voor dat het recht dat gold op het moment van de aanvraag van toepassing is op de nareisaanvraag. Als je dat artikel wijzigt, en dat gaan we uiteraard doen, dan valt eigenlijk de juridische grond weg onder vraag: mag je dat nieuwe recht van toepassing verklaren op een aanvraag die al eerder ingediend is? Dan is er geen juridisch beletsel meer om het te doen.

Vervolgens kom je weer terug bij de vraag: is het billijk? In de hele belangenafweging die dan moet volgen, kan dit naar mijn mening overeind blijven. Maar ik ben de rechter niet. We weten allemaal dat we dat uiteindelijk moeten afwachten. Maar deze argumentatie is voor mij aanleiding geweest om uiteindelijk te zeggen: dit is te billijken en dit is ook juridisch houdbaar.

De heer Bontenbal (CDA):

De minister maakt terecht onderscheid tussen de meer morele, politieke kant, "is het te billijken?", en de vraag wat de rechter hiervan gaat vinden. Op het moment dat je meegaat met die drie nareisvoorwaarden, of met een deel daarvan, voor nieuwe aanvragen, heb je ook niet echt een moreel argument om het niet voor de bestaande te doen. Ik heb in mijn bijdrage gezegd wat ik daarvan vond.

Mijn vraag zit natuurlijk vooral op dat tweede spoor. Wat gaat de rechter ervan vinden? Je kunt een juridisch obstakel, en het is er nogal een, dan niet beantwoorden met dat politieke antwoord, want de rechter gaat gewoon kijken of het kan en mag. De rechter gaat dus niet zeggen: jullie hebben een probleem in Nederland; het zijn er tienduizenden; daar ga ik rekening mee houden. Dat betwijfel ik zeer. U zegt: dat gaat de rechter uiteindelijk bepalen. Ja, we hebben natuurlijk wel adviezen gekregen die daar al iets over zeggen. Die zeggen: kijk uit, kijk uit, kijk uit, in hoger beroep gaat dit niet standhouden.

Het Vreemdelingenbesluit is natuurlijk onderliggende wetgeving. De onderliggende wetgeving bepaalt niet wat bovenliggende wetgeving doet. Het Vreemdelingenbesluit zal moeten worden aangepast als je de bovenliggende wetgeving aanpast, maar het biedt niet de grond om dit mogelijk te maken. Het moet dus inderdaad doorvertaald worden, maar dat is in die zin klein bier vergeleken met het hoofdbesluit dat je neemt in deze wet. Dus nogmaals: waar halen we het vertrouwen vandaan dat als er heel veel rode vlaggen worden opgestoken, er dan een redelijk vermoeden is dat de rechter dit wel oké gaat vinden?

De voorzitter:

Ja, ja, ja, ja.

De heer Bontenbal (CDA):

Want als de rechter het niet oké vindt, hebben wij een heel, heel, heel groot probleem met deze wet.

Minister Keijzer:

Maar toch even terug. De vraag is: mag deze bepaling in de wet zonder overgangsrecht? Dat mag. Het Migratiepact staat dat toe. De aanwijzingen voor de wetgeving schrijven voor dat nieuw recht in werking treedt op het moment dat het in werking treedt. Dat klinkt een beetje gek, maar u begrijpt wat ik bedoel: de wet wordt aangenomen, het inwerkingtreding-KB wordt uitgevaardigd, de wet treedt in werking en op dat moment is het recht van toepassing.

Vervolgens is de vraag: wat doe je dan met bestaande aanvragen? Daarbij heb je nu te maken met artikel 1.27 van het Vreemdelingenbesluit. Dat gaan we aanpassen, dus dat kan dan niet meer tegengeworpen worden. Dus blijft het overeind. Dan kom je uiteindelijk automatisch — maar daar heb ik nog een flink mapje over liggen — in een specifieke casus terecht dat iemand zegt: hoewel ik niet onder deze nareisbepalingen val, wil ik toch mijn familie hiernaartoe halen. Daar heb je dan de ambtshalve toetsing aan artikel 8 EVRM voor.

Dus even helemaal terug naar het begin. Aanwijzingen voor wetgeving zeggen: ja, nieuw recht geldt vanaf het moment van inwerkingtreding. Mag je een aanvraag die er dan al ligt, toetsen aan het nieuwe recht? Daarvoor wordt artikel 1.27 aangepast. Dat doen we voor het moment van inwerkingtreding. Omdat het ook in overeenstemming is met het Migratiepact, gaat de redenering juridisch rond. In de specifieke situatie waarin iemand zegt "dit is voor mij niet passend, want er zijn bijzondere omstandigheden" is er de ambtshalve toets artikel 8 EVRM.

De heer Bontenbal (CDA):

Maar het blijft gewoon de vraag of dit houdbaar is. Of het nou gewijzigd moet worden in de bovenliggende wet of in het Vreemdelingenbesluit, het feit dat wij het hier wijzigen, zegt niet dat de rechter daar straks mee akkoord zal gaan. Dat probleem blijft en dat lost u ook in uw antwoord niet op.

Ik denk dat het voor de mensen thuis belangrijk is om te weten waar we het over hebben. Stel, je hebt twee asielzoekers, een tweeling uit een exact identiek gezin, exact dezelfde situatie. Laten we ze A en B noemen. De een komt wat hoger op de stapel bij de IND dan de ander. De een wordt 28 december beoordeeld, de ander 3 januari, de 3 januari na de 1 januari waarop de wet ingaat. Dan kan het zo zijn dat A en B exact hetzelfde verhaal hebben, op exact dezelfde dag binnen zijn gekomen, maar dat de één een afwijzing krijgt en de ander mag blijven. Dat gaat de rechter nooit akkoord geven.

Dat is wat we bedoelen met rechtsgelijkheid en rechtszekerheid. Het is niet omdat ik het wel of niet leuk vind of omdat ik het politiek niet zou willen. Dit is wat de rechter straks moet gaan beoordelen en daar is het zo kwetsbaar op. Dat zegt de Raad van State. En ook al die andere juridische experts zeggen: kijk uit wat je doet, want het is juridisch kwetsbaar. Ik heb daar nog niet een antwoord op gehoord.

Minister Keijzer:

Ook hiervoor geldt: wat wil je? Welke redenering wil je volgen? Ik hou hier een sluitende redenering, juridisch en wat mij betreft trouwens ook politiek-moreel gesproken. Uiteindelijk, en dat is zo met alles wat wij hier doen, ligt het ter toetsing voor bij een rechter. Dat is ook onderdeel van het zijn van een rechtsstaat. Wij maken hier wetten. Daar hebben wij een debat over. Ik hou hier een sluitende redenering. Maar als de heer Bontenbal een andere waardering heeft, is dat aan hem. Dat betekent dan trouwens wel dat je tienduizenden naar Nederland laat komen die terechtkomen in de azc's, want we hebben gewoon de huizen niet meer voor ze. Dus dat is dan wel de consequentie daarvan.

De heer Bontenbal (CDA):

Het is dus niet een sluitende redenering. Daarom heb ik er moeite mee. Het gaat ook niet om wat ik wel of niet zou willen, maar om of het stand houdt bij de rechter. Het punt is … Natuurlijk, we weten nooit honderd procent zeker of een wet het houdt bij de rechter. Die zekerheid kan niemand geven. Maar als je een redelijk vermoeden hebt dat die het niet gaat redden, omdat er rode vlaggen worden opgestoken door de Raad van State enzovoorts, dan moet je van goeden huize komen om als wetgever, als kabinet, die wet door de Kamer te duwen.

Ik pak het voorbeeld van jonge minderjarige asielzoekers. Op het moment dat die een aanvraag doen en tijdens de procedure meerderjarig worden, is er jurisprudentie die zegt: je moet ze beoordelen naar het moment dat ze de aanvraag doen, dus als minderjarige asielzoeker. Dat zegt mij dat daar ook het principe van rechtsgelijkheid en rechtszekerheid wordt gehanteerd. Als ik dat nou doorvertaal naar de wetten die we nu behandelen, gaat dat ook hier gebeuren.

En waarom druk ik daar zo op? Op het moment dat we de wet erdoorheen duwen en we een redelijk vermoeden hebben dat de rechter hier een streep door gaat zetten, dan is de chaos ook weer niet te overzien, want dan gaat alles via artikel 8 EVRM en dat is een veel intensievere procedure. Dan zit die keten, die toch al op slot zit, helemaal op slot, nog meer. En ik snap uw punt van die tienduizenden, want daar zit ik ook mee. Het liefst zou ik ook willen dat we daar heel makkelijk even vanaf kunnen, maar ik moet het doen met wat de rechter straks gaat zeggen en als ik redelijke vermoedens heb, door al die vlaggen en die waarschuwingen van experts, dan moet ik daar toch rekening mee houden?

Minister Keijzer:

Ja, voorzitter …

De heer Bontenbal (CDA):

U overtuigt me niet. Ik wil robuuste wetgeving maken.

Minister Keijzer:

Toch even, voorzitter. De vraag is of de heer Bontenbal overtuigd wil worden. Dat is de vraag hier. Ik hou hier een sluitende redenering. Als de heer Bontenbal dat anders waardeert, is dat aan hem. Uiteraard. Daar waar het gaat over jurisprudentie over minderjarigen die meerderjarig zijn geworden: die heb ik hier verder in mijn stapel zitten, dus daar kom ik nog op terug. Tegelijkertijd is jurisprudentie altijd op basis van het op dat moment vigerend recht, altijd.

We gaan hier nu juist het recht aanpassen, omdat we vastgelopen zijn. Dat is wat wij hier doen. De vraag is dus ook: wat is dan de oplossing? Het is niet dat ik even snel wetten erdoorheen wil duwen of van tienduizenden nareiskandidaten af wil. Dat doet ook onrecht aan hoe ik hier sta. Dat is precies wat ik net gezegd heb, dat ik me bij de afweging dat door het hoofd heb laten gaan. Hier is geen slimme snelle oplossing. Tegen de mensen zeggen dat ze hier niet naartoe mogen komen doet zeer, maar tegen de mensen zeggen "kom hier maar naartoe" doet ook zeer, want ze komen terecht in overvolle azc's in een land dat het niet meer aankan. Het onderwijs kan het niet meer aan, de zorg loopt inmiddels vast en er zijn geen huizen voor ze. Dus hier is geen quick fix of effe handige oplossing. Mijn redenering gaat rond. Daar ben ik van overtuigd. En uiteindelijk wordt de wet, zoals elke wet, getoetst.

Voorzitter. Het tweestatussenstelsel. Klopt het dat het Asiel- en Migratiepact niet verplicht om een scheiding tussen de twee statussen aan te brengen? Nee, dat klopt niet. De twee statussen zijn in het Asiel- en Migratiepact opgenomen in de Kwalificatieverordening. Dus het maakt niet uit wat u hier uiteindelijk besluit: dat gaat uiteindelijk ingevoerd worden. Het volgt dus dwingend uit het Asiel- en Migratiepact.

Dan aanvullende beperkingen bij nareis in het kader van subsidiaire bescherming. Waarom, vraagt de heer Van Nispen, is er sprake van gerechtvaardigd onderscheid ten opzichte van verdragsvluchtelingen? De regering wil personen die vluchten voor vervolging of oorlog of anderszins een gerechtvaardigd asielmotief hebben, bescherming blijven bieden overeenkomstig de verplichtingen uit het Unierecht en het internationaal recht. Echter, het Nederlandse asielbeleid, waaronder het beleid voor gezinshereniging, gaat op onderdelen verder dan strikt noodzakelijk is op basis van het Unierecht. Daarom zetten wij erop in om het in lijn te brengen met dat van andere Europese lidstaten en daarbij aan de minimale Europeesrechtelijke normen te voldoen.

Met de voorgenomen maatregelen op nareis wordt dus aangesloten bij de minimale voorwaarden die volgen uit het Unierecht en het EVRM en loopt Nederland meer in de pas met de ons omringende landen. Alle vragen die daarover gesteld worden en alle amendementen die daarop zijn ingediend, komen uiteindelijk hierop neer: zorg dat je niet uit de pas loopt met andere landen en dat je in overeenstemming bent met het Migratiepact en het Unierecht.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn vraag was: wat was er nou de rechtvaardiging voor dat bijvoorbeeld iemand die vlucht voor oorlog en geweld jarenlang gescheiden blijft van het gezin, maar dat dit niet geldt voor iemand die politiek vluchteling is? Die hoeft dus niet twee jaar te wachten, wat in de praktijk vier jaar zal worden, en hoeft niet te voldoen aan het inkomensvereiste en het huisvestingsvereiste. De minister zegt: omdat we terug willen naar het Europese minimum; daar kiezen we voor. Maar ik was op zoek naar een inhoudelijke rechtvaardiging. Waarom zou dat eerlijk zijn? Iets normatiefs, dat was eigenlijk mijn vraag, mijn zoektocht.

Minister Keijzer:

Normatief ben ik een buitengewoon gastvrij mens. Iedereen is bij mij thuis welkom. Daar staat tegenover dat op het moment dat iemand het Europese vasteland bereikt, hij ook kijkt naar: waar maak ik de beste kans? Dat blijkt gewoon uit onderzoek. Als je ziet hoeveel vluchtelingen zich uiteindelijk in Nederland melden, blijken we de nummer drie in Europa te zijn, relatief gesproken. Je zult dus toe moeten naar een situatie waarin daarin geen verschil meer zit.

Ik vind het bijvoorbeeld buitengewoon schrijnend om minderjarige alleenreizende vluchtelingen te zien. Ik denk altijd: hoe bestaat het dat je je kind meegeeft aan iemand? Dat denk ik echt vaak. Het feit dat ze dan uiteindelijk in Nederland terechtkomen, heeft ook te maken met het feit dat je hier goede kansen maakt op een status en op het hiernaartoe halen van je familie, je uitgebreide familie. Het is dus verstandig om te kijken hoe andere Europese landen dat hebben geregeld en hoe je ervoor zorgt dat er geen aanzuigende werking van uitgaat.

Voorzitter, als u het mij toestaat — ik merk dat iedereen vragen gaat stellen — loop ik eerst even alle vragen af, zodat iedereen het antwoord krijgt dat hoort bij zijn of haar vraag.

Mevrouw Podt (D66):

Ik had even een opmerking over iets wat de minister zonet zei. Ik hoop dat dat kan. De minister deed net een uitspraak over ouders van minderjarigen. Wij zijn hier verschillende keren door Nidos, de organisatie in Nederland die zich met deze jongeren bezighoudt, over bijgepraat. Zij zeggen dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat het op deze manier gaat. Ik zou het waarderen als deze minister, die net komt kijken op dit dossier, zich misschien iets meer verdiept, voordat ze dit soort uitspraken doet. Dit gaat over kinderen die uit schrijnende situaties komen, over ouders die soms in hele grote problemen zitten. Lukraak hierover een uitspraak doen alsof die ouders dat bewust zouden doen, vind ik echt heel kwalijk, heel storend.

Minister Keijzer:

Deze minister komt niet net kijken. Deze minister is van december '23 tot juli '24 woordvoerder Asiel geweest en ook eind '15, in '16 en in '17. Deze minister komt dus niet net kijken. Dit is daarbij trouwens ook een onderwerp dat mij altijd aan het hart gegaan is, dus ik heb dat toch altijd een klein beetje in de gaten gehouden de afgelopen jaren.

Voorzitter. Er zijn flink wat vragen gesteld over het tweestatusstelsel. Ik ga erdoorheen en ik ga proberen dubbelingen te voorkomen. Kan de IND het aan? Deze vraag van de heer Van Baarle heb ik eigenlijk al beantwoord in het debat dat ik met de heer Bontenbal had. De verwachting is dat op langere termijn de invoering van een tweestatusstelsel samen met het bredere pakket aan andere maatregelen leidt tot een substantiële beperking van de asielinstroom en de nareis van de gezinsleden. Als gevolg daarvan nemen naar verwachting de kosten en de benodigde capaciteit in de gehele migratieketen uiteindelijk af en is het totaaleffect op de keten positief. Dan kunnen we weer de aantallen mensen opvangen die we aankunnen. Dat is in ieder geval wat mij hier uiteindelijk drijft.

Ik heb net ook al het een en ander gezegd over artikel 8 van het EVRM. Als mensen niet onder de nareisvoorwaarden vallen, zit in de toets van de nareis uiteindelijk altijd een ambtshalve toets naar de vraag of artikel 8 EVRM wél leidt tot gezinshereniging. Als er een schending van artikel 8 EVRM optreedt, wordt het verzoek alsnog ingewilligd.

Er wordt gevraagd naar het doorprocederen om een betere status te krijgen. In de memorie van toelichting is al aangegeven dat een deel van de statushouders met subsidiaire bescherming zal doorprocederen. De verwachting is echter ook dat deze wetsvoorstellen Nederland minder aantrekkelijk zullen maken, waardoor de instroom vermindert en er op zo'n manier een positief effect ontstaat.

Dan nog de vraag over de Gezinsherenigingsrichtlijn. De asielinstroom is hoog. Dat weten we allemaal. De wachttermijn voor reguliere gezinsmigratie is inderdaad een jaar. Mevrouw Piri vroeg hiernaar. Omdat de Gezinsherenigingsrichtlijn niet van toepassing is, kan worden afgeweken voor subsidiair beschermden. Wij wijzen erop dat het stellen van een langere wachttermijn kan bijdragen aan het verminderen van het aantal alleenstaande minderjarige vreemdelingen dat vooruit reist.

Voorzitter. De volgende vraag heeft weer te maken met de nareis. Kan ik aangeven hoeveel procent van de subsidiair beschermden na twee jaar zal voldoen aan de inkomenseis? Dat is moeilijk te bepalen. De bedoeling van het stellen van eisen aan de nareis is uiteindelijk dat statushouders en hun gezinnen minder afhankelijk zijn van de Nederlandse verzorgingsstaat. Dat laat onverlet dat als op een gegeven moment een situatie optreedt waarin die belangenafweging leidt tot een ander oordeel, in het kader van een artikel 8 EVRM-procedure een andere afweging kan worden gemaakt.

Het verband tussen het gevoerde asielbeleid en het aantal asielaanvragen komt naar voren uit verschillende kwantitatieve studies, zoals u ook heeft aangetroffen in het rapport naar aanleiding van bijvoorbeeld het verslag van het Verwey-Jonker Instituut.

Voorzitter. Daarnaast zijn er veel vragen gesteld over of een wachttermijn negatieve gevolgen heeft voor statushouders. Dat is natuurlijk moeilijk te zeggen. Natuurlijk is het voor de mensen die het betreft vervelend als zij moeten wachten. Tegelijkertijd, als dat tot situaties leidt die in strijd zijn met artikel 8 EVRM, leidt dat artikel er natuurlijk uiteindelijk toe dat de belangen van de vreemdeling worden meegenomen. Het antwoord op alle vragen die hierover gaan — door een aantal leden zijn hier op verschillende manieren vragen over gesteld — komt uiteindelijk elke keer weer daarop neer. Het stellen van eisen ten aanzien van nareis is bij subsidiair beschermden toegestaan. Dat is een beperking ten opzichte van de huidige situatie, maar het is toegestaan. Doen zich uiteindelijk situaties voor die niet meer passen binnen artikel 8 van het EVRM, dan kan in het kader daarvan een andere belangenafweging worden gemaakt.

De voorzitter:

De heer Diederik van Dijk heeft op dit punt nog een vraag.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik wil even aanhaken bij het laatste, zodat ik dat voor mijzelf toch iets meer kan invullen. De toetsing aan artikel 8 van het EVRM impliceert in ieder geval dat daar bij de IND genoeg capaciteit voor is. Daar hebben we het over gehad. Deze kwetsbare personen hoeven er dus niet onder te lijden dat die toetsing niet genoeg plaatsvindt. Kan de minister daar nog iets over zeggen? Wanneer is bij de toets aan artikel 8 van het EVRM wel of niet sprake van schrijnende omstandigheden? In hoeverre wordt bijvoorbeeld de tijd meegewogen dat de verschillende gezinsleden van elkaar gescheiden zijn? Kunnen daar nog iets meer woorden aan worden besteed? Hoe worden de belangen die hier in het geding zijn, wel goed geborgd?

Minister Keijzer:

Dat is echt afhankelijk van de omstandigheden die zich in een geval voordoen. Daar kan ik in zijn algemeenheid niets over zeggen, maar het gaat daarbij natuurlijk om de situatie waarin iemand zich bevindt. De vraag naar arbeidsongeschiktheid wordt daar bijvoorbeeld in meegenomen. Daar werd ook nog naar gevraagd, ik geloof door mevrouw Piri. Dat zijn allemaal omstandigheden in een bijzondere situatie die uiteindelijk leiden tot de vraag of er sprake is van een schending van het recht op gezinsleven. Dat begint natuurlijk wel met de vraag of er sprake is van gezinsleven. Dat is een uitgebreide toets. Maar dit is echt afhankelijk van de omstandigheden die zich in een geval voordoen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat begrijp ik voor een deel, maar zijn er niet ook bepaalde vaste elementen die per definitie terugkomen? Hoelang zijn gezinsleden bijvoorbeeld van elkaar gescheiden? En als dat nu niet gegarandeerd is, is dat dan in ieder geval wel te bevorderen?

Minister Keijzer:

Dat zijn van die afwegingen die in het kader daarvan gemaakt moeten worden. Dat is iets wat de IND nu ook al doet. Dat is dus niet nieuw en het is iets wat straks zal worden voortgezet. Een andere vraag die door een flink aantal Kamerleden is gesteld, is bijvoorbeeld hoe we omgaan met mensen uit de lhbti-gemeenschap of met christenen die niet kunnen trouwen in het land van herkomst, omdat daar een strenge islamitische wetgeving geldt. Daar had de heer Ceder het over. Voor hen geldt dat natuurlijk ook.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

In het voorstel van het kabinet voor het tweestatusstelsel moeten subsidiair beschermden nadat zij een oordeel hebben gekregen — dan zijn ze hier waarschijnlijk al twee jaar of misschien nog langer — nog minstens twee jaar wachten voordat ze gebruik kunnen maken van het recht op gezinshereniging. En dan moeten ze ook nog eens aan allerlei eisen voldoen. Klopt het dat de minister in de beantwoording heeft aangegeven dat haar verwachting is dat 90% van hen na twee jaar niet aan die voorwaarden zal voldoen?

Minister Keijzer:

Ook dat is iets wat in zijn algemeenheid lastig te zeggen is. Het feit dat je weet dat zal worden getoetst of je voldoende eigen inkomen hebt — dat komt ongeveer neer op het minimuminkomen — en of je huisvesting hebt, zal absoluut helpen bij het onafhankelijk worden, zodat je je gezinsleden hiernaartoe kunt halen. Dat heb ik ook een aantal van de Kamerleden horen zeggen. Door de cijfers weten we allemaal hoe laag dat percentage onder statushouders is: een of twee, een jaar, of een paar maanden en een jaar nadat ze een status hebben gekregen. Dat is bedroevend laag. Juist door dit op deze manier te regelen, zijn mensen niet alleen veel minder afhankelijk van de verzorgingsstaat, maar hebben zij ook een prikkel om aan het werk te gaan. En naar mijn mening helpt dat juist het allerbeste om te integreren en de Nederlandse taal te leren.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is er helemaal niemand in deze Kamer die niet vindt dat statushouders zo snel mogelijk moeten meedoen aan de samenleving. Maar helaas zijn juist aan de kant van de overheid een aantal drempels opgeworpen. Dat gezegd hebbend nogmaals mijn vraag. In de schriftelijke beantwoording is de eigen inschatting van het ministerie dat 90% van de mensen twee jaar nadat ze gehoord hebben dat ze hier mogen blijven — dan zijn ze hier dus waarschijnlijk al drie of vier jaar — niet zal voldoen aan de inkomenseis en de woningeis. Klopt dat?

Minister Keijzer:

Als mevrouw Piri dat gelezen heeft, vraagt ze naar de bekende weg. Maar het punt is: naar welke situatie willen we toe? Ik ben er heilig van overtuigd dat we toe moeten naar een situatie waarin we "normaliseren", zoals ik dat noem. Voor de mensen die hiernaartoe komen — ik ben ervan overtuigd dat dat de slimsten en de sterksten zijn — moeten de prikkels de kant op staan dat ze er wat van maken, dat ze aan het werk gaan. Feit is dat er een uitspraak is — dat is een uitspraak geweest van de Afdeling bestuursrechtspraak of van een rechtbank — waarin staat dat vluchtelingen wél meer dan 24 weken mogen werken. Dat heeft geleid tot duizenden arbeidsvergunningen. Dat cijfer ontroerde mij bijna, want dat geeft aan dat mensen wíllen werken. Ik vind dus ook — daarin vinden wij elkaar dan — dat je moet gaan kijken hoe je het beleid en het recht zo kunt organiseren dat mensen aan de bak gaan en mee gaan doen in de samenleving.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Elk voorstel dat deze minister gaat doen om de drempels weg te halen en participatie aan te moedigen, zal mijn fractie steunen. Maar volgens mij was deze minister zelf nog woordvoerder Asiel en Migratie toen wij dit, vóór die uitspraak van de rechter, samen met partijen als D66 hier hebben voorgesteld. BBB stemde altijd tegen. Maar heel fijn dat de minister hier in ieder geval voor is.

Maar nogmaals de vraag, want je kunt nog zeggen: een deel van de asielzoekers heeft in eigen hand of ze wel of niet gaan werken. Dat geldt overigens niet voor minderjarige asielzoekers, voor mensen boven de 65 of voor mensen die om andere redenen arbeidsongeschikt zijn, maar voor een groot deel geldt dat wel. Maar die eis ... Dat hoef ik deze minister, die Wonen als haar andere portefeuille heeft, niet te vertellen. Het hangt niet van hen af of ze wel of niet een sociale woning kunnen krijgen. Daar kunnen zij niets aan doen. Sterker nog, dit kabinet, deze minister, heeft ervoor gekozen om die voorrang af te schaffen. Zij kunnen dus niets doen waardoor zij eerder voldoen aan de eis van huisvesting, zeker in combinatie met de andere wet die deze minister heeft ingediend. Dus …

De voorzitter:

Jajaja.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik weet zeker — u kunt het zien op uw lijst — dat ik nog niet zo veel geïnterrumpeerd heb vandaag.

Dus dan is mijn vraag: als oorlogsvluchtelingen in 90% van de gevallen na vier jaar nog steeds hun gezin niet kunnen hervestigen, hoe redelijk is het dan dat mensen zeven, acht of negen jaar moeten wachten voordat zij met hun gezinsleden kunnen worden herenigd? Hoe wreed is dat? Erkent de minister ten minste dat dat echt iets gaat doen aan de integratie en het psychisch welzijn van deze mensen?

Minister Keijzer:

Vooropgesteld, de eis geldt niet voor minderjarigen en waar sprake is van arbeidsongeschiktheid, kan er op een gegeven moment een andere afweging komen in het kader van artikel 8 EVRM. Voor die situaties geldt het dus niet. In de andere situaties zal dit in die specifieke gevallen inderdaad zeer doen. Ik zeg niet dat dat niet zo is. Maar tegelijkertijd hebben we geen alternatief, want we hebben de huizen gewoon niet. Het is precies zoals het in dit debat gedeeld is: jonge mensen starten niet eens een gezin vanwege het gebrek aan huisvesting. De gedachte dat iedereen die hiernaartoe komt een sociale huurwoning moet hebben, deel ik gewoon niet. Ik wil echt normaliseren.

We moeten iets doen aan de instroom. Dit is een maatregel die daarbij gaat helpen. Bovendien, als er op een gegeven moment speciale en bijzondere redenen zijn waardoor family life, zoals dat heet, in de knel komt, biedt dat de mogelijkheid om een verzoek in te dienen op basis van artikel 8 EVRM. Ook hiervoor geldt dus dat we gewoon een sluitend systeem hebben. Ja, het is niet meer zoals het nu is: dat je een aanvraag mag indienen, dat je gezin ongeacht de omvang hiernaartoe mag komen, en dat er een huis, sociale huurwoning, en een uitkering voor je zijn. Dat verandert. Maar het is ook niet meer vol te houden.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Jazeker, voorzitter. Dit soort zinnen kennen we, maar we staan hier een wet te bespreken. Voor — hoe heet dat ook weer? — de notulen ...

Minister Keijzer:

De Handelingen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik voorspel u dat dit geen stand gaat houden op het moment dat de obstakels zo groot zijn dat mensen drie, vier, vijf, zes, zeven, acht jaar moeten wachten op gezinshereniging. Dat gaat gewoon niet standhouden. Maar laat ik dan het volgende vragen aan de minister. Zij zegt, en daar kan ik misschien nog in meekomen: het gaat niet, als het gaat om sociale huurwoningen. Is de minister dan bereid om te zeggen dat wij zo'n doorstroomlocatie, waarvoor de minister ook verantwoordelijk is, ook meetellen als zelfstandige woonruimte, zodat iemand gewoon aan die eis kan voldoen? Daarover gaat een van mijn amendementen.

Minister Keijzer:

Ik heb net in het begin de sluitende redenering gegeven waarom dit toegestaan is op grond van het Europese recht. Ik heb u ook aangegeven dat, oneerbiedig gezegd, het ventiel artikel 8 EVRM is. Daar waar op een gegeven moment een bijzondere situatie ontstaat waardoor family life echt in de knel komt, kan in het kader daarvan een aanvraag worden ingediend.

Tot slot — op het amendement kom ik zo direct — zeg ik: dat ben ik met mevrouw Piri eens. Ik ben sowieso bezig met ander huisvestingsbeleid. Dat heeft te maken met het wetsvoorstel om de voorrang van statushouders bij sociale huurwoningen af te schaffen. Je zult dan wel moeten nadenken over de vraag waar die mensen dan moeten komen te wonen. Ik wil überhaupt af van het idee van doorstroomlocaties, want we hebben in de woningmarkt op dit moment amper doorstroom. Ik ben echt aan het nadenken over de vraag hoe ik dit soort plekken kan omklappen naar definitieve huisvesting, waarbij mensen gewoon huur gaan betalen. Dat is ook iets waarvan ik denk: waarom is dat? Ik wil normaliseren. Dat is een amendement van mevrouw Piri dat ik oordeel Kamer ga geven.

Voorzitter. Zo langzamerhand kom ik door alle interrupties wel door alle vragen heen. Ik heb nog de vraag hoe dat huisvestingsvereiste wordt getoetst. Dit hebben we zo eenvoudig mogelijk ingekleed, zodat het beoordelen van deze aanvullende voorwaarden tot minimale uitvoeringslasten leidt. Het enige waarop getoetst gaat worden, is een huurovereenkomst of een eigendomsakte van de koopwoning. Dan heb ik hiermee ook de doorstroomlocaties gehad.

Ook de houdbaarheid van dit stelsel heb ik benadrukt. Dat heeft u natuurlijk ook uitgebreid in de stukken aangetroffen.

Mevrouw Piri vroeg ook nog naar het advies van de landsadvocaat over de redelijke termijn. De landsadvocaat heeft alleen geadviseerd een redelijke termijn in te voeren, zonder aan te geven hoelang deze zou moeten zijn.

Dan heb ik nog het inkomensvereiste. Ik heb net verteld dat dat neerkomt op een minimuminkomen. Ik heb ook de arbeidsongeschiktheid al behandeld.

De heer Bontenbal vroeg nog aan mij wat de juridische praktijk is ten aanzien van een aanvraag voor gezinshereniging van een bij aanvraag minderjarig kind dat tijdens de procedure meerderjarig wordt. Hij vroeg of hierbij het aanvraagmoment of het beslismoment relevant is. Het peilmoment is de datum van de asielaanvraag van de referent. Als de minderjarige gedurende de behandeling van een asielaanvraag meerderjarig wordt, blijft hij dus aangemerkt worden als minderjarige.

De vraag of de keten het aankan heb ik ook al beantwoord. Ik heb al gesproken over de amv's. Die kennen alleen de wachttermijn. Ik heb het al gehad over de arbeid en over de middelen van bestaan. Volgens mij heb ik hiermee alle vragen die over de nareis gaan behandeld.

Mevrouw Podt vroeg nog aan mij of het cumulatieve effect van de nareismaatregelen evenredig is. Ja. Het is toegestaan op grond van de Europese richtlijn. Het kent een ambtshalve toetsing, artikel 8 van het EVRM, maar ook daarna, als de omstandigheden wijzigen, kan zo'n verzoek nog worden ingediend.

Mevrouw Rajkowski vroeg nog aan mij of een volledige stop op de nareis van subsidiair beschermden mogelijk is. Er is een motie van het lid Van Zanten aangenomen. Een algehele tijdelijke stop op gezinshereniging is wettelijk nog niet mogelijk. Het klopt dat Oostenrijk en Duitsland bezig zijn met plannen om dit in te perken. Ze zetten in op het inroepen van artikel 72 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Daarmee kan afgeweken worden van EU-recht in verband met de openbare orde. Dat is op jurisprudentie nog niet mogelijk gebleken. We volgen dat zeer nadrukkelijk vanuit dezelfde overweging als de Kamermeerderheid die voor die motie gestemd heeft: het systeem is vastgelopen.

Even kijken.

De voorzitter:

We zijn nu al in het blokje overig, denk ik.

Minister Keijzer:

Nee, ik ben nog steeds in het tweestatusstelsel. Dit heeft allemaal nog te maken met het tweestatusstelsel.

"Waarom is daar nu voor gekozen, terwijl het eerder is afgeschaft?" Het speelveld is nu anders dan in 2000. Er is een geharmoniseerd Europees asielstelsel. De aard en omvang van de asiel- en nareisinstroom verschillen. Onder het komend Asiel- en Migratiepact is het tweestatusstelsel een gegeven.

Zo ben ik in ieder geval door de vragen over het tweestatusstelsel heen en kom ik bij het kerngezin.

De voorzitter:

Eerst nog een vraag van de heer Boomsma.

De heer Boomsma (NSC):

Hoe verhoudt het huisvestingsvereiste zich tot woningdelen?

Minister Keijzer:

Er moet een huurovereenkomst zijn. Je moet dus huisvesting hebben. De vraag is natuurlijk of je, als je een woning deelt, dan je gezin van twee, drie, vier, vijf, zes personen hiernaartoe wil halen, maar daar gaat niet op getoetst worden. Dat is uiteindelijk ter beoordeling aan de statushouder.

Voorzitter. Even zien. Dan de beperking tot het kerngezin, het volgende blokje. Voortaan komen alleen de leden van het kerngezin voor nareis in aanmerking. Dat zijn de meerderjarige echtgenoot, biologische of geadopteerde kinderen, de ouders, en enkel in combinatie met de ouders minderjarige broers of zussen van een alleenstaande minderjarige vreemdeling. Dit betekent dat nareis niet meer mogelijk is voor meerderjarige kinderen, pleegkinderen en ongehuwde partners. Zoals ik net al heb aangegeven, kan daarvoor een aanvraag in het kader van artikel 8 EVRM worden gedaan.

Mevrouw Rajkowski vroeg nog nadrukkelijk aan mij hoe wij omgaan met lhbti-partners die in het land van herkomst geen huwelijksakte kunnen overleggen. Ik denk dat het goed is om, naast de brief over de IND, die ik via de heer Van Nispen heb toegezegd aan de heer Bontenbal, ook een brief toe te zeggen waarin ik uiteenzet hoe daar nu al mee omgegaan wordt en dat het dus niet nieuw is, maar zeker ook hoe we dat straks onder de nieuwe regels gaan vormgeven. Ik snap de zorgen die hierover bestaan heel goed. Het is tenslotte 2025. Daarmee heb ik eigenlijk ook de vragen over het kerngezin behandeld.

Mevrouw Podt vroeg nog aan mij hoe dit zich verhoudt tot het belang van het kind. Die afweging is gemaakt. Dan hebben we het vooral over de alleenreizende minderjarige vluchteling en hoe die een nareisverzoek kan indienen. Dat heb ik net betoogd. Ik heb het al een paar keer gezegd, maar zeg het nog een keer. De vergunninghouder kan zich uiteindelijk ook beroepen op het recht van eerbiediging van het gezinsleven, zoals neergelegd in artikel 8 EVRM.

Mevrouw Podt (D66):

Ik heb er in een debatje in de eerste termijn al met een aantal mensen over gesproken. We moeten EVRM niet de norm maken. We moeten goede wetten maken, die in principe uitstralen wat we willen doen. En dan gebruiken we EVRM in hele specifieke gevallen waarin een uitzondering gemaakt moet worden. Dat lijkt me de manier waarop we dit moeten doen.

Ik had ook een vraag gesteld over pleegkinderen. Dat gaat over 54 kinderen per jaar. Laten we zeggen: dit is niet iets wat onze asielketen zwaar belast. In de aanloop naar dit wetsvoorstel is ons uitgelegd dat dit bijvoorbeeld in veel gevallen gaat om kinderen die in het land van herkomst in de oorlog hun ouders zijn verloren en die dan opgenomen worden in het gezin van een oom of tante. Die oom en tante kunnen die kinderen vervolgens niet meer mee hierheen nemen. Dat is volgens mij niet wat wij als Nederland willen uitstralen. Zo'n land zijn wij toch niet?

Minister Keijzer:

Wij hebben er echt voor gekozen om de nareis aan te laten sluiten bij het Europese minimum. Het Unierecht en de Gezinsherenigingsrichtlijn verplichten tot de nareis van gehuwde partners en minderjarige kinderen. Vervolgens zijn er situaties zoals mevrouw Podt bedoelt. Dat zijn er niet veel. Een deel van de personen die uit de definitie van kerngezin wegvallen, zal dan toch, ook omdat het er zo weinig zijn, via artikel 8 EVRM alsnog verblijf kunnen krijgen. Het is al onderdeel van de ambtshalve toets om te kijken of dit op de juiste manier verloopt. Onder omstandigheden zal dat ook gelden voor afhankelijke meerderjarige kinderen en pleegkinderen die deel uitmaken van het gezin, bijvoorbeeld gehandicapte kinderen. Dat is de manier waarop we dit doen. We kiezen voor het Europese minimum in de wet zelf en uiteindelijk kan via de toets in het kader van artikel 8 EVRM gekeken worden of er een situatie is waarin pleegkinderen aan de orde zijn, zoals door mevrouw Podt verwoord, en of die kunnen meereizen.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, maar dan kom ik toch een beetje terug op de vraag die ik al eerder stelde. We hadden in de eerste termijn een debatje over de vraag: als het mag volgens het Europees recht, moet je het dan ook doen? Dit lijkt mij zo'n voorbeeld, waarvan ik zou zeggen: volgens mij moet je dat helemaal niet doen. Het is eigenlijk een symbolische maatregel, want die 54 extra kinderen maken ons helemaal niets uit. Waarom zou je het die ooms en tantes, die op zo'n moment het juiste doen door zo'n kind onder hun vleugels te nemen, nog extra lastig maken door een extra toets te doen? Volgens mij is dat helemaal nergens voor nodig en kunnen we als Nederland ook zeggen dat we het in dit geval gewoon aan de voordeur regelen omdat het maar zo'n kleine groep is. Ik vind het heel teleurstellend dat het op deze manier gaat. Volgens mij is het niet nodig, is het heel symbolisch en doet het een groep pijn die je volgens mij niet extra pijn hoeft te doen.

Minister Keijzer:

Hetzelfde kan ik natuurlijk de andere kant op zeggen. Wij kiezen ervoor om aan te sluiten bij het Europese minimum. Vervolgens heb je in uitzonderlijke situaties, zoals die van pleegkinderen, de mogelijkheid om in een gesprek met een IND-ambtenaar stukken te overleggen. Dan wordt gekeken wat er in deze specifieke situatie aan de hand is. Bij de IND werken zeer betrokken ambtenaren. Ik ben niet anders gewend dan dat die op zo'n manier hiermee omgaan.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

Mevrouw Podt (D66):

Nou, voorzitter, dan doe ik nog één ander ding. De minister zei het al: het is 2025. De discussie spitst zich nu toe op lhbti-personen. Dat snap ik. Heel erg terecht. Maar de discussie gaat natuurlijk ook over ongehuwde partners en het feit dat we in Nederland geen onderscheid maken tussen de getrouwde en niet-getrouwde status. Ik ben niet getrouwd, maar ik heb op heel veel vlakken dezelfde rechten als veel andere mensen in deze zaal die wel getrouwd zijn. Sterker nog, als ik bijvoorbeeld een woning wil huren en ik voldoe aan alle kwalificaties, mag een woningverhuurder niet tegen mij zeggen: mevrouw Podt mag die woning niet huren, want zij is niet getrouwd. Wat maakt nu dat we, tegen alle juristen in, toch dat onderscheid gaan maken, wat waarschijnlijk ongeoorloofd is? Want wij mogen dat in Nederland niet op deze manier doen. Het mag volgens de Europese richtlijnen wel, omdat er in Europa ook landen zijn waar die verschillen er wel zijn. Maar Nederland is niet zo'n land en dat is de reden dat wij dat onderscheid gewoon niet mogen maken. Dat is ons door de juristen bij de rondetafels medegedeeld. Dus ik vroeg me af hoe de minister daarnaar kijkt.

Minister Keijzer:

De vraag is hoe ze in het land van herkomst hiermee omgaan. Ik denk niet zoals in Nederland. Maar hiervoor geldt hetzelfde als wat ik net heb aangegeven voor lhbti-stellen, voor christenen die uit streng islamitische landen komen en ook voor de groep die mevrouw Podt bedoelt. In de wet wordt gekozen voor het minimum, maar in een voorkomende situatie wordt er uiteraard gekeken wat er aan de hand is. Dan wordt er gekeken of er sprake is van family life, ambtshalve getoetst aan artikel 8 EVRM. Dit ga ik ook neerleggen in de brief die ik toegezegd heb aan mevrouw Rajkowski.

Voorzitter. Ik denk dat ik …

De voorzitter:

Dat denk ik ook.

Minister Keijzer:

... zo dit hele blokje hiermee heb gehad. Dan kom ik aan bij het blokje overig. Dat gaat alleen over de Spreidingswet. De Spreidingswet is nu niet aan de orde, dus ik ga het heel kort houden. Ik ben ermee bezig. De Spreidingswet heb ik meegekregen in de boedel van mevrouw Faber. Ik ga dat op een zorgvuldige en ordentelijke manier doen, net als ik nu bezig ben met een ander wetsvoorstel, het schrappen van voorrang van statushouders op sociale huurwoningen. Het is net als met een zwangerschap. Als het klaar is, komt het.

Dank u.

De voorzitter:

Ik denk dat we aan de amendementen toe zijn.

Minister Keijzer:

O, de amendementen. Zal ik de amendementen meteen doen?

De voorzitter:

Ja, begint u maar even aan de amendementen. Ik wil er graag met spoed doorheen.

Minister Keijzer:

Met spoed zelfs? Dan kan ik heel kort zijn.

De voorzitter:

Alles is oordeel Kamer? Dank u wel!

Minister Keijzer:

Nee hoor, de amendementen op stuk nrs. 20 en 9 krijgen oordeel Kamer.

De voorzitter:

20 en 9.

Minister Keijzer:

Het is een beetje een akelige opsomming, maar echt met verwijzing naar het debat. Ik heb ze allemaal gelezen, ook net in mijn voorbereiding. Ik heb niet alleen maar naar de heer Van Weel geluisterd. Ik ben ook nog even de amendementen doorgegaan. Alle amendementen kan ik eigenlijk ontraden, met verwijzing naar het debat. Het is een akelige opsomming, want ik weet hoeveel werk er in amendementen zit, maar ik ga het toch maar doen: het gaat om de amendementen op de stukken nrs. 5, 7, 9, 10, 11, 13, 14, 17, 18, 26, 27, 31, 33 en 34. Het amendement op stuk nr. 35 is nr. 38 geworden. Daar geldt ook nog steeds ontraden voor, net als voor de amendementen op de stukken nrs. 36 en 37. Ik vind het eigenlijk vervelend om het zo te doen, want ik weet wat een werk erin zit. Ze zijn verschillend. Sommige amendementen zien op uitbreiding van het kerngezin. Daar heb ik het uitgebreid over gehad. Andere amendementen zien op de inwerkingtreding tegelijkertijd met het Asielpact. Daar heb ik het uitgebreid over gehad. Dus voorzitter, eigenlijk doe ik dit omdat u dat graag wilt. Ik geef dus gewoon de voorzitter de schuld van dit snel doen.

De voorzitter:

Dat is altijd goed. U heeft twee keer het amendement op stuk nr. 9 een appreciatie gegeven, begrijp ik.

Minister Keijzer:

Het zijn de amendementen op de stukken nrs. 5, 7, 9 en 10.

De voorzitter:

Kunt u de nummers daarna ook nog even noemen?

Minister Keijzer:

De amendementen op de stukken nrs. 11, 13, 14, 17, 18, 26, 27, 31, 33, 34, 36, 37 en 38.

De voorzitter:

Nummer 9 is twee keer genoemd, wordt hier gezegd.

Minister Keijzer:

O. Excuus, voorzitter.

De voorzitter:

Met twee oordelen nog wel.

Minister Keijzer:

De heer Oskam heeft helemaal gelijk. Het amendement op stuk nr. 9 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

Nummer 9 is oordeel Kamer. Is de heer Van der Burg ook bij? Ja. Oké.

De heer Bontenbal (CDA):

Het amendement op stuk nr. 9 is toch van het CDA, of niet? Grapje.

Ik had nog één openstaande vraag, over de opstartlocaties. Tellen die straks ook mee voor huisvesting? U heeft het wel kort gehad over doorstroomlocaties, maar u heeft ook aangekondigd met opstartlocaties te komen. Gaan die ook meetellen in de huisvestingsvereiste?

Minister Keijzer:

Ja. Alles waarvoor een huurcontract geldt of waar een koopcontract voor overgelegd kan worden, telt mee. Ik ben bezig met een brief over hoe ik wil omgaan met huisvesting. Die probeer ik echt nog voor het reces naar uw Kamer te sturen. Ik wil ook daar terechtkomen in een situatie van normaliseren, zodat mensen aan hun leven kunnen beginnen, uit de azc's kunnen, woningen gaan delen en huur gaan betalen.

De heer Boomsma (NSC):

Mijn amendement ging over het opnemen van een wettelijke mogelijkheid om een sollicitatieplicht op te nemen.

De voorzitter:

Welk nummer is dat? Dan kunnen we even meebladeren.

De heer Boomsma (NSC):

Volgens mij is dat het amendement op stuk nr. 36. Volgens mij is dat een heel goed idee. Ik weet dat de meeste asielzoekers graag willen werken. Dit kwam voort uit meerdere werkbezoeken, waarbij directeuren van het COA en azc's zeiden: dit helpt ons enorm, want sommige mensen hebben een duwtje in de rug nodig. Het gaat erom te kunnen verplichten dat mensen proberen te solliciteren, of een taalcursus of integratiecursus gaan volgen.

Minister Keijzer:

Voorzitter, zo zie je maar weer: dan ga je toch te snel. Dit is volgens mij het enige waar ik het niet over gehad heb in mijn eerste termijn. Dat is de sollicitatieplicht en inburgeringsplicht voor asielzoekers en statushouders. Dat is hier het springende punt. Ik vind het heel verstandig dat asielzoekers en statushouders zo veel mogelijk hun eigen broek gaan ophouden. Van asielzoekers zonder status vergen we dat ze terugkeren. Dan is een focus op werken, inburgering en een sollicitatieplicht dus niet passend. Voor statushouders geldt al een sollicitatieplicht, bijvoorbeeld als er een uitkering wordt ontvangen. Dan is de inburgering geregeld in de Wet inburgering. Scherp van de heer Boomsma, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, hij is nog steeds wakker.

De heer Boomsma (NSC):

Het gaat hier met name om statushouders die nog in een azc zitten. Daar is de heel duidelijke wens vanuit de praktijk om die statushouders zo'n verplichting te kunnen opleggen. Bij de asielzoekers gaat het om mensen die hier na zes maanden mogen werken. Het gaat alleen om het opnemen van de wettelijke grondslag. De praktijk geeft aan dat dit heel handig kan zijn, omdat de mensen anders niks te doen hebben en voor overlast zorgen. Dan kun je deze maatregel opnemen.

Minister Keijzer:

Ik wil eigenlijk toe naar de situatie dat we minder vluchtelingen hebben, waardoor we de termijnen halen. De mensen kunnen dan, als ze hier mogen blijven, zo snel als mogelijk aan de rest van hun leven beginnen. Dat is wat we uiteindelijk met elkaar willen bereiken. Voor asielzoekers die hier niet mogen blijven geldt dat het inwilligingspercentage nu 80% is, geloof ik, dus dan heb je 20% waarvoor het niet geldt.

Ik wil er echt alles op inzetten om iets te doen aan de instroom, zodat we in een situatie terechtkomen dat we in Nederland aantallen binnenkrijgen die we aankunnen. Dan halen we ook de wettelijke termijn waarbinnen mensen een status krijgen. Dan gaat gewoon gelden: inburgering en dan werken. En als mensen een uitkering hebben, geldt de sollicitatieplicht. Dan heb je dit uiteindelijk op deze manier niet nodig. Daarbij staat het haaks op het feit dat het ook zo kan zijn dat je, als je hier nog geen status hebt, terug moet. Dan heb je ook geen sollicitatieplicht.

De voorzitter:

We missen nog een aantal amendementen, namelijk de amendementen op de stukken nrs. 22, 30 en 32. Wij denken dat die op uw terrein liggen, minister Keijzer.

Minister Keijzer:

Op mijn terrein?

De voorzitter:

Ja.

Minister Keijzer:

Ik heb hier het stapeltje dat ik heb, voorzitter. Zegt u het nog eens? Om welke amendementen gaat het?

De voorzitter:

De amendementen op de stukken nrs. 22, 30 en 32.

Minister Keijzer:

Ik behandel de amendementen op de stukken nrs. 11, 13, 14, 17, 18 en 20. Daarna volgen de amendementen op de stukken nrs. 26, 27, 31, 33, 34 en 38.

De voorzitter:

Dan luisteren we gewoon even naar minister Van Weel. Als er dan iets overblijft …

Minister Keijzer:

Dan gaan we het meemaken. Ik weet zeker dat er nu in de ambtenarenkamer gezocht wordt.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik heb nog een vraag over het amendement op stuk nr. 37 dat ik samen met mevrouw Van Zanten heb ingediend. Dit amendement is ontraden. Daarin gaat het om de tijdelijke vergunning die van vijf jaar na drie jaar gaat en die in ons voorstel naar een jaar plus twee jaar gaat. Waar zit dat ontraden dan in?

Minister Keijzer:

In de IND. Het is niet uitvoerbaar voor de IND. Inhoudelijk hoeft dat ook niet. Een asielvergunning kan al worden ingetrokken als het asielmotief niet meer actueel is. Dan is veilige terugkeer mogelijk.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dus het zit puur in de werkdruk. Dat zou wel kunnen betekenen dat het in de toekomst wel mogelijk zou zijn, alleen niet in de nabije toekomst. Begrijp ik het zo goed?

Minister Keijzer:

Ja. Wat in de toekomst ligt, weet natuurlijk niemand.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Uiteraard.

Minister Keijzer:

Dat staat in de sterren geschreven.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

We overwegen nog wat we met het amendement gaan doen.

De voorzitter:

Een mooi filosofisch einde van de bijdrage van minister Keijzer. Ik geef graag het woord aan minister Van Weel.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Ik hoop dat het systeem sluitend is, want ik heb niet alle nummers kunnen vinden die u net opnoemde op het terrein van mevrouw Keijzer. Zij heeft wel een aantal amendementen geapprecieerd die ik ook had, dus ik loop even rustig de nummers af die ik heb. Dan horen we wel van de griffier wat we nog missen.

De voorzitter:

Desnoods, als er losse eindjes zijn, doen we dat in tweede termijn. Dat is het probleem niet.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 20 wordt ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 20.

Minister Van Weel:

Excuus.

De voorzitter:

We zochten het amendement op stuk nr. 22.

Minister Van Weel:

Dat amendement heb ik niet. Ik heb wel het amendement op stuk nr. 21. Dat zit daar net voor. Dat amendement wordt ontraden.

Het amendement op stuk nr. 23 wordt ontraden.

Het amendement op stuk nr. 29 wordt ontraden.

Het amendement op stuk nr. 30 wordt ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 32. Daar ga ik toch wat woorden aan wijden, want dat gaat over de dwangsommen van de heer Diederik van Dijk. Ik heb in het debat al gezegd dat ik wat de inhoud betreft helemaal aan zijn zijde sta. Ik wil hier zo spoedig mogelijk vanaf. Dit lijkt een heel spoedige manier, namelijk om het bij amendement op te nemen in deze wet. Maar er zijn enige twijfels over de juridische haalbaarheid hiervan. Als wij dit nu amenderen, kan het zijn dat dit tot vragen leidt in de Eerste Kamer, zodat wij genoopt zijn een adviesaanvraag bij de Raad van State op dit specifieke onderdeel in te dienen. Ik acht dat denkbaar, omdat het de vraag is of je met een simpel amendement op deze wet het fenomeen van dwangsommen overboord kunt zetten. Gelijktijdig werk ik aan een spoor waarin ik met een eigenstandig wetsvoorstel van die dwangsommen af wil, maar uiteraard is dat niet zo snel als het amendement hier. Een hele lange inleiding om te zeggen dat ik 'm oordeel Kamer laat. Ik laat de weging aan u, maar die kent risico's en voordelen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Allereerst dank voor deze welwillende houding. Mijn verhelderende vraag is: zijn er dingen die we nu nog zouden kunnen aanpassen in het amendement om die risico's kleiner te maken? Ik ben natuurlijk van harte bereid om daarnaar te kijken. Voor het overige, ik heb er door meerdere juristen goed naar laten kijken. Zij verzekerden mij dat het juridisch houdbaar is. In die zin laat ik hem nu nog wel gewoon staan. Ik sta uiteraard altijd open voor verbeteringen, als dat nodig mocht zijn.

Minister Van Weel:

Ik denk dat mijn aarzelingen meer zaten op het vehikel, namelijk om het nu via een amendement in deze wet te doen, dan dat het zat op de teksten als zodanig. Ik heb dan ook geen concrete suggesties voor u, maar ik wilde u wel het hele plaatje meegeven.

Het amendement op stuk nr. 35: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 37: ontraden, maar die had u al, volgens mij.

Het amendement op stuk nr. 40: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 41: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 43: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 44: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 45: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 47 geef ik oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 49: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 50: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 52: oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 53: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 54: ontraden.

De voorzitter:

Dit waren de waterstanden.

Minister Van Weel:

En dan is de vraag: wat missen we?

De voorzitter:

We missen het amendement op stuk nr. 22 nog. Ongetwijfeld wordt daar hard aan gewerkt. Bij de nummers die we nog missen, gaat het om meer dan een paar. Dat regelen we even met de administratie. Ik schors even vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan beginnen aan de tweede termijn. Ik geef graag het woord aan mevrouw Rajkowski. Ik stel vast dat een aantal leden zich heeft afgemeld. Ik hoop dat we kort en puntig door de tweede termijn heen kunnen. Het woord is aan mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording van beide bewindspersonen. Ik begin richting mevrouw Keizer over de nareis voor ongehuwden. Zoals ik eerder heb gezegd — en wat volgens mij ook net werd bevestigd — is dat het onwenselijk zou zijn als bij de toepassing van het recht op gezinsleven onderscheid gemaakt zou worden naar geaardheid of religie. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat zij verder gaat expliciteren hoe dit binnen de bestaande kaders kan, en dat we daar een brief over krijgen. Dank daarvoor.

Dan wil ik mijn amendement op stuk nr. 31 intrekken. Het gaat over een aanvullende vereiste voor nareis voor de zorgverzekering.

De voorzitter:

Het amendement-Rajkowski (stuk nr. 31) is ingetrokken.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Goed idee, maar toch niet, zullen we dan maar zeggen.

Voorzitter. Dan heb ik nog één motie om in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland een democratische rechtsstaat is met gelijke rechten voor vrouwen, lhbti'ers, atheïsten en aanhangers van andere religies;

constaterende dat het in een democratische rechtsstaat niet past om religieuze wetten zoals de sharia als uitgangspunt te nemen;

verzoekt de regering om in de participatieverklaring expliciet op te nemen dat vreemdelingen zich in alle gevallen houden aan de Nederlandse rechtsstaat en de mensenrechten die daarbij horen, en niet aan religieuze wetten zoals de sharia, voor zover strijdig met de rechtsstaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski, Eerdmans en Van Zanten.

Zij krijgt nr. 55 (36704).

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dat was 'm.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Mevrouw Podt, D66.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Als ik vroeger op school een 5,2 haalde voor een opdracht, kon ik vaak nog wel wat aanpassen voor een voldoende. Maar ik haalde ook weleens een 3 en dat betekende toch echt: begin maar opnieuw. Dat advies zou ik deze ministers ook willen geven. Haal die wetten door de shredder. Begin opnieuw met wetten waar Nederland ook echt wat aan heeft. Laten we gaan werken aan de aanpak van overlast en het bevorderen van terugkeer in plaats van maatregelen nemen waardoor veiligelanders juist minder zullen terugkeren. Laten we zorgen dat mensen meteen mee kunnen doen en kunnen bijdragen in plaats van mensen nog verder naar de randen van onze samenleving te duwen. Laten we nu alles op alles zetten om dat Migratiepact snel en goed in te voeren.

Eén vraag richting de beide bewindspersonen. Bij het blokje kerngezin waren er veel verwijzingen naar het EVRM. Laten we nou voorkomen dat dit willekeur wordt. Is de minister bereid ervoor te zorgen dat er een expliciet beleidskader komt over de toepassing van artikel 8?

De heer Boomsma benoemde net als ik het belang van meedoen en bijdragen. Hopelijk kunnen we elkaar nog vinden om de obstakels om aan het werk te gaan tijdens de procedure weg te nemen, maar wel in de goede volgorde. Iets verplichten wat helemaal niet kan, vind ik niet verstandig, maar ik ben wel voorstander van werken en de taal leren, dus heb ik twee moties om die obstakels weg te nemen.

Ik ga naar de eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een hoog percentage statushouders gedurende lange tijd afhankelijk blijft van een uitkering, terwijl er grote krapte op de arbeidsmarkt heerst en werken zou bijdragen aan de kosten van opvang;

overwegende dat werkgevers voor asielzoekers die mogen werken toch een tewerkstellingsvergunning moeten aanvragen en dit voor velen ook een belangrijk obstakel is;

verzoekt de regering de tewerkstellingsvergunning voor kansrijke asielzoekers te vereenvoudigen en te versnellen en indien mogelijk te vervangen voor een meldplicht, en daarna zorg te dragen voor andere manieren om uitbuiting te voorkomen;

verzoekt de regering tevens andere belemmeringen voor kansrijke asielzoekers en statushouders om aan het werk te gaan, zoals achterstanden bij BRP-straten en de vele verhuisbewegingen, zo veel mogelijk weg te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Podt, Boomsma en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 56 (36704).

Mevrouw Podt (D66):

Ten tweede ter bevordering van taal.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bevorderend is voor de integratie om vanaf dag één na aankomst in Nederland te starten met het leren van de Nederlandse taal;

overwegende dat de meeste mensen in de asielprocedure graag zelf snel starten met taallessen, maar dat sommige mensen een extra duwtje in de rug kunnen gebruiken;

verzoekt het kabinet uit te werken op welke manier het volgen van Nederlandse taallessen tijdens de asielprocedure verplicht gesteld kan worden, en daarmee rekening te houden met de taak van gemeenten in het kader van inburgering en voorinburgering en de bepalingen in het Migratiepact,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 57 (36704).

Mevrouw Podt (D66):

Mijn fractie zal zich uiteraard buigen over de verschillende amendementen — het zijn er nogal wat — maar ik zie geen mogelijkheid om deze wetten naar een voldoende te tillen. De komende tijd zal D66 verder werken richting de toekomst om te gaan bouwen aan een nieuw Vluchtelingenverdrag dat echt werkt, voor mensen op de vlucht en voor mensen in Nederland. Ik hoop dat ik partijen van links tot rechts aan mijn zijde vind om dit samen te doen.

Dank u wel.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Waar staat D66 nu eigenlijk voor aan het einde van dit debat als het gaat om asiel en migratie? De afgelopen week heeft de heer Jetten aangekondigd dat D66 ook graag voor een strenger asielbeleid wil zijn. Ik hoorde mevrouw Podt net moties indienen die meer gaan over belemmeringen wegnemen dan een strengere wetgeving voorstellen. Goed dat u nu ook bereid bent om na te denken over het moderniseren van internationale verdragen, maar dat is toekomstmuziek. Wat gaat D66 volgende week bij de stemmingen doen om niet in de toekomst over een nieuw migratiebeleid na te gaan denken, maar om ervoor te zorgen dat Nederlanders zo snel mogelijk echt effect gaan merken van dit blijkbaar veranderde standpunt van D66?

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij heeft mevrouw Rajkowski tijdens een deel van het debat niet helemaal opgelet, want volgens mij heb ik dit debat al een paar keer gehad. Kijk, wij willen heel graag dat het beleid strikt, snel en rechtvaardig wordt en we denken dat we dat kunnen doen enerzijds door te zeggen: op de langere termijn willen we dat en op de kortere termijn zijn er heel veel dingen die we kunnen doen. Volgens mij — daar hebben wij het ook met elkaar heel vaak over gehad — is het heel belangrijk om te zorgen dat dat Migratiepact er zo snel mogelijk komt. Ik wil niks doen wat daarvan afleidt, want ik denk dat dat de allerbelangrijkste manier is om te zorgen dat we snel toegaan naar minder instroom. Deze wetten gaan dat niet doen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dan concludeer ik: op korte termijn niks nieuws. Want dat Migratiepact wou D66 al. Dus het enige nieuwe is dan dat wordt aangekondigd dat er in de toekomst gepraat kan worden over verdragen en verder dan dus blijkbaar niks.

Mevrouw Podt (D66):

Ik denk dat het heel belangrijk is om aan te geven wat je in de toekomst zou willen. Dit zijn de echt grote veranderingen. Ja, en als mevrouw Rajkowski denkt "dat vind ik allemaal heel erg ingewikkeld en moeilijk en dat is allemaal op de lange termijn" dan hoor ik dat ook graag. Dat is prima.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Vondeling, PVV.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Voorzitter. Nederland bezwijkt onder de gevolgen van het opengrenzenbeleid. Onze leefbaarheid, onze veiligheid, onze verzorgingsstaat en onze cultuur staan onder grote druk door de komst van tienduizenden gelukszoekers per jaar. Alles en iedereen moet wijken voor asielzoekers. Azc's schieten als paddenstoelen uit de grond en Nederlanders die bezwaar maken tegen de komst van een azc worden niet gehoord. Het lijkt wel alsof de door linkse partijen bejubelde mensenrechten alleen gelden voor asielzoekers en niet voor Nederlanders.

Strenge maatregelen zijn onmisbaar om ons land veilig en leefbaar te houden. We steunen geen afzwakkingen, geen slappe hap. Wat de PVV betreft moet het juist strenger, moeten illegalen worden aangepakt en wordt die verschrikkelijke Spreidingswet, die van Nederland één groot azc maakt, direct ingetrokken. Ik reken erop dat onze amendementen en zeker die over de intrekking van de Spreidingswet worden aangenomen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal mijn kritiek op en bezwaren tegen deze wetten uit de eerste termijn niet herhalen. Wij hebben grote problemen met de aantallen migranten, ook in de asielketen specifiek, maar deze wetten zijn daar volgens mij echt niet het juiste antwoord op en brengen zelf grote bezwaren met zich mee: grote risico's voor de grondrechten en beperking van de rechtsbescherming, maar ze doen niks aan alle verdienmodellen, niks tegen de scheve verdeling tussen gemeentes en niks ter bevordering van kinderrechten. Ik zal mijn fractie adviseren om tegen deze wetten te stemmen.

Ik heb nog wel twee opmerkingen in reactie op de antwoorden van de ministers, waarvoor dank. Ik zal ook nog twee moties indienen.

De eerste opmerking is dat het argument toch vooral was: ja, het is toegestaan op grond van Europees recht, dus we doen het. Maar op vragen over de wenselijkheid van bepaalde maatregelen kwam eigenlijk geen antwoord. Op de vraag waarom pleegkinderen uit worden uitgesloten, wat om heel kleine aantallen gaat en wat enorm schrijnende situaties kan opleveren, was toch het antwoord: ja, omdat we toegaan naar het minimum. Dat was toch even de zogenaamde sluitende redenering waar het toch steeds op neerkwam.

Dan de tweede, in de richting van de minister voor, moet ik zeggen, minister Keijzer dus. Zij zei eigenlijk hartstochtelijk: ik wil en ik vind dat mensen moeten kunnen werken en dat ze niet afhankelijk worden van de verzorgingsstaat. Ik dacht: "Nou komen we ergens. Dat is muziek in mijn oren. Prachtig." Maar vervolgens is er bij het amendement-Boomsma een discussie ontstaan waarin de minister zegt: "Nee, dat bedoelde ik zo niet. Nee, asielzoekers werken, daar had ik het niet over. Ik wil dat statushouders werken." Maar mensen zitten ontzettend lang in de asielprocedure, zitten ontzettend lang in een azc en worden door de overheid, door dit beleid, gedwongen tot nietsdoen — niet werken, vooral niet de taal leren. Dan willen ze niet eens nadenken over verplichtingen, zoals door de heer Boomsma wordt voorgesteld. Sterker nog, de overheid verplicht mensen zes maanden lang tot niks doen, omdat ze gewoon niet mogen werken. Daar heb ik nog geen enkel initiatief voor gezien Ik vond het pleidooi dat je toch vooral vindt dat mensen moeten werken dus ook niet zo geloofwaardig, want er komt geen enkel initiatief om dat te regelen en initiatieven vanuit de Kamer die dat wel proberen worden ontraden.

Dus dat vond ik niet geloofwaardig. Mede om die reden heb ik ook de motie van mevrouw Podt met de heer Boomsma medeondertekend. Je moet juist wel willen dat mensen participeren, dat ze meedoen, dat ze werken, dat ze taal leren, zodat ze ook een bijdrage kunnen leveren aan de asielopvang. Dat zou deze minister toch ook moeten willen?

Ik kom zelf met twee moties. De eerste gaat over de omstandigheden en de rechten van kinderen in de noodopvang. Daarover heb ik al heel vaak moties ingediend en daarbij liep ik best wel tegen een muur aan bij de vorige minister. Ik reken erop dat dat nu niet het geval zal zijn. Ik hoop dat de hoestbui daar in ieder geval niets mee te maken heeft.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de omstandigheden voor kinderen in asielnoodopvanglocaties niet goed genoeg en soms zelfs ronduit slecht zijn;

overwegende dat het waarborgen van de kinderrechten van groot belang is en het hierom ook onacceptabel is als kinderen geen toegang hebben tot onderwijs, zorg en speelvoorzieningen en daarmee geen stabiele plek hebben om op te groeien;

verzoekt de regering om er nog vóór de zomervakantie voor te zorgen dat kinderen niet langer worden opgevangen in evenementenhallen of locaties waar zij niet buiten kunnen of mogen spelen en plek te bieden op opvanglocaties die geschikt zijn voor kinderen, en het COA daartoe ook in staat te stellen;

verzoekt de regering voorts om zo spoedig mogelijk met de gemeentes in overleg te treden om tot een beleidsregel of kader te komen waarin minimale vereisten staan waar opvanglocaties waar kinderen verblijven in ieder geval aan moeten voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 58 (36704).

De heer Van Nispen (SP):

Mijn volgende motie gaat over de rechtsbescherming en dan rond ik af, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er vanuit de praktijk zorgen zijn over de precieze uitwerking van de rechtsbescherming van vreemdelingen en dat er in het kader van het EU-Asiel- en Migratiepact sprake is van vergaande delegatie van wetgevende bevoegdheden aan de minister op essentiële onderdelen zoals rechtsbijstand;

constaterende dat toegang tot rechtsbijstand en een eerlijk proces fundamenteel zijn voor de rechtsstaat;

overwegende dat transparante wetgeving met uitvoeringstoetsen en openbare consultatie cruciaal is voor kwaliteit en rechtsbescherming, juist ook bij een cumulatie van verschillende maatregelen die momenteel voortkomen uit de thans voorliggende wetten, andere beleidsvoornemens en het EU-Asiel- en Migratiepact;

verzoekt de regering bij de nadere invulling van de rechtsbescherming duidelijk te maken op welke manier een eerlijk proces en fundamentele rechten gewaarborgd worden, en voorstellen hiertoe tijdig en openbaar voor advies voor te leggen aan de Raad van State en relevante ketenpartners, voor deze aan de Tweede Kamer worden gestuurd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 59 (36704).

De heer Van Nispen (SP):

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Zanten, BBB.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Voorzitter. Ik wil de ministers bedanken voor hun antwoorden. Ik had vier amendementen ingediend. Daarvan heeft er een oordeel Kamer gekregen en zijn er drie ontraden. Ik zal die in heroverweging nemen. Ik laat de Kamer zo snel mogelijk weten of ik ze intrek of niet.

Dan heb ik nog twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het vaststellen van de identiteit en de nationaliteit van asielzoekers en personen die dienen terug te keren een cruciaal onderdeel is van de procedure;

overwegende dat telefoons en andere mobiele apparaten gegevens kunnen bevatten die van doorslaggevend belang kunnen zijn voor de behandeling van de procedure;

verzoekt de regering om een duidelijke basis in de wet- en regelgeving op te nemen die het mogelijk maakt voor de IND en DT&V om gegevens uit de telefoon te betrekken in hun procedures indien die informatie niet effectief op een andere manier kan worden verkregen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zanten, Boomsma, Rajkowski, Diederik van Dijk en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 60 (36704).

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat strengere regels in Duitsland rond elektronische betaling voor asielzoekers hebben geleid tot een duidelijke stijging van het aantal vrijwillige terugkeerders;

overwegende dat dit beleid in Duitsland erop is gericht om misbruik van publieke middelen tegen te gaan en ondersteuning doelgericht in te zetten binnen Duitsland;

overwegende dat deze maatregel duidelijk onderscheid maakt tussen economische migratie en vluchtelingenmigratie;

verzoekt de regering een voorstel uit te werken voor een opnamelimiet van bijvoorbeeld €50, naar Duits voorbeeld, van het door de overheid verstrekte leefgeld;

verzoekt de regering daarnaast ook een verbod uit te werken op geldtransfers naar het buitenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zanten, Rajkowski, Diederik van Dijk en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 61 (36704).

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank je wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet een apart wetstraject in gang te zetten om illegaal verblijf strafbaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 62 (36704).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Zweden campagne voert in veilige herkomstlanden om het aantal asielaanvragen te verminderen;

verzoekt het kabinet een campagne te starten in veilige herkomstlanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 63 (36704).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet een terugkeerplan op te stellen met verscherpte maatregelen tegen onwelwillende herkomstlanden die hun onderdanen niet terug willen nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 64 (36704).

De heer Eerdmans (JA21):

De laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Nederlandse inwilligingspercentage voor asiel ver boven het Europees gemiddelde ligt;

verzoekt het kabinet er alles aan te doen om het inwilligingspercentage van Nederland onder het Europees gemiddelde te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 65 (36704).

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel, goedenavond en ook bedankt aan de bewindspersonen voor de antwoorden.

De voorzitter:

De heer Boomsma, NSC.

De heer Boomsma (NSC):

Dank, voorzitter. Dank aan de ministers voor de beantwoording. We denken dat deze wetten noodzakelijk zijn om de instroom te beperken. De minister heeft duidelijk aangegeven dat de IND dit kan uitvoeren. Een sterke IND is inderdaad nodig om dit te kunnen doen. We moeten ervoor zorgen dat de randvoorwaarden op orde zijn. Het kabinet is van mening dat dat zo is. Het is wel van groot belang om daarbij de vinger aan de pols te houden, dus daartoe hebben we nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) kampt met structurele uitdagingen zoals fluctuerende en ontoereikende financiering, complexe en langdurige procedures, en grote achterstanden in het behandelen van asielaanvragen;

overwegende dat de IND het komende jaar voor grote uitdagingen staat, zoals het implementeren van de Asielnoodmaatregelenwet, het tweestatusstelsel en het Europees Migratiepact;

van mening dat effectieve uitvoering van het asielbeleid prioriteit nummer een moet zijn en alleen mogelijk is wanneer de IND beschikt over voldoende en stabiele middelen en eenvoudigere en kortere procedures;

verzoekt de regering:

-er zorg voor te dragen dat aan de randvoorwaarden wordt voldaan voor de IND om deze uitdagingen aan te kunnen gaan en achterstanden weg te kunnen werken;

-in kaart te brengen of en wanneer aanvullende maatregelen daartoe noodzakelijk zijn en die zo snel mogelijk te nemen en waar nodig voor te leggen aan de Kamer;

-verder in te zetten op het verkorten en versimpelen van de asielprocedures en daartoe mogelijkheden te inventariseren en voor te leggen;

-tweemaal per jaar een overleg tussen de IND en de Tweede Kamer te faciliteren, zodat de IND knelpunten tijdig kan agenderen en de Kamer beter zicht krijgt op noodzakelijke verbeteringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma, Bontenbal, Diederik van Dijk en Ceder.

Zij krijgt nr. 66 (36704).

Een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Een gesprek met de IND kunnen we zelf als Kamer regelen. Volgens mij hoeven we niet aan de regering te vragen om dat te faciliteren. Maar goed, dat is een detail. Dat kunnen wij gewoon zelf. Wij mogen natuurlijk met hen praten.

Maar waar ik eigenlijk naartoe wil, is het volgende. De heer Boomsma zegt hier eigenlijk: de randvoorwaarden moeten op orde zijn. Een heel belangrijk deel van het debat met minister Keijzer ging daarover. De Kamer zegt: we hebben grote zorgen over de IND. De minister was op een gegeven bijna een beetje geïrriteerd en zei: waar maakt u zich druk om, want ik zeg toch dat het op orde is, dat het kan, dat het moet, dat het zal, dat het wordt en … Nou ja, die opsomming. Heeft de heer Boomsma geen waarde gehecht aan wat de minister zei? Trekt hij dat in twijfel? Waarom is deze motie volgens hem toch nodig?

De heer Boomsma (NSC):

Daarom herhaalde ik net de woorden van de minister. Ik ga er natuurlijk van uit dat dat klopt. Als de minister dat zegt, dan is dat zo. Wij gaan ervan uit dat dit kan worden uitgevoerd en dat dat ook wordt gedaan. Tegelijkertijd hebben we geconstateerd dat de uitdaging groot is en dat het van belang is dat de Kamer daar ook aandacht voor heeft. We moeten bijvoorbeeld aandacht hebben voor het belang van stabiele financiering en dergelijke. Dat wilden wij benadrukken, vandaar deze motie. Ik denk dat het gewoon belangrijk is dat we erbovenop blijven zitten, om dit tot een goed einde te brengen.

De heer Van Nispen (SP):

Maar kijk naar alle noodkreten. Het IND, het COA, de rechtspraak, de Afdeling advisering en de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State komen allemaal met forse kritiek en waarschuwingen die deels ook gaan over de uitvoering. De inspectie komt daar nog eens overheen. Hetzelfde geldt voor de tijdelijke commissie Grondrechten hier van de Tweede Kamer. De minister zegt: nou, nee hoor, nee. Dan zegt de heer Boomsma hier: ik geloof dat volledig; er is niks aan de hand, maar ik dien toch een motie in. Ik kan dat toch niet helemaal volgen.

De heer Boomsma (NSC):

Ik wel. Kijk, het blijft natuurlijk wel zo dat wij hier de beslissingen nemen. Dit is aan de volksvertegenwoordiging. Wij laten ons adviseren door de uitvoeringsorganisaties en door allerlei andere organisaties. Uiteindelijk is het een afweging die wij moeten maken. Dat vind ik ook wel heel belangrijk. Dit is best een moeilijke afweging, zeker bij dit soort wetgeving. Maar het is een afweging die wij hier zelf moeten maken en daarbij laten we ons zo goed mogelijk informeren. Ondertussen is het wel onze taak om ervoor te zorgen dat de randvoorwaarden op orde zijn en zo goed mogelijk aanwezig zijn, om dat zo goed mogelijk uit te voeren. Het is natuurlijk ook niet volledig zwart-wit. Het is niet zo dat het óf helemaal niet uit te voeren is óf eenvoudigweg uit te voeren is. Het is gewoon een uitdaging. Nou, deze motie is bedoeld om daar aandacht voor te vragen, want de Kamer moet daarbovenop zitten. Daarom denk ik dat het best belangrijk is om nu te besluiten dat we daar twee keer per jaar met de IND zo'n gesprek over voeren of dat we ons dat in ieder geval voornemen. Het klopt dat het kabinet dat niet per se hoeft te faciliteren, maar het helpt wel dat wij uitspreken dat wij dat zullen doen. Want als er dan inderdaad knelpunten naar voren komen, dan kunnen we ook snel handelen om die weg te nemen.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn conclusie is …

De voorzitter:

Kort.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, kort. Mijn conclusie is dat de heer Boomsma er eigenlijk ook geen vertrouwen in heeft dat het bijvoorbeeld bij de IND op orde is, dat hij toch heel graag voor deze wetten wil stemmen en dat deze motie eigenlijk een beetje een schaamlap is om te laten zien dat we oog hebben voor de uitvoering. Iets anders dan dat kan ik niet concluderen.

De voorzitter:

Een korte reactie.

De heer Boomsma (NSC):

Nou, dat laat ik bij de heer Van Nispen. Dat is in ieder geval niet wat deze motie beoogt.

Voorzitter. Ik heb een andere motie. We hebben natuurlijk uitgebreid aandacht besteed aan de noodzaak van een fundamenteel ander asielstelsel. Onlangs is de motie van mevrouw Van Zanten en mijzelf aangenomen over een verkenning naar de modernisering van de verdragen. Maar ik denk dat het belangrijk is om nu door te pakken, daar meer handen en voeten aan te geven en dat verder uit te werken. Vandaar de volgende motie: stappenplan herziening asielstelsel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het huidige asielstelsel, waarin mensen op EU-grondgebied asiel kunnen aanvragen en alleen daar, leidt tot mensensmokkel, duizenden slachtoffers op zee, grootschalig misbruik en overbelaste asielketens;

overwegende dat er behoefte is aan een ander asielstelsel waarbij Nederland zelf weer kan bepalen wie naar ons land komt en wie zich hier vestigen, en de komst via irreguliere routes en via mensensmokkelaars niet langer wordt "beloond";

overwegende dat de Tweede Kamer onlangs een motie heeft aangenomen om een herziening van Europese en internationale verdragen te verkennen;

verzoekt de regering:

-bij de uitwerking daarvan een stappenplan op te stellen om te komen tot een fundamentele herziening van het asielstelsel waarbij mensen niet langer in de EU worden opgevangen maar daarbuiten, en niet meer langs illegale routes kunnen komen om asiel aan te vragen, zodat EU-lidstaten zelf kunnen bepalen of en welke mensen eventueel op uitnodiging naar Europa kunnen komen;

-als onderdeel daarvan met gelijkgestemde lidstaten samen te werken om dat op EU-niveau te realiseren;

-daarbij de mogelijkheid te verkennen om een ervaren regeringscommissaris aan te wijzen die het voortouw neemt om in Brussel en in overleg met andere landen een dergelijke herziening te realiseren en steun daarvoor te verwerven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma en Van Zanten.

Zij krijgt nr. 67 (36704).

De heer Boomsma (NSC):

Ik ga er zeker van uit dat D66 deze motie ook zal steunen.

Voorzitter. Dan een andere …

De voorzitter:

Een vraag van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Wie moet deze motie uitvoeren? Welke van de drie bewindspersonen?

De heer Boomsma (NSC):

Ik hoop zeer dat het kabinet deze motie voortvarend gaat uitvoeren.

Dan heb ik nog een motie over naturalisatie na tien jaar.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vergunning voor onbepaalde tijd vervalt;

constaterende dat het hoofdlijnenakkoord stelt dat "de standaardtermijn voor naturalisatie wordt verlengd naar tien jaar, ongeacht verblijf, bepaalde of onbepaalde tijd";

overwegende dat het wenselijk is de termijn voor naturalisatie te verlengen;

verzoekt de regering:

-een wijziging voor te leggen aan de Tweede Kamer van de Rijkswet op het Nederlanderschap die het mogelijk maakt dat de termijn voor naturalisatie wordt verlengd naar tien jaar, waarbij ook personen na tien jaar legaal verblijf in Nederland op grond van een vergunning voor asiel voor bepaalde tijd in aanmerking komen voor naturalisatie, indien ze aan de (andere) voorwaarden voldoen;

-daarbij tevens voor te leggen dat de taaleis wordt verhoogd naar B1;

-dit voorstel voor Q4 van 2025 naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma en Rajkowski.

Zij krijgt nr. 68 (36704).

De heer Boomsma (NSC):

En tot slot, voorzitter, een motie over schrijnende omstandigheden. Daar hebben we een discussie over gevoerd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voorwaarden worden gesteld voor de nareis van subsidiair beschermden in de vorm van een wachttijd, inkomens- en huisvestingstoets;

overwegende dat in Duitsland ervoor is gekozen om een jaarlijks quotum te hanteren van personen die wel in aanmerking komen voor gezinshereniging, waarbij een selectie wordt gemaakt op basis van schrijnende omstandigheden zoals de duur waarop gezinsleden van elkaar gescheiden zijn, de mate van gevaar en bijvoorbeeld medische redenen;

overwegende dat in Nederland ervoor is gekozen om geen quotum op te nemen, omdat dit zou leiden tot meer onzekerheid in combinatie met de wachttijd;

verzoekt de regering bij het ambtshalve doortoetsen van aanvragen voor gezinshereniging aan artikel 8 van het EVRM, nadrukkelijk schrijnende omstandigheden mee te wegen in de vorm van de periode waarop gezinsleden al van elkaar gescheiden zijn, de mate van gevaar op de plaats waar gezinsleden nog verblijven, en medische gronden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 69 (36704).

De heer Boomsma (NSC):

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. De volgende spreker is de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Zestien minuten. Die ga ik niet volmaken, voorzitter.

Voorzitter. Mijn inbreng in dit debat ben ik begonnen met uit te spreken dat we de intentie hebben om beide asielwetten over de streep te trekken. Ik heb ook gezegd dat we door de ogen van de uitvoeringsorganisaties naar beide wetsvoorstellen kijken.

Ik dank beide bewindspersonen voor hun antwoorden. De antwoorden van minister Van Weel over de Asielnoodmaatregelenwet vond ik helder. Ik heb ook onze bezwaren tegen de tweestatusstelselwet uitgebreid naar voren gebracht en ook daar gezocht naar heldere antwoorden. Deze antwoorden heb ik niet gekregen van minister Keijzer. Voor een goed functionerende asielketen hebben we een goed functionerende IND nodig. We moeten de IND sterker maken en niet zwakker. Het is een uitdrukkelijke wens van de IND om de tweestatusstelselwet tegelijk met het Migratiepact in werking te laten treden en daar tillen wij als CDA-fractie zwaar aan. De antwoorden op de vragen over de onmiddellijke werking waren ook niet helder. Een juridisch probleem in de wet kun je niet beantwoorden met een politieke wens om de effecten te kunnen realiseren.

Zoals gezegd, de antwoorden hebben ons niet overtuigd. Daarbij wil ik wel gezegd hebben dat dit niet zozeer aan deze minister te wijten is. Zij heeft een gebrekkige wet en een gemankeerd wetstraject geërfd in de boedel van haar voorganger, waarmee zij verder moest werken.

Voorzitter. Het CDA wil meer grip op migratie door asielwetten die robuust en goed uitvoerbaar zijn. Pas dan slagen we erin echt meer grip op migratie te krijgen. We zullen volgende week in de fractie de balans opmaken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik hoop toch echt van harte ... Ik begrijp dat er bij elk wetstraject, dus ook bij dit traject, dingen beter kunnen in de uitvoering en dat er juridische vragen kunnen zijn, zeker nu de asielketen vastloopt. Maar ik hoop dat de heer Bontenbal van het CDA ziet dat wij nú de kans hebben, dat er nú een mogelijkheid is om daadwerkelijk iets voor Nederland te veranderen. Die meerderheid hebben we nu. Die keuze kunnen we volgende week met elkaar maken. Ik hoop dat de heer Bontenbal ook die verantwoordelijkheid wil meewegen in zijn oordeel volgende week.

De heer Bontenbal (CDA):

Absoluut. Ik kijk dus ook met verschillende brillen naar die twee wetten. Daar heb ik net iets over gezegd in mijn bijdrage. Maar ik heb ook gewoon goede antwoorden nodig. En die heb ik, vind ik, met name bij de tweestatusstelselwet, niet gekregen. Het zijn nogal fundamentele bezwaren. Ik heb ook geen beweging bij coalitiepartijen gezien om ons daarin te helpen. Ik wil die vraag dus ook bij u terugleggen. Ik heb gezegd: ik heb een redelijk amendement. Maar er is geen enkele beweging geweest, ook op die andere punten niet. Ik heb al een aantal keer gezegd dat ik me niet laat gijzelen door één partij hier in de Kamer. Een wet moet robuust zijn en die moet ik straks kunnen verdedigen, over één jaar, over twee jaar en over vier jaar. Ik heb geen antwoorden gekregen die helder en robuust waren. Dat vind ik ook spijtig, maar ja, wij hebben ook zo onze principes en uitgangspunten.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ja, afrondend. Dat begrijp ik uiteraard en dat respecteer ik ook. Het is uw eigen afweging en die moet u ook vooral maken. Ik vond dat mevrouw Keijzer het toch heel helder zei. Ze zei: ik weet dat het misschien lastig zal zijn, ook voor de IND, maar ze gaan het gewoon regelen vanaf 1 januari. Ik kan begrijpen dat er wat verwarring is ontstaan, misschien ook in het beeld vandaag, vanochtend nog, maar voor mij was de beantwoording van beide bewindspersonen heel helder. Dus als er nog iets is naar aanleiding van de beantwoording — u zei net: als er beweging is bij coalitiepartijen, laat het dan maar weten — dan hoor ik het graag. Dat kan ook nog tussen nu en dinsdag of donderdag. Maar voor mij was dit helder.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, maar dan heb ik echt heel anders naar dit debat geluisterd. Sorry. Ik vond de antwoorden namelijk niet helder. Ik heb echt geen goede antwoorden op mijn vragen over de onmiddellijke werking gekregen. Ik heb ook geen argumenten gehoord waarom ons amendement onredelijk zou zijn. Ja, de bewindspersoon kan het later laten ingaan. Dat snap ik, maar dan kun je ook gewoon ons amendement accorderen. Volgens mij is het helemaal geen onredelijke eis, maar ik merk angst bij de coalitiepartijen, want de PVV zou tegen kunnen stemmen. Jullie drieën laten je dus gijzelen, en ik ben dat niet van plan.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Het resultaat is het enige wat telt voor mij. Volgens mij ben ik daar vanochtend om 10.15 uur ook mee begonnen. We hebben op dit moment een rechtse meerderheid. Eind oktober hebben we verkiezingen. Wat daarna komt? Geen idee. Ik wil dat we er nú voor zorgen dat we resultaat voor Nederland boeken. Dat kan nú, met de meerderheden die we nú hebben, in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. Als na de invoering blijkt dat er bij de uitvoering inderdaad dingen beter moeten gaan, staan wij daar zeker open voor. Maar ik wil deze kans niet verkwanselen en dan straks de zomer ingaan met onzekerheid over wat het uiteindelijk voor Nederland gaat betekenen. Dat is waar ik alles tegen afweeg, welke partij er ook twijfels heeft. En ja, de PVV heeft 37 zetels, dus dat telt zeker mee. Dat klopt. Maar met 37 ben je er ook niet, dus het gaat mij om de meerderheid in de Tweede en Eerste Kamer.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat snap ik. Die sommen maak ik ook. Maar u kunt niet van mij verwachten dat ik dingen steun die niet door een minimale grens heen gaan. Dat is zeker mijn afweging. Ik kijk ook naar het hele wetstraject. Het is niet zo dat er erg veel contact is geweest met de CDA-fractie om heel inhoudelijk naar de wet te kijken. Na een beroerd wetstraject en na een debat waarin er twee wetten in korte tijd behandeld moesten worden en waarin ik geen antwoorden kreeg op met name de vraag over de tweestatussenwet, doet u een beroep op ons: "Er is een rechtste meerderheid, dus wil de CDA-fractie ons er even doorheen helpen?"

Ik heb niet in de coalitie gezeten, maar ik voel de verantwoordelijkheid. Dat is de reden waarom ik een snelle wetsbehandeling wilde, waarom ik zelf het debat doe, me er heel erg in verdiept heb en met amendementen aan de slag ben geweest. Maar ja, wij hebben ook onze uitgangspunten. Als ik een wet zie waarvan ik redelijkerwijs kan verwachten dat die bij de rechter tot problemen gaat leiden, terwijl de IND steeds de rode vlag opsteekt in de trant van "dit kunnen wij niet aan", dan zou ik toch geen knip voor de neus waard zijn als ik zei: passeer maar in de Tweede Kamer? Dan kan ik mezelf over een jaar of twee jaar niet in de spiegel kijken.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Uiteraard. Dat begrijp ik ook en dat vraag ik ook niet van de heer Bontenbal. Dit wetstraject verdient inderdaad geen schoonheidsprijs. U zegt: met mij is in het verleden geen contact geweest. Met mij ook niet. Wat ik wel heb gezien, is dat hier twee minister zitten met wie de afgelopen tijd wel contact is geweest en die wel hun best hebben gedaan. Zij weten nu, binnen twee weken, deze wetten toch wel redelijk inhoudelijk te behandelen.

Inderdaad, ik en mevrouw Van Zanten hebben ervoor gezorgd dat we deze wetten nu snel hier behandelen. Maar het is natuurlijk — ik zeg niet dat u dat zegt, maar ik wil het voor de Handelingen toch even gezegd hebben — wat dat betreft geen supersnelle spoedprocedure geweest, want deze wetten liggen al maanden in de Tweede Kamer. Dat wil ik ook nog even meegeven. We hebben rondetafels gehad, schriftelijke overleggen et cetera, dus die route is zeker zorgvuldig bewandeld.

De heer Bontenbal (CDA):

Daar zeg ik ook niks van en die tijd hebben wij ook gewoon gebruikt om die wet inhoudelijk van a tot z te bestuderen en om al die gesprekken te voeren met uitvoeringsorganisaties.

De heer Boomsma (NSC):

Het is natuurlijk het goed recht van de heer Bontenbal om zijn eigen afweging te maken. Dat kan ik helemaal volgen. Ik wil wel even aangeven dat wij ons zeker door niemand laten gijzelen, maar wij willen gewoon graag dat deze wetten worden aangenomen, omdat wij denken dat het inhoudelijk ontzettend belangrijk is dat wij de asielinstroom beperken en dat deze wetten daarvoor een fundamentele stap zijn.

Als de heer Bontenbal dat met ons deelt, begrijp ik eerlijk gezegd niet zo goed dat de datum van inwerkingtreding zo fundamenteel doorslaggevend zou zijn, hoewel ik op zich de bezwaren begrijp. Ik heb minister Keijzer enerzijds ook heel nadrukkelijk horen zeggen: dit kan worden uitgevoerd. Maar als blijkt dat het niet goed kan worden uitgevoerd, dan kan worden besloten om de wet later in werking te laten treden. Die bepalingen staan gewoon in de wet. Ik begrijp dan niet zo goed waarom zijn eigen amendement zo cruciaal zou zijn, terwijl het om zo veel meer gaat en we nu een kans hebben om nu echt iets te doen waar heel veel mensen in Nederland naar snakken.

De heer Bontenbal (CDA):

Dan versmalt u mijn bijdrage, want ik heb meerdere punten genoemd. Ik heb een punt gemaakt van de inwerkingtreding. Ik heb ook gezegd dat ik antwoorden wil op de onmiddellijke werking en ik heb opmerkingen gemaakt over de huisvestingsvereiste. Dus het is niet te beperken tot dat eerste punt. Dat weegt voor ons wel heel erg zwaar. Het is een punt dat ook meteen vanaf dag 1 door de IND heel duidelijk gemaakt is. Ik zou de vraag willen omdraaien. Waarom bent u niet gewoon in de lucht gekomen en hebt u gezegd: wij snappen dit amendement; het is een redelijk amendement, we bewegen mee?

De voorzitter:

De vragen gaan één kant op, hè.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, maar het is alsof ik ... Ik vind het een omgedraaide redenering, eerlijk gezegd. Amendementen kunnen toch door meerdere partijen gesteund worden? Als u gewoon al coalitiepartij met nog een paar partijen uit de oppositie achter het amendement gaat staan, is de inwerkingtreding gelijkgetrokken met het Migratiepact. Dat is toch geen onredelijke eis?

De heer Boomsma (NSC):

Nou ja, het is niet per se een hele onredelijke eis, maar wij denken dat het niet nodig is om de stap te zetten om dat per amendement te doen. De ministers hebben aangegeven dat die wetten in werking treden zodra dat kan en mogelijk is en uitvoerbaar door de IND. Als dat wordt aangegeven en men dat heel duidelijk stelt, waarom zouden we dan nu al besluiten om het sowieso uit te stellen? Ik begrijp inderdaad dat het een wens is die de IND heeft neergelegd. Tegen de tijd dat het uit de Eerste Kamer komt, zitten we nog veel dichter op die datum. Ik kan dus gewoon niet volgen waarom dat zo cruciaal en doorslaggevend is om dat amendement aan te nemen. Laten we gewoon kijken hoe ver we komen. Dat is mijn nadrukkelijke oproep aan het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat snap ik, maar als wij zulke duidelijke signalen hebben gekregen dat het niet wenselijk is om het zo te doen, dan moet ik daar toch uitvoering aan geven? Dan kan ik toch ook aan u vragen waarom u niet onder mijn amendement komt te staan, omdat het de facto vier, vijf maanden later is. Dan nemen we niet de gok dat we een uitvoeringsorganisatie de kreukels in rijden. Ik snap wel wat er gebeurt. U bent natuurlijk bang dat de PVV vervolgens tegen de wet stemt. Dan vraagt u aan mij: alsjeblieft, stel je eisen bij. U maakt uw probleem tot mijn probleem. Waarom stelt u die vragen niet aan de PVV? "We hebben twee jaar met elkaar in een coalitie gezeten. Het is ook jullie wet. Doe een poging om die wet over de streep te helpen."

De heer Boomsma (NSC):

Het gaat er niet om of het mijn probleem is of het probleem van de heer Bontenbal. Het gaat om Nederland. Het gaat erom dat wij wetgeving aannemen die resultaten gaat opleveren voor Nederland. Daar gaat het om. Natuurlijk had het hele wetstraject beter gekund. Misschien had men eerder contact moeten zoeken met het CDA, maar dat kan toch niet doorslaggevend zijn voor de vraag of wij nu gaan instemmen met deze wetten die zo belangrijk zijn voor ons land?

De heer Bontenbal (CDA):

Dat is het ook niet. Ik kijk heel erg naar de effecten van wat die wetten doen. De IND zegt over de inwerkingtreding: doe het niet, trek het gelijk met het Migratiepact. Dat weegt voor mij, voor mijn fractie, heel zwaar. Ik heb daar het volste recht toe. Als ik dat niet doe, dan ben ik bang dat de IND, die al overbelast is, nog verder in de problemen komt. Als wij een redelijk vermoeden hebben dat de rechter in hoger beroep een streep trekt door onmiddellijke inwerkingtreding, dan kunt u toch niet van mij verwachten dat ik daar overheen stap?

Het verbaast me dat u dat zegt vanuit NSC. U heeft nota bene als hele fractie een rechtsstaatverklaring ondertekend. Nu zegt u tegen mij: neem het even niet zo nauw met de rechtsstaat. Ik vind het echt bijzonder dat u dat zegt.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Bontenbal (CDA):

Als ik nou goede antwoorden had gekregen, was ik wellicht overtuigd geraakt, maar die heb ik niet gekregen in dit debat.

De heer Boomsma (NSC):

Dit is anders. Wij nemen de rechtsstaat natuurlijk zeer serieus. Dat betekent niet dat je, als er wordt geconstateerd dat iets juridisch kwetsbaar is, bij voorbaat al geen enkel risico wil nemen als volksvertegenwoordigers die graag deze wet willen doorzetten. Volgens mij is het onze taak dat wij eerst onze eigen afweging maken van wat wij wenselijk vinden. Vervolgens gaan we kijken hoe we dat gaan realiseren. Dat is volgens mij de volgorde. Dat is zeker niet in strijd met de rechtsstaat. Maar goed, ik heb de heer Bontenbal goed gehoord. Ik hoop toch dat zijn besluit dinsdag de kant op valt van steun.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik neem serieus wat experts daarover zeggen. U heeft gelijk: je weet niet 100% of 0% zeker of een wet erdoor komt. Maar als de signalen zo duidelijk zijn als nu, dan vind ik niet dat ik dat als Kamerlid zomaar even opzij kan schuiven, wat u wel lijkt te doen. Dat verbaast me, eerlijk gezegd.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik heb vanavond vrij heldere antwoorden gehoord van minister Keijzer over het tweestatusstelsel. De IND kan het aan. Ze is in zeer nauw contact met de IND. Ik mag toch hopen dat de heer Bontenbal de urgentie en het belang van deze wetten ziet. Waarom zouden we het uitstellen als het eerder kan? Volgens mij zit heel Nederland te snakken naar een oplossing voor onze asielproblematiek. Hoe sneller, hoe beter, toch?

De heer Bontenbal (CDA):

Als sneller leidt tot een uitvoering die daadwerkelijk werkt, heeft u gelijk. Als de Kamer duidelijke signalen heeft dat dingen problematischer kunnen worden in plaats van effectiever, dan moet ook u nadenken of u dit wil. Ik zeg steeds: we moeten de IND sterker maken, niet zwakker. Dat is volgens mij een vrij heldere opstelling. Voor de rest heb ik vrij duidelijk beantwoord wat ik ervan vind.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Natuurlijk ben ik het met de heer Bontenbal eens dat, als je een goed en streng asielbeleid wilt hebben, een sterke IND nodig is. Daarnaast nogmaals, als de minister van de IND heeft begrepen dat het kan, laten we dan ook een beetje lef tonen met elkaar. Laten we ervoor gaan. Laten we hier met z'n allen die oplossing bewerkstelligen. Mijn collega van de VVD zei het net al: 29 oktober zijn er verkiezingen en we weten niet hoe de Kamer dan qua samenstelling is. Wellicht komen er dan helemaal geen asielwetten meer.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat ik regelmatig lef toon. Ik heb in dit debat, bijvoorbeeld als het gaat om de nareisvoorwaarden, best wel een standpunt heb ingenomen dat niet iedereen heel erg prettig vindt. Maar lef moet geen roekeloosheid worden. Dat is het verschil. De risico's die je neemt, kunnen tot een groot probleem in de uitvoering leiden. Dat wil ik niet voor mijn rekening nemen. Dus lef ja, maar geen roekeloosheid.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Afrondend, voorzitter. Natuurlijk ben ik ook geen voorstander van roekeloosheid. Ik denk dat er heel lang en zorgvuldig aan deze wetten is gewerkt. Dat is hier al eerder gezegd. Begin maart hebben we deze wetsvoorstellen al ontvangen. We hebben daar als Kamer bijna 1.000 vragen over gesteld, die allemaal netjes zijn beantwoord. Volgens mij is er heel zorgvuldig mee omgegaan en is het proces zorgvuldig gegaan. Ik zou het heel prettig vinden als de heer Bontenbal zou willen overwegen om volgende week voor deze wetten te stemmen, zodat we daadwerkelijk iets kunnen veranderen aan het asielbeleid in Nederland.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben het met u oneens dat deze wetsbehandeling netjes was. Die was helemaal niet netjes. Wij hebben als fractie onze uiterste best gedaan om steeds constructief in de wedstrijd te zitten. Als er een debat werd aangevraagd, hebben we dat geaccordeerd. Als er vragen moesten worden gesteld, waren wij van de partij. Wij hebben constant geprobeerd om constructief mee te doen in de wetsbehandeling. Maar de antwoorden die op de vragen gegeven zijn, waren heel summier. De reden waarom we dit complexe debat voeren, is omdat in die antwoorden niet de echte antwoorden stonden. Er is constant verwezen naar reeds bestaande teksten of er is in hele korte zinnetjes helemaal geen antwoord gegeven. Juist omdat we een hele krakkemikkige wetsbehandeling hebben gehad met hele slechte antwoorden door de vorige bewindspersoon, zitten we met dit soort hele fundamentele vragen in het einddebat. Dat wil je eigenlijk niet. Die wil je eerder opgelost zien.

Mevrouw Podt (D66):

Ik was nog even benieuwd, want de heer Bontenbal zei: ik vond de antwoorden die de heer Van Weel over de Asielnoodmaatregelenwet gaf heel helder. Nu zit in de Asielnoodmaatregelenwet ook die onmiddellijke ingang. Ik vraag me even af hoe dat zich verhoudt tot de stevige woorden die de heer Bontenbal daar eerder over heeft gesproken.

De heer Bontenbal (CDA):

Terechte vraag. Wij denken dat bij die eerste wet de impact van de onmiddellijke werking op de uitwerking vele malen kleiner is, omdat de aantallen heel klein zijn. In die wet zitten zo veel dingen die je met elkaar wilt om de asielketen beter te laten functioneren, dat dat voor ons in de overwegingen een belangrijke rol speelt. De voornemenprocedure bijvoorbeeld vinden wij een heel belangrijk ingrediënt om de asielketen te versnellen. De puinhoop in de asielketen zorgt voor heel veel menselijk leed. Dat weegt voor ons sterk mee.

Mevrouw Podt (D66):

Nou ja, op zich, die voornemenprocedure kan. Volgens mij zit daar niet echt het grote verschil omdat die ingaat voor mensen die al in de procedure zitten. Het zit wel in het kerngezin. Dat zit ook in deze wet. De heer Bontenbal kan wel zeggen dat het over veel minder mensen gaat, maar het gaat ook daar over mensen die bijvoorbeeld een ongetrouwde partner hebben, een lhbti-partner, die nog in het land van herkomst zit en die hier dan niet onder valt. We hebben ook met elkaar vastgesteld dat de continue verwijzing naar EVRM niet zo verstandig is. Dat kun je beter en fundamenteler in de wet regelen. Ik vraag me toch af of die afweging dan heel zuiver is.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat mag u beoordelen, maar wij gaan dat zo zuiver mogelijk proberen te doen. Dat doen we volgende week in de fractie. Ik ben geen alleenheerser, gelukkig maar. We leggen alle puzzelstukken, alle amendementen, bij elkaar en dan komt het eindoordeel volgende week dinsdag. Maar u heeft al wel gehoord waar ik meer en minder sympathie voor heb. De richting waarin ik het zoek, heeft u dus wel een beetje kunnen horen in mijn tekst, denk ik.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De heer Bontenbal gaf met betrekking tot de Wet invoering tweestatusstelsel aan dat hij meer zorgen had geuit. Tegelijkertijd is het wel duidelijk uit zijn reactie dat het moment van inwerkingtreding en de omgang met zijn amendement heel zwaar wegen voor de heer Bontenbal. Laat hij zichzelf daarmee, hoezeer hij dat ook niet wil, toch gijzelen door de heer Wilders door zich zo te fixeren op de reactie van Wilders, mocht het amendement worden aangenomen? Als we het echt afpellen, zien we dat het onderscheid tussen het amendement van de heer Bontenbal en het wetsvoorstel hooguit een paar maanden is. Dat kan toch niet de doorslaggevende reden zijn om de kans te missen om echt wat te doen aan de inperking van de asielinstroom?

De heer Bontenbal (CDA):

Het is een drogreden om te zeggen dat een paar maanden verschil niet tot een heel groot probleem kan leiden. Soms kan een week al verschil maken. Een week te laat ingrijpen als iemand ziek is, kan het verschil maken. Soms kan een percentage van 0,00003 van een of ander stofje er net voor zorgen dat er in de balans iets misgaat. Het feit dat het een paar maanden is, zegt dus niets. Integendeel. Als je twee keer een reorganisatie moet doorvoeren in een organisatie, kun je heel veel kapotmaken. Ik vind dat nog steeds een zeer legitiem argument.

Ik heb de SGP-fractie de afgelopen maanden constant gehoord over de uitvoerbaarheid. Dat miste ik een beetje in dit debat. U heeft daar vrij hard op getamboereerd. Terecht, denk ik. Ik heb dat eerlijk gezegd een beetje gemist. De bezwaren van de IND die u aanvankelijk ook steeds verwoordde, heb ik u vandaag minder horen verwoorden. Maar die staan nog steeds.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Afrondend, inderdaad. Het punt blijft dat de route die de heer Bontenbal voor ogen heeft nog steeds een mogelijkheid is voor het kabinet. Het raakt heel erg aan de vraag of je enig vertrouwen hebt in de bewindspersonen dat zij hier wijs mee omgaan, rekening houden met het moment van inwerkingtreding en heel goed kijken wat de IND al dan niet aankan. Met een amendement zal de heer Bontenbal zeggen dat hij nog ietsje meer zekerheid heeft, maar om het daarvan te laten afhangen of je wel of niet instemt met deze wet, vind ik nog steeds ontzettend zwaar.

De heer Bontenbal (CDA):

Maar ik heb ook steeds gezegd dat er meerdere punten speelden. Dit amendement weegt voor ons zwaar, maar het is de balans van alle dingen. Ook over de onmiddellijke werking heb ik geen goede antwoorden gekregen. Het debat over de huisvestingsvereiste is in mijn optiek niet goed afgerond. Dat zijn voor mij allemaal dingen die meewegen in de balans. Nogmaals, ik moet de wet over een jaar, over twee jaar of over vier jaar kunnen verdedigen. Ik wil niet verantwoordelijk zijn voor iets waarvan ik een redelijk vermoeden had dat het tot problemen zou leiden. Eigenlijk vind ik dat alle Kamerleden zichzelf die vraag moeten stellen.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik wil toch nog een opmerking maken. Als ik naar de heer Bontenbal luister, moet ik denken aan wat hij zei tegen de heer Ceder. Hij zegt dat hij het wil, maar het lijkt alsof de heer Bontenbal een manier zoekt om tegen te kunnen stemmen. Ik vraag me af waarom dat is.

De heer Bontenbal (CDA):

Dit is een leuke insinuatie, bedoeld richting 29 oktober. Volgens mij ben ik de afgelopen maanden volledig consistent geweest. In interviews van een paar maanden geleden heb ik vragen op tafel gelegd, die ik nu nog steeds stel. Met een capabele ploeg bewindspersonen mag ik toch verwachten dat er in de tussentijd antwoorden op komen? Ik heb aan het eind van het wetstraject op al die vragen nog steeds geen antwoorden gekregen. Dan is het toch heel logisch dat ik volledig in lijn met hoe ik de afgelopen maanden heb geopereerd te werk ga? U kunt proberen om mij dat frame op te dringen, maar daar ben ik niet gevoelig voor.

De voorzitter:

Afrondend. Kort, kort, kort.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik probeer de heer Bontenbal helemaal geen frame op te leggen. Zeker niet! Volgens mij zijn er heel duidelijke antwoorden gekomen. We hebben hier twee capabele ministers zitten en er ligt een wetsvoorstel, waarover we allemaal heel veel vragen hebben kunnen stellen. De heer Bontenbal zegt dat het om meerdere dingen gaat, maar wat ik elke keer hoor terugkomen, is toch de ingangsdatum. Ik sluit me aan bij de collega's die hier net stonden. Wat maken die paar maanden uit als we voor een streng asielbeleid kunnen gaan en we nu eindelijk eens stappen kunnen zetten, na al die jaren van wanbeleid op asiel?

De heer Bontenbal (CDA):

U stelt precies de vraag die net ook al een paar keer is gesteld. Ik zou zeggen: als u dat heel belangrijk had gevonden, waarom hebben we dan geen goede wetsbehandeling gehad? U legt nu een probleem bij mij. Inderdaad, een terecht punt: we zijn allemaal gezamenlijk verantwoordelijk voor de asielwetten. Maar als iets niet lukt, zal dat niet aan ons hebben gelegen. U kunt niet van mij verwachten dat ik met dit kabinet en met deze wetsbehandelingen, waarin wij ons als CDA-fractie maximaal gestretcht hebben om mee te bewegen, op het laatst even teken bij het kruisje bij een wetsvoorstel waar ik grote vragen bij heb. Dat kunt u gewoon niet van mij vragen.

Ik snap dat u dan zegt dat het CDA niet wil meewerken. Dat is een fijn frame richting de verkiezingen. Ik bedrijf hier politiek op basis van de uitgangspunten. Ik moet beide wetsvoorstellen apart beoordelen. Wellicht komt er bij de ene wet een ander oordeel uit dan bij de andere. Ik moet het over een, twee of vier jaar kunnen beoordelen. Ik bekijk of dit in de praktijk gaat werken.

De voorzitter:

Helder.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat is mijn criterium.

De voorzitter:

De heer Ceder is de volgende spreker.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Tweeënhalf jaar geleden heeft in Rutte IV een discussie plaatsgevonden over verstrenging van asielmaatregelen. Daar kwam onder andere het tijdelijk uitstellen van de gezinshereniging uit voort. Daar was heel lang voor gewaarschuwd, maar vanuit de ambtenarij en de minister of staatssecretaris destijds werd betoogd dat het allemaal wel goed zou komen. Het is gestrand bij de Raad van State. Eigenlijk is er niets terechtgekomen van het beleid dat het merendeel van de Kamer wenste.

Voorzitter. Ik heb toen als asielwoordvoerder geleerd dat je moet doorvragen. Goede bedoelingen die je met elkaar hebt, werken niet altijd. De afgelopen jaren zijn we in de Kamer aan het sukkelen om het beleid van de grond te krijgen. Het is juist door niet door te vragen, het is juist door met wensdenken wetgeving vorm te geven dat we met elkaar in deze puinhoop zitten.

Voorzitter. We hebben vandaag de keus om door te gaan met hetzelfde formaliseren en codificeren van wensdenken, wat tot meer puinhopen leidt, of om kritisch te vragen of deze wetsvoorstellen ook doen wat wij willen. Ik heb vandaag een poging gedaan in volgens mij meer dan 40 interrupties om tot de kern te komen. Doet deze wet wat hij belooft te doen? Dat is iets wat ik voor alle collega's als taak zie.

Voorzitter. Ik heb een belangrijke vraag gesteld over wat voor ons randvoorwaardelijk is. Wij willen deze wetten steunen. Tenminste, die wens is er. Maar ze moeten wel doen wat ze beloven. Het moeten namelijk deugdelijke maar wel strengere asielwetten zijn, waarbij er ruimte is voor maatwerk. Ik heb net een debat gehad waarin ik bijvoorbeeld geluisterd heb naar mevrouw Keijzer. Daarbij maak ik de analyse dat zij volgens mij niet hard kan maken dat de opstapeling van IND, COA, rechtspraak en andere uitvoeringsorganisaties bij elkaar tot minder aanvragen en procedures leidt, maar tot zelfs meer, en dus tot een verstopping van de keten.

De heer Van Nispen vroeg om een toezegging om dat op papier te krijgen. Mevrouw Keijzer durfde dat niet. Zij kon alleen een toezegging doen over de IND, want over de rest gaat zij niet. Er is niemand in het kabinet die denkt: laten we die wet over de streep trekken en laten we gezamenlijk een toezegging doen, want het is zo belangrijk om op papier te zetten dat deze wet niet tot meer uitvoeringsproblemen gaat leiden.

Voorzitter. Dan krijg ik toch een déjà vu van tweeënhalf jaar geleden, met mooie praatjes en Kamerleden met mooie ronkende filmpjes op X. Het moest allemaal strenger en het moest allemaal beter. Maar de Nederlandse bevolking heeft er niets aan. Daarom ga ik nogmaals een vraag stellen aan minister Keijzer. Ik stel die vraag ook aan minister Van Weel. Wie weet kunnen ze in de schorsing even overleggen. Kan toegezegd worden dat ik voor de stemming de uitspraak kan krijgen dat de IND, het COA, de rechtspraak en alle betrokken instanties dit qua capaciteit aankunnen? Dat mag ik toch vragen als Kamerlid? Dat mag ik toch op papier krijgen? Dit is voor ons belangrijk om te kunnen beoordelen of deze wetten doen wat ze moeten doen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Als de heer Ceder hierop een antwoord krijgt dat bevredigend genoeg is, betekent dat dan dat de ChristenUnie voor de beide wetten gaat stemmen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb in mijn betoog aangegeven dat voor ons twee dingen randvoorwaardelijk zijn. De wet moet werken. Ik heb betoogd dat ik na meer dan twaalf uur nog steeds geen antwoord heb op de vraag of de wet zal werken. Dat gaat mij aan en dat zou ook u moeten aangaan, zeg ik er maar even bij.

Ik heb ook aangegeven dat er een deugdelijk ventiel in de wet moet komen, zoals wij dat ook doen in elk ander wetgevingsstelsel. Daarover heb ik een aantal amendementen ingediend. Daarover gaat u dinsdag beslissen. Ik neem aan dat we gesplitst zullen stemmen over de amendementen en de wetgeving. Ik heb er geen geheim van gemaakt dat dit voor ons belangrijk is. Ik zou u willen uitdagen: help ons om u te helpen om wetgeving te krijgen die werkt en die toekomstgericht is, maar ook menswaardig.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dat snap ik. Als er verschillen zouden zijn die overbrugbaar zijn, kan dat ook. Maar ik zie ze eerlijk gezegd gewoon niet in dit debat. Ik hoor wat de heer Ceder in zijn eerste termijn allemaal heeft ingebracht. Ik hoor bijvoorbeeld dat de ChristenUnie de definitie van het begrip "kerngezin" niet wil beperken in de mate waarin dat in de wet wordt voorgesteld. De ChristenUnie wil een kinderpardon wettelijk inbouwen, zodat daar elk jaar naar gekeken kan worden. De wetten moeten van de ChristenUnie later ingaan. En zo zijn er nog een aantal andere dingen over de uitvoering. Ik zie dan heel veel punten bij elkaar. Over een aantal praktische zaken zouden we het best eens kunnen worden, maar ik heb ook een aantal fundamentele bezwaren gehoord. Ik zie gewoon niet hoe wij die hier kunnen oplossen. Op het moment dat ik als VVD ga zeggen "laten we de definitie van het kerngezin toch maar een beetje los", vraag ik me af wat we hier dan staan te doen met elkaar. Dat is een van de kernen waarom we hier met elkaar staan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wij hebben meerdere amendementen ingediend. Mijn punt is dat er sprake moet zijn van een uitzondering. Ik heb net de situatie genoemd waarin er twee christenen komen — althans, het is er dan één; de ander is nog in het land van herkomst — die met elkaar getrouwd zijn. Dan ga je je niet op artikel 8 van het EVRM beroepen, want dat artikel gebruik je als een soort noodrem, terwijl elk land geacht wordt om gewoon deugdelijke wetgeving te maken. Je gaat niet kieperen en zeggen: wie weet doen de Europese vangrails wat wij nalaten. Dat staat er nu niet in.

Een van de amendementen gaat bijvoorbeeld over een hardheidsclausule. Wij zijn een kleine fractie, dus ik mag ook in andere commissies zitten. In elke commissie en op elk ministerie merk ik dat het volstrekt normaal is om een hardheidsclausule in wetgeving te hebben. Dat is volstrekt normaal. Alleen in de commissie Asiel en Migratie doen we alsof we een doodzonde begaan als we vertrouwen bij een medewerker neerleggen, terwijl schrijnende gevallen daarmee voorkomen kunnen worden.

Dus nee, ik ben niet de definitie van het kerngezin helemaal aan het vertimmeren. Ik heb wel een aantal amendementen ingediend.

Voorzitter, ik zie mijn tijd doorlopen bij deze interruptie. Dat geef ik even mee.

Ik heb aangegeven dat er een noodzaak moet zijn voor een hardheidsclausule, anders zijn we keer op keer bezig met hetzelfde riedeltje. Ik doe een beroep op de VVD: help ons om u te helpen. Laten we kijken en ons ook afvragen of deze wet doet wat we Nederland beloofd hebben.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Wat de VVD betreft is er altijd, altijd een mogelijkheid voor schrijnende gevallen. Wij hebben dat noodventiel weggehaald bij de bewindspersonen, maar dat noodventiel hebben we neergelegd bij de IND, zodat die er in het begin van het proces naar kan kijken. Volgens mij zitten al die noodventielen er al in. Ik ben heel bang dat als we zo'n hardheidsclausule gaan aannemen, we weer ergens een poortje openzetten en toch een mogelijkheid openlaten, waardoor we over een aantal jaren hier weer met elkaar staan. Ik ben bang dat het dan gaat zoals met de ongewenstverklaring en met allerlei andere voorstellen of ideeën die we eerder hebben gehad, namelijk dat het toch leidt tot jurisprudentie op jurisprudentie en dat blijkt dat het veel meer is verruimd dan hoe het ooit was bedoeld. Dus als dit de voorwaarden zijn en de ChristenUnie zegt "deze dingen moeten voor ons geregeld zijn, want anders kunnen wij niet voor de wet stemmen", dan weet ik niet of het ons lukt om tot overeenstemming te gaan komen. Maar als het nog lukt tussen nu en dinsdag: we hebben elkaars telefoonnummer, dus dat kan altijd.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als de VVD zegt "hardheidsclausules gelden voor elke uitvoeringsorganisatie in Nederland, behalve voor de IND en dat vinden we consequent en daar hebben we goede redenen voor", dan ligt dat bij u. Ik denk dat het niet consequent is. Ik denk dat u uw eigen problemen creëert en dat het niet per toeval is dat we elke maand nieuwsberichten krijgen van kinderen in schrijnende situaties. Dat hebben we hier gewoon gecreëerd met z'n allen.

Voorzitter. Ik heb een paar moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat christenen in Syrië bedreigd en vermoord worden door milities, lokale machthebbers of het HTS-regime zelf;

overwegende dat het gewijzigde landenbeleid christenen niet aanwijst als kwetsbare groep;

verzoekt de regering in het terugkeerbeleid ten aanzien van Syrische asielzoekers voor christenen een risicoprofiel aan te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Boomsma en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 70 (36704).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verkenning van de Adviesraad Migratie "Talenten benutten: het onbenutte arbeidspotentieel van migranten" van 26 juni 2026, stelt dat als het onbenut arbeidspotentieel onder migranten zou worden benut, dat 330.000 nieuwe arbeidskrachten zou kunnen opleveren;

overwegende dat als het onbenutte arbeidspotentieel van migranten zou worden benut, dit brede maatschappelijke winst oplevert;

overwegende dat er aanbevelingen zijn gedaan die kunnen helpen om gerichter en efficiënter beleid vorm te geven;

verzoekt de regering om puntsgewijs op de aanbevelingen uit de verkenning in te gaan, en dit voor de begrotingsbehandelingen in een brief aan de Kamer toe te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 71 (36704).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige terugkeerprocedures zich beperken tot eenrichtingsverkeer van Dienst Terugkeer en Vertrek naar de vreemdeling;

overwegende dat in 2024 de helft van de vertrekkende vreemdelingen met onbekende bestemming is vertrokken, en dat dit vaak betekent dat ze in Nederland blijven;

overwegende dat er andere manieren zijn om de vreemdeling te bewegen om te vertrekken, maar dat hier nog niet veel en niet verplicht gebruik van wordt gemaakt;

overwegende dat de motie-Boomsma/Van Zanten (32317, nr. 958) een pakket maatregelen voor vrijwillige terugkeer van Syriërs uitwerkt en hierbij buiten de gebaande paden wordt gekeken;

verzoekt de regering lessen te leren uit dit pakket en uit ervaringen uit andere landen en op basis daarvan aanbevelingen te doen voor aanpassingen van terugkeerprocedures, zowel vrijwillig als verplicht, zodat die effectiever worden, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 72 (36704).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Klopt het dat als deze wetten verworpen worden omdat de PVV campagne gaat voeren, of door een samenloop van omstandigheden, er alsnog wetgeving komt omdat het Migratiepact op 12 juni 2026 moet worden ingevoerd? Het is dan weliswaar niet deze wetgeving, maar er moet wetgeving komen en daarmee is het dan niet zo dat er geen nieuw beleid komt. Klopt dat? Het gaat me erom dat ik, qua redenatie rond de gevolgen, scherp heb wat de gevolgen zijn als deze Kamer er niet uit komt.

De tweede vraag ben ik vergeten; ik laat het hierbij. Dank u wel.

De voorzitter:

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Diederik van Dijk van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de gegeven antwoorden. En mij schiet spontaan te binnen: misschien ook wel dank richting de collega's. Ik heb meer debatten meegemaakt rond asiel; ik vind dat we eigenlijk wel heel keurig met elkaar zijn omgegaan en hebben gedebatteerd. Ik zie gelukkig instemmend geknik. Het is wel goed om die zegening dan ook maar te tellen.

Voorzitter. In dit debat ging het veel over uitvoerbaarheid en over overgangsrecht. Het ging over nog veel meer, maar dit waren twee punten die bij iedereen terugkwamen, en heel terecht. Dit zijn ook de springende punten waar absoluut vraagtekens bij mogen worden geplaatst in de betreffende wetsvoorstellen.

Bij de uitvoerbaarheid ligt er in mijn ogen een hele belangrijke sleutel bij de bewindspersonen rond het moment van inwerkingtreding. Daar biedt de wet ruimte toe; die is ook toegezegd. Dat gebeurde nu tijdens het debat, maar ook al eerder via de schriftelijke beantwoording. Inwerkingtreding kan plaatsvinden als ook de uitvoering daaraan toe is. Daarbij is de rol van de IND buitengewoon belangrijk. Wij rekenen erop dat de bewindspersonen hier dus ook verstandig mee om zullen gaan. Het is daarnaast een positieve zaak dat al eerder in ieder geval 115 miljoen extra is vrijgemaakt ten behoeve van die uitvoering.

Voor de uitvoerbaarheid maar ook voor het overgangsrecht geldt dat ik zou liegen als ik zou zeggen dat al onze zorgen over de juridische risico's — dan heb ik het vooral over het overgangsrecht — helemaal zijn weggenomen. Die risico's blijven voor een deel bestaan. Dan moet je ook wel eerlijk zijn. Doorslaggevend voor de SGP is de urgentie om nu ook echt iets te doen aan de inperking van de asielinstroom. We kunnen het ons niet permitteren om nog langer te wachten met maatregelen. We gaan in het licht van het voorgaande, dus uitvoerbaarheid en overgangsrecht, alle amendementen op hun merites beoordelen en bezien wat het wel of niet aanvaarden van bepaalde amendementen doet met de wetsvoorstellen. Dan zullen we ons eindoordeel bepalen over deze wetsvoorstellen.

Ik heb één motie, die voor zich spreekt, vermoed ik.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Asielnoodmaatregelenwet verruimde mogelijkheden voor ongegrondverklaring bevat, bijvoorbeeld wanneer vreemdelingen niet op gehoor verschijnen;

overwegende dat in situaties waarin een vreemdeling niet meewerkt aan de procedure ervan mag worden uitgegaan dat de vreemdeling het verzoek impliciet heeft ingetrokken of daarvan impliciet heeft afgezien;

overwegende dat dit volgens de Procedurerichtlijn enkel mogelijk is bij dossiers waarbij er voldoende aanwijzing is dat deze vreemdeling niet in aanmerking komt voor een verblijfsvergunning, waardoor IND alsnog een onderzoek moet doen terwijl de vreemdeling niet meewerkt;

verzoekt de regering zich in Europees verband in te zetten voor het verruimen van de mogelijkheden tot afwijzing van aanvragen van asielzoekers op grond van het feit dat de aanvrager niet meewerkt aan de procedure, zoals bij het niet-verschijnen bij een gehoor, zodat aanvullend onderzoek niet meer noodzakelijk is, teneinde de Nederlandse wetgeving op dit punt aan te scherpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Rajkowski, Boomsma, Eerdmans en Van Zanten.

Zij krijgt nr. 73 (36704).

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors tot 1.15 en dan gaan we luisteren naar de beide bewindspersonen.

De vergadering wordt van 1.01 uur tot 1.14 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen. Het woord is aan de minister.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Laat mij beginnen bij de amendementen op mijn terrein die niet waren beantwoord conform uw lijst. Die houd ik dan even aan.

Dat begint met het amendement op stuk nr. 5: onraden.

Het amendement op stuk nr. 10: oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 14: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 24: oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 26: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 31: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 40: ontraden.

Het amendement op stuk nr. 51: ontraden.

Mochten daar dubbelingen in zitten, dan ga ik er in ieder geval van uit dat het oordeel hetzelfde is geweest. Anders mag u dat in uw eigen voordeel uitleggen.

Dan kom ik bij de moties. De paar vragen die gesteld zijn, laat ik aan minister Keijzer.

De motie op stuk nr. 57 moet ik ontijdig verklaren, want het valt binnen de portefeuille van staatssecretaris Nobel. Ik ga deze motie wel doorgeleiden naar hem met de vraag of hij in staat is om nog voor de stemmingen te komen met een appreciatiebriefje, maar voor nu is zij ontijdig.

De motie op stuk nr. 59: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 60: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 61 kan ik oordeel Kamer geven als mevrouw Van Zanten mij toestaat om dat nog niet uit te werken in een plan, maar eerst in gesprek te gaan met Duitsland, te verkennen wat zij daar doen en wat de mogelijkheden zijn. Dus als ik 'm mag lezen als een verkenning, omdat we nu helemaal nog niet weten wat daar gebeurt en wat nuttig zou kunnen zijn, kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Mevrouw Van Zanten beaamt dat.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 62 over illegaal verblijf: ontraden. Dat is niet de insteek van dit kabinet. Wij zetten namelijk in op het strafbaar stellen van het niet meewerken aan vertrek, maar niet op een algehele strafbaarstelling. Ontraden.

De motie op stuk nr. 63 is overbodig. Ik heb in mijn inbreng al verteld dat die campagnes al worden gevoerd door Buitenlandse Zaken.

De motie op stuk nr. 64: ontraden.

De motie op stuk nr. 65: ontraden. We kunnen niet sturen op inwilligingspercentages.

De motie op stuk nr. 67: ontraden. We komen al met een voorstel en een stappenplan, maar al het andere dat hier in het dictum staat loopt nog iets te veel op de muziek vooruit. Vandaar dat ik 'm ontraad, alhoewel we de eerste stap wel degelijk gaan zetten.

De motie op stuk nr. 66: oordeel Kamer. Ah, excuus. De motie op stuk nr. 67 kwam dus voor die op stuk nr. 66. Het was wel degelijk de motie op stuk nr. 67. De motie op stuk nr. 66 is dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 68 kan ik oordeel Kamer geven als ik 'm zo mag lezen dat voor beide voorstellen de consultatie in Q3 volgt.

De voorzitter:

De heer Boomsma beaamt dat.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 70 ontraad ik, maar ik heb wel de toezegging in het debat gedaan dat ik bij de opstellers van de ambtsberichten de positie van christenen onder de aandacht ga brengen. Dus dat kan ik u wel geven, maar de motie als zodanig moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 71 ligt op het terrein van SZW, maar die geef ik wel oordeel Kamer omdat ik het dictum zo vanzelfsprekend vind dat ik ervan uitga dat dat door de collega kan worden waargemaakt.

De motie op stuk nr. 72: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 73: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan minister Keijzer.

Minister Keijzer:

Dank, voorzitter. Ik doe eerst de amendementen die ik gemist had in de eerste termijn.

Dat was het amendement op stuk nr. 22. Dat zat achter het amendement op stuk nr. 13 en dat is ook ontraden.

Het amendement op stuk nr. 30 zat achter het amendement op stuk nr. 14 en is ook ontraden.

Het amendement op stuk nr. 32, dat een evaluatiebepaling betreft, is: oordeel Kamer.

Dan heb ik een aantal moties en een aantal vragen. De eerste motie is die op stuk nr. 55. Nee, wacht even ... Hè, nou ben ik toch weer de moties kwijt. Ik heb hier het verkeerde stapeltje, voorzitter. Ik heb hier gewoon alle moties achter elkaar zonder het oordeel erbij. Ik heb het verkeerde stapeltje. Dan doe ik eerst de vragen en komen we er vanzelf. O ja, hier heb ik ze. Zie je wel; het komt vanzelf. Het zijn er ook zo veel!

De motie op stuk nr. 55: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 56. Het tweede verzoek klinkt mij goed in de oren en dat kan ik oordeel Kamer geven. Het andere verzoek is echt de portefeuille — het is ook wat technischer — van de collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het verzoek is of mevrouw Podt dat verzoek uit haar motie wil wijzigen. Als ze dat niet wil, dan zal ik de collega's van Sociale Zaken om een oordeel moeten vragen. Het gaat mij nu te ver om te zeggen wat ik ervan vind, omdat het ook over tewerkstellingsvergunningen gaat.

Mevrouw Podt (D66):

Dat is op zich prima, maar misschien kunt u zich aansluiten bij wat minister Van Weel net zei, namelijk dat hij zijn best ging doen om ervoor te zorgen dat we voor de stemmingen een antwoord hebben.

Minister Keijzer:

Dat zou mijn idee zijn; dank.

De motie op stuk nr. 58 is ontijdig, omdat het COA op dit moment in kaart brengt welke locaties al dan niet voldoen aan diverse standaarden om kinderen op te vangen en wat ervoor nodig is om verbeteringen te realiseren. De uitkomst van dat onderzoek wordt deze zomer verwacht.

Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 69 van de heer Boomsma en de heer Van Dijk. Die moet ik ontraden. In het debat hebben we het daar ook over gehad. Het gaat over individuele feiten en omstandigheden, waarbij je de belangen van de vreemdeling moet afzetten tegen de belangen van de Staat. Door dat nu al zo te specificeren doe je geen recht aan die afweging die je moet maken.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee vragen en wil ik nog ingaan ...

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Van Nispen over een van de moties, neem ik aan.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, voorzitter. De motie op stuk nr. 58 is dus ontijdig. Ik vind dat teleurstellend. Kijk, je kunt over veel van mening verschillen, maar niet over het naleven van de kinderrechten. Die worden nu geschonden in de noodopvang. Iedereen wil die omstandigheden verbeteren. De motie verzoekt onder andere om nog voor de zomervakantie ergens voor te zorgen. Als die nu ontijdig is, wanneer is die dat dan niet? Is het volgende week dan nog op tijd? Het verbaast me dat het oordeel "ontijdig" is. Ik zou de minister willen vragen om deze motie een positievere appreciatie te geven; ik kan het niet anders zeggen.

Minister Keijzer:

Dan zeg ik dat er nu een onderzoek naar gedaan wordt. Dat verwacht ik deze zomer. Op basis daarvan gaan we kijken wat er precies aan de hand is en wat je eventueel zou kunnen doen. Vandaar ontijdig.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Nispen (SP):

We hebben als Kamer deze discussie over de omstandigheden van kinderen zeker al een halfjaar, maar ik denk inmiddels wel een jaar. We weten vrij goed wat er aan de hand is. Ik denk dat men dat op het ministerie weet en ik denk dat het COA dat weet. Er wordt door veel mensen hard aan gewerkt, maar de problemen worden maar niet opgelost. Ik denk dat een meerderheid van de Kamer deze motie moet steunen en dat de minister dat dan kan beschouwen als een steun in de rug om ervoor te zorgen dat gebeurt wat er in die motie staat. De minister zou het ook op die manier kunnen interpreteren. Maar ik neem aan dat deze motie dinsdag gewoon wordt aangenomen, omdat een meerderheid van de Kamer zich al zo nadrukkelijk en herhaaldelijk heeft uitgesproken voor het verbeteren van de rechten van kinderen in de noodopvang.

De voorzitter:

Dit was even een stemadvies.

Minister Keijzer:

En toch. Minimale vereisten moeten er dan worden gerealiseerd en daar ziet dat onderzoek nu net op: wat heb je nou nodig en hoe los je dat op?

De voorzitter:

Dan nog een paar vragen.

Minister Keijzer:

Er zijn een paar vragen aan mij gesteld. Mevrouw Podt vroeg min of meer wat de heer Van Dijk ook vraagt in zijn motie: ontwikkel nou een beleidskader voor toetsing aan artikel 8 EVRM. Daarvoor geldt hetzelfde als wat ik heb gezegd in mijn oordeel richting de heer Van Dijk.

De heer Ceder vroeg mij of hij een toezegging kan krijgen dat ik datgene wat hij al aan mij gevraagd heeft alsnog zal doen voor de stemmingen. Ik heb een toezegging aan de heer Bontenbal gedaan, omdat hij heel specifiek begon over de IND. Ik ga nog eens precies op papier zetten wat de IND kan en waarom dat voor mij de reden is om te zeggen dat dit uitvoerbaar is. Ik zal ook echt zorgen dat hij dat uiterlijk maandag heeft, zodat hij dat kan betrekken bij het overleg in zijn fractie. Uiteraard zal ik daarin ook nog ingaan op de ex-ante-uitvoeringstoets die we in september verwachten. Richting de heer Ceder zeg ik: de beschikbare verkenningen, uitvoeringstoetsen en impactanalyses heb ik betrokken bij het wetsvoorstel en zijn ook aan de Kamer meegestuurd. Daar heb ik dus eigenlijk niet zo veel aan toe te voegen. Dat is anders als het gaat om de IND.

Dan heeft mevrouw Vondeling van de PVV mij nog gevraagd om extra aandacht te besteden aan de Spreidingswet. Ik ben daarvoor verantwoordelijk. Ik snap hoe belangrijk de fractie van de PVV dit vindt, maar als je nu in dit wetsvoorstel opneemt dat je tegelijkertijd de Spreidingswet intrekt, zou dat er zomaar eens toe kunnen gaan leiden dat je uiteindelijk in de Eerste Kamer op een njet botst, omdat daar nog niet zo heel lang geleden in meerderheid besloten is om de Spreidingswet in te voeren.

Ik ben bezig met een heel zorgvuldig proces om goed te kijken: hoe komen we aan voldoende opvangplekken; hoe krijg ik alle statushouders uit de azc's, zodat daar weer voldoende ruimte komt voor vluchtelingen? Dat ben ik echt allemaal bij elkaar aan het bekijken. Dat is waarom dat amendement uiteindelijk ontraden is. Ik ben bezig met een brief over het zogenaamde samengestelde pakket. Daarin wordt ook ingegaan op de Spreidingswet. Wellicht dat dat de fractie van de PVV nog kan helpen bij de afweging, als zij daar behoefte aan heeft.

Dan toch nog even richting de heer Bontenbal. Alhoewel, ik zie de heer Ceder staan. Misschien doe ik dat dan daarna.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Twee punten. Mijn vraag over wat de consequenties zijn als deze wetten niet aangenomen worden, is niet beantwoord. Volgens mij moet er gewoon implementatiewetgeving komen, dus ik ben even benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt. Dat is mijn eerste vraag. Ik heb nog een ander punt.

Minister Keijzer:

Op het moment dat mijn wetsvoorstel niet zou worden aangenomen, krijgt u deze discussie gewoon volledig terug bij de invoeringswetten van het Migratiepact. U krijgt niet alleen een paar maanden vertraging. Dit gaat echt over tien-, tien-, tien-, tien-, tienduizenden nareizen die je dan gestapeld krijgt. Ik heb u net in eerste termijn een rekensom voorgehouden. Er zijn nu 38.000 mensen voor wie al een nareisverzoek is ingediend. Als je uitgaat van 40.000 asielzoekers per jaar, van wie 80% een status krijgt, zijn dat er 32.000. Gemiddeld is er een nareis van twee personen per statushouder. Dat zijn 64.000 nareizen.

Je maakt in die zin het probleem dus groter door nu niet voor deze wetten te stemmen, want je zult je uiteindelijk moeten verhouden tot de steeds groeiende hoeveelheid mensen die een status krijgen en vervolgens een nareisverzoek indienen. In die zin is dit een lastige discussie; daar heeft de heer Bontenbal gelijk in. Maar hoe langer je ermee wacht, des te groter het probleem wordt en des te meer mensen nadeel gaan ondervinden van een stem tegen deze wetten. De reden waarom ik dit zo stevig neerzet, is dat, als de nareis niet beperkt wordt, al die mensen uiteindelijk naar Nederland komen. Dan komen die kinderen terecht in overvolle azc's. Dat is juist de reden waarom ik het zo belangrijk vind dat deze wetten door de Kamer heen komen.

Vervolgens heb je de vraag naar de eerbiedigende bewerking, na de inwerkingtreding daarvan. Het is natuurlijk volledig aan de heer Bontenbal om die afweging te maken, maar met name in het interruptiedebat dat hij met u had, meneer Ceder, zei hij: de ChristenUnie heeft in het Nederlands Dagblad wel een interview gegeven waarin ze zeiden dat ze voor een streng asielbeleid zijn, maar als puntje bij paaltje komt, stemt de ChristenUnie toch weer tegen. Mij bekruipt na dit debat toch een klein beetje het gevoel dat dat voor de fractie van het CDA ook geldt. Ik hoop dat het niet zo is.

Ik wil het volgende echt nog meegeven voor het overleg in die fractie: het uitgangspunt bij nieuwe regelgeving is de onmiddellijke inwerkingtreding daarvan. Dat staat in de Aanwijzingen voor de regelgeving, om precies te zijn in aanwijzing 5.61, nieuw recht op lopende procedures van toepassing. Die keuzes moet je wel motiveren. Dat bestaande rechtsverhoudingen per direct onder de werking van de maatregelen vallen, kan op gespannen voet staan met rechtszekerheid. Dat is precies waar we het over gehad hebben. Mensen hebben bij hun handelen vertrouwd op een bepaalde situatie.

Aan de andere kant bestaat er geen recht op ongewijzigde regels. We wijzigen bijvoorbeeld ook elk jaar het belastingrecht en dat is soms ook in je nadeel. Als de gevolgen van directe werking voor bijvoorbeeld de rechtsbescherming te groot zijn in verhouding tot het algemeen belang, dat met onmiddellijke werking wordt gediend, maken we overgangsrecht. Maar we hebben hier juist expliciet voor directe werking gekozen, gelet op de noodzaak dat die maatregelen op korte termijn een nuttig effect sorteren. De verwachting is dat het nuttige effect van het volledige pakket aan maatregelen, meer in het bijzonder de aanvullende nareisvoorwaarden, onacceptabel vertraagd zou worden wanneer de maatregelen niet onmiddellijk in werking zouden treden. Dit in relatie tot de bestaande voorraden, dus de getallen die ik heb genoemd, en de doorlooptijden. Het algemeen belang moet hier voorgaan. Dat is de sluitende redenering waar ik het over heb.

Met elke vorm van eerbiedigende werking moet vrijwel de gehele voorraad worden afgedaan onder het oude recht en zou een grote groep mensen alsnog, zonder aanvullende voorwaarden, inreizen. Daarmee heeft de wet gedurende langere tijd geen materieel effect. Dit achten wij gewoon onverantwoord, precies om de reden die ik gegeven heb. Bovendien — dat sluit aan bij het andere punt van de heer Bontenbal — blijft de IND na inwerkingtreding van de wet dan gedurende lange tijd met twee systemen werken: de bestaande voorraden en de nieuwe aanvragen. Dat zal de IND zeker belasten.

Deze belangen hebben wij gewogen. Deze belangenafweging mag natuurlijk geen onaanvaardbare consequenties hebben voor het grondrecht op gezinsleven, want dan is overgangsrecht noodzakelijk. Maar dat ís ook niet zo. Vreemdelingen die onder de nieuwe voorwaarden vallen, kunnen zich namelijk nog steeds beroepen op artikel 8 van het EVRM, met inachtneming van de voorwaarden van het nieuwe recht. Kortom, directe werking is geen uitzondering, maar staan beleid. Er zullen zeker zaken voor de rechter worden gebracht. Dat is bij elke wetgeving zo, en dat is, zeker in dit dossier, onvermijdelijk. De rechter zal zich dan buigen over het concrete belang van de verzoeker en kan alle omstandigheden van het geval dan meenemen.

De wetgever dient primair op het algemeen belang gefocust te zijn en kan onmogelijk in ieder individueel geval voorzien. Mocht de rechter de belanghebbende in het gelijk stellen, dan doet dat niets af aan de weging van het algemeen belang, waar de wetgever primair voor staat. Het belang van de samenleving bij het versnellen van de procedures en het beheersen van de instroom achten wij sterker dan het individueel belang. Artikel 8 EVRM functioneert hier als tegenwicht in situaties waarin het individueel belang toch moet voorgaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank dat de minister de heer Bontenbal via mijn interrupties zo uitvoerig aanspreekt. Dank u wel dat u het hier ook neerlegt. U kunt ons niet kwalijk nemen — ik spreek in ieder geval voor mijzelf — dat, gezien het recente verleden waarin dat strenge beleid gewoon is stukgegaan bij de rechter, ondanks mooie woorden, wij er extra scherp op zijn of dit wel klopt. Over het overgangsrecht ga ik graag nog een kopje koffie met u drinken als u dat wenst, want ik denk dat er nog wel wat haken en ogen aan zitten, juist ook om te voorkomen dat het strandt en we weer in dezelfde situatie terecht komen als tweeënhalf jaar geleden.

Mijn tweede vraag ging over het punt dat u niet wilt toezeggen om voor maandag met de analyse te komen dat — zoals u in het kabinet beweert — deze wetsvoorstellen niet tot extra belasting of overmatig grote belasting leiden. Dat vind ik best ingewikkeld. Wij moeten dinsdag stemmen over een grote stelselwijziging. Mevrouw de minister geeft aan dat wij deze stukken kennelijk de afgelopen maanden al hebben gehad. Het gaat om de bereidwilligheid om dat te bundelen en naar ons te sturen, zodat we een goede afweging in onze fractie kunnen maken. Ik vraag mij af die bereidwilligheid er wel is en of de hand wordt uitgestoken om deze wet over de streep te trekken. Mijn fractie heeft het in ieder geval nodig, even los van de teksten van de wet, om te weten of de wet überhaupt uitvoerbaar is. Voor ons is dat nog niet duidelijk. Het feit dat de minister aangeeft dat zij een toezegging om in zijn totaliteit inzichtelijk te maken dat dit wel zo is niet wil doen, vind ik verdacht. Ik hoop op een handreiking en ik hoop dat we elkaar kunnen vinden, al is het maar het bundelen van wat al gedaan is en dat maandag naar ons sturen. Onze fractie heeft dat gewoon nodig en ik hoop dat de minister dat kan begrijpen.

Minister Keijzer:

Al die verkenningen, uitvoeringstoetsen en impactanalyses zijn genoemd in alle stukken: in de memorie van toelichting, in de nota naar aanleiding van het verslag en in de nota naar aanleiding van het nader verslag. Die zijn daarin allemaal genoemd. Als ik het idee zou hebben dat dit zou leiden tot een voorstem van de ChristenUnie, zou ik het nog overwegen, maar ik heb u heel duidelijk in het debat gehoord. U wilt deze wetten niet. Ik ben heel benieuwd of uiteindelijk voor de fractie van het CDA aan het eind van alles hetzelfde geldt. Dat gaan we allemaal meemaken. Toch zou ik u ook het volgende nog willen meegeven. Tweeënhalf jaar geleden is het misgegaan. Dat was volgens mij het kabinet-Rutte III, zeg ik uit mijn hoofd.

De heer Ceder (ChristenUnie):

IV.

Minister Keijzer:

O, was dat ook al Rutte IV. Het was de eerste keer dat het geprobeerd werd. Deze situatie is een totaal andere situatie. Nu is het geregeld in een wet, aansluitend bij het Migratiepact, met daarbij nadrukkelijk ook de mogelijkheid om via ambtshalve toetsing in specifieke omstandigheden, daar waar sprake is van family life, tegemoet te komen aan de bezwaren. Daarom is het echt een andere situatie en heeft wat nu ter tafel ligt een andere juridische vormgeving dan toen. Ik kan me goed voorstellen dat het voor de fractie van de ChristenUnie toen bijna traumatisch is geweest. Maar het was echt juridisch een andere situatie. Inbedding in een wet zoals nu was toen niet aan de orde.

De voorzitter:

Prima.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat de minister niet met een onderbouwing wil staven dat deze wetsvoorstellen cumulatief niet tot een overbelasting leiden, omdat zij het idee heeft dat de ChristenUnie toch niet voor gaat stemmen als zij het wel stuurt, vind ik een heel gekke redenatie. Ik denk dat andere partijen daar ook behoefte aan hebben, omdat de vraag of de uitvoering mogelijk is meerdere malen is gesteld. Ik heb ook al die stukken gelezen en mede op basis daarvan heb ik tien amendementen ingediend. De afdronk uit al die stukken was dat de uitvoering wel een dingetje was. Ik hamer hierop, omdat de minister in reactie op de heer Van Nispen gezegd heeft: we gaan het regelen, terwijl ikzelf ook berichten heb gelezen van de directeur van de IND vanochtend, die aangaf: laat het gelijk vallen met het Migratiepact. Ik heb de afgelopen weken en maanden gewoon zorgwekkende berichten gehad. Ik wil daarom graag, misschien ten overvloede, het volgende meegeven. Het zou helpen als die onderbouwing gestaafd kan worden. Dat lijkt me ook niet zo moeilijk, als dat echt zo is. Dat wil ik u meegeven. We zullen dat meenemen in de fractie.

Minister Keijzer:

En toch. De heer Ceder zegt: ik heb ze allemaal gelezen. Dan heeft hij ze toch allemaal gelezen? Wat voegt het dan nog toe als ik dat aan hem toestuur? De heer Bontenbal had een ander verzoek naar aanleiding van een uitspraak van de dg van de IND vanmorgen. Daar reageerde ik op toen de heer Van Nispen daar achter de heer Bontenbal aan ook naar vroeg. Daar heb ik een toezegging op gedaan. Die krijgen hij en de Kamer ook. Tot slot hoop ik echt dat u er allen van overtuigd bent dat de IND dit aankan. Wij zijn dat in ieder geval wel. Het is dus echt van het grootste belang dat het voorstel voor de Wet invoering tweestatusstelsel erdoor gaat komen. Anders zit u straks met precies dezelfde discussie en — wat zal het zijn? — 60.000, 70.000, 80.000 nareisverzoeken en een IND die met twee systemen moet gaan werken. Als u zich zorgen maakt over de IND, zou ik dit ook zeker in de afweging meenemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. We begonnen om 10.15 uur en we eindigen om 01.45 uur 's nachts. Uiteindelijk valt het best nog wel een beetje mee, moet ik eerlijk zeggen. Fijn dat u aanwezig was, zeg ik tegen de beide bewindspersonen, en dat u het zo lang met ons heeft volgehouden.

Minister Keijzer:

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inzet en uw passie om ons even bij te praten op dit onderwerp.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de amendementen, de moties en de wet. Mevrouw Vondeling.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik wil verzoeken om dinsdag te stemmen over de amendementen en de moties en dan donderdag te stemmen over de wetten.

De voorzitter:

Dat kan. Dan moet ik even kijken of daar een meerderheid voor bestaat. Mevrouw Rajkowski is voor, zie ik. De heer Boomsma ook? We zijn nog gewoon bezig. Er is een voorstel van mevrouw Vondeling om dinsdag over de amendementen en de moties te stemmen en donderdag over de wet. Ik heb echt trek in een interruptie van de heer Ceder!

(Hilariteit)

De voorzitter:

Hij is zo stil geweest vanavond. Ik dacht: waar is hij? Kom op, eindelijk gaat hij eens iets zeggen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben voor, maar sommige moties refereren aan de wet alsof hij al aangenomen is. Technisch gezien zou je over sommige moties pas na het aannemen van de wetten kunnen stemmen. Dat geef ik ter overweging mee.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik vind het ook prima om dinsdag over de amendementen te stemmen en donderdag over de wet en de moties.

De voorzitter:

Dan doen we op donderdag eerst de wet en dan de moties?

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ja.

De voorzitter:

Dan doen we dat. Nogmaals, ik sluit de vergadering van 27 juni.