Stenogram : Wet tegenbewijsregeling box 3

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 92

Te raadplegen sinds
2025-07-24Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier3670636706Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 92

Wet tegenbewijsregeling box 3

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

-het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 om een tegenbewijsregeling te introduceren bij het bepalen van het belastbare inkomen uit sparen en beleggen (Wet tegenbewijsregeling box 3) (36706).

De voorzitter:

Dan gaan we door met de behandeling van de Wet tegenbewijsregeling box 3. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we over de Wet tegenbewijsregeling box 3. Daar ben ik blij om, want zoals demissionair premier Schoof gisteren ook zei: sommige onderwerpen kunnen niet wachten. En dit is er zo een. Box 3 is een onderwerp in mijn portefeuille waar ik vanaf dag twee van mijn aantreden hard mee bezig ben geweest. Dag één was 15 november; toen heb ik andere dingen gedaan. Ik wil mij de komende tijd maximaal blijven inzetten voor de onderwerpen die niet kunnen wachten; en dat zijn er een aantal bij de Belastingdienst. Naast box 3 geldt dit ook voor de handhaving zzp maar ook het nieuwe Douanewetboek. Én niet geheel onbelangrijk: de rust bewaren bij de Belastingdienst. Want de druk op wijzigingen voor de Belastingdienst is al jaren hoog. En voor elke wijziging in de toekomst moeten zij ook klaar zijn voor de toekomst.

Voordat ik verderga met mijn inleiding, eerst een reactie op de heer Grinwis. Als je me uitdaagt met een quote van Augustinus, dan kunnen wij natuurlijk niet achterblijven. Iemand van de Belastingdienst kwam met de volgende suggestie, die ik graag met u wil delen: "Een vriend is iemand die alles van je weet, en toch van je houdt." Zo is het ook met de Belastingdienst.

Terug naar het onderwerp van vandaag: box 3. Het is mijn ambitie om box 3 in rustiger vaarwater te brengen. Dit wetsvoorstel is daarvoor de eerste stap. Maar, en het is goed om dat ook even met elkaar door te nemen: hoe zijn we hier gekomen? De Hoge Raad heeft in 2015 het eerste signaal afgegeven dat het forfaitaire box 3-stelsel niet meer kon. Vanaf dat moment hebben we alles op alles moeten zetten om werkelijk rendement in box 3 in te voeren. Maar achteraf is makkelijk praten. Trouwens: achteraf is ook mooi wonen.

De regering en het parlement hebben steeds veel waarde gehecht aan eenvoud, doenvermogen en uitvoerbaarheid. Daarom is ingezet op het verbeteren en verfijnen van de forfaitaire systematiek. De verwachting was dat betere forfaits juridisch houdbaar zouden zijn, maar niks is minder waar. Vanaf 2017 is de hoogte van het forfait afhankelijk gemaakt van de omvang van het box 3-vermogen. Het rendement op grote vermogens is gemiddeld hoger dan het rendement op kleinere vermogens. Hierdoor zou het forfait beter aansluiten op de werkelijkheid. Maar daarover heeft de Hoge Raad in 2021 gezegd dat het forfait toch weer te veel afweek van de werkelijkheid en dat dit een schending van het eigendomsrecht was.

Toen is nogmaals ingezet op een verbetering van het forfait en de systematiek die erachter zit. Per 2023 is het forfaitaire rendement afhankelijk gemaakt van het daadwerkelijk aangehouden vermogen in verschillende categorieën: banktegoeden, overige bezittingen en schulden. Voor elke categorie geldt een eigen forfaitairrendementspercentage. Het doel was opnieuw om het werkelijke rendement beter te benaderen.

Afgelopen juni, volgens mij nu met één dag verschil op de dag af een jaar geleden, heeft de Hoge Raad hierover geoordeeld dat dit stelsel nog steeds tot een schending van het eigendomsrecht leidt. De les die we daaruit kunnen trekken, is dat eenvoud, doenvermogen en uitvoerbaarheid nooit ten koste mogen gaan van juridisch houdbare wetgeving. Door de uitspraak van de Hoge Raad van juni vorig jaar moeten belastingplichtigen met een lager werkelijk rendement dan het forfaitaire rendement, de gelegenheid krijgen om aannemelijk te maken wat zij dan aan rendement hadden. "Moeten". Ik onderstreep dat. Ik heb geen keus. Ik móét herstel bieden.

Over spaargeld heeft de Hoge Raad gezegd dat de forfaits meestal goed aansluiten op de werkelijkheid. Het gaat hier dus vooral over beleggers. De arresten van de Hoge Raad zijn geldend recht. Belastingplichtigen kunnen zich op deze arresten beroepen. Het is onze rechtsstatelijke plicht om uitvoering te geven aan de arresten. Daar sta ik voor. De Hoge Raad heeft mij dit bevolen. Met het wetsvoorstel wordt de wetgeving in lijn gebracht met de jurisprudentie van de Hoge Raad. De Hoge Raad heeft regels gegeven voor het bepalen van het werkelijk rendement. De regels zijn voor een groot deel duidelijk. Ze staan weliswaar in dit wetsvoorstel, maar ik ben gebonden aan wat de Hoge Raad daarover schrijft.

De Hoge Raad heeft op een aantal punten ook juist niet expliciet geoordeeld. In die gevallen moet ik met deze wet duidelijkheid bieden aan belastingplichtigen over hoe ze met deze zaken moeten omgaan. Het kabinet ziet dit wetsvoorstel als een noodzakelijke stap, niet alleen voor burgers, maar ook voor de Belastingdienst. Want als burgers het niet precies weten, hoe ga je dat dan uitvoeren en handhaven als Belastingdienst? Als duurzame oplossing ziet het kabinet een andere route. Die heb ik ook al met uw Kamer gedeeld. Het wetsvoorstel Wet werkelijk rendement is recent ingediend. Graag ga ik daarover ook zo snel mogelijk met u in gesprek.

Voor de definities van werkelijk rendement voor de tegenbewijsregeling sluiten we dus aan bij de Hoge Raad. Vanaf 2028 wil ik de ellende rondom de forfaits tot het verleden laten behoren. Dan wil ik dus ook een aantal zaken toevoegen, zoals kostenaftrek en verliesverrekening. Want ik zie de problemen met vastgoedbeleggers die last hebben van illiquide vermogen. In de tussentijd aanpassingen doen aan de tegenbewijsregeling brengt de tijdige invoering van het nieuwe stelsel in gevaar. Als dat gebeurt, is dat bijkans nog slechter voor de mensen met illiquide beleggingen. Het zorgt er ook voor dat burgers nog langer moeten wachten op een goed stelsel.

De tegenbewijsregeling zal flink wat vragen van de belastingplichtigen en de Belastingdienst. De Belastingdienst zal er alles aan doen om het herstel in goede banen te leiden. Ze heeft mij in ieder geval overtuigd van het feit dat ik volmondig kan staan achter wat ik hierover geschreven heb. De Belastingdienst is hard aan het werk om de tegenbewijsregeling in de systemen in te bouwen, zodat mensen snel rechtsherstel kunnen krijgen. Daar kunnen wij conform de planning deze zomer, in juli, mee beginnen. Hiervoor is een formulier ontwikkeld om belastingplichtigen te helpen bij het opgeven van hun werkelijk rendement. Belastingplichtigen kunnen per jaar kiezen om gebruik te maken van de tegenbewijsregeling.

Ook zal het rechtsherstel gefaseerd plaatsvinden. Belastingplichtigen krijgen een attentiebrief wanneer zij het formulier kunnen invullen. De benodigde gegevens moeten ze zelf verzamelen. Hier kunnen ze nu al mee beginnen. De Belastingdienst heeft hiervoor verschillende checklists opgesteld en deelt deze met mensen die ze willen krijgen; ze zijn te vinden op internet. Daarnaast is het goed om af te wegen of het werkelijk rendement per jaar lager lag dan het rendement waarvoor men is aangeslagen, want als je zeker weet dat je een hoger rendement had, dan hoef je natuurlijk helemaal geen tegenbewijsregeling toe te passen. Ik wil heel graag de vragen beantwoorden. Dit was mijn inleiding. Zo willen wij de herstelactie vormgeven.

Ik begin met de vraag van de heer Stultiens: "We moeten als overheid miljarden gaan compenseren, waarvan het grootste deel gaat naar mensen die dit geld totaal niet nodig hebben. Wat hadden we beter kunnen doen om dit te voorkomen?" Dat probeerde ik net toe te lichten in de inleiding. De Hoge Raad heeft in 2015 het eerste signaal afgegeven dat het forfaitaire box 3-stelsel niet meer kon. Vanaf dat moment — dat is tien jaar geleden — hadden we alles op alles moeten zetten om over te stappen op werkelijk rendement. Maar nogmaals, achteraf is het mooi wonen. De regering en het parlement hebben steeds veel waarde gehecht aan eenvoud, doenvermogen en uitvoerbaarheid. Dat horen we ook steeds doorklinken, maar ook juridische houdbaarheid is bij wetsvoorstellen heel belangrijk. Vanaf 2017 is de hoogte van het forfait afhankelijk gemaakt van de omvang van het box 3-vermogen. Dat klonk goed, maar was niet goed, want het was nog steeds een benadering waarbij mensen uiteindelijk konden interen op hun vermogen als gevolg van belastingheffing. Precies dat punt is ook benoemd in de uitspraak.

De vraag draait natuurlijk om de bewering dat het grootste gedeelte gaat naar mensen die dit totaal niet nodig hebben. Dat ben ik met u eens. Tegelijkertijd zijn dat ook mensen die misschien alsnog in de problemen komen vanwege het feit dat we nog steeds geen oplossing hebben voor de illiquide problemen, de illiquide beleggingen die niet te gelde te maken zijn. Rechtsherstel maakt uiteindelijk geen onderscheid op grond van de vraag of iemand rijk of arm is. De les die we kunnen trekken, is dat eenvoud, doenvermogen en uitvoerbaarheid nooit ten koste mogen gaan van juridische houdbaarheid. Wetgeving moet goed zijn. Daarom staan we hier, overigens.

Nog een vraag: wat gebeurt er als het wetsvoorstel voor de tegenbewijsregeling niet wordt aangenomen? Ik zal u laten zien hoe ik mijn voorbereiding krijg. Netjes. Ik heb er één ding bij geschreven en daar begin ik mee: doe dit de Belastingdienst niet aan. Belastingplichtigen kunnen zich nu al beroepen op de arresten van de Hoge Raad. De Belastingdienst moet mensen dus hoe dan ook de mogelijkheid geven om hun werkelijk rendement op te geven aan de Belastingdienst. Het wetsvoorstel zorgt ervoor dat de wetgeving in lijn wordt gebracht met de Hoge Raad, maar op een aantal punten zitten we echt in de problemen, op het punt van hele kleine futiele dingen, waarbij je zou kunnen beoordelen of het het een of het ander is. Ik noem er een paar.

Het genietingstijdstip. Wanneer is het genietingstijdstip? Als er rente wordt betaald over 2022, dan ontvang je dat, weet ik veel, 5 januari 2023 op je rekening. Reken je dat nou tot het rendement van 2022 of reken je dat tot het rendement van 2023? Dat is een heel fundamentele vraag waarover in de wet op dit punt geen uitsluitsel geboden wordt. Daarom kiezen wij in deze wet voor datgene wat we altijd doen bij de inkomstenbelasting, namelijk het kasstelsel, dus het moment van genieten. Daardoor voorkomen wij waarschijnlijk een hele hoop gedoe in de uitvoering en zaken voor mensen die het toch graag net anders zien dan de Belastingdienst.

Een tweede voorbeeld. De keuze voor het buiten toepassing blijven van de schuldendrempel hebben we puur gemaakt om het makkelijker te maken. Doordat we de schuldendrempel buiten toepassing verklaren mogen alle schulden en dus ook alle rentes op schulden meegenomen worden. Als je de drempel handhaaft zoals die nu in de wet staat — volgens mij is dat €3.800 — krijg je straks de situatie dat mensen moeten gaan aantonen welk deel van hun schulden onder die schuldendrempel valt en welk deel niet en ook welke rente dan afgetrokken wordt en welke rente niet. Verschrikkelijk! Om die reden hebben wij ervoor gekozen om die €3.800 op nul te zetten, zodat je geen discussie krijgt. Het is een klein voordeel voor de belastingplichtige, maar je krijgt geen discussie over wat wel of niet aftrekbaar is.

De heer Vermeer (BBB):

Ik werd getriggerd door het verhaal over het moment van genieten en het kasstelsel. Hoe gaat het dan met dingen die nooit de kas in komen? Zegt de staatssecretaris dan eigenlijk ook dat dat er, in ieder geval in dat jaar, niet is zolang het niet in de kas komt? Als je die lijn doortrekt, staat het hele gebeuren rond de waarde van vastgoed en zo toch op de schop?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik begrijp de parallel. Er zijn verschillende definities die wij in de wet moeten regelen, zoals van "genietingsmoment" maar ook "wat is rendement?" Over "wat is rendement?" heeft de Hoge Raad aangegeven dat dat zowel het rendement is dat je geniet als de niet gerealiseerde rendementen, de fictieve waardeontwikkeling. Daar volgen wij dus wat de Hoge Raad schrijft over wat "werkelijk rendement" is. Dat heeft in die zin niets te maken met het genietingstijdstip.

De heer Vermeer (BBB):

Wat is dan het genietingstijdstip van een verhoogde WOZ-waarde, volgens de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Een verhoogde WOZ-waarde is volgens mij een waarderingsgrondslag voor in dit geval vastgoed. Die geniet je niet. Die wordt vastgesteld op peildatum 1 januari of het kan, als er sprake is van verbetering van het vastgoed, tussentijds plaatsvinden. Maar er is geen sprake van dat dat een genietingsmoment is. Dat is gewoon de waarde van het vastgoed op peildatum 1 januari, of op de toestandspeildatum die eventueel door de gemeente later wordt opgelegd of door de belastingplichtige wordt aangevraagd.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik begrijp de vraag overigens wel.

Ik ga door naar het derde punt. Er is een aantal toepassingen van vrijstellingen met een grens of een drempel, zoals de vrijstelling voor groene beleggingen. Daar moet dit wetsvoorstel helder en duidelijk over zijn, omdat je anders gedoe krijgt bij het bepalen van het werkelijk rendement. Hoe ga je om met waarderingsregels? Vanaf 2026 zijn er ook de regels over het voordeel van eigen gebruik van onroerende zaken.

Het laatste punt dat ik even wil benoemen, is dat we wel haast hebben. We hebben een budgettaire derving van 600 miljoen in totaal, 2026 en 2027 opgeteld, als het wetsvoorstel niet wordt aangenomen. Dat zijn voor mij allemaal redenen om te zorgen dat de staatsfinanciën netjes op orde blijven.

Een vraag van mevrouw Van Eijk. Mevrouw Van Eijk concludeert dat de aansluiting bij de Wet wettelijk rendement op onderdelen ontbreekt. Ze vraagt hier eerlijk over te zijn en wil graag een reactie van de staatssecretaris. Eerlijk zijn spreekt mij aan. Wij pogen hier een zo recht mogelijke koers te varen die eerlijk en rechtvaardig is. Anders zouden we dit niet voorstellen. Maar het klopt dat de Wet tegenbewijsregeling op onderdelen afwijkt van de Wet werkelijk rendement. Dit is zo in de gevallen waar de Hoge Raad andere regels heeft voorgeschreven. Dat kan overigens zowel gunstig als ongunstig zijn.

Het belangrijkste verschil tussen de tegenbewijsregeling en de Wet werkelijk rendement is dat in de tegenbewijsregeling de heffing is gemaximeerd op het forfaitaire rendement. Indien het werkelijke rendement hoger is dan het forfait, wordt altijd het forfait belast. De belastingplichtige kan per jaar kiezen wat voor hem het gunstigste is. In de Wet werkelijk rendement wordt altijd het werkelijke rendement belast, ook als dat heel hoog is. Er zijn ook andere verschillen. In de Wet werkelijk rendement geldt bijvoorbeeld een vermogenswinstsystematiek voor onroerende zaken en start-ups. In de tegenbewijsregeling geldt een vermogensaanwassystematiek voor alle vermogensbestanddelen. Als een pand dat niet is verkocht in waarde daalt, is dat gunstig voor belastingplichtigen. Als het pand in waarde stijgt, zou een vermogenswinstsystematiek juist weer gunstiger zijn, maar in dat geval blijft het forfaitaire rendement in deze wetgeving de bovengrens voor de heffing. Dat zijn even de verschillen.

Als je mij vraagt waarom ik heel graag zo snel mogelijk naar de Wet werkelijk rendement wil, is dat vanwege de knoop in onze buik met betrekking tot het illiquide zijn van vastgoed.

Ik ga graag verder met een aantal vragen.

De voorzitter:

Een ogenblik.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Even een check: was dit het blokje terugblik of zelfreflectie?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ha! Kom maar door met je vraag.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dan ben ik benieuwd naar het volgende, ook om als Kamer oprecht lessen te leren voor de toekomst. Want het klopt op zich dat we tien jaar geleden wellicht gewaarschuwd zijn, maar sindsdien hebben we hier natuurlijk heel veel wetten behandeld en aangenomen waarvan we met elkaar dachten dat ze wel goed geregeld waren, en elke keer werden we weer opnieuw gecorrigeerd na afloop. Dus hebben inderdaad de juristen van Financiën, wijzelf, de lobbyisten, de wetenschappers en de Raad van State allemaal zitten slapen, of is gewoon het beeld gewijzigd? Hoe komt het nou dat we dit tien jaar lang niet doorhadden en nu opeens wel op de vingers worden getikt?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik denk dat uiteindelijk eenvoud en doenvermogen de overhand hebben gehad over rechtsstatelijkheid. Ik denk dat het budgettair ingewikkeld is om in de begrotingscyclus zoals we die kennen, afstand te doen van een bepaald belastingmiddel. De eerste reactie is vaak dat we het willen repareren. Maar soms moet je het huis gewoon verbouwen. Je kunt een auto blijven repareren totdat die echt uit elkaar valt, maar sommige mensen zeggen juist: als die auto echt tien jaar oud is, dan moeten we hem vervangen door een jonger exemplaar. Uiteindelijk denk ik dat de les voor ons als Financiën, kabinet, Kamer en eigenlijk alle ministeries is dat je bij nieuwe wetgeving de juridische houdbaarheid en de rechtsstatelijkheid — leuke term — in ogenschouw moet nemen en dat je niet alleen moet gaan voor de makkelijk haalbare zaken. Politiek ligt dat misschien wat ingewikkeld. Je haalt er de krant niet mee en je krijgt geen applaus op het moment dat je een rechtsstatelijk correcte wet neerlegt, maar dat is uiteindelijk wel de taak die we met elkaar hebben. Laten we eerlijk zijn: als de Hoge Raad in tien jaar tijd op drie verschillende manieren zegt dat het niet goed is, dan is dat, als je het mij vraagt, twee keer te veel.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Ik ben het eens met deze les. Dit is een belangrijke tip. Maar het vergt wel dat we met elkaar beseffen dat een wet niet juridisch houdbaar is. Ik ben dus benieuwd of we als Kamer die signalen hebben gemist. Stond er destijds in de adviezen dat het juridisch misschien niet houdbaar was? Als dat er niet bij staat, is het als Kamer moeilijk om te zeggen dat je een wet gaat wegstemmen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik heb hier als Kamerlid ook nog vragen over gesteld in de commissie voor Financiën. Volgens mij is er vlak voordat ik uit die commissie ging nog nagedacht over het doen van een onderzoek naar wat er in 2001 misgegaan is. Ik weet niet of dat uiteindelijk nog verder gebracht is. Daarvan ben ik op dit moment niet op de hoogte. Mijn onderbuik zegt dat iedereen box 3 een prachtig idee vond vanwege een lekker makkelijk forfait en stabiele inkomsten; hartstikke goed. Maar misschien hebben ze niet goed nagedacht over de risico's die er zijn met betrekking tot het EVRM of andere internationale verdragen. Dat klopt. Dat is vaak de discussie hier. Het is niet populair om te wijzen op internationale verdragen. En dan is er nog iets anders: we kunnen ons al helemaal niet voorstellen dat de rente misschien weleens een keer negatief wordt. De rente was negatief. Nu is die weer op een fatsoenlijk niveau, maar ik ken het verhaal van mijn opa en oma nog die een hypotheekrente hadden van 13%. 13%! Ik kan me er geen voorstelling van maken hoe een rente van 13% momenteel in Nederland, in deze economie, in deze maatschappij, zou uitwerken. Ik kan me al helemaal geen voorstelling maken van inflatiepercentages of rentepercentages die double of soms triple digits zijn, waarover je soms hoort bij landen buiten de Europese Unie. Theoretisch gezien zou het toch een keer kunnen gebeuren. Misschien moet je dat soort dingen ook goed doordenken op het moment dat je een wet maakt.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. O, maar niet dan nadat de heer Grinwis een interruptie heeft gepleegd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Of het zo zwart-wit is als de staatssecretaris stelt, dat een forfaitair stelsel per definitie ten dode is opgeschreven, weet ik niet. Als we tijdig hadden geschakeld in het omlaagschroeven van het verondersteld rendement en als we nooit die dubbele fictie hadden ingevoerd, wie weet had het dan allemaal nog prima gefunctioneerd. Ik denk dat we te lang hebben vastgehouden aan die 4% verondersteld rendement, maar goed. De staatssecretaris zet een enorme streep onder juridische houdbaarheid, maar even daarvoor zegt hij: er zijn helaas wel wat verschillen met de Wet werkelijk rendement. Hoe verhouden die twee zich dan tot elkaar? We komen misschien nog wel op het onderwerp kostenaftrek. Ik denk dat de staatssecretaris daar uitgebreid op terugkomt, want er ligt nou eenmaal een amendement. Maar als hij er zo veel waarde aan hecht dat het goed en juridisch houdbaar moet zijn en straks weer gaat zeggen "er is een jaartje uitstel van het gewenste stelsel", dan komt hij toch ook in de knel met zijn eigen argumenten over juridische houdbaarheid en rechtsstatelijkheid, of welke woorden hij noemde, waar hij een dikke streep onder zette?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Allereerst: hier staat geen alwetende staatssecretaris. Als ik te zwart-wit argumenteer, dan bij dezen direct mijn excuses. Nee, ik kan niet goed inschatten hoe dingen waren gelopen als we dit en dat hadden gedaan. Het voorbeeld dat u daarbij noemt, is het voorbeeld dat ik net aanstipte: we hebben te lang vastgehouden aan de 4%. Ja, dat heeft dus te maken met die lage rente. Als de rente boven de 4% was geweest, dan was het een prachtig forfait. Volgens mij zeggen we eigenlijk dus hetzelfde.

Hoe zit het nu dan met de situatie dat de Wet werkelijk rendement misschien nog wel beter is, maar ik nu dit voorstel? Ik zou heel graag vandaag de Wet werkelijk rendement hebben, heel graag. Maar die hebben we niet. Naast het feit dat die juridisch houdbaar is, vergt die ook heel veel van de uitvoering. Er moeten natuurlijk systemen worden gebouwd, mensen worden opgeleid, wetten worden aangepast; het maakt allemaal niet uit. Daarom hebben we gezegd dat dit in 2028 haalbaar is. Die tijd moeten we overbruggen. Die tijd overbruggen we met deze wet. Om dat rechtsstatelijk te houden, sluiten wij zo dicht mogelijk aan bij de Hoge Raad. Dat is de koers die we kiezen. Ik heb geen andere koers. Ik kan geen kant op. Ik heb geen Wet werkelijk rendement op dit moment. Ik heb daar een Engelse quote voor gebruikt. Ik weet overigens dat mensen heel boos worden als ik die quote gebruik, maar ik ga hem toch herhalen. Churchill zei "If you're going through hell, keep going"; dat ging over de oorlog. We gaan door een hel met deze wetgeving. Hij is stuk, mensen zijn boos, en mensen wordt onrecht aangedaan. Stilstaan betekent dat we opbranden. We moeten door; we moeten naar het eind van de tunnel. Dat doen we wat mij betreft op deze manier. We hebben ook niet gepoogd de Hoge Raad hier en daar te verbeteren of te overrulen met nieuwe wetgeving. We hebben echt heel zorgvuldig gekeken naar wat we kunnen doen om te zorgen dat we rechte wetgeving hebben en de periode tot 1 januari 2028 zo goed mogelijk overbruggen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Maar moeten we dan niet gewoon het volgende concluderen? Er is een driehoek waarin je niet alle drie de punten gelijk kunt bedienen, namelijk budgettaire mogelijkheden en onmogelijkheden, de uitvoerbaarheid in combinatie met de wens om heel snel bij een nieuw stelsel uit te komen, namelijk de Wet werkelijk rendement, en de rechtvaardigheid van de wet die hier voorligt. Moeten we dan niet concluderen dat de staatssecretaris zegt "ik wil zo snel mogelijk bij de Wet werkelijk rendement uitkomen en ik wil de budgettaire gevolgen beperkt houden" en dat hij dan dus inlevert op de juridische houdbaarheid, de rechtsstatelijkheid, waar hij net in zijn inleiding een hele dikke streep onder zette?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Laten we wel wezen: volgens mij hebben we hier net gezegd dat dingen niet zwart-wit mogen zijn. Dit is dus niet zwart-wit. De Wet werkelijk rendement is niet de enige manier om belasting binnen te halen. Er zijn meer manieren, zoals deze manier. Dit is vandaag haalbaar. Dat maakt het juridisch recht. De Hoge Raad heeft uitgesproken hoe je dat zou kunnen doen. Dat hebben wij gevolgd. Is het rechtvaardig? Ik vind dat als het juridisch recht is … Als we de Hoge Raaduitspraken niet meer rechtvaardig vinden, dan wordt het echt heel ingewikkeld.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Maar de staatssecretaris gaat langs het punt heen van het trilemma dat je niet alle drie de punten gelijkelijk kunt bedienen. Er zijn budgettaire redenen, redenen van snelheid van het nieuwe stelsel, en redenen van rechtvaardigheid en juridische houdbaarheid. Dat zijn drie verschillende perspectieven waarbij de staatssecretaris een andere prioritering neerlegt dan een deel van deze Kamer. Dan ben ik wel benieuwd hoe de staatssecretaris concreet ingaat — dat komt misschien zo meteen nog — op de zorgen over bijvoorbeeld de rijksmonumenten, het eigen verbruik bij vakantiehuizen en überhaupt het hele aspect van kostenverrekening. Ik ga zo goed luisteren naar de staatssecretaris, maar ik meen toch dat de staatssecretaris uiteindelijk in zijn prioritering de nadruk legt op de andere hoekpunten en niet op het hoekpunt rechtvaardigheid, dat een deel van deze Kamer heeft gekoppeld aan bijvoorbeeld deze aspecten.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik begrijp dat u dat zegt. Ik kom zo meteen nog terug op de individuele onderwerpen. Maar misschien is het wel even goed om te benoemen dat dit niet de eerste keer is dat we dit met elkaar bespreken. Dit is het zoveelste debat dat gaat over box 3. Alles rondom bijvoorbeeld kostenaftrek is al een jaar bekend. Ik zeg uit m'n hoofd dat dat in juli 2024 met de Kamer is gedeeld. Ik heb in ieder geval in de tijd dat ik daar gezeten heb een aantal keren gezegd: als we dat anders willen, kost dat geld én moeten we nog een jaar langer wachten op de Wet werkelijk rendement. Die afweging moeten we met elkaar maken. Ja, jongens, wijs maar aan waar wij geld aan uitgeven! Er kwam een vraag van een journalist voor een FD-artikel: wat vindt u van wat de fractievoorzitters in de Voorjaarsnota hebben afgesproken op dit punt? Daarop heb ik aangegeven dat ik begrijp dat met de problemen en prioriteiten die we in het land hebben — er zijn meer problemen die meer dan een miljard kosten, zeg maar — dit uiteindelijk niet boven op de stapel lag. Er was een gebrek aan geld en dat is er nog steeds.

Ten tweede. Je komt ook een beetje van de regen in de drup. Uitstel betekent namelijk dat je de weg door de hel van Churchill nog een jaar langer maakt.

De heer Vermeer (BBB):

Ik was bij dat overleg. Ik wil wel bestrijden dat het niet boven op de stapel lag. We zijn er alleen niet uitgekomen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik was níet bij dat hele overleg, zoals u weet. Volgens mij lagen er verschillende problemen en is dit uiteindelijk niet in de Voorjaarsnota terechtgekomen. Dat is een keuze geweest van de fractievoorzitters. Volgens mij was u bij dat gesprek aanwezig.

De heer Vermeer (BBB):

Het is precies zoals ik aangeef: we zijn daar niet uitgekomen, dus dat betekent dat niet alle partijen hetzelfde wilden. Zo werkt dat.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Als wij het hier hebben over dat "de Kamer" beslist, dan hebben wij het over de meerderheid van de Kamer. Als de meerderheid van de Kamer iets beslist — uzelf trouwens ook, want u was daarbij — dan kan je niet zeggen: ik stond daar niet achter. Dat is echt heel gek. Het is een onderhandeling geweest waarbij je uiteindelijk ervoor kiest om naar bepaalde zaken een paar miljard heen te sturen en naar bepaalde zaken niet.

De heer Vermeer (BBB):

Als je een totaalpakket maakt, kan het wezen dat daar dingen in zitten waar je totaal niet achter staat, maar die je toch moet doen. Beide kunnen waar zijn. Maar dat weet de heer Van Oostenbruggen ook wel.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Nou, "beide kunnen waar zijn"; volgens mij weeg je dat en neem je een besluit. Dat is exact wat ik hier heb gezegd. Het is gewogen en te licht bevonden. Uiteindelijk zijn die miljarden gegaan naar onderwerpen zoals het Gemeentefonds, om de gemeentes te helpen met het ravijnjaar. Dat is ook een prangend probleem. En er is geld gegaan naar defensie, ook een prangend probleem. En er is geld gegaan naar stikstof, ook een prangend probleem. Dus ja, dan zeg ik: jongens, dit is ook een prangend probleem, maar kennelijk is de afweging zo geweest dat die andere onderwerpen belangrijker waren dan deze. Ik hoop dat mij dat niet kwalijk genomen wordt, want ik werk met het geld dat ik van u krijg.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Volgens mij gaan we dan naar uitvoering. Daarover zijn zorgen. Waar is de heer Vlottes?

De voorzitter:

Die heeft gemeld dat hij wat later weer terugkomt.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Oké.

De voorzitter:

Maar er wordt vast meegeluisterd vanuit de PVV.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Anders geef ik hem zo mijn papieren met de vragen die ik van hem beantwoord. De heer Vlottes geeft aan dat het heel complex wordt en vraagt: hoe worden mensen geholpen om het formulier in te vullen? Ik begrijp de zorgen van de heer Vlottes heel goed. Het formulier is zo ontworpen dat het zo eenvoudig en toegankelijk mogelijk is. Dat is getest bij gebruikers, zelfs bij Kamerleden, en volgens mij ook Kamerleden die niet gepromoveerd zijn. Of doe ik mensen nu tekort? Hij zei net dat je gepromoveerd moest zijn om dit te kunnen invullen. Dat is dus niet waar. Het blijft overigens wel ingewikkelde materie. Belastingplichtigen die extra hulp nodig hebben bij het invullen van het formulier, kunnen persoonlijke hulp krijgen van de Belastingdienst, bij de Belastingtelefoon of het belastingkantoor. We hebben de balies voor hulp bij aangifte. Er zijn allerlei publiekscampagnes over dit onderwerp en je kunt je altijd wenden tot professioneel advies. De vraag was hoe wij gaan helpen. Dat zijn de standaardmanieren waarop de Belastingdienst hulp aanbiedt.

Mevrouw Van Eijk vraagt of ik me zorgen maak over aangekondigde juridische procedures. Dat is een goede vraag. Ik baal van juridische procedures. Het liefste heb je dat het allemaal zo zwart-wit, rechtdoorzee en duidelijk is dat je mensen ontmoedigt om naar de rechter te gaan, omdat ze weten dat dat niet lukt. Tegelijkertijd kan ik dat niet verbieden. Ik heb begrepen dat sommige belastingplichtigen nadenken over nieuwe juridische procedures, bijvoorbeeld over de kostenaftrek. Daarvoor sluiten we in het wetsvoorstel aan bij regels die de Hoge Raad zelf heeft geformuleerd. Ik heb dus alle vertrouwen in een positief oordeel van de Hoge Raad als hierover wordt geprocedeerd. In die zin ben ik zelfs blij dat het de Hoge Raad is en niet een lager gerechtshof. Het gebeurt wel vaker dat wij op enig moment een rechtszaak verliezen bij een lager hof en dat je dan hoger beroep, cassatie of sprongcassatie aanbiedt om uiteindelijk helderheid te scheppen. In dit geval heeft de hoogste rechter hier helderheid over geschapen.

Mevrouw Van Eijk vraagt ook om een inschatting van de gevolgen van de invoering van de Wet werkelijk rendement als er sprake is van een uitspraak op de massaalbezwaarplusprocedure. Volgens mij gaat dat over de tegenbewijsregeling en niet over de Wet werkelijk rendement. De Hoge Raad heeft in de zomer van 2022 eerder al geoordeeld, weer de Hoge Raad, dat niet-bezwaarmakers niet in aanmerking komen voor rechtsherstel. Daarom is de kans dat belastingplichtigen alsnog gelijk krijgen in de massaalbezwaarplusprocedure klein. De tijd tikt en we moeten door met het bieden van herstel. Dat is de reden waarom we dat doen.

Als belastingplichtigen toch gelijk krijgen, zou de omvang van de hersteloperatie naar verwachting significant toenemen, omdat de groep niet-bezwaarmakers de mogelijkheid krijgt om tegenbewijs in te dienen. Het gaat om maximaal, hou je vast, 6,9 miljoen aanslagen in de belastingjaren 2017 en 2020. De precieze omvang van de aanvullende hersteloperatie die er alsdan zou moeten komen, is natuurlijk weer afhankelijk van hoe de Hoge Raad daarover oordeelt. Op dit moment kan ik niet inschatten wat de gevolgen zouden zijn. Naar de huidige omstandigheden verwacht ik dat wij recht vooruit kunnen met deze wet.

Dan een vraag van mevrouw Van Eijk …

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Naar aanleiding van die juridische procedures: alle uitspraken van de Hoge Raad waarin de regels zijn gedefinieerd voor het werkelijk rendement, zitten nu in deze wet. Er lopen nog steeds procedures. Ik heb de vraag al een paar keer gesteld. Verwacht de staatssecretaris binnen een aantal maanden uitspraken die nog verdere of nadere invulling van een aantal regels zouden kunnen geven?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik heb dat net geprobeerd te zeggen. Die verwacht ik niet, mede ook omdat het kernpunt van de massaalbezwaarplusprocedure al in 2022 … Ik pak even mijn tekst erbij. De Hoge Raad heeft al eerder geoordeeld dat niet-bezwaarmakers niet in aanmerking komen voor rechtsherstel.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dat is mij helder.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Helder.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Maar er lopen nog steeds procedures over de Crisis- en herstelwet, de Overbruggingswet box 3 en het oude stelsel, die wellicht nog een nadere duiding zouden kunnen geven aan bepaalde regels die wij nu in deze wet hebben gezet.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Volgens mij niet. U weet dat er allemaal ambtenaren meeluisteren. Als ik het verkeerd zeg, dan kom ik daar vast en zeker in de tweede termijn op terug met een excuus en een correctie.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Nog een vraag van mevrouw Van Eijk over het formulier Opgaaf werkelijk rendement. Kan de staatssecretaris de laatste stand van zaken geven? Staat alles klaar om vanaf medio juli 2025 de uitvoering op te starten? Zo nee, waar loopt de Belastingdienst dan tegenaan en wat is er nodig om knelpunten zo snel mogelijk op te lossen? De Belastingdienst staat klaar om in juli het formulier Opgaaf werkelijk rendement beschikbaar te stellen en de uitvoering op te starten, waaronder het versturen van brieven naar belastingplichtigen. We staan klaar; we wachten op deze wet.

Overigens zou het kunnen zijn dat deze wet wordt weggestemd. Dat zou heel vervelend zijn, maar dan moet ik toch starten met de hersteloperatie. Eigenlijk moet ik nu al starten met de hersteloperatie, want de Hoge Raad vindt dat wij dat herstel nu moeten bieden. Uitstel van deze wetgeving, bijvoorbeeld tot na de zomer omdat het parlementaire jaar eindigt, zou echt ongelofelijk vervelend zijn, omdat ik dan gedwongen word de hersteloperatie te starten, met de mogelijkheid dat er nog wijzigingen in de wet worden aangebracht na de zomer. Dat zou echt verschrikkelijk zijn, vind ik. Ik hoop dus echt dat we er met elkaar uit komen in de komende weken.

De heer Stultiens vraagt welke manieren er nog mogelijk zijn om het wetsvoorstel beter uitvoerbaar te maken, zodat we minder mensen nodig hebben. Allereerst een opmerking over die mensen. Ik heb daar in het vorige commissiedebat al het een en ander over gezegd en dat wil ik graag even herhalen. In de uitvoeringstoets wordt gesproken over 1.757 of 1.758 mensen, maar dat betreft het aantal fte's voor de hele operatie over drie jaar. Gemiddeld genomen gaat het dus niet over 1.800 mensen, maar over 600 mensen per jaar, met een piek in 2026. Op de vraag hoe we het wetsvoorstel beter uitvoerbaar kunnen maken, is dus het antwoord: dit wetsvoorstel maakt alles beter uitvoerbaar, precies zoals ik net zei, vanwege de regels die we stellen op het gebied van genietingstijdstip, schuldendrempel, vrijstelling en dat soort zaken. Dat maakt het uitvoerbaar.

Een tweede punt is dat wij het formulier Opgaaf werkelijk rendement introduceren. Tegenbewijs kan met dit formulier geautomatiseerd verwerkt worden. Op het moment dat je het formulier invult en op enter drukt, gaan er achter de schermen allerlei processen lopen die direct leiden tot aanpassing van de voorlopige aanslag, wat uiteindelijk leidt tot de definitieve aanslag. Dat gaat allemaal automatisch, zoals dat ook gaat bij de reguliere aangiftes. Dat is echt cruciaal. Individueel elke aanvraag beoordelen zou verschrikkelijk zijn. Daarom willen we dit ook automatisch hebben.

De heer Vijlbrief (D66):

Er zit iets ingewikkelds in deze discussie. Eigenlijk zegt de staatssecretaris tegen de Kamer — dat neem ik hem niet kwalijk, want het is volgens mij een beschrijving van de werkelijke situatie — dat het een ramp is als deze wet niet wordt aangenomen. In dat geval vallen we immers terug naar een uitspraak van de Hoge Raad. Dan hebben we te maken met onduidelijkheden voor de uitvoering en dat betekent … dadadadada. Maar tegelijkertijd hebben wij hier een wet voorgelegd gekregen waar vijf rode vlaggen bij staan en waarbij aantallen fte's worden genoemd waar je van achteroverslaat. Dus de vraag is even hoe wij die twee dingen naast elkaar moeten beoordelen. Ik vind het als Kamerlid ingewikkeld om straks tegen mijn fractie te zeggen: dit is een onuitvoerbare wet, dus ik zou maar tegenstemmen. Eigenlijk hoor je dat te doen bij vijf rode vlaggen, een lelijk advies van de Raad van State et cetera. Tegelijkertijd zegt de staatssecretaris dat wij ons in dat geval nog dieper in de ellende duwen. Hoe moeten wij dat wegen? Kan hij daar iets over zeggen? Dat hangt eigenlijk als een soort wolk boven het debat.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Een heel goede vraag. Dank daarvoor, want ik wil het graag uitleggen. De uitvoeringstoets heeft rode vlaggen. Ik ben dan ook de afgelopen zes maanden bezig geweest om mij ervan te vergewissen of dit kan. Misschien wel belangrijker: de Belastingdienst is nu klaar. Ik zal niet zeggen dat het zo makkelijk is als op enter drukken, maar we kunnen nu van start met de hersteloperatie, langs de lijnen van de wet die vandaag voorligt. Alles is geautomatiseerd en ingebouwd, voor zover dat kan. We hebben er alles aan gedaan om dit probleem op te lossen.

Dan kom ik toch weer even bij "ik moet". Laat ik het als volgt zeggen. De Hoge Raad heeft niet gezegd: joh, als de uitvoeringstoets vijf rode vlaggen geeft, dan hoef je het herstel niet te bieden. Daar is echt geen sprake van. We proberen elke rode vlag dus zo goed mogelijk te mitigeren.

Om even iets te noemen wat heel goed gaat bij de Belastingdienst, wat vijf jaar geleden echt het probleem was: personeelskrapte. Wij hebben een vullingspercentage tussen 99% en 100%. Wij hebben een groter wervingscapaciteitsapparaat staan dan wat er momenteel aan natuurlijke vervanging in het personeelsbestand is. Ik heb in het commissiedebat ook al gezegd dat dat niet betekent dat we nooit een onvervulde vacature hebben, want, koekoek, elk groot of klein bedrijf heeft last van personeelskrapte, maar we zijn echt omhooggegaan op de ladder van aantrekkelijke werkgevers. We hebben op dit moment hele goede mensen. Het probleem waarbij de kranten bol stonden met "massale uitstroom bij de Belastingdienst" en "er zijn te weinig mensen geïnteresseerd in werken bij de Belastingdienst" is het verhaal van vijf jaar geleden. Dat is niet meer het verhaal van vandaag. Dat geeft mij op dit dossier voldoende comfort.

Het automatiseren en de wet zoals die nu voorligt, die keuzes maakt op het gebied van vrijstellingen, het genietingstijdstip en de hele boel daarbij, maken dat mensen tegen mij zeggen: zo durven we het aan.

De heer Vijlbrief (D66):

De staatssecretaris zegt dus dat de feitelijke situatie is: er stonden vijf rode vlaggen, maar die hebben we nu allemaal gemitigeerd, zoals dat inderdaad heet, en dat betekent dat we het kunnen uitvoeren. Het maakt voor de Kamer natuurlijk nogal verschil of we vijf rode vlaggen zien zonder deze uitspraak of vijf rode vlaggen met deze uitspraak.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik denk dat het voor mij noodzakelijk is dat ik de Kamer goed informeer. Ik spreek namens iedereen bij de Belastingdienst als ik zeg: wij kunnen dit uitvoeren. Zijn we er blij mee? Is het een waanzinnig grote klus? Gaat er misschien ook nog weleens een keer wat fout? Krijgen we misschien weleens een keer een procedure met betrekking tot een specifiek beleggingsmiddel dat we net even over het hoofd gezien hebben? Ik geloof het direct, maar in de big scheme of things is dit uitvoerbaar.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

De staatssecretaris zegt, terecht: ik moet, ik moet. Voor een heel groot deel klopt dat, maar de keuze wat betreft tarieven en forfaits is natuurlijk wel een politieke. De staatssecretaris erkent in zijn beantwoording dat een hoger tarief met een lager forfait leidt tot minder verzoeken en dus een betere uitvoerbaarheid. Dan blijft de vraag staan: waarom kiest hij hier niet voor?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

De keuze voor de forfaits en de vrijstelling is ingegeven door het gegeven dat je uiteindelijk budgettair de boel moet rondrekenen. Daarbij vind ik het van belang dat er een stabiel percentagebeleid wordt gevoerd. Ik vind het echt heel gek om het ene jaar 32% of 36%, het volgende jaar 33%, dan weer 38% en dan weer 36% te hanteren. Een globaal evenwicht van 36% vind ik een heel belangrijke angel, net als uiteindelijk kunnen vaststellen of we het heffingsvrijvermogen op een afgerond, net bedrag hebben gebracht.

Zoals ik ook al bij eerdere debatten heb gezegd, kunnen we het bij elk belastingplan aanpassen. Dat doen we zo meteen in augustus, september en oktober. Dat wordt natuurlijk nog interessant, zo vlak voor de verkiezingen en met het verkiezingsreces. We gaan echt nog even goed nadenken over hoe we dat gaan doen. Maar op dat moment worden al die zaken vastgesteld. Als er vanuit de Kamer wensen zijn om het heffingsvrij vermogen of het percentage aan te passen ... Met dekking kan ik alles aanpassen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Uiteraard is dat met dekking. Daarover hebben we ook zelf vragen gesteld.

Ik ben het niet eens met het volgende. Het forfait voor twee jaar verhogen vindt de staatssecretaris niet willekeurig, maar het tarief voor twee jaar verhogen wel. Dat vind ik een beetje een rare uitleg. We kunnen prima met elkaar zeggen: we doen voor de komende twee jaar tijdelijk het tarief iets omhoog en dan kan het forfait een beetje omlaag. Volgens mij maken we daarmee de uitvoering heel blij. Maar daarop komen wij terug met een eigen voorstel.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dit was geen vraag, maar ik ga hier wel even op in. Als wij het tarief omhooggooien, dan betekent dat dat je in principe iedereen tegen een hoger tarief aanslaat. Het is daarna ook heel verleidelijk om dat tarief zo te houden. Ik denk dat dat uiteindelijk niet in het belang is van met name kleine spaarders, mensen met rendement in de buurt van het forfait, en heel voordelig is voor mensen die een nog veel groter rendement ... O, sorry, dat moet ik even terugnemen. Op het moment dat het percentage omhooggaat, vraag je een hoger belastingtarief, een hogere belastingbijdrage, van de mensen die op of boven het forfait zitten.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik zie het nadeel ook; dit klopt. Alleen, dit laat wel zien hoe erg we in de penarie zitten met al die rode vlaggen. Daarom ben ik aan het kijken wat we nog wel kunnen oplossen om het behapbaarder te maken. Het klopt inderdaad dat we mensen met weinig rendement dan iets meer gaan belasten. Tegelijkertijd hebben de echte spaarders gelukkig een heel laag forfait; dat is terecht. Daarom maak ik me om die groep minder zorgen. Het gaat nu natuurlijk om het forfait voor de overige categorie.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Even voor de uitvoering. Wat doe je ermee dat je uiteindelijk misschien minder mensen hebt die tegenbewijs geven? Die begrijp ik. Als minder mensen tegenbewijs geven, dan ga je misschien een paar honderdduizend naar beneden. Maar op het moment dat je het automatiseert, is het verschil tussen 800.000 en — weet ik veel — 1,5 miljoen natuurlijk niet zo'n heel groot probleem. Laat ik het zo zeggen: het probleem zit 'm erin of je het handmatig doet of gaat automatiseren. We hebben ook hersteloperaties lopen die we handmatig doen. Dat is echt een totale verschrikking. Als het dan boven de tienduizenden komt, wordt het al een groot probleem. Dit worden echt honderdduizenden of miljoenen mensen. 3 miljoen, zeg ik uit mijn hoofd. Dat móét je automatisch doen. Dan maakt het niet uit of het er 2, 3 of 4 miljoen zijn.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Een vraag van de heer Stultiens: welke manieren zijn er nog mogelijk om ... O, die heb ik al gehad.

De heer Stultiens vraagt, en een paar anderen overigens ook: de Raad van State adviseert om de ruimte, waar die bestaat, te benutten om complexiteit te verminderen, de uitvoering zo veel mogelijk te ontzien en procesrisico's waar mogelijk te beperken; heeft de staatssecretaris daar alles aan gedaan? Ja, dat hebben we zo veel mogelijk gedaan. Maar dat ga ik natuurlijk toch uitleggen. De kern van deze wet om het makkelijker te maken bestaat uit het buiten toepassing laten van de schuldendrempel, praktische regels voor toepassing van vrijstellingen met een vrijstellingsgrens zoals voor groene beleggingen, en regels voor het genietingsstelsel, het kasstelsel. Het gebruik van dat digitale formulier, die automatisering, maakt dat we dit met grote hoeveelheden tegelijk van links naar rechts kunnen scheppen. Daarnaast onderzoeken we nog steeds of er bepaalde zaken zijn die nog verder geautomatiseerd kunnen worden. Dat blijft doorgaan zolang we denken dat we met automatisering grotere stappen kunnen maken dan door hier en daar dingen handmatig te doen.

Een vraag van mevrouw Van Eijk. Welke stappen zet de staatssecretaris om het tempo van IT-hervormingen bij de Belastingdienst te versnellen? Wat doet hij om kennis en expertise van de verouderde systemen binnenboord te houden en aan te trekken? Zijn er IT'ers die meer zouden willen werken of die beter in de gelegenheid gesteld kunnen worden om minder uren bezig te zijn met overleggen en procedurele rompslomp? De modernisering van de ICT is een van de strategische prioriteiten van de Belastingdienst en een de drie prioriteiten die ik heb. Ik heb uw Kamer daar geregeld over geïnformeerd, onder meer in de brief over de impact van de arresten van oktober 2024. Het uitfaseren van onder andere Cool:Gen is en blijft noodzakelijk om de continuïteit van de ICT-systemen van de Belastingdienst voor de toekomst, en daarmee de belastinginning, te garanderen. Dit betekent dat er beperkte ruimte is voor beleidswensen. Daar stuur ik dus ook op door te zorgen dat wij zo min mogelijk extra beleidswensen toevoegen aan de automatiseringsportfolio.

De ICT-capaciteit daarentegen wordt uitgebreid, maar dit kan niet ongelimiteerd gebeuren. Nieuwe medewerkers moeten worden ingewerkt door ervaren krachten. Die houd je dan dus weer af van meters maken in de uitfasering van Cool:Gen. De capaciteit voor de keten IH, waarover we het hier hebben, is sinds 2021 al met 60% opgeschaald. Dat doen we eraan. Dat is dus ook al bijna vijf jaar bezig.

Daarnaast is het behoud van medewerkers een speerpunt van de Belastingdienst. Door te investeren in loopbaanondersteuning en talentontwikkeling wordt gewerkt aan duurzame inzetbaarheid, om medewerkers voldoende uitdaging te bieden om voor de Belastingdienst te willen blijven werken.

Dit klinkt allemaal hartstikke fantastisch. Ik heb het ook met eigen ogen gezien. Ik ben echt veel op werkbezoek geweest bij de Belastingdienst, want ik wil het zelf zien. Ik ben onder andere in Apeldoorn geweest. Daar trof ik zeer gemotiveerde, zeer goed opgeleide en hardwerkende mensen aan. Dus als ik daarover word geïnformeerd in mijn organisatie en ik heb het met eigen ogen geverifieerd, dan heb ik daar vertrouwen in. Als u dan vraagt "gaat er dan nooit wat mis?", ja …

Een vraag van de heer Stultiens: "Die mensen gaat de Belastingdienst natuurlijk nooit kunnen vinden in deze tijden van personeelsschaarste. Dat weet het kabinet zelf ook." Nou, dat is dus niet zo. Ik hoop ook echt dat ik dat broodjeaapverhaal nu heb doorgeprikt en opzij heb geschoven. Wij kunnen echt goed mensen vinden. We lopen on par met ons wervingsapparaat.

Een vraag van de heer Stoffer en van de heer Stultiens gaat over die 1.800 nieuwe medewerkers die er nodig zijn om de wet uit te voeren. Wat als dat aantal niet gehaald wordt, en wat betekent dat voor de uitvoering? Ik zeg weer … Ik word een beetje afgeleid door geluid uit de zaal, voorzitter. Het gaat niet om 1.800 mensen; het gaat om 600 mensen. We zijn hard bezig. Tot nu toe is ongeveer een derde van de benodigde medewerkers geworven. Hierbij hebben we ook beschikking over partners en leveranciers die ons kunnen ondersteunen met uitzendkrachten. Dat er nog niet zo heel veel medewerkers zijn geworven, of dat we nog niet helemaal rond zijn, komt ook doordat er nog niet met de daadwerkelijke werkzaamheden van de hersteloperatie is begonnen. Zo meteen gaat de IT-techniek draaien. Uiteindelijk komt het verwerken van alles wat daaruit komt en de extra controles die je dan uitvoert, zoals het doorprikken van een automatisch gegenereerde beschikking. Dat gebeurt op een later moment, met mensen. Er zit dus een hele planning achter hoe dat in de komende jaren gaat.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Toch één vraag over de uitvoering. De staatssecretaris zegt best stellig dat het goed gaat komen, dat hij er vertrouwen in heeft en dat het een broodje aap is dat we die mensen niet gaan vinden. Maar dan lees ik de eigen uitvoeringstoets van de Belastingdienst, die we juist meer moeten gaan vertrouwen: "Realisatie van de werving en de opleiding van deze medewerkers wordt in de krappe arbeidsmarkt nagenoeg onhaalbaar geacht." Dat zegt de Belastingdienst. U zegt: onzin. Dan wordt het best moeilijk voor de Kamer om te weten wat waar is, want de Belastingdienst zegt dat het onhaalbaar is en u zegt van niet.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ja. Dat is dus precies waar ik op doorprik. Dan ga ik op bezoek bij de afdeling HR, die zich bezighoudt met de werving, en die geeft aan: het is nu haalbaar. De uitvoeringstoets dateert ook alweer van een tijdje terug. Wij hebben daar grote stappen in gezet. We hebben daar externe leveranciers voor. Het is een continu proces om ervoor te zorgen dat zij gereed zijn als we van ze vragen om mensen te leveren. Wij nemen continu mensen aan, breed in de Belastingdienst. Wij hebben er vertrouwen in dat we dit kunnen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dan vind ik het bij goede wetgeving horen dat we ook een nieuwe toets krijgen. Als we vandaag eigenlijk horen dat de toets verouderd is en niet meer klopt, dat de vijf rode vlaggen niet meer kloppen en dat deze zin niet meer klopt, dan vind ik het netjes als we voor de stemmingen van dinsdag horen hoe de nieuwe toets eruitziet. Eigenlijk zegt de staatssecretaris dat de toets achterhaald is.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Laten we er in de tweede termijn even op terugkomen hoe snel we zo'n uitvoeringstoets kunnen updaten.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Een vraag van de heer Stoffer. Hij vraagt naar het risico op verjaringen voor 2020. In dit kader wijst hij op het risico als de wet niet tijdig wordt aangenomen. Laat ik vooropstellen dat ik het zeer waardeer dat uw Kamer deze wet, ook in deze politieke situatie, wel behandelt. Ik was afgelopen maandag en dinsdag erg bang dat dit debat enkele weken verschoven zou worden. Dank daarvoor. Op basis van de arresten van de Hoge Raad moeten belastingplichtigen sowieso de gelegenheid krijgen om hun werkelijke rendement op te geven. Die gelegenheid krijgen ze van ons via dat formulier. We kunnen in juli van start. Daarmee tackel je ook het probleem van de verjaringen, want dat betekent dat ook mensen voor 2020 nog ruim de tijd hebben om dat daadwerkelijk door te voeren. ik hoop dus ook echt dat dit voor de zomer kan worden aangenomen.

Dan ga ik een amendement appreciëren. Dat doen we normaal gesproken in de tweede termijn, maar ik denk dat het goed is om dat nu te doen. Ik denk dat dat helpt. Het amendement stelt voor dat het formulier Opgaaf werkelijk rendement verplicht wordt gesteld, maar wel met de mogelijkheid om daarna binnen zes weken nog aanvullende stukken in te dienen. Dat wil ik oordeel Kamer geven. Ik wil daar een bepaalde kanttekening bij maken. Op dit moment bestaat de mogelijkheid al om op een andere manier aangifte te doen. Dat gebeurt zeer sporadisch: tientallen keren per maand. Het is echt de wens, en ook de verwachting, dat mensen het doen met dit formulier. Het is ook een verschrikking om het met de hand te doen. Er komt overigens ook een papieren formulier Opgaaf werkelijk rendement bij dat mensen kunnen downloaden en gebruiken om tegenbewijs aan te leveren. Laat ik het zo zeggen: het is inderdaad dan mogelijk om dat papieren formulier op te sturen en nog aanvullende bewijzen — ik weet niet wat dat dan zou zijn — op een andere manier toe te voegen binnen zes weken of direct op de eerste dag. Maar we kunnen dit oordeel Kamer geven. We kunnen dat op zo'n manier in de wet zetten. Tegelijkertijd verwacht ik niet, zoals net werd gezegd, dat 100.000 mensen dat formulier niet zouden gaan gebruiken. Dat verwacht ik gewoon niet; dat doen mensen ook niet met de normale belastingaangifte.

De voorzitter:

U zegt: we kunnen het oordeel Kamer geven. Maar u geeft ook oordeel Kamer op het amendement op stuk nr. 9?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik gééf het oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ja. Dan is dat bij dezen duidelijk voor iedereen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Heel goed dat u dat vraagt. Ik zal voortaan op mijn taal letten.

De voorzitter:

Ja. Meneer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dat is heel goed nieuws. Betekent dat dus dat die eerdere waarschuwingen van het kabinet niet meer kloppen? Het kabinet had gezegd: juridisch kwetsbaar; het gaat leiden tot meer procedures. We waren eerst gewaarschuwd: pas op, het kan niet. En nu horen we eigenlijk: het kan wel.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik hoor nog een toevoeging uit de zaal, maar ik kon het niet goed horen.

De voorzitter:

Er is naar ons geluisterd, werd er gezegd.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Nou ja, op het moment dat je in zo'n debat staat, reageer je op basis van zo'n vraag, en daarna ga je er nog een keer goed naar kijken, omdat je er wat meer tijd voor hebt. Uiteindelijk, alles wegend, bestaat de mogelijkheid dan dus om nog steeds op een schriftelijke manier tegenbewijs aan te leveren, buiten het digitale systeem. Dat zit overigens ook al in het proces. Je kunt een schriftelijk formulier hebben. Er zit één nadeel aan dit amendement. Dat betekent dus dat wij theoretisch gezien een bezwaar moeten afwijzen als dat papieren formulier er niet bij zit. Maar dat is iets waarvan wij denken dat het wel goed komt en uit te leggen is. Ik denk dat we in samenspraak met de tientallen mensen die dat doen, kunnen komen tot: hé, vul dat formulier ook even in.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dan ben ik wel verbaasd dat we in de hele schriftelijke inbreng te horen krijgen dat het juridisch kwetsbaar is. Ik ben er blij mee, en ik vind het goed nieuws; fijn dat het amendement van de heer Stoffer oordeel Kamer krijgt. Maar vroeger was de boodschap: dit kan niet, juridisch kwetsbaar, leidt tot meer procedures. En vandaag horen we: nou, dat kan eigenlijk wel.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Het juridisch kwetsbare zit erin dat de Hoge Raad zegt dat het op geen enkele wijze slechter mag zijn dan de rechten van belastingplichtigen, vanwege het feit dat een belastingplichtige in principe het recht heeft om op een andere manier aangifte te doen. Wij denken dat dit amendement, waarbij je in principe het digitale formulier verplicht, maar toch ook nog de mogelijkheid biedt om schriftelijk tegenbewijs aan te leveren, uiteindelijk wel houdbaar is.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Is het mogelijk om kostenaftrek toe te staan in de tegenbewijsregeling? Alles is mogelijk, maar hier kleven budgettaire gevolgen en gevolgen voor de uitvoering aan. Kostenaftrek zorgt in 2026 en 2027 voor een budgettaire derving van cumulatief ruim 1,1 miljard euro, zoals ook besproken is in de technische briefing. Zoals net al besproken, heb ik geen geld ontvangen in het Voorjaarsnotaoverleg om hier anders mee om te gaan. En al zou ik het geld hebben, dan leidt het tot vertraging bij het bieden van rechtsherstel, want dat betekent dat wat er nu klaarstaat voor juli later moet komen. Dus alles wat er aan risico's kleeft aan het later starten van deze herstelactie, komt dan in place. Ook leidt het tot een verdere vertraging van de Wet werkelijk rendement.

Het opnemen van een kostenaftrek zorgt voor extra complexiteit in de uitvoering en behoeft een structuuraanpassing in het ICT-systeem. Precies daarover hebben we het net ook gehad: het is echt heel lastig in de uitvoering en gaat leiden tot vertraging. Met elk jaar uitstel van de Wet werkelijk rendement box 3 ontstaat dus ook een aanvullende derving van ongeveer 1,7 miljard vanaf 2028 als we 1 januari 2028 niet halen. Ook daar moet dan dekking voor komen. Ik snap het, maar ik zeg ook tegen uw Kamer: doe het niet. Ook voor vastgoedbezitters is dit geen goede optie, want je krijgt kostenaftrek maar je krijgt een jaar later ook de Wet werkelijk rendement, die dé oplossing is voor als je in de liquide problemen komt. Doe het niet. De enige optie die hieraan tegemoet zou komen, is het forfait omlaag brengen. Daarvoor heb ik dekking nodig en dat is onderwerp van gesprek bij het Belastingplan 2026.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Misschien is dit mijn laatste punt. Wat vindt de staatssecretaris ervan om de dekking in het amendement dat voorligt te gebruiken als dekking voor lagere forfaits?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Help me even herinneren wat die dekking was. Want ik heb de appreciatie van het amendement …

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het zijn suggesties in de toelichting, want het gaat hier in eerste instantie om de wettekst. Voor de dekking hebben we meegegeven om de volgens mij in de praktijk onuitvoerbare herintroductie van rode diesel te gebruiken en om naar de erf- en schenkbelasting te kijken. Daarover is het advies gegeven om de forfaits te actualiseren en daar eventueel een lichte verhoging door te voeren. Dat is de dekking die is meegegeven in de toelichting op het amendement.

De voorzitter:

Dit gaat over het amendement op stuk nr. 10.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dit amendement introduceert kostenaftrek. Daarvan zeg ik dat we dat echt, echt, echt niet moeten doen. De vraag is of je de dekking uit dat amendement eventueel zou kunnen inzetten voor het Belastingplan 2026. Daarop kan ik dit antwoord geven: dat zou kunnen. Maar daar moet de Kamer dan wel enthousiast mee instemmen. U noemt twee politiek hete hangijzers, zoals rode diesel. U weet hoe belangrijk dat is voor een deel van Nederland. Boeren kijken hiernaar uit. Anderzijds heeft u het over successiebelasting; ook dat is een politiek gevoelig punt. Maar als de Kamer dat een goed doel vindt en dit probleem wenst op te lossen, dan ben ik als staatssecretaris natuurlijk als was in uw handen. Dat begrijpt u.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Laat ik het dan anders vragen. De staatssecretaris is niet alleen als was in onze handen, maar ook een politiek bestuurder zonder de last van een coalitieakkoord of wat dan ook. Hij kan frank en vrij hiervan vinden wat hij wil. Dus ik daag hem daarop nog één keer uit. En ten tweede: klopt het dat herintroductie van rode diesel in de praktijk heel ingewikkeld is, omdat de hele infrastructuur om rode diesel te kunnen bijmengen en distribueren is ontmanteld nadat in 2013 de rode diesel is afgeschaft bij de land- en tuinbouw en andere daaraan gerelateerde bedrijvigheid? Klopt het dat het dus helemaal niet zo makkelijk is om rode diesel te herintroduceren?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat er uitvoeringstechnische uitdagingen zijn rondom het introduceren van rode diesel is correct. Ik kan nu niet een politieke mening afgeven over het standpunt van het kabinet met betrekking tot het inzetten van successiebelasting en rode diesel voor het verlagen van het forfait. Ik spreek namens het kabinet en we hebben dit in het kabinet niet op deze manier besproken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat laatste snap ik. Ik ben niet bang om een standpunt in te nemen waar het deze kant van de tafel aangaat. Voordat ik naar de inhoud van het amendement ga, heb ik nog even een andere vraag. Wij kiezen voor de financiële strategie van "lang voor kort". We hebben een incidentele derving, die door uitstel inderdaad eventueel groter kan worden. Dat uitstel wordt door de staatssecretaris nu helemaal aan dit amendement gekoppeld. Dat snap ik als je het ceteris paribus moet beoordelen, maar er kan de komende maanden en door de verkiezingen hier in de Kamer onenigheid ontstaan over vermogensaanwas versus vermogenswinst. Er kunnen zo veel redenen zijn waardoor 2028 überhaupt niet haalbaar zal blijken te zijn. Hoe dan ook, wat vindt u van de redenering om een structurele dekkingspost, zoals rode diesel, te gebruiken om een incidenteel gat te dichten?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat is echt iets waar onze minister van Financiën over gaat. Daar ga ik niet over; daar kan ik nu geen toezegging over doen en dat ga ik ook niet doen. Tegelijkertijd begrijp ik uw zoektocht naar dekking voor het verlagen van het forfait. Als u daar uiteindelijk Kamerbreed een goede dekkingsbron voor vindt die past, denk ik dat we snel zaken kunnen doen, maar de appreciatie van het amendement dat hier ligt om ook de kostenaftrek mogelijk te maken, is dat wij dat ontraden, met hoofdletters, dikgedrukt en onderstreept.

De voorzitter:

Ik stel nu vast dat het amendement is ontraden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat stelt u helemaal correct vast, voorzitter. Het is natuurlijk wel betreurenswaardig, maar dat ligt niet aan u; dat ligt aan de staatssecretaris. Even terug naar de argumentatie: de staatssecretaris gebruikte allerlei argumenten, zoals het uitstel en de budgettaire beperkingen uit de Voorjaarsnota, maar hoe ziet hij dit vanuit het rechtvaardigheidsperspectief? Iedere keer wordt het grotere goed, namelijk de Wet werkelijk rendement, in het vooruitzicht gesteld als nóg beter dan een Wet tegenbewijs met kostenverrekening. Dat snap ik, maar het is nog steeds een onzekere vogel in de lucht. De staatssecretaris kan wel riposteren dat het hiermee nog onzekerder wordt gemaakt en dat het nog langer gaat duren, maar het is een feit dat de Wet tegenbewijs met dit amendement rechtvaardiger en juridisch houdbaarder wordt en minder processen zal uitlokken. Wat is de reactie van de staatssecretaris op dat inhoudelijke punt? In het begin van zijn bijdrage heeft hij de juridische houdbaarheid van allerlei regelingen en wetten immers enorm onderstreept.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Allereerst wat de juridische houdbaarheid betreft: het is helemaal niet gezegd dat het uiteindelijk toestaan van kostenaftrek niet leidt tot juridische procedures, want je kan natuurlijk enorm dimdammen over wat er allemaal daadwerkelijk bij onderhoudskosten hoort. Daar kan je dus ook lekker over procederen. Dat het een keuze is om het wel of niet te doen, ben ik met u eens. Dat er een spanningsveld zit met de wenselijkheid van tegemoetkoming van vastgoedbeleggers op het gebied van de illiquiditeit van de belegging, ben ik deels met u eens. Want ja, het is dan één vogel in de hand, maar we hebben echt een groot probleem met het uitstel van de Wet werkelijk rendement. Je pakt de vastgoedbeleggers nog veel harder als dat nog een jaar extra voortduurt. Dat gezegd hebbende is het dus op korte termijn denken dat je een probleem oplost, maar op langere termijn introduceer je een probleem in 2028. Ik vind dat echt niet de juiste afweging.

De heer Vermeer (BBB):

Ik werd natuurlijk even getriggerd door mijn collega's van ChristenUnie en CDA, die net voorstelden om de aan boeren, tuinders en loonwerkers toegezegde accijnsverlaging van 130 tot 140 miljoen per jaar terug te draaien. Ik zou in de tweede termijn graag van de staatssecretaris horen wat dat zou betekenen voor de verhoging van de erf- en schenkbelasting voor de rest van de burgers van Nederland, die dan dat verschil tot die 1,1 miljard nog op moeten hoesten. Kan de staatssecretaris of nu of in de tweede termijn weergeven welke tariefverhoging ChristenUnie en CDA hier nu feitelijk aan het voorstellen zijn?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Allereerst: dat ik het amendement over kostenaftrek ontraad, zit 'm al niet eens op de dekking, maar het zit 'm wat mij betreft op het feit dat het kostenaftrek is en op het feit dat hiermee de Wet werkelijk rendement wordt uitgesteld. Ik snap daarna de vraag over rode diesel. Het is een dekkingsbron die ik zelf, denk ik, niet zou kiezen. Als we daarna berekenen wat het zou kosten als je dat zou doen door het te zoeken in het domein van de erf- en schenkbelasting … Ik zeg uit mijn hoofd dat dat hele domein jaarlijks gemiddeld zo'n 3 miljard aan belastinginkomsten oplevert. Daar nu 1,1 miljard eenmalig aan toevoegen: oei, oei, oei!

Nee, jongens, jullie kunnen roepen, maar als ik het verkeerd begrijp, hoop ik echt dat dit leidt tot een interruptie die ik wel kan verstaan.

De voorzitter:

Ja, het is onhandig om vanuit de zaal te roepen. U kunt één toelichting geven, maar ik vind het ook wel ingewikkeld nu om dit allemaal toe te staan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, voorzitter, even een persoonlijk …

De voorzitter:

Dus even kort.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou ja, hoe ik het noem, maakt niet uit, want ik krijg het woord. Dank u wel, voorzitter. Het punt is dat er nu een potje van wordt gemaakt. In de begroting is het vrij normaal om lang-voor-kort- en kort-voor-langconstructies toe te passen. Ofwel je hebt nu dus een incidenteel wat groter bedrag te dekken en je neemt daar wat langer de tijd voor met een structurele kleinere reeks, ofwel andersom kort voor lang en lang voor kort. Dat is gewoon een gebruikelijk stramien. Dat hoeft de staatssecretaris hier nu niet een beetje te ridiculiseren alsof je in één keer 1,1 miljard uit een structurele opbrengst van 3 à 4 miljard moet halen. Bovendien heeft de erf- en schenkbelasting door de vergrijzing sowieso de neiging de komende decennia autonoom te gaan stijgen, maar dat is een ander punt.

De voorzitter:

De staatssecretaris nog.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Autonome toekomstige stijgingen van bijvoorbeeld erf- en schenkbelasting kunnen natuurlijk nooit ingezet worden als dekking van amendementen. Dat is dus even een technisch punt. Dat zei u net als laatste, volgens mij. Het tweede punt was dat kort voor lang en lang voor kort reguliere middelen zijn. Ik weet dat daar zo nu en dan naar gegrepen wordt om een probleem op te lossen, maar volgens mij is dat niet iets wat we dagelijks of heel vaak doen. Maar dat het eens een keer voorkomt en dat het dan besloten wordt door de minister van Financiën, is een feit. Inderdaad, misschien is dat hier een oplossing. Ik zal proberen in de tweede termijn te komen met een getal en met een korte beschrijving van de impact van zoiets. Ik kan me haast niet voorstellen dat ze er wildenthousiast van worden, net zomin als jullie, maar we zoeken het even uit.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

En ik wil nog een keer herhalen dat we het amendement over de kostenaftrek echt niet moeten doen.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Het is echt ontraden. Dat hadden we al vastgesteld. We gaan door.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Is een forfaitaire kostenaftrek mogelijk? Dat is een andere variant. Een forfaitaire kostenaftrek kent juridische risico's omdat er sprake is van een grote spreiding in de daadwerkelijke kosten. Het introduceren van nieuwe forfaitaire elementen die onvoldoende aansluiten bij de werkelijkheid, is juridisch kwetsbaar. Dat weten we van de afgelopen tien jaar en drie Hoge Raadarresten. Het zal naar verwachting leiden tot procedures van belastingplichtigen die de werkelijke kosten willen opgeven. Dit zal de uitvoeringslast alleen maar vergroten. Als de belastingplichtigen door de rechter in het gelijk worden gesteld, zal opnieuw aanvullend herstel nodig zijn. Dit zou opnieuw grote impact hebben op de uitvoering.

Daarnaast leidt een forfaitaire kostenaftrek in 2026 en 2027 tot een budgettaire derving van cumulatief 941 miljoen. Dit is ook weer een dervingsprobleem, maar goed, dat zouden we kunnen oplossen met de rode diesel, de erf- en schenkbelasting of iets anders. Daar kom ik in tweede termijn op terug. Een forfaitaire kostenaftrek legt overigens hetzelfde beslag op de ICT-portfolio als een werkelijke kostenaftrek. Vanwege de gevolgen voor de uitvoering leidt dit tot vertraging van het bieden van rechtsherstel en de Wet werkelijk rendement box 3. Deze vertraging zorgt per jaar dus voor die aanvullende derving van 1,7 miljard.

Er was nog een vraag van de heer Stoffer en van mevrouw Van Eijk. De heer Stoffer vraagt of het ontbreken van kostenaftrek geen afbreuk doet aan een juiste bepaling van het werkelijk rendement. Mevrouw Van Eijk vraagt of ik het ermee eens ben dat het ontbreken van kostenaftrek een hard gelag kan zijn voor bepaalde belastingplichtigen. De Hoge Raad heeft duidelijk uitgesproken dat kosten niet aftrekbaar zijn in het kader van tegenbewijs. Daarmee is er sprake van een juiste berekening van het werkelijk rendement conform de regels van de Hoge Raad. Ik begrijp dat bepaalde belastingplichtigen ook graag hun kosten zouden aftrekken in de tegenbewijsregeling — dat begrijp ik écht — maar dat is niet opgenomen in de arresten van de Hoge Raad. In het nieuwe stelsel vanaf 2028 doen we dat dus wel. Het is goed om te beseffen dat in de jaren tot 2028 het forfait de bovengrens voor de heffing blijft. Als de huizenprijzen harder stijgen dan de forfaits, dan belasten wij nog steeds het maximale forfait. Dat is de afgelopen jaren vaak voorgekomen. Het opnemen van een kostenaftrek in de tegenbewijsregeling zorgt dus voor extra complexiteit in de uitvoering en een structuuraanpassing in het ICT-systeem. Dit leidt dan weer tot vertraging.

De heer Stoffer (SGP):

Dank aan de staatssecretaris voor dit antwoord. Ik begrijp uiteraard heel goed wat hij zegt en de worsteling die erachter zit. De fiscaliteit en alles wat je daarin doet, geeft ook bepaalde gedragseffecten. Waar ik onder andere angst voor heb, is dat we het perspectief hebben dat de nieuwe wet er in 2028 komt en dat mensen dan denken: nou, tot die tijd doen we maar niets aan onderhoud. Je weet hoe het gaat als je dat niet doet: het verrot onder je ogen vandaan, zeker als het oude, historische panden zijn. We hopen van niet, maar stel dat het nog wat langer duurt dan tot 2028. Dadelijk krijgen we een soort verkrotting van ons mooie erfgoed. Los van het feit dat ik sowieso vind dat het zou moeten, maak ik me echt wel zorgen over ons erfgoed. Het zijn niet allemaal mensen die bakken met geld op de bank hebben staan en denken: dat kunnen wij wel gewoon doen. Voor sommige mensen is het net aan. Ziet de staatssecretaris dat probleem ook?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dit gaat over twee dingen: het erfgoedverhaal en de gedragseffecten van het uitvoeren van onderhoud, die natuurlijk ook gelden voor mensen die panden hebben die niet vallen onder erfgoed, toch? Tegen die mensen wil ik zeggen: penny wise, pound foolish. Het bezuinigen op onderhoud is altijd slecht. Als je daartoe gedwongen wordt, dan is dat echt een hele vervelende situatie. Wij zien dit probleem. Dat is overigens ook de reden — dat heb ik ook in een commissiedebat gezegd — dat de Belastingdienst de regeling openstelt voor uitstel van betaling. Die mogelijkheid is er in principe natuurlijk altijd. Als je je belasting niet kan betalen, kan je bellen en kan je daar een betalingsregeling voor krijgen. Maar er is natuurlijk een vermogenstoets. Mensen met box 3-vermogen zakken natuurlijk vrij vaak voor die vermogenstoets, want ze hebben vermogen boven de heffingsgrondslag; dat is het hele idee van box 3. Maar ook de mensen die boven de heffingsgrondslag zitten, kunnen uitstel van betaling en een betalingsregeling krijgen. Volgens mij zijn mensen daarmee geholpen in het voldoen aan hun fiscale verplichtingen. Ik denk overigens dat deze mensen het meest geholpen zijn met de Wet werkelijk rendement, die per 1 januari 2028 in zou moeten gaan.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan gaan wij naar het mapje met andere zaken over vastgoed. Bij het leveren van het tegenbewijs hoeft het voordeel van het eigen gebruik voor 2026 niet te worden aangegeven, maar daarna wel. Waarom is daarvoor gekozen? Waarom kiest het kabinet voor een hoger percentage voor het eigen gebruik dan in de Wet werkelijk rendement? Allereerst is er een divers palet aan tweede woningen, van klein, courant, op gewilde locaties tot groot, duur en minder courant te verhuren. We hebben ervoor gekozen dat de belastingplichtige bij het leveren van tegenbewijs zelf mag onderbouwen wat de economische huurwaarde is. Dat kan bijvoorbeeld op basis van het aantal punten van een woning, op grond van het woningwaarderingsstelsel. De belastingplichtige kan hiervoor een huurprijscheck invullen op de website van de Huurcommissie. Degenen die dit niet willen onderbouwen, mogen afgaan op het SEO-onderzoek, maar dit is vrijwillig. De wet schrijft niet voor dat je 5,06% moet hanteren. Het eigen gebruik wordt inderdaad pas belast vanaf 2026. De Hoge Raad heeft in een uitspraak van afgelopen december aangegeven dat het eigen gebruik in principe tot het rendement van box 3 behoort. We volgen daarin ook de Hoge Raad. Maar bij het ontbreken van een wettelijke grondslag om de omvang te bepalen, heeft de Hoge Raad het voordeel tot die tijd op nul gezet. De wettelijke grondslag zit in het wetsvoorstel. Daarom kan het eigen gebruik dus ook pas vanaf 2026 worden belast. Het is niet mogelijk om dit met terugwerkende kracht aan te geven, vanwege het feit dat het dan nadelig wordt voor belastingplichtigen. Dat mag dus niet, want de Hoge Raad schrijft het voor en daar mag je niet negatief van afwijken.

De heer Kouwenhoven (NSC):

Misschien een wat praktische vraag: hoe kom je onder de 5% rendement voor het eigengebruikgedeelte als er voorgeschreven wordt dat de 5% een soort grondslag is? Aan wat voor situaties moet ik dan denken?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Nee, de 5,06% van SEO is geen grondslag die wij gebruiken. Het is de economische huurwaarde die je zou kunnen hanteren. Maar als jij een huurpuntencheck doet van een pand dat matig verhuurbaar is en als dat uiteindelijk leidt tot een bijzonder lage huurprijs en dus ook een lager percentage, dan kan je die ook nemen. Je moet zelf onderbouwen wat het is.

De heer Kouwenhoven (NSC):

Hoe taxeert de staatssecretaris de lasten die dan op de belastingplichtige gelegd worden om dat allemaal uit te zoeken, op te zoeken en uit te werken, in plaats van een wat lager rendement als uitgangspunt te nemen, dus niet die 5,06% maar bijvoorbeeld de 3,35% die in de Wet werkelijk rendement staat als bijtelling?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Nogmaals, wij leggen geen percentage neer. Wij sluiten aan bij de economische huurwaarde. Dat is in fiscale termen een vrij gangbaar begrip. Daarna is het noodzakelijk, of "noodzakelijk" ... Je mag het daarna zelf onderbouwen. Daarvoor kan je, zou ik bijna zeggen, de route van de minste weerstand nemen, namelijk het rapport SEO, of je doet de huurpuntencheck. Volgens mij kan je zelfs de economische huurwaarde laten taxeren. Dat is nog ingewikkelder en kost ook geld. Dat zijn afwegingen die je zelf mag maken als belastingplichtige.

Een vraag van de heer Grinwis en mevrouw Van Dijk. Het is een verzoek om een onderzoek te starten naar de vraag of de leegwaarderatio nog actueel is, zodat het eventueel met ingang van 2027 aangepast kan worden; dat is in ieder geval niet in strijd met de HVP. Misschien is het wel goed om het volgende opnieuw te herhalen. Ik heb het in het commissiedebat ook genoemd. Een onderzoek naar de leegwaarderatio is niet vrijblijvend. De resultaten hiervan moeten we implementeren, ongeacht of ze voordelig of nadelig zijn. Actualisering van de leegwaarderatiotabel kan zowel tot een verhoging als tot een verlaging leiden. Het aanpassen van de leegwaarderatio per 1-1-2026 zou ook nog in strijd zijn met het HVP. Als we de leegwaarderatio per 1-1-2027 zouden actualiseren, dan wordt nog tijdens de looptijd van de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit aangekondigd dat een reeds behaalde mijlpaal wordt teruggedraaid. Sorry, dus tot 1 januari 2027 kunnen we het niet aanpassen.

Stel dat we het toch doen, dan worden we gekort bij indiening van het volgende betaalverzoek. Als in het najaar van 2026 en in het Belastingplan 2027 die korting is opgenomen en de leegwaarderatio wordt geactualiseerd, verlaagd, dan kan dat niet langer verklaard worden en moet Nederland conform de HVF-verordening open kaart spelen over het feit dat een mijlpaal is teruggedraaid. Overigens zijn de regels rondom de HVP en betaalverzoeken vrij strikt, zeg ik even erbij. Bij een onderzoek in 2027 en dus ook bij een ingang in 2028 zijn de uitkomsten dus alleen relevant voor de Wet werkelijk rendement. De leegwaarderatio wordt dan gebruikt voor het bepalen van de beginwaarde van verhuurde woningen per 1 januari 2028. Voor de Successiewet blijft de leegwaarderatio wel gelden. Wat ik kan toezeggen, is om in 2027 onderzoek te doen zodat de leegwaarderatio per 1 januari 2028 kan worden aangepast. Maar tegelijkertijd zeg ik ook hierbij, hoewel het weer in het Engels is "then we live and die by the consequences", want het kan zowel naar boven als naar beneden gaan.

Een vraag van de heer Vijlbrief. Volgens mij heeft de heer Stoffer daar ook interesse in. Rijksmonumenten in box 3 vallen onder het forfait voor overige bezittingen. De verhoging ervan zal deze mensen raken. Erkent de staatssecretaris dit en ziet hij hier een probleem? Ook de verlaging van het heffingsvrije vermogen zal deze groep belastingplichtigen raken. Kan daaraan iets worden gedaan? De door de heer Vijlbrief genoemde maatregelen maken geen onderdeel uit van de Wet tegenbewijsregeling, waar dit debat over gaat. Dat moeten we wel duidelijk op het netvlies hebben. Daar wat aan doen kan, maar dat kan dus bij het Belastingplan 2026. De maatregelen zijn besloten in het kader van de voorjaarsbesluitvorming en worden uitgewerkt in het Belastingplan 2026, dat op Prinsjesdag aan de Kamer wordt aangeboden. Daarin kunnen natuurlijk nog dingen gewijzigd worden. Vragen over deze maatregelen kunnen we wat mij betreft het beste bespreken in het debat in het najaar over dit punt.

Een vraag van de heer Vijlbrief en de heer Grinwis. Kan er iets geregeld worden voor de kosten van rijksmonumenten? Een minieme WOZ-waardering, een oplossing in de NSW-regeling, rijksmonumenten vrijstellen, kostenaftrek: hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen deze opties en welke andere mogelijkheden ziet hij nog? Allereerst: eigenaren van rijksmonumenten kunnen subsidie aanvragen voor de kosten van de instandhouding van een rijksmonument. Er bestaat een woonhuissubsidie voor rijksmonumenten met een woonfunctie. Voor andere rijksmonumenten, zoals een kerk, klooster, molen of vuurtoren, bestaat de instandhoudingssubsidie. Deze subsidies kunnen worden aangevraagd bij de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. Het is niet nodig om boven op deze subsidies ook nog fiscaliteit te introduceren, omdat dat dan onevenwichtig kan uitpakken. De tegenbewijsregeling kan alleen maar positief uitpakken voor deze belastingplichtigen ten opzichte van het forfaitaire stelsel. Bezitters van rijksmonumenten in box 3 krijgen dus niet te maken met een stijging van de belastingdruk als gevolg van dit wetsvoorstel.

Nog een vraag van de heer Vlottes. De heer Vlottes vraagt naar eigen gebruik: waarom wordt er aangesloten bij het ter beschikking staan voor eigen gebruik? Bij het belasten van eigen gebruik is het gebruikelijk om aan te sluiten bij het begrip "ter beschikking staan". Dat is ook het geval in box 1, bij de eigenwoningregeling. Ook is het in lijn met arresten van de Hoge Raad. In de nota naar aanleiding van het verslag is voor verschillende praktijkvoorbeelden aangegeven hoe daarmee omgegaan wordt.

Nog een vraag van de heer Vlottes: "Onderhoudskosten zijn niet aftrekbaar, maar verbeteringen en investeringen wel. Hoe moet een belastingplichtige dit splitsen? Hoe kan een belastingplichtige aantonen dat de WOZ is gestegen door de verbetering?" Kosten van onderhoud worden gemaakt om de onroerende zaak in bruikbare staat te herstellen of te houden. Kosten van verbetering of investering zorgen ervoor dat de onroerende zaak verbetert. Denk hierbij aan een nieuwe aanbouw of nieuwe dakkapel. Investeringen zijn alleen aftrekbaar als de WOZ-waarde is gestegen. De belastingplichtige kan aan de WOZ-beschikking zelf zien dat er rekening is gehouden met zijn investering. Hij kan dan bij de gemeente informatie opvragen over zijn WOZ-beschikking. Met deze informatie kan hij aantonen dat de waardestijging komt door zijn investering. Als een investering niet van invloed is geweest op de WOZ-waarde, blijft de waardestijging als gevolg van investering automatisch buiten het werkelijk rendement. Dat komt doordat de waardestijging van een woning wordt bepaald op basis van de WOZ-waarde.

Dan nog een vraag van de heer Vlottes: "Gaan belastingplichtigen er nu op achteruit als de WOZ-waarde stijgt? Gaat dat leiden tot veel bezwaarschriften?" De tegenbewijsregeling kan eigenlijk alleen maar positief uitpakken voor belastingplichtigen ten opzichte van het forfaitaire stelsel. Niemand krijgt dus te maken met een stijging van belastingdruk als gevolg van dit wetsvoorstel.

De heer Vlottes (PVV):

Het ging mij meer om die samenhang. Dank voor het antwoord tot zover, maar het ging mij meer om de samenhang tussen die WOZ-waarde, waarvoor een verzoek tot verhoging moet worden ingediend, en bijvoorbeeld een onroerendezaakbelasting en waterschapsbelasting, die dan natuurlijk ook zullen gaan stijgen. Misschien is het theoretisch niet het geval, maar cumulatief gezien zou dat wel tot een verhoging van de belastingdruk kunnen leiden. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Uiteindelijk is de WOZ-waarde natuurlijk de basis voor de onroerendezaakbelasting. Die kan inderdaad meestijgen. Dat is hoe wij de onroerendezaakbelasting berekenen. Maar dit wetsvoorstel an sich verandert daar niks aan.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan heb ik nog een amendement van de heer Vermeer. Het is goed om daar even op in te gaan. Dat betreft het introduceren van een eenmalige overgangsfaciliteit voor vastgoedbeleggers per september 2025, waarmee hun bezit van box 3 naar box 2 kan worden overdragen tegen een overdrachtsbelasting van 2%. Dit amendement ontraad ik, omdat het ongewenst, onuitvoerbaar en onvoldoende gedekt is. De faciliteit waar de BBB om vraagt, zet aan tot boxhoppen. Daarmee zou belastingontwijking worden gefaciliteerd. Dit is in mijn ogen ongewenst fiscaal beleid. De introductie van deze faciliteit binnen de overdrachtsbelasting vergt bovendien een structuurwijziging, waarop de maatregel pas effect kan hebben in 2027. Het amendement roept op om de faciliteit per september 2025 te introduceren. Dit is onuitvoerbaar. Onuitvoerbaar.

Ten slotte is een eerste inschatting dat hierbij sprake is van staatssteun, omdat er een voordeel wordt gegeven aan een specifieke groep. Andere bedrijven die vastgoed aanschaffen, betalen een hoger percentage. Als het wel mogelijk zou zijn om de faciliteit al per 2026 in werking te hebben — dat is dus niet de inschatting — dan kost dit amendement een kleine 2 miljard, cumulatief over de periode tot 2028. Om die reden moet ik dit amendement ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 11 is daarmee ontraden.

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb als antwoord op de interruptie van mevrouw Van Eijk precies weergegeven hoe die dekking geregeld is. Ik hoorde alleen maar dat het zo veel kost. Ik heb aangegeven wat het gaat opbrengen als al die woningen verkocht worden. Daarop heb ik van de staatssecretaris geen tegenberekening gehoord. Ik vind het niet gepast dat hij zegt dat de dekking niet in orde is, want dan moet de staatssecretaris vertellen wat er aan mijn berekening niet klopt.

Punt twee: het feit dat het onuitvoerbaar zou zijn. Dat snap ik niet. Ik zou heel graag van de staatssecretaris willen horen wat er niet uitvoerbaar aan is. Wij zijn een heel andere mening toegedaan. Met alleen dat roepen kan ik niets.

Dan staatssteun. Volgens de wet is er sprake van staatssteun als het cumulatief om vier voorwaarden gaat: een overheidsmaatregel, een economisch voordeel voor bepaalde ondernemingen, verstoring van de mededinging en beïnvloeding van het handelsverkeer tussen lidstaten. Is het een overheidsmaatregel? Ja, want de regeling wordt voorgesteld door de Staat. Is het een economisch voordeel? Alleen indien dit selectief is. Door de regeling algemeen toegankelijk te maken op basis van objectieve criteria, bijvoorbeeld natuurlijke personen met woningen in box 3 — dat is heel objectief vast te stellen — vervalt het selectieve karakter. Verder mededingingsverstoring: de maatregel betreft binnenlandse verhuur van woningen, doorgaans zonder grensoverschrijdende concurrentie. Het verstoort de mededinging dus niet. Beïnvloeding handelsverkeer in de EU: het is nationale fiscale herstructurering. Invloed op EU-handelsverkeer is niet aannemelijk. De conclusie is dus: als de regeling transparant is, wettelijk is vastgelegd, tijdelijk is en algemeen toegankelijk, dan is er geen sprake van staatssteun in de zin van het EU-recht.

Dan blijft eigenlijk nog één vraag over: waarom zou het niet uitvoerbaar zijn?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat eerste was geen vraag, maar een opsomming van hoe u aankijkt tegen staatssteun. Sta mij toe om in tweede termijn in te gaan op de punten die u aandraagt. Met betrekking tot een structuurwijziging binnen de IT-systemen: het is een nieuwe groep, die in IT-systemen en ook aan de zijde van notarissen moet worden aangepast. Daarvan krijg ik via de ambtelijke lijn die mij ondersteunt, de inschatting dat het een systeemwijziging betreft. Systeemwijzigingen doen wij heel zorgvuldig. Wij gaan niet zomaar een vakje erbij of een percentage erbij maken, met alle risico's van dien. Er zit een heel traject aan vast met ontwikkelen, testen en uiteindelijk doorvoeren. Het is gewoon niet mogelijk om dat in 2025 nog voor elkaar te krijgen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben blij dat de staatssecretaris precies kan weergeven waar het probleem zit, want dan is dat ook snel op te lossen. Het gaat hier namelijk om een aangifte die gedaan moet worden door de notaris en niet door particulieren zelf.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Exact.

De heer Vermeer (BBB):

Het enige wat een particulier moet doen, is een formulier invullen. Die tekst kan gewijzigd worden. Dat is een pdf en het wijzigen duurt ongeveer twee minuten, en als dat langer duurt, wil ik het doen. Daar zit niet het probleem. Verder hebben wij niet voor niets het tarief van 2% gekozen, omdat het al in de systemen zit. Dat hoeft dus ook niet toegevoegd te worden. Dus nogmaals: wat kan er nu niet wat hier gezegd wordt? Waardoor is dit onuitvoerbaar? De genoemde argumenten houden totaal geen stand. En trouwens, ik heb jarenlang in de ICT gewerkt, dus ik weet precies wat programmeren is en hoe databases in elkaar zitten.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Allereerst is de Belastingdienst een prachtige werkgever. Ik kan u absoluut aanraden om bij de Belastingdienst te komen werken.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben nog lang niet van plan te vertrekken hier.

De voorzitter:

Nee, nee, de staatssecretaris heeft het woord. U mag straks weer.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Allereerst: het gaat hier over het aanpassen van de systemen om onderscheid te kunnen maken tussen zelfbewoning, in dit geval de inbrengfaciliteit. De 2% die nu geldt, geldt voor een specifieke groep en de inbrengfaciliteit is een andere specifieke groep. In de hele systematiek moet je zorgen dat dat traceerbaar is. Daar moet je inderdaad in de database aanpassingen voor treffen. U geeft net aan dat u daar alles van afweet. Ik ook, en dat is dus een structuurwijziging. Dat duurt in dit geval gewoon minstens een jaar. Ik krijg te horen dat 2027 haalbaar is.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben totaal niet onder de indruk van de beantwoording en het opgeroepen bezwaar. Wij zetten ons amendement dus gewoon door. Ik hoop dat de collega's goed wegen wat hier gezegd wordt en dat zij dat ook afwegen tegen het onrecht dat anders de particuliere verhuurders aangedaan wordt en tegen het handelingsperspectief dat op dit moment volledig ontbreekt. Of het moet zijn dat ze gewoon hun pand verkopen en dat deze van de huurmarkt gaan.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Sta mij toe om in de tweede termijn nog even op de staatssteunaspecten in te gaan. De appreciatie van het amendement staat.

De voorzitter:

Ja, het amendement op stuk nr. 11 is ontraden.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan budgettair. Een vraag van de heer Stultiens. Heeft de staatssecretaris er nu alles aan gedaan om de budgettaire derving van dit wetsvoorstel tot een minimum te beperken?

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nog even naar aanleiding van het amendement van de heer Vermeer. Het ging nu vooral om andere aspecten, maar kan de staatssecretaris nog eens goed uitleggen wat er wat hem betreft budgettair scheelt aan het amendement van de heer Vermeer? Ook ik kon de dekking niet direct vinden, dus ik zou graag precies willen weten wat er wel en niet aan het amendement scheelt. Wat is de budgettaire derving die de heer Vermeer nog moet oplossen, al dan niet incidenteel en al dan niet lang of kort?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ja, dat begrijp ik. Ik kom daar graag op terug in tweede termijn.

Heeft de staatssecretaris er nu alles aan gedaan om de budgettaire derving tot het minimum te beperken? Deze vraag kan ik beantwoorden met een volmondig ja. We zijn in het wetsvoorstel nauw aangesloten bij de uitspraken van de Hoge Raad. We doen wat juridisch noodzakelijk is. Er is alleen ingevuld wat nog onduidelijk was, zoals het voorstel om het eenvoudige kasstelsel te gebruiken voor het genietingstijdstip, de vrijstellingen en het afschaffen van de schuldendrempel.

Nog een vraag van de heer Stultiens: wie betaalt de rekening van de uitspraken van de Hoge Raad waardoor we tegenbewijs moeten bieden? Ik krijg mooie hulp van mijn collega's, maar ik wil graag beginnen met "wij". Wij betalen dat met z'n allen. Het meeste geld van het rechtsherstel komt naar verwachting terecht bij belastingplichtigen met een hoog inkomen en een hoog vermogen; ongeveer de helft van de belastingplichtigen die meer dan twee keer modaal verdienen. Dit zijn overigens ook de mensen die de meeste box 3-belasting betalen. Ook is duidelijk dat dit rechtsherstel, anders dan het rechtsherstel naar aanleiding van het kerstarrest, met name terechtkomt bij beleggers.

Het huidige en het voorgaande kabinet zijn op diverse momenten geconfronteerd met budgettaire kosten als gevolg van de verschillende Hoge Raadarresten over box 3. Deze kosten zijn dan ook op verschillende momenten betrokken in budgettaire besluitvorming. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag zo goed als mogelijk uiteengezet bij wie de dekking is neergelegd. Van de 10 miljard aan dekking is 7 miljard gezocht bij kapitaal en 3 miljard bij arbeid.

De heer Stultiens vraagt of het klopt dat de rijkste groep Nederlanders gedurende de looptijd van het rechtsherstel gemiddeld een ton terugkrijgt. Deze berekening kan ik niet onderschrijven. Het klopt dat de groep die meer dan vier keer modaal verdient in 2025 gemiddeld naar schatting een kleine €20.000 terugkrijgt — als men geld terugkrijgt. Maar de groep mensen die geld terugkrijgt, wisselt per jaar, afhankelijk van het rendement dat mensen in dat jaar behalen — het ene jaar wel tegenbewijs, het andere jaar misschien niet. Je kunt die €20.000 dus niet per persoon met vijf vermenigvuldigen en dan op een ton uitkomen. In het algemeen klopt het beeld wel dat de meest vermogende mensen het meeste geld terugkrijgen. Zij hebben namelijk ook de meeste belasting betaald in box 3.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

De staatssecretaris sprak net over 10 miljard, maar het is inmiddels 16,5 miljard. Die laatste 6,5 miljard was dus niet gedekt. Ik heb een vraag die al meerdere keren gesteld is. Ik weet niet of het onwil is of dat het niet mogelijk is, maar ik ben benieuwd waarom er niet één tabel is waaruit duidelijk wordt bij wie die 16,5 miljard belandt. Ik wil gewoon graag zien welk bedrag de groep van vier keer modaal gemiddeld krijgt. Ik heb dat zelf ook berekend. Misschien zit ik ernaast; dan hoor ik dat graag. Maar Financiën moet kunnen uitrekenen welk deel van het bedrag bij wie belandt.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik heb geen overzicht beschikbaar waaruit duidelijk wordt welke groepen over meerdere jaren hoeveel terugkrijgen. Dat blijft koffiedik kijken, omdat we niet precies weten wat de werkelijke rendementen van mensen zijn. In de hele beoordeling van het budgettair beslag van deze actie wordt uitgegaan van allerlei aannames die dan weer voor een hele groep gelden. De vraag die u stelt, is te gedetailleerd, zou ik bijna zeggen, maar het beeld onderschrijf ik.

Een vraag van de heer Grinwis: waarom geldt er bij de berekening van het werkelijke rendement geen heffingsvrij vermogen? De Hoge Raad heeft bepaald dat er in de tegenbewijsregeling geen rekening wordt gehouden met een heffingsvrij vermogen. Dat is ook logisch, want we willen alleen geld teruggeven als er te veel belasting is betaald. Als het werkelijke rendement over het totale box 3-vermogen hoger is dan het forfaitaire rendement waarover belasting is betaald, dan is het niet nodig om de belasting te verminderen.

Dit leg ik uit aan de hand van een voorbeeld. Ik zal langzaam praten, want dan kunt u meeschrijven. Een belastingplichtige had in 2023 €100.000 aan spaargeld. Hij heeft in dat jaar belasting betaald over een forfaitair rendement van €395. Dit bedrag heb ik als volgt berekend. €100.000 minus het heffingsvrij vermogen van €57.000 is €43.000. €43.000 keer een forfait van 0,92% is €395. Stel dat deze belastingplichtige in 2023 0,5% rente heeft ontvangen. Dan krijg je over een spaarsaldo van €100.000 een ontvangen rente van €500. Het zou toch vreemd zijn als we deze belastingplichtige geld gaan teruggeven terwijl zijn werkelijke rendement hoger is dan het forfaitaire rendement waarover hij belasting heeft betaald. Dat is de reden dat we het heffingsvrij vermogen niet meenemen.

Een vraag van mevrouw Van Dijk: kan het forfait verlaagd worden als de gerealiseerde kosten van de tegenbewijsregeling mee blijken te vallen? In het voorliggende wetsvoorstel wordt het forfait niet verhoogd. Dat gebeurt in het Belastingplan. Daarnaast heb ik al vaker aangegeven dat de raming is vastgesteld bij het indienen van het wetsvoorstel en is gecertificeerd door het CPB. Conform de begrotingssystematiek wordt die niet meer aangepast. Eventuele mee- en tegenvallers lopen in het saldo. Tegenvallers hoeven niet gedekt te worden en eveneens biedt een meevaller geen extra ruimte om het forfait te verlagen. Dit heet trendmatig begroten. Dit geldt voor alle ramingen van alle fiscale middelen.

Een vraag van mevrouw Van Eijk: hoe wordt het gebruik van de tegenbewijsregeling gemonitord en wanneer krijgen we de eerste inzichten in het aantal belastingplichtigen dat daadwerkelijk gebruikmaakt van de tegenbewijsregeling en in welke bedragen daarmee gemoeid zijn? Begin volgend jaar ontvangt uw Kamer een eerste herijking van de uitvoeringstoets, waarbij ik ook zal rapporteren hoeveel er gebruikgemaakt wordt van de tegenbewijsregeling en hoeveel geld daarmee gemoeid is. Een tweede herijking met rapportages is voorzien voor een jaar later. Daarnaast zal ik u in de stand-van-zakenbrieven over de Belastingdienst informeren over de voortgang van de hersteloperatie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik had toch wel om een iets bredere rapportage gevraagd. Ik snap dat de staatssecretaris Fiscaliteit "ik kijk naar box 3 en dat is mijn wereld" zegt, maar een Kamerlid moet iets verder kijken dan naar box 3. Die kijkt ook naar de ontwikkelingen op de huurmarkt. Wat betekent dat voor onze huurders, die misschien geen huis kunnen kopen maar wel een huurhuis kunnen betalen? Ik maak me daar serieus zorgen over. Ik hoor nu weer een antwoord dat heel erg gedreven is door box 3, zonder wat breder te kijken naar de samenleving. Daarover maak ik me zorgen over. Ik zou dus echt willen vragen om breder te kijken naar de rapportage en om ook de neveneffecten, die deze wet wel degelijk heeft, mee te nemen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat is een hele goeie. Ik denk hierbij vooral aan het feit dat een deel hiervan natuurlijk niet op mijn beleidsterrein ligt. Het is niet aan mij om daarover te rapporteren. Tegelijkertijd kan ik het natuurlijk ook samen doen. Er komt ook nog een debat aan — ik geloof dat dat in het najaar is — over de woningmarkt en fiscaliteit. Dan zullen mevrouw Keijzer en ik samen een debat voeren over dit onderwerp. Ik zal aan mijn collega's vragen of zij voor die tijd wellicht een rapportage kunnen sturen over de zaken die u heeft gevraagd.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We hebben hier al veel over gevraagd, ook over stapelingsgevolgen et cetera, et cetera. Dat was ook in debatten hieraan voorafgaande. Het begint me eigenlijk wel een beetje te irriteren dat er iedere keer wordt gezegd: het zit bij mijn collega. Zo blijven we natuurlijk in rondjes draaien. Dan lossen we alleen maar ons eigen probleempje op, maar dan lossen we de maatschappelijke problemen niet op. Ik zou er dus echt op aan willen dringen: kom met een bredere rapportage, zodat we als Kamer ook integraal keuzes kunnen maken. Zo werkt de samenleving namelijk: integraal en niet afzonderlijk per ministerie.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Volgens mij heb ik u net aangegeven dat ik uw vragen goed gehoord heb en dat ik even overleg met de collega's over wat ik hierop in de tweede termijn kan toezeggen. Die irritatie spijt mij enorm, maar ik ben ermee bezig.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ten aanzien van de uitvoeringstoets heeft de staatssecretaris eerder in zijn inbreng toegezegd te kijken naar een actualisatie ervan, omdat er toch wel wat voortschrijdend inzicht lijkt te zijn in de taxatie van dit wetsvoorstel. Er zijn verschillende verzoeken door de Kamer gedaan om te monitoren om die uitvoeringstoets regelmatig te herijken. Dat kan een hele smalle rapportage zijn en dat kan een hele brede rapportage zijn. Volgens mij zijn de behoeftes heel erg verschillend, dus ik zou de staatssecretaris willen verzoeken om ook op die verschillende behoeftes in te gaan. Misschien past het ook om op verschillende momenten, misschien wel wat frequenter dan de staatssecretaris in eerste instantie gedacht had, te rapporteren aan deze Kamer.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik heb net gezegd waarover ik in ieder geval in het komende anderhalf jaar wens te rapporteren, in ieder geval op drie momenten. Ik zie nog een debat aankomen waarbij deze onderwerpen sowieso bij elkaar komen. Ik snap de vraag om integraliteit; die zou ik ook wensen als ik Kamerlid was. Daarom neem ik die even mee terug en zal ik in tweede termijn aangeven wat ik daarop kan toezeggen.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Een vraag van de heer Stultiens: "Waarom wordt het tarief niet tijdelijk op 38% gezet, zodat het forfait op overige bezittingen omlaag kan? Dat zou de uitvoering kunnen ontlasten." Het kabinet heeft ervoor gekozen om de derving die ontstaat door het jaar uitstel van de Wet werkelijk rendement te dekken met het verhogen van het forfait op overige bezittingen en het verlagen van het heffingsvrije vermogen. Het kabinet vindt dit een evenwichtige verdeling. Indien zou worden gekozen voor een hoger tarief, bijvoorbeeld 38%, kan het forfait inderdaad iets omlaag. Het forfait is echter geen beleidsmatige knop waar zomaar aan gedraaid kan worden; dit moet wel inhoudelijk onderbouwd worden. Het verhogen van het forfait is daadwerkelijk onderbouwd. Huurinkomsten worden nu ook meegerekend in het behaald rendement. Daarnaast betekent een verhoging van het tarief dat alle belastingplichtigen in box 3, waaronder ook kleine spaarders met alleen spaargeld, opdraaien voor het verlagen van het forfait op overige bezittingen. Ik kan me niet voorstellen dat u dat wenst. Het forfait op overige bezittingen is doorgaans van toepassing op beleggers met een groter vermogen.

Een vraag van de heer Grinwis: is een aandelenrendement van 7,4% en een verhuurrendement van 5,1% realistisch? Waarom worden tweedeorde-effecten van het hogere forfait niet meegenomen in de raming? In de ramingen wordt uitgegaan van de best beschikbare inschatting. Op basis van onafhankelijk onderzoek van de Commissie Parameters en SEO Economisch Onderzoek zijn we tot een rendement van 7,4% op aandelen en een verhuurrendement van 5,1% gekomen. Bovendien heeft het CPB de raming gecertificeerd. Het CPB beoordeelt de raming op redelijkheid en neutraliteit en is onafhankelijk van Financiën en van de Kamer.

In het voorliggende wetsvoorstel wordt het forfait dus niet verhoogd; dat gebeurt alleen in het Belastingplan. Dit wetsvoorstel leidt alleen tot verlaging van de belasting. Verhoging van het forfait kan inderdaad tot verschillende gedragseffecten leiden, zoals het uitponden van verhuurwoningen. Significante gedragseffecten zijn meegenomen in de raming en zijn ook in de gevoeligheidsanalyse verwerkt. Deze gedragseffecten zullen ook worden beschreven in de ramingstoelichting bij het Belastingplan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het klopt dat dit natuurlijk met name speelt bij de forfaits die in het Belastingplan terugkomen. Alleen, de brief naar aanleiding van mijn motie, met de gevoeligheidsanalyse, stond wel op de agenda vandaag. Die was toegevoegd aan de stukken, dus daarom mijn vraag. In die brief, in de verschillende scenario's in die gevoeligheidsanalyse, wordt niet duidelijk wat de factor tweedeorde-effecten is en wat de factor eersteorde-effect is, namelijk: wat is het effect van een ander rendement op de derving? Dat is dus niet helder. Als de staatssecretaris dus hierbij toezegt om dat nader uit te splitsen en toe te lichten in de memorie van toelichting op het Belastingplan, zou dat inderdaad prettig zijn. Bedoelt hij dat net te zeggen met zijn toezegging?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Volgens mij wel. Deze gedragseffecten zullen ook worden beschreven in de ramingstoelichting bij het Belastingplan. Er kijken natuurlijk collega's mee, dus als ik hier nu iets toezeg wat onjuist is, zal ik me daarvoor in de tweede termijn weer netjes verontschuldigen en het corrigeren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan is het dus belangrijk dat dat uitgebreider en specifieker gebeurt dan in het korte briefje met een paragraaf met een titel "gevoeligheidsanalyse". Dit is namelijk echt te weinig informatie en geen volledige uitvoering van de motie, ondanks alle waardering voor het feit dat dit briefje op korte termijn is opgeleverd. In navolging van collega Inge van Dijk maak ik me echt zorgen over tweedeorde-effecten. Ik heb soms het gevoel dat we het een beetje aan het wegwuiven zijn en er ergens in de Bermudadriehoek tussen het ministerie van VRO en het ministerie van Financiën het een en ander verdwijnt aan overwegingen, die wel degelijk heel relevant zijn voor de toekomst van de huurmarkt en voor betaalbare huur in Nederland. Daar maak ik mij echt grote zorgen over, juist in relatie tot box 3.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Uw verzoek is helder.

De heer Vermeer (BBB):

Wij zijn ook erg benieuwd naar die gevoeligheidsanalyse. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom er gedragseffecten verwacht worden als het door het CPB gevalideerde rendement realistisch is? Zijn dat dan allemaal domme mensen, die iets gaan doen wat eigenlijk heel slecht is voor hun portemonnee? Wat zijn dan die gedragseffecten? Waardoor ontstaan dan die gedragseffecten, als dit een realistisch rendement, realistische wet, verrekening et cetera zijn?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Volgens mij hebben we het nu specifiek over het forfait, zeg ik even via de voorzitter. Het forfait is natuurlijk wel verhoogd en dat kan gedragseffecten tot gevolg hebben. Er speelt natuurlijk veel meer mee dat uiteindelijk een beleggingsbeslissing onderbouwt. Het punt is wel dat dat kan leiden tot allerlei verschillende gevolgen. Dus hoe men dat beoordeelt … Ja, dat weet ik ook niet.

De heer Vermeer (BBB):

Is de staatssecretaris het met mij eens dat deze problemen ontstaan omdat de staatssecretaris hier steeds vanuit het perspectief van beleggingen denkt, terwijl er ook gewoon heel veel mensen zijn die om een totaal andere reden die tweede woning hebben of gekregen hebben? Het kan ook zo zijn dat ze in het buitenland werken en de woning hier aanhouden. Of ze zijn misschien tijdelijk minister en houden hun andere woning maar aan, terwijl ze die niet kunnen verhuren. Is de staatssecretaris het ermee eens dat we hier niet steeds vanuit het beleggingsperspectief moeten praten, omdat er allerlei andere redenen zijn, ook bij particulieren die helemaal niet als een belegger redeneren?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Poeh, dit wordt een semantische discussie. Box 3 gaat over belastingen en over verschillende vermogensbestanddelen. Dat is gewoon een definitie, waarbij een huis, een aandeel, een bitcoin en zelfs een whiskycollectie een belegging kan zijn. Daarna maken wij als Belastingdienst verder geen onderscheid in een nog verdere uiteenzetting van wat het gebruik zou zijn. Wij hebben in box 3 mensen met een vierkante meter grond. Een vierkante meter, werkelijk waar. Eén vierkante meter! We hebben mensen in box 3 met een zendmast als beleggingsmiddel, of misschien willen ze er ook wel gewoon iets mee zenden. Maar het is een registergoed dat, in het geval dat het privé gehouden wordt, in box 3 moet worden opgegeven. Ook als er sprake is van huizen die bijvoorbeeld elders aangehouden worden en die niet bewoond worden doordat je in het buitenland zit, dan zitten die dus kennelijk in box 3, als dat zo moet volgens de regels. Maar dat is iets wat niet in deze wet staat, hè.

De heer Vermeer (BBB):

Maar de kern van mijn vraag is: wanneer je het benadert vanuit dat beleggingsperspectief, dan neem je andere maatregelen en noem je andere maatregelen realistisch en rechtvaardig dan wanneer je ook kijkt naar de manier waarop mensen aan dat goed gekomen zijn. Bij een whiskycollectie als belegging kan ik me niks voorstellen; ik denk niet dat die bij mij dan de beleggingstermijn haalt. Maar als het gaat om die woningen, dan worden die mensen hier wel door getroffen, en toch zijn dat geen beleggers. Ik wil juist even markeren dat als de staatssecretaris en het ministerie dit steeds vanuit beleggingsperspectief blijven benaderen, je dan eigenlijk geen gedragseffecten zou moeten hebben. Die mensen kunnen namelijk prima rekenen. Als het bedrag eerlijk is, waarom zou iemand dan verkopen? Dus dan zit er wat anders achter.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Het zijn weer heel veel dingen. Het begint inmiddels een semantische discussie te worden over het woord "beleggen". Dat iemand een huis aanhoudt dat hij misschien wel georven heeft en dat dat voor die persoon niet voelt als een beleggingsobject, geloof ik direct. Dat geloof ik direct. Maar als het een tweede huis is, dan is het wel een vermogensbestanddeel, en een vermogensbestanddeel zit in box 3.

Nou even terug naar die whisky. Ik begrijp dat u van whisky houdt — ik ook, trouwens — maar het is gewoon bekend dat er whiskybeurzen zijn waar je bizar dure flessen ter belegging kan kopen. Die kun je bewaren en later weer verkopen. Dan is het een belegging. Dat geldt voor oldtimers. Dat geldt voor goud. Dat geldt voor van alles en nog wat. Dat hebben we met elkaar afgesproken. Dat staat niet in deze wet. Deze wet gaat over hoe je die vermogensbestanddelen belast en hoe je recht doet aan de uitspraken van de Hoge Raad. Als we daarna willen zeggen: goh, een bepaalde soort whisky moeten we niet opnemen in box 3 en een bepaalde soort whisky wel, en specifiek oldtimers niet en iets anders wel …

De voorzitter:

Oké, maar ik vind dat het nu wel heel erg …

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat is niet deze wet.

De voorzitter:

Nee, dat is echt niet deze wet, nee. Precies. Laten we doorgaan met de beantwoording.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik heb goed nieuws, voorzitter.

De voorzitter:

Ja? U bent er bijna?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

De laatste vraag.

De voorzitter:

Heel goed.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Wat gebeurt er als de kosten van het wetsvoorstel uiteindelijk veel lager uitvallen? Wordt de raming dan nog bijgesteld? Indien de kosten van het wetsvoorstel in de praktijk hoger of lager uitvallen, loopt dat in het saldo. Ik heb dit zojuist al toegelicht.

Er is ook gevraagd of we dat eventueel nog kunnen beïnvloeden, want het CPB heeft gezegd dat het hoogst onzeker is of deze resultaten behaald zullen worden. Mijn antwoord is dan: ja, hoogst onzeker, maar dat geldt wel beide kanten op. De raming van deze wet kan tegenvallen maar ook meevallen. Het is ook goed om je te realiseren dat deze wet heel duidelijk twee tijdvakken heeft, namelijk alles tot en met 2024, en 2025 tot en met 2027. Voor de periode 2025 tot en met 2027 wordt er voor deze wet geraamd op basis van de dingen die nog komen gaan. Nou, het zou bijvoorbeeld zomaar zo kunnen zijn dat een buitenlandse mogendheid een president krijgt die door zijn economisch beleid invloed heeft op de beurskoersen. Dat kan gebeuren. Maar voor het verleden, de periode tot en met 2024, hebben we bij de Belastingdienst de aangiftes al binnen. We weten dus wat de vermogensbestanddelen zijn. Dan nog is het gissen welk individu daadwerkelijk zo meteen gebruikmaakt van het tegenbewijs, maar dit stuk, het stuk tot en met 2024, is veel beter te ramen. Uiteindelijk zegt het CPB dat het voor de wet over de gehele periode gaat. Zit daar onzekerheid in? Ja, dat klopt. Maar tegelijkertijd moet je je goed realiseren dat het verleden een stuk minder onzeker is dan de toekomst.

De voorzitter:

Op dit punt nog? Ik zie dat dat niet zo is. Ja, de staatssecretaris is klaar. Heeft u dan nog een andere interruptie, meneer Grinwis?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij is er een vraag blijven liggen, of ik heb niet goed opgelet. Het gaat over de vakantiehuizen. Ik weet niet of de staatssecretaris daarop heeft geantwoord, maar ik heb daar twee vragen over gesteld. Bij het leveren van tegenbewijs hoeft het voordeel van eigen gebruik voor 2026 niet te worden aangegeven, maar daarna wel. Waarom is daarvoor gekozen? Dat was mijn eerste vraag. En mijn tweede vraag: waarom kiest het kabinet hierbij voor een hoger percentage voor het eigen gebruik dan in de Wet werkelijk rendement? Is dat niet juridisch kwetsbaar? Lokt het niet extra veel gebruik van de tegenbewijsregeling uit? Is de staatssecretaris bereid om dit op te lossen met een nota van wijziging, of moeten wij dat zelf doen met een amendement? Dat is mijn laatste vraag bij dit punt.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Hier heb ik het inderdaad over gehad. Volgens mij waren er toen net een paar Kamerleden met elkaar in overleg, maar ik heb er ook een interruptiedebatje over gehad met de heer Kouwenhoven. Ik heb overigens de heer Kouwenhoven nog niet plenair gefeliciteerd, dus bij dezen: gefeliciteerd met uw maidenspeech.

Maar dan de vraag. Tot en met 2025 moeten we dit op nihil stellen van de Hoge Raad, vanwege het feit dat er geen wettelijke grondslag is voor het waarderen van het eigen gebruik. Dus daarom wordt het op nihil gesteld. Voor 2026 en 2027 staat het de betreffende belastingplichtige vrij om zijn eigen gebruik zelf te waarderen. Wij schrijven geen percentage voor. Dat kun je doen op basis van de huurpuntensystematiek; dat heb ik net aangegeven. Dat kun je doen op basis van het rapport van SEO, lekker makkelijk, maar wel 5,06%, en dat zou je ook kunnen doen door er bijvoorbeeld een taxatie van op te vragen, zoals ik net ook al aangaf. Het kost geld, maar er zijn verschillende manieren om dit te doen. Het is aan de belastingplichtige om het aannemelijk te maken.

De voorzitter:

De heer Grinwis nog?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank en excuus. Een helder antwoord, behalve het laatste stukje. De staatssecretaris noemt een aantal manieren waarop het kan, maar één variant noemt hij niet, namelijk het percentage uit de Wet werkelijk rendement, dat naar ik meen 3,35% is en niet 5,06%. Waarom is daar niet voor gekozen?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Volgens mij heb ik dat antwoord net gegeven. Ik ga het nu even uit mijn hoofd doen, want het ligt ergens in de hoge stapel papier. Volgens mij is wat u noemt een forfaitaire benadering die we juist bij deze proberen te voorkomen vanwege het feit dat we niet met een nieuw forfait willen werken.

De voorzitter:

Oke. Dat was de eerste termijn van de zijde van de regering. Omdat er behoefte is aan een korte pauze, stel ik voor om even vijf minuten te schorsen voordat we doorgaan naar de tweede termijn.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet tegenbewijsregeling box 3. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef weer als eerste het woord aan de heer Grinwis. Hij gaat spreken namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Hoe dit debat ook afloopt bij de stemming, het is toch een geruststellende gedachte om te weten dat de Belastingdienst nog steeds een goede vriend van ons allemaal is, ondanks dat ze alles van ons weten. Dat was wat vrij naar Augustinus. Dank voor deze begintune van de staatssecretaris in zijn bijdrage. Hartstikke goed. Dank ook aan de staatssecretaris. Ik sta hier wel met enige zorg, want de staatssecretaris heeft hier een wetsvoorstel met vijf rode uitvoeringsvlaggen geplant, en vraagt ons vervolgens de witte vlag te hijsen. Ik twijfel er toch wel over of ik dat daadwerkelijk ga doen.

Tekenen bij het kruisje, dat zit niet zo in mij. De staatssecretaris ontraadt een rechtvaardig amendement over kostenverrekening, omdat het tot het vertragen van het in zijn ogen ideale wetsvoorstel leidt. Dat is een per definitie onzekere aanname van deze staatssecretaris. Misschien had hij nog enige hoop dat er in zijn coalitie een soort overeenstemming zou kunnen komen tussen de mensen die op de vermogensaanwasroute zaten en degenen die op de vermogenswinstroute zaten. Ik voorzie dat de wet werkelijk rendement nog geen gelopen race is, dat er nog een enorme clash gaat plaatsvinden over hoe die wet precies moet worden vormgegeven, en dat we daar niet in een paar weken over uit zijn. Dat brengt ook de planning voor implementatie in 2028 in het gedrang; laat ik het zo zeggen. Om dan in de tussentijd om die reden een amendement te ontraden en er misschien wel tegen te gaan stemmen … Dat had ik, denk ik, anders gedaan.

Hoe dan ook, als dit amendement wordt verworpen, gaat mijn fractie zich wel even beraden op wat wij met dit wetsvoorstel doen. Ik ga vandaag dus nog geen hom of kuit geven. Wij gaan ons daar als fractie nog even op beraden. Het is nog geen uitgemaakte zaak. Ik besef het: vandaag kunnen we het niet uitvoerbaarder maken. Dat lukt niet. Het uitvoerbaarder maken lukt niet, maar misschien kan het wel rechtvaardiger. Dat is de missie waarmee ik hier vandaag stond.

Voorzitter. Daarnaast heb ik nog een motie meegebracht. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de leegwaarderatio in 2022 is geactualiseerd, maar dat de vraag is of deze nog steeds actueel is, onder andere vanwege gestegen rentes;

overwegende dat het vorige kabinet heeft aangegeven dat het de ontwikkelingen op de woningmarkt in het oog zal blijven houden en, als dat nodig blijkt, nader onderzoek laat doen of en in hoeverre de regeling leegwaarderatio nog actueel is;

overwegende dat een van de voorwaarden van ontvangst van middelen uit het Herstel- en Veerkrachtplan is dat maatregelen die in dat plan zijn opgenomen niet worden teruggedraaid, bij de leegwaarderatio in ieder geval niet vóór 1 januari 2027;

verzoekt de regering het onderzoek te starten of en in hoeverre de leegwaarderatio nog actueel is, zodat indien nodig de actualisering van de leegwaarderatio kan worden doorgevoerd zodat dit niet leidt tot een HVP-sanctie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 13 (36706).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik besef dat als de staatssecretaris gelijk krijgt en de planning inzake de Wet werkelijk rendement wordt gehaald per 1 januari 2028, het water onder de brug zou kunnen zijn. Maar je kan beter goed voorbereid zijn op een toekomst waarin die Wet werkelijk rendement er nog niet is. Vandaar toch ook deze motie.

Voorzitter, tot zover mijn tweede termijn. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Van Eijk, die namens de VVD haar tweede termijn uitspreekt.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. En dank aan de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen en het uitgebreid reageren op de inbreng van de verschillende fracties. De buikpijn is nog niet weg. Ik denk dat we daar allemaal nog wel een beetje last van hebben, vooral ten aanzien van de uitvoering. De heer Grinwis gaf het ook al aan. Ik had daar in de schorsing ook even overleg over met de heer Stultiens. Twee dingen waren heel belangrijk vanuit onze rol als wetgevingsrapporteurs: uitvoering en juridische houdbaarheid. Ik snap best dat er voortschrijdend inzicht kan zijn en dat je naarmate je bezig bent met de ontwikkeling en de voorbereiding van de uitvoering tot andere inzichten komt. Alleen, het contrast tussen wat nu in de nota naar aanleiding van het verslag staat en wat de staatssecretaris inbrengt in dit debat is best wel groot. Dus ik hoop ook dat hij daar in tweede termijn nog wat uitgebreider op in kan gaan, en wellicht met een actualisatie van de uitvoeringstoets kan komen, zodat we met een geruster hart kunnen instemmen met deze wet. Want dat is wel wat ik mijn fractie zal gaan adviseren, omdat de chaos, de onduidelijkheid en de onzekerheid als we dat níét doen alleen maar groter gaan zijn.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is het forfaitaire rendement voor overige bezittingen in box 3 verder te verhogen;

overwegende dat bepaalde groepen belastingplichtigen, zoals particuliere verhuurders, bezitters van tweede of vakantiewoningen, eigenaren van rijksmonumenten en Natuurschoonwet-goederen — in samenhang met de huidige vormgeving van de Wet tegenbewijsregeling box 3 — onevenredig hard geraakt dreigen te worden;

overwegende dat deze groepen te maken kunnen hebben met beperkte liquiditeit, langdurige investeringshorizons of specifieke maatschappelijke functies zoals voldoende huurwoningen in het middensegment, een toegankelijke recreatieve sector, behoud van cultureel erfgoed en natuurbeheer;

verzoekt de regering om in overleg te treden met deze groepen belastingplichtigen om de effecten van het voorgenomen beleid in beeld te brengen en mogelijke uitvoerbare alternatieven te onderzoeken die bijdragen aan een evenwichtige belastingheffing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijk en Stoffer.

Zij krijgt nr. 14 (36706).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is om per 1 januari 2028 een box 3-stelsel op basis van werkelijk rendement in te voeren;

overwegende dat een dergelijke hervorming aanzienlijke eisen stelt aan de IT-capaciteit en uitvoering bij de Belastingdienst;

overwegende dat het Informatievoorzieningsportfolio (IV-portfolio) van de Belastingdienst onder druk staat, scherpe keuzes in prioritering noodzakelijk zijn en het tempo van IT-projecten omhoog moet;

overwegende dat verder uitstel van het nieuwe box 3-stelsel onacceptabel is, omdat de rekening van falend IT-beleid bij de overheid niet nogmaals bij de belastingbetaler kan worden neergelegd;

verzoekt de regering het IV-portfolio van de Belastingdienst zodanig te prioriteren dat invoering van het box 3-stelsel op basis van werkelijk rendement per 1 januari 2028 wordt gerealiseerd, alles op alles te zetten om de voortgang van IT-projecten bij de Belastingdienst te versnellen, en de Kamer blijvend te informeren over de voortgang en eventuele knelpunten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijk.

Zij krijgt nr. 15 (36706).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Kouwenhoven, die namens Nieuw Sociaal Contract zijn tweede termijn gaat uitspreken. Gaat uw gang.

De heer Kouwenhoven (NSC):

Dank u wel. Ook hier buikpijn. Ik heb het gevoel dat ik in de reservetijd van een wetsbehandeling aansluit en dat eigenlijk alle argumenten al een keer gewisseld zijn. Het is inderdaad zo dat er weinig kan, en dat er weinig te regelen valt, terwijl we ook allemaal weten dat het een wet is die niet de schoonheidsprijs verdient. Ik heb de woorden van de staatssecretaris gehoord. Die waardeer ik ook. Ik snap ook goed dat het een kwestie van doorzetten is. Ik denk alleen dat doorzetten niet blind hoeft te gebeuren. Ik ben dus ook op zoek naar manieren waarop wij in de Kamer op een goede manier kunnen volgen wat er gebeurt en welke impact dat heeft, zodat we ook zorgvuldigheid blijven betrachten op het moment dat de Wet werkelijk rendement toch vertraagt of dat het anders uitpakt dan we denken, omdat er zo veel schuivende panelen zijn met deze Wet tegenbewijsregeling.

Daarom heb ik ook een motie voorbereid, samen met de heer Grinwis, die als volgt luidt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de effecten van de tegenbewijsregeling sterk afhangen van het gedrag van belastingplichtigen;

overwegende dat het een complexe, tijdelijke regeling betreft met risico's voor rechtsgelijkheid, uitvoering en rechtsherstel;

verzoekt de regering jaarlijks een integrale impactanalyse op te stellen en deze uiterlijk bij het Belastingplan aan de Kamer te sturen, met daarin:

-gebruik van de regeling;

-effecten voor burgers en uitvoering;

-de realisatie van de regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kouwenhoven en Grinwis.

Zij krijgt nr. 16 (36706).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Inge van Dijk. Zij voert het woord namens het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Toevallig vandaag weer in het nieuws: "Steeds meer jongeren geven de zoektocht naar een koopwoning op". Dat is de eerste daling sinds 2012. Dan kun je zeggen: verdere uitponding van huurwoningen is hartstikke goed, want er komen wellicht meer betaalbare koopwoningen op de markt. Maar de groep die te veel verdient voor een sociale woning en niet kan kopen — dat is de groep die tot ongeveer twee keer modaal verdient en geen vermogende ouders heeft om te helpen — heeft nog steeds het nakijken en krijgt steeds meer het nakijken. Maar wonen is bestaanszekerheid. Dus maken wij ons zorgen over die uitponding en proberen we met oplossingen te komen.

We hebben geprobeerd iets te doen met de kostenverrekening. De staatssecretaris geeft om voor hem goede redenen aan dat hij dat koste wat kost ontraadt. Ik vind het bijzonder dat hij dan bij de dekking aangeeft dat een "lang voor kort"-dekking een beetje raar is, want we hebben wel te maken met een hele uitzonderlijke situatie. Het is namelijk een herstelactie. Vervolgens proberen wij zo veel mogelijk binnen het eigen domein te blijven of bij een regeling die onuitvoerbaar geacht wordt. We proberen het gewoon op een hele nette manier te doen. Zelf komt het kabinet met een oplossing die deels buiten het eigen domein ligt. Dat vind ik dan toch wel weer een beetje ingewikkeld in de discussie die we hier hebben. Laten we die hier zuiver voeren. Dat zou ik iets meer gewaardeerd hebben dan wat nu wordt gezegd, namelijk dat "lang voor kort" heel uitzonderlijk is. Deze herstelactie is een uitzonderlijke situatie. Ik denk dat we dat op een volwassen manier moeten behandelen.

Dan heb ik nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een nieuw box 3-stelsel op basis van werkelijk rendement zo snel mogelijk moet worden ingevoerd, om te voorkomen dat er nog langer een oneerlijk en juridisch kwetsbaar box 3-stelsel in stand blijft dat ook nog ieder jaar zo'n 2 miljard derving voor de schatkist betekent;

constaterende dat er nog steeds veel onzekerheden bestaan rondom de mogelijkheid tot invoering van een nieuw stelsel per 2028, terwijl we ons verder uitstel niet willen veroorloven;

overwegende dat het initieel en tijdelijk loslaten van de vooringevulde aangifte (VIA) de invoering van een nieuw stelsel zou kunnen versnellen;

overwegende dat we deze systematiek ook kennen bij mkb-aangiftes, die op basis van steekproeven gecontroleerd worden;

verzoekt de regering vóór het zomerreces een brief naar de Kamer te sturen, waarin de mogelijkheid is uitgewerkt om bij de invoering van het nieuwe stelsel van box 3 op basis van werkelijk rendement de VIA initieel en tijdelijk los te laten, en waarin staat hoeveel sneller het stelsel in dat geval kan worden ingevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 17 (36706).

Een ogenblik, u krijgt nog een vraag van mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik denk twee toch wel tegenstrijdige geluiden te horen bij mevrouw Inge van Dijk. Enerzijds heeft ze een amendement waarin ze pleit voor kostenaftrek, met hele goede argumenten, waarmee ze impliciet uitstel van de wet accepteert. Anderzijds dient ze een motie in die oproept om er alles aan te doen om op 1-1-2028 met de Wet werkelijk rendement aan de slag te kunnen gaan. Hoe verhouden die zich tot elkaar? Waar ligt haar prioriteit?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik had deze vraag natuurlijk verwacht. Ik heb in mijn inbreng volgens mij ook al aangegeven dat wij op basis van alle mitsen en maren die we nog tegen gaan komen op het punt van uitvoering, mensen et cetera heel erg betwijfelen of de datum die naar de overtuiging van de staatssecretaris gehaald kan worden, inderdaad gehaald kan worden; de heer Grinwis gaf dat ook al aan. Vandaar dat wij dachten dat we aan de andere kant ook over versnelling moeten nadenken. Dat hebben we op deze manier geprobeerd; dat is eigenlijk de reden. Aan de ene kant maken wij ons er zorgen over of het überhaupt gehaald kan worden. Aan de andere kant vinden we dat we dan moeten meedenken over wat eventueel wél zou kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Stultiens, die namens GroenLinks-Partij van de Arbeid zijn tweede termijn gaat uitspreken. Gaat uw gang.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik had zelf op nog iets meer nieuwe inzichten gehoopt aan de hand van de vraag hoe we dit de volgende keer gaan voorkomen, want de enige boodschap was eigenlijk: zorg voor houdbare wetgeving. Daar is iedereen het hier op zich mee eens, maar dat waren we tien jaar geleden ook. Blijkbaar was dat niet voldoende. Juist daarom is het extra belangrijk dat wij als Kamerleden moeten kunnen vertrouwen op de antwoorden die we krijgen. Daar heb ik na vandaag wel enkele aarzelingen bij, omdat er best een groot contrast zit tussen wat we een paar maanden geleden hoorden en wat we vandaag hoorden. Zeker als rapporteurs hebben we alles van a tot z gelezen, zoals mevrouw Van Eijk al zei. Dan is het vreemd om vandaag veel nieuwe dingen te horen.

Ik geef een paar voorbeelden. De uitvoeringstoets zegt: "Realisatie van de werving van deze medewerkers wordt nagenoeg onhaalbaar geacht." Vandaag horen we: het kan wél. Vijf rode vlaggen suggereren dat het niet uitvoerbaar is. Vandaag horen we: het kan wél. Er zijn veel vragen gesteld over het verplichten van het formulier. Er staat heel duidelijk: "Het met terugwerkende kracht voorschrijven van een verplichte vorm acht het kabinet niet mogelijk, gelet op algemene rechtsbeginselen. Een dergelijke aanpassing ten nadele van belastingplichtigen zou kunnen leiden tot juridische procedures met uiteindelijk juist een grote belasting van de uitvoering tot gevolg." Vandaag horen we: het kan wél. Dat roept de vraag op of de beantwoording te stellig was. Of wat is er precies veranderd? Ik weet dat de heer Stoffer een soort tussenvorm heeft waarbij je aanvullende informatie mag opsturen, maar het formulier wordt in zijn amendement wel verplicht, wat ik van harte steun. Daarvan werd eerst gezegd dat dat niet kan. Vandaag horen we: het kan wél. Dat zeg ik niet omdat ik … Ik ben blij, want het zijn eigenlijk allemaal verbeteringen ten opzichte van wat ik vanochtend dacht, alleen roept het de vraag op: waar kunnen we als Kamerleden de volgende keer op bouwen? Kunnen wij vertrouwen op de antwoorden die we krijgen? Daarom is mijn vraag aan de staatssecretaris, of eigenlijk is het een dringend verzoek, om voor de stemmingen een verbeterde uitvoeringstoets te krijgen, die geactualiseerd is. Die zal inmiddels geen vijf rode vlaggen meer hebben, want het kan wel. Ook krijg ik graag nieuwe inzichten in de fte's en in het juridisch bindende formulier, want ik vind het belangrijk dat we voor we gaan stemmen precies weten wat de laatste stand van zaken is.

De heer Vermeer (BBB):

Kan de heer Stultiens een beetje inschatten hoeveel debatten wij dan nu nog extra in moeten plannen om te zorgen dat alles wat wij willen wel kan? Waar denkt u dan ongeveer op uit te komen, als het in dit tempo doorgaat?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dat is een interessante vraag, want de heer Vermeer heeft een andere wensenlijst met aanpassingen dan ik. Ik vond de wet zoals die er lag goed genoeg, ook al vond ik hem wel een noodzakelijk kwaad. Ik had een paar zorgen over de uitvoering. Die lijken te zijn weggenomen, alleen was dat op papier niet het geval. Als er dus een brief komt namens het kabinet die zegt dat de rode vlaggen van tafel zijn, dat de fte's wel gevonden worden en dat het formulier bindend wordt, ben ik eigenlijk best wel opgelucht. Ik ben alleen verbaasd dat dat eerst niet in de stukken stond.

De heer Kouwenhoven (NSC):

Ik vraag me het volgende af. Er ligt nu vrij veel materiaal. De suggestie van de staatssecretaris is dat het beter is dan wat er lag. Ik volg de heer Stultiens helemaal. Ik ben alleen benieuwd met welke informatie, die er dan tussen nu en dinsdag zou zijn, uw positie zou veranderen. Is het ook zo dat u zegt: ik zit er nu op deze manier in en als het vier rode vlaggen en een gele vlag zijn, dan zie ik het wel zitten? Ik zit te zoeken of we nu iets extra's vragen wat we echt nodig hebben, of dat heel veel van de keuzes eigenlijk al gemaakt zijn vandaag.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de vraag, want dan kan ik het ophelderen. Op zich staat mijn stemadvies voor deze wet vast. Ik vrees dat we voor moeten stemmen, want we hebben weinig keus. Voor goede wetgeving vind ik het wel belangrijk dat wij de wet op basis van de juiste actuele informatie beoordelen, zodat we niet over een paar jaar terugkijken en denken: waarom heeft de Kamer ingestemd met een wet die eigenlijk niet kon? Daarom vind ik het belangrijk — een volgende keer zie ik dat liever proactief gebeuren — dat de Kamer als een uitvoeringstoets niet meer actueel is een nieuwe versie krijgt. Als antwoorden niet meer actueel zijn, hoor ik graag proactief van het kabinet: we zeiden eerst dat het juridisch niet kon, maar we hebben nog eens gekeken en het kan juridisch toch. Dat vind ik goed voor de wetgeving en daarom vraag ik om een aangevulde uitvoeringstoets. Die hoeft niet lang te zijn, maar ik wil gewoon weten: wat stond er eerst wat nu niet meer actueel is?

De heer Kouwenhoven (NSC):

Misschien is dat een vraag die we in algemene zin met elkaar te behandelen hebben, ook naar aanleiding van commissiedebatten, of elders, want het is natuurlijk een hele terechte vraag. Mijn zorg zit erin dat ik inderdaad denk dat veel al besloten is en dat ik me afvraag wie we wat aandoen op het moment dat we om informatie vragen, terwijl de impact wat kleiner zal zijn in onze besluitvorming. Maar ik denk dat de generieke vraag of we op de juiste basis de juiste beslissing nemen misschien iets is voor een commissiedebat op het moment dat we het over fiscaliteit hebben of over de Belastingdienst.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Eens. Volgens mij hoeft het niet veel werk te zijn, want ik neem aan dat alles wat vandaag gezegd is de laatste stand van zaken is en nu klopt. Maar ik vind het wel zo zuiver dat we dan ook met elkaar te horen krijgen: deze uitvoeringstoets is niet meer actueel; dit is de laatste stand van zaken. Dat is volgens mij altijd goed voor de Kamer, wat je ook van een wet vindt.

We hebben nog één motie. Die gaat over de discussie over wie de rekening betaalt. Ik vind het namelijk eeuwig zonde dat de rekening voor een te groot deel niet gelegd wordt bij de groep waar die hoort. Daarom dien ik de volgende motie in, samen met collega Vijlbrief.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de hele box 3-hersteloperatie inmiddels 16,6 miljard euro aan belastinggeld gaat kosten, waarvan het grootste deel terechtkomt bij de grootste vermogens;

constaterende dat de rekening van deze operatie voor minder dan de helft (7,3 miljard euro) terechtkomt binnen het domein vermogen en winst, waardoor de rekening grotendeels bij gewone werkende mensen terechtkomt;

overwegende dat dit haaks staat op het uitgangspunt in de begrotingsregels dat een budgettaire derving binnen hetzelfde domein wordt gedekt;

van mening dat het onwenselijk is om geld te herverdelen van werkende mensen naar de grootste vermogens;

verzoekt de regering om deze onrechtvaardigheid bij het komende Belastingplan zo veel mogelijk te herstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens en Vijlbrief.

Zij krijgt nr. 18 (36706).

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan nu luisteren naar de heer Vijlbrief, die zijn tweede termijn namens D66 uitspreekt.

Ik meld even dat er inmiddels een gewijzigd amendement is rondgegaan. Dat heeft stuk nr. 12 en is ter vervanging van het amendement op stuk nr. 9. Het gaat alleen om een aanpassing in de ondertekening. Het oordeel over dat amendement blijft dus staan, en dat was oordeel Kamer.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik zit een beetje op dezelfde positie als de heer Stultiens. Ik word niet heel vrolijk van dit wetsvoorstel, maar ik geloof wel dat het een noodzakelijk kwaad is. Ik denk dat het amendement van de heer Stoffer, waarover u het net had, in ieder geval kan helpen. Het is inderdaad opmerkelijk dat we beginnen aan een debat met vijf rode vlaggen en dat die langzamerhand gestreken worden gedurende het debat. Dat is een beetje een rare gang van zaken. Ik begrijp wel dat daarnaar gevraagd wordt.

Ik heb er nog één motie over. Die gaat over een punt dat te maken heeft met de financiering. Dat ligt nu weliswaar niet voor, maar dat houdt wel direct verband met dit wetsvoorstel, dus ik ga deze motie toch indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het onwenselijk is om kleine spaarders en beleggers die tot nu toe niet in box 3 vielen, op te laten draaien voor de rekening van de box 3-tegenvaller;

constaterende dat dit nu wel gebeurt door de verlaging van het heffingsvrije vermogen in box 3;

verzoekt de regering om voor de behandeling van het Belastingplan 2026 met een alternatieve invulling te komen, bijvoorbeeld door het box 2- of box 3-tarief ietwat te verhogen, of elders binnen de vermogenssfeer dekking te vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vijlbrief en Stultiens.

Zij krijgt nr. 19 (36706).

De heer Vijlbrief (D66):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Vermeer, die namens BBB zijn tweede termijn uitspreekt. Gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris en zijn team bedanken voor de beantwoording tot nu toe. Ik ben het er inhoudelijk niet helemaal mee eens, maar er is wel hard aan gewerkt en dat mag uiteraard beloond worden.

BBB wil kleine particuliere verhuurders uit de wurggreep van box 3 halen. Met het ingediende amendement dat een tijdelijke regeling mogelijk maakt waarmee verhuurders hun woningbezit tegen een verlaagd tarief kunnen onderbrengen in de bv en zo eindelijk recht krijgen op een eerlijke kostenaftrek, hopen wij toch tot een oplossing te komen. Deze mensen zijn namelijk geen huisjesmelkers of vastgoedcowboys. Dit zijn hardwerkende Nederlanders die een of twee woningen verhuren als oudedagsvoorziening. Door de torenhoge fictieve rendementen en het ontbreken van kostenaftrek dreigen ze nu massaal het schip in te gaan. Dat is niet alleen onrechtvaardig, maar dit trekt ook duizenden huurwoningen uit de markt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb daar toch nog een vraag over. Ik begrijp natuurlijk dat de heer Vermeer het amendement van collega Van Dijk en mij over de kostenaftrek op zich sympathiek vindt, maar het niet zo leuk vindt als ik bij de dekking verwijs naar de niet uitvoerbare rode diesel. Maar laten we het over zijn amendement hebben. Dat vind ik ook sympathiek. Als we het allemaal niet opgelost krijgen in box 3, dan maar met de ontsnappingsroute van box 3 naar box 2. Ik snap dat heel goed. Hoewel ik de redenering van de heer Vermeer helemaal kan volgen, weet hij dat de dekking niet compatibel is met de begrotingsregels die we hier met elkaar hebben vastgesteld en die de heer Vermeer ook eerder heeft ondertekend. Als de staatssecretaris zo meteen in zijn tweede termijn nog eens uitlegt waarom het niet aan de begrotingsregels voldoet en zegt dat er echt 2 miljard additionele dekking aan moet worden toegevoegd, gaat de heer Vermeer dat dan doen? Ik snap dat hij gelooft in zijn eigen redenering, maar voor deze Kamer, die het amendement van de heer Vermeer misschien wel sympathiek vindt, is een dekking die voldoet aan onze begrotingsregels misschien wel belangrijker om ervoor te kunnen stemmen.

De heer Vermeer (BBB):

Er zitten eigenlijk twee componenten in. Ten eerste zegt de heer Grinwis dat ik de verwijzing naar de dekking over de niet uitvoerbare rode diesel niet leuk vind. Ik vind het niet leuk; ik vind het onacceptabel. De term "leuk" past er niet bij. Het schrappen van 140 miljoen die toegezegd is aan boeren, tuinders en loonwerkers, vind ik ook geen consistent beleid. Daarnaast is het misschien niet uitvoerbaar op manier x, maar wel op manier y. Daar heb ik nog geen alternatieven voor gezien, maar ik geloof dat ze er wel zijn. Dat is punt twee.

Dan punt drie. In het interruptiedebat dat de heer Grinwis zelf had met de staatssecretaris, had hij het erover dat het niet zo ongebruikelijk is om kort voor lang en lang voor kort te verrekenen. Volgens mij zijn we dat hier aan het doen. Het is simpel: als niemand gebruikmaakt van de regeling, is er ook nul derving. Als mensen wel gebruikmaken van de regeling, dan zijn er aan de belastingenkant ook opbrengsten van de overdrachtsbelasting, die er anders niet geweest zouden zijn. Ik zie het probleem dus niet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De laatste zinnen van de heer Vermeer zijn niet compatibel met de begrotingsregels. Er is nou eenmaal een nu geldende afspraak, hoe lastig uitlegbaar die ook is. Ik probeer de heer Vermeer daar ook helemaal niet op vast te pinnen, want ik vind zijn amendement echt sympathiek; dat is het niet. Maar vanaf 2026 hebben we 8% overdrachtsbelasting; nu is dat nog 10,4%. Als je op dit moment die belasting verlaagt naar 2%, dan heb je volgens de begrotingsregels toch te maken met een budgettaire derving, ook al zou de transactie normaal gesproken niet hebben plaatsgevonden. Daar zal de heer Vermeer in zijn dekking toch iets mee moeten doen. Nu is er voor dat deel, de overdracht van box 3 naar box 2 via een verlaagde overdrachtsbelasting, toch een ongedekte cheque. Wat betreft de spelregels binnen box 2 die afwijken van box 3, waardoor je het betalen van belasting uitstelt, moet je die discussie voeren en moet je je afvragen of het per saldo onder de streep hetzelfde is als in box 3, alleen wat later. Dat is een fair punt en daar kun je het over hebben. Maar wat betreft het eerste deel voldoet het amendement volgens mij niet aan de begrotingsregels, omdat je nu eenmaal moet rekenen met een hogere overdrachtsbelasting in de uitgangssituatie. Is de heer Vermeer dat met mij eens? Nee, laat ik het anders zeggen: ziet hij dat punt en hoe zou hij dat willen ondervangen?

De heer Vermeer (BBB):

Ik vind dit een soort Eftelingredenering. Hoe kun je nou derving hebben als iets niet gebudgetteerd is omdat we nooit gedacht hadden dat die huizen naar die bv's zouden gaan? Er is helemaal geen opbrengst ingeboekt, dus er is ook geen derving. Ik snap wel wat de heer Grinwis bedoelt. Als je lekker in Excel zit en je moet in hetzelfde vakje blijven, dan zou het opeens niet kunnen. Maar we hebben zaken hier wel vaker zo opgelost, met medewerking van de heer Grinwis, bijvoorbeeld door zaken in het domein van onderwijs, cultuur en media ergens bij de zorg te dekken. Toen hoorde ik niemand over begrotingsregels die stelden dat dingen in het verkeerde vakje zaten of zo. Dus als wij dat hier als Kamer willen, dan gaan wij over het geld. Wij hebben het budgetrecht. Als wij zeggen "wij staan dit toe", dan kan dat gewoon uitgevoerd worden. Daar is gewoon een Kamermeerderheid voor nodig. Ik nodig de heer Grinwis dan ook van harte uit om voor te stemmen. Dan zijn we alweer een aantal zetels dichterbij.

De voorzitter:

Echt afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, heel kort. Het is niet mijn standpunt of mijn mening. Het is een begrotingsregel waar de heer Vermeer zelf voor getekend heeft. Het lijkt mij goed dat het even helder wordt gemaakt en wordt gemarkeerd en dat de heer Vermeer aangeeft "oké, dan ga ik het zo dekken" of "nee, het kan me niet schelen, die begrotingsregels zijn een beetje een papieren werkelijkheid, want anders had die transactie überhaupt niet plaatsgevonden". Dat is een valide redenering, maar volgens mij strijdig met de begrotingsregels. Maar dat horen we zo meteen, denk ik, van de staatssecretaris. Nogmaals, ik steun de strijd van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Wij gaan als Kamer zelf over het budgetrecht. We hebben nu de kans om te laten zien dat we dat durven uit te oefenen en niet vasthouden aan zaken die ooit besproken zijn voor een heel ander doel. De staatssecretaris gaat hier geen cent aan verliezen en burgers die anders gedupeerd worden, krijgen zo een uitweg. Als dat niet belangrijker is dan een of andere begrotingsregel, dan zitten wij hier voor de verkeerde mensen de verkeerde regels te maken. Ik kap daarmee in ieder geval.

De voorzitter:

De heer Vermeer gaat verder met zijn betoog.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, dank u wel, voorzitter. Met het amendement krijgen wij eenmalig de kans om het bezit fiscaal gunstig over te hevelen van box 3 naar box 2 in ruil voor een verlaagde overdrachtsbelasting van 2%. De overheid wil mensen belasting laten betalen over rendementen die ze niet hebben gemaakt, zonder aftrek van kosten zoals onderhoud, verzekeringen en gemeentelijke heffingen. Dat is absurd. Met onze regeling maken we de stap naar een eerlijke belasting wél mogelijk.

Wij maken ons ernstige zorgen over de gevolgen voor de huurwoningmarkt. Alleen al in 2024 verkochten particuliere verhuurders 37.000 woningen, mede als gevolg van strengere regulering en fiscale druk, en natuurlijk ook door de hogere inflatie, waar hier eigenlijk nog nauwelijks aandacht aan besteed wordt. De verwachting is dat dit aantal in 2025 nog verder stijgt. Als we nu niet ingrijpen, droogt het aanbod aan huurwoningen volledig op. Ook mensen die dit voorstel van ons proberen te framen als een klap in het gezicht van huurders, moeten zich goed realiseren dat je straks niets hebt aan een goedkope huurwoning die niet beschikbaar is. Daar heb je niets aan. Dus laten we ook dat soort schijnzekerheid mee laten wegen in onze overwegingen.

Mensen trekken zich terug van de huurmarkt omdat ze het financieel niet meer volhouden. Dat betekent minder woningen, hogere huren en nog meer druk op starters. Wij willen dat tij keren. Het voorstel is wat ons betreft budgettair neutraal. Misschien moeten we even uit onze comfortzone of een bepaalde begrotingsregel voor deze herstelsituatie voor een korte termijn eenmalig aan de kant zetten. Het is goed uitvoerbaar wat ons betreft en voorkomt een golf aan rechtszaken en belastingfrustraties. Dit is een redelijke oplossing die niemand pijn doet, maar wel duizenden verhuurders perspectief biedt. Ik doe dan ook een klemmend beroep op de collega's in de Kamer: kies voor gezond verstand, kies voor de mensen die altijd hun zaakjes netjes op orde hadden en steun dit voorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Stoffer. Hij spreekt zijn termijn uit namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris en zijn ondersteuning voor alle gegeven antwoorden op de vragen die we gesteld hebben. Ik denk dat we met elkaar een goed debat hebben gehad, waar best een aantal dingen zijn opgelost en weggenomen. Ik denk dat het meeste wel gezegd is. De buikpijn die door velen is gevoeld, heb ik niet fysiek, maar ik voel mee met datgene wat gevoeld wordt. Het blijft hier toch ietwat hangen en wurgen. Ik denk dat het goed is — ik sluit me daarin wel aan bij wat de heer Stultiens aangaf — om een geactualiseerde uitvoeringstoets te hebben voor de stemming. Ik denk dat dat best heel goed zou zijn. We kunnen elkaar zo nog eens goed in de ogen kijken om erachter te komen in hoeverre het beter uitvoerbaar is dan we oorspronkelijk dachten. Die vijf rode vlaggen zijn natuurlijk best een ding.

Ik wil de staatssecretaris ook danken voor de appreciatie van het amendement dat ik heb ingediend. Ik dacht: gedeelde vreugde is dubbele vreugde. En inmiddels staan er, geloof ik, acht of negen ondertekenaars onder. Dat geeft, hoop ik, een heleboel vreugde met elkaar. De staatssecretaris weet dan ook dat dit op een ruime meerderheid in de Kamer kan rekenen. Ik meen 96 zetels te tellen.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog één motie die ik wil indienen. Dat is de volgende.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor rijksmonumenten diverse wettelijke verplichtingen gelden, waaronder een instandhoudingsplicht, met hoge (onderhouds)kosten als gevolg;

constaterende dat in de Wet tegenbewijsregeling box 3 geen kostenaftrek is opgenomen;

overwegende dat dit grote gevolgen heeft voor onder andere rijksmonumenten, waaronder het feit dat ook via de tegenbewijsregeling het werkelijk rendement lastig te benaderen is;

verzoekt de regering te bezien hoe de (fiscale) positie van rijksmonumenten verbeterd kan worden, en daarbij een kostenaftrek voor deze categorie in overweging te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Grinwis, Vermeer en Vijlbrief.

Zij krijgt nr. 20 (36706).

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan schorsen tot 15.50 uur. We krijgen dan een appreciatie van de acht ingediende moties, een aantal antwoorden op vragen en de toelichtingen die waren doorgeschoven naar de tweede termijn. Ik schors tot 15.50 uur.

De vergadering wordt van 15.35 uur tot 15.48 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet tegenbewijsregeling box 3. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Voorzitter, dank. Dank voor dit debat. Ik heb een aantal vragen die ik zal langslopen en ik zal even terugkomen op een paar informatiepunten. Laten we beginnen bij datgene wat mij het zwaarst op de maag ligt. Dat is een goed inhoudelijk punt dat de heer Stultiens aangaf, namelijk: hoe zit het met die uitvoeringstoets? Ik voel dat punt: goh, een uitvoeringstoets, vijf rode vlaggen. Dat is een schreeuw: don't do it! Je neemt dat dan terug en gaat overleggen, totdat een hele slimme collega zegt: even één ding, misschien doen wij wel iets verkeerd in de beeldvorming. Het zijn rode vlaggen, het zijn geen rode stoplichten. Het zegt niet: don't do it. Het zegt: het is impactvol. Het is geen stopbord.

Misschien moeten we wel zeggen dat ze donkerblauw zijn. Rood zegt: stop, niet doen. Dat doet het bij mij ook. Maar het punt is dat bij het niet aannemen van deze wet herstel sowieso moet plaatsvinden en dan kleuren deze vlaggen nog donkerder, blauw dan. Misschien verduidelijkt dat een en ander. Flauw, maar ik probeer even te zeggen wat het met mij doet. Ik hoop niet dat we een semantische discussie over kleuren krijgen, want ik ben kleurenblind. Het heeft niet het karakter van een stopbord. Mag ik heel even mijn verhaal afmaken?

Ik noem bijvoorbeeld de actuele stand van de werving van personeel. We moeten het personeel hiervoor aannemen, want het is een hersteloperatie. Het is dus heel erg donker en tegelijkertijd zullen we ons daarop moeten voorbereiden. Herijking van de uitvoeringstoets binnen nu en een week is werk. Daar zit een afdeling op en die doet daar zes tot twaalf weken over. Dat is dus niet iets wat ik voor de stemmingen kan fiksen. Maar ik zeg wel: jongens, we hebben het afgelopen halfjaar heel hard gewerkt aan de mitigatie. Het beeld van het team en ook van mij — dat straal ik uit en daar ben ik verantwoordelijk voor — is dat we vertrouwen hebben in deze herstelactie en dat we deze wet nodig hebben. Ik kan voor de stemmingen een brief sturen waarin we dat nogmaals bevestigen, met de toelichting die we kunnen geven. We zijn hard bezig om de donkerblauwe vlaggen lichtblauw te maken. Ik hoor graag of u behoefte heeft aan die brief.

De heer Vijlbrief (D66):

Doet de microfoon het nou? Ja, hij doet het. Laat ik voor mezelf spreken: daar heb ik wel behoefte aan. De staatssecretaris zei in eerste termijn, toen meerdere mensen naar die rode vlaggen vroegen: nee, maar we kunnen het doen. Ik begrijp dat dat niet per definitie betekent dat de Belastingdienst de rode vlaggen gaat veranderen in groene vlaggen. Ik begrijp het punt wel, want men wil gewoon aangeven hoe moeilijk het is. Stoplichten en vlaggen, het maakt mij eigenlijk niet uit. Ons als Kamer gaat het erom dat, als wij een wet aannemen waarvan de uitvoeringstoets zegt dat het heel moeilijk is en dat er vijf rode vlaggen zijn … Daarom wil ik graag een brief van de staatssecretaris. De staatssecretaris zegt nu: het wordt inderdaad heel moeilijk, maar het alternatief is nog vervelender. Ik zal me diplomatiek uitdrukken. Dan begrijp ik dat, maar schrijf dat dan maar even op, want dat is voor de wetsgeschiedenis het beste.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat is exact wat ik dacht. Het klopt. Dat is precies wat ik zal opschrijven over de uitvoering. Precies met dat in gedachten is deze wet gemaakt. Ik heb ze al een paar keer genoemd: genietingstijdstip, schuldendrempel, toepassing van vrijstellingen en waarderingsregels, eigen gebruik. Dat zijn precies de zaken die maken dat het van donkerblauw iets lichter wordt.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

De heer Vijlbrief zei het terecht: over kleuren en betekenis kunnen we lang praten. Maar het gaat mij er vooral om dat er woorden worden gebruikt als "het is nagenoeg onhaalbaar" — dat stond er letterlijk in — terwijl het toch haalbaar blijkt te zijn. Dat is dan goed om te weten. Als in de brief komt te staan "deze woorden zijn inmiddels achterhaald", dan denk ik dat we als Kamer geholpen zijn.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Zeker. Ik zal ervoor zorgen dat dit in de brief komt te staan. De uitvoering stuurt mij ook op pad met de boodschap: Tjebbe, zorg dat dit geregeld wordt, want dit hebben we echt nodig. Ik zal dus zeker zorgen voor een brief waarin u goed geïnformeerd wordt.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Het tweede punt is de dekking van het amendement van de heer Grinwis, waarvoor rode diesel en het forfait erf- en schenkbelasting worden ingezet. Gevraagd is of dit kort voor lang kan. Kort voor lang zou theoretisch natuurlijk kunnen. Tegelijkertijd zitten wij voor 2026 dicht tegen de -3% aan, dus dan is kort voor lang ook vanuit andere begrotingsregels, namelijk die in het Stabiliteits- en Groeipact, ingewikkeld. Deze twee punten brengen uiteindelijk relatief weinig op, met name door het feit dat het heel lang duurt voordat het erf- en schenkbelastingforfait ingroeit. Uiteindelijk is dat forfait structureel 190, maar de eerste jaren is er zelfs een derving. Volgens mij is het punt met name dat we met elkaar het forfait zouden willen verlagen in het Belastingplan. Er moet dan gezocht worden naar een redelijke dekking. Het lijkt mij goed dat we daar met elkaar over in gesprek blijven.

Overigens geef ik daarbij aan, zeker ook gezien de bijzondere politieke situatie en het belang van de Miljoenennota en het Belastingplan, dat wij echt de juiste signalen moeten krijgen. Jullie moeten dan ook goed met elkaar in gesprek gaan over wat jullie een goed dekkingsplan vinden. Ik vind het ingewikkeld om zo meteen zelfstandig, zonder politieke ruggespraak, zomaar een dekkingsbron aan te wijzen. Het helpt echt als jullie duidelijk zijn over wat voor jullie haalbaar en draagbaar is. Dat wil ik even meegeven, want we gaan ook wat betreft het Belastingplan een bijzondere tijd tegemoet, zeg ik maar even op diplomatieke wijze, waar we volgens mij allemaal verantwoordelijk voor zijn.

Dan een opmerking over het amendement van de heer Vermeer. Gevraagd is wat ik vind van de budgettaire toelichting van heer Vermeer op zijn amendement. Dat is het verhaal over "van box 3 naar box 2". De berekening van de heer Vermeer is mijns inziens optimistisch. Ik wilde het woord "buitengewoon" uitspreken, maar dat laat ik even achterwege. Het spreekt voor zich dat het bieden van een mogelijkheid aan belastingplichtigen om hun belastingdruk te verlagen niet zal leiden tot een opbrengst, maar tot een derving. De heer Vermeer neemt aan dat in de ramingen ervan is uitgegaan dat alle woningen worden verkocht. Dat is niet waar. Zoals in iedere raming wordt ook in deze raming rekening gehouden met gedragseffecten. Als een deel van de woningen dit jaar nog zou overgaan naar een bv, zoals voorgesteld, zou dat twee jaar aan box 3-belasting kosten; een derving dus. Eenmalig 2% overdrachtsbelasting en twee jaar vennootschapsbelasting maken dit niet goed. Per saldo resteert een aanzienlijke derving van ongeveer 2 miljard. Deze derving wordt in het amendement niet gedekt.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben verbijsterd. Bij het bedrag van 1,6 miljard, dat wij al eerder gekregen hebben als reactie op eerdere moties en ideeën hierover, wordt ervan uitgegaan dat er op dat moment honderdduizenden woningen verkocht worden. Als die verkocht worden, mag je ook de opbrengst van de overdrachtsbelasting meerekenen. We kunnen toch niet zeggen: we houden er rekening mee dat ze bijna allemaal verkocht worden, dus daar houden we ook rekening mee bij de derving, maar we houden geen rekening met de opbrengst van de overdrachtsbelasting. Dat kan gewoon niet. Mijn berekening klopt gewoon; daar is geen speld tussen te krijgen. Of de woningen worden verkocht, of ze worden niet verkocht. Hier zit geen enkel ander gedragseffect achter. Het een kun je tegen het ander wegstrepen. Als er niks verkocht wordt, is er nul derving aan box 3-belasting. Wordt er wel wat verkocht, dan is er derving aan box 3-belasting en een gelijk bedrag aan overdrachtsbelasting van 2% — tenzij die woningen ineens allemaal €100.000 waard zijn in plaats van vijf ton, maar ik denk eerder dat ze meer waard zullen zijn dan vijf ton.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Nou ja, ik heb geprobeerd om aan te geven waarom ik het amendement ontraad. Los van de berekening ...

De voorzitter:

Neenee, meneer Vermeer, de staatssecretaris heeft het woord.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Los van de berekening is het ook beleidsmatig onwenselijk. De faciliteit die u voorstelt, zet aan tot boxhoppen, waarmee belastingontwijking zou kunnen worden gefaciliteerd. In mijn ogen is dit ongewenst fiscaal beleid.

De heer Vermeer bestreed dat het zou gaan om staatssteun. Laat me bij dat punt kort wat toelichten. Na een hele snelle, oppervlakkige ... O, gaan we eerst ...

De voorzitter:

Ja, ja.

De heer Vermeer (BBB):

Graag over dat vorige punt.

De voorzitter:

U bent het er niet mee eens, dus nog één keer en dan ...

De heer Vermeer (BBB):

Het is totaal niet onderbouwd. Ik wil graag per brief de berekening van het ministerie krijgen. Ik wil gewoon een berekening zien tegenover mijn berekening die niet zou kloppen.

Ik zou ook graag willen weten waarom mensen een uitweg bieden opeens een fraudegevoelig iets is. Ik wil graag weten welke fraude er dan ontstaat, door wie en hoe we dat moeten duiden. Dat roepen is gewoon hetzelfde als wat we hier vaak doen: voor 95% van de mensen is alles oké, dan gaan we allemaal regels opwerpen voor de 1%, 2% of 5% die wel ergens misbruik van maakt en dan gaan we zo de rest allemaal plagen. Daar moeten we gewoon mee kappen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Allereerst: berekeningen opnemen in de brief lijkt me niet zo ingewikkeld. Dat zal ik doen. Dat is dezelfde brief als die waaraan de heer Stultiens net refereerde. Dat is dus goed.

Twee. Het woord "fraude" heeft u mij niet horen zeggen, not even close, en ook niet met een technische term erbij. Ik heb gezegd dat het ongewenst fiscaal beleid zou zijn. Het is simpel: wij vinden het ongewenst om boxhoppen te faciliteren. Dat vinden wij. Met "wij" bedoel ik dan het hele ministerie, maar ik vind het ook ongewenst. Dit is juist wat we proberen te voorkomen door een globaal evenwicht tussen de boxen te krijgen.

Het uitsteleffect is juist het voordeel van box 2. Er resteert dat belasting in box 2 natuurlijk tot in lengte van jaren kan worden uitgesteld. Dat daarover.

Dan gaan we naar het staatssteunverhaal. Dat gaat over het volgende. Het is een direct voordeel voor bedrijven, want we financieren dit met staatsmiddelen voor bedrijven in box 2. Als je het naar een bv brengt, dan is dat een bedrijf.

De heer Vermeer (BBB):

Dit is een regeling voor particulieren. Daarna worden het pas bedrijven. Dat is punt één.

Twee jaar geleden is dit ook zo gedaan bij de Wet fiscaal kwalificatiebeleid, bij de wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting en enige andere wetten et cetera, et cetera. Toen werden de open cv en andere open fondsen belastingplichtig voor de vpb en vond er ook een verschuiving naar box 2 plaats. Daar was geen enkel bezwaar tegen.

Ik zou de staatssecretaris dus echt willen vragen: check dit nog en luister ook naar waarover het hier ging en naar de vraag waarom het toen wel kon en het nu niet zou kunnen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Laat ik het zo zeggen: dubbelchecken doen mijn collega's altijd. Dat geldt voor alles wat ik hier zeg. Als je daar fouten in maakt, dan word je netjes gecorrigeerd. Dat zal dan zeker gebeuren.

Maar die overdrachtsbelasting wordt zeker niet betaald door particulieren. Daarvoor hoef ik echt geen doorgeleerde, gepromoveerde fiscalist te zijn. Deze overdrachtsbelasting wordt betaald door de vennootschappen die het pand kopen. Dat zijn bedrijven, rechtspersonen, bv's.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan het punt dat het op korte termijn niet uitvoerbaar is. Het klopt wat de heer Vermeer zegt over het tarief van 0% tot 2%, maar daar zit het probleem niet. Het probleem zit 'm erin dat er een extra groep moet worden toegevoegd naast de groep starters. Er moet ook toezicht worden uitgeoefend op deze groep. Die moet dus herkenbaar zijn. Daarvoor moet er een apart veld worden toegevoegd. Dat betreft een structuurwijziging. Zou je dat veld niet hebben, dan kan er geen of onvoldoende toezicht worden uitgeoefend. Dan ga je zo meteen af op een gebouw dat verkocht wordt en moet je gaan uitzoeken of dat een starter, een vennootschap of een ander soort transactie betreft. Dit moeten we zo niet willen; ik kan er geen andere kwalificatie aan geven.

De voorzitter:

Volgens mij is het punt nu helder.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Mevrouw Van Dijk vroeg of minister Keijzer en ik genoeg samen breed de effecten van het fiscale beleid op de woningmarkt bespreken, bezien en beschrijven. Ik zie dat mevrouw Van Dijk er nu niet is. Ik kan mevrouw Van Dijk wel verzekeren dat dit het geval is. Ik spreek minister Keijzer met zeer grote regelmaat. Wij trekken bijvoorbeeld ook samen op als het gaat om het investeringsklimaat voor de bouw van koop- en huurwoningen. De vorige staatssecretaris heeft samen met de minister van VRO het stapelingsonderzoek van SEO opgepakt in 2023. Daar heb ik samen met minister Keijzer een vervolg aan gegeven. SEO gaat in opdracht van de minister van VRO en mij een vervolgonderzoek uitbrengen naar het investeringsklimaat voor huurwoningen. Dat is deze zomer gereed. Dit onderzoek is vormgegeven samen met de vertegenwoordigers van de grote investeerders. Zij zijn er nauw bij betrokken via een begeleidingscommissie. Volgens mij is dat ook een van de onderdelen waar het in de motie over gaat. Ik spreek binnenkort met de minister van VRO, ook in structureel overleg met investeerders, het zogenaamde SOI. U ziet: we trekken heel veel gezamenlijk op. Ik kan dit ook niet in mijn eentje doen, want ik ben niet in mijn eentje bezig met dit onderwerp. Voor het debat fiscaliteit en woningmarkt zullen wij een brede update geven over de tegenbewijsregeling en de effecten op de woningmarkt tot dan toe.

De heer Vermeer (BBB):

Ik moet nog even terugkomen op mijn interruptiedebat van net met de staatssecretaris. Hij heeft inderdaad het woord "fraude" niet gebruikt; hij gebruikte het woord "belastingontwijking". Voor mij is belastingontwijking frauduleus, maar dat is een persoonlijke kwalificatie van mijzelf. Ik wou daar dus graag even op terugkomen. Verder is het volgens mij ook geen ontwijking, maar verschuiving, want juist als de derving wordt gedekt door het betalen van overdrachtsbelasting, is er niets ontweken, maar is er alleen een andere route gevolgd.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Allereerst dank; het was niet nodig daarop terug te komen. "Geen fraude, maar belastingontwijking." Dat is een hele leuke discussie. Die heb ik ook weleens gevoerd met mijn collega hier links, de heer Stultiens. Ontwijking is wellicht onwenselijk, maar geen fraude. Ontduiking vinden we fraude; daar gaan we natuurlijk hard bovenop zitten. Op de berekening van hoe het zit met die derving en de dekking ervan komen wij in de brief terug, zoals ik net al heb toegezegd.

Dan gaan we naar de appreciatie van de moties.

De voorzitter:

Ja, graag.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

De motie op stuk nr. 13, van de heer Grinwis en mevrouw Van Dijk, verzoekt de regering het onderzoek te starten of en in hoeverre de leegwaarderatio nog actueel is, zodat, indien nodig, de actualisering van de leegwaarderatio kan worden doorgevoerd zodat dit niet leidt tot een HVP-sanctie, zolang het nieuwe box 3-stelsel nog niet is ingevoerd. Ik kan toezeggen een onderzoek te starten waarbij we niet in strijd met de afspraken van het HVP handelen. Dat zal dus in de praktijk na 1 januari 2027 zijn. Daarbij wil ik natuurlijk de leegwaarderatio vaststellen op basis van de meest actuele gegevens, dus nu al starten met dat onderzoek is niet zinvol. Dat zal dan 2027 worden. Dan heb je ook de laatste informatie. Ik krijg al een duimpje omhoog, dus daar zijn we het over eens. Wanneer we de leegwaarderatio actualiseren, voeren we dus dat gesprek. Als ik 'm zo mag interpreteren, geef ik deze motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:

De heer Grinwis knikt instemmend; de motie op stuk nr. 13 heeft oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

De motie op stuk nr. 14, van mevrouw Van Eijk, verzoekt de regering om de effecten van de voorgenomen verhoging van het forfait per 2026 in beeld te brengen, in overleg te treden met degenen die hierdoor geraakt worden en de mogelijke uitvoerbare alternatieven te onderzoeken die bijdragen aan evenwichtige belastingheffing. Het is een dekkingsmaatregel om het toekomstig stelsel een jaar later in te voeren. Dat is de oorsprong van dit probleem. Een groot deel van de belastingteruggaven slaat neer bij de groep die veel vermogen heeft of bovenmodaal verdient. Dat zijn niet alleen mensen met onroerend goed, maar ook mensen met beleggingen. Het is logisch om daarvoor dekking te zoeken binnen het domein. Het alternatief binnen het domein is natuurlijk dat je het gaat zoeken bij spaarders, bijvoorbeeld door het verhogen van het percentage. In het voorjaar is nog gesproken over alternatieve dekkingsopties. Dat heeft toen niet geleid tot overeenstemming.

Bij de Kamerbrief van 29 september 2022 zat een onderzoek naar liquiditeitsproblemen bij belastingplichtigen met niet-liquide vermogensbestanddelen. Dat is met uw Kamer gedeeld. De conclusie van dit onderzoek is dat het overgrote deel van de belastingplichtigen met niet-liquide vermogensbestanddelen door het huidige box 3-stelsel niet geconfronteerd wordt met betalingsproblemen. Recent is dit onderzoek geactualiseerd en dat liet vergelijkbare resultaten zien. Ik heb overigens wel een betalingsregeling toegezegd voor mensen die op papier vermogen hebben maar toch in de problemen komen. Dit gaat namelijk over grote groepen mensen en er zal altijd iemand zijn die wel in betalingsproblemen komt. Deze motie moet ik ontraden. Ik voeg daar nog aan toe dat we het gesprek over het verlagen van het forfait en of wij hier geld aan willen besteden uiteindelijk met elkaar kunnen voeren bij de Miljoenennota.

Dan de motie op stuk nr. 15 van mevrouw Van Eijk. Die verzoekt de regering het IV-portfolio van de Belastingdienst zodanig te prioriteren dat invoering van het box 3-stelsel op basis van werkelijk rendement per 1 januari 2028 wordt gerealiseerd, alles op alles te zetten om de voortgang van IT-projecten bij de Belastingdienst te versnellen, en de Kamer blijvend te informeren over de voortgang en eventuele knelpunten. Uw motie sluit aan op wat we doen. Daarom kan ik die omarmen. De invoering van de Wet werkelijk rendement box 3 heeft prioriteit en afhankelijk van omstandigheden zoals een tijdige wetsbehandeling en geen aanvullende beleidswensen, is invoering per 1 januari 2028 mogelijk.

De voorzitter:

Moet ik dat interpreteren als: overnemen?

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ik heb hier "oordeel Kamer" gezet. Uiteindelijk wil ik ook zeggen dat ik u zal blijven informeren over de voortgang, niet alleen over IV en box 3, maar ook over IV en de rest. Elk jaar ontvangt uw Kamer op Prinsjesdag het Overzicht uitvoerbaarheid met de laatste stand van zaken van de modernisering per keten. En dan hebben we natuurlijk nog een variëteit aan stand-van-zakenbrieven. Maar ik kan deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 15 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dit is cruciaal voor de toekomst voor de Belastingdienst.

Dan de motie op stuk nr. 16 van het lid Kouwenhoven en de heer Grinwis. Daarin staat dat de tegenbewijsregeling een complexe, tijdelijke regeling betreft, met risico's voor rechtsgelijkheid, uitvoering en rechtsherstel, waarbij de gevolgen sterk afhangen van het gedrag van belastingplichtigen. In de motie wordt de regering verzocht jaarlijks een integrale impactanalyse op te stellen en deze uiterlijk bij het Belastingplan aan de Kamer te sturen, met daarin aandacht voor het gebruik van de regeling, effecten voor burgers en uitvoering en realisatie van de regeling. De eerstvolgende keer bij het Belastingplan lukt uiteraard niet, want dat is erg kort dag. Dan zijn we nog niet zover dat er een definitieve beschikking is, zou ik bijna zeggen. Misschien zijn er een paar, maar dat is niet iets waarover je dan al daadwerkelijk kan rapporteren. Maar begin volgend jaar ontvangt uw Kamer een eerste herijking van de uitvoeringstoets, waarbij ik ook zal rapporteren over het gebruik van de tegenbewijsregeling. Een tweede herijking met rapportage is voorzien voor een jaar later. Deze onderwerpen staan er dus bij. Om die reden kan ik de motie oordeel Kamer geven. Het gaat natuurlijk niet lukken om dit bij het aanstaande Belastingplan te doen. Dan zijn we nog niet zover dat er al daadwerkelijk beschikkingen over de tegenbewijsregeling zijn afgerond.

De voorzitter:

De heer Kouwenhoven knikt instemmend.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan de motie van het lid Van Dijk op stuk nr. 17, die verzoekt voor het zomerreces een brief naar de Kamer te sturen waarin de mogelijkheid is uitgewerkt om bij invoering van het nieuwe stelsel van box 3 de vooringevulde aangifte initieel en tijdelijk los te laten, en aan te geven hoeveel sneller het stelsel in dat geval kan worden ingevoerd. Daar kunnen we een brief over sturen. Het zal overigens niet positief worden. Ik denk niet dat burgers geholpen zijn met het loslaten van de vooringevulde aangifte. Maar nogmaals, wij laten dit even netjes onderzoeken en dan kunnen we die brief sturen. Daarom geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan de motie op stuk nr. 18 van de heer Stultiens om in het Belastingplan te regelen dat de dekking anders wordt verdeeld, namelijk in het domein vermogen. Daar hebben we het volgens mij al heel veel over gehad. De derving wordt zo veel mogelijk gedekt binnen box 3, namelijk door het verhogen van het forfait op overige bezittingen. Dit sluit aan bij een groep die ook profiteert van het tegenbewijs. Het restant doen we in het heffingsvrije vermogen binnen box 3. Het grootste gedeelte, alles tot 2024, loopt in het saldo. Ik moet deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 19 van de heer Stultiens en de heer Vijlbrief, die verzoekt het heffingsvrij vermogen niet te verlagen en het tarief van box 2 en 3 te verhogen. Het verhogen van het box 3-tarief komt ook uiteindelijk neer bij de kleine spaarder. Dan ga je naar misschien wel 38%, ook voor spaargeld. Het forfait op overige bezittingen, waarmee we geld ophalen bij grotere vermogens, vinden we echt passender. Tegelijkertijd is dit ook iets wat in het Belastingplan en bij de Miljoenennota allemaal nog zou kunnen worden aangepast. Ik moet deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 20 van het lid Stoffer, die de regering verzoekt te bezien hoe de fiscale positie van rijksmonumenten verbeterd kan worden. Bezitters van rijksmonumenten die in box 3 vallen, gaan door dit wetsvoorstel niet meer belasting betalen dan nu het geval is. Net zoals voor andere bezitters van onroerende zaken gaat voor hen vanaf 2028 een vermogenswinstbelasting gelden. Daarnaast krijgen zij de mogelijkheid voor kostenaftrek. Daarmee worden de problemen op het gebied van liquiditeit weggenomen. In de tussentijd zie ik geen uitvoerbare mogelijkheden om specifiek voor deze doelgroep een regeling te treffen. Daarom ontraad ik deze motie. Ik wil daar nog één ding bij zeggen. Dit is ook een groep waarvoor heel veel subsidies zijn. Ik geloof niet dat die binnen mijn domein zitten, maar die zijn juist bedoeld om de negatieve effecten van het feit dat het om een rijksmonument gaat te mitigeren.

Volgens mij ben ik dan aan het einde van mijn appreciatie.

De voorzitter:

Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan dinsdag aanstaande — dat is 10 juni — stemmen over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties. Dank aan de staatssecretaris en de leden. We schorsen een enkel ogenblik en daarna gaan we verder met de Wet modernisering en uitbreiding strafbaarstelling mensenhandel. We zijn geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.