Stenogram : Goed bestuur en toezicht in de zorg (+ IGJ en Zorgfraude)
5 Goed bestuur en toezicht in de zorg (+ IGJ en Zorgfraude)
Vergaderjaar 2024-2025
Vergaderingnummer 86
Te raadplegen sinds
2025-07-18Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier28828Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 86
Goed bestuur en toezicht in de zorg (+ IGJ en Zorgfraude)
Aan de orde is het tweeminutendebat Goed bestuur en toezicht in de zorg (+ IGJ en Zorgfraude) (CD d.d. 16/04).
De voorzitter:
Ik heropen. Aan de orde is het tweeminutendebat Goed bestuur en toezicht in de zorg (+ IGJ en Zorgfraude). Het commissiedebat vond plaats op 16 april jongstleden. Ik geef graag als eerste spreker het woord aan de heer Krul van de fractie van het CDA.
Schiet een beetje op, meneer Krul, want ik moet mijn trein halen. Neem uw tijd, hoor, neem uw tijd. We wachten wel op u. Geen enkel probleem. Er zit zo veel speling in.
De heer Krul (CDA):
Zeeën van tijd, voorzitter.
Dank voor de toezegging over de vragen rondom de Co-Medtijdlijn destijds. Daar hebben we heel veel aan gehad. Ik heb er nog een paar vragen over, die ik deels bewaar voor het debat straks, want we gaan het vandaag bij dit tweeminutendebat vooral hebben over de aanpak van fraude in de zorg.
Ik ben niet helemaal overtuigd van de antwoorden van de minister over de stappen die de Kamer van Koophandel gaat zetten. Een eerdere motie van het CDA wordt naar onze bescheiden mening ook niet helemaal voldoende uitgevoerd. Daarom deze volgende aansporing.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende het belang van een preventieve aanpak van zorgfraude;
overwegende dat de motie-Van den Berg op stuk nr. 54 (32012) niet voldoende is uitgevoerd;
verzoekt de regering de IGJ en het CIBG te vragen om nieuwe zorgaanbieders die zich wel al hebben ingeschreven bij de Kamer van Koophandel maar zich op grond van de Wtza nog niet gemeld hebben, een herinnering te sturen om zich te melden;
verzoekt de regering om, indien nieuwe zorgaanbieders zich niet melden en niet starten met zorgverlening, in overleg met de Kamer van Koophandel ervoor te zorgen dat deze aanbieders uit het Handelsregister geschrapt worden, en bovendien de mogelijkheden om inschrijvingen en mutaties in het Handelsregister te weigeren uit te breiden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krul.
Zij krijgt nr. 143 (28828).
De heer Krul (CDA):
Nou, een minuut over de tijd.
De voorzitter:
De heer Bushoff, GroenLinks-PvdA.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik ga door op dezelfde toer als de heer Krul, namelijk over een motie die niet goed wordt uitgevoerd of eigenlijk níét wordt uitgevoerd. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat deze minister geen uitvoering geeft aan de aangenomen motie-Bushoff/Dijk (36600, nr. 156), die verzoekt dat het totale inkomen, dus winst plus inkomen van bestuurders/aandeelhouders van zorgondernemingen, niet hoger mag zijn dan het geldend maximum van de sectorale WNT-normen in de zorg;
verzoekt de regerering met een plan te komen om de aangenomen motie alsnog zo goed mogelijk uit te voeren zodat het in de zorg onmogelijk wordt meer dan €246.000 op te strijken en zo het gegraai uit de zorgpot te stoppen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Dijk.
Zij krijgt nr. 144 (28828).
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
De volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zorgpartijen een AGB-code bij Vektis nodig hebben om zorg te kunnen declareren;
constaterende dat een AGB-code aantoont dat een zorgverlener voldoet aan de gestelde kwaliteitseisen en aan de meld- of vergunningsplicht, maar dat zorgverleners deze code niet verliezen wanneer hun vergunning wordt ingetrokken;
overwegende dat malafide zorgverleners hierdoor kunnen blijven declareren nadat hun vergunning is ingetrokken;
verzoekt de regering om in overleg met Vektis te bewerkstelligen dat zorgverleners bij het verliezen van hun vergunning ook hun AGB-code kwijtraken zodat zorgfraudeurs sneller kunnen worden gestopt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Dijk.
Zij krijgt nr. 145 (28828).
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik help ook mee om uw trein te halen.
De voorzitter:
Ongelofelijk. Samen komen we er wel. Mevrouw Tielen, VVD.
Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. "We staan erbij en kijken ernaar." Dat zei ik in het debat dat we hier hadden over zorgfraude. We zagen het ook in het nieuws. Er zijn een aantal processen en onderzoeken, vervolging wordt ingezet en toch komen fraudeurs er dan mee weg.
Ik vroeg de minister om vier toezeggingen. Die kreeg ik niet, dus heb ik moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zorgfraude verweven is met criminele organisaties en 10 miljard euro per jaar aan zorggeld kost, volgens het Openbaar Ministerie;
overwegende dat desondanks in de zorgsector nauwelijks Wet Bibob-controles worden gedaan;
overwegende dat Wet Bibob-controles een bewezen effectief middel zijn om te toetsen op frauderisico en verwevenheden met criminele activiteiten;
verzoekt de regering om met betrokken organisaties afspraken te maken ten behoeve van exponentieel meer Wet Bibob-controles in de zorgsector,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.
Zij krijgt nr. 146 (28828).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het strafrecht als ultimum remedium oplossing kan bieden in gevallen van zorgfraude;
constaterende echter dat de Wet op de economische delicten niet altijd van toepassing is op bepalingen over integere bedrijfsvoering in de zorg;
verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat overtredingen van bepalingen over integere bedrijfsvoering in de zorg stelselmatig als economisch delict worden aangemerkt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Bruyning.
Zij krijgt nr. 147 (28828).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zorgfraudeurs keer op keer zonder enig obstakel nieuwe vennootschappen kunnen oprichten, en dat ook blijken te doen;
overwegende dat hierdoor toezicht en handhaving worden bemoeilijkt, waardoor zorgfraudeurs niet lijken te kunnen worden tegengehouden;
verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat veroordeelde zorgfraudeurs op een zwarte lijst terechtkomen, waardoor inschrijving bij de Kamer van Koophandel wordt verhinderd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen, Krul en Bruyning.
Zij krijgt nr. 148 (28828).
Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Eén vraag van de heer Bushoff, kort.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Een korte vraag. Goeie moties volgens mij. Ik ga ze nog even nalezen, maar het klonk goed. Uw eerste motie over exponentieel meer Bibob-toetsen uitvoeren snap ik wel, maar bij mijn weten ligt dat natuurlijk voornamelijk bij de gemeentes en betekent dat dat gemeentes ook meer moeten gaan handhaven. Moet daar dan ook meer voor mogelijk worden gemaakt voor de gemeentes?
Mevrouw Tielen (VVD):
In gemeentes vindt ook heel veel zorgfraude plaats. Afgelopen vrijdag had ik daar een leuk politiek café over met mijn partijgenoten in de gemeenteraad. Uiteindelijk is daar dus ook heel veel terug te halen. Als je ziet waar de proeftuin van Hart van Brabant en Twente op uitkomt ... Ja, ik denk dus dat het zichzelf uiteindelijk terugverdient. Maar laten we in ieder geval zorgen dat we kijken hoe je dit beter kan inzetten, want als je kijkt hoe weinig het wordt gedaan, dan schrik je daar eigenlijk van.
De voorzitter:
De heer Claassen, PVV.
De heer Claassen (PVV):
Waar gaat de reis heen, voorzitter? Want ik probeer het dan ook maar kort te houden.
De voorzitter:
Het gaat niet om het doel, maar om de reis.
De heer Claassen (PVV):
Dat is heel filosofisch en heel mooi voor vandaag. Ik heb één motie. Ik heb nog een paar andere moties, maar die zal ik bij het debat over private equity indienen; die moeten helpen om zorgfraude beter aan te pakken. Maar vandaag, bij dit tweeminutendebat, de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op declaraties die worden ingediend bij zorgverzekeraars nu alleen het invullen van de AGB-code van de declarerende partij een verplichting is;
constaterende dat hierdoor niet duidelijk is welke zorgaanbieder de zorg daadwerkelijk levert;
overwegende dat het declaratiegedrag transparanter kan en daardoor toezicht en handhaving gemakkelijker wordt gemaakt;
verzoekt de regering het opnemen van de AGB-code of het KVK-nummer van de uitvoerende partij op de declaratie te verplichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.
Zij krijgt nr. 149 (28828).
Dank u wel. Dan de heer Diederik van Dijk van de SGP.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank, voorzitter. Dank ook voor de filosofische wijsheden. Het gaat om de reis, maar ja, je moet wel weten waar je naartoe gaat, want anders kom je ergens waar je niet wilt wezen. Mede in dat licht de volgende motie, die betrekking heeft op gepeperde declaraties voor afkicktrajecten in buitenlandse klinieken.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er voor tientallen miljoenen euro's gedeclareerd wordt voor afkicktrajecten in buitenlandse klinieken;
constaterende dat hier gaat om zeer kostbare behandeltrajecten per patiënt;
constaterende dat zorgverzekeraars niet of nauwelijks zicht hebben op de kwaliteit van deze zorg doordat zorglocaties niet kunnen worden bezocht, zorgdocumentatie in andere talen is opgesteld en er verschillen in behandelmethoden zijn;
verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk in gesprek te gaan met zorgverzekeraars en toezichthoudende instanties om te bezien hoe genoemde kwestieuze behandeltrajecten kunnen worden aangepakt en daarbij tevens indringend de mogelijkheden te bezien om vergoeding van dergelijke behandelingen in buitenlandse klinieken op te schorten totdat bewezen is dat deze (kosten)effectief zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Krul en Tielen.
Zij krijgt nr. 150 (28828).
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Bruyning, Nieuw Sociaal Contract.
Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er meldingen van fraude zijn binnen het SKJ-register, waarbij gebruik wordt gemaakt van valse ervaringscertificaten en dat deze fraudes de betrouwbaarheid van het register en de daar geregistreerde professionals schade toebrengen en daarmee mogelijk de kwaliteit van zorg beïnvloeden;
overwegende dat het essentieel is voor de bescherming van de jeugd en de instandhouding van professionele standaarden dat het SKJ-register vrij is van onregelmatigheden en dat de rol van de IGJ cruciaal is in het bewaken en garanderen van de kwaliteit van de zorg- en jeugdhulpverlening;
verzoekt de regering om de IGJ opdracht te geven grondig onderzoek te doen naar de oorzaken, aard en omvang van de fraude met valse ervaringscertificaten binnen het SKJ-register, om in samenwerking met relevante instanties maatregelen te treffen die de integriteit van het SKJ-register versterken, en de Kamer binnen zes maanden te informeren over de bevindingen van het onderzoek en de getroffen maatregelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruyning.
Zij krijgt nr. 151 (28828).
Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer: de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank. Vijf moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat artsen vandaag de dag nog steeds worden vervolgd voor het offlabel voorschrijven van hydroxychloroquine en/of ivermectine tijdens de coronaperiode;
constaterende dat de inspectie deze artsen vervolgt in naam van de minister;
verzoekt de minister de inspectie de opdracht te geven te stoppen met het vervolgen van artsen die tijdens de coronaperiode offlabel hydroxychloroquine en/of ivermectine hebben voorgeschreven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 152 (28828).
De heer Van Houwelingen (FVD):
De tweede motie, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat voor onderzoek naar eventuele bijwerkingen van de coronavaccins een goede registratie van vaccins essentieel is;
constaterende dat er twijfels bestaan over de kwaliteit van de coronavaccinregistratie;
overwegende dat voor vertrouwen in vaccins zo veel mogelijk transparantie belangrijk is;
constaterende dat professor Kant dit principe in haar oratie onderschrijft maar desondanks, als directeur van Lareb, weigert de benodigde data te delen;
verzoekt de minister er zorg voor te dragen dat Lareb de benodigde data aanlevert voor het onderzoek van professor Meester naar de kwaliteit van de coronavaccinregistraties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 153 (28828).
De heer Van Houwelingen (FVD):
De derde motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het veronderstelde verband tussen klimaatverandering en gezondheidsproblemen op zijn minst omstreden is;
constaterende dat, zoals de minister tijdens haar eerste termijn nog volmondig heeft toegegeven, artsen die publiekelijk te kennen geven dat er geen verband is tussen klimaatverandering en gezondheidsproblemen, door de inspectie vervolgd kunnen worden omdat ze met dergelijke uitlatingen de artsencode zouden schenden;
verzoekt de minister er zorg voor te dragen dat artsen die publiekelijk te kennen geven dat er geen verband is tussen klimaatverandering en gezondheidsproblemen vanwege deze zienswijze op geen enkele wijze daarop aangesproken kunnen worden door de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 154 (28828).
De heer Van Houwelingen (FVD):
De vierde motie, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat in de wetenschap de (vermeende) consensus niet automatisch ook "de waarheid" is, zeker als zo'n consensus pas tot stand komt nadat wetenschappers die de consensus niet onderschrijven eerst zijn geïntimideerd en bedreigd met berispingen, boetes en beroepsverboden door bijvoorbeeld de inspectie en daarom maar hun mond houden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 155 (28828).
De heer Van Houwelingen (FVD):
En de laatste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat er geen verband is tussen klimaatverandering en gezondheidsproblemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 156 (28828).
Ik schors tien minuten. Daarna gaan we luisteren naar de minister. Dertien minuten.
De vergadering wordt van 12.07 uur tot 12.20 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen. Het woord is aan de minister.
Minister Agema:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn veertien moties.
De voorzitter:
Waarvan twee spreekt-uitmoties.
Minister Agema:
Nou, dat scheelt alweer.
De voorzitter:
Maar twaalf voor u.
Minister Agema:
De eerste motie, die van het lid Krul op stuk nr. 143 om de IGJ en het CIBG de zorgaanbieders eraan te doen herinneren dat ze zich moeten melden na inschrijving bij de KVK en om de poortwachtersfunctie van de KVK uit te breiden, wil ik ontraden. Een deel van de aanbieders die zich inschrijven bij de Kamer van Koophandel gaat uiteindelijk geen zorg verlenen. Daar kunnen goede redenen voor zijn, bijvoorbeeld dat de aanbieder onvoldoende personeel kan vinden. En het is niet simpel om die aanbieder die uiteindelijk toch niet start met het verlenen van zorg, een brief te sturen. Bovendien betekent dit grote uitvoeringslasten voor de inspectie, en die kan haar capaciteit effectiever inzetten. Wat betreft de Kamer van Koophandel wordt op dit moment de versterking van de poortwachtersrol ervan verkend. Mijn collega van Economische Zaken zal u daar nader over informeren.
Dan de tweede motie, die op stuk nr. 144, over geen uitvoering geven aan de aangenomen motie-Bushoff/Dijk. Zoals ik in de Kamerbrief over private equity en winst in de zorg uitgelegd heb, is het uitgangspunt van de WNT het dienstverband van de topfunctionaris met de instelling. Een dividenduitkering kun je zien als een vergoeding voor geïnvesteerd vermogen. De voorgestelde aanpassing leidt tot een complexere wet- en regelgeving, forse extra uitvoeringslasten en een onzekere situatie van de instellingen. Ik wil de motie daarom ontraden.
De derde motie, die op stuk nr. 145, gaat over de koppeling van de AGB-code en hun vergunning. Die motie is ontraden. De afgifte van de AGB-code is geen besluit in de zin van de Algemene wet bestuursrecht. Ik kan niet een AGB-code intrekken bij het intrekken van de vergunning. Wel kijken we met zorgverzekeraars en zorgkantoren hoe voorkomen kan worden dat er gedeclareerd wordt via bijvoorbeeld de inkoopvoorwaarden. De motie is eigenlijk te precies geformuleerd. Ik verken het en wil wel een afspraak maken in het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord over hoe we kunnen verkennen hoe we dit wel kunnen organiseren. Maar daarvoor is die motie dan wel weer net te precies geformuleerd, want zover zijn we nog niet.
De motie van mevrouw Tielen, die op stuk nr. 146, over de Bibob-controles. Die is overbodig. Ik ben het eens met het Kamerlid Tielen dat ook Bibob-controles in de zorgsector geïntensiveerd moeten worden. Ik ben daarover met instanties in gesprek. Ik heb dit toegezegd in mijn beantwoording van de Kamervragen van 21 februari over het bestrijden van diplomafraude door zorginstellingen, waarbij kwaadwillenden ingenieus te werk gaan. Het stemt mij positief om te zien dat er op grond van wet- en regelgeving al veel kan, en dat het vooraf vooral lijkt te gaan om hoe de Bibob meer en beter kan worden ingezet in de praktijk. Ik zal u informeren in de eerstvolgende brief.
Dan de motie op stuk nr. 147 over zorgfraude in de Wet op de economische delicten. Ik verzoek mevrouw Teunissen deze motie aan te houden. De motie heeft betrekking op het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders. Over dit wetsvoorstel heeft u recent schriftelijke vragen gesteld, waaronder ook een vraag over de koppeling van de zorgfraude met de Wet economische delicten. En ik werk op dit moment aan de beantwoording van deze vraag.
De voorzitter:
Dat was de vijfde motie, die op stuk nr. 147, de motie-Tielen/Bruyning: aangehouden.
Op verzoek van mevrouw Tielen stel ik voor haar motie (28828, nr. 147) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Agema:
De zesde motie, die op stuk nr. 148, is ontijdig. Zoals recent in de Kamerbrief over de aanpak van fraude en criminaliteit in de zorgketen is genoemd, wordt de versterking van de poortwachtersrol van de Kamer van Koophandel verkend. Hierbij wordt gekeken naar mogelijkheden om inschrijving in het Handelsregister te weigeren. Het is aan mijn collega van Economische Zaken om u daar nader over te informeren.
De voorzitter:
En dus?
Minister Agema:
Ontijdig.
De motie op stuk nr. 149 van de heer Claassen over het verplichten van de AGB-code of het KVK-nummer van de uitvoerende partij op de declaratie, is ook ontijdig. Gesprekken hierover lopen met zorgverzekeraars, Vektis en de NZa. Eerder is dit voor de AGB-code verkend. Dit was niet mogelijk, omdat de AGB-code privaatrechtelijk is. We gaan er wel naar kijken, maar op dit moment is de motie ontijdig en daarom kan ik 'm geen oordeel Kamer geven.
Dan de motie op stuk nr. 150 van de heer Van Dijk over het opschorten van afkicktrajecten in buitenlandse klinieken. Dat kan niet, want we hebben werelddekking. Ik wil de motie daarom ook ontraden. De verzekeraar geeft wel een machtiging af voor deze zorg. We zijn hierover in gesprek met verzekeraars. Ik kan hier in de volgende brief op terugkomen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dit verbaast mij. Er staat niet "schort het op". De vraag is: ga indringend in gesprek over deze kwestieuze behandeltrajecten. Hoe kun je dit aanpakken? Bezie de mogelijkheden om op te schorten totdat bewezen is dat deze kosteneffectief zijn. Dat is toch iets waar deze minister ontzettend goed mee uit de voeten moet kunnen?
Minister Agema:
Nee. Op het moment dat het om fatsoenlijke en goede behandelingen gaat in het buitenland kan ik die niet opschorten.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
De laatste keer dan. Het gaat over tientallen miljoenen euro's, waarbij helder is dat er geen enkel zicht op is. Dat zal ook een zorg zijn van deze minister, neem ik aan. Wordt dat geld wel goed besteed? Ga daarover in gesprek met zorgverzekeraars en kijk wat daaraan kan worden gedaan. Dat is eigenlijk het hele verzoek.
Minister Agema:
Ja. Zeker. In de verzamelbrief zorgfraude heb ik toegezegd dat ik met zorgverzekeraars in gesprek ga en dat ik in de volgende fraudebrief op dat gesprek terugkom. Het opschorten van vergoeding van buitenlandse verslavingszorg is zo'n algemeenheid dat ik dat niet toe kan zeggen. Wel geldt voor verslavingszorg in het buitenland dat hier in de meeste gevallen van tevoren toestemming voor gevraagd moet worden via machtigingen, zoals ik zojuist al zei. Het is dus niet zo dat verslavingszorg in het buitenland zonder meer wordt vergoed.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 151.
Minister Agema:
Dan de motie van mevrouw Jansen van NSC over Stichting Kwaliteitsregister Jeugd. Ik wil die motie ontraden. Ik ben wel heel erg blij met de steekproef die Stichting Kwaliteitsregister Jeugd onlangs heeft gedaan. Uit die steekproef zijn een hoop valse diploma's naar voren gekomen. Die zullen natuurlijk worden ingetrokken. Dat is goed. Ik hoop ook dat ze alle diploma's gaan controleren. Dat zou toch wel het beste zijn. De SKJ doet op dit moment dus al onderzoek met relevante instanties en er zijn al maatregelen genomen. Daarnaast worden ook maatregelen voor de toekomst getroffen voor nieuwe aanvragen. Dus er wordt hard gewerkt aan het op orde houden van de integriteit van de SKJ. De SKJ heeft zelf het initiatief genomen om deze steekproef te doen. Dat juich ik toe.
De voorzitter:
Dank u wel. Het is overigens een motie van mevrouw Bruyning en niet van mevrouw Daniëlle Jansen.
Minister Agema:
Van mevrouw Bruyning! Sorry. U bent een stralende verschijning. Hoe kan ik nou "mevrouw Jansen" zeggen?
De voorzitter:
Het is wel dezelfde fractie, dus het is maar half fout. We rekenen het maar half fout.
Minister Agema:
Dan de moties van de heer Van Houwelingen. Als eerste de motie op stuk nr. 152. De heer Van Houwelingen heeft het over het stoppen met vervolgen. Er is een uitspraak gedaan door de Raad van State op 12 maart. Dat is de hoogste rechter. Daarmee is natuurlijk ook de situatie klaar. Ik respecteer de onafhankelijkheid van de inspectie. De inspectie voert haar beleid uit in mijn naam, maar kent mij niet in wat zij onderneemt. Dat wil ik zo houden, dat de inspectie onafhankelijk opereert. Ik denk dat het heel erg goed en heel erg belangrijk is dat een minister zich niet bemoeit met waar de inspectie zich mee bezighoudt. Volgens mij vinden we dat ook in ruime meerderheid in de Tweede Kamer. Als het gaat om dit soort zaken, hebben we natuurlijk ook nog een parlementaire enquêtecommissie waarin dit ook allemaal aan bod kan komen.
De voorzitter:
En dus?
Minister Agema:
Ontraden.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor de beantwoording, maar ik begrijp dit toch niet goed. Het Kamerlid Agema tweette op 31 augustus 2021 namelijk hierover: "Doodenge ontwikkeling dit @NOS. De Limburgse huisarts Elens had gelijk met hydroxychloroquine, maar werd beboet door de inspectie!" Ik denk dat dat een terechte tweet was. De inspectie was politiek bezig, onder druk van Hugo de Jonge. Dat weten we nu ook uit Wob-documenten. Nu hebben we minister Agema. Minister Agema kan er wat aan doen, want minister Agema is de baas over de inspectie. U heeft nu de kans, dus waarom laat u nu die arts in de steek? Ik begrijp dit echt niet.
Minister Agema:
Er is zeker ruimte voor een arts om zijn eigen mening erop na te houden. Maar ik vind het erg lastig als u dit soort … Kijk, u maakt straks waarschijnlijk weer een filmpje en dan krijg ik weer de haatmail. Het lastige is dat ik tussen mijn werk als Kamerlid en mijn werk als minister niet anders ben geworden. Voor de meeste dingen kan ik ook hetzelfde doen. De grote verschillen die u opmerkt en waar u uw filmpjes over maakt, zijn er eigenlijk niet. Maar het is wel zo dat ik hier niet namens één partij spreek, maar minimaal namens een meerderheid in de Tweede Kamer. Ik vertegenwoordig hier ook minimaal een meerderheid, en niet één fractie. Maar ik vind het erg lastig om die haatmail te ontvangen. Ik bén niet veranderd. Ik heb namelijk destijds ook getweet toen bleek dat mijn voorganger, oud-minister De Jonge, zich ergens mee had bemoeid. Toen heb ik als Kamerlid gezegd dat hij dat niet moet doen. Dat zou ook het filmpje van de heer Van Houwelingen kunnen zijn, namelijk dat ik precies doe wat ik toen ook zei.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik rond af. Dank voor de beantwoording. De reden waarom men dit niet begrijpt, is omdat de minister een discretionaire bevoegdheid heeft. Deze minister kan dit nu stoppen, ook al denken andere partijen daar anders over. De minister heeft deze bevoegdheid. Straks komt er inderdaad wellicht een filmpje. Ik hoop dat er inderdaad geen grove opmerkingen onder staan. Dat is niet de bedoeling. Maar mensen begrijpen dit dus niet. Dat is toch wel mijn vraag.
Minister Agema:
Nou, ten eerste is het dus zonder mijn medeweten gedaan. Daar begint het al mee. De inspectie handelt onafhankelijk en zelfstandig. De inspectie schrijft inderdaad uit naam van de minister, maar kent mij daar niet in, dus brengt mij daar niet van op de hoogte en handelt zelfstandig. Ik heb eerder als Kamerlid aangegeven dat ik het heel erg belangrijk vind dat de inspectie onafhankelijk opereert. Wat deze zaken betreft is er al een uitspraak van de Raad van State. Er zit hier niks meer boven; dit is klaar. Nu is het dus aan de parlementaire enquêtecommissie om te kijken hoe zij verder wil met al deze informatie.
De motie op stuk nr. 153 verzoekt er zorg voor te dragen dat Lareb de benodigde data aanlevert. Die motie ontraad ik. Ik respecteer de onafhankelijkheid, dus ook van Lareb. De data zijn persoonsgebonden en vertrouwelijk. Lareb is een onafhankelijke stichting. Ik kan ze juridisch gezien daar niet toe dwingen, maar ik heb ze na mijn toezegging aan de heer Van Houwelingen wel verzocht de data beschikbaar te stellen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel veel dank daarvoor, maar uiteindelijk gaat Lareb natuurlijk hetzelfde antwoord geven. Dat weten we allebei. Lareb geeft daarvoor als verklaring dat de data dat niet kunnen uitwijzen in dat onderzoek. Ze gaan dus op de stoel van de onderzoeker zitten. Ik heb nog nooit zoiets absurds gezien. Daarom is mijn vraag, via de voorzitter, aan de minister: de reden die Lareb geeft om de data niet te geven, is toch hallucinant? Ik heb nog nooit zoiets meegemaakt. De minister moet daar niet mee akkoord gaan. Ongeveer de helft van Lareb wordt betaald van het budget van de minister van VWS. Ik begrijp niet waarom de minister van VWS, ook als systeemverantwoordelijke, dan niet zegt: hier kan ik echt niet mee akkoord gaan. Lareb moet gewoon die data geven. Het excuus dat nu wordt gegeven om het niet te doen, raakt kant noch wal.
Minister Agema:
U haalt nu wel dingen door elkaar. Bij "systeemverantwoordelijkheid" gaat het over de wetten en regels die we hier met elkaar maken; dat is het systeem. Godzijdank leven we niet in een land waarin de minister zegt wat de inspectie of Lareb moet doen. We hebben zelfstandige bestuursorganen, die hun eigen koers bepalen. Dat heb ik als Kamerlid gezegd en dat zeg ik ook als minister. Ik ben heel blij om in een land te leven waarin we het op die manier hebben geregeld. Lareb is een onafhankelijke stichting en ik kan die juridisch gezien dus niet dwingen. Ik heb ze wel — dat was een toezegging aan u — verzocht om deze gegevens beschikbaar te stellen. Daar zullen ze zelf een afweging in maken, ook omdat het persoonsgebonden informatie is.
Dan de motie over klimaatverandering en gezondheidsproblemen. Er zijn nog drie moties van de heer Van Houwelingen, die daar alle drie op zien. De motie op stuk nummer 154 wil ik ontraden. Vooropgesteld: de inspectie vervolgt geen artsen vanwege kritische uitlatingen over een gedragscode of richtlijn. Vervolging vindt plaats in het strafrecht en niet in het toezicht. Wanneer de inspectie risico's constateert voor de kwaliteit en veiligheid van de zorg voor patiënten, spreekt zij betrokken artsen daarop aan. Daarbij maakt de inspectie gebruik van de richtlijnen van de eigen beroepsgroep, zoals die van de KPMG. Pardon, ik bedoel de KNMG; dat deed ik ook al fout in het debat. De KNMG is de Koninklijke Nederlandsche Maatschappij tot bevordering der Geneeskunst. De inspectie vindt het juist belangrijk dat tegengeluid binnen een beroepsgroep bespreekbaar is. Dat laat onverlet dat de zorgverlener er altijd een persoonlijke opvatting op na kan houden; dat vindt de inspectie ook belangrijk. Dat wordt meegenomen in de totstandkoming of herziening van professionelere normen voor de beroepsgroep.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Tot slot, heel kort nog. De KNMG vervolgt inderdaad niet. Dit is een semantisch spelletje, want dat doet justitie inderdaad. Maar zoals de minister heeft erkend, kan de KNMG artsen er wel op aanspreken en hen vervolgens beboeten, berispen of zelfs uit hun beroep zetten. Als dat kan, voelen artsen zich dus geïntimideerd. Dat spreekt toch voor zich? Ik zou me ook geïntimideerd voelen. Dan spreken ze zich dus niet uit in het publieke debat. Het feit dat dat kan gebeuren — dat heeft de minister in het debat ook volmondig toegegeven — is op zich toch al heel problematisch?
Minister Agema:
Nou, ik denk dat dit erg goed is. Onze professionals worden zeer zorgvuldig en uitgebreid opgeleid. De opleidingsstandaarden zijn heel hoog in ons land. Er zijn ook beroepsstandaarden. Ik vind het heel goed dat de KNMG die heeft. Het kan best zijn dat je op een gegeven moment een specialist hebt die zegt: een breuk moet je maar niet meer behandelen, want daar heb ik bepaalde opvattingen over. Nou, dat zou lekker zijn! Goed dat je daarop aangesproken kunt worden. Maar ik zeg ook dat de inspectie gebruikmaakt van de richtlijnen en vindt dat een zorgverlener er een persoonlijke opvatting op na mag houden. Wat niet mag, is dat de kwaliteit van zorg in het geding komt. Dan krijgen we te maken met wat we de afgelopen jaren hebben gezien.
De voorzitter:
De andere twee moties zijn spreekt-uitmoties.
Tot zover dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag stemmen we over de moties.