Stenogram : Situatie in Syrië

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 74

Te raadplegen sinds
2025-06-26Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier32623Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 74

Situatie in Syrië

Aan de orde is het debat over de situatie in Syrië.

De voorzitter:

We gaan meteen door met het volgende debat, namelijk het debat over de situatie in Syrië. Ik stel vast dat we elf sprekers hebben aan de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie. Ik geef het woord graag aan hem.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Sinds de val van Assad ging er veel gejuich rond in Syrië, maar ook op veel plaatsen wereldwijd, waar grote delen van de diaspora al jaren uitkeken naar een nieuwe toekomst voor Syrië. Dit gejuich is inmiddels meer gematigd.

Hoewel de invloed van Iran en Rusland in het gebied minder groot is, zijn er grote zorgen over de veiligheid en de gelijkheid van minderheden. De slachtpartijen — want dat waren ze — afgelopen maart, waarbij zeker 1.000 alawieten en anderen zijn vermoord, zorgden wereldwijd voor schokgolven. De beelden van moordpartijen die expres rondgingen, deden terugdenken aan IS; barbaars. Ik kreeg recent een hulpvraag van een Syrische man onder ogen die met zijn christelijke gezin in Latakia woont. Ze hebben angstaanjagende momenten meegemaakt en hoorden gezangen in de straten waarin milities opriepen tot de dood van alawieten en christenen. Ze verstopten zich in de badkamer; vluchten kon niet. Libanon laat hen niet toe en Erbil, Turkije of Jordanië doen dat evenmin. Ze willen gewoon leven in een land waar ze zich veilig, vredig en waardig voelen en vragen om urgente hulp.

Hoe wrang is het dat Al-Jolani, oud-Al Qaida, die kennelijk niet in staat is om milities onder controle te houden in het land, wel op de foto gaat met de Europese leiders, met VN-secretaris Guterres en aanklager Khan van het Internationaal Strafhof?

We lezen daarnaast berichten over de opsluiting en mishandeling van deelnemers aan politieke activiteiten. De voorgestelde interim-grondwet is gebaseerd op shariawetgeving, wat ook vragen oproept over religieuze gelijkheid.

Kortom, er zijn veel vragen en veel zorgen, maar de EU gaat wel voortvarend aan de slag. Er zijn door de EU inmiddels al miljarden aan Syrië toegezegd, terwijl er op hele belangrijke vragen en op het punt van garanties nog geen antwoorden zijn. Als we de toekomst van Syrië naïef benaderen, zullen we daar veel, heel veel spijt van krijgen, omdat een onstabiel Syrië voor geopolitieke instabiliteit zorgt in de regio, maar ook omdat er mogelijk migratiestromen op gang komen, ook richting Europa, en omdat broeihaarden van radicalisering ontstaan.

Het doel moet daarom zijn — dat hoop ik ook van de minister te horen — een minimale basis van rechten te waarborgen voor alle bevolkingsgroepen, zonder overigens de illusie te hebben dat Syrië op korte termijn direct een nette westerse democratie wordt, maar er moet wel veiligheid zijn. In hoeverre kunnen we erop vertrouwen dat er een vrij en democratisch Syrië gaat worden gevestigd?

Voorzitter. Daarom heb ik een aantal urgente vragen. Is de minister, ook gezien de massaslachtingen van de afgelopen maand, van mening dat we de afgelopen maanden misschien te snel vanuit de EU en Nederland de banden met het Syrische regime hebben aangehaald? Welke signalen ontvangt hij over de huidige stand van zaken op het punt van de bescherming van minderheden? Hoe staat het met humanitaire hulp? Komt die ook echt in alle delen van Syrië terecht, ook in delen die niet door HTS worden gecontroleerd? Kan de minister dat garanderen? En hoe worden misdaden gedocumenteerd, hoe wordt bewijs verzameld en hoe wordt ervoor gezorgd dat daders worden berecht, bijvoorbeeld voor de aanvallen op alawieten?

Zet de minister zich ook in voor onafhankelijk internationaal gesteund onderzoek? In hoeverre kunnen wij de betrekkingen normaliseren, financiën sturen en sancties opheffen voor een regering waarbij de veiligheid voor alle Syriërs nog niet kan worden gewaarborgd? Erkent de minister deze worsteling? Aan welke voorwaarden moet volgens de minister worden voldaan? Hoe worden minderheden daadwerkelijk betrokken bij de vorming van een nieuwe regering? Hoe kijkt de minister naar de interim-grondwet, die gebaseerd is op shariarecht? Welke wisselingen en feitelijke veranderingen hebben nu al plaatsgevonden?

Voorzitter. Turkije bemoeit zich al lange tijd intensief met de situatie in Syrië Hoe beziet de minister deze rol? We zien dat zowel Turkije als Israël ook extra gebied hebben ingenomen. Wat is de positie van het kabinet ten aanzien van deze posities, ook gezien de opstelling van de druzen in het zuiden?

Tot slot, voorzitter. Het is zorgwekkend dat er op meer dan 100 plekken nog chemische wapens opgeslagen liggen in Syrië. Is de minister bereid om in internationaal verband te pleiten voor ondersteuning voor de Syrische overgangsregering om de chemische wapens te vernietigen en voor onafhankelijke waarnemers om erop toe te zien dat die wapens daadwerkelijk worden vernietigd?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Zes interrupties in deze termijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde de heer Ceder vragen hoe de minister kijkt naar de inmenging vanuit Turkije en Israël. Ik ben benieuwd hoe de heer Ceder daarnaar kijkt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

We hebben hierover in een eerder debat ook vragen gesteld. We hebben gezegd dat dit gebied niet ingenomen moet worden, of tenminste, dat zou van tijdelijke aard moeten zijn; dat heeft de minister in dat debat ook gezegd. Ik constateer dat die tijdelijke aard wel heel lang duurt. Dat is daarom ook de vraag die ik aan de minister stel. Wat ons betreft moet dat grondgebied gewoon van Syrië zijn. Een complicerende factor is de druzengemeenschap; ik heb ook de diaspora daarvan besproken. Op dit moment voelen zij zich kennelijk veiliger onder Israëlische veiligheidsgaranties dan onder die van Damascus. Dat hoort niet. Daarom moet er ook veiligheid zijn. Wij zijn voor terugtrekking, maar de druzen moeten ook veilig zijn.

Hetzelfde geldt voor de positie van Turkije in het noorden. We hebben hier al vaker voor gepleit, ook samen met u, en daarbij ging het mede om de aanvallen op Noordoost-Syrië. Ook daar hoor ik het kabinet niet meer over. Voor ons is het belangrijk dat ook daar teruggetrokken wordt, maar wel onder de garanties van de centrale regering in Damascus dat de minderheden, dan wel de Koerden in het noorden of de druzen in het zuiden, veilig zijn. Die gemeenschappen geven zelf aan dat zij dat vertrouwen niet hebben in de regering-Al-Jolani. Dan zie je dat geopolitieke krachten zich daarin gaan mengen. Wat ons betreft moeten die posities in principe teruggegeven worden. Ik vraag daarom ook wat de stand van zaken is.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor het graag van de minister, maar ik zie echt wel andere verklaringen, ook van de Syrische druzengemeenschap, dan die de heer Ceder hier schetst. Fijn om te horen dat illegale annexatie niet geaccepteerd wordt door de ChristenUnie, door geen enkel land. Ik vroeg mij ook het volgende af. Laten we Israël als voorbeeld nemen. In de afgelopen vier maanden waren er meer dan 730 luchtaanvallen en meer dan 70 grondaanvallen op Syrië, zonder dat er ook maar één aanval is geweest vanuit Syrië op Israël. Veroordeelt de ChristenUnie dat op dezelfde wijze?

De heer Ceder (ChristenUnie):

In het verleden zijn er volgens mij pre-emptieve aanvallen gedaan, als het gaat om de zeemacht, juist ook om te voorkomen dat die in handen komt van de regering-Al-Jolani. Ik weet niet welke schade er nog meer aangericht zou zijn aan de alawieten en andere gemeenschappen met die wapens in de handen van de milities van Al-Jolani.

Voorzitter. Er moet vrede in Syrië komen. Dat betekent dat de beschietingen vanuit Turkije moeten stoppen en dat de beschietingen vanuit Israël moeten stoppen. Dat is een belangrijke randvoorwaarde, daarover ben ik het met u eens. Maar ik wil wel de volgende notie aan u meegeven, als een retorische vraag, over dat die dingen zijn vernietigd, en daarbij verwijs ik ook naar chemische wapens. Als die wapens in de handen van de regering-Al-Jolani komen, is mevrouw Piri er dan echt van overtuigd dat daar zinnige dingen mee gedaan gaan worden?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Veertien jaar lang hebben Syriërs hun leven gewaagd om zich van Assads brute dictatuur te bevrijden. De martelkelders zijn eindelijk gesloten. De lucht is vrij van zenuwgas. De mensen kunnen eindelijk dromen van een toekomst. De beelden van de Sednaya-gevangenis gingen door merg en been. De misdaden van Assad en zijn handlangers mogen niet in de vergetelheid terechtkomen. Wat is de stand van zaken bij de uitvoering van de aangenomen motie van DENK, die de regering oproept om in te zetten op het doorzetten van de zaak tegen Assad en zijn handlangers en internationaal steun te blijven zoeken voor het doorzetten van de VN-bewijsbank?

De humanitaire situatie in Syrië is bar slecht. De economie is gehalveerd. Negen op de tien Syriërs leven onder de armoedegrens. Syrië staat wereldwijd op de vierde plaats van landen met de grootste voedselonzekerheid. Geen land ter wereld kent zoveel ontheemden. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is rond de humanitaire hulp via herstel- en wederopbouwfondsen? Wat heeft Nederland bijgedragen sinds de val van Assad en hoeveel is er mogelijk?

Als de economische omstandigheden niet rap verbeteren, lijkt iedere poging tot een vreedzame en inclusieve politieke transitie tot falen gedoemd. De situatie lijkt zelfs te verslechteren. Een belangrijke reden hiervoor is het sanctiebeleid. Wat zijn de concrete voornemens voor sanctieverlichting voor Syrië? Wat is er nodig om richting integrale verlichting van de EU-sancties te gaan in plaats van alleen sectorale verlichting? Vindt de minister ook dat enkel een suspensie van de sancties geen betekenisvolle economische investeringen zal stimuleren en dat er daarom zicht moet zijn op een permanente afbouw van sancties? Hoe kunnen economische investeringen in Syrië ook worden gestimuleerd als de Amerikaanse sancties onverminderd van kracht blijven? Is een eurosysteem dat de afhankelijkheid van de dollar in handel, verzekeringen en kredietdiensten vermindert een optie waardoor we ons minder van Trumps grilligheid afhankelijk maken?

Onderzoek van UNHCR toont de urgentie van economische ontwikkeling aan. 51% van de Syrische ontheemden wil binnen drie tot twaalf maanden terugkeren naar hun oorspronkelijke woongebieden. Ziet de minister ook dat deze terugkeer zonder deze wederopbouwactiviteiten onmogelijk wordt?

Voorzitter. Dan de positie van Syrische minderheden. DENK onderschrijft het Nederlandse standpunt dat alle minderheden, Koerden, christenen, alawieten, druzen, jezidi's, recht hebben op een veilig bestaan in Syrië. Kan de minister een laatste stand van zaken geven van zijn indrukken over hoe dat nu gaat? De recente geweldescalatie in Noordwest-Syrië baart ons ook grote zorgen. Wat is de het laatste beeld dat de minister daarvan heeft? Hoe houdt Nederland de vinger aan de pols om te zien of de interim-regering dit ook serieus onderzoekt en of mensen ook ter verantwoording zullen worden geroepen? Hoe voert hij de motie van DENK uit waarin de regering verzocht is om in te zetten op accountability en bewijsvergaring van mogelijke misdaden tegen minderheden in Syrië?

Voorzitter. Tot slot de Israëlische aasgieren die boven Syrië cirkelen, de zionistische dieven die zich eigenaar wanen van andermans land en huis. Israël bezet 400 vierkante kilometer Syrisch grondgebied, naast de Golanhoogte. Netanyahu heeft herhaald dat het land de Syrische Hermonberg voor onbepaalde tijd zal bezetten. Sterker nog, Netanyahu lijkt zijn zinnen ook op de zuidwestelijke provincies Quneitra, Dera en Suweida te hebben gezet. Israëlische troepen voeren steeds diepere aanvallen uit in deze regio's, waarbij niet alleen vele burgers zijn gedood, maar ook vele anderen. Is de minister het met DENK eens dat dit onacceptabel is? Wat zijn de consequenties hiervan voor Israël? Het kan niet zo zijn dat Syrië nog steeds onder sancties gebukt blijft en tegelijkertijd ook nog eens onder het geweld van Israël.

Ik zie mijn politieke vrienden reeds staan.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De heer Van Baarle heeft het over hoe Israël tekeergaat in Syrië, wat ik net vroeg aan de ChristenUnie. Maar ik hoor hem niet over hoe Turkije eigenlijk niet heel veel anders doet. De heer Van Baarle zegt: DENK staat hier voor alle bevolkingsgroepen in Syrië, inclusief de Koerden. Maar ik denk dat de angst van heel veel Koerden niet vanuit Damascus komt, maar juist vanuit Ankara. Hoe staat DENK daartegenover als je ziet dat de Turken de SNA steunen en dat er nog steeds droneaanvallen zijn op Koerden vanuit Turkije? Veroordeelt DENK ook dat soort illegaal gedrag?

De heer Van Baarle (DENK):

Mevrouw Piri doet — dat vind ik vervelend aan haar interruptie — alsof het zo zou zijn dat als je het hebt over legitieme veiligheidsdreigingen in het noorden van Syrië, want daar gaat het over, het dan direct zou gaan over het niet zijn voor de rechten van minderheden. Hier gaat het dan specifiek om de rechten van de Koerden. Ik sta voor de rechten van alle minderheden, of het nou alawieten, Koerden, christenen, jezidi's of druzen zijn. Dat staat buiten kijf. Bij de initiatieven die er nu zijn wordt een overeenkomst gesloten waarbij troepen opgaan in het centrale leger. Daarbij zijn ook waarborgen voor de bescherming van de positie van minderheden. Hierbij gaat het specifiek over de Koerden in Syrië. Ik hoop dat dat diplomatieke proces een vervolg gaat krijgen. Ik vind het dus niet terecht dat mevrouw Piri die twee dingen door elkaar haalt. Ik vind dat ze daarmee onnodig verdeeldheid zaait. Ik vind dat ze dat niet moet doen.

Tegelijkertijd weten we dat ik voor een staakt-het-vuren in alle toonaarden ben. Ik vind dat de Nederlandse regering de diplomatieke inspanningen die internationale partners, waaronder de Verenigde Staten, in de afgelopen periode geleverd hebben om tot een staakt-het-vuren te komen, zou moeten steunen. Ik wil er wel op wijzen dat de SDF naar mijn mening, en ook volgens bronnen binnen de Europese Unie, Clingendael en vele anderen, een verlengstuk is van de PKK en YPG. Zie alleen al de recente tijd. 16 februari 2025: buitenrechtelijke executie van veertien burgers. 4 maart 2025: buitenrechtelijke executie van negen burgers. 25 maart 2025: buitenrechtelijke executie van tien burgers.

Dat haalt mevrouw Piri door elkaar. Ik heb het niet over de positie en bescherming van alle minderheden en nu in het bijzonder de Koerden. Daar ben ik voor. Ik heb het over een organisatie die te boek staat als een organisatie die banden heeft met een terreurorganisatie, die dit soort misdaden pleegt en die ook nog eens kindsoldaten ronselt. Daar ben ik op tegen.

De heer Van der Burg (VVD):

De heer Van Baarle zag zijn politieke vrienden in deze zaal, maar hij zag gelukkig ook de VVD. Laat ik het met een gesloten vraag proberen. Veroordeelt DENK Turkije voor het feit dat het militairen heeft in Syrië?

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Van der Burg loopt lang genoeg mee om te weten dat de heer Van Baarle niet op commando van de heer Van der Burg op deze manier antwoord gaat geven op de vragen van de heer Van der Burg. De tijd dat volksvertegenwoordigers van DENK of wie dan ook in Nederland op commando antwoord geven op een vraag op deze toon van een vertegenwoordiger van de VVD is voorbij. Dat zeg ik met de allergrootste vriendelijkheid en met de allergrootste vorm van respect voor de heer Van der Burg.

De heer Van der Burg (VVD):

Blijkbaar was er een tijd waarin DENK op commando van de VVD dingen deed. Dat ga ik nog eens even opzoeken. Het is mij nooit opgevallen. Maar ik stel gewoon een vraag en daar zat geen commandotekst in. Ik vraag gewoon aan DENK: veroordeelt DENK de bezetting door Turkije van delen van Syrië? Dat is toch niet zo'n gekke vraag? Of verwacht de heer Van Baarle dat ik, als hij straks vragen aan mij stelt, dingen zeg als: de tijd dat de VVD vragen van DENK op commando beantwoordde, is voorbij.

De heer Van Baarle (DENK):

Het heeft ermee te maken dat de heer Van der Burg, en overigens ook andere volksvertegenwoordigers, er een handje van heeft om een vertegenwoordiger van DENK, en in het bijzonder een vertegenwoordiger van DENK met een Turkse achtergrond, consequent dit soort vragen te stellen. Ik heb al eerder gezegd, in de richting van een andere volksvertegenwoordiger van wie ik de naam niet zal noemen … Ik zeg niet dat het etnisch profileren is, maar het riekt er wel naar. Die tijd is voorbij. Ik heb de heer Van der Burg en andere collega's, waaronder de heer Ceder, de heer Kahraman, mevrouw Piri en de heer Paternotte, recentelijk nog in een commissiedebat — ik heb het even nagerekend — bijna een uur lang eindeloos antwoord gegeven over de positie van DENK. Als de heer Van der Burg daar geen genoegen mee neemt en hier in dit debat weer verlangt dat ik op zijn manier antwoord geef op zijn vraag, dan zeg ik tegen hem: aan dat spelletje doe ik niet mee.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter, ik gebruik graag mijn interrupties nog even; ik heb ze nog. Ik werp uiteraard de beschuldiging die de heer Van Baarle doet aan het adres van mij, van de VVD en mogelijk aan dat van andere Kamerleden niet alleen verre van me, maar ik wijs er even op dat DENK in het verleden Kamerleden met een Turkse achtergrond, zoals bijvoorbeeld mijn politiek leider, in Turkije zwart heeft gemaakt waardoor er sprake was van bedreiging in Nederland.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ga een persoonlijk feit maken.

De heer Van der Burg (VVD):

Ga dus alsjeblieft niet beginnen over etnisch profileren door mij richting de factievoorzitter die het woord staat te voeren.

De voorzitter:

Meneer Van der Burg is aan het woord en die maakt zijn interruptie af. Daarna mag u reageren.

De heer Van der Burg (VVD):

Ga mij niet beschuldigen van profileren richting de woordvoerder van DENK. Ik bepaal niet wie de woordvoerder is. Ik mag gewoon vragen stellen. We hebben het over Syrië. We zien dat er sprake is van de aanwezigheid van het Israëlische leger in Syrië en van het Turkse leger in Syrië, en ik mag daar gewoon een vraag over stellen. Hou dus op met de beschuldiging van etnisch profileren. Dat is bovendien een iets te doorzichtige afleidingstruc om het niet te hoeven hebben over een gewone vraag. Laat ik die vraag dan iets algemener stellen en laten we kijken of er dan een antwoord komt. Veroordeelt DENK het feit dat er, buiten het Syrische leger, legers van andere landen in Syrië zijn?

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, allereerst een persoonlijk feit. Deze wanstaltige beschuldiging waar de heer Van der Burg mee komt, namelijk dat collega's van DENK andere Kamerleden doelbewust in welke buitenlandse media dan ook zwart gemaakt zouden hebben, werp ik verre van mij. De heer Van der Burg heeft niet eens een greintje besef van wat er die tijd allemaal is gebeurd. De heer Van der Burg zou zich moeten schamen dat hij deze beschuldiging in mijn richting doet. Als er een politieke partij is die er in de afgelopen tijd en onlangs nog in dit kabinet met bewindspersonen die de meest verschrikkelijke uitspraken over Nederlandse minderheden doen, houtje van had om munt te slaan uit het religieus en etnisch profileren, dan is het de VVD. Ik laat me dit niet door de heer Van der Burg aanmeten.

De heer Van der Burg is een volksvertegenwoordiger die er, samen met heel veel andere volksvertegenwoordigers, in dit debat bij Buitenlandse Zaken en in de commissie houtje van heeft om mij vragen te stellen over alleen maar één specifiek onderwerp. Ik weet dat heel veel mensen in de samenleving, met welke achtergrond dan ook, maar in het bijzonder mensen van een Turks-Nederlandse achtergrond, dit soort gedrag spuugzat zijn waardoor ze alleen maar op basis van hun afkomst bij elk debat over dit thema ter verantwoording geroepen worden.

Voorzitter. Ik vind dat de heer Van der Burg zich dat moet aantrekken.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter, ik neem maar eventjes nota van deze baarlijke nonsens. Ik kan dit hier volgens mij namens alle Kamerleden zeggen: geen van ons hier spreekt de heer Van Baarle aan op het feit dat hij … Ik wéét niet eens of de heer Van Baarle naast de Nederlandse nationaliteit nog een andere heeft. Ik weet in ieder geval zeker dat hij de Nederlandse nationaliteit heeft en ik mag een Nederlandse vertegenwoordiger gewoon in een debat aanspreken op datgene wat hij hier stelt. Ik zie dat de heer Van Baarle hier eenzijdig spreekt over Syrië en de aanwezigheid daar van andere landen, en daar spreek ik hem op aan.

Voorzitter, het heeft volgens mij geen zin om hierover verder nog enige vorm van debat te hebben met de heer Van Baarle, want hij blijft deze baarlijke ridicule nonsens uitzenden. Even voor de helderheid: ik zal, wat de heer Van Baarle daar ook van vindt, blijven staan voor de stelling dat mensen van DENK in het verleden met de filmpjes die ze hebben gemaakt collega-Kamerleden in de problemen hebben gebracht en daarmee onder andere hun veiligheid hebben aangetast.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik blijf ervoor staan dat de VVD een politieke partij is die er ook een dagtaak van maakt om mensen in dit land op basis van hun geloof en afkomst weg te zetten en te profileren. De heer Van der Burg zou zich moeten schamen deze woorden in zijn mond te nemen. Hij zou eerst naar zijn eigen gedrag en dat van de VVD moeten kijken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De halve Kamer staat hier niet op omdat de heer Van Baarle een link heeft met Turkije, zeker niet. Het valt in zijn betoog, waarin hij spreekt over gelijkheid en opkomen voor minderheden, op dat hij het heeft over grondgebied dat ingenomen is. Hij heeft het heel overduidelijk over Israël en niet over Turkije. Dit valt extra op omdat de heer Van Baarle in meerdere debatten over Syrië het heeft over Israël en niet over Turkije. Het valt ook op dat de heer Van Baarle, op het moment dat hij daarover bevraagd wordt, om zich heen slaat, een persoonlijk feit maakt en doet alsof wij hem nu aanpakken op zijn nationaliteit. Ik weet niet, we weten niet of u nog een tweede nationaliteit heeft. U haalt er argumenten bij om de vraag niet te hoeven beantwoorden.

Dat valt extra op omdat u geregeld anderen de maat neemt dat zij niet bereid zouden zijn om een andere mogendheid kritisch te benaderen. Ik zie dat moties die over Turkije worden ingediend, ook vanavond weer, door DENK categorisch worden weggestemd. Democratisch gezien mogen we daar een vraag over stellen. Ik hoop dat hij die vraag wil beantwoorden en dat ik hem op een correcte manier bejegend heb. De vraag die ik wil stellen is: veroordeelt u de grondpositie die Turkije heeft ingenomen en de aanvallen op Noord-Syrië? Als dat niet zo is, kunt u uitleggen waarom?

De heer Van Baarle (DENK):

Laat ik allereerst zeggen — anders krijg ik dat verwijt weer — dat ik moeite heb, gezien de opstelling van de heer Ceder in talloze andere debatten, dat hij het woord "eenzijdig" gebruikt in mijn richting. Laat ik dat op deze manier markeren. Ik heb tot in den treure gereageerd, ook bij het afgelopen commissiedebat, op de manier waarop collega's in dit huis de activiteiten van Israël, dat al decennialang — met de nadruk op decennialang, want het is niet iets nieuws van de afgelopen tijd — illegaal Syrisch land annexeert en daar nog eens een tandje bovenop heeft gedaan door nog meer Syrisch land te annexeren. Daarbij geven Israëlische bewindspersonen aan dat zij dit zelfs willen uitbreiden naar Syrische provincies in het zuiden en dat voor onbepaalde tijd willen doen.

Ik heb tot in den treure uitgelegd dat dat niet te vergelijken is met Noord-Syrië. Daar hebben we te maken met een Turkse regering, die aangeeft dat zij de territoriale soevereiniteit van Syrië respecteert. Dat heb ik Israël nog nooit horen zeggen, nog nooit. Daar is op dit moment sprake van een diplomatiek proces. Ik hoop dat dat diplomatieke proces ertoe zal leiden dat a. de posities van minderheden gerespecteerd worden en b. dat ook de territoriale soevereiniteit van Syrië gerespecteerd wordt. Volgens mij kun je niet helderder zijn dan dat. Dat is mijn uitgangspunt. Daar moet het naartoe.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer Van Baarle heeft veel op met Israël. Hij zet nu weer twee dingen tegenover elkaar: Israël en Turkije. Ik heb het helemaal niet over Israël. Ik vraag gewoon in het debat over Syrië naar uw positie over wat er in het noorden gebeurt. Mevrouw Piri heeft mij bevraagd over de situatie in het zuiden, waar Israël een rol speelt. Daar heb ik gewoon antwoord op gegeven. Zo probeer ik ook een vraag te stellen. Het valt mij op dat, als het over Turkije gaat, er een jij-bak komt. Als het over Turkije gaat, heeft u het over Israël en dan komt er een jij-bak. U maakt het dan ook persoonlijk.

Ik constateer overigens dat de vraag niet beantwoord is. U zegt dat er een diplomatiek proces is en dat u hoopt dat er vrede komt en een staakt-het-vuren. Dat vind ik helemaal prima. Maar mijn vraag is: veroordeelt u, even los van wat u hoopt dat er gaat gebeuren, de grondpositie momenteel? Een simpel ja of nee zou kunnen volstaan. Ik constateer dat u geen nee kunt zeggen, of wel, maar dat bewust niet doet. Daar bevraag ik u op vanuit mijn controlerende taak. Ik vraag wat daarachter zit, omdat ik vanuit uw betoog begrijp en hoor dat u bent voor een Syrië dat is gevrijwaard van welke andere buitenlandse mogendheid dan ook. Dat ben ik met u eens, maar u laat hier opzichtig een blinde vlek vallen en ik ben benieuwd naar de beweegreden.

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn beantwoording heeft ermee te maken dat heel veel collega's in dit debat en ook in het commissiedebat dingen door elkaar halen en verhaspelen, die je niet door elkaar moet halen en niet moet verhaspelen. Ik heb gezegd dat mijn mening over het noorden van Syrië en de actoren in het noorden van Syrië iets anders is dan mijn mening over de positie van minderheden. Dat wordt in dit debat gelijkgetrokken. Ik sta voor de bescherming van minderheden, alle minderheden, jezidi's, christenen, druzen, Koerden. Ik vind dat zij een positie in het toekomstige Syrië moeten krijgen waarbij hun rechten en veiligheid gerespecteerd worden. Die twee dingen worden consequent door elkaar gehaald. Daar geef ik antwoord op.

Twee. Als de heer Ceder mij vraagt, ook op basis van een vergelijking met Israël, om unilateraal … Jawel, want daar was uw vraag op gebaseerd. Uw eerste vraag refereerde aan het feit dat ik de Israëlische regering heb aangehaald. Dan vraagt u mij op die manier om hetzelfde te doen in relatie tot de regering van Turkije en de activiteiten van Turkije. Ik zeg u: niet alleen ik, maar ook experts van Clingendael, geven aan dat de bewering van Israël dat er veiligheidsdreigingen zijn in Syrië, totale onzin is. Tegelijkertijd zijn er raakvlakken en verbanden tussen de SDF en de terroristische PKK, YPD en PYD. Ik heb net het lijstje met buitengerechtelijke executies opgenoemd. Ik heb ook het lijstje genoemd waaruit blijkt dat kindsoldaten geronseld worden door de SDF. Je kan die twee dingen niet op zo'n simplistische manier met elkaar vergelijken als de heer Ceder doet. Ik ga dus geen antwoord geven op de vraag die de heer Ceder heeft gesteld op de manier zoals de heer Ceder wil dat ik daar antwoord op geef.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb geen vormvereiste gesteld aan hoe u die vraag beantwoordt. Ik heb u volgens mij correct bejegend. Ik heb gewoon gevraagd of u het veroordeelt. Dit is mijn derde interruptie. Ik merk dat het niet lukt om daar antwoord op te geven. Daar zult u uw beweegredenen voor hebben. U bent er heel snel in om andere partijen de maat te nemen over eenzijdigheid en over het nuanceren van dingen die niet te nuanceren zijn. Ik wil u wel vragen om een keer in de spiegel te kijken en stelling te nemen als u echt wilt opkomen voor de minderheden.

De heer Van Baarle (DENK):

In de wat kijken?

De voorzitter:

In de spiegel kijken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

U gaat geen antwoord geven op de vraag. Dat heeft u aangegeven. Ik zal dus ook geen vraag meer proberen te stellen. Maar ik concludeer dat de heer Van Baarle, ook vanavond als er een motie wordt ingediend, weer zijn blinde vlek zal toepassen. Dat vind ik oprecht jammer.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ga niet op commando van de heer Ceder in de spiegel kijken. Overigens merk ik in de richting van de heer Ceder op dat ik heel graag 's ochtends in de spiegel kijk als ik mezelf voorbereid, maar niet op zijn commando.

Voorzitter. Als de heer Ceder mij van eenzijdigheid beschuldigt, moet de heer Ceder echt goed bij zichzelf te rade gaan, gezien zijn opstelling in de richting van de genocide die plaatsvindt in Gaza. Met het bedenkelijke niveau waarmee de ChristenUnie wegkijkt van de misdaden die Israël pleegt, kan hij niemand meer eenzijdigheid verwijten. Ja, het gaat om de bescherming van de positie van minderheden. Daar is geen misverstand over.

Als het gaat om eenzijdigheid wil ik de woordvoerders in deze zaal wijzen op het feit dat er in iedere willekeurige stad of in ieder willekeurig dorp in Turkije een begraafplaats is met daar de namen van vaak heel jonge jongens die het slachtoffers zijn van de activiteiten van de PKK, de YPD en de PYD. Ik zou zeggen: ga er eens heen om het zelf te zien. 40.000 mensen zijn daar het slachtoffer van. Daar geen oog voor hebben, geen oog hebben voor het feit dat dit hele Turkse gezinnen en ook heel veel Koerdische gezinnen ontzettend veel leed heeft berokkend en in dit debat proberen een nummertje te maken, vind ik kwalijk.

De heer Kahraman (NSC):

Ik moet toch wat kwijt. We zijn hier om over Syrië te praten. Er zijn hier mensen in het publiek die zijn gekomen omdat zij zich zorgen maken over hun familie. We draaien dit debat bijna weer. Ik moet eerlijk zeggen dat de heer Van Baarle briljant is in het draaien van dingen. Ik wil daar niet aan meedoen. Ik ga gewoon een inhoudelijke vraag stellen, de andere kant op. Ik wil dit namelijk niet. Ik wil het hebben over Syrië en wat wij kunnen bijdragen zodat Syrië een stabiel land wordt, met veiligheid voor iedereen in dat land.

Ik wil tegen de heer Van Baarle zeggen: ik ga niet over Turkije beginnen en ik ga niet over Israël beginnen. Ik ga beginnen over wat er in Syrië gebeurt, ook op dit moment. We zien de uitbraak van moordpartijen in het noordwesten van Syrië. Uit de signalen van mensen uit Syrië die ik spreek, hoor ik dat het voornamelijk IS-strijders zijn die ooit Syrië in zijn gereisd die deze slachtpartijen hebben aangericht. Bent u het met mij eens dat we vreemde strijders in het land Syrië zo snel mogelijk moeten terugsturen en het land uit moeten sturen?

De heer Van Baarle (DENK):

Als de heer Kahraman in de afgelopen periode goed had opgelet, dan weet hij dat de escalatie van geweld en de berichten over verschrikkelijke moordpartijen in Syrië in de recente tijd mij ook ontzettend veel zorgen hebben gebaard. De heer Kahraman heeft mijn motie gesteund om de regering op te roepen om in internationaal verband onderzoek te doen naar deze vermeende misdaden. Voordat er een uitspraak is gedaan, moeten we helaas spreken van "vermeend", maar het is overduidelijk dat er verschrikkelijke dingen zijn gebeurd. De heer Kahraman weet dus dat ik daar zo in sta. De heer Kahraman weet ook dat ik sta voor de territoriale integriteit van Syrië en dat er maar één volk is, in alle diversiteit, dat mag beslissen over de toekomst van Syrië: dat zijn de Syriërs, alle Syriërs, in gezamenlijkheid.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Voor veel mensen in Nederland is Syrië niet het verre buitenland, maar het land waar ze een diepe verbintenis mee hebben. Tienduizenden Syriërs hebben hier de afgelopen jaren bescherming gezocht, omdat ze moesten vluchten voor de wrede dictatuur van Assad; mensen die te lijden hebben gehad van bombardementen, chemische wapens en martelkamers, met miljoenen ontheemden en honderdduizenden doden tot gevolg.

Misschien is het goed om nog even in herinnering te brengen dat de vier coalitiepartijen nog geen zes maanden geleden delen van Syrië veilig wilden verklaren en de banden met Assad wilden aanhalen, om Syriërs in ons land terug te kunnen sturen. Collega Kahraman, die net gaat staan — als hij nog heel even wacht, herhaal ik zijn quote van zes maanden terug — verklaarde die ommezwaai van 180 graden met de woorden "dat het wellicht mogelijk is om Syrië via diplomatieke wegen de goede kant op te sturen". Geert Wilders sprak de woorden "wat je ook van hem vindt, en fraai is het natuurlijk niet, die man zal niet weggaan". Assad is gelukkig weg.

De heer Kahraman (NSC):

Ik ben echt oprecht geraakt door de woorden van mevrouw Piri, die aangeeft dat de vier coalitiepartijen — wij als NSC zijn daar een van — zouden hebben geroepen dat delen van Syrië veilig verklaard kunnen worden. Ik heb heel wat interviews gegeven vanaf dag één dat Assad viel. Ik heb altijd de woorden in de mond genomen: het is naïef om te denken dat we op dit moment ook maar één vluchteling gedwongen kunnen terugsturen. Ik zou dus heel graag van mevrouw Piri willen weten waarop zij baseert dat wij als NSC delen van Syrië veilig zouden willen verklaren.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik zal straks in de pauze met alle plezier alle artikelen van begin november printen. Er was een asieldeal gesloten, waarin was afgesproken dat de wens was dat er een ambtsbericht moest komen. De quote van de heer Kahraman die ik net aanhaalde, komt uit de NRC van 6 november. Daarin is geen van de zaken die hij nu zegt gequoot.

De heer Kahraman (NSC):

Je kunt selectief quoten. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het artikel niet eens uit mijn hoofd ken. Ik zou ook niet weten wanneer …

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik heb het opgezocht.

De heer Kahraman (NSC):

Ik zou ook niet weten wanneer ik rechtstreeks met een NRC-journalist hierover heb gesproken. Ik weet dat ik in het ND een groot interview heb gegeven met betrekking tot de situatie in Syrië. Volgens mij heb ik ergens rond de eerste weken van december, rond 15 december, een interview gegeven waarin ik heb gezegd: ik begrijp niet dat mijn collega's in dit huis juichen na de val van Assad, want ik voorzie dat er de komende tijd heel veel problemen in Syrië zullen ontstaan. De angst die ik toen had, is helaas uitgekomen. Ik hoop dat die angst niet nog een keer uitkomt. Ik kan u dat artikel toesturen.

U zegt ook dat er nog een ambtsbericht moest komen. De minister die hier verantwoordelijk voor is, de minister van Buitenlandse Zaken, moet nog met een bericht komen om inderdaad vast te stellen of het wel veilig is om vluchtelingen terug te sturen. Dus ik snap niet waar u het vandaan haalt. U kunt mijn quotes terugvinden …

De voorzitter:

U bedoelt mevrouw Piri.

De heer Kahraman (NSC):

Excuus, voorzitter. Mevrouw Piri kan de kranten nalezen. En ik zeg het hier weer: het is een illusie om te denken dat we op dit moment — vanaf de val van Assad tot op dit moment — mensen gedwongen kunnen terugsturen naar Syrië. Het is naïef om dat te denken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat ben ik helemaal eens met de heer Kahraman. Maar misschien heeft hij niet door dat ik een uitspraak van hem van 6 november quoot. Dat is vóór de val van Assad. Voor de val van Assad vonden de vier coalitiepartijen dat het wél veilig was; dat het wel mogelijk moest zijn om delen van Syrië veilig te verklaren. Ik heb het niet over nu. Ik heb het erover hoe hypocriet het toen was om te stellen dat Syrië wel veilig was, na alle massaslachtingen die er in dat land hadden plaatsgevonden. We hebben de afgelopen maanden gezien hoe de lichamen uit de martelgevangenissen van Assad zijn gekomen. Daar was ik boos over, begin november, vóór de val van Assad. De heer Kahraman kan toch niet ontkennen dat dat de wens was van de vier coalitiepartijen? Toen was de quote van de heer Kahraman: "Wellicht kunnen we via diplomatieke wegen de regering-Assad de goede kant opsturen". Dat was nogal naïef.

De heer Kahraman (NSC):

De regering-Assad de goede kant opsturen is wat anders dan vluchtelingen naar Syrië terugsturen. Nu begrijp ik de uitspraak die ik heb gedaan als mevrouw Piri had gezegd: voor of tijdens het Assad-regime hadden we misschien moeten nadenken over potentiële veilige regio's. Mevrouw Piri weet net zo goed als ik hoe het er in het Koerdische deel van Syrië aan toe ging. Daar zijn er ook rapporten over. Dan nog is de vraag of ik mensen gedwongen had willen terugsturen in die tijd.

Maar we hebben nu een nieuwe realiteit. Het Assad-regime is gevallen. Daarna heb ik klip-en-klaar duidelijk gemaakt dat het naïef is om te denken dat we nu vluchtelingen kunnen terugsturen. Daar gaat vaak de discussie over: Assad is weg, zou het nu veilig zijn? Mevrouw Piri zegt dat het tijdens Assad niet veilig was en dat het nu niet veilig is. Waar hebben we het dus over? Volgens mij zitten mevrouw Piri en ik op dezelfde lijn. We moeten altijd kijken naar de situatie op dat moment of we mensen terug kunnen sturen. Onder een volgend bewind kan het net zo slecht zijn als onder een vorig bewind.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Jazeker! Maar u gaat hier toch niet ontkennen wat de coalitie wilde? Dat doet de heer Kahraman hier. Vandaag de dag maak ik me heel veel zorgen over de ontwikkelingen in Syrië. Maar ik vind het een beetje hypocriet dat die zorgen begin november weg waren, na veertien jaar burgeroorlog en oorlogsmisdaden, waarvan een vorige regering een aanklacht had ingediend tegen Assad. Vervolgens dachten de coalitiepartijen, inclusief NSC: we willen vooral van die Syrische vluchtelingen hier af, laten we maar kijken naar een nieuw ambtsbericht of we delen van Syrië niet veilig kunnen verklaren. Daar spreek ik de heer Kahraman op aan. Over de huidige situatie — ik ben pas net begonnen met mijn inbreng — ga ik het niet hebben. We hebben het nu over zes maanden geleden. Het is niet jaren, maar zes maanden geleden.

Ik ga door, want ik hoor geen vraag.

De voorzitter:

Iedereen heeft zes interrupties. De heer Kahraman heeft er nog twee over. Denk nog maar eens goed na. Mevrouw Piri continueert.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Assad is gelukkig weg, zei ik. De opluchting onder vele Syriërs na de jarenlange bloedige burgeroorlog was begrijpelijk, maar ook zijn er terecht grote zorgen over de toekomst. Zoals bij Nederlandse alawieten, met familie in West-Syrië, na het sektarische bloedbad dat een aantal weken geleden heeft geleid tot het uitmoorden van minstens honderden alawieten. Lees het recente gruwelijke Amnesty-rapport hierover. Daarnaast drukken de economische en humanitaire situatie door de oorlog en de aanhoudende sancties zeer zwaar op de bevolking. Ook zijn er twijfels over de oprechtheid van de nieuwe machthebbers om tot een inclusieve, democratische transitie te komen en om de rechten van alle Syriërs te beschermen. En dan hebben we nog de buitenlandse mogendheden die er alles aan doen om Syrië te verdelen en te verzwakken en die soms sektarisch geweld zelfs aanmoedigen. De kans dat het weer vaak fout loopt, is levensgroot.

Mijn fractie verwacht dan ook van de Nederlandse regering om aan de ene kant door te gaan met het mogelijk maken van een herstart van de economie door de sancties te verlichten, een langdurige wederopbouw en het sterk veroordelen van ongewenste buitenlandse militaire acties. Tegelijkertijd moet er druk worden gezet op de machthebbers voor een inclusief bestuur, de bescherming en veiligheid van alle minderheden en de vervolging van de misdadigers.

Voorzitter. Ik heb de volgende vragen aan de minister. Eén. Hoe staat het met het onderzoek naar de moordpartij op de alawieten? Is de minister van oordeel dat het onderzoek onafhankelijk is, schuldigen zullen worden berecht en er maatregelen zijn genomen om zoiets nog een keer te voorkomen? Twee. De recente overeenkomst tussen de Koerdische SDF en de autoriteiten in Damascus is positief, maar heeft de minister het gevoel dat hier ook enigszins schot in zit? En is hij ook niet bang voor een nieuwe Turkse inval in Syrië. Drie. Is Nederland bereid om onafhankelijke organisaties hulp te bieden bij het verzamelen van bewijs en het doen van forensisch onderzoek naar de misdaden die in het Assad-tijdperk gepleegd zijn? En wat is de inzet van Nederland binnen de OPCW als het gaat om het veiligstellen van chemische wapens? Vier. Hoe kijkt de minister naar de samenstelling van de transitieregering en wat zijn de eisen die Nederland stelt voor verdere sanctieverlichting? Vijf. Israël heeft inmiddels meer dan 70 grondaanvallen en 730 luchtaanvallen gepleegd in Syrië en bezet delen van het land. Is de minister bereid om dit te veroordelen en consequenties te verbinden aan deze schendingen van het internationaal recht? Alhoewel ik net zag dat, in tegenstelling tot berichten vandaag, niet híj de Israëlische minister heeft gesproken, maar zijn ambtenaren, vraag ik de minister of dit ook is aangekaart.

Voorzitter. Tot slot. Wanneer kunnen wij het nieuwe ambtsbericht over Syrië verwachten van het ministerie van Buitenlandse Zaken?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mevrouw Piri wees erop dat we ervoor moeten zorg dat minderheden beschermd worden, maar ze gaf tegelijkertijd ook aan dat we door moeten gaan met het verbeteren van de economische situatie en het opheffen van sancties. Ik vraag me oprecht af of dat samengaat, ook gezien de situatie dat de regering-Al-Jolani de milities in delen van het land waarschijnlijk nog niet onder controle heeft. De heer Van der Burg is van een andere partij, maar hij heeft daar vandaag volgens mij een goede opinie over geschreven. Volgens mij mag je richting de regering wel wat scherper wat garanties vragen voordat je verder inzet op verlichting en verdere normalisatie. Het is dus een volgordelijkheid. Mijn vraag is of mevrouw Piri in ieder geval die volgordelijkheid deelt en deelt dat en-en misschien juist die bescherming van minderheden niet waarmaakt?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het is een moeilijk dilemma, zeg ik maar eerlijk. Allereerst heeft mijn fractie hier in de Kamer een motie gesteund, die ook is aangenomen, die aangeeft dat je bij sanctieverlichting natuurlijk ook elke keer de dreiging moet hebben om die weer in te voeren op het moment dat de autoriteiten in Damascus zich niet houden aan de afspraken die er zijn gemaakt. Op het moment bijvoorbeeld dat het onderzoek niet onafhankelijk wordt gedaan en de misdadigers niet worden berecht, dan moet dat natuurlijk consequenties hebben.

Tegelijkertijd zien we op dit moment het volgende. Alle internationale experts van alle denktanks waarschuwen ervoor en ook de mensen die wij in een rondetafel hebben gesproken zeggen dat die sancties er nu voor zorgen dat politieagenten geen salaris krijgen, dat de armoede nog vele malen erger is, en dat dat in een land met zo veel gewapende milities en zo veel wapens ertoe kan leiden dat het voor niemand meer veilig is in Syrië. Dus heb ik scepsis over deze nieuwe regering? Zeker, maar hierin vertrouw ik ook een beetje op de mensen die het land het beste kennen. Wat dat betreft volg ik eigenlijk de inzet van het kabinet hierin.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wij staan uiteraard ook voor dat dilemma. Het lastige is dat wij stappen zetten en volgens mij al langer bezig zijn met die normalisatie, al ver voordat de slachtpartijen in maart plaatsvonden. Ook zijn er regeringsleiders die op bezoek gingen bij en op de foto gingen met Al-Jolani. Maar dat lijkt niet te hebben geholpen. In ieder geval heeft het van minimaal 1.000 mensen niet het leven gespaard. Mijn vraag aan mevrouw Piri is hoe zij dat voor zich ziet. Ik ben het namelijk met u eens. Het dilemma dat u schetst, is terecht, en volgens mij moet je ook economische impulsen invoeren. Maar zou de EU niet meer kunnen doen dan nu om ervoor te zorgen dat die basisgaranties afgegeven worden? Ik zou het erg vinden als er miljarden naartoe gaan en er sancties opgeheven worden, en we dit soort slachtingen dan nog steeds tegenkomen. Die gebeuren dan namelijk ergens ook wel mede onder toeziend oog van de EU.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nogmaals, daarom heb ik vier minuten de tijd genomen om te proberen alle afwegingen hierin, die niet makkelijk zijn, uiteen te zetten. Daarin maken wij denk ik gewoon net een andere afweging dan de ChristenUnie doet, als ik heel eerlijk ben. Ik denk dat we het eens zijn over hoe gruwelijk het is, over dat die massaslachting heeft plaatsgevonden en over de enorme angst die er heerst. Angst over wat daar gebeurt, is ook hier aanwezig bij veel Nederlandse alawieten; ik heb ze net nog gesproken. Ik weet ook dat zij wél voor sancties pleiten. Dat hebben ze mij verteld. Ik heb uitgelegd waarom ik vanuit mijn afweging nu toch niet voor zwaardere sancties ben, maar er wel voor ben om dat heel nauwkeurig te volgen.

Kijk, op dit moment is er een onderzoek ingesteld en heeft de regering veroordeeld wat daar is gebeurd. Hoe waar dat is en of ze dat menen, kan ik niet beoordelen. We moeten afgaan op die woorden. Ik eis van dit kabinet — volgens mij doet de minister dat ook — dan ook dat het echt gaat aandringen op vervolging van de mensen die verantwoordelijk zijn voor die misdaden en nu ook voor de bescherming van de minderheden in Syrië. We hebben de afgelopen weken namelijk gezien dat duizenden zo niet tienduizenden alawieten uit angst gevlucht zijn en zelfs niet meer in Syrië durven te verblijven.

De heer Dassen (Volt):

De worsteling die mevrouw Piri hier schetst, begrijp ik helemaal. Natuurlijk moeten we zorgen dat we er druk op houden dat iedereen die nu in Syrië is, alawieten, alle verschillende groepen, zich veilig voelen. Tegelijkertijd is het precies de worsteling hoe je ervoor zorgt dat het land zich weer kan opbouwen, nu negen van de tien Syriërs onder de armoedegrens leven. Een van de worstelingen die mijn fractie hierbij heeft, is hoe om te gaan met de sancties. Op het moment dat je alleen sancties verlicht of er een continue dreiging van sancties blijft, zorg je er immers ook voor dat private partijen waarschijnlijk niet snel geneigd zullen zijn om te gaan investeren in Syrië. Dat zorgt ervoor dat Syrië niet in staat is om daadwerkelijk stappen te zetten om uit die armoede te komen. Ik hoor mevrouw Piri zeggen dat er gekeken moet worden naar sanctieverlichtingen. Ik ben benieuwd of zij daar iets meer duiding over kan geven. Wanneer moet dat plaatsvinden? Hoe zorgen we er dan ook voor dat private investeringen in dat land op gang kunnen komen?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nogmaals, ik ben zelf geen Syrië-expert en ik denk dat de meesten van ons dat niet zijn. Ik ga dus ook af op wat de mensen vertellen die wij hebben gesproken, zowel hier in de Kamer bij een rondetafelgesprek, mensen die zijn uitgenodigd door onze fracties, maar ook experts vanuit de International Crisis Group en natuurlijk op wat autoriteiten zeggen. Iedereen zegt dat de kans dat het fout gaat, levensgroot is. Levensgroot. En dan is het voor álle Syriërs een ellende. Dus volgens mij kun je niet anders doen dan wat de EU nu doet en wat ik ook het Nederlandse kabinet nu zie doen.

Als ik heel eerlijk ben, komen de grootste sancties vanuit de VS; daar zit het eigenlijk, met name ook voor Europese bedrijven die vrezen voor secundaire sancties. Dus ongeacht wat de Europese Unie heeft gedaan, zijn het met name de Amerikaanse sancties die zwaar drukken. Maar we moeten iets doen. Op het moment dat politieagenten geen salaris krijgen, gaan ze het op een andere manier verdienen. Op het moment dat mensen geen brood meer kunnen krijgen, komen er opstanden. In een land dat gebukt is gegaan onder dertien jaar bloedige sektarische burgeroorlog en waar nog overal wapens liggen, is het laatste wat je hoopt en wil dat die burgeroorlog weer opstart na deze ellende.

Dat gezegd hebbende is het niet zo dat dit een regering is die iets van doen heeft met mijn politieke kleur of mijn ideologie. Maar we moeten hier nu op die manier mee omgaan, denk ik.

De heer Dassen (Volt):

Ik denk dat mevrouw Piri terecht aangeeft dat de kans dat het fout gaat heel groot is. Dat is precies de worsteling waar je mee zit. Aan de ene kant wil je als het dadelijk fout gaat natuurlijk niet het gevoel hebben dat we te snel de sancties hebben opgeheven of andere dingen hebben gedaan waardoor we dat in de hand hebben gewerkt. Maar aan de andere kant: op het moment dat je het niet doet, zo schetst mevrouw Piri ook, werk je dat juist in de hand, omdat er geen mogelijkheid is voor het land om uit de ellende te komen waarin het nu zit, met alle moeilijkheden en ellende die daarop volgen.

Ik ben het helemaal eens dat ook de Amerikaanse sancties hier een heel belangrijke rol bij spelen. Er zijn volgens mij ook mogelijkheden voor de Europese Unie om te kijken hoe we daar eventueel omheen kunnen werken. Ik ben benieuwd of ik mevrouw Piri aan mijn zijde kan vinden als we het kabinet oproepen om dat in ieder geval te onderzoeken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik zal daar zeker serieus naar kijken. Ik ben natuurlijk ook benieuwd — ik zeg dit zelfs als niet-coalitiepartij — naar de beantwoording door de minister en hoe hij dit ziet. Ik zeg dit puur omdat hij wel de technische informatie heeft over wat er dan überhaupt mogelijk is die ik niet heb. Eén ding is zeker: als we niks doen en alle sancties blijven in stand, weten we zeker dat het hartstikke misgaat. Dat gaat het misschien ook als we de weg bewandelen die de heer Dassen en ik nu voorstellen, maar dan hebben we in ieder geval een poging gewaagd.

De heer Dassen (Volt):

Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Ik denk ook dat we de keuze moeten maken, dat we het beeld voor ogen moeten hebben: wat is de beste kans voor Syrië om dadelijk in staat te zijn om het land daadwerkelijk weer op te bouwen? Dat kan niet met de continue dreiging van sancties. Dat kan niet met het continue risico dat private partijen niet bereid zijn om te investeren. We zullen dat risico dan ook echt met elkaar moeten nemen. Dat is niet zonder mogelijke vervelende consequenties, maar ik hoop dat we als Kamer vandaag ook richting het kabinet mee kunnen geven dat als we Syrië een kans willen geven, dit de route is.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Groot was de vreugde toen, voor veel mensen vrij plotseling, het bloedige regime van Assad viel. Maar ook groot was de schok toen een aantal weken geleden in een bloedige slachtpartij honderden alawieten op een beestachtige manier werden vermoord; we hebben allemaal helaas de walgelijke beelden gezien. Dat gaf maar aan hoe fragiel de situatie is en hoe die waarschijnlijk de aankomende periode nog zal blijven.

Tegelijkertijd speelt er ook nog allerlei geopolitiek doorheen, zoals de positie van Rusland. Daarom is mijn eerste vraag aan de minister: wat is de positie van Rusland op dit moment in Syrië? Maar ik noem ook — het is eerder al ter sprake gekomen — de positie van Turkije en de positie van Israël. Hoe kijkt het kabinet daarnaar? En wat is de rol van de overgangsregering die net is aangetreden, waar overigens een klein beetje hoopvol ook minderheden in zijn vertegenwoordigd?

Voorzitter. Wat het CDA betreft moeten wij extra oog houden voor die minderheden, of het nou alawieten zijn, christenen of druzen. Uiteindelijk moeten we er alles aan doen dat er een stabiel en veilig Syrië is waar ook plaats is voor minderheden. Daarom moeten we toch kijken — ik hoorde collega Piri daar ook mee worstelen — hoe we met de hand op de kraan de sancties kunnen verlichten en tegelijkertijd met onze beperkte invloed proberen Syrië de goede kant op te sturen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister hierop. Welke mogelijkheden ziet hij daartoe?

Ik wil ook nog bijzondere aandacht vragen voor de bevroren tegoeden van de familie Assad, aangezien er schijnbaar ook in Europa bezittingen van deze familie zijn. Hoe kunnen we deze goederen, huizen en bezittingen confisqueren en uiteindelijk ten goede laten komen aan de Syriërs?

Voorzitter. Een ander punt waar al meer collega's over begonnen zijn, zijn de chemische wapens. Assad heeft altijd volgehouden dat er om en nabij de 27 opslagpunten waren. Het blijken er inmiddels om en nabij de 100 te zijn. Welke rol kan Nederland daarin spelen als gastland van de OPCW? Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

Voorzitter. Tot slot heb ik een wat meer technische vraag, maar het is wel een vraag waarvan ik dacht: in welk debat ga ik die nou precies stellen? Het is een dilemma waar we vaker mee te maken krijgen, of het nou gaat over Libië, over Afghanistan of in dit geval over Syrië: hoe gaan wij als Nederland om met regering- en regime-changes, zeker als ze gewelddadig zijn? Het is vaker gebeurd; de wetenschap toont ook aan dat het zeer waarschijnlijk nog vaker gaat gebeuren. Daarom de technische vraag aan deze minister wat het standpunt van Nederland is. Erkennen we nu regeringen of erkennen we nu landen? Als wij regeringen erkennen, wat is dan de reden dat wij destijds bijvoorbeeld de ambassade in Syrië of in Afghanistan hebben gesloten, maar bijvoorbeeld de ambassade in Moskou openlaten terwijl we er inmiddels toch wel van overtuigd zijn dat ze ook oorlogsmisdaden? Kan de minister ons meenemen in wat de afweging daar precies is?

En kan hij in het verlengde daarvan ons meenemen in wat precies het standpunt van de Nederlandse regering is, als het gaat over het heropenen van een nieuwe diplomatieke post in Syrië? Dat is uiteindelijk ontzettend nodig om ngo's en mensenrechtenactivisten lokaal te kunnen steunen. Dat geldt ook voor Afghanistan. Op dit moment hebben we daar geen diplomatieke vertegenwoordiging. Dat is buitengewoon ingewikkeld voor ngo's zoals het Rode Kruis, als het bijvoorbeeld gaat om het verspreiden van hulpgoederen en het coördineren en bieden van ondersteuning, bijvoorbeeld bij rampen zoals aardbevingen. Ik ben heel benieuwd hoe we, in het verlengde van wat we nu in Syrië zien, daar in de toekomst mee omgaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. "Elke ochtend check ik mijn telefoon om te zien of het echt waar is." Ik zat een paar dagen na de val van Assad met een groep Syrische Nederlanders in een zaaltje. Het was een bijzonder gesprek en deze zin zal ik niet snel vergeten, want het geeft aan hoe het na een halve eeuw van onderdrukking, corruptie en geweld voor heel veel mensen onvoorstelbaar was dat er in Syrië weer een beetje hoop was. "Een beetje", zeg ik bewust, want in die groep was er eigenlijk niemand die dacht: nou, nu is alle ellende in één keer voorbij. De vreugde maakte ook heel snel plaats voor onzekerheid, want de koers van de nieuwe regering laat zich niet voorspellen. Ik begrijp alle zorgen die er zijn over de achtergrond van HTS. En hoewel we niet meer dagelijks berichten over geweld tegen de bevolking zien, zagen we natuurlijk wel die massale geweldsuitbarsting waarbij meer dan 1.000 alawieten om het leven kwamen.

We kunnen dus ook niet zeggen dat Syrië waarschijnlijk een stabiele en veilige toekomst tegemoet gaat en speculeren over de terugkeer van Syriërs die in Nederland zijn is te vroeg. Daarmee jaag je niet alleen Syriërs in Nederland angst aan, maar houd je ook Nederlanders voor de gek, zoals ook de minister van Asiel en Migratie deed met die koddige kansloze folders. Kan de minister al zeggen wanneer hij een nieuw ambtsbericht verwacht? Het lijkt mij nog te vroeg, maar graag een reactie.

Voorzitter. Donald Trump complimenteerde Erdogan ermee dat hij op vernuftige wijze Syrië had overgenomen. Een bizarre uitspraak, maar ook veel te simpel. Rusland is nog steeds aanwezig, Turkije bombardeert de Koerdische gebieden, met het risico dat de duizenden IS-strijders die daar vastzitten vrij zullen komen, en Israël attaqueert op haar beurt doelen in Syrië, vorige week nog, om te voorkomen dat Turkije militaire vliegvelden en basissen kan vestigen. Is de minister bereid om deze luchtaanvallen vanuit zowel Turkije als Israël duidelijk te veroordelen?

Voorzitter. Wij herinneren ons allemaal de vreselijke beelden en verhalen over de inzet van chemische wapens door Assad tegen de Syrische bevolking. Onlangs schatte de OPCW in dat er nog op tientallen plaatsen in Syrië chemische wapens liggen op onbeveiligde locaties en net als het kabinet, vinden wij het een hoopgevende stap dat het Syrische bestuur zich heeft gemeld bij de OPCW. Ook complimenten voor de minister dat Nederland direct een bijdrage heeft geleverd in de vorm van een beveiligingsmissie tijdens een bezoek van de OPCW aan Syrië. Kan de minister beloven dat hij deze bereidheid opnieuw zal tonen als dat wordt gevraagd en dat Nederland zich ten volste inzet om de OPCW te steunen bij hun werkzaamheden om deze chemische wapens te vernietigen?

Voorzitter. De crux is uiteindelijk of we Syrië een kans willen geven om uit het puin en de as te herrijzen als een stabiele en veilige staat. Zoals net ook veel is gezegd, zitten de sancties daarbij in de weg. Clingendael schreef er duidelijke woorden over. Volledige en permanente opheffing van sancties is cruciaal om herstel en wederopbouw op grote schaal te laten plaatsvinden, zodat de weg kan worden vrijgemaakt voor de opbouw van een toekomstbestendig bestuur.

Dus net als een aantal collega's vraag ik de minister om de pleiten bij zijn Europese collega's voor een routekaart richting een permanente volledige afbouw van sancties, met daarbij de duidelijke boodschap dat die direct weer kunnen worden ingesteld als het optreden van de regering daar aanleiding toe geeft. We zien nu bij Nederlandse bedrijven dat ze niet durven bij te dragen aan herstel en wederopbouw omdat ze bang zijn om over de schreef te gaan. Hoe staat het met de uitvoering van onze motie waarin we de minister vroegen om te kijken hoe de overheid garant kan staan voor Nederlandse hulporganisaties en bedrijven die bijdragen aan de wederopbouw?

Tot slot, voorzitter. Als de media niet vrij zijn, dan zijn de mensen dat ook niet. Ik las een prachtig verhaal over een journalist die na de val van het regime voor het eerst zijn werk durfde te doen onder zijn eigen naam. Daarvoor was dat ondenkbaar. Grote aantallen journalisten die waren opgepakt, gewoon omdat ze hun werk deden, zijn inmiddels weer vrij, maar er worden ook nog journalisten vastgehouden, onder andere door HTS zelf. Kan de minister toezeggen zijn Syrische collega hierop aan te spreken en te bepleiten dat alle journalisten zo snel mogelijk vrijkomen? Tot slot wil ik hem vragen om alles wat hij kan te doen om journalisten in Syrië te ondersteunen. Is hij bijvoorbeeld bereid om vanuit het Mensenrechtenfonds bij te dragen aan het trainen van journalisten of hen te voorzien van hulpmiddelen die zij nodig hebben om veilig hun werk te kunnen doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kahraman, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter. Is HTS-leider Al-Jolani een wolf in schaapskleren en maakt een mooi Armanipak van een jihadist een staatsman? Op deze vragen heb ik geen antwoorden. Wat ik wel weet, is dat ik mij grote zorgen maak over de ontwikkelingen in Syrië. Dagelijks ontvang ik berichten van Syrische burgers, vooral uit minderheidsgroepen, die zich niet veilig voelen in hun eigen land. De afgelopen dagen voerde ik gesprekken met mensen in Syrië. Het aanvankelijke enthousiasme na de val van Assad heeft plaatsgemaakt voor angst. Angst voor een onzekere toekomst en zelfs angst om slachtoffer te worden van wraakacties of moordpartijen. HTS beloofde een onafhankelijk onderzoek naar de dood van naar verluidt meer dan 1.000 burgers in het noordwesten van Syrië. Weten we inmiddels meer over deze toedracht. vraag ik aan de minister. Kunnen we ervan uitgaan dat HTS zijn troepen volledig onder controle heeft, of opereren er in sommige regio's nog steeds lokale warlords met een eigen agenda?

Ook vandaag vinden er geweldsincidenten plaats. Deze zijn minder extreem dan de recente in het noordwesten, maar toch krijg ik nog steeds dagelijks berichten over tientallen slachtoffers onder deze kwetsbare groepen. Een belangrijke oorzaak van het geweld blijft de aanwezigheid van buitenlandse IS-strijders, die tijdens de opkomst van Islamitische Staat naar Syrië zijn afgereisd met als enige doel om een kalifaat op te richten. Hebben we inmiddels inzichtelijk hoeveel buitenlandse jihadisten zich nog steeds in Syrië bevinden en zich hebben aangesloten bij HTS?

Voorzitter, ik ben ook een realist. Ik weet dat we op dit moment geen alternatief hebben voor de nieuwe machthebbers in Syrië voorlopig het voordeel van de twijfel geven, maar we moeten als internationale gemeenschap de situatie nauwgezet volgen en ons niet in slaap laten sussen door de mooie woorden van Al-Jolani. Daarom zal ik een motie indienen om een mechanisme voor het monitoren van de mensenrechten in Syrië in te stellen.

Er zijn ook positieve ontwikkelingen, die ik niet wil ontkennen, namelijk de akkoorden die HTS heeft gesloten met de Koerden en de druzen, en het feit dat vrouwen mogen participeren op politiek niveau. Maar er is nog een lange weg te gaan. Een groot deel van Syrië is nog altijd sterk afhankelijk van humanitaire hulp. Ook hier trekken de leden van kwetsbare groepen vaak aan het kortste eind. Daarom zal ik een motie indienen die oproept tot steun voor deze specifieke gemeenschap.

Voorzitter. De wederopbouw van Syrië zal veel van ons vergen. Kan de minister aangeven wat er op dit moment op internationaal niveau en op EU-niveau wordt besproken met betrekking tot deze wederopbouw? En ziet de regering daarbij ook een rol voor Nederland, bijvoorbeeld op het gebied van institutionele opbouw en training? We hebben hiermee in Irak waardevolle ervaring opgedaan. Die zouden we hier kunnen hergebruiken.

Voorzitter. HTS beloofde een inclusiever Syrië, maar de realiteit laat een ander beeld zien: een conceptgrondwet, gebaseerd op de sharia, waarin bijvoorbeeld de president verplicht een moslim moet zijn. Als iemand die de regio en Syrië goed kent, kan ik zeggen dat Syrië een land is van talloze etnische en religieuze gemeenschappen. Al deze groepen moeten kunnen meebouwen aan het nieuwe Syrië. De onlangs aangestelde overgangsregering bevat vertegenwoordigers uit diverse groepen, maar veel leden van deze gemeenschappen voelen zich niet vertegenwoordigd door de gekozen personen.

Laat mij ondanks het sceptische begin van mijn spreektijd positief eindigen. Syrië biedt ook kansen voor de regio en voor de internationale gemeenschap, maar dan moeten we nú handelen. Nederland en de EU moeten alles doen om Syrië te helpen zich te ontwikkelen tot een goed functionerende staat. Dat kan alleen als alle groepen worden betrokken bij de wederopbouw.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat mevrouw Dobbe een vraag stellen? Ja, het woord is aan haar.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is altijd een eindje lopen vanaf achter. Dank aan NSC voor de inbreng. Ik deel veel van de zorgen die meneer Kahraman hier met ons deelt. Ik heb de heer Kahraman eerder ook horen zeggen dat hij het naïef vindt om te denken dat mensen nu teruggestuurd zouden kunnen worden naar Syrië. Het is goed om dat te horen. Ik hoop dat geluid ook terug te horen op het moment dat dat debat gevoerd gaat worden. Het zegt ook veel over de situatie in Syrië die de heer Kahraman nu beschrijft. Als we daar alles op alles moeten zetten om te zorgen dat die samenleving weer wordt opgebouwd, zoals de heer Kahraman beschrijft, betekent dat ook een investering in het maatschappelijk middenveld om te zorgen dat organisaties, minderheden en vrouwenorganisaties een sterke samenleving kunnen bouwen. Dat betekent ook een extra financiële inspanning. Is NSC daar dan ook toe bereid?

De heer Kahraman (NSC):

Wederopbouw is echt het allerbelangrijkste wat we nu moeten doen. Als we het land stabiel willen krijgen, moet het maatschappelijk middenveld dat gaan doen; dat ben ik volledig met mevrouw Dobbe eens. Wij kunnen het als Westen steunen, maar uiteindelijk moet het maatschappelijk middenveld in Syrië zelf het werk gaan doen en zorgen dat er een stabiele samenleving opgericht wordt in het nieuwe Syrië. Ik ben dat met u eens en daarom zal ik ook vragen om specifiek aandacht te hebben voor deze kwetsbare groepen, maar er zal zeker geld naar Syrië moeten gaan voor de wederopbouw. U heeft volgens mij ook gehoord dat de Europese Unie miljarden beschikbaar heeft gesteld voor Syrië en de landen om Syrië om daaraan mee te werken. Dat juich ik echt van harte toe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Betekent dat dan ook dat de heer Kahraman, als er extra geld nodig is, bereid is om dat te steunen? Als we nu zeggen dat we op een kruispunt staan en dat dit moment is om te zorgen dat Syrië echt de kans krijgt om zich democratisch te ontwikkelen en dat er niet "de verkeerde kant op wordt ontwikkeld" — laat ik het maar zo zeggen — betekent dat dat dit ook het moment is waarop investering echt nodig is. Betekent dit dus ook dat NSC het kan steunen, niet alleen vanuit Europa maar ook vanuit Nederland, om daarvoor extra geld beschikbaar te stellen?

De heer Kahraman (NSC):

Laat ik duidelijk zijn: het geld van Europa is deels ook geld van Nederland. Het is dus geen gratis geld. Als wij er in Europa mee instemmen om geld naar Syrië te sturen, is dat dus ook geld dat de Nederlandse burgers hebben opgebracht in hun bijdrage aan Europa. Ik neem ook aan dat de burgemeester … Nee, niet de burgemeester. Ik neem aan dat de minister voldoende middelen in zijn lopende begroting heeft, zoals voor humanitaire hulp. Je kunt zeggen: er is nu ergens anders misschien wat minder nood; die hulp gaan we herpositioneren richting Syrië. Als er plannen komen die echt extra, nieuw geld vergen, zal ik die altijd goed bekijken. U kunt er altijd op rekenen dat ik daar een warm hart voor heb.

De heer Dassen (Volt):

De toekomst van Syrië is nog steeds met heel veel onzekerheid omgeven, dat geeft de heer Kahraman ook terecht aan. Hij zegt ook dat we er alles aan moeten doen om te zorgen dat we Syrië opbouwen. Maar ik heb hem in zijn betoog niet horen spreken over het opheffen van de sancties, maar wellicht heb ik het gemist. Door veel experts wordt aangegeven dat dit noodzakelijk is, als we Syriërs echt een kans willen geven om het land daadwerkelijk op te bouwen, en ook om te zorgen dat private investeringen het land in kunnen gaan en er dus echt gebouwd kan worden aan dat Syrië van de toekomst. Ik was benieuwd hoe de NSC-fractie daarnaar kijkt.

De heer Kahraman (NSC):

Wij zijn voor het opschorten van de sancties. Daar heeft deze minister ook mee ingestemd. Daar zijn wij dus voorstander van. Wij hebben wel ook een motie naar aanleiding van wat zich heeft voorgedaan met die moordpartijen in het Noordwesten van Syrië. Daarover hebben wij gezegd: laten we ook een duidelijk signaal naar Al-Jolani geven dat mocht dit zich nog een keer voordoen, we juist die sancties weer terug willen. Voor ons is echt nog niet duidelijk dat Al-Jolani ook waar wil maken wat hij zegt. Daarom willen we het altijd achter de hand houden. Mocht hij de juiste stappen nemen, dan zullen we hem daarin ondersteunen en helpen. Maar mocht hij echt de verkeerde afslag nemen, dan willen we die sancties zo snel mogelijk weer terug invoeren.

De heer Dassen (Volt):

Dat begrijp ik aan de ene kant heel goed, want je wilt natuurlijk niet het risico lopen dat er dadelijk verschrikkingen gebeuren en dat de sancties dan zijn opgeheven. Dan krijg je de schuld en dan zegt men: zie je, als jullie dat niet gedaan hadden, dan was dat misschien niet gebeurd. Tegelijkertijd, op het moment dat je dat niet doet en die sancties de hele tijd boven de markt houdt, dan zullen bedrijven niet bereid zijn om daadwerkelijk in Syrië te gaan investeren. Dat is volgens mij de worsteling die we hier vandaag met z'n allen hebben.

Ik hoor de NSC-fractie toch de kant kiezen dat die sancties boven de markt moeten blijven hangen, sterker nog, dat we daarmee de druk extra moeten gaan opvoeren. Dan is mijn zorg dat we Syrië niet een eerlijke kans geven, omdat dan niet de investeringen los zullen komen die Syrië op dit moment nodig heeft om uit de armoede en de ellende te komen. Ik was dus benieuwd hoe de heer Kahraman dat voor zich ziet. Hoe kan Syrië zich met die continue dreiging van sancties daadwerkelijk goed opbouwen?

De heer Kahraman (NSC):

Het is echt heel eenvoudig: als Al-Jolani doet wat hij zegt, zullen wij die sancties nooit herinvoeren. Maar een mensenleven is mij ook veel waard. Ik wil die druk blijven houden richting Al-Jolani, dat hij wel de juiste stappen moet doen en dat hij voor alle burgers de leider is geworden, voor heel Syrië, en dat alle mensenlevens evenveel waard moeten zijn voor hem. Daarom wil ik die druk houden.

Ik heb niet gepleit voor het herinvoeren van sancties. Ik heb alleen gezegd: mocht hij nog een keer zo'n moordpartij in zijn land laten gebeuren, dan zien wij het als een reële optie dat wij die sancties weer gaan herinvoeren. Het is voor mij echt een afweging: wil ik die mensenlevens beschermen door die druk op te bouwen richting Jolani of wil ik die sancties helemaal opheffen, zonder een drukmiddel over te houden richting het regime dat nu Syrië bestuurt?

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat roept toch vragen op bij mij. We hebben allemaal de verhalen gehoord over de effecten van de sancties op het vorige regime, het Assad-regime. Een heleboel van die generieke sancties hebben het regime helemaal niet onder druk gezet, maar de bevolking wel geraakt, dus iedereen, de minderheden; iedereen werd daardoor geraakt. Hoe kijkt NSC daar dan naar? Moeten wij wel een instrument willen inzetten en boven de markt laten hangen op het moment dat duidelijk is dat het niet effectief is, omdat het het regime niet onder druk zet, maar wel de bevolking raakt?

De heer Kahraman (NSC):

Volgens mij zijn alle sancties nooit bedoeld om het volk te raken, want die zijn altijd bedoeld om het regime te raken. Dan zou ik zeggen dat we de instrumenten wat effectiever moeten maken. Ik pleit er nooit voor om het volk te straffen. Ik pleit er altijd voor, als ik sancties instel, om het regime te raken en vooral de mensen in het regime. Dan worden er tegoeden bevroren. Dan kunnen ze niet meer vrij reizen over de wereld. Dat is wat je doet met regimes. Ik heb al gezegd: we moeten alles doen om het land weer op te bouwen. Ik zeg ook: stuur humanitaire hulp naar Syrië; ga daar extra humanitaire hulp richting Syrië laten komen. Dus ik wil juist het volk helpen, maar ik wil het volk ook helpen door die sancties niet meteen weg te halen, omdat ik vind dat ik die sancties weer heel snel terug moet kunnen herinvoeren als een bewind zich gaat misdragen en het volk gaat vermoorden.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel voor dat antwoord. Begrijp ik NSC dan goed dat de generieke sancties, die vooral de bevolking raken, niet per se het instrument zijn dat NSC boven de markt wil laten hangen of weer wil gaan invoeren op het moment dat die worden opgeheven — die zouden namelijk opgeheven moeten worden als ze alleen de bevolking raken — maar dat NSC meer specifiek wil kijken naar de leden van het regime en die dan bijvoorbeeld wil sanctioneren? Is dat dan het onderscheid dat NSC maakt? Ik denk dat er namelijk verwarring ontstaat op het moment dat NSC zegt "dan moeten de sancties weer worden ingevoerd", want dat zijn dan ook de generieke sancties die de bevolking juist heel erg hebben geraakt.

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb zelfs onder het regime van Assad gepleit voor … Ik zie ook hoe de sancties van Amerika het volk wel direct raken, bijvoorbeeld op elektriciteitscentrales of waterzuiveringsinstallaties. De Amerikanen hebben verstrekkende sancties waardoor ook Europese landen geen onderdelen voor elektriciteitscentrales durfden uit te voeren. In het debat — ik denk dat mevrouw Dobbe daar ook bij was — heb ik ervoor gepleit om te kijken wat Europa kan doen zodat er door het Europese bedrijfsleven toch onderdelen voor elektriciteitscentrales en waterzuiveringsinstallaties geëxporteerd worden. Want daardoor worden de burgers geraakt. Daar heb ik echt niks aan. Ik wil juist de mensen die fout handelen raken, en niet de burger die gewoon moet kunnen eten en drinken.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb nog een verhelderende vraag om de positie van de heer Kahraman goed te begrijpen. Ik vind dat zijn zorgen over mensenrechten terecht zijn. Tegelijkertijd moet Syrië inderdaad opgebouwd worden en de sancties zijn hier een belemmering voor. Moet ik uit de inbreng van de heer Kahraman nu begrijpen dat hij in principe welwillend staat tegenover het kijken naar de mogelijkheid om sancties verder te verlichten? Of zegt hij dat we de huidige sancties die verlicht zijn — dat zijn een aantal sectorale sancties op het gebied van energie, transport en wederopbouw — tijdelijk zo moeten laten? Of vindt de heer Kahraman dat we het moeten houden bij de huidige opstelling, dus bij alleen tijdelijke sancties? Wat bedoelt de heer Kahraman precies?

De heer Kahraman (NSC):

De tijdelijkheid juich ik juist heel erg toe. Ik vind het ook heel verstandig dat ze de sancties hebben opgeschort en niet hebben opgeheven. Het herinvoeren van dingen die je hebt opgeheven, zou een lang traject kunnen vergen. Ik heb begrepen dat het met opschorten makkelijker is om ze opnieuw in te voeren; dan hoef je geen heel lang traject door. Dat vind ik een heel verstandig besluit, ook om de druk richting het regime hoog te houden, zodat het regime wel de juiste stappen neemt om te komen tot de inclusieve samenleving waarvan zij zeggen dat ze die willen zijn.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat is enig antwoord op de vraag. Ik denk dat we niet alleen moeten gaan kijken naar het tijdelijk opheffen van die sancties, maar dat we mensen ook perspectief moeten bieden voor de langere termijn om iets te doen aan wederopbouw. Ik denk dat de mogelijkheid dat die sancties eventueel weer ingesteld kunnen worden dat kan belemmeren.

Mijn andere vraag is — dat staat nog even los van de vraag of het tijdelijk of niet tijdelijk is — of de positie van NSC is dat we op dit moment niet verder moeten verruimen dan er nu verruimd is. Of staat de fractie van NSC er wel voor open om nu op Europees niveau het gesprek te voeren en te bepleiten dat we moeten kijken naar het verruimen en het opheffen van meer sancties om ervoor te zorgen dat de wederopbouw van de grond kan komen?

De heer Kahraman (NSC):

Van mij mogen alle sancties die de wederopbouw zouden kunnen belemmeren, opgeschort worden. Het gaat mij er echt om dat we ze een kans geven om het land op te bouwen. Maar het land moet zich ook duidelijk aan de afspraken houden. Als het land wil dat wij hulp sturen voor de wederopbouw en dat we de sancties opschorten — ik zeg elke keer "opschorten", want ik wil die druk echt maximaal houden richting het regime — dan mogen sancties van mij opgeschort worden en mag er humanitaire hulp komen. Maar ik vind niet dat dat vrij moet zijn; het moet wel voorwaardelijk zijn. Er moeten wel de juiste stappen genomen worden zodat iedereen in die inclusieve samenleving een plek krijgt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Oostenbrink van de fractie van BBB. Het is de eerste keer dat hij hier in de plenaire zaal spreekt. Desondanks wenst hij dit niet te beschouwen als zijn maidenspeech. Dat kan. We wensen hem veel succes. Het woord is aan hem.

De heer Oostenbrink (BBB):

Is het spreekgestoelte op mijn lengte ingesteld? Oké. Dit is mijn eerste keer. Ik kan het hebben over mijzelf, maar daar kies ik niet voor. Volgens mij is dit onderwerp belangrijker dan mijzelf.

Voorzitter. Waar eerst hoop domineerde na een onverwachte val van het Assad-regime, overheersen nu angst en onzekerheid.

De voorzitter:

U bent nog geen drie minuten gevorderd in uw speech en de heer Paternotte wil al interrumperen. Berg je maar, zou ik zeggen.

De heer Paternotte (D66):

Nee, ik heb een vraag over de orde. Wat betekent de status van het betoog van de heer Oostenbrink voor het interruptieregime?

De voorzitter:

Dat het dus geen maidenspeech is. Het is gewoon een bijdrage zoals alle andere, zij het dat het zijn eerste keer is. Sommige Kamerleden geven er de voorkeur aan om hun maidenspeech een andere keer te doen. De motivatie van de heer Oostenbrink is duidelijk. Bij een maidenspeech vertel je ook iets over je jezelf; het is een feestelijk iets. Hij zegt: het onderwerp is te ernstig om dat nu te doen.

De heer Paternotte (D66):

Dat begrijp ik helemaal. Dan kan er dus geïnterrumpeerd worden en zal ik op die manier luisteren naar het betoog van de heer Oostenbrink.

De voorzitter:

Ga maar in de startblokken staan, zou ik zeggen.

De heer Oostenbrink (BBB):

Wat dat betreft heeft de regimewisseling tot nu toe niet tot heel veel verbetering geleid in een land dat generaties lang in instabiliteit heeft geleefd. De huidige situatie in Syrië, waar 90% van de bevolking onder de armoedegrens leeft, is schrijnend. Graag een reflectie van de minister hierop, ook over de behoefte aan humanitaire noodhulp, ook in relatie tot de sancties. Ik wil kijken wat daar de mogelijkheden in zijn.

Daarnaast is er steeds meer twijfel over de ware intenties van de nieuwe overgangsregering onder leiding van HTS, waar ook vermeende oorlogsmisdadigers bij zouden zitten. Als dit werkelijk het geval zou zijn, kunnen we dat niet onbestraft laten blijven. Dit geldt ook voor een aantal vermeende oorlogsmisdadigers die zich bevonden onder de gevangen die vrij zijn gekomen. Het geldt zeker ook voor de nog steeds in Syrië gevangenzittende vermeende IS-strijders met EU-paspoorten, vooral voor de groep die vrijwillig naar Syrië is afgereisd om mee te doen aan gruwelijke praktijken als martelingen en verkrachtingen. Mijn vraag aan de minister is dan ook: wat is de visie van het kabinet op de nieuwe overgangsregering en de vorderingen die zij maakt? Wat kan Nederland doen om dit soort oorlogsmisdadigers die ik benoemde te berechten? Wat kan Nederland doen om Assad en zijn handlangers daarbij ook te berechten?

Ik heb nog een ander punt, meer specifiek over hulp en wederopbouw. Dat sluit ook aan bij het punt van de heer Boswijk. Is er ook een manier om het vermogen van Assad te confisqueren en in te zetten voor hulp en wederopbouw?

Wat kan Nederland doen om vermeende IS-strijders met EU-paspoorten te berechten in de regio waar zij misdaden hebben gepleegd en er daarbij ook voor te zorgen dat zij nooit meer zullen terugkeren naar de EU?

Voorzitter. Daarnaast is er ook zeer zeker urgentie aanwezig bij de situatie van de jezidi's. Die urgentie ligt bij de duizenden vermiste jezidi's en de slachtoffers van de gruwelijkheden die door IS zijn gepleegd. Honderden van hen zitten mogelijk nog voor onbepaalde tijd gevangen in het noordoosten van Syrië. Het lijden van de gemeenschap kent op dit moment geen einde. Mijn vraag aan de minister is: wat kan Nederland doen om de vermiste jezidi's te identificeren, te helpen opsporen en naar huis terug te laten keren?

Op dit moment hebben wij te weinig vertrouwen in de overgangsregering om vergaande toezeggingen te doen, zolang zij niet in staat zijn om de eigen minderheden te beschermen. Wij pleiten wel voor een uitzondering van sancties voor humanitaire doeleinden. Graag ook een reflectie van de minister op sancties en de effectiviteit hiervan zolang de sancties, ook van de VS, in stand blijven.

De recente ontwikkelingen in Syrië hebben een grote impact gehad op de samenleving, waarbij er recentelijk nog grote bloedbaden en slachtingen hebben plaatsgevonden, onder andere onder de alawieten. Syrië is altijd een mozaïek van culturen en minderheden geweest. Minderheden hebben een belangrijke rol gespeeld in dat deel van het Midden-Oosten. Hoe kijkt de minister naar de overgangsregering in relatie tot het beschermen van deze minderheden?

BBB vraagt zich ook af of, naast alle primaire en terechte aandacht voor menselijk leed en wederopbouw, Nederland ook een rol speelt in het redden en herstellen van het Syrisch cultureel erfgoed, waarvan delen op de UNESCO-Werelderfgoedlijst staan. Kan de minister hier iets meer over zeggen?

Tot slot een allerlaatste vraag, die ook aansluit bij andere punten die al eerder zijn gemaakt. Een vraag over de buitenlandse inmenging. Hoe kijkt de minister aan tegen de invloed van Rusland en Iran in Syrië? Is die tanende of nog steeds het geval?

Tot zover.

De voorzitter:

Heel goed. Ik zie uit naar uw maidenspeech. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Burg van de VVD.

De heer Van der Burg (VVD):

Dank, voorzitter. Het vertrek van het Assad-regime, met de staart tussen de benen, is een zegen voor Syrië. Ik denk dat velen, om te beginnen de Syriërs zelf, waar ook ter wereld, maar zeker ook heel veel anderen, daar een zekere mate van vreugde bij hadden. Het HTS-regime roept de vraag op of er op de langere termijn sprake zal zijn van "van de regen in de drup". Ik kan het niet zo mooi verwoorden als de heer Kahraman dat net deed, met een vergelijking met een maatpak, maar iemand die een aantal jaren geleden nog Al Qaida- en IS-aanhanger was, verandert niet in één nacht in een liberaal. Alleen de Koning in Nederland heeft dat ooit een keer gedaan, zoals de voorzitter weet. Bovendien hebben we het nodige geweld gezien richting minderheden.

Zowel het kabinet als de Europese Unie lijken die gewelddadigheden richting minderheden te zien als incidenten, maar nog steeds hoopvol te zijn over de ontwikkelingen in Syrië. En ja, in de samenstelling van het kabinet zit ook een signaal dat rekening gehouden wordt met minderheden: een vrouw, iemand uit een minderheidsgroep. Maar één zwaluw maakt nog geen zomer. Er zijn meerdere tekens nodig om definitief te weten welke kant het op gaat. Daarom de vraag aan de minister hoe hij zowel zijn relatie met het HTS-regime ziet als die van de Europese Unie en de collega's met wie hij overlegt. Maar ook de vraag hoe de minister de relatie ziet met de Koerden in het noorden. Gaat hij met hen een vergelijkbare relatie aan?

Ook hoor ik graag van de minister hoe hij denkt over de rol van de diverse landen die op dit moment een rol spelen in Syrië. Denk daarbij aan Rusland. De schepen in de havens zijn in eerste instantie weggevaren, maar het is nog steeds onduidelijk. Dat is buitengewoon belangrijk, niet alleen voor de stabiliteit in Syrië, maar zeker ook voor de geopolitieke gevolgen die dat kan hebben in de regio en verder.

Dan de rol van Iran. We zien toch echt signalen dat Iran aan alle kanten bezig is om met groepen in Syrië de stabiliteit in Syrië te ondermijnen. Turkije kwam net al even in het debat aan de orde. En uiteraard ook Israël. Zonder dat ik deze landen allemaal op één lijn plaats, zijn het allemaal landen die op dit moment een rol spelen in Syrië. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop.

Ik worstel met sancties. Ik vind dat je sancties als instrument kunt inzetten. Dat is breed gesteund in deze Kamer. En als je sancties inzet, raak je daar vaak ook de bevolking van een land mee, ook als je het maar heel licht doet, wat je niet eens sancties kunt noemen: als wij in het kader van de tarievenoorlog de tarieven verhogen richting Amerika, heeft dat effect op de Amerikanen. Maar dan kun je nog zeggen dat de Amerikanen democratisch hebben gekozen voor deze president. Maar datzelfde geldt voor sancties richting Rusland. Hoe democratisch was die verkiezing? Hetzelfde geldt voor sancties richting Iran en andere landen waarbij je kunt twijfelen over het democratisch gehalte van degene die daar aan de macht is. Ik hoor nu veel van mijn collega's zeggen dat we met die sancties moeten stoppen. Ik denk dan: daar moeten we nog wel goed over nadenken, in het licht van de vragen die ik net heb gesteld. Sterker nog, ik vind dat wij wortel en stok moeten gebruiken om het regime de minderheden te laten beschermen. Dat betekent het inzetten van zowel sancties als financiële middelen, zoals de miljarden die nu door Europa worden benoemd.

De heer Paternotte (D66):

"Wortel en stok" is natuurlijk een mooi, aantrekkelijk principe. Maar het is ook aantrekkelijk om gewoon te denken: in Syrië maakt het wel of niet gelden van sancties niet uit voor het welvaartsniveau. Clingendael schreef in hun advies aan ons dat het gaat om de vraag of je überhaupt een kans wil dat er een veilige en stabiele staat ontstaat. Met salarissen die niet betaald kunnen worden en mensen die in enorme humanitaire nood zitten, is de enige manier om die kans überhaupt te hebben het volledig opheffen van de sancties. Dat is wat Clingendael aangeeft. Hoe kijkt de heer Van der Burg aan tegen zo'n toch wel glashelder advies over de heel moeilijke keuze waar we voor staan, die misschien niet zo makkelijk te vangen is in de nuance van een wortel en een stok?

De heer Van der Burg (VVD):

Het is inderdaad zoals de heer Paternotte zegt. Het is een moeilijk punt. Dat speelt bij dilemma's altijd. Als wij als Kamer zeggen dat wij tegen bestaande regimes sanctiemiddelen inzetten, daar eventueel beloningen tegenoverstellen op het moment dat bestaande regimes goede zaken laten zien, en onze sancties verharden als we de verkeerde dingen zien, dan moet dat ook gelden voor nieuwe regimes. Als dat nieuwe regime had bestaan uit mensen van wie de heer Paternotte en ik de volledige overtuiging hebben dat zij op dezelfde manier kijken naar minderheden, naar rechten voor vrouwen en naar democratie, dan hadden we deze discussie niet gehad. Maar HTS heeft de schijn wel tegen.

De heer Paternotte (D66):

Dat ontken ik ook niet. De heer Van der Burg zei volgens mij zelf een keertje: je gaat niet ineens van affiliaties met Al Qaida naar iemand die op een D66'er lijkt. Volgens mij is dat hoe hij het omschreef. Ik zou dat zelf natuurlijk anders omschrijven. Maar nee, natuurlijk niet. Dat denkt niemand hier. Het advies van Clingendael is denk ik wel glashelder: mensen zullen op zoek gaan naar een andere manier van inkomen vergaren. Dat kan ertoe leiden dat er bendes ontstaan.

Het risico dat Syrië een plek wordt waar een permanent geopolitiek straatgevecht ontstaat tussen Turkije, Israël en misschien ook nog wel Iran en Rusland is levensgroot. Wat wij daaraan zouden kunnen doen, is die regering een kans geven. We zien dat er een interim-regering is waarin minderheden vertegenwoordigd zijn en waar ook een vrouw in zit. Ik zal niet zeggen dat ik denk of zeker weet dat dat de goede kant op blijft gaan, maar ik wil het graag een kans geven. Het advies van Clingendael is glashelder. Hoe zou de heer Van der Burg het precies aanpakken als het aan hem ligt?

De heer Van der Burg (VVD):

Interessant is natuurlijk de vraag of deze minderheidsministers en deze vrouwelijke minister excuusguzen en excuustruzen zijn om voor de rest het HTS-regime zijn gang te laten gaan, of dat dit niet het geval is. Het feit dat de sharia ingevoerd lijkt te worden doet niet automatisch het beste verwachten voor bepaalde minderheidsgroepen. Er lijkt sprake te zijn geweest van georganiseerd geweld richting minderheden, met zeer dodelijke gevolgen. We hadden het niet over hier en daar een knuppeltje van een politieagent, maar over heel veel doden. Dat is iets waar je rekening mee hebt te houden.

Ik ben ervan overtuigd dat op het moment dat wij in een willekeurig ander land te maken hadden gehad met een paar honderd tot duizend doden, toe te schrijven aan geweld van de desbetreffende regering, wij hier in deze Kamer allemaal bij interruptiemicrofoons hadden gestaan om te zeggen: meneer de voorzitter, via u vragen wij aan de minister of we geen sancties moeten overwegen tegen een regime dat gisteren — in dit voorbeeld — 500 mensen door geweld om het leven heeft laten komen. Dat hebben we gezien in Syrië.

Wij vergelijken het HTS-regime dus met het Assad-regime. Laat er geen enkel misverstand over bestaan: wat we tot nu toe zien, is veel beter dan wat we in de afgelopen 54 jaar hebben gezien. Maar we zien geen Zwitserse regering, laat staan dat we echt kunnen zeggen dat we rustig kunnen slapen. Ik vraag dus waakzaamheid van de minister. Ik wilde de heer Kahraman nadoen en hem bijna burgemeester noemen.

De heer Paternotte (D66):

Burgemeester Veldkamp. Groningen is vergeven, maar wie weet zijn er nog meer gemeenten.

Voorzitter. Waakzaamheid, daar ben ik natuurlijk helemaal voor. Ik heb er zelf net voor gepleit: als je sancties intrekt, moet je ook klaarstaan om die meteen weer in te stellen als het de verkeerde kant opgaat. De heer Van der Burg schrijft in zijn column op BNR: voordat we sancties intrekken, moeten we de veiligheid van minderheden duidelijk op tafel leggen. Daar ben ik het mee eens. Maar even los van het hele betoog dat Syrië geen Zwitserland is en het dat ook nooit zal worden, wat betekent dat nu precies? Wat moeten we precies van de regering horen en wanneer zou je sancties dan wel kunnen intrekken? Hoelang wil hij daar dan nog mee wachten? Wat moeten we dan precies weten?

De heer Van der Burg (VVD):

Ik sluit geheel aan bij het betoog dat de heer Ceder zojuist hierover heeft gehouden. Ik vind hoop geen reden om sancties in te trekken. Ik vind feiten een reden om sancties in te trekken. Maar ik vind de feiten nog niet zodanig spreken dat ik zeg: hef alle sancties op. Zeg ik daarmee niet dat je niet een pad op moet gaan? Jazeker. Dus ik verwacht dat de minister — hem kennende, zal hij dat straks ook uitvoerig doen — een pad gaat beschrijven waarlangs hij vindt dat Syrië zich moet ontwikkelen.

De heer Paternotte (D66):

Wat zegt de heer Van der Burg dan tegen de experts, onder andere van Clingendael, maar ook van andere organisaties die er goed naar kijken? Die geven aan: als je het op die manier maar heel langzaam wilt gaan doen, vergroot je het risico dat Syrië instort, een failed state met bendegeweld wordt, en een politiek speelveld voor de buurlanden wordt. Daarmee maak je de kans dat er een stabiele staat ontstaat veel kleiner. Wat zegt de heer Van der Burg dan tegen die deskundigen?

De heer Van der Burg (VVD):

Ik neem adviezen van deskundigen, en dat zijn de mensen van Clingendael in ieder geval, buitengewoon serieus. Ik vind dus ook niet dat wij moeten zeggen: de HTS moeten wij gedurende de gehele overgangsperiode, die ze zelf bestempelt als vijf jaar, onder hetzelfde regime laten vallen als het regime van Assad. Dat is niet wat ik zeg. Maar ik zeg wel: geen woorden maar daden. Ik wil daden zien die mij geruststellen. Die daden zie ik op dit moment nog niet. Dan zeg ik: dan moet je wortel en stok gebruiken. Dat kan betekenen dat je gaat spelen — en dan bedoel ik "spelen" in de zin van het bespelen van een instrument — met twee instrumenten: aan de ene kant beloning, dus geld, en aan de andere kant sanctievermindering. Daarbij trek je de touwtjes soms wat meer aan en laat je op andere momenten de teugels wat meer vieren.

De heer Paternotte (D66):

De heer Van der Burg zegt dat hij nog geen daden ziet. Maar welke daden wil hij dan precies zien?

De heer Van der Burg (VVD):

Om te beginnen wil ik zien dat het geweld zoals we dat de afgelopen tijd hebben gezien richting minderheden, zich niet meer voordoet. Ik wil ook zien dat er meer gebeurt dan alleen het benoemen van minderheidsgroepen in het kabinet en het benoemen van een vrouw in het kabinet. En laten we eerlijk zijn: daar valt dan ook het benoemen van een vrouwelijke president van de bank onder.

Dus we zien signalen. Maar dit zijn wel signalen van iemand die ik niet bij voorbaat vertrouw; laat ik daar ook duidelijk over zijn. Als de heer Paternotte de president van Syrië was geweest, hadden we een heel andere discussie gehad. Ik verschil veel met hem van mening, maar ik twijfel op geen enkele wijze aan zijn democratisch gehalte. Maar we hebben het hier wel over een meneer die een aantal jaren geleden nog een IS- en Al Qaida-aanhanger was. Ik heb ook die beelden nog voor ogen.

De heer Paternotte (D66):

Dank voor het compliment. Ik ben het eens met de achterdocht die je zou kunnen hebben. De heer Van der Burg zegt dat er misschien een graduele afbouw kan komen en dat hij eerst daden wil zien. Maar ik heb hem nu een paar keer gevraagd: om welke daden gaat het en wat moet er gebeuren? Er gebeuren daar verschrikkelijke dingen; recent zijn daar nog dingen gebeurd. De regering zegt dat ze een onderzoek instelt; ze zegt dat te willen verbeteren. Dat kun je natuurlijk alleen maar in de praktijk zien.

Maar welke daden wil de heer Van der Burg om volgende stappen te kunnen zetten? Dat is me in dit interruptiedebat niet duidelijk geworden. Dat maakt het naar mijn mening lastig voor de minister om het goede te doen. Ik denk dat we alles op alles moeten zetten om Syrië de kans te geven om een veilige en stabiele staat te worden, ook als dat om moeilijke keuzes van onszelf vraagt.

De heer Van der Burg (VVD):

Met die laatste conclusie van de heer Paternotte ben ik het natuurlijk volstrekt eens.

De voorzitter:

Prima.

De heer Van der Burg (VVD):

Maar wat ik heel bijzonder vind, en dat doet er toch echt wel toe, is het volgende. Als in een land waar wij een relatie mee hebben — ik noem expres geen naam van een land, want dan zou dat land kunnen denken dat het ook werkelijk op die manier gaat — tijdens demonstraties tegen de regering meer dan 500 doden vallen, staan wij hier in deze Kamer op dinsdagmiddag met elkaar te discussiëren over wat de minister gaat doen, hoe hij denkt over sancties en welke stappen hij denkt te zetten om dat regime onder druk te zetten. Dat is, meneer Paternotte, het vergelijk dat ik maak. Ik vergelijk het niet met het Assad-regime. Ik vergelijk het heel nadrukkelijk met wat ik vind dat minimaal de stabiliteit in een land moet zijn om te zeggen: we stoppen met alles als het gaat om sancties.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik moet zeggen dat ik de heer Van der Burg heel goed snap. Ik snap ook zijn scepsis als het gaat over het feit dat deze regering inderdaad wortels heeft in Al Qaida, dat er één vrouw is benoemd en die moordpartijen. Ik snap dat echt heel goed. Maar als het gaat over de wortel en de stok — die redenering kan ik ook volgen, hoewel ik ook het rapport van Clingendael heb gelezen — dan moeten we het er toch op z'n minst over eens zijn dat die stok effectief moet zijn. Het ene land is het andere niet. Op het moment dat je generieke sancties oplegt in een land waar 90% van de mensen afhankelijk is van humanitaire hulp, dan heeft dat weer een ander effect dan wanneer je dat in een ander land, bijvoorbeeld in de VS, zou doen. Op het moment dat je alle sancties laat staan of ze weer terugbrengt op het moment dat we vinden dat het niet goed gaat, moeten we wel echt kijken wat we aan het doen zijn. De sancties die we opleggen, moeten effectief zijn en niet alleen de bevolking raken, maar ook daadwerkelijk de stok zijn voor het regime.

De heer Van der Burg (VVD):

Twee dingen. Eén. Net als mevrouw Piri heb ik, behalve het rapport van Clingendael, ook meegekregen dat er door mensen die uit Syrië komen of in Syrië zijn, gepleit wordt voor het behoud van sancties. Dat is één. Twee. Ja, sancties moeten effectief zijn. De heer Kahraman zei in zijn betoog al dat je ze zo veel mogelijk moet richten op de machthebbers, zeker in landen waar geen of beperkt sprake is van democratie. Dat proberen we ook te doen. Betekent dat dat sancties alleen de machthebbers treffen? Helaas is dat vaak niet het geval omdat de machthebbers ook niet voor niets de machthebbers zijn. Zij zijn dus vaak in staat om sancties te omzeilen. Dat zie je bijvoorbeeld ook met wat we doen met Rusland; ik heb niet het idee dat alle oligarchen daar nu aan de bedelstaf zitten.

Op het moment dat de minister straks in zijn betoog zegt dat hij, gehoord de Kamer, gehoord niet alleen het verhaal van de SP maar ook het verhaal van de VVD, kiest voor andere sancties, die minder de bevolking raken maar meer het regime onder druk zetten, dan is de minister mijn man. Het gaat mij dus niet om het hanteren van een specifieke sanctie. Het gaat mij erom dat we de druk erop houden richting het regime.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Dobbe kort.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat zou dan ook een reflectie betekenen van de heer Van der Burg op het sanctieregime van dit moment. Ik snap heel goed dat je een stok wilt hebben, maar op dit moment zijn er nog wel steeds sancties die vooral de bevolking raken en niet het regime. Die reflectie moeten we dan ook echt wel horen van de minister, maar die verwacht ik ook van de VVD. Dat is meer dan: we zijn nog niet bereid om de sancties op te heffen, want we vertrouwen het regime nog niet. Dat kan ik heel goed snappen, maar het moet wel veel specifieker dan dat.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik ben oud-Eerste Kamerlid, dus reflectie zit mij in het bloed. Natuurlijk moet je reflecteren, niet alleen op anderen, maar vooral op jezelf. Op het moment dat de minister met een verhaal komt en zegt: dit, dit en dit wil ik graag doen en daar wil ik dit, dit en dit voor laten, en het klinkt ook nog zinnig — wat doorgaans het geval is — zal ik daar zeker in meegaan. Ik vind ook dat ik naar mezelf moet kijken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Wij hebben het hier niet over zomaar sancties. Na Iran en Rusland hebben we het hier over een land met het zwaarste sanctieregime ter wereld. Het regime waartegen dat is ingesteld vanwege alle gruwelijke mensenrechtenschendingen, is weg. Natuurlijk deel ik de zorg van de heer Van der Burg over de toekomst van Syrië. Dat hebben we gemeen. Maar begrijp ik nu goed — want soms zijn we heel goed in het zoeken naar verschillen — dat de heer Van der Burg niet heel veel anders zegt, ook al probeerde hij een contrast te maken, dan ik in mijn inbreng? Klopt het dat ook de heer Van der Burg niet uitsluit dat je wel verdergaat met sanctieverlichting, wat nog iets anders is dan alle sancties opheffen? Heb ik dat goed begrepen?

De heer Van der Burg (VVD):

Volgens mij heb ik in mijn bijdrage überhaupt mevrouw Piri niet genoemd; in de interrupties wel, maar niet in mijn bijdrage. Laat staan dat ik een tegenstelling tussen mevrouw Piri en mij probeerde te bewerkstelligen. Ik heb alleen aangegeven hoe de VVD erin zit. Volgens mij gaf mevrouw Piri, ik meen bij een interruptie van de heer Kahraman, juist aan: we zitten dicht bij elkaar, alleen wegen we bepaalde zaken net even anders. Daardoor sloeg het bij mevrouw Piri net wat meer de ene kant op dan bij de heer Kahraman. Dan voel ik me op dit moment net wat meer thuis bij de heer Kahraman dan bij mevrouw Piri. Maar het is dus wel die balans in het midden ...

De voorzitter:

Helder, helder.

De heer Van der Burg (VVD):

... waar ik naar zoek.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik ben benieuwd waar ik in dit plaatje ben beland ten opzichte van de heer Kahraman en de heer Van der Burg ten aanzien van sancties. Maar gewoon even een heldere vraag: u sluit sanctieverlichting niet uit?

De heer Van der Burg (VVD):

Laat ik in het kader van een eerdere discussie met een niet nader te noemen ander Kamerlid heel concreet antwoord geven op deze vraag: nee.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben toch nog even op zoek naar iets concreters. De heer Kahraman gaf net eigenlijk aan — en de heer Van der Burg zegt het ook — dat we moeten zorgen dat de sancties het regime raken, niet de mensen. De sectorale sancties zitten op energie, op infrastructuur en op water. Dat zijn allemaal sancties die juist de samenleving raken. Die zijn op dit moment opgeschort. Maar op het moment dat de dreiging blijft hangen dat die sancties weer opnieuw ingesteld kunnen worden, zorgt dat ervoor dat bijvoorbeeld private partijen niet snel geneigd zullen zijn om in Syrië daadwerkelijk mee te gaan helpen om die sectoren, die toch van wezenlijk belang zijn voor de samenleving, op te bouwen. Is de heer Van der Burg het met mij eens dat het verstandig zou zijn als we gerichte sancties op het regime zouden behouden, maar dit soort belangrijke sectorale sancties zouden opheffen, om daadwerkelijk een kans te geven aan de opbouw van de Syrische samenleving?

De heer Van der Burg (VVD):

Weet u wat het ingewikkelde is met het opheffen van sancties? Laat ik nu gewoon even het zwarte verhaal, zou ik bijna zeggen, schetsen. Je heft bepaalde sancties op waardoor de situatie voor een aantal mensen in het land aanmerkelijk verbetert, iets wat positief kan zijn als die mensen slachtoffer zijn geweest van het vorige regime en potentieel slachtoffer zijn van het huidige regime. Wij zien helaas heel vaak dat regimes die wij niet of minder zien zitten, de opheffing van die sancties dan als een persoonlijk succes claimen en daarmee hun eigen bestaansrecht en de dingen die zij doen waar we het niet mee eens zijn, legitimeren en dat een deel van de samenleving dat gedrag daarom accepteert, tolereert en zonder protest ondergaat.

Wat je dus niet wil, is met het opheffen van die sancties een scoringskans geven aan een regime dat mogelijk doorgaat met het doen van verkeerde dingen, zoals het onderdrukken van minderheden. Tegelijkertijd is het niet onze bedoeling om mensen die al 54 jaar geleden hebben, door te laten lijden. Daarin voel ik natuurlijk mee met de heer Dassen, mevrouw Piri en de heer Paternotte. Daarin verschillen we niet. Sterker nog, dat is volgens mij precies waarom de heer Kahraman en ik, maar ook de heer Ceder, kritisch kijken. We willen dat doorlijden, maar dan toevallig door een ander regime, juist proberen te stoppen.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Dobbe van de fractie van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. De situatie in Syrië is opnieuw aan het kantelen. De voorzichtige hoop van eind vorig jaar maakt snel plaats voor nieuwe zorgen over het afschuwelijke geweld gericht tegen onder andere alawitische dorpen en steden. De nieuwe regering heeft een onderzoek aangekondigd en het geweld veroordeeld. Dat is goed, maar nu komt het erop aan dat dit onderzoek ook daadwerkelijk gebeurt, dat de verantwoordelijken worden berecht en dat er geen straffeloosheid kan ontstaan. Dat is heel belangrijk, denk ik, en ook een lakmoesproef voor deze nieuwe regering. Hoe houdt de Nederlandse regering hier zicht op? Hoe kunnen we in de EU of in ander verband de druk hoog houden, zodat dit ook daadwerkelijk gebeurt?

Als we terugkijken naar hoe het regime van Assad onder druk is gezet via ook sectorale sancties, waar we het hier al veelvuldig over hebben gehad, zien we dat de bevolking des te meer is geraakt. Dat kan nooit de bedoeling zijn, want sancties moeten er niet toe leiden dat Syrië geen kans heeft om zich te ontwikkelen. Is de minister het hiermee eens? Is dat ook zijn uitgangspunt, mocht het weer zover komen dat nieuwe sancties worden overwogen, maar ook bij het opheffen van de huidige sancties, zodat er ook daadwerkelijk een kans komt op economische en democratische opbouw?

Wij maken ons ook zorgen over de positie van vrouwen; ik heb het eerder in een ander debat al genoemd. Het is goed dat Nederland de Women's Advisory Board in Syrië steunt, maar dit is een advisory board, een adviesorgaan, en de vraag is wat er precies met dat advies wordt gedaan. Nu heeft de overgangsregering één vrouwelijke minister. Functioneert de Women's Advisory Board nog? In hoeverre heeft die daadwerkelijk invloed? Op welke andere manier wordt er gewerkt aan het versterken van de politieke participatie van vrouwen? In hoeverre wordt het instrument van Women, Peace and Security daarvoor ingezet? Dat lijkt ons namelijk heel belangrijk en het is nu ook het moment om dat instrument te versterken.

Om de participatie van vrouwen te versterken is het ook belangrijk dat vrouwenorganisaties worden gesteund. Er zijn natuurlijk zat vrouwen in Syrië die zich nu inzetten voor hun rechten en die gehoord willen worden. Het is ontzettend belangrijk dat dat ook gebeurt. Hoe worden deze vrouwenorganisaties in Syrië nu gesteund, vraag ik de minister.

Wij horen dat vrouwen maar ook mensenrechtenverdedigers die naar bijvoorbeeld Turkije zijn gevlucht onder het regime van Assad, nu soms naar Syrië worden teruggestuurd en dat zij daar niet altijd veilig zijn maar gevaar lopen, ook onder het nieuwe regime. Hetzelfde geldt voor journalisten. Het is zo ontzettend belangrijk dat zij hun werk kunnen blijven doen. Is de minister bereid om bilateraal of in EU-verband met omringende landen zoals Turkije maar ook Jordanië en Libanon te spreken over in ieder geval een veilige multiple-entry toegang voor mensenrechtenactivisten en journalisten op het moment dat zij gevaar lopen in Syrië, zodat zij hun werk kunnen blijven doen, in de buurt kunnen blijven en weer terug kunnen als dat kan?

Wij hebben ook grote zorgen over chemische wapens; het is hier al eerder genoemd. De OPCW schat dat er nog meer dan 100 opslagplaatsen van chemische wapens in Syrië zijn. In de afgelopen tien jaar, onder het regime van Assad, zijn die talloze malen ingezet. Zenuwgas, chloorgas, mosterdgas: het ligt er allemaal nog. Met een instabiele democratische ontwikkeling van het nieuwe regime moet dit moment van toegang worden gebruikt om deze wapens zo snel als mogelijk te vernietigen. Wat gebeurt er nu op dit vlak? Wat kan de Nederlandse regering doen, bilateraal of in EU-verband, om te zorgen dat dit nú gebeurt en er niet mee wordt gewacht, en dat de OPCW wordt toegelaten en volledige medewerking krijgt om haar werk te kunnen doen?

Tot slot. Volgens het Middle East Institute heeft Israël sinds de val van Assad al meer dan 730 luchtaanvallen uitgevoerd op Syrisch grondgebied. Tegelijk schuift de grens op van de zogenoemde strategische buffer, die door Israël is geannexeerd. De minister zei vorig jaar dat de presentie van Israël in die bufferzone tijdelijk moet zijn. Wat vindt de minister daar nu van, met het oog op internationaal recht? Wat is dan "tijdelijk" en hoelang kan het nog duren in de ogen van de minister? Wat is de inzet van de minister om te zorgen dat ook de illegale aanvallen en de bezetting van Turkije in Syrië stoppen?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Kahraman (NSC):

Laat ik beginnen met de bijdrage van mevrouw Dobbe over vrouwenrechten en het opkomen voor vrouwen. Ik ken Syrische vrouwen. Die zijn echt heel sterk. We zouden hen echt moeten empoweren om het land op te bouwen tot een inclusieve samenleving.

Mevrouw Dobbe (SP):

Eens.

De heer Kahraman (NSC):

Ik maak me wel heel veel zorgen. Ik krijg signalen van vrouwen die nu gedwongen worden om een hoofddoek te dragen. U heeft ook gelezen, denk ik, dat de nieuwe, tijdelijke grondwet de sharia als basis heeft. Ik hoef u niet te vertellen …

De voorzitter:

Ik hoef mevrouw Dobbe niet te vertellen …

De heer Kahraman (NSC):

Excuses. Ik hoef mevrouw Dobbe niet te vertellen welke impact dat zal hebben op die vrouwen. Maar toch had mevrouw Dobbe in haar interruptiedebat met mij de vraag of we niet alle sancties zouden moeten opheffen. Vindt u dat we alle sancties moeten opheffen zolang het uitgangspunt is dat de sharia de basis moet zijn voor alle wetgeving in Syrië? Weet u wat voor consequenties dat zou kunnen hebben voor de vrouwen in Syrië?

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel voor de vraag, want ik deel de zorgen van de heer Kahraman natuurlijk enorm. Mijn pleidooi is daarom om er vooral voor te zorgen dat we die sterke vrouwen in Syrië nu steunen, zodat zij de vrijheid krijgen en houden om op te komen voor hun rechten. Ik denk dat dit de beste manier is om ervoor te zorgen dat er daar een stabiele samenleving komt.

Ik vind dat sancties effectief moeten zijn. Ik vind dat sancties die de bevolking nu raken, die ook die vrouwen raken waar de heer Kahraman het nu over heeft, de steun aan deze vrouwen in de weg zitten. Ik vind dat die moeten worden opgeheven, anders krijgen de vrouwen, en heel Syrië, geen kans om zich democratisch te ontwikkelen. Vind ik de ontwikkelingen die we nu zien in Syrië dan hoopvol? Ik zie een heleboel alarmsignalen. De voorbeelden die de heer Kahraman net noemde, zijn daar volgens mij goede voorbeelden van. Moet de hele druk op het regime eraf? Nee. Maar dit gaat over de sancties die de bevolking, de maatschappelijke organisaties, de humanitaire hulp, het maatschappelijk middenveld en de economische ontwikkeling in de weg zitten. We moeten ze nu een kans geven om dat op te lossen. Dat betekent dat we op dit moment van die sancties af moeten, ook omdat die het regime niet onder druk zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Vier maanden na de val van het brute Assad-regime heeft de overwinningsroes onder de Syrische bevolking plaatsgemaakt voor de keiharde realiteit: negen op de tien Syriërs leeft onder de armoedegrens en de helft leeft in extreme armoede. De helft van de Syrische kinderen gaat niet naar school. Daardoor dreigt er opnieuw een generatie op te groeien die verloren gaat. We zien ook dat nieuwe geweldsuitbarstingen op de loer liggen, met alle mogelijke gevolgen van dien.

Wat Syrië nu nodig heeft, is rust, stabiliteit en eenheid. Daarvoor zijn vertrouwen, investeringen en een gepaste terughoudendheid vanuit de internationale gemeenschap vereist. En ja, we moeten voorzichtig zijn met de nieuwe betrekkingen met de nieuwe machthebbers. Sterker nog, gezien de wortels van HTS is dat zelfs onvermijdelijk. We moeten dan ook zeker kritisch kijken naar de uitkomsten van het onderzoek dat door Al-Sharaa is ingesteld na de verschrikkelijke geweldsuitbarsting van de afgelopen maand.

Tegelijkertijd zit daarin ook precies de worsteling die ik voel in dit debat. Ik ben dan ook benieuwd hoe de minister die worsteling ervaart. Want als we Syrië en de 25 miljoen Syriërs echt een eerlijke kans willen geven op een betere toekomst, gaat dat gepaard met de nodige risico's. Achteraf kan dan inderdaad blijken dat HTS slechte bedoelingen had en dat onze inspanningen niet de gewenste uitkomsten hebben gehad. Of kiezen we ervoor om, gedreven vanuit angst en de neiging van politici om elk mogelijk risico te vermijden — dat proef ik toch ook bij NSC en de VVD — de instabiliteit van Syrië misschien wel zelf verder in de hand te werken, door na te laten om nu de juiste maatregelen te nemen en zo de Syriërs die eerlijke kans te ontnemen?

Voorzitter. Ik zou een lans willen breken voor dat eerste, in het belang van alle Syriërs die snakken naar rust en vrede. Daarom hoor ik graag van de minister of hij bereid is om in Europees verband te pleiten voor het permanent opheffen van de sectorale sancties die nu tijdelijk zijn opgeheven. Nu sancties boven de markt blijven hangen, is er onzekerheid. Als er één ding is dat ervoor zorgt dat investeringen niet van de grond komen, dan is dat onzekerheid. Ik hoor graag een reactie.

Voorzitter. Daarbij ben ik ook benieuwd naar het volgende. De Amerikaanse sancties zijn hierbij problematisch. Kan de minister werken aan INSTEX, juist om te bekijken hoe we daar op een bepaalde manier omheen kunnen werken?

De heer Kahraman (NSC):

De heer Dassen doet net alsof er een tegenstrijdigheid bestaat als het gaat om het behouden van de sancties en de wederopbouw van Syrië. Volgens mij heb ik in mijn betoog heel duidelijk gezegd — ik heb dit zelfs in mijn inbreng genoemd — dat ik volledige steun wil leveren aan Syrië voor de wederopbouw. Dat is namelijk wat we willen. We willen dat Syrië aan wederopbouw doet en dat het een stabiel land wordt waarin iedereen vrij kan leven. We hebben de sancties opgeschort. De heer Dassen doet net alsof de wederopbouw van Syrië gestopt zou worden als wij de sancties niet volledig opheffen. Ik vind dat een valse tegenstelling. Mijn angst is juist dat als wij die sancties meteen opheffen, er geen enkel middel is om druk uit te oefenen op het huidige regime om de juiste kant op te gaan. Ik denk dat investeerders heel bang zijn dat er geen druk is vanuit Europa zodat het land de juiste kant op kan gaan. We hebben gezien dat het nieuwe regime de sharia als basis heeft van haar wetgeving. Ik denk dat dat mensen afschrikt. Het schrikt bedrijven af als ze horen en zien dat er 1.500 mensen zijn afgeslacht en dat het regime daar niks tegen doet en het ook niet echt heel sterk veroordeelt. Al-Jolani heeft er wel woorden over in de mond genomen, maar hij heeft het niet heel sterk veroordeeld.

Laten we duidelijk zijn. Is de heer Dassen het met me eens dat als we de sancties opheffen, we daarmee elk instrument dat we hebben om het land te kunnen bijsturen volledig hebben weggegeven? Zo niet, welke mogelijkheid ziet de heer Dassen om het land de juiste kant op te kunnen laten bewegen?

De heer Dassen (Volt):

Volgens mij zou dat kunnen door positieve prikkels te koppelen aan investeringen in het land, in hervormingen, in het onderwijs, in de zorg, in de infrastructuur. Maar wat ik niet zie op dit moment … Als wij Syrië daadwerkelijk een kans willen geven om zichzelf weer volledig op te bouwen maar sancties hebben op energie, op transport, op reconstructie, op banktransacties, dan zullen private bedrijven niet bereid zijn om te investeren in het land. Als die investeringen niet van de grond gaan komen, dan zal Syrië geen daadwerkelijke kans krijgen om het leven weer op te bouwen wat ze zo gegund is na alle ellende van het Assad-regime. Dat wordt ze dan volledig ontnomen.

Dat is precies waar mijn pleidooi vandaag op ziet. Als je op dit moment blijft vasthouden aan sancties, dan zul je de mogelijkheden beperken voor Syrië om zichzelf op te bouwen. Als we die beperking niet wegnemen, dan denk ik niet dat Syrië een eerlijke kans gaat krijgen. Dan werken we alleen maar precies in de hand waar de heer Kahraman bang voor is. Dan kan het zijn dat mensen zelf bendes opzetten omdat ze te weinig verdienen. Dan kan het zijn dat de politie niet betaald kan worden, waardoor ze nog minder in staat is om te handhaven. Dat is natuurlijk het risico.

De voorzitter:

Ja, heel goed. U continueert.

De heer Dassen (Volt):

Ik zie de heer Ceder nog.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij liggen we vrij dicht bij elkaar in dit debat, maar het gaat toch wel ergens over, namelijk over de vraag in hoeverre je de sancties verlicht en met welke snelheid. De heer Dassen was bij de val van Assad heel optimistisch over het verdere vervolg en de toekomst van Syrië. Ik was daar wat sceptischer over, maar de heer Dassen dacht: dit is een doorbraak en hier gaan mooie dingen gebeuren. Dat optimisme en die hoop wil ik ook hebben, maar tegelijkertijd is er heel veel scepsis over de huidige machthebber.

We staan hier te praten over het opheffen van sancties en over economische voorspoed, terwijl afgelopen maand nog mensen zijn afgeslacht als beesten. Het is niet niks. Het lijkt alsof de heer Dassen zegt: ja, dat snap ik, maar desondanks gaan wij het regime de mogelijkheid bieden om zich te versterken. Zo zie ik dat nog: een regime dat kennelijk milities niet onder controle heeft. Daar zit Al Qaida tussen; daar zit mensen tussen waarvan wij weten dat ze in staat zijn tot sadistische dingen. De heer Dassen wil het regime die mogelijkheid bieden om zich te versterken, terwijl we helemaal niet weten wat de intenties zijn en in hoeverre ze in staat zijn om die milities in bedwang te houden, wat relevant is voor de veiligheid van gemeenschappen.

We liggen volgens mij wat dichter bij elkaar dan we misschien nu in het debat laten merken. Mijn vraag is daarom: begrijpt de heer Dassen dat die voorzichtigheid wel geboden is, omdat we de intenties van de Al-Jolani-regering op dit moment niet zuiver kunnen inschatten?

De heer Dassen (Volt):

Volgens mij heb ik van het begin af aan gezegd … Natuurlijk, ik denk dat het einde van het brute regime van Assad iets positiefs zou kunnen zijn. Dat is de hoop. Natuurlijk heb ik ook altijd terughoudendheid gehad, omdat je niet weet wat de intenties van het nieuwe regime zijn. Dat heb ik ook meteen van het begin af aan aangegeven. Wat ik ook van het begin af aan heb aangegeven, is dat ik het de Syriërs op dit moment gun dat ze eindelijk in staat zijn om hun land in vrede en stabiliteit op te bouwen. Ik ben nu aan het kijken: wat is daarvoor nodig? Ik heb net in mijn spreektekst gezegd dat we heel kritisch moeten kijken naar het onderzoek dat wordt ingesteld en dat we dat niet zomaar voor lief kunnen nemen, omdat ik natuurlijk ook zie wat er op dit moment gebeurt. Ik deel de zorgen die hier in de Kamer uitgesproken worden.

Ik ben van mening, net als experts, dat je als je de Syriërs daadwerkelijk een serieuze kans wil geven die sectorale sancties weg moet nemen, want dat is de enige manier waarop dit land opgebouwd kan worden en dat is ook de enige manier waarop er geld binnen kan komen om te zorgen dat de politie op een goede manier betaald kan worden, om te zorgen dat er handhaving kan plaatsvinden in het land. Anders krijg je alleen maar dat er inderdaad steeds meer geweldsuitbarstingen zullen gaan plaatsvinden.

De voorzitter:

Prima. U continueert.

De heer Dassen (Volt):

De vraag over INSTEX heb ik net gesteld. Daarnaast de volgende concrete vragen. Is het kabinet bereid om in navolging van Duitsland voorbereidingen te treffen voor een ambassade in Syrië en die ook te openen? Wat zijn de risico's van het wegvallen van de steun van USAID voor de wederopbouw van Syrië? Kan de minister zich scharen achter de aangenomen resolutie van het Europees Parlement om de bevroren Syrische tegoeden beschikbaar te maken voor de wederopbouw, zoals collega Boswijk ook al aanhaalde? De geschiedenis van chemische wapens werd net al door collega's aangehaald. Wat kan Europa en wat kan Nederland doen om te zorgen dat die daadwerkelijk vernietigd worden?

Daarnaast zou ik graag een stellige veroordeling willen van deze minister van de acties van zowel Turkije als Israël in Syrië. Syrië mag wat Volt betreft geen speeltuin worden voor de territoriale ambities van andere landen. Welke boodschap brengt de minister aan zijn Turkse collega's? Over Israël zei de minister nog dat de Israëlische aanwezigheid in Zuid-Syrië tijdelijk zou moeten zijn, terwijl Israël inmiddels ver buiten de grenzen van de bufferzone is getreden en al aangegeven heeft om voor onbepaalde tijd in Syrië te blijven. Dus graag hoor ik ook van de minister een reflectie op de woorden die hij eerder heeft uitgesproken hierover, want Israël lijkt erop gebrand om de instabiliteit van Syrië koste wat het kost in stand te houden en dat zou dit kabinet keihard moeten veroordelen.

Voorzitter. Tot slot de vraag over de Amerikaanse aanwezigheid in Syrië. Ik hoor graag van de minister in hoeverre hij zicht heeft op de eventuele Amerikaanse terugtrekking met alle mogelijke gevolgen van dien. Daarbij wil ik natuurlijk ook graag weten wat de ideeën van de Amerikanen zijn met de sancties, aangezien die natuurlijk ook direct effect hebben op eventuele bedrijven en investeringen. Dat is gekoppeld aan de vraag over INSTEX.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. Ik heb vandaag een abonnement op laatste spreker zijn. Maar goed, dat bevalt altijd goed. Dan kun je altijd alles samenvatten, maar in dit debat zal dat niet meevallen. Ik heb al eerder de situatie in Syrië beschreven als tussen hoop en vrees, net nadat Assad gevallen was. De wens van iedereen, zoals ik dat vandaag gehoord heb, is denk ik een democratisch Syrië met respect voor minderheden, maar ik denk dat ook iedereen constateert dat dat nog niet het geval is helaas. De vreselijke escalatie van geweld en haat tegen juist de minderheden staat ons nog duidelijk voor ogen en bij deze grove mensenrechtenschendingen gaat de Europese Unie miljarden euro's naar ze overmaken. Mijn collega Diederik van Dijk heeft dit eerder als "ongepast" gekwalificeerd en ik sluit me daar uiteraard bij aan.

Voorzitter. Het is en blijft wisselvallig in Syrië, maar we hebben nu wel de uitwerkingen van de omwenteling gezien en we staan voor veel dilemma's in de internationale politiek. De belangen zijn groot, voor Syrië, voor de regio en ook voor ons. Een stabiel Syrië kan weerbaar zijn tegen terreurgroepen en autocraten. Een stabiel Syrië betekent minder dreigingen voor de landen in de regio, minder extremisten op onze straten en minder migratie naar Europa. De grote vraag die dan opdoemt, is hoe je de nieuwe regering en de humanitaire situatie in Syrië benadert.

De sanctieverlichting op Syrië vinden wij als SGP een overhaaste beslissing, maar het humanitaire doel is heel, heel hard nodig. Sancties zijn enerzijds een straf en anderzijds een waarschuwing, duidelijk gekoppeld aan gedrag en ontwikkelingen. Die moet men dan ook aanhouden, vinden wij in ieder geval, tot men betering ziet en het ook bestendig blijft. Het is belangrijk om de conditionaliteit duidelijk te benadrukken in dezen. Dat maakt wat ons betreft dat de sanctieverlichting op Syrië te vroeg komt. Tegelijkertijd belooft de EU in een donorconferentie ook nog eens om 2,5 miljard euro te voteren, waarbij dat verdubbeld wordt door andere donoren. Mijn eerste vraag is dan ook of het gesprek en het benadrukken van een inclusieve regering genoeg is. Is het niet zo dat wij machthebbers nu te vroeg belonen? Er is en blijft immers veel corruptie en het is ook voorstelbaar dat HTS meegraait bij alle financiële hulp die het land krijgt. Daarom heb ik ook de volgende vragen. Hoe worden bij deze sanctieverlichting de sanctie en de politieke eis duidelijk aan elkaar gekoppeld? Dat gaat over die conditionaliteit waar ik zojuist over sprak. Daarbij komt de vraag hoe de Verenigde Staten hun sancties behandelen inzake Syrië.

Voorzitter. De SGP zoekt nog steeds die transitie naar een inclusieve democratie die ook de minderheden beschermt. Democratie is echter lastig te vormen hebt met gewapende groepen, overlappende etniciteiten, verschillende geloven en weinig democratische traditie. Een democratie is helaas niet zo maakbaar. Daarbij past bescheidenheid, maar ook het zoeken naar verbetering. De SGP heeft een aantal duidelijke doelen. Eén. Bescherm de christenen en andere minderheden. Twee. Strijd tegen jihadisme en extremisme. Het is heel belangrijk om het leven van de gewone Syriërs te verbeteren. En als laatste: weer de invloeden vanuit Rusland en Iran.

Voorzitter. Ik ben net als vele collega's sceptisch over de voorlopige grondwet, want iets verplichten ten aanzien van vrije meningsuiting en vrouwenrechten binnen het kader van het islamitisch recht en onder een islamitisch staatshoofd, is nog niet al te veelbelovend. We hebben gehoord dat ook de oppositiegroepen die niet bij HTS horen heel kritisch waren. "Ik geloof niet in een democratische sharia", zei een van de mensen tegen ons. Daarom heb ik nog twee vragen aan de minister. Welke concrete actie in Syrië kan dit geweld tegen christenen en alawieten stoppen? Wij waarderen het overigens dat de minister dit vaak benoemt en er ook nadrukkelijk oog voor heeft. Dat wil ik er ook bij zeggen. Welk handelingsperspectief heeft Europa daarin? En als laatste vraag: wordt er ook met verschillende groepen gesproken over de toekomst van de IS-gevangen en degenen die de kampen blijvend bewaken?

Voorzitter. Mijn tijd is op, dus ik rond hiermee af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors tot 19.45 uur. Dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 18.36 uur tot 19.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Dassen heropen ik de vergadering en geef ik het woord aan de minister. Ik hoop dat hij er kort en puntig doorheen kan gaan, zodat het geen nachtwerk wordt voor ons allemaal. Ik heb het idee dat de minister ook nog wel andere activiteiten heeft buiten deze zaal en buiten dit land, dus ik hoop dat hij het niet te laat maakt. Het woord is aan de minister.

Minister Veldkamp:

Voorzitter, dank. Ik ga er doorheen. Ik heb diverse blokjes. Eerst een inleiding, als het mag. Dan de Nederlandse belangen en dilemma's. Die heb ik hier ook in diverse worstelingen tot uiting horen komen. Dan het Nederlands engagement en de inzet, en ook de inzet van de EU, de veiligheid van Noordoost-Syrië, regionaal, en dan nog overig. Overig betekent niet dat dit minder belangrijke zaken zijn. Het zijn zaken die ik niet makkelijk onder de andere blokjes kon vatten.

Voorzitter. Sinds de val van het Assad-regime hebben we in deze Kamer al regelmatig met elkaar gedachten gewisseld over de ontwikkelingen in Syrië. Vier maanden na dato ligt het land nog steeds totaal in puin. Er zijn niet voldoende basisvoorzieningen, er is een gebrek aan huisvesting en er is beperkte toegang tot onderwijs. Het land is verdeeld langs etnische lijnen. Het kent vele bewapende groeperingen die hun positie zeker willen stellen en waar de overgangsregering geen grip op heeft. Het mist een democratische traditie; laten we dat niet vergeten. Het heeft geen stevig centraal bestuur. Tevens zijn er diverse buurlanden die hun invloed willen terugkrijgen, handhaven, dan wel vestigen. Daar komen we later op terug. ISIS is ook nog steeds in het land actief.

Na de val van Assad hebben we als Nederland van begin af aan heel duidelijk het belang gemarkeerd van dat een transitie rekening zou houden met de diverse gemeenschappen en minderheden, die als een soort mozaïek samen de Syrische samenleving vormen. Dat blijven we consequent doen. We hebben telkens gezegd: het land moet een transitie hebben die inclusief is, inclusief christenen, Koerden, alawieten, druzen, jezidi's en anderen. Denk ook aan gematigde sunni's. Het gaat ook om mannen en vrouwen; dat is van een andere orde. We hebben het telkens gemarkeerd en dat zijn we in de Europese Unie telkens blijven doen. Dat is inmiddels van ons bekend. De situatie in Syrië blijft complex, volatiel, vaak onvoorspelbaar en moeilijk maakbaar. Zoals we het meest recent hebben gezien, uitte die onvoorspelbaarheid zich ook in die geweldsexplosie in het noordwesten van Syrië, met verschrikkelijke wandaden en vele onschuldige slachtoffers tot gevolg en ongeveer 20.000 Syriërs die naar Libanon zijn gevlucht.

Binnen het kader van al deze complexiteit is er de worsteling die ik ook hier vanavond in de Kamer bij velen heb gehoord, te beginnen bij de heer Ceder, maar ook vele anderen hebben die worsteling genoemd: hoe moet hiermee worden omgegaan en welke balans moet er worden gelegd? Die worsteling herken ik zeker.

Wat de Nederlandse belangen betreft staat er veel op het spel. Die belangen van Nederland zijn duidelijk; die betreffen migratie en ook veiligheid en stabiliteit. We weten dat oplaaiend geweld in Syrië kan leiden tot nieuwe ontheemding van grote groepen mensen, nu nog voornamelijk binnen de regio, maar uiteindelijk mogelijk ook richting Europa. Hernieuwd conflict en chaos kunnen tevens ruimte bieden aan terroristische organisaties zoals ISIS en Al Qaida, met serieuze gevolgen voor onze nationale veiligheid. Instabiliteit kan leiden tot een vacuüm waarin deze groeperingen gedijen. Die scenario's moeten we voorkomen, niet alleen voor Syrië, de Syriërs en de regio, maar uiteindelijk ook voor Nederland. Een veilig en stabiel Syrië is in ons eigen bredere belang. Vanuit dat eigenbelang moeten we ons daarvoor blijven inzetten.

Voorzitter. Dan de dilemma's. De belangen zijn duidelijk. Tegelijkertijd neem ik u graag mee in de dilemma's waar we tegen aanlopen in de worsteling zoals ik die ervaar. Allereerst de mate waarin we engageren met de nieuwe interim-regering. We kennen de achtergrond van die nieuwe machthebbers. Die beseffen we heel goed, maar in het licht van de Nederlandse belangen kunnen we ook niet volledig om hen heen. We moeten daarin realistisch zijn.

Uiteraard valt er heel veel op de processen van de politieke transitie en het recent aangekondigde interim-bestuur aan te merken, evenals over de grondwettelijke verklaring en de veiligheidsovereenkomst met de Koerden en zuidelijke leiders. De zorgen die ik daarover proef, ook hier in de Kamer, begrijp ik en deel ik ook. Dat betreft onder andere de zorg dat de Koerdische gemeenschap zich niet vertegenwoordigd voelt, de relatief lange termijn van vijf jaar tot aan de verkiezingen en de positie van radicale — inclusief buitenlandse — elementen binnen HTS. Al-Sharaa, Al-Jolani, en zijn ministersploeg zeggen wellicht de juiste dingen, maar de vraag is nog steeds wat ze concreet willen en kunnen waarmaken. We zullen hun stappen daarom telkens nauwlettend en kritisch volgen.

Samen met partners benadrukken we in dat engagement met het interim-bestuur dat de politieke transitie inclusief moet zijn, dat accountability en gerechtigheid voorwaarden zijn voor verzoening en stabiliteit en dat de rechten van alle gemeenschappen gewaarborgd moeten worden. Afhankelijk van hun houding op deze terreinen schromen we niet om de druk op de ketel te houden, bijvoorbeeld via de diplomatieke kanalen en het hier al vaak genoemde sanctie-instrumentarium.

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over minderheden, gerechtigheid, het geweld dat is gebruikt en dergelijke. Daar wil ik nader op ingaan. De heer Oostenbrink vroeg bijvoorbeeld: hoe kijkt de minister naar de overgangsregering in relatie tot de bescherming van minderheden? Het is cruciaal dat de Syrische overgangsregering zich blijft uitspreken tegen alle vormen van geweld tegen burgergroepen. De opvolging van bevindingen van het comité dat onderzoek doet naar het geweld aan de kust en de vervolging van daders zijn ook in mijn optiek van groot belang.

In alle diplomatieke contacten met de Syrische regering en internationale fora benadrukken we dus ook het belang van de bescherming van al die gemeenschappen in Syrië. Dat hebben we bij de Raad Buitenlandse Zaken van de EU op 17 maart weer gedaan. Bij de Europese Raad op 20 maart heeft de premier dat gedaan. We roepen steevast op tot het beschermen van die groepen. Daarnaast doet onze speciale gezant voor Syrië dit tijdens zijn bezoeken aan Damascus. Die zijn veelvuldig geworden; hij was er gisteren nog. Hij heeft daarbij het belang van bescherming van alle bevolkingsgroepen ook weer benadrukt.

Hoe beoordelen we de samenstelling van die overgangsregering en hoe gaan we daarmee om? Er werd al gezegd dat binnen die overgangsregering een vrouw, een christen, een alawiet, een druus en een Koerd aangesteld zijn. Al-Sharaa zet hiermee een stap, een stapje, in de richting van een inclusief bestuur. Tegelijkertijd blijven de meest invloedrijke posities in handen van zijn directe vertrouwelingen. Het is belangrijk om nu met die overgangsregering in gesprek te zijn en een weg richting daadwerkelijk inclusief bestuur te ondersteunen en daartoe te blijven oproepen. De opvolging van de bevindingen van het overheidscomité dat onderzoek doet naar het geweld aan de kust en de vervolging van de daders is enorm van belang voor de minderheden. Zoals gezegd blijven we dat kritisch volgen. Daar kom ik later nog op terug ten aanzien van het sanctie-instrumentarium.

Hoe worden die minderheden betrokken bij de vorming van een nieuwe regering? We zien dus dat ze pogingen doen om die groepen te betrekken, maar zoals gezegd, kan het meer, moet het meer en is het lang niet optimaal. Syrië zal er morgen niet uitzien als Denemarken — ik noemde al het gebrek aan democratische traditie — maar het is wel van belang dat het land zijn weg vindt, juist omdat de stabiliteit van het land er ook mee gediend zal zijn als het een inclusieve transitie ondergaat.

Wat betekent die recente geweldsescalatie in het noordwesten van Syrië voor het gezag dat Al-Sharaa en het nieuwe bewind in Damascus hebben over het land? We zien dat ze bezig proberen te blijven het land te verenigen en het nationale leger op te zetten. Daar is hij nog niet in geslaagd. De overgangsregering heeft nog niet in alle regio's centraal gezag. Het geweld aan de kust heeft dat ook duidelijk laten zien. Het is belangrijk om over dat geweld alle feiten boven tafel te krijgen over wie, wat, waar et cetera, zodat de daders gestraft kunnen worden.

Al-Sharaa heeft een speciale onafhankelijke onderzoekscommissie ingesteld die de misstanden onderzoekt. Op basis van de bevindingen daarvan moeten daders gestraft worden. Die onderzoekscommissie werkt samen met de VN, met de Commission of Inquiry van de VN, en wordt daarnaast ook geadviseerd door het kantoor van de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten in Genève. Belangrijk is dat dat onderzoek ook echt onafhankelijk is en dat alle gemeenschappen in veiligheid kunnen leven. We verwachten dat het resultaat van dat onderzoek zeer spoedig op tafel ligt.

Mevrouw Dobbe vroeg naar de Women's Advisory Board in Syrië, die er nog steeds is.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het goed nieuws is als dat onderzoek inderdaad snel is afgerond. Een van de grote zorgen bij de alawitische gemeenschap, waarvan ik weet dat de minister er zelf mee heeft gesproken hier in Nederland, is op welke manier er nu veiligheid kan worden geboden aan die gemeenschap. Kan de minister daar misschien iets over zeggen? Alawieten zelf kunnen dat niet organiseren, dus wat zijn de gedachten daarover? Zijn er ook gesprekken om misschien met internationale mensen te werken? Ik hoor graag hoe de minister daartegen aankijkt.

Minister Veldkamp:

Mevrouw Piri legt, denk ik, een vinger op de zere plek. Het is een hele goede vraag. Het is zaak, en daarom van belang, dat wij dus inderdaad ook als Nederland telkens binnen de Europese Unie optrekken, want daarin staan we samen sterker en kunnen we enige invloed in Syrië uitoefenen, mede door de sancties waar het vanavond ook zo vaak over is gegaan in uw eerste termijn. Als EU moeten we daar dus ook telkens expliciet aandacht aan besteden. We moeten zeggen: als het voor bijvoorbeeld alawieten niet veilig is, is het al heel snel misschien voor andere groepen ook niet veilig en is het voor niemand veilig.

Het is zaak dat die transitie inclusief moet plaatsvinden. We vinden het dus ook ontzettend belangrijk dat dat onderzoek, zodra het resultaat heeft, ook echt opvolging krijgt en dat ook het gedrag van de tot het bewind behorende troepen ordentelijk is en dat het bewind de diverse gemeenschappen en minderheden respecteert. Sommige van die gemeenschappen zijn eeuwenoud. Je kunt ze dus ook niet altijd "minderheden" noemen; het zijn gemeenschappen. Het is echt van belang, cruciaal, dat dit land niet dezelfde crisis doormaakt als we in Irak jarenlang hebben gezien, zoals de Iraakse minister zei die ik vorige week nog zag.

Ik kom nog even terug op de Women's Advisory Board. Mevrouw Dobbe vroeg daarnaar. De thematiek van de veiligheid komt later ook nog terug. Functioneert dit nog steeds? Hoe zit het met de vrouwen in Syrië en met Women, Peace and Security en het raamwerk dat daarvoor wordt ingezet? Ik had natuurlijk graag meer vrouwen willen zien in die overgangsregering. Eén is buitengewoon gering, maar we zien dat Al-Sharaa ook rekening wil houden met allerlei conservatieve stromingen in het land. Weet dat Nederland zich zowel diplomatiek als financieel met hulp blijft inzetten voor de positie en de rechten van de vrouwen in Syrië, inclusief hun participatie binnen de transitie, de politiek, de maatschappij en verdere besluitvorming.

De heer Kahraman zei al dat het in Syrië gaat om buitengewoon sterke vrouwen. Zoals mevrouw Dobbe stelt, steun Nederland via UN Women de Syrian Women's Advisory Board. Dat is een adviesorgaan van de VN-speciaal gezant voor Syrië. Daarmee wordt het belang van vrouwen binnen de politieke transitie telkens ondersteund. In gesprekken met de Syrische overgangsregering blijven we ook de gelijke rechten voor alle gemeenschappen in Syrië en die voor vrouwen duidelijk steunen.

De heer Ceder vroeg hoe wij kijken naar de positie van de druzen in het zuiden van Syrië. Ook zij horen in onze optiek bij die inclusieve transitie. Die transitie gaat tijd en moeite kosten, maar we blijven met de druzen in gesprek om te bevorderen dat zij hun plaats krijgen.

De voorzitter:

De fracties hebben ook in deze termijn zes interrupties.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank aan de minister voor het antwoord. Mijn vraag stelde ik natuurlijk sowieso vanuit de zorg over de positie van vrouwen in Syrië, ook vanwege de geschiedenis van het regime en wat we daar nu zien gebeuren. Ik stel de vraag ook omdat wij eerder een debat hebben gevoerd over de steun aan de Women's Advisory Board. Nu weet ik dat Nederland dat financieel steunt, en ook op allerlei andere manieren. Maar wat doet die Women's Advisory Board nu? Is dat nog de beste manier? Ik zeg niet dat we daarmee moeten ophouden, maar misschien moeten we opschalen om ook op andere manieren vrouwenorganisaties te steunen. Is dat nog de beste manier? Ik heb de indruk dat er bij de huidige regering en welke kant het opgaat in Syrië, misschien niet heel goed naar die adviezen wordt geluisterd.

Minister Veldkamp:

Dit is een terecht punt, want die Women's Advisory Board adviseert ook de VN en met het aantreden van het nieuwe bewind is de rol en het gezag van de VN niet per se toegenomen. Het is ook zaak dat we die adviezen van de Women's Advisory Board niet alleen bij de VN neerleggen, en daar moet een land als Nederland in helpen, maar ook in de gesprekken die wij hebben met de nieuwe autoriteiten, met het nieuwe bewind, met allerlei spelers daarin. Een aantal van de gesprekspartners die wij daar hebben zijn ook vrouw en die staan daar misschien wat meer voor open. We moeten dat dus niet alleen in dat VN-kanaal laten, maar dat bewust ook bij dat bewind zelf neerleggen. Ik kan mevrouw Dobbe verzekeren dat, als het gaat om de positie van vrouwen en vrouwenrechten, ik daarnaar zal blijven kijken, ook door de bril van het Mensenrechtenfonds en dergelijke, hoe we die kunnen steunen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb de adviezen van de Women's Advisory Board niet gezien en ik weet ook niet of die openbaar zijn, maar ik kan me zo voorstellen dat een van die adviezen zou kunnen zijn het ondersteunen van vrouwenactivisten en vrouwenorganisaties in Syrië. Die zijn er nog en ongetwijfeld komen die onder druk te staan. Nu we in een tijd van transitie zitten en juist de verandering doorgemaakt moet worden, is het van belang om ook het maatschappelijk middenveld en die vrouwenorganisaties te steunen. Hoe doen wij dat nu?

Minister Veldkamp:

Hoe doen wij dat nu? Wij steunen inderdaad met een miljoen alles op het gebied van Women, Peace and Security. Dat is ook een methode om extra aandacht te geven voor juist de rol van vrouwen in die situatie, ook in het veiligheidsdeel daarvan. We willen ook echt blijven kijken, dat kan ik mevrouw Dobbe verzekeren, hoe wij maatschappelijke organisaties juist nu kunnen blijven steunen in Syrië, ook door de bril van het Mensenrechtenfonds en dergelijke. Ik denk dat het juist nu van belang is om daar duidelijk steun aan te geven.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan zijn wij het daarover eens. Alleen, kan de minister dat wat concreter maken? Mijn volgende vraag was inderdaad hoe het zit met het Women, Peace and Security-instrument. De minister noemt dat een beetje door elkaar, net als met de vrouwenorganisaties in Syrië. Op welke manier wordt dat nu concreet? Het is nog best wel overzichtelijk. Er zijn daar organisaties van vrouwen of die opkomen voor vrouwenrechten. Op welke manier worden die nu door Nederland ondersteund? Kan daar een tandje bij? Moet daar een tandje bij? Hoe gaat dat nu? Ik ben ook benieuwd of de minister concreter kan uitleggen wat voor inzet we precies hebben bij het Women, Peace and Security-instrument.

Minister Veldkamp:

Als u wilt dat ik daar heel concreet en precies over ben, vrees ik dat ik daar in de tweede termijn op terug moet komen. De houding die ik proef uit de interrupties van mevrouw Dobbe over het belang hiervan deel ik. Het is juist in die transitie van belang om te kijken hoe we vrouwenorganisaties kunnen blijven steunen. Als het gaat om de precieze details en hoe dat in elkaar zit, kan ik er in de tweede termijn op terugkomen.

De inzet van mijn kant is ook om te kijken, binnen de beperkte fondsen die we hebben, hoe we maatschappelijke organisaties, vrouwenorganisaties, vrouwenactivisten en dergelijke inderdaad kunnen blijven steunen. Wij vinden dat ook dat element van belang is. Ik noem dat in de EU ook vaak. Ik noem niet alleen de diverse etnische en religieuze gemeenschappen, maar ik noem ook specifiek wat ik zie als een andere categorie; dat het gaat om zowel mannen als vrouwen. Het gaat bijvoorbeeld ook om soennitische vrouwen. Het gaat in het algemeen om vrouwen in het land. Ik zie dat het natuurlijk een conservatief bewind is. Ik ben blij dat er in ieder geval één vrouw in die overgangsregering zit, maar daar moet veel meer gebeuren.

De heer Kahraman (NSC):

Ik wil aanhaken op wat de minister zei met betrekking tot het gesprek dat hij had met zijn collega uit Irak, die Syrië niet toewenste wat zijn land is overkomen na de val van Saddam Hoessein. Ik heb in mijn inbreng ook aangegeven dat we lessen hebben geleerd in Irak, als Nederland, als Europa en als internationale gemeenschap. Mijn vraag aan de minister is: in hoeverre wordt er nagedacht over hoe we met de lessen die we geleerd hebben bij kunnen dragen aan het opbouwen van de instituties voor de wederopbouw van Syrië?

Minister Veldkamp:

We willen ook bijdragen aan de instituties. Dat doen we niet alleen vanuit Nederland met de diverse fondsen die we hebben. Dat doen we daar toch ook vooral binnen en via de Europese Unie. Het is van belang dat die instituties via technische assistentie en ook anderszins worden gesteund. Dat geldt bijvoorbeeld ten aanzien van gerechtigheid, waarvoor we op tal van terreinen concrete steun verlenen. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor alles rond het thema migratie en de rol van UNHCR en IOM daarbij. Maar we proberen dingen ook op dergelijke wijze te steunen.

De heer Kahraman (NSC):

Dank aan de minister voor zijn antwoord. Ik hoor inderdaad goede eerste stappen. Mijn vraag gaat echt al wat verder: kunnen we al nadenken over hoe we dat land echt gaan opbouwen? Dan heb ik het vooral over de instituties en de rechtspraak. Het is een land dat jarenlang een dictatuur heeft gekend die al die instituties niet kende. We hebben van Irak geleerd. Gelukkig gaat het in Irak nu veel beter. Het is nog lang niet waar het misschien kan zijn. Maar laat ik het zo zeggen: ik heb Bagdad bezocht en ik hoorde dat daar de laatste twee jaar geen aanslag meer was gepleegd. Ik vond dat echt heel fijn om te horen. Je ziet ook dat het Koerdische autonome deel samenwerkt met het centrale deel; ze erkennen elkaars gezag. Dat wens ik Syrië ook toe. Mijn vraag is: kan de minister er in Europees verband op aandringen om dat gesprek echt met elkaar te gaan voeren om te kijken hoe wij Syrië kunnen helpen om die stap te maken? Ik ben niet naïef; ik snap echt dat we niet heel snel naar een democratie gaan. Maar dan kunnen we helpen bij een tussenvorm, waarmee het echt een stabiel land wordt, waarin iedereen in vrijheid kan leven.

Minister Veldkamp:

Ik hoor wat de heer Kahraman zegt. Dat begint natuurlijk bij elementen zoals de grondwettelijke verklaring die net tot stand is gekomen. Daar zie ik een aantal positieve elementen in terug, waaronder respect voor mensenrechten en vrijheid van meningsuiting. Maar ik zie ook hele ruime bevoegdheden van de president. Je ziet dat het de intentie van de overgangsregering is om in de komende jaren te werken aan een door alle Syriërs gedragen grondwet, waar al die gemeenschappen bij zullen worden betrokken. Ook gezien de opmerking van de heer Kahraman over de instituties, is het belangrijk dat zo'n interim-regering daadwerkelijk stappen zet in de richting van een feitelijk inclusief en vertegenwoordigend bestuur. Dat zullen wij ook telkens blijven benadrukken en we zullen blijven kijken waar dat kan worden ondersteund.

Dat bepaalt natuurlijk ook heel sterk hoe wij als Nederland, als Nederlandse regering, en als EU met dat nieuwe bewind omgaan. De EU heeft via een verklaring van de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Kallas, aangegeven dat de EU met de nieuwe overgangsregering wil samenwerken om die uitdagingen in Syrië het hoofd te bieden. Tegelijkertijd heeft mevrouw Kallas ook heel sterk dat belang van die vreedzame en inclusieve transitie benadrukt, met gelijke rechten voor allen.

Nogmaals, Nederland roept daar consistent toe op. Maar we zullen die nieuwe regering ook echt op haar daden willen beoordelen. Nu is er een kans voor een stabieler Syrië. We houden argwaan over het karakter van de leiding van dit bewind; dat houden we zeker. Ook gezien de opmerkingen die eerder zijn gemaakt in uw eerste termijn over waar deze leider en deze mensen van HTS vandaan komen, is dat van belang. Wij geloven ze niet op hun Armanipakken of mooie ogen; wij willen wel echt zien dat ze de daad bij het woord voegen. We willen het gesprek blijven aangaan over wat zij willen en over wat er in onze optiek zou moeten zijn. Daarbij vraag ik me soms af of ze het zelf wel precies weten. Maar des te belangrijker is het dat wij het trachten te beïnvloeden. We blijven het interim-bestuur in Syrië nauwgezet en kritisch volgen. We spreken het telkens aan op het belang van die inclusieve transitie. Daar is een hele grote leverage bij die we vanuit de Europese Unie hebben. Die betreft specifiek die sancties, waar velen van u het over hebben gehad, en waar je wat dat betreft de balans precies legt.

Voorzitter. Het is zaak dat we realistisch zijn en dat we beseffen dat het bestuur van dat land niet morgen democratisch geregeld is. Dat kost tijd, energie en middelen. Zoals de Iraakse minister tegen me zei: we hebben ook wat strategisch geduld nodig met Syrië. Het gaat niet morgen ideaal zijn. Tegelijkertijd hebben we niet de luxe om te wachten tot alles duidelijk is. Dan zouden we de kans op beïnvloeding missen. Die kans op beïnvloeding is er nu. Als we nu langs de zijlijn staan, als we nu niet engageren, dan is er het risico dat het de verkeerde kant op gaat terwijl we niks gedaan hebben. Het risico blijft nog steeds dat het de verkeerde kant op gaat, ook als we engageren. Maar ik vind dat we nu echt moeten proberen te engageren.

Er werden diverse opmerkingen gemaakt — ik geloof ook in het begin al door de heer Ceder — over of we niet te snel en te vroeg zijn geweest. Ik vond dat sommige Europese landen wel hard van stapel liepen door er meteen heen te reizen en heel hartelijk te doen. Wij zijn daar ietsje conservatiever in, juist ook in lijn met de houding die we in de EU aannemen, van: jongens, let op al die gemeenschappen. Telkens benoemen we die. We staan daar ietsje afhoudender in. Maar we vinden wel dat we moeten engageren. We vinden wel dat we het gesprek aan moeten gaan. Ik ben blij dat de Syrische interim-minister van Buitenlandse Zaken ons ook hier in Den Haag heeft bezocht en dat we konden bevorderen dat hij — ik kom daar later op terug — naar de Organisatie voor het Verbod op Chemische Wapens kon gaan, waar hij hele serieuze gesprekken heeft gehad. Ik ben blij dat we daar ook ondersteuning bij konden leveren. Het is dus van belang om dit telkens te doen.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik snap wat de minister zegt. De collega's citeerden ook met enige regelmaat het rapport van Clingendael; ik sluit niet uit dat de heer Dassen dat straks ook nog zou willen doen. We hebben ook het geluid gehoord van alawieten gehoord die zeggen: hef nog niet alle sancties op. U had vanmiddag om een heel andere reden een gesprek met de Israëlische ambassadeur. Israël, dus ik neem aan ook de Israëlische ambassadeur, zegt juist de hele tijd richting allerlei landen dat het zeer bezorgd is over hoe de situatie gaat. Hoe interpreteert u die …

De voorzitter:

"Hoe interpreteert de minister …"

De heer Van der Burg (VVD):

Sorry. Ik hoef niks te weten van de voorzitter; u heeft gelijk. Hoe interpreteert de minister de verschillende signalen van de inlichtingdiensten van Israël versus Clingendael en andere geluiden?

Minister Veldkamp:

Dit is weer een kwestie van de juiste balans vinden. We zien verschillende signalen: signalen die ons optimistisch maken en signalen die ons pessimistisch maken. We blijven wel telkens zien dat het bewind dat er nu is, in vele opzichten een totale verademing is vergeleken bij de jaren van repressie onder Assad. Er was jarenlang vreselijke repressie, die het land volstrekt kapot heeft gemaakt. Het Assad-regime heeft zijn eigen land ongeveer half verwoest en heel veel gebroken en kapotgemaakt aan mensen en infrastructuur en dergelijke.

We zien dat er nu een kans is. Die kans is niet ideaal. Het is morgen geen Denemarken, het is morgen geen Zwitserland. Maar we zien wel dat we ons nu moeten engageren. Ik zorg er dus ook voor dat onze Syriëgezant daar telkens heen gaat. Ik zorg dat we daarover in overeenstemming, afstemming en gesprek zijn met andere Europese landen. Hij is er bijvoorbeeld begin dit jaar heen gegaan, voorafgaand aan een bezoek van de Duitse en Franse ministers, en heeft dat naar hen teruggekoppeld. Vervolgens is hij na hun bezoek nog een keer naar Syrië geweest. Je ziet dat we als Europese landen, ook als we die balans niet precies hetzelfde leggen, elkaar daarin informeren. Nogmaals, soms ben ik optimistisch en soms pessimistisch over het karakter van het bewind. Dat bespreken we ook met buurlanden, van Israël tot en met Turkije, waar ik onlangs was en waar ik zowel met de minister van Buitenlandse Zaken als met de directeur van de inlichtingendienst lang over Syrië heb gesproken.

De heer Dassen (Volt):

Ik vind het mooi dat de minister aangeeft: "We hebben een kans. Het is niet ideaal en er zijn zorgen, maar het is uiteindelijk wel belangrijk dat we er alles aan doen om te kijken of we Syrië een eerlijke kans kunnen geven". De minister begon zijn betoog met de uitspraak dat het land in puin ligt en dat er op dit moment eigenlijk helemaal geen basisvoorzieningen zijn. Dat is precies de zorg die ik heb op dit vlak. Daarom heb ik ook de vraag gesteld over de sancties. We moeten Syrië een eerlijke kans geven om te zorgen dat het in staat is om die basisvoorzieningen weer op te bouwen. Als die niet in orde zijn, kunnen we ernaar fluiten dat het land op een goede manier opgebouwd kan worden. Mijn vraag aan de minister is: deelt hij de analyse dat, op het moment dat we de sancties boven de markt laten hangen, er uiteindelijk weinig bedrijven zullen zijn die bereid zijn om op dit moment te gaan investeren in Syrië?

Minister Veldkamp:

Ik heb daar een iets andere nuance bij. Ik zie wel de wortel en stok die nodig zijn, zoals de heer Van der Burg vanavond eerder zei. Maar ik heb op dit moment niet het beeld dat banken en bedrijven het feit dat de sancties opgeschort zijn maar nog niet definitief zijn opgeheven, het sanctierisico, als het grootste risico beschouwen. Dan heb ik het over de sectorale sancties van de EU op bijvoorbeeld energie, financiën en transport. Het grootste risico is de stabiliteit van het land, de stabiliteit van het politieke bestuur.

Ik kan van alles in detail over de sancties te berde brengen, maar het zit best genuanceerd in elkaar. Het is niet heel zwart-wit: wel of geen sancties. De sectorale sancties, die afgelopen februari door de Raad Buitenlandse Zaken zijn opgeschort, zijn niet morgen met een snapback weer ingesteld. Er zit bijvoorbeeld geen datum op waarop een herziening moet plaatsvinden. Er zit geen mechanisme in waardoor ze vanzelf weer op hun plaats vallen, tenzij we in meerderheid of unanimiteit besluiten dat ze opgeschort blijven. Nee, ze zijn opgeschort. Een voorstel om die sancties in te stellen, is een stap die de Europese Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger moeten zetten. Om dat te doen, is unanimiteit nodig. In de ogen van met name buitenlandse investeerders is dat een methodiek die toch wel enige ruimte biedt om te veronderstellen dat de opschorting van die sancties voorlopig doorgaat.

Tegelijkertijd zijn er ook nog sancties die we in stand houden, bijvoorbeeld in sectoren waarvan we zeggen: hé wacht even, als we daar de sancties opschorten of tijdelijk verlichten, zoals in de sfeer van de fosfaten, dan denken we dat dat vooral ten goede komt aan Russische oligarchen, die in die industrie zeer actief zijn. Daar wachten we dus om die reden mee. Tegelijkertijd zijn er ook nog andersoortige sancties. Dat zijn de sancties van de VN richting organisaties en personen, waaronder Al-Sharaa, die automatisch ook door de EU worden toegepast. Er is nog geen beweging om die sancties mogelijk op te schorten of op te heffen. Dat zie ik nog niet, omdat er dus toch, ook breed internationaal, een gevoelen is van: laten we eerst eens kijken hoe dat regime zich ontwikkelt en laten we een stok achter de deur houden, naast de wortel van de opgeschorte sectorale sancties, om hen de juiste kant op te blijven duwen.

De heer Dassen (Volt):

De minister geeft aan dat onzekerheid een van de grote factoren is die leidt tot terughoudendheid bij bedrijven om uiteindelijk te gaan investeren en mee te doen. Over precies het in stand houden van alleen de opschorting van sancties krijgen wij terug dat die onzekerheid geeft, omdat bedrijven niet weten wanneer ze weer ingesteld gaan worden en tegen welke acties, en wat de overwegingen zijn om ze dan weer opnieuw te kunnen instellen. Daar zit volgens mij precies de worsteling. Hoe kijkt de minister ernaar dat sancties wel de hele tijd boven de markt blijven hangen? Dat geeft uiteindelijk de onzekerheid dat ze weer ingesteld kunnen worden. Ik ben zoekende. Als de minister aangeeft dat hij hierin geen enkel probleem ziet en dat hij dat ook niet terugkrijgt vanuit het bedrijfsleven, vind ik dat apart. Wij krijgen namelijk heel andere geluiden te horen. Ik hoor dus graag van de minister hoe hij daaraan komt.

Minister Veldkamp:

Dat is het beeld dat we vrij breed ophalen als we samen met gelijkgezinde landen kijken. We proberen op integrale wijze naar sanctieverlichting te blijven kijken. Ik denk echt dat het nuttig en verstandig is om sommige van die sancties in stand te laten, zoals sancties die raken aan wapens of die tegen oorlogsmisdadigers of mensenrechtenschenders die zijn ingesteld. Andere sancties zijn opgeschort, juist omdat we inderdaad de wederopbouw willen bevorderen. Ook de vakliteratuur en de expertise op het gebied van conflict- en postconflictsituaties legt ons uit dat waar aan mensen economisch perspectief kan worden geboden het risico dat een land weer terugzakt in conflict kleiner is. Daarom heeft Nederland gesteund dat we de sectorale sancties hebben opgeschort.

Het verschil tussen opschorten en opheffen is denk ik iets minder zwart-wit dan het rapport van Clingendael of de heer Dassen verwacht dat het is. Nogmaals, als ik kijk naar de mechaniek waarmee de sancties zijn opgeschort, dan zijn ze niet zomaar morgen ingesteld. We houden dus wel sancties achter de hand richting bepaalde sectoren, personen, organisaties en dergelijke. Daar is internationaal vrij veel consensus over, omdat we niet de enigen zijn die enige argwaan hebben. De sectorale sancties die eerder dit jaar zijn opgeschort, zijn geen sancties die morgen in één klap weer kunnen worden ingesteld. Dat geeft enig vertrouwen voor met name buitenlandse investeerders, banken en bedrijven voor wie het sanctierisico in mijn beeld niet het grootste risico is dat zij zien. Het grootste risico dat zij zien, is vooral de interne stabiliteit van het bestuur.

De heer Van Baarle (DENK):

In de visie van de minister: hebben we op dit moment ruimte om op een spoedige manier in Europees verband, ook kijkend naar de meerderheden, bepaalde vormen van sancties op te schorten om de wederopbouw te kunnen ondersteunen? Zou de minister dat kunnen onderbouwen met de sancties die nu nog van kracht zijn en de sancties die nu zijn opgeschort?

Minister Veldkamp:

Ik denk dat het voor de economische ontwikkelingen heel erg zou helpen als er iets met de Amerikaanse sancties gebeurt, ook gezien de extraterritoriale werking en wat zo lelijk "overcompliance" door bedrijven heet. Daarover zijn we met de VS in gesprek. Het is onzeker hoe de VS dat verder wil aanvliegen. Ik zie nog geen heel grote belangstelling voor Syrië van de VS. Ik zie ook nog niet alle functies in de Trump-regering gevuld op dit terrein, of mensen door de senaat geconfirmeerd die zijn voorgedragen. Tegelijkertijd is de EU-markt heel belangrijk voor Syrië. Die is ook relevant voor de wederopbouw. De economische banden tussen de VS en Syrië zijn kleiner, terwijl de EU ook voor 2011 de grootste handelspartner was.

Er zijn nog andere stappen te nemen in diverse sectoren. Maar ik ben er wat huiverig voor, bijvoorbeeld als het gaat over chemische producten en de fosfaatindustrie, om daar de sancties nu op te schorten, omdat we weten dat vooral Russische oligarchen daarvan zullen profiteren. Dat lijkt me ook niet heel goed voor de economische ontwikkeling van het land.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik deel dat het zou helpen als ook de Verenigde Staten de huidige verlichting continueren en overgaan tot verdere verlichting. De minister geeft aan dat ook in Europees verband mogelijke stappen denkbaar zouden zijn om de wederopbouw van Syrië te ondersteunen. Hij plaatst daarbij de kanttekening dat hij bepaalde stappen niet verstandig zou vinden. Welke stappen zou de minister dan wel op korte termijn verstandig vinden om de wederopbouw van Syrië te helpen via het verder opschorten van bepaalde sancties? Ik hoor nu wel zaken die vallen onder de stok, de verhalen over mogelijke snapbacks, maar ik zie nog te weinig de wortel en het perspectief dat de sancties daadwerkelijk verder opgeschort zullen worden. Welke vormen zijn verstandig volgens de minister?

Minister Veldkamp:

Wij zullen er niet voor terugdeinzen, als de ontwikkelingen daar aanleiding toe geven, om te kijken welke soort sancties in welke soort sectoren nog verder opgeschort kunnen worden. Ik noem bijvoorbeeld de chemische sector. Er zijn in een bepaalde constructie ook al dingen verlicht, maar er zijn nog meer sectorale sancties; ik zou dat moeten uitzoeken en daarop terugkomen in tweede termijn.

Maar ik denk dat het op dit moment vooral van belang is hoe de Verenigde Staten hun sancties voor Syrië verder behandelen. De VS hadden binnen een maand na de val van Assad tijdelijke sanctieverlichtingen aangekondigd, maar dat was nog onder Biden. Het is nog niet helemaal duidelijk hoe de Trump-regering ermee om wil gaan. Ik zeg erbij — en ik begrijp heel goed wat de heer Van Baarle zegt — dat voor ons het verlichten van sancties niet alleen een beloning is voor hoe het nieuwe bestuur zich gedraagt; wij zien dat ook wel in ons eigen bredere belang.

Als wij willen dat Syrië zich weer ontwikkelt tot een land dat perspectief biedt aan zijn inwoners en waar mensen naar willen terugkeren, waardoor het risico op terugval in conflicten kleiner wordt, dan zullen wij op een case-by-casebasis moeten blijven kijken wat de diverse sanctiecategorieën zijn en hoe wij daar nadere stappen in kunnen zetten. Maar een heel groot deel van de sancties is eerder dit jaar wel verlicht. Dat betreft dan de bancaire sector, de transportsector en de energiesector, waardoor het ook weer mogelijk wordt voor elektriciteitscentrales om in te kopen en dergelijke.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou het wel waarderen, zoals de minister aanbiedt, als hij daar in tweede termijn op kan terugkomen. Wellicht kan hij er ook later wat uitgebreider op terugkomen. Ik ben nog op zoek, in het hele spectrum van alle sancties die op dit moment in Europees verband zijn ingesteld, naar een aantal concrete sancties waarvan gezegd kan worden: die zijn direct in het belang van de wederopbouw en raken op dit moment de bevolking, zodat het niet slecht zou zijn om die snel op te schorten.

Dan over de Verenigde Staten. In hoeverre heeft de minister het gevoel dat er op dit moment vanuit de Europese Unie met gelijkgestemde landen in voldoende mate een lobby gevoerd wordt om de Verenigde Staten te pushen — in juli loopt de maatregel van Biden af — dat er een voor ons positief vervolg volgt?

Minister Veldkamp:

Dat neem ik graag mee naar de tweede termijn, zowel de specifieke sancties als de sanctiecategorieën. Ik ga er echt van uit dat met de reeds opgeschorte sectorale sancties al heel grote stappen zijn gezet. Met de VS moeten we gewoon in gesprek blijven, vanuit diverse Europese landen en ook met instituties, inclusief de Hoge Vertegenwoordiger. Dat moet de komende weken en maanden plaatsvinden. Ik hoop dat de VS wat dat betreft tijdig een nieuwe onderminister voor het Midden-Oosten zal hebben.

Dan vroeg mevrouw Dobbe of wij het ermee eens zijn dat sancties niet mogen leiden tot verergering van de situatie voor de Syrische bevolking. Ik geef graag aan dat wij daarnaar kijken. We beseffen heel goed dat de sancties juist voor de bevolking moeten tellen en moeten bijdragen.

De heer Boswijk vroeg naar het inzetten van de bevroren tegoeden van Assad voor humanitaire hulp. De sancties die er zijn, bieden geen juridische titel voor onteigening. Onteigening kan alleen maar op basis van strafrechtelijke procedures. Het kabinet staat ervoor open om de mogelijkheden te onderzoeken, maar dat moet wel samen met de Europese partners gebeuren. Het betreft hier overigens geen staatstegoeden, maar formeel private tegoeden. Het zijn dus geen staatstegoeden, zoals dat bijvoorbeeld voor de tegoeden van de Russische Centrale Bank geldt.

De heer Paternotte (D66):

Het is ontzettend belangrijk dat bedrijven en hulporganisaties in Syrië weer dingen kunnen doen en ook weer durven te doen. Op 22 januari is mijn motie aangenomen die vraagt om de humanitaire uitzondering te verbreden, dus niet alleen VN-organisaties, maar ook andere ngo's, en om bijvoorbeeld met de exportkredietverzekering ervoor te zorgen dat bedrijven weer investeren. Wat heeft de minister met deze door de Kamer aangenomen motie gedaan?

Minister Veldkamp:

Ja, die humanitaire uitzondering. Op 24 februari is de Raad Buitenlandse Zaken akkoord gegaan met de sanctieverlichting voor Syrië. Ter uitvoering van deze motie van de heer Paternotte heeft Nederland, gelukkig met succes, gepleit voor onbeperkte verlenging van de humanitaire vrijstelling, waarmee voortdurend en tijdig humanitaire hulp kan worden geboden. Over verdere sanctieverlichting heeft Nederland tijdens de Raad gezegd dat het van belang is dat we met een open houding blijven kijken, maar ook dat die humanitaire vrijstelling moet blijven gelden. U vindt hierover ook iets terug in het verslag aan de Kamer van de Raad Buitenlandse Zaken van februari. We verkennen momenteel de wijze waarop Nederland garant kan staan voor Nederlandse bedrijven met betrekking tot die recente sanctieverlichting. We hebben hier dus opvolging aan willen geven.

De heer Paternotte (D66):

Ik had het natuurlijk niet alleen over het doorzetten van die humanitaire uitzondering, maar over het verbreden ervan. Ik heb organisaties op de lijn die niet aan de VN verbonden zijn, maar die daar wel belangrijk werk kunnen doen en een verschil kunnen maken, maar die nu niet de veiligheid voelen om dat in Syrië te doen.

Ten aanzien van de exportkredietverzekering en bedrijven steunen: het is wel tweeënhalve maand geleden. De minister zegt dat te verkennen, maar als we een verschil willen maken, is het zaak om na tweeënhalve maand verkennen ook iets te gaan doen. Wanneer denkt hij dat die verkenning is afgerond en hij de Kamer kan melden wat de Nederlandse regering kan doen om bedrijven in staat te stellen om te investeren?

Minister Veldkamp:

We bekijken die sancties natuurlijk altijd in Europees verband. De Europese molens malen wat langzaam. Ik zal even terug moeten komen op wat precies het verwachte tijdpad is en hoe die verbreding daarbinnen wordt beoogd. Ik heb wel begrepen dat hierover concreet een gesprek plaatsvindt.

De heer Paternotte (D66):

Zou dat in tweede termijn kunnen?

Minister Veldkamp:

Dat kan.

Voorzitter. Wat de sancties betreft kan het ook goed zijn om te kijken of we misschien een sanctieregime 2.0 kunnen ontwerpen. Heel veel sancties zijn ingesteld op basis van het Assad-regime destijds. Je zou moeten kijken of dat systeem niet gemoderniseerd moet worden. In ieder geval wordt altijd wat overgehouden. Dat is ook een waarborg voor degenen die argwaan hebben en sceptisch zijn over de aard van het nieuwe bewind. Je kunt vrij makkelijk en vrij snel organisaties, maar ook personen, op een sanctielijst plaatsen, bijvoorbeeld op het gebied van de mensenrechtenschendingen wereldwijd en dergelijke.

Nogmaals, HTS en ook iemand als Al-Sharaa zelf, een aantal mid-level HTS-commandanten en ook een aantal anderen, staan nog steeds op die VN-lijsten. Ik zie op dit moment weinig beweging om hen van die lijsten af te halen. Maar die wortel van het eraf halen, hangt nog steeds voor hen, en de stok van het feit dat ze daarop staan en dat daar verdere invulling aan kan worden gegeven, is er ook nog steeds. Hun tegoeden zijn, voor zover ze die hebben, dus nog steeds bevroren.

De heer Van Baarle vroeg nog naar de stand van zaken rond humanitaire hulp via herstel- en wederopbouwfondsen. Nederland ondersteunt al jaren de humanitaire noden in Syrië. Dat gaat via flexibele meerjarige financiering — excuses voor deze vakterm — waardoor onze humanitaire partners in staat zijn om heel snel te reageren op acute of nieuwe noden. In 2025 steunen we Syrië met ongeveer 20 miljoen aan humanitaire hulp, bijvoorbeeld via de Dutch Relief Alliance en via VN-landenfondsen. Die bijdrage is beschikbaar gesteld na de val van Assad en is aangekondigd door de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, mevrouw Klever. Ook de Europese Commissie levert humanitaire hulp. Die bijdrage is voor dit jaar 182,5 miljoen.

Terugkomend op wat de heer Kahraman aangaf over wederopbouw: ook daarbij is samenwerking in EU-verband echt van belang. We hebben de wederopbouwconferentie in Brussel gezien, in maart. Er is in totaal 5,8 miljard euro aangekondigd, maar als ik dat bekijk met het oog op bijvoorbeeld de opmerking van de heer Stoffer … Het is niet zo dat er 5,8 miljard aan het Syrische bewind wordt overgemaakt. Zo zit het niet in elkaar. Het betreft hier een optelsom van alle toezeggingen die door de Europese Commissie, de EU-lidstaten en partners in de regio zijn gedaan, ook aan de landen om Syrië heen, bijvoorbeeld voor de opvang van vluchtelingen in die landen. Ik heb het dan onder meer over Jordanië, Turkije en Libanon. Het betreft vaak gelden die al waren toegezegd en gecommitteerd.

Je ziet de Europese Commissie de laatste tijd met hele grote bedragen schermen. Daar ben ik ook best wel kritisch op richting de Europese Commissie. Daar kijk je altijd twee keer naar, want vaak betreft het een publicitair creatieve optelsom van committeringen die eerder aan buurlanden zijn gedaan, die voor opvang van vluchtelingen in buurlanden zijn gedaan of die voor humanitaire hulp via hulporganisaties zijn gedaan.

Het betreft dus niet een soort begrotingssteun aan het Syrische bewind. Daar zijn we met z'n allen een tikje sceptisch over. We willen het land graag vooruithelpen, maar we gaan niet zomaar geld overmaken aan dat nieuwe bewind. Verder kijken we naar ontwikkelingsbanken, naar de VN en naar de landen uit de regio. De Nederlandse bijdragen aan humanitaire hulp en stabilisatie worden voortgezet. Institutionele opbouw zal belangrijk blijven voor Syrië. Daar zullen mensen ook naar willen terugkeren. In deze fase is het zaak om daarbij internationaal de handen ineen te blijven slaan.

De heer Van Baarle vroeg in datzelfde verband: ziet de minister dat de terugkeer van vluchtelingen onmogelijk blijft zonder economische ontwikkeling, ondanks de wens van 91% van de Syriërs om binnen een jaar terug te keren? Volgens de UNHCR overweegt 70% van de Syriërs binnen een jaar terug te keren. Daarnaast hoopt 80% ooit naar Syrië terug te gaan. Ik snap dat heel goed; je wil op een gegeven moment naar huis, want je wil je land misschien weer opbouwen en je ziet daar kansen.

Het kabinet zet zich ervoor in om de situatie in Syrië zodanig te verbeteren dat veilige en duurzame terugkeer mogelijk wordt. Daarbij is het verbeteren van die basisvoorzieningen en economische perspectieven noodzakelijk, zoals eerder is gezegd. Maar nogmaals, dat kost tijd, energie en middelen. Ik begrijp het ongeduld dat velen voelen. Dat geldt voor de Syriërs zelf en misschien ook voor de mensen die juist heel erg willen dat de Syrische vluchtelingen snel terugkeren, wat overigens ook een deel van de Turkse agenda is. Maar het zal met geduld en tijd gepaard moeten gaan.

Dan was er een vraag, mede van de heer Ceder. Ook in de huidige situatie leveren we met humanitaire partners hulp in heel Syrië. Dat gebeurt standaard op basis van de grootste noden en ten behoeve van de meest kwetsbare groepen. We houden er via bestuurs- en adviesorganen en de beleidsdialogen bij de humanitaire organisaties scherp toezicht op dat de hulp ook aan heel Syrië ten goede komt.

Voorzitter. Dan het een en ander over gerechtigheid. Daar vroeg een aantal leden naar. Hoe worden die misdaden gedocumenteerd, hoe worden bewijzen verzameld en dergelijke? We hechten als kabinet heel erg veel belang aan het voorkomen van straffeloosheid. We maken ons hard voor accountability, zowel voor de misdrijven begaan onder het Assad-regime alsook nu. Nederland heeft — en dat verwijst naar het eerdere debat waar de heer Van Baarle naar vroeg — samen met Canada Syrië aansprakelijk gesteld voor marteling, nog onder het Assad-regime. Inmiddels loopt die procedure bij het Internationaal Gerechtshof. Die zaak zullen we voortzetten.

We blijven ook de VN-bewijzenbank, in het Engels afgekort als IIIM, financieel en politiek steunen, zodat bewijsmateriaal van mensenrechtenschendingen verzameld kan blijven worden voor nationale en internationale procedures. We hebben ons vorige week ook in de Mensenrechtenraad actief ingezet voor het mandaat van de zogeheten Commission of Inquiry die onderzoek doet naar de mensenrechtenschendingen. Dat mandaat is nu met een jaar verlengd. We zetten ons ook stevig in voor het vervolgen en berechten van IS-strijders. Dat deden we al voor de recente ontwikkelingen in Syrië. Ook wat dat betreft blijven we zeker actief.

Er werd specifiek gevraagd naar forensisch onderzoek. De vraag naar forensische expertise in Syrië is groot, zowel voor vermisten als voor strafrechtelijke vervolging. We bezien op welke wijze kan worden ingespeeld op die behoefte bij VN-mandaten die we al steunen, zoals het VN-vermistenmechanisme voor Syrië en de bewijzenbank die ik eerder noemde. We steunen ook van oudsher de International Commission on Missing Person, ICMP. Tot slot heeft het Nederlands Forensisch Instituut een memorandum of understanding met zowel de VN-bewijzenbank als de Commission of Inquiry. Het heeft reeds assistentie verleend aan deze VN-mandaten.

Mevrouw Dobbe vroeg of we met andere landen in gesprek zijn over veilige en flexibele toegang voor mensenrechtenverdedigers en journalisten. Er zijn vooralsnog geen signalen of informatie dat mensenrechtenverdedigers door die overgangsregering specifiek onder druk worden gezet. We blijven dat wel heel kritisch volgen en nemen passende actie als dat nodig is. Wat journalisten betreft is er natuurlijk in het hele land veel sprake van mis- en desinformatie. Dat merken we regelmatig. Het is juist daarom van belang dat journalisten hun verslag kunnen blijven doen. We steunen de organisatie Syria Direct, waarmee steun wordt gegeven aan onafhankelijke Syrische journalisten. Daar blijven we ons ook voor inzetten.

Voorzitter. Velen vroegen ook nog naar de chemische wapens die liggen opgeslagen. Velen van u hebben misschien in het artikel in The New York Times van afgelopen zondag gelezen dat er volgens de OPCW nog meer dan 100 locaties zouden zijn waar zich nog chemisch wapentuig bevindt.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe. Minister, wilt u niet nog even uw passage afmaken over ...

Minister Veldkamp:

Ja, over de chemische wapens. De OPCW in Den Haag is de internationale organisatie die in contact staat met de Syrische overgangsregering om de vernietiging van de aanwezige chemische wapens te faciliteren en te bespreken. Nederland heeft OPCW een half miljoen aan bijdragen bijgezet, juist om hieraan bij te dragen. Zoals u weet, hebben we eerder dit jaar op verzoek van OPCW ook de beveiliging geleverd voor het bezoek van de directeur-generaal van OPCW aan Syrië. Daarover is een brief naar de Kamer toe gegaan.

De vernietiging van die opslagplaatsen en het veiligstellen van bewijsmateriaal van de inzet van chemische wapen zijn allemaal onderdeel van gesprekken met de overgangsregering. Dat is echt van belang. Dat was bijvoorbeeld een thema van het gesprek dat ik had met de Syrische interim-minister van Buitenlandse Zaken Al-Shaibani toen hij onlangs hier op bezoek was. We hebben daarom ook bevorderd dat hij OPCW inderdaad zou bezoeken. We roepen ook andere landen zoals andere EU-lidstaten op om te werken met OPCW, want dit is nog wel heel erg van belang.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik had nog een vraag over het vorige blokje, maar ik heb ook een vraag over dit blokje, dus ik sta hier goed. De minister zegt dat er nog geen signalen zijn dat er bijvoorbeeld mensenrechtenverdedigers of vrouwenrechtenactivisten niet veilig zouden zijn in Syrië onder het huidige regime. Die signalen komen bij ons wel binnen via organisaties. Het is heel fijn dat de minister die nog niet krijgt, maar dat betekent niet dat ze er niet zijn.

Het betekent wel dat we dat niet moeten afwachten. Het is belangrijk om die afspraken al te hebben, en dan mag je hopen dat ze niet nodig zijn. Het is belangrijk om nu alvast met die landen in gesprek te gaan, om ervoor te zorgen dat op het moment dat mensenrechtenverdedigers of journalisten worden bedreigd, of vervolgd of niet veilig zijn, zij direct weg kunnen. Dat is dan natuurlijk wel belangrijk. Als we op dat moment nog moeten beginnen met die gesprekken, zal dat voor die mensen vaak te laat zijn. Daarom mijn oproep om er nu alvast mee beginnen, omdat die signalen er nu zijn en er waarschijnlijk meer gaan komen, vrees ik, als het niet de goede kant op gaat. Dan kunnen we dan direct handelen. Wat vindt de minister daarvan? Is de minister bereid om dat te doen?

Minister Veldkamp:

Dat vind ik zeker interessant. Ik vind het altijd fantastisch als Kamerleden maatschappelijk geëngageerd zijn, ook internationaal, en over internationale contacten beschikken. Velen van u hebben die contacten. Via die contacten komen dit soort elementen, zaken die in samenlevingen elders spelen, soms eerder binnen dan dat mensen naar een ministerie stappen of via de geijkte diplomatieke kanalen werken. Daarom neem ik dit soort signalen altijd heel serieus. Mij hebben die signalen nog niet bereikt, maar als ze u wel hebben bereikt, vraag ik u graag om die te delen. U weet mij te vinden. Ik zal ze dan ook zeker intern navragen. Dan kan het inderdaad een onderwerp van gesprek zijn, ook met de Europese collega's, hoe we met die signalen omgaan en welke patronen we erin herkennen. Dus ik neem uw opmerking wel serieus.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat is natuurlijk sowieso fijn. Maar het zal u ongetwijfeld niet vreemd zijn dat op het ministerie maar ook in Europa ook in scenario's wordt gedacht. Er kan een scenario worden uitgedacht waarbij mensenrechtenactivisten, vrouwenactivisten, journalisten de grens over moeten omdat ze niet meer veilig zijn in Syrië. Dat scenario is niet onwaarschijnlijk. Het gebeurt nu al; zelfs al hebben die signalen u nog niet bereikt, dan is het niet onwaarschijnlijk. Het is belangrijk om op basis van dat scenario te handelen en nu alvast bespreekbaar te maken, in ieder geval in Europa, wat we gaan doen op het moment dat we die signalen krijgen, op het moment dat mensen hulp nodig hebben, dat journalisten worden bedreigd, dat mensenrechtenactivisten worden bedreigd. Wat doen we dan? Kunnen we dan direct handelen omdat die gesprekken al zijn geweest? Ik wil alle signalen doorgeven, maar is de minister in ieder geval bereid om alvast te handelen op dat mogelijke scenario, dat misschien wel bewaarheid wordt?

Minister Veldkamp:

Ik zal dit zeker willen bespreken met de internationale collega's zodra Syrië weer opkomt, net als met de staf van de Hoge Vertegenwoordiger, juist omdat het beschermen van mensenrechtenverdedigers past binnen ons staande mensenrechtenbeleid; dat is een van de prioriteiten.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat is goed om te horen. Mag ik meteen doorgaan met een vraag over het blokje over chemische wapens? Het is goed om te horen dat u die zorgen deelt, dat daar ook actie op wordt ondernomen en dat u ook de zorg deelt dat dat snel moet gebeuren. Maar wordt daar ook een tijdlijn aan verbonden? Wordt er echt een plan gemaakt om dat nu zo snel mogelijk te doen, ook omdat we gewoon niet weten welke kant het opgaat met dat regime en hoelang die vrije toegang blijft die er nu wel is? Is er een tijdlijn? Wat zijn de concrete stappen om nu van die chemische wapens af te komen?

Minister Veldkamp:

Dat moet ik echt even bij de experts navragen. Ik heb zelf nog niet van zo'n specifiek tijdpad gehoord, maar dus wel van de mededeling dat de OPCW ziet dat er veel meer van die locaties zijn dan de 27 die door het Assad-regime waren opgegeven; ik geloof dat de heer Boswijk naar dat cijfer verwees. Er blijken er meer dan 100 te zijn. Sinds de bekendstelling van afgelopen zondag heb ik zelf nog niet het gesprek met de OPCW gevoerd, maar het is wel zaak om verder te bekijken hoe zij de aanpak hiervan voor zich zien.

De voorzitter:

Ik heb slecht nieuws voor u, want u bent door uw interrupties heen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Als het goed is, heb ik er nog eentje.

De voorzitter:

Nee, het is niet goed.

Mevrouw Dobbe (SP):

O, jammer. Dan hopen we maar dat de minister hier voortvarend mee aan de slag gaat. Er zijn vast nog wel collega's die hier misschien nog wel op door willen gaan.

Minister Veldkamp:

Dat voortvarende, daar mag u op rekenen.

De voorzitter:

Bij welk blokje zijn we, minister?

Minister Veldkamp:

Volgens mij kom ik nu bij het blokje veiligheid Noordoost-Syrië. Ik wil nog kort stilstaan bij de situatie in Noordoost-Syrië, ondanks de recente overeenkomst tussen HTS en de Koerden. Er werd ook iets genoemd over de integratie van Syrisch-Koerdische instituties in de structuren van de Syrische staat. De situatie in de IS-kampen en in de detentiefaciliteiten blijft een bron van zorg. Het mogelijke terugtrekken van de VS uit Syrië en het wegvallen van USAID-fondsen raken aan de veiligheidssituatie in Syrië, maar ook breder. Binnen het kabinet houden we die situatie scherp in de gaten. We zijn ook in gesprek met de VS en de anti-ISIS-coalitiegenoten over de ontwikkelingen, om zo te kijken waar we kunnen bijdragen aan stabiliteit en veiligheid.

De heer Kahraman vroeg of we inmiddels inzicht hebben in hoeveel buitenlandse jihadisten zich nog steeds in Syrië bevinden. Over de exacte aantallen en achtergronden van die uitreizigers die bij HTS zouden zijn aangesloten, kunnen we geen uitspraken doen, maar volgens een VN-rapport van juli vorig jaar wordt het aantal actieve IS-strijders in Syrië en Irak geschat tussen de 1.500 en 3.000. Daarbij wordt niet gespecificeerd hoeveel daarvan buitenlands zijn. Hoewel we niet naïef moeten zijn, is de motivatie van deze groep voor deelname aan HTS niet bekend. Meer duiding over de intenties is nodig. We willen de situatie nauwlettend in de gaten houden.

Hebben we zicht op een mogelijke Amerikaanse terugtrekking uit Syrië en wat zouden daarvan de gevolgen zijn, vraagt de heer Dassen. Ook daar wil ik niet op vooruitlopen. We weten dat de VS momenteel het Midden-Oostenbeleid ten aanzien van Irak en Syrië aan het herzien is. Het is nog onbekend of dit leidt tot terugtrekking; dat is gewoon niet helemaal duidelijk. We moeten ook nog bezien wat voor positie de VS zal gaan aannemen ten aanzien van de militaire presentie die het heeft in Syrië. Militair gezien plannen de VS met het oog op verschillende scenario's, waaronder terugtrekking. Met dat risico hebben we wel rekening te houden.

De VS zijn de grootste humanitaire donor in Syrië. Het wegvallen van USAID heeft echt wel gevolgen voor de humanitaire situatie. Zoals gezegd spelen de VS een belangrijke rol wat betreft de beveiliging van de IS-kampen in het Noordoosten. We staan in contact met de VS, ook over USAID. Daarbij dringen we telkens aan op het belang van een ordentelijk verloop van enige afbouw. We kunnen niet alle gaten zelf opvangen als Europese landen. Maar dit is wel degelijk iets waar we met andere Europese partners naar kijken: "Hoe gaan we hier het beste mee om? Wat is het management en wat zijn de basisvoorzieningen van de kampen Al-Hol en Al-Roj?" Al-Hol is heel groot, veel groter dan Al-Roj. Dat zijn echt wel dingen die van belang zijn.

De heer Stoffer vroeg er ook naar: wordt er met verschillende groepen gesproken over de toekomst van de IS-gevangenen? Er wordt inderdaad in EU-verband en binnen de anti-ISIS-coalitie, waarin Nederland ook actief is, over gesproken. Momenteel wordt de bewaking van de zwaarst beveiligde groepen uitgevoerd door de Koerdische Syrian Democratic Forces, de SDF. Daar zie ik op korte termijn geen verandering in komen. Nogmaals, we onderhouden het contact met de VS over de toekomst hiervan.

Daarmee kom ik op het blokje regionaal, waar ook veel over gevraagd werd. Ook de bredere regionale geopolitieke context vertaalt zich naar de situatie op de grond in Syrië. De belangen van de landen in de regio zijn groot, soms convergent, vaak divergent. Nederland blijft hameren op regionale de-escalatie en benadrukt de territoriale integriteit en soevereiniteit van Syrië in lijn met het volkenrecht.

Laat ik kort ingaan op een paar landen in deze regio die specifiek werden genoemd. Het begint met Turkije. De overwinning van HTS, de val van het Assad-regime, vergroot de invloedssfeer van Turkije in Syrië en versterkt de positie van Turkije in de regionale balans. Bovendien creëert de val van Assad mogelijk op de langere termijn ruimte voor de terugkeer van ruim 3 miljoen Syrische vluchtelingen die zich in Turkije bevinden. Een stabiel Syrië is voor Turkije ook in dat licht een breder eigenbelang.

Ik heb regelmatig contact met de Turkse minister Hakan Fidan, specifiek ook over de ontwikkelingen in Syrië. We spreken over de Turkse militaire activiteiten, ook in het noordoosten van Syrië. Benadrukken we het belang van proportionaliteit en respect voor het internationaal recht? Ja, met zowel Turkije als Israël. Wij zien veiligheidszorgen en erkennen ook dat er veiligheidszorgen zijn, maar wij dringen telkens aan op respect voor het internationaal recht. Dat betekent dat waar het gaat over tijdelijkheid, wij ook vinden dat het tijdelijkheid moet betreffen van een militaire presentie. We waarschuwen tegen een blijvende schending van de territoriale integriteit. We vinden echt dat de inclusieve transitie van het bestuur in Syrië samenhangt met de bemoeienis van de buurlanden. Hoe inclusiever dat bestuur, hoe minder die bemoeienis zal zijn en vice versa. Wij proberen dat telkens te benadrukken.

Dan kijk ik naar Iran. De rol van Iran in de regio is sterk afgenomen. Niet alleen is Iran zijn belangrijkste bondgenoot in de regio kwijt, Assad, maar ook de toevoerlijn die het via Syrië naar Hezbollah had. De kans dat Iran weer zoveel invloed terugwint op het Syrische bestuur is niet heel groot. Die wordt door experts althans niet heel groot geacht. Het land kan wel van de gelegenheid gebruikmaken om bijvoorbeeld via destabiliserende activiteiten de aansluiting met sjiitische minderheden in Libanon — denk aan Hezbollah — te herstellen. We zien ook wel pogingen daartoe, dus dat gebeurt. Er zijn ook gegevens geweest dat juist de troepen van generaal Dalla en zijn trawanten, die op een gegeven moment begin maart diverse aanvallen op HTS-eenheden hebben uitgevoerd, mogelijk banden met Hezbollah of Iran zouden hebben.

Er is ook gevraagd naar Rusland. Rusland behoudt tot dusver aanwezigheid op de luchtbasis Khmeimim en de haven van Tartous. Na de val van Assad heeft Rusland materieel en personeel uit Syrië gehaald en heeft het zich teruggetrokken uit posities elders in Syrië. Rusland probeert in gesprek met de HTS afspraken te maken over aanwezigheid. Je ziet dat Rusland ook het een en ander doet aan cadeaus richting bijvoorbeeld de Syrische centrale bank en overheid om zijn eigen positie te versterken. Je ziet dat Poetin met heeft gesproken met Al-Sharaa. Wij blijven natuurlijk altijd uiterst bezorgd over de positie van Rusland in Syrië.

De heer Boswijk (CDA):

Die Russische luchthaven en zeehaven zijn van cruciaal belang voor Rusland om te kunnen opereren in de Sahelregio, onder andere voor de grondstoffen. Het is dus uiteindelijk ook in het belang van de westerse wereld en de ontwikkelde wereld om Rusland hier af te knijpen. Wordt er in discussies en onderhandelingen met de nieuwe machthebbers in Syrië ook gezegd: we willen best die sancties verlichten, we willen jullie helpen met financiële steun, maar dan willen we eigenlijk ook — dat zou dan denk ik meer dan redelijk zijn — dat jullie Rusland de deur wijzen? Wordt er ook op dat niveau gesproken?

Minister Veldkamp:

Ja. Dank aan de heer Boswijk voor deze opmerking. Ik heb dat natuurlijk een aantal maanden geleden heel duidelijk gesteld. Tegelijkertijd zie ik dat er Europese collega's zijn — gisteren was er nog een die dat tegen me zei — die zeggen: "Wij maken ons zorgen over als ze uit Syrië weg zouden gaan met die basis. In Syrië weten we waar ze zitten en wat ze hebben." Als ze daar weg zouden gaan, waar gaan ze dan neerstrijken? Is dat dan in Algerije bijvoorbeeld of is dat in Libië? Libië zou dan toch echt het ernstigste zijn, want dan kom je op allerlei manieren dichter bij Europa en behoudt Rusland tegelijkertijd nog steeds die springplank naar de Sahel. En er zijn ook nog de activiteiten van die private militaire bedrijven, zoals Africa Corps en Wagner, zoals dat in de Centraal Afrikaanse Republiek nog steeds heet.

Er zit dus wel een zorg in. Er wordt heel erg gekeken naar wat die presentie in Syrië is. Dat is op dit moment redelijk in beeld, maar het is een zorg dat ze juist weg zouden gaan. Dat is dan de andere kant van de medaille van hetgeen ik zelf ook eerder heb gezegd, dat ik eigenlijk vind dat wij als een eis mogen stellen aan het Syrische bewind dat ze de Russen eruit gooien.

Ik kijk even, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voordat de minister verdergaat met de buurlanden die nog niet behandeld zijn, Iran en Israël neem ik aan, toch een aantal vragen over Turkije. De minister benadrukte de tijdelijkheid, maar de minister weet ook dat Turkije al vele, vele jaren in Syrië zit. Ik vroeg me dus af waar die opmerking aan refereerde, maar mijn vraag gaat eigenlijk heel specifiek over de situatie van de Koerden. Ik denk dat de minister met mij deelt dat het een positief signaal is wat er is gebeurd tussen de SDF en transitieregering. Ook een positief signaal — dat hangt er natuurlijk heel erg mee samen — zijn de pogingen, zoals een paar weken geleden bleek, in Turkije zelf tussen de regering in Ankara en de PKK. Maar sindsdien zien we gewoon eigenlijk weinig concreets gebeuren. Ik hoor dus graag of de minister daar nog steeds hoopvol over is en of hij signalen heeft om daar hoopvol over te zijn, omdat de zorgen over de Koerden zowel in Turkije als in Syrië steeds groter worden.

Minister Veldkamp:

Ik zie dat ook. We verwelkomen dat akkoord tussen de Syrische overgangsregering en de Koerden in het noordoosten, de Democratic Autonomous Administration of North and East Syria. Dat biedt een kans om die spiraal van terreur, geweld en vergelding te doorbreken, maar het blijft echt afwachten hoe de implementatie vorm zal krijgen en welk effect die heeft op de situatie in Noord-Syrië.

Mijn persoonlijke indruk is wel dat dat akkoord heel haastig tot stand is gekomen. Mede na al die verschrikkingen in Latakia had men er des te meer belang bij om het heel snel door te drukken en dat is onder ook door de Amerikanen gebeurd. Daar is heel snel in gehandeld. Het lijkt wat slordig in elkaar te zitten, is mijn persoonlijke indruk. Belangrijk is dat de overgangsregering en de Koerden overeenstemming vinden met betrekking tot de toekomst in Syrië, dat de zorgen die Koerdische groepen hebben ook serieus worden meegewogen. Ik denk dat dat heel belangrijk blijft, dus dat mevrouw Piri hiermee wel een belangrijk punt te pakken heeft. Het is nog niet het einde van het verhaal.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

In dat geval zou ik de minister willen aanmoedigen — kennelijk vindt hij dat zelf ook al — om zowel in Ankara als in Damascus hier echt op aan te dringen. Want het is een positieve stap als het ook waarheid wordt, maar we zien een totaal gebrek aan concrete stappen van zowel de Turkse als de Syrische regering hiertoe. In dat kader vroeg ik me nog iets af. Er zijn natuurlijk ook veel zorgen over de Amerikanen. De Amerikaanse aanwezigheid biedt of heeft in het verleden een soort van bescherming geboden, ook richting de Koerden, tegen een nieuwe inval vanuit Turkije. Is de minister bekend wat daar de plannen zijn van de Amerikaanse regering, of ze die 2.000 troepen daar wel of niet willen houden? Zijn daar signalen over?

Minister Veldkamp:

Nee, daar zijn inderdaad nog geen specifieke signalen over. Zowel met betrekking tot Irak als met betrekking tot Syrië zijn de VS momenteel aan een beleidsherziening bezig. Ze zijn met een review bezig, ze zijn dat beleid opnieuw tegen het licht aan het houden.

Het is mij niet helemaal duidelijk op welke termijn dat moet worden afgerond, maar op dit moment zie ik daar nog niet zo heel veel gebeuren. Wat me ook een beetje zorgen baart, is dat dit zou kunnen betekenen dat de nieuwe Amerikaanse regering niet heel veel belangstelling zou hebben voor Syrië, en dat kan op zichzelf, gezien de situatie daar, zeker in het noordoosten, zorgen baren.

Op dit moment hebben we het dus ook gewoon te doen met dat akkoord tussen de Koerden en de autoriteiten. We moeten bekijken hoe dat voortgebouwd kan worden, en we hebben ondertussen gewoon te maken met de Turkse presentie, druk en ambitie in met name het noorden van Syrië. Tegelijkertijd begint er steeds meer een soort Turks-Israëlische as te ontstaan van wat ik maar "frenemies" noem: landen die elkaar bestrijden maar elkaar ook wel nodig menen te hebben.

Voorzitter. Ik heb dan nog een aantal overige punten, die nooit helemaal overig zijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een opmerking voordat de overige punten beginnen. Ik dacht dat we bij de regio waren, en ik mis nog een aantal regionale actoren.

Minister Veldkamp:

Ik dacht dat ik ze allemaal wel had opgenoemd: Turkije, Iran, Rusland en Israël. Ik heb 'm wel genoemd, maar ook daar … Israël en de Israëlische presentie. Israël wil koste wat kost een herhaling van 7 oktober 2023 voorkomen en tolereert geen dreigingen aan zijn grens meer. Het beziet de fragiele veiligheidssituatie in Syrië met heel veel zorg, evenals de dreiging die volgens Israël uitgaat van een vijandig regime. Dat komt voor hen boven op aanvallen vanuit Hamas, Hezbollah en de Houthi's.

Ik heb op zich begrip voor die veiligheidszorgen, maar van meet af aan benadrukken we wel dat die dan ook wel heel defensief moeten worden ingevuld. Tijdelijke maatregelen moeten ook echt tijdelijk zijn en de territoriale integriteit van Syrië moet worden gerespecteerd. Israël weet dat we daarvoor staan en dat we dit telkens zullen opbrengen, omdat we wat dat betreft wel zorgen hebben, ook gezien de Israëlische activiteit in de Syrische provincies Quneitra, Dera en Suweida. Het gaat dus om het opereren, niet alleen in de bufferzone in de Golan, de UNDOF-bufferzone, maar ook ten oosten van de zogeheten Bravolijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik vond het bijzonder dat als ik aan dit kabinet vraag wat de opvatting is, we eerst van deze minister de opvattingen van de Israëlische regering te horen krijgen.

Dan die tijdelijkheid. Dat zei de minister ook al in december, in januari, in februari en in maart. Het is april en hij zegt nog steeds: zolang het maar tijdelijk is, vinden we het eigenlijk wel prima. Zo vat ik het even in mijn woorden samen. Laat ik het zo vragen aan de minister: hoeveel aanvallen zijn er de afgelopen vier maanden vanuit Syrië gelanceerd op Israël?

Minister Veldkamp:

Dat zijn er vele honderden geweest. Die zijn massief geweest. Die zijn er nog steeds. Die zijn er laatstelijk ook geweest op plaatsen waar de Israëlische luchtmacht plaatsen heeft getroffen, bijvoorbeeld een militair onderzoekscentrum bij Damascus, de luchthaven Hama, een militaire basis, T-4, bij Palmyra. Dat zijn soms ook plaatsen waarvan zij menen dat daar mogelijk meer Turkse presentie zal komen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Er zijn inderdaad 730 luchtaanvallen gepleegd vanuit Israël op Syrië, maar mijn vraag is: hoeveel aanvallen hebben er vanuit Syrië, vanaf Syrisch grondgebied, plaatsgevonden op Israël in de afgelopen vier maanden?

Minister Veldkamp:

Dat is er niet één geweest. Israël wil sinds 7 oktober buitengewoon assertief optreden, ook buiten zijn directe eigen gebied, omdat het echt alles wil voorkomen wat ook maar kan lijken op een 7 oktober. Daarmee praat ik niet goed wat het doet, maar ik zie wel wat het doet. Ze zijn buitengewoon bezorgd over de instabiliteit in Syrië. Ze zijn buitengewoon bezorgd over het karakter van het nieuwe bewind, maar ook over het feit dat het nieuwe bewind op tal van terreinen, met name ook in het zuidwesten, de gebieden niet goed controleert. Israël grijpt daar dus zelf in en bouwt daar dus ook zelf zijn kleine militaire basis en dergelijke.

Je ziet ook heel duidelijk dat ze samen met de druzen proberen op te trekken. Dat is in ieder geval een situatie die soms enigszins lijkt op wat je Turkije in het noorden van Syrië ziet doen. Uiteindelijk zeggen wij: wacht even, het is in jullie belang dat er een territoriale integriteit van Syrië wordt gerespecteerd, zodat er ook een transitie kan plaatsvinden en kan worden bevorderd die zo inclusief mogelijk is. Dat geldt zowel richting Ankara als richting Jeruzalem. Nogmaals, ik heb al eerder gezegd dat er in mijn optiek een samenhang is tussen enerzijds het karakter van die inclusieve transitie en anderzijds de bemoeienis van buurlanden. Beide kunnen negatief op elkaar uitwerken.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan telt u er meer dan ik geteld heb.

De voorzitter:

Die zes kloppen echt wel, hoor. Dat houden we met heel veel mensen bij. Twijfelt u daar dus niet aan.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Prima, dan heb ik het verkeerd geteld. Ik dacht dat ik bij vijf was.

De voorzitter:

Prima.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Je kunt schendingen van het internationaal recht, 730 keer via de lucht en 70 keer via de grond, op het moment dat er vanuit Syrisch grondgebied geen enkele aanval op Israël is gedaan, toch niet "assertief optreden" noemen, zoals de minister doet? Het zijn schendingen van het internationaal recht. Over Gaza zullen we morgen doorspreken, maar ik verwacht dus van deze minister dat Nederland dit gewoon klip-en-klaar veroordeelt. Dat is mijn verwachting.

Dan mijn vraag. Sorry, voorzitter, aangezien dit mijn laatste interruptie is, is zij iets langer.

U kreeg zojuist de vraag van de heer Van der Burg wat u vanmorgen tegen de Israëlische ambassadeur heeft gezegd. Ik had u gevraagd of u dit ook heeft aangekaart toen u de Israëlische ambassadeur sprak, maar ik begrijp uit de tweets van de Israëlische ambassadeur dat hij u vandaag helemaal niet gesproken heeft. Ik vraag me dus af wat er is gebeurd. Gisteren was er in het nieuws: de minister ontbiedt de Israëlische ambassadeur en spreekt hem morgenochtend. We zien dat niet de sg of deze minister hem heeft gesproken, maar volgens mij het hoofd van de MENA-regio. Wat is daar gebeurd?

Minister Veldkamp:

Op de terugkoppeling met betrekking tot de Israëlische ambassadeur, die ik heb doen ontbieden, die inderdaad vanmorgen een gesprek heeft gehad en die is uitgenodigd op het ministerie om toelichting te geven, kom ik morgen terug, zoals ik had beloofd in het commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken. Maar een ontbieding werkt niet per se zo dat de minister daar zelf zit. Een ontbieding is bijna altijd door een hoge ambtenaar. Dat is hier ook gebeurd.

Terugkomend op wat mevrouw Piri vroeg: bij dat gesprek is Syrië niet aan de orde gekomen, want dat betrof Gaza en de Westelijke Jordaanoever. Nogmaals, daar kom ik morgen op terug. Wat Syrië en de Israëlische presentie in Syrië betreft: bij de Associatieraad EU-Israël van de EU-ministers en Israël afgelopen februari, waarvan ik het verslag heb teruggelezen, hebben twee personen de Israëlische presentie in Syrië specifiek opgebracht. Dat waren de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Kallas, en één EU-lidstaat, namelijk Nederland. Anderen hebben dat daar niet opgebracht. Nederland brengt dit dus op. Dat doen we in bilateraal contact en dat doen we ook in EU-verband. Daar kunt u op vertrouwen. Dat is ook hier gebeurd. Wat dat betreft krijgen de Israëli's ook op dit terrein van ons een eerlijk verhaal.

De heer Paternotte (D66):

De minister noemt nu een voorbeeld van een keer dat wij iets benoemd hebben. Ik zag net nog Emmanuel Macron die, recht in de camera kijkend, glasheldere woorden spreekt over de humanitaire situatie, in dit geval in Gaza. Ik denk niet dat we kunnen zeggen dat Nederland het meest luid en duidelijk is over schendingen van het internationaal recht door Israël. Als ik de minister nu zo beluister … De vraag was uiteindelijk wanneer wij vinden dat die tijdelijkheid van die bezetting een keertje klaar is. Ik heb daar eigenlijk nog geen duidelijk antwoord van de minister op gehoord. Wanneer is het een keer klaar?

Minister Veldkamp:

Wat mij betreft geldt de territoriale integriteit van Syrië. Dan geldt die met betrekking tot de diverse spelers daar. Dat geldt dus voor Israël, maar evengoed voor Turkije. Ja, beide zeggen ook veiligheidszorgen te hebben. Ja, beide hebben ook een duidelijke en vrij zware presentie in Syrië. Tegen beide zeggen we ook heel duidelijk, niet alleen in EU-verband maar ook bilateraal: "Jongens, dit is iets wat wij niet dragen. Dit is niet in overeenstemming met het internationale recht. Het baart ons zorgen. We zien dat ook voor jullie eigen toekomst als problematisch in relatie tot dat land en ook voor de toekomst van dat land en de stabiliteit van de regio." Dat krijgen ze van ons in duidelijke bewoordingen te horen. Dat zijn niet altijd de makkelijkste gesprekken, niet met Israël, maar met Turkije overigens ook niet, maar het zijn wel eerlijke gesprekken en die voeren we.

De heer Paternotte (D66):

Eerlijke gesprekken zijn goed, maar wij hebben ook veiligheidszorgen. Turkse bombardementen op Koerden dreigen de kampen met terroristen onveiliger te maken en ze dreigen te zorgen dat mensen misschien wel daaruit kunnen ontsnappen. Dat is ook voor ons een veiligheidszorg. Als je dan zegt dat we het begrijpen, of dat we zien dat er een tijdelijkheid is en dat we daardoor erkennen dat die assertiviteit een bepaalde aanleiding heeft, zoals 7 oktober, toon je begrip voor een schending van het internationale recht. Daarmee creëer je een situatie waarin je zegt dat er veiligheidszorgen zijn en dat het in hun belang is om daarmee te stoppen — daar spreken we ze op aan — maar waarin je het niet veroordeelt.

Minister Veldkamp:

Ik hoor hier in de Kamer ongeveer wekelijks dat ik dingen moet veroordelen en dat ik met een soort opgeheven vinger door de wereld moet. Wij veroordelen regelmatig, zelfs heel vaak. Het is ook zaak om dat niet alleen bij een veroordeling te laten die we ergens op sociale media plaatsen, maar om ook het gesprek aan te gaan. Dat doen we in de EU, dat doen we bilateraal en dat doe ik ook.

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij vraag ik om met een duidelijke mening en een duidelijk standpunt die gesprekken aan te gaan. Ik denk dat het het tegenovergestelde van veroordelen is om een duiding te geven die de indruk wekt dat er begrip is en dat er een verklaring is. Dat helpt natuurlijk ook niet.

Minister Veldkamp:

Nee, hoor. Dan word ik als oud-diplomaat misschien verkeerd begrepen. Ik ga die gesprekken wel aan. Die gesprekken ga ik aan. Als ik om me heen kijk in EU- of NAVO-verband, valt het me op dat ik een van de weinigen ben die dit gesprek ook duidelijk bilateraal aangaat. Zo ben ik vorige week, mede naar aanleiding van de oproep bij motie in de Kamer, bijvoorbeeld duidelijk het gesprek aangegaan met de Turkse collega Hakan Fidan over de arrestatie van de burgemeester van Istanbul en anderen, alsook over de vrijheid van meningsuiting en persvrijheid in Turkije. Dat deed ik naar aanleiding van een motie van mevrouw Piri en naar aanleiding van een oproep van de heer Paternotte. Dat doe ik. Dan heb ik een langdurig gesprek met in dit geval de Turkse collega.

Om me heen zie ik anderen dat niet echt doen, of ik heb niet de indruk dat ze dat doen, maar wij doen dat; wij doen dat als Nederland. Maar ik waak er wel voor om iedere dag met een opgeheven vinger door de wereld te gaan en iedere dag een burgemeester … Een burgemeester? Het is besmettelijk, voorzitter. Ik waak ervoor om iedere dag een ambassadeur op het matje te roepen. Dat wil ik bewaren voor situaties waarin wij onze zorg nog eens extra trachten te onderstrepen.

De heer Dassen (Volt):

De minister zegt dat hij Israël hierop aanspreekt. Ik ben benieuwd: wat krijgt de minister dan terug?

Minister Veldkamp:

Ik ga niet alles uit de doeken doen over wat er in gesprekken wordt gewisseld, maar dat is in de eerste plaats vaak hun buitengewone zorg over de ontwikkelingen in Syrië. Die zorg correspondeert soms wel met wat bijvoorbeeld VN-waarnemers rapporteren over het gebrek aan stabiliteit in het zuidwesten van Syrië en in het gebied waar met name ook de druzen wonen. Die zorgen komen dan terug. Wat ik probeer te doen, is het heel concreet maken. Ik probeer soms heel duidelijk te maken dat men contact moet zoeken met het nieuwe bewind: hebben jullie op een of andere manier contact behalve via bommen en granaten? Op dat soort terreinen bieden we ook onze diensten aan. Soms worden die diensten ook aangenomen en werken die aan beide kanten.

De heer Dassen (Volt):

Ik kan op zich wel goed raden wat de minister terugkrijgt, denk ik, want de minister van Defensie van Israël, Katz, is daar heel duidelijk over. Die zegt namelijk: wij blijven voor onbepaalde tijd. De tijdelijkheid die de minister bepleit, ziet Israël dus op een heel andere manier. Daar zijn ze ook heel open over. U kunt zeggen dat u niet met het morele vingertje door de hele wereld wilt lopen, maar daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat we landen aanspreken, zeker als EU, als grootste handelspartner van Israël, op het feit dat ze het internationale recht schenden.

Op het moment dat je dan nul op het rekest krijgt omdat ze zeggen "nee, wij zitten daar voor onbepaalde tijd", is het dus onvoldoende wat we doen. Dan nemen die bondgenoten ons misschien ook niet zo serieus in wat we tegen ze zeggen. En dan moet je op een gegeven moment nadenken als Nederland. Is het voldoende wat wij doen of niet? In dit geval lijkt mij wederom dat Nederland niet duidelijk genoeg is richting Israël als het alleen maar blijft bij aanspreken óp. Het is niet veroordelen, maar er zitten ook geen vervolgstappen aan vast in eventuele sancties. Als dat er niet is, zie je dat Katz, in dit geval, gewoon zegt: wij zitten daar voor onbepaalde tijd; bekijk het maar.

Minister Veldkamp:

Als het in deze Kamer over Israël gaat, is het interessant dat velen dan meteen willen dat we het land aanspreken. Dat is ook vaak nodig en dan doen we dat ook, maar Nederland is een klein land aan de Noordzee. We kunnen het beste als EU samen staan en als Europa samen opereren. Dat zal de heer Dassen toch willen erkennen gezien zijn fractievoorzitterschap van de partij Volt. Daar moeten we als Europa samen in staan. Dat is ook de reden waarom ik in de EU-Associatieraad met Israël specifiek zo'n punt opbreng als dit, dus de Israëlische militaire aanvallen en presentie in Syrië. Dat heb ik specifiek opgebracht. Maar ik stel dan wel vast in zo'n EU-vergadering — dat is het verschil tussen de Haagse en de Brusselse bubbel — dat we in die Brusselse bubbel de enige lidstaat blijken die dat doet.

De heer Van Baarle (DENK):

Even ingaand op de inhoud die de minister naar voren brengt. De inhoud die de minister naar voren brengt, is ook de inhoud die de Israëlische regering naar voren brengt. Dat is bijvoorbeeld de uiting dat er sprake zou zijn van optreden om geen dreiging te tolereren aan de grens. Maar het is helemaal niet de grens van Israël. De Golanhoogten worden al decennialang illegaal door Israël geannexeerd. De facto heeft Israël al een enorme buffer ingesteld, dus dat is niet waar. Als het gaat om een veiligheidsdreiging, kan het nooit zo zijn dat je bombardementen uitvoert over letterlijk heel Syrië, bijna willekeurig.

Als het gaat om de uiting over de druzen, is er tegelijkertijd ook een akkoord gesloten met een druzenleider, door het centrale bewind van de interim-regering. Kan de minister gewoon onderkennen dat de inhoudelijke drogredenen die de Israëlische regering naar voren brengt, gewoon totale quatsch zijn?

Minister Veldkamp:

De heer Van Baarle zal ervan op de hoogte zijn dat Nederland en de EU de Israëlische soevereiniteit over de Golanhoogten niet erkennen, conform de VN-Veiligheidsraadsresoluties 242 uit 1967 en 497 uit 1981. Die bevestigen die volkenrechtelijke opvatting. Dus wij erkennen de autoriteit van de Israëlische autoriteiten over de Golanhoogvlakte niet.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vraag dit aan de minister ... Hij zegt net dat hij begrip heeft voor het feit dat Israël zou zeggen dat het met de annexatie van een bufferzone in Syrië niet tolereert dat er aan de grenzen een dreiging ontstaat. Mijn reactie is dat dit niet de grenzen van Israël zijn.

Minister Veldkamp:

Ik heb …

De heer Van Baarle (DENK):

Er zit al een enorme bufferzone die Israël illegaal heeft ingesteld, al decennialang. Het gaat mij erom dat deze minister zo makkelijk het Israëlische narratief overneemt en ook niet ingaat op mijn andere punten, namelijk dat de druzen worden opgevoerd, of eigenlijk misbruikt, in een Israëlisch politiek spel, terwijl er een akkoord ligt tussen de druzen en de interimregering. Laten we hopen dat dit in de praktijk iets wordt. Er is geen sprake van een veiligheidsdreiging, omdat ze bijna willekeurig alle militaire doelwitten in Syrië aan het bombarderen zijn. Kan de minister gewoon erkennen dat al die redenen die door Israël opgevoerd worden, quatsch zijn? Erken dat!

Minister Veldkamp:

Ik zeg niet dat het quatsch is, maar ik heb ook niet de term "grenzen" gebruikt. Ik heb gewezen op de bufferzone, de area of separation en de Israëlische presentie ten oosten van de Bravolijn, dus ten oosten van de oostgrens van de area of separation. Dat heb ik gebruikt. Nederland erkent dus de Israëlische soevereiniteit over de Golanhoogvlakte niet.

De heer Van Baarle (DENK):

Je kan niet tegelijkertijd zeggen dat je begrip hebt voor hetgeen Israël zegt, namelijk dat zij veiligheidsdreigingen ervaren, en aan de andere kant volhouden dat ze daarom een bufferzone moeten creëren. Ze hebben al jarenlang een illegale bufferzone, die veel groter is dan het gedeelte land dat ze nu geannexeerd hebben, namelijk de illegale bezetting van de Golanhoogten.

Voorzitter, dit is quatsch! Het is quatsch wat Israël naar voren brengt. Ik zou graag willen dat de minister dat gewoon erkent en inziet en niet meegaat in het naar voren brengen van de Israëlische argumenten, want daarmee speelt u deze kwaadaardige regering in de kaart.

Minister Veldkamp:

Dat doe ik ook niet. Ik zeg wel dat vanuit het noordoosten van Israël Damascus heel dichtbij ligt. Ik zie ook dat Turkije zorgen heeft over de situatie in het noorden van Syrië en daar ook zijn militaire presenties heeft. Daarvoor geldt ook dat we het gesprek met Turkije daarover aangaan. Overigens, we hebben vandaag het debat over Syrië. Over de laatste bezoeken van Europese officials aan de heer Al-Sharaa heb ik een terugkoppeling gekregen en daarin hebben we hem niet gehoord over Israëlische presentie. Hij zit daar denk ik wel mee in zijn maag, maar hij is ook buitengewoon ongemakkelijk over het Turkse aanbod om bijvoorbeeld luchtafweerraketten en Turkse gevechtsvliegtuigen op Syrische bases te stationeren.

De heer Paternotte (D66):

Dat is dan weer voorkomen door onder andere een Israëlische aanval op die basis bij Palmyra. De minister ging net in op het ontbieden van de ambassadeur. Ik keek nog even de brief van gisteren door. Daarin zei hij: op mijn verzoek is de ambassadeur ontboden voor de volgende ochtend; die afspraak wordt gemaakt. Het AD en de NOS, de grootste krant en het grootste nieuwsmedium van Nederland, hebben allebei gezegd: "Veldkamp ontbiedt de Israëlische ambassadeur".

Minister Veldkamp:

Ja, ik ontbied. Ik heb hem ook ontboden. Ik denk niet dat ik hem zelf spreek.

De heer Paternotte (D66):

In die artikelen wordt duidelijk gemaakt dat Veldkamp de Israëlische ambassadeur heeft ontboden en gaat toespreken over de mensenrechtenschendingen, over het begraven en in een massagraf gooien van vijftien hulpverleners. Dan horen we hier dat hij is doen ontboden en dat dat betekent dat directeur MENA een gesprek met hem heeft gevoerd en niet de minister zelf. De Israëlische ambassade moet dat dan duidelijk maken. Die heeft in feite naar buiten gebracht dat de ambassadeur de minister helemaal niet gesproken heeft.

Minister Veldkamp:

Ik ga hier niet over ...

De heer Paternotte (D66):

Wat voor signaal gaat daar nou van uit?

Minister Veldkamp:

De brief die we naar de Kamer hebben gestuurd, is de brief die we naar de Kamer hebben gestuurd. Nogmaals, daar komen we morgen op terug. Een ontbieding gebeurt doorgaans op ambtelijk niveau.

De voorzitter:

De minister rondt af.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. We hadden nog een aantal punten die ik onder het blokje overig zou scharen, zonder dat ze daarmee van minder belang zijn in de onvoorspelbare situatie die we in Israël … Nou, het wordt bijna een debat over Israël. Ik bedoel: de onvoorspelbare situatie die we in Syrië zien.

De heer Paternotte vroeg wanneer we een nieuw ambtsbericht over Syrië kunnen verwachten. Ik geloof dat nog iemand die vraag stelde; ik denk dat het mevrouw Piri was. De verwachting is dat het nieuwe ambtsbericht eind mei, voor het verstrijken van het besluit- en vertrekmoratorium in juni, wordt opgeleverd. In het ambtsbericht worden, voor zover dat mogelijk is, relevante huidige ontwikkelingen meegenomen om een zo actueel mogelijk beeld te schetsen. Zoals bekend is het ambtsbericht een deskundigenbericht, een zogeheten expertbericht, waar de minister zich verder niet mee bemoeit en niet mee inlaat en dat hij ook niet te zien krijgt. Dat wordt door het ministerie van Buitenlandse Zaken overgedragen aan in dit geval het ministerie van Asiel en Migratie. Dat zal mede op basis van het ambtsbericht het nieuwe landgebonden asielbeleid vaststellen.

De heer Boswijk vroeg naar het sluiten van de ambassade en de presentie. Ook anderen vroegen naar ambassadepresentie in Syrië. Het sluiten of eventueel heropenen van een ambassade in een land kent allerlei afwegingen en factoren. Dat zijn telkens afzonderlijke casussen. Momenteel onderzoeken we de mogelijkheden om weer een Nederlandse vertegenwoordiging in Damascus op te zetten. Het is te vroeg om daar uitspraken over te doen. Voor het opnieuw openen van zo'n ambassade kijken we natuurlijk naar de Nederlandse belangen en de politieke situatie daar. We kijken ook naar de veiligheidssituatie en de huisvesting van het kantoor en de mensen. Daarvoor moeten ook keuzes worden gemaakt op het postennet en op het departement in het kader van de taakstelling. Een ambassade in een land waarin zware beveiliging nodig is, is ongelofelijk duur. In de tussentijd doen we wat we kunnen in Syrië en is onze Syriëgezant zeer actief. Nogmaals, hij was er gisteren nog. Enkele andere landen, zoals Italië, Duitsland en Spanje, hebben inderdaad ambassades geopend, maar Nederland reist, net als bijvoorbeeld België en het Verenigd Koninkrijk, gewoon regelmatig naar Damascus.

De heer Boswijk (CDA):

De vraag was iets breder geformuleerd. De sluiting van de ambassade kwam destijds bij mijn weten niet door uit veiligheidsoverwegingen, maar doordat de regering de legitimiteit van het Assad-regime niet meer erkende. Daarom was mijn vraag: is de randvoorwaarde voor Nederland het erkennen van een land of van een regering? Als het namelijk gaat over het erkennen van landen, dan kunnen we zeggen dat we de ambassade in principe open kunnen houden, zoals we dat bijvoorbeeld ook doen in Rusland, dat ook oorlogsmisdaden pleegt. Soms is het namelijk juist wel goed om de ambassade daar open te houden om contacten met ngo's en mensenrechtenactivisten te houden. Ik was dus meer geïnteresseerd in de bredere context, omdat we in de toekomst waarschijnlijk vaker te maken gaan krijgen met regimes die we misschien geen legitimiteit willen geven, maar waarbij het misschien wel handig is om aanwezig te zijn in dat bepaalde land.

Minister Veldkamp:

Dat is inderdaad een goede vraag. Nederland erkent staten. Daar zijn slechts beperkt uitzonderingen op gedaan. Op een gegeven moment kan de politieke situatie er natuurlijk aanleiding toe geven om te zeggen: wij kunnen hier echt helemaal niks meer. Zo is het in 2012 ook gegaan. Toen is er gezegd: wij kunnen hier echt niks meer in relatie tot dit regime en dergelijke. Toen zijn we vertrokken uit Syrië, maar we hebben het briefje zeg maar nooit ingeleverd. We hebben het pand dichtgedaan, maar we hebben de betrekkingen echt niet opgezegd. De betrekkingen zijn blijven bestaan en zijn vanaf dat moment door een gezant vanuit Nederland bestierd. De vorige gezanten waren vooral bezig met bijvoorbeeld in VN-verband en met anderen praten over Syrië. De huidige gezant, de heer Gerlag, is juist heel vaak daar om met het nieuwe bewind en de Syrische autoriteiten te praten. Dat maakt het verschil. Hoe gaan we in het algemeen met gewelddadige regimewissels om? Denk ook aan Libië en Afghanistan. Iedere situatie is anders.

We zitten hier vandaag voor Syrië; daar ben ik op ingegaan. Dat is eigenlijk het antwoord. Als we een ambassade willen heropenen, moeten we echt even alles afwegen. Op dit moment hebben we in ieder geval sowieso al een engagement van onze Syriëgezant, die als hij naar Damascus en andere plaatsen in Syrië gaat ook het Syrische maatschappelijk middenveld bewust opzoekt, waaronder ook vertegenwoordigers van christelijke, alawitische en druzische gemeenschappen, zeg ik erbij.

De heer Boswijk (CDA):

Ik hoor de minister ook zeggen dat andere Europese buurlanden hun ambassade al hebben geopend en dat sommige ambassades zelfs nooit zijn dichtgegaan. Hoe loopt die afstemming eigenlijk tussen onze Europese bondgenoten? Want het is soms weleens gek dat bondgenoten op zo'n cruciaal onderwerp een andere afweging maken. Hoe is die afstemming? Als veiligheid bijvoorbeeld het issue zou zijn, is het dan niet een idee om met meerdere landen gezamenlijk een ambassade te openen om de beveiligingskosten te kunnen delen? Ik noem maar wat. Hoe gaat die afstemming met gelijkgestemde landen daarin?

Minister Veldkamp:

Ik denk dat de heer Boswijk een interessant punt heeft, want hier zou nog een hele hoop winst te behalen zijn in de Europese samenwerking. Die zou er overigens ook op het consulaire traject veel meer mogen en kunnen zijn. Hoe het in 2012 is gegaan, staat me uit mijn hoofd niet meer bij. Maar volgens mij is dat echt wel iets geweest van meerdere Europese landen. Een aantal Europese landen heeft gezegd: hier valt eigenlijk geen werk mee te verrichten, met deze regering willen we ook niet samenwerken et cetera. We hebben de betrekkingen met de staat Syrië behouden. Er zijn op lager, technisch niveau nog weleens contacten gebleven. We zijn dus in 2012 vertrokken, net als Frankrijk en een aantal andere landen, maar we hebben het briefje nooit ingeleverd, zeg maar.

Tot slot, voorzitter. De heer Oostenbrink vroeg nog naar het herstel en het redden van Syrisch cultureel erfgoed. Voor Nederland is de inzet door alle partijen voor een vreedzame, inclusieve, politieke transitie belangrijk. Dat geldt ook voor het behoud van cultureel erfgoed. In nauwe samenwerking met de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed ziet Nederland toe op het specifiek tegengaan van illegale handel in Syrisch erfgoed, zoals bepaald in de geldende Sanctieregeling Syrië 2012 van de EU en daarnaast in lijn met het UNESCO-verdrag van 1970.

Ook ondersteunt Nederland Cultural Emergency Response, een organisatie die via een wereldwijd netwerk de vernietiging van erfgoed tegengaat bij conflicten of rampsituaties door capaciteitsopbouw van lokale netwerken. We zijn als Nederland dus meer op die kant actief. We zijn dus niet zelf actief met bijvoorbeeld het restaureren van erfgoed. Op dat soort gebied is een land als Italië bijvoorbeeld actief. We willen een beetje een soort taakverdeling onder de Europese landen houden.

Daarmee kom ik, voorzitter, aan het eind van de beantwoording. Voor zover ik heb gezien, heb ik getracht de vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.

De heer Dassen (Volt):

Ik had nog een vraag gesteld over het INSTEX-mechanisme in relatie tot de Amerikaanse sancties die er nu zijn. Zolang die sancties er zijn, is het voor heel bedrijven sowieso heel moeilijk om te investeren in Syrië. We hebben eerder in Iran het INSTEX-mechanisme ingesteld. Ik ben benieuwd of de minister wil kijken of dat voor Syrië ook mogelijk is, juist om te zorgen dat we die sancties kunnen ontwijken.

Minister Veldkamp:

Dit antwoord moet ik u schuldig blijven of het antwoord zit ergens tussen de vele mapjes die ik nog niet helemaal op orde heb. Het is altijd een uitdaging voor een minister in de beantwoording. Ik kan er in tweede termijn op terugkomen. Mijn beeld is dat wij nu inzetten op het aangaan van het gesprek met de VS over wat zij doen met sancties en met de herziening van hun beleid, en dat we niet meteen een mechanisme opzetten zoals INSTEX of een special purpose vehicle om de extraterritoriale werking van die Amerikaanse sancties tegen te gaan.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben benieuwd of dit het antwoord is of dat de minister in tweede termijn nog iets uitgebreider kan antwoorden.

Minister Veldkamp:

Ik kan nog navraag doen bij onze experts en vragen of daar nog iets meer informatie over te geven is.

De voorzitter:

Tot zover de eerste termijn. Als de minister misschien de handen wil wassen of iets anders wil doen, wil ik even pauzeren. Anders ga ik door.

Minister Veldkamp:

Misschien gezien de toezegging om in de tweede termijn terug te komen op een aantal onderwerpen, zou ik even willen overleggen.

De voorzitter:

Ja, maar mijn voorstel is dat we dat dan doen na de tweede termijn van de Kamer.

Minister Veldkamp:

Ja.

De voorzitter:

Tweede termijn. Ik geef graag het woord aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het was een goed debat, waarin een aantal dilemma's geschetst zijn. In het kader daarvan dien ik twee richtinggevende moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er recent massa-executies van minderheden hebben plaatsgevonden en die onvoldoende bescherming krijgen;

overwegende dat er grote zorgen leven vanuit minderheidsgemeenschappen over of de overgangsregering van Al-Jolani in staat is om groeperingen onder controle te houden;

overwegende dat er vrees leeft bij de gemeenschappen over hun veiligheid en rechtsgelijkheid en de instabiele situatie ook kan leiden tot migratiestromen;

verzoekt de regering om zich in EU-verband hard te maken voor voorwaardelijke verdere normalisatie van de betrekkingen met het Syrische regime, met als harde voorwaarden dat:

-de regering de veiligheid en gelijke rechten van alle minderheden kan garanderen, waaronder de alawieten, druzen, christenen en Koerden;

-de religieuze vrijheden ondanks de overgangsgrondwet gebaseerd op de sharia gerespecteerd blijven;

-zowel deze minderheden als de Syrische Arabische partijen die niet onder controle staan van HTS worden uitgenodigd om deel te nemen aan en medezeggenschap te krijgen over het transitieproces naar een vrij en veilig Syrië,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Van der Burg, Stoffer en Boswijk.

Zij krijgt nr. 334 (32623).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de OPCW schat dat er op meer dan 100 locaties chemische wapens in Syrië aanwezig zijn;

overwegende dat er bij experts grote zorgen zijn over de beveiliging van opgeslagen wapens en voorkomen moet worden dat deze in handen vallen van extremistische groepen;

verzoekt de regering om in internationaal verband te pleiten voor ondersteuning voor de Syrische overgangsregering om de chemische wapens te vernietigen en voor onafhankelijke waarnemers om erop toe te zien dat ze worden vernietigd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Dobbe, Stoffer, Boswijk, Piri, Dassen, Paternotte, Van der Burg en Kahraman.

Zij krijgt nr. 335 (32623).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. Ik heb een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de humanitaire situatie in Syrië tot de slechtste ter wereld behoort en dat dit een stabiele en inclusieve politieke transitie kan ontwrichten;

overwegende dat sanctieverlichting economische investeringen in Syrië kan stimuleren en daarmee de humanitaire crisis kan verhelpen;

verzoekt de regering om te bepleiten om sancties die de wederopbouw van Syrië bemoeilijken spoedig op te schorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 336 (32623).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sanctieverlichting vanuit de EU maar deels effectief zal zijn zolang het VS-sanctieregime tegen Syrië niet wordt versoepeld;

overwegende dat er geen betekenisvolle sanctieverlichting vanuit de VS heeft plaatsgevonden buiten de door president Biden goedgekeurde General License 24, die in juli verloopt;

verzoekt de regering om met gelijkgestemde landen in te zetten op een lobby in de richting van de VS die opschorting of verlichting van de Amerikaanse sancties tegen Syrië bepleit om het belang te dienen van de humanitaire wederopbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 337 (32623).

De heer Van Baarle (DENK):

Tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Israël de Syrische Golanhoogte al decennialang illegaal annexeert;

constaterende dat Israël inmiddels ook 400 vierkante kilometer extra Syrisch grondgebied heeft bezet en zegt dat voor onbepaalde tijd te zullen blijven doen;

overwegende dat Israël ook Palestijns land illegaal annexeert en een genocide pleegt in Gaza;

verzoekt de regering in reactie op de genocide in Gaza en de illegale annexatie van land keiharde sancties tegen Israël te bepleiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 338 (32623).

Mevrouw Piri, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. De minister verzuchtte op een gegeven moment: goh, als het over Israël gaat, zijn er opeens allerlei vragen. Misschien is dat een teken voor dit kabinet dat er eigenlijk heel veel zorgen zijn over het standpunt van het kabinet over Israël. Maar daar zullen we morgenochtend verder over praten.

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wederopbouw in Syrië veel te langzaam op gang komt;

overwegende dat sociaal-economisch herstel van het land onontbeerlijk is voor een succesvolle politieke transitie, voor de bescherming van alle bevolkingsgroepen, voor het tegengaan van buitenlandse inmenging, en voor de stabiliteit van de regio;

verzoekt het kabinet op korte termijn de wederopbouw effectief te ondersteunen, zonder de voorwaarden voor mensenrechtenbescherming los te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Boswijk, Paternotte, Ceder, Van der Burg en Dobbe.

Zij krijgt nr. 339 (32623).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Tot slot, voorzitter. Ik heb nog één vraag. Het is een beetje raar. Gisteren kwam groots het nieuws naar buiten dat de minister de Israëlische ambassadeur heeft ontboden. Volgens mij was het de NOS die met dit nieuws kwam. Daar stond ook heel duidelijk bij: de minister spreekt morgenochtend met de Israëlische ambassadeur. Ik vraag me af of het ministerie toen gevraagd heeft om een correctie en zo niet, waarom niet.

De voorzitter:

De heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na de jarenlange burgeroorlog 90% van de Syrische bevolking in armoede leeft en 7 miljoen Syriërs intern ontheemd zijn;

constaterende dat de vijf buurlanden van Syrië daarnaast 5,5 miljoen Syrische vluchtelingen opvangen;

van mening dat Nederland en Europa de Syrische bevolking humanitaire hulp moeten bieden bij onder andere de wederopbouw van energie, watervoorzieningen, gezondheidszorg en onderwijs;

verzoekt de regering binnen EU-verband te pleiten voor onderzoek naar welke bezittingen, waaronder bankrekeningen, onroerend goed en goudreserves, van leden van het voormalige Assad-regime zich in Europese landen bevinden;

verzoekt de regering vervolgens te onderzoeken of en hoe deze bezittingen geconfisqueerd kunnen worden ten behoeve van humanitaire hulp aan Syrië,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Dobbe, Paternotte, Van der Burg, Dassen, Stoffer en Kahraman.

Zij krijgt nr. 340 (32623).

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Israël vorige week meerdere luchtaanvallen op Syrische vliegvelden en legerbasissen heeft uitgevoerd en nog altijd delen van Syrië illegaal bezet houdt;

constaterende dat Rusland nog altijd een militaire aanwezigheid rond een marine- en legerbasis heeft in Syrië;

constaterende dat Turkije nog altijd delen van Syrië illegaal bezet houdt en aanvallen uitvoert op de Koerdische minderheid in Syrië;

van mening dat destabiliserende buitenlandse inmenging en aanvallen op Syrië onacceptabel zijn;

verzoekt de regering zich uit te spreken tegen de bezettingen van en aanvallen op Syrië, en zich in te spannen om de soevereiniteit van Syrië te herstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Piri.

Zij krijgt nr. 341 (32623).

De heer Kahraman, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen. De heer Stoffer prees de minister ook voor zijn werk voor de minderheden in Syrië. Daar wil ik mij volledig bij aansluiten.

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groot deel van de Syrische bevolking afhankelijk is van humanitaire hulp;

constaterende dat deze hulp etnische en religieuze minderheden, zoals christenen en alevieten, vaak nauwelijks bereikt;

constaterende dat de Europese Unie 5,8 miljard euro beschikbaar heeft gesteld voor het Midden-Oosten, specifiek ook voor Syrië;

verzoekt de regering om in Europees verband specifiek voor deze minderheden (christenen, alevieten, druzen, Koerden et cetera) humanitaire hulp beschikbaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kahraman.

Zij krijgt nr. 342 (32623).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog steeds gewelddadigheden worden gepleegd tegen minderheden in Syrië;

constaterende dat het huidige regime stelt dat daders worden berecht, terwijl er tot op heden geen concrete stappen zijn gezet om hen daadwerkelijk te vervolgen;

constaterende dat Al-Jolani heeft aangegeven te streven naar een inclusieve samenleving in een toekomstig Syrië;

constaterende dat er diverse internationale onderzoeksmechanismen zijn die de mensenrechtensituatie in Syrië onderzoeken;

verzoekt het kabinet om middelen vrij te maken om bijvoorbeeld het OHCHR-veldkantoor in Syrië of de bewijzenbank IIIM te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kahraman, Stoffer en Paternotte.

Zij krijgt nr. 343 (32623).

De heer Van der Burg, VVD.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Eén motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Syrië de veiligheid van minderheden ernstig onder druk staat, zoals blijkt uit het grootschalige geweld dat recent is gepleegd tegen alawieten;

verzoekt de regering om voorwaarden te formuleren waar het nieuwe Syrische regime aan moet voldoen om het verlichten van sancties in stappen mogelijk te maken, zoals het beschermen van de positie van minderheden in Syrië en het tegengaan van terrorisme;

verzoekt de regering deze voorwaarden in EU-verband in te brengen en hierbij te benadrukken dat een voorwaardelijke en strategische benadering voor Syrië van belang is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg, Ceder, Stoffer, Boswijk, Oostenbrink en Kahraman.

Zij krijgt nr. 344 (32623).

Mevrouw Dobbe, SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Syrië een nieuwe overgangsregering kent;

overwegende dat kan worden aangenomen dat de nieuwe Syrische machthebbers de maatschappelijke positie van vrouwen in Syrië niet zullen versterken;

overwegende dat een sterk maatschappelijk middenveld in Syrië noodzakelijk is voor het versterken van vrouwenrechten, mensenrechten en democratie en ten behoeve van vrede en veiligheid;

verzoekt de regering een extra financiële inspanning te leveren voor het versterken van het maatschappelijk middenveld in Syrië en vrouwelijke mensenrechtenverdedigers, met name de women-led organisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Boswijk, Dassen en Ceder.

Zij krijgt nr. 345 (32623).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensenrechten en vrije journalistiek in Syrië ook onder de nieuwe machthebbers onder druk staan;

overwegende dat mensenrechtenverdedigers en journalisten veilig hun werk moeten kunnen doen om bij te dragen aan de ontwikkeling van een democratisch Syrië;

verzoekt de regering om, bilateraal of in EU-verband, met omringende landen als Turkije, Jordanië en Libanon te spreken over in ieder geval een veilige multi-entry toegang van mensenrechtenactivisten en journalisten op het moment dat zij gevaar lopen in Syrië,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Boswijk en Dassen.

Zij krijgt nr. 346 (32623).

Mevrouw Dobbe (SP):

Tot slot. Wij hebben de motie van de heer Ceder om chemische wapens aan te pakken mede-ingediend. Er zijn 100 plekken gevonden waar misschien chemische wapens en gifgas liggen. Ik kan niet genoeg benadrukken dat er vaart gemaakt moet worden met het opruimen van die chemische wapens.

De voorzitter:

De laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb twee moties, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de extraterritoriale impact van de Amerikaanse sancties tegen Syrië de positieve effecten van opschorting van Europese sancties belemmert en er geen zicht lijkt op verlichting van Amerikaanse sancties;

constaterende dat de Europese Unie in het eerdere geval van Amerikaanse sancties tegen Iran het INSTEX-mechanisme inzette om de negatieve effecten van het Amerikaanse sanctiebeleid op haar eigen beleid ten aanzien van Iran te omzeilen;

verzoekt de regering in Europees verband te pleiten voor de invoering van een instrument vergelijkbaar met het INSTEX-mechanisme, als onderdeel van het Europese sanctiebeleid tegen Syrië,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 347 (32623).

De heer Dassen (Volt):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de opschorting van sectorale sancties tegen Syrië de huidige regering weliswaar onder druk houdt, maar tegelijkertijd private investeringen in Syrië in de weg staat omdat herinvoering van sancties continu boven de markt hangt;

overwegende dat een permanente en volledige afschaffing van sectorale sancties tegen Syrië vereist is om private investeringen aan te jagen en zo het herstel en de wederopbouw van Syrië te versnellen;

van mening dat de Syrische regering door middel van stimulansen op basis van conditionaliteit verleid zou moeten worden de gewenste maatschappelijke en institutionele hervormingen door te voeren;

verzoekt de regering in Europees verband te pleiten voor het opheffen van de sectorale sancties die de wederopbouw van Syrië belemmeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 348 (32623).

Ik schors vijftien minuten. Dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 21.43 uur tot 21.57 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen. Het woord is aan de minister.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. De appreciatie van de moties.

De motie op stuk nr. 334 van het lid Ceder c.s. krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 335 van het lid Ceder c.s. krijgt ook oordeel Kamer, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 336 van het lid Van Baarle over opschorten is overbodig, want dat doen wel al.

Wat betreft de motie op stuk nr. 337 van het lid Van Baarle: we gaan geen lobby opzetten richting de VS. We zijn wel met de VS in gesprek. Als ik de motie zo mag interpreteren dat we het gesprek met de VS blijven aangaan, ook hierover, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. En anders moet ik deze ontraden.

De voorzitter:

Dat moet de heer Van Baarle beamen. Of niet?

Minister Veldkamp:

Het gaat om het woord "lobby".

De heer Van Baarle (DENK):

Als het zo gezien mag worden dat het gesprek wel wordt gevoerd in de geest en de richting die ik heb aangegeven in het dictum, dus dat dat de kant is die we met elkaar op willen bewegen, dan maakt het voor mij niet uit of het woord "lobby" of "gesprek" erin staat. Ik ben bereid dat aan te passen.

Minister Veldkamp:

Oké. Dat geef ik 'm oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dan zouden we dus een aangepaste motie moeten krijgen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ben bereid om 'm aan te passen.

De voorzitter:

Dan ontvangen we graag een aangepaste motie van de heer Van Baarle.

Minister Veldkamp:

De motie op stuk nr. 338 moet ik ontraden, met een verwijzing naar het debat.

De voorzitter:

Van Baarle, kort.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ga toch een vraag stellen over de motie op stuk nr. 336. Die vraagt te bepleiten om sancties die de wederopbouw van Syrië bemoeilijken spoedig op te schorten. De minister zegt: dat doen we al, want sancties zijn al opgeschort. Ik vroeg net in het debat of de minister kon aangeven of er sancties zijn voor de sectoren waarbij nu al sancties zijn opgeschort, waarvan je zou zeggen dat het goed zou zijn om die spoedig op te schorten omdat dat de wederopbouw bevordert en geen schadelijke neveneffecten heeft. Die informatie had ik nog niet; vandaar deze motie. Maar als die categorie sancties er is … Daar ziet de motie op, en dat pleidooi kan de Nederlandse regering denk ik prima houden.

Minister Veldkamp:

Ook in antwoord op de vraag die de heer Van Baarle in de eerste termijn stelde, die ik niet meteen bij de hand had, zeg ik het volgende. Er heeft inderdaad opschorting van sancties plaatsgevonden voor de financiële sector en voor de sectoren energie en transport. Dit is natuurlijk ook nog voor andere sectoren mogelijk. Denk hierbij aan de landbouw, maar bijvoorbeeld ook aan het financieel ondersteunen van de aanleg van wegen. Ik kan een heel lang, technisch-juridisch verhaal gaan houden, maar ik denk niet dat de voorzitter dat zou willen. De chemische industrie is ook zo'n typisch voorbeeld. Er zijn echt nog sectoren, zoals de landbouw — het gaat denk ik te ver om alle sanctieregimes uit-en-ter-na te duiden — waarin sectorale sancties kunnen worden opgeschort. Dat antwoord had de heer Van Baarle nog tegoed.

De voorzitter:

Kort.

De heer Van Baarle (DENK):

De minister geeft nu aan dat bijvoorbeeld landbouw een sector zou kunnen zijn waarvan het heel goed bepleitbaar en denkbaar is dat de sancties daarvoor spoedig opgeschort worden om de wederopbouw te dienen. Mijn verzoek in de motie op stuk nr. 336 is om voor dat soort sancties te bepleiten dat die in ieder geval worden opgeschort. Met die redenering en op basis van het lijstje van de minister, zou de minister de motie oordeel Kamer kunnen geven, om het dus als een inspanningsverplichting te zien om dat soort sancties op te schorten.

Minister Veldkamp:

Ik kan de motie op stuk nr. 336 oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 339, denk ik.

Minister Veldkamp:

We zijn bij de motie op stuk nr. 339 van mevrouw Piri. Oordeel Kamer. Die motie geeft aan welke balans we telkens willen handhaven. We willen de wederopbouw inderdaad effectief ondersteunen, maar we willen niet de voorwaarden van mensenrechtenbescherming en dergelijke loslaten. We willen telkens kijken naar de inclusieve transitie. We willen telkens kijken naar het meenemen van de belangen van al die gemeenschappen. Dat doen we met enige argwaan richting dit nieuwe bewind, maar we zien wel het bredere belang van de ontwikkeling en wederopbouw van het land.

De motie op stuk nr. 340 van de heer Boswijk en anderen geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 341 van meneer Paternotte en mevrouw Piri geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 342 over humanitaire hulp beschikbaar stellen. Ik verklaar die toch ontijdig, want daar heb ik echt mevrouw Klever bij nodig, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Zij gaat namelijk over dat budget.

De heer Kahraman (NSC):

We hebben het vanavond een paar keer over mijn motie gehad. Kan de minister dan aan zijn collega vragen of zij de motie wil appreciëren voor de stemmingen van aanstaande dinsdag?

Minister Veldkamp:

Dat kan ik vragen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik had ondanks het oordeel "ontijdig" toch nog wel een inhoudelijke vraag over deze motie. Er wordt namelijk de indruk gewekt dat de humanitaire hulp in Syrië heel specifiek de alawieten, de christenen, de druzen en de Koerden niet bereikt, en de rest, de moslims dus, kennelijk wel. Ik vraag me überhaupt af hoe je in Europees verband heel specifiek alleen voor 10%, 15% van de Syrische bevolking humanitaire hulp wil bepleiten. Dus even los van het feit dat het ontijdig is, vraag ik me ook gewoon inhoudelijk af wat hier volgens deze minister wordt gevraagd van het kabinet.

Minister Veldkamp:

Ik denk dat alleen de indiener van de motie dat het beste kan uitleggen, maar ik kan ook dat in de appreciatie meenemen. Tot nu toe is de voorkeur gegeven aan hulpvormen en organisaties waarbij de hulp zo veel mogelijk bij iedereen terecht kan komen in Syrië.

De voorzitter:

Oké. De motie op stuk nr. 343.

Minister Veldkamp:

De motie op stuk nr. 343 van de heren Kahraman, Stoffer en Paternotte: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 344: oordeel Kamer. Dat is onderdeel van gesprekken in EU-verband.

De motie op stuk nr. 345: oordeel Kamer. Nederland doet veel. Daar willen we welwillend naar kijken. Ik kan de motie oordeel Kamer geven als ik die ook zo kan interpreteren dat we echt kijken wat er mogelijk is.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 346.

De voorzitter:

Het oordeel over motie op stuk nr. 345 was voorwaardelijk, hè? Dat was alleen "oordeel Kamer, mits".

Minister Veldkamp:

Ja. We doen heel veel. Ik wil daar welwillend naar kijken. Als ik deze motie zo kan interpreteren dat we echt kijken wat mogelijk is — daar zet ik me ook echt voor in — dan geef ik 'm graag oordeel Kamer. Ik kan nu dus niet bij voorbaat een bedrag toezeggen, maar de inzet om hier serieus naar te kijken, is er.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe beaamt die interpretatie. De motie op stuk nr. 346.

Minister Veldkamp:

Oké.

De motie op stuk nr. 346, ook van mevrouw Dobbe en anderen, over spreken over multi-entry toegang: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 347 over INSTEX. Ik heb toch het verzoek aan de heer Dassen, de indiener van deze motie, om 'm aan te houden. Er is op dit moment heel veel onduidelijk en in beweging, ook in Washington, ten aanzien van het sanctiebeleid omtrent Syrië. We engageren nu met de VS over de impact van de extraterritoriale werking van sancties, ook de Caesar Act. We blijven dit doen. We proberen ook het effect van de door de EU opgeschorte sancties te optimaliseren door met de private sector te bezien wat die nodig heeft om in Syrië te investeren, bijvoorbeeld als het gaat om wederopbouw. Op dit moment zie ik de motie niet als opportuun. Daarom doe ik het verzoek om 'm aan te houden. Ik snap wel heel goed de strekking en de bedoeling van die motie, en die onderschrijf ik.

De voorzitter:

De heer Dassen beaamt dat, dus hij houdt 'm bij dezen aan.

Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (32623, nr. 347) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 348.

Minister Veldkamp:

De motie op stuk nr. 348 van de heer Dassen. Ik zou het beste kunnen zeggen: overbodig, want we doen het al.

De voorzitter:

Dan is die overbodig.

Minister Veldkamp:

Dan is die overbodig.

De voorzitter:

Dan gaat de heer Dassen daar nog even tegen protesteren.

De heer Dassen (Volt):

Hier is een groot gedeelte van het debat over gegaan. Er zijn een hoop sancties opgeschort, maar niet opgeheven. Dat is wat ik hier in de motie vraag. Als dit overbodig is, dan hebben we net een heel debat voor niks gedaan, denk ik.

Minister Veldkamp:

Nee. Dan ziet u toch mijn snelheid terwijl ik verkouden begin te worden. Dan moet ik de motie ontraden, want ik pleit voor die opschorting en niet per se voor het opheffen. Dat kan er nog van komen, maar ik kijk toch vooral naar hoe we de wederopbouw kunnen bevorderen, maar wel met inachtneming van die inclusieve ontwikkeling.

De voorzitter:

Tot zover dit debat.

Minister Veldkamp:

Voorzitter, er zijn twee vragen die ik nog moet beantwoorden.

De voorzitter:

Er zijn nog twee vragen.

Minister Veldkamp:

Ten eerste had mevrouw Piri nog de vraag of er met de NOS was gecommuniceerd. Ja, er is specifiek gisteren door de communicatieafdeling met de NOS gecommuniceerd, heel specifiek over de niet-correcte berichtgeving met betrekking tot de ontbieding, waarbij de suggestie was gewekt dat ik dat persoonlijk zou doen.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, kort.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Waarom is dat dan niet aangepast?

Minister Veldkamp:

Dat moet mevrouw Piri aan de NOS vragen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Oké. Het is namelijk best raar dat op het moment dat de minister met groot nieuws komt, de grootste nieuwssite iets brengt en de minister om een correctie vraagt, dat niet gebeurt. Dat gaan we dus navragen. Dan kunnen we er morgenochtend verder over praten.

Minister Veldkamp:

Ja, u kunt het inderdaad bij de NOS navragen. Er is een Kamerbrief geweest. Die is kennelijk geïnterpreteerd door dezen en genen in de media. Daar is specifiek door de communicatieafdeling van Buitenlandse Zaken over gebeld.

Dan de laatste. Mevrouw Dobbe vroeg naar Women, Peace and Security en wat we concreet doen. Toch enige uitleg daarbij. Er is een Women, Peace and Security-instrument. Dat is een raamwerk van het ministerie van Buitenlandse Zaken waarbinnen vanuit verschillende fondsen, onder andere het Mensenrechtenfonds en het Stabiliteitsfonds, programma's worden gesteund die zich richten op die genoemde thema's. Wat betekent dat concreet in Syrië? We steunen via UN Women de Syrian Women's Advisory Board; daar hadden we het al over. Dat is een bijdrage van 1 miljoen uit het Stabiliteitsfonds. Vanuit die bijdrage worden bijvoorbeeld leiderschaps- en onderhandelingstrainingen gefaciliteerd, ook voor Syrische vrouwen, zodat die beter invloed kunnen uitoefenen op verschillende onderdelen van het Syrische vredesproces.

Verder steunen we de organisatie Kvinna till Kvinna, waarmee de capaciteit van zes Syrische vrouwenrechtenorganisaties wordt ondersteund; dat gaat naar het Mensenrechtenfonds. Daarnaast steunen we het Syria Recovery Trust Fund met 2 miljoen euro. Dat zet onder meer in op de ondersteuning van de sociaaleconomische integratie van interne ontheemden, met daarbij speciale aandacht voor steun aan vrouwen. Dat bedrag komt uit het Stabiliteitsfonds.

De voorzitter:

Dank aan de minister. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik sluit de vergadering van 9 april.