Stenogram : Oversterfte
12 Oversterfte
Vergaderjaar 2024-2025
Vergaderingnummer 69
Te raadplegen sinds
2025-06-17Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier25295Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 69
Voorzitter: Kamminga
Oversterfte
Aan de orde is het tweeminutendebat Oversterfte (CD d.d. 20/02).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Oversterfte naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 20 februari jongstleden. We hebben drie sprekers van de zijde van de Kamer, die ik natuurlijk van harte welkom heet. Ik heet ook de staatssecretaris van harte welkom. Er zit bijna niemand op de publieke tribune, dus ik heet de mensen welkom die dit van elders volgen. Ik nodig mevrouw De Korte uit als eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat doet zij uiteraard namens Nieuw Sociaal Contract.
Mevrouw De Korte (NSC):
Voorzitter. Er is een goed debat gevoerd over oversterfte. We hebben daar veel discussie gehad over wat precies oversterfte is. Ik heb een motie namens Nieuw Sociaal Contract over de definitie van oversterfte.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het RIVM oversterfte berekent door het aantal sterfgevallen te vergelijken met het verwachte aantal sterfgevallen in dezelfde periode en dat het aantal te verwachten sterfgevallen onder andere is gebaseerd op een gemiddelde van het aantal sterfgevallen in de jaren ervoor;
overwegende dat als eerdere jaren met oversterfte als referentie worden genomen voor de daaropvolgende jaren, dan een eventuele aanhoudende oversterfte niet langer wordt herkend;
overwegende dat het herkennen van oversterfte van groot belang is voor vele beleidsterreinen;
verzoekt de regering het RIVM te vragen te reflecteren op zijn rekenmodel voor oversterfte waarin voorgaande jaren met oversterfte worden meegenomen en het RIVM te vragen uit te leggen op welke manier oversterfte in een eventueel ander rekenmodel zichtbaar kan blijven als er in voorgaande jaren sprake is van oversterfte, en de Kamer over de uitkomsten van dit overleg voor 1 september 2025 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Korte.
Zij krijgt nr. 2222 (25295).
Dank u wel. U moet nog even geduld hebben, mevrouw Tielen. Voor u vertrekt, mevrouw De Korte, heeft u nog een interruptie. De interruptie is van mevrouw Tielen namens de VVD.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik twijfel een beetje of ik wil ingaan op de inhoud van het dictum of dat ik op de strekking in wil gaan. Volgens mij hebben we het namelijk bij het commissiedebat heel duidelijk gehad over de definitie van "oversterfte" en de manier waarop die berekend wordt. Volgens mij is ook heel duidelijk hoe die berekend wordt en kloppen de aannames van mevrouw De Korte in de overwegingen niet. Wat me vooral een beetje stoort is dat we op een soort micromanagementmanier gaan voorschrijven hoe de staatssecretaris bij het RIVM moet gaan voorschrijven hoe wetenschappers, die echt een ander vak hebben dan wij, om moeten gaan met hun wetenschappelijke kennis.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Tielen (VVD):
Of ziet mevrouw De Korte dat heel anders?
Mevrouw De Korte (NSC):
De definitie van oversterfte is ontzettend belangrijk, want het beleid heeft ermee te maken, bijvoorbeeld dat voor pensioenen, de zorg en het soort woningen. Wij vinden de definitie van sterfte en oversterfte dus ontzettend belangrijk, zodat we weten hoeveel mensen gaan sterven. Als dat gebaseerd is op voorgaande jaren met oversterfte, dan verdwijnt dus het oversterftegetal. We verschillen van mening. Wij denken dat het RIVM daar wel een verklaring voor kan geven.
De voorzitter:
Mevrouw Tielen, nog kort.
Mevrouw Tielen (VVD):
Wetenschap is geen mening; laten we dat even neerzetten. Het is uitgelegd, mevrouw De Korte, dat het anders werkt dan u in uw motie heeft opgeschreven en hoe u het nu vertelt. Dat is echt anders. Die verwachtingen zijn echt anders dan hoe u het nu doet voorkomen.
Mevrouw De Korte (NSC):
Wij hebben gekeken naar andere landen. Oversterfte wordt in verschillende landen heel verschillend berekend. We kunnen daar dus echt wel vragen over stellen. De vraag aan het RIVM is nu om daar nog eens heel goed naar te kijken, omdat het echt belangrijk is voor het beleid op allerlei terreinen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Korte namens Nieuw Sociaal Contract. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Thiadens van de PVV.
De heer Thiadens (PVV):
Voorzitter, dank. Oversterfte is van alle tijden. Het is natuurlijk vooral tijdens de coronajaren heel evident geweest. Op 18 februari jongstleden is een artikel van Hans Verwaart verschenen. Hij heeft oversterfte ontdekt in een heel specifieke leeftijdsgroep van vrouwen tussen 40 en 50 jaar. Die oversterfte is 30%. Dat is deels gebaseerd op cijfers die hij heeft geëxtrapoleerd, maar had hij dat niet gedaan, dan was die oversterfte vorig jaar nog steeds evident. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een grote stijging is in de onverklaarbare oversterfte onder vrouwen van 40 tot 50 jaar oud, in het jaar 2024;
overwegende dat hier zo snel mogelijk een verklaring voor moet komen, zodat gericht preventieve maatregelen kunnen worden getroffen om herhaling te voorkomen;
verzoekt de regering een onderzoek te starten naar de oorzaken van oversterfte onder vrouwen van 40 tot 50 jaar oud in het jaar 2024,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thiadens.
Zij krijgt nr. 2223 (25295).
Dank u wel. Wederom mevrouw Tielen. Gelieve niet een hele lang inleiding te houden.
Mevrouw Tielen (VVD):
U heeft gelijk, voorzitter. Meneer Thiadens noemde de naam van iemand die dit heeft ontdekt. Wat is de functie van deze persoon en is dit gepubliceerd of bij het CBS getoetst?
De heer Thiadens (PVV):
Nou, zoals ik al zei: het is een niet-wetenschappelijk artikel. Dat erken ik. Hij baseert zich wel op cijfers van het CBS, die hij deels extrapoleert. Hij extrapoleert de baseline. Maar had hij dat niet gedaan, dan was de oversterfte in deze leeftijdsgroep nog steeds evident, zeker 20% en misschien wel 25%.
De voorzitter:
Oké, dank u wel. Nog even de administratie en dan krijgt mevrouw Tielen het woord namens de VVD.
Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Ik heb geen motie, maar ik gebruik dit moment wel even om de wetenschap te vieren. Leve de wetenschap! We hebben het over oversterfte. Achter dat soort dingen komen we alleen maar door de wetenschap. Het gaat over een periode waarin de wetenschap heel veel heeft gedaan voor de gezondheid. Wij hopen dat zij dat blijft doen.
Maar wetenschap is geen politiek. Die zin was de titel van een ontbijtbijeenkomst die wij gisteren organiseerden, waar helaas geen van de Kamerleden die hier zitten aanwezig was. Juist daar hebben we gezegd: politici moeten niet op de stoel van de wetenschap gaan zitten en de wetenschap niet op de stoel van politici. Ik heb mij gisteren door een aantal wetenschappers laten vertellen dat wij daarvoor een redelijk uniek ecosysteem hebben — ik vind dat een heel rottig woord — waar adviesorganen wetenschappelijke onderzoeken kunnen vertalen naar aanbevelingen voor de politiek en waar de politiek vragen kan stellen aan wetenschappers. Dat doen wij best al wel, met wetenschapstoetsen enzovoort.
Ik denk dat we daar zorgvuldiger mee moeten omgaan, ook als Kamerleden. We zijn gewoon geen wetenschappers. Misschien zijn we het ooit geweest, misschien willen we het ooit worden en misschien doen we het in onze vrije tijd. Ik denk dat we echt gebruik moeten maken van de instituties in ons land die voor ons wetenschappelijke onderzoeken uitspellen, uitzoeken en vervolgens vertalen in handige aanbevelingen. Dat gaat over onderwerpen als oversterfte, maar eigenlijk over alle onderwerpen in de Kamer. Ik zou willen dat we daar als Kamer gewoon af en toe eens vol vertrouwen naar luisteren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen. Voor u weggaat, heeft u een interruptie van mevrouw De Korte namens NSC.
Mevrouw De Korte (NSC):
Mevrouw Tielen zegt dat wetenschap belangrijk is. Dat vinden wij ook wel. Maar wetenschappers mogen elkaar bevragen en politici mogen ook wetenschappers bevragen. Zo gaat het nou eenmaal. Dat is belangrijk. We mogen altijd vragen stellen over de cijfers die gepresenteerd worden. Vindt mevrouw Tielen dat we die vragen achterwege moeten laten en daar geen discussie meer over mogen voeren?
Mevrouw Tielen (VVD):
Tuurlijk wel. Ik denk dat we altijd kritisch moeten zijn over de informatie die we krijgen, of die informatie nu van het kabinet komt of van het wetenschappelijke veld. Maar ik denk dat we wel met elkaar moeten constateren dat we niet als quasiwetenschappers moeten omgaan met de wetenschappelijke consensus over hoe bepaalde onderzoeken worden gedaan, hoe die gecontroleerd worden door andere wetenschappers en vervolgens door wetenschappers worden vertaald in politieke aanbevelingen, maar gewoon als politici. Ik heb af en toe het idee dat we die rolverwisseling te veel in de praktijk brengen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen namens de VVD. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven een enkel moment te willen schorsen, dus ik verzoek u allen om wel in de zaal te blijven. Dan gaan we snel weer door.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Oversterfte naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 20 februari jongstleden. We hebben net de termijn van de zijde van de Kamer gehad. Daarin zijn twee moties ingediend. Ik geef de staatssecretaris het woord om ze te appreciëren. Wellicht komt er ook nog een enkele vraag of opmerking bij. In ieder geval de twee moties.
Staatssecretaris Karremans:
Dank u wel, voorzitter. In de motie op stuk nr. 2222 van NSC wordt mij gevraagd opdracht te geven aan het RIVM. Nu ken ik de NSC-fractie als een fractie die altijd zeer veel waarde hecht aan de onafhankelijkheid van bepaalde instituties. Ook het RIVM schaar ik daaronder. Een opdracht ga ik dus zeker niet geven. Ik wil echter best met het RIVM in gesprek gaan. Als ik de motie zo mag lezen, dan wil ik deze oordeel Kamer geven, maar alleen onder die voorwaarde.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener of dat oké is. Ja, met die lezing krijgt de motie op stuk nr. 2222 oordeel Kamer.
Staatssecretaris Karremans:
Tot slot de tweede motie, op stuk nr. 2223. Die gaat over een onderzoek dat de heer Thiadens aanhaalt. De berekeningen die de heer Thiadens noemt, zien we alleen maar terug op een website die niet van het RIVM, het CBS of een andere wetenschappelijke instelling is. De website heet www.virusvaria.nl. Het lijkt erop dat de auteur een eigen model heeft ontwikkeld om de oversterfte te berekenen. De heer Thiadens gaf zelf al aan dat het een niet-wetenschappelijk model was. Ik baseer me echter alleen op de modellen en gegevens van het RIVM en het CBS. Ik vertrouw erop dat ik door deze wetenschappelijke instellingen wordt geïnformeerd in het geval van opvallende trends. Om die reden ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
Wij noteren "ontraden" bij de motie op stuk nr. 2223. U heeft wel een interruptie van de heer Thiadens, PVV.
De heer Thiadens (PVV):
De berekeningen die in het artikel zijn gemaakt, zijn wel degelijk gebaseerd op de officiële cijfers van het CBS. Deels zijn de cijfers geëxtrapoleerd. Dat is zeker waar. Maar, zoals de auteur in het artikel aangeeft, als hij de cijfers niet zou hebben geëxtrapoleerd — dan hebben we het over de baseline — dan zou er nog steeds een oversterfte uit komen van zeker 20% tot 25%. Ik wil de staatssecretaris dat fenomeen meegeven als overweging. Het is namelijk wel duidelijk, ook zonder extrapolatie van de cijfers, dat er in deze specifieke groep vrouwen tussen de 40 tot 50 jaar vorig jaar een oversterfte was te zien. Wellicht dat de staatssecretaris met deze overwegingen zijn appreciatie zelfs zou willen herzien.
Staatssecretaris Karremans:
Nee, dat wil ik niet, want ik deel die conclusie helemaal niet. Nogmaals, ik baseer me op het RIVM en het CBS. Als iemand zelf een rekenmodel maakt, niet-wetenschappelijk of gemaakt door wetenschappers, dan is dat voor rekening van dat individu. Even voor de goede orde: als je daar vervolgens CBS-cijfers in zet, legitimeert dat natuurlijk niet de uitkomst. Het feit dat de input CBS-cijfers zijn geweest, legitimeert niet de uitkomst van een rekenmodel dat iemand zelf heeft gemaakt. Daarom blijf ik bij het oordeel dat ik heb gegeven.
De voorzitter:
Tot slot, kort.
De heer Thiadens (PVV):
Dan verzoek ik de staatssecretaris om de toezegging te doen om deze geconstateerde oversterfte, ook zonder geëxtrapoleerde cijfers, in ieder geval te onderzoeken.
Staatssecretaris Karremans:
De heer Thiadens vraagt dan in feite via een toezegging hetzelfde als wat hij in een motie vraagt. Daarop is het antwoord natuurlijk hetzelfde.
De voorzitter:
Beide moties komen in stemming. We noteren bij de motie op stuk nr. 2223 "ontraden".
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik attendeer de leden erop dat de stemmingen dinsdag zullen zijn. Ik dank u voor uw aanwezigheid. Ik dank ook de staatssecretaris, die ik wel verzoek om in deze zaal te blijven, aangezien we om 18.50 uur doorgaan met het volgende debat. Ik schors tot 18.50 uur.
De vergadering wordt van 18.48 uur tot 18.52 uur geschorst.